Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: -DominoNR- w Kwietnia 09, 2010, 20:06:03 pm
-
...
-
nowe kapłaństwo
Spokojnie, spokojnie... zagalopował się Pan nieco... albo ważne są posoborowe święcenia, więc i kapłaństwo jest to samo, albo są nieważne i wtenczas i kapłaństwo jest nowe, a ściślej nie ma go wcale... myli Pan inne rozumienie kapłaństwa, błędne, przez poszczególnych księży, które nie musi mieć wcale wpływu na ważność samych święceń. ;)
-
Posoborowizm to same nowinki - nowe ryty sakramentów, które w porównaniu z tradycyjnymi sakramentami dają bardzo mało łask, nowy Różaniec, nowe modlitwy, nowa duchowość, nowa muzyka, nowe kapłaństwo, nowy katechizm, nowy wygląd kościołów, wszystko nowe.
Cóż, trudno się tutaj zgodzić z tym, co Pan pisze. Owszem, zreformowane księgi liturgiczne są zdecydowanie uboższe w stosunku do wcześniejszych, zarówno w formie jak i w treści. Jednak owo novum jest wyrażeniem zwyczajnym tego samego rytu więc ważność sakramentów jest jednakowa. Zarówno kapłan wyświęcony przed soborem jak i po nim jest takim samym kapłanem, ponieważ sam gest nałożenia rąk się nie zmienił, a świecenia, udzielane w ten sposób, są tym samym sakramentem. Tak samo Chrystus pod postacią chleba zawsze jest tym samym Chrystusem, więc łaski płynące z przyjęcia Komunii Św. są jednakowe w obydwu formach. Tak samo chrzest etc. etc. Wiadomą rzeczą jest tutaj, że w większości jesteśmy przywiązani do starej formy i zauważamy zubożenie Mszału Pawła VI, ale niezdrowe jest również przechodzenie w ultralefebvryzm, który negowałby skuteczność czy ważność sakramentów.
-
Dlaczego zatem tak dużo protestantów nawraca się po wysłuchaniu prawdziwej Mszy, a chodząc na NOM nie widzą żadnej różnicy?
Nie wiem, czy jest to kwestia liturgii jako takiej. Chesterton postawił kiedyś piękną diagnozę tego problemu:
Protestant, ktory jest bliski nawrócenia na katolicyzm, staje sie głuchy na najcięższe nawet argumenty przeciwko religii katolickiej wysuwane przez współbraci protestantów. Jest tylko jedna rzecz, ktora może mu przeszkodzić w nawróceniu: wystarczy jedno słowo usłyszane od katolika.
Śmiem powiedzieć, że takie słowo łatwo usłyszeć na NOM (w niektórych przynajmniej miejscach).
-
Skuteczność sakramentów jest ta sama, są one źródłem jednakowych łask zarówno w jednej jak i w drugiej formie, ponieważ ofiarodawcą jest Bóg, a nie człowiek. Jednak ponieważ największe tajemnice wiary zostały w swej treści i formie zubożałem, co wcale nie zmienia ich skuteczności i nie pomniejsza łask z nich płynących, należy przyjąć, że osobista postawa przyjmującego sakrament wpływa na końcowy efekt. Przecież Komunia Św. nie jest gwarantem świętości człowieka, bo przecież i tak wielokrotnie upadamy. Łaski z niej płynące wymagają osobistej współpracy obdarowanego. W innym wypadku przyjęcie Najświętszego Sakramentu byłoby czysto biernym faktem. Myślę, że problem tkwi nie w skuteczności, ale w świadomości i przygotowaniu wiernych oraz wyznawanym przez nich wartością.
-
Powię Wam, że chodząc na Tridentine przez ponad pół roku i poznając tradycyjną duchowość więcej poznałem katolicką wiarę, niż przez 15 lat tkwiąc w posoborowiźmie.
Proszę poczekać kolejne 15 lat celem stwierdzenia, czy efekt jest trwały ;-)
-
Gorąca Młoda Głowo,
ogólniki, stereotypy, złudzenia, sentymenty...
bardzo ogólnie rzecz ujmując, to kierunek myślenia jest słuszny. ale naprawdę, proszę uważać z wnioskowaniem.
no ale skoro Missa de Angelis to ideał chorału, to takie i opowieści o tym jak teraz źle, a jak to cudownie kiedyś było... ech.
-
1. skuteczność sakramentów zależy od tego czy na łaski, które przez nie płyną się otworzymy czy nie.
2. popadanie w apostazję nie jest wymysłem ostatnich 50 lat ergo i wedle starych porządków przyjmowane sakramenty nie były remedium na wszelkie choroby wiary
3. pokora jest królową cnót.
-
@ p. DominoNR
Raczej : przestań pitolić, DominoNR.
-
AMEN! ;)
-
1. otwieram się i w tradycyjnych sakramentach dostaję ocean łask, a w nowych pół tego oceanu.
To jest jakiś przelicznik/kalkulator łask Bożych?
-
@ p. Domino NR
W Pańskim entuzjazmie poznaję siebie sprzed kilku ładnych lat i cieszę się widząc, jak wiara zapala ludzkie serce. Zapał, silne przekonania - to jest ważniejsze, niż tradierudycja, która przyjdzie z czasem tonując skrajne może oceny :)
Natomiast IMHO największa nawet wiedza i doświadczenie nie zastąpią tego porywu duszy, która znajduje w katolickiej wierze swoje właściwe mieszkanie. O posoborowiu z czasem też wiedziałem coraz więcej, ale nie przekładało się to na poparcie dla tego czegoś.
-
Dlaczego zatem większość młodzieży przyjmująca nowe sakramenty upada szybciej pod wpływem pokus lub staje się apostatami w porównaniu z tradycyjną młodzieżą która wyrasta na dobrych katolików, dobrych kapłanów?
Drogi panie, mój dziadek przyjął wszystkie 3 sakramenty inicjacji chrześcijańskiej w starym rycie, a nie pamiętam kiedy go widziałem ostatnio w kościele.
Co pan pitolisz.... sakrament albo jest albo go nie ma...
Dlaczego zatem tak dużo protestantów nawraca się po wysłuchaniu prawdziwej Mszy, a chodząc na NOM nie widzą żadnej różnicy?
Coś na poparcie tej tezy?
Wreszcie pewnego dnia stało się - zdecydowałem, że nadszedł czas, bym osobiście wybrał się na Mszę świętą. W końcu postanowiłem przekroczyć magiczny prób kościoła parafialnego Uniwersytetu Marquette. W któryś powszedni dzień, punktualnie przed godziną dwunastą, wśliznąłem się ukradkiem do dolnego kościoła. Nie za bardzo wiedziałem, czego się spowiedzać - być może znajdę się sam w towarzystwie księdza i stadka podtarzałych zakonnic. Zająłem miejsce obserwatora w ławce.
Tymczasem kościoł zaczął się z nagła zapełniać tłumem zwyczajnych szarych ludzi - "szeregowych" świeckich. Wchodzili, przyklękali i molili się na kolanach. Ich prost, lecz szczera pobożność robiła wrażenie.
Zadzwonił dzwonek i kapłan wyszedł przed ołtarz. Ja dalej siedziałem w ławce - nie miałem pewności, czy to aby bezpiecznie klękać. Wychowany w wierze ewangelickiej i kalwińskiej, słyszałem zawsze, że Msza katolicka jest największym bluźnierstwem,jakiego może dopuścić się człowiek - krzyżowaniem Chrystusa na nowo. Nie wiedziałem więc do końca, co mam robić.
Patrzyłem i słuchałem, jak czytania, modlitwy, odpowiedzi - tak bardzo zakorzenione w Piśmie Świętym - sprawiają, że Biblia ożywa na moich oczach. Czułem, jak narasta we mnie chęć, by przerwć Mszę i zawołać:
-Zaczekajcie! Ten werset jest z Izajasza, ta pieśń z Księgi Psalmów. Hej, w modlitwie macie kolejnego proroka! Rozpoznawałem niezliczone elementy starożytnej liturgii żydowskiej, którą z takim zapałem studiowałem.
Z nagła uświadomiłem sobie, że to właśnei jest otoczenie należne Biblii; właściwe miejsce by czytać głosić i wyjaśniać tą bezcenną rodzinną pamiątk Tymczasem zaczęła się Liturgia Eucharystyczna, w czasie której odżyły wszystkie moje refleksje nad przymierzem.
Miałem ochotę zatrzymać bieg liturgii i wołać:
Hej, pozwólcie mi pokazać jak to się ma do słów Pisma Świętego! To jest cudowne! - zamiast tego siedziałem po prostu w swojej łąwce, ogarnięty nadprzyrodzonym głodem Chleba Życia.
Kapłan wypowiedział słowa konsekracji i uniósł Hostię. Poczułem jak odpływa ze mnie ostatnia kropla wątpliwośc. Wkładając w to całe swoje serce, wyszeptałem:
- Pan mój i Bóg Mój! To naprawdę Ty! A skoro to Ty, chcę pełnej komunii z Tobą. Nie chcę pozbawiać się niczego.
Przypomniała mi się moja obietnica : 1990 (rok, przed którym Hahn obiecał żonie nie przystępować do Kościoła Katolickiego-przyp. Invictus). No tak, muszę się kontrolować- w końcu jestem prezbitarianinem, czyż nie? Jestem! Wyszedem więc z kościoła, nie przyznając siężywej duszy gdzie byłem ani co robiłem. Następnego dnia znowu tam byłem... i następnego także. Po tygodniu czy dwóch wpadłem na amen. Nie wiem, jak to wyrazić, ale zakochałem się na zabój w naszym Panu obecnym w Eucharystii! Jego obecność w Najświętszym Sakramencie była dla mnie potężna i osobowa. Siedząc z tyłu, zacząłem klękać i modlić się z innymi, którzy stali się dla mnie braćmi i siostrami. Nie byłem sierotą! Odnalazłem swoją rodzinę i była to rodzina Boża!
(...)
Dzień po dniu będąc świadkiem Misterium Mszy, widziałem jak przed moimi oczami odnawia się przymierze. Czułem jak CHyrstus, chce bym przyjmował go w wierze. Nei tylko duchowo w moim sercu, ale także fizycznie: moim językiem, moim gardłem, całym moim ciałem i duszą. Taki jest właśnie sens wcielenia. Na tym polega pełnia Ewangelii.
Codziennie po Mszy, przez pół godziny modliłem się na różańcu. Klęcząc przed Najświętszym Sakramentem czułem jak Pan, za pośrednictwem swojej Matki, okazuje mi swą moc.
(Sorry za ewentualne literówki)
Jest to fragment książki "W domu najlepiej", autorstwa dr Scotta Hahna ( i jego żony, także byłem kalwinki).
Msza oczywiście Novus Ordo.
-
Panie DominoNR - źle Pan definiuje problemy, i źle Pan argumentuje:
Zacznijmy od początku:
Posoborowizm to same nowinki
Co to jest "posoborowizm"? To słowo bez definicji - nie znaczy nic...
- nowe ryty sakramentów, które w porównaniu z tradycyjnymi sakramentami dają bardzo mało łask,
[czepialstwo on] Powiem więcej - ryty sakramentów nie dają zwykle żadnych łask...[czepialstwo off]. Same zaś sakramenty - no cóż, czy pod względem łask "stary" i "nowy" chrzest czymś się różni? Albo Komunia św.? (Msza św. nie jest sakramentem)
nowy Różaniec, nowe modlitwy, nowa duchowość, nowa muzyka, nowe kapłaństwo, nowy katechizm, nowy wygląd kościołów, wszystko nowe.
Znowu pisze pan nieprecyzyjnie - nie ma nic złego w tworzeniu nowych modlitw, czy nowej muzyki.Problem leży gdzie indziej - w tym, że nowe modlitwy zastępują o wiele trafniejsze stare (itp.)
Zaś nie wszystko jest nowe. Kapłaństwo jest te same, choć formacja kapłańska zwykle kuleje. Nowy wygląd kościołów - czasem się udaje, ze mimo iż nowy, to wciąż piękny...
Prowadzi duszę do potępienia ze względu na herezję apokatastazy, powszechnego zbawienia, brak piekła(albo jak jest to jest puste), a o czyśćcu to czasem się coś brząknie, ale to jednym uchem wleci drugim wyleci.
Kościół (nawet posoborowy) prowadzi dusze do potępienia???
Apokatastaza - jest przez ten Kościół (nawet posoborowy) potępiona (choć się słabo - jeśli w ogóle - z nią walczy...)
Dlatego sądzę, że powinniśmy, jak mówi Pismo Święte stać niewzruszenie i trzymać się tradycji, bo poza wyjątkami praktycznie większość pasterzy opuściła owieczki;
Jakieś statystyki pan prowadzi? ;) Uogólnienie bez dowodów...
praktykować tradycyjną duchowość, która w porównaniu z posoborowiem wyniosła tylu wybitnych świętych na ołtarze.
"Posoborowie" to ostatnie 45 lat. "nowe sakramenty" to ostatnie 40 lat. Nie przeminęło nawet jedno pokolenie, a Pan chce już widzieć rzesze świętych? Sam proces beatyfikacyjny trwa zwykle znacznie dłużej... (nota bene - mimo nowych sakramentów - Kościół ma "novusowych" męczenników)
Jako przeciwwagę - "owocami" "przedsoborowia" byli biskupi II Soboru Watykańskiego, abp. Anibale Bugnini, Kard. Bea, kard. Villiot itp... Modernizm wdarł się do Kościoła za obowiązywania starych rytów - nie na Soborze. Sobór to tylko owoc ich rycia...
Po prostu przedsoborowy kapłan to ofiarnik, alter Christus, człowiek który musi mile znosić cierpienia, kochać życie modlitewne, dawać duszą sakramenty. Gdy trzeba przejechać 300 km w zimnym pociągu, aby 10-30 wiernym dać sakramenty to zrobi to bez narzekania z miłości do Boga.
Słyszałem o misjonarzach, którzy podobne odległości przejeżdżają po wertepach samochodem (wolałbym już pociąg), czy wręcz 100km chodzą piechotą...
Owszem chwalebne jest, że kapłani Bractwa w ten sposób dbają o dusze wiernych. Ale przykład przeciwny wynika nie "z systemu" (choć może być ich skutkiem zmian systemowych), ale z ułomności ludzkich (a tych się przy ocenie owoców nie uwzględnia). Nawet wśród Apostołów był Judasz...
Kapłaństwo jest dziś traktowane jako zawód.
Kiedyś też bywało...
Dlaczego zatem większość młodzieży przyjmująca nowe sakramenty upada szybciej pod wpływem pokus lub staje się apostatami w porównaniu z tradycyjną młodzieżą która wyrasta na dobrych katolików, dobrych kapłanów?
1) Prawo skali. Łatwiej zachować wysoką jakośćw małym zbiorze, niż w dużym. Tacy np. protestanci w Polsce są "niemal świętymi". W Szwecji - lepiej nie mówić.
2) Kulejąca formacja i katechizacja
3) "Letarg biskupów"
4) Elementu wynikającego z ew. mniejszych łask nie sposób oszacować.
Mowię Wam, że chodząc na Tridentine przez ponad pół roku i poznając tradycyjną duchowość więcej poznałem katolicką wiarę, niż przez 15 lat tkwiąc w posoborowiźmie.
Z całym szacunkiem dla Pana, ale czytałem gdzieś pewnego protestanta, który pisał podobni - "przez rok w moim zborze lepiej poznałem wiarę niż przez n lat w Kościele katolickim" . Po prostu - przez 15 lat nie interesował się Pan duchowością, dopiero teraz Pan zaczął. Całe szczęście że w Kościele, nie u protestantów ;) - ale czy wcześniejszy brak zainteresowania to wina Kościoła?
Czy po sakramentach ludzie popadaliby w apostazję?
1) Judasz,
2) Julian apostata
3) Cały szereg myślicieli okresu "oświecenia".
Uważa Pan, że
1) Chrystus nie sprawował sakramentów
2) Kościół w IVw nie sprawował sakramentów
3) Kościół w XVIIIw nie sprawował sakramentów
???
Zatem - przesłanka fałszywa.
-
Pomijając kwestie tradi, nietradi, pan DominoNR jest przykładem porażki współczesnej szkolnej katechizacji.
Albo też ja jestem świadkiem jakiegoś zwariowanego złudzenia. Dziwne, że w tym posoborowym Kościele nauczono mnie wszystkich dogmatów, modlitw, wiary, teologii mszy... Gdyby nie "posoborowie" nigdy bym nie trafił na tridentine, to posoborowa msza rozbudziła we mnie wiarę, zaprowadziła mnie do Boga. To w czasie podoborowej mszy po raz pierwszy poczułem, że chce byc katolikiem. Panie DominoNR przezywa pan to samo, co ja przezywalem w pana wieku. Mam nadzieje, ze gdy neoficki zapal pana opusci pozostanie pan w Kosciele. Wiara to nie tylko uniesienia związane z rytualem. Poza tym droga, w którą pan idzie... Boje się, że opuści pan Kościół. Ten brak optymizmu w drodze, którą pan obiera, ten krytycyzm w bardzo młodym wieku wobec Kościoła katolickiego. Proszę się nie radykalizowac, wbrew pozorom to droga donikąd.
Mam wrażenie, że zamyka pan wiarę w rytuale. Wiara to nie rytuał. Rytuał ewentualnie wyraża wiarę. Nie wiem kto panu wmówił, że "posoborowe" sakramenty są niezgodne z katolicką wiarą, ale ten kto to zrobił nie jest katolikiem albo sam błądzi.
Poza tym są pewne rzeczy, które dla nas są niedostępne. Chrystus zostawił nam Kościół, nie ot tak, ale wlaśnie dlatego, że ma on nas prowadzic ku Bogu. Wielu krytykuje tu argument ex autoritate, ale mam wrazenie, ze pokorny sluga Pana, musi czasem ze spuszczoną głową taki argument przyjąc.
Pan jp7 powiedział w zasadzie wszystko, więc w zasadzie nie będę wiele dodawał, oprócz tego, że widzę w koledze siebie sprzed paru lat i mam nadzieję, że otworzy się kolega na Kościół, dostrzeże jego różnorodnosc i dojdzie do wniosku, że nie są to same plewy, a wręcz przeciwnie, wśród plew wiele jest ziaren i to z wielu różnych kłosów.
Pozdrawiam
-
Problem w tym, że pomijając jakość argumentów (i zbyt płytkie ujęcie) - Pan DominoNR świetnie przeczuwa istnienie problemu.
Problemem jest kryzys wiary, kryzys powołań, milcząca apostazja. Błędem jest natomiast sprowadzanie tegoż do rytu - problemem jest "nowa teologia" którą współgra z nowym rytem. Problemem jest brak dobrej katolickiej formacji kapłanów. Dziś ani wierni, ani kapłani, ani nawet biskupi (czy niektóre kongragacjie) do końca nie wiedza co jest częścią Doktryny, a co nie - stąd eksperymenty i przywalanie na nie, stąd "kwiatki" w kazaniach, czy publikacjach itp. Niektórzy są z "V kolumny", inni ich głupio naśladują, inni poszukują itp.
-
Z Forum Frondy, z dedykacją dla p. DominoNR.
„Kiedy ambasadorem USA we Włoszech była Clare Boothe Luce, krążyła na jej temat pewna anegdota, ponieważ pani Luce nawróciła się na katolicyzm, a neofici, jak wiadomo, są najbardziej żarliwymi katolikami.
Anegdota powiada, że papież Pius XII przyjął kiedyś panią Luce na prywatnej audiencji. Kiedy spotkanie zaczęło się nadmiernie przedłużać, wywołało to niepokój wśród papieskich urzędników. Po upływie kilku godzin zerknęli do pokoju i ujrzeli papieża wciśniętego w kąt oraz ciągnącą płomienną mowę panią Luce, nie dopuszczającą do głosu Ojca Świętego. Wreszcie, kiedy papieżowi udało się wpaść jej w słowo, powiedział: «Ależ, pani Luce, ja już jestem katolikiem!»”
-
Sądząc po postach, Panie DominoNR, jest Pan raczej człowiekiem młodym i zakładam, że Pańska wiedza o charytologii jest nikła, co widać z Pańskich wypowiedzi. Byłbym ostrożny z cytowaniem abp Lefebvre'a. Nie zapominajmy, że Jego postać jest dość kontrowersyjna i nie podjąłbym się powoływania się na Jego osobę bez uprzedniego dokładnego zapoznania się z Jego spuścizną i z oficjalnym stanowiskiem Kościoła w tej sprawie. Osobiście nie widzę sensu prowadzić tu polemiki, gdyż byłaby ona raczej mało merytoryczna, a ponadto:
Przyjąłem w tradycyjnym rycie bierzmowanie, dostałem tyle łask że to nie jest do ogarnięcia(dziękować Bogu!).Zobaczymy co będzie po moich kolegach i koleżankach apostatach jak przyjmą w maju. Zobaczymy... . Na razie narzekają "po co chodzić na te przygotowania?". Oto progresywna formacja.
Gratuluję Panu przyjęcia sakramentu dojrzałości chrześcijańskiej w formie nadzwyczajnej! Radziłbym serdecznie polecać swoich "kolegów apostatów" w modlitwie i uprzejmie przypominam, że pycha jest jednym z grzechów głównych. Czy przypadkiem łaska nie zaczyna szwankować?
