Forum Krzyż
Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: Adimad w Kwietnia 19, 2010, 18:19:49 pm
-
przeklejone z forum narodowiec.pl, nie wiem czy było tu, napisał jakiś człek:
Niekompetencja, która skłania do bezpiecznego dystansu
Bądźmy szczerzy. Żaden z nas nie ma zielonego pojęcia o meandrach prawa kanonicznego. Nikt z nas nie ma żadnych kompetencji by merytorycznie ocenić argumenty, które padają w kwestii konsekracji biskupich z 1988 r. Można się tylko, "na piękne oczy" albo jak kto woli z pokorą i ufnością, zdać na to co mówi jedna albo druga strona konfliktu.
Przyjmijmy małe, hipotetyczne założenie – obstając za FSSPX gramy va banque. Ryzykujemy wszystkim – ponieważ jeżeli Bractwo się myli to nasz los może okazać się dość, powiedziałbym, nieciekawy. Pamiętamy wszyscy dogmatyczną bullę Unam Sanctam, która mówi, że posłuszeństwo biskupowi Rzymu jest konieczne do zbawienia.
Gdyby jednak załoga z Garncarskiej miała racje co do oceny konsekracji biskupich to obstając, mimo to, przy Rzymie, nie ryzykujemy niczym i niczego nie tracimy. Przecież nikt nam nie zabroni czytać starych encyklik, głosić konieczność nawrócenia schizmatyków, czy formowania państw katolickich. Nikt nas, na siłę, nie wepchnie do autokaru „pielgrzymującego” do Taize.
Czy wobec tego nie lepiej stać na twardym gruncie? Czy w kwestiach tak istotnych jak zbawienie można opierać się na wątpliwej moralnie formacji, która - jak nawet mawiają niektórzy przychylni Bractwu publicyści - „jedną nogą stoi w schizmie”?
Skąd mam wiedzieć gdzie przebiega linia pomiędzy stanem wyższej konieczności – na który tak lubią się powoływać księża Bractwa w swojej obronie, a czymś co wychodzi już poza ten „ochronny parasol”. Przypuśćmy, że konsekracje były bez zarzutu – kto mi da pewność, że taki Wiliamson mający początkowo - znowu w założeniu - dobre intencje, w pewnym momencie nie zacznie sądzić, że „wie lepiej”, że „Rzym” nie jest mu do niczego potrzebny i że we właściwym momencie - kiedy już powoływanie się na „wyższy stan” będzie bezpodstawne - będę umiał się o tym zorientować, a nie dalej pozwalać wodzić się za nos.
To co jest wątpliwe, niewiadome z moralnego punktu widzenia, tudzież to co ociera się choćby o grzech powinno skłaniać katolika do zachowania odpowiedniego dystansu. Każdy mistrz życia duchowego jest takiego zdania.
Mentalność schizmatycka - tak czy nie?
Słowo schizma wywołuje pioruny w oczach tradycjonalistów spod znaku Bractwa. Kardynał Hoyos zdaje się mówił, że formalnej schizmy nie było - a materialna? W każdym razie konfrontacyjny język w stylu „Rzym stracił wiarę”, "Novus Ordo Missae prowadzi do ateizmu", czy odmienianie słowo herezja przez wszystkie przypadki - co często spotykałem w kontaktach z wiernymi Bractwa, jest rażący, trudno w nim dostrzegać dobre intencje. To wszystko dodatkowo umacnia mnie w przekonaniu, że dobrą obrałem drogę.
A propos dobrych intencji – warto przypomnieć głośną wypowiedź bp. Williamsona w sprawie zagłady Żydów. Niektórzy publicyści podnosili, że padła ona by storpedować teologiczne rozmowy FSSPX z Rzymem. Trudno dostrzegać tutaj inny cel, chyba, że wierzymy w przypadki. Jeśli tak ważni hierarchowie Bractwa nie chcą nawet rozmawiać to czy można brać to za dobrą monetę?
Biskup zawsze dawał z ostrej rury. O jednym z ostatnich papieży, bodaj o JP2, powiedział, że „ma nikłe pojęcie o katolicyzmie”. Można się nie zgadzać z pewnymi poglądami Jana Pawła II, jak chociażby kara śmierci, ale obserwuję niestety, że retoryka tradycjonalistów z garncarskiej przekracza gdzieniegdzie granice zwykłych inwektyw i usprawiedliwia ostrzeżenia przed nabyciem "mentalności schizmatyckiej", jakie kierowała do wiernych FSSPX komisja Ecclesia Dei.
Co do pomniejszania ofiar żydowskich to trochę tak jakby Benedykt XVI na audiencji generalnej powiedział, że to Polacy wywołali II wojnę światową. Szkoda wizerunkowa dla Kościoła, jaką spowodował bp Wiliamson, jest ewidentna i znaczna. TVN, żeby wizerunek antysemickiego biskupa dobrze utrwalił się w świadomości społecznej, dzień w dzień emitował materiał o tym incydencie. Mnie osobiście nie szczególnie dotyka, że jakiś historyk czy ksiądz ma poglądy historyczne nie takie jak większość. Jednak ten eksces pokazał wyraźnie, że jeden z 4 biskupów Bractwa jest miernym pasterzem i nie warto za nim pójść. (2)
Kusi mnie by skomentować częste powoływanie się Bractwa na słynne listy do wiernych komisji Ecclesia Dei – jeden z takich listów zamieściłem u góry. Mówią one, że można wypełnić niedzielny obowiązek uczęszczając na msze sprawowane przez FSSPX. Na tym lakonicznym fragmencie zwykle kończy się jego przytaczanie. A szkoda, bo dalsze akapity mówią, że uczęszczanie owe nie może być regularne, a ostatnie zdanie mówi, że mimo wszystko zaleca się chodzić do księży, którzy są w pełnej łączności z Kościołem Katolickim. Ograniczenie się do stwierdzenia, że „Ecclesia Dei pozwala wypełniać niedzielny obowiązek” sprawia wrażenie jakby Stolica Apostolska nie miała żadnych zastrzeżeń. Wiemy, że jest dokładnie na odwrót. Jak mówi Benedykt XVI, w liście który wyżej zamieściłem, księża FSSPX "nie pełnią godziwie jakiekolwiek posługi w Kościele" z uwagi na nieuregulowany status kanoniczny.
Zwolennicy Bractwa lubią też przytaczać pracę magisterską pewnego studenta Uniwersytetu Gregorianum. Temat dotyczył konsekracji biskupich z 1988 r. i co istotne autor zajmował stanowisko bliskie tradycjonalistom z Garncarskiej. Praca została podobno oceniona wysoko, choć nie pozwolono na jej publikację. Nie powala mnie ten argument. Autor mógł ją sporządzić dobrze od strony metodologicznej, mógł przedstawić swoje stanowisko w sposób zgodny z warsztatem prawnika kanonisty i w takim zakresie został dobrze oceniony. W prawoznawstwie tak jak i zapewne w prawie kanonicznym, są kwestie niekontrowersyjne i te w których panują rozbieżne poglądy. Również i w tej sytuacji możemy mieć do czynienia po prostu ze zdaniem mniejszości, które nie przesądza po czyjej stronie leży prawda i które większość doktryny prawniczej nie podziela.
Przypisy:
1) Autorem tej wypowiedzi jest x. Jenkins. Źródło: jeden z nowszych wykładów o liturgii, dostępnych na stronie.
2) Na koniec mała uwaga o negowaniu holocaustu w wydaniu Irvinga i innych. Jeżeli komór gazowych nie było - jak podaje ów angielski "historyk", to nie tylko w II wojnie nie zginęło ileś tam milionów Żydów, ale nie zginęło też 3 miliony Polaków - a to już jest pomniejszanie naszej martyrologii, nie szczególnie dla nas korzystne. Z drugiej strony negacjonizm stawia Niemców w roli ofiar horendalnej manipulacji, co znowu okazuje się niekorzystne. To co jest korzystne to aby Niemcom zawsze było bliskie poczucie winy, wstyd, poczucie odpowiedzialności wobec innych narodów. Bo to będzie hamulec dla ich narodowej buty. Irving się tym nie przejmuje bo jest germanofilem. Odczytać to można już z tytułów jego biografii Adolfa, w której operację Fall Barbarossa nazwał - gloryfikująco - "krucjatą".
-
Odniosę się do poruszonego tematu listów do ED. Prawdę powiedziawszy, buszując po sieci w czasach gdy interesowałem się „biernie” FSSPX i sprawą Tradycji katolickiej natrafiłem na dwa traktujące o obowiązku niedzielnym: 1. prywatny list, następnie upubliczniony na łamach The Remnant i forach internetowych; 2. list od ED do Una Voce w sprawie zamieszania z listem nr 1.
Przeczytałem sobie przed chwilą list nr 2 i ani słowa tam nie ma, o tym iż nie można chadzać do kaplic FSSPX regularnie. Jedyne co jest po trzypunktowych wyjaśnieniach, to iż komisja robi co może i tradycjonaliści nie mogą mówić o „prawie” do Mszy świętych wg Mszału 1962, lecz mają błagać o pozwolenie „wielkodusznych” biskupów i zaznacza, że katolik ma prawo do sakramentów, ale nie ma prawa do wyboru rytu…
…a potem Benedykt XVI ogłosił „Summorum Pontificum”…
-
Proponuje przeprowadzic prosty eksperyment : wziac kilka, kilkanascie listow komsji Ecclesia Dei z lat 1988-2010, wymazac date i pokazac kilku kanonistom. Albo psychiatrom. Albo jednym i drugim. A nastepnie rozwazyc diagnoze tychze specjalistow.
-
FSSPX - Niekompetencja i luźny dystans (19.04.2010 18:17 na Forum Frondy wrzucił ATW)
O FSSPX nie-apologetycznie « 18:19:49 »
Pewnie na forum Nacjonalista.pl też by Pan wkleił, gdyby go Panu nie zamknęli.
Chce Pan podyskutować czy po prostu ćwiczy Pan "kopiuj", "wklej"?
I nie napisał tego jakiś człek, tylko znany Panu (przynajmniej z for internetowych) "Michał Drzymała".
http://sites.google.com/site/ecclesiamilitans777/z-szuflady-wlasnej/nie-bede-umierac-za-fsspx---czyli-o-bractwie-nieapologetycznie
-
? Akurat "Michał Drzymała" nie jest mi znany, na narodowcu autor tekstu figuruje pod nickiem "Michał Anioł", a materiał po prostu mnie zaciekawił. Mam - w pewnym sensie - podobne przemyślenia co do kwestii "indult" (teraz już w sumie to nie indult), FSSPX, sedewakantyści etc. - tj. ja prosty chłop, więc trzymam się "oficjalnej" linii... i staram poszerzać wiedzę, powiedzmy.
