Forum Krzyż

Traditio => Summorum Pontificum => Wątek zaczęty przez: gregorek w Marca 31, 2010, 01:46:27 am

Tytuł: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: gregorek w Marca 31, 2010, 01:46:27 am
Nic mi się nie pomyliło ,panie jp7.Jurysdykcja jest tylko formalnością nadającą prawo do opieki nad jakąś "owczarnią " w tu i teraz ,ale prawo do spowiadania i udzielania innych sakramentów dot."świeckich" ma każdy Kapłan.Jeśli spotkam w moim mieście kapłana z Hula-Gula ,i jego czarna twarz wzbudzi we mnie potrzebę spowiedzi ,bez problemu mogę zaprowadzić go do mojego parafialnego Kościoła , posadzić w konfesjonale wyspowiadać się.I spowiedź ta będzie ważna ,jeśli Kapłan ten uzyskał święcenia na sposób uświęcony .Jeżeli uzyskał je w sposób inny (czyli np.wg.innego rytu - a inne ryty powstają zwykle przy tworzeniu innych doktryn ,a doktryny zmieniają sens ) to wtedy rzeczywiście może być kłopot z ważnością spowiedzi.I to faktycznie jest problem ,panie jp7.Czy nowusowi Kapłani są Kapłanami tego jedynego Świętego Kościoła Katolickiego?Bo dziś już nawet w Polsce mamy kilka "kościołów katolickich"...że wspomnę tylko o 'kościele łagiewnickim , czy "toruńskim".


Bokotemat wydzielony z wątku:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,396.msg80507.html#msg80507

  --  Moderacja
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Marca 31, 2010, 09:58:25 am
Problem ważności święceń jest faktycznie problemem fundamentalnym przy rozpoznaniu ważności sakramentów, nie mniej jednak rozważamy tu faktycznie kwestię samej jurysdykcji. Choć ta oczywiście wiąże się ściśle z tymże problemem, bo jak wiemy jeśli święcenia noworytowe byłyby nieważne bądź "mocno wątpliwe ", to wówczas nie ma mowy też i o jakiejkolwiek jurysdykcji osób je posiadających. Cóż bowiem za jurysdykcję może posiadać nieważnie czy wątpliwie wyświęcony biskup ? Ponieważ jednak jest to zagadnienie czysto w tej chwili teoretyczne, które jedynie jest przedmiotem pewnych gorących czasem polemik teologów katolickich, ewentualnie stanowi kryterium oceny własnej katolików co do stosowania zasad tutioryzmu przy podejściu do Sakramentów, to ponieważ powiedzmy póki co ( póki nie rozstrzygnie tego Kościół ostatecznie )  przysługuje noworytowym biskupom i kapłanom "domniemanie ważności", bardziej właściwym kryterium do rozważań nad jurysdykcją jest ortodoksja sprawujących urzędy biskupów czy kapłanów w Rozszarpanym Kościele.
Ta zaś niestety pozostawia wiele do życzenia i to  w tym jest w zasadzie problem.

Bowiem czy heterodoksyjny "pasterze" prowadządzący takąż formację kleryków kapłanów i wiernych posiadają  de facto jeszcze jurysdykcję zwyczajną czy też nie?
Stąd odwołałem sie tu do kanonu 188 p. -4 CIC 1917 ( który oczywiście zdaniem niektórych  już nie obowiązuje ,lecz przecież do 1983 obowiązywał nawet w ich ocenie jak najbardziej i rodził konkretne skutki , bo przecież nei był tro nic nie znaczący i martwy kanon ). Nie można stawiać kwestii jurysdykcji  jako kryterium ponad ortodoksję ani ponad dobro wyższe jakim jest zbawienie dusz. Nie jest to także kwestia ważniejsza od kwestii "wątpliwych święceń". Ecclesia suplet jursdykcję i owszem, lecz święceń niestety nie jest wstanie, te można jedynie przyjąć "sub conditione".

Przy takiej decyzji jak Spowiedź tradycyjny katolik ma więc tych dylematów więcej niż kwestia samej tylko jurysdykcji, dlatego najlepiej nie szermować zbyt pośpiesznie hasłami w rodzaju "Spowiedź FSSPX jest nieważna" bo skoro taką miarę przyłoży się do innych niż "brak jurysdykcji zwyczajnej" kwestii tych dużo ważniejszych jak ważność święceń, czy choćby ortodoksja, to rzecz wygląda już zupełnie inaczej i może się zrobić czasem nieprzyjemnie bardzo na duszy...
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marca 31, 2010, 10:12:42 am
Prosze z laski swojej nie wpieprzac sie miedzy wodke a zakaske z sedeckimi obsesjami. Kwestia spowiedzi w Bractwie to bardzo wazna kwestia, dotyczaca zycia duchowego i zbawienia setek tysiecy wiernych. Kwestia waznosci swiecen w nowym rycie to hobbystyczne bajdurzenia paru domoroslych pseudo-teologow wprowadzajace jedynie zamet w tychze duszach i dajaca bron do reki progresistom. Dla katolika, ktory liznal nieco sakramentologii nie ma zadnej uzasadnionej watpliwosci co do waznosci nowego rytu swiecen. Jest forma, jest materia, wiec jesli tylko jest szafarz z intencja, to kazde swiecenia w nowym rycie sa wazne. Nie ma zadnego "domniemania waznosci" rytu, jest pewnosc waznosci. Watpliwosci moga dotyczyc konktretnych przypadkow, a nie rytu jako takiego. Kiedy czytam sedeckie strony typu v[cenzura]-m[cenzura].com to mnie boli przepona ze smiechu. Nie wiem jak ktos taki mogl w ogole przejsc przez 6 lat seminarium i zdac wszystkie egzaminy ? Sluszne jest twierdzenie jednego z bractwowych ksiezy, ze obecny kryzys w Kosciele to kryzys calego Kosciola, a poniewaz Bractwo jest czescia Kosciola, to ono tez jest przez ow kryzys dotkniete.

Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Marca 31, 2010, 11:56:51 am
Prosze z laski swojej nie wpieprzac sie miedzy wodke a zakaske z sedeckimi obsesjami. Kwestia spowiedzi w Bractwie to bardzo wazna kwestia, dotyczaca zycia duchowego i zbawienia setek tysiecy wiernych. Kwestia waznosci swiecen w nowym rycie to hobbystyczne bajdurzenia paru domoroslych pseudo-teologow wprowadzajace jedynie zamet w tychze duszach i dajaca bron do reki progresistom. Dla katolika, ktory liznal nieco sakramentologii nie ma zadnej uzasadnionej watpliwosci co do waznosci nowego rytu swiecen. Jest forma, jest materia, wiec jesli tylko jest szafarz z intencja, to kazde swiecenia w nowym rycie sa wazne. Nie ma zadnego "domniemania waznosci" rytu, jest pewnosc waznosci. Watpliwosci moga dotyczyc konktretnych przypadkow, a nie rytu jako takiego. Kiedy czytam sedeckie strony typu v[cenzura]-m[cenzura].com to mnie boli przepona ze smiechu. Nie wiem jak ktos taki mogl w ogole przejsc przez 6 lat seminarium i zdac wszystkie egzaminy ? Sluszne jest twierdzenie jednego z bractwowych ksiezy, ze obecny kryzys w Kosciele to kryzys calego Kosciola, a poniewaz Bractwo jest czescia Kosciola, to ono tez jest przez ow kryzys dotkniete.


Wie Pan Drogi Panie FB jest Pan akurat jedną z ostatnich osób na tym forum, przeciw której miałbym ochotę wytaczać armaty czy chociażby wyciągać szpilkę.
Jednak Pana osobliwy sposób wyrażenia swojej "prośby"skłania mnie do krótkiej acz lekko polemicznej odpowiedzi. Może właśnie ta forma świadczy bardziej o Pana obawach duchowych, co jestem wstanie zrozumieć, niż czyichkolwiek "obsesjach" jak Pan to uprzejmie raczył ująć. Nie zamierzam tu wcale akurat usilnie bronić tez sedewakantystycznych, nie mogę jednak zgodzić się z Pana pogardliwą oceną owych "domorosłych teologów", przypomnę Panu tylko, że wśród tych "niedouczonych sakramentologii" kapłanów , którzy "nie wiadomo jak mogli przejść przez 6 lat seminarium"  są takie postacie jak O.Bp.Gerard de Lauries postać co najmniej nietuzinkowa w Kościele a także w samym  FSSPX swego czasu, czy choćby X.Bp Donald Sanborn wszak były  rektor seminarium FSSPX.


O innych nie wspominając, choć warto także zwrócić uwage na fakt że owe "sedeckie obsesje" były przedmiotem najwyższej troski bardzo wielu dużo ważniejszych postaci wśród Kapłanów wiernych Tradycji Katolickiej. Dlatego ponieważ po raz pierwszy w dziejach Kościoła sprawa podnoszenia "wątpliwości" lub wręcz stwierdzenia nieważności święceń w tak powszechnej skali  w strukturze całego  Kościoła ma miejsce, nie myślę by sprawę tą można było zakrzyczeć czy zbagatelizować. Nie sądzę również by w rozważaniach nad ważnością sakramentu Spowiedzi karkołomne dysputy nad jurysdykcją zwyczajną i nadzwyczajną miały większą wagę od problemu święceń. To jednak moja jedynie "prywatna obsesja" i oczywiście dotyczy dylematów, z którymi ja muszę sobie poradzić z Bożą pomocą. W każdym razie gdyby owe " obsesje" miały jednak podstawy konkretne, to znaczenie tego faktu dla zbawienia dusz miałoby ogromne znaczenie.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: gregorek w Marca 31, 2010, 12:00:05 pm
Możemy sobie wrzeszczeć ile wlezie ale problem święceń pozostanie.Bo po wszystkich nowusowych zmianach jaką mamy pewność ,że forma czy materia są jeszcze Katolickie.Takie święcenia - jaką się odbierze formacje w seminarium ,a z tym wiąże się także intencja.Wracając do sprawy intencji przy spowiedzi św.,to ja nie wiem czy nowusowi kapłani uznają jeszcze jakieś grzechy.Z tym pewnie jest różnie. Kilka lat temu w mojej parafii w trakcie spowiedzi usłyszałem naukę ,że "mam się skupić na dobrych stronach mojego charakteru ,a tymi gorszymi sie nie przejmować".A w pewnej kurii jest ksiądz egzorcysta który oficjalnie mówi że nie wierzy w demony ,a wszyscy którzy mieli z nimi coś do czynienia musieli być naćpani.I został mianowany na ten urząd przez biskupa - chyba dla dowcipu.
W kaplicach FSSPX ,gdzie spowiadam sie już o kilku lat ,mam pewność intencji ,rytu ,ważności święceń ,rzetelnej nauki i odpowiedniej pokuty ,choć przede wszystkim to czy była ona "dobra" zależy od mojego przygotowania się do niej.
A zamęt w duszach jest raczej efektem pracy akademickich teologów.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marca 31, 2010, 22:19:14 pm
Nie sądzę również by w rozważaniach nad ważnością sakramentu Spowiedzi karkołomne dysputy nad jurysdykcją zwyczajną i nadzwyczajną miały większą wagę od problemu święceń.

Sprawa waznosci nowego rytu swiecen byla rozwazana przez Bractwo i przez samego Arcybiskupa. Istnieje oficjalna i ostateczna linia Bractwa w tej sprawie, doktryna i wynikajaca z niej praxis : nowy ryt jest wazny, nie ma miejsca na zadne watpliwosci. Watpliwosci moga dotyczyc jedyne konkretnych wypadkow, w ktorych zabraknac moglo formy, materii, szafarza lub intencji. W takich przypadkach Bractwo nie postepuje pochopnie, ale przeprowadza dochodzenie i w razie uzasadnionej watpliwosci powtarza je sub conditione. Nie ma mowy o systematycznej reiteracji sakramentu.

Sedewakantysci stoja na przeciwnym biegunie : nowy ryt jest bezwzglednie niewazny, wyswieceni ksieza sa swieckimi, sakrament nalezy powtorzyc bezwglednie i bezwarunkowo. Prosze sie zapytac ks. Trytka czy byl wyswiecany sub conditione. Czesc sedeprywacjonistow idzei tym tropem, a czesc w tym bp. Guerard de Lauriers, ktorego pan przywoluje nie mowil o radykalnej niewaznosci rytu swiecen, ale dopuszczal mozliwosc watpliwosci. Przynajmniej nic innego spod jego piora na ten temat nie znalazlem. Ani jedna, ani druga pozycja nie moze byc wyznawana przez wiernego Bractwa, ktory chce zachowac spojna i logiczna postawe.

To z kolei prowadzi mnie do waznej uwagi, ze wlasciwie podobienstwo miedzy tradycjonalistami a sedewakantystami jest tylko pozorne. Co mamy wspolnego ? Ta sama liturgie ? Te same nauczanie ? Sutanny naszych ksiezy i oltarze w naszych kaplicach ? Pozory. Kryzys Kosciola w oczach Bractwa i w oczach sedewakantystow to zupelnie co innego. Dla Bractwa kryzys to kryzys wiary i kryzys autoryteu w strukturach Kosciola. "Wystarczy", aby papiez i biskupi naprostowali bledy posoborowia i kryzys sie skonczy, a zacznie normalne funkcjonowanie Kosciola (nie tozsame z calkowitym uzdrowieniem sytuacji). Dla sedewakantystow to wlasciwie sprawa dugorzedna. Kosciol bpa Wojtyly i ksiedza Ratzingera to nie Kosciol katolicki, ale jakas sekta, a kto by sie przejmowal w co i jak wierza sekciarze ? Prawdziwy kryzys polega na zaniku sukcesji apostolskiej i urzedu papieskiego. Ratzinger lub jego nastepca moze sie nawracac i sto razy, ale co to zmieni skoro nie da sie ani waznie wybrac papieza, ani zapelnic tej kilkudziesiecioletniej dziury bez waznego episkopatu i kaplanstwa ? Ile lat trzeba siedziec w archiwach, zeby ustalic ktory z "ksiezy" i "biskupow" np. w roku 2020 jest faktycznie ksiedzem czy biskupem, a ktory tylko przebierancem ?  Sedewakantyzm i sedewakantystyczne watpliwosci sa sterylna i jalowa duchowo pulapka.


Możemy sobie wrzeszczeć ile wlezie ale problem święceń pozostanie.Bo po wszystkich nowusowych zmianach jaką mamy pewność ,że forma czy materia są jeszcze Katolickie.

Jaka pewnosc ? Bardzo prosta : bierze sie ksiegi liturgiczne nowego rytu, czyta uwaznie i zadaje dwa pytania : czy jest w obrzedzie swiecen zawarta wazna forma ? czy jest wazna materia ? Na oba pytania odpowiedz brzmi "tak". Nie ma zadnego "problemu swiecen", przynajmniej dla wiernych Bractwa.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Kwietnia 01, 2010, 12:45:32 pm
To z kolei prowadzi mnie do waznej uwagi, ze wlasciwie podobienstwo miedzy tradycjonalistami a sedewakantystami jest tylko pozorne. Co mamy wspolnego ? Ta sama liturgie ? Te same nauczanie ? Sutanny naszych ksiezy i oltarze w naszych kaplicach ? Pozory. Kryzys Kosciola w oczach Bractwa i w oczach sedewakantystow to zupelnie co innego. Dla Bractwa kryzys to kryzys wiary i kryzys autoryteu w strukturach Kosciola. "Wystarczy", aby papiez i biskupi naprostowali bledy posoborowia i kryzys sie skonczy, a zacznie normalne funkcjonowanie Kosciola (nie tozsame z calkowitym uzdrowieniem sytuacji). Dla sedewakantystow to wlasciwie sprawa dugorzedna. Kosciol bpa Wojtyly i ksiedza Ratzingera to nie Kosciol katolicki, ale jakas sekta, a kto by sie przejmowal w co i jak wierza sekciarze ? Prawdziwy kryzys polega na zaniku sukcesji apostolskiej i urzedu papieskiego. Ratzinger lub jego nastepca moze sie nawracac i sto razy, ale co to zmieni skoro nie da sie ani waznie wybrac papieza, ani zapelnic tej kilkudziesiecioletniej dziury bez waznego episkopatu i kaplanstwa ? Ile lat trzeba siedziec w archiwach, zeby ustalic ktory z "ksiezy" i "biskupow" np. w roku 2020 jest faktycznie ksiedzem czy biskupem, a ktory tylko przebierancem ?  Sedewakantyzm i sedewakantystyczne watpliwosci sa sterylna i jalowa duchowo pulapka.