-
Sz.p traditio2 raczy nie brać pod uwagę małego faktu - że wszystkie ryty były po coś ustalane ,a na pewno nie po to żeby sobie ksiądz pomachał rączkami.Sa to konkretne modlitwy i rytuały mające konkretną duchową moc.Wyzrucenie ich zmienia postać Sakramentu ,choc "prawnie" może On sobie być jako ważny.Ale nowusowe prawo to jedno ,a Tradycyjna Duchowość to inna sprawa.Zanim sie zacznie tak pięknie chołubić nowusowe zmiany i upierać ,że w sumie nic sie nie zmieniło ,warto sobie zadać pytanie po co w ogóle one były (te zmiany)?Aby udoskonalic coś co już było doskonałe?Czy znajdzie sie wśród sz.p śmiałek ,który zaneguje doskonałość tradycyjnych Sakramentów a zwłaszcza Św.Mszy?Możemy rozpatrzeć dwie wersje :albo te zmiany robili głupcy ,albo cwaniaki.Ja jestem za cwaniakami ,którzy na celu mieli zniszczenie Kościoła Katolickiego -co w znacznej mierze ,jak wiemy ,im się udało poprzez stworzenie "nowego kościoła" ( oczym wspomina nawet kard.Ratzinger).Od całkowitego sukcesu powstrzymał ich właśnie "ultralefebvryzm" ,którego nie ma.Bo "ultralefebvryzm" jest przecież niczym innym jak Wiarą Katolicką.Jeśli sie mylę to proszę powiedzieć gdzie.Wracając do Sakramentów ( do święceń kapłańskich szczególnie ,bo sprawa jest bardzo poważna ) ,owszem ,możemy twierdzić ,że święcenia te są nieważne albo co najmniej niepełne.I nie zmieni tego zasłanianie sie KPK ,a tak się właśnie często dzieje gdy broni się wszelikch nowusowych zmian.Zapomina się przy tym ,że i KPK jest juz nowusowy.Ale pomijając to ,zwróćmy uwage na to ,że nie zwracając uwagi na mistycyzm ,duchowość Wiary,a kurczowo trzymając się KPK ,po prostu "talmudyzujemy" Wiarę Katolicką.Co z czego wynika :Prawo z Wiary czy na odwrót?Dlatego ,że prawo wynika z Wiary mówi się że bywają sytuacje specjalne w których to "dobro dusz" bierze górę ponad prawem.
Pomijając również ryt Święceń Kapłańskich (nowusowy) zauważmy ,że także ich nauka jaką odbieraja w seminariach też już jest inna.A więc są to już inni kapłani ,nie ci sami co byli przez wieki.Inne święcenia, inna nauka ,inne wychowanie...no co jeszcze trzeba ,żeby zauważyc ,że to już nie to samo?Właściwie to ta nowa nauka bardziej ich dyskwalifikuje niż brak rzetelnych święceń.To dlatego ci z nich którzy chcą wstąpić teraz do Tradycyjnego Bractwa SSPX muszą przejść coś w rodzaju "kwarantanny" duchowej ,aby oczyścić sie mogli z błędnych nauk ,którymi nasiąkli (czyt.herezjii).Na ich obronę jest tylko to ,że w dobrej wierze chcieli być Kapłanami i o wielu rzeczach nie wiedzieli.Ale teraz wiedzą."Mają ksiegi i proroków".I szybciutko mogą poddać się "kwarantannie" ,uzupełnic święcenia ,i zacząć być normalnym Kapłane a nie jakimś "fiducjarnym".(Już czuję ten ryk ,jaki sie zaraz zacznie ,że obrażam kapłanów itd.,ale że sie sie niektórzy obrażą to wiem ,bo przecież nauczono ich o godności itp.banialukach).Ale wielu pewnie zacznie się zastanawiać.A do zastanawiania się polecam prace "super-hiper-extra-biper-ultra-active-lefebvre'sty" jakim był abp.Marcel Lefebvre pt."Oni Jego zdetronizowali" ,"List do zagubionych Katolików" ,i "Przeciw herezjom" ,a jak ktoś lubi pogrzebać sobie w KPK i bullach to równierz "Oskarżam sobór".
Pan -DominoNR- w pięknym ,choć wielkim skrócie wyliczył rzeczywiste zmiany jake wprowadzili nowusowcy ,ale jakoś nie dociearaja one do wielu.To źle ,bo więcej zmian nie będzie.Bo już nie ma co zmieniać.Chociarz ,przpraszam - mylę się.Jest jeszcze Credo i kilka modlitw.Jak pamiętam to nad "Pater noster" już pracowano ,bo coś tam jest nienowoczesne i wierni juz nie "kumają" o co chodzi.Chyba to o winach.A ja dorzucę do tego kociołka zmian jeszcze te (fragment ze strony www - nie pamiętam jakiej bo mam to zapisane na dysku ,więc serdecznie przepraszam autora tego opracowania za niepodanie źródła ) :
1) Nowy Kalendarz liturgiczny (przemieszanie układu świąt i dni wspomnień).
2) Nowy Brewiarz ("rewizja" psałterza, psalmów, czytań, hymnów, pieśni, wywrócenie do góry nogami całej struktury oficjum).
3) Nowy Mszał (Novus Ordo Missae 1969).
4) Nowe elementy wspólne Mszału i Brewiarza (ryty roku liturgicznego, kolekty, modlitwy i prefacje, ewolucja w rubrykach).
5) Nowy Pontyfikat (ryty konsekracji dziewic, profetów, w miejsce rytów konsekracji kościoła i ołtarza wprowadzono ryty dedykacji).
6) Nowy Rytuał (sakramenty i sakramentalia - m.in. skreślono obowiązkowe egzorcyzmy z rytuału Chrztu Św., zastąpiono Sakrament ostatniego namaszczenia - "sakramentem chorych").
7) Nowe Martyrologium (wykreślenie wielu świętych, którzy podobno nigdy nie istnieli, np: Św. Jerzy).
8) Nowy Kantykał (wyrzucenie "starych" pieśni, dodanie nowych).
9) Nowy Ceremoniał biskupi.
10) Nowy Kodeks Prawa Liturgicznego.
11) Nowe Ryty Kaplicy Papieskiej.
12) Nowy Rytuał Egzorcyzmów.
13) Nowy Różaniec.
14) Nowe przepisy dla Kolegium Kardynałów i konklawe.
15) Nowe obrzędy po śmierci i po wyborze nowego papieża (porzucenie tiary i zaprzestanie koronacji papieskiej).
16) Nowe zasady udzielania odpustów.
17) Nowe, ekumeniczne tłumaczenie Pisma Św.
18) Nowy Katechizm.
19) Nowe Przykazania Kościelne.
20) Nowy, kolegialny ustrój Kościoła Posoborowego (Reforma Kongregacji Rzymskich, Konferencji episkopatów).
Coż ...nic sie nie stało...taka tam maciupeńka kosmetyka ...jak wół stoi przed nami nowa sekta ale coż...naiwnych nie sieją.
A też ciekawe jest to ,że nowusowcy broniąc tak bardzo litery prawa jakoś mało myślą o tym ,że cały nowus istnieje wbrew prawu.Bezprawnie został zainjektowany.I pewnie znajdą sie na to jakieś kazuistyczne fikołki według których wszystko przebiegało zgodnie z KPK,ale niczego to nie zmieni.Czymże było aggiornamento jak nie jedną wielką hucpą.Wszyscy sobie zdają sprawe z kryzysu ,ale jakoś nie wszyscy dostrzegaja ,że własnie to jest jego przyczyną.I przyczyną wszelkich bezprawnych zmian.WSZYSTKICH.Albo papież.Przecież Paweł VI (za nim reszta) zrzekł się koronacji i to nie dlatego ,że mu korona ciążyła ,tylko przysięga papieska mu ciążyła ,w której jest między innymi to ,że zobowiązuje się niczego nie zmieniać z przekazanej mu Tradycji.A zmienili wszystko! I rację ma pan Tato piszący w którymś z postów ,że Tradycjonalistom o wiele bliżej jest do sedewakantystów ,niż do nowusowych hucp ,czy też hybryd takie jak "Piotrowcy".A tak swoją drogą to ciekawe dlaczego nazwali się Bractwem Kapłańskim św.Piotra,co może sugerować ,że św.Piotr Apostoł wdawał sie w jakieś kompromisy z heretykami.Już bardziej by pasowała nazwa Bractwo św. Spokoju.Uznanie papieża przez tradycjonalistów jest ze względu na ciągłośc urzędu (przerwanie tej ciągłości grozi podobnym zamieszaniem jakie już mialo miejsce - w bodajże XII w.,kiedy to w wyniku abdykacji papieża Celestyna pojawiło sie nagle trzech papieży - a więc było by to większe zło ,niż akceptaca obecnego stanu ) i fakt ,że żaden z tych uśmiechniętych "papciów" nie zmienił żadnego z dogmatów Wiary.I oczywiście nadzieja ,że wszystko wróci do "normy" ,a urząd znów obejmie prawdziwy papież.Może nie taki wesoły ale Katolicki.Który nie będzie sobie urządzał wycieczek ,ale siedział na tronie i pilnował Wiary.I który nie będzie tracił czasu na pisanie beznadziejnych "sztuk" i wierszyków (o jałowych wazeliniarskich książkach nie wspomnę -kiedyś dostałem jedną z nich i przyznam ,że była ona jednym z elementów mojego powrotu do Tradycji ,bo takich bzdur jakie w niej były chyba nigdy nie czytałem.Do dziś nie wiem o co właściwie mu chodziło.Zresztą nikt nie wie ,niedawno nawet kard.Dziwisz gadal , że nikt nie jest w stanie zgłębić "nauki JP2",co się właśnie tak wykłada.I jeszcze jedna fajna rzecz...kiedyś wszedłem sobie na stronę "centrum myśli JP2" i ...nie było tam żadnych myśli...) ,a zajmie się sprawami Wiary.I nie będzie uprawiał czarów z jakimiś czcicielami drobiu.Czy tzw."mszę papieską" z półnagimi facetami tańczącymi i bijącymi w bębenki i rozbawionymi pannami można w ogóle nazwać mszą?Bo to już raczej teatr."Wariacje na temat...".I to samo jest dziś z Sakramentami.Są to wariacje na temat chrztu ,bierzmowania ,święcen itd... A ja przypominam ,że nie chodzi o jakis zakład szewski tylko o Kościół Święty ,w którym to nie uprawia się eksperymentów.
-
Pan utożsamia tutaj treść i formę modlitw z ich skutecznością. Przypomnę jedynie, na przykładzie sakramentu święceń kapłańskich, co tak naprawdę stanowi istotę jego skuteczności. W Dziejach czytamy: "Tych stawili przed oczyma Apostołów; a oni pomodliwszy się, włożyli na nich ręce". Istotę rytu świeceń stanowi więc:
1. Modlitwa
2. Gest nałożenia rąk
3. Szafarz w osobie następcy Apostołów
O ile się nie mylę obie formy uwzględniają owe istotne gesty sakramentu. Rzecz jasna należy ubolewać nad zubożeniem modlitw występujących w nowym wyrażeniu lex orandi, ale nie zmienia to istoty i skuteczności samego sakramentu i niesie ze sobą potrzebne łaski, ponieważ to nie treść sama w sobie stanowi o ilości łask, ale sam przez sakrament Bóg nimi odbarowuje.
Idąc dalej, czy uważa Pan, że konsekracja, zubożona w treści i formie, daje nam Chrystusa w 90%? Czy praktyczne usunięcie Kanonu i jego modyfikacja zaważyły na ważności przeistoczenia?
Co do ultralefebvryzmu. Możemy polemizować czy abp Lefebvre miał czy nie miał racji w swojej polemice z Vaticanum II, ale wyświęcenie 4 biskupów definitywnie było aktem schizmatyckim i pociąga za sobą ekskomunikę, z czego arcybiskup doskonale zdawał sobie sprawę. Nie ukrywam, ze niekiedy utożsamiam się z pewnymi wypowiedziami nt. Vaticanum II arcybiskupa, ale nie mogę zaakceptować, że zadeklarowany konserwatysta i obrońca Tradycji świadomie zrywa jedność z papieżem i nakłada na siebie najwyższą karę kościelną.
-
@ gregorek
Msza św. nie jest sakramentem. Nie wiedział Pan o tym ?
-
Łatwo wydawać definitywne proste sądy w czasach benedyktynskiej odnowy Kościoła. Ale Arcybiskup działał w innej sytuacji - świeżo po szoku, jaki przyniósł Asyż, po długim zwodzeniu co do daty ewentualnej konsekracj biskupa za zgodą Watykanu, po zamknięciu rzymskiego w seminarium, które miało formować tradycyjnych księży... To był inny świat, niż my dzisiaj znamy. Arcybiskup nie miał przed sobą kilku trudnych dróg do wyboru - miał jedną, ultradramatyczą decyzję konsekrowania biskupów, a z drugiej strony przepaść. To nie było ot, takie sobie "zerwanie jedności"! Żadnej innej alternatywy nie było - nie znano IBP, FSSP, ED - nic, nic i jeszcze raz nic. Definitywne nazywanie człowieka działającego w takich warunkach "schizmatykiem" jest moim zdaniem nie liczeniem się z okolicznościami w których działał. Na forum są setki postów z dokładnymi danymi ilustrującymi faktami te kilka zdań.
Może niepotrzebnie poruszam temat przerabiany od stworzenia forum, ale... cześć pamięci Arcybiskupa!!
-
Po pierwsze proszę nie zapominać, że podczas rozmów Lefebvra z Watykanem papież był przychylny prośbie Arcybiskupa, jednak wyznaczał inny termin konsekracji. Natomiast On, mimo dramatycznych nawoływań Ojca Św. uparcie trwał w postanowieniu, co doprowadziło do nałożenia ekskomuniki o czym również doskonale wiedział. I na pewno nie jest tu usprawiedliwieniem fakt, że działał w poczuciu wyższej konieczności ratowania Kościoła, bo tak samo działali i Luter i Kalwin, przekonani, że ratują Kościół. Gest wyświęcenia biskupów bez zgody papieża zdecydowanie jest aktem odłączenia, w dodatku świadomym, ponieważ Arcybiskup doskonale wiedział co oznacza konsekracja biskupa bez papieskiego pozwolenia. Na pewno istniały inne drogi wyjścia, co widzimy dzisiaj, obserwując politykę Benedykta XVI.
-
... jednak wyznaczał inny termin konsekracji ...
Zwłoka to najperfidniejsza forma odmowy. Szykany w stosunku do Bractwa ciągnęły się już od kilkunastu lat. JŚ Jan Paweł II już w 1978 przyjmował Arcybiskupa i zapewniał, że przeszkód dla Mszy Wszechczasów nie widzi.
-
Myślę jednak, że Ojciec Święty nie rzuca słów na wiatr i na pewno nie była to zabawa w kotka i myszkę. Proszę mnie dobrze zrozumieć, nie uważam tutaj, że cele Bractwa: ratowanie liturgii, tradycyjnego nauczania Kościoła były same w sobie złe. Pod wieloma postulatami sam osobiście bym się podpisał. Jednak konsekracja biskupów bez zgody Biskupa Rzymu jest schizmą i nic nie jest w stanie tego zmienić. Gdyby abp naprawdę do końca pozostawałby wierny wartością o które walczył nie zerwałby jedności z Następcą Piotra.
-
(...)Jednak konsekracja biskupów bez zgody Biskupa Rzymu jest schizmą i nic nie jest w stanie tego zmienić (...)
Nie każde nieposłuszeństwo papieżowi w sprawach będących w jurysdykcji papieża jest automatycznie schizmą. To tak samo jak nie każde nieposłuszeństwo Bogu (przykazaniom bożym) jest automatycznie grzechem śmiertelnym.
Po pierwsze proszę nie zapominać, że podczas rozmów Lefebvra z Watykanem papież był przychylny prośbie Arcybiskupa, jednak wyznaczał inny termin konsekracji. Natomiast On, mimo dramatycznych nawoływań Ojca Św. uparcie trwał w postanowieniu, co doprowadziło do nałożenia ekskomuniki o czym również doskonale wiedział. I na pewno nie jest tu usprawiedliwieniem fakt, że działał w poczuciu wyższej konieczności ratowania Kościoła, bo tak samo działali i Luter i Kalwin, przekonani, że ratują Kościół. Gest wyświęcenia biskupów bez zgody papieża zdecydowanie jest aktem odłączenia, w dodatku świadomym, ponieważ Arcybiskup doskonale wiedział co oznacza konsekracja biskupa bez papieskiego pozwolenia. Na pewno istniały inne drogi wyjścia, co widzimy dzisiaj, obserwując politykę Benedykta XVI.
O ile mi wiadomo to bezpośrednio z abp. M.Lefebvrem rozmawiał kard.Ratzinger. Zatem jeśli i papież był przychylny i abp chciał to gdzie nastąpiło zakłamanie? Czy naprawdę są wśród nas naiwni, ze poszło tu o termin? O święta naiwności! Co do dzisiejszej polityki to jeszcze zobaczymy. Tzw. rozmowy z bractwem się toczą a trudności doktrynalne piętrzą. Chciałbym wierzyć, że to tylko wallenrodyzm... Dla mnie jest to niespójne: zdjąć ekskomunikę z biskupów bez ich pokajania się - zatem dobrze zrobili dając sie publicznie święcić czy źle? Proszę pamiętać, że kara ekskomuniki nie jest ważna jeśli ekskomunikowany nie zgrzeszył. Zatem jeśli zgrzeszyli to publicznie zatem i publicznie winni się pokajać. Jeśli nie zgrzeszyli to należy publicznie to stwierdzić. Nie ma nic pośrodku. I w gruncie rzeczy nie chodzi tu o biskupów Bractwa.
-
traditio20 @: miał zostawić tylu seminarzystów jak sieroty? to nie byłoby katolickie. inaczej oddałby ich w ręce modernistów i cała walka o Tradycję poszłaby na marne.
Bylo juz tyle lat po soborze, ze Abp. doskonale wiedzial w jakim kierunku wszystko zmierza.
To ie byla walka o jakas "Tradycje".
To byl opor przeciwko modernizmowi panoszacemu sie w Kościele.
WYswiecenie czterech biskupow, a nie jednego, dawalo i DALO szane na zachoanie nienaruzonego depozytu wiary.
Muimy zdawac sobie sprawe z sily dazenia modernistow do zmian.
-
Ehhh...
Postaram się spokojnie własne myśli w tym temacie.
1. Tak jak już mówiłam- sakrament albo jest albo go nie ma...
2. Obawiam się, że ulega Pan temu, co ks. Stehlin nazywa "charyzmatyzmem i modernizmem". Przepraszam, bo pewnie jako wróg modernizmu porównanie do modernisty odbierze Pan jako obraźliwe, ale ja nie mam zamiaru Pana obrażać, absolutnie. Chodzi o to mianowicie, że być może Pan skupia się na emocjach, na odczuciach, na tym, czy w czasie modlitwy "coś czuję", czy nie. Mówię z własnego doświadczenia, bo sama do tej pory ulegam temu. Ostatnie lata mojego chodzenia na NOM były latami duchowej posuchy- nie czułam modlitwy, nie mogłam się skupić itd. Odkrycie wpierw Mszy bizantyjskiej, potem trydenckiej było też odkryciem, które mocno przeżyłam- poczułam modlitwę, łzy pchały się do oczu... I tak trwało i trwa nadal, ale teraz to już coś spokojniejszego- już mam złe dni, w które jestem na Tridentinie i muszę walczyć ze sobą by się skupić- wiem, że łatwiej na Tridentinie, coś w tym jest, prawda, ale ważne, żeby nie nazywać "łaską" dobrego samopoczucia w czasie modlitwy. Bo na modlitwie mogę nie czuć nic, a po niej, może za kilka dni, doświadczyć wielkich łask wypływających z tej modlitwy. Wahania "nastrojów" są normalne także w życiu duchowym, stąd cnotą jest wytrwałość w modlitwie.
3. Skupienie na Tridentinie i przeżycie niedzieli- owszem, zgadzam się, że z Tridentiny wychodzi się bardziej uspokojonym, prawda.
4. Jeszcze o łaskach- teraz ma Pan możliwość porównania, więc może Pan mówić, że Pan otrzymuje więcej łask, ale pewnie kilka lat temu nieraz doświadczył Pan, że Bóg wysłuchał Pana na NOM ;)
5. Proszę nie odzywać się tak do Pani manny ;)
6. Apeluję o niewrzucanie do jednego worka wszystkich kapłanów odprawiających NOM i wiernych chodzących na NOM... Ciężko zdefiniować coś takiego jak "posoborowie". Gwarantuję Panu, że są kapłani, którzy zachowali tradycyjne nauczanie Kościoła, a odprawiają NOM. Są też tacy wierni. Nie można potępiać ludzi z góry i autorytarnie.
7. Zgadzam się, że gdyby nie abp Lefebvre nie było by też FSSP itd. itp. ;)
8. Księża dawniej. Obecnie wydaje nam się, że się dzieją straszne rzeczy i w ogóle. Owszem, dzieją się. Ale dawniej też się działy! Tylko nie było mediów. Jeśli jakiś ksiądz w jakiejś wiosce na np. Kaszubach prowadził niemoralny żywot, praktycznie nikt poza mieszkańcami tej wioski o tym nie wiedział. Informacje przepływały z prędkością ludzkich nóg lub końskich kopyt. Dziś przepływają z prędkością odrzutowca... To ogromna różnica. I jak się nad tym zastanowimy, zobaczymy, że dawniej też nie było różowo jak chodzi o moralność... A Papież który miał kochanki i dzieci, choć już obowiązywał celibat, to co? Spokojnie... I z tego nie można wyciągnąć wniosku, że sakramenty były nieskuteczne, prawda? Sakrament to ogromna Boża łaska, dar itd., ale człowiek może ją przyjąć na próżno, o czym mówi Biblia "nie przyjmujcie łaski Bożej na próżno". To człowiek zawodzi w wielu przypadkach, a nie Boża łaska.
9. Co do apostazji- to prawda, że jest i to prawda, że to straszne. Ale naprawdę- módlmy się gorąco za Papieża, aby Mu się udało wyprowadzić Kościół na prostą, módlmy się o status kanoniczny FSSPX, o biskupa dla FSSP lub IDP, o dobre nominacje kardynalskie- proTradycyjne, o nawrócenie biskupów i wiernych, o publiczne odrzucenie błędu. I sami apostołujmy, a nie wydawajmy wyroków.
-
Może żeby uciąć dywagacje o abp Lefebvre:
http://www.piusx.org.pl/fsspx/abp-Marceli-Lefebvre
Tam kwestia terminu konsekracji bpów i w ogóle o tej całej sprawie jest bardzo obszernie opisana wraz z załączoną korespondencją.
