Forum Krzyż
Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: szkielet w Kwietnia 07, 2010, 13:51:14 pm
-
W Obłudniku, przepraszam, w Żydowniku Powszechnym ukazało się cóś takiego - za Złonetem:
Jak czytamy w internetowym serwisie "Tygodnika Powszechnego", w Kościele w ostatnich dniach nasiliła się debata dotycząca ogłoszenia dogmatu o Maryi Współodkupicielce. W ostatnich dniach w tej sprawie apel do Benedykta XVI wystosowali kolejni biskupi. Jak na razie nie wiadomo, czy papież da się przekonać setkom hierarchów i milionom wiernych.
Od czasu narodzin ruchu na rzecz tzw. piątego dogmatu maryjnego pod petycją w tej sprawie do kolejnych papieży, podpisało się przynajmniej 800 biskupów, w tym ok. 50 kardynałów, i ponad siedem milionów wiernych. To absolutny rekord w historii Kościoła.
Jak czytamy w "Tygodniku Powszechnym", w Kościele są cztery dogmaty maryjne: Boże macierzyństwo Maryi, Jej trwałe dziewictwo, niepokalane poczęcie i wniebowzięcie. Kongregacja Nauki Wiary, gdy jej prefektem był kard. Joseph Ratzinger, skrytykowała ideę kolejnego dogmatu. Przyjęła w tym względzie werdykt watykańskiej Międzynarodowej Papieskiej Akademii Maryjnej, który zapadł w 1996 r. w Częstochowie: Nie jest słuszne, aby schodzić z drogi wyznaczonej przez Sobór Watykański II i ogłaszać nowy dogmat.
Mariologiczna kampania w istocie dotyczy potrójnej doktryny: nie tylko prawdy o Maryi Współodkupicielce, ale też Pośredniczce Łask Wszelkich i Pocieszycielce, tyle że ten pierwszy tytuł rodzi najwięcej kontrowersji.
Mariologia Benedykta XVI jest, w porównaniu z Janem Pawłem II, oszczędniejsza. Obecny papież trzyma się sprawdzonych i niekontrowersyjnych terminów i tytułów – niewątpliwie także w związku z kampanią na rzecz nowego dogmatu.
Sobór Watykański II zrezygnował – z racji teologiczno-ekumenicznych – z języka i nauki o Maryi Współodkupicielce, ale nie wydaje się, by w ten sposób ostatecznie rozwiązał tę kwestię.
źródło: http://wiadomosci.onet.pl/2151511,12,piaty_dogmat_wzbudzil_kontrowersje_w_kosciele,item.html
ciekawym, co Państwo o tym sądzą.
-
na forum zarejestrował się ostatnio uzytkownik o nicku Guérard des Lauriers. Ponieważ to on opracowywał dla Piusa XII Wielkiego schematy dogmatów maryjnych jako jeden z najwybitniejszych mariologów XX wieku, powinien wyjaśnić nam te sprawy ze szczegółami
:)
a my ? oczywiście jestesmy za ogłoszeniem dogmatów o Współodkupicielce i Wszechpośredniczce Łask
-
Byśmy prosili o wyjaśnienie tego ewntualnego nowego dogmatu. Choć osobiście nie wierzę, by Benedykt się zdecydował na ogłoszenie dogmatu, ale może :). Np. jak on się ma do teologii wschodniego chrześcijaństwa(modlimy się przecież o nawrócenie prawosławnych, czy nie utrudni to ich powrotu?). Tak samo jak by widzieli to powracający do Kościoła Katolickiego tradycyjni anglikanie?
-
A niech utrudni, to nie będzie przynajmniej jedyny dogmat, z którym mają problem!
-
Nu, lutrzyki mają cztery problemy ;D
-
a to Państwo znają/wiedzą:
http://www.p-w-n.de/oredziagora.htm#1
-
Amsterdam chyba nie jest uznany za miejsce prawdziwych objawień!
-
Amsterdam chyba nie jest uznany za miejsce prawdziwych objawień!
Już jest
-
Approbatio devotionis publicae, Haarlem, 31 maja1996
H.J.A.Bomers, c.m., Episc, Harl.; dr J. M. Punt, Episc. Aux.
-
Jest miejscem fałszywych objawień, czy prawdziwych? ???
-
tekst orędzia wydano z imprimatur jak stoi powyżej.
-
W sensie, że Niepokalane Serce zatriumfuje, Krucjata i te sprawy...?? :P Hehe... ciekawe :) Może i tak będzie... :)
-
Ona przychodzi zapowiedzieć Ducha Świętego. To teraz i właśnie teraz Duch Święty przybędzie na ziemię.
To mi się nie podoba... Czy Duch Święty nie został zesłany w czasie Pięćdziesiątnicy?
-
myślę, że V dogmat, gdyby miał być wprowadzony, to już by się pojawił - może jeszcze przed V2. a na samym Soborze niewiele brakowało, aby ten franciszkanin z byłej Jugosławii to przeforsował. (zapomniałem nazwiska) - bardzo dokładne dzieje awantury soborowej o "maryjny" rozdział Lumen Gentium oraz o ten właśnie V dogmat jest u Napiórkowskiego ofm w "Matce i Nauczycielce".
przez ścianę sąsiaduję z ojcem profesorem teologii dogmatycznej o specjalności mariologia (obecnie UAM, wcześniej Angelicum) i on uważa, że tu jest numerus clausus.
obym nie doczekał czasów, kiedy będzie poprawna intencja Mszy Świętej: "Za wstawiennictwem Trójcy Przenajświętszej do Matki Bożej..." (autentyczny postulat pewnej nobliwej starszej pani w berecie z Krakowa z naszej bazyliki) ;) a uczynienie z Maryi współodkupicielki (przynajmniej w takim sensie, w jakim rozumiemy Chrystusa Odkupiciela) nie doprowadzi może do poprawności takiego zdania, ale na pewno może uprawdopodobnić możliwość takich stwierdzeń. no i czy Maryja dalej pozostanie naszą Matką, Pośredniczką, czy będzie quasi 4.Osobą Boską. pewnie dużo by tu zależałoby tu od tego, jak definiować owo współ-odkupienie...
tylko głośno myślę, ale jestem sceptyczny.
-
obym nie doczekał czasów, kiedy będzie poprawna intencja Mszy Świętej: "Za wstawiennictwem Trójcy Przenajświętszej do Matki Bożej..." (autentyczny postulat pewnej nobliwej starszej pani w berecie z Krakowa z naszej bazyliki) ;)
Frater się może kiedyś przejedzie po wsiach i jak będzie miał szczęście, trafi do takich parafij, gdzie (prawie) wszystko po staremu, Godzinki jeszcze grają na Mszy i nie słyszeli, że w ogóle był jakiś II Sobór. To tam autentycznie takie kwiatki można wynaleźć: "Najświętsza Ofiara sprawuje się do Matki Bożej Nieustającej Pomocy, za pośrednictwem Najświętszego Serca Jezusowego, za dusze śp. Petroneli, Reginy, Gertrudy, Alfonsa, [kilkanaście innych imion] Pierdołków, Jana [...] Skrobałków, Anieli [...] Wozignojów i za wszystkie dusze znikąd ratunku nie mające".
-
Panie Bartku,
no wyobrażam sobie radość niektórych naszych PT. Forowiczów - to takie piękne wszak, pierwsze, proste, sensus fidei się wyraża (że ho, ho! - dodałbym), gdyby tak sobie mogli posłuchać...
z tych rzeczy biorę w ciemno tylko pieśni pasyjne, adwentowe i pastorałki. tyle. ale nikomu tej radości odbierać nie zamierzam :)
-
obym nie doczekał czasów, kiedy będzie poprawna intencja Mszy Świętej: "Za wstawiennictwem Trójcy Przenajświętszej do Matki Bożej..." (autentyczny postulat pewnej nobliwej starszej pani w berecie z Krakowa z naszej bazyliki) ;) a uczynienie z Maryi współodkupicielki (przynajmniej w takim sensie, w jakim rozumiemy Chrystusa Odkupiciela) nie doprowadzi może do poprawności takiego zdania, ale na pewno może uprawdopodobnić możliwość takich stwierdzeń. no i czy Maryja dalej pozostanie naszą Matką, Pośredniczką, czy będzie quasi 4.Osobą Boską. pewnie dużo by tu zależałoby tu od tego, jak definiować owo współ-odkupienie...
tylko głośno myślę, ale jestem sceptyczny.
Drogi Bracie, kwestia V dogmatu o maryjnego jednak znajduje się na poziomie o wiele bardziej wysublimowanym, niż myślenie cnotliwej dewotki z Krakowa. To myślenie nie może decydować o odrzuceniu rozpatrzenia tej prawdy, w którą Kościół w moim dzieciństwie mocno wierzył i ogłoszeniu jej jako dogmatu wiary. Brat doskonale wie, że de Maria numquam satis. Kościół jak nigdy potrzebuje dzisiaj ożywienia pobożności wiernych do Najśw. Maryi Panny. A to, że pojawiają się takie kwiatki, jak ta intencja mszalna z Krakowa, to znak alarmowy dla kleru, by w końcu skończył na ambonach psychologię i antropologię oprawiać i zaczął przybliżać katolikom katechizmowe prawdy wiary.
-
Lekcja polskiego w liceum,nauczycielka komuszka i antyklerykałka:"w Lamencie Świętokrzyskim Maryja jest przedstawiona tak po ludzku,ma ludzkie cechy.":D
-
Na początku poznęcam się nad tym czymś "... powszechnym":
Od czasu narodzin ruchu na rzecz tzw. piątego dogmatu maryjnego pod petycją w tej sprawie do kolejnych papieży, podpisało się przynajmniej 800 biskupów, w tym ok. 50 kardynałów, i ponad siedem milionów wiernych. To absolutny rekord w historii Kościoła.
"W wyniku referendum Kościół uchwalił dogmat..."
Sobór Watykański II zrezygnował – z racji teologiczno-ekumenicznych – z języka i nauki o Maryi Współodkupicielce, ale nie wydaje się, by w ten sposób ostatecznie rozwiązał tę kwestię.[/b]
Sobór nie zrezygnował, tylko się sprawą nie zajął. Z racji nie tyle "teologiczno-ekumenicznych" co czysto ekumenicznych.
obym nie doczekał czasów, kiedy będzie poprawna intencja Mszy Świętej: "Za wstawiennictwem Trójcy Przenajświętszej do Matki Bożej..." (autentyczny postulat pewnej nobliwej starszej pani w berecie z Krakowa z naszej bazyliki) ;)
A intencja "módlmy się za Wszystkich Świętych" albo "za Pana Jezusa" (autentyki z "modlitwy wiernych") zdaniem Brata to argumenty za zrezygnowaniem z dogmatów o świętych obcowaniu, i o boskości Chrystusa?!?
a uczynienie z Maryi współodkupicielki (przynajmniej w takim sensie, w jakim rozumiemy Chrystusa Odkupiciela) nie doprowadzi może do poprawności takiego zdania, ale na pewno może uprawdopodobnić możliwość takich stwierdzeń. no i czy Maryja dalej pozostanie naszą Matką, Pośredniczką, czy będzie quasi 4.Osobą Boską. pewnie dużo by tu zależałoby tu od tego, jak definiować owo współ-odkupienie...
Brat zapomina o najważniejszym: albo jest to prawda wiary, albo nie jest. Jeśli jest - to współczesna dyskusja zmusza Kościół do rozstrzygnięcia. Nie zabranie głosu jest dozwoleniem na bluźnierstwo - albo przeciw Matce, albo przeciw Zbawicielowi.
Żeby uniknąć nieporozumień - definicja winna być dobrze sformułowana. To wystarczy. Od tego są pasterze, aby owce prowadzić. Maryja jest najwyższą spośród stworzenia - ale to "załatwił" już dogmat o Teotokos - Bożej Rodzicielki. A mimo to pozostała Matką...
-
Kościół jak nigdy potrzebuje dzisiaj ożywienia pobożności wiernych do Najśw. Maryi Panny.
Może ksiądz mi wytłumaczy dokładniej. Do tej pory naiwnie myślałem, że Kościół ogłasza dogmaty jako objawione prawdy wiary, a nie żeby "ożywiać pobożność". ???
-
A po co oglaszac objawione prawdy wiary, jesli nie dla pozytku dusz? Kto ma wierzyc w te prawdy i zyc nimi, jesli nie wierni wlasnie, ktorym sie je oglasza?
-
Pani Murko!
W historii Kościoła niejednokrotnie się zdarzało, że ogłoszenie dogmatu doprowadzało do schizmy czy herezji. Teologia jest też nauką, a podstawowym celem nauki jest szukanie prawdy, w tym przypadku o charakterze Boga, bez względu na to czy ta prawda nam się ona podoba czy nie. A co by było gdyby Kościół odkrył dogmat, który wpłynąłby na "osłabienie pobożności"? Czy miałby go nie ogłaszać, tylko dlatego, że części wiernych by się nie podobał?
I druga sprawa: niewiara w ogłoszone dogmaty jest herezją, ale czy wiara w "dogmaty" nieogłoszone nie jest przekroczeniem cienkiej linii Pierwszego Przykazania?
-
W historii Kościoła niejednokrotnie się zdarzało, że ogłoszenie dogmatu doprowadzało do schizmy czy herezji. /.../ A co by było gdyby Kościół odkrył dogmat, który wpłynąłby na "osłabienie pobożności"? Czy miałby go nie ogłaszać, tylko dlatego, że części wiernych by się nie podobał?
No, wszystko co zwiazane z Prawda, jednych zgorszy, innych uswieci. Jaki i sam krzyz Chrystusowy. A jednak Prawde objawia sie po to, by ci co, pragna swietosci mogli ja poznawac coraz lepiej i sie uswiecac, a nie dla teorii. Ci co jej nie pragna, postawieni zostana przed kolejnym krzyzem, by okazal sie ich blad, slepota i gluchota.
I druga sprawa: niewiara w ogłoszone dogmaty jest herezją, ale czy wiara w "dogmaty" nieogłoszone nie jest przekroczeniem cienkiej linii Pierwszego Przykazania?
Niekoniecznie. Kwestia "V dogmatu" nie jest sprzeczna z Objawieniem. Kwestia tylko taka, czy przypadkiem nie wynika zen logicznie. Jesli wynika, to warto oglosic ja dogmatycznie, by wzrastalo uswiecenie wiernych.
-
1. Prawdę ogłasza się dlatego, że jest prawdziwa - finito. Lepszy jest Kościół pusty niż pełen heretyków.
2. 99% różnych twierdzeń nie jest sprzeczne z Objawieniem ale to nie znaczy, że są prawdziwe. Jeżeli ten dogmat jest tak logiczny (a nie twierdze, że nie po prostu tego nie wiem), to dziwne, że tej logiki nie odkryli wielcy Ojcowie Kościoła choć logika stała wtedy na wysokim poziomie.
-
1. Prawdę ogłasza się dlatego, że jest prawdziwa - finito.
Komu sie ja oglasza? Bogu?
Lepszy jest Kościół pusty niż pełen heretyków.
No ale co ma piernik do wiatraka? Czy ktos twierdzi, ze jest inaczej? Nie widze zwiazku tych dwoch zdan i w jaki sposob Pan to polaczyl z potrzeba ozywienia nabozenstwa wiernych do NMPanny...
2. 99% różnych twierdzeń nie jest sprzeczne z Objawieniem ale to nie znaczy, że są prawdziwe.
Nie rozmawiamy o 99% roznych stwierdzen, ale o konkretnych kwestiach dot. Matki Bozej.
Jeżeli ten dogmat jest tak logiczny (a nie twierdze, że nie po prostu tego nie wiem)
Poki co nie jest to dogmatem.
to dziwne, że tej logiki nie odkryli wielcy Ojcowie Kościoła choć logika stała wtedy na wysokim poziomie.
Niektorzy nie odkryli rowniez Niepokalanego Poczecia.
-
a czy wogóle były jakiekolwiek sygnały, że Ojciec Święty ma zamiar ogłosić nowy dogmat? Według mnie to kolejny ,,fakt medialny". Tak jak z tą ,,wielkanocnocną niespodzianką" lub ,,zniesieniem celibatu za 50 lat"
-
1. Oczywiście, że ludziom. Nie rozumiem tej uwagi.
2. Kościół ma ogłaszać Prawdy bez względu na jego wpływ na pobożność jego poszczególnych członków. Pobożność jest sprawą bardzo dobrą ale nie najważniejszą w tej sprawie. Heretycy mogą też być pobożni.
3. Chodzi o to, że niesprzeczność z Objawieniem jest warunkiem koniecznym do ogłoszenia dogmatu, ale niewystarczającym. Logika.
4. Ale czym później ogłaszany dogmat tym powinien być skrupulatniej badany, gdyż zastanawiali się nad tym nasi Wielcy poprzednicy, a jednak nie zdecydowali się na ich ogłoszenie. A na pewno nie powinien mieć na nie wpływu vox populi.
-
1. Oczywiście, że ludziom. Nie rozumiem tej uwagi.
Jesli ludziom, tzn. ze uswiecenie ludzi ma tu jednak dosc istotne znaczenie.
2. Kościół ma ogłaszać Prawdy bez względu na jego wpływ na pobożność jego poszczególnych członków. Pobożność jest sprawą bardzo dobrą ale nie najważniejszą w tej sprawie. Heretycy mogą też być pobożni.
A tak Pan zrozumial wpis ksiedza Konstantyna?
3. Chodzi o to, że niesprzeczność z Objawieniem jest warunkiem koniecznym do ogłoszenia dogmatu, ale niewystarczającym. Logika.
Nigdy nikt tak nie twierdzil. Poruszylam kwestie niesprzecznosci z Objawieniem, bo zasugerowal Pan lamanie Pierwszego Przykazania. I nadmienilam, ze badane jest, czy kwestia ta nie WYNIKA z Objawienia.
4. Ale czym później ogłaszany dogmat tym powinien być skrupulatniej badany, gdyż zastanawiali się nad tym nasi Wielcy poprzednicy, a jednak nie zdecydowali się na ich ogłoszenie.
Akwinata zyl 12 wiekow po Wniebowstapieniu. Co ma do rzeczy czas? Bog jest zywy, Jego Kosciol jest zywy, Tradycja trwa, rozwija sie, objawia sie w sposob dynamiczny. Ogloszenie Niepokalanego Poczecia dogmatem jest zupelnie swieze.
A na pewno nie powinien mieć na nie wpływu vox populi.
W kwestii "vox populi" ks. Konstantyn wypowiedzial sie:
"kwestia V dogmatu o maryjnego jednak znajduje się na poziomie o wiele bardziej wysublimowanym, niż myślenie cnotliwej dewotki z Krakowa. To myślenie nie może decydować o odrzuceniu rozpatrzenia tej prawdy, w którą Kościół w moim dzieciństwie mocno wierzył i ogłoszeniu jej jako dogmatu wiary."
Generalnie mam wrazenie ze mocno przeinterpretowal Pan intencje ksiedza. Taka to dziwna przypadlosc wszystkich sceptykow wobec ogloszenia "V dogmatu". Zaraz sie pojawia teksty, ze chcemy czworcy swietej.
-
Dyskusja jest dość ciekawa ale ustosunkuje się tylko do ostatnich wątków bo nam się ona za bardzo rozrośnie ;). Właśnie w przytoczonej przez Panią cytacie z x. Konstantyna padają słowa o prawdzie wiary "w którą Kościół w moim dzieciństwie mocno wierzył". Takiego dogmatu nie było i nie ma (jak na razie) a już dla Wielebnego vox populi stał się vox Dei.
Po drugie: tak jestem sceptykiem w tej sprawie, tak samo jak Pani jak wyczuwam jest sceptyczna wobec świętości JŚ Jana Pawła II. Ale tacy ludzie są Kościołowi także potrzebni.
-
Kościół jak nigdy potrzebuje dzisiaj ożywienia pobożności wiernych do Najśw. Maryi Panny.
Święte słowa. Tylko materia akurat tej propozycji dogmatu bardzo delikatna. Nawet jeśli powszechna jest w to wiara (choć mi np. nigdy nie przyszło do głowy tak sądzić, nie spotkałem się z takim myśleniem). Czy akurat to ożywi ten kult, restauruje go, doda coś nowego? Najważniejsze, czy nie przesłoni samego Chrystusa. Nie wiem.
Obawiam się reakcji. Skoro z uchwałami ostatniego Soboru jest problem, a nie było formułowanych nowych dogmatów, to co będzie z takim ewentualnym ogłoszeniem (oczywiście zdaję sobie sprawę z odwrotności sytuacji - protestować będą raczej zwolennicy V2...)
-
Gdyby zadać przeciętnemu polskiemu katolikowi (ale nie tylko polskiemu) pytanie:
"Czy Matka Boska była Współodkupicielką?"
To gwarantuje, że większość odpowie "tak". Ale po pierwsze dlatego, że nie wie o co chodzi, a po drugie będzie myślało, że to jeden z dogmatów.
Ale gdyby zadać pytanie:
"Czy Jezus Chrystus jest jedynym Odkupicielem" - to jaszcze liczniejsza większość odpowie również "tak".
-
brawo panie Marcus :)
jeszcze 2 refleksje:
1. w związku z tym wątkiem wziąłem ja sobie na spacer nad Rusałkę do plecaka z klasztornego lektorium Bernardowe Kazania o Najświętszej Maryi Pannie poprzedzone encykliką Ojca Świętego Piusa XII "Doctor Mellifluus" o św.Bernardzie z Clairvaux w osiemsetną rocznicę Jego śmierci
(to pełny tytuł; Warszawa 2000). I przejrzałem w poszukiwaniu jakichś wątków o współodkupieniu - kto jak kto, ale Bernard, jeśli chodzi o Matkę Najświętszą, kompetentny jest, choć te kazania to właściwie poezja, ale pierwszej, świętej klasy. Potem jeszcze sprawdziłem indeks. No nie bardzo. Ale oczywiście są inne pisma, zresztą nie tylko Jego. Ale to tak przy okazji, z ciekawości. Zresztą Bernarda polecam, jeśli ktoś przeholuje z Tomaszem, w ogóle ze scholastyką i spekulacja i go to zmęczy. Podobnie Piotra Damianiego. (a najlepiej wziąć komentarze do PnP: i Bernarda i Tomasza, obydwa pisane przed śmiercią - cudowne!)
2. parę lat temu (na pewno przed 2005) Franciszkanie Niepokalanej (m.in. oni lobbują za 5.Dogmatem) zorganizowali na ten temat w którymś z włoskich sanktuariów maryjnych konferencję-kongres na ten temat. Zrobiło się głośno o niej. I teraz najciekawsze: gdy się dowiedział o tym ówczesny Prefekt KNW kard. Ratzinger, dostał ponoć białej gorączki, przyjechał do tego sanktuarium, "poustawiał" wszystkich, kongres dokończono, ale prefekt zakazał publikowania materiałów z niego...
to ciekawe, czy Ratzinger miał (ma?) jakiś jasny pogląd w tej sprawie, a może wtedy miał jakiś prikaz, żeby tak zrobić, poglądy ma inne i stąd dziś takie inicjatywy liczące na przychylność Ojca Świętego...
przy okazji lektury Bernarda przyszło mi na myśl, że przynajmniej teologia maryjna od tego nie zubożeje, a wręcz przeciwnie - zrodzi się ciekawy dyskurs, opinie. a to zawsze coś.
-
Gdyby zadać przeciętnemu polskiemu katolikowi (ale nie tylko polskiemu) pytanie:
"Czy Matka Boska była Współodkupicielką?"
To gwarantuje, że większość odpowie "tak". Ale po pierwsze dlatego, że nie wie o co chodzi, a po drugie będzie myślało, że to jeden z dogmatów.
Ale gdyby zadać pytanie:
"Czy Jezus Chrystus jest jedynym Odkupicielem" - to jaszcze liczniejsza większość odpowie również "tak".
Właśnie prześledziłem Pana wypowiedzi i nie za bardzo wiem o co Panu chodzi. :(
Oczywiście, że nie "wymyśla się" dogmatów, by obudzić pobożność ludu. Dogmaty są objawione przez Boga i dlatego są prawdziwe, a nie dlatego, że większość wypowie się za lub przeciw. Z drugiej strony wierni katolicy posiadają sensus fidei i w badaniu sprawy nowego dogmatu ten punkt też jest brany pod uwagę. Natomiast każda taka proklamacja jakiejś prawdy objawionej jako dogmatu wiary powoduje w ludzie Bożym wzrost pobożności.Dyskusja jest dość ciekawa ale ustosunkuje się tylko do ostatnich wątków bo nam się ona za bardzo rozrośnie ;). Właśnie w przytoczonej przez Panią cytacie z x. Konstantyna padają słowa o prawdzie wiary "w którą Kościół w moim dzieciństwie mocno wierzył". Takiego dogmatu nie było i nie ma (jak na razie) a już dla Wielebnego vox populi stał się vox Dei.
Po drugie: tak jestem sceptykiem w tej sprawie, tak samo jak Pani jak wyczuwam jest sceptyczna wobec świętości JŚ Jana Pawła II. Ale tacy ludzie są Kościołowi także potrzebni.
Widzi Pan, że przed ogłoszeniem dogmatu o Niepokalanym Poczęciu Kościół mocno wierzył w tę prawdę, aczkolwiek istniały dyskusje teologiczne. Wg Pana Bł. Pius IX uległ presji demokratycznej większości katolików i potraktował vox populi jako vox Dei? Czy aby Pan tu nie ze złą wolą interpretuje com napisał? Tytuł Współodkupicielki pojawiał się w moim dzieciństwie w ustach kaznodziejów nie rzadziej niż Bogurodzicy.
A co do Pańskiego sceptycyzmu, to wolno Panu, a przynajmniej do czasu ogłoszenia dogmatu.Kościół jak nigdy potrzebuje dzisiaj ożywienia pobożności wiernych do Najśw. Maryi Panny.
Święte słowa. Tylko materia akurat tej propozycji dogmatu bardzo delikatna. Nawet jeśli powszechna jest w to wiara (choć mi np. nigdy nie przyszło do głowy tak sądzić, nie spotkałem się z takim myśleniem). Czy akurat to ożywi ten kult, restauruje go, doda coś nowego? Najważniejsze, czy nie przesłoni samego Chrystusa. Nie wiem.
Drogi Bracie, Matka Najświętsza nigdy nie przesłoni swojego Boskiego Syna. O to nie ma obaw. On chciał przez Nią przyjść do nas, a teraz pragnie, byśmy przez Nią zbliżali się do Niego. Ona jest najlepszą Mistrzynią i dlatego potrzebujemy Pośredniczki u jedynego Pośrednika. Jak to pięknie tłumaczy św. Ludwik M. Grignion de Montfort: my w swoim ubóstwie duchowym nie możemy ofiarować Bogu (Chrystusowi) daru godnego Bóstwa, więc nasze pokorne jabłko składamy w dłonie Królowej (Najświętszej Dziewicy), a ona je myje, umieszcza na złotej tacy i przedstawia Królowi Bogu. W ten sposób nasz skromny dar w dłoniach Maryi Niepokalanej nabiera innej wartości.
Obawiam się reakcji. Skoro z uchwałami ostatniego Soboru jest problem, a nie było formułowanych nowych dogmatów, to co będzie z takim ewentualnym ogłoszeniem (oczywiście zdaję sobie sprawę z odwrotności sytuacji - protestować będą raczej zwolennicy V2...)
Po Vat II panicznie boimy się schizmy czy herezji. Nie powinniśmy się bać, tak jak nie bał się Kościół tych rzeczy na przeciągu wieków. Jeśli ta prawda jest przez Pana Boga objawiona i pożyteczne dla dobra dusz, to trzeba ją uroczyście proklamować całemu Kościołowi. Jeśli się znajdą heretycy, którzy ją odrzucą, to niech lepiej szybko z Kościoła odejdą i nie zatruwają zdrowych katolickich umysłów swoimi heretyckimi naukami. Oczywiście mówimy tu w sposób czysto hipotetyczny na temat pewnego szumu, który się pojawił jakiś czas temu.