Wiem oczywiście jakie jest oficjalne stanowisko FSSPX z którym zresztą się identyfikuję, mam wielką nadzieję, że tak właśnie przedstawiana kwestia prowadzi do rozwiązania obecnej sytuacji. Nie zgodzę się jednak z Panem w powyższej sprawie , bowiem cóż jest ważniejsze ważność danego rytu, fakt kanoniczny czy dana osoba, nawet wiele osób  "wykluczyła się" z Kościoła latae sententiae czy nie , zatem kwestia osądu ( błędnego czy poprawnego to może rozstrzygnąć Pan Bóg lub ostatecznie Jego Kościół ) czy Doktryna Wiary? Osobiście uważam, że ta właśnie najważniejsza  kwestia nas z sedewakantystami czy sedeprywacjonistami ściśle łączy i jest zdecydowanie ważniejsza niż spojrzenie na Kryzys w Kościele i jego rozmiary, który zarówno w naszym wszak ujęciu wcale nie są bagatelne. Pisze Pan co mamy wspólnego z nimi , cytuję "wspólne nauczanie?" ... właśnie tak ! Mamy wspólne z nimi Nauczanie wszystkie Prawdy Wiary, Sakramenty, Ryty, i całą historię Kościoła przed Kryzysem. To Pana zdaniem mało ? Co zaś mamy wspólnego z P.T. "Novusami"? Nawet nie mamy tej samej jurysdykcji... o doktrynie nie wspomnę przez uprzejmość...a jednak to Nasi Bracia przecież.

 Jest prawdą że X. Trytek przyjął powtórnie święcenia sub conditione, nie zamierzam tego faktu ani komentować ani oceniać, powiem tylko że uważam że jeśli miał wątpliwości co do ważności swoich święceń, to nie uczynił niczego złego. Każdy bowiem kapłan, który takie wątpliwości ma powinien święcenia po oczywiście odpowiedniej refleksji oraz konsultacji ze swym Biskupem powtórzyć sub conditione. Trudno mi się wypowiadać na temat tych motywów którymi X.Trytek się kierował, acz myślę, że wypływały ze szczerego serca, choć są dla mnie akurat niezrozumiałe. 



Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Kwietnia 01, 2010, 14:17:15 pm
Znowu ten sam temat? To chyba już było w "jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX"?
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Kwietnia 01, 2010, 14:18:53 pm
Temat został wydzielony z tamtego.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Kwietnia 01, 2010, 14:30:57 pm
Jest prawdą że X. Trytek przyjął powtórnie święcenia sub conditione, nie zamierzam tego faktu ani komentować ani oceniać, powiem tylko że uważam że jeśli miał wątpliwości co do ważności swoich święceń, to nie uczynił niczego złego. Każdy bowiem kapłan, który takie wątpliwości ma powinien święcenia po oczywiście odpowiedniej refleksji oraz konsultacji ze swym Biskupem powtórzyć sub conditione. Trudno mi się wypowiadać na temat tych motywów którymi X.Trytek się kierował, acz myślę, że wypływały ze szczerego serca, choć są dla mnie akurat niezrozumiałe. 
Przy okazji warto wspomnieć, że powtórzył też chrzest, co jest jeszcze bardziej niezrozumiałe....
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Kwietnia 01, 2010, 14:38:39 pm

Przy okazji warto wspomnieć, że powtórzył też chrzest, co jest jeszcze bardziej niezrozumiałe....

Chrzest w przypadku jakichkolwiek poważnych wątpliwości powinno się obowiązkowo powtarzać sub conditione, być może fakt powtórzenia święceń, wyniknął właśnie z wątpliwości co do samego Chrztu, bowiem wówczas należało powtórzyć wszystkie pozostałe Sakramenty. Nie wiem czym się X.Rafał kierował, ale widocznie musiał mieć jakieś powody skoro tego dokonał. To oczywiście Jego osobista kwestia.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Kwietnia 01, 2010, 14:46:21 pm
Powody były ponoć takie, że w Kościele "posoborowym" ma panować doktryna o tym, że chrzest jest tylko włączeniem do wspólnoty, co powoduje wadę intencji, więc bp. Oravec uważa, że wszystkie chrzty w nowym rycie są nieważne, albo wątpliwe.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Kwietnia 01, 2010, 14:46:36 pm
@ p. Tato
Nie jest tak do konca. Motywem moze byc nie jakakolwiek watpliwosc, ale uzasadniona watpliwosc. Tym sie rozni katolicka tradycyjna teologia moralna od posoborowej dyktatury subiektywizmu sumienia. Nie jestem w stanie sobie wyobrazic jakie dubium prudens moze narodzic sie w glowie swiadomego katolika, a tym bardziej absolwenta katolickiego seminarium, odnosnie waznosci sakramentu chrztu bez popadania w herezje donatyzmu.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Kwietnia 01, 2010, 14:50:17 pm
Może mi ktoś wreszcie wyjaśni w jaki sposób mogę byc w tym samym Kościele z sedewakantystami, którzy uważają mój Kościoł,pod przewodnictwem Ojca Świętego Benedykta XVI za schizmatycki i odmawiają mu w zasadzie miana Kościoła poprzez negację sukcesji apostolskiej?? Albo ja jestem schizmatykiem albo oni, w żadnym razie nie jesteśmy jednym Kosciołem, co wmawia pan Tato.
W dodatku hiperkatolickie spojrzenie pana Tato, jest zarażone protestantyzmem, poprzez wskazywanie jakiejś niewidzialnego połaczenia katolików tradycyjnych i sedeków. To różne odłamy protestanckie wierzą w niewidzialny Kościół, połączony wiarą w Chrystusa i działaniem Ducha Świętego, katolik wierzy w widzialny Kościół i widzialną hierarchię, o której konieczności mówią sobory powszechne. Sobory wskazują również na potrzebę posiadania przez Kościoł widzialnej głowy w postaci papieża. Konklawiści są dużo bardziej przekonywujący niż sedecy w tej kwestii.
Sedecy w modelu działania jaki prezentują kojarzą mi się trochę z luteranami. Nie wiem czy spodobałoby im się to porównanie. FSSPX ma duzo lepszą koncepcję działania i w wielu kwestiach się trzeba z nimi zgodzic. W dodatku ich koncepcja do czegoś prowadzi. Sedecja to droga donikąd.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Kwietnia 01, 2010, 14:54:26 pm
Ja też uważam, że sedecy są schizmatykami. O ile jestem są w jedności z KK ci wszyscy kapłani FSSPX, którzy nie mają sedewakantystycznego odchylenia( co czasem się zgadza, bo iluś co roku wylatuje z Bractwa, a może są też jakieś przypadki krypto-sedeckie) o tyle ciężko mi uznać bycie w jedności z sedekami...
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Kwietnia 01, 2010, 15:11:22 pm
Powody były ponoć takie, że w Kościele "posoborowym" ma panować doktryna o tym, że chrzest jest tylko włączeniem do wspólnoty, co powoduje wadę intencji, więc bp. Oravec uważa, że wszystkie chrzty w nowym rycie są nieważne, albo wątpliwe.

Pisze Pan "ponoć" ... ja nie wiem jakie były te powody, to sprawa X.Rafała, nie pytałem go o to i nie zapytam nawet jakbym miał o temu okazję a nie mam. Pan wie na pewno że takie? Pytał Pan X.Trytka o powody czy tylko Pan to usłyszał.

Może mi ktoś wreszcie wyjaśni w jaki sposób mogę byc w tym samym Kościele z sedewakantystami, którzy uważają mój Kościoł,pod przewodnictwem Ojca Świętego Benedykta XVI za schizmatycki i odmawiają mu w zasadzie miana Kościoła poprzez negację sukcesji apostolskiej?? Albo ja jestem schizmatykiem albo oni, w żadnym razie nie jesteśmy jednym Kosciołem, co wmawia pan Tato.
W dodatku hiperkatolickie spojrzenie pana Tato, jest zarażone protestantyzmem, poprzez wskazywanie jakiejś niewidzialnego połaczenia katolików tradycyjnych i sedeków. To różne odłamy protestanckie wierzą w niewidzialny Kościół, połączony wiarą w Chrystusa i działaniem Ducha Świętego, katolik wierzy w widzialny Kościół i widzialną hierarchię, o której konieczności mówią sobory powszechne. Sobory wskazują również na potrzebę posiadania przez Kościoł widzialnej głowy w postaci papieża. Konklawiści są dużo bardziej przekonywujący niż sedecy w tej kwestii.
Sedecy w modelu działania jaki prezentują kojarzą mi się trochę z luteranami. Nie wiem czy spodobałoby im się to porównanie. FSSPX ma duzo lepszą koncepcję działania i w wielu kwestiach się trzeba z nimi zgodzic. W dodatku ich koncepcja do czegoś prowadzi. Sedecja to droga donikąd.

Przede wszyskim ważna jest Wspólnota Wiary. Pisałem tu o "Rozszarpanym Kościele", taki niestety mamy stan przez nas niezawiniony w ostatnich 40 latach.
Czemuż więc nie zastanowić się nad tym co nas katolików Wiernych Tradycji  łączy? Proszę Panie JGP spróbować sobie odpowiedzieć( opcjonalnie tak - nie )
na pytanie czy uznaje Pan :
- za nieskażone  nauczanie Magisterium Kościoła do 1958 roku;
- Ryt KRR jako ryt własny święty Kościoła Rzymskiego;
- dokonane w tymże rycie Salramenty i sakramentalia;
- nauczanie moralne sprzed SVII za obowiązujące katolików;
- takież praktyki pobożne, posty i modlitwy Kościoła;
- eklezjologię katolicką wraz z dogmatem "Extra Ecclesia nulla salus";
 - wszystkie dogmaty Kościoła Katolickiego za niepodważalne i pewne;
- przysięgę antymodernistyczną oraz naukę zawartą w Ecnyklikach Papieskich "Pascendi", "Quanta cura", "Libertas" chociażby;
- "Syllabus errorum" oraz dekret "Lammentabili" za obowiązujące każdego katolikal
- ekumenizm, kolegializm, wolność religijną za nauki heterodoksyjne;
- modernizm jako "zbiór wszystkich herezji" i zagrożenie dla Kościoła;
- NOM oraz wszelkie nowe ryty sakramentów jako szkodliwe dla  zbawienia dusz;
- SVII jako punkt startowy największego w dziejach Kościoła Kryzysu;

Na ile z tych pytań może Pan odpowiedzieć "tak" na ile "nie" , może Pan sobie porównać dokonując "protokołu rozbieżności" z odpowiedziami sedewakantysty , PX-a, katolika z grupy "ED" i katoloka NOM owego i zobaczyć co z tego porównania Panu wyjdzie.  Wówczas Pan zobaczy do kogo Panu bliżej, istniejące różnice są  oczywiście owszem ważne, ale czy na tyle by dochodzić do tak daleko idących wniosków? Wie Pan ja słyszałem całkiem poważnie z ust hierarchy posoborowego jeszcze parę miesięcy czy tygodni temu zdania ( przy świadkach ) że " Xięża FSSPX są poza Kościołem" , oraz greckokatolickiego że nie ma między nami a nimi  "interkomunii". Zatem to że sedecy uważają bardzo podobnie na odwrót, może nie dziwić w tym dzisiejszym "Rozszarpanym Kościele". Dlatego myślę że najważniejsza dzisiaj jest wspólnota Wiary.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Kwietnia 01, 2010, 15:20:29 pm
Powody były ponoć takie, że w Kościele "posoborowym" ma panować doktryna o tym, że chrzest jest tylko włączeniem do wspólnoty, co powoduje wadę intencji, więc bp. Oravec uważa, że wszystkie chrzty w nowym rycie są nieważne, albo wątpliwe.

Pisze Pan "ponoć" ... ja nie wiem jakie były te powody, to sprawa X.Rafała, nie pytałem go o to i nie zapytam nawet jakbym miał o temu okazję a nie mam. Pan wie na pewno że takie? Pytał Pan X.Trytka o powody czy tylko Pan to usłyszał.
Rozmawiałem z kimś kto zna ks. Trytka, i korzysta z jego posługi. Dlatego napisałem "ponoć".
http://forum.piusx.org.pl/forum/index.php?topic=261.0 tu jest dyskusja ks. Jana Jenkinsa z bp.-em Oravcem odnośnie chrztu, mozna poznać powody dla których ten słowacki sedewakantysta nakazuje powtórzenie sakramentu.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Kwietnia 01, 2010, 16:00:00 pm
Powody były ponoć takie, że w Kościele "posoborowym" ma panować doktryna o tym, że chrzest jest tylko włączeniem do wspólnoty, co powoduje wadę intencji, więc bp. Oravec uważa, że wszystkie chrzty w nowym rycie są nieważne, albo wątpliwe.

Pisze Pan "ponoć" ... ja nie wiem jakie były te powody, to sprawa X.Rafała, nie pytałem go o to i nie zapytam nawet jakbym miał o temu okazję a nie mam. Pan wie na pewno że takie? Pytał Pan X.Trytka o powody czy tylko Pan to usłyszał.
Rozmawiałem z kimś kto zna ks. Trytka, i korzysta z jego posługi. Dlatego napisałem "ponoć".
http://forum.piusx.org.pl/forum/index.php?topic=261.0 tu jest dyskusja ks. Jana Jenkinsa z bp.-em Oravcem odnośnie chrztu, mozna poznać powody dla których ten słowacki sedewakantysta nakazuje powtórzenie sakramentu.

Wiem że X.Trytek był jakiś czas pod wpływem Bp.Oravca, stąd pewnie takie a nie inne decyzje, tak czy owak są to bardzo delikatne kwestie dotyczące go osobiście. Ne mi wnikać w takie sprawy ani je osądzać. Nie ma niczego złego w powtórzeniach sub conditione.  Widocznie uznał ze musi.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Kwietnia 01, 2010, 16:31:37 pm
Panie Tato, to że zgadzamy sie w kwestii rytu i sakramentow, czy innych kwestii nic nie zmienia i nie jest odpowiedzia na moje pytania. W wielu kwestiach mamy podobne zdanie jak inne grupy będące poza Kościołem i to nie czyni ich jego członkami.
Jestem w świetle teorii sedewakantystów członkiem schizmatyckiego Kosciola, w jaki sposób mam byc wiec z nimi w jednym Kosciele? Takiemu założeniu brak wręcz jakiejkolwiek logiki.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Kwietnia 01, 2010, 16:32:44 pm
Oczywiscie, ze powtarzanie bez potrzeby sub conditione sakramentow wyciskajacych peitno to powazne przestepstwo i ciezki grzech ze strony szafarza i przyjmujacego.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Kwietnia 01, 2010, 16:37:08 pm
Nie przesadzajac kwestii statusu SV, warto przypomniec, ze o przynaleznosci do Kosciola stanowi nie tylko jednosc wiary, ale takze sakramentow i zwierzchnictwa (tria vincula). Np. anglikanie z TAC bezsprzecznie wyznaja wiare katolicka, ale jednak do Kosciola (jeszcze) nie naleza.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Kwietnia 01, 2010, 16:44:30 pm
Oczywiscie, ze powtarzanie bez potrzeby sub conditione sakramentow wyciskajacych peitno to powazne przestepstwo i ciezki grzech ze strony szafarza i przyjmujacego.

No tak ma Pan rację. Lecz przecież nie nam osądzać na ile motywy X.Trytka były ważne, myślę że dla niego na pewno były, także dla Biskupa który mu udzielił sub conditione. W ogóle wydaje mi się że taka dyskusja i konkluzje ad personam o X. Trytku jest po prostu nie na miejscu. Szanuję tego Xiędza mimo że nie jestem jego "owieczką" i i nie zamierzam bawić się w "sąd" nad jego motywami.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Kwietnia 01, 2010, 17:03:38 pm
Nie znam ksiedza Trytka, nie jestem do niego uprzedzony, ani go nie potepiam. Po prostu wzialem jego partykularny casus za przyklad ogolnej tezy. Nawet nie zauwazylem, ze watek zaczyna rozwijac wokol jego osoby. Nie chodzi mi o subiektywne motywy tego czy innego ksiedza, ale o obiektywna rzeczywistosc : sakrament nalezy powtorzyc bezwarunkowo jezeli istnieje pewnosc, ze nie zaistnial jeden z warunkow (forma, materia, szafarz, intencja), zas powtorzyc sub conditione jezeli co najmniej wobec jednego z tych warunkow zachodzi uzasadniona watpliwosc. Sam fakt uzycia nowego rytu nie stanowi usasadnionej watpliwosci.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Kwietnia 01, 2010, 17:15:44 pm
Panie Tato, to że zgadzamy sie w kwestii rytu i sakramentow, czy innych kwestii nic nie zmienia i nie jest odpowiedzia na moje pytania. W wielu kwestiach mamy podobne zdanie jak inne grupy będące poza Kościołem i to nie czyni ich jego członkami.
Jestem w świetle teorii sedewakantystów członkiem schizmatyckiego Kosciola, w jaki sposób mam byc wiec z nimi w jednym Kosciele? Takiemu założeniu brak wręcz jakiejkolwiek logiki.