Chce Pan podyskutować czy po prostu ćwiczy Pan "kopiuj", "wklej"?
Nie ma sprzeczności między dyskusją, a ...wklejeniem tekstu, który ma być dyskutowany.
-
Może jestem za stary, ale w tym tekście nie odnajduje nic ciekawego czy odkrywczego. Już dawno udzielono wyczerpujących odpowiedzi na dręczące autora kwestie.
Znajomość netykiety znacznie ułatwia poruszanie się po sieci. Szczególnie, gdy chce się zabierać głos na forach dyskusyjnych, które starają się trzymać pewien poziom. Jest rzeczą bardzo źle widzianą, jednoczesne wklejenie tego samego tekstu na kilka różnych for. Proszę o tym pamiętać, szczególnie że nie pierwszy raz zdarza się Panu zachować w ten sposób.
-
.
-
gdy papież oficjalnym dokumentem ogłosił, że jej nigdy nie było?
Tak tłumaczy to FSSPX... Są tacy, co twierdzą, że była - ale została ZDJĘTA, a to przecież dwie różne rzeczy.
-
.
-
Ja widze to tak. Pan ATW bardzo sie nudzi. Nie ma z kim pogadac w domu, wiec szuka sposobu, zeby podyskutowac w sieci.
Ja to rozumiem, bo w realu ktos uslyszawszy ten stek bzdur moglby nie wytrzymac i przywalic czyms spod reki.
Nie chce mi sie dyskutowac na temat przsemyslen(?) kogos, kto nie jest w stanie zrozumiec, czym jest katolicyzm, Depozyt wWiary, Tradycja, a na Msze Święte chodzi tylko dlatego, ze juz podobno mozna. Gdyby papież mu nie pozwolil, to by nie poszedl, bo przeciez nie mozna.
Ciekawe. co tacy "tradsi" sadza o imprezach ekumenicznych organizowanych przez JPII?
Przypuszczam, ze Tradycyjnie popieraja, bo przeciez papież... itd.
Gdyby komus takiemu papież prywatnie powiedzial, ze nieba i piekla nie ma, to po uslyszeniu tego glosilby te nowine jako prawde objawiona.
Nie chce sie "wyrazac", wiec koncze. Zal mi takich ludzi.
-
Pan ATW bardzo się nudzi. Nie ma z kim pogadac w domu, wiec szuka sposobu, zeby podyskutowac w sieci.
Godnie. Argumenty ad personam na temat tego, kto się nudzi i kto nie ma co robić. Nie mam potrzeby gadania z kimkolwiek. Tekstu powyższego nie napisałem ja i nie utożsamiam się z nim w pełni. Istotnie natomiast, doszedłem do zbliżonego wniosku, że nie mam na tyle wiedzy teologicznej, by móc ot, teraz-zaraz rzucić np. "TYLKO FSSSPX, poza nim ZDRADA I HAŃBA", albo np. "FSSPX to ZDRADA, tylko sedewekantyzm!". No i tyle. Jeśli Pan posiada na tyle wiedzy, by przedrzeć się przez tysiące wierszy polemik pomiędzy jednymi-drugimi-a-trzecimi i z całkowicie czystym sumieniem wyciągnąć wniosek, że właśnie ci (FSSPX?) to "jedna droga dla kraju", to oczywiście gratuluję. Ja jestem taki nędzny i malutki ;-(
Ja to rozumiem, bo w realu ktos uslyszawszy ten stek bzdur moglby nie wytrzymac i przywalic czyms spod reki.
Stek bzdur gdyż albowiem...? (jak to mówią)
-
przeklejone z forum narodowiec.pl, nie wiem czy było tu, napisał jakiś człek:
Tu nie było.
Żaden z nas nie ma zielonego pojęcia o meandrach prawa kanonicznego.
I tak - i nie. Sprawa nie dotyczy tylko prawa kanonicznego, ale i pewne podstawy można zdobyć na podstawie lektury. Oczywiście nie zrobi to z nikogo specjalisty od CIC, ale pewne pojęcie da. W dodatku zawsze można posłużyć się autorytetem (nie mylić z błędem logicznym)- nawet nie rozumiejąc do końca argumenty.
Nikt z nas nie ma żadnych kompetencji by merytorycznie ocenić argumenty, które padają w kwestii konsekracji biskupich z 1988 r.
Pana źródło się myli. Jeśłi argument jest literalnie niezgodny z kanonem CIC - to to widać...
Można się tylko, "na piękne oczy" albo jak kto woli z pokorą i ufnością, zdać na to co mówi jedna albo druga strona konfliktu.
Problem w tym dokumencie jest taki, że strona "oficjalna" z dyskutowanych tez uczyniła założenia - więc nie ma argumentów tej strony. Zatem jak autor zauważył w tytule - jest tylko apologetyka...
Przyjmijmy małe, hipotetyczne założenie – obstając za FSSPX gramy va banque. Ryzykujemy wszystkim – ponieważ jeżeli Bractwo się myli to nasz los może okazać się dość, powiedziałbym, nieciekawy.
Nie. W przypadku pomyłki (maaało prawdopodobnej) ryzykują tylko formalni członkowie Bractwa (2 wypowiedzi D. kard. Castrilion Hoyosa + Papieska Rada Autentycznej interpretacji tekstów prawnych).
Pamiętamy wszyscy dogmatyczną bullę Unam Sanctam, która mówi, że posłuszeństwo biskupowi Rzymu jest konieczne do zbawienia.
Gdyby jednak załoga z Garncarskiej miała racje co do oceny konsekracji biskupich to obstając, mimo to, przy Rzymie, nie ryzykujemy niczym i niczego nie tracimy.
Zakład Pascala? Ryzykujemy. Posłuszeństwo nie zwalnia nas z grzechu działania wbrew osądowi sumienia. Nawet jeśli to sumienie źle uformowane.
Przecież nikt nam nie zabroni czytać starych encyklik, głosić konieczność nawrócenia schizmatyków, czy formowania państw katolickich. Nikt nas, na siłę, nie wepchnie do autokaru „pielgrzymującego” do Taize.
Czytać - a czynić/mówić/aprobować coś kompletnie wbrew tym encyklikom?
Czy wobec tego nie lepiej stać na twardym gruncie? Czy w kwestiach tak istotnych jak zbawienie można opierać się na wątpliwej moralnie formacji, która - jak nawet mawiają niektórzy przychylni Bractwu publicyści - „jedną nogą stoi w schizmie”?
Mamy jedną z ostatnich wypowiedzi Dario kard. Castrillion-Hoyosa - to nie była schizma, ale "akt schizmatycki". Zatem - bzdury...
Skąd mam wiedzieć gdzie przebiega linia pomiędzy stanem wyższej konieczności – na który tak lubią się powoływać księża Bractwa w swojej obronie, a czymś co wychodzi już poza ten „ochronny parasol”. Przypuśćmy, że konsekracje były bez zarzutu – kto mi da pewność, że taki Wiliamson mający początkowo - znowu w założeniu - dobre intencje, w pewnym momencie nie zacznie sądzić, że „wie lepiej”, że „Rzym” nie jest mu do niczego potrzebny i że we właściwym momencie - kiedy już powoływanie się na „wyższy stan” będzie bezpodstawne - będę umiał się o tym zorientować, a nie dalej pozwalać wodzić się za nos.
Nie mamy takiej gwarancji. Co więcej autor w jakiś naiwny sposób zakłada, że obrona konsekracji z 1988 - musi skutkować obroną wszystkiego, co robi FSSPX. Absurd. Każdy czyn podlega ocenie...
[btw= biskup Williamson]
To co jest wątpliwe, niewiadome z moralnego punktu widzenia, tudzież to co ociera się choćby o grzech powinno skłaniać katolika do zachowania odpowiedniego dystansu. Każdy mistrz życia duchowego jest takiego zdania.
Ale - co autor proponuje? "Kościół posoborowy" literalnie czyni wbrew encyklikom - np. "Mortalium animos" - to też "ociera się o grzech".
Kardynał Hoyos zdaje się mówił, że formalnej schizmy nie było - a materialna?
Nawet jeśli - to schizma materialna nie jest grzechem. Dowcip polega na tym, że kardynał mówi, że schizmy nie było - nie wyróżnia - formalnej, czy materialnej.
Co do pomniejszania ofiar żydowskich to trochę tak jakby Benedykt XVI na audiencji generalnej powiedział, że to Polacy wywołali II wojnę światową. Szkoda wizerunkowa dla Kościoła, jaką spowodował bp Wiliamson, jest ewidentna i znaczna.
Stanowisko wobec antykoncepcji - też wywołuje "szkodę wizerunkową i to znaczną" - nie w tym jednak żecz, by mieć "ładny wizerunek" w mediach, ale w tym, by głosić prawdę (bp. Williamson głosił to, co za prawdę uważał)
A szkoda, bo dalsze akapity mówią, że uczęszczanie owe nie może być regularne,
Bzdura.
a ostatnie zdanie mówi, że mimo wszystko zaleca się chodzić do księży, którzy są w pełnej łączności z Kościołem Katolickim.
To fakt
Ograniczenie się do stwierdzenia, że „Ecclesia Dei pozwala wypełniać niedzielny obowiązek” sprawia wrażenie jakby Stolica Apostolska nie miała żadnych zastrzeżeń.
Wprost przeciwnie - oświadczenie to gwarantuje że nie jest to schizma.
Wiemy, że jest dokładnie na odwrót. Jak mówi Benedykt XVI, w liście który wyżej zamieściłem, księża FSSPX "nie pełnią godziwie jakiekolwiek posługi w Kościele" z uwagi na nieuregulowany status kanoniczny.
Które to zdanie jest tak wieloznaczne - że nie wiadomo o co konkretnie chodzi...(interpretacji literalnej - nie sposób przyjąć, bo prowadzi do absurdalnych wniosków)
Zwolennicy Bractwa lubią też przytaczać pracę magisterską pewnego studenta Uniwersytetu Gregorianum. (...) Autor mógł ją sporządzić dobrze od strony metodologicznej, mógł przedstawić swoje stanowisko w sposób zgodny z warsztatem prawnika kanonisty i w takim zakresie został dobrze oceniony. W prawoznawstwie tak jak i zapewne w prawie kanonicznym, są kwestie niekontrowersyjne i te w których panują rozbieżne poglądy. Również i w tej sytuacji możemy mieć do czynienia po prostu ze zdaniem mniejszości, które nie przesądza po czyjej stronie leży prawda i które większość doktryny prawniczej nie podziela.