-
Panie DominoNR-ja przyjęłam bierzmowanie w nowym rycie.widzę jego owoce.ale mój były spowiednik kazał mi czuwać przez 3 dni na modlitwie i błaganiu Boga o dar Ducha Świętego.i wierzę,że Duch Święty przyszedł.młodzież nie czeka na bierzmowanie jak na Boży dar Parakleta,stąd te niewidoki owoców. Co do bp-marudzący też dają ważne sakramenty,ale prawda,coraz cieplej myślę o bp z linii Econe...niech Bóg ma ich jak i marudów w swojej opiece i obdarzy stosownymi łaskami.
-
Bierzmowanie to po to by mieć potem ślub w kościele bo to ładnie. Jednak ,,normalizacja" postępuje i niedługo całkowicie świeckie ceremonie będą się cieszyły podobną estymą więc i młodzież przestanie się wysilać.
Wiadomo że na KRR trafiają osoby które wiedzą czym jest liturgia sakramenty itp.
Prawdą jest iż ten cały posoborowy dynamizm-mobilizm przeszkadza w osiągnięciu stabilizacji wewnętrznej. To jest też moje doświadczenie. Odkąd chodzę na KRR zaczęły rozwiązywać się problemy które wcześniej wydawały się być nie do pokonania.
Arcybiskupa Levebvre'a cenię za odwagę. Parę lat temu sam funkcjonowałem w środowisku gdzie musiałem wybierać między posłuszeństwem, a postępowaniem w zgodzie z własnym sumieniem. Myślę że to taka namiastka tego co przeżywał abp.
-
Sz.p traditio2 raczy nie brać pod uwagę małego faktu - że wszystkie ryty były po coś ustalane ,a na pewno nie po to żeby sobie ksiądz pomachał rączkami.Sa to konkretne modlitwy i rytuały mające konkretną duchową moc.Wyzrucenie ich zmienia postać Sakramentu ,choc "prawnie" może On sobie być jako ważny.
Żeby Pan lepiej zrozumiał: nawet ryty według dawnych ksiąg - kiedy przyjmujący sakramenty był w stanie agonalnym - można skrócić do minimum. Czy uważa Pan,ze prze to były mniejskutecznie? A to minimum to już znacznie mniej, niż oferują "nowusowe" ryty.
Zatem - myli Pan istotę, z przypadłościami. Bo większość modlitw "okołosakramentalnych" pełni funkcję pedagogiczna - albo ma nam coś pokazać/wyjaśnić, albo wprowadzić (przygotować) nas do samego sakramentu. Ich pominięcie - choć może być szkodliwe dla przyjmującego,czy szafarza - nie ma wpływu na sakrament.
Zanim sie zacznie tak pięknie chołubić nowusowe zmiany i upierać ,że w sumie nic sie nie zmieniło ,warto sobie zadać pytanie po co w ogóle one były (te zmiany). Aby udoskonalic coś co już było doskonałe?Czy znajdzie sie wśród sz.p śmiałek ,który zaneguje doskonałość tradycyjnych Sakramentów a zwłaszcza Św.Mszy?
(Msza św. to nie sakrament) - Ja zaneguję doskonałość. Jakby były doskonałe, nie były by reformowane (i nie mówie tu o kreciej robocie abp. Bugniniego, ale o prawdziwych reformach...)
Od całkowitego sukcesu powstrzymał ich właśnie "ultralefebvryzm" ,którego nie ma.Bo "ultralefebvryzm" jest przecież niczym innym jak Wiarą Katolicką.
Dyskusja nad neologizmem, który nie został nigdzie zdefiniowany - to raczej mało konstruktywne zajęcie...
Wracając do Sakramentów ( do święceń kapłańskich szczególnie ,bo sprawa jest bardzo poważna ) ,owszem ,możemy twierdzić ,że święcenia te są nieważne albo co najmniej niepełne.
Co znaczy "niepełne"??? Owszem są nie pełne,bo pełnie kapłaństwa otrzymuje się przy okazji święceń biskupich - ale coś nie sądzę, aby Pan miał to na myśli. Z sakramentami jest tak, że albo są, albo ich nie ma. Nie ma nic po środku.
I nie zmieni tego zasłanianie sie KPK ,a tak się właśnie często dzieje gdy broni się wszelikch nowusowych zmian.Zapomina się przy tym ,że i KPK jest juz nowusowy.Ale pomijając to ,zwróćmy uwage na to ,że nie zwracając uwagi na mistycyzm ,duchowość Wiary,a kurczowo trzymając się KPK ,po prostu "talmudyzujemy" Wiarę Katolicką.Co z czego wynika :Prawo z Wiary czy na odwrót?Dlatego ,że prawo wynika z Wiary mówi się że bywają sytuacje specjalne w których to "dobro dusz" bierze górę ponad prawem.
Bardzo kusi mnie,żeby napisać tu coś po neońsku - w stylu "bredzi Pan". W każdym razie - miesza Pan strasznie pojęcia, oraz nie do końca rozumie Pan materię o której pisze.
Po pierwsze - nikt tu nie "broni nowusowych zmian".
Po wtóre - KPK (CIC) ma tę wredną cechę,że nie sposób jest oderwać prawa od wiary. CIC co do zasady wyraża wiarę. (nadto nowy CIC pokrywa się w znacznej części z tym z 1917 roku, szczególnie w sprawach, o których tu dyskutujemy. Przy tym stary CIC był znacznie surowszy...)
Po trzecie - słowo "mistycyzm [wiary]" nie pasuje tu zupełnie, a i "duchowość wiary" w tym kontekście też nie bardzo.
PO czwarte - "kurczowe trzymanie się CIC" - proszę wykazać, dlaczego w tym a tym konkretnym wypadku należy CIC odłożyć w kąt. Bez tego nawołuje Pan do anarchizmu - bo dlaczego np. FSSPX nie powinno wyświęcić każdego ze swoich kapłanów, oraz chętnych wiernych na biskupów?Na następny sobór będzie jak znalazł większość...
Pomijając również ryt Święceń Kapłańskich (nowusowy) zauważmy ,że także ich nauka jaką odbieraja w seminariach też już jest inna.A więc są to już inni kapłani ,nie ci sami co byli przez wieki.
Potrafi Pan wykazać, że wspólnymi cechami łączącymi kapłanów dzisiejszych (tych tradycyjnie uformowanych), z XVIIw, z XIIw i z VIIw było coś więcej niż wspólna wiara i święcenia?
Inne święcenia, inna nauka ,inne wychowanie...no co jeszcze trzeba ,żeby zauważyc ,że to już nie to samo?
TE SAME święcenia. cała reszta - to sprawy trzeciorzędne.
Właściwie to ta nowa nauka bardziej ich dyskwalifikuje niż brak rzetelnych święceń.
Dyskwalifikuje do czego? Do życia? Do sprawowania sakramentów? Do głoszenia wiary? Do udziału w olimpiadzie?
I szybciutko mogą poddać się "kwarantannie" ,uzupełnic święcenia ,i zacząć być normalnym Kapłane a nie jakimś "fiducjarnym".(Już czuję ten ryk ,jaki sie zaraz zacznie ,że obrażam kapłanów itd.,ale że sie sie niektórzy obrażą to wiem ,bo przecież nauczono ich o godności itp.banialukach).
Panie szanowny -za te "banialuki" to dałbym Panu po pysku - bo nauczanie "o godności" kapłańskiej jest właśnie jak najbardziej tradycyjne, i to właśnie"posoborowie" usiłuje wmówić, że "ksiądz też człowiek". Ale tonie ma znaczenia w dyskusji:
znaczenie mają inne brednie które pan tu wypisuje:
- uzupełnienie święceń - proszę podać przykłady, w którym kapłan przyjmowany do FSSPX "Z automatu" "uzupełniał święcenia", bo "nie był normalnym Kapłanem". Bo ja o takim nie słyszałem (słyszałem o święceniach warunkowych - ale wyłącznie tam, gdzie były wątpliwości co do ważności święceń)
A też ciekawe jest to ,że nowusowcy broniąc tak bardzo litery prawa jakoś mało myślą o tym ,że cały nowus istnieje wbrew prawu.Bezprawnie został zainjektowany
???
Można coś więcej?
Przecież Paweł VI (za nim reszta) zrzekł się koronacji i to nie dlatego ,że mu korona ciążyła ,tylko przysięga papieska mu ciążyła ,w której jest między innymi to ,że zobowiązuje się niczego nie zmieniać z przekazanej mu Tradycji.
Jakieś źródło(poza ULTRAMONTES)? Bo np. już na koronacji JANA XXIII nie było żadnej przysięgi
Czy tzw."mszę papieską" z półnagimi facetami tańczącymi i bijącymi w bębenki i rozbawionymi pannami można w ogóle nazwać mszą?
Nazywać pan możesz jak chcesz - ale mimo wszystko to była Msza św. No, chyba, że "półnagi facet" albo "rozbawiona panna" są czynnikiem unieważniającym Mszę.
Są to wariacje na temat chrztu ,bierzmowania ,święcen itd...
Przedstawił Pan prześliczną "wariacje na temat argumentów"... :(
Na szczęście w FSSPX pana "argumentacje" by wyśmiali.
A ja przypominam ,że nie chodzi o jakis zakład szewski tylko o Kościół Święty ,w którym to nie uprawia się eksperymentów.
Jak panrozumie "Pozwólcie obojgu dojść do żniw",czy radę Gamaliela?
-
Po pierwsze proszę nie zapominać, że podczas rozmów Lefebvra z Watykanem papież był przychylny prośbie Arcybiskupa, jednak wyznaczał inny termin konsekracji.
1)Termin 30VI był warunkiem wstępnym rozmów. (a był już co najmniej raz zmieniony)
2) "Inny termin" podano zdaje się 29 VI - trochę za późno,żeby wszystko odkręcić.
Natomiast On, mimo dramatycznych nawoływań Ojca Św. uparcie trwał w postanowieniu, co doprowadziło do nałożenia ekskomuniki o czym również doskonale wiedział.
Pan sobie doczyta w źródłach... Choćby Jan Paweł II słowa na temat konsekracji nie powiedział - efekt był by taki sam.
I na pewno nie jest tu usprawiedliwieniem fakt, że działał w poczuciu wyższej konieczności ratowania Kościoła, bo tak samo działali i Luter i Kalwin, przekonani, że ratują Kościół.
Jakiś konkret?
Poczucie konieczności zwalnia od kary late sententiae. Pomijając istotniejsze różnice - Luter został ekskomunikowany Ferendae sententiae - czyli analogii brak.
Gest wyświęcenia biskupów bez zgody papieża zdecydowanie jest aktem odłączenia, w dodatku świadomym, ponieważ Arcybiskup doskonale wiedział co oznacza konsekracja biskupa bez papieskiego pozwolenia.
Pan też zaczyna bredzić? Nie da się "odłączyć nieświadomie". Zaś - kościoły wschodnie od wieków wyświęcają biskupów bez zgody papieża - i pozostają katolickie. Niesamowite - nie?
Na pewno istniały inne drogi wyjścia, co widzimy dzisiaj, obserwując politykę Benedykta XVI.
Skąd Pan wie,czy kard. Ratzinger w ogóle został by papieżem bez sprawy abp. Lefebvre???
Myślę jednak, że Ojciec Święty nie rzuca słów na wiatr i na pewno nie była to zabawa w kotka i myszkę.
No to pzykład - "spadkobiercami" porozumienia FSSPX - Watykan jest FSSP. Kogo spośrd kapłanów tego instytutu wyświęcono na biskupa?
Jednak konsekracja biskupów bez zgody Biskupa Rzymu jest schizmą i nic nie jest w stanie tego zmienić. Gdyby abp naprawdę do końca pozostawałby wierny wartością o które walczył nie zerwałby jedności z Następcą Piotra.
Błąd w założeniu - nie jest schizmą. Jest tylko przekroczeniem kompetencji.
Gdyby nie śp abp Lefebvre i jego Bractwo moglibyście dziś sobie pomarzyć tylko o Mszy "trydenckiej".
Znowu - gdybanie. Nie możemy wiedzieć, "coby było gdyby nie było".
WYswiecenie czterech biskupow, a nie jednego, dawalo i DALO szane na zachoanie nienaruzonego depozytu wiary.
A co by dało wyświęcenie jednego biskupa? Zachowanie 25% Depozytu? A wyświęcenie 8 biskupów?
-
To ważny chrzest z wody wyciska znamię sakramentalne i czyni pełnoprawnym członkiem Kościoła, wraz z prawami i obowiązkami z tego wynikającymi; obowiązki te zachowują moc nawet wtedy, gdy chrzest nie udziela łaski uświęcającej, tzn. kiedy nie jest owocny. Tak właśnie jest w przypadku protestantów, o ile ich chrzest jest ważny. Nie posiadając prawdziwej wiary, nie mogą otrzymać łaski, otrzymują jednak sakramentalne znamię, dzięki któremu mogą otrzymać łaskę, jeśli wyrzekną się swych herezji(zasada ta dotyczy oczywiście chrztu osób używających rozumu - przyp. red.) - abp Lefebvre "Podróż duchowa"
Nie do mnie,ale odpowiem: Każdy chrzest niesie ze sobą łaskę uświęcającą. Tyle,że łaskę tę można utracić w tym samym momencie,w którym się ją otrzymało - przez rzech cieżki (np. schizmy, herezji).
1 na 100 osób.
Prowadził Pan statystyki?
Prowadził Pan podobne statystyki przed reformą?
Bo z tego co Pan tu pisze wynika,że nie w rycie, ale w duszpasterstwie widział Pan problem.
-
módlmy się (...) o biskupa dla FSSP
Już to widzę... chyba jak sobie sami wyświęcą(ale nie ma kto ;D). Ponad 20 lat istnienia FSSP i żadnego biskupa. Sakramenty tradycyjne klerycy albo wierni przyjmują od marudzących biskupów.
Pomyślcie teraz jakby FSSPX uległo modernistom od kogo by teraz tych około 200 seminarzystów przyjęło święcenia? Zostaliby wyrzuceni na bruk albo dołączyli do jakiejś schizmatyckiej sekty. Popatrzcie na Bractwo św. Jozafata - nie mają własnych biskupów i muszą przyjmować sakramenty w Warszawie. Co by było gdyby nie było biskupów FSSPX?
Mógłby Pan rozwinąć ten zarzut w stosunku do FSSP: "Ponad 20 lat istnienia FSSP i żadnego biskupa"? Czyją winą jest obecny stan, i dlaczego powątpiewa Pan w skuteczność modlitwy?
Mógłby Pan wyłożyć definicje biskupa marudy i podać miejsce PS/katechizm/encykliki/etc. gdzie znajdę zalecenie unikania go.
Jako potomek wygnańców lwowskich i wołyńskich prosiłbym przynajmniej o zachowanie milczenia, jeżeli chodzi o bractwo św. Jozafata, bo tylko może mnie Pan zniechęcić do FSSPX.
Co do pomyślcie teraz... to wydaje mi sie ze taka gdybologia uprawiana przez osoby pozbawione zdolności profetycznych nie ma większego sensu.
-
konsekracja biskupów bez zgody Biskupa Rzymu jest schizmą i nic nie jest w stanie tego zmienić.
Mozna jakis argument teologiczny lub kanoniczny na poparcie tej karkolomnej tezy ? W jej swietle Kosciol katolicki to nic innego jak paranoiczna seria historycznych schizm poczawszy od pierwszych wiekow, a na Kosciele podziemnym w kraj komunistycznych skonczywszy.
-
Mógłby Pan rozwinąć ten zarzut w stosunku do FSSP: "Ponad 20 lat istnienia FSSP i żadnego biskupa"? Czyją winą jest obecny stan, i dlaczego powątpiewa Pan w skuteczność modlitwy?
Bo wiem, że żadnego biskupa FSSP nie będzie miało. Jedynie jak sobie sami wyświęcą, ale nie widzę powodu, bo przecież dla FSSP jest wszystko ok. Nawet Asyżu bronili ::) - dziękuję za takich "tradycjonalistów"
Mógłby Pan wyłożyć definicje biskupa marudy i podać miejsce PS/katechizm/encykliki/etc. gdzie znajdę zalecenie unikania go.
Jeżeli biskup ma mi robić łache z dania mi sakramentu w tradycyjnym rycie to dziękuję bardzo. Po to właśnie jest FSSPX, że na tych których położono laskę idą do SSPX.
Co do pomyślcie teraz... to wydaje mi sie ze taka gdybologia uprawiana przez osoby pozbawione zdolności profetycznych nie ma większego sensu.
Najlepiej tak powiedzieć.
Bardzo dziękuję za odpowiedź. Rozwiała moje wszelkie wątpliwości.
-
dziękuję za takich "tradycjonalistów"
I znowu Pan uogólnia... całe FSSP broniło Asyż? Broniło, czy próbowało jakoś wytłumaczyć? ( to chyba różnica) Nawet jeśli nie da się tego wytłumaczyć zgodnie z Tradycją, to chyba jednak FSSP nie popierało, tylko próbowało znaleźć jakieś wytłumaczenie, czyli znaleźć wodę na Słońcu... Ale rzucanie takich oskarżeń, że broniło, jakoby popierając i nie widząc w tym nic złego- bo tak można odczytać Pana wypowiedź, wydaje mi się nie fair. Zna Pan jakiegoś kapłana z FSSP?
-
Poparło chyba tak jak Jaruzelski popierał Gierka.
-
Nawet jeśli nie da się tego wytłumaczyć zgodnie z Tradycją...
Proszę Pani, tego się w ogóle nie da wytłumaczyć. :(
-
O tym mówię- szukali wody na Słońcu, ale raczej z desperacji, a nie z bycia za tym...
-
z desperacji
Aby co ?
-
dziękuję za takich "tradycjonalistów"
proszę bardzo. pińć złotyk. płatność gotówką czy kartą? zapakować?
-
A mi się bardzo podobał list księdza Garbana FSSP, w przeciwieństwie do prostackiego komentarza na stronie FSSPX, kogoś kto nawet nie podpisał się imieniem i nazwiskiem...
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/520
-
Z próby ratowania gruntu, który traci się pod nogami... zwykła psychologiczna reakcja... a niech Państwo porozmawiają może z jakimś kapłanem z FSSP... Nic tylko plucie... każdy popełnia błędy, ważne by w nich nie trwał. Nie wiem i nie rozumiem, czemu niektórych tak bardzo boli to FSSP... Ja nie widzę żadnych pochwał i obron Asyża u nich... Nie cierpię tego, co się tam w Asyżu działo i stało, i odcinam się od tego. I uważam, że tak czyni większość, jeśli nie wszyscy kapłani FSSP. jedna wypowiedź jakiegoś księdza z psychologicznych przyczyn i już "całe FSSP" ,tak? To jak bp Williamson coś powie, to "całe FSSPX" tak uważa, tak?
-
To jak bp Williamson coś powie, to "całe FSSPX" tak uważa, tak?
A co takiego gorszącego powiedział bp Williamson na temat wiary katolickiej?
-
To jak bp Williamson coś powie, to "całe FSSPX" tak uważa, tak?
A co takiego gorszącego powiedział bp Williamson na temat wiary katolickiej?
Nic. Zrobił coś o wiele gorszego. Zanegował Holokaust i wszystkie dogmaty związane z tą nową religią.
Jeżeli już jesteśmy przy temacie Holokaustu, to był ciekawy casus w Niemczech. Ksiądz porównał aborcję do Holokaustu i został przez sąd skazany na karę bezwzględnego więzienia za, cytuję "negowanie Holokaustu" (sic!).
O tempora! O mores..
-
Nic. Zrobił coś o wiele gorszego. Zanegował Holokaust i wszystkie dogmaty związane z tą nową religią.
Proszę Pana, to do innego wątku.
-
Sam KPK mówi: Kan. 1013 - Żaden biskup nie może konsekrować na biskupa, jeśli wpierw nie upewni się o papieskim zleceniu.
Abp Lefebvre oczywiście ów kanon złamał. Jednak konsekracja biskupów była ostatecznym ukoronowaniem odłączenia się od Rzymu, co poprzedziły różnice doktrynalne. Myślę, że porównywanie konsekracji biskupich na przestrzeni wieków jest raczej słabą analogią do aktu dokonanego przez abp Lefebvre.
-
Sam KPK mówi: Kan. 1013 - Żaden biskup nie może konsekrować na biskupa, jeśli wpierw nie upewni się o papieskim zleceniu.
Cytujesz Pan kanon, który ma się nijak to Pańskiej tezy, jakoby konsekracja biskupa bez zgodny Papieża była schizmą.
Możesz Pan tą swoją tezę udowodnić merytorycznie?
-
Ja bym nie odsądzała abp Lefebvre od czci i wiary.ongiś tak robiłam-dziś żałuję tego.uważam,źe był przekonany o stanie wyższej konieczności.to stawia sprawę w łagodniejszym świetle.
-
Arcybiskup Lefebvre był szczerze zatroskany o dobro Kościoła, w przeciwieństwie do całej masy progresistów. Choć przez posłuszeństwo wobec Rzymu nie pochwalam konsekracji, to uważam Arcybiskupa za postać godną wielkiego szacunku i w pewnym sensie tragiczną. Gdyby nie publikacje FSSPX nie wiedziałbym czym jest Msza ani,że Kościół katolicki jest walczący i masy innych rzeczy.
-
A mi się bardzo podobał list księdza Garbana FSSP, w przeciwieństwie do prostackiego komentarza na stronie FSSPX, kogoś kto nawet nie podpisał się imieniem i nazwiskiem...
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/520
"Prosty" nie jest tożsame z "prostacki". Wolę trudną prawdę niż przepiękne kłamstwa. Pan nie?
Ja bym nie odsądzała abp Lefebvre od czci i wiary. Ongiś tak robiłam-dziś żałuję tego.uważam,źe był przekonany o stanie wyższej konieczności.to stawia sprawę w łagodniejszym świetle.