Wie Pan to są tylko kwestie indywidualnych ocen stosowanych do swych oponentów ( w tm wypadku sedeków w stosunku do posoborowia, ale przecież także posoborowia do FSSPX w ustach wielu hierarchów ,itp wzajemne osądy ) a nie koniecznie obiektywna rzeczywistość. Ta sytuacja kryzysowa w Kościele jest doprawdy wyjątkowo trudna i wielu z nas może po prostu popełniać błędy w ocenach  i postawach. Nie oznacza to jednak, że nie jesteśmy w jednym Kościele wbrew subiektywnym i radykalnym ocenom poszczególnych stron, osób.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: gregorek w Kwietnia 01, 2010, 17:44:35 pm
Kiedyś pytałem na forum FSSPX o konieczność powtórzenia Sakramentu Chrztu św. i powiedziano mi ,że z prawnego punktu widzenia nie jest to konieczne.
Jednakże nowusowe Sakramenty są uboższe i w Sakramencie Chrztu św. "Kościół Nowusowy" stosuje jeden lub dwa egzorcyzmy ,podczas kiedy w Tradycyjnym Sakramencie jest ich cztery ,jak pamiętam.Więc nie chodzi o ważność a moc ochronną.Być może to jest główna przyczyna dla której niektórzy chcą sobie odnowić ów Sakrament.Dlaczego wyrzucono te egzorcyzmy nie wiem...ale uważam ,że może to być przyczyną ekspansji zła i upadku moralności.Jako prol ,myślę prostymi kategoriami i jasne jest dla mnie ,że do obrony przed przeciwnikiem lepiej mieć procę ,pałkę ,automat i granat ,niż tylko proce i pałkę.To tak trochę metafizyczno-praktycznie ,aby odetchnąć sobie KPK .
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Kwietnia 01, 2010, 17:44:47 pm
Powody były ponoć takie, że w Kościele "posoborowym" ma panować doktryna o tym, że chrzest jest tylko włączeniem do wspólnoty, co powoduje wadę intencji, więc bp. Oravec uważa, że wszystkie chrzty w nowym rycie są nieważne, albo wątpliwe.

Pan Kamil prawidłowo to przedstawił. Takie były poglądy JE bpa Oravca, stanowiska tego nie podzielilby dzis x. Rafał
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Kwietnia 01, 2010, 17:50:16 pm

Sprawa waznosci nowego rytu swiecen byla rozwazana przez Bractwo i przez samego Arcybiskupa. Istnieje oficjalna i ostateczna linia Bractwa w tej sprawie, doktryna i wynikajaca z niej praxis : nowy ryt jest wazny, nie ma miejsca na zadne watpliwosci. Watpliwosci moga dotyczyc jedyne konkretnych wypadkow, w ktorych zabraknac moglo formy, materii, szafarza lub intencji. W takich przypadkach Bractwo nie postepuje pochopnie, ale przeprowadza dochodzenie i w razie uzasadnionej watpliwosci powtarza je sub conditione. Nie ma mowy o systematycznej reiteracji sakramentu.

Sedewakantysci stoja na przeciwnym biegunie : nowy ryt jest bezwzglednie niewazny, wyswieceni ksieza sa swieckimi, sakrament nalezy powtorzyc bezwglednie i bezwarunkowo. Prosze sie zapytac ks. Trytka czy byl wyswiecany sub conditione.

Ani nie wiem, czy faktyczna wykładnia Bractwa została gdzieś spisana ani nie wiem, czy to byłoby do czegokolwiek konieczne.  Zwolennicy przeciwstawnych opcyj funkcjonują w FSSPX i nie widzę tu nic zdrożnego.

Druga sprawa - to chyba Pański lapsus. Jeśliby ryt był nieważny na 100 %, to nie ma mowy o swieceniach sub conditione. Sakrament jest "od zera" udzielany. Postanowil tak Leon XIII np w przypadku anglikanów. Dopiero JP2 polecil wyświecac sub conditione duchownych anglikanskich przechodzących do Kosciola
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Kwietnia 01, 2010, 18:06:44 pm
Nie znam ksiedza Trytka, nie jestem do niego uprzedzony, ani go nie potepiam. Po prostu wzialem jego partykularny casus za przyklad ogolnej tezy. Nawet nie zauwazylem, ze watek zaczyna rozwijac wokol jego osoby. Nie chodzi mi o subiektywne motywy tego czy innego ksiedza, ale o obiektywna rzeczywistosc : sakrament nalezy powtorzyc bezwarunkowo jezeli istnieje pewnosc, ze nie zaistnial jeden z warunkow (forma, materia, szafarz, intencja), zas powtorzyc sub conditione jezeli co najmniej wobec jednego z tych warunkow zachodzi uzasadniona watpliwosc. Sam fakt uzycia nowego rytu nie stanowi usasadnionej watpliwosci.

Xiądz Rafał, wie Pan, przyjął swego czasu pogląd sedewakantystyczny, odchodząc z FSSPX , później zaś złagodził swe stanowisko do sedeprywacjonizmu. Przy takim założeniu nie uznając począwszy od Jana XXIII, zwłaszcza zaś Pawła VI osób tych za Papieży lecz jako heretyków i uzurpatorów, logiczną konsekwencją było nieuznanie nowych rytów za ważne. Bowiem w zasadzie najmocniejszą stroną obrony ważności nowych rytów jest teza, że  promulgował je ważny Papież. W momencie kiedy się ją zaneguje, logiczną konsekwencją jest też ich  nieważność.  Stąd nie dziwią kolejne ewentualne kroki mające swe źródło w przyjęciu tegoż poglądu jako punktu wyjścia.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Kwietnia 01, 2010, 20:51:32 pm
Nie przesadzajac kwestii statusu SV, warto przypomniec, ze o przynaleznosci do Kosciola stanowi nie tylko jednosc wiary, ale takze sakramentow i zwierzchnictwa (tria vincula). Np. anglikanie z TAC bezsprzecznie wyznaja wiare katolicka, ale jednak do Kosciola (jeszcze) nie naleza.

To dla pana Taty pod rozwage.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Kwietnia 03, 2010, 14:23:25 pm
Ani nie wiem, czy faktyczna wykładnia Bractwa została gdzieś spisana ani nie wiem, czy to byłoby do czegokolwiek konieczne.  Zwolennicy przeciwstawnych opcyj funkcjonują w FSSPX i nie widzę tu nic zdrożnego.

Nie tyle zdroznego, co spojnego intelektualnie. Nie mozna jednoczesnie kwestionowac waznosci rytu sakramentu i uznawac Pawla VI za prawowitego papieza poniewaz nieomylnosc Nastepcy Sw. Piotra rozciaga sie na waznosc poprawnie promulgowanych rytow sakramentalnych. Poniewaz zas Bractwo odrzuca hipoteze sedewakantystyczna i sedeprywacjonistyczna, to nie moze glosic radykalnej niewaznosci jednego lub wiecej sakramentow w nowym rycie. Udowodnienie na gruncie sakramentologii katolickiej, ze ryt jednego lub wiecej sakramentow jest niewazny prowadzi nieuchronnie do konkluzji, ze Kosciol katolicki nie jest Kosciolem Chrystusa lub ze Pawel VI nie byl papiezem. Tertium non datur.

Druga sprawa - to chyba Pański lapsus. Jeśliby ryt był nieważny na 100 %, to nie ma mowy o swieceniach sub conditione. Sakrament jest "od zera" udzielany. Postanowil tak Leon XIII np w przypadku anglikanów. Dopiero JP2 polecil wyświecac sub conditione duchownych anglikanskich przechodzących do Kosciola

Nie wiem gdzie jest lapsus ? Tu nie ma mowy o 100% pewnosci, ale o sytuacji, gdzie nie mozna miec absolutnej pewnosci w jedna ani w druga strone. Sprawa jest prosta - na jesli pojawiaja sie watpliwosci odnosnie sakramentu, to przeprowadzamy badanie i w zaleznosci od wynikow sledztwa jesli :
- warunki waznosci spelnione = sakrament niewatpliwie wazny -> absolutny zakaz jego reiteracji sub gravi
- jeden lub kilka warunkow waznosci brakujace = sakrament niewatpliwie niewazny -> nakaz jego reiteracji bezwarunkowo (np. sukcesja apostolska u anglikanow lub chrzest mlekiem, komunia z manioku czy tp.) - oczywiscie powtorzenie sub conditione jest wystarczajace, choc to naduzycie.
- jeden lub kilka warunkow waznosci budza uzasadniona watpliwosc = sakrament prawdopodobnie niewazny -> nakaz jego reiteracji w imie katolickiego tucjoryzmu, dokonywanej sub conditione aby uniknac profanacji.


nie uznając począwszy od Jana XXIII, zwłaszcza zaś Pawła VI osób tych za Papieży lecz jako heretyków i uzurpatorów, logiczną konsekwencją było nieuznanie nowych rytów za ważne. Bowiem w zasadzie najmocniejszą stroną obrony ważności nowych rytów jest teza, że  promulgował je ważny Papież. W momencie kiedy się ją zaneguje, logiczną konsekwencją jest też ich  nieważność.

Nie ma takiego zwiazku przyczynowo-skutkowego. Promulgowanie rytu przez papieza jest gwarancja, a nie warunkiem waznosci. Falszywy papiez mogl jak najbardziej promulgowac ryt wazny. We wspolnotach schizmatyckich, tych starszych - nestorianskich i monofizyckich - modyfikowano ryty mszy, a mimo to waznosci sakramentalna zostala zachowana.

Bowiem w zasadzie najmocniejszą stroną obrony ważności nowych rytów jest teza, że  promulgował je ważny Papież.

Nieprawda. Najmocniejsza strona obrony waznosci nowych rytow jest ich analiza teologiczna, ktora pozwala wyraznie stwierdzic, ze zawieraja one wazna forme i materie. Co do intencji, to jest to sprawa indywidualnego szafarza, a nie rytu. Nie ma czegos takiego jak "globalna intencja" nowuswcow.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: corunius w Sierpnia 01, 2012, 15:58:42 pm
Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus mam dwa pytania: I. Czy ma ktoś dostęp do dekstu Liturgi Ormiańskiej? Jeśli tak prosze o link;
II. Wiem że w tej Liturgi używa się zasłony czytałem że taka praktyka była obecna w Rycie Zachodnim do późnego średniowiecza w jakich momętach Mszy Św. była wykorzystywana?
Ciekawe pytanie, też chciałbym znać odpowiedź.

A oto moje pytanie:
Czy za życia abp Marcela Lefebvre'a dochodzili do Bractwa księża diecezjalni i zakonnicy(z święceniami wg nowego rytu) no i czy już wtedy nie wyświęcano ich sub conditione??? Kiedy Bractwo przyjęło taki status że nowe ryty sakramentów są ważne???


Bokotemat wydzielony z wątku: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,4252.msg152958.html#msg152958

  --  Moderacja
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpnia 01, 2012, 16:36:54 pm
Bractwo nigdy nie negowalo waznosci nowych rytow. Klerycy musza nawet podpisac taka deklaracje przed swieceniami. Nigdy nie bylo w Bractwie systematycznego wyswiecania sub conditione ksiezy wyswieconych wczesniej w nowym rycie. Wyswiecano co najwyzej, i to privatim, bez niezdrowego skandalu, tych ksiezy, ktorzy mieli jakies uzasadnione watpliwosci odnosnie swoich swiecen, po stosownym badaniu, podobnie jak w wypadku innych sakramentow np. bierzmowania.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: corunius w Sierpnia 02, 2012, 09:29:05 am
A ja akurat gdzieś czytałem że abp Lefebvre mówił do jednego księdza który chciał dojść do Bractwa(chyba tuż po reformie liturgicznej), że będzie musiał mieć święcenia sub conditione bo on nie jest pewny czy nowe święcenia są pewne niewątpliwe i wiem że narada teologów w Bractwie chyba wraz z abp Lefebvre, że po pewnej analizie czy badaniach uznali raczej za niewątpliwe nowe święcenia: tylko kiedy to było, nie wiem czy to było za życia abp???????
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpnia 02, 2012, 10:48:30 am
A ja akurat gdzieś czytałem że abp Lefebvre


A ja akurat gdzieś czytałem że abp Lefebvre przyjal reforme liturgiczna i dopiero w 1971 roku powrocil do starego rytu. Gdzies czytalem tez, ze pierwszych ksiezy wyswiecal w nowym rycie, wiec najstarsi ksieza Bractwa nie sa ksiezmi. Inne bzdury tez gdzies czytalem, ale nie uwazam by bylo rozsadne dawanie im wiary.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 02, 2012, 13:22:47 pm
A ja akurat gdzieś czytałem że abp Lefebvre


A ja akurat gdzieś czytałem że abp Lefebvre przyjal reforme liturgiczna i dopiero w 1971 roku powrocil do starego rytu. Gdzies czytalem tez, ze pierwszych ksiezy wyswiecal w nowym rycie, wiec najstarsi ksieza Bractwa nie sa ksiezmi. Inne bzdury tez gdzies czytalem, ale nie uwazam by bylo rozsadne dawanie im wiary.

Hmm sam ś.p. X.Abp. pisał o tym inaczej...ale cóż...różne rzeczy można przeczytać..tu i owdzie...
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: jwk w Sierpnia 02, 2012, 14:14:34 pm
Może ktoś pomylił podpisanie (części) dokumentów SW_II z przyjęciem Novusa ...
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: corunius w Sierpnia 02, 2012, 22:00:56 pm
pytam poważnie. Proszę rozwinąć myśl jeśli się wie coś więcej Panie Tato, chciałbym dowiedzieć sie więcej.
Chyba ten filmik każdy zna no i więc żeby było krócej i w temacie proszę oglądać od 4:13
Jeszcze kiedyś chyba widziałem kazanie gdzie mówił że nie są pewni intencji(biskupów) i form nowych sakramentów
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpnia 03, 2012, 03:30:18 am
pytam poważnie.

A ja panu powaznie odpowiedzialem. Jesli panu umknelo, to raz jeszcze : Bractwo nigdy nie negowalo waznosci nowych rytow. Klerycy musza nawet podpisac taka deklaracje przed swieceniami. Nigdy nie bylo w Bractwie systematycznego wyswiecania sub conditione ksiezy wyswieconych wczesniej w nowym rycie. Wyswiecano co najwyzej, i to privatim, bez niezdrowego skandalu, tych ksiezy, ktorzy mieli jakies uzasadnione watpliwosci odnosnie swoich swiecen, po stosownym badaniu, podobnie jak w wypadku innych sakramentow np. bierzmowania.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: corunius w Sierpnia 03, 2012, 09:20:01 am
W takim razie proszę mi powiedzieć, bo ciekawi mnie Państwa zdanie, dlaczego warto korzystać z starych rytów sakramentów, jeśli nowe i tak są ważne??
Panie FB?
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpnia 03, 2012, 09:32:49 am
Bo kwestia waznosci sakramentalnej nie jest jedynym aspektem sakramentow. Jest jeszcze niezmiernie istotny aspekt rytualny, liturgiczny.

W reformie liturgicznej po soborze kwestia waznosci w ogole nie jest istotna, chyba ze rykoszetem, w tym sensie, ze refoma doprowadzila do multum naduzyc, ktore naruszaja w konkretnych celebracjach warunki waznosci (forma, materia, szafarz, intencja)

Kto nie rozumie, ze w "katolickim ruchu oporu" wobec reformy chodzi o katolickosc rytu, a nie o waznosc, ten nic nie rozumie. I staje sie albo esteta, chodzacym na KRR, bo NOM jest brzydki, nie ma laciny, kadzidla, ani fioletowych sutann dla ceremoniarzy, albo obsesyjnym sedekiem zadajacym od ksiedza certyfikatu, ze nie zostal wyswiecony w nowym rycie.

Czy mial pan okazje rzucic okiem na ten watek ?

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1647.0.html (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1647.0.html)
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: corunius w Sierpnia 03, 2012, 09:36:27 am
Krytyczną Analizę Novus czytałem tylko właśnie miałem nadzieję że Pan odniesie się do innych sakramentów, bo o Mszy to ciągle sie mówi
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Sierpnia 03, 2012, 09:43:22 am
dlaczego warto korzystać z starych rytów sakramentów, jeśli nowe i tak są ważne??

Bo np. stary ryt lepiej wyraża prawdy wiary?
Pierwsze, co mi przychodzi do głowy, to chrzest. Dawniej egzorcyzm jasno podkreślał, że ten, kto ma być ochrzczony, znajduje się jeszcze we władzy diabła i jest skażony grzechem pierworodnym. Obecnie możliwa jest interpretacja pelagiańska (nowo narodzone dzieci są w stanie pierwotnej szczęśliwości).

