Forum Krzyż
Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: Krusejder w Lutego 06, 2009, 22:22:24 pm
-
Przyznam, że jakkolwiek od kilku lat jestem zwolennikiem pojednania Bractwa z Rzymem, to skala zmiany frontu jakoś mi nie pasuje. Oto wyrzucono z FSSPX x Abrahamowicza, a także skasowano mniej lub bardziej antysemickie artykóły ze strony Bractwa. Kto chce moze na nie spojrzeć via pamięć google:
za portalem angelqueen:
http://www.sspx.org/against_the_sound_bites/mystery_of_the_jews.htm
link to cache:
http://74.125.95.132/search?q=cache:R1H38qBhOPIJ:www.sspx.org/against_the_sound_bites/mystery_of_the_jews.htm+http://www.sspx.org/against_the_sound_bites/mystery_of_the_jews.htm&hl=en&ct=clnk&cd=1&gl=us&client=safari
http://www.sspx.org/Catholic_FAQs/jews_guilty_of_deicide.htm
link to cache:
http://74.125.95.132/search?q=cache:GWl_kLcVavEJ:www.sspx.org/Catholic_FAQs/jews_guilty_of_deicide.htm+http://www.sspx.org/Catholic_FAQs/jews_guilty_of_deicide.htm&hl=en&ct=clnk&cd=1&gl=us&client=safari
http://www.sspx.org/against_the_sound_bites/piusxii_and_the_jews.htm
link to cache:
http://74.125.47.132/search?q=cache:DPmVuKJXp9AJ:www.sspx.org/against_the_sound_bites/piusxii_and_the_jews.htm+http://www.sspx.org/against_the_sound_bites/piusxii_and_the_jews.htm&hl=en&ct=clnk&cd=1&gl=us&client=safari
http://www.sspx.org/good_friday_prayer.htm
Interesting that this article was originally published by DICI and it can still be found in the archives (for now):
http://www.dici.org/actualite_read.php?id=1164
link to cache:
http://74.125.47.132/search?q=cache:XuqAiPtfZqMJ:www.sspx.org/good_friday_prayer.htm+http://www.sspx.org/good_friday_prayer.htm&hl=en&ct=clnk&cd=1&gl=us&client=safari
http://www.sspx.org/against_the_sound_bites/what_really_is_anti_semitism.htm
link to cache:
http://74.125.95.132/search?q=cache:fyG2tWOYxqYJ:www.sspx.org/against_the_sound_bites/what_really_is_anti_semitism.htm+http://www.sspx.org/against_the_sound_bites/what_really_is_anti_semitism.htm&hl=en&ct=clnk&cd=1&gl=us&client=safari
-
Czy da się ustalić, kiedy te artykuły usunięto ?
-
Nie wiem, ale znając praktykę alla ministerstwo prawdy, obstawiam, że ktoś może za rok twierdzić, że tych tekstów tam nigdy nie było. Jak pułkownika Kwiatkowskiego, wiceministra bezpieczeństwa publicznego
-
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/445
to nie jest antysemityzm, ale jak ten artykuł zniknie... to będzie znaczyło, że fsspx rozpuszcza się w posoborowiu jak cukier w herbacie ;-)
-
Tego się obawiam, dlatego właśnie zapytałem.
-
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/445
to nie jest antysemityzm, ale jak ten artykuł zniknie... to będzie znaczyło, że fsspx rozpuszcza się w posoborowiu jak cukier w herbacie ;-)
Takie artykuły to przecież woda na młyn dla walczących z Kościołem. Usuwając je może chcieli pozbawić argumentów atakujących Bractwo i Benedykta.
-
Takie artykuły to przecież woda na młyn dla walczących z Kościołem. Usuwając je może chcieli pozbawić argumentów atakujących Bractwo i Benedykta.
Jest inne wyjscie.
Jest papież i sa czterej biskupi wierni Kościołowi i gloszacy niesfalszowany Depozyt Wiary...
"Kto sie przylacza, bo za minutke zamykam budke"
-
Przecież usuwanie artykułów nie oznacza zmiany poglądów. Ja uważam, że to takie czasowe kasowanie ze względu na wzmożone zainteresowanie sprawą Bractwa, ze strony wielu niedouczonych (pseudo)dziennikarzy, którzy tylko szukają sensacji. Kiedy sprawa bp. Williamsona nieco przycichnie, wtedy pewnie pojawią się znowu różne ciekawe artykuły... Poza tym może dostali np maila w tej sprawie z ED...
-
Takie artykuły to przecież woda na młyn dla walczących z Kościołem. Usuwając je może chcieli pozbawić argumentów atakujących Bractwo i Benedykta.
Jest inne wyjscie.
Jest papież i sa czterej biskupi wierni Kościołowi i gloszacy niesfalszowany Depozyt Wiary...
"Kto sie przylacza, bo za minutke zamykam budke"
Tu Szanowny Pan wpadł w nieporozumienie: skoro i Święty Kościół Rzymskokatolicki i bractwo Św. Piusa X uznają naukę o nieomylności nauczania papieskiego, zwłaszcza w sytuacji gdy Papież uroczyście potwierdza nauczanie Soboru Watykańskiego II, to jedyną drogą porozumienia jest prośba do Ojca Świętego, by zbadał gdzie w nauczaniu ostatniego Soboru mogły się znaleźć niezręczne i niedopracowane sformułowania, które potem zostały wykorzystane do nadużyć, i ich autorytatywną i ostateczną interpretację. Wymaganie od Ojca Świętego, by "anulował" dokumenty Soboru Powszechnego potwierdzone uroczyście podpisem Jego Poprzednika jest nonsensem w świetle nauczania Soboru Watykańskiego I, które bractwo Św. Piusa X podobno przyjmuje do wiadomości :P
-
Takie artykuły to przecież woda na młyn dla walczących z Kościołem. Usuwając je może chcieli pozbawić argumentów atakujących Bractwo i Benedykta.
Jest inne wyjscie.
Jest papież i sa czterej biskupi wierni Kościołowi i gloszacy niesfalszowany Depozyt Wiary...
"Kto sie przylacza, bo za minutke zamykam budke"
Chyba takie proste to nie jest, ze jest czterech (tylko tych i tylko tylu?) biskupow gloszacych Depozyt Wiary. Przeciez ich kanoniczna sytuacja nie jest jak na razie uporzadkowana, wiec nie robmy z nich jedynych obroncow wiary.
Mam jeszcze pytanie: dlaczego zdaniem niektorych (zdziwionych, iz usuwane ze stron bractwa sa ostre sformulowania dotyczace Zydow) charakterystyczna cecha Kosciola mialby byc swoisty antyjudaizm? Czy chrzescijanstwo jest religia, ktorej celem jest krytyka Zydow (i zydow) i szukanie wszedzie wrogow?
-
P. Kalistrat może mieć rację. Bractwo jest teraz na celowniku i różne "wolne" media chętnie wykorzystałyby te artykuły do kolejnych zarzutów.
-
Takie artykuły to przecież woda na młyn dla walczących z Kościołem. Usuwając je może chcieli pozbawić argumentów atakujących Bractwo i Benedykta.
Jest inne wyjscie.
Jest papież i sa czterej biskupi wierni Kościołowi i gloszacy niesfalszowany Depozyt Wiary...
"Kto sie przylacza, bo za minutke zamykam budke"
Tu Szanowny Pan wpadł w nieporozumienie: skoro i Święty Kościół Rzymskokatolicki i bractwo Św. Piusa X uznają naukę o nieomylności nauczania papieskiego, zwłaszcza w sytuacji gdy Papież uroczyście potwierdza nauczanie Soboru Watykańskiego II, to jedyną drogą porozumienia jest prośba do Ojca Świętego, by zbadał gdzie w nauczaniu ostatniego Soboru mogły się znaleźć niezręczne i niedopracowane sformułowania, które potem zostały wykorzystane do nadużyć, i ich autorytatywną i ostateczną interpretację. Wymaganie od Ojca Świętego, by "anulował" dokumenty Soboru Powszechnego potwierdzone uroczyście podpisem Jego Poprzednika jest nonsensem w świetle nauczania Soboru Watykańskiego I, które bractwo Św. Piusa X podobno przyjmuje do wiadomości :P
???
:o
Zle Pan zrozumial moj komentarz.
Pisujemy o B.K.PX, wiec odsylam do zrodla:
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/1272
-
Krytyka Żydów jest w ich interesie. Służy ich zbawieniu.
-
Chyba takie proste to nie jest, ze jest czterech (tylko tych i tylko tylu?) biskupow gloszacych Depozyt Wiary. Przeciez ich kanoniczna sytuacja nie jest jak na razie uporzadkowana, wiec nie robmy z nich jedynych obroncow wiary.
Powtarzam. jest papież i sa biskupi. Katoliccy biskupi, gloszacy niezmienna Naukę Kościoła.
CO ma do tego ich "sytuacja kanoniczna"? Na poczatek moga dostac kaplice watykańskie albo cokoliek inego.
Reszta niech sie lepiej nie spozni.
-
O fsspx bym się nie martwił. Papierkiem lakmusowym jest stosunek Kościoła do IBP i Bractwa św. Piotra. Jeżeli te instytuty o uregulowanej sytuacji prawnej nie mogą normalnie działać... to po co regulować sytuację prawną fsspx? Chyba tylko po to by stworzyć trzeci ubezwłasnowolniony instytut - trzecią złotą klatkę.
Teraz będziemy świadkami wyczekiwania ze strony fsspx na owoce S.P. i powolny dialog wyjaśniający "kwestie sporne". Fsspx nie spieszy się z uregulowaniem sytuacji prawnej - i mają rację.
-
Instytut Dobrego Pasterza, Bractwo św. Piotra i inne instytuty tradycyjne nie mają "swoich" biskupów. Ich pozycja jest więc chyba trochę słabsza.
-
Nie wiadomo czy się nie śpieszy. Lepiej jednak by było, gdyby mocno dążyło do załatwienia tej kwestii - im więcej "tradycjonalistów" w pełnej łączności, tym lepiej.
-
Wyjaśniam, że dokumenty soborowe biorą swoją moc nie z tego, że zostały wypracowane przez Sobór, lecz mocą ich promulgacji przez nieomylną decyzję Wikariusza Chrystusowego, Następcy Św. Piotra. Skoro zostały zaakceptowane przez Pawła VI, można li tylko prosić o wyjaśnienia i uściślenia, jak wyżej objaśniłem - wedle myśli Soboru Watykańskiego I. Chyba... że ktoś jest sedewakantystą - w tej sytuacji proszę się jasno zdeklarować.
Panu Kałębasiakowi odpowiadam: biskupi choćby formalnie rozgrzeszeni z ekskomuniki mocą wielkodusznej i miłosiernej - jak to zostało ujęte w dokumencie Stolicy Apostolskiej - decyzji Benedykta XVI głosząc (wraz ze swymi (!) wyznawcami) odrzucanie promulgowanej przez Pawła VI oficjalnej nauki ostatniego Soboru, de facto sytuują się w stanie dogmatycznej i duchowej schizmy, co poniekąd potwierdza sfromułowanie Ojca Świętego o "dążeniu do pełnego pojednania", czego niektórzy jakoby nie dostrzegają.
-
Powtarzam. jest papież i sa biskupi. Katoliccy biskupi, gloszacy niezmienna Naukę Kościoła.
CO ma do tego ich "sytuacja kanoniczna"? Na poczatek moga dostac kaplice watykańskie albo cokoliek inego.
Reszta niech sie lepiej nie spozni.
Sytuacja kanoniczna jest bardzo wazna. Jako katolik mam wsluchiwac sie w nauczanie tych biskupow, ktorzy nie tylko glosza moim zdaniem prawowierna nauke, ale sa w pelnej jednosci z biskupem Rzymu. W przypadku biskupow z fsspx nie bylbym pewien ich jednosci z papiezem - wszak suspensa to nie nagroda, tylko kanoniczna kara. Prawo jest rowniez wazne - nie tylko subiektywne przekonania.
-
@Jacek Rządkowski
Dlaczego Pan pisze : "(...) nieomylną decyzję Wikariusza Chrystusowego(...)". Przecież Sobór Watykański II nie był Soborem dogmatycznym. Co ma do tych dokumentów nieomylność Papieża ?
-
Do PTRF: Był Soborem Powszechnym. Normalnemu katolikowi to wystarczy. Uroczysta promulgacja przez Papieża wyjaśnia - jak sądzę - ostatecznie problem. Bawienie się w słówka i szukanie kruczków prawnych prowadzi ku rozłamom nie ku jedności, a to znów sprzeczne jest z wolą Ojca Świętego. Niektórzy brną w paranoję...
Zaznaczę jeszcze, że mimo obowiązywania w liturgii Mszału Piusa V i orzeczenia SW I o nieomylności Papieża w liturgii trwał nadal wieeelki bajzel, któremu porządek usiłował przywrócić Św. Pius X, którego autoryteu na szczęście Jaśnie Państwo nie ignorują. Piszę "usiłował" bowiem tak naprawdę ciągłe nieporozumienia, czy raczej naturalny w łonie Kościoła rozwój liturgii trwał nadal. Dramatem jest zerwanie ciągłości tego rozwoju po SW II. Ojciec Święty próbuje to naprawić. Teraz każdy ma do wyboru: albo słuchać Ojca Świętego i dążyć do jedności (zgodnie zresztą z zamysłem Chrystusa Pana) albo trwać w swojej "kapliczce straceńców" wbrew woli Chrystusa Pana i Ojca Świętego.
-
Do PTRF: Był Soborem Powszechnym. Normalnemu katolikowi to wystarczy.
dlaczego ranga V2 ma być wyzsza niz ranga encyklik papieskich ? Paweł VI miał na ten temat inne zdanie niz Pan :)
-
I jeszcze jedno: co, według Pana oznacza "normalnemu katolikowi"? Bo wg mnie katolikiem się jest albo nie.
-
Panu Kałębasiakowi odpowiadam: biskupi choćby formalnie rozgrzeszeni z ekskomuniki mocą wielkodusznej i miłosiernej - jak to zostało ujęte w dokumencie Stolicy Apostolskiej - decyzji Benedykta XVI głosząc (wraz ze swymi (!) wyznawcami) odrzucanie promulgowanej przez Pawła VI oficjalnej nauki ostatniego Soboru, de facto sytuują się w stanie dogmatycznej i duchowej schizmy, co poniekąd potwierdza sfromułowanie Ojca Świętego o "dążeniu do pełnego pojednania", czego niektórzy jakoby nie dostrzegają.
Patrzy Pan na te sytuacje z punktu widzenia czlowieka, ktory urodzil sie dwadziescia lat temu i niczego nie wie o tym co bylo przyczyna decyzji apb. Lefebvre'a albo z punktu widzenia osoby starszej niz 20 lat, lecz nie przyjmujacej do wiadomosci argumentow abp. Lefebvre'a.
W slkrocie, zmieniano Kościół, rozumie Pan? Abp. Lefebvre chcial, aby Kościół trwal. A "santo subito" i jego otoczenie traktowali go, jak najwiekszego wroga, bo nie chcial isc z silami postepu. Nie mowmy wiec o schoizmie, bo ...tak lepiej dla Pana. :)
Roznice widac golym okiem.
-
Dramatem jest zerwanie ciągłości tego rozwoju po SW II. Ojciec Święty próbuje to naprawić. Teraz każdy ma do wyboru: albo słuchać Ojca Świętego i dążyć do jedności (zgodnie zresztą z zamysłem Chrystusa Pana) albo trwać w swojej "kapliczce straceńców" wbrew woli Chrystusa Pana i Ojca Świętego.
Najpierw traktujePan kaplanow z B.K.PX, jak schizmatykow, a pozniej pisze Pan, ze papież usiluje przywrocic porzadek, a biskupi Bractwa, wedlug Pana, musza sie bezwarunkowo podporzadkowac papieżowi. :)
Zaplatal sie Pan.
A skad papież wie, ze to on ma racje? Skad wie, gdzie jest porzadek?
Czy nadal nie chce Pan przyjac do wiadomosci, ze kaplani B.K.PX nie sa odlaczeni od Kościołą i nie byli odlaczeni?
Nie widzi Pan, ze papież, widzac bledne postepowanie swoich poprzednikow (!) naprawia ich bledy,Przywraca normalnosc usuwajac dokument glupiej decyzji. Wedlug Bractwa ekskomuniki nie moglo byc, wedlug owczesnego W atykanu, zaszla. A jakie wyjscie mial superpostepowy JPII? Mial tolerowac konserwatystow psujacych mu image> Przylacza sie Pan do jazgotu (nie chce Pana urazic) starych wrogow ościoła, ktorym normalnosc w Kościele nie jest na reke. Oni chcieliby kontynuacji polityki JPII, otwartosci, tolerancji, ekumenizm polegajacego na oddawaniu kosciolow innowiercom.
Poznalem kaplanow, sdla ktorych przedsoborowe modlitewniki nie sa katolickie, a Pan biadanad "nieposluszenstwem" kaplanow Bracta.
Jesli tak Pan liczy sie ze zdaniem papieża, to nich mu Pan da szanse i zaczeka na rozwoj sytuacji.
-
1. FSSPX wycisza sie medialnie (w tym w internecie) w zakresie wszytskich pobocznych tematow nie zwiazanych z ich "core" zastrzezniami wobec SW2. Ma to sens, wolalbym, aby media podawaly przyklady PXow jak nauka SW2 rozni sie od wczesniejszej nauki i dlaczego, anizeli sluchac pierdół o antysemityzmie.
2. Sytuacja kanoniczna jednak jest isotna jesli chodzi o uznawanie pelnej lacznosci. Przeciez wiekszosc z nas nie potrafi ocenic prawowiernosci nauk. Po to jest wlasnie sytuacja kanoniczna, ktora mowi czy day kaplan jest w lacznosci czy nie. Jest to dosc stara idea i choc wypaczona przez ksiezy heretykow, ktorym poblaza Watykan, to wg mnie nalezy sie tego trzymac i przy okazji sprawy FSSPX zrobic z tym porzadek.
-
Jako katolik mam wsluchiwac sie w nauczanie tych biskupow, ktorzy nie tylko glosza moim zdaniem prawowierna nauke, ale sa w pelnej jednosci z biskupem Rzymu.
Oj, relatywizm się wkrada ... ;)
Co to znaczy "moim zdaniem", a?
Czy pełna jedność nie wystarczy?
Czyżby Ojciec św. był w "pełnej jedności" z biskupami głoszącymi nieprawowierną naukę?
Czyż raczej nie jest tak, że wyznacznikiem pełnej jedności jest właśnie przede wszystkim prawowierna nauka?
W innym przypadku można by pomyśleć, że "pełna jedność" to jakieś personalne gierki międzyludzkie, np. między Bernardem a Josephem, czy Stefanem a Karolem, a nie uniwersalna i ponadczasowa wierność następców apostołów świętemu Piotrowi i Depozytowi, który został mu powierzony.
Musze bronic swojego honoru i dodac komentarz do mojej wypowiedzi, zeby Pani Szmulka nie posadzila mnie o jakas herezje :).