-
W historii Kościoła niejednokrotnie się zdarzało, że ogłoszenie dogmatu doprowadzało do schizmy czy herezji. Teologia jest też nauką, a podstawowym celem nauki jest szukanie prawdy, w tym przypadku o charakterze Boga, bez względu na to czy ta prawda nam się ona podoba czy nie.
Teologia tak. Dogmaty są jednak wskazywaniem prawdy.
A co by było gdyby Kościół odkrył dogmat, który wpłynąłby na "osłabienie pobożności"? Czy miałby go nie ogłaszać, tylko dlatego, że części wiernych by się nie podobał?
To nie jest możliwe.
I druga sprawa: niewiara w ogłoszone dogmaty jest herezją, ale czy wiara w "dogmaty" nieogłoszone nie jest przekroczeniem cienkiej linii Pierwszego Przykazania?
Dogmat jest albo:
1) tym, w co Kościół wierzy od zawsze, koniecznym do zdefiniowania z powodu pojawiającej się herezji
2) Logiczną i konieczną konsekwencją dogmatów już ogłoszonych
Jeśłi jest to "dogmat [jeszcze] nieogłoszony" - to wiara w niego nie może być grzechem. Jeśli jest jednak tezą fałszywą (ale wtedy oczywiście nigdy nie stanie się dogmatem) - to jest przekroczeniem 1 przykazania...
Dyskusja jest dość ciekawa ale ustosunkuje się tylko do ostatnich wątków bo nam się ona za bardzo rozrośnie ;). Właśnie w przytoczonej przez Panią cytacie z x. Konstantyna padają słowa o prawdzie wiary "w którą Kościół w moim dzieciństwie mocno wierzył". Takiego dogmatu nie było i nie ma (jak na razie) a już dla Wielebnego vox populi stał się vox Dei.
Dogmat o Współodkupicielstwie jest logiczną konsekwencją ogłoszenia dogmatu o Niepokalanym Poczęciu. Skoro
a) Maryja była bez grzechu - tak pierworodnego jak i uczynkowego (o czym mówi dogmat)
i
b) Maryja cierpiała widząc mękę Swojego Syna (i wiedząc, że jest On Bogiem)
to
Cierpienie Maryi miało udział w odkupieńczej Męce Chrystusa - zatem jest Ona (i tylko Ona) Współodkupicielką. (choć oczywiście cierpienie stworzenia, nawet w najdoskonalszej postaci - Maryi nie może równać się cierpieniu Boga)
I przejrzałem w poszukiwaniu jakichś wątków o współodkupieniu - kto jak kto, ale Bernard, jeśli chodzi o Matkę Najświętszą, kompetentny jest, choć te kazania to właściwie poezja, ale pierwszej, świętej klasy. Potem jeszcze sprawdziłem indeks. No nie bardzo.
A o Niepokalanym Poczęciu ksiądz coś znalazł? ;)
I teraz najciekawsze: gdy się dowiedział o tym ówczesny Prefekt KNW kard. Ratzinger, dostał ponoć białej gorączki, przyjechał do tego sanktuarium, "poustawiał" wszystkich, kongres dokończono, ale prefekt zakazał publikowania materiałów z niego...
W tym sęk, ze Brata opowieść nie wyjaśnia dlaczego to zrobił.
przy okazji lektury Bernarda przyszło mi na myśl, że przynajmniej teologia maryjna od tego nie zubożeje, a wręcz przeciwnie - zrodzi się ciekawy dyskurs, opinie. a to zawsze coś.
Wraca jedno - wszelkie nieprawdziwe twierdzenia dotyczących Boga czy świętych - są bluźnierstwami. Choć dyskusja może być pomocna przy poznawaniu prawdy, to ma tą jedną wadę. Zatem dogmat subito...
-
Czcigodny, przewielebny, prześwietny (pardon: nie wiem, jak się prawidłowo w diecezjach czy IBP, ICR, et consortes używa tych zwrotów ;) Księże,
Maryja na pewno nie będzie się przed Chrystusa stawiać - mi jednak idzie o to, co w ludzkich głowach się będzie działo w tej sprawie - skoro do tej pory możliwe były różne kwiatki, o których już tu wspominaliśmy, to co dopiero, jak ktoś usłyszy o współodkupieniu. Oczywiście można po staremu: my wiemy swoje, lud wierny wie swoje - nie będziemy mu mieszać w głowach, niech będzie jak jest... taka jest postawa wielu księży niestety. aby lud do kościoła chodził i na tacę dawał. ale katechezę mu robić? po co i jak? żeby się potem mądrzył... dobrze jest jak jest, dołożą nowy dogmat - jeszcze będzie łatwiej tłumaczyć, dlaczego trzeba różaniec mówić, etc, etc....
a pobożność wzrośnie? u tych, którzy jeszcze chodzą do kościoła to zmieni tyle, co pisałem powyżej (nikogo przekonanego nie trzeba przekonywać w końcu), a więc wzmocnienie wiary jakieś będzie. a u tych, co nie chodzą i mają to gdzieś?
przepraszam za trochę ironii.
@ jp7
oczywiście, że o Niepokalanym Poczęciu jest. :)
ale dla mnie (i pewnie nie tylko dla mnie) jedno z drugiego nie od razu wynika (nawet Pan dodaje pewna zastrzeżenia), a więc, cytując klasyka, "oczywista oczywistość" to nie jest... a ja szukałem explicite czegoś o współodkupieniu - Bernarda nazywa się czasem średniowiecznym Ojcem Kościoła, więc mógł jakieś wyraźne praesumptio zostawić....
no właśnie - tego nie wiem, dlaczego taka była reakcja Ratzingera, można tylko spekulować: od skrajności do skrajności...
dopóki nie ogłoszą dogmatu, można dyskutować - zwykle te spory są płodne, bo strony szukają nowych, lepszych argumentów. aż w końcu władza ucina dyskusję i decyduje. zdania przegranych się nie liczą. cóż w tym złego?
zresztą odwracając i gmatwając sytuację: czy nazwie Pan bluźniercami tych, którzy na Soborze Vat II przegrali dyskusję i głosowania i nie ogłoszono dogmatu o współodkupieniu, a dziś ich argumentów dalej się używa... nigdy nie wiadomo, kiedy się jeszcze przydadzą ich pisma, polemiki, etc. ostrożnie z tymi bluźnierstwami - nikt ich po Vat II nie potępił ani nie wyklął. i może jeszcze, jeśli Duch Święty tak poprowadzi, jeszcze ich zdanie przeważy po latach...
-
Czcigodny, przewielebny, prześwietny (pardon: nie wiem, jak się prawidłowo w diecezjach czy IBP, ICR, et consortes używa tych zwrotów ;) Księże,
Księże wystarczy. ;)
Maryja na pewno nie będzie się przed Chrystusa stawiać - mi jednak idzie o to, co w ludzkich głowach się będzie działo w tej sprawie - skoro do tej pory możliwe były różne kwiatki, o których już tu wspominaliśmy, to co dopiero, jak ktoś usłyszy o współodkupieniu. Oczywiście można po staremu: my wiemy swoje, lud wierny wie swoje - nie będziemy mu mieszać w głowach, niech będzie jak jest... taka jest postawa wielu księży niestety. aby lud do kościoła chodził i na tacę dawał. ale katechezę mu robić? po co i jak? żeby się potem mądrzył... dobrze jest jak jest, dołożą nowy dogmat - jeszcze będzie łatwiej tłumaczyć, dlaczego trzeba różaniec mówić, etc, etc....
a pobożność wzrośnie? u tych, którzy jeszcze chodzą do kościoła to zmieni tyle, co pisałem powyżej (nikogo przekonanego nie trzeba przekonywać w końcu), a więc wzmocnienie wiary jakieś będzie. a u tych, co nie chodzą i mają to gdzieś?
przepraszam za trochę ironii.
Nie wydaje mi się, że kiedyś było tak źle z katechizacją ludzi "ciemnych". Tam skąd pochodzę, księży było nie wielu, a wiarę przekazywali przede wszystkim świeccy, którzy w swoim dzieciństwie dostali dobrą katechezę. A i to co pamiętam z dzieciństwa na wszelkich rekolekcjach parafialnych się mówiło ludziom jasno o sprawach Bożych. Sprawa Współodkupicielki nie sprawiała nikomu żadnej trudności, bo księża dobrze ją przedstawiali. Tam jeszcze nie panował kaznodziejski psychologizm.
A nawet jeśli założymy, że było źle z tą katechezą, to nie jest to żaden argument contra nowym dogmatom maryjnym. Oczywiście onet, interia i wp.pl będą się naśmiewać, ale przecież my też mamy środki komunikacji, które pozwolą nam na szerszą skalę przybliżyć właściwą treść dogmatów.
Poza tym w tym co Brat pisze dostrzegam pewien lęk przed pogłębianiem doktryny katolickiej, że niby się wywoła zamieszanie. Kwestia nowych dogmatów wydaje się być bardzo odległa w czasie. Nie dokona się to nie dziś i nie w tym roku i na pewno zostanie zostanie dobrze przemodlona i przemyślana przez papieża. Szkoda, by jedynymi argumentami przeciwko dogmatowi były argumenty w stylu, że wywoła to zamieszanie u ludzi, że NMP zasłoni Chrystusa. A propos tego ostatniego argumentu, to na Vaticanum II właśnie Raul kardynał Silva Enriquez postulował, by uciąć wybujałą pobożność maryjną Ameryki Łacińskiej, bo niby Naszego Pana przesłania. No i zaczęli przycinać. Efekt jest taki, że się namnożyło tu zborów kacerskich od groma. Na każdej większej ulicy po kilka się znajdzie. A katolicy jeśli się trzymają jeszcze Kościoła, to tylko przez kult dla Guadalupany. Ja naprawdę nie rozumiem, jak można przeciwstawiać nabożeństwo do Najświętszej Dziewicy nabożeństwu do Pana Jezusa.
-
zresztą odwracając i gmatwając sytuację: czy nazwie Pan bluźniercami tych, którzy na Soborze Vat II przegrali dyskusję i głosowania i nie ogłoszono dogmatu o współodkupieniu, a dziś ich argumentów dalej się używa...
Bo to w ogóle dziwny Sobór był. ;) Na soborze ekumenicznym^2 (bo z duchem przewodnim - ekumenizmem) nikt nie zamierzał czynić ""braci odłączonych" braćmi "jeszcze bardziej odłączonymi" - wszak spora część protestantów ma alergię na Matkę Chrystusa...
nigdy nie wiadomo, kiedy się jeszcze przydadzą ich pisma, polemiki, etc. ostrożnie z tymi bluźnierstwami - nikt ich po Vat II nie potępił ani nie wyklął. i może jeszcze, jeśli Duch Święty tak poprowadzi, jeszcze ich zdanie przeważy po latach...
Sobór nie uchwalił dogmatu, ale też projektu nie potępił. To oznacza, że nie uznał za stosowne zabrać głosu w tej sprawie. A skoro Kościół głosu nie zabrał - nie wiadomo, co jest bluźnierstwem. Jak zabierze - okaże się , kto błądził - a jak się będzie upierał, to i będzie bluźniercą (bo herezja to bluźnierstwo...)
-
Księże,
no więc, jak pisałem, obawiam się tylko, że z braku odpowiedniej katechezy, to przesłonięcie może dokonać się w głowach ludzi. o samą teologię się nie boję. nie jest tak do końca obojętne w co i jak ludzie wierzą, choć wielu pewnie uważa, że "aby do kościółka chodzić", etc... przejmowałbym się tym, co jest realnie, a nie urojeniami portali internetowych. jakie były awantury w zakrystii, kiedy różaniec zaczęto odmawiać przed wystawionym NS, a nie przed obrazem MB - to jest właśnie przeciwstawianie nabożeństw, kiedy one tak naprawdę się łączą.
nie mam nic przeciwko wprowadzeniu takiego dogmatu, ani pobożności maryjnej. tylko patrząc na polskie podwórko, zastanawiam się, ile jeszcze da się na tym "pojechać": starszych ubywa, wsie się wyludniają. ich wiara jaka jest, taka jest (już o tym pisałem wyżej), ale co z resztą - w czym im nowy dogmat pomoże, jak (czy w ogóle) ich poruszy, pobudzi jakąkolwiek pobożność. oby.
czy dyskusje, spory o nowy dogmat, jak też i samo jego ewentualne wprowadzanie to jest to, czego teraz Kościół najbardziej potrzebuje? W czym to pomoże? mowa - trawa, jaką nam najpewniej by zaserwowano w towarzyszących ogłoszeniu dogmatu dokumentach, encyklikach, adhortacjach i czym tam jeszcze to jedno, a realny świat, nawet katolicki, to drugie...
-
Czcigodny, przewielebny, prześwietny (pardon: nie wiem, jak się prawidłowo w diecezjach czy IBP, ICR, et consortes używa tych zwrotów ;) Księże,
Księże wystarczy. ;)
Kiedys pewien bardzo madry i swiatobliwy kaplan powiedzial mi,ze zwrot do kaplana "Ksieze" jest zbytnim spoufalaniem sie z nim,bardziej na stopie kolezenskiej dopuszczany :) Powiedzial mi rowniez,ze powinno sie zwracac do Ksiedza tak zawsze by wystepowalo slowo Ksiadz np. Prosze Ksiedza,Czy moglby Ksiadz itd. Jakos tak mi to zostalo i od paru lat to stosuje,nie ma wtedy zadnego poroblemu ;)
-
A co do Pańskiego sceptycyzmu, to wolno Panu, a przynajmniej do czasu ogłoszenia dogmatu
To bardzo wygodna postawa: ja mogę wątpić w tezę o współodkupieniu przez Matkę Boską aż do ogłoszenia dogmatu (i słusznie), ale Ksiądz może wierzuć w tę tezę do końca swojego życia (aby jak najdłuższego) i będzie bez grzechu.
-
Dogmat o Współodkupicielstwie jest logiczną konsekwencją ogłoszenia dogmatu o Niepokalanym Poczęciu. Skoro
a) Maryja była bez grzechu - tak pierworodnego jak i uczynkowego (o czym mówi dogmat)
i
b) Maryja cierpiała widząc mękę Swojego Syna (i wiedząc, że jest On Bogiem)
to
Cierpienie Maryi miało udział w odkupieńczej Męce Chrystusa - zatem jest Ona (i tylko Ona) Współodkupicielką. (choć oczywiście cierpienie stworzenia, nawet w najdoskonalszej postaci - Maryi nie może równać się cierpieniu Boga)
Nie chcę wchodzić głęboko w teologię, w której nie jestem specjalistą ale z a) nie wynika teza o współodkupieniu a jeśli chodzi o b) to cierpiało więcej osób (choć nie tak mocno jak Matka Boska).
Moje wątpliwości mogą zostać rozwiane ale nie na podstawie tak prostych analogii. Będąc tradycjonalistą stoję na stanowisku utrzymania depozytu wiary mojego Kościoła. Większość zdecydowana forumowiczów krytykuje NOM (i ja także), ale z drugiej strony część z nich popiera zmianę dużo bardziej istotną. Teza o współodkupieniu może zostanie kiedyś ogłoszona jako dogmat i przyjmiemy ją wszyscy jako część naszej Wiary, ale to my - tradycjonaliści powinniśmy być w tej sprawie advocatus diaboli. Wygląda na to, że dla niektórych tradycja sięga tylko do początków XX wieku.
-
[...]ale to my - tradycjonaliści powinniśmy być w tej sprawie advocatus diaboli.
Akurat w kwestii omawianego dogmatu, jego ewentualne ustanowienie nie było dla nazwijmy to tradycjonalistów problemem, bo było rzeczą którą w mniejszy lub większy sposób wierzono od zawsze. Nie rozumiem więc dlaczego nagle "nowi tradsi" z XXIw mają szukać "dziury" i próbować obalać w to co ich poprzednicy nie mieli w zwyczaju wątpić.
-
Akurat w kwestii omawianego dogmatu, jego ewentualne ustanowienie nie było dla nazwijmy to tradycjonalistów problemem, bo było rzeczą którą w mniejszy lub większy sposób wierzono od zawsze.
Skąd ta wiedza? ??? Ale nawet jeżeli niektórzy katolicy w to wierzyli "od wieków" a nawet "od zawsze", a kościół do tej pory nie ogłosił tego dogmatu, to tym bardziej oznacza, że są w tej sprawie poważne wątpliwości i nie jest to tylko "sprawka" SV2.
-
Nie muszą to być wcale wątpliwości. Aby ogłosić dogmat potrzebne jest opracowanie i wyjaśnienie wszystkich jego aspektów, aby w przyszłości nie wyszły niedomówienia lub niejasności, które mogłyby rzucić jakiś cień na daną Prawdę. to zaś wymaga dodatkowych studiów i pracy teologów. Już raz przymierzano się, jak wieść gminna niesie, do tego dogmatu ale sprawa "utknęła" na takich właśnie studiach a potem różnych zawieruch w świecie i Kościele.
-
A może w wyniku działania Ducha Świętego.
-
Powiem tak, na ile się orientuje, to nie ma poważnych teologicznych argumentów przeciwko twierdzeniu, że NMP była Współodkupicielką. Gdyby były, to Dych Św. przez ten czas pewnie by teologom oraz wiernym takowe podpowiedział. Uważam wręcz przeciwnie, że zasługą Ducha Św. jest to, iż w wiernycht od wieków takie przeświadczenie było i w tym kierunku także rozwijała się pobożność ludu bożego.
-
Uważam wręcz przeciwnie, że zasługą Ducha Św. jest to, iż w wiernycht od wieków takie przeświadczenie było i w tym kierunku także rozwijała się pobożność ludu bożego.
I właśnie z tym fundamentalnie się nie zgadzam. Pan już uznał tezę o współodkupieniu za dogmat. Można mieć nadzieje, ufność, chcieć aby Kościół ogłosił dogmat ale Pan idzie dalej i już zdecydował że jest to Prawda objawiona za która stoi Duch Święty (ja wyraziłem tylko takie przypuszczenie) a źli nie znani sprawcy rzucają tylko kłody pod nogi.
W takim razie ja się zasłaniam autorytetem wszystkich papieży, z których żaden nie uznał współodkupienia za dogmat.
-
W takim razie ja się zasłaniam autorytetem wszystkich papieży, z których żaden nie uznał współodkupienia za dogmat.
Ale czy ci papieże zwalczali ten pogląd, sami go nie wyznawali i wygłaszali argumenty przeciwko niemu, że zasłania się Pan ich autorytetem??
Czy też może dawali mu czas na dojrzenie i rozwinięcie a wiernym nie przeszkadzali rozwijać swej pobożności. Czy tego samego argumentu użyłby Pan przeciwko dogmatowi o Wniebowzięciu NMP? W końcu to też nie tak odległa historia.
-
I właśnie z tym fundamentalnie się nie zgadzam. Pan już uznał tezę o współodkupieniu za dogmat. Można mieć nadzieje, ufność, chcieć aby Kościół ogłosił dogmat ale Pan idzie dalej i już zdecydował że jest to Prawda objawiona za która stoi Duch Święty (ja wyraziłem tylko takie przypuszczenie) a źli nie znani sprawcy rzucają tylko kłody pod nogi.
W takim razie ja się zasłaniam autorytetem wszystkich papieży, z których żaden nie uznał współodkupienia za dogmat.
No, ale to, że Maryja NIE jest Współodkupicielką też nie jest dogmatem. A argument "ex auctoritate" to najniższy z możliwych.
To, że Chrystus jest Jedynym Odkupicielem, to wcale nie zaprzecza współodkupieniu.
-
Ale czy ci papieże zwalczali ten pogląd, sami go nie wyznawali i wygłaszali argumenty przeciwko niemu, że zasłania się Pan ich autorytetem??
Nie zwalczali ale mieli wątpliwości tak samo jak ja. Gdyby nie mieli wątpliwości to by go ogłosili. Poza tym podkreślanie zwiększenia pobożności ludu dzięki ogłaszaniu dogmatów ma drugi koniec. Dotyczy to bowiem przede wszystkim wiernych, którzy i tak już wcześniej w ten dogmat uwierzyli. Natomiast nikt nie przejmuje się wątpiącymi na przykład mną, na których takie ogłoszenie może mieć odwrotny skutek. :'(
-
A argument "ex auctoritate" to najniższy z możliwych.
To bardzo dobry argument biorąc pod uwagę temat, o którym rozmawiamy, ze względu na dogmat o nieomylności Papieża. :)
-
Panie Marcus ale jest właśnie odwrotnie. Dlatego, by wątpiących nie zrazić niepotrzebnie, dba się o dogłębne wyjaśnienie wszystikich aspektów przed ewentualnym ogłoszeniem dogmatu, by wahającym się pomóc przestać się wahać :)
-
A może chodzi o to, aby wierzący bezkrytycznie jeszcze raz przemyśleli sprawę. :D
-
Bez sensu!. Dllaczego mam zacząć przemyśleć tą kwestię [w domyśle: w celu być może dojścia do krytycznych wniosków], jeżeli z jednej strony podzielam wiarę, która jest w Kościele obecna od wieków wśród dużej części kleru i wiernych, a z drugiej strony nie mam żadnych sygnałów ze strony Kościoła, że jest w tym coś niezgodnego z nauką katolicką. Nie jestem teologiem i nie mam wiedzy ani czasu, by prowadzić tego typu studia, szczególnie jeżeli mam, jak dotąd, domyślną pewność, że nie robię nic złego.
-
To, że Chrystus jest Jedynym Odkupicielem, to wcale nie zaprzecza współodkupieniu.
To jest Pańskie zdanie oraz wielu kardynałów, biskupów i milionów wiernych. Ale ma Pan pecha bo jedyne autorytatywne osoby czyli dotychczasowi Papieże mają co do tego chyba jakieś wątpliwości.
-
Christus Rex
Jak znajdę wrzucę jeszcze opinię świętych co do tego że wierzyli iż Najświętsza Boga Rodzica Panna Maryja była Współodkupicielką :
O APOSTOLSTWO
WEDLE DUCHA
KS. DR ALEKSANDER ŻYCHLIŃSKI
Następuje czwarta faza duchowego macierzyństwa Maryi pod krzyżem. Maryja, która wirtualnie była Matką Słowa Wcielonego od pierwszej chwili swego dziewiczego życia, a tym samym wirtualnie Matką duchową Chrystusa mistycznego, staje się formalnie Matką Kościoła, kiedy Go w boleściach rodzi pod krzyżem. Będąc Matką co do ciała Głowy naszej, stała się przez Swe boleści i chwałę Matką, co do ducha wszystkich Jego członków. Chrystus na krzyżu przelał Najświętszą Krew Swoją do Serca Maryi, skąd płynie ona na Kościół święty i na ludzkość całą. To nie jest tylko obraz symboliczny, lecz głęboka prawda, bo w rzeczy samej złożył Chrystus ofiarę krzyżową na Sercu Maryi niby na żywym ołtarzu, a złożył ją tak, że płomień ofiarnej miłości ogarnął i pochłonął sam ołtarz ofiarny, tzn. Niepokalane Serce Maryi. Jej Niepokalanemu Sercu oddał Chrystus konający całość Swoich zasług, skąd płyną one na Kościół i ludzkość. I dlatego Maryja pod krzyżem przez swe boleści jest Współodkupicielką i Matką nie tylko w Kościele, ale i Kościoła. Jej duchowe macierzyństwo dojrzało w cierpieniach, a raczej we współcierpieniu z Chrystusem na Golgocie. Stąd płynie siła Jej wstawiennictwa, mocą którego daje Ona Chrystusa, przygotowując dusze do przyjęcia Go, kiedy pragnie w nich począć się i żyć przez łaskę. Od godziny Golgoty Maryja pełni funkcję Matki duchowej mocą swego wstawiennictwa, przez które wyjednywa łaski, otwierające serca na działanie Ducha Świętego.
Tak tedy Dziewica-Matka prowadzi serca swoich dzieci do Chrystusa, by w nich podobnie żył i wzrastał, jak w Niej żył i rozwijał się. "Mistyczne Ciało Chrystusa, zrodzone z przebitego Serca Naszego Zbawcy, objęła Ona tą samą matczyną troską i ofiarną miłością, z jaką Dzieciątko Jezus w żłóbku tuliła i karmiła". (Encyklika Mystici Corporis Christi, 94).
O apostolstwo wedle ducha. Szkic rozważania zasadniczego. Napisał Ks. Dr Aleksander Żychliński. Wydawnictwo "Głosu Karmelu". Kraków 1946, str. 31. ("Bibliotheca Carmelitana" T. XX).
Pozwolenie Władzy Duchownej:
Imprimi potest
Cracoviae die 3 maii 1946 – Fr. Josepha Virgine Carmeli, prov.
Imprimatur
Poznań, dnia 1 października 1945
† X. Arcybiskup W. Dymek, wik. gen.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
List pasterski J. Ex. Arcybiskupa Święty Józefa Bilczewskiego o czci Najświętszej Maryi Panny
Dan we Lwowie w uroczystość świętego Stanisława Kostki 1903.
† święty JÓZEF, Arcybiskup.
Księga Pamiątkowa Mariańska ku czci pięćdziesięciolecia ogłoszenia Dogmatu o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny. Wydana staraniem Sodalicji Mariańskich. Wstęp. Sprawozdanie z I. Polskiego Kongresu Mariańskiego odbytego we Lwowie w dn. 28-30 września R. P. 1904. Lwów – Warszawa 1905, ss. 17-35:
Maryja współodkupicielka
Gdy Archanioł zwiastował Maryi poczęcie Syna Bożego, wyrzekła ona: "Oto służebnica Pańska, niechaj mi się stanie według słowa twego [(Ecce ancilla Domini, fiat mihi secundum verbum tuum)]" (Łk. 1, 38).
Często przyrównywano to "niechaj mi się stanie", do owego "fiat – niech się stanie", które Bóg wyrzekł na początku świata. Jednym "fiat"Stwórca wyprowadził z nicości świat cały. Matka zaś Najświętsza swoim "niech się stanie" sprowadziła samego Pana Boga na ziemię, aby z Nim i przez Niego zbawić ludzkość całą. Jeśli św. Paweł słusznie apostołów i wszystkich ich następców nazywa "coadiutores Dei– pomocnikami, współpracownikami Boga", ponieważ Bóg ich używa jako narzędzi do uświęcenia dusz, to o ileż słuszniej Maryi należy się miano współpracowniczki i pomocniczki w dziele odkupienia! Albowiem gdy Święci pracą swą i modlitwą, połączoną z dobrym życia przykładem wprowadzili Pana Jezusa do serc kilkunastu, kilkuset lub kilku tysięcy, to Matka Najświętsza wprowadziła Go w świat cały i stała się przez to narzędziem w rękach Bożych do zbawienia nie tylko ludzi niektórych, lecz świata całego. I jeśli Polska czci św. Wojciecha, a wszystkie ludy słowiańskie św. Cyryla i Metodego, jeśli Kraków szczyci się św. Stanisławem, a Lwów swoim błogosławionym Jakubem Strepą, bo oni albo wiarę Chrystusową wprowadzili do kraju, albo ją umocnili słowem i pracą apostolską: to nie powinno, najdrożsi moi, być ani zakątka ziemi, gdzie by serca nie biły wdzięcznością dla Matki Najświętszej, bo ona dała ludzkości Zbawiciela, którego naukę głosili Apostołowie i święci Biskupi nasi.
