Forum Krzyż
Disputatio => Ogłoszenia lokalne => Metropolia warszawska => Wątek zaczęty przez: ryszard1966 w Marca 23, 2010, 07:56:41 am
-
http://nowyruchliturgiczny.blogspot.com/2010/03/missa-polonica-ad-1810.html
w poniedziałek Wielkanocny 5 kwietnia o 17 msza trydencka w kościele św. Anny za duszę sp. Fryderyka Chopina
-
łał!
-
Jakieś typy stały, zamiast zaśpiewać wszyscy na większą chwałę Bożą, piękne Gloria i Credo to wyszła jakaś szumowina. Taka muzyka nie nadaje się do Mszy, do takiej wielkiej tajemnicy.
Proszę pana dla tego właśnie była ta msza, z powodu muzyki Chopina, a nie chorału gregoriańskiego.
A te typy, to zacny chór muzyczny specjalizujący się w wyszukiwaniu dawnej (czyt. przedsoborowej) muzyki sakralnej.
nie zna się pan.
Kiedyś średniowieczną mszę grali i śpiewali u Benona.
Kapłan i ministranci troszkę zagubieni, ale to da się zrozumieć i nie mam o to pretensji. Lekcja była po cichu
To była jakaś dziwna hybryda, a kapłan rodził sobie dojść dobrze, tylko ministranci, i ten pseudo ceremoniarz, nijako to wyglądało.
2 kapłanów przy rozdawaniu Komunii św. mówiło: "Ciało Chrystusa".
Norma.
Na + jedynie zasługuje pomysł, miejsce i kazanie z ambony. Tyle.
No i bez mikrofonu było. ;D
-
Możliwe. Jednak ja tam wolę nasze piękne tradycyjne Kyrie które przebija serce, Gloria i Credo niż jakieś wynalazki.
Nikt tam pana nie zapraszał, trzeba było iści do Benona, albo innego kościoła. Msza była w ramach festiwalu "Wszystkie Mazurki Świata" a nie promowania mszy trydenckiej ale nie wątpliwie była to krypto reklama.
Poza tym: dlaczego były zapalone tylko 2 świece?
Gdy by pan miał doczynienia z siostrą zakrystianką to by pan wiedział dla czego.
-
Kolego Domino, skonczy pan, bo zal to czytac, zachowuje sie jakby wszystkie rozumy pozjadal.
Requiem Mozarta tez zle wg kolegi? Prosze wiecej pokory i przestac objezdzac tu wszystkich dookola. Rozumiem, ze wplywa na pana klimat FSSPX, ale naprawde nie wypada.
-
Moi koledzy powiedzieli, że na Mszę trydencką już się nie wybiorą...
-
Strasznie Pan Domino narzeka.
A Pana Adama koledzy czemu się nie wybiorą?
-
Po prostu nie "poczuli" tej Mszy. Zgadzam się z panem Domino. To było jakieś pomieszanie z poplątaniem. Kolega, nawiasem mówiąc, profesjonalny chórzysta, powiedział, że ten chór dziadków to jakieś nieporozumienie. Sytuację ratowały organy.
-
Pani/Panie Jean Gabriel Perboyre jestem po prostu przyzwyczajony do tradycyjnej formy Kyrie, Gloria i Credo tak jak jest wszędzie - i u św. Benona i w FSSPX itd. Ze względu na chorał gregoriański poznałem piękno Tridentiny, tradycyjnej pobożności(brewiarz itd.). Po prostu nie podoba mi się takie coś podczas Mszy. Ksiądz Trytek w wykładzie "40 lat NOMu" dobrze powiedział, że jest to bardziej koncert niż Msza i takie coś nie jest najlepszym pomysłem.
Przecież taki koncert byłby bardzo ładną rzeczą. Muzyka ta mówię przecież, że nie była zła. Ona pasowała po prostu do koncertu, a nie do Mszy.
Pozdrawiam
Nie rozumiem pana narzekania. Przecież od razu była mowa że msza będzie przygotowana na podstawie pieczołowitych studiów nad źródłami pisanymi i ustnymi a nie z chorałem gregoriańskim.
-
@ JGP
Panie JGP, kiedy pan wreszcie skończy te swoje szczeniackie przysrywania w stosunku do Bractwa? Żal to czytać, gdy zachowuje się pan jakby wszystkie rozumy pozjadał.
@ DominoNR
Wie Pan co? Jest Pan jeszcze bardzo młodym człowiekiem, więc radziłbym Panu podchodzić, nawet do wielkich i świętych spraw, mniej emocjonalnie. Gwarantuję Panu, że za kilka lat sam się Pan będzie śmiał, ze swojego obecnego zachowania, widzenia pewnych kwestii.
-
Ja też byłem na tej mszy i powiem szczerze ze to było profanacja mszy ten ksiądz chyba czytaj chwile o mszy trydenckiej przed mszą bo pojęcia nie miał o odprawianiu klasycznego rytu . A faktycznie ja całą się zarykiwałem w trakcie tej mszy ( bo to co było to był kabaret przypomina mi się firm w którym grał Cugowski tytułu nie pamiętam on grał księdza i parodiował mszę trydencką ) a poza tym wszystkim ja widziałem tylko jeden plus ze ten kapłan bardzo dobrze czytał po łacinie płynnie dlaczego o. Krzysztof nie nauczy się płynnie czytać bo duka jak osoba która pierwszy raz widziała tekst łaciński i czyta fonetycznie . To na tyle a pieśni było odpowiednie i szkoda że takich niema u Benona bo to co jest (wielki szacunek dla scholi ) to ciężki chorał .
-
Czemu Credo było przed kazaniem, lekcja po cichu a Ewangelia bez "Dominus vobiscum"?
Swoją drogą fatalnie to wyszło ze strony ludu, ale nie ma się czemu dziwić, skoro 3/4 to byli MOMowicze, którzy usłyszawszy dzwonki po podniesieniu sobie usiedli... Szkoda, że nie było jakichś tekstów, wyjaśnień, no ale już trudno.
-
A faktycznie ja całą się zarykiwałem w trakcie tej mszy (.
Miałem tak samo. Starałem się zachować powagę. Ale to było jakieś show. Jak widać, nieważne czy NOM czy KRR, obydwie formy mogą być odprawione pięknie i obydwie byle jak. Dochodzę do wniosku, że nie ma odnośnie tego żadnej reguły.
-
Jak na pierwszy raz nie było najgorzej.
A o kazaniu może sobie przypomniał ojciec trochę za późno. Wszak dominikanie zawsze mówią kazania na każdych mszach.
A te dziwne dzwonienie na mszy może do były elementy rytu dominikańskiego? ;D
-
Fratres
Początkowo siedzząc w ławce zastanawiałem się, czy nie odbędzie się NOM, gdyż przygotowania zaczęły się dość późno ( czy to było powodem -20? ). Szkoda, że nie usunięto świeczników sprzed NOMowego ołtarza gdyż zdjęcia może byłyby trochę lepsze.
Ornat był bardzo ładny. Łacina płynna. Kazanie ni z gruchy ni z pietruchy. Kiepskie.
Kapłan dość zakręcony, tak jak służba. W którymś momencie myślałem, że ministrowi dzwoniącemu odpadnie ręka gdyż tak machał dzwonkiem.
Czy ojciec nie powinien zdjąć ornatu wychodząc z prezbiterium? O pomieszaniu kolejności Credo z kazaniem nie wspominam.
Lewa ręka przy kielichu.
O trzy obrusy nawet nie pytam. Po czcigodnej siostrze zakrystiance widać było, że KRR to nie jest jej ryt.
Co do kapłana komunikującego, który uosabiał Kościół tryiumfujący (w sensie swoim wielkim majestatem brzucha), to żal ściska serce. Chyba się przejdę do św. Anny i zapytam go czy wie, że jest w jednym, świętym, powszechnym i apostolskim Kościele rzymsko-katolickim, w którym językiem panującym jest łacina.
Szkoda także, że w św. Annie na krzyżu wisi jakiś szalik a nie stuła.
Zdjęcia, może komuś się spodobają: www.m72.pl/swanna
Podsumowując jednak miło było wysłuchać czcigodnej formy Mszy w takim kościele.
-
http://forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=3357962#p3358214 (http://forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=3357962#p3358214)
-
zdjęcia oki podobają mi się ale jak pan robił zdjęcia ludzi to można było trochę więcej bo na żadnym z nich mnie niema
-
A mi się bardzo podobało, bo zgodnie z ogłoszeniem nastawiłem się na celebrację z elementami rekonstrukcji Mszy św. w XIX wieku i to oczekwianie zostało spełnione :) Oprawa muzyczna może nie była piękna jak w Solesmes, ale nie taki był jej cel. Usłyszałem wiele dawnych śpiewów i z tego jestem zadowolony. Szczególnie ciekawa była pieśń katechizmowa.
-
zdjęcia oki podobają mi się ale jak pan robił zdjęcia ludzi to można było trochę więcej bo na żadnym z nich mnie niema
LOL :)
-
Byłem wczoraj u św. Anny. Na pewno można wytknąć jakieś mankamenty, ale najważniejsze że msza się odbyła. Była to chyba pierwsza celebracja KRR w tak dużym kościele w Warszawie i przy tak licznej obecności wiernych. Może ktoś z Forumowiczów wie coś więcej o celebransie o. Goławskim.
-
Może ktoś z Forumowiczów wie coś więcej o celebransie o. Goławskim.
o. Wojciech Gołaski OP
http://www.liturgia.pl/blog/23
Które zmiany w liturgii minionych 20 lat nazwałbyś sukcesem, a które porażką?
- sukces w liturgii to zmiana człowieka, a nie zmiana liturgii;
- zmiana liturgii w miejsce zmiany człowieka to porażka
Czego powinniśmy zaniechać, wystrzegać się, a co porzucić?
- celebrowania siebie
Co wprowadzić, rozwinąć, wzmocnić?
- zwyczajne odprawianie, które wyróżnia Pana Boga, a nie nas
Czego brakuje na liturgii u dominikanów,
- może prostoty i skupienia się na Bogu?
a czego jest nadmiar?
- może przejęcia sobą?
-
http://nowyruchliturgiczny.blogspot.com/2010/04/msza-sw-w-intencji-fryderyka-chopina-i.html (http://nowyruchliturgiczny.blogspot.com/2010/04/msza-sw-w-intencji-fryderyka-chopina-i.html)
-
Oprawa piękna jak Solesmes? A co jest pięknego w Solesmes? Solesmes to introit do SV2.
Na mszy nie byłem, ale Bractwo z Brochowa znam. Z tego co słyszałem po tridentinach w Polsce - nikt się z nimi nie może równać. Byłem też na mszy u Benona, którą śpiewali w święto Zwiastowania 2006 r. - nie nazwałbym tego koncertem. To tradycyjna oprawa muzyczna Mszy Św.
Jeżeli natomiast ktoś twierdzi, że czegoś "nie poczuł", to chyba nie mamy o czym rozmawiać. Od kiedy to msza jest do "czucia"?
Nadmienię, iż ceremoniarza znam osobiście i cenię sobie jego fachowość. O czem własnej krwi utoczywszy wpisem niniejszym zaświadczam! Atoli wypraszam sobie jakiekolwiek insynuacyje na temat tego zacnego młodzieńca!
-
Jaki sens jechac po ojcu, ktory najwyrazniej jest odpowiednio "zorientowany" i raczej przydaloby mu sie wsparcie niz kopniaki?
-
Fachowość? Credo przed kazaniem, lekcja po cichu, kazanie z ambony kiepskie, a można było na prawdę coś niezłego walnąć, oprawa muzyczna niezaspecjalna. Ja już dziękuję za koncerto-msze, mogłem jechać do FSSPX albo św.Benona i żałuję że nie pojechałem.
Pan juz lepiej jezdzi do PX czy do Benona czy gdzie Pan tam chce, i przestanie flekowac celebransa za dwie pomylki nijak nie uwlaczajace Najswietszemu Sakramentowi.
Co do jakosci kazan - co ona ma do Mszy? co ma piernik do wiatraka? Nie slyszal Pan nigdy kiepskiego kazania u Benona czy PX? Mnie sie zdarzalo na novusie uslyszec kazania godne papieskiej ambony. I co z tego?
-
Kolego Domino, skonczy pan, bo zal to czytac, zachowuje sie jakby wszystkie rozumy pozjadal. [...]
Uprzejmie proszę o poprawne określanie użytkowników i niemylenie osób, co może działać na czyjąś szkodę - poglądowo w zasadzie nie mam nic wspólnego z użytkownikiem Domino NR
Domino
ad Mszy:
1. to trudna muzyka i brzmiała wyjątkowo niewdzięcznie (plus jeszcze to załamanie pogody). Czasem szef zespołu śpiewał jakby "od czapy", rozjechana intonacja pozostawiała sobie wiele do życzenia, to była pewnego rodzaju mordęga dla uszu i duszy - ukłony w stronę organisty, który czasem ratował sytuację. Jak na pierwszą tego typu Mszę IMHO powinna być bardziej standardowa oprawa muzyczna.
2. cieszmy się z tego co udało się osiągnąć - wreszcie Msza została odprawiona w tak uczęszczanej świątyni - było przecież b. dużo zwyczajnych wiernych
3. celebrans faktycznie czytał płynnie po łacinie, aż miło było posłuchać (pominąwszy niesłyszalne lectio i dzwonki w rycie dla mnie niewiadomym)
pozdrawiam
D.
-
.
-
Cieszmy się, że msza się odbyła i uczestniczyło w niej wiele osób, które nigdy by nie przyszły do św. Benona czy do Radości. A że lekcja była po cichu? Przecież jest to normą w Radości i jakoś to nikomu nie przeszkadza. Przynajmiej w dni powszednie. Trzeba podziękować ojcu Wojciechowi że celebrował KRR. :)
-
Nie byłem.
Uwagi ogólne: takie celebracje bywają swoistym eksperymentem. Wielu może traktować takie Msze jak koncert czy przedstawienie teatralne. Potrzebna jest więc tu wielka ostrożność.
Osobiście jestem lubownikiem (by użyć określenia z czasów Chopina) muzyki epoki baroku.
Uważam, ze jeśli już próbujemy odtwarzać to co było w XVIII czy XIX wieku to trzeba się zdać na Kapłanów stale i wyłącznie odprawiających Mszę św. w autentycznym rycie rzymskim. Nie mają NOM-owych przyzwyczajeń i mają zapewne lepsze wyczucie co można i jak być mogło.
Jeśli zaś Ksiądz na co dzień posoborowo odprawiający Mszę św. chce odprawić ją tradycyjnie, to jednak powinien do tego przygotować się nie tylko intelektualnie, ale również odbyć rekolekcje w takim miejscu jak Bajerze.
(To oczywiście moje prywatne opinie)
-
niestety nikt księży z Bractwa św. Piusa X nie zaprosi do celebracji w kościele św. Anny, przynajmniej do zakończenia rozmów ze Stolicą Apostolską. :(. By musiali celebrować księża z Bractwa św. Piotra lub Instytutu Dobrego Pasterza. Bo inni księża w Polsce oprócz celebracji KRR sprawują też NOM. Nie wymagajmy za dużo. Przynajmniej na razie. Ojciec Krzysztof też sprawuje NOM, ale czy to znaczy nie nie powinnyśmy chodzić na msze przez niego celebrowane w KRRw kościele św. Benona?. I jeszcze co sprawy czytań. Przecież jeszcze po wojnie w kościołach czytania były po łacinie i po cichu. I dlatego osoby starsze nieraz twierdzą, że obecna msza trydencka inaczej wygląda niż za czasów ich młodości. Czytania w języku polskim i głośno to stosunkowo nowa sprawa.
-
Wszak milczenie jest złotem, jednak co złego jest w powiedzeniu "to było złe i tamto"?
No ale CO bylo ZLE, co wymagaloby komentarzy typu "profanacja', "zarykiwalem sie", "kabaret", "show", 'nie ma pojecia o odprawianiu", "byle jak", "zakrecony" etc.?
Prosze o konkrety! Narazie konkretnych zarzutow w stos. do celebransa doliczylam sie czterech (ornat, lewa reka, lekcja po cichu i pomylka z kolejnoscia Credo), z czego zadna nie jest godna wszczynania larum, zwlaszcza biorac pod uwage ze jest to debiut ojca, ktory najwidoczniej, co wynika z wypowiedzi, nie reprezentuje novusowej mentalnosci liturgicznej.
Przecie człowiek się uczy na błędach, a wierni powinni pomagać kapłanom(nie chce żeby kapłan był zależny od wiernych) jeżeli jest coś nie tak.
Super nauki i pomocy udzielili Panowie ojcu Golaskiemu. Vide moje cytaty powyzej. Normalnie mogliby Panowie glosic rekolekcje dla kaplanow.
Nie. Wszystkie stały na wysokim poziomie - czy to u św.Benona czy w FSSPX.
Mam nadzieje, ze Pan zartuje. Jesli nie, to czeka Pana niejeden zawod i istnieje ryzyko, ze skonczy Pan na kanapie u ksiedza Trytka.