Wyrazem prawowiernej nauki jest trwanie przy Biskupie Rzymu. Biskupi z Bractwa sw. Piusa X i ich zwolennicy uwazaja, ze glosza prawowierna nauke (ich zdaniem), ale nie sa w jednosci z papiezem, bo ich kanoniczna sytuacja nie jest uregulowana, wiec moge powatpiewac w ich prawowiernosc i nie musze uwazac ich pogladow za nauczanie Kosciola - a nawet nie powinienem. Jesli beda w jednosci z papiezem, wtedy ich nauka bedzie katolicka. Czyli nie wystarczy gloszenie nauki i jakies moje przekonanie, ze jest to zdrowa nauka, ale jest konieczna rzeczywista i zewnetrzna komunia z papiezem. Tego Kosciol trzymal sie zawsze.
-
O fsspx bym się nie martwił. Papierkiem lakmusowym jest stosunek Kościoła do IBP i Bractwa św. Piotra. Jeżeli te instytuty o uregulowanej sytuacji prawnej nie mogą normalnie działać... to po co regulować sytuację prawną fsspx? Chyba tylko po to by stworzyć trzeci ubezwłasnowolniony instytut - trzecią złotą klatkę.
status prałatury personalnej legalizowałby przeoraty FSSPX, a byc moze takze kaplice wyjazdowe. A moze okreslalby dodatkowy bonus - czy to bylaby zlota klatka ? Na pewno nie, choć tzw. przeszłość FSSPX, zwłaszcza w Polsce, na pewno długo jeszcze trzymałaby Bractwo z dala od normalnego zycia koscielnego. Ale juz np. pracujący w WXL x Werner utrzymuje bardzo poprawne kontakty z tamtejszem duchowieństwem
-
Nie wiadomo czy się nie śpieszy. Lepiej jednak by było, gdyby mocno dążyło do załatwienia tej kwestii - im więcej "tradycjonalistów" w pełnej łączności, tym lepiej.
Zależy co jest celem.
-jeżeli celem jest "pełna łączność" jak największej liczby "odłączonych" - to Tak
-jeżeli celem jest "uzdrowienie pacjenta" którym jest Kościół - to Niekoniecznie.
Fsspx zależy na tym drugim. Otwarcie mówią, że nie może być w Kościele "2 skrzydeł" doktrynalnie różnych. Chcą wiedzieć, przed "pełną łącznością" jakie jest oficjalne stanowisko Wikariusza do wiadomych zjawisk. Mówią: prosimy o jednoznaczną wykładnię. Niektórzy forowicze zdają się mówić: -załatwmy tę jedność będzie nas więcej (wierni fsspx to ok 200tyś na całym świecie) i będziemy dalej zmieniać Kościół. Pytam : Jak? Skoro nawet IBP nie może działać, mając 100% poparcie Watykanu.
Teraz gdy Ex-ka została zdjęta, porozmawiajmy o Tradycji, a nie o fsspx. Dlaczego KEP to hamulcowi. Pięknie piszą ale nieszczerze.
Co właściwie jest nie tak w Instytucie Dobrego Pasterza ? - może ktoś z Państwa będący "w pełnej łączności" mnie głupiemu to wytłumaczy !? Może jakiś kapłan na forum? może "ukryty" biskup?
Właśnie teraz należy zadawać głośno proste pytania o wierność Rzymowi!
-
status prałatury personalnej legalizowałby przeoraty FSSPX, a byc moze takze kaplice wyjazdowe
takiego rozwiązania Rzym nawet nie wysunie bo fsspx (a może i Benedykt XVI) umrze ze śmiechu. Przecież fsspx będzie musiało prosić o zgodę na działanie bp. miejsca - np. abp.K Nycza :-))) o takim rozwiązaniu nikt poważnie nie mówi - tylko dziennikarze.
-
Jesli beda w jednosci z papiezem, wtedy ich nauka bedzie katolicka. Czyli nie wystarczy gloszenie nauki i jakies moje przekonanie, ze jest to zdrowa nauka, ale jest konieczna rzeczywista i zewnetrzna komunia z papiezem. Tego Kosciol trzymal sie zawsze.
Mam pytanie; a jesli jest się w rzeczywistej łączności z papieżem a nie głosi się prawowiernej nauki, to nauka taka jest katolicka?
Przykład; hipotetyczny ks X będący w niewątpliwej łączności z papieżem, który z szaliczkiem na szyi imitującym stułę hasa sobie wokół stołu robiąc parodię z mszy a w homilii głosząc, że wiara jest tylko uczuciem, przemienienie symbolem i że wszyscy będziemy zbawieni....głosi naukę katolicką?
-
Wyrazem prawowiernej nauki jest trwanie przy Biskupie Rzymu. Biskupi z Bractwa sw. Piusa X i ich zwolennicy uwazaja, ze glosza prawowierna nauke (ich zdaniem), ale nie sa w jednosci z papiezem, bo ich kanoniczna sytuacja nie jest uregulowana, wiec moge powatpiewac w ich prawowiernosc i nie musze uwazac ich pogladow za nauczanie Kosciola - a nawet nie powinienem. Jesli beda w jednosci z papiezem, wtedy ich nauka bedzie katolicka. Czyli nie wystarczy gloszenie nauki i jakies moje przekonanie, ze jest to zdrowa nauka, ale jest konieczna rzeczywista i zewnetrzna komunia z papiezem. Tego Kosciol trzymal sie zawsze.
Pan nadal swoje.
Lacznosc, lacznosc, lacznosc.
Mieli moze popierac akcje pt. "ekumenia w Asyżu"?
Byl Pan w lacznosci z papieżem, gdy ten pozwalal na balwochwalstwo?
Prosze odpowiedziec. Szedl Pan do najblizszej siedziby buddystow, jesli byla blizej niz kosciol i uczestniczyl w ich imprezach niesiony przykladem JPII?
-
Normalnemu katolikowi to wystarczy.
Normalny katolik nie wyzywa od pajaców biskupów (jak to pan był uczynił na starym forum), dzięki którym w ogóle dzisiaj ma możliwość uczestniczyć w czymś takim jak Msza Trydencka. Niech pan sobie daruje.
-
Przykład; hipotetyczny ks X będący w niewątpliwej łączności z papieżem, który z szaliczkiem na szyi imitującym stułę hasa sobie wokół stołu robiąc parodię z mszy a w homilii głosząc, że wiara jest tylko uczuciem, przemienienie symbolem i że wszyscy będziemy zbawieni....głosi naukę katolicką?
Ja bym na to spojrzał tak:
Kan. 1364 -
§ 1. Odstępca od wiary, heretyk lub schizmatyk podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa, przy zachowaniu przepisu kan. 194, § 1, n. 2; duchowny może być ponadto ukarany karami, o których w kan. 1336, § 1, n. 1,2 i 3.
więc tenże nie jest w łączności z papieżem.
-
Sytuacja kanoniczna jest bardzo wazna. Jako katolik mam wsluchiwac sie w nauczanie tych biskupow, ktorzy nie tylko glosza moim zdaniem prawowierna nauke, ale sa w pelnej jednosci z biskupem Rzymu. W przypadku biskupow z fsspx nie bylbym pewien ich jednosci z papiezem - wszak suspensa to nie nagroda, tylko kanoniczna kara. Prawo jest rowniez wazne - nie tylko subiektywne przekonania.
Bardzo łatwo ich znaleźć... wśród nieboszczyków.
-
Nie wiadomo czy się nie śpieszy. Lepiej jednak by było, gdyby mocno dążyło do załatwienia tej kwestii - im więcej "tradycjonalistów" w pełnej łączności, tym lepiej.
Zależy co jest celem.
-jeżeli celem jest "pełna łączność" jak największej liczby "odłączonych" - to Tak
-jeżeli celem jest "uzdrowienie pacjenta" którym jest Kościół - to Niekoniecznie.
Fsspx zależy na tym drugim. Otwarcie mówią, że nie może być w Kościele "2 skrzydeł" doktrynalnie różnych.
problem z x Abrahamowiczem czy bpem Tissier, nie mowiac juz o znanych z Polski licznych "wiernych FSSPX", ktorych nalezy nazywac matolikami, wskazuje, ze bp Fellay ma swiadomosc istotnego kryzysu doktrynalnego samego FSSPX
zatem Pańskie widzenie rzeczywistosci jest zbyt proste i idealistyczne
-
@ Krusejder
A tak w wielkim skrócie to... czym wyraża się to matolictwo owych licznych "wiernych FSSPX"?
(Pytam bo nie chcę żeby mnie do tych matolików zaliczono.)
-
@Krusejder
Kto zacz ów x. Abrahamowicz?
-
Wyrazem prawowiernej nauki jest trwanie przy Biskupie Rzymu. Biskupi z Bractwa sw. Piusa X i ich zwolennicy uwazaja, ze glosza prawowierna nauke (ich zdaniem), ale nie sa w jednosci z papiezem, bo ich kanoniczna sytuacja nie jest uregulowana, wiec moge powatpiewac w ich prawowiernosc i nie musze uwazac ich pogladow za nauczanie Kosciola - a nawet nie powinienem. Jesli beda w jednosci z papiezem, wtedy ich nauka bedzie katolicka. Czyli nie wystarczy gloszenie nauki i jakies moje przekonanie, ze jest to zdrowa nauka, ale jest konieczna rzeczywista i zewnetrzna komunia z papiezem. Tego Kosciol trzymal sie zawsze.
Pan nadal swoje.
Lacznosc, lacznosc, lacznosc.
Mieli moze popierac akcje pt. "ekumenia w Asyżu"?
Byl Pan w lacznosci z papieżem, gdy ten pozwalal na balwochwalstwo?
Prosze odpowiedziec. Szedl Pan do najblizszej siedziby buddystow, jesli byla blizej niz kosciol i uczestniczyl w ich imprezach niesiony przykladem JPII?
Sa dwa elementy bycia katolikiem: jednosc z papiezem i prawowierna nauka.
Co do Asyzu - to temat na inny watek - byl to jakis symbol wzajemnego szacunku i przede wszystkim troski o pokoj, choc nie do konca szczesliwy, biorac pod uwage jego percepcje w roznych kregach. Jan Pawel II nie glosil, ze wszystkie religie sa rowne i jest to niezbedne do wierzenia. Wowczas bylby heretykiem.
Odpowiadam na pytanie :): Nie i to nie tylko dlatego, ze nie ma zadnej swiatyni buddyjskiej w poblizu mojego miejsca zamieszkania. Nie wydaje mi sie, ze celem Jana PAwla II byla zacheta do modlenia sie w swiatyniach innych religii. O jego prawodpodobnych motywacjach napisalem juz wyzej.
-
Mówi Pan Krusejder jak o.Nikodem.
Ja odpowiem Panu jak o.Nikodemowi: - Polska jest na peryferiach tego sporu o fsspx. 1. Jest ich tylu co kot napłakał (to jest fakt, Polska była za żelazną kurtyną, poza tym inne czynniki wplynęły na to, że "problem" fsspx u nas w Polsce jest "modą" a nie istotnym faktem) , 2. Zostawmy wirtualny-zastępczy problem na boku, złapmy byka za rogi, 3. KRR jest legalne, "odium" ex-ki z Tradycji zostało zdjęte, 4. całkowicie wierne Rzymowi - Instytuty Ecclesia Dei (dzieci Jana-Pawła i Benedykta XVI) istnieją i.... działać nie mogą! - i to jest problem tu i teraz. Jak pisał Benedykt XVI - problem stanowia biskupi. Jawna rebelia wobec Rzymu. Pozostaje otwarte pytanie:
Co właściwie jest nie tak w Instytucie Dobrego Pasterza ? - może ktoś z Państwa będący "w pełnej łączności" mnie głupiemu to wytłumaczy !? Może jakiś kapłan na forum? może "ukryty" biskup?
Właśnie teraz należy zadawać głośno proste pytania o wierność Rzymowi!
-
Mieli moze popierac akcje pt. "ekumenia w Asyżu"?
A co ma do tego Asyż? Mimo, że papież brał tam udział w jakichś pogańskich gusłach, to jednak to nie to samo co robi Bractwo. Kapłani FSSPX najprawdopodobniej popełniają świętokradztwo symulując udzielanie sakramentu pokuty, biskupi wyświęcają bez dymisoriów itp - to nie jest normalne, a poza tym chodzi tu nie o błahą kwestię, a o sakrament pokuty, o zbawienie dusz.
status prałatury personalnej legalizowałby przeoraty FSSPX, a byc moze takze kaplice wyjazdowe
takiego rozwiązania Rzym nawet nie wysunie bo fsspx (a może i Benedykt XVI) umrze ze śmiechu. Przecież fsspx będzie musiało prosić o zgodę na działanie bp. miejsca - np. abp.K Nycza :-))) o takim rozwiązaniu nikt poważnie nie mówi - tylko dziennikarze.
Nie uważa Pan za coś normalnego pytanie ordynariusza miejsca o zgodę? Widzi Pan inną możliwość? Wydaje mi się że utworzenie nowego Kościoła sui iuris raczej nie wchodzi w grę.
-
Nie uważa Pan za coś normalnego pytanie ordynariusza miejsca o zgodę? Widzi Pan inną możliwość? Wydaje mi się że utworzenie nowego Kościoła sui iuris raczej nie wchodzi w grę.
Diecezja jest Kościołem partykularnym a jej Ordynariusz suwerenem w sparawach, ktore do niego zwyczajnie. Każda działalność duszpasterska wymaga jego zgody.
-
Co do Asyzu - to temat na inny watek - byl to jakis symbol wzajemnego szacunku i przede wszystkim troski o pokoj, choc nie do konca szczesliwy, biorac pod uwage jego percepcje w roznych kregach. Jan Pawel II nie glosil, ze wszystkie religie sa rowne i jest to niezbedne do wierzenia. Wowczas bylby heretykiem.
Jaki szacunek? Jan Paweł II uczestnicząc w gusłach w Asyżu złamał pierwsze przykazanie Boże i przy okazji siał zgorszenie :(
-
Diecezja jest Kościołem partykularnym a jej Ordynariusz suwerenem w sparawach, ktore do niego zwyczajnie. Każda działalność duszpasterska wymaga jego zgody.
Nie uważa Pan za coś normalnego pytanie ordynariusza miejsca o zgodę? Widzi Pan inną możliwość? Wydaje mi się że utworzenie nowego Kościoła sui iuris raczej nie wchodzi w grę.
Mówiąc dowcipnie: " w tym sęk"
Biskupi miejsca wypowiedzieli posłuszeństwo Wikariuszowi Chrystusa. Papież ma władzę sprawę załatwić " w minutę". Problem w tym - cytat z rzymskiego kardynała: "trzcina [dyscyplina] jest nadłamana". Ale i nad tym już Watykan zastanawiał się. Najpierw po dobroci: M.P. + list do biskupów o przychylne, z miłością, przyjęcie i stosowanie się do M.P. A potem? "Wierzę ,że nie będzie trzeba innych środków stosować" - powiedział, ten sam kardynał.
W normalnych warunkach powinno być tak jak Pan pisze: pytać o zgodę ordynariusza. Ale normalnie nie jest - niestety. Dowód? bardzo proszę, po raz trzeci :-) -poniżej:
Co właściwie jest nie tak w Instytucie Dobrego Pasterza ? - może ktoś z Państwa będący "w pełnej łączności" mnie głupiemu to wytłumaczy !? Może jakiś kapłan na forum? może "ukryty" biskup?
Właśnie teraz należy zadawać głośno proste pytania o wierność Rzymowi! Dlaczego KEP odmawia realizowania M.P. Wikariusza Chrystusowego ?!
-
Co do Asyzu - to temat na inny watek - byl to jakis symbol wzajemnego szacunku i przede wszystkim troski o pokoj, choc nie do konca szczesliwy, biorac pod uwage jego percepcje w roznych kregach. Jan Pawel II nie glosil, ze wszystkie religie sa rowne i jest to niezbedne do wierzenia. Wowczas bylby heretykiem.
Jaki szacunek? Jan Paweł II uczestnicząc w gusłach w Asyżu złamał pierwsze przykazanie Boże i przy okazji siał zgorszenie :(
On biernie uczestniczyl - jak w teatrze - nie oddawal czci tym bozkom.
-
Palił, ale się nie zaciągał ...
Jawne wystąpienie przeciw przykazaniu. Nawet Ewangelicy mają już dość Asyżu. Ostatnio, powołując się na przykazanie biblijne, odmówili abp.Głódziowi występów na festiwalu pt. "Asyż w Gdańsku" :-)))
ps.
Proszę poszukać na KNO zdjęć buddy postawionego na tabernakulum i innych dialogicznych, ekumenicznych, nowoczesnych, posoborowych ...
-
@ Krusejder
A tak w wielkim skrócie to... czym wyraża się to matolictwo owych licznych "wiernych FSSPX"?
(Pytam bo nie chcę żeby mnie do tych matolików zaliczono.)
to Panu z pewnością nie grozi
Matolicy nie chodzą na NOM i uważają, że nie dochodzi tam do przeistoczenia. Matolicy nie uznają też ważności posoborowych święceń, a równocześnie robią wyjątek dla x. Wesołka. Nie chodzą też na Msze trydenckie "oficjalnego Kościoła"
Matolicy krytykują sedewakantystów, a równocześnie uznają papieża za heretyka. Często twierdzą, że zbawienie poza FSSPX jest niemożliwe, a Kościół posoborowy to biblijna wielka nierządnica.
Spora część matolików słucha Mszy jedynie kilka razy do roku, ale mimo to uważają się za jedynych polskich katolików.
-
@Krusejder
Kto zacz ów x. Abrahamowicz?
ksiądz katolicki, byly ksiądz Bractwa, z urodzenia Żyd austryjacki, z nazwiska "nasz"
oto jak się samowykluczył:
http://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/112098,lefebrysta_ktory_nazwal_sobor_watykanski_ii_herezja_i_kloaka_usuniety_ze_wspolnoty.html
-
to Panu z pewnością nie grozi
Matolicy nie chodzą na NOM i uważają, że nie dochodzi tam do przeistoczenia. Matolicy nie uznają też ważności posoborowych święceń, a równocześnie robią wyjątek dla x. Wesołka. Nie chodzą też na Msze trydenckie "oficjalnego Kościoła"
Matolicy krytykują sedewakantystów, a równocześnie uznają papieża za heretyka. Często twierdzą, że zbawienie poza FSSPX jest niemożliwe, a Kościół posoborowy to biblijna wielka nierządnica.
Spora część matolików słucha Mszy jedynie kilka razy do roku, ale mimo to uważają się za jedynych polskich katolików.
What a relief! To mi ulżyło. Ale parafrazując św. Pawła powiedziałbym - a brat twój nawet gdyby matolikiem został, miej wyrozumienie.
Ja ich trochę rozumiem. Gdzieś tam w podświadomości część warunków matolickich spełniam.
Dziękuję za odpowiedź.