Proszę pamiętać, że Wielki Arcybiskup Marceli spotkał się z najperfidniejszą formą odmowy wyświęcenia biskupa, tj. z bezterminową zwłoką. Zgoda teoretycznie była (!?). Chwała mu za to, co zrobił!
-
Uważam, że jedność doktrynalna współczesnego Kościoła to fikcja, a serwilizm jest postawą pożądaną w takim kościele bo na zewnątrz tą fikcyjną jedność pokazuje Nasze duchowieństwo co innego myśli co innego mówi przełożonym, a co innego przekazuje wiernym.
Gdyby księża mówili co myślą, wielu z nas było by w szoku. Niektórym naszym hierarchom brakuje odwagi by przeprowadzić KK przez ogień prawdy. Uważam, że młody chłopak nie idzie do seminarium FSSP tylko dlatego że mu się tradycyjna liturgia podoba. Zresztą posoborowie stara się podzielić tradycjonalistów na estetów liturgicznych, i tych którzy nie uznają SVII, a więc są podłymi lefebrystami.
Różnie można wypowiadać się o Asyżu, a najlepiej trzeba milczeć. Trzeba zacisnąć zęby i robić swoje.
-
@ p.Pablo
Gdyby księża mówili co myślą, wielu z nas było by w szoku.
No nie Panie Pablo! Są odważni. Proszę, jeszcze gorące:
Na stronie Diecezji Poitiers został zamieszczony tekst ojca père Yves-Marie Blanchard wykładowcy Instytutu Katolickiego w Paryżu. A w nim m.inn.:
[...] wiele nieporozumień wywołuje/wynika z faktu, że tradycyjna teologia katolicka chciała przedstawić eucharystię proponując (jako wyjaśnienie) teorię zwaną la transsubstantiation [...] teoria ta nie jest do zaakceptowania na obecnym etapie wiedzy filozoficznej i naukowej[...]
http://www.perepiscopus.org/ext/http://www.diocese-poitiers.com.fr/page-daccueil/publications-et-documents/questions-theologiques/les-chretiens-peuvent-ils-saccorder-sur-la-presence-reelle
zaoszczędzę sobie i Panu reszty. Więc są jeszcze odważni prezbiterzy!
I to jest prawdziwy powód sabotowania KRR. Także w Polsce. Tak długo prostowali kolana wiernym, by teraz zaprzepaścić wszystko. Tyle pracy na marne?
Abp. M.Lefebvre pisał chyba coś o innej religii, innym kulcie. I miał rację.
-
"Prosty" nie jest tożsame z "prostacki".
Raczy pan wybaczyć, ale to dla mnie prostactwo. Namotać coś o "modernistycznej hierarchii" i "nowych władcach Rzymu" (mam rozumieć, że tak się wyraża katolik o Następcy Błogosławionych Apostołów?), i podpisać się pod tym inteligentnie WoZ. Apologia godna FSSPX....
Wolę trudną prawdę niż przepiękne kłamstwa. Pan nie?
Ja też wolę prostą prawdę, a jej filarem i podporą nie jest FSSPX... no niestety(albo stety ;) ), nie ma Boskiej Legitymacji.
-
Na stronie Diecezji Poitiers został zamieszczony tekst ojca père Yves-Marie Blanchard wykładowcy Instytutu Katolickiego w Paryżu. A w nim m.inn.:
[...] wiele nieporozumień wywołuje/wynika z faktu, że tradycyjna teologia katolicka chciała przedstawić eucharystię proponując (jako wyjaśnienie) teorię zwaną la transsubstantiation [...] teoria ta nie jest do zaakceptowania na obecnym etapie wiedzy filozoficznej i naukowej[...]
CZY JA ŚNIĘ?? :o :o :o :o
-
Przestrzegają nawet przed tym księża odprawiający NOM, aby rzeczy nazywać po imieniu, bo nie lubią gdy na "kłamstwo" mówi się "nieprawda".
Ma pan coś konkretnego do powiedzenia?
-
CZY JA ŚNIĘ??
Nie, to po prostu Forum Krzyż.
Czy pani naprawdę myślała, że tu sie toczą boje o "złączone palce" kapłana?
-
@ Cabbage
CZY JA ŚNIĘ?? Szok Szok Szok Szok
Jezeli wierzy Pani, ze bez walki... razem wespół wzespół przekonamy wprowadzimy KRR, odnowimy....
to znaczy że Pani śni. Pobudka!
-
Panie Torus, ja się tylko siebie ciągle pytam- dlaczego... Dlaczego jest taka sytuacja- chodzi mi o opór duchowieństwa...
-
@ Cabbage
dlatego, że duża część wierzy w "coś" innego. I koniec. Inna wiara, inny kult, inna religia.
W Polsce jeszcze (z wielu powodów) nie jest to tak pokazywane ostentacyjnie jak na załączonym linku :) Przykro mi, że zburzyłem Pani miły wieczór.
-
już to raz cytowałam, ale Myśliwskiego nigdy za dużo:
- No, widzisz. I memento mori też chyba pamiętasz? Służyłeś przecież do mszy świętej, toś tam liznął łaciny, uczył was kościelny, Franciszek.
- Niby uczył. Choć przeważnie to nam kazał lichtarze z wosku oskrobywać. Saecula saeculorum, na wiek wieków, Dominus vobiscum. Pan z wami, i ite missa est, msza skończona, to wszystko - bo się zląkłem, że mnie ze mszy zacznie jeszcze przepytywać. - A tak to żeby tylko wiedzieć, kiedy mszał przenieść z jednej strony na drugą.
Roześmiał się dobrotliwie:
- Och, ten Franciszek. A ty nie bój się. nie mam zamiaru cię na ministranta brać. Teraz zresztą wszystko już po polsku. Musiałem się i ja na nowo uczyć. Ale wciąż nie mogę się przyzwyczaić. Jakoś mi to dziwnie brzmi. Czasem, niech mi Bóg przebaczy, wydaje mi się, jakby to nowa wiara była. No, dosyć. To powiadasz, że chcesz miejsce na grób?
z "Kamienia na kamieniu"
-
Wątpię w katolickość tego instytutu. Kapłan unika wypowiedzenia własnego zdania. "Dziś teologia sakramentów" itp kruczki słowne. Jakby nie było głosi herezję. Dobry materiał na KNO.
Ojciec pod krawatem:
(http://www.diocese-poitiers.com.fr/images/stories/documents/blanchard-ymarie.gif)
Od razu widać z jakiego zakonu ;D
-
Czy łatwo człowiekowi posiadającemu prestiż, powiedzieć publicznie, że przez 40 lat miał bielmo na oczach, mylił się, błądził, a rzeczony prestiż ma podejrzany fundament? Do tego trzeba wielkiej pokory i odwagi. A tu panie dzieju opinia publiczna, media, własne samopoczucie.
teoria ta nie jest do zaakceptowania na obecnym etapie wiedzy filozoficznej i naukowej[...]
Wymowni Francuzi są tak zmasonieni, że jeszcze nas nieraz zadziwią.
-
Ojciec pod krawatem:
Wygląda jak młody Wacław Sadkowski, wybitny krytyk literacki prl-u. ;D
-
Dobry materiał na KNO.
Myślę, że nie. KNO jest o nadużyciach wynikajacych z niewiedzy/głupoty. A tu, ten pacjent, inteligentny, oczytany, wygłasza swoje credo. Potrafi uzasadnić wybór. On wierzy w coś innego. To tak jakby opisywać na KNO zielonoświątkowy zbór. Można, ale po co?
-
Cytujesz Pan kanon, który ma się nijak to Pańskiej tezy, jakoby konsekracja biskupa bez zgodny Papieża była schizmą.
Możesz Pan tą swoją tezę udowodnić merytorycznie?
Zgadzam się z Panem, że ten kanon nie mówi wprost nic o schizmie. Jednak proszę zauważyć, że konsekracja biskupa bez zgody papieża oznacza wykluczenie z Kościoła konsekratorów. Żaden biskup nie będzie wyświęcał więc innego bez zgody papieża, jeżeli nie zachodzi dysonans w doktrynie. Oczywiście zgadzam się, że sytuacja, gdy biskup pozostający w pełnej łączności z Ojcem Św. wyświęca nowego zaciąga na siebie ekskomunikę nie dokonując schizmy, ale takie sytuacje są niemalże nie możliwe (chyba, że konsekrator jest chory psychicznie). W teorii konsekracja bez zgody nie zawsze jest schizmą, ale praktyka pokazuje, że by do niej doszło musi zaistnieć pewna rozbieżność.
Proszę mi w takim razie powiedzieć, czy św. Atanazy to "nieposłuszny gnój" i "schizmatyk"? Jeżeli nie to dlaczego, jeżeli tak to dlaczego?
Myślę, że to mizerne porównanie. Św. Atanazy, w przeciwieństwie do abp Lefebvra (przez niektórych niemal kanonizowanego), jest świętym, Ojcem Kościoła i rozpalonym apologetą. Porównywanie Jego dokonań, walki z arianizmem i ich herezją etc., jest niezbyt adekwatne do walki abp Lefebvre'a z Vaticanum II i czuje się dużą różnice w wadze tych dwóch sytuacji. A ponadto uważam, że zestawianie takich terminów jak "nieposłuszny gnój" wraz z postacią św. Atanazego Wielkiego nie przystoją "zagorzałemu katolikowi", nawet gdy czyni to w dobrej chęci, bo wiemy czym piekło jest wybrukowane.
-
Posoborowie lubi nawiązywać do pierwszych wieków Chrześcijaństwa. Czytałem ostatnio kanony soboru nicejskiego 325 i nie wspominają one o potrzebie uzyskania zgody biskupa Rzymu w przypadku konsekracji biskupiej.
-
Zgadzam się z Panem, że ten kanon nie mówi wprost nic o schizmie. Jednak proszę zauważyć, że konsekracja biskupa bez zgody papieża oznacza wykluczenie z Kościoła konsekratorów.
Ściślej - konsekracja bez zgody papieża i dostatecznego powodu.
Oczywiście zgadzam się, że sytuacja, gdy biskup pozostający w pełnej łączności z Ojcem Św. wyświęca nowego zaciąga na siebie ekskomunikę nie dokonując schizmy, ale takie sytuacje są niemalże nie możliwe (chyba, że konsekrator jest chory psychicznie).
Sam akt konsekracji nie oznacza schizmy. Akt może być z pobudek związanych ze schizmą, ale nie musi. Dlatego słusznie go prawodawca oddzielił. Nota bene - radzę panu czytać posty które pan pisze, bo nie da się ich zrozumieć...
W teorii konsekracja bez zgody nie zawsze jest schizmą, ale praktyka pokazuje, że by do niej doszło musi zaistnieć pewna rozbieżność.
Konsekracja bez zgody nigdy nie jest schizmą o ile nie ma "mocnej" intencji schizmy. A jeśli jest "mocna" intencja, to akt konsekracji nie jest konieczny aby zostać wyłączonym. Jeśli bylo by to tożsame - po co pisać dwa razy że podlega się karze ekskomuniki???
-
Oczywiście zgadzam się, że sytuacja, gdy biskup pozostający w pełnej łączności z Ojcem Św. wyświęca nowego zaciąga na siebie ekskomunikę nie dokonując schizmy, ale takie sytuacje są niemalże nie możliwe (chyba, że konsekrator jest chory psychicznie).
Insynuujesz pan dwie niewiarygodne wprost rzeczy:
primo: Arcybiskup był już przez wyświęceniem w schiźmie (bo nie istnieje stan "niepełnej łączności")
lub, secundo: był chory psychicznie.
Co do pierwszego, to proszę przeczytać ze zrozumieniem upomnienie kardynała Gantina z 17 czerwca 1988 r.
Co do drugiego- bez komentarza.
Akt konsekracji bez mandatu nie jest schizmą, ale może nią być jeśli taka jest intencja konsekrującego.
Pan robisz szkolny błąd i nie rozróżniasz pomiędzy nieposłuszeństwem a schizmą. Bo o ile każda schizma jest obiektywnym nieposłuszeństwem, to już nie każde nieposłuszeństwo jest schizmą.
W przypadku abpa Lefebvre'a mowy o schizmie być nie może.
-
Insynuujesz pan dwie niewiarygodne wprost rzeczy:
primo: Arcybiskup był już przez wyświęceniem w schiźmie (bo nie istnieje stan "niepełnej łączności")
lub, secundo: był chory psychicznie.
O ile się orientuję, a przynajmniej taka była ma intencja, ani nie przypisuje Arcybiskupowi choroby psychicznej ani nie twierdze, że przed wyświeceniem był w stanie schizmy.
W przypadku abpa Lefebvre'a mowy o schizmie być nie może.
A o czym? Uważasz Pan, że Arcybiskup pozostał w łączności? Oczywiście uważam, że samo święcenie 4 biskupów nie było samo w sobie schizmą, lecz jej ukoronowaniem i ostatecznym wyłączeniem się z Kościoła.
Konsekracja bez zgody nigdy nie jest schizmą o ile nie ma "mocnej" intencji schizmy.
Zgadzam się z Panem, ale czy w praktyce może dojść do sytuacji (oczywiście na dzień dzisiejszy, bez odwoływań do starożytności chrześcijańskiej) w której biskup konsekruje nowego bez mocnej intencji odłączenia?
-
Nie chce niegrzecznie odsylac do lekcji w polskiego gimnazjum, ale chcialbym zwrocic uwage, ze w jednym wpisie zamieszcza pan zdania wzajemnie sprzeczne :
nie twierdze, że przed wyświeceniem był w stanie schizmy i samo święcenie 4 biskupów nie było samo w sobie schizmą, lecz jej ukoronowaniem. Wiec byl czy nie byl w stanie schizmy przed 1988 ? Jesli byl, to prosze podac ktorym konkretnie aktem w stanie schizmy sie znalazl. Mam nadzieje, ze to nie jest skomplkowana prosba. W prawie kanonicznym terminy sa dosc scisle i wystarczy wziac definicje pojecia "schizma", nastepnie wykazac gdzie, kiedy i jakim aktem owe kryteria zostaly spelnione. Jesli tego sie nie da zrobic, to oskarzanie o schizme jest ciezkim grzechem pomowienia, z kotego nalezy sie wyspowiadac przed przystapieniem do komunii.
czy w praktyce może dojść do sytuacji (oczywiście na dzień dzisiejszy, bez odwoływań do starożytności chrześcijańskiej) w której biskup konsekruje nowego bez mocnej intencji odłączenia?
Jest wrecz przeciwnie : zadnych odwolywan do starozytnosci chrzescijanskiej - do dopiero "na dzien dzisiejszy", a konkretnie od 1958 roku za swiecenia biskupie bez mandatu papieskiego grozi ekskomunika. Do Piusa XII byla to kara suspensy. Jezeli swiecenia biskupie bez mandatu per se sa czynem schizmatyckim, to znaczy, ze do 1958 roku Kosciol katolicki byl w stanie schizofrenii twierdzac, ze schizmatyk w tym wypadku jest czlonkiem Kosciola !
A czy mozna sobie wyobrazic swiecenia "bez mocnej intencji odłączenia" ? Nic prostszego. W ciagu ostatniego stulecia takich sytuacji bylo multum, np. w podziemnym Kosciele w panstwach komunistycznych, z ktorych wielu ujawnilo sie dopiero w 1989-90 roku. A i dzis nie dalbym glowy czy w panstwach islamskich nie ma jakis tajnych biskupow, o ktorych Benedykt XVI nie ma pojecia. Wystarczy, zeby konsekrator i konsekrowani byli przekonani o obiektywnej koniecznosci takiego aktu, a o zadnej intencji odlaczenia nie ma mowy.
"Mocna intencja odlaczenia" moze sie wyrazic dwojako : explicite - konsekrator i konsekrowani jasno i dobitnie mowia, ze chca sie odlaczyc od hierarchii Kosciola, albo implicite - przypisujac sobie jurysdykcje albo uzurpujac inne prerogatywy ordynariuszy czy papieza. W wypadku abpa Lefebvre'a trzeba byc albo wyjatkowa kanalia albo zupelnym ignorantem, zeby ktoras z tych dwu sytuacji imputowac. Wrecze przeciwnie - w kazdym tekscie odnosnie konsekracji z 1988 r. Arcybiskup jasno i wyraznie wyrazal wole i intencje pozostania w calkowitej lacznosci i podleglosci Stolicy Apostolskiej oraz uciekanie sie wylacznie do jurysdykcji zastepczej.
Trudno mi uwierzyc, ze polemizuje z kims, kto ma slowo "traditio" w nicku :(
-
A o czym? Uważasz Pan, że Arcybiskup pozostał w łączności? Oczywiście uważam, że samo święcenie 4 biskupów nie było samo w sobie schizmą, lecz jej ukoronowaniem i ostatecznym wyłączeniem się z Kościoła.
Bo moim zdaniem definicja schizmy z CICu nie jest do końca wyczerpującą. Schizmą jest zerwanie z Kościołem - stosunek do papieża (i wiernych mu) jest najlepszym wyznacznikiem stosunku do Kościoła. Ale nie jedynym, i nie zawsze wystarczającym (Ojcowie rozpatrywali kategorię "Schizma papieża" - co w myśl definicji z Kodeksu - jest absurdem, albo dotyczy wyłącznie schizofrenii).
Fakt święceń był wbrew woli papieża nie oznacza schizmy. Zupełnie czym innym jest "nie będę pytał tego... o zgodę", innym "Papież nie zdaje sobie sprawy jak to ważne, muszę to zrobić i tak" - nie sądzi Pan?
-
Christus Rex
Co do słowa schizma ładnie wyjaśnione :
http://www.ultramontes.pl/schizma.htm
http://www.ultramontes.pl/ekskomunika_na_schizmatykow.htm
-
w kazdym tekscie odnosnie konsekracji z 1988 r. Arcybiskup jasno i wyraznie wyrazal wole i intencje pozostania w calkowitej lacznosci i podleglosci Stolicy Apostolskiej oraz uciekanie sie wylacznie do jurysdykcji zastepczej.
Dokładnie. Nawet w przemówieniu przed rozpoczęciem konsekracji arcybiskup stwierdził, że jest daleki od stawiania się na równi z papieżem. Konsekracja była potrzebna do zrealizowania operacji przetrwania Tradycji.
-
@jp7 z 10.04.2010
Żeby Pan lepiej zrozumiał: nawet ryty według dawnych ksiąg - kiedy przyjmujący sakramenty był w stanie agonalnym - można skrócić do minimum. Czy uważa Pan,ze prze to były mniejskutecznie? A to minimum to już znacznie mniej, niż oferują "nowusowe" ryty.
Jednak sytuacja jest inna gdy przyjmujący jest w stanie agonalnym ,a jeśli ma sie dobrze.Ale myślę ,że chodzi Panu o jakiś szerszy kontekst ,bo powołuje się Pan na jakieś tajemne "dawne księgi".Zawsze był dopuszczalny pewien roztropny rozwój ,ale rozwój a tworzenie czegoś innego ,to dwie różne sprawy.Dlatego nie mam zamiaru kwestionować "rytów w/g dawnych ksiąg" ,choć chętnie by się coś o nich dowiedział.Jednak zaznaczam rozwój (!) a nie zmiana.Spróbuję posłużyć się przykładem (choć może nie najlepszym) : dodanie do Różańca "Modlitwę za zmarłych" jest jego rozwojem ,ale odjęcie którejkolwiek "dziesiątki" na stałe byłoby jego niszczącą zmianą.
No a z tym stanem agonalnym jest tak ,że dotyczy on tylko Sakramentu Chrztu Św. ,którego w takim stanie może udzielić dosłownie każdy ,nawet innowierca ,byle by wypowiedział "ja ciebie chrzczę w Imię Ojca Syna i Ducha Świętego".Co do skuteczności tak przyjętego Sakramentu Chrztu Św.,to możemy mieć pewność ,że żadnych (np)"ochronnych" łask nie będzie ,ale po co one ,skoro penitent właśnie wybywa i nie bardzo jest go przed czym chronić.Cieszmy się ,że najprawdopodobniej ,z Bożej Łaski dostanie się do Czyśćca ,chyba że nie osiągnął jeszcze "wieku używania rozumu" ,to wtedy raczej prosto do Nieba.A może się okazać ten Sakrament w ogóle nieskuteczny ,jeśli penitent był cwaniaczkiem co to sobie tak obmyślił żywot ,że będzie sobie hulał i grzeszył ,a przed śmiercią przyjmie Sakrament ,i niby wszystko będzie ok.Wtedy ,choćby przyjął wszystkie naraz ,to nic mu to nie pomoże.Ale słowo "skuteczność" tez nie jest najlepsze w kontekście Sakramentu (chociaż często właśnie nim posługuje się św.Tomasz ,i ja też je lubię ,ale chyba dziś ma ono trochę inny sens ,bo nie dopuszcza gradiacji ).Chyba lepsze jest "korzyść"..Więc myślę ,że brak jakiegoś elementu Sakramentu korzyść tę zmniejsza.A korzyści te to albo wlanie w duszę jakiejś Łaski ,albo pomnożenie jakiejś ,albo ochrona ,albo wszystko naraz - i to wiemy.Ale weźmy np.Sakrament Spowiedzi Św..Gdyby nawet jakimś cudem wszyscy święci się zebrali i udzielali go jakiemuś penitentowi ,mielibyśmy gwarancję rzetelności świętych ,no ale gdyby jednak penitent nie spełniał warunków dobrej spowiedzi (rach.sumienia ,żal za grzechy ,poprawa ,chęć zadośćuczynienia ) ,to ta spowiedź była by nieważna.Tak jakby jej nie było.I oto przykład unieważnienia Sakramentu z powodu braku "elementu".