Maryja nie tylko poczęła i porodziła Pana Jezusa, nie tylko mlekiem swym Jego wykarmiła i w ten sposób Arcykapłanowi naszemu dostarczyła z krwi i ciała swojego materii do Jego ofiary na Golgocie, ale nigdy Syna swojego aż do Jego Wniebowstąpienia nie opuszczała. Myślą i sercem z Nim zjednoczona wtajemniczała się w Jego plany, przejmowała się Jego Boskiego Serca uczuciami, żyła Jego pragnieniami, współdziałała w Jego pracach i dziełach, każde Jego słowo i czyn głęboko chowając w pamięci i sercu swoim.
Na rękach Maryi, jak na tronie, Boże Dziecię odebrało pierwszy hołd na ziemi od pasterzy w stajence; na Jej rękach Syn Boży po raz pierwszy w świątyni jerozolimskiej ofiarował się za ludzkość w oczach świata swemu Ojcu niebieskiemu; uniesiony na rękach Maryi chroni się Pan Jezus do Egiptu przed prześladowaniem Heroda; odpowiadając Maryi w świątyni jako 12-letnie pacholę, po raz pierwszy odsłonił cel swego życia na ziemi, to jest, naprawę czci Bożej, zniszczonej grzechem Adama; do trzydziestego roku życia w domku nazaretańskim był we wszystkim posłuszny Matce Swojej; na prośbę Maryi uczynił pierwszy cud w Kanie Galilejskiej.
Jeśli św. Jan Złotousty, wielbiąc św. Pawła, mógł powiedzieć: "serce Pawła, serce Chrystusa", bo tak dobrze Apostoł narodów odzwierciedlił przymioty Boskiego Serca: to czy nie trafniej powinniśmy wołać: "Serce Maryi, Serce Jezusa!" skoro nie tylko przez łaskę, lecz i przez wspólność życia całego, przez wspólność myśli, mów i cierpienia Serce to niepokalane urobiło się na podobieństwo najdoskonalsze Boskiego Serca Pana Jezusa.
"I duszę twą przeniknie miecz" (Łk. 2, 35) – tak do Maryi rzekł św. starzec Symeon. I przeszła Maryja z Jezusem przez to życie ubóstwa i pracy, aż doszła pod sam krzyż i tam "stała Matka boleściwa", mężna w bohaterstwie cierpienia, powtarzając za Synem fiat, fiat – niech ofiara dopełni się do końca wedle woli Ojca niebieskiego! A potem przyjęła martwe Ciało Zbawiciela na ręce Swoje, złożyła do grobu, błogosławiąc Bogu za dzieło odkupienia i czekając spokojnie w sieroctwie Swoim, aż Panu upodobało się wezwać umiłowaną Swoją słowy: "wstań przyjaciółko moja, piękna moja, a przyjdź już, przyjdź... bo już zima życia Twojego minęła" (Pieśń nad pieśn. 2, 13. 11).
Słusznie teraz w litanii wraz z całym Kościołem wołamy: "Wspomożenie wiernych, Kró1owo męczenników, módl się za nami!".
I słusznie dodać możemy: "Współodkupicielko nasza – módl się, ach módl się za nami!". Maryja bowiem, dając światu Zbawiciela, przyszła z pomocą ludzkości w największej niedoli, a cierpieniami całego życia więcej zasiliła skarbiec zasług i zadośćuczynień, którym rozporządza Kościół święty, niż wszyscy męczennicy razem wzięci.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Na uroczystość Wniebowzięcia Matki najświętszej
KAZANIE 5-e
Królowanie Maryi nad światem i nad mocami ciemności
O. JÓZEF STANISŁAW ADAMSKI SI
"Na wieki koronowana, tryumfuje"
Mądrość IV, 2
Królowa niebieska Maryja tryumfujące swe berło rozciąga na świat cały i na wszelkie moce piekielne.
Z dwóch tytułów Maryja jest ziemi Królową, jako Matka Boga i jako Matka ludzi.
Jako Bogarodzica Maryja musi królować wszędzie, gdzie Boski Jej Syn króluje; Ona wspólnie z Jezusem musi posiadać wszystkie nagrody, które Ojciec niebieski dał Chrystusowi w dziedzictwo.
Jako Matka nasza, Maryja niewysłowienie cierpiała na Golgocie, Ona była naszą współodkupicielką; przyczyniła się do naszego zbawienia, mieszając łzy swoje z Krwią Jezusową. Maryja zrodziła nas do życia duchowego; toteż z wysokości Krzyża swego Zbawiciel nazwał Ją naszą Matką, jak gdyby do Niej mówił: "Ludzie są Twoją rodziną, nie tylko dlatego, że oni do mnie należą a Ja ich Tobie oddaję, ale i dlatego, że oni są Twoją zdobyczą, dziećmi Twych boleści".
O. Józef Stanisław Adamski SI
Kazania na uroczystości i święta Niepokalanej Dziewicy Bogarodzicy, napisał Ks. Józef Stanisław Adamski T. J., Tom I. Warszawa 1908, ss. 357-367.
(http://www.ultramontes.pl/kazania_adamski_2.jpg)
-
Ja też nie rozumiem co to znaczy "współodkupicielka", chociaż wierzę, że da się to wytłumaczyć jakoś ;)
-
Siła złego na jednego. Ja i Papież poddajemy się - zostaliścmy tylko my, którzy mają jakieś wątpliwości. ;)
-
Jak znajdę wrzucę jeszcze opinię świętych co do tego że wierzyli iż Najświętsza Boga Rodzica Panna Maryja była Współodkupicielką :
Panie LUK, dziękuję za cytaty i czekam, jeśli pan ma, na kolejne.
Jako, że kilku znajomych z czasów szkolnych się-sprotestantyzowało a i sam byłem pod wpływem protestanckich książęk, które wtedy (początek lat dziewięćdziesiątych) napłynęły szeroką falą, rozumiem obiekcje z "eSVuSecundowanych" katolików.
Z trudem, po tym lekturach, po wielu latach wróciłem do różańca!!!
-
Siła złego na jednego. Ja i Papież poddajemy się - zostaliścmy tylko my, którzy mają jakieś wątpliwości. ;)
Christus Rex
może pana wątpliwości rozwieją zdania św. Doktorów Kościoła gdzieś je czytałem tylko nie mogę znaleźć, ale znajdę na pewno
:)
-
No to mamy pasztet! Aby być prawowiernym katolikiem wg. p. romecka nie wystarczy wierzyć we wszystkie ogłoszone dogmaty Kościoła Rzymsko-Katolickiego ale też i w jakieś nieogłoszone. I to wszystko na forum tradsów. Coś takiego! ;)
-
może pana wątpliwości rozwieją zdania św. Doktorów Kościoła gdzieś je czytałem tylko nie mogę znaleźć, ale znajdę na pewno
:)
Czy to ci sami Doktorzy Kościoła, którzy doradzali Papieżom aby nie ogłaszli tego dogmatu?
-
może pana wątpliwości rozwieją zdania św. Doktorów Kościoła gdzieś je czytałem tylko nie mogę znaleźć, ale znajdę na pewno
:)
Czy to ci sami Doktorzy Kościoła, którzy doradzali Papieżom aby nie ogłaszli tego dogmatu?
Proszę podać świętych Doktorów kościoła ze starych dzieł z imprimatur że odradzali papieżom nie ogłaszanie tej prawdy jeszcze nie dogmatu,, jako dogmatu ............?
Jeden z największych Doktorów Kościoła Świętego św. Alfons Maria de Liguori, proszę przeczytać sobie jego żywot i proces beatyfikacyjny w którym stwierdzono że "we wszystkich dziełach jego Alfonsa - mówił PIUS VII - nie ma nic nagannego i na naganę zasługującego"; a jego pisma były tak dokładnie badane, aż teologowie mówili zgodnie że za bardzo.
A oto skan o tym jak św. Alfons MARIA de Liguori mówi o MATCE BOŻEJ jako o Współodkupicielce :
http://www.aukcjoner.pl/gallery/002215487-.html#I1
od strony 375 dalej....376
-
Jak znajdę wrzucę jeszcze opinię świętych co do tego że wierzyli iż Najświętsza Boga Rodzica Panna Maryja była Współodkupicielką :
Panie LUK, dziękuję za cytaty i czekam, jeśli pan ma, na kolejne.
Jako, że kilku znajomych z czasów szkolnych się-sprotestantyzowało a i sam byłem pod wpływem protestanckich książęk, które wtedy (początek lat dziewięćdziesiątych) napłynęły szeroką falą, rozumiem obiekcje z "eSVuSecundowanych" katolików.
Z trudem, po tym lekturach, po wielu latach wróciłem do różańca!!!
Christus Rex
Proszę pomodlić się na św. Różańcu za mnie choć 10 :) i za dusze czyśćcowe też
Jeszczę będą inne cytaty jak znajdę ;)
-
Rozumiem, że według niektórych dogmaty wiary katolickiej są ogłaszane przez św. Doktorów Kościoła, a w szczególności przez św. Alfons Maria de Liguori. Ja jednak zostaje przy tradycyjnym podejściu, że jest to prerogatywa Jego Świętobliwości. I niestety muszę zmartwić p. romecka. że św. Alfons miał w tej sprawie takie samo zdanie jak ja.
-
Rozumiem, że według niektórych dogmaty wiary katolickiej są ogłaszane przez św. Doktorów Kościoła, a w szczególności przez św. Alfons Maria de Liguori. Ja jednak zostaje przy tradycyjnym podejściu, że jest to prerogatywa Jego Świętobliwości. I niestety muszę zmartwić p. romecka. że św. Alfons miał w tej sprawie takie samo zdanie jak ja.
A kto Panu powiedział, że to jest dogmat??? To jest tylko nasze, katolickie przekonanie (które nie sprzeciwia się magisterium).
No, to skoro św. Alfons mówi, to nie mamy rozumieć, że nie mówi?
Dan we Lwowie w uroczystość świętego Stanisława Kostki 1903.
† JÓZEF, Arcybiskup.
święty Józef Bilczewski
-
Rozumiem, że według niektórych dogmaty wiary katolickiej są ogłaszane przez św. Doktorów Kościoła, a w szczególności przez św. Alfons Maria de Liguori. Ja jednak zostaje przy tradycyjnym podejściu, że jest to prerogatywa Jego Świętobliwości. I niestety muszę zmartwić p. romecka. że św. Alfons miał w tej sprawie takie samo zdanie jak ja.
Christus Rex
Zwracam się do pana proszę o cytat w którym św. Alfons ze starej książki z imprimatur....... mówi że Najświętsza Matka nie jest Współodkupicielką.
św. Alfons nie mówił, że jest to dogmat objawiony przez Pana Boga tylko że w to wierzy i wyznawał
-
[
A kto Panu powiedział, że to jest dogmat??? To jest tylko nasze, katolickie przekonanie (które nie sprzeciwia się magisterium).
Toż Pan odwracasz kota ogonem. ;) Oczywiście, że to nie jest dogmat, ale cała ta dyskusja polega na tym, że staracie się mnie przekonać, że współodkupienie to jest najświętsza prawda (a to dotyczy tylko dogmatów). Mógłbym też dodać że nie wierzę we współokupienie i że to jest moje katolickie przekonanie (i miałbym do tego takie samo prawo jak Wy, twierdząc że to prawda), ale tego nie powiem - ja po prostu nie wiem i mam wątpliwości.
-
Toż Pan odwracasz kota ogonem. ;) Oczywiście, że to nie jest dogmat, ale cała ta dyskusja polega na tym, że staracie się mnie przekonać, że współodkupienie to jest najświętsza prawda (a to dotyczy tylko dogmatów).
Współodkupienie to dla nas święta prawda, która jeszcze nie została ogłoszona jako dogmat.
-
Christus Rex
Zwracam się do pana proszę o cytat w którym św. Alfons ze starej książki z imprimatur....... mówi że Najświętsza Matka nie jest Współodkupicielką i nie mówił, że to jest dogmat objawiony przez Pana Boga tylko że w to wierzy
Proszę mi znaleźć pismo któregoś z Papieży, że ww. imprimatur należy traktować jak DOGMAT KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO. Poza tym przypuszczam, że gdyby WSZYSCY Św. Doktorzy Kościoła poparli ogłoszenie NMP Współodkupicielką to taki dogmat już dawno byłby ogłoszony (a może nie wszak tylko Papież jest nieomylny ???).
-
[
A kto Panu powiedział, że to jest dogmat??? To jest tylko nasze, katolickie przekonanie (które nie sprzeciwia się magisterium).
Toż Pan odwracasz kota ogonem. ;) Oczywiście, że to nie jest dogmat, ale cała ta dyskusja polega na tym, że staracie się mnie przekonać, że współodkupienie to jest najświętsza prawda (a to dotyczy tylko dogmatów). Mógłbym też dodać że nie wierzę we współokupienie i że to jest moje katolickie przekonanie (i miałbym do tego takie samo prawo jak Wy, twierdząc że to prawda), ale tego nie powiem - ja po prostu nie wiem i mam wątpliwości.
Christus Rex
Są też w kościele takie prawdy jeśli coś papież potępi a nie konieczne ogłosi że to jest dogmatem to kto by przeczył temu ten nie popada w herezję tylko popełnia grzech śmiertelny i poważny błąd ale pana to nie dotyczy, może pan wątpić i nie ma pan grzechu, ale święci nie wątpili czy za to nie mam ich posłuchać i wierzyć ?
Współodkupienie to dla nas święta prawda, która jeszcze nie została ogłoszona jako dogmat.
Msgr. Gasser : "Deputacja wiary nie ma na celu nadania temu czasownikowi [definiuje] znaczenia prawniczego – oznacza on tylko, że kładzie się kres wynikłym kontrowersjom w materii herezji czy pewnej doktryny, która ściśle mówiąc przynależy do wiary. Otóż, słowo «definiuje» oznacza, że Papież bezpośrednio i w sposób mający na celu zamknięcie dyskusji wydaje orzeczenie w sprawie doktryny dotyczącej wiary lub moralności, tak ażeby odtąd każdy wierny mógł być pewien opinii Stolicy Apostolskiej, zdania Papieża; w taki sposób ażeby każdy wiedział z całą pewnością, że taka a taka doktryna jest uważana przez Papieża za heretycką, bliską herezji, poprawną czy błędną, etc. Takie jest znaczenie terminu «definiuje» (...). Stosując tę nieomylność jedynie do papieskich orzeczeń dogmatycznych należy rozróżnić: orzeczenia bezpośrednio de fide (przy czym to samo tyczy się soborowych definicji dogmatycznych), wynikające z wiary – dlatego też ten kto przeczyłby, iż Papież w tych orzeczeniach jest nieomylny, już przez sam ten fakt (...) byłby heretykiem; inne orzeczenia Papieża są również pewne co do nieomylności, lecz pewność ta nie jest taka sama (...); będzie ona jedynie pewnością teologiczną w tym sensie, że ten kto by kwestionował nieomylność Kościoła czy też Papieża w tych orzeczeniach nie byłby otwarcie heretykiem jako takim, lecz myląc się w ten sposób popełniałby bardzo poważny błąd i bardzo ciężki grzech" (24).
(24) Msgr. Gasser, 86-te 16-7-1870, Mansi 52, 1316.
-
To, że Pan się waha nie powoduje, że wahać muszą się też inni. Nikt też nie robi tu wyrzutów, że nie jest Pan przekonany. :)
-
Współodkupienie to dla nas święta prawda, która jeszcze nie została ogłoszona jako dogmat.
Dla Pana tak dla Kościoła nie.
-
Pozwolę sobie jeszcze raz wkleić :
Jeden z największych Doktorów Kościoła Świętego św. Alfons Maria de Liguori, proszę przeczytać sobie jego żywot i proces beatyfikacyjny w którym stwierdzono że "we wszystkich dziełach jego Alfonsa - mówił PIUS VII - nie ma nic nagannego i na naganę zasługującego"; a jego pisma były tak dokładnie badane, aż teologowie mówili zgodnie że za bardzo.
A oto skan o tym jak św. Alfons MARIA de Liguori mówi o MATCE BOŻEJ jako o Współodkupicielce :
http://www.aukcjoner.pl/gallery/002215487-.html#I1
od strony 375 dalej....376
-
To, że Chrystus jest Jedynym Odkupicielem, to wcale nie zaprzecza współodkupieniu.
To jest Pańskie zdanie oraz wielu kardynałów, biskupów i milionów wiernych. Ale ma Pan pecha bo jedyne autorytatywne osoby czyli dotychczasowi Papieże mają co do tego chyba jakieś wątpliwości.
Skąd Pan o tym wie?
-
To, że Pan się waha nie powoduje, że wahać muszą się też inni. Nikt też nie robi tu wyrzutów, że nie jest Pan przekonany. :)
Dziękuję za ciepłe słówko :). Proszę mnie zrozumieć. Należę świadomie do Kościoła wyznając jego wiarę opartą na fundamentach jakimi są dogmaty. Naglę znajduje się duża grupa ludzi, skąd inąd przesympatycznych i próbuje mi zmieniać moją wiarę. Zaraz powiecie, że to nie zmiana a uzupełnienie, ale dla mnie subiektywnie jest to duża zmiana i abym mógł ją przyjąć nie wystarczy mi opinia jednego a nawet wielu wybitnych teologów, ale musi to być oparte autorytetem całego Kościoła reprezentowanego przez Papieża.
-
To jest Pańskie zdanie oraz wielu kardynałów, biskupów i milionów wiernych. Ale ma Pan pecha bo jedyne autorytatywne osoby czyli dotychczasowi Papieże mają co do tego chyba jakieś wątpliwości.
[/quote]Skąd Pan o tym wie?
[/quote]
Gdyby Papież był absolutnie tego pewien MUSIAŁBY to ogłosić.
-
Christus Rex
Zwracam się do pana proszę o cytat w którym św. Alfons ze starej książki z imprimatur....... mówi że Najświętsza Matka nie jest Współodkupicielką i nie mówił, że to jest dogmat objawiony przez Pana Boga tylko że w to wierzy
Proszę mi znaleźć pismo któregoś z Papieży, że ww. imprimatur należy traktować jak DOGMAT KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO. Poza tym przypuszczam, że gdyby WSZYSCY Św. Doktorzy Kościoła poparli ogłoszenie NMP Współodkupicielką to taki dogmat już dawno byłby ogłoszony (a może nie wszak tylko Papież jest nieomylny ???).
Wie Pan ile spraw nie jest określonych jako dogmat. Na przykład samoświadomość naszego Pana. Czy człowieczeństwo Zbawiciela posiadało permanentną visio beatifica, czy tylko wyczuwało jakiś szczególny związek z Logosem itd. Dogmatu na ten temat nie ma, aby się przydał. Katolik wierzy nie tylko w dogmaty ogłoszone ale we wszystkie prawdy, które Kościół Mater et Magistra podaje ludowi do wierzenia.
-
Gdyby Papież był absolutnie tego pewien MUSIAŁBY to ogłosić.
Niekoniecznie. Wielu papieży nie zdążyło się tą sprawą zając, bo na przykład bł. Pius IX opracowywał dogmat o Niepokalanym Poczęciu, Pius XII w trudnych czasach dogmat o Wniebowzięciu. A potem nastały trudne czasy dla Kościoła, mariologii. Proszę pójść na studia teologiczne i zobaczy Pan jaki zastój myśli nastąpił.
-
No to jeszcze jeden argument, aby być w tej sprawie powściągliwym:
Ja, wątpiąc lub osoba która w ogóle nie wierzy w dogmat o współodkupieniu do ogłoszenia dogmatu NA PEWNO nie popełnia żadnego grzechu. Natomiast osoba w to wierząca BYĆ MOŻE popełnia herezję. Proszę uważać.
-
Katolik wierzy nie tylko w dogmaty ogłoszone ale we wszystkie prawdy, które Kościół Mater et Magistra podaje ludowi do wierzenia.
Ale są pewne obowiązujące formy przekazywania tych prawd.
A jeżeli 50% teologów będzie mówiło "białe" a drugie 50% - "czarne" to co? A jeżeli te proporcje będą 80% do 20%, ale za "czarnym" będzie 75% biskupów? Co ma w takim wypadku robić przeciętny katolik? Moim zdaniem wątpić w jedno i w drugie i czekać na głos Papieża.
-
No to jeszcze jeden argument, aby być w tej sprawie powściągliwym:
Ja, wątpiąc lub osoba która w ogóle nie wierzy w dogmat o współodkupieniu do ogłoszenia dogmatu NA PEWNO nie popełnia żadnego grzechu.
A skąd ta pewność. Ma Pan szansę prawdę poznać, a mimo to idzie w zaparte, więc być może obraża Pan Pana Boga i Najśw. Dziewicę, więc proszę uważać.
-
Takie coś kiedyś napisałem w temacie:
Termin „Pośredniczka wszelkich łask” jest nadzwyczaj dobrze ugruntowany w nauce Ojców Kościoła, świętych, a także papieży. Dla oszczędności miejsca wspomnimy jedynie o Magisterium powszechnym i zwyczajnym wykonywanym na przestrzeni dwóch ostatnich wieków.
1) Leon XIII, encyklika Supremi Apostolatus officio, 1 września 1883. ASS 16, 1883. 1113: „Nie widzimy niczego ważniejszego i pewniejszego niż zasługiwanie sobie religijnością i pobożnością orędownictwa wielkiej Bożej Rodzicielki Maryi Panny, która jest u Boga Pośredniczką naszego pokoju i Rozdawczynią niebieskich łask”.
2) Leon XIII, encyklika Superiore anno, 30 sieprnia 1884. ASS 17, 1884. 49: „Niech On wysłucha modlitw tych, którzy błagają przez Najświętszą Pannę, którą On sam zechciał uczynić Rozdawczynią łask niebieskich”.
3) Leon XIII, encyklika Octobri mensae adventante, 22 września, 1891, ASS 24, 1891, 196: „Stąd nie mniej prawdziwie i stosownie można twierdzić, że z onego przeogromnego skarbu wszelkiej łaski, który przyniósł nam Pan, gdyż ‘łaska i prawda stały się przez Jezusa Chrystusa’, wszystko bez wyjątku z woli Bożej udzielane nam jest przez pośrednictwo Maryi”.
4) Leon XIII, encyklika Iucunda semper, 8 września 1894. ASS 27, 1894. 179: „Wezwawszy Go [Boga] w najwznioślejszych prośbach, zwracamy korny głos od tronu Jego majestatu do Maryi, zgodnie z tym prawem miłosierdzia i modlitwy, o którym już mówiliśmy, a które św. Bernardyn ze Sieny wyraził w tym zdaniu: ‘Wszelka łaska, która bywa udzielona temu światu, przechodzi przez trzy stopnie: od Boga do Chrystusa, od Chrystusa do Najświętszej Panny, od Najświętszej Panny do nas kolejno bywa udzielana’”.
5) Leon XIII, encyklika Adiutricem populi, 5 września 1895. ASS 28, 1895, 130: „Stamtąd bowiem z woli Bożej tak zaczęła czuwać nad Kościołem, tak po macierzyńsku przybywać nam na pomoc i opiekować się nami, że jak była współpracowniczką w najświętszym dziele odkupienia ludzi, tak również stała się wskutek udzielonej sobie prawie bezmiernej potęgi Rozdawczynią łaski z tego dzieła wypływającej po wszystkie czasy”.
6) Leon XIII, encyklika Diuturni temporis spatium, 5 września 1898. ASS 31, 1898, 146: „Z Niej bowiem, jako z najobfitszego akweduktu, otrzymujemy niebieskie łaski: ‘W Jej rękach są skarby zasług Pańskich; gdyż chciał Bóg, żeby Ona stała się początkiem wszelkiego dobra’; (św. Jan Damasceński, De Nativitate Virginis; św. Ireneusz, Contra Valentinum, III. 33)”.
7) Leon XIII, list apostolski Parta humano generi, 8 września 1901. ASS 34, 1901, 195: „Najpotężniejsza Dziewicza Matka, która ‘współpracowała z miłością, by wierni mogli rodzić się w Kościele’, jest także i dziś Pośredniczką naszego zbawienia”.
8) Św. Pius X, encyklika Ad diem illum, 2 lutego 1904. AAS 36, 1904. 453-54: „Maryja zasłużyła sobie, aby stać się Odnowicielką upadłej ludzkości i Rozdawczynią skarbów Bożych, zdobytych za cenę krwi Jezusa Chrystusa”.
9) Św. Pius X, list apostolski z 27 sierpnia 1910. AAS 2, 1910, 901: „My dla których nic nie masz droższego niż by to nabożeństwo wiernych do Matki Bożej Lurdeńskiej, Skarbniczki wszelkich łask, rosło bezustannie, winniśmy z radością przychylić się do tych pragnień”.
10) Benedykt XV, list apostolski Inter Sodalicia, 22 marca 1918. AAS 10, 1918, 182: „To, że była przy Nim ukrzyżowanym i umierającym, działo się w zgodzie z Bożym planem. Bowiem wraz z cierpiącym i umierającym Synem doświadczyła Maryja wielkich cierpień i niemalże śmierci. (...) Z tej przyczyny każdy rodzaj łaski, który otrzymujemy ze skarbca odkupienia, jest rozdawany jakby przez ręce tej samej Matki Bolesnej”.
11) Benedykt XV, encyklika Fausto appetente die, 29 czerwca 1921. AAS 13, 1921, 334: „Ponieważ wiedział on [św. Dominik] dobrze, że Maryja ma tak wielkie wpływy u swego Boskiego Syna, że jakiekolwiek z łask darowuje On ludzkości, czyni to zawsze przez Nią jako Służebnicę i Władczynię [administra et arbitra]”.
12) Pius XI, list apostolski Galliam, Ecclesiae filiam, 2 marca 1922. AAS 14, 1922 186: „Ona, Dziewicza Matka, jest Skarbniczką wszelkich łask u Boga”.
13) Pius XI, list apostolski Exstat in civitate, 1 lutego 1924. AAS 16 1924, 152: „Jasne jest, że wielu biskupów rzymskich roznieciło wśród narodów nabożeństwo do najmiłosierniejszej Matki, Dziewicy Maryi, Pocieszycielki strapionych i Rozdawczyni wszelkich łask Bożych”.
14) Pius XI, encyklika Ingravescentibus malis, 29 września 1937. AAS 29, 1927, 380: „Wiemy ponadto, że wszystkie rzeczy są nam dane od największego i najlepszego Pana przez ręce Matki Bożej”.
15) Pius XI, encyklika Miserentissimus Redemptor, 8 maja 1928. AAS 30, 1928, 178: „Ufni w Jej wstawiennictwo u Chrystusa, który będąc jedynym ‘Pośrednikiem między Bogiem i ludźmi’, chciał sobie przybrać Matkę swą jako Orędowniczkę grzeszników, Rozdawczynię i Pośredniczkę łask (...).”
16) Pius XII, encyklika Mystici Corporis, 29 czerwca 1943, AAS 35, 1943, 248: „Sama tedy Najświętsza Rodzicielka wszystkich członków Chrystusowych, której Niepokalanemu Sercu wszystkich ludzi z ufnością poświęciliśmy, a która teraz w niebie jaśnieje chwałą ciała i duszy i wraz z Synem swoim króluje, niech od Niego prośbami uzyska i wyjedna, ażeby jak najobfitsze strumienie łask od Jego dostojnej Głowy bez przerwy spływały na wszystkie członki Mistycznego Ciała”.
17) Pius XII, orędzie radiowe do Fatimy, 13 maja 1946, AAS 38, 1946, 266: „...złączona, jako Matka i Służebnica, z Królem męczenników w niewymownym dziele odkupienia człowieka, jest Ona zawsze włączona, z prawie bezmierną potęgą, w rozdawanie łask, które płyną z odkupienia (...). A Jej królestwo jest tak rozległe, jak królestwo Syna Bożego, gdyż nikt nie jest wyjęty spod Jej władania”.