-
@ Pan Krusajder,
jeżeli to prawda o tych matolikach, to niech tak będzie.
...ale chciałbym porozmawiać o tych prawdziwych katolikach pozostających w "pełnej łączności"; w kontekście zdania, które przykleiło się Panu do stpy (stopki):
Sprawa Mszy Trydenckiej w diecezji warszawsko - praskiej w toku. Są kłopoty
W prawdziwym Kościele, biskup z prawdziwymi święceniami, przeciwny MP Wikariusza Chrystusowego ? - nie to chyba jakiś nonsens... chyba chochlik drukarski takie coś Panu napisał ?
-
Matolicy zapewne całą swą wiedzę religijną czerpią z internetu. Gdyby przeczytali i zrozumieli np. komentarz do prawa kanonicznego 1917 x. Bączkiewicza (?) to nie gadaliby swoich bzdur
@ Pan Krusejder,
...ale chciałbym porozmawiać o tych prawdziwych katolikach pozostających w "pełnej łączności"; w kontekście zdania, które przykleiło się Panu do stpy (stopki):
Sprawa Mszy Trydenckiej w diecezji warszawsko - praskiej w toku. Są kłopoty
W prawdziwym Kościele, biskup z prawdziwymi święceniami, przeciwny MP Wikariusza Chrystusowego ? - nie to chyba jakiś nonsens... chyba chochlik drukarski takie coś Panu napisał ?
Napisałem:
Plusy dodatnie:
1. Mamy księdza w jednej z miejscowości podwarszawskich, który kończy uczyć się Mszy. Jego proboszcz raczej powinien nam pomódz w organizacji grupy.
2. Zbiórkę podpisów skończyłem na ok. 60-ciu. Mozna by zbierać dalej, ale uznalismy, ze wystarczy.
Plusy ujemne:
1. Arcybiskup chce przeegzaminować naszego księdza z łaciny przed komisją liturgiczną, ponadto może stawiać pewne warunki niezbyt wynikające z SP. Dlatego nie możemy ruszyć od zaraz
-
A ... rozumiem, teraz ok!
...wszystko to z milości i dla waszego większego szczęścia, ...a ja myślałem, że kłody ktoś Panu rzuca pod nogi... Ale mi wstyd, że tak pomyślałem...
-
ksiądz katolicki, byly ksiądz Bractwa, z urodzenia Żyd austryjacki, z nazwiska "nasz"
oto jak się samowykluczył:
http://www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/artykuly/112098,lefebrysta_ktory_nazwal_sobor_watykanski_ii_herezja_i_kloaka_usuniety_ze_wspolnoty.html
Dziekuję za odpowiedź. Po nazwisku myślałem, że to Ormiaszka
-
@ p.Krusejder
Większość matolików (innego rodzaju, niż ci, których Pan opisał) uznają Mszę św. KRR za "wykopalisko archeologiczne", podobnie przedsoborowe rozumienie ekumenizmu i tradycyjnego nauczania Kościoła. Bełkoczą o "schiźmie lefebrystów" i są całkowicie odporni na argumenty. To też matolicy, tylko stojący na przeciwległym biegunie.
-
@ p.Krusejder
Większość matolików (innego rodzaju, niż ci, których Pan opisał) uznają Mszę św. KRR za "wykopalisko archeologiczne", podobnie przedsoborowe rozumienie ekumenizmu i tradycyjnego nauczania Kościoła. Bełkoczą o "schiźmie lefebrystów" i są całkowicie odporni na argumenty. To też matolicy, tylko stojący na przeciwległym biegunie.
największy problem z matolikami wynika z tego, ze kompromitują tradycjonalistów. Gdyby nie to, byłoby latwiej wzruszac nad nimi ramionami
-
największy problem z matolikami wynika z tego, ze kompromitują tradycjonalistów. Gdyby nie to, byłoby latwiej wzruszac nad nimi ramionami
Analogia podobna jak z brawarystami, którzy kompromitują katolicką telogię moralną.
-
Do PTRF: Był Soborem Powszechnym. Normalnemu katolikowi to wystarczy. Uroczysta promulgacja przez Papieża wyjaśnia - jak sądzę - ostatecznie problem. Bawienie się w słówka i szukanie kruczków prawnych prowadzi ku rozłamom nie ku jedności, a to znów sprzeczne jest z wolą Ojca Świętego. Niektórzy brną w paranoję...
Myli się pan. W dodatku okazuje w ten sposób niesposłuszeństwo samemu soborowi, jak i Janowi XXIII oraz Pawłowi VI. Wskazówki: Jan XXIII, mowa inaugurująca II Sobór Watykański, 11 X 1962, Paweł VI, mowa inaugurująca II sesję soboru, 29 września 1963.
Komisja doktrynalna wiary i obyczajów podała odpowiedź w deklaracji z 6 marca 1964 r.:
?Uwzględniając obyczaj soborowy oraz pastoralny cel niniejszego soboru, Sobór święty to tylko orzeka z sprawach wiary czy obyczajów jako obowiązujące dla Kościoła, co sam jako takie wyraźnie określił.
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/1272#
-
największy problem z matolikami wynika z tego, ze kompromitują tradycjonalistów. Gdyby nie to, byłoby latwiej wzruszac nad nimi ramionami
Analogia podobna jak z brawarystami, którzy kompromitują katolicką telogię moralną.
Najcelniejsze są najoczywistsze obserwacje :)) Masz piwo Porysie, a ja na pewno napiszę tekst "Brawaryści i matolicy" o tych problemach traktujący
-
Da Pan lepiej spokój.
Koń jaki jest każdy widzi.
No, może nie każdy.
Raczej ignorować te zjawiska...
One same się kompromitują.
-
Bp Williamson usunięty ze stanowiska rektora
http://www.rp.pl/artykul/67352,260788.html (http://www.rp.pl/artykul/67352,260788.html)
Kolejne etapy czystek.
-
ponoć ma stanowisku rektora ma go zastąpić bp de Galarreta
-
ponoć ma stanowisku rektora ma go zastąpić bp de Galarreta
No właśnie, bp de Galarreta... Ogólnie rzecz biorąc to mniej więcej znane są poglądy pozostałych trzech bpów FSSPX, natomiast najmniej (przynajmniej mnie) wiadomo nt. bp de Galarrety. On bardziej "Fellayowy" czy Tissierowy"?
-
coraz bardziej widać, że róznice między biskupami FSSPX nie są na szczęście tak duże ...
pamiętam, ze ok 2000 roku mówiło się, że dwaj wymienieni przez Pana biskupi są lajtowi, a W i dG to hardlajnerzy.
Osobiscie widziałem biskupa de Galarreta tylko raz - wygłosił w Warszawoe kazanie stricte odnoszące się do bierzmowania i duchowości
-
Witam ponownie,
Jak na grono, które pretenduje do większej znajomości spraw kościelnych, to z obu stron spektrum poglądów nt. V II padają poglądy nadmiernie uogólniające.
Fakt, że i sam sobór, i jego papieże deklarowali jego duszpasterski (vide posty PTRF, Miles Christi) charakter niczego nie zmienia w oczekiwaniu, że katolicy będą go jako sobór powszechny akceptować. Nie jedyny to sobór powszechny w historii kościoła, który nie podejmował wiążących decyzji doktrynalnych. Z kolei akceptacja soboru jako soboru powszechnego (vide posty p. Jacka Rządkowskiego) nie wymaga, żeby akceptować, pochwalać, czy nawet tylko nie krytykować wszystkie jego teksty. Jedyne czego nie wolno, to twierdzić, że Sobór zawarł w swych dokumentach, istotnie promulgowanych przez papieża, jakiekolwiek herezje. (Zakładam, że to za to, a nie za głupoty o komorach gazowych wyleciał z FSSPX x. Abrahamowicz). Innymi słowy pozostaje się katolikiem w ?pełnej? łączności wyznając następujące tezy:
- V II jest soborem powszechnym Kościoła Chrystusowego bo spełnia formalne wymogi jego zwołania
- dzięki asystencji Ducha Św. jego dokumenty nie zawierają żadnej otwartej herezji
- niestety poprzez ludzka słabość dokumenty są pełne miejsc niejasnych, dwuznacznych, które osłabiły Kościół i wobec wybuchłej wkrótce potem fali rewolucji obyczajowej przyczyniły się do niemałej Jego dewastacji.
BTW ? rozważając ten problem doszedłem do wniosku, że poglądy większości sedewakantystów także pozostają niespójne w tym, że nie uznają Jana XXIII ? żaden dokument VII nie był przez niego promulgowany. A z samego fakty, że zwołał sobór, który podjął heretyckie ich zdaniem decyzje jeszcze nie wynika, żeby za heretyka uznać tego, kto go zwoływał. Trzeba by więc znaleźć herezje w jego encyklikach; sam fakt że zniósł większość oktaw to chyba trochę za mało.
-
To chrześcijanie i muzułmanie wierzą w tego samego Boga czy nie? Kto głosi herezję: SWII czy ci, którzy się z tym nie zgadzają?
-
A z samego fakty, że zwołał sobór, który podjął heretyckie ich zdaniem decyzje jeszcze nie wynika, żeby za heretyka uznać tego, kto go zwoływał.
Czy przypadkiem na forum fidelitas nie pisało że chciał sobór zamknąć jak zobaczył w jakim kierunku zmierza, ale nie zdążył? Czy to taka teoria spiskowa?
-
To chrześcijanie i muzułmanie wierzą w tego samego Boga czy nie? Kto głosi herezję: SWII czy ci, którzy się z tym nie zgadzają?
Tak naprawdę to Żydzi wymyślili Allaha i napisali Koran. Ja by się zapytał wprost. Co takiego dobrego zrobił Allah, że został świętym ?
-
W wielu miejscach wspominano, że Jan XXIII chciał zamknąć Sobór. Ile w tym prawdy - nie wiem. A dlaczego Jana XXIII nazywać heretykiem? Też nie rozumiem. Bo zwołał Sobór - bzdura. Nawet głoszenie herezji (byle nie uporczywe) nie upoważnia do nadania komuś miana heretyka.
-
To chrześcijanie i muzułmanie wierzą w tego samego Boga czy nie? Kto głosi herezję: SWII czy ci, którzy się z tym nie zgadzają?
Tak naprawdę to Żydzi wymyślili Allaha i napisali Koran. Ja by się zapytał wprost. Co takiego dobrego zrobił Allah, że został świętym ?
Ciekawe, kto autorowił tego postu objawił ową prawdę o Allahu?
-
A to Szanowny Pan nie wiedział ?
-
A pro po Jana XXIII, to z tego co ja wiem, to aż do śmierci popierał idee Soboru. Nawet z tego powodu przyspieszał jego prace. Dla zainteresowanych Soborem polecam "Oczami bezpieki: szkice i materiały z dziejów aparatu bezpieczeństwa PRL" S. Cenckiewicza. Jest tam cały rozdział o Soborze, konflikt liberałowie i tradycjonaliści widziany od strony SB. naprawde ciekawy
-
Dlaczego Papież Jan XXIII zapłakałby dziś?
Sobór Watykański II ? jak to się stało, że obraliśmy zły kierunek...
http://pastorbonus.pl/uploads/Hildeband_Czy%20Jan%20XXIII%20zaplakalby%20dzis.pdf (http://pastorbonus.pl/uploads/Hildeband_Czy%20Jan%20XXIII%20zaplakalby%20dzis.pdf)
-
To chrześcijanie i muzułmanie wierzą w tego samego Boga czy nie? Kto głosi herezję: SWII czy ci, którzy się z tym nie zgadzają?
Proszę o wskazanie konstytucji, deklaracji bądź dekretu SW II, wraz z numerem, w którym znajduje się taka konstatacja.
NB. Pogląd ten nie jest heretycki, o ile uwarunkowany jest stwierdzeniem, że islam na temat tego Boga nie posiada pełnego objawienia.
-
Witam ponownie,
Jak na grono, które pretenduje do większej znajomości spraw kościelnych, to z obu stron spektrum poglądów nt. V II padają poglądy nadmiernie uogólniające.
Fakt, że i sam sobór, i jego papieże deklarowali jego duszpasterski (vide posty PTRF, Miles Christi) charakter niczego nie zmienia w oczekiwaniu, że katolicy będą go jako sobór powszechny akceptować. Nie jedyny to sobór powszechny w historii kościoła, który nie podejmował wiążących decyzji doktrynalnych. Z kolei akceptacja soboru jako soboru powszechnego (vide posty p. Jacka Rządkowskiego) nie wymaga, żeby akceptować, pochwalać, czy nawet tylko nie krytykować wszystkie jego teksty. Jedyne czego nie wolno, to twierdzić, że Sobór zawarł w swych dokumentach, istotnie promulgowanych przez papieża, jakiekolwiek herezje. (Zakładam, że to za to, a nie za głupoty o komorach gazowych wyleciał z FSSPX x. Abrahamowicz). Innymi słowy pozostaje się katolikiem w ?pełnej? łączności wyznając następujące tezy:
- V II jest soborem powszechnym Kościoła Chrystusowego bo spełnia formalne wymogi jego zwołania
- dzięki asystencji Ducha Św. jego dokumenty nie zawierają żadnej otwartej herezji
- niestety poprzez ludzka słabość dokumenty są pełne miejsc niejasnych, dwuznacznych, które osłabiły Kościół i wobec wybuchłej wkrótce potem fali rewolucji obyczajowej przyczyniły się do niemałej Jego dewastacji.
BTW ? rozważając ten problem doszedłem do wniosku, że poglądy większości sedewakantystów także pozostają niespójne w tym, że nie uznają Jana XXIII ? żaden dokument VII nie był przez niego promulgowany. A z samego fakty, że zwołał sobór, który podjął heretyckie ich zdaniem decyzje jeszcze nie wynika, żeby za heretyka uznać tego, kto go zwoływał. Trzeba by więc znaleźć herezje w jego encyklikach; sam fakt że zniósł większość oktaw to chyba trochę za mało.
1. Proszę mię skorygować, jeśli się mylę, ale w swietle oświadczeń Pawła VI ranga dokumentów SW2 jest analogiczna jak encyklik papieskich, niemających klauzuli nauczania nieomylnego.
2. Nie ma sensu zajmować się "teologią" sedewakantystów - chyba, by prostować ich błędy.
3. Natomiast poważny jest argument sedeprywacjonistyczny o niemożliwem do pogodzeniu z nieomylnem nauczaniem Kosciola deklaracji Dignitatis humanae
-
A to Szanowny Pan nie wiedział ?
Zgadł pan. Myślałem że Mahomet do spółki z Waraką.
-
1. Proszę mię skorygować, jeśli się mylę, ale w swietle oświadczeń Pawła VI ranga dokumentów SW2 jest analogiczna jak encyklik papieskich, niemających klauzuli nauczania nieomylnego.
Ale i nauczaniu zwyczajnemu należna jest ze strony wiernych (cytuję z pamięci, prosze mnie skorygować) "religijna uległośc woli i rozumu". W tym sensie uważam, że nauczanie zwyczajne nie może zawierać herezji.
Trudno mi w tej chwili wykoncypować lepszy przykład, ale dajmy na to gdyby jednak zakaz antykoncepcji nie pochodził był z ustanowienia Bożego to Humane vitae nie byłaby nieomylna, tym niemniej sam zakaz nie byłby heretycki a przez religijne wobec niego posłuszeństwo, nikt nie narażałby swojego zbawienia
Wreszcie jeden z ostatnich watków starego forum to był odgrzany kotlet podpisu abp Marcelego pod uroczystym tekstem promulguącym wszystkie postanowienia V II. Otóż na tej podstawie sądzę, że na koniec 1965 roku arcybiskup nie zgadzał sie np. właśnie "Dignitatis humane", ale nie zarzucał jej herezji. To przyszło dopiero później, wobec dominacji jej heretyckich interpretacji.
3. Natomiast poważny jest argument sedeprywacjonistyczny o niemożliwem do pogodzeniu z nieomylnem nauczaniem Kosciola deklaracji Dignitatis humanae
Może Pan jaką poważną lektrę na ten temat wskazać?
Pozdrawiam
-
ad 1
rzeczywiscie to teologia Piusowców, w której nauczanie zwyczajne MOZE zawierac herezje
ad 2
przeglądałem papierowe wersje tych opracowań, o. Guerard des Lauriers był prawą ręką Piusa XII, kard. Ottavianiego i abpa Lefebvre'a - nie ma tego w necie. Znikło nawet (wraz z wandea.org.pl) omowienie sedeprywacjonizmu obecnie współpracującego z Instytutem Chrystusa Króla x Luciena (opracowanie bardzo wrogie sedewakantystom)
w skrócie: to taka ostrzejsza i zapewne z upływem lat rozbudowana wersja kontry kard. Ottavianiego względem kard. Bei
Ze swej strony, nie potrafię wykazać ciągłości DH z wcześniejszem nauczaniem Kościoła. Dodatkowym argumentem przeciw tej tezie jest ogół poglądów jednego z autorów tej deklaracji jezuity Jana Murraya. Całkiem niedawno wyczytałem, że ten jezuita był zwolennikiem wykładni umozliwiającej "katolickim" politykom głosowanie za prawem dopuszczającym przerywanie ciąży. Nb. na DH i samego Murraya powoływali się już modernisci z lat 60-tych pod przewodem x. Jana Kunga, którzy uzasadniali swój brak zgody na Humanae Vitae.
-
Fakt, że i sam sobór, i jego papieże deklarowali jego duszpasterski (vide posty PTRF, Miles Christi) charakter niczego nie zmienia w oczekiwaniu, że katolicy będą go jako sobór powszechny akceptować. Nie jedyny to sobór powszechny w historii kościoła, który nie podejmował wiążących decyzji doktrynalnych.
Proszę więc o przykład Soboru Powszechnego, który nie miał intencji ostatecznego rozstrzygnięcia.
Jedyne czego nie wolno, to twierdzić, że Sobór zawarł w swych dokumentach, istotnie promulgowanych przez papieża, jakiekolwiek herezje.
Dlaczego??? Przecież jedynie nauczanie nieomylne z definicji nie może być Herezją...
- dzięki asystencji Ducha Św. jego dokumenty nie zawierają żadnej otwartej herezji
Teza dyskusyjna. Asystencja Ducha Świętego "szczególna" gwarantuje, że kościół nie poda do wierzenia błędu, ani herezji. "Podać do wierzenia" = zdefiniować nieomylnie lub potępić doktrynalnie. Asystencja "ogólna" gwarantuje, że kościół nie zginie. Pierwszy rodzaj ("szczególna") nie miała miejsca, drugi rodzaj ("ogólna") - albo jest niesprzeczne z możliwością promulgowania dokumentu zawierającego błędy, albo sprzeczne jest z punktem następnym
- niestety poprzez ludzka słabość dokumenty są pełne miejsc niejasnych, dwuznacznych, które osłabiły Kościół i wobec wybuchłej wkrótce potem fali rewolucji obyczajowej przyczyniły się do niemałej Jego dewastacji.
Tu pełna zgoda.