Zresztą wiele denominacji chrześcijańskich (schizmatyckich i heretyckich) ma zachowane przynajmniej niektóre sakramenty. Czy to znaczy, że przyjmowanie ich jest godziwe?
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Artur Rumpel w Sierpnia 03, 2012, 09:46:39 am
W takim razie proszę mi powiedzieć, bo ciekawi mnie Państwa zdanie, dlaczego warto korzystać z starych rytów sakramentów, jeśli nowe i tak są ważne??
Panie FB?

A dlaczego pić dobre wino, czy pięciogwiazdkowy koniak, skoro w patykiem pisanym jest ten sam alkohol?
Po co pić kawę, skoro mozna łykać syntetyczna kofeinę w tabletkach?
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 03, 2012, 09:50:36 am
Nie zgadzam się Panie FB...po pierwsze opór wobec Nowej Ordy , to nie tylko FSSPX, a FSSPX to wcale nie początek tego oporu. Meksyk był dużo pierwszy...np. a i w Europie również wiele się zaczynało dziać, zanim jeszcze zawalczył ś.p.X.Abp. Po drugie wątpliwości co do ważności nowych rytów były bardzo poważne w samym FSSPX, a sam Abp. w tym sensie się wielokrotnie wypowiadał, chyba, że się założy oczywiście, że wszyscy xięża sedewakantystyczni czy sedeprywacjionistyczni "kłamią", ale to już wówczas jest propaganda a nie dyskusja. Z powtarzaniem "sub conditione" święceń praktycznie zawsze zachowywano daleko idącą prywatność i dyskrecję. Po trzecie w samym FSSPX nawet do teraz istnieją "różne podejścia" do tego zagadnienia, jeden z Biskupów udziela sub conditione bardzo często, inny prawie wcale...bywały przypadki jak we Francji jak Pan zapewne dobrze wie, że kapłanom "noworytowym" z FSSPX nie pozwalano niekiedy działać w kaplicach.

Abstrahując od kwestii rozstrzygania ważności bądź nie nowych rytów ich doktrynalna wadliwość oraz uznawana przez FSSPX wynikająca z tego ułomność czy "nieprawowitość",jest myślę wystarczającą przesłanką by "sub conditione" było niezbędnie udzielane. Ta niekonsekwencja niestety odbić się może niezdrową czkawką. ale to już oczywiście problem władz FSSPX.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: corunius w Sierpnia 03, 2012, 09:55:07 am
...Po drugie wątpliwości co do ważności nowych rytów były bardzo poważne w samym FSSPX, a sam Abp. w tym sensie się wielokrotnie wypowiadał,...
To właśnie czytałem
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpnia 03, 2012, 10:12:30 am
Po drugie wątpliwości co do ważności nowych rytów były bardzo poważne w samym FSSPX, a sam Abp. w tym sensie się wielokrotnie wypowiadał, chyba, że się założy oczywiście, że wszyscy xięża sedewakantystyczni czy sedeprywacjionistyczni "kłamią", ale to już wówczas jest propaganda a nie dyskusja.

Jesli przyjac, ze mowia prawde, np. odnosnie swiecen w nowym rycie, to trzeba bedzie zalozyc, ze Abp klamie, ale to już wówczas jest propaganda a nie dyskusja.


jeden z Biskupów udziela sub conditione bardzo często, inny prawie wcale...bywały przypadki jak we Francji jak Pan zapewne dobrze wie, że kapłanom "noworytowym" z FSSPX nie pozwalano niekiedy działać w kaplicach.

Ma pan bardzo ciekawe wiadomosci odnosnie Bractwa. Np. to, ze to biskupi decyduja na wlasna reke kogo wyswiecic sub conditione, a nie Menzingen. W Bractwie jest pewna ilosc ksiezy, ktorzy przeszli z diecezji i otrzymali swiecenia w nowym rycie.

W Bractwie obecnie nie ma miejsca na osoby negujace waznosc nowych sakramentow jako takich. Jesli sa tacy ksieza, to sa to krzywoprzysiezcy w stanie grzechu ciezkiego.


Abstrahując od kwestii rozstrzygania ważności bądź nie nowych rytów ich doktrynalna wadliwość oraz uznawana przez FSSPX wynikająca z tego ułomność czy "nieprawowitość",jest myślę wystarczającą przesłanką by "sub conditione" było niezbędnie udzielane.

W wypadku sakramentow wyciskajacych pietno (chrzest, bierzowanie, kaplanstwo) to co pan proponuje, to grzech ciezki swietokradztwa. "Doktrynalna wadliwosc" nie jest wystarczajacym powodem do powtorzenia tych sakramentow. Jedyny powod do sub conditione, to dubium prudens odnosnie waznosci. W wypadku nowych rytow taka sytuacja nie zachodzi. Co nie znaczy, ze nie moga sie zdarzyc indywidualne przypadki wymagajace, po roztropnym rozpatrzeniu, powtorzenia warunkowego.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 03, 2012, 12:17:16 pm
 - Nikt nie "kłamie" ani xięża ani Abp. ponieważ on nigdy nie zaprzeczał temu co wcześniej mówił, to że potem zmienił zdanie to inna rzecz. "Kłamstwo" to zarzut stawiany najczęściej przez "kibiców - fanatyków" jednej bądź drugiej ze stron;

- Żadne "świętokradztwo"...istnieją  "dubia prudens" przy założeniu "wadliwości doktrynalnej", bowiem nie jest możliwe by Kościół. bądź Papież promulgował "wadliwy doktrynalnie" a co za tym idzie niekatolicki  ryt, "szkodliwy dla wiary", to tak jakby Kościół mógł "podać swym dzieciom truciznę".
To jest absolutnie niekatolickie założenie i stanowisko które jest nie do przyjęcia. Podobnie wielce dyskusyjną jest kwestia czy Papież ma władzę nad formą sakramentów, tj czy może "ustanowić nową", bez względu na istniejące ważne i uświęcone formy.
To że brak konsekwencji powoduje niestety możliwość zaistnienia podobnych konkluzji, jedynie potwierdza tenże brak i niespójność. W przypadku zaś wątpliwości nierozstrzygniętych przez Magisterium, "sub conditione" jawi się jako minimum koniecznego rozwiązania. 

- Wreszcie :
Ma pan bardzo ciekawe wiadomosci odnosnie Bractwa. Np. to, ze to biskupi decyduja na wlasna reke kogo wyswiecic sub conditione, a nie Menzingen. W Bractwie jest pewna ilosc ksiezy, ktorzy przeszli z diecezji i otrzymali swiecenia w nowym rycie.

W Bractwie obecnie nie ma miejsca na osoby negujace waznosc nowych sakramentow jako takich. Jesli sa tacy ksieza, to sa to krzywoprzysiezcy w stanie grzechu ciezkiego.


Proszę się przyjrzeć swej wypowiedzi...jakie są "kompetencje Menzingen" do rozstrzygania tego, czy dane święcenia są ważne czy nieważne..., że odmawia tegoż Pan np Biskupom ???
Druga rzecz, to słusznie Pan podkreśla poniżej słowo "obecnie"...wiele się w tych względach jak widać zmieniało i zmienia...natomiast nie wiem czy tak kategoryczne stwierdzenie z Pana strony jest pragnieniem jedynie czy faktem...z mojej wiedzy wynika, że jeszcze póki co "takie miejsce w Bractwie dla nich jest" ale mogę mieć już zdezaktualizowane informacje....
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: corunius w Sierpnia 03, 2012, 21:06:23 pm
Panie Fb bardzo się cieszę że Pan na tym forum tak stanowczo broni twierdzenia że nowe ryty sakramentów są jak najbardziej ważne, ale nie chce mi się wierzyć że Abp Lefebvre nie miał wątpliwości co do ważności tych rytów
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: lapsi w Sierpnia 03, 2012, 21:54:04 pm

- Żadne "świętokradztwo"...istnieją  "dubia prudens" przy założeniu "wadliwości doktrynalnej", bowiem nie jest możliwe by Kościół. bądź Papież promulgował "wadliwy doktrynalnie" a co za tym idzie niekatolicki  ryt, "szkodliwy dla wiary", to tak jakby Kościół mógł "podać swym dzieciom truciznę".
To jest absolutnie niekatolickie założenie i stanowisko które jest nie do przyjęcia. Podobnie wielce dyskusyjną jest kwestia czy Papież ma władzę nad formą sakramentów, tj czy może "ustanowić nową", bez względu na istniejące ważne i uświęcone formy.
To że brak konsekwencji powoduje niestety możliwość zaistnienia podobnych konkluzji, jedynie potwierdza tenże brak i niespójność. W przypadku zaś wątpliwości nierozstrzygniętych przez Magisterium, "sub conditione" jawi się jako minimum koniecznego rozwiązania. 

Jeżeli koniecznego, to czy według Pana istnieje uzasadniona wątpliwość, że Benedykt XVI ma ważne święcenia biskupie, skoro przyjął je w nowym rycie? Pańska odpowiedź na to pytanie może wiele wyjaśnić. 

Proszę się przyjrzeć swej wypowiedzi...jakie są "kompetencje Menzingen" do rozstrzygania tego, czy dane święcenia są ważne czy nieważne..., że odmawia tegoż Pan np Biskupom ???

Nawet, gdyby biskupi twierdzili, że są nieważne, to do święceń dopuszczają wyłącznie przełożeni. Biskupi pomocniczy nie mają takiego prawa.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 05, 2012, 13:24:51 pm
Jeżeli koniecznego, to czy według Pana istnieje uzasadniona wątpliwość, że Benedykt XVI ma ważne święcenia biskupie, skoro przyjął je w nowym rycie? Pańska odpowiedź na to pytanie może wiele wyjaśnić. 

Moja odpowiedć na to pytanie niczego nie może wyjaśnić, bo nie jestem papieżem. Nie mniej jednak nie jest żadną tajemnicą, że Benedykt XVI jest pierwszym papieżem w dziejach Kościoła, który posiada świcenia biskupie w "rycie montiniańskim", według formy, w której nie posiadał takich święceń żaden z jego poprzedników od czasów św. Piotra, ani też żaden z następców Apostołów na żadnej stolicy biskupiej aż do 1968 roku... takie są fakty, a z faktami się nie dyskutuje. Nie mam w zwyczaju roztrząsać ad personam kwestii ""ważności" święceń noworytowych kogokolwiek jak już pisałem , także dotyczy to Bendykta XVI.

Zatem rozmowy na ten temat mogę jedynie prowadzić jako rozważania teoretyczno-merytoryczne o samym zagadnieniiu jako takim, biorąc równocześnie pod uwagę, że moje zdanie jak i zdanie kogolwiek z P.T.Dyskutantów może być w tej materii jedynie opinią prywatną.  W prawno-kanoniocznym sensie, dopóki kompetentna władza nie rozstrzygnie inaczej, noworytowym święceniom przysługuje conajmniej "domniemanie ważności".

Nawet, gdyby biskupi twierdzili, że są nieważne, to do święceń dopuszczają wyłącznie przełożeni. Biskupi pomocniczy nie mają takiego prawa.

To nie ma w tym momencie znaczaenia o tyle,że zarówno przełożeni jak i biskupi w takim przypadku przypisują sobie prawo do decydowaniu o "ważności lub nieważności", bądć "poważnych wątpillwości"  święceń konkretnego kapłana, na podstawie w dodatku bardzo trudnych do rozstrzygnięcia i subiektywnych przesłanek, jakimi są intencje szafarzy w poszczególnych przypadkach.
Zupełnie inaczej rzecz wygląda jeśłi za podstawę tego typu decyzji uważa się konkretnie możliwość "defektu formy"...ponieważ to jest konkretna i obiektywna przesłanka, którą można rozważyć rozumowo, co w pierwszym przypadku zwyczajnie jest niemożliwe...
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: corunius w Sierpnia 06, 2012, 13:44:29 pm
Jeżeli koniecznego, to czy według Pana istnieje uzasadniona wątpliwość, że Benedykt XVI ma ważne święcenia biskupie, skoro przyjął je w nowym rycie? Pańska odpowiedź na to pytanie może wiele wyjaśnić. 

Moja odpowiedć na to pytanie niczego nie może wyjaśnić, bo nie jestem papieżem. Nie mniej jednak nie jest żadną tajemnicą, że Benedykt XVI jest pierwszym papieżem w dziejach Kościoła, który posiada świcenia biskupie w "rycie montiniańskim", według formy, w której nie posiadał takich święceń żaden z jego poprzedników od czasów św. Piotra, ani też żaden z następców Apostołów na żadnej stolicy biskupiej aż do 1968 roku... takie są fakty, a z faktami się nie dyskutuje. Nie mam w zwyczaju roztrząsać ad personam kwestii ""ważności" święceń noworytowych kogokolwiek jak już pisałem , także dotyczy to Bendykta XVI.

Zatem rozmowy na ten temat mogę jedynie prowadzić jako rozważania teoretyczno-merytoryczne o samym zagadnieniiu jako takim, biorąc równocześnie pod uwagę, że moje zdanie jak i zdanie kogolwiek z P.T.Dyskutantów może być w tej materii jedynie opinią prywatną.  W prawno-kanoniocznym sensie, dopóki kompetentna władza nie rozstrzygnie inaczej, noworytowym święceniom przysługuje conajmniej "domniemanie ważności".

Nawet, gdyby biskupi twierdzili, że są nieważne, to do święceń dopuszczają wyłącznie przełożeni. Biskupi pomocniczy nie mają takiego prawa.

To nie ma w tym momencie znaczaenia o tyle,że zarówno przełożeni jak i biskupi w takim przypadku przypisują sobie prawo do decydowaniu o "ważności lub nieważności", bądć "poważnych wątpillwości"  święceń konkretnego kapłana, na podstawie w dodatku bardzo trudnych do rozstrzygnięcia i subiektywnych przesłanek, jakimi są intencje szafarzy w poszczególnych przypadkach.
Zupełnie inaczej rzecz wygląda jeśłi za podstawę tego typu decyzji uważa się konkretnie możliwość "defektu formy"...ponieważ to jest konkretna i obiektywna przesłanka, którą można rozważyć rozumowo, co w pierwszym przypadku zwyczajnie jest niemożliwe...
Panie Tato to może nie ad personam ale spytam inaczej i znacznie prościej: Czy uznaję Pan ważnośc nowych rytów sakramentów??(możliwe odpowiedzi: tak , nie, są bardzo wątpliwe)
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 06, 2012, 14:01:45 pm
Panie Tato to może nie ad personam ale spytam inaczej i znacznie prościej: Czy uznaję Pan ważnośc nowych rytów sakramentów??(możliwe odpowiedzi: tak , nie, są bardzo wątpliwe)

Mino całej ich niedoskonałości i "ułomności"zwłaszcza doktrynalnej, cały czas mam jeszcze nadzieję, że "jakoś" ( parafrazując JPII ) są one jednak ważne.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpnia 06, 2012, 16:04:19 pm
Nie mniej jednak nie jest żadną tajemnicą, że Benedykt XVI jest pierwszym papieżem w dziejach Kościoła, który posiada świcenia biskupie w "rycie montiniańskim", według formy, w której nie posiadał takich święceń żaden z jego poprzedników od czasów św. Piotra, ani też żaden z następców Apostołów na żadnej stolicy biskupiej aż do 1968 roku... takie są fakty, a z faktami się nie dyskutuje

Nie jest też żadną tajemnicą, że Benedykt XVI jest pierwszym papieżem w dziejach Kościoła, który posiada iPoda, którego nie posiadał  żaden z jego poprzedników od czasów św. Piotra, ani też żaden z następców Apostołów na żadnej stolicy biskupiej aż do 1968 roku... takie są fakty, a z faktami się nie dyskutuje. Tylko co z tego?

Nieskromnie wkleje link do dawnego wpisu :

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3862.msg80621.html#msg80621 (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3862.msg80621.html#msg80621)
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 07, 2012, 09:38:28 am
Nie jest też żadną tajemnicą, że Benedykt XVI jest pierwszym papieżem w dziejach Kościoła, który posiada iPoda, którego nie posiadał  żaden z jego poprzedników od czasów św. Piotra, ani też żaden z następców Apostołów na żadnej stolicy biskupiej aż do 1968 roku... takie są fakty, a z faktami się nie dyskutuje. Tylko co z tego?

To jest zupełnie niepoważne podejście do zagadnienia...choć owszem dowcipny zwrot erystyczny...

P.S - bardzo dobrze, że wydzielono ten wątek z działu dla dzieciaków...
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: sayalius w Sierpnia 07, 2012, 10:46:37 am
To jest zupełnie niepoważne podejście do zagadnienia...choć owszem dowcipny zwrot erystyczny...

Ja uważam, że to Pańskie podejście jest niepoważne. Następca Benedykta XVI będzie drugim Papieżem z nowymi święceniami biskupimi. I co z tego? Proszę przeczytać jeszcze raz swój wpis, który został tak sarkastycznie skomentowany, a może zda sobie Pan sprawę z tego, jaką niepoważną rzecz Pan napisał. Naprawdę. :)
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 07, 2012, 11:08:16 am
To jest zupełnie niepoważne podejście do zagadnienia...choć owszem dowcipny zwrot erystyczny...