Wystarczy do stwierdzenia, ze w prawie kanonicznym taki pogląd jest uprawniony.
2) Na koniec mała uwaga o negowaniu holocaustu w wydaniu Irvinga i innych. Jeżeli komór gazowych nie było - jak podaje ów angielski "historyk", to nie tylko w II wojnie nie zginęło ileś tam milionów Żydów, ale nie zginęło też 3 miliony Polaków - a to już jest pomniejszanie naszej martyrologii, nie szczególnie dla nas korzystne.
A czy 3 miliony polaków zginęło w komorach gazowych??? Kolejny błąd...
Z drugiej strony negacjonizm stawia Niemców w roli ofiar horendalnej manipulacji, co znowu okazuje się niekorzystne. To co jest korzystne to aby Niemcom zawsze było bliskie poczucie winy, wstyd, poczucie odpowiedzialności wobec innych narodów.
Fajne argumenty, szkoda tylko, ze bez odniesienia do prawdy
Bo to będzie hamulec dla ich narodowej buty. Irving się tym nie przejmuje bo jest germanofilem.
Nie. przesada również może spowodować odrodzenie narodowej buty.
-
Kurcze, szacunek dla pana jp7. Ze tez sie panu chcialo. Przeciez w tym tekscie da sie zakwestionowac kazde zdanei, kazde slowo, a nawet kazdy znak interpukcyjny.
-
Przeciez w tym tekscie da sie zakwestionowac kazde zdanei, kazde slowo, a nawet kazdy znak interpukcyjny.
Całkiem możliwe!
-
Kurcze, szacunek dla pana jp7. Ze tez sie panu chcialo. Przeciez w tym tekscie da sie zakwestionowac kazde zdanei, kazde slowo, a nawet kazdy znak interpukcyjny.
Akurat znaki interpunkcyjne są z grubsza prawidłowo. Z jedną tezą z tekstu nawet się zgodziłem ;)
-
Przyjmijmy małe, hipotetyczne założenie – obstając za FSSPX gramy va banque. Ryzykujemy wszystkim – ponieważ jeżeli Bractwo się myli to nasz los może okazać się dość, powiedziałbym, nieciekawy
Tej części nie rozumiem. Jeśli "generalnie" przyjmiemy, że myli się FSSPX, to jest to praktycznie równoznaczne ze stwierdzeniem, że Święty Kościół Katolicki mylił się przez ostatnie 5(?), 10(?), 15(?) wieków. Czy to jest możliwe? Miliony, setki milionów wiernych, tysiące świętych, doktorzy Kościoła, papieże,.... Czy to jest możliwe?
Zatem "stając po której stronie" (może nie najszczęśliwsze sformułowanie - ale) bardziej ryzykujemy?
-
Przyjmijmy małe, hipotetyczne założenie – obstając za FSSPX gramy va banque. Ryzykujemy wszystkim – ponieważ jeżeli Bractwo się myli to nasz los może okazać się dość, powiedziałbym, nieciekawy
Tej części nie rozumiem. Jeśli "generalnie" przyjmiemy, że myli się FSSPX, to jest to praktycznie równoznaczne ze stwierdzeniem, że Święty Kościół Katolicki mylił się przez ostatnie 5(?), 10(?), 15(?) wieków. Czy to jest możliwe? Miliony, setki milionów wiernych, tysiące świętych, doktorzy Kościoła, papieże,.... Czy to jest możliwe?
Zatem "stając po której stronie" (może nie najszczęśliwsze sformułowanie - ale) bardziej ryzykujemy?
Precz z marną erystyką!
Tylko prowokuje Pan do wyciągania brudów.
-
Precz z marną erystyką!
Tylko prowokuje Pan do wyciągania brudów.
Proszę się tak nie pieklić, nie chodzi wcale o "wyciąganie brudów".
Po prostu cały ten tekst (a zwłaszcza zacytowany fragment) jest prowokacją i marną sugestią o tym jaką to ślepą uliczką jest FSSPX.
Nie zgadzam się z tym, mało, stwierdzam nawet, że może być odwrotnie!
To wszystko z mojej strony.
-
Tej części nie rozumiem. Jeśli "generalnie" przyjmiemy, że myli się FSSPX, to jest to praktycznie równoznaczne ze stwierdzeniem, że Święty Kościół Katolicki mylił się przez ostatnie 5(?), 10(?), 15(?) wieków. Czy to jest możliwe? Miliony, setki milionów wiernych, tysiące świętych, doktorzy Kościoła, papieże,.... Czy to jest możliwe?
Pytanie dotyczy wydarzeń z 1975 lub (i) 1988 roku (i ich oceny).
-
A ja w pełni zgadzam się z tym listem. Błędem adwersarzy jest zakładanie, że wierny musi mieć doktorat (i to przedwojenny) z prawa kanonicznego plus parę pomniejszych dyplomów. Gdyby te rozważania ograniczyli do stanu duchownego, to OK. Ale rozciągać to na wszystkich wiernych?
W czym problem. Mianowicie w tym, czy papież BXVI jest a papieże JP2, JP1, P6 ... byli papieżami. Jeśli tak, to posłuszeństwo jest konieczne. Granicą tego posłuszeństwa jest tylko grzech - i koniec pieśni. Granicą wcale nie jest sumienie jak było pisane, ale grzech. Ponieważ naszym zmysłem oceny grzechu jest sumienie, to musimy wg niego oczywiście postępować - ale nie wolno ich utożsamiać (grzechu z jego świadomością). Ten, kto postępuje grzesznie i w zgodzie ze swoim sumieniem a SAM jest winny rozchwiania albo wyłączenia tego "miernika" (a długofalowo tak właśnie z reguły bywa) to chyba winę za grzechy i tak zbiera przecież? Może podwójnie nawet? Teoryjka, że granicą naszego postępowania jest nasze sumienie jest teoryjką rozpowszechnianą przez modernistów.
Powyższy list dotyczy zwykłych ludzi - nie księży. My nie odpowiadamy za prowadzenie całych parafii. Oni z kolei są "dostawcami" sakramentów, które są nam do zbawienia konieczne. I oni muszę się zastanawiać, by sakramenty były prawdziwe a towarzysząca im liturgia usposabiała jak najbardziej do ich przyjęcia przez podległe im dusze. Jak tak się popatrzy, to jasno widać, że rozważania i decyzje księży FSPPX leżą w innej płaszczyźnie niż nasze. I zgadzam się z autorem: jeśli sumienie mi mówi, że autokar do Taize nie jest ok, to w niego nie wsiadam.
Proszę zwrócić uwagę jak wiele osób odeszło od Kościoła dlatego, że nie potrafiło rozdzielić konieczności posłuszeństwa Kościołowi (i papieżowi) od nieczynienia grzechu. Myślę, że przypadki te polegają na tym, że człowiek w tym zamieszaniu ma niedostrzegać, że wyżej ceni SWÓJ rozum niż prawdę - czyli jak zwykle pycha. Po prostu utożsamia swoje myślenie (czyli siebie) z prawdą (która jest odblaskiem Prawdy) i ostatecznie siebie z Bogiem - o co rogatemu chodzi.
Myślę też - o czym wyżej pisałem - że istotną sprawą tutaj jest świadomość, że ten cały modernizm ma zeżreć nam najpierw księży (wytrącić sakramenty) a dopiero potem spychać nas do czarnej dziury bo nie będziemy mieli obrony.
-
Te zdania się wykluczają:
Jeśli tak, to posłuszeństwo jest konieczne. Granicą tego posłuszeństwa jest tylko grzech - i koniec pieśni.
i
I zgadzam się z autorem: jeśli sumienie mi mówi, że autokar do Taize nie jest ok, to w niego nie wsiadam.
Zresztą, jeśli wszyscy będziemy sobie teraz wybierali, do którego autobusu wsiada a do którego nie ... i to nie w świetle tradycji Kościoła a w świetle "sumienie mi mówi", to możemy od razu przejść na pozycje sekt protestanckich.
Pozostaje też kwestia wykluczających się i jawnie przeciwstawnych nauk rożnych papieży w świetle nieomylności papieskiej.
-
W czym problem. Mianowicie w tym, czy papież BXVI jest a papieże JP2, JP1, P6 ... byli papieżami. Jeśli tak, to posłuszeństwo jest konieczne. Granicą tego posłuszeństwa jest tylko grzech - i koniec pieśni. (....) Ten, kto postępuje grzesznie i w zgodzie ze swoim sumieniem a SAM jest winny rozchwiania albo wyłączenia tego "miernika" (a długofalowo tak właśnie z reguły bywa) to chyba winę za grzechy i tak zbiera przecież? Może podwójnie nawet?
Nie bardzo zrozumiałem. Czy twierdzi Pan, że sumienie stawia granicę zbyt rygorystycznie, czy zbyt liberalne względem grzechu? Bo twierdzenie "nie sumienie a grzech" dotyczy zarówno
a) "niegrzechu" potepianego przez sumienie,jak i
b) grzechu nie potępianego przez sumienie.
O ile w punkcie b) ma Pan rację, to w a) nie.
Teoryjka, że granicą naszego postępowania jest nasze sumienie jest teoryjką rozpowszechnianą przez modernistów.
Niewolno nam grzeszyć ani postępować wbrew sumieniu. Jeśli takie twierdzenie przypisuje Pan modernistom - to potępia Pan Innocenteo (bodajże ) VIII
-
Precz z marną erystyką!
Tylko prowokuje Pan do wyciągania brudów.
Proszę się tak nie pieklić, nie chodzi wcale o "wyciąganie brudów".
Po prostu cały ten tekst (a zwłaszcza zacytowany fragment) jest prowokacją i marną sugestią o tym jaką to ślepą uliczką jest FSSPX.
Nie zgadzam się z tym, mało, stwierdzam nawet, że może być odwrotnie!
To wszystko z mojej strony.
Ten tekst to niewątpliwie marna prowokacja... jakiś pseudo zakład Pascala...
Natomiast odpowiedź:" jeżeli fsspx się myli to KK się mylił od ..." jest warta tego tekstu.