Trzeba by więc znaleźć herezje w jego [Jana XXIII] encyklikach; sam fakt że zniósł większość oktaw to chyba trochę za mało.
Akurat - wyleciał za nauczanie potępionej filozofii z uniwersytetu w Rzymie...
Ale i nauczaniu zwyczajnemu należna jest ze strony wiernych (cytuję z pamięci, prosze mnie skorygować) "religijna uległośc woli i rozumu". W tym sensie uważam, że nauczanie zwyczajne nie może zawierać herezji.
Nie. Wiara to nie tylko "uległość woli i rozumu". Nauczaniu zwyczajnemu winniśmy lojalne posłuszeństwo, ale nauczaniu nieomylnemu - posłuszeństwo wiary. Gwarancja jest taka, że nic "co Kościół do wierzenia podaje", a nie nic "co Kościół nakazuje"
Trudno mi w tej chwili wykoncypować lepszy przykład, ale dajmy na to gdyby jednak zakaz antykoncepcji nie pochodził był z ustanowienia Bożego to Humane vitae nie byłaby nieomylna, tym niemniej sam zakaz nie byłby heretycki a przez religijne wobec niego posłuszeństwo, nikt nie narażałby swojego zbawienia
Ma pan rację - i nie ma pan racji, w dodatku zakłada Pan rzecz absurdalną... ;-)
Innymi słowy - przykład nic nie ilustruje. Gdyby np. Papież całkowicie zakazał małżonkom współżycia - zakaz byłby heretycki (zdaje się...).
Wreszcie jeden z ostatnich watków starego forum to był odgrzany kotlet podpisu abp Marcelego pod uroczystym tekstem promulguącym wszystkie postanowienia V II. Otóż na tej podstawie sądzę, że na koniec 1965 roku arcybiskup nie zgadzał sie np. właśnie "Dignitatis humane", ale nie zarzucał jej herezji. To przyszło dopiero później, wobec dominacji jej heretyckich interpretacji.
Ale nie ma nigdzie dogmatu, że wszystko co Abp. Lefebvre podpisał czy napisał jest nieomylne ;-)
-
Fakt, że i sam sobór, i jego papieże deklarowali jego duszpasterski (vide posty PTRF, Miles Christi) charakter niczego nie zmienia w oczekiwaniu, że katolicy będą go jako sobór powszechny akceptować. Nie jedyny to sobór powszechny w historii kościoła, który nie podejmował wiążących decyzji doktrynalnych.
Proszę więc o przykład Soboru Powszechnego, który nie miał intencji ostatecznego rozstrzygnięcia.
Trzeba by więc znaleźć herezje w jego [Jana XXIII] encyklikach; sam fakt że zniósł większość oktaw to chyba trochę za mało.
Akurat - wyleciał za nauczanie potępionej filozofii z uniwersytetu w Rzymie...
nie cierpię tak "piętrowych" dyskusyj, więc tylko te dwa zagadnienia
1. Co zatem zrobić z ... Piusem XII, którego Konstytucja Sacramentum Ordinis w inny sposób precyzuje warunki konieczne dla święceń niż dekrety soborów dogmatycznych (Sobór Florencki) ??
2. Nie wiem, czy to prawda - ale co mają wspólnego poglądy x Roncalliego z lat 20 tych z encyklikami Jana XXIII ? Czy Kolega stosuje tę samą zasadę do Ratzingera - "skoro był modernistą w latach 50tych - 70tych, to znaczy, ze encykliki Benedykta XVI muszą byc heretyckie" ?
-
1. Co zatem zrobić z ... Piusem XII, którego Konstytucja Sacramentum Ordinis w inny sposób precyzuje warunki konieczne dla święceń niż dekrety soborów dogmatycznych (Sobór Florencki) ??
Ma ktoś test dokumentów Soboru Florenckiego? ((denzinger to za mało...)
2. Nie wiem, czy to prawda - ale co mają wspólnego poglądy x Roncalliego z lat 20 tych z encyklikami Jana XXIII ? Czy Kolega stosuje tę samą zasadę do Ratzingera - "skoro był modernistą w latach 50tych - 70tych, to znaczy, ze encykliki Benedykta XVI muszą byc heretyckie" ?
Był heretykiem zanim został papieżem . Nic więcej
-
piękne...
-
Proszę więc o przykład Soboru Powszechnego, który nie miał intencji ostatecznego rozstrzygnięcia.
Bardzo proszę - Lateraneński pierwszy, piąty; postawiłbym też na trzeci
Akurat - wyleciał za nauczanie potępionej filozofii z uniwersytetu w Rzymie...
I zaraz potem został, zatrudniony w papieskiej dyplomacji; to w takim razie jeżeli nie mamy do czynienie z sede vacante przynajmniej od śmierci Benedykta XV, bo co to za papieże co zamiast heretyka uroczyście potępić, czynią go swym nuncjuszem), to przynajmniej mamy do czynienia z decydującym argumentem przeciw wyniesieniu na ołtarze Piusa XII ( bo wbrew swym obowiązkom umacniania braci w wierze nie pokarał heretyka)
Nie. Wiara to nie tylko "uległość woli i rozumu". Nauczaniu zwyczajnemu winniśmy lojalne posłuszeństwo, ale nauczaniu nieomylnemu - posłuszeństwo wiary. Gwarancja jest taka, że nic "co Kościół do wierzenia podaje", a nie nic "co Kościół nakazuje"
Jeżeli Kościół żąda "uległości woli i rozumu" - sprawdziłem, tak jest to sformułowane w KPK - to nie może nauczanie zwyczajne zawierać herezji; może się mylić co do akcydensów, ale nie w sprawach koniecznych do zbawienia. Ergo nauczanie zwyczajne nie może być sprzeczne z nieomylnym, które jest jednakowoż także bezbłędne. Inaczej - może Kościół nakazywać coś co nie jest konieczne do zbawienia, ale nie może nauczać niczego, wobec czego posłuszeństwo byłoby narażeniem własnego zbawienia
Gdyby np. Papież całkowicie zakazał małżonkom współżycia - zakaz byłby heretycki (zdaje się...).
Żadne zdaję się! Toż taki zakaz to czysty manicheizm.
Po dłuższym jednak rozważeniu uważam, że w tym obszarze mamy do czynienia ze zmianą nauczania zwyczajnego, która pociąga za sobą konsekwencję taką, że poprzednie było błędne, ale posłuszeństwo jemu nie narażało na utratę zbawienia. Myślę o nauczaniu o celach aktu płciowego. Obecnie jako równorzędne uważa się spłodzenie potomstwa i umocnienie miłości małżonków. Dawniej ten drugi albo uważano jedynie jako cel uboczny, albo nawet jedynie jako ustępstwo na rzecz pożądliwości ludzkiej natury skażonej grzechem pierworodnym. Szczególnie to ostatnie uważam za błędne, ale nie wiązane z potępieniem małżeństwa nie jest sprzeczne z nauczaniem nieomylnym, że akt płciowy w małżeństwie jest godziwy
Ale nie ma nigdzie dogmatu, że wszystko co Abp. Lefebvre podpisał czy napisał jest nieomylne ;-)
No ale żeby podpisał sie pod herezją? ;D
-
Był heretykiem zanim został papieżem . Nic więcej
formalnym czy materjalnym ?
-
Materialnym. Nie sposób mówić tu o uporze.
[przykład Soboru Powszechnego, który nie miał intencji ostatecznego rozstrzygnięcia]
Bardzo proszę - Lateraneński pierwszy, piąty; postawiłbym też na trzeci
bo co to za papieże co zamiast heretyka uroczyście potępić, czynią go swym nuncjuszem)
Ale "kop w górę" to często stosowana metoda. Vide nuncjusz w Teheranie...
Nie. Wiara to nie tylko "uległość woli i rozumu". Nauczaniu zwyczajnemu winniśmy lojalne posłuszeństwo, ale nauczaniu nieomylnemu - posłuszeństwo wiary. Gwarancja jest taka, że nic "co Kościół do wierzenia podaje", a nie nic "co Kościół nakazuje"
Jeżeli Kościół żąda "uległości woli i rozumu" - sprawdziłem, tak jest to sformułowane w KPK - to nie może nauczanie zwyczajne zawierać herezji; może się mylić co do akcydensów, ale nie w sprawach koniecznych do zbawienia. Ergo nauczanie zwyczajne nie może być sprzeczne z nieomylnym, które jest jednakowoż także bezbłędne. Inaczej - może Kościół nakazywać coś co nie jest konieczne do zbawienia, ale nie może nauczać niczego, wobec czego posłuszeństwo byłoby narażeniem własnego zbawienia
Przekombinował Pan.
1) Nauczanie zwyczajne może być nieomylna jak i omylne. podobnie zresztą jak nauczanie uroczyste. Nie (tak określony) sposób podawania nauki się liczy.
2) Pan zdaje się traktować nauczanie zwyczajne jako antonim nauczania nieomylnego. Ale w definicji <<nauczanie zwyczajne nie może zawierać herezji (...) nie może być sprzeczne z nieomylnym>>- praktycznie definiuje je pan jako nieomylne (zresztą sam Pan napisał <<któreż jednakowoż jest bezbłędne>>). Innymi słowy rozróżnienie "omylne" - "nieomylne" traciło by sens.
3) Myli się Pan - Kościół nie nakaże wierzyć w nic, co było by zagrożeniem dla zbawienia.
Ale nie ma nigdzie dogmatu, że wszystko co Abp. Lefebvre podpisał czy napisał jest nieomylne ;-)
No ale żeby podpisał sie pod herezją? ;D
Herezją to nie było bo żadna z nauk której sprzeciwił się V II nie była zdefiniowana dogmatem. Były one określone jako błędne, niebezpieczne, szkodliwe, szalone. (i wszystko co mamy dziś zdaje się to potwierdzać)
-
przeglądałem papierowe wersje tych opracowań, o. Guerard des Lauriers był prawą ręką Piusa XII, kard. Ottavianiego i abpa Lefebvre'a - nie ma tego w necie. Znikło nawet (wraz z wandea.org.pl) omowienie sedeprywacjonizmu obecnie współpracującego z Instytutem Chrystusa Króla x Luciena (opracowanie bardzo wrogie sedewakantystom)
x. Lucien pożegnał się z Instytutem Chrystusa Króla w 2004 r. a obecnie Jego teksty można znaleźć w "Sedes Sapientiae" pismie wydawanym przez Bractwo Św. Wincentego Ferreriusza
-
@jp7
Porównuje Pan Pawła VI z Piuesem XI lub co jeszcze gorsza z Piusem XII? Apage >:(
Ciesze się, że na koniec uznaje Pan, że V II nie zawiera żadnych herezji.
I nie zapetliłem się. Nauczanie kościoła jest nieomylne co oznacza też bezbłędne w tym co dotyczy naszego zbawienia. W sprawach bezpośrednio tego nie dotyczących może być błędne, tzn, niezgodne ze stanem faktycznym, ale nie w taki sposób, żeby wprost być sprzecznym z nieomylnym.
Jeżeli Pan temu przeczy proszę podać przykłąd nauczania zwyczajnego zawierającego herezję.
Pozdrawiam
-
Na początek wroce do pominiętego:
[przykład Soboru Powszechnego, który nie miał intencji ostatecznego rozstrzygnięcia]
Bardzo proszę - Lateraneński pierwszy, piąty; postawiłbym też na trzeci
I Sobór Laterański - potępienie Piotra de Bruis (kan 6) , a także kan 22 - tyle, ze Sobór tylko potwierdził potępienie papieskie...- a wiec racja.
V Sobór Llaterański, Sesja II, 17 Maj 1512 - potępienie "quasi-synodu" w Pizie. Potępienie dogmatyczne jest nauką nieomylną...
III - samo potępienie katarów wystarczy
@jp7
Porównuje Pan Pawła VI z Piuesem XI lub co jeszcze gorsza z Piusem XII? Apage >:(
Nie. Wskazuję tylko istnienie takiej praktyki.
Ciesze się, że na koniec uznaje Pan, że V II nie zawiera żadnych herezji.
Po prawdzie - to nie wiem, czy jest to herezja. Zakładam, ze nie (ale nie wykluczam)
I nie zapetliłem się. Nauczanie kościoła jest nieomylne co oznacza też bezbłędne w tym co dotyczy naszego zbawienia. W sprawach bezpośrednio tego nie dotyczących może być błędne, tzn, niezgodne ze stanem faktycznym, ale nie w taki sposób, żeby wprost być sprzecznym z nieomylnym.
Jeżeli Pan temu przeczy proszę podać przykłąd nauczania zwyczajnego zawierającego herezję.
Panie Romain - herezja dotyczy prawd wiary. <<według definicji Tomasza z Akwinu herezja (kacerstwo) polega na odrzuceniu w mniejszej lub większej części depozytu wiary ? nauki danego Kościoła dotyczącej kwestii wiary (w odróżnieniu od kwestii liturgicznych, organizacyjnych itp.). >>nauczanie problematyczne dotyczy moralności.
-
[przykład Soboru Powszechnego, który nie miał intencji ostatecznego rozstrzygnięcia]
Bardzo proszę - Lateraneński pierwszy, piąty; postawiłbym też na trzeci
(?.)V Sobór Llaterański, Sesja II, 17 Maj 1512 - potępienie "quasi-synodu" w Pizie. Potępienie dogmatyczne jest nauką nieomylną...
To było potępienie dyscyplinarne. Odnosiło się do samego faktu zwołania ?synodu?, a nie do jego ustaleń
III - samo potępienie katarów wystarczy
Potępienie katarów? ? to IV.
herezja dotyczy prawd wiary. <<według definicji Tomasza z Akwinu herezja (kacerstwo) polega na odrzuceniu w mniejszej lub większej części depozytu wiary ? nauki danego Kościoła dotyczącej kwestii wiary (w odróżnieniu od kwestii liturgicznych, organizacyjnych itp.). >>nauczanie problematyczne dotyczy moralności.
Nieprawda - moralność też należy do depozytu wiary.
"My zatem, wiernie zachowując tradycję otrzymaną od początku wiary chrześcijańskiej, na chwałę Boga, naszego Zbawiciela, dla wywyższenia religii katolickiej i dla zbawienia narodów chrześcijańskich, za zgodą świętego soboru, nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że gdy biskup Rzymu przemawia ex cathedra, to znaczy, gdy wykonując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich chrześcijan, na mocy swego najwyższego apostolskiego autorytetu określa naukę dotyczącą wiary lub moralności obowiązującą cały Kościół, dzięki opiece Bożej obiecanej mu w [osobie] św. Piotra, wyróżnia się tą nieomylnością, w jaką boski Zbawicie! zechciał wyposażyć swój Kościół dla definiowania nauki wiary lub moralności." (Vaticanum I, Pastor aeternus 36), (podkr. moje)
"Obecny Sobór święty, idąc w ślady pierwszego Soboru Watykańskiego, zgodnie z nim poucza i oświadcza, że Jezus Chrystus, Pasterz wiekuisty, założył Kościół, posławszy Apostołów, tak jak sam został posłany przez Ojca (por. J 20,21), chciał też, aby ich następcy, mianowicie biskupi, byli w Kościele Jego pasterzami aż do skończenia świata. Żeby zaś episkopat był jedyny i niepodzielny, postawił nad innymi Apostołami świętego Piotra i w nim ustanowił trwałą i widzialną zasadę i fundament jedności i wspólnoty (communio). Tę naukę o ustanowieniu, wiecznej trwałości, znaczeniu i naturze świętego prymatu Biskupa Rzymskiego i o jego nieomylnym urzędzie nauczycielskim Sobór święty na nowo wszystkim wiernym do wierzenia podaje" (Vaticanum II, Lumen gentium, 18)
Ten drugi cytat, to żeby pokazać, że V II potwierdzał też wcześniejsze decyzje dogmatyczne. A ukazywanie tego w sporach z modernistami jest nie bez znaczenia.
-
malutki offtop: co, u licha, oznaczają w niektórych wypowiedziach znaki zapytania zamiast cudzysłowów? to się zdarza przez jakąś pomyłkę? czy to jakaś forumowa moda?
-
malutki offtop: co, u licha, oznaczają w niektórych wypowiedziach znaki zapytania zamiast cudzysłowów? to się zdarza przez jakąś pomyłkę? czy to jakaś forumowa moda?
Zdaje się że chodzi tu o "górny" i "dolny cudzysłów", których to dana strona kodowa nie obsługuje.
To było potępienie dyscyplinarne. Odnosiło się do samego faktu zwołania ?synodu?, a nie do jego ustaleń
Ale ustalenia też odrzucił i potępił.
To było potępienie dyscyplinarne. Odnosiło się do samego faktu zwołania ?synodu?, a nie do jego ustaleń
III - samo potępienie katarów wystarczy
Potępienie katarów? ? to IV.[/quote]
A bardzo możliwe.
herezja dotyczy prawd wiary. <<według definicji Tomasza z Akwinu herezja (kacerstwo) polega na odrzuceniu w mniejszej lub większej części depozytu wiary ? nauki danego Kościoła dotyczącej kwestii wiary (w odróżnieniu od kwestii liturgicznych, organizacyjnych itp.). >>nauczanie problematyczne dotyczy moralności.
Nieprawda ? moralność też należy do depozytu wiary.
Ale wystąpienie przeciw moralności to nie herezja. Także błędna nauka dotycząca moralności - to też nie herezja
-
Ale wystąpienie przeciw moralności to nie herezja. Także błędna nauka dotycząca moralności - to też nie herezja
A propos herezji, mam nagranie z 1987 r. śp.bp.M.Lefebvra. Opowiada m.inn. o rozmowach z kard.J.Ratzingerem i Janem-Pawłem II. Rozmowy dot. m.inn. SV II i "wolności religijnej". Wstrząsająca relacja. Ale może to jest oczytanym forowiczom znane. Czy warto przetłumaczyć i opublikować ?
-
Warto :) Ja z chęcią zobaczę i bardzo prosze.
-
Nawet jeśli oczytanym forumowiczom znane, to na pewno WARTO opublikować.
-
Przyłączam się do prośby o publikację.