Ja uważam, że to Pańskie podejście jest niepoważne. Następca Benedykta XVI będzie drugim Papieżem z nowymi święceniami biskupimi. I co z tego? Proszę przeczytać jeszcze raz swój wpis, który został tak sarkastycznie skomentowany, a może zda sobie Pan sprawę z tego, jaką niepoważną rzecz Pan napisał. Naprawdę. :)

Pan się zamierza odnieść do zagadnienia nowych rytów merytorycznie ? Czy też jedynie "utwierdzić" w słuszności własnych przekonań poprzez dyskredytację adwersarza, bez podania jakichkolwiek argumentów ? Czy też raczej dla Pana kwestia zmiany formy święceń ostatecznie rozstrzygniętej przez Papieża Piusa XII, na formę nigdy wcześniej nie używaną w całkowicie nowym pośpiesznie fabrykowanym rycie jest równie "poważna" i "istotna" jak sprawa używania "I-Pod'a"...?
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: sayalius w Sierpnia 07, 2012, 11:56:38 am
Pan widzę dalej nie rozumie, choć moim zdaniem rzecz do tość oczywista: napisał Pan, że nie było żadnego papieża (od świętego Piotra) do 1968, który by miał święcenia biskupie w rycie "montiniańskim". To właśnie takie samo gadanie, jak to, że żaden papież nie miał iPoda, a Benedykt XVI ma. Mogę również powiedzieć, że święty Piotr nie miał święceń biskupich takich, jak zostały one porządnie skodyfikowane w ramach ustaleń Soboru Trydenckiego. Czy to ma jakieś znaczenie? Nie. To po prostu śmieszne gadanie, w dodatku pozbawione sensu. Święcenia są ważne i kropka. Już to wałkowaliśmy, że Papież ma aboslutne prawo do ustanawiania rytu czy forma, w jakiej sakramenty są sprawowane, bo jest to w gestii Kościoła. Pismo Święte się tu kłania i Katechizm Kościoła Katolickiego. Aha, no i dwa tysiące lat historii i rozwoju.

Mnie się nie podoba, że wszystko wymyśliły "komisje eksperckie", ale to nie znaczy, że sakramenty nie są ważne, bo są. Promulgował to Ojciec Święty. I dlatego daleki jestem od takiego bezsensownego gadania.

Ps. Był też taki Papież, któremu urządzono po jego śmierci sąd. Tzw. Synod Trupi. O co poszło? O to, że przeniósł się z jednej stolicy biskupiej na inną (rzymską), co ponad tysiąc lat temu było nie do pomyślenia? Czy teraz też tak uważamy? Nie. Więc co ma do rzeczy gadanie, że jak tysiąc lat temu nie wolno było, to teraz też nie powinno być wolno? Analogicznie rzecz ma się do święceń: może dla niektórych to szok, że obrzęd zmieniono, ale prawo do tego było i prędzej czy później uznamy to za oczywiste, tak samo jak to, że wolno zmienić stolicę biskupią.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Sierpnia 07, 2012, 11:59:32 am
Już to wałkowaliśmy, że Papież ma aboslutne prawo do ustanawiania rytu czy forma, w jakiej sakramenty są sprawowane, bo jest to w gestii Kościoła. Pismo Święte się tu kłania i Katechizm Kościoła Katolickiego. Aha, no i dwa tysiące lat historii i rozwoju.
Myli się Pan. Jest to przedmiotem kontrowersji wśród teologów, z dominującą opinią przeciwną: papież NIE MA prawa.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: sayalius w Sierpnia 07, 2012, 12:02:12 pm
Myli się Pan. Jest to przedmiotem kontrowersji wśród teologów, z dominującą opinią przeciwną: papież NIE MA prawa.

W takim razie co? Jak to cofnąć? To jest nie do wykonania. I w ogóle samo przyjęcie, że Papież "nie ma prawa" rodzi miliardy problemów. I brzmi to poza tym dość sedecko.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 07, 2012, 12:07:35 pm
Już to wałkowaliśmy, że Papież ma aboslutne prawo do ustanawiania rytu czy forma, w jakiej sakramenty są sprawowane, bo jest to w gestii Kościoła. Pismo Święte się tu kłania i Katechizm Kościoła Katolickiego. Aha, no i dwa tysiące lat historii i rozwoju.
Myli się Pan. Jest to przedmiotem kontrowersji wśród teologów, z dominującą opinią przeciwną: papież NIE MA prawa.

Dokładnie ...ale cóż Panu Sayaliusowi jak widać "grają emocje"...i brakuje lspokojnego zastanowienia się nad tym co pisze...Otóż Drogi Panie S. proszę się nad tym dobrze zastanowić, są sprawy bowiem, które będąc ostatecznie rozstrzygnięte nie mogą już być potem przez nikogo zmienione...
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Sierpnia 07, 2012, 12:08:22 pm
W takim razie co? Jak to cofnąć? To jest nie do wykonania.
A trzeba coś cofnąć? Nowy ryt święceń co do istoty - nie zostało zmienione.

I w ogóle samo przyjęcie, że Papież "nie ma prawa" rodzi miliardy problemów.
Myli się Pan. Papież nie ma prawa w Kościele zrobić wielu rzeczy.


I brzmi to poza tym dość sedecko.
A to już najmniejszy problem. Albo jest prawdziwe, albo nie. To jak komuś brzmi - to sprawa czwartorzędna.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Sierpnia 07, 2012, 12:09:21 pm
Jednakowoż Papieże zmieniali np. materię święceń kapłańskich... no i?
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 07, 2012, 12:13:14 pm
Jednakowoż Papieże zmieniali np. materię święceń kapłańskich... no i?

Niczego "nie zmianiali"...jedynie Pius XII ostatecznie rozstrzygnął tą kwestię, którą "Dekret dla Ormian" ujmował inaczej. Nie miało to zresztą żadnego wpływu ponieważ zarówno "traditio instrumentorum" jak nałożenie rąk pozostało jak przez całe wieki w rycie święceń zachowane. Pius XII nie "wymyślił sobie" żadnej "nowej formy", niczego nie zmienił w tym względzie w rycie, a jedynie określił ją ostatecznie...
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: sayalius w Sierpnia 07, 2012, 12:21:51 pm
Dokładnie ...ale cóż Panu Sayaliusowi jak widać "grają emocje"...i brakuje lspokojnego zastanowienia się nad tym co pisze...Otóż Drogi Panie S. proszę się nad tym dobrze zastanowić, są sprawy bowiem, które będąc ostatecznie rozstrzygnięte nie mogą już być potem przez nikogo zmienione...
Została zmieniona forma, obrzęd, a to zmienić wolno. Bo zmieniało się to nie jeden raz i dalej się zmienić może. Powtarzam: mnie się to nie podoba, wołałbym starą formę, ale nowa jest ważna. Gdyby zmieniono formę w 2000, to napisanie, że nikt od Świętego Piotra nie miał święceń w takiej formi brzmiałoby tak samo śmiesznie i niepoważnie jak to, że od 1968. I naprawdę, o to mi chodzi, że Pan napisał bzdury.


A trzeba coś cofnąć? Nowy ryt święceń co do istoty - nie zostało zmienione.
Cały czas tu "walczę" o to, że jest ważny i próbuję powiedzieć, że gadanie o tym, jakoby był nie ważny czy nikt nie miał prawa ku temu, by go wprowadzić jest niedorzecznością.

Myli się Pan. Papież nie ma prawa w Kościele zrobić wielu rzeczy.
W tym konkretnym przypadku miałem na myśli to, że miał prawo do wprowadzenia NOMu. Że nie ma prawa do pewnych rzeczy, ja. np. niezmienne Magisterium, to wiemy. Ale zawsze mogą to wyrażać w im właściwy sposób. Tzn. nie muszą się posługiwać dokładnie taką samą logiką czy argumentacją, czy językiem jak ponad dwustu ich poprzedników, byle prawda była ta sama.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Sierpnia 07, 2012, 12:29:36 pm

Że nie ma prawa do pewnych rzeczy, ja. np. niezmienne Magisterium, to wiemy. Ale zawsze mogą to wyrażać w im właściwy sposób. Tzn. nie muszą się posługiwać dokładnie taką samą logiką czy argumentacją, czy językiem jak ponad dwustu ich poprzedników, byle prawda była ta sama.

I właśnie to mnie cały czas "dręczy". Czy aby na pewno nie jest w wielu kwestiach to jedynie sprawa języka, słów i innego rozumowania? Na gruncie teorii, a nie beznadziejnej praktyki!! chodzi mi o same tylko dokumenty soborowe i to nawet nie wszystkie, lecz niektóre.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 07, 2012, 12:43:29 pm
Można oczywiście naiwnie sądzić, że są to jedynie różnice wynikające z semantyki...z potrzeby użycia "zrozumiałego współczesnym języka" etc...że niczego de facto nie zmieniają itd itp...

Panu S do merytorycznej dyskusji zapodam:
http://www.ultramontes.pl/cekada_niewazne_swiecenia.htm
oraz
http://www.ultramontes.pl/problemy_sakrament_swiecen.htm

Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Sierpnia 07, 2012, 13:31:14 pm
Jednakowoż Papieże zmieniali np. materię święceń kapłańskich... no i?
[Pan tato odpowiedział...]

@p. sayalius
Mamy problem komunikacyjny. Ja rozumiem "zmienić" przez "zastąpić czymś istotnie innym". Cokolwiek dodać lub ująć w rycie papież może zawsze byle nie dotykało to istoty sakramentu.

Została zmieniona forma, obrzęd, a to zmienić wolno.
Znowu problem. Szafarz, materia, forma i intencja - to pojęcia ścisłe. Pan ma na myśli "formę" w znaczeniu potocznym mam nadzieję? Bo jeśli nie to - zdanie jest prawdziwe tylko pod warunkiem:
- zmiana formy bez jej istoty.

Bo zmieniało się to nie jeden raz i dalej się zmienić może.
Nie. Forma został poprawiona, nie ZMIENIONA. "Zmiana" formy to w praktyce nowy sakrament

Powtarzam: mnie się to nie podoba, wołałbym starą formę, ale nowa jest ważna. Gdyby zmieniono formę w 2000, to napisanie, że nikt od Świętego Piotra nie miał święceń w takiej formi brzmiałoby tak samo śmiesznie i niepoważnie jak to, że od 1968. I naprawdę, o to mi chodzi, że Pan napisał bzdury.


Cały czas tu "walczę" o to, że jest ważny i próbuję powiedzieć, że gadanie o tym, jakoby był nie ważny czy nikt nie miał prawa ku temu, by go wprowadzić jest niedorzecznością.
Ryt jest ważny, ale nie dlatego, że "papież a takie prawo", ale dlatego, że papież nie zmienił więcej niż mógł.

Myli się Pan. Papież nie ma prawa w Kościele zrobić wielu rzeczy.
W tym konkretnym przypadku miałem na myśli to, że miał prawo do wprowadzenia NOMu.
Gdzieś (choć nie pamiętam gdzie - więc żaden argument) wyczytałem - że jedną z oznak schizmy papieża byłoby wprowadzenie do Kościoła nowego rytu. Trudno mi to zweryfikować, ale coś w tym jest...

Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpnia 07, 2012, 13:54:49 pm
Pan się zamierza odnieść do zagadnienia nowych rytów merytorycznie ? Czy też jedynie "utwierdzić" w słuszności własnych przekonań poprzez dyskredytację adwersarza, bez podania jakichkolwiek argumentów ?

A pan podal jakies merytoryczne argumenty? Bo, przepraszam, ale widze tylko uciekanie od jasnej odpowiedzi do kolejnych petitio principii.

Czy też raczej dla Pana kwestia zmiany formy święceń ostatecznie rozstrzygniętej przez Papieża Piusa XII, na formę nigdy wcześniej nie używaną w całkowicie nowym pośpiesznie fabrykowanym rycie jest równie "poważna" i "istotna" jak sprawa używania "I-Pod'a"...?

W kwestii waznosci sakramentu istotne sa forma, materia, szafarz i intencja. W nowym rycie swiecen wszystkie te elementy sa. Geneza i "slabosc teologiczna" rytu jest nieistotna z tego punktu widzenia. Watpliwosci nie ma ryt jest wazny.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 07, 2012, 14:21:41 pm
W kwestii waznosci sakramentu istotne sa forma, materia, szafarz i intencja. W nowym rycie swiecen wszystkie te elementy sa. Geneza i "slabosc teologiczna" rytu jest nieistotna z tego punktu widzenia. Watpliwosci nie ma ryt jest wazny.

"Rozstrzygnął papież Fons Blaudi I ..." :)
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpnia 07, 2012, 14:30:52 pm
O, kolejny merytoryczny argument. Moze zamiast kolejnego petitio principii (w rodzaju tego, ze nowy ryt jest watpliwy, bo Benedykt XVI ma swiecenia w nowym rycie, ktory jewt watpliwy) pochyli sie pan z troska nad onus probandi?
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: sayalius w Sierpnia 07, 2012, 14:41:37 pm
Mamy problem komunikacyjny. Ja rozumiem "zmienić" przez "zastąpić czymś istotnie innym". Cokolwiek dodać lub ująć w rycie papież może zawsze byle nie dotykało to istoty sakramentu.
Chodzi mi o to, że to jak wygląda sam obrzęd może ulegać zmianie. O warunkach koniecznych, które być muszą (szafarz, intencja itd) przynajmniej ja tutaj nie myślę, jako o tych, które wolno zmieniać. Nie wolno. Ale sam przebieg obrzędu, czyli po prostu jego wygląd, oprawa, nie wiem jak to nazwać jeszcze inaczej, może wyglądać inaczej niż ten, który używano np. po soborze trydenckim a i tak będzie ważny (no, i oczywiście jeśli będzie promulgowany przez Papieża, bo o samowoli jakiegoś tam księdza ja tutaj nie myślę, żeby było jasne :) ).

Znowu problem. Szafarz, materia, forma i intencja - to pojęcia ścisłe. Pan ma na myśli "formę" w znaczeniu potocznym mam nadzieję? Bo jeśli nie to - zdanie jest prawdziwe tylko pod warunkiem:
- zmiana formy bez jej istoty.
Tak, o to mi chodzi. O zmianę formy bez jej istoty.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpnia 07, 2012, 14:46:25 pm
samo przyjęcie, że Papież "nie ma prawa" rodzi miliardy problemów. I brzmi to poza tym dość sedecko.

To oczywiste, ze sa domeny, w ktorych "Papież nie ma prawa". Fakt, ze omawiana akurat do nich nie nalezy.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Sierpnia 07, 2012, 14:50:08 pm
No cóż: cały problem polega na tym, czy istnieje analogia do święceń anglikańskich, o których nieważności orzekł Leon XIII (Apostolicae curae). Tzn. czy z nowego rytu wynika, o udzielenie jakich święceń chodzi (zakładamy, że intencja jest prawidłowa). W zalinkowanym przez P. Tatę artykule x. R. Coomaraswamy odpowiada negatywnie, a M. Davies - afirmatywnie.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpnia 07, 2012, 14:52:05 pm
Jednakowoż Papieże zmieniali np. materię święceń kapłańskich... no i?

Hmmm, elementy konstytutywne sakramentow, wszystkich siedmiu, sa de iure divino, wiec papiez nie moze zmienic materii.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 07, 2012, 14:59:58 pm
samo przyjęcie, że Papież "nie ma prawa" rodzi miliardy problemów. I brzmi to poza tym dość sedecko.

To oczywiste, ze sa domeny, w ktorych "Papież nie ma prawa". Fakt, ze omawiana akurat do nich nie nalezy.

""Z tym wewnętrznym DEFEKTEM FORMY, złączył się DEFEKT INTENCJI – tej intencji, która jest tak samo konieczna dla zaistnienia Sakramentu.

Co do zamysłu albo intencji, jako rzeczy która sama w sobie jest czymś wewnętrznym, Kościół nie wydaje osądu: lecz o tyle o ile zostanie ona ZEWNĘTRZNIE WYRAŻONA TO KOŚCIÓŁ JEST ZOBOWIĄZANY DO JEJ OSĄDZENIA.

Rzeczywiście zatem, jeśli ktoś sprawuje sakrament i wymaganą materię i formę poważnie i zgodnie z rytem zachowuje, o nim samym sądzi się, że bez wątpienia zamierza czynić to co czyni Kościół. Na tej to zdrowej zasadzie opiera się nauka, która utrzymuje że jest prawdziwym sakrament sprawowany nawet posługą heretyka albo osoby nie ochrzczonej, byleby tylko użyty był ryt katolicki.