Pytanie: czy ojciec Golaski powiedzial w kazaniu cos nieortodoksyjnego? Cos szkodzacego wierze? Wychwalal ducha Soboru? Asyz? Neokatechumenat? Postepowe idee?
-
W pełni zgadzam się z Panią Murką. Trzeba się radować, że wczoraj coś tradycyjnego wydarzyło się w Warszawie.
-
Murka@: Przecież ja nigdzie nie mówię, że celebrans był zły.
No to po co Pan odpowiada na moja uwage, skierowana nie do Pana osobiscie, ale ogolnie, tekstem "Przecie nikt nie daje kopniaków księdzu", skoro celebrans zaliczyl pare kopniakow?
Mówię, że oprawa muzyczna nie pasowała do Mszy i tyle. Wolałbym na miejscu tej "kapeli" normalny chorał gregoriański, który słyszę prawie co tydzień w FSSPX i u św.Benona.
W sensie ze muzyka byla nieliturgiczna?
Swieckie piesni? "Gdybym ja byla sloneczkiem na niebie"?
Czy po prostu nie podobala sie Panu, w zw. z tym komentarze w tym watku sa calkowicie uprawnione?
Nie żartuję. Były lepsze i gorsze kazania, ale wszystkie stały na wysokim poziomie.
Jesli Pan nie zartuje, to radze zaczac oswajac sie z mysla, ze wsrod ksiezy zdolnosci kaznodziejskie nijak nie sa zwiazane z rytem. Na kilkaset Mszy KRR, ktorych wysluchalam, nawet tych calkowicie ortodoksyjnych, slyszalam spoooro kazan, ktore mozna okreslic jednym zdaniem: nadete pustoslowie pompujace ego przeroznych bucow i sciskodupow, ktorzy dawno zapomnieli co to duchowe ubostwo dziecka Bozego i potrzebuja jedynie patetycznych przemowien na wzor akademii pierwszomajowych.
Nie, co nie znaczy że kazanie było dobre, takie na odwal się.
Jesli nie bylo nic nieortodoksyjnego, to po co dowalac czlowiekowi osobiscie?
Ze nie wspomne o tym, iz jakos nie pasuje mi zestawienie dwoch faktow - 1) debiut w innym rycie, 2) kazanie na odwal sie, ergo bez przygotowania.
-
ornat
Co było nie tak z ornatem? Bo siedziałem dość daleko, a wzrok też nie najlepszy...
Swoją drogą, o. Gołaski już odprawiał Mszę św. po staremu, drodzy państwo. Proszę zajrzeć tu (http://nowyruchliturgiczny.blogspot.com/2009/08/msza-trydencka-na-festiwalu-w-jarosawiu.html).
-
Watek jest otwarty i dostepny, wystarczy przeczytac zeby poznac zarzuty forumowiczow.
-
Czytałem, ale pamiętałem tylko opinię, że był ładny. Teraz się doszukałem, że powinien być zdjęty przy wychodzeniu z prezbiterjum. Nie przykładałbym większej wagi do tego, chyba nawet na naszej starej wiki (tej, którą prowadził PanBocian) było napisane, że się powinno, ale to nie obowiązek. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę.
A swoją drogą to dziwi mnie naskakiwanie na ojca, śmianie się z niego. Na pewno go to zachęci do dalszego sprawowania Mszy św. w tej formie. A sądząc po jego wypowiedziach znalezionych tu i ówdzie to dość rozsądny dominikanin, który docenia liturgję trydencką i chce, by była sprawowana jak najgodniej.
-
Tylko czekałem, aż komuś da na stojąco, na szczęście nic takiego nie zauważyłem.
Siedział Pan za daleko. Pierwsza ławka robi swoje. Przynajmniej 10 osób.
-
Szanowny Panie DominoNR,
Konfrontacja z XIX-wiecznymi realiami liturgicznymi potrafi być bolesna. Pan Edi (którego serdecznie witamy na forum po długiej nieobecności :)), jakkolwiek miłośnik Solesmes, nie wyszedł nadąsany z Mszy, bo wiedział, że styka się z wyrazem wiary naszych przodków.
Nie było mnie u św. Anny, tym bardziej nie potrafię się odnieść do wszystkich stawianych celebransowi i obsłudze mszalnej zarzutów, niemniej nakreślony przez Panów relacjonujących obraz całkiem zgrabnie wpisuje się w praktykę liturgiczną epoki.
Może po kolei:
1. Śpiew z epoki: chorał tradycyjny, mocny. Pieśni nabożne również z tradycji. Organizatorzy uprzedzali: „Muzyka podczas tej celebry (...) służyć będzie przybliżeniu sobie pobożności pielęgnowanej na Mazowszu w czasach młodości Chopina”. Dlatego błędem byłoby się spodziewać na tej Mszy tak uwielbianego przez Pana chorału watykańskiego (editio Vaticana) - on jest dla Pana „normalny” tylko dlatego, że urodził się Pan w XX wieku! Ten delikatny sposób śpiewu to wytwór końca XIX wieku!
2. Spośród samej akcji liturgicznej, przynajmniej trzy zabiegi były zamierzone i umocowane w polskiej tradycji:
a) bębny na Podniesienie,
b) Na ciche czytanie Epistoły podczas Mszy czytanej zezwolił dekret Świętej Kongregacji Obrzędów z 23 kwietnia 1875 r. (n. 3350 ad I) i mamy prawo przypuszczać, że było to usankcjonowanie już istniejącego zwyczaju. Organista miał w tym czasie grać na organach. Nie wiem, czy zezwolenie jest nadal w mocy, ale dla potrzeb niniejszej dyskusji to nieistotne.
c) Głoszenie Ewangelii po Credo to zwyczaj średniowieczny. W Polsce przyjął się w wielu diecezjach. Za czasów późnego Nowowiejskiego (lata 30-te XX wieku) miał się dobrze i, o ile mi wiadomo, w żadnej diecezji go nie zniesiono. Jego status prawny jest więc taki, jak polskiego obrzędu aspersji, z którym pewnie zdążył się Pan niejednokrotnie zetknąć, tylko jeszcze nie przyciągnął on Pańskiej uwagi.
3. Nadto wskazali Panowie na kilka uchybień per se, które – choć najprawdopodobniej niezamierzone – znakomicie oddają ducha epoki Chopina:
a) Dzwonki – w katolickiej prasie międzywojennej można trafić na pyszne felietony ukazujące, jakie niebezpieczeństwo dla kultu Bożego stanowi ministrant uzbrojony w dzwonek.
b) Dwie świece – wiadomo, oszczędność (a wosk w cenie...)
c) „Ciało Chrystusa” - jakkolwiek jest to formuła posoborowa, to w XIX wieku uskuteczniano zarówno skracanie formuły „Corpus Domini nostri...” (wbrew rubrykom), jak i odprawianie całego obrzędu Komunii świętej w języku narodowym – od „Oto Baranek Boży”. To drugie usankcjonowały niektóre wydania Rytuału piotrkowskiego, podając formuły liturgiczne w języku polskim i niemieckim. Mój Rytuał z 1892 roku już ich nie ma, ale zwyczaj przetrwał mniej więcej do II wojny światowej.
Opisałem to tak dokładnie nie, by się powymądrzać, ale dlatego, że sam kilka razy w dobrej wierze przyłożyłem rękę do wyrugowania pozornych „dziwactw” liturgicznych, które później okazały się kilkusetletnimi tradycjami. I nie dało się potem tego odkręcić :/
Trzeba pewnej finezji i sporej wiedzy, gdy po dwudziestu kilku latach przywraca się gdzieś Mszę trydencką, szczególnie na prowincji...
-
b) Dwie świece – wiadomo, oszczędność (a wosk w cenie...)
Chyba solon czy inny olej do świec.
-
b) Dwie świece – wiadomo, oszczędność (a wosk w cenie...)
Chyba solon czy inny olej do świec.
Pisałem o realiach polskiej prowincji czasów Chopina.
-
nie wiem, czy byśmy się nie zdziwili oglądając liturgię w Polsce w XIX w. Też były w niej niedociągnięcia. Słusznie ktoś na Forum napisał, że msza w której teraz uczestniczymy jest neotridentiną
-
Byłem w św. Annie wczoraj. Zasadniczo zgadzam się z panią Murką w całej rozciągłości. Mnie osobiście dekoncentrowali jedynie wyraźnie początkujący ministranci, ale… Ale przecież jeden z nich swój „debiut” zaliczył chyba dopiero w czasie Triduum u św. Benona i to jako ministrant Krzyża, zaś ceremoniarz jest regularnym bywalcem Mszy u św. Benona — wyrobią się chłopaki na pewno.
Ojciec Gołaski OP — miód na moje serce, niezwykle staranny, jakby starający się by nie było go widać, lecz by wszyscy widzieli Chrystusa. Kazanie, cóż, ja miałem wrażenie, iż ojciec usiłował powiedzieć coś zwięzłego o sensie uczestnictwa we Mszy dla tych, którzy byli na Tridentinie pierwszy raz.
Chór? Wyborny, gdyby organista odważył się prowadzić śpiew podczas odpowiedzi wiernych w częściach stałych, kto wie, może i część ludu by się podłączyła. Niestety zabrakło głosu, który dopomógłby ludowi przy jego częściach i nieco dziwnie to wyglądało, gdy zamiast fragmentów Gloria, Credo czy Sanctusa, były chwile ciszy z grą organową.
Sumując, nie byłoby źle gdyby do o. Gołaskiego posłać jakąś reprezentacyję dyplomatyczną czy by nie chciał regularnie odprawiać.
-
Ojciec Gołaski OP — miód na moje serce, niezwykle staranny, jakby starający się by nie było go widać, lecz by wszyscy widzieli Chrystusa. Kazanie, cóż, ja miałem wrażenie, iż ojciec usiłował powiedzieć coś zwięzłego o sensie uczestnictwa we Mszy dla tych, którzy byli na Tridentinie pierwszy raz.
Sumując, nie byłoby źle gdyby do o. Gołaskiego posłać jakąś reprezentacyję dyplomatyczną czy by nie chciał regularnie odprawiać.
Gdy o. Wojciech odprawia Mszę świętą jest w nim coś niesamowitego ;)
-
Całe szczęście są jeszcze na tym świecie porządni dominikanie.... w Polsce.
-
A to o. Gołaski nie jest z Łodzi? Tamtejsi musieliby delegację wystosować :)
-
.
-
Pan Edi (którego serdecznie witamy na forum po długiej nieobecności ), jakkolwiek miłośnik Solesmes, nie wyszedł nadąsany z Mszy, bo wiedział, że styka się z wyrazem wiary naszych przodków.
Bardzo mi miło :) Byłem cały czas mniej lub bardziej obecny, ale biernie. Ostatnio poziom forum bardzo się podniósł, przybyło forumowiczów prowadzących rozmowy na poziomie, który pozwala mi tylko czytać, zaś narzekanie na kremówki najzwyczajniej mi się przejadło.
Do tej Mszy przygotował mnie też artykuł o chorale w ostatnim Christianitas, a zwłaszcza opis księży, którzy usłyszawszy nowy chorał wyszli z kościoła pomstując na "wycie" ;D Ukazało mi to inne, niż solesmeńskie interpretacje chorału w nowym świetle, właśnie jako "wyraz wiary przodków". Może to dziwne, ale słowo pisane wpływa na mój odbiór muzyki bardziej niż sama melodia.
-
Ojciec Wojciech faktycznie w Łodzi aktualnie (wg jego bloga na liturgia.pl) przebywa. W Warszawie posługiwał był do 2003 roku.
-
Właśnie wróciłem ze św. Anny. Powiem, że nie za dobrze to wyszło. Msza Trydencka jest piękna, jednym z czynników ją upiększających jest chorał gregoriański. Dzisiaj to było straszne. Jakieś typy stały, zamiast zaśpiewać wszyscy na większą chwałę Bożą, piękne Gloria i Credo to wyszła jakaś szumowina. Taka muzyka nie nadaje się do Mszy, do takiej wielkiej tajemnicy. Na Podniesienie uderzanie w bębny. No ludzie kochani.. takie coś to na NOMiaku zrozumiem, ale na najpiękniejszej rzeczy po tej stronie nieba - niestety nie. Przecież tak piękny kościół można byłoby na prawdę nieźle wykorzystać. Kapłan i ministranci troszkę zagubieni, ale to da się zrozumieć i nie mam o to pretensji. Lekcja była po cichu, a 2 kapłanów przy rozdawaniu Komunii św. mówiło: "Ciało Chrystusa".
Na + jedynie zasługuje pomysł, miejsce i kazanie z ambony. Tyle.
Zaglądam na to forum od czasu do czasu i zasadniczo nie mam czasu (w przeciwieństwie do wielu tzw. tradycjonalistów) do spędzania godzin przed komputerem. Ale trudno nie zabrać głosu. Okolicznością łagodzącą może być dla Pana czas świąteczny i konsumpcja alkoholu, bo w głowie się nie mieści co Pan pisze.
1) "jakieś typy" tudzież "szumowina" - gdzie Pana nauczono wypowiadać się tak o bliźnich? Bo choć staram się jak mogę, nie potrafię sobie przypomnieć, by Nasz Zbawiciel tak się o nich wypowiadał... Ale może mam słabą pamięć.
2) "taka muzyka nie nadaje się do Mszy" - to mamy problem. Wybitny specjalista w dziedzinie muzyki liturgicznej przemówił: tak nie wolno śpiewać! Czy gotowe są już dekrety potępiające zarówno katolickie jak i ortodoksyjne Kościoły Wschodnie? Kiedy papież przeprosi za to, że Kościół przez wieki używał muzyki która "nie nadaje się do Mszy"? Biada Koptom! Niech wyją w piekle!
3) "uderzanie w bębny" - może czasem warto poszperać/popytać, jak to jeszcze 50 lat temu było. Wtedy można uniknąć kompromitacji.
4) "tak piękny kościół można byłoby na prawdę nieźle wykorzystać" - to kiedy Pan pokaże Warszawiakom jak wygląda "anielska" Msza?
5) I jeszcze jedno pytanie? Jak Pan to zrobił, że już kilkadziesiąt minut po Mszy zasiadł Pan przy komputerze? Ja głupi najpierw stałem na przystanku, potem zjadłem świąteczną kolację i wypiłem wino, po czym wdzięczny Panu Bogu za kolejny dzień poszedłem spać, nieświadom jak bardzo "modernistyczna" była Msza, w której uczestniczyłem. Bogu dzięki są zawsze gotowi do działania specjaliści, pilnujący by "jakieś typy" nie niszczyły katolickiej liturgii!
-
A te typy, to zacny chór muzyczny specjalizujący się w wyszukiwaniu dawnej (czyt. przedsoborowej) muzyki sakralnej.
nie zna się pan.
Kiedyś średniowieczną mszę grali i śpiewali u Benona.
Możliwe. Jednak ja tam wolę nasze piękne tradycyjne Kyrie które przebija serce, Gloria i Credo niż jakieś wynalazki.
Tak samo myślałem, że będzie pięknie zaśpiewane "Salve Festa Dies" - http://www.youtube.com/watch?v=tXaLE1np3dQ
Taka muzyka bardziej pasuje na koncert(bo nie mówię, że była zła) niż na Mszę, która ją popsuła.
Poza tym: dlaczego były zapalone tylko 2 świece?
A co to znaczy wg. Pana nasze tradycyjne Kyrie? Bo jest to moim zdaniem dość nieprecyzyjne sformułowanie. Takie jak się śpiewało tydzień temu czy 300 lat temu?
http://www.festivalmazurki.pl/festiwal/artysci/39-missa-polonica-ad-1810
Wszystko napisane czarno na białym. Wystarczy przeczytać, by się dowiedzieć, że "Muzyka podczas tej celebry - przygotowana na podstawie pieczołowitych studiów nad źródłami pisanymi i ustnymi - służyć będzie przybliżeniu sobie pobożności pielęgnowanej na Mazowszu w czasach młodości Chopina."
Czy to naprawdę takie dziwne, że 200 lat temu śpiewano inaczej niż teraz?
Dlaczego były zapalone 2 świece? Myślę, że może Pan urządzić zbiórkę (dorzucę się) by ufundować lichtarze i świece do Kościoła św. Anny. Ad maiorem Dei gloriam!
-
Widocznie taki ze mnie gapa, że nie zobaczyłem. Swoją drogą widząc w rozpisce "Salve Festa Dies" myślałem, że będzie to pięknie wykonana pieśń w chorale gregoriańskim, ale cóż.
Też nie poczułem tej Mszy. Takimi koncerto-Mszami nie zachęcimy ludzi do Tridentiny, mimo iż było ich dzisiaj bardzo dużo.
Eligiusz@: Możliwe, jednak nie zmieniam zdania, że koncerto-msza nie jest dobrym pomysłem.
Ponawiam apel! Niech Pan działa! Już widzę te tłumy miłośników anielskiego chorału wypełniające przeorat FSSPX tudzież kościół św. Benona!