-
I ja tez sie przylaczam.Prosze publikowac.Poza tym nowi przyjda na forum, to i oni beda mogli poczytac
-
Dobra,
zrobimy tak. Zaraz zamieszczę link do tej wypowiedzi na ,jest tu, (jest po fr.) a te najlepsze cytaty-fragmenty z obecnego B XVI spontanicznie-z mówionego na polski wrzucę na tym wątku. Po kawałku. dziś nie dam rady.
http://christroi.over-blog.com/article-20893866.html
-
tłumaczenie na żywca z "mówionego"
[od.3.47min] Oni Go pozbawili korony (zdetronizowali) , oni czyli kto? Ludzie kościoła, ludzie kościoła, moi Państwo. Kogo zdetronizowali ? Naszego Pana Jezusa Chrystusa. I to jest bardzo, b. ważne. I właśnie dlatego my tak zareagowaliśmy. I dlatego tak zatytułowaliśmy tę książkę. Dlatego, że taka jest prawda. I to stanowi dogłębną przyczynę naszej walki. To stanowi dogłębnie przyczynę naszego oporu. To nie jest pytanie o łacinę! To nie jest kwestia sutann, to nie jest pytanie o (drugi ryt) w liturgii, to pytanie o Wiarę. To Wiara i boskość Jezusa Chrystusa które są przyczyną-sporną. I to jest dla nas kapitalne(podstawowe). Miałem okazję o tym mówić podczas mojego ostatniego spotkania z kard.Ratzingerem 14 lipca. Pojechałem do niego by dać mu naszą odpowiedź, na jego odpowiedź na (wcześniej przekazane) nasze obiekcje dot. wolności religijnej Soboru. Prosił o te uwagi, zrobiliśmy to, mały tomik który ma teraz objętość 440 str. Otrzymaliśmy odpowiedź 50-cio stronicową b. precyzyjną na nasze obiekcje. A my opracowaliśmy odpowiedź , którą ja 14 lipca przekazałem kard.Ratzingerowi by powiedzieć, że się nie zgadzamy. Nie ma zgody na taki sposób definiowania wolności religijnej, całkowicie nie. Precyzyjnie, powiedziałem do kardynała: Widzicie ks.kard. nawet jeżeli jesteście gotowi przyznać nam dużo rzeczy, przywilejów czy w pewnym sensie przywilejów, starą mszę, księgi papieża Jana XXIII z 1963 r pozwolicie nam kontynuować seminaria było by nam trudno współpracować. Bardzo trudno, dlatego, że nie mamy już tej samej orientacji(ukierunkowania). Wy od czasu Soboru Watykańskiego II wy jesteście za zmniejszeniem królowania społecznego naszego Pana Jezusa Chrystusa. Wy chcecie zdechrystianizować społeczeństwo cywilne, zdechrystianizować państwo, ; i to zresztą oni w rzeczywistości robią o czym Państwo wiedzą, słuchali Państwo moich konferencji?czytacie gazety,? np. we Włoszech Stolica Święta prosiła rząd włoski by państwo nie było już katolickim tylko neutralnym w stos.do religii, w zeszłym roku w marcu, gdy były rozmowy o konkordacie włoskim Stolica Święta podpisała porozumienie z państwem włoskim państwem socjalistycznym(rząd) aby zdecydować że państwo włoskie nie będzie już państwem jedynie katolickim gdzie religia katolicka nie będzie już publicznie uznana przez państwo, ale że państwo włoskie będzie religijnie neutralne. Zatem nie uznaje publicznej obecności religii na całym swoim terytorium. Po tym akcie, który był stworzony na prośbę Stolicy Apostolskiej? a nie przez państwo włoskie ? musimy o tym pamiętać?.i podobnie się stało w Hiszpanii, Irlandii, państwach Ameryki Łacińskiej i kantonów katolickich w Szwajcarii, bo kantony to państwa Stolica Apostolska poprosiła wszystkie te rządy o to by więcej nie akceptowały by kraje były wyłącznie katolickie publicznie katolickie?. Miałem o tym okazję mówić podczas audiencji u Jana -Pawła II osiem lat temu- powiedziałem Ojcze Święty jestem bardzo zdziwiony, że Kościół już nie szuka królowania Jezusa Chrystusa w społeczeństwach[do 8.42 min]
-
Pamiętając starsze wypowiedzi niektórych, na pewno oczytanych forumowiczów, myślę, że tego jednak nie znali. Bo co oznaczały wypowiedzi, że teraz FSSPX chce więcej, niż w swoim czasie abp Marcel Lefebvre ? Że wymyślają coś, żeby za wszelką cenę nie "doprowadzić do porozumienia" ?
Ale być może tamte wypowiedzi były na "starym forum"...
-
Pamiętając starsze wypowiedzi niektórych, na pewno oczytanych forumowiczów, myślę, że tego jednak nie znali. Bo co oznaczały wypowiedzi, że teraz FSSPX chce więcej, niż w swoim czasie abp Marcel Lefebvre ? Że wymyślają coś, żeby za wszelką cenę nie "doprowadzić do porozumienia" ?
Ale być może tamte wypowiedzi były na "starym forum"...
ci najbardziej oczytani forumowicze wiedzą, że u Arcybiskupa Lefebvre'a można znaleźć wypowiedzi od Sasa do Lasa: od sedewakancji po pełną ugodowość. Także samo jest z wypowiedziami niezłomnego Biskupa de Castro Mayer, u ktorego wszakze jest więcej tych sedewakantystycznych.
I co z tego ? Nic, bo to byly jednak pojedyncze wypowiedzi, ktore nalezy postrzegać przez pryzmat ogólnej linji FSSPX
-
Rzeczywistość zawsze potrafi człowieka zaskoczyć. Teraz widzę, że należę do tych mniej oczytanych, bo sądziłem, że taką opinię o abp Lefebvre głoszą tylko sedewakantyści - a p. Krusejder przecież sedewakantystą nie jest, o ile się mogę zorientować.
Jakiś czas temu pewien dosyć prominentny polski sedewakantysta próbował mnie nawet przekonywać, iż abp Lefebvre był w istocie sedewakantystą, tylko FSSPX fałszuje jego wypowiedzi.
Co gorsza, kiedyś sądziłem, że szalone wolty eklezjalne były specjalnym charyzmatem nurtu sv; dosyć wymienić bp. Thuca czy ks. de Bligneres. Teraz przyjdzie mi budować tę całą tradycyjną układankę od początku.
-
Tak odkąd zacząłem zbliżać się do Bractwa, zacząłem czytać wypowiedzi abp. Lefebvre'a. Przekrój jest nie samowity, aż sam się dziwiłem jak można tak często zmieniać zdanie.
Pozwoli Pan, że zapytam o źródła? Tzn. prosiłbym może kilka, kilkanaście przekrojowych cytatów, najlepiej z datami, żeby można było dostrzec te zmiany.
-
Pozwoli Pan, że zapytam o źródła? Tzn. prosiłbym może kilka, kilkanaście przekrojowych cytatów, najlepiej z datami, żeby można było dostrzec te zmiany.
Ja akurat cytatem nieodpowiem... ale swego czas abp Lefebvre jakoś odprawiał w rycie z 1965r, potem doszedł do wniosku, że jednak woli 1962
-
Ja akurat cytatem nieodpowiem... ale swego czas abp Lefebvre jakoś odprawiał w rycie z 1965r, potem doszedł do wniosku, że jednak woli 1962
A potem znowu odprawiał w wersji 1965? Czy może przesunął się do 1958?
-
czyżby nie odprawiał w rycie 65 ?
-
Ładnie to tak odpowiadać pytaniem na pytanie?
-
no i ...Panie Radku?
-
R 62, 65 to cały czas Tridentina.
Ja myślałem, że Pan obnaży zakłamanie bp.M.Lefevra ujawniając, że biskup w konspiracji do końca życia koncelebrował Novusa z Pawłem VI i Janem-Pawłem II.
-
Wreszcie zrozumiałem, co to znaczy "być oczytanym" zdaniem ludzi naprawdę oczytanych. Znaczy to: przeczytać artykuły krytykujące abp Lefebvre i FSSPX na ultramontes.pl lub pokrewnych stronach.
Zastanawiam się jednak, jak w ogóle można nie być sedewakantystą, przyswajając sobie i stosując zawartą tam argumentację oraz "klucze hermeneutyczne" do wypowiedzi i czynów abp Lefebvre. W szczególności jak można uznawać za papieża "ks. Ratzingera", "najgorszego heretyka naszych czasów". Ale cóż, są rzeczy, które uważałem za niemożliwe, a zobaczyłem dopiero w tradycjonalistycznym światku.
Pozwoliłem sobie ułożyć zebrane pracowicie przez p. Radka wypowiedzi w kolejności chronologicznej, wyciąć dłuższe deklaracje, niektóre cytaty skomentować i uzupełnić oraz ze swej strony poprosić o parę uzupełnień.
Deklaracja Abpa. Marcelego Lefebvrea z 21 listopada 1974 r.
Całym sercem i całą duszą należymy do Rzymu katolickiego, stróża wiary katolickiej oraz tradycji niezbędnych do jej zachowania, do wiecznego Rzymu, nauczyciela mądrości i prawdy. Odrzucamy natomiast i zawsze odrzucaliśmy pójście za Rzymem o tendencji neomodernistycznej i neoprotestanckiej, która wyraźnie zaznaczyła się podczas Soboru Watykańskiego II, a po soborze we wszystkich z niego wynikających reformach. (...)
Jesteśmy przekonani, że postępując w ten sposób, z pomocą łaski Bożej, Najświętszej Maryi Panny, św. Józefa i św. Piusa X zachowujemy wierność Kościołowi Rzymsko-Katolickiemu, wszystkim następcom św. Piotra i pozostajemy fideles dispensatores mysteriorum Domini Nostri Jesu Christi In Spiritu Santo. Amen.
5 września 1975
Jakże byłoby to proste gdyby każdy biskup, w swojej diecezji, oddał do naszej dyspozycji, do dyspozycji wiernych katolików jeden kościół i powiedział: Tutaj, ten kościół jest wasz. Kiedy pomyślę, że biskup Lille oddał kościół muzułmanom, to nie wiem dlaczego nie mogłoby być jednego kościoła dla katolików wiernych Tradycji. W ten sposób problem zostałby definitywnie rozwiązany. I o to będę prosił Ojca Świętego, jeśli zechce mnie przyjąć: Ojcze Święty, pozwól nam na eksperyment Tradycji. Pośród wszystkich eksperymentów, jakie się obecnie przeprowadza, pozwól nam przynajmniej na doświadczenie z tym, co istniało przez dwadzieścia stuleci!
11 września 1975, klęcząc przed Pawłem VI
"Wystarczy, że powiesz tylko słowo".
Proszę o źródło. Co ciekawe, nieco wcześniej w tym samym artykule ks. Barbara pisze:
W ciągu następnych miesięcy usiłował nawiązać kontakt z kościołem soborowym, zabiegając o audiencję u Pawła VI, w przekonaniu, że mógłby dowieść słuszności swojej postawy oraz swoich dobrych intencji. Prosił na próżno; Rzym nie miał najmniejszej ochoty na dialog; wręcz przeciwnie, usiłował skłonić "buntowniczego biskupa" do poddania się,
grożąc mu sankcjami.
Myślę, że to wiele wyjaśnia...
Refleksja Arcybiskupa Marcela Lefebvre'a napisana z okazji suspensy a divinis nałożonej na niego przez Pawła VI (29 czerwca 1976 r.):
"Kościół Soborowy jest Kościołem schizmatyckim, ponieważ oddalił się
od Kościoła Katolickiego, który był zawsze. Ma on swoje nowe dogmaty,
swe nowe kapłaństwo, swe nowe instytucje, swój nowy kult, wszystko to
już potępione przez Kościół w wielu oficjalnych i ostatecznych
dokumentach". (...)
Małe uzupełnienie. Abp Lefebvre podczas spotkania w Kongregacji Nauki Wiary odpowiedział:
"Chciałbym przede wszystkim zauważyć, że określenie 'soborowy Kościół' nie jest moje lecz abp. Benelli, który zażądał w oficjalnej korespondencji, by nasi kapłani i seminarzyści podporządkowali się 'soborowemu Kościołowi'".
17 września 1976
"Podobnie jak wy żywię nadzieję na pokojowe współistnienie w Kościele powszechnym przed- i posoborowych obrzędów. Niech pozwolą kapłanom i wiernym wybrać, do której ?rodziny rytu? wolą przynależeć. Poczekajmy następnie, aż upływ czasu pozwoli poznać Boski wyrok odnośnie wartości każdego z nich w prawdzie i zbawiennej skuteczności dla Kościoła katolickiego i dla całego chrześcijaństwa"
Uzupełniam źródło: to jest fragment Listu do przewodniczącego Una Voce.
17 października 1977
"W rzeczywistości, nie widzimy żadnego znaku powrotu do tradycji, lecz wręcz przeciwnie, wprowadzanie ekumenizmu i komunizmu. Najniezwyklejsze innowacje nigdy nie spotykają się z publiczną naganą ze strony Rzymu. Tylko ci, którzy zachowują katolicką wiarę są prześladowani i potępiani"
Tu następuje koniec pontyfikatu Pawła VI i nowy papież, najpierw Jan Paweł I, potem Jan Paweł II, a z nimi nowa nadzieja...
16 grudnia 1978
"Mogę stwierdzić, że zdaje się on być zasadniczo zgodny z soborem i jego reformami; nie sądzę, by je kwestionował. Bezsprzecznie ma to bardzo poważne znaczenie, ponieważ opowiada się on za ekumenizmem, za kolegialnością i za wolnością religijną"
Uzupełniam: Chodzi o papieża Jana Pawła II, a wypowiedź jest refleksją po audiencji u papieża, która odbyła się 16 grudnia; sam zaś cytat pochodzi z Cor unum z 1979 r.
24 grudnia 1978 w liście do JPII
Ojcze Święty, prosimy cię byś wypowiedział tylko jedno słowo... ?możecie robić swoje?: ?zezwalamy na swobodne wykonywanie tego, czego Tradycja przez wieki używała dla uświęcenia dusz
listopad 1979
"Bractwo Św. Piusa X nie może tolerować u siebie takich członków, którzy by odmawiali modlić się za papieża i twierdzili, że wszystkie msze novus ordo missae są nieważne"
15 czerwca 1980
Papież we Francji jest jak haust tlenu pochodzący z Rzymu. Bo papież - czego by nie mówiono - jest zawsze papieżem. Ta podróż była zatem radością dla katolików, lecz jest cień, który pada na tym obrazie: sytuacja Kościoła jest katastrofalna, tragiczna i bolesna".
29 czerwca 1981
"Musimy stwierdzić, że Męka Kościoła trwa; Męka manifestująca się nawet, że tak powiem, w zdrowiu Głowy Kościoła. Papież w pewien sposób na własnym ciele znosi Mękę Kościoła...".
Przypomnę: to było półtora miesiąca po zamachu na Jana Pawła II
21 listopada 1983 r.,
Święto Ofiarowania NMP
Ojcze Święty!
Pozwól nam przedstawić z synowską szczerością tych kilka refleksji. Sytuacja Kościoła od dwudziestu lat przypomina okupowane miasto. Z powodu samozniszczenia Kościoła tysiące księży i miliony wiernych żyją w zakłopotaniu i niepewności. Błędy zawarte w dokumentach Soboru Watykańskiego II, posoborowe reformy, a w szczególności reforma liturgiczna, błędne pojęcia rozpowszechniane przez oficjalne dokumenty oraz nadużycia władzy popełniane przez hierarchię szerzą wśród nich zamieszanie i niepokój. W tych bolesnych okolicznościach wielu traci wiarę, miłość słabnie, a idea jedności Kościoła w czasie i przestrzeni zanika.
Jako biskupi Świętego Kościoła Katolickiego i następcy Apostołów jesteśmy głęboko poruszeni, widząc wszędzie tyle dusz zdezorientowanych, a jednak pragnących trwać przy wierze i moralności, zdefiniowanych oraz nauczanych zawsze i wszędzie przez Magisterium Kościoła. Nasze milczenie w takiej sytuacji oznaczałoby współuczestnictwo w złych uczynkach (2 J 11).
Dlatego widząc, że wszystkie nasze osobiste wysiłki podejmowane od piętnastu lat spełzły na niczym, czujemy się w obowiązku interweniować publicznie u Waszej Świątobliwości. Błagamy, by Wasza Świątobliwość uciekł się do władzy Następcy św. Piotra umacniania braci w wierze (Łk 22, 32) przekazanej nam wiernie przez apostolską Tradycję. W tym celu pozwalamy sobie dołączyć do tego listu wykaz głównych błędów, będących przyczyną owej tragicznej sytuacji, które to błędy zostały już zresztą potępione przez poprzedników Waszej Świątobliwości.
28 sierpnia 1987, "urzędy kościelne w Rzymie okupowane są przez antychrystów"
Wyrwane z kontekstu, poza tym proszę o źródło.
Kardynał [Ratzinger] dał nam do zrozumienia, że będzie konieczne pozwolenie na odprawianie Nowej Mszy w kościele St. Nicolas du Chardonnet. Nalega aby uznać, że jest jeden Kościół, ten z Vaticanum II. Mimo tych niedogodności, podpiszę Protokół z 5 maja. (Dossier sur les Consécrations Episcopales, Ecône 1988, s. 4).
5 maja 1988 r podpisał Protokół z kard. Ratzingerem
1) obiecywał wierność Janowi Pawłowi II i biskupom Novus Ordo; 2) zgadzał się zaakceptować rozdział 25 Lumen Gentium, w ten sposób przyjmując nauczanie Vaticanum II jako nauczanie Kościoła katolickiego, bez jakichkolwiek zastrzeżeń; 3) zgadzał się na dialog z Watykanem nad dyskusyjnymi punktami Vaticanum II, nową liturgią i prawnymi zagadnieniami, "unikając wszelkich polemik" tzn., rezygnując z publicznego potępienia błędu; 4) uznawał Nową Mszę i nowe sakramenty za ważne w formie ogłoszonej przez Pawła VI i Jana Pawła II w ich oficjalnym wydaniu, dając w ten sposób do zrozumienia, że są one katolickimi rytami promulgowanymi przez Kościół, a więc nie mogącymi być nieważne; 5) uznawał Kodeks Prawa Kanonicznego z 1983 roku
6 maja, 1988 r.
Mówi Ratzingerowi, że jeżeli "papież" nie wyznaczy biskupa i nie przygotuje dla niego Mandatu Apostolskiego (pozwolenia na konsekrację) do połowy czerwca, on i tak przeprowadzi święcenia. Argumentował, że odroczenie tej ceremonii spowodowałoby wśród tradycjonalistów rodzaj rozczarowania. Co więcej, dodał: "hotele, transport, ogromne namioty przeznaczone na ceremonię, wszystko to już zostało wynajęte"
Proszę o źródło.
24 maja 1988 r
Lefebvre odpowiedział w dwóch listach, jednym do Ratzingera a drugim do JPII, nalegając na trzech biskupów i datę konsekracji 30 czerwca oraz zagwarantowanie dla Bractwa większości w "Komisji Tradycji"
2 czerwca 1988 r.
Odpowiedź na list kard. Ratzingera potępiająca ducha Vaticanum II i mówiąca kard. Ratzingerowi, że zamierza dokonać konsekracji 30 czerwca
15 czerwca 1988r.
arcybiskup Lefebvre udziela konferencji prasowej, w której powiedział, że Jan Paweł II nie jest katolikiem, jest ekskomunikowany, jest poza Kościołem, ale jest Głową Kościoła
Proszę o źródło. Jak na razie nigdzie nie znalazłem takiej wypowiedzi abp Lefebvre. W tym zresztą momencie taka wypowiedź brzmi co najmniej mało prawdopodobnie.
16 czerwca 1988r.
powiedział reporterowi, że zmieniłby swoje zdanie gdyby Jan Paweł II, zaaprobował czterech jego biskupów.