Jak Pan zapewne widzi ,piszę te słowa dość ostrożnie ,bo nie wiem jakież to "manuskrypty" ma Pan przed sobą ,ale jestem pewien ,że mówią one tylko o Sakramencie Chrztu Św.Bo "absolucja generalna" dotyczy tylko tych ,co w specjalnej sytuacji ,otrzymując ją ,są jednak Katolikami , i w jakiś sposób spełniają warunki "dobrej spowiedzi" ,na tyle ile to możliwe.Nie jestem pewien co do "absolucji" , ale wydaje mi sie to możliwe w niektórych sytuacjach ,np.żołnierze przed bitwą.
Zatem - myli Pan istotę, z przypadłościami. Bo większość modlitw "okołosakramentalnych" pełni funkcję pedagogiczna - albo ma nam coś pokazać/wyjaśnić, albo wprowadzić (przygotować) nas do samego sakramentu. Ich pominięcie - choć może być szkodliwe dla przyjmującego,czy szafarza - nie ma wpływu na sakrament.
Jak Pan zauważył "ich pominięcie "... może być szkodliwe" .Ja zaś uważam ,że nie tylko "może" ,ale jest szkodliwe.A konkretnie to nie daje korzyści.A skoro w/g Pana pominięcie (jak to Pan nazywa) modlitw "okołosakramentalnych"(?) może być szkodliwe ,to cóż dopiero powiedzieć o modlitwach "sakramentalnych"?Poza tym rytuały - bardzo ważna część.Ja wiem ,że dzisiaj wielu ludzi nie wierzy w jakąś konkretną "moc" różnych rytuałów traktując je bardziej jako zabobony ,i jest to może główny powód ich nierozumienia ,a przecież właśnie egzorcyzmy zawarte w Sakramentach być może oddalają od nas jakąś formę zła.Inne zaś wlewają czy pomnażają Łaski.Podobnie na przy Komuni Św. na Mszy św. gdy Kapłan wypowiada formułę "Corpus Domini nostri Jezu Christi ,custodiat animam tuam in vita aeternam".Czyż nie jest to forma egzorcyzmu?
O to chodzi między innymi z ta "duchowością" ,że poważnie traktuje się te duchowe sprawy.
(Msza św. to nie sakrament) - Ja zaneguję doskonałość. Jakby były doskonałe, nie były by reformowane (i nie mówie tu o kreciej robocie abp. Bugniniego, ale o prawdziwych reformach...)
Co do reform to tak samo jak wyżej..."rozwój i zmiana".I zalecam ostrożność w ustalaniu co było "reformą" ,żebyśmy nie dochodzili do wniosków ,że np.wymiana kwiatków na Ołtarzu to reforma.A skoro wspomniał Pan o A.Bugninim to warto chyba zwrócić uwagę ,że właśnie on i inni "rozwalacze" Kościoła Katolickiego ,bardziej chyba zdają sobie sprawę z tego duchowego aspektu i dlatego wywalali co tylko mogli z wszelkich rytuałów ,a zwłaszcza z Mszy Św.
Sakramenty jako że mają przydomek "święte" są doskonałe tak jak doskonała jest świętość.Pochodzą od Boga i zostały nam dane ,abyśmy poprzez Łaski przez nie wlewane ,mogli się doskonalić .A nie można się doskonalić duchowo czymś "niedoskonałym".Można się tak doskonalić natomiast w sporcie ,bo jak wiadomo piłka przecież jest kanciasta a jednak piłkarze grają coraz lepiej:).Św. Tomasz w Sumie O Sakramentach ,dopuszcza pewne zmiany ,ale takie które nie zmienią rytuałów ,modlitw czy też sensu "słów sakramentalnych".Jako przykład podaje odjęcie ze słów "To jest ,bowiem ,Ciało Moje" słowa "bowiem" ,które nie zmienia sensu zdania i Sakrament Eucharystii jest dalej tym Sakramentem ,mimo to jednak zastrzega ,że wypowiadający je w ten sposób prawdopodobnie popełnia grzech niedbalstwa.Za to my możemy chyba wyrzucić słowo "prawdopodobnie" ,bo to taka specyfika św.Tomasza ,że rzadko wypowiada się ...hmm ...apodyktycznie.
Oto cytat ks. Stefan Somerville z "Zawsze Wierni" nr6 2005 art.pt"Dostojeństwo i wielkość ofiary Mszy św." :
"Wiemy, że Msza św. czy też święta Eucharystia jest największym z siedmiu sakramentów, wiemy też dzięki św. Tomaszowi z Akwinu, że pozostałe sakramenty są jej podporządkowane i że Eucharystia ma swoich konsekrowanych sług." I jeszcze : "Ponadto Eucharystia jest równocześnie ofiarą i sakramentem. Jako ofiara istnieje dla czci Boga i jest akcją przemijającą. Jako sakrament istnieje dla dobra człowieka i jest rzeczywistością trwałą, istniejącą w przyjmujących ją wiernych oraz adorowaną przez nich na ołtarzu."
" Nazwa „sakrament" pochodzi od łacińskiego wyrazu „sacrum", tj. coś świętego
/li/. Święte może być coś dwojako: święte absolutnie, bądź też święte ze względu na
coś innego. Eucharystia tym się różni od pozostałych sakramentów, posiadających
materię dostrzegalną, że zawiera w sobie świętość absolutną - samego Chrystusa,
podczas gdy świętość wody chrzcielnej określa jej funkcję - działanie uświęcające. To
samo dotyczy krzyżma itp. Toteż sakrament Eucharystii realizuje się przez samą
konsekrację materii, pozostałe natomiast - przez działanie materii na człowieka,
zmierzające do jego uświęcenia."
SUMA TEOLOGICZNA
Tom 28
EUCHARYSTIA
(3; Q. 73-83)
św.Tomasz
"Przez to jest On kapłanem, który sam składa ofiarę i sam się ofiarowuje. Chciał On, by codzienne sprawowanie tego jako sakramentu stało się ofiarą Kościoła, który, będąc ciałem mającym z Nim swoją Głowę, uczy się ofiarowywać przezeń siebie samego".
św.Augustyn ,"Państwo Boże"
Dyskusja nad neologizmem, który nie został nigdzie zdefiniowany - to raczej mało konstruktywne zajęcie...
Dlatego nad tym "neologizmem" nie dyskutuję ,a gdyby zachciał Pan zajrzeć na któryś z postów napisanych wyżej ,domyśliłby się Pan bez trudu skąd wziął on się w moim.
Co znaczy "niepełne" Owszem są nie pełne,bo pełnie kapłaństwa otrzymuje się przy okazji święceń biskupich - ale coś nie sądzę, aby Pan miał to na myśli. Z sakramentami jest tak, że albo są, albo ich nie ma. Nie ma nic po środku.
Pisząc ,że te Święcenia są "co najmniej niepełne" ,miałem na myśli oczywiście to ,że brakuje w nich jakiegoś elementu ,koniecznego do uznania Kapłana za "wyświęconego".Z tym ,że "Sakramenty są albo ich nie ma" to też zależy od Sakramentu.Bo Chrzest Św. jaki by nie był jest ważny ,choć może dać różne korzyści ,podobnie Małżeństwo zawarte w "wariacji nowusowej' też będzie przed Bogiem ważne ,aczkolwiek z powodu braku właściwych rytuałów (NOM) z pewnością nie ma niektórych ,potrzebnych Łask.Być może stąd tyle rozwodów.Zresztą wątpliwości co do Sakramentu Małżeństwa wynikać mogą także z powodu zmiany doktryny o małżeństwie w nowusowym kościele ,która to zmiana może tworzyć "inną intencję" ,ale że zmiana dotyczyła (pewnie na razie ) przestawienia "priorytetów" to chyba jednak możemy wierzyć jeszcze w ważność tego Sakramentu .Natomiast Kapłaństwo to co innego.To nie jest "zawód" ,jak gdzieś tu Pan to sugeruje ,ale służba ,i to służba Bogu.I teraz powinien Pan sobie strzelić w pysk ,bo twierdzeniem ,że Kapłaństwo to "zawód" narusza Pan właśnie godność kapłańską - i to właśnie tych tradycyjnych Kapłanów.A że "zawód" kojarzy się z robieniem czegoś dla zysku to sugerowałbym Panu nawet dwa ciosy.
Bardzo kusi mnie,żeby napisać tu coś po neońsku - w stylu "bredzi Pan". W każdym razie - miesza Pan strasznie pojęcia, oraz nie do końca rozumie Pan materię o której pisze.
Po pierwsze - nikt tu nie "broni nowusowych zmian".
Po wtóre - KPK (CIC) ma tę wredną cechę,że nie sposób jest oderwać prawa od wiary. CIC co do zasady wyraża wiarę. (nadto nowy CIC pokrywa się w znacznej części z tym z 1917 roku, szczególnie w sprawach, o których tu dyskutujemy. Przy tym stary CIC był znacznie surowszy...)
PO czwarte - "kurczowe trzymanie się CIC" - proszę wykazać, dlaczego w tym a tym konkretnym wypadku należy CIC odłożyć w kąt. Bez tego nawołuje Pan do anarchizmu - bo dlaczego np. FSSPX nie powinno wyświęcić każdego ze swoich kapłanów, oraz chętnych wiernych na biskupów?Na następny sobór będzie jak znalazł większość..
Zacząć więc muszę od przypomnienia ,co znaczy wyrażenie "kurczowo trzymając się ... " ,bo pomimo ,że wszyscy to wiemy ,to jednak tak już spowszedniało ,że nieraz zapominamy jakie ma znaczenie ten idiom.Wyrażenia tego używa się zwykle na określenie kogoś kto bezkompromisowo ,pedantycznie ,apodyktycznie itp.wyznaje jakiś aspekt problemu (lub czegokolwiek) i w ten sposób buduje swoją świadomość.I nie docierają do niego żadne inne argumenty.Przykładem takiego "kurczowego trzymania się ..." jest np.tzw."strajk włoski" ,w trakcie którego urzędnicy i inni ,przestrzegają wyjątkowo skrupulatnie wszelkich przepisów i poprzez to utrudnione staje się funkcjonowanie społeczności tym strajkiem dotkniętej.
Co do KPK ,pamiętajmy o tym ,że ma on jedynie funkcję pomocniczą ,tak jak każde "prawo pisane" , każdej społeczności.Nie jest sam w sobie "wartością absolutną".Jest wciąż modyfikowany.Taką "wartością absolutną" było np."prawo Koby" w Związku Sowieckim i jego skutki znamy - "czapa","ćwiara" i "dycha" za byle co .To nie jest porównanie ,tylko przestroga .Więc jeśli zaczniemy stosować KPK w podobny sposób ,to wszyscy -prędzej czy później - ekskomunikujemy się.Będzie to tylko kwestia czasu.Ja nie mówię ,że KPK jest nieistotny ,jakieś tam znaczenie ma.Ale są rzeczy ważniejsze.Takie jak etyka czy moralność wypływająca z Wiary Katolickiej ,czy choćby "Syllabus błędów" Piusa IX.To dlatego nie uczymy się KPK na lekcjach religii ,nie słyszymy o jego kanonach podczas kazań ,czy też Kapłani w konfesjonałach nie mają KPK na kolanach.I dlatego w tym czy tamtym konkretnym przypadku możemy go spokojnie odłożyć w kąt ,bo do większości przypadków nie jest w ogóle potrzebny.To nauka ,etyka Katolicka ,Wiara buduje sumienia ,nie kodeksy.Przecież jak uczymy dzieci swoje moralności ,to nie mówimy "nie kradnij bo pójdziesz siedzieć " ,tylko tłumaczymy ,że to jest złe itd.A KPK nieraz i przeszkadza w rozpatrzeniu "przypadku".Bo jeśli weźmiemy jako przykład sprawę Abp.M.Lefebvre to właśnie z punktu widzenia KPK ona do dziś jest nierozstrzygnięta.I - co ciekawe ,a o czym raczej mało kto pamięta ,to różnice w interpretacji KPK były nie tylko między Tradycjonalistami i "nowusowcami" ,ale i między samymi "nowusowcami".Gdyby więc w roku 1988 nie było KPK ,to sprawa abp.M.Lefebvre być może wyglądała by tak że ,owszem, stwierdzono by ,że zachował się nieposłusznie wzg.papieża ,ale jakie zło z tego dla dusz byłó?Żadne.Tymczasem wiemy ,że "uczepiono się kurczowo" dwóch czy trzech kanonów i nic ich (modernistów) nie obchodziły okoliczności ,a także "wyrządzone zło".Koniec sprawy ...skazany ...jak u Koby.
Co do reszty to chyba wyraziłem się dość jasno mówiąc ,że Prawo (CIC ) wynika z Wiary ,czyli "CIC...wyraża Wiarę".Ale nigdy na odwrót.Jeśli więc popełniłem tu myślozbrodnię ,to pójdziemy razem siedzieć Panie JP7,bo to jest to samo ,tylko inaczej ujęte.
Poza tym dawniej KPK nie było i jakoś "anarchii" też nie.
Ja rozumiem "zafascynowanie" prawem ,KPK ,chyba większość z nas przez to przechodzi w jakimś momencie.Bo to daje łatwość osądu.Nie trzeba wnikać w sytuacje - wystarczy znaleźć odpowiedni przepis (kanon) i tyle.
.
Po trzecie - słowo "mistycyzm [wiary]" nie pasuje tu zupełnie, a i "duchowość wiary" w tym kontekście też nie bardzo.
Być może dlatego ,że sprawy duchowe bardzo trudno jest zdefiniować ,czy zamknąć w jednym słowie.Choć rzeczywiście lepiej chyba bym zrobił,gdybym użył słowa "misterium".
Potrafi Pan wykazać, że wspólnymi cechami łączącymi kapłanów dzisiejszych (tych tradycyjnie uformowanych), z XVIIw, z XIIw i z VIIw było coś więcej niż wspólna wiara i święcenia?
Ta sama nauka o doktrynach i interpretacje Pisam Świętego ,Filozofia Katolicka ,ten sam Katechizm ... no jest tego trochę.
-
@ JP7 z dnia 10.04.2010
TE SAME święcenia. cała reszta - to sprawy trzeciorzędne.
Święcenia nie te same lecz podobne."Cała reszta" - czyli jak rozumiem cały proces formowania Kapłana - ma range pierwszorzędną.Sprawy trzeciorzędne to mogą być kwiatki w Prezbiterium czy gdziekolwiek.Ale formacja jest najważniejsza.Ponieważ tak ,jak się uformuje Kapłana ,tak on będzie formował wiernych i i takiej Wiary będzie nauczał ,jaką to naukę sam odbierze w seminarium.Śmiem twierdzić ,że (powiedzmy ) 100 lat temu żaden z nowusowych kapłanów nie zostałby dopuszczony do Święceń .Złe nauczenie może też powodować (i pewnie powoduje ) "wątpliwą intencję" ,a to już jest problem poważny.
Przypominam ,że właśnie toczą się rozmowy między FSSPX a "Rzymem" ,które dotyczą m.inn. różnic w dzisiejszym a dawniejszym nauczaniu Wiary Katolickiej -także tej w seminariach duchowych.Proszę sobie zresztą samemu porównać (np) "Katechizm Gaspari'ego" z jakimkolwiek nowym katechizmem.O "wątpliwej intencji" wyświęcających biskupów wspominał abp.M.Lefebver w mowie jaką miał w trakcie wyświęcania czterech kapłanów FSSPX na biskupów ( http://www.piusx.org.pl/pobieranie/download.php?Sakra%20biskupia%201988.avi ; http://www.piusx.org.pl/pobieranie/download.php?Sakra%20biskupia%201988.txt ) ,i właśnie ta "wątpliwa intencja" była jednym z głównych powodów jego czynu.Warto też dodać ,że zniesiono też święcenia pośrednie.Święcenia niższe i subdiakonat.
Dyskwalifikuje do czego? Do życia? Do sprawowania sakramentów? Do głoszenia wiary? Do udziału w olimpiadzie?
Do tego o czym napisałem.Do kapłaństwa.Czyli i sprawowania Sakramentów.I wszystkiego co się z Wiarą wiąże.Do olimpiady z kolei dyskfalifikuje ich sam fakt ,że jednak jakimiś tam kapłanami są ,więc nie przystoi im fikać publicznie koziołki ,czy co tam jeszcze .Tym bardziej ,że na pewno przegrają ( jak to zwykle bywa na meczykach typu policja kontra księża ).Ale moga sobie uprawiać wszelkie sporty w zaciszu (np) seminarium.
Panie szanowny -za te "banialuki" to dałbym Panu po pysku - bo nauczanie "o godności" kapłańskiej jest właśnie jak najbardziej tradycyjne, i to właśnie"posoborowie" usiłuje wmówić, że "ksiądz też człowiek". Ale tonie ma znaczenia w dyskusji:
"Naukę" o godności i prawach człowieka (którymi to tak wielce podniecają się nowusowi kapłani ) uważam za banialuki i może mnie Pan straszyć nawet madejowym łożem ,ale zdania nie zmienię.To o "godności Kapłańskiej" to Pan sobie sam dorobił.Chociaż możemy "pociągnąć "temat dalej ,bo czy to aby na pewno ja pozbawiam ich tej godności Kapłańskiej ,czy może oni sami.Poprzez udziały w różnych "asyżykach" ,poprzez "zrzucenie" sutanny ,chęć wtopienia się w świeckich ,dopuszczanie tych świeckich do różnych swoich obowiązków przeznaczonych tylko dla kapłanów,szafarzy itd itp.Proszę mnie nie prosić o pełną listę ,bo jej nie mam.No i może warto byłoby to im "dać po pyskach" (zapożyczę to określenie od Pana ,bo gdybym użył własnego ,prawdopodobnie zażądał by Pan definicji ) dla opamiętania ,skoro już Pan taki do tego chętny.
znaczenie mają inne brednie które pan tu wypisuje:
- uzupełnienie święceń - proszę podać przykłady, w którym kapłan przyjmowany do FSSPX "Z automatu" "uzupełniał święcenia", bo "nie był normalnym Kapłanem". Bo ja o takim nie słyszałem (słyszałem o święceniach warunkowych - ale wyłącznie tam, gdzie były wątpliwości co do ważności święceń)
Nawet gdybym znał milion takich przykładów ,to nie podałbym ani jednego ,bo wymagałoby to podania jakichś danych osobowych ,a święcenia warunkowe ,no cóż ,może właśnie taka jest oryginalna nazwa tych "święceń uzupełniających" ,natomiast co do "wątpliwości co do ważności święceń" to ja zakładam ,że będą w każdym niemalże przypadku.A wątpię też ,żeby którykolwiek z Kapłanów chwalił się tymi "warunkowymi" czy "uzupełniającymi" święceniami.Fajne jest Pańskie podejście - jeśli Pan czegoś nie słyszał ,to muszą to być "brednie".
Cytat: gregorek Kwiecień 10, 2010, 23:35:05
A też ciekawe jest to ,że nowusowcy broniąc tak bardzo litery prawa jakoś mało myślą o tym ,że cały nowus istnieje wbrew prawu.Bezprawnie został zainjektowany
Można coś więcej?
Polecam wymienione książki apb.M.Lefebvre.A także ten fragment Bulli Quo Primum Tempore (odnosi się on do Mszy Św. ) :
"Dlatego więc, aby wszyscy i wszędzie zaadaptowali i przestrzegali tego, co zostało im przekazane przez Święty Kościół Rzymski, Matkę i Nauczycielkę wszystkich innych Kościołów, będzie odtąd bezprawiem na zawsze w całym świecie chrześcijańskim śpiewanie albo recytowanie Mszy św. według formuły innej, niż ta przez Nas wydana; nakaz ten ma zastosowanie do wszystkich kościołów i kaplic."
Jakieś źródło(poza ULTRAMONTES)? Bo np. już na koronacji JANA XXIII nie było żadnej przysięgi.
A tak konkretnie to do czego podać Panu źródło ,bo przecież o rezygnacji z przysięgi papieskiej to pan wie.Chyba nawet lepiej ode mnie.Jeśli myśli pan o Pawle VI ,to wiele epizodów jego pontyfikatu (i nie tylko ) opisał p.J.Mackiewicz.Trudno pamiętać wszystkie źródła z których się przez lata korzystało ,zwłaszcza ,że są to książki ,które czasem znikają z domu.Niech się Pan sam wysili i poszuka.Skoro mogło to dotrzeć do mnie ,to cóż to dla Pana.Pojęcia nie mam co jest na stronie "ultramontes".
Nazywać pan możesz jak chcesz - ale mimo wszystko to była Msza św. No, chyba, że "półnagi facet" albo "rozbawiona panna" są czynnikiem unieważniającym Mszę.
Po pierwsze to w ogóle nie jest Msza Katolicka.A przytoczyłem ten przykład dlatego ,że wyraźnie widać w nim reżyserię przedstawienia.Faceci ,panienki itp., nie wzięły się z jakiegoś tam spontanu tylko zostały w to przedstawienie zaaranżowane celowo.Jeśli półnagi facet pojawi się na Mszy Św. należy go usunąć z Kościoła ,a rozbawione panienki należy uspokoić ,bo obraża to Majestat Boga."Panienki " i "faceci" byli tylko jednym z elementów tej rewii ,jednak dałem tylko ten przykład nie wnikając w resztę.Jeśli na Mszy Św. dzieją się jakieś "szopki" które obrażają Boga w sposób tak widoczny ,to należy Mszę Św. przerwać.I podobnie jak "msze clown'ów" ,czy dla zwierząt taka msza jest nieważna .I to "podwójnie" , bo "po pierwsze primo" że NOM ,a "po drugie primo" obraza Boga ,rewia.
Jak panrozumie "Pozwólcie obojgu dojść do żniw",czy radę Gamaliela?
24 Inną przypowieść przedłożył im, mówiąc: Podobne jest królestwo niebieskie człowiekowi, który posiał dobre nasienie na roli swojej.
25 Gdy zaś ludzie spali, przyszedł nieprzyjaciel jego i nasiał kąkolu między pszenicę, i odszedł.
26 A gdy urosła trawa i owoc uczyniła, wtedy pokazał się i kąkol.
27 Przystąpiwszy zaś słudzy gospodarza, rzekli mu: Panie, czyżeś nie posiał dobrego nasienia na roli swojej? Skąd więc ma kąkol?