-
Ja też byłem na tej mszy i powiem szczerze ze to było profanacja mszy ten ksiądz chyba czytaj chwile o mszy trydenckiej przed mszą bo pojęcia nie miał o odprawianiu klasycznego rytu . A faktycznie ja całą się zarykiwałem w trakcie tej mszy ( bo to co było to był kabaret przypomina mi się firm w którym grał Cugowski tytułu nie pamiętam on grał księdza i parodiował mszę trydencką ) a poza tym wszystkim ja widziałem tylko jeden plus ze ten kapłan bardzo dobrze czytał po łacinie płynnie dlaczego o. Krzysztof nie nauczy się płynnie czytać bo duka jak osoba która pierwszy raz widziała tekst łaciński i czyta fonetycznie . To na tyle a pieśni było odpowiednie i szkoda że takich niema u Benona bo to co jest (wielki szacunek dla scholi ) to ciężki chorał .
I kolejny wybitnej klasy specjalista czuwający nad czystością liturgii! Brawo! Niech Pan dalej tropi profanacje! Proponuje pisać skargę do Kongregacji Kultu Bożego!
A może zechce Pan poprowadzić kurs nauki celebracji dla księży? Jak Pan by ich uczył, to wreszcie odprawialiby porządnie!
A jak się Pan zarykiwał, to mógł Pan wyjść. Po co Pan siedział? Aaaaa... żeby było o czym na forum pisać!!
-
2) Jeśli drażni Pana brak nakryc głowy u niewiast proponuję aby zakupił Pan odpowiednio dużo mantylek bądź chust i każdej niewieście wchodzącej do świątyni z gołą głową "wypożyczał" nakrycie głowy odpowiednio ja edukując. Wtedy nie będzie groziło Panu rozproszenie.
pomysł godny rozważenia po dokładnem przemyśleniu, bo nasz kolega może parę policzków / kopniaków zebrać
-
Fachowość? Credo przed kazaniem, lekcja po cichu, kazanie z ambony kiepskie, a można było na prawdę coś niezłego walnąć, oprawa muzyczna niezaspecjalna. Ja już dziękuję za koncerto-msze, mogłem jechać do FSSPX albo św.Benona i żałuję że nie pojechałem.
Murka@: Przecie nikt nie daje kopniaków księdzu. To że koncerto-msza to zły pomysł wg. mnie, nie ma na celu obrażenia ani tej "kapeli" i celebransa.
Właściwie to po co przyszedł Pan do św. Anny? Na Missa Polonica AD 1810? A może to deszcz zmusił Pana do wejścia do Kościoła? Wniosek: trzeba mieć przy sobie parasol - to uratuje Pana i wielu innych tradsów przed koniecznością "zarykiwania się" podczas "profanacji"
Jak to jest, że wśród tzw. tradsów są niemal sami wybitni specjaliści od wszystkiego?
Zanim napisze się bzdurę, świadczącą, że nie ma się pojęcia o jakimś zagadnieniu, może warto chwile się zastanowić i poszperać. Ale po co? I tak trads wie najlepiej!! Jest tak, jak on mówi!
1) Muzyka
Czy mówi Państwu coś nazwa Solesmes? Jak nie, to proszę coś przeczytać, a potem dyskutować. Pozwoli to utrzymać wyższy poziom dyskusji - merytoryczny, a nie wywody na temat "czucia mszy". Czucie, charyzmaty - może czas zapisać się do Odnowy?
2) Celebrans
Ciężko spotkać kapłana takiego jak ojciec Wojciech. Wielki szacunek.
Dla wiecznie niezadowolonych - proponuje by odprawiali sobie nabożeństwa z kazaniami w domu. Może i kot posłucha. Jeśli ucieknie, zostaje lustro... Powodzenia!
3) Liturgia
Bębny na podniesienie, kazanie po Credo, ksiądz w ornacie na ambonie, 2 świece na mszy śpiewanej, ciche czytanie epistoły dzwonienie np. 9 razy na Sanctus - tak było jeszcze w wielu parafiach w latach pięćdziesiątych XX wieku....
Chyba że miażdżyca tak dalece zniszczyła nam naczynia w mózgu, że uznajemy wszystko co jest poza przeoratem lub kościołem św. Benona za nieistniejące. Ale wówczas zamiast siedzenia przed komputerem, polecam wizytę u lekarza. Wszak miażdżyca to bardzo niebezpieczna choroba, której rozwojowi sprzyja m.in. siedzący tryb życia.
Możemy westchnąć: Dzięki Ci że nie jestem jak ten Kowalski, który chodzi na novus ordo, dzięki Ci, że mam kolegę "profesjonalnego chórzystę", który wie, że "ten chór dziadków to jakieś nieporozumienie", dzięki Ci, że naprawdę "czuję" liturgię w przeciwieństwie do siostry zakrystianki, "zagubionego" celebransa i ministrantów, dzięki Ci, że wiem jak trzeba się modlić!
I to koniec mojej refleksji po poniedziałkowej Mszy, na którą wybrałem się z kilkoma znajomymi, którzy byli zachwyceni. Strach pomysleć, co powiedzieliby o tzw. tradsach, widząc takie komentarze.
Chrystus Zmartwychwstał! A Wy i tak w to nie wierzycie!
-
Oprawa piękna jak Solesmes? A co jest pięknego w Solesmes? Solesmes to introit do SV2.
Na mszy nie byłem, ale Bractwo z Brochowa znam. Z tego co słyszałem po tridentinach w Polsce - nikt się z nimi nie może równać.
...
Jest w Ostrołęce kapłan, który świetnie śpiewa w ten sam sposób. Stolarze z Brochowa na tridentinie w Ostrołęce, to byłoby to! :)))
Hardgregorian rulez!
-
O. Wojciech Gołaski OP od kilku lat stara się o zgodę przełożonych na celebracje w rycie dominikańskim. Jest wielkim zwolennikiem tradycyjnych pieśni nabożnych i jak już wiemy rozpoczął celebracje w KRR (Msza św. w Jarosławiu w trakcie festiwalu Pieśń Naszych Korzeni). Ten wspaniały kapłan powinien mieć w nas najwierniejszych pomocników i kibiców, a nie bezwzględnych recenzentów! Apeluję o umiar i rozsądek.
-
Chrystus Zmartwychwstał! A Wy i tak w to nie wierzycie!
Widzę że ktoś tu czyta "Jana od Biedronki"
-
Cóż, nie pozostaje mi nic innego jak przeprosić jeżeli kogoś(celebrans, ministranci, chór itd.) obraziłem. Nie zmieniam jednak zdania iż wolę Mszę de Angelis niż "Solesmes"(bez porównania) i dzięki takiej się nawróciłem.
Ale o czym mowa? Nie dziwię się, że oprawa muzyczna mszy bractwa się kuledze nie "spodobała"
-
Cóż, nie pozostaje mi nic innego jak przeprosić jeżeli kogoś(celebrans, ministranci, chór itd.) obraziłem. Nie zmieniam jednak zdania iż wolę Mszę de Angelis niż "Solesmes"(bez porównania) i dzięki takiej się nawróciłem.
De gustibus non disputandum (to co Pan napisał wskazuje jednak na to, że nie ma Pan zielonego pojęcia o tym, jaką rolę odegrało Solesmes w historii śpiewu liturgicznego... Zachęcam do lektury - np. bardzo ciekawy artykuł na temat chorału ukazał się niedawno w Christianitas).
Nie ukrywam, że moje preferencje są inne i o wiele bliższe jest mi śpiew ex toto corde niż słodkie anielskie mruczenie. Moim zdaniem to jak śpiewamy, nie jest tylko problemem estetycznym.
Natomiast to co Pan i inni forumowicze zaprezentowali w ostatnich postach jest w moim odczuciu czymś niedopuszczalnym. Bardzo trudno jest znaleźć jakiekolwiek wytłumaczenie dla słów jakie padły. I może lepiej nie szykować wytłumaczenia. Bo jak wytłumaczyć beszczelne i nieuzasadnione (z nie wiem z czego wynikające: może z intelektualnej niemocy? może z zawiści?) ataki na ojca Wojciecha, osoby które poświęciły swój czas by przygotować Mszę w św. Annie, czy pośrednio na ludzi którzy tak jak ja w niej uczestniczyli?
I ma Pan racje - nie pozostaje Panu (i innym Panom również) nic innego jak przeprosić. Bynajmniej nie "jeśli kogoś obraziłem". Bo obraziliście Panowie wiele osób - przy okazji używając słów, które nigdy nie powinny się pojawiać w ustach osób, które dopiero co obchodziły Wielki Post i Triduum, ale także pokazując, że atakujecie w zasadzie bez podstaw merytorycznych.
Takie są owoce uczestnictwa w mszy trydenckiej? Beszczelność? Buta? Tym chcecie przyciągnąć ludzi do Boga, Kościoła, liturgii? Powodzenia.
Ale jeśli nie potraficie zrobić nic konstruktywnego poza siedzeniem przed komputerem i pisaniem postów na forum (co moim zdaniem akurat nie jest czynnością konstruktywną), to przynajmniej nie przeszkadzajcie innym. Bo krytykować jest łatwo. Szczególnie, gdy pisze się pod pseudonimem. Ale może i lepiej, że piszecie Panowie pod pseudonimami. Mniejszy będzie wstyd - przynajmniej tu na ziemi. I oby nikt z głupków, dla których poniedziałkowa Msza była wielkim przeżyciem duchowym nie musiał jak wielki specjalista (tylko od czego? od obrażania ludzi?) Pan binraf "zarykiwać się", gdy staniecie Szanowni Panowie Super Celebransi, Super Ministranci czy Super Śpiewacy przed Boskim Trybunałem...
-
Nie zmieniam jednak zdania iż wolę Mszę de Angelis niż "Solesmes"(bez porównania) i dzięki takiej się nawróciłem.
Ale o czym mowa? Nie dziwię się, że oprawa muzyczna mszy bractwa się kuledze nie "spodobała"
Hehe... Jednak siedzi w tym pewna logika - De Angelis jest przecież mszą schyłkową (równolatką naszego Credo de nativitate opartego na melodii kolędy „Anioł pasterzom mówił”). W Solesmes musieli nieźle kręcić nosami, nim ją włączyli (pewnie ze względu na rozpowszechnienie) do edycji watykańskiej.
-
Panie -DominoNR-!
Okazało się, że kazanie było po Credo, lekcje można odczytać po cichu itp. - oczywiście udaje Pan że nic sie nie stało.
Kazanie może być interesujące, albo i nie. Ale napisać, że ojciec powiedział "kazanie takie na odwal się"? Stajenny mojego pradziadka posługiwał się takim językiem.
Oczywiście nie napisał Pan również o śpiewakach z Brochowa:
"Dzisiaj to było straszne. Jakieś typy stały, zamiast zaśpiewać wszyscy na większą chwałę Bożą, piękne Gloria i Credo to wyszła jakaś szumowina."
Proponuje skorzystać ze słownika języka polskiego i znaleźć definicje słowa szumowina.
Odniosłem się bardzo wyczerpująco do Pana postów wyżej i nie będę już tego powtarzał.
Proponuje wziąć do ręki różaniec, podjąć rozważanie, a nie marudzić non stop od poniedziałkowego wieczora, bo od tego nikt się nie nawróci. I tyle mam Panu do powiedzenia.
-
Panie fsa,
jedna uwaga — utożsamianie całego forum, a jeszcze gorzej całego „tradilandu”, z wypowiedziami jednej czy dwóch osób jest bezzasadne.
-
Panie FSA, pan DominoNR ma 15 lat i ma skłonności do stawiania łatwych ocen. Też jestem młody, choc już nie tak i doskonale ta skłonnośc rozumiem. Poza tym byc moze przesiąkł atmosferą tego forum lub środowiska w którym się obraca,gdzie krytyka wszystkiego jak leci, a co nie odpowiada pewnemu wąskiemu pojmowaniu naszej wiary jest dosc typowa.
Pan DominoNR pisze, ze nawrocil się za sprawa mszy "De Angelis"i chwała mu za to, ale to dowód, że póki co podchodzi do mszy emocjonalnie i troche mu zajmie zanim pojmie, o co naprawde chodzi. Byc moze, że do tego czasu straci wiare, a moze zacznie ją inaczej pojmowac? Prosze go nie oceniac aż tak ostro. Ja go doskonale rozumiem, bo sam taki bylem w jego wieku i jako nadal mlody czlowiek te przywary młodości rozumiem. Prosze o wyrozumialosc
-
...czy to znaczy nie nie powinnyśmy chodzić na msze przez niego celebrowane w KRRw kościele św. Benona?. I jeszcze co sprawy czytań. Przecież jeszcze po wojnie w kościołach czytania były po łacinie i po cichu. I dlatego osoby starsze nieraz twierdzą, że obecna msza trydencka inaczej wygląda niż za czasów ich młodości. Czytania w języku polskim i głośno to stosunkowo nowa sprawa.
Mnie osobiście przeszkadzał u Św. Benona (nie zawsze) brak czytań po łacinie.
Generalnie: jeśli ktoś może, to uważam, że powinien jednak dojeżdżać do Radości. Łacina jest tam bardziej potoczysta, ale co dużo ważniejsze:
1. Bractwo prowadzi otwartą walkę o zachowanie i przekazywanie Depozytu Wiary. Katolik ma obowiązek wspierać tę walkę (tak jak może).
2. Katolik powinien słuchać jednoznacznie i klarownie wyłożonej Nauki Kościoła. W Radości takie są kazania i takie są katechezy.
To co pisze Pan DominoNR przekonuje, że przywracanie chorału miało swój sens (pomijając to, że kieruje się Pan DominoNR odczuciami, a nie wiedzą historyczną).
Na marginesie: gdzieś czytałem (mam nadzieję, że nie przekręcam), że Stanisław Kostka Potocki, zachęcał członów loży masońskiej, by finansowali muzykę u św. Anny. [znalazłem źródło: Dariusz Kaczmarzyk, Kościół św. Anny, Warszawa 1984 s. 178 - mogło jednak chodzić o inny kościół, w każdym razie Potocki ma zasługi wobec tej świątyni]. Historia pełna jest niespodzianek.
Do moralizatorów: jeśli Wielebny Ojciec Wojciech rzeczywiście pragnie odprawiać Mszę św. w rycie dominikańskim, to utyskiwania na FK nie sprawią chyba, że z tego zrezygnuje. Jeśli rzeczywiście tak jest, że od długiego czasu nie może na to uzyskać pozwolenia, to przeszkody są dużo poważniejsze i zupełnie gdzie indziej.
-
.
-
Poza tym byc moze przesiąkł atmosferą tego forum lub środowiska w którym się obraca,gdzie krytyka wszystkiego jak leci, a co nie odpowiada pewnemu wąskiemu pojmowaniu naszej wiary jest dosc typowa.
Panie Hipernietypowy, skąd pan wiesz w jakim środowisku obraca się dany dyskutant? Wróżysz pan z fusów, a może bawisz się szklaną kulą?
Skoro na tym forum przeważają ludzie ograniczeni i wąsko patrzący na świat to po kiego grzyba spędziłeś Pan na FK ponad miesiąc, pisząc średnio 4 wypowiedzi na dzień? Lubisz Pan marnować swój czas? A może to taka nowoczesna forma samobiczowania? Jeśli jednak przyszedł Pan tutaj z poczuciem misji, chęci nawracania zakutych łbów i oswajania radykałów to radzę panu spożytkować swoje siły gdzie indziej. Jest tyle głodnych dzieci w Afryce, tyle fok do uratowania - tam się pan wykaż! A Forum Krzyż zostaw Pan w spokoju. Gdyby jednak chciał Pan tutaj zostać (tylko po co? na FF swobodniej się pan czuje) to proszę oduczyć się nawyków serwowania innym psychoanalizy przez internet oraz na przyszłość powstrzymać się od swoich gówniarsko-zaczepnych wtretów i małych prowokacyjek mających w pańskim mniemaniu utrzeć nosa wstręciuchom. Dobra rada: za każdym razem, gdy czyta Pan tutaj jakiś wątek i odczuwa silną potrzebę zabrania w nim głosu, czuje Pan dosłownie że MUSI w nim zabłysnąć, kogoś naprostować, proszę wtedy jak najszybciej zmienić adres w przeglądarce.
-
...czy to znaczy nie nie powinnyśmy chodzić na msze przez niego celebrowane w KRRw kościele św. Benona?. I jeszcze co sprawy czytań. Przecież jeszcze po wojnie w kościołach czytania były po łacinie i po cichu. I dlatego osoby starsze nieraz twierdzą, że obecna msza trydencka inaczej wygląda niż za czasów ich młodości. Czytania w języku polskim i głośno to stosunkowo nowa sprawa.
Mnie osobiście przeszkadzał u Św. Benona (nie zawsze) brak czytań po łacinie.