Wrzesień 1988
"Jeśli pożyję jeszcze trochę i zakładając, że za jakiś czas Rzym da sygnał, że chcą nas z powrotem widzieć, wznowić rozmowę, wtedy to ja postawię moje warunki. Nie zaakceptuję już więcej by stawiano nas w sytuacji w jakiej znaleźliśmy się podczas rozmów. Z tym koniec. Postawię wówczas pytania na płaszczyźnie doktrynalnej: "Czy zgadzacie się z wielkimi encyklikami wszystkich tych papieży, którzy was poprzedzali? Czy zgadzacie się z Quanta Cura Piusa IX, Immortale Dei, Libertas Leona XIII, Pascendi Piusa X, Quas Primas Piusa XI, Humani generis Piusa XII? Czy jesteście w pełnej jedności z tymi papieżami i ich afirmacjami? Czy akceptujecie jeszcze Przysięgę antymodernistyczną? Czy jesteście za panowaniem społecznym Naszego Pana Jezusa Chrystusa? Jeśli nie akceptujecie doktryny waszych poprzedników, nie warto z wami rozmawiać."
1989
Oczywiście jesteśmy przeciwni Kościołowi soborowemu, który jest praktycznie schizmatycki, nawet jeżeli sam temu zaprzecza. W praktyce jest to Kościół właściwie ekskomunikowany, ponieważ jest to Kościół modernistyczny. My jesteśmy tymi ekskomunikowanymi podczas gdy i ponieważ chcemy pozostać katolikami, ponieważ chcemy trwać przy katolickim papieżu wraz z katolickim Kościołem ? na tym polega różnica.
1990 r.
Jesteśmy oczywiście prześladowani; jesteśmy rzekomo ekskomunikowanymi, jedynymi prześladowanymi, lecz tak musi być.
Wrzesień 1990
Zawsze istnieją tacy, którzy mają ochotę rzucić okiem na drugą stronę. Nie patrzą w stronę przyjaciół, walczących obok na polu bitewnym, lecz zawsze odwracają oczy nieco w bok, ku nieprzyjacielowi. Lecz oni nas zdradzają. Podają rękę tym, którzy rujnują Kościół, tym, którzy mają modernistyczne i liberalne poglądy, mimo, iż są one potępione przez Kościół. Zatem dzisiaj ci, którzy pracowali z nami nad przywróceniem królowania Naszego Pana Jezusa Chrystusa i nad zbawieniem dusz wykonują diabelską robotę. ?Och, można podać rękę Rzymowi, byleby tylko zezwolono nam na dobrą Mszę, nie ma problemów?. Oto w jaki sposób to funkcjonuje! Znajdują się w ślepym zaułku, ponieważ nie można jednocześnie podawać ręki modernistom i pragnąć zachowania Tradycji.
Zastosowany we wspomnianych źródłach hermeneutyczny klucz sedewakantyzmu ma prowadzić do konkluzji, że abp Lefebvre zmieniał poglądy doktrynalne, raz mówiąc o "schizmatyckim Kościele posoborowym", innym razem klęcząc przed "antypapieżem".
Ja jednak nie mam ani zamiaru, ani ochoty stosować się do sedewakantystycznych metod badawczych. Niech ich dzieła czyta kto chce, ja się już dosyć napatrzyłem nie tylko na ich teksty, lecz także na owoce ich działalności, rozumienie Kościoła, dyscyplinę sakramentalną, stałość przekonań, miłość bliźniego, przekonania moralne...
Nie można zaprzeczyć, że abp Lefebvre nigdy ostatecznie nie zdefiniował swego stosunku do, nazwijmy to umownie, "nowego Kościoła". Nawet w najbardziej dramatycznych chwilach przełomów lat 1976 i 1988 nie zdecydował się ogłosić jedynym katolickim biskupem, złożyć z tronu "uzurpatora" i obłożyć go ekskomuniką. Sedewakantyści właśnie to mają mu za złe. Ja natomiast sądzę, że był wiele razy kuszony i dzięki łasce Bożej ostał się w godzinie próby.
Nikt z nas nie może sobie wyobrazić, jak to jest być księdzem, a potem ważnym hierarchą na misjach, przez całe życie głosić Ewangelię, być zaufanym Piusa XII i przełożonym generalnym wielkiego i wpływowego zakonu - a potem rozpaczliwie bronić Kościoła przed modernizmem w czasie soboru, by wreszcie pod koniec życia, robiąc to samo, co w przeszłości, stanąć w opozycji do całego episkopatu i papieża, być za to suspendowanym, wreszcie ekskomunikowanym. Wątpię, by ktoś z czytających to chciał się znaleźć na jego miejscu. Chociaż nie, znam chyba takiego jednego, który to wszystko i tak zrobiłby lepiej... Nawet o wiele lepiej.
W zebranych powyżej cytatach abp Lefebvre nie zmienia opinii nt. ekumenizmu, nowej Mszy, wolności religijnej, nie pozwala swoim księżom odprawiać "jak tam chcą" poza przeoratami, nie deklaruje zamiaru koncelebry dla uzyskania "pełnej jedności" - nie robi żadnej z tych rzeczy, które wcześniej czy później występują w różnych "tradycyjnych instytutach". U jego następców też jak na razie nie widać podobnych tendencji.
Nie twierdzi też nigdzie, że nowa Msza jest per se nieważna - a często taki zarzut mu się stawia. Co prawda zarzut ten pochodzi z nieco innej strony...
-
Jeszcze jedna refleksja.
W licznych tekstach mistrzów sedewakantyzmu, zgromadzonych na stronach ultramontes, można zapoznać się z przeróżnymi, niekiedy bardzo agresywnymi oskarżeniami pod adresem abp Lefebvre. Przeglądając je dosyć pobieżnie, znalazłem jednak coś ciekawego, co chciałbym koniecznie zacytować:
bp Donald Sanborn: Dwa oblicza Arcybiskupa
Na podstawie kontaktów z modernistycznym Watykanem jest oczywistym, że w osobie arcybiskupa Lefebvre spotkały się dwie przeciwstawne tendencje, zdolne dyktować swoje własne odmienne i sprzeczne teorie i sposób działania.
Z jednej strony była wiara Arcybiskupa. Znając go wiele lat mogę potwierdzić fakt, że w swoim sercu, był on głęboko katolicki, antyliberalny, antymodernistyczny. On nie cierpiał zmian Vaticanum II i jak wszyscy z nas wyczekiwał dnia powrotu tradycyjnej Wiary.
Z drugiej strony była dyplomacja. Mocno wierząc w tę sztukę i będąc w niej dobrze wyćwiczony jako Delegat Apostolski, myślał że mógłby rozwiązać problemy Kościoła wykorzystując metody dyplomatyczne.
W momentach nieskrępowania przez dyplomatyczne kombinacje wiara Arcybiskupa, rozpalona przez jego hart ducha ujawniała się wspaniale. Jego niedyplomatyczne i niewykalkulowane wypowiedzi były doskonałe. Były one dokładnie tym czego Kościół potrzebował - prostymi, jednoznacznymi deklaracjami prawdy, bezkompromisowym potępieniem modernistów, zawierały potężny program pozytywnych działań wymierzonych przeciw nim, a polegający na formowaniu i wyświęcaniu tradycyjnych kapłanów. Na tym polegała wielkość Arcybiskupa.
Jednakże kiedy dyplomacja dyktowała jego myśli i działania, ukazywał się inny arcybiskup. Gotowy czynić haniebne ustępstwa dla dopięcia swego celu, potrafił podsuwać modernistom jako przynętę dwuznaczne stwierdzenia, mając nadzieję że uspokoi to ich na tyle aby przyznali mu miejsce przy modernistycznym stole.
Myślę, że to jedna z niewielu w miarę uczciwych opinii sedewakantystów nt. abp. Lefebvre. Abp nie stał się sedewakantystą, nie odciął się od posoborowych papieży, dlatego zawsze tliła się w nim choć maleńka iskierka nadziei, że kiedyś wreszcie sprawy wrócą do normy.
Dziś wszyscy chyba widzimy, że ta iskierka, zapalona w sercach wielu katolików na całym świecie, świeci nieco mocniej. Może zapłonie ogniem? Może to jest ten moment, o którym mówił abp Lefebvre w 1988 r. - "w którym chcą nas z powrotem widzieć", nawet więcej, spełnić postawione warunki? Podjąć dyskusje nt. soboru? Nadać doktrynie Kościoła dawny blask? Ukrócić nadużycia?
Ale musimy widzieć sprawę jasno: do tej nadziei, do cieszenia się wraz z FSSPX nie mają prawa sedewakantyści. Oni chcieliby, żeby "uzurpator" zszedł z tronu, klęknął przed przywódcą każdego z odłamów sv i każdego z osobna poprosił - o przebaczenie? sakrę biskupią? zdjęcie ekskomuniki?... Takie mniej więcej jest ich nastawienie.
Oni zresztą wcale się nie cieszą, chyba jedynie z tego, że FSSPX ostatecznie się kompromituje; ironizują, że bp Fellay sprzedaje wiernych za kapelusz kardynalski; ponawiają anatemy na "kościółek lefebrian"...
Takie postawy muszą mieć swoje konsekwencje.
Ja natomiast cierpliwie czekam na rozwój wypadków. Kościół istnieje blisko 2000 lat. Przechodził już naprawdę bardzo głębokie kryzysy i upadki. Ten, którego doświadczamy, nie należy do najmniejszych, ale także kiedyś musi minąć.
Może teraz jest ten moment, gdy utrapienie się odwróci, minie babilońska niewola ludu wybranego, a świątynia Pana zostanie odbudowana?
A może nastąpią bardzo wielkie prześladowania, trzeba będzie pod karą więzienia lub wygnania wyznawać nowe dogmaty i klękać przed Bestią?
Przyszłość jest w rękach Bożych. Oremus.
-
W Bractwie była pewna dowolność w korzystaniu z mszałów. Oczywiście w latach 70. Jedni xięża używali Mszału z 1965, inni z 1962, jeszcze inni z 1955 roku. Był jeszcze mszał z 1960 roku. Ale on jest prawie identyczny z tym z 1962 roku. W tym z 1960 roku nie było w Kanonie św. Józefa.
Wreszcie ustalono, że będzie się korzystać z mszału z 1962roku.
I jaki z tego płynie wniosek po lekturze ultramontes.pl?
Mszału z 1958 roku to nie było.
A tego, że był taki mszał, to akurat nie napisałem; natomiast wiem, że jakieś tam zmiany zaraz po tej dacie wystąpiły, a niektóre z nich nawet do dziś się odbijają szerokim echem.
-
Co by nie mówić to że teraz Msza św. trydencka jest celebrowana to zasługa m.in. Arcybiskupa i wielu księży którzy nie poszli z prądem "odnowy".
-
Skoro wie Pan skąd czerpałem te cytaty. to po co się Pan pyta o źródła?
Skąd je Pan skopiował, to wiem, ale źródeł Pan nie podał, tzn. odniesień do książek, czasopism, innej formy publikacji... Pan coś studiuje? Ma zamiar?
Po za tym ma Pan wyrobione zdanie i jest Pan zakochany w abp. Co bym nie napisał Pan będzie miał "swoją odpowiedź".
Wolałby Pan pewnie dyskutować z kimś o niewyrobionych poglądach, ale akurat się nie trafiło.
-
Wolałby Pan pewnie dyskutować z kimś o niewyrobionych poglądach, ale akurat się nie trafiło.
Różnice w podejściach Arcybiskupa Lefebvre'a do posoborowego kościoła były tematem mojego tekstu w Pro Fide AD 2006. Myślę, że tekst ten wciąż jest aktualny
http://konserwatyzm.pl/archiwum/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=892
-
Tak odkąd zacząłem zbliżać się do Bractwa, zacząłem czytać wypowiedzi abp. Lefebvre'a. Przekrój jest nie samowity, aż sam się dziwiłem jak można tak często zmieniać zdanie.
Radek Buczyński
Dziekuje, ze nie kaze mu Pan przepraszac za te wypowiedzi.
Informuje Pana, ze Arcybiskup nie zmienial zdania.
Moze lepiej by bylo, gdyby sie Pan nieco oddalil od Bractwa? Wie Pan, lepszy znany wrog, niz ...
-
i wracamy do starej śpiewki: można w dowolny sposob krytykowac wszystkich za wszystko, ale nie można ruszać jednego tematu, tematu Bractwa.
Kazdy, kto w jakikolwiek sposob zacznie analizować jego działania, od razu dostaje etykietkę wroga.
Oczywiscie rozumiem (i zgadzam się), że biskupi Bractwa są od myslenia, a nie np. p. Kałębasiak - bo to na nich ciąży odpowiedzialność a nie na Panu Krzysztofie - ale tego typu odstrzeliwanie przyjaciół do niczego dobrego nie prowadzi
-
Bolt: Nie twierdzi też nigdzie, że nowa Msza jest per se nieważna - a często taki zarzut mu się stawia. Co prawda zarzut ten pochodzi z nieco innej strony...
Tu ma pan co na temat NOM sądził Abp.Marcel Lefebvre http://www.traditia.fora.pl/bractwo-kaplanskie-sw-piusa-x-fsspx,32/list-otwarty-do-zagubionych-katolikow,1240.html
może pan zna ten tekst to tak na marginesie
Pozdrawiam :)
-
Tu ma pan co na temat NOM sądził Abp.Marcel Lefebvre może pan zna ten tekst to tak na marginesie
Tu, tzn. gdzie?
-
i wracamy do starej śpiewki: można w dowolny sposob krytykowac wszystkich za wszystko, ale nie można ruszać jednego tematu, tematu Bractwa.
jestem :) relatywnie młodym tradycjonalistą (młodym - nie wiekowo)[/i] ale widzę na tym i starym forum, że przez źle pojęty szacunek dla KEP nosimy spec-okulary. Na Bractwo - patrzymy trzeźwo; może nawet małostkowo - spór Rzym-Bractwo sprowadzamy do pytań o niechęć X. z fsspx(z Krakowa) do X. polskich-diecezjalnych. Na taki temat, przed zdjęciem ex-komuniki, miałem wymianę listów z O.Nikodemem. Nie dało się wyjść poza osobiste doznania. Natomiast gdy patrzymy na KEP to zakładamy rzeczone okulary i nie widzimy rzeczywistości. Przykład: Ukazał się wywiad z (relatywnie młodym) bp.Płockim P.Liberą. (niestety zgubiłem link, gdyby ktoś podrzucił :-* ) JE jasno mówi, że wybiera wobec kryzysu w Kościele drogę ucieczki do przodu czyli w pajacowanie duszpasterskie. A my tu "spać" nie damy bp.M.Lefebvrowi dzieląc włos na... Bractwo uzyskało wiele, teraz czeka jaka będzie reakcja wiernych i biskupów na uwolnienie mszy i zdjęcie ex-ki z całej Tradycji. Naszym obowiązkiem, jest stawiać pytania biskupom, a nie Bractwu. Wyprzedzając pytanie... Bractwo nigdy nie uzna NOM.
-
Moze lepiej by bylo, gdyby sie Pan nieco oddalil od Bractwa? Wie Pan, lepszy znany wrog, niz ...
Zgadzam się i popieram. Dziwi, że osoba, która współpracuje z Bractwem pisze jakby była wrogiem Bractwa. W wywiadzie lub konspiracji agenci o takich osoby nazywali kretem. Może warto przemyśleć niektóre sprawy?
-
Oczywiście słowa te odnoszą się do Radka Buczyńskiego
-
i wracamy do starej śpiewki: można w dowolny sposob krytykowac wszystkich za wszystko, ale nie można ruszać jednego tematu, tematu Bractwa.
jestem :) relatywnie młodym tradycjonalistą (młodym - nie wiekowo)[/i] ale widzę na tym i starym forum, że przez źle pojęty szacunek dla KEP nosimy spec-okulary. Na Bractwo - patrzymy trzeźwo; może nawet małostkowo - spór Rzym-Bractwo sprowadzamy do pytań o niechęć X. z fsspx(z Krakowa) do X. polskich-diecezjalnych. Na taki temat, przed zdjęciem ex-komuniki, miałem wymianę listów z O.Nikodemem. Nie dało się wyjść poza osobiste doznania. Natomiast gdy patrzymy na KEP to zakładamy rzeczone okulary i nie widzimy rzeczywistości. Przykład: Ukazał się wywiad z (relatywnie młodym) bp.Płockim P.Liberą. (niestety zgubiłem link, gdyby ktoś podrzucił :-* ) JE jasno mówi, że wybiera wobec kryzysu w Kościele drogę ucieczki do przodu czyli w pajacowanie duszpasterskie. A my tu "spać" nie damy bp.M.Lefebvrowi dzieląc włos na... Bractwo uzyskało wiele, teraz czeka jaka będzie reakcja wiernych i biskupów na uwolnienie mszy i zdjęcie ex-ki z całej Tradycji. Naszym obowiązkiem, jest stawiać pytania biskupom, a nie Bractwu. Wyprzedzając pytanie... Bractwo nigdy nie uzna NOM.
Odnoszę wrażenie, że Pańska wypowiedź nijak się nie ma do mojej. Nie widzi Pan matrixu ? Przez dość długi czas Bractwo pałowało za zdradę Campos, nieszczęsnych redemptorystów i ekipę z IBP. Za niezgodę na tezę, że IBP to najgorsze szuje niektórzy wylatywali z bractwowych seminarjów.
Teraz zaś wypowiedzi JE bpa Fellaya są normalne i zdroworozsądkowe; są wypowiedziami, za jakie bp Fellay pół czy półtora roku temu dawał ... krzyż na drogę.
Nikt nie chciałby, by Bractwo uznało NOM, w znaczeniu - stało się birytualne. To byłaby zdrada i kompromitacja. A my oczekujemy od Bractwa dyplomacji, by efektywnie walczyło z modernizmem
-
Odnoszę wrażenie, że Pańska wypowiedź nijak się nie ma do mojej. Nie widzi Pan matrixu ? Przez dość długi czas Bractwo pałowało za zdradę Campos, nieszczęsnych redemptorystów i ekipę z IBP. Za niezgodę na tezę, że IBP to najgorsze szuje niektórzy wylatywali z bractwowych seminarjów. Teraz zaś wypowiedzi JE bpa Fellaya są normalne i zdroworozsądkowe; są wypowiedziami, za jakie bp Fellay pół czy półtora roku temu dawał ... krzyż na drogę.
Nastąpiło chyba u Pana zwykłe przeoczenie takich tam nieistotnych drobiazgów jak warunki wstępne oraz konieczność wyjaśnienia paru kluczowych dla tradycjonalistów zagadnień doktrynalnych. No bo przecież nie powinienem przypuszczać, że Pan o tym nie wspomina ze złej woli...
-
Teraz zaś wypowiedzi JE bpa Fellaya są normalne i zdroworozsądkowe; są wypowiedziami, za jakie bp Fellay pół czy półtora roku temu dawał ... krzyż na drogę.