18) Jan XXIII, list do kard. Agaganiana, legata na kongres maryjny w Sajgonie, 31 stycznia 1959. AAS 51, 1959, 88: „Ponieważ wierni nie mogą uczynić nic bardziej owocnego i zbawiennego, jak zyskać dla siebie najpotężniejszą opiekę Niepokalanej Dziewicy, aby przez tę najsłodszą Matkę otwarte zostały dla nich wszystkie skarby Bożego odkupienia i aby mieli życie, a mieli je w obfitości. Czyż sam Pan nie chciał, byśmy wszystko mieli przez Maryję?”
19) Vaticanum II , konst. dogm. Lumen gentium §§ 61-62: „Poczynając, rodząc, karmiąc Chrystusa, ofiarując Go w świątyni Ojcu i współcierpiąc z Synem swoim umierającym na krzyżu, w szczególny zaiste sposób współpracowała z dziełem Zbawiciela przez wiarę, nadzieję i miłość żarliwą dla odnowienia nadprzyrodzonego życia dusz ludzkich. Dlatego też stała się nam matką w porządku łaski. To zaś macierzyństwo Maryi w ekonomii łaski trwa nieustannie – poczynając od aktu zgody, którą przy zwiastowaniu wiernie wyraziła i którą zachowała bez wahania pod krzyżem – aż do wiekuistego dopełnienia się zbawienia wszystkich wybranych. Albowiem wzięta do nieba, nie zaprzestała tego zbawczego zadania, lecz poprzez wielorakie swoje wstawiennictwo ustawicznie zjednuje nam dary zbawienia wiecznego. Dzięki swej macierzyńskiej miłości opiekuje się braćmi Syna swego, pielgrzymującymi jeszcze i narażonymi na trudy i niebezpieczeństwa, póki nie zostaną doprowadzeni do szczęśliwej ojczyzny. Dlatego też do Błogosławionej Dziewicy stosuje się w Kościele tytuły: Orędowniczki, Wspomożycielki, Pomocnicy, Pośredniczki. Rozumie się jednak te tytuły w taki sposób, że niczego nie ujmują one ani nie przydają godności i skuteczności działania Chrystusa, jedynego Pośrednika”.
20) Jan Paweł II, encyklika Redemptoris Mater, 25 marca 1987: „Na drodze takiej współpracy z dziełem Syna-Odkupiciela samo macierzyństwo Maryi ulegało jakby swoistemu przeobrażeniu, wypełniając się coraz bardziej żarliwą miłością do wszystkich, do których posłannictwo Chrystusa było zwrócone. Przez taką żarliwą miłość, skierowaną w jedności z Chrystusem do ‘nadprzyrodzonego odnowienia życia dusz ludzkich’, Maryja wchodziła w sobie tylko właściwy sposób w to jedyne pośrednictwo ‘między Bogiem i ludźmi’, którym jest pośrednictwo Człowieka-Jezusa Chrystusa. Jeśli Ona sama pierwsza doznała na sobie nadprzyrodzonych skutków tego jedynego pośrednictwa — już przy zwiastowaniu została pozdrowiona jako ‘łaski pełna’ — to z kolei trzeba powiedzieć, że właśnie dzięki tej pełni łaski i nadprzyrodzonego życia była szczególnie dysponowana do współdziałania z Chrystusem, jedynym pośrednikiem ludzkiego zbawienia. A współdziałanie takie — to właśnie owo pośrednictwo podporządkowane pośrednictwu Chrystusa.
W wypadku Maryi jest to pośrednictwo szczególne i wyjątkowe, oparte na pełni łaski, wyrażające się w pełnej gotowości służebnicy Pańskiej. Odpowiadając na tę wewnętrzną gotowość swej Matki, Jezus Chrystus przygotowywał Ją coraz bardziej do tego, aby ‘stała się matką ludzi w porządku łaski’”.
* * *
Konkluzja z przytoczonych cytatów jest najzupełniej jasna.
Należy oczywiście zauważyć, że sobór do tytułu „Pośredniczka” nie dodał słów „wszystkich łask”, lecz w rzeczywistości nie było to wcale potrzebne. Jak wskazują powyższe teksty papieskie, Jej rola w rozdzielaniu łask wynika logicznie z Jej roli w ich pozyskiwaniu. Ponadto powodem, dla którego na soborze dokonano takiego zabiegu, była – jak wiadomo – obecność protestanckich obserwatorów, którzy wyraźnie protestowali przeciwko tytułowi „Pośredniczki wszelkich łask”. Mieliśmy więc do czynienia z aktem swoiście pojętego ekumenicznego miłosierdzia.
Trzeba jednak przyznać, że zabieg ten nie spotkał się z należytym uznaniem „braci odłączonych”. Nie byli oni przecież na tyle głupi, by nie domyślić się, co kryje się pod okrojonym tytułem, który nawet w tej postaci jest dla nich najokropniejszą herezją.
Co więcej, sobór dołożył przypis do tego fragmentu, w którym znajdujemy odniesienie właśnie do... wyżej wspomnianych tekstów papieskich: Adiutricem populi Leona XIII, Ad diem illum św. Piusa X oraz orędzia radiowego Piusa XII.
Nic dziwnego, jest bowiem więcej niż jasne, że żaden sobór nie ma prawa odwołać wcześniejszego nauczania papieskiego, zwłaszcza gdy nabierze ono nieomylności na mocy Magisterium powszechnego i niezmiennego – a tak jest bez wątpienia w tym przypadku.
Z tych względów – co zresztą w sposób najoczywistszy wynika z zasady rozwoju katolickiego dogmatu, który zawsze następuje na drodze harmonijnego rozjaśniania tego, co było niejasne – petycje o uroczyste ogłoszenie dogmatu o wszechpośrednictwie nalegają jedynie na uroczyste i wyraźne zdefiniowanie nauki, która już bez najmniejszego wątpienia jest dogmatem wiary, a nie sugerują, by Papież miał naukę tę wymyślić jako nową i nieistniejącą w Kościele.
Zupełnie osobny problem konstytuuje pytanie: Czy roztropnie jest w warunkach obecnych dogmat ten uroczyście ogłosić? Czy nie wpłynie to negatywnie na stan stosunków ekumenicznych?
Próbę odpowiedzi można odnaleźć choćby w krytycznym artykule Christophera Ferrary, który pisał w 1997 roku:
W uniżonym przemówieniu do niekatolickich „obserwatorów” w rzymskim hotelu Columbus 15 października 1962 r., cztery dni po rozpoczęciu soboru, kard. Bea błagał swoich „drogich braci w Chrystusie”, by „szczerze powiedzieli o tym wszystkim, co im się nie podoba, by podzielili się pozytywną krytyką, sugestiami i pragnieniami”. I oni to uczynili. Oddawanie czci Najświętszej Maryi Pannie było bez wątpienia jednym z pierwszych punktów tego, „co im się nie podobało”. Należy zauważyć, że ci „drodzy bracia w Chrystusie” reprezentowali „kościoły”, które zaakceptowały w tym czasie antykoncepcję i rozwody, a ostatnio takie „chrześcijańskie” doktryny jak dopuszczalność aborcji i święcenia kapłańskie kobiet. (...) W następnych latach po przemówieniu kardynała w hotelu Columbus „kościoły”, do których należeli „drodzy bracia w Chrystusie”, nie przybliżyły się ani o milimetr do przyjęcia nauki prawdziwej wiary, którą dawno temu z własnej woli zuchwale odrzuciły. Przeciwnie, odchodziły coraz dalej od prawdy w procesie pośmiertnego rozkładu.
Można nie zgadzać się z dosadną ostrością sformułowań p. Ferrary, lecz trudno spierać się co do faktów: protestantyzm en masse jest doktrynalnym i eklezjalnym trupem.
Dignare me laudare te, Virgo sacrata.
Da mihi virtutem contra hostes tuos.
-
Lekki off-topic...ale w sumie w temacie..
Ksiadz na kazaniu powiedzial, ze Maryja nie musiala isc do pustego grobu, bo ona wiedziala, ze Pan Jezus zmartwychwstal i nie potrzebowala dowodu. Czy w Pismie Swietym lub w Tradycji jest jakis fragment mowiacy o tym, ze Maryja doskonala wiedziala o tym co sie wydarzy?
-
No to jeszcze jeden argument, aby być w tej sprawie powściągliwym:
Ja, wątpiąc lub osoba która w ogóle nie wierzy w dogmat o współodkupieniu do ogłoszenia dogmatu NA PEWNO nie popełnia żadnego grzechu.
A skąd ta pewność. Ma Pan szansę prawdę poznać, a mimo to idzie w zaparte, więc być może obraża Pan Pana Boga i Najśw. Dziewicę, więc proszę uważać.
Jest to analogiczne jak z uznaniem świętości. Dopuki kandydat na ołtarze nie zostanie beatyfikowany lub kanonizowany kult powszechny jest zakazany.
A tak na marginesie nazwanie Matki Boskiej Współokupicielką nawet przez wybitnego teologa nie tworzy jeszcze jakiegoś dogmatu. Najświętrza Panienka została też nazwana Wieżą Dawidową ale ciężko byłoby to ubrać w jakąś prawdę wiary zrozumiałą powszechnie dla Ludu Bożego.
-
Informuję, że na jakiś czas muszę odpuścić tę interesującą dyskusję - wyjeżdżam na kilka dni i nie będę miał dostępu do internetu.
Na zakończenie przypominam: Roma locuta causa finita. A do póki Rzym milczy to sprawa nie jest ostateczna. :)
-
Trochę od końca:
Na zakończenie przypominam: Roma locuta causa finita. A do póki Rzym milczy to sprawa nie jest ostateczna. :)
Myli się Pan:
1) Rzym - jak przypomniał Pan Bolt wypowiadał się już wielokrotnie. Tyle, że nie robił to w formie Magisterium Uroczystego, a tylko Zwyczajnego. Nie musi Pan z tego powodu wierzyć że jest to prawda wiary przez Boga objawiona, ale z samego faktu zawarcia tej tezy w encyklice - ma Pana obowiązek unikać poglądów przeciwnych (chyba, ze istnieją ku temu mocne przesłanki)
2) Podawane tu przykłady świadczą, że wiara we współodkupicielstwo Najświętszej Maryi Panny jest częścią Magisterium Zwyczajnego Autentycznego czyli jest przedmiotem wiary całego Kościoła - a to oznacza, że nauczanie to - choć niezdefiniowane - jest nieomylne . Zatem - choć bez szczegółów - jest to prawda wiary.
Jest to analogiczne jak z uznaniem świętości. Dopuki kandydat na ołtarze nie zostanie beatyfikowany lub kanonizowany kult powszechny jest zakazany.
Nie rozumiem analogii. Kult powszechny Maryi jest zakazany??? ;)
A tak na marginesie nazwanie Matki Boskiej Współokupicielką nawet przez wybitnego teologa nie tworzy jeszcze jakiegoś dogmatu. Najświętrza Panienka została też nazwana Wieżą Dawidową ale ciężko byłoby to ubrać w jakąś prawdę wiary zrozumiałą powszechnie dla Ludu Bożego.
Dogmaty nie są dla Ludu Bożego.
Ja, wątpiąc lub osoba która w ogóle nie wierzy w dogmat o współodkupieniu do ogłoszenia dogmatu NA PEWNO nie popełnia żadnego grzechu.
W sensie wąskim (grzech jako świadome i dobrowolne przekroczenie woli Bożej) - racja. W sensie szerokim (grzech jako każde czynienie zła) - błąd. Na pewno nie jest odpowiedzialna za ten grzech. Piszę tu co do zasady, nie odnośnie konkretnego przypadku)
Natomiast osoba w to wierząca BYĆ MOŻE popełnia herezję. Proszę uważać.
Myli się Pan w dwójnasób.
Po pierwsze - (piszę tu ogólnie, nie o konkretnym przypadku) obiektywną herezją (czyli tezą sprzeczną do Prawdy Objawionej) może być zarówno wątpienie, jak i głoszenie. Przestępstwem ani grzechem herezji nie jest żadna z postaw.
Po drugie: - teza ta jest przedmiotem Magisterium Zwyczajnego Autentycznego - zatem Kościół nie może tu zbłądzić.
Poza tym przypuszczam, że gdyby WSZYSCY Św. Doktorzy Kościoła poparli ogłoszenie NMP Współodkupicielką to taki dogmat już dawno byłby ogłoszony
Nie wszystkie prawdy wiary zostały zdefiniowane (="urzędowo" uznane za dogmat). Czasem nie ma takiej potrzeby.
(a może nie wszak tylko Papież jest nieomylny ???).
Papież nie jest nieomylny. Nieomylne są tylko pewne niektóre formy nauczania papieża.
Oczywiście, że to nie jest dogmat, ale cała ta dyskusja polega na tym, że staracie się mnie przekonać, że współodkupienie to jest najświętsza prawda (a to dotyczy tylko dogmatów).
Proszę się zastanowić: Czy wszystkie artykuły Credo są dogmatami? Albo czy dogmatem jest fakt, że w 1123r na Laterenie odbył się Sobór Powszechny?
Mógłbym też dodać że nie wierzę we współokupienie i że to jest moje katolickie przekonanie (i miałbym do tego takie samo prawo jak Wy, twierdząc że to prawda), ale tego nie powiem - ja po prostu nie wiem i mam wątpliwości.
Problem polega na tym, że Pan w swojej argumentacji popełnia dość ciężkie błędy merytoryczne i logiczne.
dam cytat odnośnie nauczania w Kościele:
Otóż wyróżniamy:
1)naukę objawioną formalnie z treści wynika, ze są to prawdy objawione formalnie przez Boga - a więc nasze dogmaty. Należy w nie mocno wierzyć, a odrzucenie oznacza herezję. Nauka ta może być ogłoszona w sposób uroczysty przez Sobór, lub przez papieża ex cathedra, bądź też w nauczaniu zwyczajnym powszechnym(biskupi rozproszeni po świecie jednomyślni między sobą i papieżem, lub sobór powszechny bez wyraźnej intencji definiowania prawdy, lub biskupi rozproszeni bez uzgadniania nauczania). Każdy z tych przypadków jest NIEOMYLNY.
2)naukę definitywną- są to prawdy, które nie zostały Objawione,ale pozostają w ścisłym logicznym czy historycznym związku z Objawieniem. Często są to nauki, które są na granicy uznania za Objawione. Dokument podaje za przykład naukę o nieomylności papieża jeszcze sprzed zdogmatyzowania jej na SWI.
Odrzucenie nauki definitywnej nie jest herezją, ale odrzucający nie jest w pełnej komuni z KK. NAuki definitywne mogą być przekazywane ex cathedra, na soborach, bądź nieomylnie w nauczaniu zwyczajnym powszechnym.
Inne przykłady to np.: prawomocność wyboru papieża, prawomocność Soboru, kanonizacje świętych, pogląd o niegodziwości prostytucji, Nie można ich znaleźć w Objawieniu, a są nieomylne i obowiązujące.
3)nauczanie autentyczne - nauczanie w dziedzinie wiary i obyczajów, które głosi się jako prawdziwe aby pomóc w głębszym zrozumieniu Objawienia, by ostrzec przed opiniami i poglądami niebezpiecznymi i prowadzącymi do błedu.
Sprzeciwianie się jest kwalifikowane jako błąd lub zuchwałość. Jest to nauczanie co prawda nieostateczne, ale w danej chwili obowiązujące. Powaga takiego nauczania zależy od wielu czynników m.in od sposobu i rangi dokumentu ogłaszającego, od częstotliwości podawania. Tutaj jako przykład podano celibat księży.
za http://www.apologetyka.katolik.pl/forum/showthread.php?t=372
No to mamy pasztet! Aby być prawowiernym katolikiem wg. p. romecka nie wystarczy wierzyć we wszystkie ogłoszone dogmaty Kościoła Rzymsko-Katolickiego ale też i w jakieś nieogłoszone.
Powtórzę raz jeszcze: nawet nie wszystkie tezy z Credo są dogmatami (lista dogmatów: http://www.guertler.pl/dogmaty.html). Czy uważa Pan, ze można być katolikiem nie wyznając Credo???
Nie chcę wchodzić głęboko w teologię, w której nie jestem specjalistą ale z a) nie wynika teza o współodkupieniu a jeśli chodzi o b) to cierpiało więcej osób (choć nie tak mocno jak Matka Boska).
Rozumie Pan co znaczy logiczne I pomiędzy a) a b)???
Współodkupienie jest wynikiem zestawienia dwu prawd, o których wiemy. Pan, czy ja, czy ktokolwiek inny - jako grzesznik - cierpiąc nie jest w stanie nawet zmyć własnych grzechów uczynkowych. Maryja była bez grzechu stąd jej cierpienie ma wartość nieskończenie większą - którą należy uwzględnić w "ekonomii zbawienia".
-
No to jeszcze jeden argument, aby być w tej sprawie powściągliwym:
Ja, wątpiąc lub osoba która w ogóle nie wierzy w dogmat o współodkupieniu do ogłoszenia dogmatu NA PEWNO nie popełnia żadnego grzechu.
A skąd ta pewność. Ma Pan szansę prawdę poznać, a mimo to idzie w zaparte, więc być może obraża Pan Pana Boga i Najśw. Dziewicę, więc proszę uważać.
Jest to analogiczne jak z uznaniem świętości. Dopuki kandydat na ołtarze nie zostanie beatyfikowany lub kanonizowany kult powszechny jest zakazany.
A tak na marginesie nazwanie Matki Boskiej Współokupicielką nawet przez wybitnego teologa nie tworzy jeszcze jakiegoś dogmatu.
A co ma wspólnego kandydat na ołtarze z kultem Matki Bożej Współodkupicielki i pośredniczki wszystkich łask? Nawet taki formularz Mszy w przedsoborowym mszale jest. Tak się modlił Kościół. To nie jest jakiś tam wymysł "wybitnego teologa", to sensus fidei ludu Bożego. Najświętrza Panienka została też nazwana Wieżą Dawidową ale ciężko byłoby to ubrać w jakąś prawdę wiary zrozumiałą powszechnie dla Ludu Bożego.
Ma Pan problem z tym tytułem? Znaczy mniej więcej tyle co liturgiczna antyfona: Gaude, Maria Virgo: cunctas haereses sola interemisti in universo mundo. albo ta: Quae est ista quae progreditur quasi aurora consurgens, pulchra ut luna, electa ut sol, terribilis ut castorum acies ordinata? Maryja jest obrończynią wiary, która sama zniszczyła wszelkie herezje, jest piękna a zarazem groźna dla wrogów ortodoksji jak ustawione w bojowym szyku wojsko. Proszę mnie zrozumieć. Należę świadomie do Kościoła wyznając jego wiarę opartą na fundamentach jakimi są dogmaty. Naglę znajduje się duża grupa ludzi, skąd inąd przesympatycznych i próbuje mi zmieniać moją wiarę. Zaraz powiecie, że to nie zmiana a uzupełnienie, ale dla mnie subiektywnie jest to duża zmiana i abym mógł ją przyjąć nie wystarczy mi opinia jednego a nawet wielu wybitnych teologów, ale musi to być oparte autorytetem całego Kościoła reprezentowanego przez Papieża.
Z tą zmianą to Pan grubo przesadził. Może wierzy Pan jak jakiś protestant, tego nie wiem, ale katolik nie widzi tu żadnej zmiany wiary. Po pierwsze nadal wierzymy, że jest jeden Odkupiciel i Pośrednik między Bogiem a ludźmi. Po drugie, nadal wierzymy, że dzieło odkupienia dokonane przez naszego Pana jest samo w sobie doskonałe i nie potrzebuje żadnego uzupełnienia. Po trzecie, wszyscy tu obecni uznają, że Matka Najświętsza jest tylko stworzeniem Bożym acz najdoskonalszym i najpiękniejszym, ale tylko stworzeniem i w porównaniu z Bogiem jest mniej niż atomem. Ale wiemy, że spodobało się Bogu wybrać ją na swoją współpracownicę w dziele zbawienia. Już w raju ją zapowiedział jako znak nadziei dla upadłej ludzkości. Dalej poznaliśmy przez dogmat o Bożym Macierzyństwie, że rola Najświętszej Dziewicy w dziele Wcielenia drugiej Osoby Trójcy Przenajświętszej była przeogromna. Mógł Nasz Pan Jezus Chrystus przyjść na świat w inny sposób, bez Najśw. Maryi Panny? Oczywiście, że tak! Ale chciał przyjść przez Nią. Pius XII W definicji dogmatycznej o Wniebowzięciu mówi, że Matka Najświętsza w ciągu całego swojego życia była złączona ściśle ze Swoim Boskim Synem i dlatego też nie mogła nie podzielić z Nim chwały Zmartwychwstania i przebywania z ciałem i duszą w Niebie. I teraz pytanie: czy skoro najświętsza Dziewica współpracowała w dziele Wcielenia, była złączona ze swoim Synem w ciągu całego życia, nie miałaby współpracować z Nim w dziele Odkupienia? Dlaczego w takim razie umierając na Krzyżu Zbawiciel dał nam ją za Matkę? Czy właśnie misja Najśw. Maryi Panny w dziele Odkupienia ludzkości polegała tylko na wynoszeniu ciąży, urodzeniu Syna i zaopiekowaniu się Nim w pierwszych latach Jego życia? Ona jest tą Niewiastą zapowiedzianą przez Boga u zarania dziejów ludzkości, która starła razem ze swoim Synem głowę szatana, a teraz przez jej ręce Zbawiciel udziela wszelkich łask, tym którym Ją dał w godzinie Odkupienia za Matkę.
-
No to mamy pasztet! Aby być prawowiernym katolikiem wg. p. romecka nie wystarczy wierzyć we wszystkie ogłoszone dogmaty Kościoła Rzymsko-Katolickiego ale też i w jakieś nieogłoszone. I to wszystko na forum tradsów. Coś takiego! ;)
Panie Marcus, JEST pan manipulantem!
Nic takiego nie napisałem , nie zasugerowałem nawet!
Ja nawet "tradsem" nie jestem!
Powtórzę: problem z "maryjnością" od zawsze mają odszczepieńcy, heretycy, ostatnio do protestantów dołączają nawet katolicy.
Zasugerowałem, że wpływ na to -j ak na mnie kiedyś - ma łatwy dostęp do literatury protestanckiej, w czasach gdy wielu katolików nie widzi żadnej różnicy między Kościołem a Taize!!! (Dokładnie tak jak napisałem: obydwa słowa z wielkiej litery)
Jednym z zarzutów wobec paieża Jana Pawła II na Zachodzie - i to wewnątzr Kościoła! - była jego głeboka maryjność!
Podziękowałem panu LUKowi, bo znam poglądy protestantów (Maryja to ZWYKŁA osoba jak każdy z wiernych),
a bardzo mało poglądy katolików - od biskupów do teologów. Ta dyskusja m.in. dzięki pańskiemu negatywnemu nastawieniu nabrała rozpędu.
A na razie pozostaje zatwierdzona przez Kościół modlitwa:
"Pod Twoją obronę uciekamy się....
-
Pośredniczka wszelkich łask- spoko :) Rozumiem( chyba), ale ciągle mam wątpliwości, jak prawidłowo rozumieć owo "współodkupienie"
-
Pośredniczka wszelkich łask- spoko :) Rozumiem( chyba), ale ciągle mam wątpliwości, jak prawidłowo rozumieć owo "współodkupienie"
Bo chyba jeszcze nikt w tym wątku nie podał jak należałoby to współodkupienie rozumieć.
-
Mnie też zainteresowała ostatnio ta kwestia, po obejrzeniu kilku filmów dr. Markiem Miravalle (wybitny mariolog)
podlinkowuje jeden http://www.youtube.com/watch?v=GLHrinEUASE
-
http://www.youtube.com/watch?v=GLHrinEUASE
ładny wpis pod filmem (przepraszam, że nie przetłumaczę)
Mary is unquestionably Co-redemptrix!
How could she who suffered so greatly at the Foot of the Cross not merit anything for the souls of her children? (see Luke 2:35, John 19:25-27)
Mary is truly the New Eve, participating in redemption in a similar way to how Eve participated in the fall.
These are not my words, but Irenaus' (who was a disciple of Polycarp, a disciple of John).
Mary Co-redemptrix, Mediatrix of all Graces, Advocate, pray for us!
-
No to jeszcze jeden argument, aby być w tej sprawie powściągliwym:
Ja, wątpiąc lub osoba która w ogóle nie wierzy w dogmat o współodkupieniu do ogłoszenia dogmatu NA PEWNO nie popełnia żadnego grzechu. Natomiast osoba w to wierząca BYĆ MOŻE popełnia herezję. Proszę uważać.
Christur Rex
Czyli św. Alfons Maria Liguori w pańskim mniemaniu być może że popadał w herezję ??? twierdząc tu :
http://www.aukcjoner.pl/gallery/002215487-.html#I1
Napisał i w to wierzył niezachwianie, że Najświętsza Panna Maryja jest Współodkupicielką proszę pana, ale pan się zapędza w ocenie
Czyli oni też być może popadli w pana mniemaniu w herezję :
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,3918.msg81759.html#msg81759
Leon XIII, encyklika Adiutricem populi, 5 września 1895. *** 28, 1895, 130: „Stamtąd bowiem z woli Bożej tak zaczęła czuwać nad Kościołem, tak po macierzyńsku przybywać nam na pomoc i opiekować się nami, że jak była współpracowniczką w najświętszym dziele odkupienia ludzi, tak również stała się wskutek udzielonej sobie prawie bezmiernej potęgi Rozdawczynią łaski z tego dzieła wypływającej po wszystkie czasy”.
-
Pan Marcus napisał tylko o potencjalnej herezji, choć słowo herezja nie jest tutaj i być nie może na dzień dzisiejszy żadnym formalnym pojęciem w tek kwestii. Równio dobrze Pan, Panie LUK, mógł zacytować św. Ambrożego, który był przeciwnikiem terminu "Współodkupicielka", albo zmieniając temat od razu św. Tomasza z Akwinu uznając wówczas tezę o Niepokalanym Poczęciu, dziś już dogmat, za tezę teologicznie niebezpieczną. Więc jeśli chodzi o argumenta polegające na powoływaniu się na doktorów Kościoła to dyskusja z ich użyciem nikogo nie przekona. Co do encykliki to też jedna strona powie:
A: encykliki same w sobie nieomylne nie są, chyba że Papież powoła się na swój autorytet etc
B: ale Kościół naucza, że nauczania zwyczajnego również powinniśmy słuchać
A: no to co z Vaticanum II?
B: ale wszystkich dokumentów V2 nie da się wytłumaczyć w świetle Tradycji, np. że z islamistami wierzymy w jednego Boga jak w Nostra Aetate
A: a Współodkupienie dokonane przez Maryję da się wytłumaczyć? Jak znikoma ilość jest dokumentów papieskich poruszająca tą kwestię i to często jeszcze w sposób dwuznaczny?
B: Vox populi, vox Dei. Wiara we Współodkupienie była i jest powszechnie wyznawana przez katolików
A: Czy kiedyś była śmiem wątpić. Czy dziś jest? Ależ na pewno katolicy są podzieleni w tej kwestii! Dogmaty ogłaszano gdy spór był poważny, Stolica Apostolska nie chce abyśmy błądzili. Czemuż zatem nie zostanie ogłoszony dogmat ów, a i ja posłusznie pomodlę się do Maryi Współodkupicielki. A tu nawet kard. Ratzinger, dziś Papież, jest nieprzychylny temu dogmatowi.
i tak się będą Państwo przepychać, 100 stron tego tematu powstanie, oby jak najwięcej ciekawych postów, w co jednak ciężko jest wierzyć.
-
Pan Marcus napisał tylko o potencjalnej herezji, choć słowo herezja nie jest tutaj i być nie może na dzień dzisiejszy żadnym formalnym pojęciem w tek kwestii. Równio dobrze Pan, Panie LUK, mógł zacytować św. Ambrożego, który był przeciwnikiem terminu "Współodkupicielka", albo zmieniając temat od razu św. Tomasza z Akwinu uznając wówczas tezę o Niepokalanym Poczęciu, dziś już dogmat, za tezę teologicznie niebezpieczną. Więc jeśli chodzi o argumenta polegające na powoływaniu się na doktorów Kościoła to dyskusja z ich użyciem nikogo nie przekona.