Ale jeżeli przeciwnie, ryt zostałby zmieniony z oczywistym zamiarem wprowadzenia innego obrządku w Kościele nie przyjętego, i wyparcia rytu stosowanego w Kościele tak iżby to było przeciwne temu co z ustanowienia Chrystusa dotyczy natury sakramentu, wówczas jest jawne, że nie tylko pozbawiony jest intencji wymaganej do sakramentu, ale POSIADAŁBY INTENCJĘ PRZECIWNĄ I NIEZGODNĄ Z SAKRAMENTEM". (Leon XIII, op. cit.).
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Sierpnia 07, 2012, 15:09:16 pm
Jednakowoż Papieże zmieniali np. materię święceń kapłańskich... no i?

Hmmm, elementy konstytutywne sakramentow, wszystkich siedmiu, sa de iure divino, wiec papiez nie moze zmienic materii.

Dlaczego w takim razie Pius XII zastrzegł, że postanowienia Konstytucji "Sacramentum ordinis" nie mają mocy działania wstecz? Czyżby chodziło o taki przypadek:
Cytuj
Kiedyś czytałem gdzieś, że zasada ecclesia suplet działa nie tylko w odniesieniu do braku jurysdykcji, ale i do pewnych braków formy czy materii sakramentu. Chodziło tam bardziej o święcenia, gdyż jak wiadomo, w kościele łacińskim panowało dość długo przekonanie, że ich materią jest wręczenie właściwych przedmiotów liturgicznych a nie włożenie rąk, jest więc możliwe, że wielu otrzymało święcenia bez tego ostatniego. Podobno podczas święceń Dom  Guerangera  biskup włożył nań ręce wskutek jego usilnego żądania.
http://www.liturgia.pl/blogi/Piotr-Chrzanowski/O-prowadzeniu-sporow-miedzy-duchownymi-i-laikami-jak-tez-miedzy-uczonymi-i-nieuczonymi-w-swietej.html (http://www.liturgia.pl/blogi/Piotr-Chrzanowski/O-prowadzeniu-sporow-miedzy-duchownymi-i-laikami-jak-tez-miedzy-uczonymi-i-nieuczonymi-w-swietej.html)
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpnia 07, 2012, 15:10:58 pm
To taka nowa zabawa? Pan podaje cytaty, a ja mam odgadywac tezy, ktore te cytaty ilustruja? Ewentualnie pomoc panu formulowac wlasne pana poglady?
No to sprobuje. Czy teza brzmi : "kazda zmiana formy sakramentu pociaga za soba zmiane intencji szafarza"?
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: sayalius w Sierpnia 07, 2012, 15:16:43 pm
samo przyjęcie, że Papież "nie ma prawa" rodzi miliardy problemów. I brzmi to poza tym dość sedecko.
To oczywiste, ze sa domeny, w ktorych "Papież nie ma prawa". Fakt, ze omawiana akurat do nich nie nalezy.
Ja tylko przypomnę jeszcze raz: rozprawiamy tutaj o tym czy Msza jest ważna, tzn. czy sakramenty w ogóle są ważne po "odnowie" posoborowej. Nie twierdzę, nie twierdziłem i twierdził nie będę, że Papież ma władzę większą niż Bóg w Kościele. Nie ma prawa zmienić wszystkiego i ja to doskonale wiem, ale akurat w tym kontekście, kontekście sakramentów - takie prawo ma, byle zachowane zostały wymagane warunki do ważności sakramentu. I w tym też kontekście, kontekście tego o czym tu rozmawiamy, ja napisałem, że "przyjęcie, że papież "nie ma prawa" rodzi miliardy problemów". Bo rodzi.

Ale jeżeli przeciwnie, ryt zostałby zmieniony z oczywistym zamiarem wprowadzenia innego obrządku w Kościele nie przyjętego, i wyparcia rytu stosowanego w Kościele tak iżby to było przeciwne temu co z ustanowienia Chrystusa dotyczy natury sakramentu, wówczas jest jawne, że nie tylko pozbawiony jest intencji wymaganej do sakramentu, ale POSIADAŁBY INTENCJĘ PRZECIWNĄ I NIEZGODNĄ Z SAKRAMENTEM". (Leon XIII, op. cit.).
A więc tak: jaką miał naprawdę intencję Paweł VI? Musiałby się Pan spytać Go osobiście. Pewnego dnia będzie miał Pan możliwość spytać Go o to osobiście, jak każdy z nas, tyle, że wtedy będziemy wąchać kwiatki od spodu. Na razie nie czyńmy się sędziami intencji Pawła VI, tym bardziej, że te oceny niestety, albo stety, nie są jednoznaczne, co pokazuje choćby ten wątek. Jeśli Pan z góry założy, że Papież miał złą intencję, to fragment z Leona XIII ma rację bytu. Jeśli Pan założy, że Papież miał dobrą intencję (ja np. uważam, że miał dobrą, ale wyszło tragicznie z wielu różnych powodów), to fragment z Leona XIII jest bezsensowny, bo nie dotyczy Papieża Pawła VI. Innymi słowy, moim zdaniem (argument to żaden, zwykła obserwacja) narzuca sobie Pan własne przekonania i pod tym względem dopasowuje argumenty, nie chcąc spojrzeć z innej strony. W takim wypadku zauważyłby Pan wątpliwości w Pańskiej argumentacji, tak jak widzi to kilka innych osób. Ale tak jak mówię, to moje odczucie. Proszę się o to nie obrażać. :)
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 07, 2012, 15:27:10 pm
Nie obrażam się Drogi Panie S...tylko szukam dla Pana FB kolejny cytacik do tej zabawy....tym razem ten o tym, iz Papież jeśli dokonałby usunięcia lub poważnej zmiany świętych rytów Kościoła  zastępując je nowymi to popada w schizmę... bo nie ma takiej władzy...mam nadzieję niebawem znajdę i będziemy się bawić dalej... :)
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: sayalius w Sierpnia 07, 2012, 15:37:44 pm
Nie obrażam się Drogi Panie S...tylko szukam dla Pana FB kolejny cytacik do tej zabawy....tym razem ten o tym, iz Papież jeśli dokonałby usunięcia lub poważnej zmiany świętych rytów Kościoła  zastępując je nowymi to popada w schizmę... bo nie ma takiej władzy...mam nadzieję niebawem znajdę i będziemy się bawić dalej... :)

Widzi Pan? To jest to, o czy mówię. Znajdzie Pan coś, co będzie pasowało pod to, jak Pan uważa, ale nie zastanawia się Pan nad tym, co oznacza "poważna zmiana i zastępowanie świętych rytów nowymi". Dla mnie poważna zmiana to taka, która nie uwzględnia koniecznych warunków do tego, by sakrament był ważny. Tych warunków, o których tutaj już tyle rozprawialiśmy. Były np. takie pomysły w czasie soboru, by była modlitwa eucharystyczna bez słów konsekracji. Papież je odrzucił, bo wiedział, że to nie jest dozwolone. Ale tak gdzie mógł działać, tam działał, bo miał ku temu prawo. Reforma nie wyszła nie ze względu na samą reformę, ale to, co z nią zrobiono. U nas nie zrobiono tego, co na zachodzie i się udało, a to oznacza, że można było, byle zdrową drogą. O to też wiele razy Papiez apelował. Proszę poczytać teksty Pawła VI.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpnia 07, 2012, 15:55:40 pm
Nie obrażam się Drogi Panie S...tylko szukam dla Pana FB kolejny cytacik do tej zabawy....tym razem ten o tym, iz Papież jeśli dokonałby usunięcia lub poważnej zmiany świętych rytów Kościoła  zastępując je nowymi to popada w schizmę... bo nie ma takiej władzy...mam nadzieję niebawem znajdę i będziemy się bawić dalej... :)

Prosze nie szukac. Bellarmina znam nie tak zle.

A jak juz pan przeczyta, to prosze o wyciagniecie wnioskow, a nie chowanie sie za petitio principii.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Sierpnia 07, 2012, 16:42:45 pm
Były np. takie pomysły w czasie soboru, by była modlitwa eucharystyczna bez słów konsekracji. Papież je odrzucił, bo wiedział, że to nie jest dozwolone.

No, jedna przeszła. W 2001 roku.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 08, 2012, 00:12:01 am
Nie obrażam się Drogi Panie S...tylko szukam dla Pana FB kolejny cytacik do tej zabawy....tym razem ten o tym, iz Papież jeśli dokonałby usunięcia lub poważnej zmiany świętych rytów Kościoła  zastępując je nowymi to popada w schizmę... bo nie ma takiej władzy...mam nadzieję niebawem znajdę i będziemy się bawić dalej... :)

Jeśli już - nie wiem po co ????? - bawimy się w hipotezy sedeckie, to róbmy to konsekwentnie. katolicy opcji sede utrzymują, że AD 1968 Montini był co najwyżej okupantem tronu papieskiego. A zatem, to nie papież zmieniał ryty, jeno antypapież.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 08, 2012, 10:28:18 am
Nie obrażam się Drogi Panie S...tylko szukam dla Pana FB kolejny cytacik do tej zabawy....tym razem ten o tym, iz Papież jeśli dokonałby usunięcia lub poważnej zmiany świętych rytów Kościoła  zastępując je nowymi to popada w schizmę... bo nie ma takiej władzy...mam nadzieję niebawem znajdę i będziemy się bawić dalej... :)

Prosze nie szukac. Bellarmina znam nie tak zle.

A jak juz pan przeczyta, to prosze o wyciagniecie wnioskow, a nie chowanie sie za petitio principii.

Dobrze zatem, zostawmy na razie cytaty. Rozmawiając poważnie o zagadnieniu, które jest tematem tego wątku, przedstawią twierdzenie, które jeżeli się mylę, proszę sprostować. Otóż abstrahując od roztrząsania kwestii utraty urzędu przez Pawła VI, którą przesądzają sedewakantyści, a także od ostatecznego przesądzania ważności lub nieważności święceń noworytowych, a skupiając się jedynie na kwestii naszego ( tj. tradycjonalistycznego ) oporu wobec "zmian", ponieważ następujące przesłanki wskazują, że :

- nowe ryty święceń podobnie jak NOM posiadają defekty doktrynalne, co jest powodem sprzeciwu tradycjonalistów;
- nowe ryty zostały skomponowane ad hoc przez osoby, których wiarygodność jest deprecjonowana  ("Concillium" ) z powodów które są wątpliwe w intencji właściwej katolikom ("protestantyzacja" rytów celem zadowolenia środowisk niekatolickich w imię idei fałszywego ekumenizmu SVII etc );
- nowe ryty zostały wprowadzone z zamiarem eliminacji świętych rytów Kościoła, jako "zastępujące"i bezwzględnie obowiązujące pod sankcją kary za nieposłuszeństwo co dowodzi praxis w czasach Pawła VI;
- Papież i Kościół nie może promulgować ważnie czegokolwiek co jest szkodliwe dla wiary, "nie może podać swym dzieciom trucizny";

Wnioskuję że: nowe ryty zatem  są co najmniej nadużyciem władzy... a co za tym idzie nie mogą mieć mocy obowiązującego prawa...bez względu na to, czy "zmiany" spowodowały czy nie defekt przesądzający o ich ewentualnej nieważności ( co powinno być przedmiotem zbadania i rozstrzygnięcia przez Kościół ). Zatem "tutioryzm", który jest katolicką postawą właściwą dla podejścia do Sakramentów nakazuje szczególną ostrożność wobec nowych rytów, a co za tym idzie jedynym logicznym rozwiązaniem gwarantującym niezbędną pewność , a także będącym aktem sprawiedliwości względem nadużycia władzy jest powtarzanie ich w klasycznej formie "sub conditione".


Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpnia 08, 2012, 11:18:15 am
Ufff ! Pokonal mnie pan. Udalo sie panu. Odpuszczam sobie polemizowanie z wpisami, gdzie kazde zdanie jest na inny temat. Bylem swiecie przekonany, ze rozmawiamy o waznosci nowych rytow, a tu sie okazuje, ze czasem tak, a czasem nie, jak akurat panu pasuje.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 08, 2012, 11:46:13 am
Ufff ! Pokonal mnie pan. Udalo sie panu. Odpuszczam sobie polemizowanie z wpisami, gdzie kazde zdanie jest na inny temat. Bylem swiecie przekonany, ze rozmawiamy o waznosci nowych rytow, a tu sie okazuje, ze czasem tak, a czasem nie, jak akurat panu pasuje.

Rozmawiamy o ważności, z tym, że nie musimy jej przesądzać akurat jej definitywnie. Moje podejście skupia się na znalezieniu rozwiązanie optymalnego, które byłoby właściwe dla problemu. Zarówno bowiem uznający ważność jak i nieuznający jej bądź podnoszący wątpliwości tradycjonaliści, stawiają wszak opór reformie. Zarówno stopień tego oporu jak i jego zasadność jest przecież czymś powodowana prawda ?
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Sierpnia 08, 2012, 12:09:01 pm
Tylko, żeby kwestionujący święcenia znów nie zaczęli rozrabiać w Radości i nazywać x. Konstantyna, x. Edwarda  świeckimi symulantami. A teraz jeszcze doszedł o. Witold. Na szczęście ostatnio tych ,,jedynych sprawiedliwych" nie widać w Przeoracie. W ostatnią niedzielę x. Karol polecał wiernym do czytania nową książkę wydaną przez ,,Te Deum" o sedewantyzmie.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 08, 2012, 12:09:49 pm
ooo - a jaki jej tytuł ?
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 08, 2012, 12:16:28 pm
ooo - a jaki jej tytuł ?

Żadna tam nowa...to w sumie dość "słaba" merytorycznie broszurka :
http://www.tedeum.pl/tytul/1236,Sedewakantyzm-Analiza-teologiczna-i-kanoniczna
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 08, 2012, 12:19:56 pm
No to rzeczywiście słabe. Powinni wydać analizę bpa Guerarda des Lauriers, który chyba jako jedyny był w stanie rozjechać zwolenników hipotezy sedewakantystycznej.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Sierpnia 08, 2012, 12:22:51 pm
może i słaba merytorycznie, ale rozumiem x. Karola, że musiał zadziałać po niedawnych występach niektórych ,,jedynych sprawiedliwych" obrzucającach inwektywami nawet samego Arcybiskupa.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 08, 2012, 12:40:48 pm
No to rzeczywiście słabe. Powinni wydać analizę bpa Guerarda des Lauriers, który chyba jako jedyny był w stanie rozjechać zwolenników hipotezy sedewakantystycznej.

Jakby FSSPX wydało coś Bp.Guerarda to dopiero byłoby ciekawe... :)
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 08, 2012, 12:41:05 pm
Powtórzę, że grupa ostatnio występująca przeciw FSSPX nie ma pojęcia o sedewakantyźmie i ogólniej, teologji katolickiej i żadne książki nic tu nie pomogą.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 08, 2012, 12:41:41 pm
No to rzeczywiście słabe. Powinni wydać analizę bpa Guerarda des Lauriers, który chyba jako jedyny był w stanie rozjechać zwolenników hipotezy sedewakantystycznej.

Jakby FSSPX wydało coś Bp.Guerarda to dopiero byłoby ciekawe... :)

wydaje - Krótką analizę krytyczną NOMu :p
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 08, 2012, 12:41:57 pm
Ja wogóle nie kojarzę tych ludzi...
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpnia 08, 2012, 13:17:55 pm
tradycjonaliści, stawiają wszak opór reformie. Zarówno stopień tego oporu jak i jego zasadność jest przecież czymś powodowana prawda ?

Z pewnoscia nie brakiem waznosci nowych rytow sakramentow ani watpliwosciami odnosnie waznosci.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 08, 2012, 13:50:36 pm
tradycjonaliści, stawiają wszak opór reformie. Zarówno stopień tego oporu jak i jego zasadność jest przecież czymś powodowana prawda ?

Z pewnoscia nie brakiem waznosci nowych rytow sakramentow ani watpliwosciami odnosnie waznosci.

To zależy...dla jednych nie dla drugich tak...inaczej nie byłoby tematu...
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: corunius w Sierpnia 08, 2012, 13:59:17 pm
Pozwólcie Państwo że teraz ja coś napiszę. Odniosę się nie tyle co do sakramentu święceń ale tez troszkę do innych sakramentów w nowych rytach. Tak więc rozpatrzmy sprawę z różnych punktów widzenia:
Ja osobiście uważam że nowe ryty sakramentów(nie nawiązując do bierzmowania i ostatniego namaszczenia, ponieważ one nie są konieczne do zbawienia oraz mało w wnikałem w teksty) są jak najbardziej ważne, lecz porównując je z trydenckimi to "novusowe" są bardzo osłabione. Ta jak to Pan FB "novusowe" ryty są tak jakby mniej katolickie ale nie można powiedzieć że wcale nie są katolickie(po prostu usuniętą w wielu punktach obrzędów elementy które potwierdzały ta doktrynę i naukę katolicką). FSSPX już dawno zwołano naradę teologiczną gdzie ciężkie głowy potwierdziły ważność nowych rytów( a tym bardziej święceń). FSSPX przyjęło opinię materia zachowana, forma zachowała swoją istotę, wbrew myśleniu sedeków nie wnikają w intencje szafarzy(biskupów) z tego względu że wiedzą iż intencja jest aktem woli a rozumienie jest aktem rozumu(wola, pamięć, rozum - władze duszy o których pisali wielcy mistycy, całkowicie nie zależne od siebie, co więcej jak naucza Pan Jezus w "Dialogu" św. Katarzyny od Sieny diabeł może ingerować w pamięć i rozum ale wola całkowicie zależy od nas i to my decydujemy czy oddamy ją Jezusowi czy szatanowi, czy mamy dobrą wolę czy złą).