Generalnie: jeśli ktoś może, to uważam, że powinien jednak dojeżdżać do Radości. Łacina jest tam bardziej potoczysta, ale co dużo ważniejsze:
1. Bractwo prowadzi otwartą walkę o zachowanie i przekazywanie Depozytu Wiary. Katolik ma obowiązek wspierać tę walkę (tak jak może).
2. Katolik powinien słuchać jednoznacznie i klarownie wyłożonej Nauki Kościoła. W Radości takie są kazania i takie są katechezy.
To co pisze Pan DominoNR przekonuje, że przywracanie chorału miało swój sens (pomijając to, że kieruje się Pan DominoNR odczuciami, a nie wiedzą historyczną).
Na marginesie: gdzieś czytałem (mam nadzieję, że nie przekręcam), że Stanisław Kostka Potocki, zachęcał członów loży masońskiej, by finansowali muzykę u św. Anny. Historia pełna jest niespodzianek.
Do moralizatorów: jeśli Wielebny Ojciec Wojciech rzeczywiście pragnie odprawiać Mszę św. w rycie dominikańskim, to utyskiwania na FK nie sprawią chyba, że z tego zrezygnuje. Jeśli rzeczywiście tak jest, że od długiego czasu nie może na to uzyskać pozwolenia, to przeszkody są dużo poważniejsze i zupełnie gdzie indziej.
Za wyrażoną wprost w powyższym wpisie sugestię, jakoby o. Krzysztof "nie prowadził otwartej walki o zachowanie i przekazywanie Depozytu Wiary" oraz nie "wykładał jednoznacznie i klarownie Nauki Kościoła" powinien kolega dostać ostergo kopa i urlop od pisania na FK na jakiś czas. Kolega dopuścił się już nawet nie insynuacji, ale oszczerstwa.
-
Za wyrażoną wprost w powyższym wpisie sugestię, jakoby o. Krzysztof "nie prowadził otwartej walki o zachowanie i przekazywanie Depozytu Wiary" oraz nie "wykładał jednoznacznie i klarownie Nauki Kościoła" powinien kolega dostać ostergo kopa i urlop od pisania na FK na jakiś czas. Kolega dopuścił się już nawet nie insynuacji, ale oszczerstwa.
ojciec Krzysztof ma swoje wady, ale jako żywo herezyj nigdy od niego nie słyszałem. To raz, a dwa, łacina w Bractwie zwykle nie jest miła polskim uszom, bo kapłani cudzoziemcy wymawiają ją "po rzymsku". No a trzy, że nie każdy z kapłanów współpracujących z Bractwem perfekcyjnie zna łacinę i jeśli celebruje np. x. Zygmunt, to trudno się jej spodziewać.
-
Panie Jean Gabriel Perboyre!
Nie wiedziałem, że pan DominoNR ma 15 lat. Wprawdzie treść jego argumentów wskazywała jednoznacznie na niedojrzałość, ale ta akurat cechuje niestety także często osoby, które ukończyły już 18 lat. Wiek z pewnością tłumaczy jego (choć nie innych Panów) emocjonalne podejście i nieznajomości przedmiotu dyskusji.
Szkoda, że zabierał on głos w sprawach, na których się nie zna i w sposób delikatnie mówiąc nieodpowiedni. Mam nadzieję, że zrozumie swój błąd i następnym razem 3 razy się zastanowi, nim będzie dyskutował bez elementarnej wiedzy merytorycznej.
Panie Hyacinthus Stanislaus!
Nie utożsamiam całego "tradilandu" z wypowiedziami tej czy innej osoby. Gdyby tak było, to już dawno zaprzestałbym zadawać się z tzw. tradycjonalistami.
Chyba jednak byłoby okłamywaniem się, gdyby ktoś stwierdził, że środowisko to jest idealne. Bo moim zdaniem nie jest.
Byłem w św. Annie wczoraj. Zasadniczo zgadzam się z panią Murką w całej rozciągłości. Mnie osobiście dekoncentrowali jedynie wyraźnie początkujący ministranci, ale… Ale przecież jeden z nich swój „debiut” zaliczył chyba dopiero w czasie Triduum u św. Benona i to jako ministrant Krzyża, zaś ceremoniarz jest regularnym bywalcem Mszy u św. Benona — wyrobią się chłopaki na pewno. (...)
Chór? Wyborny, gdyby organista odważył się prowadzić śpiew podczas odpowiedzi wiernych w częściach stałych, kto wie, może i część ludu by się podłączyła. Niestety zabrakło głosu, który dopomógłby ludowi przy jego częściach i nieco dziwnie to wyglądało, gdy zamiast fragmentów Gloria, Credo czy Sanctusa, były chwile ciszy z grą organową.
Niestety Pana posty wpisują się moim zdaniem w pewnym stopniu w całokształt dziwnej dyskusji o Mszy w św. Annie.
Primo: odnośnie śpiewu – może dziwnie to wyglądało dla Pana, ale zapewniam, że nie dla Chopina.
vide: http://en.wikipedia.org/wiki/Alternatim
Secundo: Naprawdę choć się staram, to nie potrafię zrozumieć jaki jest sens pisania „osobiście dekoncentrowało mnie to i tamto”. Można by zapytać: przyszedł Pan do Św. Anny na Najświętszą Ofiarę, czy szukać niedociągnięć?
Uczestniczyłem w swoim życiu tysiące razy we Mszy Wszechczasów zarówno w Polsce i jak na całym świecie. Zapewniam, że wiele razy miałem różne uwagi, ale nigdy nie przyszedł mi do głowy pomysł, by pisać na forum internetowym: Byłem dziś u św. Hildegardy. Na Mszy dekoncentrowało mnie: (i to można rozpocząć litanie). Jaki miałoby sens, gdybym np. wróciwszy z Triduum od św. Benona, wypowiedział się na jakimś forum, co sądzę o poziomie tamtejszej ministrantury? Żaden. Takie uwagi (nawet liczne) zachowuje się moim zdaniem dla siebie.
Mógł Pan zresztą pójść po mszy do zakrystii i jak zaleca Pismo Święte upomnieć bliźniego w cztery oczy, skoro tak bardzo był Pan zdekoncentrowany przez „wyraźnie początkujących ministantów”. Jeśli zaś tak doskonale zna się Pan na liturgii i rubrykach, to ewentualnie mógłbym Pana polecić znajomym w którejś rzymskiej kongregacji – może chciałby Pan zostać konsultorem? Szkoda, że msgr Enrico Dante już nie żyje - gdyby chodził do św. Benona, to na pewno "chłopak by się wyrobił".
Szczerze mówiąc, to nie mogę oprzeć się wrażeniu, że Pana słowa wynikają ze zwykłej ludzkiej zazdrości. Ale ja już wiem: gdyby Pan tam był, to Msza była by piękna i wszyscy byliby skoncentrowani.
-
Panie Hipernietypowy, skąd pan wiesz w jakim środowisku obraca się dany dyskutant?
Sam pisał o tym. Poza tym jest pan kolejnym, który zarzuca mi jakąś misję (ogólem lubi sie pan mnie czepiac). Już pisałem, ze to forum internetowe i słabo się nadaje na misje. Stanąłem w obronie pana DominoNR.
-
A ja mam jeszcze jedno pytanie, bo mi się przypomniało. Jak sądzę, do pana Bartka, bo jest tu chyba najbardziej kompetentny :) Czy za czasów Chopina błogosławieństwo się śpiewało? (teraz może zdaje się tylko biskup, prawda?)
A tak na marginesie to fascynujące jak niewiele mimo wszystko zmienił się KRR przez tyle lat, podczas gdy NOM po 40 latach już wygląda zupełnie inaczej niż na początku...
-
To ja tylko w kwestii włożenia kija w mrowisko:
A co Panowie na tak postawione pytanie (dotyczy to kwestii Solesemes i nie tylko):
Czy św. Piusa V można nazwać pierwszym "modernistą", gdyż wprowadzając odgórnie ryt rzymski dla całego Kościoła Katolickiego stał się odpowiedzialny za upadek i zniszczenie szeregu rytów lokalnych, także na ziemiach polskich ...?
To pytanie oczywiście nie ma zamiaru dezawuować KRR i mszy trydenckiej, a jedynie rzucić światło dla naszych młodszych kolegów, co mogli powiedzieć nasi przodkowie, gdy po reformie muzycznej św. Piusa X usłyszeli "coś takiego" w kościołach (chodzi mi o Solesmes).
A jak myślicie jak zareagowali księża, którym nagle kazano odprawiać ryt rzymski po Soborze Trydenckim?
Zmierzenie się z tymi pytaniami jest ciekawym wyzwaniem dla wszystkich młodych tradycjonalistów przekonanych o tym, że msza trydencka którą znają jest jedyną, prawdziwą i poza dyskusją.
Sprawa jest jednak nieco bardziej skomplikowana. Dlatego dyskusje o świecach, dzwonkach i koronkach często wydają mi się nie na miejscu. Zapraszam na Mszę do Łowicza, gdzie ministranci stosują się do wskazówek celebransa, który wiele lat odprawiał starą mszę. Cisza w kanonie? On nie słyszał o czymś takim. A jeszcze wiele lat wcześniej w seminarium w Kalwarii Zebrzydowskiej do takiej mszy służył.
no, pozostaje oczywiście jeszcze pytanie, czy celebrans dobrze pamięta, czy mu się coś nie pomyliło ... Nie mamy gwarancji ...
Ale nie uprawnia to ani nas w Łowiczu do stwierdzenia, że nasze wskazówki są jedynymi prawdziwymi, ani że w Radości jedynie słuszna jest Msza niemiecka ...
-
A jak myślicie jak zareagowali księża, którym nagle kazano odprawiać ryt rzymski po Soborze Trydenckim?
"Pojawienie się mszału Piusa V wywołało w całem Kościele wielką radość" - pisał abp Nowowiejski.
(to z dedykacją dla wszystkich, którzy wciąż jeszcze bezkrytycznie podchodzą do dzieł bł. abpa)
-
1. uwielbiam czytać nastoletnich tradsów, którzy chwalą się, np. zaginaniem i tzw. trudnymi pytaniami swoich katechetów w gimnazjum/liceum, och, jakie to fajne. na szczęście mądrość i wiedza, a przede wszystkim doświadczenie powinny przyjść z wiekiem...
2. o.Wojciech. niegdyś członek Instytutu Tomistycznego, pisze doktorat. Jest zakonnikiem, świetnie zna Tomasza - nie dziwi więc, że biegle zna łacinę (btw: jak można się porywać jako celebrans na Tridentinę mając problemy choćby z jej czytaniem... ???
W naszym Kolegium prowadzi ćwiczenia z Chrystologii/Soteriologii. Jeszcze nie widziałem tak syntetycznie opisanego i rozrysowanego (dosłownie) Akwinaty. Ktoś użył słowa "zakręcony" i to jest chyba dobre określenie. On po prostu taki jest...
Starał się odprawić w rycie op, jednak napotkał na opór, więc próbuje z NFRR. W Prowincji ma niesłuszną opinię nieszkodliwego dziwaka. Nic więcej nie napiszę...
3. Jeśli jest zapowiedziana Msza oddająca XIX wieczny sposób jej sprawowania na Mazowszu, to mam się spodziewać scholi z Watykanu..? To niepoważne.
Ja - dziecko NOMu w ogóle mam problem z traktowaniem Mszy w kategoriach estetycznych. Dla mnie pozostaje ona jedną z podstawowych obserwancji zakonnych i przede wszystkim modlitwą. Pamiętam słowa naszych kantorów na próbach chorału, że to przede wszystkim jest modlitwa, a nie koncert wirtuozów. Co nie znaczy, że można sobie całkiem odpuścić. To nie są czary mary dla wtajemniczonych, choćby prosty lud właśnie tak je traktował, a większości PT. Forowiczów miałoby to odpowiadać, co więcej, nawet imponować, że tak to cudownie drzewiej bywało, jak sobie ktoś różaniec odmówił na Mszy...
Ostatnio sporo czytałem o Męce Pańskiej (choćby G. Lochfink "Ostatni dzień Jezusa") i jak widzę i czytam te uwagi, że ręka za wysoko, że palce rozłączone, że ornat nie zdjęty, że mikrofon, że biret, że pompon, że falbana, że nie na pół palca odstęp, że fizjonomia za mało smutna, to mnie coś trafia... a któż jak nie faryzeusze, wyznawcy drobiazgowego wypełniania wszelkich praw spisanych, doprowadzili do męki i śmierci Boga..? też mieli rubryki. na pewno. i stało się tak, że umarł i zmartwychwstał, i żyje na wieki, abyśmy i my mogli żyć, ale czy nie jest to pokazanie czegoś - co ich drażniło? nie przestrzeganie prawa, zaburzanie "porządku"...
nie będę już dalej rozwijał, ale proszę o jakieś wyczucie...
4. Chorał. Już o tym wielokrotnie pisałem. Jeśli ktoś swoją wiedzę i fascynację opiera na zniewieściałym XIXwiecznym brzmieniu, czyli tym co mamy np. w Watykanie, to szczęść mu Boże. niech słucha tych panienkochłopców lub klerykiem z delikatnymi głosikami...
jak chcemy "bawić się" w chorał, to szukajmy też form pierwotnych, a nie zmanierowanych wynaturzeń, jeszcze okraszonych włoską łaciną...
"De Angelis", z racji pochodzenia i czasu powstania to dla mnie, który się trochę tym zajmował, nie jest chorał (podkreślam: dla mnie, to tylko moje zdanie). Cóż, właśnie to konsekwentnie wchodzi mi do głowy, że ten wymarzony powrót do starego i tego, co najlepsze miałoby być w Kościele oznacza chyba powrót do XIXw., a nie do np. wieku I, II, III, IV czy choćby XIV. Pytanie, dlaczego akurat XIX/pocz. XXw.? Czyżby to wtedy Kościół osiągną swą najpełniejszą i najlepsza postać i już dalej nic nie mogłoby lepszego/innego się zdarzyć? wątpię. chyba dlatego, że tu najłatwiej podeprzeć się kategorycznymi stwierdzeniami, które w reakcji na otaczający świat produkowano masowo. W zamkniętej twierdzy łatwo można zaklinać rzeczywistość nie mając z nią kontaktu. też nie chcę mi się tego dalej rozwijać, ale jeszcze to pytanie czy Pius V był modernistą. to jest świetne. w końcu wprowadzał NOWE. a NOWE jest NIEDOBRE raczej, skoro tak jak było jest dobrze. no, ale wtedy wiedzieli wszyscy, że to było ok. a teraz nieliczni wiedzą, że nie jest ok.
na koniec dowcip (proszę go rozumieć w sensie ogólnym, nie li - tylko polskim):
Watykan rozesłał po świecie ankiety do Kościołów partykularnych ws. celibatu. Ostatecznie trzeba było zrekapitulować w ankiecie: Tak (za zniesieniem) albo Nie (przeciw zniesieniu). Zaczęły spływać odpowiedzi ze świata. Tak, nie, tak, nie, tak,... W końcu nadeszła ankieta i z Polski: "Niech zostanie tak, jak jest!" ;)
-
.
-
A czy powrót do czystej zgodnej z rubrykami Tridentiny (po okresie 40 lat przerwy - po czasie po którym większość zapomniała jak to było dawniej) byłby czymś nagannym? Osobiście sympatyzuję z taką koncepcją, chociaż mam świadomość co do istnienia lokalnych tradycji i zwyczajów (pewnie i nierzadko będących nadużyciami...).
Mam takie wrażenie, że NOM pozwoli(ł) odrodzić się Tridentinie właśnie w jej wzorcowej formie.
Cały jednak szkopuł w tym, że Tradycja jest Tradycją, bo jest żywa. Z rubryk się całej mszy nie odtworzy. Siłą złotego czasu Kościoła - wieków średnich była właśnie ustnie przekazywana z pokolenia na pokolenie wiedza na temat liturgii i obrzędów, ona się zachowała w głęboko zakorzenionych zwyczajach i obrzędach ludowych ... Choć i te teorie zapewne można podważyć ;-)
-
2. o.Wojciech (...) Starał się odprawić w rycie op, jednak napotkał na opór, więc próbuje z NFRR. W Prowincji ma niesłuszną opinię nieszkodliwego dziwaka. Nic więcej nie napiszę...
Z całym szacunkiem, ale musi się pojawić pytanie: czy warto do takiego zakonu należeć?
Tak generalnie to do faryzeuszy bliżej zwolennikom współczesnego ekumenizmu - tradycjonalistom jak najdalej. Przedstawione przez Czcigodnego Ojca porównanie trąci strukturalizmem... to samo można powiedzieć o pytaniu: czy Pius V był modernistą. Na tym forum piszą nie tylko licealiści i proszę Ojca by wziął to pod uwagę.
Po raz kolejny dementuję: P. Barcikowski nie jest moim kolegą.
-
Z całym szacunkiem, ale musi się pojawić pytanie: czy warto do takiego zakonu należeć?