-
Te zdania się wykluczają:
Jeśli tak, to posłuszeństwo jest konieczne. Granicą tego posłuszeństwa jest tylko grzech - i koniec pieśni.
i
I zgadzam się z autorem: jeśli sumienie mi mówi, że autokar do Taize nie jest ok, to w niego nie wsiadam.
Zresztą, jeśli wszyscy będziemy sobie teraz wybierali, do którego autobusu wsiada a do którego nie ... i to nie w świetle tradycji Kościoła a w świetle "sumienie mi mówi", to możemy od razu przejść na pozycje sekt protestanckich.
Pozostaje też kwestia wykluczających się i jawnie przeciwstawnych nauk rożnych papieży w świetle nieomylności papieskiej.
oczywiście ten autobus to skrót myślowy obrazujacy uczestnictwo w zakazanym kulcie, więc gdzie tu sprzeczność? No właśnie autor wątku przestrzega nas przed protestanckim podejściem. Ja też.
Nie bardzo zrozumiałem. Czy twierdzi Pan, że sumienie stawia granicę zbyt rygorystycznie, czy zbyt liberalne względem grzechu? Bo twierdzenie "nie sumienie a grzech" dotyczy zarówno
a) "niegrzechu" potepianego przez sumienie,jak i
b) grzechu nie potępianego przez sumienie.
O ile w punkcie b) ma Pan rację, to w a) nie.
Nie nie tak, chodzi mi o to, żeby nie stawiać tak na piedestale sumienia co skutkuje subiektywizacją grzechu.
Teoryjka, że granicą naszego postępowania jest nasze sumienie jest teoryjką rozpowszechnianą przez modernistów.
Niewolno nam grzeszyć ani postępować wbrew sumieniu. Jeśli takie twierdzenie przypisuje Pan modernistom - to potępia Pan Innocenteo (bodajże ) VIII
Nie czytałem Innocentego, ale gdyby Pan zwrócił uwagę na cytowane przez Pana słowa to zwróciłby Pan uwagę na to, że mamy ciężko: ani grzeszyć ani postępować wbrew sumieniu. Logika się kłania :) . Widzę w ustach modernizujących moich znajomych tylko to drugie: nie mogę postępować wbrew sumieniu mówią zapominając, że nie mogą grzeszyć także. Oni utożsamili grzech ze swoim dyskomfortem psychicznym. Jeśli wódą usmolimy sobie świadomość i zgrzeszymy z dziewką myśląc że to nasza luba (vide Decameron), to oczywiście nie grzeszymy - wygodna teoria...
-
oczywiście ten autobus to skrót myślowy obrazujacy uczestnictwo w zakazanym kulcie, więc gdzie tu sprzeczność?
Z jednej strony twierdzi Pan, że posłuszeństwo jest konieczne, z drugiej strony jak mi nie pasuje jakiś kult to go sobie omijam. To jest sprzeczność, albo się Pan zgadza że nie ma "stanu wyższej konieczności" (ekskomunika była od początku ważna), posłuszeństwo jest absolutnie obligatoryjne i zgadza się Pan na WSZYSTKO co hierarchia do wiernych skieruje (bez wybierania i wydziwiania) albo Pan stwierdza, że obowiązuje "stan wyższej konieczności" (ekskomunika była nieważna) i postępuje zgodnie z odwiecznymi naukami Kościoła.
No właśnie autor wątku przestrzega nas przed protestanckim podejściem. Ja też.
No własnie dlatego linijkę wyżej napisałem "postępuje zgodnie z odwiecznymi naukami Kościoła". Czym innym jest odrzucenie zmian i pozostanie przy odwiecznych naukach Kościoła a czym innym jest protestantyzowanie wiary, czyli to co Pan proponował - sobie sam w sumieniu wybiorę który (niech będzie dla przykładu - ten nieszczęsny) "autobus" wybiorę.
FSSPX nigdy nie proponowało wybierania sobie które "autobusy" będziemy wybierali, proponują w sytuacji niejasnej, na wszelki wypadek, do czasu wyjaśnienia pozostać przy tym co pewne!
Oceniam więc za bardziej asekuracyjne podejście Bractwa.
-
oczywiście ten autobus to skrót myślowy obrazujacy uczestnictwo w zakazanym kulcie, więc gdzie tu sprzeczność?
Z jednej strony twierdzi Pan, że posłuszeństwo jest konieczne, z drugiej strony jak mi nie pasuje jakiś kult to go sobie omijam. To jest sprzeczność, albo się Pan zgadza że nie ma "stanu wyższej konieczności" (ekskomunika była od początku ważna), posłuszeństwo jest absolutnie obligatoryjne i zgadza się Pan na WSZYSTKO co hierarchia do wiernych skieruje (bez wybierania i wydziwiania) albo Pan stwierdza, że obowiązuje "stan wyższej konieczności" (ekskomunika była nieważna) i postępuje zgodnie z odwiecznymi naukami Kościoła.
Ten, kto postępuje z "odwiecznymi naukami Kościoła" a nie słucha papieża, to postępuje de facto z odwieczną pychą człowieka - w tym wypadku własną. Granicą posłuszeństwa jest grzech. Dlatego postawa abpa M.Levebvre'a wydaje mi się jasna i ze wszech miar obraz, który wyłania mi się z jego kazań to obraz biskupa, który mówi papieżowi nie, gdyż sądzi że posłuszeństwo papieżowi byłoby grzechem. Dokładnie to mówiłem. Taki mam obraz decyzji abpa ML.
Czyn biskupa jest tym samym co program postępowania autora wątku: będę posłuszny papieżowi tak dalece, jak daleko nie będę grzeszył. Wtedy powiem nie.
Co tu więcej do rozważań?
Rozumiem, że księża nie mogą na tym skończyć (o czym pisałem), gdyż heroiczna decyzja abpa o święceniach stoi im przed oczami jak pytanie: czy postępuję dobrze jako kapłan, czy dbam o moje owieczki? Moim - świeckiego - zadaniem nie jest szukać pastwiska a tylko nie dać się struć jakimś zielskiem czy pożreć przez wilki.
-
Ten, kto postępuje z "odwiecznymi naukami Kościoła" a nie słucha papieża, to postępuje de facto z odwieczną pychą człowiek
Cóż nie miałbym odwagi (?) postawić znaku równości między "odwieczną nauka Kościoła" a pychą.
gdyż sądzi że posłuszeństwo papieżowi byłoby grzechem.
Mi natomiast wydaje się, że jest to postawa biskupa, który postawiony w sytuacji zaprzeczenie prawdą w których został wychowany (wyuczony w seminarium, wyświecony) pozostaje tej prawdzie wierny. Zna Pan zapewne sentencję z grobu Bp. Tradidi quod et accepi.
Czyn biskupa jest tym samym co program postępowania autora wątku: będę posłuszny papieżowi tak dalece, jak daleko nie będę grzeszył. Wtedy powiem nie.
Tak dobrze Pan zna kazania Bp. a nie wie Pan jak bardzo wzbraniał się on przeciwko wystąpieniu przeciw Rzymowi? Jak bardzo starał się pozostać jednak przy papieżu? Nigdy w przeciwieństwie to autora wątku nie zakładał z góry, jak papież powie coś co mi się podoba to zgoda, jak powie coś co mi się nie spodoba to nie będę słuchał. W tej całej sprawie mam wrażenie, że wciąż zapomina się, że było to także dla niego osobiście wielka tragedia. Rzym jednak chciał "przeczekać" tego krnąbrnego biskupa (ale i tradycje) na co zdając sobie dokładnie sprawę z intencji nie można się było zgodzić.
Co tu więcej do rozważań?
Ależ tak naprawdę, nie ma co rozważać, ekskomuniki nie ma przypominam (!) za sprawą JŚw. Benedykta XVI, to powinno zakończyć rozważania. Ekskomuniki NIE MA!
-
Ten, kto postępuje z "odwiecznymi naukami Kościoła" a nie słucha papieża, to postępuje de facto z odwieczną pychą człowiek
Cóż nie miałbym odwagi (?) postawić znaku równości między "odwieczną nauka Kościoła" a pychą.
Powiem wiecej. Powyzsze rozumowanie zaklada, ze miedzy "odwiecznymi naukami Kościoła" (ktore mozna sobie odpuscic), a "naukami papieza" (ktore nalezy przyjac) moze istniec i istnieje rozbieznosc. Nie wiem jak z tego wybrnac logicznie ? Albo zakladajac, ze Kosciol nie jest od gloszenia niezmiennego Objawienia, ale doraznych nauk ludzkich. Albo tez, ze prawda jest ewolutywna i sie zmienia, nie istnieje wiec prawda, ale prawda "tego czasu".
-
Ten, kto postępuje z "odwiecznymi naukami Kościoła" a nie słucha papieża, to postępuje de facto z odwieczną pychą człowiek
Cóż nie miałbym odwagi (?) postawić znaku równości między "odwieczną nauka Kościoła" a pychą.
Z niektórymi osobami jest taki problem, że nie umieją czytać. Postawiłem znak równości pomiędzy naukami Kościoła w cudzysłowiu. Może zechcielibyście przeczytać uważnie i spróbować zrozumieć? Postawiłem znak równości pomiędzy swoją interpretacją nauk Kościoła opartą nie na autorytecie ŻYJĄCEGO papieża, który może nas z imienia i nazwiska wykląć aodwieczną pychą.
Czytając Was mam wrażenie, że uważacie, że istnieje coś takiego, jak "odwieczna nauka Kościoła" bez ŻYWEJ osoby, która ten autorytet podaje do wierzenia. Tą żywą osobą jest papież - i to żyjący. Gdy odrzuca się istnienie tej konieczności, to albo "zamraża się" doktrynę i wychodzi prawosławie, albo samemu się interpretuje tradycję i wychodzi protestantyzm. I ci jedni i ci drudzy się mylą mimo, że chętnie przytaczają Ojców Kościoła i odmieniają ich przez wszystkie przypadki. Postępowanie niektórych sedewakantystów powinno dać Wam wskazówkę, że nie istnieje coś takiego jak odwieczna nauka Kościoła bez ŻYWEGO autorytetu. Ci niektórzy sedewakantyści postępują identycznie jak prawosławni - "zamrażają" wiarę. Czy jest już ona martwa? Nie mnie oceniać.
Powiem wiecej. Powyzsze rozumowanie zaklada, ze miedzy "odwiecznymi naukami Kościoła" (ktore mozna sobie odpuscic), a "naukami papieza" (ktore nalezy przyjac) moze istniec i istnieje rozbieznosc.