Christus Rex
Proszę o cytat ze św. Tomasz Doktora Anielskiego że twierdzi stanowczo że Niepokalane Poczęcie Najświętszej Maryi Panny jest " tezę teologicznie niebezpieczną"
Po drugie cytat św. Ambrożego o tym że " był przeciwnikiem terminu "Współodkupicielka" ze starchy książek z imprimatur
Nie ma takiego czegoś jak potencjalna herezja:
http://swiety.krzyz.org/kwalifikacja.htm
św. Ambrożego, który był przeciwnikiem terminu "Współodkupicielka"
A czy ja twierdzę że św.Ambroży mógł popaść w herezję, lub że chwalebny św. Ambroży twierdził że kto by w to wierzył w Współodkupienie może popaść w herezję ???
Co do św. Tomasza z Akwinu to proszę sobie poczytać bo bredni na temat św. Doktora Anielskiego wiele słyszałem :
http://www.ultramontes.pl/conceptio_immaculata.htm
"Św. Tomasz zajmował się tą sprawą i o samej istocie tej kwestii zmienił swe zdanie, jeśli w ogóle przypuszczać można bezwzględną autentyczność jego tekstów o tym przedmiocie. Co do nas, to ważne mamy powody sądzenia, że teksty te uszkodzono na niekorzyść jego zasad, które pozostały bardzo jasne i bardzo przychylne powszechnie przyjętemu zdaniu. Opór, jaki to zdanie napotkało u franciszkanów, łatwo się wyjaśnia innymi przyczynami, które w niczym nie dosięgają dogmatu".
O Rozwoju Dogmatów
Dla przykładu przypatrzmy się pokrótce, jak się rozwijał dogmat Niepokalanego Poczęcia. W Piśmie św. znajduje się zaledwie słów kilka, że Najświętsza Panna Maryja jest Matką Bożą i że jest łaski pełną. Do wieku XII wierzono, że Najświętsza Panna Maryja jest najczystszą, najświętszą, bez wszelkiego grzechu, – na Wschodzie obchodzono już w VII w. święto Niepokalanego Poczęcia. W epoce scholastycznej nastał okres zarzutów, walk i dysput. Nawet najtężsi teologowie albo przeczyli, albo wahali się, nie mogąc tego dogmatu pogodzić z nauką św. Pawła, że grzech pierworodny przeszedł na każde dziecię Adama i że Chrystus Pan odkupił wszystkich ludzi, a skoro Najświętsza Panna Maryja jest dzieckiem Adama i odkupioną przez Chrystusa Pana, więc musiała choćby na moment mieć grzech, oczywiście nie osobisty ale pierworodny. Przyszedł Duns Szkot i ten dopiero usunął trudność, a mianowicie, że Matka Najświętsza jest nie tylko odkupioną, ale odkupioną w doskonalszy sposób, aniżeli inni ludzie (praeredempta) tak bowiem odkupioną została, że na mocy zasług Swego Syna ani na moment w grzechu pierworodnym nie pozostawała, ale spod prawa grzechu została wyjęta. Szala zwycięstwa przechylać się poczęła na korzyść Niepokalanego Poczęcia. W r. 1483 Sykstus IV zakazuje naukę o Niepokalanym Poczęciu uważać za błędną. Sobór Trydencki mówiąc o grzechu pierworodnym, zastrzega się, że nie myśli tu o Najświętszej Pannie Maryi. W r. 1616 Paweł V zakazuje zwalczać Niepokalane Poczęcie z katedr uniwersyteckich. W r. 1621 Grzegorz V zakazuje zwalczać je w prywatnych dysputach. W r. 1661 Aleksander VII zakazuje wydawać książki przeciwne. W r. 1854 Pius IX na życzenie i prośby biskupów i ludu ogłosił Niepokalane Poczęcie jako dogmat.
http://www.ultramontes.pl/lisowski_sw_tomasz.htm
Kanony Soboru Trydenckiego o usprawiedliwieniu. Sesja VI.
Kan. 23. Jeśli ktoś twierdzi, że człowiek raz usprawiedliwiony nie może już więcej grzeszyć ani też łaski utracić i że dlatego ten, kto upada i grzeszy, nigdy nie był prawdziwie usprawiedliwiony, albo przeciwnie, że sprawiedliwy bez specjalnego przywileju Bożego przez całe życie może unikać wszystkich grzechów, nawet lekkich, jak to Kościół utrzymuje o świętej Dziewicy – anathema sit.
-
Pan Marcus napisał tylko o potencjalnej herezji, choć słowo herezja nie jest tutaj i być nie może na dzień dzisiejszy żadnym formalnym pojęciem w tek kwestii. Równio dobrze Pan, Panie LUK, mógł zacytować św. Ambrożego, który był przeciwnikiem terminu "Współodkupicielka", albo zmieniając temat od razu św. Tomasza z Akwinu uznając wówczas tezę o Niepokalanym Poczęciu, dziś już dogmat, za tezę teologicznie niebezpieczną. Więc jeśli chodzi o argumenta polegające na powoływaniu się na doktorów Kościoła to dyskusja z ich użyciem nikogo nie przekona. Co do encykliki to też jedna strona powie:
A: encykliki same w sobie nieomylne nie są, chyba że Papież powoła się na swój autorytet etc
PAN JP7:
1) Rzym - jak przypomniał Pan Bolt wypowiadał się już wielokrotnie. Tyle, że nie robił to w formie Magisterium Uroczystego, a tylko Zwyczajnego. Nie musi Pan z tego powodu wierzyć że jest to prawda wiary przez Boga objawiona, ale z samego faktu zawarcia tej tezy w encyklice - ma Pana obowiązek unikać poglądów przeciwnych (chyba, ze istnieją ku temu mocne przesłanki)
2) Podawane tu przykłady świadczą, że wiara we współodkupicielstwo Najświętszej Maryi Panny jest częścią Magisterium Zwyczajnego Autentycznego czyli jest przedmiotem wiary całego Kościoła - a to oznacza, że nauczanie to - choć niezdefiniowane - jest nieomylne .
-
No to jakieś kolejne mity ze św. Tomaszem i Ambrożym wyszły jakie mi do głowy jeszcze za czasów oazowych tzw. animatorzy wpoili.
Dalej jednak zastanawia mnie czemu kard. Ratzinger wypowiedział się tak ostro i to już w czasie jego krytycznego podejścia do np. nowej liturgii:
„Jako Kongregacja Nauki Wiary odpowiadamy w tej sprawie, że inne tytuły Maryi lepiej wyrażają Jej znaczenie, podczas gdy formuła «Współodkupicielka» mocno odbiega od języka Biblii i Ojców Kościoła, przez co rodzi nieporozumienia”
(nie jestem w domu i nie mam przy sobie "Bóg i świat" dlatego oparłem się na przekładzie cytatu ze strony FSSPX)
-
za ekumenizm pl (http://www.ekumenizm.pl/content/article/20100329221803620.htm)
Współodkupicielka (Co-Redemptrix) pomoże ewangelizacji i ekumenizmowi?
Formalne uznanie Marii za Współodkupicielkę (Co-Redemptrix) Chrystusem byłoby pomocne dla dzieła ewangelizacji w Azji,
a także dla dialogu międzyreligijnego – uważa dwóch azjatyckich hierarchów.
Abp Ramon Arguelles z Filipin oraz abp Malayappan Chinnappa z Indii byli jednymi z głównych mówców podczas rzymskiego kongresu,
który był poświęcony piątemu dogmatowi maryjnemu - informuje amerykański serwis CNS.
Spotkanie, które odbyło się w Święto Zwiastowania Marii Pannie (25 marca),
zostało zorganizowane przez miesięcznik Inside the Vatican.
Abp Chinnappa powtórzył argumentacje zwolenników ogłoszenia piątego dogmatu maryjnego,
iż definicja taka pomogłaby dialogi ekumenicznemu, gdyż wyjaśniłaby podrzędną i służebną rolę Marii wobec Jezusa.
Hierarcha wyraził również opinię, że dogmat o Współodkupicielce uzdrowiłby również ewangelizację.
Debaty nt. ogłoszenia nowego dogmatu maryjnego prowadzone są w Kościele Rzymskokatolickim od dawna.
Pomysł popiera kilkunastu biskupów na świecie, a także międzynarodowa inicjatywa Vox Populi Mariae Mediatrici,
która powołuje się na świadectwa świętych oraz innych ludzi ważnych w historii Kościoła,
w tym na dwóch Polaków: św. Maksymiliana Kolbe’go oraz Jana Pawła II.
Na stronie organizacji znajduje się również petycja do papieża Benedykta XVI z prośbą o ogłoszenie piątego dogmatu maryjnego.
Ekumenicznego entuzjazmu zwolenników piątego dogmatu maryjnego nie podzielają inne wyznania chrześcijańskie, należące do tradycji prawosławnej, anglikańskiej, protestanckiej i starokatolickiej.
Coredemptrix - piąty dogmat maryjny bliżej?
W kwietniu br. na Placu św. Piotra w Rzymie Benedykt XVI powiedział o Matce Bożej,
że "w cichości podążała za swoim Synem na Golgotę, biorąc udział w wielkim cierpieniu Jego ofiary,
współdziałając w tajemnicy odkupienia i stając się matką wszystkich wierzących."
Czy to jest to kolejny sygnał o możliwości ogłoszenia przez Kościół Rzymski piątego dogmatu maryjnego o Marii-Współodkupicielce (Coredemptrix) – zastanawia się Francis X. Rocca, watykański korespondent Religion News Service.
Słowa Benedykta XVI wzbudziły szereg nadziei wśród katolików, opowiadających się za ogłoszeniem kolejnego dogmatu maryjnego.
Do tej pory zebrano ok. 7 milionów podpisów wiernych z ponad 170 krajów. Wśród sygnatariuszy petycji znajduje się również wielu biskupów
i kardynałów, którzy chcą, aby Kościół oficjalnie ogłosił Marię Matką całej ludzkości, Współodkupicielką wraz z Jezusem oraz pośredniczką łask.
Zwolennicy dogmatu o Coredemptrix przekonują, że byłby on ukoronowaniem nauczania Kościoła o Marii i byłby bramą do licznych błogosławieństw dla Kościoła. Amerykański franciszkański mariolog, prof. Mark Miravalle, przekonuje, że dogmat ten byłby również uwieńczeniem "Epoki Marii", która rozpoczęła się w 1830 wraz z objawieniami maryjnymi we Francji. Mimo iż teolodzy katoliccy przyznają, że idea Marii jako Współodkupicielki głęboko zakorzeniona jest w katolickiej teologii i miała swoich zwolenników także wśród papieży, w tym szczególnie Jana Pawła II, to jednak większość z nich jest przeciwna ogłaszaniu nowego dogmatu, argumentując to m.in. wielkimi szkodami dla dialogu ekumenicznego zarówno z Kościołami ewangelickimi, anglikańskimi, ewangelikalnymi, a także z prawosławiem.
Zastrzeżenia natury ekumenicznej odrzucają zwolennicy dogmatu Coredemptrix, twierdząc, że właśnie nowa definicja dogmatyczna nie tylko nie pogorszy kontaktów ekumenicznych, ale je nawet polepszy, gdyż w ten sposób wyjaśnione byłoby rzymskokatolickie stanowisko dotyczące roli Matki Bożej w dziele odkupienia. – Dogmat wprowadziłby jasność w kwestii, że katolicy nie czczą Marii jako bogini, ale że wierzą, iż jest ona duchową Matką, a nie czwartą Osobą Trójcy – uważa prof. Miravalle.
Odnosząc się do słów Benedykta XVI, Rocca przypomina, że papież, jeszcze jako kardynał-prefekt Kongregacji Nauki Wiary sceptycznie odnosił się do nowej definicji dogmatycznej, gdyż pojęcie Coredemptrix nazbyt oddalone jest od języka Pisma Świętego oraz Ojców Kościoła i stwarza tym samym możliwość do licznych nieporozumień odnośnie roli Chrystusa w historii zbawienia. Czy papież zmienił zdanie? Świadczyć mogłyby o tym wypowiedzi Benedykta XVI nt. roli Marii w dziele Odkupienia, które gromadzi ks. Arthur B. Calkins, amerykański kapłan pracujący w Watykanie, któremu udało się już zebrać 25 stron z papieskimi przemyśleniami na ten temat.
-
jak tak pójdzie dalej to będzie więcej dogmatów Maryjnych niż Chrystusowych.
Mam nadzieje że nigdy Kościół nie ogłosi tego dogmatu gdyż stanę przed decyzją przed którą nigdy stawać nie chcę. O ile termin współodkupicielka potrafię jakoś zrozumieć, przecież św. Paweł pisze że dopełnia w ciele udręk Chrystusa o tyle o Maryi pośredniczce łask nie byłbym w stanie. Maryja jest orędowniczką, ale nie pośredniczką. Jest jeden pośrednik nie ma innych.
Argument o heretykach brzmi infantylnie, w Kościele mamy 4 dogmaty Maryjne, cześć protestantów przyjmuje dogmat o Boskim macierzyńskie (Luteranie, Kalwini) ale pozostałe 3 już wystarczająco ukazały rolę NMP. Takie podejście do prawosławia jakie niektórzy z Państwa prezentują jest cynizmem i arogancją. Czemu wszystko dogmatyzować? Tworzyć z religii która ma być przede wszystkim spotkaniem Boga i człowieka intelektualnego piekła przez które nie będąc teologiem przejść nie sposób.
Dogmatami winny być rzeczy najistotniejsze, sól wiary, jej esencja a nie wszystkie teologiczne dywagacje.
Przywrócenie obrazu Chrystusa Jezusa jako Miłosiernego moim zdaniem pozwoliło na zdjęcie błędnego przekonania że Maryja jest tą która łagodzi gniew Syna. Ja nie umiem zrozumieć takiego podejścia w którym NMP jest pośredniczką do Syna bo bez Niej Jezus nas nie wysłucha bo jest zły na nas grzeszników! Absurd! Ale takie myślenie jest obecne. Zamiast nowych dogmatów Maryjnych lepiej zacząć ludziom tłumaczyć prawdziwą pobożność do NMP bo czasem słuchając starszych pań na wsi mam poczucie że to już trąci neopoganizmem. Przeraża mnie to.
To że w Koranie tójca do Jezus, Bóg Ojciec i Maryja to nie przypadek, tak ten prosty pasterz wielbłądów rozumiał niektóre wypaczone wizje chrześcijaństwa. Z czcią dla Boga nie można przesadzić ale z kultem człowieka nawet najświętszym tak.
pozdrawiam
-
W pełni zgadzam się z Panem Marcinem. Ja też uważam, że nowy dogmat nie jest potrzebny. Sam syszałem wypowiedzi pań katoliczek(?!), że Trójca Święta składa się z Boga Ojca, Syna i Matki Bożej(!!!)
-
jak tak pójdzie dalej to będzie więcej dogmatów Maryjnych niż Chrystusowych.
Mam nadzieje że nigdy Kościół nie ogłosi tego dogmatu gdyż stanę przed decyzją przed którą nigdy stawać nie chcę.
To znaczy przed jaką decyzją byś stanął? Ufając, że w Kościele działa Duch Św. nie powinniśmy mieć żadnych obaw, że zostaną ogłoszone jakieś dogmaty niemające pokrycia w rzeczywistości. A jeśli jakieś dogmaty zostaną ogłoszone, to znaczy, że są one prawdziwe. Czyż nie?
-
jak tak pójdzie dalej to będzie więcej dogmatów Maryjnych niż Chrystusowych.
Mam nadzieje że nigdy Kościół nie ogłosi tego dogmatu gdyż stanę przed decyzją przed którą nigdy stawać nie chcę. O ile termin współodkupicielka potrafię jakoś zrozumieć, przecież św. Paweł pisze że dopełnia w ciele udręk Chrystusa o tyle o Maryi pośredniczce łask nie byłbym w stanie. Maryja jest orędowniczką, ale nie pośredniczką. Jest jeden pośrednik nie ma innych.
Argument o heretykach brzmi infantylnie, w Kościele mamy 4 dogmaty Maryjne, cześć protestantów przyjmuje dogmat o Boskim macierzyńskie (Luteranie, Kalwini) ale pozostałe 3 już wystarczająco ukazały rolę NMP. Takie podejście do prawosławia jakie niektórzy z Państwa prezentują jest cynizmem i arogancją. Czemu wszystko dogmatyzować? Tworzyć z religii która ma być przede wszystkim spotkaniem Boga i człowieka intelektualnego piekła przez które nie będąc teologiem przejść nie sposób.
Dogmatami winny być rzeczy najistotniejsze, sól wiary, jej esencja a nie wszystkie teologiczne dywagacje.
Przywrócenie obrazu Chrystusa Jezusa jako Miłosiernego moim zdaniem pozwoliło na zdjęcie błędnego przekonania że Maryja jest tą która łagodzi gniew Syna. Ja nie umiem zrozumieć takiego podejścia w którym NMP jest pośredniczką do Syna bo bez Niej Jezus nas nie wysłucha bo jest zły na nas grzeszników! Absurd! Ale takie myślenie jest obecne. Zamiast nowych dogmatów Maryjnych lepiej zacząć ludziom tłumaczyć prawdziwą pobożność do NMP bo czasem słuchając starszych pań na wsi mam poczucie że to już trąci neopoganizmem. Przeraża mnie to.
To że w Koranie tójca do Jezus, Bóg Ojciec i Maryja to nie przypadek, tak ten prosty pasterz wielbłądów rozumiał niektóre wypaczone wizje chrześcijaństwa. Z czcią dla Boga nie można przesadzić ale z kultem człowieka nawet najświętszym tak.
pozdrawiam
Christus Rex
Proszę podać kto z nas przesadził jak to pan raczył nazwać :"Z czcią dla Boga nie można przesadzić ale z kultem człowieka nawet najświętszym tak.
Bolt : Termin „Pośredniczka wszelkich łask” jest nadzwyczaj dobrze ugruntowany w nauce Ojców Kościoła, świętych, a także papieży.
1) Rzym - jak przypomniał Pan Bolt wypowiadał się już wielokrotnie. Tyle, że nie robił to w formie Magisterium Uroczystego, a tylko Zwyczajnego. Nie musi Pan z tego powodu wierzyć że jest to prawda wiary przez Boga objawiona, ale z samego faktu zawarcia tej tezy w encyklice - ma Pana obowiązek unikać poglądów przeciwnych (chyba, ze istnieją ku temu mocne przesłanki)
2) Podawane tu przykłady świadczą, że wiara we współodkupicielstwo Najświętszej Maryi Panny i w jej Pośrednictwo wszystkich łask jest częścią Magisterium Zwyczajnego Autentycznego czyli jest przedmiotem wiary całego Kościoła - a to oznacza, że nauczanie to - choć niezdefiniowane - jest nieomylne .
Proszę sobie to przeczytać bo chyba pan mało co z tego rozumie :
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,3918.msg81817.html#msg81817
Leon XIII, encyklika Supremi Apostolatus officio, 1 września 1883. *** 16, 1883. 1113: „Nie widzimy niczego ważniejszego i pewniejszego niż zasługiwanie sobie religijnością i pobożnością orędownictwa wielkiej Bożej Rodzicielki Maryi Panny, która jest u Boga Pośredniczką naszego pokoju i Rozdawczynią niebieskich łask”.
Leon XIII, encyklika Octobri mensae adventante, 22 września, 1891, *** 24, 1891, 196: „Stąd nie mniej prawdziwie i stosownie można twierdzić, że z onego przeogromnego skarbu wszelkiej łaski, który przyniósł nam Pan, gdyż ‘łaska i prawda stały się przez Jezusa Chrystusa’, wszystko bez wyjątku z woli Bożej udzielane nam jest przez pośrednictwo Maryi”.
Pius XI, encyklika Miserentissimus Redemptor, 8 maja 1928. AAS 30, 1928, 178: „Ufni w Jej wstawiennictwo u Chrystusa, który będąc jedynym ‘Pośrednikiem między Bogiem i ludźmi’, chciał sobie przybrać Matkę swą jako Orędowniczkę grzeszników, Rozdawczynię i Pośredniczkę łask (...).”
Leon XIII, encyklika Adiutricem populi, 5 września 1895. *** 28, 1895, 130: „Stamtąd bowiem z woli Bożej tak zaczęła czuwać nad Kościołem, tak po macierzyńsku przybywać nam na pomoc i opiekować się nami, że jak była współpracowniczką w najświętszym dziele odkupienia ludzi, tak również stała się wskutek udzielonej sobie prawie bezmiernej potęgi Rozdawczynią łaski z tego dzieła wypływającej po wszystkie czasy”.
Oraz proszę sobie przeczytać całe "Uwielbienia Maryi" św. Alfonsa MARYI Liguori
Święty Ludwik Maria Grignion de Montfort
Traktat o doskonałym nabożeństwie
do Najświętszej Maryi Panny :
Istota nabożeństwa św. Ludwika polega na całkowitym oddaniu się Najświętszej Dziewicy bez zastrzeżeń i ze wszystkim, czym człowiek jest i co posiada, na zupełną Jej własność, aby przez Nią całkowicie należeć do Chrystusa. To całkowite ofiarowanie się Najświętszej Dziewicy wymaga, abyśmy czynili wszystko dla Maryi, z Maryją i przez Maryję z myślą, aby wszystko lepiej i doskonalej czynić dla Jezusa, z Jezusem i przez Jezusa. W tym celu powinien człowiek przez uroczysty akt poświęcenia oddać się całkowicie w dobrowolną niewolę Najświętszej Dziewicy, składając Jej w darze nie tylko siebie samego, lecz także wszystko, co posiada, a więc wszystkie swe myśli, słowa i uczynki, wszystkie modlitwy i ćwiczenia pobożne, radości i bóle, a nawet wszystkie swe zasługi, słowem - wszystko bez zastrzeżeń, aby Maryja przyjęła tę ofiarę w swe niepokalane ręce i złożyła ją swemu Boskiemu Synowi na większą Jego chwałę. Nie wystarczy raz tylko w życiu uczynić taki akt całkowitego oddania się Matce Bożej.
Potrzeba go co pewien czas uroczyście ponawiać, a codziennie, przez akty strzeliste lub inne modlitwy jak najczęściej myśl swoją do Boga przez Maryję wznosić. Przez tak pojęte i gorliwie praktykowane nabożeństwo do Najświętszej Maryi Panny staje się człowiek prawdziwym Jej sługą i niewolnikiem z miłości.
Tej całkowitej ofiary uczynionej z siebie gorliwy sługa Maryi nie pożałuje, gdyż Maryja, Królowa nieba i ziemi, nagradza naprawdę po królewsku za wiernie sprawowaną służbę. Jako nasza Pośredniczka, wstawia się gorąco do Chrystusa za tymi, którzy Jej całkowicie zaufali, a będąc Szafarką i Pośredniczką łask wszelkich, hojną dłonią rozdaje je swoim sługom. Dlatego spokojni niech będą o swoje zbawienie ci, którzy z synowską ufnością oddali się w opiekę Najświętszej Dziewicy. Maryja to najłatwiejsza, najkrótsza, najdoskonalsza i najpewniejsza droga do Chrystusa.
Nauka św. Ludwika o doskonałym nabożeństwie do Najświętszej Maryi Panny jest ugruntowana na prawdzie o powszechnym pośrednictwie Najświętszej Dziewicy, na tej tak rdzennie katolickiej prawdzie, że Maryja jest jedyną Pośredniczką wszelkich łask u jedynego Pośrednika Jezusa Chrystusa, przez którego mamy przystęp do Ojca. Równocześnie wspomniana nauka zawiera wszechstronne wyjaśnienie i głębokie uzasadnienie wzniosłej prawdy o powszechnym pośrednictwie Najświętszej Maryi Panny, która obecnie tak żywo zajmuje umysły i serca wiernych dzieci Kościoła. Słusznie zatem można nazwać św. Ludwika niezrównanym apostołem i wybitnym Doktorem powszechnego pośrednictwa Maryi.
ROZDZIAŁ IV
Pośrednictwo
1. Potrzeba pośrednictwa u Boga
Czwarta prawda. Rzeczą doskonalszą, bo skromniejszą, jest nie zbliżać się do Boga wprost, lecz przez pośrednika. Ponieważ natura nasza tak jest skażona, jak dopiero co wykazaliśmy, nie sposób dojść do Boga i Jemu się podobać, opierając się na własnej pracy, na własnych staraniach i przygotowaniach, gdyż wszystkie nasze dobre uczynki są skażone i zbyt małej przed Bogiem wartości, by Go mogły skłonić do zjednoczenia się z nami i wysłuchania nas. Nie bez powodu dał nam Bóg pośredników wobec swego Majestatu. Widział On naszą niegodność i niezdolność, miał litość nad nami i, aby dać nam przystęp do swego miłosierdzia, dał nam możnych orędowników u swej Wielmożności Pomijać tych pośredników i zbliżać się do Jego Świętości wprost i bez wszelkiego poparcia, znaczyłoby uchybiać pokorze, uchybiać szacunkowi wobec Boga tak wielkiego i tak świętego; znaczyłoby to „Króla królów” mniej cenić i poważać , niż zwykłego króla lub księcia ziemskiego, do którego nie ośmielamy się zbliżać bez przyjaciela, który by za nami przemówił.
2. Jezus Chrystus jest naszym Pośrednikiem u Boga Ojca
Pan nasz, Jezus Chrystus, mocą dzieła Odkupienia jest naszym Rzecznikiem i Pośrednikiem u Boga Ojca. Przez Niego mamy się modlić z całym Kościołem triumfującym i wojującym1; przez Niego mamy przystęp do Majestatu Bożego i nie powinniśmy nigdy , ukazywać się przed Obliczem Boga inaczej jak tylko wsparci zasługami Jezusa Chrystusa i nimi niejako przyobleczeni, podobnie jak mały Jakub, który przyodziany w koźlą skórę stanął przed ojcem swym Izaakiem, by uzyskać błogosławieństwo (zob. Rdz 27,27).
3. Maryja naszą Pośredniczką u Jezusa Chrystusa
Czy jednak nie potrzebujemy pośrednika u samego Pośrednika? Czy nasza czystość jest dostatecznie wielka, byśmy wprost i bezpośrednio mogli z Nim się zjednoczyć? Czy Jezus Chrystus nie jest Bogiem równym we wszystkim Ojcu, a więc Świętym świętych, godnym tegoż szacunku co Ojciec? Jeśli z nieskończonego swego miłosierdzia stał się naszym zakładnikiem i pośrednikiem u Boga, Ojca swego, by nas z Nim pojednać i spłacić Mu nasz dług, to czyż mielibyśmy mieć mniej szacunku i bojaźni dla Jego Majestatu i świętości?
Powiedzmy więc śmiało za św. Bernardem, że u samego Pośrednika potrzebujemy pośrednika i że jedynie Najświętsza Panna może spełnić to miłościwe posłannictwo. Przez Maryję Chrystus przyszedł do nas, przez Maryję też mamy pójść do Niego. Jeśli lękamy się iść wprost do Jezusa Chrystusa, który jest Bogiem, czy to przez wzgląd na Jego nieskończoną wielkość, czy też z powodu naszej nikczemności lub grzechów naszych, śmiało błagajmy Maryję, Matkę naszą, o pomoc i orędownictwo. Maryja jest dobra i czuła.