28 I rzekł im: Nieprzyjazny człowiek to uczynił. A słudzy rzekli mu: Chcesz, pójdziemy i zbierzemy go?
29 I rzekł: Nie, byście przypadkiem zbierając kąkol, nie wykorzenili razem z nim i pszenicy.
30 Dopuśćcie obojgu róść aż do żniwa, a czasu żniwa powiem żeńcom:, Zbierzcie pierwej kąkol i zwiążcie go w snopki ku spaleniu, a pszenicę zgromadźcie do gumna mojego.
Kąkol jest chwastem bardzo podobnym pszenicy i dlatego ryzyko zniszczenia pszenicy jest bardzo duże.Choć nie porównywał bym tej wspaniałej przypowieści do nowusowych kapłanów.Prędzej do masonerii ukrytej w Kościele Katolickim ,tej "V kolumnie" o której (bardzo słusznie zresztą) sam Pan wspomina.Nasi biedni nowusowi kapłani nie są kąkolem który trzeba rwać i palić (i tu ma Pan też odpowiedź na "radę Gamaliela ) - ich wystarczy po prostu nawrócić.Sam znam takich ,którzy w seminarium niejako potajemnie "uczyli się" Tradycji.Albo zaczęli tuz po otrzymaniu święceń.Ta "grupa ludzi" jest w/g mnie najinteligentniejszą "grupą" a dodawszy do tego Dar Powołania ,predysponuje ich to szczególnie do rozumienia Tajemnic Wiary.I to od nich właśnie powinien się zacząć powrót Tradycji.Tylko że ta grupa jest jednocześnie bardzo tchórzliwa!Boja się podpaść rektorowi ,proboszczowi ,biskupowi czy komu tam jeszcze ,zamiast się jakoś zorganizować ,a nie czekać aż ktoś za nich wszystko "załatwi".Wszystkich przecież z seminariów nie wyrzucą (myślę że nikogo) ,bo przecież bieda z powołaniami wciąż trwa.A na zarzut ,że właśnie nawołuję do buntu odpowiadam - zgadza sie ,nawołuję do buntu!Oczywiście rozsądnego.Nie takiego na majchry i pepesze.
Kąkol ,to raczej ci ,którzy wrośli w glebę ( Kościół ) jako chwast i tacy pozostaną.
Myślę ,że mniej-więcej tak interpretuje to Tradycja ,choć w szerszym aspekcie.Ja zawężyłem go do "gleby-Kościoła" i mam nadzieję ,że jest to wybaczalne.Ale proszę też Pana ,aby nie zachęcał mnie więcej do interpretowania jakichkolwiek fragmentów Pisma Świętego ,bo nie mam do tego kompetencji.Natomiast sugeruję Panu prosić o to Kapłanów FSSPX z którymi ,jak sądzę ,łączą Pana szczególne stosunki skoro wie Pan z czego się wyśmiewają a z czego nie.
34 Lecz powstawszy w Radzie pewien faryzeusz, imieniem Gamaliel, doktor zakonny, w poważaniu u wszystkiego ludu, kazał na chwilę ludzi wyprowadzić.
35 i rzekł do nich: Mężowie izraelscy! Zastanówcie się, co chcecie z tymi ludźmi uczynić.
36 Przed tymi bowiem dniami powstał Teodas, mówiąc, że jest kimś, i przystało do niego mężów w liczbie około czterystu: on został zabity, a wszyscy, którzy mu wierzyli, rozproszyli się, i obrócili się w niwecz.
37 Po nim powstał Judasz Galilejczyk w czasie spisu ludności, i uwiódł lud za sobą; i on sam zginął i wszyscy, którzy do niego przystali, poszli w rozsypkę.
38 Przeto i teraz powiadam wam, odstąpcie od tych ludzi, i zaniechajcie ich. Albowiem jeśli z ludzi jest ta myśl, albo ta sprawa, wniwecz się obróci;
39 lecz jeśli jest z Boga, nie będziecie mogli jej zniweczyć, byście się przypadkiem nie znaleźli w walce z Bogiem. "
Cóż...zapewniam Pana ,że nie mam "morderczych instynktów" ,więc nikogo nie zamierzam mordować :).
-
Cieszę się że Pan odpisał na mój post...
Jednak sytuacja jest inna gdy przyjmujący jest w stanie agonalnym ,a jeśli ma sie dobrze.Ale myślę ,że chodzi Panu o jakiś szerszy kontekst ,bo powołuje się Pan na jakieś tajemne "dawne księgi".Zawsze był dopuszczalny pewien roztropny rozwój ,ale rozwój a tworzenie czegoś innego ,to dwie różne sprawy.Dlatego nie mam zamiaru kwestionować "rytów w/g dawnych ksiąg" ,choć chętnie by się coś o nich dowiedział.Jednak zaznaczam rozwój (!) a nie zmiana.Spróbuję posłużyć się przykładem (choć może nie najlepszym) : dodanie do Różańca "Modlitwę za zmarłych" jest jego rozwojem ,ale odjęcie którejkolwiek "dziesiątki" na stałe byłoby jego niszczącą zmianą.
1) "Dawne księgi" bo nie pamiętam tytułu.
2) Zmiana też jest dopuszczalna pod pewnymi warunkami. Spróbuję posłużyć się przykładem (choć może nie najlepszym): usunięcie z rytu Mszy św. "III confiteor" jest zmianą nic nie znaczącą... ;)
A zatem - i dodanie i usunięcie - może być dopuszczalne, o ile zachowuje się pewien konieczny dla zachowania istoty rdzeń. Rdzeniem tym dla Mszy św. są słowa konsekracji, wraz z towarzyszącymi im obrzędami (łamanie chleba, komunia kapłana itp.). Ergo - z pastoralnego (i kilku innych) punktów widzenia reforma liturgiczna z 1969 roku była kompletną porażką. Ale to nadal Msza.
No a z tym stanem agonalnym jest tak ,że dotyczy on tylko Sakramentu Chrztu Św. ,którego w takim stanie może udzielić dosłownie każdy ,nawet innowierca ,byle by wypowiedział "ja ciebie chrzczę w Imię Ojca Syna i Ducha Świętego".Co do skuteczności tak przyjętego Sakramentu Chrztu Św.,to możemy mieć pewność ,że żadnych (np)"ochronnych" łask nie będzie ,ale po co one ,skoro penitent właśnie wybywa i nie bardzo jest go przed czym chronić.
???
Na jakiej podstawie Pan twierdzi, ze możemy być pewni braku łask???
Cieszmy się ,że najprawdopodobniej ,z Bożej Łaski dostanie się do Czyśćca ,chyba że nie osiągnął jeszcze "wieku używania rozumu" ,to wtedy raczej prosto do Nieba.
Zdradza Pan podstawowe braki z sakramentologii. Chrzest gładzi wszystkie grzechy i niesie z sobą darowanie wszelkich kar. Jak ktoś zmarł tuż po ochrzczeniu - to idzie do nieba.
A może się okazać ten Sakrament w ogóle nieskuteczny ,jeśli penitent był cwaniaczkiem co to sobie tak obmyślił żywot ,że będzie sobie hulał i grzeszył ,a przed śmiercią przyjmie Sakrament ,i niby wszystko będzie ok.Wtedy ,choćby przyjął wszystkie naraz ,to nic mu to nie pomoże.
Znowu się Pan myli. Taki np. Konstantyn Wielki - ochrzcił się z tego właśnie powodu na łożu śmierci - jest świętym Kościoła...
Ale słowo "skuteczność" tez nie jest najlepsze w kontekście Sakramentu (chociaż często właśnie nim posługuje się św.Tomasz ,i ja też je lubię ,ale chyba dziś ma ono trochę inny sens ,bo nie dopuszcza gradiacji ).Chyba lepsze jest "korzyść"..Więc myślę ,że brak jakiegoś elementu Sakramentu korzyść tę zmniejsza.A korzyści te to albo wlanie w duszę jakiejś Łaski ,albo pomnożenie jakiejś ,albo ochrona ,albo wszystko naraz - i to wiemy.
Nie "wiemy", a "spodziewamy się". Tyle, ze nie zawsze dzieje się to, czego oczekujemy.
Ale weźmy np.Sakrament Spowiedzi Św..Gdyby nawet jakimś cudem wszyscy święci się zebrali i udzielali go jakiemuś penitentowi ,mielibyśmy gwarancję rzetelności świętych ,no ale gdyby jednak penitent nie spełniał warunków dobrej spowiedzi (rach.sumienia ,żal za grzechy ,poprawa ,chęć zadośćuczynienia ) ,to ta spowiedź była by nieważna.Tak jakby jej nie było.I oto przykład unieważnienia Sakramentu z powodu braku "elementu".
Wtedy nie ma sakramentu. Nie jesty "unieważniony" - zabrakło w nim elementu konstruktywnego - koniecznego aktu penitenta. Defekt formy.
Jak Pan zauważył "ich pominięcie "... może być szkodliwe" .Ja zaś uważam ,że nie tylko "może" ,ale jest szkodliwe.A konkretnie to nie daje korzyści.
Ale mówi Pan o "korzyściach" drugorzędnych w stosunku do otrzymanej łaski sakramentalnej.
A skoro w/g Pana pominięcie (jak to Pan nazywa) modlitw "okołosakramentalnych"(?) może być szkodliwe ,to cóż dopiero powiedzieć o modlitwach "sakramentalnych"?
Jeśli to modlitwy stricte sakramentalne - to pominięcia albo skutkują defektem formy - czyli nieważnością (brakiem) sakramentu, albo nie mają najmniejszego wpływu na sakrament (np. "Chrzczę ciebie" zamiast "ja ciebie chrzczę)
Podobnie na przy Komuni Św. na Mszy św. gdy Kapłan wypowiada formułę "Corpus Domini nostri Jezu Christi ,custodiat animam tuam in vita aeternam".Czyż nie jest to forma egzorcyzmu?
Jaki jest sens egzorcyzmowania kogoś w stanie łaski uświęcającej??? (te słowa to bardziej forma błogosławieństwa...)
A nie można się doskonalić duchowo czymś "niedoskonałym".
Czy "zmieniona Msza" - przestaje być Ofiarą Chrystusa? Bo jak nie przestaje - to nadal jest Ofiarą Doskonałą...
(...),podobnie Małżeństwo zawarte w "wariacji nowusowej' też będzie przed Bogiem ważne ,aczkolwiek z powodu braku właściwych rytuałów (NOM) z pewnością nie ma niektórych ,potrzebnych Łask.Być może stąd tyle rozwodów.
Uważa Pan, ze przed reformą Bugniniego nie zdarzały się rozwody??? Owszem - nie była to ta skala co dziś, ale z każdym rokiem ich liczba rosła.
Natomiast Kapłaństwo to co innego.To nie jest "zawód" ,jak gdzieś tu Pan to sugeruje ,ale służba ,i to służba Bogu.I teraz powinien Pan sobie strzelić w pysk ,bo twierdzeniem ,że Kapłaństwo to "zawód" narusza Pan właśnie godność kapłańską - i to właśnie tych tradycyjnych Kapłanów.A że "zawód" kojarzy się z robieniem czegoś dla zysku to sugerowałbym Panu nawet dwa ciosy.
Niestety - nie posiadam pyska, ale jeśli Pan użyczy swojego - z największą przyjemnością uczynię zadość Pana sugestii - nawet 3-krotnie. ;)
A nieco poważniej - nigdzie nie sugeruje, że kapłaństwo to zawód - mogłem co najwyżej przytoczyć Zdanie niektórych kapłanów.
Tymczasem wiemy ,że "uczepiono się kurczowo" dwóch czy trzech kanonów i nic ich (modernistów) nie obchodziły okoliczności ,a także "wyrządzone zło".
Dokładnie jednego kanonu, który został (literalnie) złamany.
Ja rozumiem "zafascynowanie" prawem ,KPK ,chyba większość z nas przez to przechodzi w jakimś momencie.Bo to daje łatwość osądu.Nie trzeba wnikać w sytuacje - wystarczy znaleźć odpowiedni przepis (kanon) i tyle.
Śiwetnie że Pan rozumie, choć dziwwie, się, że pan jakąś fascynację dostrzega. Ja jej u siebie nie widzę. Oba kodeksy prawa kanonicznego (i wszelkie wcześniejsze zbiory praw i ustaw kościelnych) traktuje jako jedno ze źródeł wiedzy odnośnie moralności.
.
Ta sama nauka o doktrynach i interpretacje Pisam Świętego ,Filozofia Katolicka ,ten sam Katechizm ... no jest tego trochę.
Wziął Pan pod uwagę daty które podałem??? Katechizm w VIIw??? "ta sama filozofia" w VII i XVII wieku??? Albo o czymś nie wiem, albo nie przemyślał Pan pytania. (nota bene "katechizm" czy "nauka o doktrynach" pokrywa się z "wiara")
Święcenia nie te same lecz podobne.
Możliwości są 3:
a) to ten sam sakrament - czyli te same święcenia;
b) nowusowe święcenia to nie sakrament
c) to jakiś inny sakrament
Punkt a) to moja teza, której Pan zdaje się przeczy. Punkt b) to jedna z tez sedewakantystów. Punkt c) jest heretycki (sakramentów jest 7). POdtrzymuje Pan, ze to nie ten sam sakrament???
"Cała reszta" - czyli jak rozumiem cały proces formowania Kapłana - ma range pierwszorzędną.
Odnośnie sakramentu - nie ma najmniejszego znaczenia. Odnośnie późniejszej posługi kapłana - oczywiście - ma Pan rację.
-
.Warto też dodać ,że zniesiono też święcenia pośrednie.Święcenia niższe i subdiakonat.
Które nie były sakramentami...
Nawet gdybym znał milion takich przykładów ,to nie podałbym ani jednego ,bo wymagałoby to podania jakichś danych osobowych ,a święcenia warunkowe ,no cóż ,może właśnie taka jest oryginalna nazwa tych "święceń uzupełniających" ,natomiast co do "wątpliwości co do ważności święceń" to ja zakładam ,że będą w każdym niemalże przypadku.A wątpię też ,żeby którykolwiek z Kapłanów chwalił się tymi "warunkowymi" czy "uzupełniającymi" święceniami.Fajne jest Pańskie podejście - jeśli Pan czegoś nie słyszał ,to muszą to być "brednie".
Znam kilka przypadków świeńceń warunkowych- stosuje się je, kiedy istnieje uzasadniona wątpliwość, co do ważności święceń (nie stosuje się ich z automatu). Brednią nazwałem :"uzupełnianie święceń" - bo te albo są (nie wymagają żadnego uzupełnienia), albo ich nie ma (nie ma co uzupełniać). Stanów pośrednich nie ma.
"Dlatego więc, aby wszyscy i wszędzie zaadaptowali i przestrzegali tego, co zostało im przekazane przez Święty Kościół Rzymski, Matkę i Nauczycielkę wszystkich innych Kościołów, będzie odtąd bezprawiem na zawsze w całym świecie chrześcijańskim śpiewanie albo recytowanie Mszy św. według formuły innej, niż ta przez Nas wydana; nakaz ten ma zastosowanie do wszystkich kościołów i kaplic."
Rozumiem, ze katolickie Kościoły wschodnie dopuszczają się bezprawia?
Po pierwsze to w ogóle nie jest Msza Katolicka.
Prosze o doprecyzowanie:
a) Nie jest to Msza
czy
b) Jest to Msza, ale nie jest katolicka.
I podobnie jak "msze clown'ów" ,czy dla zwierząt taka msza jest nieważna .I to "podwójnie" , bo "po pierwsze primo" że NOM ,a "po drugie primo" obraza Boga ,rewia.
Przede wszystkim (i niestety) - taka Msza jest ważna. Nawet jeśli obraża Boga. (a w afryce często się zdarzają półnadzy faceci na Mszach...)
-
Podobnie na przy Komuni Św. na Mszy św. gdy Kapłan wypowiada formułę "Corpus Domini nostri Jezu Christi ,custodiat animam tuam in vita aeternam".Czyż nie jest to forma egzorcyzmu?
Jaki jest sens egzorcyzmowania kogoś w stanie łaski uświęcającej??? (te słowa to bardziej forma błogosławieństwa...)
Czy stan łaski uświęcającej następuje tuż przed przyjęciem Komunii św. (formuła wtedy nie ma sensu) czy w trakcie/po ( formuła wypowiadana jako egzorcyzm ma sens)?
-
a łaska uświęcająca nie jest czasem po spowiedzi? zas komunia ją umacnia
-
Jaki jest sens egzorcyzmowania kogoś w stanie łaski uświęcającej??? (te słowa to bardziej forma błogosławieństwa...)
Właśnie egzorcyzmy odprawiają się bardzo często dla ludzi, którzy wcześniej przystąpili do spowiedzi i komunii. Osoba opętana nie ma spętanej wolnej woli przez demona i musi chcieć wyzwolić się ze szponów diabła, dlatego powinna przystąpi do spowiedzi i komunii przed rozpoczęciem egzorcyzmów. Wyjątkiem byłby tylko taki człowiek, który znajduje się w stanie na tyle zaawansowanym, że demon nie daje mu żadnej chwili wolności, by mógł przystąpić do spowiedzi. Ale i w takim razie powinien żałować i chcieć wyzwolić się z niewoli diabła.
-
Czy stan łaski uświęcającej następuje tuż przed przyjęciem Komunii św. (formuła wtedy nie ma sensu) czy w trakcie/po ( formuła wypowiadana jako egzorcyzm ma sens)?
i
a łaska uświęcająca nie jest czasem po spowiedzi? zas komunia ją umacnia
Stan łaski jest niezbędnym warunkiem przystąpienia do Komunii. Owszem - można przystępować w grzechu ciężkim, tyle że na to i egzorcyzm większy nie pomoże...
Właśnie egzorcyzmy odprawiają się bardzo często dla ludzi, którzy wcześniej przystąpili do spowiedzi i komunii. Osoba opętana nie ma spętanej wolnej woli przez demona i musi chcieć wyzwolić się ze szponów diabła, dlatego powinna przystąpi do spowiedzi i komunii przed rozpoczęciem egzorcyzmów. Wyjątkiem byłby tylko taki człowiek, który znajduje się w stanie na tyle zaawansowanym, że demon nie daje mu żadnej chwili wolności, by mógł przystąpić do spowiedzi. Ale i w takim razie powinien żałować i chcieć wyzwolić się z niewoli diabła.
Ale to o czym Ksiądz pisze - to niejako "wzmocnienie" normalnego egzorcyzmu poprzez spowiedź i Komunię świętą.
-
lżejszy wątek :)
o współczesnej muzyce kościelnej było sporo, ale mi się taka oto muzyka i owszem podoba i miło się słucha :)
http://www.youtube.com/watch?v=Oy0cXJupnPE
polecam inne "kawałki" papa band ;D
-
.
-
Ludziom obojętne jest jaka będzie msza, w dodatku jak można sprzeciwiać się wskazaniom JPII, który potępił strasznych lefebrystów, którzy chcą by ludzie nie modlili się po polsku. Bo teraz ,,wszystko widzą i rozumieją". W dodatku wydaje mi się, że ludzie coraz bardziej odcinają się od Kościoła. A młodym to zupełnie już wszystko jedno. Np. w Wilanowie kto zdecydowanie wygrał w I turze? Pan Komorowski, który opowiada jakieś bzdury, że popiera in vitro, bo jest członkiem ,,kościoła posoborowego". Jakby była II tura Kaczyński - Napieralski to by po mszy szli do lokali wyborczych i głosowali na tego ostatniego, mimo że ten chce zerwania konkordatu, aborcji na życzenie. Już w 1995 i 2000 roku katolicy polscy pokazali że można chodzić na msze i jednocześnie głosować na pana Kwaśniewskiego.
-
Już w 1995 i 2000 roku katolicy polscy pokazali że można chodzić na msze i jednocześnie głosować na pana Kwaśniewskiego.
wczoraj kazanie słyszałem takie "O! tacy z was katolicy?! tu do komunii, a potem głosować? popierać tę bezbożną unię! która zdejmuje krzyże mówiąc, że to dyskryminacja dla jednej dziewczynki, córki matki-bezbożnicy. na bezbożny trybunał w Straßburgu! na zabijanie dzieci nienarodzonych, starych ludzi. zastanowić się trzeba jacy z was katolicy. czy to w zgodzie z wiarą w Jezusa? a nie na bezbożną unię głosować!!!"
-
Nowy ryt święceń biskupich pochodzi od św. Hipolita Egijpskiego czy Hipolita Rzymianina? Czy forma wymagana do ważności święceń jest zachowana?
-
@ jp7 Maj 14, 2010
2) Zmiana też jest dopuszczalna pod pewnymi warunkami. Spróbuję posłużyć się przykładem (choć może nie najlepszym): usunięcie z rytu Mszy św. "III confiteor" jest zmianą nic nie znaczącą...
A zatem - i dodanie i usunięcie - może być dopuszczalne, o ile zachowuje się pewien konieczny dla zachowania istoty rdzeń. Rdzeniem tym dla Mszy św. są słowa konsekracji, wraz z towarzyszącymi im obrzędami (łamanie chleba, komunia kapłana itp.). Ergo - z pastoralnego (i kilku innych) punktów widzenia reforma liturgiczna z 1969 roku była kompletną porażką. Ale to nadal Msza.
"III Confiteor" nie różni się niczym od "II" ,wiec tu nie ma jako takiej zmiany ,tylko brak powtórzenia elementu który we Mszy Świętej jest.Ale ciekawe dlaczego moderniści go wyrzucili...Bo chyba nie dlateg ,że jakoś znacznie przedłużał czas trwania Mszy Św.Przecież razem z "absolucją" trwa może ze dwie minutki.Jak sam widzę ,bardzo wielu ludzi odmawia "confiteor" razem z ministrantami ,a więc jest i "uczestnictwo" ...No to o co im chodziło?...