Panie Zygmuncie,
zakon to nie tylko sprawowanie Mszy, tern czy inny ryt. To pewna całość - w której jest miejsce dla wszystkich. I w której można się odnaleźć - nie wyobrażam się sobie w czarnej sutannie ze złożonymi na tzw. prasę rączkami w seminarium. a ktoś inny odwrotnie. dopóki są chętni, a Bogu dzięki są, póty warto.
Tak generalnie to do faryzeuszy bliżej zwolennikom współczesnego ekumenizmu - tradycjonalistom jak najdalej.
ok. i jedni drudzy powołują się wciąż na prawo i przepisy: ci pierwsi na Sobór, ci drudzy na rubryki. i to nie jest do końca złe. ale zarzynać się za złączone palce. a gdzie roztropność i rozeznanie przyrodzonego rozumu?
to samo można powiedzieć o pytaniu: Pius V był modernistą.
tzn. że jak on wprowadził reformę, to było ok, jak 400 lat później to już nie ok, mimo że też odbył się Sobór Powszechny. Albo, albo. Kościół wprowadza i ja przyjmuję, albo nie przyjmuję... albo... nie ma prowadzenia Ducha Świętego... ???
Na tym forum piszą nie tylko licealiści i proszę Ojca by wziął to pod uwagę.
a czy ja tam tak napisałem?
uwielbiam czytać nastoletnich tradsów, którzy chwalą się, np. zaginaniem i tzw. trudnymi pytaniami swoich katechetów w gimnazjum/liceum, och, jakie to fajne. na szczęście mądrość i wiedza, a przede wszystkim doświadczenie powinny przyjść z wiekiem...
z tego nie wynika, że są tylko nastolatki na fk. i zdaję sobie oczywiście z tego sprawę.
miło, że się Pan odezwał po dłuższej przerwie :)
-
Pytanie, dlaczego akurat XIX/pocz. XXw.?
Bo do tego momentu Kościół rozwijał się w sposób naturalny, coraz jaśniej definiowano te same prawdy wiary, coraz piękniej sprawowano liturgię (np. korzystając z postepu w muzyce; ktoś kto nie słyszał Mozarta może zachwycać się fujarką i pokrzykiwaniem). W wiadomym czasie ten proces został zachamowany i zastapiony wprowadzeniem nie lepszych definicji starych prawd, ale nowości wziętych ze świata. Dlatego dla mnie punktem odniesienia jest ostatni etap rozwoju Kościoła a także próby powortu do niego prowadzone obecnie (hermeneutyka ciągłosci ;) ).
Ja - dziecko NOMu w ogóle mam problem z traktowaniem Mszy w kategoriach estetycznych.
Nie wiem, czy dobrze Brata zrozumiałem, ale nie podoba mi się takie podejście, zważywszy na poniższy cytat z B16:
"Piękno liturgii jest częścią tej tajemnicy; ona jest najwyższym wyrazem chwały Bożej i stanowi, w pewnym sensie, otwarcie się Nieba ku ziemi. Pamiątka odkupieńczej ofiary niesie w sobie ślady tego piękna Jezusa, o którym Piotr, Jakub i Jan dali świadectwo, gdy Mistrz, w drodze do Jerozolimy, przemienił się wobec nich (por. Mk 9, 2). Piękno nie jest więc jedynie czynnikiem dekoracyjnym liturgii; ono jest jej elementem konstytutywnym, gdyż jest atrybutem samego Boga i Jego Objawienia."
Sacrametum Caritatis, 35, pdkr. moje
Dlatego myślę, że trzeba traktować liturgię w kategoriach estetycznych, nie wyłącznie, ale - między innymi :)
-
Witam Szanownych Dyskutantów!
Tak się składa, że przypadło mi w udziale prowadzenie śpiewów na Mszy u św. Anny.
Postaram się odpowiedzieć (wedle moich możliwości) na niektóre wątpliwości.
Po pierwsze - błędy:
1. prowadzący śpiewał czasami od czapy - śpiewałem solo tylko Salve festa dies i wersety podczas pseudo-procesji (ktoś mógł odnieść dziwne wrażenie gdyż zaśpiewałem wg źródeł z epoki, które przekazały wiele niuansów nieobecnych w oficjalnych wydaniach) a także wiersz allelujatyczny (tu rzeczywiście gdzieś w drugiej frazie niemiłosiernie sfałszowałem) - brawo dla uważnych słuchaczy!
2. brak Dominus vobiscum przed Ewangelią - myslę, że było to spowodowane wzruszeniem celebransa i jego przejęciem, gdyż dalsze słowa śpiewał w tzw. tonie polskim (piotrkowskim), co było dla niego nowością. Myslę, że powinniśmy być wobec tego wyrozumiali.
3. dzwonki (szczególnie przed Przeistoczeniem, ale też na Per Ipsum) - myślę, że młody ministrant był po prostu mocno stremowany. Gdyby dzwonki miały byc standardowe, to dałby sobie radę, ale miał dzwonić wg jednego z lokalnych polskich zwyczajów i stąd niepewność, która zaowocowała potknięciami. Proszę o wyrozumiałość.
4. śpiewane błogosławieństwo (miało być recytowane) - podobnie, jak w punkcie 2. Proszę o wyrozumiałość.
5. różne uwagi o śpiewakach (typu rozchwiana intonacja) - proszę wziąć pod uwagę, że to zwykli ludzie z parafii Brochów, co więcej przez ostatnie kilka dni dużo się naśpiewali w swojej parafii przy huku petard i biciu w dzwony. Byliśmy wręcz zmuszeni obniżyć tonację częsci stałych o cały ton... Wrażenie słuchowe zależało także od zajmowanego miejsca - słuchacze z samego przodu mogli odnieść wrażenie "darcia się wniebogłosy" - zapewniam, że na środku kościoła efekt był inny, z kolei słuchacze spod chóru mogli być przytłoczeni zbyt głośną registracją organów... Za wszelkie udręki słuchowo-duchowe wytrawnych melomanów serdecznie przepraszamy. Po prostu śpiewaliśmy, jak umieliśmy.
.
Uwagi dotyczące ilości świec, obrusów, kapłanów udzielających Komunii Św. pomijam, gdyż w żaden sposób nie zależały ode mnie.
Inne "błędy" były po prostu zamierzone - po licznych konsultacjach wprowadziliśmy do czcigodnego rytu trydenckiego niektóre elementy uprawnionego zwyczaju, a niektórych elementów nie wprowadziliśmy...
Dziękuję za wszystkie uwagi i dyskusję.
-
W.O. Antoniuszu:
Nie wiem czy dobrze, ale zrozumiałem, że u Dominikanin nie może odprawiać Mszy św. w rycie dominikańskim stąd postawione pytanie.
Z tego co mi wiadomo (nie jestem liturgistą) to reforma Piusa V była skierowana przeciw nowinkom. Natomiast NOM jest swoistą nowinką (niby i tu i tu reforma - ale kierunek zupełnie przeciwny). Powstał w określonym czasie i można się jedynie spierać czy jego styl jest modernistyczny czy postmodernistyczny (różne tłumaczenia - z różnymi, jak czytałem, błędami (lub bez błędów) można pewnie oceniać jako modernistyczne lub postmodernistyczne).
Ponieważ nie jestem liturgistą mogę się tylko spytać: co mówi (mówił) Kościół na temat "rozłączonych palców"?
Co do tego, że XIX i XX wiek nie były szczytowe w kulturze Kościoła oczywiście się zgadzam, co nie oznacza, że dzieła wielu ludzi Kościoła z tych czasów wysoce cenię.
-
@ fr. antoninus op
Jak Pius V wprowadził reformę - to była to reforma. I byla O.K. A 400 lat później reforma była rewolucją i dlatego nie była O.K.
Dlaczego Brat sądzi, że większość uczestników tego Forum tęskni bezmyślnie za wszystkim "co było dawniej", przed SV II ? Taki wniosek nasuwa się po przeczytaniu Brata uwag w kilku wątkach.
-
Czy za czasów Chopina błogosławieństwo się śpiewało? (teraz może zdaje się tylko biskup, prawda?)
Jako się rzekło wyżej, u św. Anny był to niezawiniony błąd celebransa.
Jak było dawniej? Generalnie prezbiterzy przejęli zwyczaj udzielania błogosławieństwa od biskupów, co początkowo tępiono i poczytywano im za próbę uzurpowania sobie władzy. I rzeczywiście, aż do Piusa V prezbiterzy błogosławili z pełną pompą: śpiew, potrójny znak krzyża, czasem na cztery strony świata. Mszał Piusa V i korekty następców wyeliminowały śpiew i znaki krzyża (pozostał jeden). Są wzmianki o śpiewaniu błogosławieństwa we Francji jeszcze w XVIII wieku. W Polsce - nie słyszałem.
-
Fachowość? Credo przed kazaniem
Widzę, że jest Pan neofitą, i to jeszcze młodym wiekiem.
Oświecę więc Pana. Kazanie jest czynnością pozaliturgiczną. Wygłaszane było w różnych miejscach mszy, a także przed nią i po niej. Dojrzały człowiek przed przyczepieniem się kolejności credo i kazania zastanowiłby się najpierw, czy w XIX wieku nie było takiego lokalnego zwyczaju.
A z innej beczki - podawanie jako wzorca estetycznego zniewieściałego pojękiwania z Solesmes to obciach i żenada.
-
Dlaczego Brat sądzi, że większość uczestników tego Forum tęskni bezmyślnie za wszystkim "co było dawniej", przed SV II ? Taki wniosek nasuwa się po przeczytaniu Brata uwag w kilku wątkach.
tak. słusznie Pan zauważa. faktycznie, takie odnoszę wrażenie, choćby po wypowiedziach w tym stylu:
"dziś nie ma już porządnych jezuitów, dominikanów, [tu można wstawić cokolwiek] nie wiem kogo jeszcze", tzn., że kiedyś byli... (było)
mogę się wypowiadać tylko za mój Zakon, i często muszę zacisnąć zęby, żeby mnie nie poniosło, bo prawda jest taka, że cały guzik ktoś wie, jak drzewiej bywało, a wypowiada się, bo przeczytał wyidealizowany tekst ze starych książek...
wydaje mi się, że tu wchodzą jakieś sentymenty, że jeśli cofniemy się, albo wyobrazimy sobie, że mamy znowu rok 1900 i tak mocno zamkniemy oczy, to będzie znowu dobrze. i po Bożemu. i po katolicku.
a teraz: jeśli jednak większość nie tęskni, to o co chodzi w takim razie chodzi? myślałem, że chodzi o to, aby żyć jak amisze. po dawnemu wbrew wszystkiemu. bo chyba tylko kompleksowy system życia tradycyjnego miałby sens... a to skanowanie starych książek, a to używanie archaizmów, a to fantazje monarchistyczne i inne utopie... jeśli jest inny pomysł, to chętnie go poznam... bo u mnie w Zakonie stajesz przed alternatywą: chcesz tradycji? to wstawaj o 1.30 na Jutrznię przy świecy, bierz kąpiel raz na tydzień, noś halkę i białe skarpetki oraz gruby habit, gol się codziennie, zrób sobie tonsurę, śpij w szlafmycy z rękami na kołdrze i tylko na wznak, mów tylko po łacinie, chodź jak robot, daruj sobie te adoracje - lepiej ucz się na pamięć Tomasza i orzeczeń Papieży, etc... i na takie dictum... przyzna Pan, że dzisiaj w ten sposób Królestwa Bożego nie da się głosić w zakonie kaznodziejskim.
-
@ fr. antoninus
O co chodzi ? O normalność, Proszę Brata. Jak ma być w Zakonie Kaznodziejskim - nie wiem, nie mnie o tym decydować. Nigdy nie miałem powołania do tego Zakonu. Dostrzega Brat jedynie możliwość skrajności ? Szkoda. Ale chyba tak nie jest, inaczej nie byłoby Brata na tym Forum.
-
Witam Szanownych Dyskutantów!
A my witamy na forum :).
-
A z innej beczki - podawanie jako wzorca estetycznego zniewieściałego pojękiwania z Solesmes to obciach i żenada.
De gustibus..., ale...
Panie Tomku ostatnio mam wątpliwą przyjemność wysłuchiwania Pańskiego wykonania chorału na Piasku. Stary profesor Sullivan śpiewa - to nie tylko moja opinia- lepiej niż chór. Wolę zniewieściały chorał z Solesmes niż Pańskie za przeproszeniem "beczenie" na graduale... Tak meczącego wydania chorału jak ten w stylu Peresa można posłuchać chwilę później. To beczenie męczy i jest nie do zniesienia.
Szanuje Pana hobby i zaangażowanie, ale serio niech Pan nie kanonizuje Pańskiego hobby jako jedynej i właściwej formy. Można to jednak wcześniej przygotować.
I do pozostałych dyskutantów: Proszę nie narzucać młodzieży jedynie słusznej wizji. Mamy czas wyrobić sobie o wszystkim zdanie.
-
Dlaczego Brat sądzi, że większość uczestników tego Forum tęskni bezmyślnie za wszystkim "co było dawniej", przed SV II ? Taki wniosek nasuwa się po przeczytaniu Brata uwag w kilku wątkach.
tak. słusznie Pan zauważa. faktycznie, takie odnoszę wrażenie, choćby po wypowiedziach w tym stylu:
"dziś nie ma już porządnych jezuitów, dominikanów, [tu można wstawić cokolwiek] nie wiem kogo jeszcze", tzn., że kiedyś byli... (było)
mogę się wypowiadać tylko za mój Zakon, i często muszę zacisnąć zęby, żeby mnie nie poniosło, bo prawda jest taka, że cały guzik ktoś wie, jak drzewiej bywało, a wypowiada się, bo przeczytał wyidealizowany tekst ze starych książek...
wydaje mi się, że tu wchodzą jakieś sentymenty, że jeśli cofniemy się, albo wyobrazimy sobie, że mamy znowu rok 1900 i tak mocno zamkniemy oczy, to będzie znowu dobrze. i po Bożemu. i po katolicku.
a teraz: jeśli jednak większość nie tęskni, to o co chodzi w takim razie chodzi? myślałem, że chodzi o to, aby żyć jak amisze. po dawnemu wbrew wszystkiemu. bo chyba tylko kompleksowy system życia tradycyjnego miałby sens... a to skanowanie starych książek, a to używanie archaizmów, a to fantazje monarchistyczne i inne utopie... jeśli jest inny pomysł, to chętnie go poznam... bo u mnie w Zakonie stajesz przed alternatywą: chcesz tradycji? to wstawaj o 1.30 na Jutrznię przy świecy, bierz kąpiel raz na tydzień, noś halkę i białe skarpetki oraz gruby habit, gol się codziennie, zrób sobie tonsurę, śpij w szlafmycy z rękami na kołdrze i tylko na wznak, mów tylko po łacinie, chodź jak robot, daruj sobie te adoracje - lepiej ucz się na pamięć Tomasza i orzeczeń Papieży, etc... i na takie dictum... przyzna Pan, że dzisiaj w ten sposób Królestwa Bożego nie da się głosić w zakonie kaznodziejskim.
Christus Rex
Co do mnie to życzę Dominikanom powrotu tego okresu dużo wcześniej niż rok 1950 i do swoich TRADYCJI ZAKONU KAZNODZIEJSKIEGO i powrotu do tego jak to brat nazwał : " to wstawaj o 1.30 na Jutrznię przy świecy, bierz kąpiel raz na tydzień, noś halkę i białe skarpetki oraz gruby habit, gol się codziennie, zrób sobie tonsurę, śpij w szlafmycy z rękami na kołdrze i tylko na wznak, że dzisiaj w ten sposób Królestwa Bożego nie da się głosić w zakonie kaznodziejskim." , a przede wszystkim o godne sprawowanie Świętych Sakramentów, bo jak widzę takie sceny : http://breviarium.blogspot.com/search?q=dominikanie to mi się smutno robi, wiem wielu dominikanów nie ma nic wspólnego z tymi cyrkami, tylko że stara zasada
jeśli jeden członek zakonu gorszy ludzi to hańba chcąc czy nie chcąc idzie na cały zakon, a co do byłego generała Zakonu Kaznodziejskiego Ojciec Timothy Radcliffe to proszę o modlitwę za niego jak gdzieś barta uraziłem to przepraszam
Da się oczywiście, że się da odsyłam brata do św. Ojca Pio, który mówił jak dla mnie łagodnymi słowami o złych zmianach w zakonach Franciszkańskich :"
Ze zbliżającego się kryzysu w Zakonie doskonale zdawał sobie sprawę bł. ojciec Pio. Pierwsi o nowych konstytucjach pomyśleli franciszkanie, których Generał przyjechał po specjalne błogosławieństwo od o. Pio. Ten jednak nie miał najlepszego zdania o zmianach w duchu dostosowywania do świata. Podczas tego spotkania o. Pio wykrzyknął swoją opinię na temat tych nowości: „To nic innego jak destrukcyjny nonsens!”. Nieco później o. Pio w obecności Definitora Generalnego i współbraci (dyskutujących o planowanych zmianach w Zakonie kapucynów) nagle zawołał: „Po coście przybyli do Rzymu? Co knujecie? Czy chcecie zmienić nawet Reguły św. Franciszka?” Definitor odpowiedział: „Ojcze, proponujemy zmiany, ponieważ młodzi nie chcą słyszeć o tonsurze, habicie i bosych stopach...”. „Wygnajcie ich! Wygnajcie ich!” – tak brzmiała odpowiedź stygmatyka. O. Pio bardzo cierpiał widząc, że zmiany w Zakonie idą w złą stronę. To dlatego powiedział generałowi franciszkanów: „Nie wolno nam się wynaturzać, nie wolno nam się wynaturzać! Na Sądzie Bożym św. Franciszek nie pozna swoich synów!”. Dodać można jeszcze pewne zdarzenie: kiedy jeden z współbraci próbował wziąć z o. Pio miarę tłumacząc, że trwająca właśnie Kapituła Generalna zezwala na strój świecki, o. Pio z typowym dla siebie temperamentem odpowiedział: „Straciłeś głowę? Żyłem i umrę w tym błogosławionym habicie, czy zrozumiałeś?”. Piętnaście dni później rzeczywiście umarł, lecz pozostało jeszcze kilku kapucynów wiernych „Pani Biedzie” i prawdziwie franciszkańskiemu życiu".