Nikt nie chciałby, by Bractwo uznało NOM, w znaczeniu - stało się birytualne. To byłaby zdrada i kompromitacja. A my oczekujemy od Bractwa dyplomacji, by efektywnie
Wypowiedzi sa spokojniejsze bo realizowane są uzgodnienia poczynione z Rzymem. Teraz rozpocznie sie faza uzgodnień jak rozumiemy SV II. Potrwa to może 50...lat/
Jak to? Cały czas o to "biega"! Campos poszło na ugodę i rozpuścili się w soborowiu jak cukier w herbacie. Bractwo św.P. musiało uczestniczyć w koncelebrze z bp-em miejsca, choć niby nie mogą celebrować nomu. Znana sprawa opisywana na starym forum. W skrócie konflikt przepisów, niby nie odprawiają nom, ale nie mogą odrzucić zaproszenia do koncelebry bp-iej w nomie ;). IBP bardziej jest sekowane w Kościele niż fsspx. Też o tym było. Oto przykład: KEP nie chce parafii IBP w Polsce a fsspx musi tolerować, bo co ma zrobić? Stosunek KEP do tradycji jest skrajnie negatywny, a my udajemy, że nie widzimy tego. Zatwierdzane są przez bp-ów kolejne sekty GT itp. a parafie IBP - nie! Nasz KEP ucieka do przodu w liturgiczne pajacowanie podobnie do anglikanów. Anglikanie uciekali przed zbliżeniem z KK wyświęcając kobiety i homosi. Podobnie KEP - zarejestruje w Polsce wiele ruchów sekciarskich by stworzyć barierę dla Tradycji. W perspektywie , tak jak u anglikanów, prowadzi to do pęknięcia Kościoła.
-
Tu ma pan co na temat NOM sądził Abp.Marcel Lefebvre może pan zna ten tekst to tak na marginesie
Tu, tzn. gdzie?
Przepraszam nie dodałem linku ale już jest powyżej
Pozdrawiam
-
Nastąpiło chyba u Pana zwykłe przeoczenie takich tam nieistotnych drobiazgów jak warunki wstępne oraz konieczność wyjaśnienia paru kluczowych dla tradycjonalistów zagadnień doktrynalnych. No bo przecież nie powinienem przypuszczać, że Pan o tym nie wspomina ze złej woli...
Czyzby Pan sądził, że dekret z 21 stycznia w pełni spełnia wymogi określone chyba jeszcze AD 2000 przez Bractwo ?
biskup Fellay jednak miał tu (na szczęście!) skłonność do negocjacyj i napisał prośbę w tej sprawie do Ojca Świętego. A pozatem sam dekret nie określa, czy exkomuniki zaistniały czy nie
-
Czyzby Pan sądził, że dekret z 21 stycznia w pełni spełnia wymogi określone chyba jeszcze AD 2000 przez Bractwo?
Sądzę, że zarówno ten dekret, jak i motu proprio spełnia te warunki co najmniej w 90%; wiadomo, że jeden i drugi akt z punktu widzenia FSSPX ma pewne niedoskonałości, lecz ich ogólny wydźwięk jest taki, iż różni "przyjaciele Kościoła" dostali szału. I nie bez powodu.
biskup Fellay jednak miał tu (na szczęście!) skłonność do negocjacyj i napisał prośbę w tej sprawie do Ojca Świętego.
A Pan zna treść tej prośby? Jak widać, były powody, dla których żadna ze stron nie zdecydowała się jej ujawnić. Co to zresztą za negocjacje, jak się kogoś o coś prosi?
A pozatem sam dekret nie określa, czy exkomuniki zaistniały czy nie
Tym lepiej, bo to nie przeczy wprost tezie, którą FSSPX głosiło i głosi, że nie zaistniały - i nie zamyka możliwości takiej interpretacji przez Rzym.
Pogląd, że FSSPX w 2000, 2003 czy 2005 roku winno było bez tych dwóch papieskich aktów przystąpić do stołu dyskusji, jest delikatnie mówiąc bardzo naiwny.
-
Zatwierdzane są przez bp-ów kolejne sekty GT itp. a parafie IBP - nie!
Przepraszam, ale co to są "sekty GT"? Dziękuję z góry za informacje
-
Pogląd, że FSSPX w 2000, 2003 czy 2005 roku winno było bez tych dwóch papieskich aktów przystąpić do stołu dyskusji, jest delikatnie mówiąc bardzo naiwny.
czy ktoś go tu głosi ?
-
biskup Fellay jednak miał tu (na szczęście!) skłonność do negocjacyj i napisał prośbę w tej sprawie do Ojca Świętego.
bp.Fellay został przez kardynałów z Rzymu" poproszony o napisanie prośby" do Benedykta XVI. Jeszcze w czerwcu Bractwo otrzymało oficjalne ultimatum z Rzymu. Gdyby się przestraszyło i "powróciło", nie byłoby zdjęcia ex-niki. Przed zdjęciem przez Benedykta ex-ki atmosfera fsspx-Rzym była bardzo chłodna. Mówi o tym bp.Fellay w najnowszym wywiadzie TV.
-
szkoda, żę Państwo tak mało wiedzą o mojej roli w sprowadzeniu Bractwa do Szczecina...
Radek Buczyński
Szkoda?
Strzeżcie się, żebyście uczynków pobożnych nie wykonywali przed ludźmi po to, aby was widzieli; inaczej nie będziecie mieli nagrody u Ojca waszego, który jest w niebie. Mt 6:1
-
Proszę nie zachowywać się JAK KRET, a nikt Pana źle traktować nie będzie. Jeśli Pan kretem nie jest.
-
Proszę o wykazanie gdzie zachowywałem się jak kret.
Radek Buczyński
Proszę bardzo:
http://krzyz.katolicy.net/index.php?action=profile;u=211;sa=showPosts
:P
-
Pogląd, że FSSPX w 2000, 2003 czy 2005 roku winno było bez tych dwóch papieskich aktów przystąpić do stołu dyskusji, jest delikatnie mówiąc bardzo naiwny.
czy ktoś go tu głosi ?
W sumie ma Pan słuszność, nikt rozsądny nie mógłby głosić takiego poglądu.
-
Nie ma to jak odpowiedź na poziomie...
Radek Buczyński
(http://eos.blox.pl/resource/krecik_1.jpg)
:P
-
Panie Radku wiem , że jest Pan w grupie osób organizujących Mszę w Szczecinie i dlatego dziwię się i to bardzo czytając tu Pana posty. Ich treść budzi moje , delikatnie mówiąc , zdziwienie.
-
Nikt Pana do peanów pochwalnych ani nie zmusza, ani nawet nie namawia. Rzecz w tym, że Pańska działalność na forum niemal wyłącznie ogranicza się do obrzucania błotem.
Czy to naprawdę tak przyjemnie współpracowac z wrogami Kościoła i Ojca Świętego?
-
A PAna głupie posty odstraszają od Tradycji i zniechęcają do Bractwa.
Póżniej nie dziwota, że mówią sekta.
Radek Buczyński
Właściwie powinienem odpowiedzieć tak, jak parę osób już dzisiaj Panu odpisało: Pomidor!
Ale tym razem przekroczył Pan granicę śmieszności. Do tej pory czytając Pańskie posty można było co najwyżej ubolewać. Ale muszę Panu szczerze powiedzieć, że naprawdę mnie Pan rozbawił!
Pan pisze o postach zniechęcających do Bractwa? ;D Miło się dowiedzieć, że Pańska działalność na forum ma do niego zachęcać. Proponuję zgłosić się na leczenie. Uroczyście obiecuję, że kiedy już Pan otrzyma diagnozę, przestanę się śmiać. Ale do tej pory nie będę traktował ani Pana, ani Pańskiej pisaniny poważnie!
PS. Pomidor!
-
Pomylił mnie Pan z Panem Adamem.
Niezbyt dokładnie Pan czyta posty.
Serdecznie przepraszam za pomyłkę.
Ale obaj Panowie godni jesteście pomidora.
Pan to jedynie lubi obrzucać innych.
Oczywiście pomidorami! ;D
-
W przeciwieństwie do Pana rozmawiam rzeczowo.
Potwierdzam. Dałem się złapać na kilku wpadkach.
Mam nauczkę: nie pisac na forum, jak ie ma kupę roboty...
-
Mam nauczkę: nie pisac na forum, jak ie ma kupę roboty...
...np. gotowanie pomidorowej. :)
-
Cytat: Thomas Marzec 01, 2009, 23:40:26
Zatwierdzane są przez bp-ów kolejne sekty GT itp. a parafie IBP - nie!
Przepraszam, ale co to są "sekty GT"? Dziękuję z góry za informacje
tutaj:
A kto na to pozwala i popiera
http://www.gloriosatrinita.pl/biskup.htm
-
Przepraszam, ale co to są "sekty GT"? Dziękuję z góry za informacje
pjo na starym forum (albo jeszcze na fidelu) przetłumaczył to jako chwalebny trotyl :)
-
TYLKO FSSPX MOŻE PRZYNIEŚĆ POLSCE MORALNE ODRODZENIE!!!!! DLATEGO KAŻDY WĄTPIĄCY NIECH ODWIEDZI STRONY ;WWW.PIUSX.ORG.PL ORAZ WWW.OMP.LUBLIN.PL
-
Kogoś tu poniosło?
-
A dlaczego nie strony IBP czy innych tradycyjnych zgromadzeń? Znowu się tworzy jakieś śmieszne podziały między nami zamiast wspólnie walczyć o Mszę?
-
A dlaczego nie strony IBP czy innych tradycyjnych zgromadzeń? Znowu się tworzy jakieś śmieszne podziały między nami zamiast wspólnie walczyć o Mszę?
Jest coś jeszcze równie ważnego, jeśli nie ważniejszego od rytu Mszy - doktryna.
-
Jest coś jeszcze równie ważnego, jeśli nie ważniejszego od rytu Mszy - doktryna.
Recte dixit Alagor - słusznie rzekł Alagor.
-
Ja wszystko rozumiem, ale dlaczego p. Rojalista krzyczy? ;D
-
Ja wszystko rozumiem, ale dlaczego p. Rojalista krzyczy? ;D
Bo jest nowy, młody i jeszcze nie załapał że to nie forum od wykrzykiwania haseł tylko od rozmowy.
-
Może nie jest to bezpośrednio związane z doktryną, ale bylem wczoraj lekko zaskoczony, gdy ks. z FSSPX
zacytował na kazaniu ks. Tischnera.
Ks. cytował wprawdzie tylko słowa o homo sovieticus. Oj to chyba ten styl Lublina ma taki wpływ :)
-
Panie rojalisto, zeby byc rojalista, to trzeba wiedziec, co to jest lojalnosc. Nikt Panu nie zaufa po tym co zrobiliscie.
-
Cóz takiego zrobili Panie Krzysztofie ? Jakiścik rozłam ?
-
Cóz takiego zrobili Panie Krzysztofie ? Jakiścik rozłam ?
Wstapili do OMP zalozonej i prowadzonej od lat przez Adriana Nikiela, trzeba przyznac, ze dzialali preznie, na rzecz OMP. Poniewaz OMP nie byla zarejestrowana w sadzie (?) zarejestrowali i uznali sie za jedyne wladze.
Przeczytal Pan informacje "Rojalisty", ze OMP nie moze uzywac swojej nazwy.
Nie bede tego komentowal.
By moze uzylbym wyrazow uwazanych za bardzo nieprzyzwoite.
Napisze tylko, ze kol. A.Nikiel uwaza sie za sedewakantyste i korzysta z posluhi ks. Trytka, a osoby z Lublina zwiazane sa chyba z B.K.PX. Jesli to bylo powodem swinstwa (jednak), ktore zrobili, to jest to jeszcze wieksze swinstwo, choc i bez tego spore.
-
Panie rojalisto, zeby byc rojalista, to trzeba wiedziec, co to jest lojalnosc. Nikt Panu nie zaufa po tym co zrobiliscie.
???? Skoro pisze Pan publicznie, to można jaśniej?
-
O.k. rozumiem... :(
-
Panie rojalisto, zeby byc rojalista, to trzeba wiedziec, co to jest lojalnosc. Nikt Panu nie zaufa po tym co zrobiliscie.
???? Skoro pisze Pan publicznie, to można jaśniej?
Wyjasnialem, ale moge jeszcze.
Wstapili do OMP zalozonej i prowadzonej przez A.Nikiela.
Dzialali dobrze. Zarejestrowali OMP w sadzie i uznali sie za wladze OMP. Teraz oni sa OMP.
Wedlug informacji z komentarza "Rojalisty" czlonek OMP, z ich oskarzenia, skazane zostal na zaplacenie grzywny za uzywanie nazwy OMP. A wszystkim (urzedom, po zarejestrowaniu) wiadomo, ze OMP, to oni, w Lublinie.
http://www.adnikiel.republika.pl/
szczegolnie polecam publicystyke, a w niej prace pana Bartyzela.
-
Dzialali dobrze. Zarejestrowali OMP w sadzie i uznali sie za wladze OMP. Teraz oni sa OMP.
A jakie były powody tego niecnego czynu?
Wedlug informacji z komentarza "Rojalisty" czlonek OMP, z ich oskarzenia, skazane zostal na zaplacenie grzywny za uzywanie nazwy OMP. A wszystkim (urzedom, po zarejestrowaniu) wiadomo, ze OMP, to oni, w Lublinie.
http://www.adnikiel.republika.pl/
Zajrzałem na wskazaną stronę i nie znalazłem informacji ani o procesie i wyroku, ani o grzywnie, czy to jest gdzieś głębiej ukryte?
-
Dzialali dobrze. Zarejestrowali OMP w sadzie i uznali sie za wladze OMP. Teraz oni sa OMP.
A jakie były powody tego niecnego czynu?
Wedlug informacji z komentarza "Rojalisty" czlonek OMP, z ich oskarzenia, skazane zostal na zaplacenie grzywny za uzywanie nazwy OMP. A wszystkim (urzedom, po zarejestrowaniu) wiadomo, ze OMP, to oni, w Lublinie.
http://www.adnikiel.republika.pl/
Zajrzałem na wskazaną stronę i nie znalazłem informacji ani o procesie i wyroku, ani o grzywnie, czy to jest gdzieś głębiej ukryte?
:)
Nie jest ukryte. "Rojalista" podal informacje o skazaniu pana Danka, wiec ja powtorzylem. :)
Adres strony podalem, poniewaz jest strona OMP. Od wielu, wielu lat.
Przepraszam, adresu storny rewolucjonistow z Lublina nie podam, bo nie znam, choc mozna ja znalezc poprzez wyszukiwarke.
Wie Pan, przypomina mi to troche dzialania Milosnikow Tradycji (katolickiej). :)))
-
Ja zaś mam nadzieję, że nigdy do podobnego skandalu jak tego typu proces nie dojdzie. Będzie to bowiem jedynie pożywka dla lewactwa wszelkiej maści iucuecha dla Sanhendrynu, zaś całkowita kompromitacja środowisk monarchistycznych a być może także całego środowiska tradycjonalistycznego. Juz widzę te argumenta typu "ci z Wrocławia to sedewakantyści a my tutaj w Lublinie to porządni katolicy związani z FSSPX" i takie tam. Niech nikt się nie waży szargać przed ludowymi sądami spraw świętych, a tym bardziej powoływać się broń Boże na FSSPX, bo formalnie nic nie zostaje jak gówniarzom do d***pów nakopać!
-
Nie odpowiedział Pan jeszcze na inne moje pytanie, bardzo proszę w miarę możności o odpowiedź:
A jakie były powody tego niecnego czynu?
Wie Pan, przypomina mi to troche dzialania Milosnikow Tradycji (katolickiej). :)))
Co Pan ma konkretnie na myśli?
-
Dramat, kolejna burza w szklance wody. Drodzy rojaliści - ocknijcie się, Polska przestała być królestwem kilka wieków temu. Współczesna Polska ledwo ciągnie z fasadowym, szkodzącym jej rządem i UE pod niemieckim kierownictwem na karku. Lepiej się szykujcie do solidnej konspiry dla zachowania obyczaju i tradycji, zamiast snuć rojenia o królu.
-
Christus Rex ! Christus vincit ! Christus regnat ! Christus imperat !!!
-
Sytuacja wygląda jednak inaczej niż się Panu wydaję.
Monarchizm i katolicyzm to naczynia połączone. To musi być sojusz Tronu i Ołtarza.
Innej drogi nie ma.
Radek Buczyński
Tylko to miałby wstąpić na tron Królestwa Polskiego??
-
Sytuacja wygląda jednak inaczej niż się Panu wydaję.
Monarchizm i katolicyzm to naczynia połączone. To musi być sojusz Tronu i Ołtarza.
Innej drogi nie ma.
Radek Buczyński
Tylko to miałby wstąpić na tron Królestwa Polskiego??
Byl jeden Wettyn, ksiaze Saksonii, ale juz jest stary i bezdzietny. Umie po polsku, a w czasie wojny wieziono go w obozie jako...Polaka. Adoptowal kogos ale nie wiem czy tak wartosciowego.
-
Nie wiem skąd Pan czerpie wiadomości, ale ostatnim władcą, który uzywał tytułu króla polski był Mikołaj II Romanow. Więc za 8 lat będzie wiek jak nie będzie królestwa polskiego. Tak gwoli sprostowania.
To zgodnie z zasadami legitymizmu był on królem Polski? Prawosławny schizmatyk?
-
Romanowow zdetronizowal sejm w czasie Powstania Listopadowego, jak dla mnie to uzurpatorzy.
-
http://pl.wikipedia.org/wiki/Maria_Emanuel_ks._saski
Krociotka biografia glowy rodu Wettynow.
-
Romanowow zdetronizowal sejm w czasie Powstania Listopadowego, jak dla mnie to uzurpatorzy.
a czy sejm miał prawo, by taką decyzję podjąć ? ;)
-
Nie wiem skąd Pan czerpie wiadomości, ale ostatnim władcą, który uzywał tytułu króla polski był Mikołaj II Romanow. Więc za 8 lat będzie wiek jak nie będzie królestwa polskiego. Tak gwoli sprostowania.
To zgodnie z zasadami legitymizmu był on królem Polski? Prawosławny schizmatyk?
Jeszcze w 1918 r. istniała Rada Regencyjna. Polską monarchię obalił Piłsudski, jeśli dobrze pamiętam.
-
Romanowow zdetronizowal sejm w czasie Powstania Listopadowego, jak dla mnie to uzurpatorzy.
a czy sejm miał prawo, by taką decyzję podjąć ? ;)
Uwazam, ze mial jak najbardziej. Tym bardziej, ze nie zmienial ustroju monarchicznego. Romanowowie to najezdzcy i zbrodniarze.