A ja znów się z Panem nie zgodzę ( ryzykując być może ,że wysłany zostanie na mnie "cios wibrującej pięści") ,że brak powtórzenia III Confiteor " nie ma znaczenia ,bo ma bardzo duże dla przyjęcia Komunii Świętej.Między II Confiteor a Komunią Świętą mija prawie godzina ,w trakcie której można sobie nagrabić sporą kupkę jakichś grzeszków ,które III Confiteor , a właściwie Absolucja ,zmaże jeśli ,oczywiście ,wyrazimy żal prznajmniej za te z których zdajemy sobie sprawę.A więc bez III Confiteor ,może się zdarzyć ,że przyjmujemy Komunię Świętą mając już na sumieniu jakieś lekkie grzechy.I pewnie zdarza sie to większości wiernych na tzw."Mszach Indultowych".Ale za to większą odpowiedzialność ponoszą Kapłani ,którzy nie stosują tzw."III Confiteor".
Dobrze Pan mówi o tym "rdzeniu" ,ale zdaje sie Pan nie dostrzegać ,że właśnie te "towarzyszące obrzędy" zostały zmienione ,skrócone lub wyrzucone ,a w wielu przypadkach (zwłaszcza na "zachodzie") zmieniono też słowa konsekracji.W nawiasie ujął Pan dwa "towarzyszące obrzędy",ale jest ich więcej.
Za to dobrym przykładem dodania czegoś do Mszy Świętej ,a nie zmieniającego Jej w żaden sposób jest ... odczytanie Lekcji i recytacja Ewangelii w języku narodowym.Bo tego spokojnie może nie być - Kapłan równie dobrze może w kazaniu opowiedzieć co było treścią Lekcji i Ewangelii ,ale jest to niewątpliwie pożytek dla dusz ,usłyszeć żywe Słowo Boże w narodowym języku.A różnie też Kapłani to robią - jedni czytają Lekcję w j.nar. zaraz po Lekcji w łacinie ,a Ewangelię w j. nar. recytują po Ewangelii w łacinie ,a inni zarówno Lekcję i Ewangelię w j.nar. odczytują i recytują po Ewangelii w łacinie - i jest dobrze.Nie ma problemu.
Oczywiście NOM jest mszą ,ale nie Mszą Katolicką ,tylko jakąś podobną.
Cytat: gregorek Maj 14, 2010, 22:06:15
No a z tym stanem agonalnym jest tak ,że dotyczy on tylko Sakramentu Chrztu Św. ,którego w takim stanie może udzielić dosłownie każdy ,nawet innowierca ,byle by wypowiedział "ja ciebie chrzczę w Imię Ojca Syna i Ducha Świętego".Co do skuteczności tak przyjętego Sakramentu Chrztu Św.,to możemy mieć pewność ,że żadnych (np)"ochronnych" łask nie będzie ,ale po co one ,skoro penitent właśnie wybywa i nie bardzo jest go przed czym chronić.
p.jp7
Na jakiej podstawie Pan twierdzi, ze możemy być pewni braku łask??
Na podstawie logiki : nie ma prośby - nie ma daru (Łaska to Dar) ,chyba że Pan Bóg zdecyduje inaczej ,z tym że to "chyba" możemy zastosować zawsze i wszedzie ,ale nie możemy na to liczyć.Słowo "Łaska" oznacza zarówno każdy poszczególny dar od Boga ,ale ma też ,owszem ,o wiele szersze znaczenie ,które nawet trudno ująć słowami.
Cytat: gregorek Maj 14, 2010, 22:06:15
Cieszmy się ,że najprawdopodobniej ,z Bożej Łaski dostanie się do Czyśćca ,chyba że nie osiągnął jeszcze "wieku używania rozumu" ,to wtedy raczej prosto do Nieba.
A może się okazać ten Sakrament w ogóle nieskuteczny ,jeśli penitent był cwaniaczkiem co to sobie tak obmyślił żywot ,że będzie sobie hulał i grzeszył ,a przed śmiercią przyjmie Sakrament ,i niby wszystko będzie ok.Wtedy ,choćby przyjął wszystkie naraz ,to nic mu to nie pomoże.
p.jp7
Zdradza Pan podstawowe braki z sakramentologii. Chrzest gładzi wszystkie grzechy i niesie z sobą darowanie wszelkich kar. Jak ktoś zmarł tuż po ochrzczeniu - to idzie do nieba.
i
Znowu się Pan myli. Taki np. Konstantyn Wielki - ochrzcił się z tego właśnie powodu na łożu śmierci - jest świętym Kościoła...
Zdaje się więc ,że i kard.Gaspari miał braki w sakramentologii ,bo umieścił w Katechizmie taki zapis:
"356. Co się dzieje, jeżeli dorosły przyjmuje Chrzest z sumieniem, obciążonym grzechem śmiertelnym, za który nie ma nawet niedoskonałego żalu?
Jeżeli dorosły przyjmuje Chrzest z sumieniem obciążonym grzechem śmiertelnym, za który nie ma nawet niedoskonałego żalu, wówczas Chrzest jest ważny i charakter zostaje wyciśnięty, ale ochrzczony popełnia ciężki grzech świętokradztwa i nie otrzymuje łaski, póki nie uzyska odpuszczenia grzechu przez żal doskonały albo niedoskonały; w tym drugim wypadku otrzymuje on łaskę mocą właśnie Chrztu."
Przykład który podałem w poprzednim wpisie dotyczy sytuacji ,kiedy to człowiek świadomie planuje życie w grzechu ,a w którymś momencie tego życia ,kiedy "wyczuje" ,że zbliża się koniec - przyjęcie Chrztu Świętego ,aby w ten sposób cwanie zmazać wszystkie swoje grzechy.Takie "planowanie" wyklucza odczuwanie jakiegokolwiek żalu za grzechy ,a nawet jest próbą oszukania Pana Boga.Kiedyś pewien Kapłan powiedział mi ,że takie "planowanie" jest grzechem przeciwko Duchowi Świętemu ,a te nie będą odpuszczone nigdy.
Trudno zgadnąć ,czy Konstantyn Wielki wzbudził w sobie jakikolwiek żal za grzechy popełnione (a można chyba przypuszczać ,że skoro był takim "zwolennikiem" religii chrześcijańskiej ,to znał ją i wiedział o co chodzi ) ,i czy po przyjęciu sakramentu Chrztu Św. wyspowiadał się.Mam nadzieję ,że tak .O tym wie pewnie tylko sam Konstantyn Wielki i Bóg ,ale Kościół Katolicki chyba o tym nie wiedział i dlatego Konstantyn Wielki NIE JEST świętym Kościoła Katolickiego.Za to prawosławcy uważają go za świętego.Czyżby był Pan jednym z nich ?
Cytat: gregorek Maj 14, 2010, 22:06:15
Ale słowo "skuteczność" tez nie jest najlepsze w kontekście Sakramentu (chociaż często właśnie nim posługuje się św.Tomasz ,i ja też je lubię ,ale chyba dziś ma ono trochę inny sens ,bo nie dopuszcza gradiacji ).Chyba lepsze jest "korzyść"..Więc myślę ,że brak jakiegoś elementu Sakramentu korzyść tę zmniejsza.A korzyści te to albo wlanie w duszę jakiejś Łaski ,albo pomnożenie jakiejś ,albo ochrona ,albo wszystko naraz - i to wiemy.
p.jp7
Nie "wiemy", a "spodziewamy się". Tyle, ze nie zawsze dzieje się to, czego oczekujemy.
Gdybyśmy nie "wiedzieli" to byśmy się nie "spodziewali".Przykład (tym razem najlepszy z możliwych ) - panie czasem "spodziewają się" dziecka ,bo "wiedzą" ,że są w ciąży.
Cytat: gregorek Maj 14, 2010, 22:06:15
Ale weźmy np.Sakrament Spowiedzi Św..Gdyby nawet jakimś cudem wszyscy święci się zebrali i udzielali go jakiemuś penitentowi ,mielibyśmy gwarancję rzetelności świętych ,no ale gdyby jednak penitent nie spełniał warunków dobrej spowiedzi (rach.sumienia ,żal za grzechy ,poprawa ,chęć zadośćuczynienia ) ,to ta spowiedź była by nieważna.Tak jakby jej nie było.I oto przykład unieważnienia Sakramentu z powodu braku "elementu".
p.jp7
Wtedy nie ma sakramentu. Nie jesty "unieważniony" - zabrakło w nim elementu konstruktywnego - koniecznego aktu penitenta. Defekt formy.
Ale "technicznie" to sie odbył.
Cytat: gregorek Maj 14, 2010, 22:06:15
Jak Pan zauważył "ich pominięcie "... może być szkodliwe" .Ja zaś uważam ,że nie tylko "może" ,ale jest szkodliwe.A konkretnie to nie daje korzyści.
p.jp7
Ale mówi Pan o "korzyściach" drugorzędnych w stosunku do otrzymanej łaski sakramentalnej.
Mówię o korzyściach jakimi są Łaski.
Cytat: gregorek Maj 14, 2010, 22:06:15
A skoro w/g Pana pominięcie (jak to Pan nazywa) modlitw "okołosakramentalnych"(?) może być szkodliwe ,to cóż dopiero powiedzieć o modlitwach "sakramentalnych"?
p.jp7
Jeśli to modlitwy stricte sakramentalne - to pominięcia albo skutkują defektem formy - czyli nieważnością (brakiem) sakramentu, albo nie mają najmniejszego wpływu na sakrament (np. "Chrzczę ciebie" zamiast "ja ciebie chrzczę)
Ale to co Pan podał w przykładzie nie jest pominięciem niczego ... to drobna zmiana słów która mieści się w tym ,co o błędzie mówił św.Tomasz.Z tym ,że "pominięcia ... skutkują defektem formy " ,to się zgadzam.
Chrzest Święty jest Sakramentem który może być udzielony w sytuacji specjalnej ,jak agonia ,i wtedy można ryt skrócić do minimum ,czyli wypowiedzenia "ja ciebie chrzczę , w Imię Ojca ,Syna i Ducha Świętego" i może tego dokonać każdy (nawet niewierny) i najważniejsza tu jest wola przyjęcia Sakramentu przez konającego penitenta.Ale co w sytuacji ,kiedy w normalnych warunkach pada formuła "ja ciebie chrzcze ..." ,ale bez uprzedniego wyrzeczenia się przez penitenta lub jego rodziców czy opiekunów szatana i prośby Kościoła Świętego o Wiarę?Niestety byłem świadkiem takich chrztów masowych ,które odbywały się między "Credo " a "Offertorium" ,wszystkiego może z 10 minut na 4 - 6 penitencików.Potem ceremonię przeniesiono i odbywała się po mszy z "wszystkimi" dwoma egzorcyzmami (czyli i z tym wyrzakająco - uwalniającym) jakie zostały po SWII.(To m.inn.,miałem na myśli pisząc gdzieś tu wyżej o posobrowych wariacjach nt.Sakramentów).Nawet papież Paweł VI w przemówieniu z 29.06.1972 leje łzy ,że : "Weźmy pod uwagę chrzest: skrócono teraz egzorcyzm chrzcielny, nie wiem, czy była to rzecz dość realistyczna i trafna ..." ,no ale coż ,tak już chyba miał ,że najpierw coś podpisał a potem zapłakał ,bo podobnie było z NOM - podpisał co mu Bugnini podał ,a potem zapłakał.
-
@p.jp7
Cytat: gregorek Maj 14, 2010, 22:06:15
Podobnie na przy Komuni Św. na Mszy św. gdy Kapłan wypowiada formułę "Corpus Domini nostri Jezu Christi ,custodiat animam tuam in vita aeternam".Czyż nie jest to forma egzorcyzmu?
p.jp7
Jaki jest sens egzorcyzmowania kogoś w stanie łaski uświęcającej??? (te słowa to bardziej forma błogosławieństwa...)
"Egzorcyzmy zawsze nazywam błogosławieństwami..."- oto cytatka z książki ks.G.Amorht'a .A sens egzorcyzmowania w stanie łaski jest taki ,że tej łaski może już nie być za pięć minut.Na przyszłość.Dopóki żyjemy potrzebne nam są Łaski - w każdej chwili.Nie ma tu żadnej sprzeczności Atakowani przez szatana jesteśmy w każdej chwili życia ,nawet wtedy ( a może nawet zwłaszcza wtedy ) kiedy jesteśmy w stanie łaski uświęcającej.Na stronach książek egzorcysty ks.G.Amorth'a podanych jest przynajmniej kilka przykładów dręczenia szatańskiego ,a nawet opętania osób wiodących przykładne życie katolickie ,przystępujących często do Komunii Świętej i Sakramentu Spowiedzi ,a więc takich ,o których można powiedzieć ,że często byli w stanie łaski uświęcającej.Czy sam stan łaski uświęcającej chroni przed szatanem?Oczywiście nie ,dlatego korzystamy (m.inn) z Sakramentu Spowiedzi Świetej.
Cytat: gregorek Maj 14, 2010, 22:06:15
A nie można się doskonalić duchowo czymś "niedoskonałym".
p.jp7
Czy "zmieniona Msza" - przestaje być Ofiarą Chrystusa? Bo jak nie przestaje - to nadal jest Ofiarą Doskonałą...
Właśnie taki był sens zmiany ,aby NOM był jak najbardziej protestancki ,aby nie raził odłączonych "braci" katolickością ,a protestanckie msze nie są ofiarą tylko ucztą.Na stronie FSSPX w dziale "materiały do pobrania" jest wykład ks.J.Jenkinsa pt."Dlaczego nowa Msza nie jest katolicka" ,który warto odsłuchać.A także "Msza Św serce naszej wiary".
http://www.piusx.org.pl/pobieranie/
Cytat: gregorek Maj 14, 2010, 22:06:15
(...),podobnie Małżeństwo zawarte w "wariacji nowusowej' też będzie przed Bogiem ważne ,aczkolwiek z powodu braku właściwych rytuałów (NOM) z pewnością nie ma niektórych ,potrzebnych Łask.Być może stąd tyle rozwodów.
p.jp7
Uważa Pan, ze przed reformą Bugniniego nie zdarzały się rozwody??? Owszem - nie była to ta skala co dziś, ale z każdym rokiem ich liczba rosła.
Zależy który okers "przed reformą" weźmiemy pod uwagę.Ale jestem pewien ,że jesli weźmiemy okres w którym nie było "ślubów cywilnych" a jedynie Kościelne (czyli z 15 ,może nawet 18 stuleci ) ,to wewnątrz społeczności katolickiej rozwodów nie było ,albo były tak rzadko spotykane ,że chyba żaden kronikarz ich nie odnotował.Wiemy o próbie uzyskania rozwodu przez króla Albionu Henryka (bodajże) VIII ,który to rozwód nie został mu udzielony przez ówczesnego papieża i stąd wzięła się schizma a później herezja anglikańska.Ale na przykład pan Jędrzej Kitowicz w swojej pracy pt."Opis obyczajów za panowania Augusta ..." ,pomimo że opisuje bardzo wiele tych obyczajów i nie tylko ,to o rozwodach nic nie wspomina.Choć faktem jest , że książki swej nie ukończył.Może chciał o tym pisać w przyszłości ,której mu zabrakło.A szkoda ,bo jest to wspaniała książka.W każdym bądź razie jeśli rozwody były ,to było ich niewiele.I skala ma tu bardzo duże znaczenie ,bo jest skalą popełniania grzechu śmiertelnego - chodzi o konsekwencje ale też i przyczynę dzisiejszych rozwodów ,którą to zwykle jest cudzołóstwo.
W tzw."świecie zachodnim" skala rozwodów zaczęła sie powiększać w krajach protestanckich i tych ,które po "rewolucji antyfrankońskiej" ,przyjęły zasady demokracji pogańskiej ,czyli własciwie we wszystkich w których głos Kościoła Katolickiego został stłumiony ,lub w ogóle odrzucony.Jeżeli więc częścią formy Sakramentu Małżeństwa jest sprotestantyzowana msza NOM ,to upatruję w tym cześć przyczyn dlaczego małżeństwa są dziś tak kruche.Bo widocznie brakuje Łask potrzebnych do trwałości tego związku.A jeszcze inną sprawą NOM'u jest to ,że będąc konsekwencją soborowego aggiornamento ,konsekwentnie realizuje "filozofię" aggiornamento ,czyli promuje nowoczesną teologię małżeństwa opartą na miłości ,głównie własnej ,afektywnej.I te dwie przyczyny uważam za głowne ,choć zdaje się że do trwałego małżeństwa wystarczy znać zdrową ,przedsoborową naukę na temat nierozerwalności tego Sakramentu.Tak było w moim przypadku...był NOM ,ale z domu wyniesiona prawdziwie Katolicka nauka o nierozerwalności małżeństwa.I Bóg dał ,że w przyszłym roku będzie 20 lat od Przysięgi Małżeńskiej.I ani mi przez myśl nie przeszło ,żeby się rozwieść.No a wśród kumpli jest bardzo wiele małżeństw rozwiedzionych ,lub żyją w jakiejś dziwnej separacji i osobno "każdy sobie żywot skrobie".
No i punkt równie ważny i również dotyczący aggiornamento ,to fakt że "posoborowy kościół ekumeniczny" zwiększył możliwości udzielania rozwodów"kościelnych".
Bo aggiornamento nie dotyczyło tylko zmian wszelich rytów , ale także otwarcia oprócz "okienka na świat" ,tych dobrze chronionych wrót moralności katolickiej.
Cytat: gregorek Maj 14, 2010, 22:06:15
Natomiast Kapłaństwo to co innego.To nie jest "zawód" ,jak gdzieś tu Pan to sugeruje ,ale służba ,i to służba Bogu.I teraz powinien Pan sobie strzelić w pysk ,bo twierdzeniem ,że Kapłaństwo to "zawód" narusza Pan właśnie godność kapłańską - i to właśnie tych tradycyjnych Kapłanów.A że "zawód" kojarzy się z robieniem czegoś dla zysku to sugerowałbym Panu nawet dwa ciosy.
p.jp7
Niestety - nie posiadam pyska, ale jeśli Pan użyczy swojego - z największą przyjemnością uczynię zadość Pana sugestii - nawet 3-krotnie.
A nieco poważniej - nigdzie nie sugeruje, że kapłaństwo to zawód - mogłem co najwyżej przytoczyć Zdanie niektórych kapłanów.
Oczywiście że nigdzie pan tego wyraźnie nie sugerował...ale podpierając się tym fragmentem ,który znalazłem w tym samym wątku kilka stron wcześniej :
Cytat: -DominoNR- Kwiecień 09, 2010, 20:26:31
Kapłaństwo jest dziś traktowane jako zawód.
P.jp7 Kwiecień 10, 2010, 03:26:28
Kiedyś też bywało...
...wykonałem sobie fikołka podobnego do tego jaki pan wykonał z moja wypowiedzią o "godności".
No ale dobrze...skoro więc nie ma Pan "pyska" ,a ja go mam ,to aby nie licytować sie już na ilość ciosów ,zanim dojdzie ona do jakiejś absurdalnej cyfry obiecuję Panu przyjąć te 3 jak tylko sie spotkamy ,w co zresztą bardzo wątpie ( dlatego tak dobrze mi idzie z ta pokorą ).Zapewniam pana ,że postaram sie przyjąć pokornie.W końcu jak mawiaja stare knajaki :"morda nie szklanka" :)
Cytat: gregorek Maj 14, 2010, 22:06:15
Ja rozumiem "zafascynowanie" prawem ,KPK ,chyba większość z nas przez to przechodzi w jakimś momencie.Bo to daje łatwość osądu.Nie trzeba wnikać w sytuacje - wystarczy znaleźć odpowiedni przepis (kanon) i tyle.
p.jp7
Śiwetnie że Pan rozumie, choć dziwwie, się, że pan jakąś fascynację dostrzega. Ja jej u siebie nie widzę. Oba kodeksy prawa kanonicznego (i wszelkie wcześniejsze zbiory praw i ustaw kościelnych) traktuje jako jedno ze źródeł wiedzy odnośnie moralności.
No to mnie Pan uradował teraz .Bo wydawało mi się ,że jest Pan właśnie takim zagorzałym jurystą ,dla któreg liczy się tylko "litera prawa" - nie "duch".Fakt ,miałem taki okresik fascynacji KPK i to z conajmniej dwóch ,na dodatek przeciwstawnych sobie ,powodów.Pierwszy był taki jak napisałem wcześniej - że daje łatwość osądu ,a drugi wynikał z animozji do wszystkiego co zaczyna sie od słowa "kodeks" :) ,więc zaczytywałem się w nim próbując znaleźć "dziury prawne".Nie chodziło o moralność itp.,tylko o - jakby to powiedzieć - "czysto fizyczne" znalezienie tych "luk".Kwestia sformuowań kanonów różnice w tłumaczeniach i znaczeniu słów itp.Ale koniec ...nie chcę już w to wnikać.
Cytat: gregorek Maj 14, 2010, 22:06:15
Ta sama nauka o doktrynach i interpretacje Pisam Świętego ,Filozofia Katolicka ,ten sam Katechizm ... no jest tego trochę.
p.jp7
Wziął Pan pod uwagę daty które podałem??? Katechizm w VIIw??? "ta sama filozofia" w VII i XVII wieku??? Albo o czymś nie wiem, albo nie przemyślał Pan pytania. (nota bene "katechizm" czy "nauka o doktrynach" pokrywa się z "wiara")
Oczywiście ,że wziąłem pod uwagę daty ,które Pan podał i twierdze ,że ta sama Filozofia Katolicka była i w VII i XVII w.A nawet wcześniej i poźniej tez.To nie św.Tomasz z Akwinu i inni Ją wymyslili - oni Ją tylko spisali!Ale filozofia Katolicka jest od samego początku świata a nawet o jeden dzień wcześniej!Co do Katechizmu i nauki o doktrynach ,uznałem za ważne o nich wspomnieć ,bo dziś są inne "katechizmy" a i przy doktrynach się "majtruje".A pytanie pańskie dotyczyło tego co łączy "przedsoborowych" Kapłanów.