W jedej głowie jest to rozbieżność w innej nie. To jest właśnie problem. Oczywiście rozbieżność w sprawach dugorzędnych istnieć może, więc proszę mi tu demagogii nie podawać.
Nie wiem jak z tego wybrnac logicznie ? Albo zakladajac, ze Kosciol nie jest od gloszenia niezmiennego Objawienia, ale doraznych nauk ludzkich. Albo tez, ze prawda jest ewolutywna i sie zmienia, nie istnieje wiec prawda, ale prawda "tego czasu".
Słowa "ewolutywna" i "się zmienia" zasadniczo znaczą to samo, chyba, że używamy ich w określonym znaczeniu - należałoby to wkazać. By lepiej rozumieć zagadnienie ewolucji należy wziąć słownik języka polskiego i otworzyć na haśle ewolucja... Istnieje jeszcze trzecia możliwość opisana np. u J.H.Newmana w jego "O rozwoju doktryny chrześcijańskiej".
Jak już dyskutowaliśmy na forum wielokrotnie ewolucyjność może być rozumiana dwojako: jako ewolucja typu darwinowskiego - i oczywiście doktryna Kościoła tak nie ewoluuje. (Tu ćwiczenie: proszę logicznie wskazać, że dlaczego tak nie ewoluuje). Jest też znaczenie tego słowa jako synonim zmian związanych z rozwojem, wynikający np. ze wzrostu organizmu. Zatem w istocie rzeczy doktryna Kościoła może a nawet MUSI ewoluować. Chociaż w tym wypadku użycie słowa ewoluować jest językowo dopuszczalne, to - ze względu na fatalne konotacje słowa ewolucja z darwinizmem - wolę osobiście używać słowa rozwój niż ewolucja.
Czasami porównuje się rozwój doktyrny Kościoła do rozwoju organizmu (modne są slowa typu "rozwój organiczny"). Moim nieskromnym zdaniem jest to nieco błędne porównanie. Istota tego błędu polego na tym, że doktryna w przeciwieństwie do organizmu - nie jest żywa. No ale to jest temat na inny wątek.
-
Z niektórymi osobami jest taki problem, że nie umieją czytać
By lepiej rozumieć zagadnienie ewolucji należy wziąć słownik języka polskiego i otworzyć na haśle ewolucja
No proszę i już w ramach wątku o FSSPX dowiedzieliśmy się jakie z nas nieuki i "analfabeci" - rewelacja!
Ciąg dalszy to coraz bardziej karkołomne próby obrony "teorii straconych".
że uważacie, że istnieje coś takiego, jak "odwieczna nauka Kościoła"
Proszę sobie wyobrazić, że ja - "nieczytaty", właśnie tak uważam! W ramach "odwiecznej nauki Kościoła" np. umieszczam naukę o zbawieniu poprzez mękę i śmierć Jezusa Chrystusa! Mało, tego(!) uważam za odwieczną i niezmienną naukę o zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa, o Trójcy przenajświętszej, niepokalanym poczęciu, ... i tysiącach rzeczy które pięknie zamknijmy w klamrę słów św. Pawła „Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!y” (Gal 1, 8–9)
Nie rozumiem tłumaczeń o potrzebie "żywego autorytetu", nikt nie kwestionuje widzialnej głowy Kościoła jako niezbędnego dla nas - wiernych. Pan się chyba zagalopował.
W jedej głowie jest to rozbieżność w innej nie. To jest właśnie problem.
Tak. Zdarzyło mi się kiedyś usłyszeć od pewnej Pani z "ekipy kikonów" o "nad-papieżach" (papieże po SVII) czyli (tu cytat) "jak wszyscy wiemy (sic! - przyp. moja) ważniejszych/wyższych papieżach". Darując wiec sobie te słowne wygibasy trzeba powiedzieć wprost, tradycja zawsze była jest i pozostanie fundamentem Kościoła Katolickiego!
Ależ oczywiście, że Kościół jak to pan nazwał (lub ostatecznie nie nazwał) ewoluował. Przykładem idealnym jest tutaj dogmat z lat 50 (poprzedniego wieku) o Wniebowzięciu NMP. To jest właśnie ewolucja Kościoła w którym "nowości" tak naprawdę wywodzą się, mają źródło a nawet są TRADYCJĄ. Czy właśnie w tym przykładzie można znaleźć sprzeczność z tym co powiedział św. Paweł (Gal. 1, 8-9)? Nie.
Czy może zatem Kościół "ewoluować" bez TRADYCJI? Odpowiedzi udziela JŚw. Benedykt XVI - papież!
Swoją drogą rozumiem, że pochodzący od JŚw. Benedykta XVI "znak" o którym wspomniałem wczesniej:
Ależ tak naprawdę, nie ma co rozważać, ekskomuniki nie ma przypominam (!) za sprawą JŚw. Benedykta XVI, to powinno zakończyć rozważania. Ekskomuniki NIE MA!
jest właśnie jednym z tych które Pan sobie w sumieniu odrzucił i dlatego argumentację (w tym kroku już z wątkami ad persona) pan kontynuuje?
-
Wypowiedzi Pana "gnome" są dla mnie tak niezrozumiałe, że nie będę się do nich odnosił z dwoma wyjątkami:
1. Jeśli chodzi o czytanie słownika podczas dyskusji nie zalecam nic innego czego sam nie wstydzę się robić.
2. Prosiłbym zacytować całe moje zdanie: Czytając Was mam wrażenie, że uważacie, że istnieje coś takiego, jak "odwieczna nauka Kościoła" bez ŻYWEJ osoby, która ten autorytet podaje do wierzenia.
a nie tylko jego część:że uważacie, że istnieje coś takiego, jak "odwieczna nauka Kościoła"
Po porównaniu tych dwóch zdań można sobie wyrobić pogląd na wypowiedzi Pana "gnome" w tym wątku.
Bardzo proszę Państwa o bardzo uważne przeczytanie moich wypowiedzi i odpowiedzenie mi na pytanie:
W czym postawa świeckiego katolika, który mówi, że musi zachować wiarę w formie przekazanej przez tradycję i jednocześnie twierdzi, że żyjący papież, którego uznaje za prawdziwego, błędnie tę tradycję głosi, różni się istotowo od postawy protestanta czy świadka jehowy?
Zatem czym się te dwie postawy różnią: "sola scriptura" i "sancta scriptura + pewna ilość papieży".
PS. Powtarzam raz jeszcze, nie piszę tu o księżach - wyłącznie świeckich, bo pierwotny wpis dotyczył też świeckiego wiernego. Uważam, że sytuacja księży jest diametralnie odmienna.
-
Rozumiem, ze ksieza maja jakas tajemnicza moc, ktora sprawia, ze odniesienie do zyjacego papieza jest dla nich zbedne ? To tylko swieccy sa podludzmi, ktorzy bez zyjacego papieza ani rusz ?
Ale, ale, koniec zartow. Postawa katolika wiernego tradycji od postawy jehowity rozni sie wszystkim.
Dziekuje panu za okazje do przytoczenia jednego z moich ulubionych cytatow : "Kiedy pasterz zmienia się w wilka bronić się jest w pierwszym rzędzie rzeczą owczarni. Zwykle nauczanie zstępuje od biskupów do wiernego ludu, a poddani w porządku wiary nie powinni osądzać swych przełożonych. Jednak w skarbnicy objawienia są pewne istotne elementy, które każdy chrześcijanin winien znać i bronić z faktu noszenia miana chrześcijanina" (Dom Gueranger).
-
Postawiłem znak równości pomiędzy swoją interpretacją nauk Kościoła opartą nie na autorytecie ŻYJĄCEGO papieża, który może nas z imienia i nazwiska wykląć aodwieczną pychą.
Pana Ordynariusz też może Pana z imienia i nazwiska wykląć - i też - o dziwo ma prawo do autentycznej interpretacji Magisterium. Pan z kolei zdaje się utożsamiać Kościół z aktualnym Papieżem - a to nie jest na poziomie ogólnym prawdą (choć w pewnych przypadkach szczególnych prawdą jest). Problem jest w tym, ze Papież cieszy się autorytetem Kościoła (nie na odwrót), ale też może sam się z Kościoła wyłączyć (jak każdy ochrzczony) .
Czytając Was mam wrażenie, że uważacie, że istnieje coś takiego, jak "odwieczna nauka Kościoła" bez ŻYWEJ osoby, która ten autorytet podaje do wierzenia.
Podaje do wierzenia autorytet??? Nie bardzo to po polsku. Ni e bardzo też potrafię zrozumieć co chciał Pan wyrazić tym zdaniem. (Zgaduje zatem - jeśli się mylę - proszę o sprostowanie.)
Powinno być raczej: "uważacie, że istnieje coś takiego, jak "odwieczna nauka Kościoła" bez ŻYWEJ osoby, która to swoim autorytetem podaje do wierzenia" - ale to też zdanie błędne. Błędne, bo jest żywa Osoba, która podała to wszystko do wierzenia - Jezus Chrystus. Papież jest ustanowiony najwyższym spośród strażników - ma dbać o to, żeby Nauka była rozwijana, a nie wypaczana, ma rozstrzygać spory itp. Ale każdy człowiek ma wolną wolę - nawet papież może sprzeniewierzyć się swojemu powołaniu, lub stracić (prawdziwą) wiarę. Gwarancję utrzymania wiary ma Kościół - [co jest logiczną konsekwencją tego, ze kto (intencjonalnie i uporczywie) porzuca, albo wypacza Wiarę - wyłącza się z Kościoła. ] nie człowiek. Człowiek (papież, ale też biskupi) mają pewne nadzwyczajne łaski do sprawowania swojego urzędu, ale każdą łaskę można odrzucić.
Dla istnienia Kościoła wymagane jest potencjalne istnienie osoby z łaskami papieża. Wielu było papieży którzy nic nie rozstrzygnęli, ani nic do wierzenia nie podali (o okresach interregnum - sede vacante nie wspomnę)
(Pomijam też fakt, że sformułowanie "podawać do wierzenia [jako przez Boga objawione]" odnosi się do dogmatów.)
Tą żywą osobą jest papież - i to żyjący. Gdy odrzuca się istnienie tej konieczności, to albo "zamraża się" doktrynę i wychodzi prawosławie, albo samemu się interpretuje tradycję i wychodzi protestantyzm.