-
a ja myślę, że trzeba było w swoim czasie bardziej dbać o państwo, a nie później narzekać na carów
dodałbym jeszcze jedną myśl: na tle dowolnych władców Polski i Litwy w ostatniem stuleciu Romanowowie najbladziej nie wyglądają. A także - są znacznie ponizej sredniej jesli chodzi o antypolskość
zwracam Pańską uwagę, ze tzw russyfikacja pojawiła się dopiero jako popowstańcza represja. Kultura i cywilizacja rossyjska były niższe od naszej, zatem nie stanowiły smiertelnego zagrozenia. W państwie carskim szlachcic polski stał wyżej niż urzędnik rosyjski, a Polacy byli elitą imperjum
Mińszczyzna przestała być polska dopiero po powstaniu styczniowem, zaś w Kijowie do wybuchu wojny polski był powszechnie znany w kręgach inteligencji. Przecież inteligencji ukraińskiej tam nie było.
Zatem, zanim zaczniemy pluć na Romanowów, oplujmy najpierw elity I RP i chwiejów, którzy wywoływali powstania w XIX wieku
-
to musi być tradycyjny katolik zrodzony z sakramentalnego, katolickiego małżeństwa
Bo taki Jagiełło to był okropny król. Co innego jak się urodzi katolikiem z sakramentalnego małżeństwa. Wtedy na pewno będzie cudowny.
-
Bo dla niektórych by się liczyła tylko metryka i to że by popierał naszą liturgię. A to że przykazania prywatnie miałby gdzieś to już zapewne byłaby inna sprawa.
-
Romanowow zdetronizowal sejm w czasie Powstania Listopadowego, jak dla mnie to uzurpatorzy.
a czy sejm miał prawo, by taką decyzję podjąć ? ;)
Jeśli byłaby skuteczna, to jak najbardziej. Nikt chyba legalności władców Belgii czy Norwegii nie kwestionuje?
-
to musi być tradycyjny katolik zrodzony z sakramentalnego, katolickiego małżeństwa
Bo taki Jagiełło to był okropny król. Co innego jak się urodzi katolikiem z sakramentalnego małżeństwa. Wtedy na pewno będzie cudowny.
Nie zrozumiała Pani kontextu pytania i odpowiedzi.
Radek Buczyński
Ależ zrozumiałam ale może Pan dokładniej wyjaśnic swoje stanowisko.
Romanowow zdetronizowal sejm w czasie Powstania Listopadowego, jak dla mnie to uzurpatorzy.
a czy sejm miał prawo, by taką decyzję podjąć ? ;)
Jeśli byłaby skuteczna, to jak najbardziej. Nikt chyba legalności władców Belgii czy Norwegii nie kwestionuje?
Polacy też sobie wybierali sami króla z lepszym lub gorszym skutkiem... To i odwoływac można.
-
No to wiemy już że nie była skuteczna, bo powstanie się nie powiodło.
Natomiast uchwała detronizacyjna na pewno nie jest do obrony z punktu widzenia prawa, bo ówczesny Sejm składał się z 3 izb, trzecią był król.
Jakby król Polski Mikołaj I podpisał ów akt, tak jak to zrobił jeden z jego poprzedników zwany Ciołkiem, to byłoby OK - decyzja Sejmu była zgodna z przepisami prawa
-
to musi być tradycyjny katolik zrodzony z sakramentalnego, katolickiego małżeństwa
Bo taki Jagiełło to był okropny król. Co innego jak się urodzi katolikiem z sakramentalnego małżeństwa. Wtedy na pewno będzie cudowny.
no, za 30 czy 50 lat z pewnością będzie łatwiej o dorosłego nieochrzczonego mężczyznę w wieku Jagiełłowym ;) Póki co - nie ma ich za wielu, stąd wytyczne.
W tych rozwazaniach chodziło o to, by nie był to król będący bękartem, dzieckiem niesakramentalnem współczesnych ochrzczonych pogan
-
W tych rozwazaniach chodziło o to, by nie był to król będący bękartem, dzieckiem niesakramentalnem współczesnych ochrzczonych pogan
Nie widzę powodu żeby z tego powodu go odrzucać. Byleby był mądrym dobrym królem. A to nie zawsze jest powodowane urodzeniem.
-
A ilu tych super "katolickich" królów miało na boku dzieci? To że tatuś zgrzeszył to dziecko jest winne i ma cierpieć? To nie w temacie ale tak obok katolickości i tradycyjności królów.
-
Lepiej się szykujcie do solidnej konspiry dla zachowania obyczaju i tradycji, zamiast snuć rojenia o królu.
Sytuacja wygląda jednak inaczej niż się Panu wydaję.
Monarchizm i katolicyzm to naczynia połączone. To musi być sojusz Tronu i Ołtarza.
Innej drogi nie ma.
Sytuacja wygląda dokładnie tak jak piszę. Idą ciężkie czasy dla narodu, trzeba je przetrwać. O tym jak sobie urządzić życie po nich będzie sobie można pomarzyć później. Mrzonki o królu to humorystyka.
(ps. co to ma wszystko wspólnego z FSSPX?)
-
No to wiemy już że nie była skuteczna, bo powstanie się nie powiodło.
Natomiast uchwała detronizacyjna na pewno nie jest do obrony z punktu widzenia prawa, bo ówczesny Sejm składał się z 3 izb, trzecią był król.
Jakby król Polski Mikołaj I podpisał ów akt, tak jak to zrobił jeden z jego poprzedników zwany Ciołkiem, to byłoby OK - decyzja Sejmu była zgodna z przepisami prawa
Najpierw należałoby obronić tezę o legalności rozbiorów...
-
W odpowiedzi zacutuję prezesa OMP Adriana Nikiela, wydaje mi się to najpełniejszą wypowiedzią.
(...) to musi być tradycyjny katolik zrodzony z sakramentalnego, katolickiego małżeństwa. Reszta pozostaje tajemnicą, zważywszy, że "Duch wieje kędy chce". Musi pojawić się silny człowiek, który będzie w stanie wziąć koronę i miecz Chrobrego. Należy przede wszystkim pamiętać, że to nie my wybieramy Króla. Suweren musi się pojawić, powinien być rozpoznawalny dzięki swojej naturalnej charyzmie
Heheh mi zas się szczerze wydaje że Adrian po prostu miał na myśli siebie... ;D
-
Heheh mi zas się szczerze wydaje że Adrian po prostu miał na myśli siebie... ;D
Z ust mi Pan to wyjął. Ale cóż to, jeszcze korona w chmurach, a już się knują spiski przeciw najjaśniejszemu panu?...
A co do legitymizmu w wydaniu p. Radka, to się dziwię, że może On akceptować jako wynagrodzenie bilety banku centralnego demokratycznych okupantów. Niech je przekazuje w ręce sługusów reżimu (mogę podać konto ;-) ) albo przynajmniej spali, będzie mniejsza inflacja.
-
Z ust mi Pan to wyjął. Ale cóż to, jeszcze korona w chmurach, a już się knują spiski przeciw najjaśniejszemu panu?...
Adrian bywa w Krakowie, więc w tej sytuacji Miecz Chrobrego jest dlań łatwiej dostępny...hmmm :)
-
Hmmm zastanawiam się ...JE. X. Bp. Donald bywa również w Krakowie... czyż może znaleźć kogoś bardziej odpowiedniego spośród "prawowiernych katolików" w Polsce...? Zastanawiam się czy Jego Ekscelencja zechciałby zrealizować mały scenariusz z książki "Sire"...skoro wszak nie można póki co na razie zorganizować Konklawe, to może chociaż taka mała ale spektakularna Restauracja??? ;D
-
a ja myślę, że trzeba było w swoim czasie bardziej dbać o państwo, a nie później narzekać na carów
dodałbym jeszcze jedną myśl: na tle dowolnych władców Polski i Litwy w ostatniem stuleciu Romanowowie najbladziej nie wyglądają. A także - są znacznie ponizej sredniej jesli chodzi o antypolskość
zwracam Pańską uwagę, ze tzw russyfikacja pojawiła się dopiero jako popowstańcza represja. Kultura i cywilizacja rossyjska były niższe od naszej, zatem nie stanowiły smiertelnego zagrozenia. W państwie carskim szlachcic polski stał wyżej niż urzędnik rosyjski, a Polacy byli elitą imperjum
Mińszczyzna przestała być polska dopiero po powstaniu styczniowem, zaś w Kijowie do wybuchu wojny polski był powszechnie znany w kręgach inteligencji. Przecież inteligencji ukraińskiej tam nie było.
Zatem, zanim zaczniemy pluć na Romanowów, oplujmy najpierw elity I RP i chwiejów, którzy wywoływali powstania w XIX wieku
1. Po pierwsze byli najezdzcami , ktorzy zlikwidowali realna panstwowosc Rzeczypospolitej. To, ze mienili sie byc krolami Polski o niczym nie swiadczy, Polska wtedy byla rozerwana na kawalki, Krolestwo Polskie bylo tylko marionetkowym panstewkem. Reszta ludnosci polskiej rozrzucona byla po innych zaborach, w samym Krolestwie Polskim wplywy samych Polakow byly rowniez ograniczane. Nawet naczelnym wodzem wojska nie byl Polak, a majacy cos z glowa Rosjanin.
2. Powstanie listopadowe bylo jedynym powstaniem ktore mialo realna szanse powodzenie. Zabraklo wodza.
3. Akt sejmu uwazam za wazny. Dynastia, ktora wowczas miala prawo do tronu byli moim zdaniem Wettynowie.
4. Polacy elita? Jedynie wybrani jak Czartoryski, reszta coz.
-
Powstanie listopadowe bylo jedynym powstaniem ktore mialo realna szanse powodzenie. Zabraklo wodza.
Listopadowe? Toż to był bardzo głupi zryw typu Ja z synowcem na czele i jakoś to będzie. Z marnym przygotowaniem. Poza tym kto mądry robi powstania na zimę?
-
A co w tym glupiego? Ruchy wojsk wroga byly ograniczone mozna bylo szyubko opanowac kraj. W 1831 do powstania zerwaly sie regiony poza Krolestwem Polskim. Prawda jest taka, ze zabraklo jedynie zdecydowanego dowodztwa, Rosjanie tez potrzebowali czasu na zebranie sil. Naczelne dowodztwo bylo opieszale stad kleska.
-
A co w tym glupiego? Ruchy wojsk wroga byly ograniczone mozna bylo szyubko opanowac kraj. W 1831 do powstania zerwaly sie regiony poza Krolestwem Polskim. Prawda jest taka, ze zabraklo jedynie zdecydowanego dowodztwa, Rosjanie tez potrzebowali czasu na zebranie sil. Naczelne dowodztwo bylo opieszale stad kleska.
Co było głupiego? Otóż tylko pomogło "rewolucji" na zachodzie. Poza tym w słynną "Noc Listopadową" zdaje się że zabito o jednego conajmniej generała za dużo...czy się mylę?
-
to musi być tradycyjny katolik zrodzony z sakramentalnego, katolickiego małżeństwa
Bo taki Jagiełło to był okropny król. Co innego jak się urodzi katolikiem z sakramentalnego małżeństwa. Wtedy na pewno będzie cudowny.
Pani Wiridiano. Owczesnym krolem/krolowa Polski byla krolowa Jadwiga. Jagiełło (Władysław) byl tylko jej mezem.
-
to musi być tradycyjny katolik zrodzony z sakramentalnego, katolickiego małżeństwa
Bo taki Jagiełło to był okropny król. Co innego jak się urodzi katolikiem z sakramentalnego małżeństwa. Wtedy na pewno będzie cudowny.
Pani WIridiano. Owczesnyhm krolem/krolwa Polski blakrolowa Jadwiga. Jagiełło (władysław) byl tylko jej mezem.
Po slubie zostal koronowany i byl krolem dlugo po smierci Jadwigi (jednym z najdluzej panujacych)
-
Dokładnie tak było. A do tego o zgrozo, był mężem 12-latki. Bo tyle Jadwiga miała w dniu ślubu?
-
Dokładnie tak było. A do tego o zgrozo, był mężem 12-latki. Bo tyle Jadwiga miała w dniu ślubu?
Mój Boże...na miejscu Ludwika Anjou wyłałbym temu staremu prykowi własną klaczkę...ale nie córkę! :)
-
Ludwik Anjou juz nie zyl, gdy szlachta podjela decyzje o slubie Jadwigi i Jagielly.
-
A jak miała lat 13 była już ciężarną. To świadczy o tym że pewnych zwyczajów z wieków wcześniejszych nie należy kopiować współcześnie.
-
Ludwik Anjou juz nie zyl, gdy szlachta podjela decyzje o slubie Jadwigi i Jagielly.
Nawet jakbym nie żył, to bym chyba z zaświatów klaczkę mu dał a nie córkę...
-
Ludwik Anjou juz nie zyl, gdy szlachta podjela decyzje o slubie Jadwigi i Jagielly.
Nawet jakbym nie żył, to bym chyba z zaświatów klaczkę mu dał a nie córkę...
I Litwa nie zostałaby ochrzczona ;D
-
to musi być tradycyjny katolik zrodzony z sakramentalnego, katolickiego małżeństwa
Bo taki Jagiełło to był okropny król. Co innego jak się urodzi katolikiem z sakramentalnego małżeństwa. Wtedy na pewno będzie cudowny.
Pani WIridiano. Owczesnyhm krolem/krolwa Polski blakrolowa Jadwiga. Jagiełło (władysław) byl tylko jej mezem.
Po slubie zostal koronowany i byl krolem dlugo po smierci Jadwigi (jednym z najdluzej panujacych)
dolaczyl do krolowej, jako jej maz.
Ciekawe zdanie z wikipedii. :)
"Wbrew obiegowej opinii Jagiełło nie był poganinem w momencie chrztu. Jeszcze w dzieciństwie został ochrzczony, przez swoją matkę - ruską księżniczkę - w Kościele prawosławnym. Po zawarciu unii z Polską przyjął chrzest ponownie, tym razem w obrządku łacińskim i przeszedł na katolicyzm."
-
Ludwik Anjou juz nie zyl, gdy szlachta podjela decyzje o slubie Jadwigi i Jagielly.
Nawet jakbym nie żył, to bym chyba z zaświatów klaczkę mu dał a nie córkę...
I Litwa nie zostałaby ochrzczona ;D
Czemu nie ??? Mógłby ją przecież ochrzcić za klaczkę...prawda?
-
Ciekawe zdanie z wikipedii. :)
"Wbrew obiegowej opinii Jagiełło nie był poganinem w momencie chrztu. Jeszcze w dzieciństwie został ochrzczony, przez swoją matkę - ruską księżniczkę - w Kościele prawosławnym. Po zawarciu unii z Polską przyjął chrzest ponownie, tym razem w obrządku łacińskim i przeszedł na katolicyzm."
jak się popatrzy na koleje losu Wielkich Xiążąt, to przez dobrych 100 lat chyba każdy z nich był chrzczony po kilka razy w obu obrządkach, a jak "trzeba" powracał do pogaństwa
dopiero związki Jagiełły z Polskąto urkróciły
-
Dokładnie tak było. A do tego o zgrozo, był mężem 12-latki. Bo tyle Jadwiga miała w dniu ślubu?
Mój Boże...na miejscu Ludwika Anjou wyłałbym temu staremu prykowi własną klaczkę...ale nie córkę! :)
pamiętajmy też, że królowa Jadwiga była bardzo zakochana w młodym Habsburgu, byli poślubieni a o mały włos doszłoby do skonsumowania związku. Orzeczenie o jego nieważności i poslubienie Jagiełły było wielką ofjarą w życiu naszej królowej
-
Chyba nie byli poślubieni Jadwiga była mu obiecana jako dziecko. Miały miejsce zrękowiny które sakramentem nie są. Ale nie jestem historykiem i nie mam w domu żadnych źródeł.
-
Dokładnie tak było. A do tego o zgrozo, był mężem 12-latki. Bo tyle Jadwiga miała w dniu ślubu?
Mój Boże...na miejscu Ludwika Anjou wyłałbym temu staremu prykowi własną klaczkę...ale nie córkę! :)
pamiętajmy też, że królowa Jadwiga była bardzo zakochana w młodym Habsburgu, byli poślubieni a o mały włos doszłoby do skonsumowania związku. Orzeczenie o jego nieważności i poslubienie Jagiełły było wielką ofjarą w życiu naszej królowej
wielkim sukcesem panow polskich, wielkim szczesciem dla nas (wedlug mnie).
Gdyby nie te decyzje, to moze dzis pisalibysmy do siebie po niemiecku chwalac dobrych Hansburgów?
-
Te zrekowiny to byl niemal akt malzenski. Brakowalo tylko konsumpcji zwiazku (Jadwiga miala 4 a Wilhelm 8 lat). Gdy 6 lat pozniej, Wilhelm dowiedzial sie, ze Jadwiga ma wyjsc za Jagielle przyjechal do Krakowa konsumowac zwiazek, ale mu sie nie udalo (nie wpuszczono go na Wawel). Potem byly jeszcze jakies proby, ale w koncu Jagiello zaplacil i bylo po sprawie. Za to Wilhelm nie ozenil sie az do smierci Jadwigi.
-
A Maryja miała pdobno ok 14 lat. I niby o czym ma to świadczyć?
Wolałabym Jagiełłę niż jakiegos tam Wilhelma. Jadwiga chcąc sprawdzić kim jest Jagiełło wysłała ku niemu zaufanego posłańca. Jagiełło zaprosił go do sauny/łaźni żeby mógł zdać sprawozdanie królowej ;)
-
Ale mimo wszystko zrękowiny to nie jest sakramentalne małżeństwo.
-
To ma świadczyć tylko o tym że kiedyś za mąż wychodziły, jak my to dzisiaj nazwiemy dziewczynki. Nic więcej.
-
Tak czy owak ...gdyby o moją córcię chodziło to by stary piernik zobaczył conajwyżej klaczkę...i już...i miałbym gdzieś Habsburgów...Zakon i takie innne tam ...
-
Raczej Panie Majorze dawniej ludzie byli bardziej dojrzali.
Zaręczyny miały dawniej dużo większe znaczenie i trudniej było się z nich wyplątać, szczególnie na poziomie królwesko-książęcym
-
Zapewne dawniej szybciej dojrzewali psychicznie natomiast fizycznie chyba byli dziećmi?
-
Klaczkę by dostał ... dawniej i dziś... a dziś to pewnie nie tylko klaczkę...ale jeszcze ten...no...wp...l :)
-
Biorąc pod uwagę, że przeciętna długość życia w tamtych czasach nie przekraczała 40-ki to 13 lat to całkiem zaawnsowany wiek. Jakoś w tym mówieniu o "większej dojrzałości" zapominamy, że ludzie żyli krócej więc z konieczności musieli dojrzewać wcześniej. Jakby się bawili i czekali z dziećmi do wieku lat 35 jak teraz to by ich w ówczesnych warunkach w ogóle nie mieli.
-
Ależ ja to wszystko Panie Andy wiem. Tylko przez ten przykład chciałem pokazać że to co jest ogólnie przyjęte w średniowieczu niekoniecznie musi być dobre i przyjmowane współcześnie mimo że działo się to w naszym kręgu kulturowym. Każda epoka ma pewne swoje zwyczaje.
Najważniejsza żeby trwała nienaruszona doktryna katolicka.