Bez wątpienia nowe ryty są osłabione o czym świadczą chociażby nadużycia liturgiczne, złe rozumienie nauki katolickiej co świadczy o braku Łaski. Osobiście  polecę tutaj książkę w której to deklaruje się o wielkim osłabieniu liturgii ale nie podważa ważności: http://www.taw1.republika.pl/ozz1.html http://www.taw1.republika.pl/ozz2.html http://www.taw1.republika.pl/ozz3.html (oczywiście ta książka to coś dla zwolenników prywatnych objawień chociaż ja raczej dystansuję się od większości z nich).

Inny aspekt to taki w którym można się zastanowić czy Bóg mógł dopuścić takie nieszczęście, że pozbawiłby milinów katolików na świecie ważnych sakramentów świętych? Panie Tato czy myśli Pan że wcześniej Bóg pozwalał na to by by katolicy spowiadali sie, by komunikowali się a tu nagle bęc! nie ważne sakramenty i do dziś tylko mała garstka ludzi na świecie ma dostęp do prawdziwych sakramentów?? Powiem w ten sposób: Jasną rzeczą jest że Sobór Watykański II(i jego reformy po nim) był z dopustu Bożego a nie z zamysłu Bożego ale Bóg w jego mądrości na pewno nie pozbawił milinów katolików szansy na zbawienie się, bowiem nie ważne sakramenty to brak łaski to można by powiedzieć potępienie.

Pozwolę sobie spojrzeć też na to z innej perspektywy: po reformie liturgicznej nadal mają miejsca cuda Eucharystyczne, co więcej z udziałem księży wyświęconych w Novus np. Naju i wiele innych. Ostatnio było głośno o cudzie w Sokółce. Niektórzy twierdzą że mógł konsekrować ten chleb jakiś ksiądz tradycjonalista albo ksiądz z święceniami sprzed reformy. Otóż nie ma żadnych przesłanek na ten temat że tam odprawiał mszę jakiś ksiądz z Bractwa albo sede(jest to po prostu nie możliwe. Tak samo niemożliwe jest to że ktoś podrzucił konsekrowany chleb z kaplicy do tego Kościoła. Co więcej jeśli chodzi księży wyświęcanych sprzed reformy to tacy księża przebywają już w domach dla księży emerytów(SVII był 50 lat temu, a na emeryturę idzie się po 40 latach albo mniej).  Sokółka jest ewidentnie dowodem na to że "novus" święcenia są ważne(Sokółka została pozytywnie rozpatrzona przez Kościół).

Jeszcze inną kwestią jest to że dziejach Kościoła było wielu mistyków i stygmatyków, co więcej owi stygmatycy mieli różne dary i często bywało tak że mają ich kilka często takie same albo podobne dary do zdolności wcześniejszych stygmatyków. Jednym z takich stygmatyków była mistyczka Marta Robin której proces beatyfikacyjny już trwa. Otóż zacytuję pewien epizod:
Cytuj
W jakiś śœrodowy wieczór, kiedy ojciec Finet nie mógł przynieśœć Komunii łœw. osobiście œcie, poproszono o to księdza towarzyszącego pani Favre - jednej z odwiedzających. Udali się do domu Marty, wchodzą do jej pokoju, a Marta mówi:

- Tutaj nie ma Pana.

- Jak to Marto? Jest, w kustodii - mówi zbity z tropu ksišdz.

Marta powtarza jednak:

- Pana nie ma...

Ksiądz otwiera kustodię, która okazuje się... pusta! W Ognisku zapomnieli włożyć konsekrowaną hostię. Natychmiast samochód wraca do Ogniska.
Stygmatycy mieli dar wyczuwania rzeczy świętych Komunii św., rzeczy poświęconych itd. Drugim takim przykładem jest św. Ojciec Pio który umiał rozróżnić czy dany różaniec, szkaplerz  itd jest poświęcony kiedy mu dawano by poświęcił dany przedmiot, albo umiał rozróżniać czy dana osobą jest zakonnikiem czy księdzem bez odpowiedniego ubrania(habitu czy sutanny). Tak więc stygmatycy wiedzieli czy dana hostia była konsekrowana czy też nie. Zwróćmy uwagę na to że Marta Robin żyła do 1981r. i do tego czasu przynoszono jej komunię świętą. Co więcej jest bardzo mało prawdopodobne żeby kapłani wyświęcani w nowym rycie nie przynosili jej komunii świętej i to też przez nich konsekrowanej. Czy ona kiedykolwiek powiedziała że oni nie są kapłanami? Albo czy którykolwiek stygmatyk tak powiedział??(taki który przeżył reformę liturgiczną). To jest kolejny dowód na to że nowe święcenia są jak najbardziej ważne. Wspomnę jeszcze że była taka polska stygmatyczka Wanda Boniszewska (uczyła nawet ministrantów do służenia w Tridentinie - przed reformą liturgiczną), która żyła w latach 1907-2003 czyli do takiego roku w którym kapłanów z święceniami w nowym rycie była znaczna większość, a jednak nie wybrzydzała i korzystała też z ich posługi -  wiedziała bowiem że są prawdziwymi kapłanami.

Ostatnią rzeczą którą chcę wspomnieć jest to że w dziejach Kościoła wielokrotnie zmieniano formę sakramentu pokuty i to jest potwierdzone nawet na stronie ultramontes, jednakże  zachowywano istotę formy, proszę mi zatem powiedzieć czy ze święceniami nie można by było tak samo zrobić?

[Panu S do merytorycznej dyskusji zapodam:
http://www.ultramontes.pl/cekada_niewazne_swiecenia.htm
oraz
http://www.ultramontes.pl/problemy_sakrament_swiecen.htm

A ja Panu proponuję tutaj zaglądnąć:
http://rzymskikatolik.blox.pl/2007/07/wpis.html

Niestety to dość króciutki tekst, ja postaram się kiedyś sporządzić coś większego :)
Powiem jeszcze że sede bardzo przeginają no i tyle(naginają fakty aby potwierdzić swoją tezę)
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpnia 08, 2012, 14:10:33 pm
tradycjonaliści, stawiają wszak opór reformie. Zarówno stopień tego oporu jak i jego zasadność jest przecież czymś powodowana prawda ?

Z pewnoscia nie brakiem waznosci nowych rytow sakramentow ani watpliwosciami odnosnie waznosci.

To zależy...dla jednych nie dla drugich tak...inaczej nie byłoby tematu...

Powiem szczerze, ze przez te dwadziescia kilka lat w tradiswiatku nigdy nie spotkalem w realu osoby twierdzacej, ze nowe sakramenty sa systematycznie niewazne. Nawet jesli ktos mowil "Nowa Msza jest niewazna", to po rozmowie okazywalo sie, ze chcial powiedziec "nie lubie nowej mszy, a brzydkich wyrazow nie uzywam". Pierwszy moj kontakt ze zwolennikami tezy o systematycznej niewaznosci nowych sakramentow byl prasowy ("Sacerdotium"), a potem internetowy. Wtedy mniej wiecej kiedy zetknalem sie w ten sposob ze zwolennikami tezy o kalendarzu Majow czy reptylian.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpnia 08, 2012, 14:22:07 pm
dziejach Kościoła wielokrotnie zmieniano formę sakramentu pokuty i to jest potwierdzone nawet na stronie ultramontes

No, skoro nawet ultramontes, to z pewnoscia to prawda najprawdziwsza :)

Na powaznie - chyba pan nie rozumie pojecia "forma sakaramentu". Moze chodzi panu o "forme" w znaczeniu potocznym, a nie ontologicznym? Gdy zmienia sie forma bytu, to zmienia sie byt. Spowiedz ze inna forma, to nie spowiedz, ale cos zupelnie innego. Gdyby Kosciol zmienil forme sakramentu, to sakrament by zniknal, co jest oczywiscie niemozliwe.

Powiem jeszcze że sede bardzo przeginają no i tyle(naginają fakty aby potwierdzić swoją tezę)

Nie tylko sede. Ich wspolwyznawcy tezy o nieomylnosci magisterium zwyczajnego, dzis indultowo-posoborowi,a kiedys ultramontanscy, takze. Ile to drzew scieto na ksiazki i gazety naciagajace historyczne fakty o bladzacych papiezach...
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Sierpnia 08, 2012, 14:42:46 pm
Na powaznie - chyba pan nie rozumie pojecia "forma sakaramentu". Moze chodzi panu o "forme" w znaczeniu potocznym, a nie ontologicznym? Gdy zmienia sie forma bytu, to zmienia sie byt. Spowiedz ze inna forma, to nie spowiedz, ale cos zupelnie innego. Gdyby Kosciol zmienil forme sakramentu, to sakrament by zniknal, co jest oczywiscie niemozliwe.

W Breviarium fidei (wyd. IV) piszą tak:
"W teologii średniowiecznej do systematycznego przedstawienia nauki o sakramentach posłużono się arystotelesowską koncepcją materii i formy: materią jest jakaś czynność dokonywana, np. obmycie wodą, a formą są słowa towarzyszące. Wyrażenia te jednak, "materia" i "forma", często powracające w wypowiedziach Magisterium Kościoła, nie są używane w znaczeniu filozoficznym, lecz obiegowym, według tego, jak je ludzie ogólnie rozumieją".

Co do zmiany formuły sakramentalnej spowiedzi, to świadectwem tego jest dziełko św. Tomasza z Akwinu "O formie rozgrzeszenia". W XIII w. upowszechnia się obecna formuła indykatywna (Ego te absolvo) kosztem dawnej, deprekatywnej (np. Indulgentiam). Tłumaczono to wtedy tym, że formuła wyrażona jako modlitwa nie daje pewności, czy rozgrzeszenie istotnie się dokonało, że jest tylko hipotetyczne.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: corunius w Sierpnia 08, 2012, 16:21:12 pm
Wiem co to jest forma, jest to tekst, słowa wymagane co do ważności sakramentu. Formą mszy są słowa "Oto bowiem ciało moje", a w przypadku spowiedzi jest to rozgrzeszenie. Chodziło mi zmianę formy z zachowaniem jej istoty. Zawsze kiedy będę mówił "zmiana formy" to właśnie z myślą zachowania istoty
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: corunius w Sierpnia 08, 2012, 16:24:02 pm
Proszę bardzo Panie FB, specjalnie dla Pana cytat z ultramonetes a szczególnie dla Pana Tato :)

Cytuj
FORMA SAKRAMENTU
 
Forma sakramentu zmieniała się przez stulecia. Ojciec Villien wymienia wiele z tych zmian w swojej pracy The History and Liturgy of the Sacraments (10). I tak na przykład, dawny Pontyfikał z Tours po stwierdzeniu, że Chrystus ustanowił tenże Sakrament i po wezwaniu różnych świętych i Najświętszej Dziewicy, oznajmia: "ipse vos absolvat per ministerium nostrum ab omnibus peccatis vestris, quaecumque cogitatione, aut locutione, aut operatione negligenter egistis, atque a vinculis peccatorum vestrorum absolutos perducere ad regnum coelorum. Per Dominum..." ("niech Pan odpuści tobie za naszą posługą wszystkie twoje grzechy, cokolwiek niebacznie popełniłeś myślą, mową albo uczynkiem, a uwolnionego z więzów twoich grzechów doprowadzić raczy do królestwa niebieskiego. Przez Pana naszego Jezusa Chrystusa..."). Tradycyjna forma rozgrzeszenia używająca formuły oznajmującej "Ja cię rozgrzeszam z grzechów twoich, w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego" była w użyciu już przynajmniej od trzynastego wieku, pozostaje w zgodności z formułą opisaną przez św. Tomasza z Akwinu i została potwierdzona przez Sobór Trydencki. Mimochodem można napomknąć, że istota formuły pozostała niezmieniona (11).

Podaję link do tekstu: http://www.ultramontes.pl/problemy_spowiedz.htm
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpnia 08, 2012, 17:50:03 pm
Wiem co to jest forma, jest to tekst, słowa wymagane co do ważności sakramentu.

Niekoniecznie tekst ani slowa. W wypadku sakramentu sa to faktycznie slowa "ego te absolvo", ktorych Kosciol nigdy nie zmienial. Mogl natomiast zmieniac obrzedy i modlitwy poboczne, ktore do formy sakramentu nie naleza.

Pytanie teoretyczne czy Kosciol w ogole moze zmienic forme sakramentu? Czy idziemy za sw. Tomaszem, ktory twierdzil, ze w danym bycie substancjalnym istnieje tylko jedna forma substancjalna czy tez za Dunsem Szkotem, ktory dopuszczal istnienie wielu form w jednym bycie? W tym drugim wypadku zmiana formy (jednej formy) nie powoduje przerwania istnienia bytu, bo materia caly czas posiada jakas forme, ktora przysposabia ja do istnienia.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: corunius w Sierpnia 08, 2012, 21:40:59 pm
Pytanie teoretyczne czy Kosciol w ogole moze zmienic forme sakramentu?
formę jako formułę (bez zmiany istoty)? czy ze zmianą istoty? czy w ogóle formę jako nienaruszalne słowa??
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpnia 08, 2012, 22:14:35 pm

formę jako formułę ?

W dyskusjach na FK, a nie w knajpie czy w tramwaju, staram sie uzywac terminow teologicznych zgodnie z ich znaczeniem, a nie w znaczeniu kolokwialnym. Tak tez odczytuje wypowiedzi wspolforumowiczow chyba, ze kontekst wskazuje na co innego. Forma sakramentu jest jedna, formul moze byc wiele. Rozmaitosc formul nie wyklucza jednosci formy. Kosciol moze zmienic formuly (np. obrzedy), ale nie moze zmienic formy.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 09, 2012, 09:47:21 am

formę jako formułę ?

W dyskusjach na FK, a nie w knajpie czy w tramwaju, staram sie uzywac terminow teologicznych zgodnie z ich znaczeniem, a nie w znaczeniu kolokwialnym. Tak tez odczytuje wypowiedzi wspolforumowiczow chyba, ze kontekst wskazuje na co innego. Forma sakramentu jest jedna, formul moze byc wiele. Rozmaitosc formul nie wyklucza jednosci formy. Kosciol moze zmienic formuly (np. obrzedy), ale nie moze zmienic formy.

Pełna zgoda Panie FB.

Ad Pan Corunius - przykłady wszelkich "mistyczek", czy też "stygmatyczek", podobnie jak "cudu w Sokółce" nie są tu żadnym argumentem. Oczywiście pośrednio mogą wskazywać pewne kwestie, ale można je uznać conajwyżej  jako drobne przesłanki pośrednie. W analizie teologicznej kwestii ważności sakramentów w zasadzie nie mają znaczenia. Dlatego pozwoli Pan, że choć rozumiem Pana w tym względzie zaangażowanie, to nie będę się odnosił do tych kwestii.

Ad meritum zaś to doprecyzuję, że właśnie ze względu na "nieprawowitość" nowych rytów wynikającą przynajmniej z nadużycia władzy, osobiście dopatruję się przesłanek na rzecz ważności tychże jedynie poprzez Boską interwencję. Ponieważ to Nasz Pan Jezus Chrystus jest Głową Kościoła ( także Papieży ) uważam za prawdopodobne że ze względu na dobro dusz, sprawia, że nowe ryty mimo iż promulgowane nieprawnie i doktrynalnie okaleczone zachowują ważność sakramentów. Ta ważność jest jednak warunkowa, wynikająca  jedynie z Miłosierdzia Bożego i  jak pisałem istnieje  "pomimo" defektów w owych rytach występujących. Co za tym idzie nowe ryty sakramentów nie mają prawa być stosowane i powinny być jaknajszybciej zaniechane na rzecz powrotu do świętych rytów Kościoła. Po długich analizach tego problemu z całą wiedzą jaką dotąd posiadam ( oczywiście skromną ) jedynie w takim rozwiązaniu upatruję możliwość ich ważności.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: corunius w Sierpnia 09, 2012, 20:40:24 pm
Ad Pan Corunius - przykłady wszelkich "mistyczek", czy też "stygmatyczek", podobnie jak "cudu w Sokółce" nie są tu żadnym argumentem. Oczywiście pośrednio mogą wskazywać pewne kwestie, ale można je uznać conajwyżej  jako drobne przesłanki pośrednie. W analizie teologicznej kwestii ważności sakramentów w zasadzie nie mają znaczenia. Dlatego pozwoli Pan, że choć rozumiem Pana w tym względzie zaangażowanie, to nie będę się odnosił do tych kwestii.