Znowu niezupełnie. Nikt nie neguje tego, jakie uprawnienia ma papież. Ale rozwój doktryny jest liczony na pokolenia. Jeden, dwu, czy 10 kolejnych papieży może nic do tego rozwoju nie wnieść - i nic się nie stanie. Nie jest to zamrażanie. Nadto - pewne prawdy wiary, nauki czy dogmaty są wyrażone bardzo precyzyjnie. Skoro np "błądzi ten, kto chce nadać ołtarzowi formę stołu" - to Paweł VI zbłądził (swoim autorytetem poparł błąd). Alternatywą jest - błądził Pius XII w "Mediator Dei". Albo lepszy przykład, bo potwierdzony przez praktykę - "katolicy nie mogą żadnym paktowaniem pochwalić takich usiłowań, ponieważ one polegają na błędnym zapatrywaniu, że wszystkie religie są mniej lub więcej dobre i chwalebne, o ile, że one w równy sposób, chociaż w różnej formie, ujawniają i wyrażają nasz przyrodzony zmysł, który nas pociąga do Boga i do wiernego uznania Jego panowania." - sprawdziło się, bowiem taki ekumenizm prowadzi do indyferentyzmu - co sprawdziło się co do joty...
I ci jedni i ci drudzy się mylą mimo, że chętnie przytaczają Ojców Kościoła i odmieniają ich przez wszystkie przypadki. Postępowanie niektórych sedewakantystów powinno dać Wam wskazówkę, że nie istnieje coś takiego jak odwieczna nauka Kościoła bez ŻYWEGO autorytetu. Ci niektórzy sedewakantyści postępują identycznie jak prawosławni - "zamrażają" wiarę. Czy jest już ona martwa? Nie mnie oceniać.
Kościół (w tym my wszyscy) ma narzędzia do sprawdzenia czy dana teza jest wynikiem rozwoju, czy też nie. Niektóre z nich wyłożył wspomniany przez Pana J.H. kard Newman w "O rozwoju doktryny chrześcijańskiej". Konkluzja jest taka - wynikiem rozwoju nie może być literalne zaprzeczenie tezy, z której się dana teza "rozwinęła". (plus parę innych, też nie dających "kościołowi posoborowemu" pozytywnej opinii).
W jedej głowie jest to rozbieżność w innej nie. To jest właśnie problem. Oczywiście rozbieżność w sprawach dugorzędnych istnieć może, więc proszę mi tu demagogii nie podawać.
"Ekumenizm" jest sprawą drugorzędną? Jeśli jest - po co taką błahostką zajmował się Sobór Powszechny?!? Jeśli nie jest - jak Pan wytłumaczy, że 40 lat później Kościół mówi diametralnie co innego, niż głosił Najwyższy Pasterz? (i jak pan te 2 nauczania pogodzi?)
Istnieje jeszcze trzecia możliwość opisana np. u J.H.Newmana w jego "O rozwoju doktryny chrześcijańskiej".
Jestem ciekawy jak Pan godzi np:
1. Zachowanie typu. [przykłady podawane przez sł. B zupełnie nie pasują do "kościoła posoborowego", do przedsoborowego jak najbardziej]
2. Ciągłość zasad.
3. Zdolność asymilacji.
4. Następstwo logiczne.
5. Uprzedzenie przyszłego rozwoju. [to chyba tylko w potępieniach...]
6. Stosunek zachowawczy wobec przebytego rozwoju. [np. stosunek do Mszy trydenciej...]
7. Niewyczerpana energia.
Czasami porównuje się rozwój doktyrny Kościoła do rozwoju organizmu (modne są slowa typu "rozwój organiczny"). Moim nieskromnym zdaniem jest to nieco błędne porównanie. Istota tego błędu polego na tym, że doktryna w przeciwieństwie do organizmu - nie jest żywa. No ale to jest temat na inny wątek.
Jest żywa. ;)
W czym postawa świeckiego katolika, który mówi, że musi zachować wiarę w formie przekazanej przez tradycję i jednocześnie twierdzi, że żyjący papież, którego uznaje za prawdziwego, błędnie tę tradycję głosi, różni się istotowo od postawy protestanta czy świadka jehowy?
Zatem czym się te dwie postawy różnią: "sola scriptura" i "sancta scriptura + pewna ilość papieży".
Ano tym, że "Sola scriptura" odrzuca autorytet Kościoła Nie papieża, nie biskupów, nie Ojców, nie Doktorów - ale właśnie Kościoła. Ci wszyscy na raz to Kościół (z poprawkami, że każdy z elementów może czasem palnąć bzdurę).
-
Pierwszy wątek tej dyskusji w moim mniemaniu nie stwierdza która z stron ma rację,
Bądźmy szczerzy. Żaden z nas nie ma zielonego pojęcia o meandrach prawa kanonicznego. Nikt z nas nie ma żadnych kompetencji by merytorycznie ocenić argumenty, które padają w kwestii konsekracji biskupich z 1988 r. Można się tylko, "na piękne oczy" albo jak kto woli z pokorą i ufnością, zdać na to co mówi jedna albo druga strona konfliktu.
wskazuje natomiast (czy próbuje to zrobić), która z stron zachowuje się bardziej ... zachowawczo, bardziej asekuracyjnie, bardziej ostrożnie, bardziej roztropnie (w sytuacji niepewnej). Wskazuje tutaj oczywiście Katolików pozostających w opozycji do FSSPX jako tych "bardziej ostrożnych".
Ja się z tym nie zgadzam! To próbuje powiedzieć czy napisać (przykro mi jeśli zrobiłem to tak niejasno, że mnie Pan nie zrozumiał).
W momencie kiedy mamy rzeczywiście sytuację sprzeczności części nauk Kościoła do lat 60 i po tych latach, opieranie swojej wiary na nowościach nie na tradycji jest ryzykanctwem własnie nie asekuranctwem.
W sytuacji niejasnej (a chyba nie trzeba nikogo przekonywać, że mamy po "rewolucji" lat 60 taką właśnie sytuację w Kościele) FSSPX i Bp. Lefebvre, do pozostaniu na pozycjach pewnych i stałych (czyli tradycyjnych), przynajmniej do czasu wyjaśnienia wszystkich wątpliwości - namawiali. Jest błędne w mojej ocenie, mówienie o asekuranctwie polegającym na stosowaniu niepewnych nowości, zamiast tradycyjnych pewników!
Natomiast w kolejnych postach próbuje się wykazać, że poparcie dla niepewnych nowości zyskujemy poprzez poparcie dla nich ze strony papiestwa. Jednak zapomina się, że po za elementami spełniającymi wymogi nieomylności, papież może się mylić (Liberiusz I -arianizm, Honoriusz I - monoteletyzm, ... )!
Dalej pojawiają się definicje "ewolucji" Kościoła, mają one wskazać, że Kościół nie jest (nazwijmy to) zamrożony.
Zgoda, nie jest. Jednak według mojej wiedzy (choć nie przeczę, ze jest jeszcze skromna), nawet papież nie ma prawa głosić jako prawdy wiary czegoś co "sobie wymyśli"! Nowości o jakie wzbogaca się Kościół to tak naprawdę w świetle tradycji nic nowego, raczej dopełnienie niż "zmiana kierunku" - tutaj jako przykład podałem "nowy" Dogmat o "Wniebowzięciu NMP".
Na koniec pyta Pan:
W czym postawa świeckiego katolika, który mówi, że musi zachować wiarę w formie przekazanej przez tradycję i jednocześnie twierdzi, że żyjący papież, którego uznaje za prawdziwego, błędnie tę tradycję głosi, różni się istotowo od postawy protestanta czy świadka jehowy?
No własnie wydaje się, że różni się absolutnie. Papież, po za elementami zgodnymi z rangą nieomylności może się pomylić a nawet popaść w poważny błąd (powyższe przykłady). O biskupach czy kardynałach którzy się mylą czy nawet wprost głoszą herezje czytamy niemal regularnie, więc oni też mogą się mylić. Jednak czy może się w swym majestacie i świętości mylić Kościół?
Zresztą, Luter oparł swe "nauki" (herezje) głównie na swoich wymysłach i pomysłach i interpretacjach (łącznie z tym - jak pamiętam z którejś z jego biografii które czytałem - potrafił w tłumaczeniu biblii usuwać fragmenty, zmieniać je lub dopisywać nowe) nie na tradycji. Dziś wiedząc jakie są następstwa takiego właśnie odrzucenia tradycji i eksperymentowania z naukami wiary możemy to raczej podać jako argument za tradycjonalistami, nie przeciwko nim.
P.S.
Prosiłbym zacytować całe moje zdanie:
Rzeczywiście, według netykiety i dla wygody innych czytających powinienem cytować całe zdanie, tak też będę teraz robił.
Nie polegało jednak to cytowanie na świadomym manipulowaniu sensem Pana wypowiedzi (co Pan sugeruje), raczej na przekonaniu, że rozmawiamy we dwoje i każdy z nas wie co napisał (a w razie czego można łatwo sprawę weryfikować - przesuwając pasek odrobinę w dół). Nie uważam, aby pełne zdanie miało wymowę inną niż zacytowany fragment (żeby było jasne), jednak było to co najmniej nieeleganckie i się nie powtórzy.
-
wskazuje natomiast (czy próbuje to zrobić), która z stron zachowuje się bardziej ... zachowawczo, bardziej asekuracyjnie, bardziej ostrożnie, bardziej roztropnie (w sytuacji niepewnej). Wskazuje tutaj oczywiście Katolików pozostających w opozycji do FSSPX jako tych "bardziej ostrożnych".
Ja się z tym nie zgadzam! To próbuje powiedzieć czy napisać (przykro mi jeśli zrobiłem to tak niejasno, że mnie Pan nie zrozumiał). W momencie kiedy mamy rzeczywiście sytuację sprzeczności części nauk Kościoła do lat 60 i po tych latach, opieranie swojej wiary na nowościach nie na tradycji jest ryzykanctwem własnie nie asekuranctwem.
Moim zdaniem nie ma Pan racji :-) Zgadzam się zaś z tezą przewodnią arykułu,jakoby zachowywanie ortodoksyjnej wiary wraz z posłuszeństwem hierarchii było postawą bardziej bezpieczną.
Linia rzumowania zwolenników FSSPX jest następująca: istnieje radykalna sprzeczność w Magisterium przed i po-soborowym. Skoro zaś istnieje sprzeczność,to lepiej trzymać się tradycyjnej nauki,a trzymanie się tradycyjnej nauki jest możliwe wyłącznie w FSSPX.