Cytat: gregorek Maj 14, 2010, 22:08:03
Święcenia nie te same lecz podobne.
p.jp7
Możliwości są 3:
a) to ten sam sakrament - czyli te same święcenia;
b) nowusowe święcenia to nie sakrament
c) to jakiś inny sakrament
Punkt a) to moja teza, której Pan zdaje się przeczy. Punkt b) to jedna z tez sedewakantystów. Punkt c) jest heretycki (sakramentów jest 7). POdtrzymuje Pan, ze to nie ten sam sakrament
Jeśli coś jest podobne ,a nie takie samo to znaczy ,że jednak jest inne.Mniej ,lub bardziej ale inne.
ad a) Mam wątpliwości co do rytu ,intencji zarówno szafarza jak i kandydatów ,także ich formacji.Dlatego z Pańską tezą się nie zgadzam.Ale nie jest to takie proste z tą "pańską tezą" .Dlatego święceń warunkowych (uzupełniających ) udziela się tylko tym ,którzy już przyjęli święcenia kapłańskie ,ale są one z jakichś przyczyn wątpliwe.Nie udziela się ich jakimś misiom z ulicy ,a to znaczy ,że w jakiś sposób ,w tej specyficznej sytuacji ,uznaje się jakąś "częściową" ważność tych święceń.W innym przypadku ,kandydatów odsyłało by się ponownie do seminariów.
Muszę przypomnieć ,że prowadzimy tą dyskusję - niektórzy nawet z narażeniem zdrowia :) - dlatego ,że od ponad 40 lat Kościół Katolicki jest w bardzo dziwnym stanie.Gdyby nie to ,nie rozmawialibyśmy nt.ważności Sakramentów ,a "sedewakantyzm" znalibyśmy jedynie z historii.
A jak Pan sobie tłumaczy udzielenie święceń warunkowych w przypadkach które Pan zna?
ad b) Sedewakantyści są "tradycjonalistami" i jako tacy mają właściwe podejście do aspektów posługi kapłańskiej.Ich jedyny "grzech" polega na tym ,że nie uznają papieży od Jana XXIII włącznie ,do obecnego Benedykta XVI ,ale są w "pełnej łączności" ze wszystkimi poprzednimi papieżami do Piusa XII wł.A ich jedyny błąd polega na tym ,że nie potrafią lub nie chcą zaakceptować nauki FSSPX w tym temacie.
Cytat: gregorek Maj 14, 2010, 22:08:03
"Cała reszta" - czyli jak rozumiem cały proces formowania Kapłana - ma range pierwszorzędną.
p.jp7
Odnośnie sakramentu - nie ma najmniejszego znaczenia. Odnośnie późniejszej posługi kapłana - oczywiście - ma Pan rację.
Właśnie że ma znaczenie ,bo od formacji Kapłana zależy też i jego intencja w sensie co i po co zamierza przyjąć.
Cytat: gregorek Maj 14, 2010, 22:08:03
.Warto też dodać ,że zniesiono też święcenia pośrednie.Święcenia niższe i subdiakonat.
p.jp7
Które nie były sakramentami...
...ale bardzo ważną Ich częścią.Oto co na ten temat mówi Sobór Trydencki :
Jeśli ktoś twierdzi, iż prócz kapłaństwa nie ma w Kościele katolickim innych święceń,
większych i mniejszych, przez które, jak przez różne stopnie, dąży się do kapłaństwa:
niech będzie wyklęty (sesja XXIII, kan. 2).
Proszę rzucić okiem na tę pracę "Przystąpię do ołtarza Bożego" ( http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/1156 )
Cytat: gregorek Maj 14, 2010, 22:08:03
"Dlatego więc, aby wszyscy i wszędzie zaadaptowali i przestrzegali tego, co zostało im przekazane przez Święty Kościół Rzymski, Matkę i Nauczycielkę wszystkich innych Kościołów, będzie odtąd bezprawiem na zawsze w całym świecie chrześcijańskim śpiewanie albo recytowanie Mszy św. według formuły innej, niż ta przez Nas wydana; nakaz ten ma zastosowanie do wszystkich kościołów i kaplic."
p.jp7
Rozumiem, ze katolickie Kościoły wschodnie dopuszczają się bezprawia?
No cóż ...Bulla to Bulla.Ale jest w niej też taki fragment :
"Podobnie nakazujemy i oznajmiamy, iż nikt nie może być nakłaniany bądź zmuszany do zmieniania tego Mszału; a niniejsza Konstytucja nigdy nie może być unieważniona lub zmieniona, ale na zawsze pozostanie ważna, i będzie mieć moc prawną, pomimo wcześniejszych konstytucji lub edyktów zgromadzeń prowincjalnych bądź synodalnych, i pomimo zwyczajów ww. kościołów, ustanowionych bardzo dawnym lub odwiecznym nakazem, zachowując tylko zwyczaje mające ponad 200 lat."
Cytat: gregorek Maj 14, 2010, 22:08:03
Po pierwsze to w ogóle nie jest Msza Katolicka.
p.jp7
Prosze o doprecyzowanie:
a) Nie jest to Msza
czy
b) Jest to Msza, ale nie jest katolicka.
Oczywiście jest to jakaś msza ,ale nie jest to Msza Jedynego Świętego Katolickiego i Apostolskiego Kościoła .
Cytat: gregorek Maj 14, 2010, 22:08:03
I podobnie jak "msze clown'ów" ,czy dla zwierząt taka msza jest nieważna .I to "podwójnie" , bo "po pierwsze primo" że NOM ,a "po drugie primo" obraza Boga ,rewia.
p.jp7
Przede wszystkim (i niestety) - taka Msza jest ważna. Nawet jeśli obraża Boga. (a w afryce często się zdarzają półnadzy faceci na Mszach...)
W artykule pt."Problem uczestnictwa w Nowej Mszy" ( http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/335 ) ksiądz K.Stehlin FSSPX umieszcza takie zdanie :
"Jest oczywiste, że nikomu nie wolno uczestniczyć w ceremonii, która stanowi zagrożenie dla jego wiary, ceremonii oscylującej na granicy profanacji i obrażającej Boga przez lekceważące zachowanie."
A także i takie :
"Ponieważ każdy katolik znajduje się w nieco innej subiektywnej sytuacji, niemożliwe jest sformułowanie ogólnego sądu, że uczestnictwo w NOM jest dla każdego i w każdym przypadku grzechem."
Nie wnikając w meandry subiektywnych sytuacji ( które wyjaśnia ksiądz K.Stehlin ) ,z tego zdania płynie wniosek taki ,że każdy kto wie czym jest NOM i czym jest Missae Tridentum ,a jednak świadomie wybiera NOM - popełnia grzech.
Także i tu prosze zerknąć ( http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/1017 ).Jako że artykuł ten jest zamieszczony w Zawsze Wierni ,myślę że odzwierciedla on zdanie tzw."Tradycji" na temat hucp znanych także pod nazwa "mszy papieskich".Wspomina sie w nim też "ciekawą " postać abp.Marini'ego - kolegi abp.Bugniniego - który chyba wciąż jest czynny.
-
Spójrzcie Państwo: http://liturgia.wiara.pl/kalendarz/67b60.Kalendarz-ekumenicznomiedzyreligijny/2010-07-18 Cóż jest bardziej ekumeniczne? Tridentina, czy NOM? Zagadka nietrudna, zważywszy na fakt, że dziś tradycyjnie mamy VIII niedzielę po Zesłaniu Ducha Świętego. ;D ;D W imię ekumenizmu nawołuję jego zwolenników do wcielania w życie SP!!
-
Spójrzcie Państwo: http://liturgia.wiara.pl/kalendarz/67b60.Kalendarz-ekumenicznomiedzyreligijny/2010-07-18 Cóż jest bardziej ekumeniczne? Tridentina, czy NOM? Zagadka nietrudna, zważywszy na fakt, że dziś tradycyjnie mamy VIII niedzielę po Zesłaniu Ducha Świętego. ;D ;D W imię ekumenizmu nawołuję jego zwolenników do wcielania w życie SP!!
To proszę niech Pani do nich napisze, żeby jeszcze zamieścili nasz Kalendarz... ;D
-
A dobry pomysł ;D Ale pewnie spełznie na niczym, albowiem zbyt jaskrawym dla ludu zda się fakt, iż NOM nie jest ekumeniczny, a zatem jeden z argumentów powtarzanych wszędy i owędy za nim, pójdzie do kosza. ;)
-
Dobrze Pan mówi o tym "rdzeniu" ,ale zdaje sie Pan nie dostrzegać ,że właśnie te "towarzyszące obrzędy" zostały zmienione ,skrócone lub wyrzucone ,a w wielu przypadkach (zwłaszcza na "zachodzie") zmieniono też słowa konsekracji.W nawiasie ujął Pan dwa "towarzyszące obrzędy",ale jest ich więcej.
OWszem zmieniono bardzo wiele. Ale zmiany te polegały na usuwaniu, a to jeszcze samo w sobie nie jest herezją. Czyli IMHO nadal obrząd jest katolicki, choć nie wyraża wszystkich prawd które powinien. "Starannie oskubany z mięsa katolicki szkielecik w protestanckim surducie"
Oczywiście NOM jest mszą ,ale nie Mszą Katolicką ,tylko jakąś podobną.
Po czym poznaje Pan, ze msza św. jest katolicka?
Na podstawie logiki : nie ma prośby - nie ma daru (Łaska to Dar) ,chyba że Pan Bóg zdecyduje inaczej ,z tym że to "chyba" możemy zastosować zawsze i wszedzie ,ale nie możemy na to liczyć.Słowo "Łaska" oznacza zarówno każdy poszczególny dar od Boga ,ale ma też ,owszem ,o wiele szersze znaczenie ,które nawet trudno ująć słowami.
Ale łaska jest darmo dana. Darmo, więc często nawet bez prośby.
Zdaje się więc ,że i kard.Gaspari miał braki w sakramentologii ,bo umieścił w Katechizmie taki zapis:
"356. Co się dzieje, jeżeli dorosły przyjmuje Chrzest z sumieniem, obciążonym grzechem śmiertelnym, za który nie ma nawet niedoskonałego żalu?
Jeżeli dorosły przyjmuje Chrzest z sumieniem obciążonym grzechem śmiertelnym, za który nie ma nawet niedoskonałego żalu, wówczas Chrzest jest ważny i charakter zostaje wyciśnięty, ale ochrzczony popełnia ciężki grzech świętokradztwa i nie otrzymuje łaski, póki nie uzyska odpuszczenia grzechu przez żal doskonały albo niedoskonały; w tym drugim wypadku otrzymuje on łaskę mocą właśnie Chrztu."
Przykład który podałem w poprzednim wpisie dotyczy sytuacji ,kiedy to człowiek świadomie planuje życie w grzechu ,a w którymś momencie tego życia ,kiedy "wyczuje" ,że zbliża się koniec - przyjęcie Chrztu Świętego ,aby w ten sposób cwanie zmazać wszystkie swoje grzechy.Takie "planowanie" wyklucza odczuwanie jakiegokolwiek żalu za grzechy ,a nawet jest próbą oszukania Pana Boga.Kiedyś pewien Kapłan powiedział mi ,że takie "planowanie" jest grzechem przeciwko Duchowi Świętemu ,a te nie będą odpuszczone nigdy.
Primo - zagiął mnie Pan tym cytatem, ale tylko trochę
Secundo - Katechizm mówi wyraźnie - to nowozaciągnięty grzech świętokradztwa blokuje otrzymanie łaski uświęcającej. A więc nie dotychczasowe grzechy, a ten nowy.
Tertio - Owszem "zuchwałe grzeszenie w nadziei miłosierdzia" jest grzechem przeciw Duchowi Świętemu. Ale nawet ten grzech jest odpuszczalny.
Quarto - Takie "planowanie" nie wyklucza żalu za grzechy.
Trudno zgadnąć ,czy Konstantyn Wielki wzbudził w sobie jakikolwiek żal za grzechy popełnione (a można chyba przypuszczać ,że skoro był takim "zwolennikiem" religii chrześcijańskiej ,to znał ją i wiedział o co chodzi ) ,i czy po przyjęciu sakramentu Chrztu Św. wyspowiadał się.Mam nadzieję ,że tak .O tym wie pewnie tylko sam Konstantyn Wielki i Bóg ,ale Kościół Katolicki chyba o tym nie wiedział i dlatego Konstantyn Wielki NIE JEST świętym Kościoła Katolickiego.Za to prawosławcy uważają go za świętego.Czyżby był Pan jednym z nich ?
Nie jest czczony w Kościele łacińskim, ale już w katolickich obrządkach wschodnich - tak (podobnie jak w "prawosławiu").
Gdybyśmy nie "wiedzieli" to byśmy się nie "spodziewali".Przykład (tym razem najlepszy z możliwych ) - panie czasem "spodziewają się" dziecka ,bo "wiedzą" ,że są w ciąży.
Tylko nie zawsze ciąża kończy się narodzinami :-( - że pociągnę analogię.
Ale "technicznie" to sie odbył.
Nie. "technicznie" odbyła się symulacja sakramentu.
Ale mówi Pan o "korzyściach" drugorzędnych w stosunku do otrzymanej łaski sakramentalnej.
Mówię o korzyściach jakimi są Łaski.
Skąd Pan może wiedzieć jakie łaski ktoś otrzymał, a jakich nie (jakie otrzymał by był w innym np. rycie)???
Nawet papież Paweł VI w przemówieniu z 29.06.1972 leje łzy ,że : "Weźmy pod uwagę chrzest: skrócono teraz egzorcyzm chrzcielny, nie wiem, czy była to rzecz dość realistyczna i trafna ..." ,no ale coż ,tak już chyba miał ,że najpierw coś podpisał a potem zapłakał ,bo podobnie było z NOM - podpisał co mu Bugnini podał ,a potem zapłakał.
Akurat tego fragmentu w przemówieniach Pawła VI nie znalazłem :-(
(podpisał zniesienie oktaw - i zapłakał...)
Czy sam stan łaski uświęcającej chroni przed szatanem?Oczywiście nie ,dlatego korzystamy (m.inn) z Sakramentu Spowiedzi Świetej.
(Jeśli jesteśmy w stanie łaski, to sakrament spowiedzi nie jest potrzebny)
Z tego co czytałem - to łaska uświęcająca jest najlepszą ochroną przed opętaniem.
Właśnie taki był sens zmiany ,aby NOM był jak najbardziej protestancki ,aby nie raził odłączonych "braci" katolickością ,a protestanckie msze nie są ofiarą tylko ucztą.Na stronie FSSPX w dziale "materiały do pobrania" jest wykład ks.J.Jenkinsa pt."Dlaczego nowa Msza nie jest katolicka" ,który warto odsłuchać.A także "Msza Św serce naszej wiary".
http://www.piusx.org.pl/pobieranie/
Wybaczy Pan, ale nie zadawalają mnie odpowiedzi "tu a tu napisane jest".
Nowa Msza jest "mniej katolicka" od KRR, ale nadal jest Mszą katolicką. Jest okaleczona, ale nadal jest Mszą.
Zależy który okers "przed reformą" weźmiemy pod uwagę.Ale jestem pewien ,że jesli weźmiemy okres w którym nie było "ślubów cywilnych" a jedynie Kościelne (czyli z 15 ,może nawet 18 stuleci ) ,to wewnątrz społeczności katolickiej rozwodów nie było ,albo były tak rzadko spotykane ,że chyba żaden kronikarz ich nie odnotował.Wiemy o próbie uzyskania rozwodu przez króla Albionu Henryka (bodajże) VIII ,który to rozwód nie został mu udzielony przez ówczesnego papieża i stąd wzięła się schizma a później herezja anglikańska.
W przypadku Henryka VIII - chodziło o kolejne unieważnienie małżeństwa - nie o rozwód.
Do czasów protestantyzmu - w cywilizacji europejskiej nie było pojęcia "rozwód". Ale już w XIX w - mimo iż NOMu jeszcze nie było - rozwody stawały się powszechne (lat XX i XXX XXw nie wspomnę...)
Jeżeli więc częścią formy Sakramentu Małżeństwa jest sprotestantyzowana msza NOM ,to upatruję w tym cześć przyczyn dlaczego małżeństwa są dziś tak kruche.Bo widocznie brakuje Łask potrzebnych do trwałości tego związku.A jeszcze inną sprawą NOM'u jest to ,że będąc konsekwencją soborowego aggiornamento ,konsekwentnie realizuje "filozofię" aggiornamento ,czyli promuje nowoczesną teologię małżeństwa opartą na miłości ,głównie własnej ,afektywnej.I te dwie przyczyny uważam za głowne ,choć zdaje się że do trwałego małżeństwa wystarczy znać zdrową ,przedsoborową naukę na temat nierozerwalności tego Sakramentu.
Msza święta (w jakimkolwiek rycie) nie jest "częścią formy sakramentu małżeństwa. Msza święta co najwyżej daje łaski potrzebne do wytrwania w tym sakramencie (i ich brak może skutkować kruchością węzła małżeńskiego).
No a wśród kumpli jest bardzo wiele małżeństw rozwiedzionych ,lub żyją w jakiejś dziwnej separacji i osobno "każdy sobie żywot skrobie".
Akurat separacja jest pojęciem znacznie starszym niż VII (separacja od łoża i stołu)
No i punkt równie ważny i również dotyczący aggiornamento ,to fakt że "posoborowy kościół ekumeniczny" zwiększył możliwości udzielania rozwodów"kościelnych".
Nie ma "rozwodów kościelnych". Jest stwierdzenie, ze sakrament małżeństwa nie doszedł do skutku.
Dlatego święceń warunkowych (uzupełniających ) udziela się tylko tym ,którzy już przyjęli święcenia kapłańskie ,ale są one z jakichś przyczyn wątpliwe.Nie udziela się ich jakimś misiom z ulicy ,a to znaczy ,że w jakiś sposób ,w tej specyficznej sytuacji ,uznaje się jakąś "częściową" ważność tych święceń.W innym przypadku ,kandydatów odsyłało by się ponownie do seminariów.
M7li się Pan. Święcenia warunkowe oznaczają, że są poważne wątpliwości co do ważności tych święceń, stąd, aby wątpliwości uniknąć świeci się "dla pewności" warunkowo (warunek: "jeśli nie jesteś wyświęcony..."). Podobnie chrzci się warunkowo ("jeśłi nie jesteś ochrzczony...", bądź bierzmuje warunkowo. Nie uznaje się "częściowej ważności", a tylko brakuje informacji które by przesądzały o ważności lub nieważności.
A jak Pan sobie tłumaczy udzielenie święceń warunkowych w przypadkach które Pan zna?
Zastrzeżenia co do formy, materii lub intencji, czasem - do osoby szafarza.
Ich [sedewakantystów] jedyny "grzech" polega na tym ,że nie uznają papieży od Jana XXIII włącznie ,do obecnego Benedykta XVI ,ale są w "pełnej łączności" ze wszystkimi poprzednimi papieżami do Piusa XII wł.A ich jedyny błąd polega na tym ,że nie potrafią lub nie chcą zaakceptować nauki FSSPX w tym temacie.
Niemal to samo można napisać o "prawosławiu"...
Właśnie że ma znaczenie ,bo od formacji Kapłana zależy też i jego intencja w sensie co i po co zamierza przyjąć.
Wystarczy intencja habitualna - być kapłanem Kościoła. Nawet jeśli w wyobrażeniu takiego kleryk kapłan to "oficer kulturalno oświatowy" w parafii.
"Podobnie nakazujemy i oznajmiamy, iż nikt nie może być nakłaniany bądź zmuszany do zmieniania tego Mszału; a niniejsza Konstytucja nigdy nie może być unieważniona lub
b) Jest to Msza, ale nie jest katolicka.[/b]
Zatem jaka jest? Co jest niezbędne do katolickości Mszy świętej?
Nie wnikając w meandry subiektywnych sytuacji ( które wyjaśnia ksiądz K.Stehlin ) ,z tego zdania płynie wniosek taki ,że każdy kto wie czym jest NOM i czym jest Missae Tridentum ,a jednak świadomie wybiera NOM - popełnia grzech.
Pominąwszy aspekt, iż nie uchwalono jeszcze dogmatu o nieomylności wszelkich opinii teologicznych ks. Karola - jest to co najwyżej "opinia teologiczna".(Co to jest "Missea Tridentum"???)
Wspomina sie w nim też "ciekawą " postać abp.Marini'ego - kolegi abp.Bugniniego - który chyba wciąż jest czynny.
J.Św. Benedykt XVI "podziękował mu za współpracę" już dawno temu (biorąc sobie ks. Guido Mariniego za ceremoniarza - zbieżność nazwisk z papieskim szkodnikiem liturgicznym przypadkowa)
-
Nie jest tak źle jak niektórzy z forumowiczów myślą- wczoraj odwiedziłam księgarnię katolicką i sprawdziłam, co piszą w książce do religii do II klasy, o tytule "Mały katechizm" i się zdziwiłam i pozytywnie zaskoczyłam. Otóż piszą definicję Mszy- Msza święta jest Ofiarą, w której Chrystus oddaje się Ojcu, w jej czasie dokonuje się to samo, co stało się na Kalwarii, tylko w sposób bezkrwawy. Potem jest opis Mszy świętej i napisane, że dzieli się ona na Liturgię Słowa i Liturgię Ofiary(!!!)- tak, Ofiary, nie Eucharystyczną. ;) Także jest nadużyciem mówienie, że wszyscy kapłani nie widzą w Mszy Ofiary itp. teksty. To, że są tacy teolodzy, to jedno, a to, że nie są to wszyscy, to drugie i tak samo ważne.
-
Tylko, że ta modernistyczna część całkiem mocno oddziałuje na resztę :) Teraz wiadomo powoli się to zmienia, ale do normalnych katechizmów (używanych w szkole) to jeszcze droga daleko...
-
To katechizm szkolny był... Przy okazji przejrzę innych wydawnictw. ;)
-
a propos ksiegarn - na jarmarku dominikanskim w gdansku, na ulicy tkackiej ma swoje stoisko wydawnictwo "te deum" :D