Nie ma w Niej nic surowego ani nic odstraszającego, nic zbyt wzniosłego lub olśniewającego. Patrząc na Maryję nie widzimy nic innego, jak tylko istotę o naturze takiej jak nasza. Maryja nie jest słońcem, które by blaskiem swych promieni mogło nas słabych oślepić, lecz jest raczej piękna i łagodna jak księżyc (Pnp 6,10), który swe światło otrzymuje od słońca i je łagodzi, by nie raziło naszej słabości. Maryja jest tak miłosierna, że nigdy nie odrzuca nikogo, kto Ją o pośrednictwo prosi, choćby był największym grzesznikiem, gdyż jak mówią święci, nie słyszano nigdy, jak świat światem, by ktokolwiek, kto się do Najświętszej Dziewicy z ufnością i wytrwałością uciekał, przez Nią został opuszczony (św. Bernard). Maryja jest tak można, że nigdy jeszcze żadna Jej prośba nie została odrzucona. Wystarczy, że stanie przed swym Synem, a prośba Jej natychmiast jest wysłuchana. Miłość i prośby ukochanej Matki zwyciężają Go zawsze.
Powyższą naukę zaczerpnęliśmy z pism św. Bernarda i św. Bonawentury. Według nich powinniśmy po trzech stopniach wstępować do Boga: pierwszy, najbliższy nam i najbardziej odpowiadający naszym zdolnościom - to Maryja; drugim jest Chrystus, a trzecim Bóg Ojciec. By dojść do Jezusa, trzeba iść do Maryi, bo jest naszą Pośredniczką w orędownictwie. By dojść do Ojca Przedwiecznego, trzeba iść do Jezusa, bo to nasz Pośrednik mocą Odkupienia. Nabożeństwo, o którym teraz mówić będziemy, ściśle zachowuje wymieniony porządek.
-
W pełni zgadzam się z Panem Marcinem. Ja też uważam, że nowy dogmat nie jest potrzebny. Sam syszałem wypowiedzi pań katoliczek(?!), że Trójca Święta składa się z Boga Ojca, Syna i Matki Bożej(!!!)
Christus Rex
Czyż te panie rządzą w Kościele Świętym i rządzą Nim ?
Proszę pana ja słyszałem większe brednie....nie będę mówił bo nie wypada kto je wypowiedział
A Panu Marcinowi życzę, aby czytał dzieła świętych Doktorów Kościoła takich jak św. Alfons MARIA de Liguori czy św. Ludwik MARIA de Grignion de Montfort etc.
I wypowiedzi papież co do Najświętszej Maryi Panny Naszej Królowej i Królowej Nieba i ziemi
-
Zgadzam się z panem LUK -co to za debilny argument!
-
Lekki off-topic...ale w sumie w temacie..
Ksiadz na kazaniu powiedzial, ze Maryja nie musiala isc do pustego grobu, bo ona wiedziala, ze Pan Jezus zmartwychwstal i nie potrzebowala dowodu. Czy w Pismie Swietym lub w Tradycji jest jakis fragment mowiacy o tym, ze Maryja doskonala wiedziala o tym co sie wydarzy?
Christus Rex
Proszę tu przeczytać czy wiedziała doskonale nie wiem jeszcze warto przeczytać "Mistyczne Miasto Boże" chwalebnej i czcigodnej Maryi z Agreda:
"Żywot i bolesna męka Pana naszego Jezusa Chrystusa i Najświętszej Matki Jego Maryi wraz z tajemnicami Starego Przymierza, według widzeń świątobliwej Anny Katarzyny Emmerich":
http://kupnicka.fm.interia.pl/zycie_jezusa127.htm
-
szanowni Panowie Kubaturus i Luk wypraszam sobie inwektywy od debili.(debilny argument). Mam prawo mieć inne zdanie w sytuacji, gdy jeszcze żadnego nowego dogmatu nie ogłoszono. I nie zanosi się na to. Nie jestem dla Panów śmieciem. Mogą tak sobie Panowie pisać w swoim gronie a nie na mnie,
Christus Rex
Zapędził się pan proszę mi udowodnić że nazwałem pana debilem czy użyłem sformułowania :"debilny argument"
więc proszę nie pisać czegoś czego nie napisałem
-
jak tak pójdzie dalej to będzie więcej dogmatów Maryjnych niż Chrystusowych.
Mam nadzieje że nigdy Kościół nie ogłosi tego dogmatu gdyż stanę przed decyzją przed którą nigdy stawać nie chcę.
To znaczy przed jaką decyzją byś stanął? Ufając, że w Kościele działa Duch Św. nie powinniśmy mieć żadnych obaw, że zostaną ogłoszone jakieś dogmaty niemające pokrycia w rzeczywistości. A jeśli jakieś dogmaty zostaną ogłoszone, to znaczy, że są one prawdziwe. Czyż nie?
dlatego ja nie przyjmuje do wiadomości że zostanie ogłoszony ten dogmat. Nie ma takiego scenariusza gdyż gdyby był... tu nawet nie chcę pisać co by się stało.
Do Pana LUK'a
Ja nie twierdzę że ktoś tu przesadza z kultem dla NMP ale uważam inaczej niż niektórzy że istnieje możliwość "przegięcia". Termin pośredniczka w stosunku do NMP był oczywiście używany ale WSZYSTKICH ŁASK? Proszę mi wybaczyć ale ja w swoim sumieniu nie umiem tego zaakceptować. W liturgii wschodniej w hymnie Aksion estin pada termin niepokalana ale ma zupełnie inne znaczenie niż dogmatycznie sformułowane wyjaśnienie Niepokalanego Poczęcia. Podobnie z pośrednictwem.
Kolejne pytanie ... Synowska opieka u NMP? A dlaczego nie u Chrystusa? To jest dla mnie całkowicie niezrozumiałe, nie można poświęcić się Jezusowi? Kult maryjny określa się jako hyperdulię ale ciągle dulię czyli z kategoriach świętych.
Katolików takich jak ja jest dużo, i teraz ogłaszanie dogmatu tak kontrowersyjnego raczej nie da niczego dobrego. Wiem że Ojciec święty to wie i wszystko będzie tak ja winno być.
aha jeszcze jedno, to że ktoś jest przeciwny temu dogmatowi nie znaczy że nie wie czego on ma dotyczyć i że nie zna argumentacji.
pozdrawiam
-
W liturgii wschodniej w hymnie Aksion estin pada termin niepokalana ale ma zupełnie inne znaczenie niż dogmatycznie sformułowane wyjaśnienie Niepokalanego Poczęcia. Podobnie z pośrednictwem.
I co to niby ma oznaczać dla katolika? Że nie ma Niepokalanego Poczęcia czy wszechpośrednictwa. Musiałby się Pan mocno zastanowić, gdzie jest autorytet dla Pana, bo jak na razie to widzę u Pana wielką rezerwę do wszystkiego co katolickie.
-
mam rezerwę do tego co jest teologiczną dywagacją. Jak wiemy nie ma dogmatu o Maryi Współodkupicielce i Pośredniczce wszystkich łask, zatem nie muszę wierzyć w tą naukę. Jest dyskusja na forum i pozwoliłem zabrać sobie w niej głos. Dla mnie pośrednikiem wszystkich łask jest Chrystus a NMP oraz Święci i Święte Pańskie są orędownikami u których szukam pomocy.
Autorytet dla mnie jest w Kościele i jeśli przez 21 wieków Kościół nie uznał za konieczne ustanawiać dogmatu o którym rozmawiamy znaczy że Miała ku temu powód.
-
Autorytet dla mnie jest w Kościele i jeśli przez 21 wieków Kościół nie uznał za konieczne ustanawiać dogmatu o którym rozmawiamy znaczy że Miała ku temu powód.
W tej dyskusji już zostało wykazane, że papieże i nawet Vaticanum II o tej prawdzie nauczają, a to że nie zostało to (jeszcze) ogłoszone jako dogmat, nie umniejsza to znaczenia tej prawdy wiary. Kwestia późnego ogłoszenia dogmatów też jest drugorzędna. Na dogmaty papieskie (nieomylność i prymat) oraz o Niepokalanym Poczęciu czekaliśmy do końca XIX w., a na dogmat o Wniebowzięciu do poł. XX w. I co to znaczy w kwestii "prawdziwości" tych prawd? Nic nie znaczy! Wie Pan ile trzeba było czekać na dogmat o Bóstwie Naszego Pana Jezusa Chrystusa? 325 lat! Sporo. Czy znaczy, że wcześniej można było być dobrym katolikiem i nie wierzyć w tę prawdę? Nie, nie można było być katolikiem i negować Bóstwo Zbawiciela! Ostatecznie Kościół dla obrony tej prawdy ogłosił ją jako dogmat.
Zachęcam by przestudiował dokładnie na czym polega współodkupicielstwo i wszechpośrednictwo, również wypowiedzi magisterium Kościoła na ten temat. A już na pewno nie na miejscu jest pisania zdań w stylu szantażu: Jeśli papież ogłosi dogmat, to... Nie godne to katolika.
-
Jak wiemy nie ma dogmatu o
Jest rok pański 297, w Rzymie. Martinus w sporze z Naimowitusem stwierdza:
"Jak wiemy NIE MA dogmatu o bóstwie Pana naszego Jezusa Chrystusa,
zatem NIE MUSZĘ wierzyć w tę naukę. Jakoś Kościół przez prawie trzy wieki
nie uznał za koniecznie tego ogłaszać w dogmacie. A nawet sam Pan Jezus modlił się do Boga!."
-
jak tak pójdzie dalej to będzie więcej dogmatów Maryjnych niż Chrystusowych.
Mam nadzieje że nigdy Kościół nie ogłosi tego dogmatu gdyż stanę przed decyzją przed którą nigdy stawać nie chcę.
To znaczy przed jaką decyzją byś stanął? Ufając, że w Kościele działa Duch Św. nie powinniśmy mieć żadnych obaw, że zostaną ogłoszone jakieś dogmaty niemające pokrycia w rzeczywistości. A jeśli jakieś dogmaty zostaną ogłoszone, to znaczy, że są one prawdziwe. Czyż nie?
dlatego ja nie przyjmuje do wiadomości że zostanie ogłoszony ten dogmat. Nie ma takiego scenariusza gdyż gdyby był... tu nawet nie chcę pisać co by się stało.
Do Pana LUK'a
Ja nie twierdzę że ktoś tu przesadza z kultem dla NMP ale uważam inaczej niż niektórzy że istnieje możliwość "przegięcia". Termin pośredniczka w stosunku do NMP był oczywiście używany ale WSZYSTKICH ŁASK? Proszę mi wybaczyć ale ja w swoim sumieniu nie umiem tego zaakceptować.
W liturgii wschodniej w hymnie Aksion estin pada termin niepokalana ale ma zupełnie inne znaczenie niż dogmatycznie sformułowane wyjaśnienie Niepokalanego Poczęcia. Podobnie z pośrednictwem.
Kolejne pytanie ... Synowska opieka u NMP? A dlaczego nie u Chrystusa? To jest dla mnie całkowicie niezrozumiałe, nie można poświęcić się Jezusowi? Kult maryjny określa się jako hyperdulię ale ciągle dulię czyli z kategoriach świętych.
Katolików takich jak ja jest dużo, i teraz ogłaszanie dogmatu tak kontrowersyjnego raczej nie da niczego dobrego. Wiem że Ojciec święty to wie i wszystko będzie tak ja winno być.
aha jeszcze jedno, to że ktoś jest przeciwny temu dogmatowi nie znaczy że nie wie czego on ma dotyczyć i że nie zna argumentacji.
pozdrawiam
mam rezerwę do tego co jest teologiczną dywagacją. Jak wiemy nie ma dogmatu o Maryi Współodkupicielce i Pośredniczce wszystkich łask, zatem nie muszę wierzyć w tą naukę. Jest dyskusja na forum i pozwoliłem zabrać sobie w niej głos. Dla mnie pośrednikiem wszystkich łask jest Chrystus a NMP oraz Święci i Święte Pańskie są orędownikami u których szukam pomocy.
Autorytet dla mnie jest w Kościele i jeśli przez 21 wieków Kościół nie uznał za konieczne ustanawiać dogmatu o którym rozmawiamy znaczy że Miała ku temu powód.
Christus Rex
Proszę sobie przeczytać cały Święty Ludwik Maria Grignion de Montfort "Traktat o doskonałym nabożeństwie
do Najświętszej Maryi Panny" to się pan wiele dowie na temat jak to pan ujął :
"Synowska opieka u NMP? A dlaczego nie u Chrystusa? To jest dla mnie całkowicie niezrozumiałe, nie można poświęcić się Jezusowi? Kult maryjny określa się jako hyperdulię ale ciągle dulię czyli z kategoriach świętych"
A co do zdania : W liturgii wschodniej w hymnie Aksion estin pada termin niepokalana ale ma zupełnie inne znaczenie niż dogmatycznie sformułowane wyjaśnienie Niepokalanego Poczęcia. Podobnie z pośrednictwem.
Jeśli pan ma pan wątpliwości co do DOGMATYCZNEGO stwierdzenia O Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny Królowej Nieba i ziemi która była wolna od grzechu pierworodnego i jakiegokolwiek grzechu uczynkowego (śmiertelny,lekki) stwierdzonej NIEOMYLNIE przez Chwalebnego nieśmiertelnej pamięci błogosławionego PIUSA IX to ma pan problem :
Pius IX Encyklika Innffabilis Deus – O Niepokalanym Poczęciu Najswietszej Maryi Panny – 8.XII.1854
Dlatego po przedstawieniu Bogu przez Jego Syna naszych nigdy nieustających pokornych i popartych postem prywatnych oraz publicznych próśb Kościoła, aby mocą Ducha Świętego raczył pokierować i wesprzeć nasz umysł, wybłagawszy wsparcie całego niebieskiego dworu oraz zawezwawszy z westchnieniem Ducha Pocieszyciela i za Jego natchnieniem na chwałę Świętej i Niepodzielnej Trójcy, na cześć i uwielbienie Bogurodzicy Dziewicy, dla wywyższenia wiary katolickiej i rozkrzewienia religii chrześcijańskiej, powagą Pana naszego Jezusa Chrystusa, świętych Apostołów Piotra i Pawła oraz naszą ogłaszamy, orzekamy i określamy, że nauka, która utrzymuje, iż Najświętsza Maryja Panna od pierwszej chwili swojego poczęcia – mocą szczególnej łaski i przywileju wszechmogącego Boga oraz ze względu na przewidywane zasługi Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego – została zachowana wolna od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego, jest prawdą przez Boga objawioną i dlatego wszyscy wierni powinni w nią wytrwale i bez wahania wierzyć. Dlatego też ci, którzy ośmieliliby się w sercu pomyśleć inaczej, niż zostało to przez nas określone, od czego niech Bóg zachowa, niech się dowiedzą i wiedzą na przyszłość, że własnym wyrokiem się potępili i doznali upadku w wierze oraz odpadli od Kościoła katolickiego, a ponadto na mocy samego faktu popadają w kary ustanowione przez prawo, jeśli to, co czują w sercu, odważą się w słowie lub piśmie lub w inny dostrzegalny sposób wyjawić.
Proszę przeczytać to dla pana dywagacja i Dla mnie pośrednikiem wszystkich łask jest Chrystus a NMP oraz Święci i Święte Pańskie są orędownikami u których szukam pomocy. ???
Widocznie ma pan inne zdanie niż Kościół Święty :
Pius XI, list apostolski Galliam, Ecclesiae filiam, 2 marca 1922. AAS 14, 1922 186: „Ona, Dziewicza Matka, jest Skarbniczką wszelkich łask u Boga”.
Pius XI, list apostolski Exstat in civitate, 1 lutego 1924. AAS 16 1924, 152: „Jasne jest, że wielu biskupów rzymskich roznieciło wśród narodów nabożeństwo do najmiłosierniejszej Matki, Dziewicy Maryi, Pocieszycielki strapionych i Rozdawczyni wszelkich łask Bożych”.
Leon XIII, encyklika Iucunda semper, 8 września 1894. *** 27, 1894. 179: „Wezwawszy Go [Boga] w najwznioślejszych prośbach, zwracamy korny głos od tronu Jego majestatu do Maryi, zgodnie z tym prawem miłosierdzia i modlitwy, o którym już mówiliśmy, a które św. Bernardyn ze Sieny wyraził w tym zdaniu: ‘Wszelka łaska, która bywa udzielona temu światu, przechodzi przez trzy stopnie: od Boga do Chrystusa, od Chrystusa do Najświętszej Panny, od Najświętszej Panny do nas kolejno bywa udzielana’”.
Pius IX Encyklika Innffabilis Deus – O Niepokalanym Poczęciu Najswietszej Maryi Panny – 8.XII.1854:
Najświętsza Dziewica, która cała piękna i Niepokalana starła jadowitą głowę okrutnego węża i przyniosła światu zbawienie i która jest chwałą proroków i Apostołów oraz chlubą męczenników, a nadto radością i ozdobą wszystkich świętych, i która jest najbezpieczniejszym schronieniem wszystkich zagrożonych niebezpieczeństwem oraz najwierniejszą Wspomożycielką i najpotężniejszą pośredniczką i pocieszycielką całego świata u swojego Jednorodzonego Syna, a także najwspanialszym klejnotem i ozdobą Kościoła świętego, jako najmocniejsza obrona zawsze pokonywała wszelkie herezje,
etc.
-
Proszę o cytat [...]
Po drugie cytat św. Ambrożego o tym że " był przeciwnikiem terminu "Współodkupicielka" ze starchy książek z imprimatur
Ten, kto zwyciężył katusze i męki, pogromca szatana, uważał za ważniejsze okazać uczucia dziecięcej miłości, niż darować królestwo niebiańskie. Choć świętym to było, iż Pan przebaczył łotrowi, to jeszcze świętszym to było, iż Syn uczcił swą Matkę. [...]
Tu nawet na krzyżu nie zapomina o Matce (wskazując Jej Jana) mówi: «Oto syn Twój», a Janowi: «Oto Matka twoja». Chrystus na krzyżu czyni swój testament i Jan Jego testament zapisuje; godny świadek tak wielkiego spadkodawcy. Dobry to testament, przekazujący nie pieniądze, lecz życie, który jest napisany nie atramentem, lecz Duchem Boga żywego. «Język mój - pióro pisarza prędko piszącego» (Ps 45,2).
Lecz i Maryja tak, jak na Matkę Chrystusa przystało, stała pod krzyżem i miłującymi oczami przypatrywała się ranom Syna; nie czekała na śmierć (swego) Dziecka, lecz na zbawienie świata. Może też, widząc, że śmierć Syna świat odkupi, uważając siebie za królewski dwór sądziła, iż swoją śmiercią dla publicznego dobra czymś się przyczyni. Jednakże Jezus nie potrzebował pomocy dla odkupienia wszystkich. «Stałem się, powiedział, jak człowiek bez pomocy, między umarłymi wolny» (Ps 88,6). Przyjął wprawdzie uczucie Matki, ale nie szukał pomocy człowieka. Mamy więc nauczyciela synowskiej miłości. Ten tekst poucza, w czym macierzyńską miłość trzeba naśladować, a czym synowskie oddanie winno się kierować. One (matki) mają się ofiarować, gdy dzieciom zagraża niebezpieczeństwo, ci zaś bardziej powinni być zatroskani osamotnieniem matki niż swym cierpieniem w obliczu śmierci
cytat z Wykładu Ewangelii według św. Łukasza św. Ambrożego, cytat rzekomo (znaleziony na necie, nie zweryfikowałem) pochodzący z przekładu W.Szołdrskiego.
Jeśli tekst ten jest prawdziwy to stanowisko doktora Kościoła jest jasne.
Spytam wprost: czy współodkupicielstwo NMP miałoby polegać na dopełnieniu udręk Chrystusa, o którym mówi św. Paweł i nie tylko Matka nasza jest współodkupicielką ale i wszyscy święci? Chciałbym się zaznajomić z nauką o Maryi współodkupicielce, jaką pozycję książkową mi państwo polecają? Chodzi mi o skondensowaną wiedzę na ten temat tj cytaty z Tradycji Kościoła zebrane w jednym miejscu. Oczywiście z imprimatur.
-
Proszę o cytat [...]
Po drugie cytat św. Ambrożego o tym że " był przeciwnikiem terminu "Współodkupicielka" ze starchy książek z imprimatur
Ten, kto zwyciężył katusze i męki, pogromca szatana, uważał za ważniejsze okazać uczucia dziecięcej miłości, niż darować królestwo niebiańskie. Choć świętym to było, iż Pan przebaczył łotrowi, to jeszcze świętszym to było, iż Syn uczcił swą Matkę. [...]
Tu nawet na krzyżu nie zapomina o Matce (wskazując Jej Jana) mówi: «Oto syn Twój», a Janowi: «Oto Matka twoja». Chrystus na krzyżu czyni swój testament i Jan Jego testament zapisuje; godny świadek tak wielkiego spadkodawcy. Dobry to testament, przekazujący nie pieniądze, lecz życie, który jest napisany nie atramentem, lecz Duchem Boga żywego. «Język mój - pióro pisarza prędko piszącego» (Ps 45,2).
Lecz i Maryja tak, jak na Matkę Chrystusa przystało, stała pod krzyżem i miłującymi oczami przypatrywała się ranom Syna; nie czekała na śmierć (swego) Dziecka, lecz na zbawienie świata. Może też, widząc, że śmierć Syna świat odkupi, uważając siebie za królewski dwór sądziła, iż swoją śmiercią dla publicznego dobra czymś się przyczyni. Jednakże Jezus nie potrzebował pomocy dla odkupienia wszystkich. «Stałem się, powiedział, jak człowiek bez pomocy, między umarłymi wolny» (Ps 88,6). Przyjął wprawdzie uczucie Matki, ale nie szukał pomocy człowieka. Mamy więc nauczyciela synowskiej miłości. Ten tekst poucza, w czym macierzyńską miłość trzeba naśladować, a czym synowskie oddanie winno się kierować. One (matki) mają się ofiarować, gdy dzieciom zagraża niebezpieczeństwo, ci zaś bardziej powinni być zatroskani osamotnieniem matki niż swym cierpieniem w obliczu śmierci
cytat z Wykładu Ewangelii według św. Łukasza św. Ambrożego, cytat rzekomo (znaleziony na necie, nie zweryfikowałem) pochodzący z przekładu W.Szołdrskiego.
Jeśli tekst ten jest prawdziwy to stanowisko doktora Kościoła jest jasne.
Christus Rex
Gdzie w tekście jest napisane nie była współodkupicielką niby ten co zaznaczyłem nic on nie mów "Jednakże Jezus nie potrzebował pomocy dla odkupienia wszystkich", proszę sobie przeczytać jak to uzupełnia święty Alfons MARIA de Liguori:
http://www.aukcjoner.pl/gallery/002215487-.html#I1
, i w ogóle tekst jest nie wiarygodny gdzie imprimatur lub aprobatur władz Kościelnej, z jakiego dzieła św. Ambrożego to pochodzi Wykład Ewangelii ???
-
Nie ten zaznaczony przez Pana. Z niego oczywiście wnioskowania nie możemy przeprowadzić. Za to dalej jest:
Przyjął wprawdzie uczucie Matki, ale nie szukał pomocy człowieka.
-
Spytam wprost: czy współodkupicielstwo NMP miałoby polegać na dopełnieniu udręk Chrystusa, o którym mówi św. Paweł i nie tylko Matka nasza jest współodkupicielką ale i wszyscy święci? Chciałbym się zaznajomić z nauką o Maryi współodkupicielce, jaką pozycję książkową mi państwo polecają? Chodzi mi o skondensowaną wiedzę na ten temat tj cytaty z Tradycji Kościoła zebrane w jednym miejscu. Oczywiście z imprimatur.
[/quote]
Christus Rex
"Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół."
Współodkupicielstwo Najświętszej Maryi Panny jest inne niż świętych, oni łączą swe cierpienia z Najświętszą Męką Zbawiciela z całym Jego Najświętszym Życiem i z Najdoskonalszymi zasługami etc. w celu wyjednania duszą łask i w celu odkupienia tych dusz , ale współodkupicielstwo Najświętszej Panny Maryi jest wznioślejsze i doskonalsze przez to że :
a)była Niepokalanie Poczęta przez co wykonywała i wykonuję wszystkie swe prace, modlitwy, umartwienia i cierpienia (wykonywała bo w Niebie nie cierpi), wszelkie cnoty posiadała je i posiada jak to ja nieudolnie mogę napisać w stopniu najwyższym doskonałym, święci nie mieli tej doskonałości,(święci nie mieli takiej możliwości dlatego jest wyniesiona ponad wszystkich świętych) i łączyła swe cierpienia doskonale z Najświętszymi cierpieniami Swego Syna Pana Naszego Jezusa Chrystusa w czasie Jego Najświętszej Męki w celu współdziałania w sprawie naszego odkupienia.
[ponadto cierpiała tak wielce, że cierpienia wszystkich męczenników razem złączone, nie są Jej cierpieniom ani równe ani tak dotkliwe ]
b)Jest MATKĄ BOGA
b)Została Wniebowzięta
etc.
e) Cierpienie może być zadośćuczynieniem za grzechy cudze.
Dusze wspaniałomyślne łączą cierpienia swoje z cierpieniami Jezusa Chrystusa w celu odkupienia ludzkości. Pan Jezus był bez grzechu i nie miał nic do odpokutowania. A jednak cierpiał! Dobrowolnie! Z miłością! Za drugich! Za wszystkich i za każdego z osobna! Człowiek bez winy stał się mężem boleści, aby odkupić świat. Odkupienie dokonane i równocześnie niedokończone. Przybiera do współpracy w dziele Odkupienia serca, które mogą to zrozumieć, które na tyle są odważne, aby chcieć, i tak kochające, aby oddać się temu zadaniu bez zastrzeżeń: «Dopełniam, mówi św. Paweł, w moim ciele, czego nie dostawa uciskom Chrystusowym, za ciało Jego, którym jest Kościół». Na pewno, mało kto zrozumie te słowa. Tym jednak, którzy zdolni są i godni je pojąć, porywa serca i rzuca na drogę ofiar dobrowolnych. Czyni z nich ofiarę razem z Najświętszą Ofiarą. Nie wiedząc o tym, nie myśląc o wdzięczności, świat korzysta z tych szlachetnych cierpień. Cichych, ale Bóg je słyszy, ukrytych, ale Bóg je widzi. One bowiem pracują dla Jego chwały, współdziałając z Nim w dziele Odkupienia.
O. M. A. Bellouard OP, Odpowiedzi Chrystusa na pytania ludzi. Kraków [1938], ss. 20-28.
Tytuł oryginału francuskiego: Réponses du Christ aux questions des homnes. Paryż.
Pozwolenie Władzy Duchownej:
Można drukować.
Kraków, dnia 20 VIII 1938.
Ks. Władysław Lohn T. J.
Prowincjał Małopolski
L. 6767/38.
Pozwalamy drukować.
Z Książęco-Metropolitalnej Kurii.
Kraków, dnia 23 VIII 1938.
† Adam Stefan
Ks. Stefan Mazanek
kanclerz
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
List pasterski J. Ex. Arcybiskupa Święty Józefa Bilczewskiego o czci Najświętszej Maryi Panny
Dan we Lwowie w uroczystość świętego Stanisława Kostki 1903.
I słusznie dodać możemy: "Współodkupicielko nasza – módl się, ach módl się za nami!". Maryja bowiem, dając światu Zbawiciela, przyszła z pomocą ludzkości w największej niedoli, a cierpieniami całego życia więcej zasiliła skarbiec zasług i zadośćuczynień, którym rozporządza Kościół święty, niż wszyscy męczennicy razem wzięci.
wspaniale opisuję to św.Ludwik MARIA de Grignion de Montfort i św.Alfons Maria de Liguori w "Uwielbieniach Maryi" polecam te starsze wydania oraz inni ojcowie i św. Doktorowie Kościoła
św. Alfons sporo ich cytuję.