Christus Rex
-
Z całym szacunkiem, ale musi się pojawić pytanie: czy warto do takiego zakonu należeć?
Tak generalnie to do faryzeuszy bliżej zwolennikom współczesnego ekumenizmu - tradycjonalistom jak najdalej.
ok. i jedni drudzy powołują się wciąż na prawo i przepisy: ci pierwsi na Sobór, ci drudzy na rubryki. i to nie jest do końca złe. ale zarzynać się za złączone palce. a gdzie roztropność i rozeznanie przyrodzonego rozumu?
to samo można powiedzieć o pytaniu: Pius V był modernistą.
tzn. że jak on wprowadził reformę, to było ok, jak 400 lat później to już nie ok, mimo że też odbył się Sobór Powszechny. Albo, albo. Kościół wprowadza i ja przyjmuję, albo nie przyjmuję... albo... nie ma prowadzenia Ducha Świętego... ???
Co do soboru :
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1439.msg72284.html#msg72284
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1439.msg70673.html#msg70673
Co do ekumenizmu :
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1015.msg42031.html#msg42031
współczesny ekumenizm to wielka pomyłka
-
A z innej beczki - podawanie jako wzorca estetycznego zniewieściałego pojękiwania z Solesmes to obciach i żenada.
De gustibus..., ale...
Panie Tomku ostatnio mam wątpliwą przyjemność wysłuchiwania Pańskiego wykonania chorału na Piasku. Stary profesor Sullivan śpiewa - to nie tylko moja opinia- lepiej niż chór. Wolę zniewieściały chorał z Solesmes niż Pańskie za przeproszeniem "beczenie" na graduale... Tak meczącego wydania chorału jak ten w stylu Peresa można posłuchać chwilę później. To beczenie męczy i jest nie do zniesienia.
Oczywiście na forum można komuś dokopać, z tego słyną tradycjonaliści. ciekaw jestem jak pan śpiewa? I czy pan postąpi wg. zasady upomnienia w "cztery oczy".
-
[naprawdę w największym skrócie powiem tyle, że to, co opisałem, to w większości XIXwieczne "reformy' francuskich OP, które właśnie obcięły dawnego ducha zakonu dając mu za to sztywny kostium, być może inaczej wtedy się nie umiało/nie dało... nie o tym jednak myślał Założyciel Zakonu - nawet ten strój - miał być zwykły, niewyróżniający z tłumu, potem zaczęto dodawać szkaplerze, mantolety... czy dzisiaj się nie wyróżnia? uważam, że dziś w naszej pracy i zaangażowaniu jesteśmy bliżsi ideałom pierwszych braci - gdyby tak nie było, nie mielibyśmy ani powołań, ani pełnych kościołów, a to chyba o czymś świadczy... dziękuję. za dużo pro domo sua, czas się wyłączyć. kompleta]
-
A z innej beczki - podawanie jako wzorca estetycznego zniewieściałego pojękiwania z Solesmes to obciach i żenada.
De gustibus..., ale...
Panie Tomku ostatnio mam wątpliwą przyjemność wysłuchiwania Pańskiego wykonania chorału na Piasku. Stary profesor Sullivan śpiewa - to nie tylko moja opinia- lepiej niż chór. Wolę zniewieściały chorał z Solesmes niż Pańskie za przeproszeniem "beczenie" na graduale... Tak meczącego wydania chorału jak ten w stylu Peresa można posłuchać chwilę później. To beczenie męczy i jest nie do zniesienia.
Oczywiście na forum można komuś dokopać, z tego słyną tradycjonaliści. ciekaw jestem jak pan śpiewa? I czy pan postąpi wg. zasady upomnienia w "cztery oczy".
Nie jestem tradycjonalistą ;p
-
Nie jestem tradycjonalistą ;p
To tym bardziej może pan kuś dokopać i opluć go?
-
@ fr. antoninus op
Swoją drogą ciekawe, co bardziej służy powołaniom - habit ze szkaplerzem czy gitarowe metody pracy ?
Proszę się nie gniewać - naprawdę cieszę się, że te powołania są. I wiem, że "gitarowe metody" nie są u Dominikanów jedynymi ;).
-
Problem w tym, że to muzyka powinna być służącą Mszy, a nie odwrotnie, a ta znowu Msza nie powinna być służebnicą muzyki. Głównym pretekstem do organizacji tego przedsięwzięcia nie była chęć oddania Bogu czci a zaprezentowanie słuchaczom utworów muzycznych w takiej "historycznej" oprawie, czyli podczas Mszy świętej. Tak samo wygląda sprawa z Requiem Mozarta, podobne zastrzeżenia można mieć do Mszy pod Grunwaldem. Nie mówię, że są to inicjatywy złe po prostu chciałbym zwrócić uwagę na to, że zawsze w takich przedsięwzięciem głównym celem powinno być odprawienie Ofiary na chwałę Bożą, jeśli coś choćby wydaje się zajmować wyższe miejsce, to trzeba się zastanowić, czy nie lepiej odprawić zwykłą Mszę cichą a potem pójść sobie ładnie do filharmonii. Poza tym jeśli muzyka ma utrudniać wiernym przeżywanie tajemnic to nie powinno jej być wcale.
@Tomek Torquemada
Co z tego, że był taki zwyczaj, skoro wielu rubrycystów zgadza się co do tego, że nie warto go praktykować, jak choćby abp. Nowowiejski?
BTW. Nie wszyscy faryzeusze byli źli ;)
-
Nie jestem tradycjonalistą ;p
To tym bardziej może pan kuś dokopać i opluć go?
Proszę się więc zastanowić czy opluwanie i dowalanie jest typowe dla tradycjonalisty czy jednak nie jest, bo się Pan miesza.
Poza tym nikomu nie dokopuje, ani nikogo nie opluwam. Swoją opinią podzieliłem się już wcześniej z osobami odpowiedzialnymi za liturgię na Piasku. Proszę zauważyć, że w dużo mniej wyrafinowany sposób śpiewy z Solesmes skrytykował p. Tomek, a raczej nie same śpiewy, a osobę, której się one podobają. Dlatego zamieściłem swoją opinię na forum, w innym wypadku bym tego nie zrobił.
-
tak. słusznie Pan zauważa. faktycznie, takie odnoszę wrażenie, choćby po wypowiedziach w tym stylu:
"dziś nie ma już porządnych jezuitów, dominikanów, [tu można wstawić cokolwiek] nie wiem kogo jeszcze", tzn., że kiedyś byli... (było)
Moze u jakiejs czesci jest to sentyment za tym co bylo, ale zdaje sie ze niewiele tu osob, ktore w tamtych dawniejszych realiach zyly. Sadze ze u wiekszosc jest to nie tyle sentyment za tym, ze cos bylo dawniej, tylko za tym, ze bylo dla ludzi korzystniejsze niz teraz. To chyba naturalny bunt, jesli jakis proces, zamiast naturalnie ewoluowac ku "optymalizacji", degeneruje sie.
Katolik nie wyznaje Boga martwego, ale zywego, stad musi uznawac dynamike Kosciola. Jesli buntuje sie przeciwko zmianom, to nie dla samych zmian, ale z powodu kierunku tych zmian. Chodzi o to, by te zmiany byly rzeczywiscie efektem dynamiki wzrostu Kosciola (dynamika dzialania Bozego), a nie jego upadania (dynamika knucia szatanskiego). Kiedy obserwujemy proces upadania, moim zdaniem w naturalny sposob czlowiek wraca do punktu wyjscia, do ostatniego momentu przed rozpoczeciem upadku. Nie wiem jak inni, ale ja tak robie w rachunku sumienia w przypadku grzechow, ktorych jakos ciezko sie pozbyc i w pewnym momencie produkuja sie "nieomal same", tj. jak gdyby kierowala tym dynamika upadania. I to nie jest sentyment za swoja przeszloscia, ale proba powrotu do tego punktu, do ktorego dzialala dynamika wzrostu.
Czasami nawet nie dotyczy to tylko spraw duchowych, ale nawet i zwyklych relacji miedzyludzkich. Ile malzenstw by sie nie rozpadlo, gdyby ludzie, zamiast chrzanic w sadach o roznicach charakterow, o tym, ze sie juz nie kochaja, przypomnieli sobie, ze kiedys, zanim rozpoczal sie proces upadania, wznosili sie obydwoje, i gdyby potrafili za tym momentem zatesknic i pragnac don powrocic zamiast slepo poddawac sie dynamice upadania.
-
[O kazaniu po Credo:]
@Tomek Torquemada
Co z tego, że był taki zwyczaj, skoro wielu rubrycystów zgadza się co do tego, że nie warto go praktykować, jak choćby abp. Nowowiejski?
A co ma zdanie rubrycystów do zastosowania rozumnego, nie przeciwnego prawu Bożemu niepamiętnego zwyczaju w tym konkretnym przypadku REKONSTRUKCJI?
-
Problem w tym, że to muzyka powinna być służącą Mszy, a nie odwrotnie, a ta znowu Msza nie powinna być służebnicą muzyki. Głównym pretekstem do organizacji tego przedsięwzięcia nie była chęć oddania Bogu czci a zaprezentowanie słuchaczom utworów muzycznych w takiej "historycznej" oprawie, czyli podczas Mszy świętej. Tak samo wygląda sprawa z Requiem Mozarta, podobne zastrzeżenia można mieć do Mszy pod Grunwaldem. Nie mówię, że są to inicjatywy złe po prostu chciałbym zwrócić uwagę na to, że zawsze w takich przedsięwzięciem głównym celem powinno być odprawienie Ofiary na chwałę Bożą, jeśli coś choćby wydaje się zajmować wyższe miejsce, to trzeba się zastanowić, czy nie lepiej odprawić zwykłą Mszę cichą a potem pójść sobie ładnie do filharmonii. Poza tym jeśli muzyka ma utrudniać wiernym przeżywanie tajemnic to nie powinno jej być wcale.
Rozumiem, że ma Pan dar czytania w ludzkich sercach i sumieniach? Gratuluję! To może jeszcze powie Pan (bo niestety ja nie mam takiego daru), po co sugeruje Pan, że osoby zaangażowane w to "przedsięwzięcie" nie miały chęci oddania czci Bogu? A może w ogóle nie było tam Ofiary? Może lud został oszukany i brał udział w koncercie? Niech ujawni Pan masoński spisek!
-
Po raz kolejny dementuję: P. Barcikowski nie jest moim kolegą.
Tak długo, jak długo piszemy na tym samym forum, jesteśmy kolegami (w sensie członkami jednego kolektywu lub też kolegium). Koledze Zygmuntowi słowo kolega pomyliło się ze słowem przyjaciel. Jeśli kolega Zygmunt pragnie przestać być moim kolegą, musi to forum opuścić. Innego sposobu nie ma.
-
Poza tym jeśli muzyka ma utrudniać wiernym przeżywanie tajemnic to nie powinno jej być wcale.
Nie tędy droga. Niezadowoleni zawsze się znajdą. Każdy z nas wchodzi na Mszę ze swoim lex orandi i własnymi predyspozycjami. Może się trafić tak, że większość obecnych będzie poirytowana wykonaniem na modłę Solesmes (proszę sobie luknąć choćby na wyniki ankiety na portalu „piaskowców”). Inna grupa - faktem, że zabrakło pieśni nabożnych. Są też wierni, którzy nie wytrwają na Mszy cichej – będą po prostu szarpani tyloma rozproszeniami, że w końcu „podziękują”.
Poza tym, nie zapominajmy, że posoborowie niemal programowo wykorzeniło dwa gatunki śpiewu religijnego: chorał oraz tzw. „śpiew starych babć” (no, polifonia też srodze oberwała). I wśród tradsów znajdziemy nadreprezentację obrońców obu tych form.
PS. Pana fsa proszę o bardziej merytoryczne, mniej ironiczne wpisy.
-
O ankiecie mało kto wie- a głosują najczęsciej zapaleńcy - i to nie Solesmes...Dziwne bo jedyne głosy negatywne jakie dotarły do mnie nie w formie internetowej, to te krytykujące wykonywanie jak to okreslono "Chorał gregoriański śpiewany pełnym głosem bez organów".
Przez 10 lat nikomu "Delikatny chorał gregoriański z organami" nie przeszkadzał i nadal nie przeszkadza, nikt żadnych pretensji nie zgłaszał, raczej w druga strone tak jak wyżej napisałem.
Chciałem tylko spytać jak to jest z chorałem kościelnym, czy nie powinien być taki jak w Rzymie...?
-
Chciałem tylko spytać jak to jest z chorałem kościelnym, czy nie powinien być taki jak w Rzymie...?
Przeczytaj sobie opinię fachowca:
http://katolicy.net/liturgia/105-choral-gregorianski-bez-organow.html
A do tego moja opinia praktyka: do pierwszego i drugiego tonu nie da się akompaniować na organach z uwagi na ruchomą wysokość E.
-
Znam dwa argumenty za śpiewanem a'la M. Peres.
1. Być może tak drzewiej śpiewano.
2. Ten śpiew daje możliwość pełnego zaangażowania / wyrażenia siebie.
Ad. 1.
a) To jest rekonstrukcjonizm, fakt, że coś jest starsze nie oznacza automatycznie, że ma być stosowane dzisiaj. Co by się stało, gdyby inna grupa postanowiła podczas liturgii wskrzesić dawne zwyczaje związane z ofiarowaniem i pojawiła się w kościele z nieboszczykiem prosiaczkiem i dodatkami?
Nie jest to też pełny rekonstrukcjonizm, bodajże św. Bernard (czy jakiś inny święty) narzekając na "delikatny" śpiew wskazuje, że byli tacy, którzy śpiewali nie po peresowsku.
b) Nie umiem tego opisać fachowym językiem muzykologicznym, ale przemiany w muzyce, jej rosnące wyrafinowanie, skomplikowanie słychać po porównaniu muzyki XV i XX wiecznej. Dzisiejsze ucho na hasło muzyka poważna / sakralna przygotowane jest na co innego, niż ucho sprzed kilkuset lat, znające o wiele prostszą muzykę. To co było odbierane jako szlachetne tysiąc lat temu nie musi być tak przyjmowane dzisiaj.
Ad. 2.
Liturgia nie służy wyrażaniu siebie, ale przyjęciu działającego Boga, zjednoczenie z Jego Ofiarą. "Wyrażanie / angażowanie" siebie to korzeń posoborowia, które w ten sam sposób motywuje przebieg swoich obrzędów. Fakt, iż chorał solesmeński jest "anielski" to jego największa zaleta - jest mniej ludzki, mniej codzienny, więc bardziej sakralny, widocznie różny od rzeczywistości ziemskiej. Prawosławni trzymając sięzasady, iż liturgia ukazuje inny świat unikneli jej destrukcji. Ale utożsamianiekadzenia, ornaty, ciągłe przyklęknięcia i pokłony też są "anielskie" - nie zakłada się na Mszę panterki.
Rzekoma męskość śpiewów peresowskich jest interpretacją jednostronną, zakładającą tożsamość męskości z nieopanowaniem, hałasem, głośnością. A czemu to męskość nie może oznaczać wziecia sie w karby, powściągnięcia swojej ochoty na głosne dźwięki. Czy ojciec czuwający cała noc, w ciszy przy swoim dziecku jest mniej męski niż facet hasający z rykiem po polu? Moizm zdaniem opanowanie i wysiłek inności do którego zmusza chorał solesmeński nie oznaczają bynajmniej "zniewiesciałości".
Bardzo cenię grupy rekonstrukcyjnei dawałem temu podziwowi wyraz publicznie. Organizowane przez nich koncerty i rekonstrukcje są nie do przecenienia. Słuchanie ich jest swego rodzaju przyjemnością. ale rozciąganie zalet poznawczych na liturgię ma swoje mankamanty, które chciałem tu pokazać :)
-
A z innej beczki - podawanie jako wzorca estetycznego zniewieściałego pojękiwania z Solesmes to obciach i żenada.