Tymczasem istnienie takiej sprzeczności jest tylko jedną z opinii. By stwierdzić to z moralną pewnością,potrzeba poświęcić wiele lat na studiowanie,najlepiej w oryginale i z pełną znajomością kontekstu. Zwykły wierny nie ma czasu ani kompetencji na takie studia,więc z reguły opiera się na opiniach autorytetów. I powstaje pytanie - czy lepiej oprzeć się na autrytecie Kościoła,którego "bramy piekielne nie przemogą" i który prowadzą legalni następcy Apostołów czy na autorytecie teologów,wobec których nie ma żadnego obowiązku posluszeństwa i którzy nie mają za sobą żadnych obietnic Chrystusa Pana.
Kardynał Ratzinger autorytatywnie stwierdził,że między nauką przed i po SWII nie ma sprzeczności. Czy w takim razie wierny może mieć niezachwianą pewność,że ta sprzeczność jest? A skoro takiej pewności nie ma to czy powinien raczej poczekać i trwać w posłuszeństwie czy raczej decydować się na dość radykalny krok wyboru grupy o nieuregulowanym statusie kanonicznym? Czy więcej pychy jest w uznaniu własnej niekompetencji i posłuszeństwie legalnym autoryetom czy w zawierzeniu własnemu rozumowi i pobożności bardziej od twierdzeń Kościoła i wyborze FSSPX?
To przynajmniej tyczy się wiernych nie-teologów,którzy mają inne obowiązki i powołanie niż rozważania doktrynalne. Być może teologowie i księża nie powinni tłumaczyć się niekompetencją i jeśli czują nakaz sumienia powinni poświęcić lata na samodzielne badania. Ja jednak wybieram posłuszeństwo i twierdzenie,że nauczanie SWII trzeba rozumieć jako uprawniony rozwoj, a nie zaprzeczenie wcześniejszej dokryny. Należy je jednak intepretować w świetle wcześniejszej Tradycji,a nie stawiać ponad Nią.
Dotyczy to spraw kluczowych. Wiadomo,że sprawach ktore Pan Waldemar określił jako "drugorzędne" istnieją pewne rozbieżności między nauką przed SWII i po nim - np. jeśli chodzi o stosunek do demokracji czy kary śmierci. Problemy te nie są jednak doktrynalne i nie stwarzają problemu religijnego.
-
@ Joker. Przyjmijmy jako hipoteze robacza, ze ma pan racje i ze nie ma sprzecznosci ani zerwania w V2, ale uprawniony rozwoj. Problem w tym, ze kiedy czyta sie DH, to widac wyraznie, czarno na bialym, ze radykalna sprzecznosc istnieje, przynajmniej na pismie. Nie ma koniecznosci posiadania szczegolnych kompetencji poza umiejetnoscia czytania. To troche jak w matematyce : kiedy czytam w traktacie z XVIII wieku, ze 2+2=4, a potem w podreczniku z XXI wieku, ze jedak =5, to nie musze byc profesorem arytmetyki, zeby stwierdzic, ze miedzy tymi twierdzeniami nie ma niesprzecznosci ani ciaglasci. Byc moze jest jakas tajemnicza i ukryta metoda, zeby oba te stwiedzenia ze soba pogodzic ? Ale jaka ? Ja, prosty czlek, bez lat poswieconych na studia i zglebianie tematu moge zwrocic sie jedynie z pokorna prosba o wyjasnienie tego dylematu i uleczenie mnie z rozterek duchowych do Magisterium, czyli do ludzi zyjacych tu i teraz, ktorzy sa depozytariuszami wladzy pasterskiej udzielonej im przez Chrsytusa. I oni maja OBOWIAZEK takiego wyjasnienia mi udzielic. Na tym wlasnie ich misja i troska o dusze polega. I tym Kosciol sie rozni od Orwella i Sowietow, gdzie po prostu nalezalo nauczyc sie nowej wersji prawdy na pamiec, a o poprzedniej zapomniec. Niestety obecnie Magisterium nic takiego nie robi - nie zabiera glosu z moca autorytetu, zeby owe sporne kwestie wyjasnic. Nie ma najmniejszego autorytatywnego orzeczenia probujacego owa sprzecznosc wyjasnic czy pogodzic, czegos w rodzaju pawlowej "nota praevia" do Lumen gentium. Jedni, jak przytoczony kard. Ratzinger goloslownie twierdza, ze zadnej sprzecznosci miedzy 5 a 4 nie ma, inni ze wynik 2+2 sie zmienil i jest inny niz kiedys, jeszcze inni, ze jest napisane "5", ale tak naprawde to znaczy "4". Zupelny balagan i nie wiadomo komu zawierzyc. Dlatego wlasnie dopkoki orzeczenia Magisterium nie bedzie jestesmy pozostawieni sami sobie. Nie jest to przejaw szczegolnej troski pasterskiej ze strony posoborowej hierarchii :(
-
Problem w tym, ze kiedy czyta sie DH, to widac wyraznie, czarno na bialym, ze radykalna sprzecznosc istnieje, przynajmniej na pismie.
* Abyśmy byli pewni wszystkiego, musimy zawsze trzymać się następującej zasady: niechaj to, co naszym oczom jawi się jako białe, będzie czarne, jeśli tak postanowi Kościół hierarchiczny (Ignacy Loyola)
-
He, he. Fajny chwyt. Na pierwszej lekcji erystyki tego ucza.
Primo : Kosciol hierarchiczny nie ma wladzy nad zasada niesprzecznosci. Impossibile est esse et non esse - impossibile sit contraria simul inesse eidem. Hint : "jawi sie". Prosze zatem, zeby Kosciol hierarchiczny wyjasnil mi jak 2+2 moze byc jednoczesnie 4 i 5. Ewentualnie tak napisac wynik dodawania, zeby sie jawilo poprawnie.
Secundo : Kosciol nie jest sadystycznym tyranem, ktory kaze pod grozba zbawienia wiecznego arbitrarnie wierzyc w rzeczy glupie albo niezrozumiale. Jest depozytariuszem prawdy i dlatego ma OBOWIAZEK prawde owa wyjasniac tak, aby zostala zrozumiana. Postawa Kosciola posoborowego to mniej wiecej : macie wierzyc pod grozba w schizmy, ale nie powiemy wam czemu i w co. Morda w kubel, cyrograf u dolu strony po prawej.
-
Hint : "jawi sie".
No właśnie, hier ist die hund begraben, czy jak to tam...
Otóż właśnie tu jest clou programu :-) Czy tam naprawdę w jednym miejscu jest "4+4 = 8", a w drugim "4+4 = 10" - czy też tak się tylko Panu (czy komuś) JAWI? :-) Przy czym możebne, że się jawi bardzo mocno, bardzo wyraźnie, w sposób ostentacyjny wręcz i "oczywisty" :-)
-
To moze majeutyki spobuje. Jesli jest zdanie "X jest biale", a obok "X jest czarne", to czy oba te zdania moga byc prawdziwe ? Czy moze tylko mi sie "jawi w sposob ostentacyjny", ze jest napisane "X jest czarne", a tak naprawde to znaczy "X jest biale" ? Jesli tak, to poprosze o spojnie intelektualie wyjasnienie, jak w przypadku innych puntow nauczania Kosciola.
Np. ide do komunii : czuje smak oplatka, widze ksztalt i kolor oplatka, a niekiedy nawet czuje zapach oplatka. Kosciol mowi mi, ze to zaden oplatek, ale Cialo Pana Jezusa. Rozum sie buntuje wiec pytam Magisterium jak to mozliwe, a Magisterium podaje mi wyjasnienie : spojne i przystepne. W wypadku wolnosci religijnej najpierw mowi mi, ze jest nie OK, potem ze OK, a na domiar wszystkiego ze miedzy tymi dwoma zdaniami nie ma sprzecznosci. Prosze wiec o wyjasnienie, spojne i przystepne. Inaczej to nie zadne Magisterium, ani zaden Kosciol, ale synagoga szatana albo zwykla ludzka sekta zaplatana we wlasne sprzecznosci.
-
Dlatego wlasnie dopkoki orzeczenia Magisterium nie bedzie jestesmy pozostawieni sami sobie. Nie jest to przejaw szczegolnej troski pasterskiej ze strony posoborowej hierarchii :(
Ba - Jan Paweł II "Ecclesia Dei adflicta" mówi wyraźnie, że potrzebne są nowe wysiłki, aby tę ciągłość ukazać - ergo - dotychczas nie zdołano...
Problem w tym, ze kiedy czyta sie DH, to widac wyraznie, czarno na bialym, ze radykalna sprzecznosc istnieje, przynajmniej na pismie.
* Abyśmy byli pewni wszystkiego, musimy zawsze trzymać się następującej zasady: niechaj to, co naszym oczom jawi się jako białe, będzie czarne, jeśli tak postanowi Kościół hierarchiczny (Ignacy Loyola)
Jest Pan Jezuitą?
Jak mam zdanie "nie wolno" i zdanie "należy" odnoszące się do tego samego przedmiotu - to wybaczy Pan - ale sprzeczność jest ewidentna.
-
Jezeli opinia sw. Ignacego oznacza przyzwolenie na gwalt na inteligencji, to "jawi sie" ona jako sprzeczna z nauczaniem Kosciola hierarchicznego. Ale przciez dla zwolennikow tej opinii to zaden problem, bo wszak slowa nie maja znaczen i biale jest czarne, kiedy trzeba.
-
Tymczasem istnienie takiej sprzeczności jest tylko jedną z opinii.
Ależ proszę pana, nie sądziłem, ze na tym forum ktoś bedzie zaprzeczał tej sprzeczności, skoro chociażby o. Iwon Congara (jeden przecież z najbardziej wpływowych teologów soborowych) mówił:
- „Nie można zaprzeczyć, że deklaracja o wolności religijnej mówi co innego [podkreślenie moje] niż Syllabus z roku 1864, w zasadzie mówi coś wręcz przeciwnego."
- "To oczywiste [podkreślenie moje], że dekret o ekumenizmie rzeczywiście twierdzi w kilku kwestiach coś innego, niż encyklika Piusa XI Mortalium animos, a deklaracja o wolności religijnej sprzeczna jest [podkreślenie moje] z kilkoma artykułami Syllabusa Piusa IX, podobnie jak Lumen gentium § 16 i Ad gentes § 7 mówią coś innego [podkreślenie moje] niż [dogmat] „Poza Kościołem nie ma zbawienia”.