Proszę przeczytać cały tekst: http://www.aukcjoner.pl/gallery/002215487-.html#I1
to jest tylko fragment, św. Alfons dalej szczegółowo omawia w rozdziale o męczeństwie Najświętszej Maryi Panny jej cierpienia poniesione dla zbawienia dusz we współodkupieniu
Oraz tu cytowane przeze mnie proszę przeczytać całość nie tylko zaznaczone fragmenty :
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,3918.msg81759.html#msg81759
"Żywot i bolesna męka Pana naszego Jezusa Chrystusa i Najświętszej Matki Jego Maryi wraz z tajemnicami Starego Przymierza, według widzeń świątobliwej Anny Katarzyny Emmerich":
Najświętsza Panna odczuła także te boleści konania. Ręce Jej zdrętwiały, oczy zaszły pomroką, bladość śmiertelna okryła Jej lica; nogi zachwiały się pod Nią i upadła na ziemię. Boleść ogromna ogarnęła również Magdalenę, Jana i inne serca przyjazne Jezusowi; i oni, zakrywszy głowy, upadli twarzą na ziemię.
A gdy najsmutniejsza, najbardziej kochająca Matka podniosła się, ujrzała na krzyżu ciało Syna Swego, w czystości z Ducha świętego poczęte, ciało z Jej ciała, kość z Jej kości, serce z Jej serca, święte naczynie, utworzone w Jej łonie zaćmieniem mocy Najwyższego, pozbawione obecnie wszelkiej ozdoby, kształtu i duszy Swej najświętszej; ujrzała je poddane prawom natury, którą Sam stworzył, a którą człowiek grzechem i nadużyciem zeszpecił i skoślawił.
Widziała to ciało Jezusa zbite, skatowane, zeszpecone, porozdzierane i uśmiercone rękami tych, dla których wcielił się Jezus na odkupienie i żywot wieczny. Ach! pogardzone, wyszydzone, odrzucone, wisiało to wypróżnione naczynie najwyższej piękności, prawdy i miłości, wisiało rozdarte na krzyżu między dwoma zbójcami. Któż zdoła pojąć tę boleść Matki Jezusa, Królowej wszystkich Męczenników?
Jak się gdzieś pomyliłem proszę mnie poprawić jest późno a oczy się kleją
-
Dziękuję i dobranoc, w wolnej chwili poczytam to, co Pan zechciał tu zacytować i polecić.
-
Jak wiemy nie ma dogmatu o
Jest rok pański 297, w Rzymie. Martinus w sporze z Naimowitusem stwierdza:
"Jak wiemy NIE MA dogmatu o bóstwie Pana naszego Jezusa Chrystusa,
zatem NIE MUSZĘ wierzyć w tę naukę. Jakoś Kościół przez prawie trzy wieki
nie uznał za koniecznie tego ogłaszać w dogmacie. A nawet sam Pan Jezus modlił się do Boga!."
chwila, takie porównania nie przystoją. W taki sposób można wszystko przedstawić.
Na dogmaty papieskie (nieomylność i prymat) oraz o Niepokalanym Poczęciu czekaliśmy do końca XIX w., a na dogmat o Wniebowzięciu do poł. XX w. I co to znaczy w kwestii "prawdziwości" tych prawd? Nic nie znaczy! Wie Pan ile trzeba było czekać na dogmat o Bóstwie Naszego Pana Jezusa Chrystusa? 325 lat! Sporo. Czy znaczy, że wcześniej można było być dobrym katolikiem i nie wierzyć w tę prawdę? Nie, nie można było być katolikiem i negować Bóstwo Zbawiciela! Ostatecznie Kościół dla obrony tej prawdy ogłosił ją jako dogmat.
Zachęcam by przestudiował dokładnie na czym polega współodkupicielstwo i wszechpośrednictwo, również wypowiedzi magisterium Kościoła na ten temat. A już na pewno nie na miejscu jest pisania zdań w stylu szantażu: Jeśli papież ogłosi dogmat, to... Nie godne to katolika.
Czy naprawdę nie dostrzega ksiądz różnicy między kwestią bóstwa Chrystusa a dyskutowanym potencjalnym dogmatem? Ten 325 rok to nie dlatego że 3 wieki chrześcijanie byli leniwi, ale nie był możliwy taki sobór wcześniej z uwagi na pozycję religii chrześcijańskiej w Imperium Rzymskim. Kolejnym czynnikiem są herezje które wymuszają kodyfikację wiary prawowiernej. Dogmat nie może być nauką która pojawia się w 12,13 wieku ale musi istnieć przekonanie że prawda ta istnieje w Kościele od początku. O ile wniebowzięcie i niepokalane poczęcie da się obronić poprzez teksty patrystyczne to czytając o Współodkupicielstwie cytuje się raczej barokowych świętych.
A moje stanowisko to nie szantaż, do raczej uzmysłowienie że to ja będę odpowiadał przez Bogiem za swoje życie i wiarę a nie szanowny ksiądz za mnie czy inny forumowicz. A teraz znikam bo mi autobus ucieknie.
pozdrawiam
-
cytuje się raczej barokowych świętych.
ciekawe spostrzeżenie. choć nie wiem, jaki z tego wniosek, ale fakt, że głownie barokowi święci i późniejsze orzeczenia/dokumenty Papieży (czyli znowu Denzinger, a Pismo Święte możemy sobie...) :)
-
Jak wiemy nie ma dogmatu o
Jest rok pański 297, w Rzymie. Martinus w sporze z Naimowitusem stwierdza:
"Jak wiemy NIE MA dogmatu o bóstwie Pana naszego Jezusa Chrystusa,
zatem NIE MUSZĘ wierzyć w tę naukę. Jakoś Kościół przez prawie trzy wieki
nie uznał za koniecznie tego ogłaszać w dogmacie. A nawet sam Pan Jezus modlił się do Boga!."
chwila, takie porównania nie przystoją. W taki sposób można wszystko przedstawić.
Odwróćmy sytuację. Tak jak Pan argumentuje, to też można wszystko zanegować, no może poza dorobkiem pierwszych 6 (7) soborów powszechnych.
Czy naprawdę nie dostrzega ksiądz różnicy między kwestią bóstwa Chrystusa a dyskutowanym potencjalnym dogmatem?
Szczerze mówiąc nie widzę żadnej poza tym, że jedna została ogłoszona jako dogmat a druga nie. Nie wyznaję gradacji dogmatów. Ten 325 rok to nie dlatego że 3 wieki chrześcijanie byli leniwi, ale nie był możliwy taki sobór wcześniej z uwagi na pozycję religii chrześcijańskiej w Imperium Rzymskim.
A ja do dnia dzisiejszego spotykam "chrześciajan" gnostyków, którzy Bóstwo Chrystusa negują. Co to oznacza? tyle, że w tych pierwszych wiekach tacy heretycy też byli, a nie od nieszczęsnego Ariusza się to wywodzi. Jedni wierzyli tak a inni inaczej, ale nie oznacza to, że można sobie jak się chce wiarę formułować. Kolejnym czynnikiem są herezje które wymuszają kodyfikację wiary prawowiernej.
No właśnie chyba nadszedł czas by piąty maryjny dogmat ogłosic, bo prawda ta przez wielu zaczyna byc podważana. Dogmat nie może być nauką która pojawia się w 12,13 wieku ale musi istnieć przekonanie że prawda ta istnieje w Kościele od początku. O ile wniebowzięcie i niepokalane poczęcie da się obronić poprzez teksty patrystyczne to czytając o Współodkupicielstwie cytuje się raczej barokowych świętych.
A nie istniał?? :o To który z tych "barokowych" świętych usiadł i wymyślił naukę o współodkupicielstwie?
A moje stanowisko to nie szantaż, do raczej uzmysłowienie że to ja będę odpowiadał przez Bogiem za swoje życie i wiarę a nie szanowny ksiądz za mnie czy inny forumowicz.
OK w porządku. Szanuję Pański dylematy. Ale po co to dramatyczne wyznanie na forum?
No i sceptykom dorzucę parę cytatów ze starożytności:
św. Ireneusz z Lyonu: "Tak jak Ewa, żona Adama, będąc jeszcze dziewicą, stała się przez swoje nieposłuszeństwo przyczyną śmierci dla siebie i dla całej ludzkiej rasy, w ten sam sposób także Maryja, żona ale będąc dziewicą, ... stała się przez swoje posłuszeństwo przyczyną zbawienia dla siebie i dla całej rasy ludzkiej." Adversus haeresus, III, 22,
Modest z Jerozolimy: Przez Maryję "jesteśmy odkupieni od panowania demona". Migne PG 86; 3287
św. Jan Damasceński: "Witaj, o Ty, przez którą jesteśmy odkupieni od przekleństwa" PG 86; 658.
I ze Średniowiecza św. Bernard z Clairvaux: "Przez Nią człowiek został odkupiony." Ser. III, super Salve
Można tu dodać dla wielu kontrowersyjne kazanie św. Cyryla Aleksandryjskiego wygłoszone w katedrze w Efezie z okazji Soboru Powszechnego.
Rola Maryi w dziele odkupienia nie ogranicza się tylko do wynoszenia ciąży, urodzenia i zaopiekowanie się Niemowlęciem. Ona jest nową Ewą, zapowiedzianą przez Boga już w Raju po upadku pierwszych rodziców. Ojcowie Kościoła nieustannie to podkreślali, a ostatnio nawet Vaticanum II. Jak nieposłuszeństwo pierwszej niewiasty ściągnęło na wszystkich te okropne skutki, tak potrzeba było obok nowego Adama, nowej Ewy, by te skutki naprawić. Najświętsza Maryja Panna sama przez się nie mogła odkupić ludzkości. Kto by tak twierdził, bluźniłby. Zjednoczona ze swym Boskim Synem w każdym momencie Jego ziemskiego życia (w to chyba nikt tu nie wątpi) współpracowała z Nim w dziele naszego Odkupienia.
-
cytuje się raczej barokowych świętych.
ciekawe spostrzeżenie. choć nie wiem, jaki z tego wniosek, ale fakt, że głownie barokowi święci i późniejsze orzeczenia/dokumenty Papieży (czyli znowu Denzinger, a Pismo Święte możemy sobie...) :)
Proszę Brata, właśnie Pismo Święte jest tu podstawowym argumentem za piątym dogmatem.
-
Proszę Brata, właśnie Pismo Święte jest tu podstawowym argumentem za piątym dogmatem.
jakoś niby zawsze jest, ale jakby co, to na fk i nie tylko, szuka się przede wszystkim cytatów ze Świętych (tych nowszych), Denzingera, tudzież XIX/XXwiecznych książek...
-
jak tak pójdzie dalej to będzie więcej dogmatów Maryjnych niż Chrystusowych.
Nie widzę problemu...
Maryja jest orędowniczką, ale nie pośredniczką. Jest jeden pośrednik nie ma innych.
Czym jest modlitwa o orędownictwo, jak nie - korzystaniem z pomocy pośrednika?
Przywrócenie obrazu Chrystusa Jezusa jako Miłosiernego moim zdaniem pozwoliło na zdjęcie błędnego przekonania że Maryja jest tą która łagodzi gniew Syna.
Chyba Ojca?
Ja nie umiem zrozumieć takiego podejścia w którym NMP jest pośredniczką do Syna bo bez Niej Jezus nas nie wysłucha bo jest zły na nas grzeszników!
Może chodzi tylko o mechanizm psychologiczny? Łatwiej pojednać się z kimś z pośrednictwem..
Ja nie twierdzę że ktoś tu przesadza z kultem dla NMP ale uważam inaczej niż niektórzy że istnieje możliwość "przegięcia". Termin pośredniczka w stosunku do NMP był oczywiście używany ale WSZYSTKICH ŁASK?
(...)
aha jeszcze jedno, to że ktoś jest przeciwny temu dogmatowi nie znaczy że nie wie czego on ma dotyczyć i że nie zna argumentacji.
Można prosić o przybliżenie - co oznacza tytuł "Pośredniczka Wszelkich Łask"?
Jednakże Jezus nie potrzebował pomocy dla odkupienia wszystkich.
Nie potrzebował - bo Jego Ofiara wystarczyła. Ale przyjął.
O ile wniebowzięcie i niepokalane poczęcie da się obronić poprzez teksty patrystyczne to czytając o Współodkupicielstwie cytuje się raczej barokowych świętych.
Widzi Pan - pewne dogmaty są logiczną i konieczną konsekwencją tych wcześniejszych. Zatem, żeby zaistniały - potrzeba albo natchnienia, albo uchwalenie wcześniejszego dogmatu.
-
ja widzę
Czym jest modlitwa o orędownictwo, jak nie - korzystaniem z pomocy pośrednika?
pośrednik to ktoś bez którego nie mamy dostępu. Jest pośrodku. Chrystus jest jedynym pośrednikiem i bez Niego nie mamy dostępu do Ojca. Pośrednictwo świętych i Bogurodzicy oznacza orędownictwo. No chyba że będzie dogmat iż nie mamy dostępu do Chrystusa jak tylko przez Maryję, ale...
Chyba Ojca?
Ojca gniew łagodzi Syn, Syna Bogurodzica a Bogurodzicy kto?
Może chodzi tylko o mechanizm psychologiczny? Łatwiej pojednać się z kimś z pośrednictwem..
mechanizm psychologiczny?
-
Pismo Święte nazywa ludzi bogami, a przy tym mówienie o Maryi, że jest Współodkupicielką to pikuś. Ja się na ten temat kategorycznie nie wypowiadam - teologiem nie jestem, ale dyskusja, na temat tego ewentualnego dogmatu bardzo przypomina dyskusję na temat Theotokos - Christotokos.
-
ja widzę
Jakie znaczenie ma liczba???
Ojca gniew łagodzi Syn, Syna Bogurodzica a Bogurodzicy kto?
Matka się nie gniewa...
Może chodzi tylko o mechanizm psychologiczny? Łatwiej pojednać się z kimś z pośrednictwem..
mechanizm psychologiczny?
Grzech godzi w Boga - jako winowajcy trudno nam dotrzeć do tegoż Boga. Za pośrednictwem Matki - łatwiej.
-
grzech godzi w Boga dlatego mamy Jezusa Chrystusa. Jezus Chrystus jest także człowiekiem podobnie jak NMP. Ma ludzką duszę, jako człowiek płatał, cierpiał, przeżywał to co każdy z nas. Bóg nie może cierpieć, ale może współcierpieć i te współcierpienie dokonuje się w osobie Chrystusa.
-
A Ci swoje! Brak zmysłu religijnego.
-
Czytam teraz wydaną w 1962 roku książkę niejakiego Frank J. Sheeda (wyd. Znak) pt. "Teologia dla początkujących", znalazłem tam taki fragment
Celem istnienia Ciała Mistycznego jest realizacja Chrystusowego odkupienia w duszach ludzkich. Jak powiedziałem juz, jesteśmy wszyscy powołani do pomocy w tej realizacji, Maryja jednak najbardziej jest Współodkupicielką. Dlatego wiele z tego, co mówimy o Kościele odnosi się też do Niej. Dlatego nazywamy Ja naszą Matką i-jednym tchem- mówimy też o Kościele jako o naszej Matce. Jest tak dlatego, że Ona sama realizuje w sposób stały i doskonały, to co Kościół jako Ciało Mistyczne, sprawia przez różnych swych członków lepiej lub gorzej, zależnie od ich woli współdziałania. Maryja jest więc pierwszą Pośredniczką w szafowaniu łask.
W innym miejscu
W modlitwie Mszy świętej na uroczystość Najświętszej Maryji Panny- Pośredniczki wszystkich łask Kościół modli się: "Panie Jezu Chryste, pośredniku nasz u Ojca któryś Najświętszą Pannę Matką swoją uczynił i naszą Matką i pośredniczką u siebie"
Czy mógłby mi ktoś powiedzieć kiedy obchodzi się święto NMP Pośredniczki wszystkich łask?
-
Święto to obchodzi się w pewnych miejscach dnia 8 maja.
-
No to może mały kamyczek do tego ogródka - x.Karol Stehlin (http://www.piusx.org.pl/pobieranie/).
-
Witam
poniższy tekst zainspirował mnie do zadania pytania: co Państwo sądzą o pomyśle na nowy dogmat i jakie Państwa zdaniem byłoby najwłaściwsze stanowisko w tej kwestii, oczywiście opierając się o dotychczasowe nauczanie Kościoła? Czy grozi nam powstanie bogini, czy może już mamy do czynienia z boginią, czy jest to wciąż zdrowa pobożność?
Józef Majewski
Maryja niczym bogini
W marcu kolejni biskupi zaapelowali do Papieża, by ogłosił dogmat o Maryi Współodkupicielce.
Czy Benedykt XVI
da się przekonać setkom
hierarchów i milionom wiernych?
Szacuje się, że od czasu narodzin ruchu na rzecz tzw. piątego dogmatu maryjnego pod petycją ani w tej sprawie do kolejnych papieży podpisało się przynajmniej 800 biskupów, w tym ok. 50 kardynałów, i ponad 7 mln wiernych. To absolutny rekord w historii Kościoła. W ostatnich latach jednak kampania ta mocno wyhamowała.
Do tej pory w Kościele mamy cztery dogmaty maryjne: Boże macierzyństwo Maryi, Jej trwałe dziewictwo, niepokalane poczęcie i wniebowzięcie. Kongregacja Nauki Wiary, gdy jej prefektem był kard. Joseph Ratzinger, skrytykowała ideę kolejnego dogmatu. Przyjęła w tym względzie werdykt watykańskiej Międzynarodowej Papieskiej Akademii Maryjnej, który zapadł w 1996 r. w Częstochowie: „Nie jest słuszne, aby schodzić z drogi wyznaczonej przez Sobór Watykański II i ogłaszać nowy dogmat”.
Matka udręczonego świata
Mariologiczna kampania w istocie dotyczy potrójnej doktryny: nie tylko prawdy o Maryi Współodkupicielce, ale też Pośredniczce Łask Wszelkich i Pocieszycielce, tyle że ten pierwszy tytuł rodzi najwięcej kontrowersji. „Ogłoszenie tego potrójnego dogmatu oznaczałoby wyzwolenie pełni macierzyńskiej wstawienniczej roli Maryi w przynoszeniu pokoju dla udręczonego świata” — tłumaczy amerykański teolog Mark Miravalle, szef ruchu Vox Populi Mariae Mediatrici, od lat 90. głównego motoru maryjnej kampanii. I dodaje: „Współczesny świat w desperacki sposób potrzebuje Matki”. Ruch powołuje się m.in. na Matkę Teresę z Kalkuty, która w 1993 r. napisała: „Papieskie zdefiniowanie prawdy o Maryi jako Współodkupicielce, Wszechpośredniczce i Pocieszycielce przyniesie Kościołowi wielkie łaski”.
Z materiałów kolportowanych przez Vox Populi wynika, że akcję popierają tacy kardynałowie jak: Christoph Schönborn z Wiednia (członek Kongregacji Nauki Wiary, bliski współpracownik Benedykta XVI), Jorge Medina Estévez (emerytowany prefekt Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów), Telesphore Toppo (były przewodniczący episkopatu Indii), a z Polski — Józef Glemp.
25 marca, podczas rzymskiego sympozjum poświęconego piątemu dogmatowi, o jego ogłoszenie dopominali się arcybiskupi Ramon C. Arguelles z Filipin i Malayappan Chinnappa z Indii, oraz biskupi Joseph Danlami Bagobiri z Nigerii i Antonio Juan Baseotto z Argentyny. Dwaj pierwsi przekonywali: ogłoszenie dogmatu służyłoby dialogowi międzyreligijnemu i zdrowej ewangelizacji, ale też ekumenizmowi. Ekumenia — stwierdził abp Chinnappa — zyskałaby dzięki jasnemu wykładowi, że w odkupieniu świata Maryja pełniła podporządkowaną, acz szczególną, rolę z Jezusem i że „katolicy nie adorują Jego Matki, ale czczą ją na podstawie jej wyjątkowej współpracy z Panem”. Adoracja — zgodnie z klasycznym rozróżnieniem — należy się samemu Bogu, świętych można tylko czcić.
Boska pocieszycielka
Maryja — powiedział abp Chinnappa — pełni wyjątkową rolę w ewangelizowaniu niechrześcijan w Azji. Żeńska postać, często jako Bogini Matka, cieszy się kultem w wielu religijnych tradycjach na tym kontynencie. Ich wierni są otwarci na katolicką cześć oddawaną Maryi, Matce Boga. Takie sanktuaria maryjne, jak w Vailankanni w Indiach, przyciągają miliony pielgrzymów, w tym wyznawców hinduizmu i muzułmanów.
Dla wielu niechrześcijan w Azji — podkreślił arcybiskup — Bóg jest najwyższym i wszechmogącym Bytem, który wywołuje w ludziach „uczucie lęku i drżenia”. By temu przeciwdziałać, religie te ustanawiają boską „pocieszycielkę, do której można zwracać się bez takiego lęku” i która może komunikować się z Bogiem w imieniu błagających. Ponadto w rodzinach zwykle matka pełni rolę pośredniczki między dziećmi a ojcem, i koncepcja taka „może zbliżać ludzi do Maryi i Chrystusa” — dodał hierarcha.
Abp Ramon C. Arguelles wyraził przekonanie, że ogłoszenie piątego dogmatu maryjnego pomogłoby dziełu ewangelizacji Chin. Charakterystyczne — zauważył — że w ostatnich dekadach rośnie liczba niechrześcijan przybywających z tego kraju do katolickiego sanktuarium Naszej Matki w Caysasay (Filipiny). Pielgrzymi ci, jak wielu rdzennych mieszkańców regionu, czczą boginie, które rodzą odkupicieli świata.
Azjatom bliska jest także buddyjska koncepcja bodhisattwy, kogoś, kto — kierując się współczuciem — schodzi na pewien czas z własnej drogi ku oświeceniu-zbawieniu (nirwana), by „pozostając na ziemi, nieść pomoc tym, którzy cierpią. Czyż nie jest to rola Maryi, Współodkupicielki i Pośredniczki, która z łatwością będzie zrozumiana przez azjatycką duszę?”.
Arcybiskup przypomniał, że o. Matteo Ricci, gdy ewangelizował Chiny w XVI w., odkrył, iż dla mieszkańców tego kraju wizerunek ukrzyżowanego Jezusa był „zbyt straszny”. Dlatego jezuita wprowadzał ich w tajemnicę Męki i Krzyża za pomocą postaci Maryi, Matki Miłosierdzia, obrazu, który łatwiej przychodziło akceptować Chińczykom.
Argument z Wojtyły
Miravalle, przyjęty kilka razy na audiencji przez Jana Pawła II, był pewien, że papież z maryjnej Polski ogłosi piąty dogmat. „Jestem przekonany — powiedział — że Ojciec Święty sformułuje tę uroczystą definicję w najbardziej odpowiednim czasie. Problem nie polega na tym, czy to zrobi. Problemem jest tylko to, kiedy to uczyni”. Zwolennicy piątego dogmatu maryjnego często odwołują się do „argumentu z nauczania Jana Pawła II”.
Rzeczywiście, papież Wojtyła posłużył się w swoich przemówieniach tytułem „Współodkupicielka” — pięć razy. Niemniej — czego nie chcą dostrzec propagatorzy nowego dogmatu — nie zrobił tego w swoich najważniejszych dokumentach mariologicznych (np. w encyklice „Redemptoris Mater”). Ponadto, ostatni raz nazwał Maryję tym tytułem w 1991 r. Potem zamilkł, zapewne właśnie w związku z kampanią na rzecz nowego dogmatu.
Zdaniem jezuity Avery Dullesa, późniejszego kardynała, Jan Paweł II miał poważne racje, by nie dogmatyzować nowej doktryny. Po pierwsze, Papież był całkowicie lojalny wobec nauczania Soboru Watykańskiego II, który zahamował mariologiczny maksymalizm i w swoich dokumentach nie posłużył się tytułami „Współodkupicielka” i „Wszechpośredniczka”. Po drugie, Jan Paweł II nazbyt wysoko cenił ekumenizm, który musiałby ucierpieć wraz z ogłoszeniem nowego dogmatu. „Niektórzy mogliby pomyśleć — tłumaczył Dulles — że oto wynosi się Maryję do pozycji czwartej osoby w Bogu, a przynajmniej że zaciemnienia doznaje jedyne pośrednictwo Chrystusa lub wystarczalność Jego odkupieńczego dzieła”.
Po trzecie, Papież zdawał sobie sprawę z tego, że wszystkie trzy tytuły są niejednoznaczne, mylące i kontrowersyjne. Szczególnie „Współodkupicielka”. „Czy jej współpraca dodaje ofierze Chrystusa czegoś, bez czego ofiara ta nie byłaby w stanie się uobecnić?” — pyta Dulles. Wątpliwości można mnożyć.
Kontrargument z Ratzingera
Jak do tej pory zwolennicy piątego dogmatu maryjnego w żaden sposób, nawet w tak śladowy, jak w przypadku Jana Pawła II, nie mogą się powołać na „argument z nauczania Benedykta XVI”. Mariologia obecnego Papieża jest — przynajmniej w porównaniu z poprzednikiem — oszczędniejsza. Benedykt XVI trzyma się sprawdzonych i niekontrowersyjnych terminów i tytułów — niewątpliwie także w związku z kampanią na rzecz nowego dogmatu.
Papież w swoich kardynalskich jeszcze czasach wyraźnie i bezpośrednio odniósł się do akcji Vox Populi. W książce wywiadzie rzece „Bóg i świat” (2000 r.) Peter Seewald zadał mu pytanie: „Wielu ludzi postuluje, by Kościół katolicki podniósł Maryję do godności »Współodkupicielki«. Czy Kościół przychyli się do tego dezyderatu — czy też jest on herezją?”. Kardynał odpowiedział: „Nie sądzę, by w przewidywalnym czasie Kościół przystał na ten postulat (...) Jako Kongregacja Nauki Wiary odpowiadamy w tej sprawie, że inne tytuły Maryi lepiej wyrażają jej znaczenie, podczas gdy formuła »Współodkupicielka« mocno odbiega od języka Biblii i Ojców Kościoła, przez co rodzi nieporozumienia. Co można w tym postulacie uznać za słuszne? (...) Maryja antycypuje Kościół jako taki i jest jego, można rzec, uosobieniem, dlatego owo »współ« wzorcowo się w niej urzeczywistnia. Ale bacząc na owo »współ«, nie można zapominać o Chrystusowym »najpierw«: wszystko pochodzi od Niego, jak czytamy zwłaszcza w Liście do Efezjan i Liście do Kolosan; również Maryja właśnie Chrystusowi zawdzięcza wszystko, czym jest. Wyrażenie »Współodkupicielka« przesłoniłoby to źródło”.
***
Czy stanowisko Soboru Watykańskiego II, Jana Pawła II, Kongregacji Nauki Wiary i Josepha Ratzingera oznacza, że przed teologią maryjnego współodkupicielstwa „dogmatyczne” drzwi zostały na zawsze zamknięte? Niektórzy tak uważają, inni nie.
Sobór Watykański II zrezygnował — z racji teologiczno-ekumenicznych — z języka i nauki o Maryi Współodkupicielce, ale nie wydaje się, by w ten sposób ostatecznie rozwiązał tę kwestię. W Konstytucji dogmatycznej o Kościele czytamy: „Sobór (...) nie zamierza przedstawiać pełnej nauki o Maryi ani rozstrzygać kwestii nie wyjaśnionych jeszcze przez teologów”. Można przypuszczać, że stwierdzenie to obejmowało również sprawę współodkupicielstwa Maryi.
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PR/tp2010-15-td.html
-
ten tekst mnie przeraził... nie da się ewangelizować na skróty, bo tak jest prościej. NMP to nie "nasza" Izyba, czy inna bogini!!!
-
Chciałbym się dowiedzieć o co chodzi ze Wszechpośrednictwem Maryi.
Czytając artykuł na stronie Bractwa "Czego nie ma w Rosarium Virginis Mariae?"