De gustibus..., ale...
Panie Tomku ostatnio mam wątpliwą przyjemność wysłuchiwania Pańskiego wykonania chorału na Piasku. Stary profesor Sullivan śpiewa - to nie tylko moja opinia- lepiej niż chór. Wolę zniewieściały chorał z Solesmes niż Pańskie za przeproszeniem "beczenie" na graduale... Tak meczącego wydania chorału jak ten w stylu Peresa można posłuchać chwilę później. To beczenie męczy i jest nie do zniesienia.
Szanuje Pana hobby i zaangażowanie, ale serio niech Pan nie kanonizuje Pańskiego hobby jako jedynej i właściwej formy. Można to jednak wcześniej przygotować.
I do pozostałych dyskutantów: Proszę nie narzucać młodzieży jedynie słusznej wizji. Mamy czas wyrobić sobie o wszystkim zdanie.
No to parę sprostowań i odpowiedzi:
a) od Popielca do Wigilii Paschalnej nie zaśpiewaliśmy ani jednego graduału :-P
b) opinie o naszym śpiewie są skrajne (od zachwytu do wycia koszerno stepowego) więc przyzwyczailiśmy się do różnego odbioru
c) gwoli ścisłości - nasz śpiew to nie czysty Peres, tylko efekt praktyczny 10 lat wspólnego śpiewania chorału. Chociaż faktycznie - Peres miał duży wpływ.
d) nie śpiewałem sam, prym wodził kantor Scholae Gregorianae Silesiensis - Konrad Zagajewski. Na Triduum Paschalne dołączyło do nas jeszcze dwóch kolegów z zespołu.
e) najważniejsze: chorał nie jest od podobania się lub nie podobania się.
A na koniec: dlaczego Pan sam się nie weźmie za śpiewanie? A jeśli nie Pan - to ktokolwiek inny (oprócz profesora, na którego zawsze można liczyć)? Ja osobiście jestem zmęczony śpiewami, czasu dużo nie mam, a sporo go musiałem poświęcić na przygotowanie śpiewów. Będę zachwycony, jeśli ktokolwiek będzie śpiewał wszystkie propria, nawet po solesmeńsku.
W każdym razie, po Wielkanocy zapewne będziemy śpiewać rzadziej niż w Poście, więc nadwrażliwe uszy solesmeńczyków odpoczną ;-P
-
Do Pana Kalistrat
Przez długie lata mojej posługi w Kościele nasłuchałem się wielu kazań różnych dynamicznych duszpasterzy krytykujących modlenie się "z tradycji", chodzenie na Mszę "bo ojciec chodził" etc. Mam jedynie nadzieję, że niewielu ludzi się tym przejęło i dalej chodzą na Mszę i się modlą - choćby z przyzwyczajenia. Ja głęboko wierzę, że Chrystus znajdzie drogę do ich serca i kiedyś ich wiara (może dziś zahibernowana) ożyje prawdziwą pobożnością.
Podobnie z muzyką i Mszą. Znając niektórych z organizatorów jestem przekonany, że festiwal był dla nich wygodnym pretekstem do oddania czci Bogu - przez muzykę sakralną. Kontakt z o. Wojciechem Gołaskim dał im potęzny bodziec do przemyslenia swojej postawy - dlaczego naszą tradycyjną muzykę powstałą dla liturgii, dla Mszy wykonywać na koncercie? Ja się na ten czas przemyśleń dyskretnie wycofałem i po pewnym czasie usłyszałem: "Bartek, jak mam wybierać między koncertem i Mszą, to zdecydowanie wybieram Mszę!". Tak więc festiwal i muzyka stały się pretekstem dla Mszy, dla zamanifestowania swojej wiary nawet dla organizatorów i nikt z nich nie ośmieliłby się na stwierdzenie, że "Msza służy muzyce". Prawdopodobnie wiele osób przyszło "posłuchać", ale cóż... resztę zostawmy Chrystusowi.
Już nie będę się rozwodził nad osobą celebransa - czy jemu też Pan zarzuci, że śpiew Ewangelii służył mu do pokazania kunsztu wokalnego, albo że 5 minutowe kazanie służyło do popisania się wymową...
To samo tyczy się asysty - była to zwyczajna służba ołtarza.
A co do chóru i prowadzącego. Trudno mi oceniać poszczególne intencje panów - wiadomo mi, że opuścili suto zastawione stoły i swoje rodziny, żeby śpiewać na Mszy. Co więcej podczas koncertów zwykle mają oni tzw. tremę - w poniedziałek tego nie było. Śpiew na tej Mszy był owocem kilkumiesięcznej pracy nad repertuarem, ale co więcej - kilkuletniej formacji, że ich śpiewanie to służba - Służba Boża. O sobie cóż mogę napisać... Gdy Bóg otworzy na Sądzie księgę, która każdą rzecz wyjawi - dowiem się mojej intencji i mogę jedynie mieć nadzieję, że nie będzie to sugerowane przez Pana Kalistrat: "To nie ty służyłeś Mszy, a Msza służyła ci za pretekst do popisów...", czego każdemu życzę.
-
I wiem, że "gitarowe metody" nie są u Dominikanów jedynymi
heh, ja w ogóle u nas nie spotkałem się z gitarą w kościele. ale nie byłem we wszystkich kościołach... w każdym razie większość z nas traktuje gitarę w kościele jako obciach, szczególnie wyskakiwanie z tym do młodzieży, studentów czy jeszcze starszych...
@ Murka
zgadzam się, szczególnie ostatni akapit.
jeśli chodzi o chorał, to chciałbym zwrócić uwagę, że w dobie ostatnich oskarżeń księży o pedofilię czy homoseksualizm, to cienkie, delikatne, zniewieściałem śpiewanie jest tylko wodą na młyn (sam słyszałem opinię, że "te pedały w sutannach w Watykanie śpiewają") - oczywiście można to zignorować (sam jestem tenorem i wolę wyżej niż niżej), bo jest to poniżej wszelkiej krytyki, ale w powszechnym, potocznym przekonaniu jest jakiś taki obraz, czyż nie..?
-
W sprawie śpiewu a la Peres
Pamiętam swój szok i wewnętrzny protest przeciw jego tezom, gdy się z nimi zetknąłem. Śpiew oczywiście mi się podobał - właśnie owa ówczesna (1994-5) męskość (proszę zobaczyć nagrania z Jarosławia 2009 - męskość znikła i zastąpiła ją bliskowschodnia miękkość). Ale jak to - tradycja katolickiego śpiewu przetrwała do XIX wieku a Solesmes ją wyrwało z korzeniami - przecież Solesmes właśnie odnowiło tradycję - tak myślałem, tak czytałem, tak mnie uczono... Ale jakby Peres miał rację, to coś z tego XIX wieku powinno zostać (może nie nagrania...), ale coś... nie tylko tradycja z Korsyki. I w Polsce się znalazło - różne świadectwa, różne nuty, ale to okazało się po kilkunastu latach badań... na początku był szok i sprzeciw. Co więcej - prawda historyczna przekreśla (wg mnie) Solesmes, ale i Peres okazuje się być dosyć powierzchowny. Przeszczepianie Korsyki, Grecji czy innych Sardynii do Polski uważam za działanie mało twórcze - owszem niekiedy daje to efekt lepszy niż Solesmes, ale ja preferuję taki zestaw - niedouczony organista usiłujący grać po solesmeńsku (efektem jest dość wolne tempo) i mocny, ludowy śpiew (coś takiego moja żona słyszała w Płocku w wykonaniu kobiet).
A tu kilka innych moich i nie tylko spostrzeżeń (wymiana zdań między Aglu i Bartoluccim): http://www.fronda.pl/tomek_torquemada/blog/choral_gregorianski_to_nie_miauczenie_eunuchow#comments (od 15 stycznia 14:46).
I jeszcze pytania:
1. Czy przypadkiem Solesmes to nie jest czysty rekonstrukcjonizm (nawet w dziedzinie melodii)?
2. Czy "anielskość" Solesmes to przypadkiem nie "pseudoanielskość", kalka romantycznych wyobrażeń o "anielskości"?
-
A na koniec: dlaczego Pan sam się nie weźmie za śpiewanie? A jeśli nie Pan - to ktokolwiek inny (oprócz profesora, na którego zawsze można liczyć)? Ja osobiście jestem zmęczony śpiewami, czasu dużo nie mam, a sporo go musiałem poświęcić na przygotowanie śpiewów. Będę zachwycony, jeśli ktokolwiek będzie śpiewał wszystkie propria, nawet po solesmeńsku.
W każdym razie, po Wielkanocy zapewne będziemy śpiewać rzadziej niż w Poście, więc nadwrażliwe uszy solesmeńczyków odpoczną ;-P
Odpowiedź jest prosta: Nie biorę się za coś, czego nie potrafię. Kiedyś śpiewać próbowałem i mi później to odradzono.
Wybitnym znawcą muzyki kościelnej nie jestem, zapewne są tacy, którym to wykonanie się podoba. We wcześniejszym poście napisałem już, dlaczego w ogóle zwróciłem na to uwagę.
-
O ankiecie mało kto wie- a głosują najczęsciej zapaleńcy - i to nie Solesmes...Dziwne bo jedyne głosy negatywne jakie dotarły do mnie nie w formie internetowej, to te krytykujące wykonywanie jak to okreslono "Chorał gregoriański śpiewany pełnym głosem bez organów".
Ankieta nie była nigdzie rozgłaszana, więc głosowały osoby normalnie odwiedzające portal. Można więc mieć zaufanie do wyników.
Ale najciekawsze jest to, że wbrew obiegowej opinii nie ma parcia na tradycyjne pieśni po polsku. Chorał uzyskał w wynikach miażdżącą przewagę.
-
Znam dwa argumenty za śpiewanem a'la M. Peres.
1. Być może tak drzewiej śpiewano.
2. Ten śpiew daje możliwość pełnego zaangażowania / wyrażenia siebie.
Oba argumenty są średnie. O ile pierwszy ma jaką taką wartość, to drugi jest z czapy, więc traci Pan czas na polemizowanie z czymś z kosmosu.
Moje argumenty za śpiewem a'la Peres (o ile w ogóle można wrzucać do jednego worka śpiew rzymski, cysterski, dominikański i inne) są takie:
1. Śpiew z użyciem naturalnego stroju jest po prostu naturalny dla człowieka (patrz śpiewy tradycyjne z całego świata). Skala równomiernie temperowana to nowy wynalazek, średnio nadający się do śpiewania.
2. Emisja głosu używana w hard gregorianie jest naturalna i pozwala na wielogodzinne śpiewanie bez zmęczenia (przerabiane w praktyce)
3. Nie jest konieczne dyrygowanie scholą przez kantora. Można śpiewać bez przygotowania - rytm utrzymuje się sam w sposób naturalny.
4. Po 10 latach śpiewania (głównie z manuskryptów dominikańskich według traktatu Hieronima z Moraw) jestem szczerze przekonany, że taka metoda śpiewu po prostu świetnie sprawdza się w praktyce. Czy rzeczywiście tak kiedyś śpiewano - to sprawa drugorzędna.
-
nie ma parcia na tradycyjne pieśni po polsku.
Chociaz np. u nas w Opolu spiewamy caly czas polskie tradycyjne piesni,choralowe sa tylko czesci stale :) ludzie dostaja kartki z repertuarem piesni i leca z koksem :)
-
Moje argumenty za śpiewem a'la Peres
Dziękuję zwłaszcza za ten dotyczące praktyki śpiewania, są dla mnie całkiem nowe :)
Argument 2 wziąłem z wypowiedzi tego rodzaju:
Nieskończenie długie, „niebiańskie” frazy i głosy o brzmieniu stłumionym i wygładzonym mają, zdaje się, przedstawiać słuchaczowi rajską rzeczywistość. Czy tak śpiewają tam podczas Liturgii? Czy kantorzy zaangażowani całym sercem w celebrację są zdolni do takiego poskromienia swoich emocji?
pdkr. moje
http://www.liturgia.dominikanie.pl/dokument.php?id=2009
1. Czy przypadkiem Solesmes to nie jest czysty rekonstrukcjonizm (nawet w dziedzinie melodii)?
2. Czy "anielskość" Solesmes to przypadkiem nie "pseudoanielskość", kalka romantycznych wyobrażeń o "anielskości"?
Być może solesmeńska metoda miała poprzedników w średniowieczu, poniższy cytat pokazuje, że śpiew "niemęski" był krytykowany, a skoro był odrzucany, to musiał istnieć:
Zaangażowanie cystersów w odnowę liturgii rozciągało się także na śpiew i muzykę. Krytyce poddali wszelką piskliwość, zbytek, trele, które uznano za frywolne, rozpraszające i próżne. Kapituła Generalna nakazała, aby mnisi śpiewali męskimi głosami, poważnie i z pobożnością. Elred z Rievaulx zażarcie krytykował zdobienia z muzyce i barwnymi inwektywami określał „napuszone” głosy, „huk, ryk i trzeszczenie”. Przekonywał, że komedianckie przedstawienia i puste gesty, nie zachęcały bynajmniej do zachowywania zakonnego rygoru i robiły z publicznego kultu widowisko. Brzmienie, choć ważne, było drugorzędne i mogło jedynie pomnażać znaczenie treści liturgii. Idung z Prüfenings w swoich dwunastowiecznych „Dialogach” pisze o mnichu cysterskim krytykującym kluniaków za zażywanie drogich środków działających na struny głosowe, aby osiągać najwyższe dźwięki podczas śpiewu oficjum. W czternastym wieku, Jan Anglicus, angielski cysters podważał zasadność ssania pastylek przez mnichów w celu ułatwienia śpiewu boskiego oficjum.
http://www.benedictus.pun.pl/viewtopic.php?id=26
@ fr. antoninus op
Słyszałem to, ale w wersji z sutanną / habitem i wspólnym mieszkaniem duchownych - mają to być nieomylne dowody "zboczenia" tych ludzi.
-
Zaje się się większość muzykologów skłania się do tezy, że ów krytykowany "niemęski" śpiew to śpiew falsetem, a więc znowu solesmeński trop by się urwał...
A tu dla Pana link do fragmentu Pieśni katechizmowej: http://www.youtube.com/watch?v=sNWaBj-n0xs
-
Pozostaje mi powołać się na ostatni trop - Palestrinę. Wprawdzie to nie średniowiecze, ale XIX wiek też nie. Pod względem "niebiańskości" jego utwory są bliższe benedyktynom, niż Peresowi - więc może to dowodzi, że "anielski" śpiew nie jest archeologizmem i dzięwiętnastowiecznym wymysłem, lecz istniał wcześniej?
Za link serdecznie dziękuję :)
-
I tu "maniera wykonawcza" robi swoje - które wykonanie Palestriny ma Pan na myśli?
Już na początku XIX wieku powstała kontrowersja pomiędzy Towarzystwem św. Cecylii a dyrektorem Kapeli Sykstyńskiej Giuseppe Bainim i ten spór miał dalszy ciąg w XX wieku (spadkobiercy cecylianistów i Msgr Bartolucci). Aczkolwiek styl Msgr. Bartolucciego to skrzyżowanie założeń metody solesmeńskiej z "post-belcantem", to w jego wypowiedziach jest wiele racji... Tak więc mogłoby się okazać, że to styl solesmeński wpłynął na współczesne interpretacje Palestriny... i kolejny trop się urwa.
A tu moja propozycja do porównań - śpiew bł. Jana XXIII - Prefacja. Proszę zwrócić uwagę - jak odpowiada chór - rytm solesmeńki, a emisja quasi-operowa. Papież zaś śpiewa "alte, clare et distincte", czyli na sposób XIX-wieczny. Piękna wymowa (przestanki, szczególne "et" - czyżby relikt neum liquescentes, rytm słowa "Dominus" i o dziwo "gratias" dwusylabowe!!): http://www.youtube.com/watch?v=5IB3Kms0ZHA&feature=PlayList&p=D3994AE55537D583&playnext_from=PL&playnext=1&index=17
-
Pozostaje mi powołać się na ostatni trop - Palestrinę. Wprawdzie to nie średniowiecze, ale XIX wiek też nie. Pod względem "niebiańskości" jego utwory są bliższe benedyktynom, niż Peresowi - więc może to dowodzi, że "anielski" śpiew nie jest archeologizmem i dzięwiętnastowiecznym wymysłem, lecz istniał wcześniej?
Za link serdecznie dziękuję :)
Dorwał Pan szesnastowieczne nagrania Palestriny?!?! Ale czad!!!! Proszę o link!!!!
:P
-
A co do wczesnej polifonii - moim zdaniem jechała ona ostro chorałem. Proszę sobie posłuchać requiem Ockeghema w wykonaniu Bornus Consort (płyta "In agenda defunctorum"). Piękne, poziome melizmaty, z których pionowe harmonie robią się mimochodem i przy okazji.