- "Nie można zaprzeczyć, iż zatwierdzenie wolności religijnej przez Sobór Watykański II jest istotowo czymś innym [podkreślenie moje], niż Syllabus z r. 1864, a nawet czymś prawie przeciwnym [podkreślenie moje] do twierdzeń 16, 17 i 19 tego dokumentu"
Zwykły wierny nie ma czasu ani kompetencji na takie studia,więc z reguły opiera się na opiniach autorytetów.
No widzi pan, tutaj mamy zgodnosć obu stron! Przykłady cytatów o. Iwon'a Cygara (tylko dla przykładu, wiemy wszyscy, że po stronie Rzymu wielu o tym mówiło) z jednej strony i ze strony FSSPX też jeden przykładzik dla jasności:
- "Są teologowie, którzy chcieliby interpretować dokument Dignitatis humanae o wolności religijnej w tradycyjnym sensie - jednak sam papież interpretował go w sensie nadanym przez spotkania w Asyżu. Samo pojęcie "re-interpretacji"zgodnie z Tradycją jest całkowicie nonsensowne, gdyż nawet najwyższa władza nauczycielska w Kościele interpretuje to jako zerwanie z Tradycją." [ks.Jan Jenkins FSSPX]
Kardynał Ratzinger autorytatywnie stwierdził,że między nauką przed i po SWII nie ma sprzeczności.
I własnie dlatego, że nie ma sprzeczności, rozpoczął rozmowy z FSSPX po raz pierwszy w historii bez "warunków wstępnych", własnie dlatego, że nie ma sprzeczności przygotowuje (czy nakazał przygotować) głośną od jakiegoś czasu "reformę reformy", własnie dlatego, że nie ma sprzeczności mówi o reinterpretacji SVII...
Jest dla mnie oczywiste, że Rzym nie może wprost powiedzieć dziś "to był błąd", "mylilismy się", to by nadszarpneło zaufaniem do Kościoła w stopniu nie do przewidzenia. Jednak znaki są jasne i oczywiste a ocena również (!) z ost Kardynała Ratzingera tez nie pozostawia złudzeń (chodzi mi tutaj o znane wszystkim słowa z L'Osservatore Romano [wydanie angielskie] z 24 grudnia 1984).
To przynajmniej tyczy się wiernych nie-teologów,którzy mają inne obowiązki i powołanie niż rozważania doktrynalne.
Zgadzma się, jednak wydaje sie, że jesteśmy zobowiązani chociażby do próby logicznego myślenia. Jeśli dla przykładu, przez setki lat mówi się do wiernych, że nie ma zbawienia po za Świętym Kosciołem Katolickim i nagle okazuje się, że jednak jest (!) to czy to jest dla pana logiczna ciagłość?
-
@ Joker. Przyjmijmy jako hipoteze robacza, ze ma pan racje i ze nie ma sprzecznosci ani zerwania w V2, ale uprawniony rozwoj. Problem w tym, ze kiedy czyta sie DH, to widac wyraznie, czarno na bialym, ze radykalna sprzecznosc istnieje, przynajmniej na pismie. Nie ma koniecznosci posiadania szczegolnych kompetencji poza umiejetnoscia czytania. To troche jak w matematyce : kiedy czytam w traktacie z XVIII wieku, ze 2+2=4, a potem w podreczniku z XXI wieku, ze jedak =5, to nie musze byc profesorem arytmetyki, zeby stwierdzic, ze miedzy tymi twierdzeniami nie ma niesprzecznosci ani ciaglasci. Byc moze jest jakas tajemnicza i ukryta metoda, zeby oba te stwiedzenia ze soba pogodzic ? Ale jaka ? Ja, prosty czlek, bez lat poswieconych na studia i zglebianie tematu moge zwrocic sie jedynie z pokorna prosba o wyjasnienie tego dylematu i uleczenie mnie z rozterek duchowych do Magisterium, czyli do ludzi zyjacych tu i teraz, ktorzy sa depozytariuszami wladzy pasterskiej udzielonej im przez Chrsytusa. I oni maja OBOWIAZEK takiego wyjasnienia mi udzielic. Na tym wlasnie ich misja i troska o dusze polega. I tym Kosciol sie rozni od Orwella i Sowietow, gdzie po prostu nalezalo nauczyc sie nowej wersji prawdy na pamiec, a o poprzedniej zapomniec. Niestety obecnie Magisterium nic takiego nie robi - nie zabiera glosu z moca autorytetu, zeby owe sporne kwestie wyjasnic. Nie ma najmniejszego autorytatywnego orzeczenia probujacego owa sprzecznosc wyjasnic czy pogodzic, czegos w rodzaju pawlowej "nota praevia" do Lumen gentium. Jedni, jak przytoczony kard. Ratzinger goloslownie twierdza, ze zadnej sprzecznosci miedzy 5 a 4 nie ma, inni ze wynik 2+2 sie zmienil i jest inny niz kiedys, jeszcze inni, ze jest napisane "5", ale tak naprawde to znaczy "4". Zupelny balagan i nie wiadomo komu zawierzyc. Dlatego wlasnie dopkoki orzeczenia Magisterium nie bedzie jestesmy pozostawieni sami sobie. Nie jest to przejaw szczegolnej troski pasterskiej ze strony posoborowej hierarchii :(
Istnieją dziela czy artykuły starające się pogodzić przedsoborową doktrynę i DH. To,że coś wydaje się sprzeczne jeszcze nie znaczy,że takie jest,bo tu trzeba znajomości oryginalnych tekstów,kontekstu,znaczenia słów w teologii. Np. wielu oburzało się na twierdzenie chyba z LG,że Kościół Chrystusowy trwa w Kościele katolickim,a nie kto inny jak pan "WSROKA" na forum FSSPX wyjaśnił,że można to rozumieć jak najbardziej ortodoksyjnie i bez ujmowania wyłącznej wartości Kościoła katolickiego.
Poza tym czy sprawa relacji Kościół -państwo jest elementem doktrynalnym,czysto religijnym czy moralnym czy nie podchodzi aby częściowo pod naukę społeczną? Ja tylko pytam. Bo np nauczanie nt lichwy bardziej tyczyło moralności,a nawet ono nie było niezmienne. Możnaby więc powiedzieć, że bardziej uzasadniony byłby więc czyjś opór wobec dopuszczenia lichwy,gdyż jest to sprawa moralności.
-
Istnieją dziela czy artykuły starające się pogodzić przedsoborową doktrynę i DH. To,że coś wydaje się sprzeczne jeszcze nie znaczy,że takie jest,bo tu trzeba znajomości oryginalnych tekstów,kontekstu,znaczenia słów w teologii. Np. wielu oburzało się na twierdzenie chyba z LG,że Kościół Chrystusowy trwa w Kościele katolickim,a nie kto inny jak pan "WSROKA" na forum FSSPX wyjaśnił,że można to rozumieć jak najbardziej ortodoksyjnie i bez ujmowania wyłącznej wartości Kościoła katolickiego.
Poza tym czy sprawa relacji Kościół -państwo jest elementem doktrynalnym,czysto religijnym czy moralnym czy nie podchodzi aby częściowo pod naukę społeczną? Ja tylko pytam. Bo np nauczanie nt lichwy bardziej tyczyło moralności,a nawet ono nie było niezmienne. Możnaby więc powiedzieć, że bardziej uzasadniony byłby więc czyjś opór wobec dopuszczenia lichwy,gdyż jest to sprawa moralności.
To, co Pan proponuje w 1.akapicie, to czystej wody bzdura. Mamy Panu wierzyć, że nikt tego nie czytał do tej pory i nikt tego nie wyjaśniał, a może mamy odrzucić wszelką wiedzę i osiągnięcia poprzedników i od nowa zająć się interpretacją? To przecież liberalizm!
Zaraz, zaraz, chce nam Pan powiedzieć, że orzeczenia SV2 to sprawa moralności?
-
Zaraz, zaraz, chce nam Pan powiedzieć, że orzeczenia SV2 to sprawa moralności?
Zaraz,zaraz nie umie Pan czytać ze zrozumieniem lub nie chce się Panu. No to Pana problem. Ja nie będę wyjaśniał jak przedszkolakowi.
-
Istnieją dziela czy artykuły starające się pogodzić przedsoborową doktrynę i DH.
Istnieja. Czytalem je, sa nieprzekonujace.
To,że coś wydaje się sprzeczne jeszcze nie znaczy,że takie jest
J.w. pisalem : jezeli istniejeca sprzecznosc jest pozorna, to prosze Magisterium o wyjasnienie tej pozornosci i o uzgodnienie obu doktryn tak, by ukrocic watpliwosci i rozterki targajace mniejszosca katolikow oraz heretycka interpretcje ogromnej wiekosci odnosnie tego punktu nauczania.
tu trzeba znajomości oryginalnych tekstów,kontekstu,znaczenia słów w teologii.
Podmiotem dalszym teologii sa prawdy wiary, podmiotem blizszym propozycje (propositiones) czyli zdania wyrazajace te prawdy. W tym wypadku mamy konkretna propozycje "x jest y", ktorego zaden kontekt nie jest w stanie zmienic. To wlasnie zabawa w gry slowek, naciaganie znaczen oraz imputowanie intencji stanowi tresc w/w dziel i artykulow probujacych udowodnic zgodnosc soborowego "x jest y" z przedosoborowym "x nie jest y".
Np. wielu oburzało się na twierdzenie chyba z LG,że Kościół Chrystusowy trwa w Kościele katolickim,a nie kto inny jak pan "WSROKA" na forum FSSPX wyjaśnił,że można to rozumieć jak najbardziej ortodoksyjnie i bez ujmowania wyłącznej wartości Kościoła katolickiego.
Przyklad nieadekwatny, bo w wypadku subsitit in mielismy do czynienia z propozycja niejasna, z ktorej mozna wyprowadzic interpretacje ortodoksyjna, jak i nieortodoksyjna. To bylo zdanie tylo typu "2+2= 3 do 6". Odpowiedz "4" miesci sie w wyniku. W DH to czynienia ze zdaniem "2+2≠4". To troche trudniej pogodzic ze zdaniem "2+2=4".
Poza tym czy sprawa relacji Kościół -państwo jest elementem doktrynalnym,czysto religijnym czy moralnym czy nie podchodzi aby częściowo pod naukę społeczną?
DH wywodzi prawo do wolnosci religijnej z natury ludzkiej. Przepraszam, ale Kosciol, ktory nawet nie potrafi okreslic czym jest natura ludzka to sekta rowna Czcicielom Wielkiego Kosmicznego Ogorasa, a nie zaden Kosciol Chrystusowy.