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/575 (http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/575)
natrafiłem na taki fragment:
Po drugie, RVM w ogóle nie wspomina o roli Matki Bożej jako Pośredniczki Wszelkich Łask – która ma kluczowe znaczenie dla zrozumienia wagi i skuteczności Różańca. Dokument ten nie przyznaje Matce Bożej nawet ograniczonego tytułu „Pośredniczki” (bez uzupełnienia „Wszystkich Łask”), użytego przez Vaticanum II w konstytucji Lumen gentium punkt 62. Termin „Pośredniczka” nie pojawia się ani razu. Nie ma żadnej wzmianki o Jej roli w powszechnym pośrednictwie łask. Samo słowo „łaska” występuje jedynie w otwierającej osobistej refleksji papieskiej nt. łask, jakie otrzymał, odmawiając Różaniec.
Z drugiej jednak strony na witrynie wszystkim nam znanej wiara.pl redakcja odpowiedziała pewnej osobie w ten oto sposób:
pyt. 1. Co to znaczy, że Maryja jest "Wszechpośredniczką, przez która Bóg rozdziela zdroje swych łask" (cytat z ulotki którą kiedys dostałem w saktuarium w Czarnej Koneckiej)? Czy Bóg jest tylko bezwolnym narzędziem w rękach matki swojego Syna? Czy sam nie decyduje komu błogosłwi? Jesli tak to po co modlić się do Boga, skoro on i tak nic nie może dac człowiekowi (bo o wszystkim decyduje Maryja)?
odp. ad.1 1. Kościół katolicki nie przypisuje Maryi tytułów, o których piszesz. Problem bierze się stąd, że w Kościele katolickim jest grupa ludzi, którzy chcieliby tak Maryję tytułować. W oderwaniu od Pisma i Tradycji. Ale nie jest to uznane nauczanie Kościoła. Więcej znadziesz TUTAJ
I podają link do wywiadu ze znanym nam również o. Celestynem Napiórkowskim:
http://www.mateusz.pl/ksiazki/dszp/dszp-05-Napiorkowski.htm (http://www.mateusz.pl/ksiazki/dszp/dszp-05-Napiorkowski.htm)
Wiem, wiem modernistyczny portal to modernistyczny portal. Nie chcę żebyście państwo pomyśleli, iż urwałem się z choinki. Po prostu nie wiem jeszcze o co chodzi z tym "Wszechpośrednictwem". Czytałem o tym dużo i w artykułach Bractwa, i na Forum, ale nie spotkałem się jeszcze z wytłumaczeniem tegoż tytułu Maryi. Czy ktoś mógłby wyjaśnić mi to w teologiczny (jak i apologetyczny, żebym mógł obronić) sposób. Niestety nie każdy (uznający się za katolika) uznaje to jako "prawdę wiary" (vide link z wiara.pl)
Post podpięto pod stosowny wątek.
-- Moderacja
-
Chciałbym się dowiedzieć o co chodzi ze Wszechpośrednictwem Maryi.
Tytuł Mediatrix omnium gratiarum, Pośredniczka wszystkich łask jest tradycyjnie przypisywany NMP i był użyty przez kilku papieży of Leona XIII do Piusa XII w różnorakich papieskich dokumentach (zwykle nie w dokładnie takiej formie, ale w tym samym znaczniu).
NMP jest pośredniczką w dwóch znaczeniach:
1) Mediatio in universali: Jej "fiat", niech się stanie, było zgodą na poczęcie i zrodzenie Chrystusa,
żródła wszystkich łask. Tak więc Matka Boska stała się jakby bramą, przez którą
spłynęły na nas łaski.
2) Mediatio in speciali: Jako Mater Ecclesiae, Matka Kościoła, oręduje za nami w niebie, a więc wyprasza
dla nas łaski. Ponieważ łaski spływają na nas poprzez Kościół, naturalnym zdaje się przyjąć, że są one również niejako przez Nią "rozdzielane".
-
Chciałbym się dowiedzieć o co chodzi ze Wszechpośrednictwem Maryi.
2) Mediatio in speciali: Jako Mater Ecclesiae, Matka Kościoła, oręduje za nami w niebie, a więc wyprasza
dla nas łaski. Ponieważ łaski spływają na nas poprzez Kościół, naturalnym zdaje się przyjąć, że są one również niejako przez Nią "rozdzielane".
No ok, ale czy wszystkie łaski są przez Nią wypraszane? Czy inni święci też ich dla nas nie wypraszają u Boga? ???
-
No ok, ale czy wszystkie łaski są przez Nią wypraszane? Czy inni święci też ich dla nas nie wypraszają u Boga? ???
Nie, to nie tak należy rozumieć. Matka Boska niejako partycypuje w rozdzielaniu łask, ale nie znaczy to, że każdą łaskę musimy wypraszać u Niej - możemy się zwrócic do Boga bezpośrednio, albo prosić o pośrednictwo świętych.
Ale jeżeli już łaskę otrzymamy, to spływa ona na nas za Jej pośrednictwem.
Dodam jeszcze, że nie wszyscy teologowie zgadzają się z tym poglądem (zwłaszcza wspołcześni), i że nie ma dogmatycznego potwierdzenia tej doktryny.
-
Już nieraz o tym dyskutowaliśmy, a w co najmniej jednym miejscu przytaczałem dowody na to, że najprawdopodobniej mamy tu do czynienia z dogmatem z nauczania zwyczajnego.
...edit: na stronie 6 (http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,3918.msg81817.html#msg81817)niniejszego wątku.
-
Chciałbym się dowiedzieć o co chodzi ze Wszechpośrednictwem Maryi.
2) Mediatio in speciali: Jako Mater Ecclesiae, Matka Kościoła, oręduje za nami w niebie, a więc wyprasza
dla nas łaski. Ponieważ łaski spływają na nas poprzez Kościół, naturalnym zdaje się przyjąć, że są one również niejako przez Nią "rozdzielane".
No ok, ale czy wszystkie łaski są przez Nią wypraszane? Czy inni święci też ich dla nas nie wypraszają u Boga? ???
Sami Święci powierzali siebie Matce Najświętszej, by pomogła im w uświęcaniu się, bo któż ze stworzeń znał i pełnił doskonalej wolę Ojca niebieskiego niż Matka Najświętsza? Czy Chrystus Pan w życiu ziemskim nie był Jej posłuszny? Czyż nie mamy podążać tą sama drogą w naśladowaniu życia ziemskiego Chrystusa Pana? Poza tym, czyż nie krwawiło Jej serce, kiedy stała pod krzyżem? Była bez grzechu a jednak cierpienie dotknęło Ją w podobny sposób co Chrystusa Pana, więc cierpiała za nasze grzechy razem z Chrystusem. Czyli współcierpiała, Jej serce zostało przebite mieczem boleści. Wzięła bezpośredni udział w odkupieniu. Dlatego zostanie ogłoszona Współodkupicielką.
Co oznacza tajemnica piąta chwalebna? Królowa nieba i ziemi to tylko figura? Co oznacza królowanie?
Chrystus Pan za współudział w Jego Męce niczego Matce Najświetszej nie odmawia i dlatego Święci obierali Ją sobie za pośredniczkę łask wszelkich. Św. Faustynę sam Pan Jezus zachęcał by wypraszała łaski za Jej pośrednictwem, bo gdy Matka Najświętsza Go prosi, nie może Jej niczego odmówić.
Każda litania po wezwaniach do Trójcy Przenajświętszej ma wezwanie do Matki Bożej, dopiero po Niej są wymieniani Święci do których kierujemy daną litanię
-
polecam też wykład ks. Stehlina "Wszechpośrednictwo N.M.Panny — opinia teologiczna czy prawda wiary katolickiej?". Jest do pobrania na stronie Bractwa
-
2) Mediatio in speciali: Jako Mater Ecclesiae, Matka Kościoła, oręduje za nami w niebie, a więc wyprasza
dla nas łaski. Ponieważ łaski spływają na nas poprzez Kościół, naturalnym zdaje się przyjąć, że są one również niejako przez Nią "rozdzielane".
Dystansuję się od tutejszej dyskusji, ale chciałbym tylko powiedzieć, że nienawidzę słowa "niejako" w kazaniach, w teologii - nasza mowa ma być tak, tak, lub nie, nie, a tutaj mamy kombinacje - albo jest, albo nie jest!
-
Marcus:
No to jeszcze jeden argument, aby być w tej sprawie powściągliwym:
Ja, wątpiąc lub osoba która w ogóle nie wierzy w dogmat o współodkupieniu do ogłoszenia dogmatu NA PEWNO nie popełnia żadnego grzechu. Natomiast osoba w to wierząca BYĆ MOŻE popełnia herezję. Proszę uważać.
Marcin :
mam rezerwę do tego co jest teologiczną dywagacją. Jak wiemy nie ma dogmatu o Maryi Współodkupicielce i Pośredniczce wszystkich łask, zatem nie muszę wierzyć w tą naukę.
Ja nie twierdzę że ktoś tu przesadza z kultem dla NMP ale uważam inaczej niż niektórzy że istnieje możliwość "przegięcia". Termin pośredniczka w stosunku do NMP był oczywiście używany ale WSZYSTKICH ŁASK? Proszę mi wybaczyć ale ja w swoim sumieniu nie umiem tego zaakceptować.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Kto podważa i neguję i odrzuca obie prawdy wiary nieomylnie głoszone przez Kościół Św. nie zdefiniowane jako dogmaty ten :
1. Popełnia co najmniej bardzo ciężki grzech śmiertelny przeciw wierze negując papieży i świętych oraz Magisterium zwyczajne które jest jednomyślnie nauczne które jest TEŻ nieomylne, poniżej wyjaśnienie.
2. Co do wątpliwości pozytywnych i uporczywych to należy ich nie mieć co do prawd wiary nieomylnych choć nie zdefiniowanych przez Kościół jako dogmaty jeśli się je odrzuca i się w nie nie wierzy to popełnia się ciężki grzech, oraz nawet definicje nie nieomylne muszą BYĆ przyjmowane i jest to obowiązek - wyjaśnienie w linku oraz tekście.
1 A )
Sobór Watykański zdefiniował, że "wiarą Boską i katolicką należy wierzyć we wszystkie rzeczy, które zawarte są w słowie Bożym, spisanym lub przekazanym i które Kościół, czy to uroczystym orzeczeniem, czy to jego zwyczajnym i powszechnym nauczaniem, podaje do wierzenia, jako objawione przez Boga" (3). Co jest narażone na pominięcie to zwyczajne i powszechne nauczanie Kościoła. Całkiem nierzadko można spotkać się z perspektywą, jeśli nie wyrażoną to przynajmniej utrzymywaną, że żadna doktryna nie może być uważana za dogmat wiary o ile nie została uroczyście zdefiniowana przez sobór ekumeniczny lub przez samego Najwyższego Pasterza. To w żadnym wypadku nie jest konieczne. Wystarczy, że Kościół naucza jej w swoim magisterium zwyczajnym, sprawowanym przez Pasterzy wiernych, Biskupów, których jednomyślne nauczanie w całym katolickim świecie, czy przekazywane wyraźnie w listach pasterskich, katechizmach wydawanych przez autorytet biskupi, synody prowincjalne, czy domyślnie w dozwolonych lub rozpowszechnianych modlitwach i praktykach religijnych, lub poprzez nauczanie zatwierdzonych teologów, jest nie mniej nieomylne niż uroczysta definicja wydana przez Papieża czy sobór powszechny. Jeśli zatem doktryna pojawia się w tych organach Boskiej Tradycji jako przynależąca pośrednio lub bezpośrednio do depositum fidei powierzonego przez Chrystusa Jego Kościołowi ma być wyznawana przez katolików wiarą Boską katolicką lub wiarą kościelną, nawet jeśli nigdy być może nie stanowiła tematu uroczystej definicji podczas soboru ekumenicznego, czy orzeczenia ex cathedra Najwyższego Pasterza(4).
Jednakże, zadowolony, że doktryna została autorytatywnie i nieomylnie podana przez Kościół do wierzenia, nasz poszukiwacz wciąż oczekuje na informację, czy to doktryna, która została formalnie objawiona przez Boga i dlatego też ma być przyjęta pod groźbą herezji, czy to jedna z tych kwestii, które należą jedynie pośrednio do depositum fidei, wobec czego mają być wyznawane wiarą kościelną. W większości przypadków nietrudno jest podjąć decyzję: fakty dogmatyczne, kanonizacje, prawodawstwo – to oczywiście nie zostało objawione przez Boga i należy do drugorzędnego przedmiotu nieomylnego magisterium. Ale linia demarkacyjna pomiędzy dogmatami i wnioskami teologicznymi nie zawsze jest tak wyraźna. Są pewne doktryny co do których można powątpiewać czy zostały formalnie objawione przez Boga, czy są zaledwie wnioskami wynikającymi z prawdy objawionej, i usiłowanie ustalenia tego jest częścią zadania właściwego teologowi. Takim przypadkiem jest tu doktryna o Wniebowzięciu (niniejszy artykuł pochodzi z 1935 r. Papież Pius XII w Roku Świętym 1950 ogłosił uroczystą definicję dogmatu o Wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny – przyp. red. U. m.). Ale jeśli chodzi o katolików w ogólności, nie jest to kwestią wielkiej wagi, bowiem jeśli Kościół – jak zakładamy – uczy takich doktryn sprawując nieomylny urząd nauczycielski wierni zobowiązani są w nie wierzyć sub gravi; w praktyce to kwestia ustalenia czy ten, kto je odrzuca jest bardzo bliski herezji, czy już w nią popadł. W obu przypadkach popełnił ciężki grzech przeciwko wierze.
2A :
Odpowiedź jest zawarta w zasadach, które już ustaliliśmy. Widzieliśmy, że źródłem obowiązku wierzenia nie jest nieomylność Kościoła, ale jego Boska misja nauczania. Wobec tego, czy jego nauczanie jest gwarantowane przez nieomylność czy nie, Kościół zawsze pozostaje przez Boga ustanowionym nauczycielem i strażnikiem prawdy objawionej i w konsekwencji najwyższa władza Kościoła, nawet jeśli nie interweniuje wydając nieomylną i ostateczną decyzję dotyczącą wiary i moralności, ma prawo, z racji Boskiej misji, wymagać od wiernych posłusznego przyzwolenia. Z racji braku nieomylności przyzwolenie w ten sposób wymagane nie może wypływać z wiary, czy to katolickiej czy kościelnej; będzie to zgoda niższego rzędu proporcjonalnie do swej podstawy czy motywu. Ale jakkolwiek by tego nie nazwać – na razie możemy nazwać to wierzeniem – jest to obowiązkowe; obowiązkowe nie dlatego, że nauczanie jest nieomylne – [bo] nie jest – ale dlatego, że jest to nauczanie Kościoła ustanowionego przez Boga. Obowiązkiem Kościoła jest, jak wskazał Franzelin , nie tylko nauczać objawionej doktryny, ale również ochraniać ją i stąd Stolica Apostolska "może podawać, jako mające być przyjmowanymi lub zakazywać, jako mające być unikanymi, opinie teologiczne lub opinie związane z teologią, nie tylko z intencją decydowania nieomylnie o prawdzie ostatecznym orzeczeniem, ale także – bez żadnej takiej intencji – choćby w celu zapewnienia bezpieczeństwadoktrynie katolickiej". Jeżeli obowiązkiem Kościoła jest, nawet jeśli nie nieomylnie, "podawać lub zakazywać" doktryny w tym celu, wówczas w oczywisty sposób również obowiązkiem wiernych jest odpowiednio przyjmować je lub je odrzucać.
Obowiązek podporządkowania się nie nieomylnym orzeczeniom władzy nie jest też wypełniony przez tak zwane silentium obsequiosum. Bezpieczeństwo doktryny katolickiej, które mają na celu te decyzje, nie byłoby zapewnione, gdyby wierni mogli swobodnie wstrzymać swoje przyzwolenie. Nie wystarczy, żeby słuchali w pełnym szacunku milczeniu powstrzymując się od otwartego sprzeciwu. Zobowiązani są w sumieniu do podporządkowania się im (9), a skrupulatne podporządkowanie się doktrynalnemu dekretowi nie oznacza jedynie wstrzymania się od publicznego odrzucenia go; oznacza podporządkowanie swego własnego sądu bardziej kompetentnemu sądowi autorytetu.
Jak już jednak zauważyliśmy, ad impossibile nemo tenetur, i bez intelektualnego motywu jakiegoś rodzaju żadne intelektualne przyzwolenie, jakkolwiek obowiązkowe by nie było, nie jest możliwe. Na jakiej zatem intelektualnej podstawie wierni opierają swoje przyzwolenie, które mają obowiązek przyznać tymże nie nieomylnym decyzjom władzy? Na tym, co kardynał Franzelin (10) nieco nieporadnie, ale trafnie opisuje jako auctoritas universalis providentiae ecclesiasticae. Wierni słusznie uważają, że nawet tam, gdzie nie jest sprawowane nieomylnemagisterium, Boża Opatrzność szczególną opieką otacza Kościół Chrystusowy; że w ten sposób Najwyższy Pasterz, z racji swego świętego urzędu, jest wyposażony przez Boga w łaski konieczne do właściwego spełniania go; że wobec tego jego doktrynalne orzeczenia, nawet kiedy nie są gwarantowane nieomylnością, cieszą się najwyższą kompetencją; że w proporcjonalnym stopniu jest to także prawdą w odniesieniu do Rzymskich Kongregacji i Komisji Biblijnej, składających się z ludzi starannie wykształconych i doświadczonych, którzy są w pełni świadomi współczesnych potrzeb i doktrynalnych tendencji dnia, i którzy w związku z troską i (przysłowiową) ostrożnością, z jakimi wykonują obowiązki powierzone im przez Najwyższego Pasterza, wzbudzają całkowite zaufanie w mądrość i roztropność ich postanowień. Oparte jako taka na tych rozważaniach porządku religijnego przyzwolenie, o którym mowa, zwane jest "religijnym przyzwoleniem".
Jednakże takie decyzje nie są nieomylne, zatem przyzwoleniu religijnemu brakuje owej doskonałej pewności, która należy do wiary Boskiej katolickiej oraz wiary kościelnej. Z drugiej strony wiara w Opatrzność, która rządzi Kościołem we wszystkich jego działaniach, a szczególnie w przejawach najwyższej władzy kościelnej, zabrania nam wątpić czy zawieszać przyzwolenie. Katolik nie pozwoli swym myślom zbaczać na tory, na których, jak zapewnia go autorytet, niebezpieczeństwo zagraża jego wierze; da – zaiste musi [dać] – jej się prowadzić przez tego, kogo zobowiązany jest uznawać za kompetentnego stróża prawdy objawionej. W przypadkach, które obecnie rozważamy, nie mówi się mu jak ma przylgnąć z pełnią pewności do doktryny, która jest w Boski sposób zabezpieczona nieomylnością, ale mówi mu się że to konkretne twierdzenie może być całkowicie bezpiecznie utrzymywane, podczas gdy jego zaprzeczenie stanowi silne zagrożenie dla wiary; że w danych okolicznościach i w obecnym stanie naszej wiedzy ta czy tamta interpretacja Pisma św. może nie być bezpiecznie porzucona; że konkretna filozoficzna doktryna może prowadzić do poważnych błędów w sprawie dotyczącej wiary. I że katolik musi wystrzegać się niebezpieczeństwa, przed którym jest autorytatywnie ostrzeżony, poprzez ugięcie się przed osądem autorytetu. Nie może powątpiewać, musi przyzwolić.
http://www.ultramontes.pl/smith_cz_musze_w_to_wierzyc.htm (http://www.ultramontes.pl/smith_cz_musze_w_to_wierzyc.htm)
Współodkupienie to dla nas święta prawda, która jeszcze nie została ogłoszona jako dogmat.
Msgr. Gasser : "Deputacja wiary nie ma na celu nadania temu czasownikowi [definiuje] znaczenia prawniczego – oznacza on tylko, że kładzie się kres wynikłym kontrowersjom w materii herezji czy pewnej doktryny, która ściśle mówiąc przynależy do wiary. Otóż, słowo «definiuje» oznacza, że Papież bezpośrednio i w sposób mający na celu zamknięcie dyskusji wydaje orzeczenie w sprawie doktryny dotyczącej wiary lub moralności, tak ażeby odtąd każdy wierny mógł być pewien opinii Stolicy Apostolskiej, zdania Papieża; w taki sposób ażeby każdy wiedział z całą pewnością, że taka a taka doktryna jest uważana przez Papieża za heretycką, bliską herezji, poprawną czy błędną, etc. Takie jest znaczenie terminu «definiuje» (...). Stosując tę nieomylność jedynie do papieskich orzeczeń dogmatycznych należy rozróżnić: orzeczenia bezpośrednio de fide (przy czym to samo tyczy się soborowych definicji dogmatycznych), wynikające z wiary – dlatego też ten kto przeczyłby, iż Papież w tych orzeczeniach jest nieomylny, już przez sam ten fakt (...) byłby heretykiem; inne orzeczenia Papieża są również pewne co do nieomylności, lecz pewność ta nie jest taka sama (...); będzie ona jedynie pewnością teologiczną w tym sensie, że ten kto by kwestionował nieomylność Kościoła czy też Papieża w tych orzeczeniach nie byłby otwarcie heretykiem jako takim, lecz myląc się w ten sposób popełniałby bardzo poważny błąd i bardzo ciężki grzech" (24).
(24) Msgr. Gasser, 86-te 16-7-1870, Mansi 52, 1316.
Myli się Pan:
1) Rzym - jak przypomniał Pan Bolt wypowiadał się już wielokrotnie. Tyle, że nie robił to w formie Magisterium Uroczystego, a tylko Zwyczajnego. Nie musi Pan z tego powodu wierzyć że jest to prawda wiary przez Boga objawiona, ale z samego faktu zawarcia tej tezy w encyklice - ma Pana obowiązek unikać poglądów przeciwnych (chyba, ze istnieją ku temu mocne przesłanki)
2) Podawane tu przykłady świadczą, że wiara we współodkupicielstwo Najświętszej Maryi Panny jest częścią Magisterium Zwyczajnego Autentycznego czyli jest przedmiotem wiary całego Kościoła - a to oznacza, że nauczanie to - choć niezdefiniowane - jest nieomylne . Zatem - choć bez szczegółów - jest to prawda wiary.
Oto jak o tym się wyraża Pius IX w liście swym do arcybiskupa monachijskiego (z 11 grudnia 1862 r.); list ten zawiera prawidła w tej materii:
"Jeśli chodzi o to poddanie się obowiązujące w sumieniu wszystkich katolików, oddających się naukom spekulatywnym w celu przyjścia Kościołowi w pomoc nowymi argumentami, trzeba żeby członkowie kongresu tego uznali, że nie wystarcza poddanie się z uszanowaniem wyżej wymienionym dogmatom Kościoła, lecz że potrzeba poddać się też postanowieniom dotyczącym wiary, wydanym przez kongregacje papieskie jako też i artykułom nauki, przyjętym z konsensu jednomyślnego i stałego katolików, jako prawdom teologicznym i wnioskom tak pewnym, że zdania przeciwne, jakkolwiek nie mogą być nazwane heretyckimi, zasługują wszakże na inną cenzurę teologiczną".
Nieomylność Kościoła nie rozciąga się tylko do prawd objawionych, lub do nagany nauki heretyckiej – co jest jej przedmiotem bezpośrednim; – nadto rozciąga się ona i do prawd, które, jakkolwiek bądź nie są objawionymi, mają przecież styczność konieczną z dogmatami wiary, i z naganą błędów, które nie będąc właściwymi herezjami, zbliżają się do nich mniej więcej – i to jest przedmiotem pośrednim nieomylności, jak mówią jednomyślnie teologowie. Jeśli bowiem błędy te nie zaprzeczają otwarcie dogmatowi wiary, zbijają jednak prawdy, mające konieczną styczność z dogmatami wiary. Nie poddać w takim razie rozumienia swego Kościołowi naraża na grzech przeciw jego nieomylności. Pius IX, używając władzy pełnej swej, a zatem nieomylnej w tych rzeczach, powiada w Encyklice Quanta cura, że protestuje przeciw tym, którzy ograniczają obowiązek posłuszeństwa, do wyroków Papieża, mających za przedmiot "wiarę i obyczaje" lub też prawdy objawione, co jest przedmiotem bezpośrednim nieomylności.
Chodzi tu niechybnie o posłuszeństwo nieomylności Kościoła, gdyż Papież porusza tu wyznanie wiary katolickiej, przeciw któremu grzeszą, powiada, zwolennicy tej zuchwałej opinii.
"Nie możemy przemilczać zuchwałości tych, którzy, nie znosząc zdrowej nauki, utrzymują, że co do orzeczeń Stolicy Apostolskiej i jej wyroków, mających za przedmiot wyraźne dobro ogólne Kościoła, jego prawa i karność, skoro nie dotyczą dogmatów wiary i obyczajów, można bez grzechu i bez szkody dla wyznania katolickiego odmówić im posłuszeństwa i poddania (absque ulla catholicae professionis jactura). Jak dalece podobna pretensja przeciwną jest dogmatowi katolickiemu pełnej władzy przez Boga, w osobie Pana Naszego Jezusa Chrystusa samego, danej Papieżowi rzymskiemu, paszenia, rządzenia i władania Kościołem powszechnym! Nikogo nie masz, któryby tego jasno nie widział i nie rozumiał".
http://www.ultramontes.pl/syllabus_w_w_xx_11.htm
Lecz jednomyślna nauka teologów jest czynnikiem, mającym wysokie w Kościele znaczenie; sprzeciwianie się jej w kwestiach wiary, choć nie jest jeszcze herezją, ale z herezją blisko graniczy, haeresi proxima, bo jednomyślność nauki jest dowodem pochodzenia jej z Tradycji. Gdyby było inaczej, gdyby zatem taka nauka jednomyślna mogła być błędną, wtedy i Kościół sam mógłby być w błąd wprowadzony przez teologów swoich, gdyż zdania i wnioski teologów katolickich są jednym z głównych warunków przedwstępnych nauczania kościelnego; mógłby nawet zdawać się wspólnikiem błędu ich, skoro, nie sprzeciwiając się ich zdaniom, tym samym dawałby im milczące zatwierdzenie. Wszelkie zresztą wyroki i orzeczenia kościelne tworzą się i układają, z wezwaniem na pomoc teologii; niepodobna zatem, by w tym, czego uczą jednomyślnie, wszyscy pospołu teologowie byli w błędzie (zob. M. Canus l. c., VII, 3, p. 191). Stąd i Pius IX, w liście do arcybiskupa monachijskiego (21 Dec. 1863) wyraźnie oznajmia, że nie tylko uchwałom soborowym i dekretom papieskim, ale i jednozgodnej nauce teologów należy się od wiernych uznanie i przyjęcie (por. Syllabus, Prop. XXII).
Artykuł z: Encyklopedia Kościelna podług Teologicznej Encyklopedii Wetzera i Weltego z licznymi jej dopełnieniami przy współpracownictwie kilkunastu duchownych i świeckich osób wydana przez X. Michała Nowodworskiego. Tom XVI. Neander. – Obrzędy. Warszawa 1885, ss. 174-204 (hasło: Nieomylność Papieża).
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3918.msg81817.html#msg81817 (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3918.msg81817.html#msg81817)
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3918.msg82883.html#msg82883 (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3918.msg82883.html#msg82883)
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3918.msg81759.html#msg81759
Leon XIII, encyklika Adiutricem populi, 5 września 1895. *** 28, 1895, 130: „Stamtąd bowiem z woli Bożej tak zaczęła czuwać nad Kościołem, tak po macierzyńsku przybywać nam na pomoc i opiekować się nami, że jak była współpracowniczką w najświętszym dziele odkupienia ludzi, tak również stała się wskutek udzielonej sobie prawie bezmiernej potęgi Rozdawczynią łaski z tego dzieła wypływającej po wszystkie czasy”.