-
I tu "maniera wykonawcza" robi swoje - które wykonanie Palestriny ma Pan na myśli?
Czyżby problem dotyczący śpiewu najstarszych zapisów chorałowych dotyczył też Palestriny? Cha! że nie wiadomo jak śpiewano te cheironomiczne znaczki, to rozumiałem, ale że szesnastowieczny zapis też nie jest na tyle dokładny, aby umożliwić jednoznacze wykonanie zgodnie z zamysłem autora to już dla mnie zaskoczenie.
A tu moja propozycja do porównań
Choć nie jestem muzykologiem to różnica obu wykonań jest jasna jak na dłoni, bardzo to ciekawe, jak różne były szkoły śpiewania.
Dorwał Pan szesnastowieczne nagrania Palestriny
Nie, myślałem, że z jego wykonaniem sprawa jest jasna, co okazało się błędnym mniemaniem 8)
Proszę sobie posłuchać requiem Ockeghema w wykonaniu Bornus Consort (płyta "In agenda defunctorum").
Dziękuję, przy najbliższej możliwości tak też uczynię :)
-
Na chorale się nie znam, ale po pierwszym spotkaniu ze stylem Pereza byłem zniesmaczony. Dzisiaj odbieram go już inaczej i powiem szczerze, że Traktusy w wykonaniu pana Konrada Zagajewskiego bardzo mi się podobały. Sam śpiew na Triduum również mi osobiście przypadł gustu.
-
W XIX wieku Kapela Sykstyńska śpiewała z XVI-wiecznych zapisów menzuralnych, mimo iż poszczególni członkowie tego zacnego kolegium nie umieli czytac takich nut... Kiedyś czytałem artykuł pewnego Anglika o wszystkich zapisach słynnego Miserere Allegriego - każdy z nich był inny. Wykonanie muzyki symfonicznej Mozarta to nie lada kłopot, bo nie wypisywał oczywistej dla niego artykulacji smyczków i teraz większość orkiestr gra to legato. Nawet walce i polki J. Straussa inaczej grają wiedeńczycy niż anglicy (akcenty), a niby z tych samych nut... że o ozdobnikach w Bachu i jego poprzednikach nie wspomnę.
I tu dochodzimy do fundamentu. Herezją jest "sola scriptura". Aby wiedzieć, o co chodzi potrzebna jest tradycja. Absolutyzacja zapisu muzycznego prowadzi do wypaczonych interpretacji. To odpowiednik błędu "archeologizmu" itd. długo by pisać...
-
Na chorale się nie znam, ale po pierwszym spotkaniu ze stylem Pereza byłem zniesmaczony. Dzisiaj odbieram go już inaczej i powiem szczerze, że Traktusy w wykonaniu pana Konrada Zagajewskiego bardzo mi się podobały. Sam śpiew na Triduum również mi osobiście przypadł gustu.
Dziękuję w imieniu Konrada, swoim oraz pozostałych kolegów.
-
Panie Barcikowski: Pan da spokój z kolektywizacją - w rolnictwie nie sprawdziła się.
Pan Kalistrat poruszył ważny problem.
Msza będąca elementem festiwalu to musi budzić wątpliwości. Oczywiście to nie podważa sensu działalności muzyków wykonujących (rekonstruujących - bo zawsze to rekonstrukcja) dawną muzykę sakralną. Wydaje się, że jednak lepiej, gdy uświetnia ona Mszę św. z okazji jakiegoś święta, niż świeckiego festiwalu czy innych świeckich okazji.
Okazjonalne odprawianie Mszy w dawnym rycie - jestem przekonany, że to nie ma sensu.
Panie Mac: może Pan przesłać swoją uwagę wszystkim recenzentom świata.
-
Czy Poniedziałek Wielkanocny to wystarczające święto, aby je uczcić katolicką Mszą i katolicką muzyką?
Czy Msza w intencji F. Chopina w dzień 200 rocznicy jego chrztu (wg kalendarza liturgicznego) to zupełnie "świecka okazja"?
-
Są tu subtelności, które najlepiej rozstrzygnie tradycyjny Kapłan. Pisałem o wątpliwościach, sam nie zamierzam potępiać Pana, że wykonuje muzykę dawną w czasie Mszy św.
-
Ma Pan rację - to subtelna sprawa. Niepotrzebnie się "rzuciłem Reytanem".
Takie mamy nienormalne czasy, że Msza jest odprawiana okazjonalnie, o normalnej całodobowej Służbie Bożej - to możemy sobie poczytać w książkach, a katolicką muzykę mamy na koncertach etc.
-
Przeciwnie - zachowuje Pan wielki spokój. Artyści z reguły bardziej emocjonalnie reagują na krytyczne uwagi. Co mogę doradzić (bo moja wiedza o muzyce dawnej kończy się na lekturze książki "Muzyka mową dźwięków" i słuchaniu): wymianę poglądów na te tematy z tradycyjnymi Kapłanami. Oczywiście nie chodzi tu o samą fachową wiedzę muzyczną, ale o liturgię i różne subtelności, których Kapłan uformowany na sposób posoborowy ma ze zrozumiałych względów nie czuje.
-
Wielu uważających się za znawców nie ma za sobą lektury pracy "Muzyka mową dźwięków"... Ja nie jestem artystą, moja "sztuka" to bardziej fach-rzemiosło. A do Pańskiej rady się stosuję i stosowałem przygotowując muzykę do tej celebracji. Wręcz ów "zmysł katolicki" w liturgii (który objawia się w różnych subtelnościach) uważam za kluczowy dla powodzenia tego typu przedsięwzięć.
-
PS. Pana fsa proszę o bardziej merytoryczne, mniej ironiczne wpisy.
Abstrahując od faktu, iż moi adwersarze nie mają wiedzy umożliwiającej konkretną dyskusję, pozwolę sobie zauważyć, iż ironia jest częścią naszego dziedzictwa kulturowego i nie widzę powodu, by jej nie używać, gdy jest ona potrzebna.
Nie wiadomo, jak potoczyłyby się losy filozofii bez nauczyciela Platona - Sokratesa i jego elenktycznej i maieutycznej metody prowadzenia dysputy...
-
ironia jest częścią naszego dziedzictwa kulturowego
Moglby Pan cos wiecej napisac? W pracy nie lubią jak stosuję ton ironiczny :)
-
Moglby Pan cos wiecej napisac? W pracy nie lubią jak stosuję ton ironiczny :)
Ponownie można by powiedzieć: de gustibus non disputandum ;) Ironia może nam się podobać albo i nie - oczywiście każdy ma prawo do swego zdania (choć niektórzy nie odróżniają jej od nacechowanego negatywnymi emocjami sarkazmu/szyderstwa). Jeśli chce Pan dowiedzieć się czegoś więcej to proszę poczytać troszkę o wspomnianym przeze mnie Sokratesie i jego elenktycznej i maieutycznej metodzie prowadzenia dysputy. Inna kwestia, że metody te nie wszystkim się podobały i wiadomo, jak demokratyczne Ateny rozprawiły się z Sokratesem...
-
Panie fsa, powtórzę specjalnie dla Pana moją starą śpiewkę:
Gust katolicki jest jak sumienie i należy go kształtować.
Oczywiście ja to odnoszę głównie do muzyki...
-
Wielu uważających się za znawców nie ma za sobą lektury pracy "Muzyka mową dźwięków"...
Z drugiej strony jeśli ktoś ocenia, krytykuje nie koniecznie musi oznaczać, że uważa się za znawcę. Będąc historykiem sztuki nie uważam, że tylko historycy sztuki mają prawo wypowiadać się na temat sztuki. Przeciwnie: często opinie "niefachowców" są bardziej celne niż znawców z imponującym dorobkiem naukowym.
A to Pana przysłowie: Gust katolicki jak sumienie wymaga kształtowania (przepraszam, że trochę skróciłem) naprawdę warte zapamiętania i powtarzania.
-
Przyglądając się różnym dyskusjom na tutejszym forum zauważyłem, że termin "koncerto-msza", użyty zdaje się po raz pierwszy w tym właśnie wątku, zaczyna być jakimś "słowem-kluczem". Co więcej Msza u św. Anny jest podawana jako przykład takiej "koncerto-mszy". Uważam, że ten termin to przykład jakiejś "nowomowy", która nie ma odbicia w rzeczywistości. Dodam też, że użycie tego (pejoratywnego, a jakże) terminu w stosunku do Mszy u św. Anny uważam za krzywdzące i niemerytoryczne.
A tu kilka "zagadnień pomocniczych" dla ew. polemistów:
1. Proszę porównać ustawienie solistów w niedawnych celebracjach u św. Anny i u św. Krzyża.
2. Proszę porównać rolę dyrygenta j.w.
3. Proszę porównać zachowanie "publiczności" j.w.
4. Padło tu też sformułowanie o "artystycznej ekspresji" rzekomo wykluczającej sakralność - proszę wskazać w Mszy u św. Anny utwór (lub cokolwiek) będący przykładem tegoż lub inną okoliczność wykluczającą sakralność, czy choćby liturgiczność.
Pomimo nieszczerych, albo "słomianych" przeprosin w stosunku do organizatorów i "realizatorów" owej celebracji wciąż niektórzy dyskutanci powtarzają z uporem godnym lepszej sprawy małowybredne komentarze w rodzaju "koncerto-msza". Poza tym mam żal do tych dyskutantów, którzy pozwolili sobie na teksty w stylu "chór dziadków" itp. I nie chodzi tu o mnie (nasłuchałem się i uodporniłem na o wiele mocniejsze), ale o Panów śpiewających w Bractwie - Wasza krytyka ich załamała.
I tu proszę o przemyślenie następującej sprawy - Wasza krytyka powoduje niechęć Panów z Bractwa do łacińskich śpiewów - po co to śpiewać, skoro się nie podoba (w Warszawie) i nikt tego nie rozumie (u nas na wsi). A konsekwencją tego jest nacisk na mnie, żeby śpiewać repertuar jaki się podoba u nas na wsi - sami sobie odpowiedzcie jaki... I co poradzicie?
Jakim dobrym owocem swojej krytyki mogą wykazać się krytycy, a jeśli nie są w stanie, to czy ich krytyka nie jest li tylko krytykanctwem?
-
.
-
Dziękuję za przedstawienie genezy terminu "koncerto-msza", jednak nadal mam problem z jego adekwatnością do rzeczywistości.
Oto przykład. Po odprawieniu pierwszej Mszy KRR w Łowiczu sprawujący ją kapłan o. Petroniusz Powęzka (wyświęcony w 1960 r) rozważając perspektywę duszpasterstwa i liczby wiernych, która to jak wiadomo ma znaczenie dla lokalnych kurii wydających (niezbyt zgodne z SP) zezwolenia, wyraził myśl, że na taką Mszę przyjdą miłosnicy chorału gregoriańskiego. Dodam, że Msza w Łowiczu ma jak najbardziej "standardową" oprawę muzyczną, w wykonaniu sióstr bernardynek...
Jak widać leciwy celebrans, niewątpliwie obdarzony "zmysłem katolickim" (o czym się wielkorotnie przekonaliśmy) ewentualne przyjście wiekszej liczby wiernych właśnie ze względu na oprawę muzyczną traktuje jako coś pozytywnego, nie zaś jako zagrożenie. I tu rodzi się pytanie - na ile katolickie jest podejście twórców terminu i krytyków "koncerto-mszy"?
Czy przy takim podejściu nie okaże się zaraz, że użycie zbyt ozdobnej monstrancji powoduje, że mamy do czynienia z "wystawo-wystawieniem", bo ktoś stwierdzi, że to przerost formy monstrancji nad Chrystusem w Hostii i zauważy niebezpieczeństwo przychodzenia do kościoła, aby podziwiać dzieła sztuki, a nie na adorację?
A może niektórzy przyjdą jak na pokaz mody w autentycznych realiach - obejrzeć XVIII-wieczny ornat z Brochowa z herbami kolatorów?
A wielbiciele płynnie czytanej łaciny... etc etc
Jakie mamy narzędzia do wytyczenia granicy - gdzie zaczyna się ów "przerost" i kiedy mamy do czynienia z rzeczywistym niebezpieczeństwem?
Czy to nastąpiło o św. Anny?
-
.
-
Ogólnie chodziło o to aby Mozart nie był co niedzielę (w warunkach parafialnych), ale najwyżej raz w roku. Aby każda Msza święta nie trwała 3 godzin (ze względu na przydługie sekwencje muzyczne) tylko 1. Ale te tendencje do skracania nie są niczym nowym... przykładowo Kyrie też skrócili już dawno temu do minimum, a NOM jeszcze o kolejne 1/3 go skraca (zaburzając symbolikę Trójcy świętej.. ale to już rozmowa na inny temat).
Takie zarzuty według mnie o koncerto-mszy miałyby sens dopiero wtedy, gdyby w parafialnym kościele, coniedzielna Msza byłaby właśnie w ten sposób sprawowana - 3 godziny z Mozartem (lub inną muzyką). W przypadku odprawiania Mszy tylko RAZ (a nawet gdyby to było raz w miesiącu) to zarzut jest przesadzony.
Jak dla mnie byłoby czymś wybornym gdyby takie Msze były w centrum miasta (raczej nie na Mszy w kościele parafialnym) w każdą niedzielę :) Od czasu do czasu można by poświęcić nieco więcej czasu na dotarcie i posłuchać jak można wielbić Boga dzięki takiej muzyce.
Od siebie dodam, że boję się zapraszać ludzi początkujących na Msze cichą... właśnie ze względu na brak chorału. Dla niewtajemniczonego to jest nieme wgapianie się w to co robi celebrans. :)
Zwracam uwagę, że msza u św. Krzyża trwała 1 godz. 50 min.
-
Poza tym mam żal do tych dyskutantów, którzy pozwolili sobie na teksty w stylu "chór dziadków" itp. I nie chodzi tu o mnie (nasłuchałem się i uodporniłem na o wiele mocniejsze), ale o Panów śpiewających w Bractwie - Wasza krytyka ich załamała.
I tu proszę o przemyślenie następującej sprawy - Wasza krytyka powoduje niechęć Panów z Bractwa do łacińskich śpiewów - po co to śpiewać, skoro się nie podoba (w Warszawie) i nikt tego nie rozumie (u nas na wsi). A konsekwencją tego jest nacisk na mnie, żeby śpiewać repertuar jaki się podoba u nas na wsi - sami sobie odpowiedzcie jaki... I co poradzicie?
Nie byłem wprawdzie na występie Bractwa u św. Anny i nie jestem znawcą muzyki, ale po odsłuchaniu tego co można ze strony stwierdzam, że byłaby to wielka strata! Proszę się nie przejmować takimi krytykami tylko konynuować pracę, bo efekty są moim zdaniem niesamowite.
-
"Czy to nastąpiło o św. Anny? "
byłem, widziałem, słyszałem, modliłem się i mogę stwierdzic, że nie
@ Szija
to nie był występ. to była Najśw. Ofiara
-
(...) którzy pozwolili sobie na teksty w stylu "chór dziadków" itp. I nie chodzi tu o mnie (nasłuchałem się i uodporniłem na o wiele mocniejsze), ale o Panów śpiewających w Bractwie - Wasza krytyka ich załamała.
Oczywiście takich określeń nie wolno stosować... proszę jeszcze zwrócić uwagę, że Oni nie w pierwszej kolejności odpowiadają, jeśli coś było źle. Przypomina się tu sprawa Mszy św. w (jak zapowiadano Rycie Mozarabskim)... też potem zamiast kierować krytykę do tych, co decydowali były jakieś uwagi (jeśli dobrze pamiętam), że ministrant był w adidasach...
Ogólnie myślę, że jest tak: jeśli będzie chorał odśpiewany nawet nieco gorzej niż średnio, to jakoś to będzie, natomiast jeśli robi się szczególne rekonstrukcje to jeśli nie wyjdzie szczególnie dobrze i ludzie nie będą zachwyceni to będą krytykować i z tym trzeba się liczyć.
-
Witam wszystkich,
Na YouTube są do obejrzenia muzyczne fragmenciki z tej celebry: http://www.youtube.com/user/VexillaRegis3?feature=mhum
Osoby, które nie były tam, będą mogły (choć częściowo) wyrobić sobie zdanie.
Pozdrawiam B
-
Witam wszystkich,
Na YouTube są do obejrzenia muzyczne fragmenciki z tej celebry: http://www.youtube.com/user/VexillaRegis3?feature=mhum
Osoby, które nie były tam, będą mogły (choć częściowo) wyrobić sobie zdanie.
Pozdrawiam B
Przesłuchałem fragmenty - bractwo śpiewacze spisało się bardzo dobrze. Nie mam zastrzeżeń, a wręcz przeciwnie :-)
-
Dziekuję.
Będą jeszcze kolejne filmiki, a w nich: Credo Cardinale (wzgl. Cardinalis) zaśpiewane z rytmicznego zapisu z 1512 roku, Bogarodzica w całości z zapisu 1816/1838 i inne.
Pozdrawiam i zapraszam do oglądania B.