Po prostu nie ma Pan żadnych kontrargumentów. Ja mówiłem że rozpatrywałem sprawę z różnych punktów patrzenia, nie koniecznie w aspekcie czysto teologicznym a dokładniej w aspekcie sakramentologii. Dziwi mnie strasznie jak wielcy tradycjonaliści cytują Ojca Pio: "Na miłość Boską, zakończcie wreszcie ten sobór!" - stygmatyka i mistyka, a tutaj "drobne przesłanki pośrednie". Teologia to pojęcie bardzo szerokie i myślę że dotyczy też objawień prywatnych i mistyki. Więc proszę nie mówić "są tu żadnym argumentem", są bowiem równie ważnym argumentem jak inne.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 10, 2012, 08:52:05 am
Przykro mi, ale Pan nie zrozumiał...otóż w analizie teologicznej np. "ważności święceń" nie są to żadne argumenty.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 10, 2012, 12:06:09 pm
X. Rafał zamieścił opracowanie ciekawe :
"Jakie zdanie miał założyciel Bractwa św. Piusa X o ważności nowych obrzędów Mszy, święceń i konsekracji biskupich?

— Kazanie wygłoszone w Lille, 29 sierpnia 1976 r.:

Ten związek, którego liberalni katolicy pragną pomiędzy Kościołem i Rewolucją, jest nieprawym związkiem – cudzołożnym. Ten cudzołożny związek może rodzić tylko bękarcie potomstwo. Gdzież są te bękarty? Są nimi [nowe] obrzędy. [Nowy] ryt Mszy jest bękarcim rytem. Sakramenty są bękarcimi sakramentami. Nie wiemy już, czy są sakramentami, które udzielają łaski. Nie wiemy już, czy ta Msza udziela nam Ciała i Krwi naszego Pana Jezusa Chrystusa. (…) Kapłani wychodzący z seminariów są nieprawymi kapłanami.

— Odpowiedzi na różne naglące problemy, Écône, 24 lutego 1977 r.:

Jeśli uważamy, że ta zreformowana liturgia jest heretycka i nieważna, czy to z powodu zmian poczynionych w materii i formie, czy też z powodu intencji reformatorów wpisanej w nowy ryt, będącej przeciwieństwem intencji Kościoła katolickiego, to oczywiście nie możemy uczestniczyć w tych reformowanych obrzędach, ponieważ bralibyśmy udział w czynie świętokradzkim. Ta opinia oparta jest na gruntownych przesłankach…

— Przedmowa do książki opowiadającej się za tezą o nieważności NOM, autorstwa ojca Michała Guérarda des Lauriers. Écône, 2 lutego 1977 r.:

Radykalne i rozległe zmiany dokonane w rzymskim Obrzędzie Ofiary Mszy Świętej i ich podobieństwo do modyfikacji dokonanych przez Lutra obligują katolików lojalnych swej wierze do zakwestionowania ważności tego nowego obrzędu. Kto lepiej od wielebnego ojca Guérarda des Lauriers zdoła wnieść przemyślany wkład w rozwiązanie tego problemu…?"

http://www.legitymizm.org/abp-lefebvre-sedewakantyzm
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Sierpnia 10, 2012, 13:52:05 pm
Sakramenty są bękarcimi sakramentami. Nie wiemy już, czy są sakramentami, które udzielają łaski.
Sakramenty mogą być nieskuteczne - choćby przez niegodziwość. Abp. Nie neguje wprost - że są sakramentami.

Nie wiemy już, czy ta Msza udziela nam Ciała i Krwi naszego Pana Jezusa Chrystusa.
Nie wiemy.

Kapłani wychodzący z seminariów są nieprawymi kapłanami.
To o godziwości, nie ważności.

— Odpowiedzi na różne naglące problemy, Écône, 24 lutego 1977 r.:
Jeśli uważamy, że ta zreformowana liturgia jest heretycka i nieważna, czy to z powodu zmian poczynionych w materii i formie, czy też z powodu intencji reformatorów wpisanej w nowy ryt, będącej przeciwieństwem intencji Kościoła katolickiego, to oczywiście nie możemy uczestniczyć w tych reformowanych obrzędach, ponieważ bralibyśmy udział w czynie świętokradzkim. Ta opinia oparta jest na gruntownych przesłankach…
Błąd. Intencje reformatorów nijak nie przekładają się na ważność sakramentu.Zmiany w materii - nie ma. Zmiany w formie - przesunięcie słów "Tajemnica Wiary".

— Przedmowa do książki opowiadającej się za tezą o nieważności NOM, autorstwa ojca Michała Guérarda des Lauriers. Écône, 2 lutego 1977 r.:
Radykalne i rozległe zmiany dokonane w rzymskim Obrzędzie Ofiary Mszy Świętej i ich podobieństwo do modyfikacji dokonanych przez Lutra obligują katolików lojalnych swej wierze do zakwestionowania ważności tego nowego obrzędu. Kto lepiej od wielebnego ojca Guérarda des Lauriers zdoła wnieść przemyślany wkład w rozwiązanie tego problemu…?"
Błąd 2: Obrzęd można zmienić dowolnie, o ile nie dotyka się formy sakramentu.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 10, 2012, 14:17:04 pm
— Przedmowa do książki opowiadającej się za tezą o nieważności NOM, autorstwa ojca Michała Guérarda des Lauriers. Écône, 2 lutego 1977 r.:
Radykalne i rozległe zmiany dokonane w rzymskim Obrzędzie Ofiary Mszy Świętej i ich podobieństwo do modyfikacji dokonanych przez Lutra obligują katolików lojalnych swej wierze do zakwestionowania ważności tego nowego obrzędu. Kto lepiej od wielebnego ojca Guérarda des Lauriers zdoła wnieść przemyślany wkład w rozwiązanie tego problemu…?"
Błąd 2: Obrzęd można zmienić dowolnie, o ile nie dotyka się formy sakramentu.

A Bugnini z Montinim na to: "Msza jest to święta synaksa czyli zgromadzenie ludu Bożego"
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: corunius w Sierpnia 10, 2012, 19:32:13 pm
Przykro mi, ale Pan nie zrozumiał...otóż w analizie teologicznej np. "ważności święceń" nie są to żadne argumenty.
Po pierwsze w analizie w zakresie sakramentologii to te argumenty nie są "żadnymi argumentami" ale nie są po prostu brane pod uwagę. W analizie teologicznej takie argumenty są jak najbardziej brane pod uwagę bowiem mistyka zaliczana jest też do Teologii. Co się czyta w seminariach??? Dzieła wielkich mistyków: Teresy z Avila, Jana od Krzyza itd. Oni byli filozofami? nie! byli mistykami, a z tego co wiem to seminarzyści jako studenci studiują filozofię i teologię. Po prostu nie ma Pan żadnych kontrargumentów.

Co więcej, przytaczając wcześniej epizod udowodniłem nadprzyrodzony charakter owego szczególnego daru.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: sayalius w Sierpnia 10, 2012, 19:53:46 pm
Po pierwsze w analizie w zakresie sakramentologii to te argumenty nie są "żadnymi argumentami" ale nie są po prostu brane pod uwagę. W analizie teologicznej takie argumenty są jak najbardziej brane pod uwagę bowiem mistyka zaliczana jest też do Teologii. Co się czyta w seminariach??? Dzieła wielkich mistyków: Teresy z Avila, Jana od Krzyza itd. Oni byli filozofami? nie! byli mistykami, a z tego co wiem to seminarzyści jako studenci studiują filozofię i teologię. Po prostu nie ma Pan żadnych kontrargumentów.

Z tym "co się czyta w seminariach" to trzeba uważać. Akurat dzieła takich mistyków czy Ojców w niektorych seminariach czyta się mało, a przynajmniej do czasu, kiedy trzeba zaczać magisterkę. Nie wszędzie tak jest, ale życie życiem. Niby "każą" a przeczytają 3-4 osoby na 35...
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 11, 2012, 10:02:38 am
Cóż, trzeba  zrozumieć bardzo osobisty i głęboko zaangażowany stosunek Pana Coruniusa do rozmaitych objawień prywatnych.
Niestety trudno jest prowadzić rozmowę z kimś, któ swe opinie na nich opiera i uważa je za "koronne argumenty rozstrzygające", dlatego, wybaczy Pan Drpgi Panie Corunius, że nie napiszę Panu w tym aspekcie nic więcej, prócz tego, że do tego typu spraw należy podchodzić najlepiej w sposób zachowujący daleko idącą ostrożność. Przede wszystkim przez szacunek dla Pana, bo nie chcę wywoływać u Pana wewnętrznych dysonansów.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: corunius w Sierpnia 11, 2012, 11:28:01 am
Jeśli coś nie jest sprzeczne z Magisterium Kościoła co więcej jest udowodniony nadprzyrodzony charakter a owe osoby są już beatyfikowane/kanonizowane lub mają rozpoczęty proces beatyfikacyjny to czego Pan się obawia? Jaka ostrożność? Czy podawałem jakieś cytaty z Medjugoria, z Oławy czy Vasulii Ryden? Owe argumenty które podałem w tej dyskusji mają swoją wagę i Pan może się do nich odnieś albo nie. Ale nie można mówić że to są "żadne argumenty".
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 11, 2012, 12:53:38 pm
Dobrze odpowiem Panu Panie Corunius :
- św.O. Pio umarł we wrześniu 1968 roku - ( Paweł VI podpisał "nową formę święceń" w czerwcu 1968 - opublikowana została do końca tego roku ) - nie można zatem brać tu czegokolwiek pod uwagę  - brak odniesienia, bo św.O. Pio nie miał żadnej styczności z noworyotymi kapłanami, czy biskupami, chyba, że chce Pan się powołać na stosunek św. O. Pio do "nowych obrzędów", ale tu się Pan bardzo może zdziwić...;

- bardzo szanuję Panie Martę Robin a także "córkę duchową" X.Abp. Jałbrzykowskiego Wandę Boniszewską, nie mniej jednak wcale a wcale, mimo ich osobistej świątobliwości ( z tą kanonizacją i beatyfikacją zaczekajmy ) nie musiały wcale mieć właściwej orientacji we wszelkich sprawach związanych z zagadnieniem o którym rozmawiamy;
W fazie obecnej argument zresztą "kanonizacji/beatyfikacji" po SVII jest mocno zdewaluowany jakość procesu jest wszak mocno dyskusyjna patrz Bł.J.P II...;

- "cud w Sokółce"- wybaczy Pan ale może być równie dobrze cudem prawdziwym, co wcale nie musi być związane ani oznaczać czy potwierdzać ważności noworytowych święceń nie wiemy kto konsekrował tą Hostię ;
-  może też mimo swej prawdziwości oznaczać coś zupełnie innego niż "potwierdzenie" ważności święceń - np "ostrzeżenie przed profanacją i przypomnienie Prawdy katolickiej mocno zagrożonej"bowiem jak wiemy "Pan Bóg nie jest związany sakramentami" ( św. Bazyli Wielki ) może działać jak chce i gdzie chce;
-  może też ostatecznie także mieć "inne pochodzenie duchowe" - ja tego nie wiem, zaś wszelkim badaniom ze strony posoborowych noworytowych  hierarchów, wierzę podobnie jak w to związane z "procesem beatyfikacyjnym" takich postaci jak Jan XXIII czy Jan Paweł II...;

- X. Gabiel Amorth - nasłynniejszy "posoborowy" egzorcysta, przytacza przykłady "egzorcyzmów" dokonowynaych skutecznie przez  charyzmatyków, pastorów protestanckich a wspomina nawet żydowskiego rabina,... czy na tej podstawie będzie Pan np. twierdził , ze wszyscy oni mieli święcenia egzorcystatu albo że są katoloikami ??? Nonsens...

Zatem na powyższych przesłankach, mimo, że rozumimiem Pana inkilnacje w tym kierunku,,, trudno jest opierać się w jakiejkowiek rozumowej teologicznej analizie na powyższy temat. To tyle...
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 11, 2012, 13:19:55 pm
Natomiast ad meritum bardzo interesujący poznawczo tekst w temacie "reformy swięceń" ze strony "posoborowej"...zwłaszcza interesujące są fragmenty :

"Przeglądając odnowiony Pontyfikał, o którym powiedziano, że jest „prototypem ksiąg liturgicznych, które otrzymamy w przyszłości”2  widzimy wyraźnie, że wprowadzone w niejednym wypadku radykalne zmiany obrzędów i modlitw, to nie archeologizm liturgiczny, to nie hobby ludzi kochających się w muzealnych zabytkach, to nie cofanie Kościoła o setki lat wstecz: zmiany te raczej wprowadzają w liturgię, a więc w życie wiernych bogatą, współczesną naukę Kościoła posoborowego."


"Nowy Pontyfikał wciela również w życie naukę Vaticanum II, że liturgia to nie tylko kult oddawany Bogu, a święcenia to nie tylko udzielenie pewnej godności i władzy przez włączenie do ordo clericorum, przez szczególne zjednoczenie z jedynym Kapłanem, Jezusem Chrystusem. Liturgia, a więc święcenia mają także znaczenie dydaktyczne dla całego Ludu Bożego (KL 33)."

" W obrzędzie święceń biskupich, chcąc dać tekst oddający doskonale naukę Konstytucji Lumen gentium sięgnięto do źródła najstarszego, Tradycji Apostolskiej   H i p o l i t a   (w. III). Wprowadzono więc modlitwę całkowicie różną od dotychczasowej. Konstytucja ap. Pontificalis Romani recognitio, zgodnie z konstytucją   P i u s a   XII   Sacramentum ordinis, uznającą całą modlitwę za formułę sakramentalną, ustala więc również nową „formę” tego sakramentu: Et nunc effunde super hunc Electum eam virtutem, quae a te est, Spiritum principalem, quem dedisti dilecto Filio Tuo Iesu Christo, quem Ipse donavit sanctis Apostolis, qui constituerunt Ecclesiam per singula loca, ut sanctuarium tuum, in gloriam et laudem indeficientem nominis tui”. Słowa te śpiewają względnie wypowiadają w odnowionym obrzędzie wszyscy biskupi konsekrujący ele kta."

"Wprowadzenie tej modlitwy, która w swej substancji opiera się na wspomnianym wyżej starożytnym dokumencie, jest równocześnie poważnym gestem ekumenicznym..."

"Odnowiony obrzęd święceń diakona, kapłana i biskupa obowiązuje od Wigilii Paschalnej 1969 r. Odnowione obrzędy pokazują, że Kościół to nie muzeum, w którym zebrane są piękne, ale niepotrzebne zabytki: przybierając kształt zrozumiały dla współczesnego człowieka skuteczniej pobudzą do modlitwy."

Ciekawy też jest przypis 3:
" Aby zrozumieć radykalność tego cięcia trzeba pamiętać, że formuły dotychczasowej używał Kościół Rzymski we wszystkich święceniach biskupich przez 1500 lat. Znajdujemy ją tak samo jak odpowiednie modlitwy ze święceń diakona i kapłana – w dokumentach starych jak Sakr. z Wetrony (560-80) i Sakr. gregoriański (595)."

http://ikaku.fm.interia.pl/bol69-4.html#prz1
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: corunius w Sierpnia 12, 2012, 19:33:58 pm
No to Pan chyba nie umie czytać ze zrozumieniem, Ojca Pio podałem jako przykład soby(stygmatyka) aby udowodnić że ludzie z widzialnymi stygmatami jak Marta Robin mieli widzialne stygmaty.

Reszta słów to wcale nie kont argumenty ale pańskie przeświadczenie że Kościół po SVII to zupełnie inny Kościół - zupełnie tzn w 100%. nie przeczy Pan tylko pewnym postanowieniom soborowym i reformie liturgii(ale przeczy Pan wszystkiemu nawet negując beatyfikacje/ kanonizacje osób świątobliwych których świadectwa nie są wcale sprzeczne z nauczaniem Kościoła. To jest podejście typowo sedewakantystyczne. Tak samo podejście Pana do nowych rytów sakramentów jest co najmniej dziwne."Uznaję nowwe ryty za ważne ale lepiej żeby robili sub conditione" - w skrócie mniej więcej takie stanowisko Pan zajmuje czyli przeczy Pan samemu sobie.

A czy ja coś wspominałem o x. Gabrielu??????
- X. Gabiel Amorth - nasłynniejszy "posoborowy" egzorcysta, przytacza przykłady "egzorcyzmów" dokonowynaych skutecznie przez  charyzmatyków, pastorów protestanckich a wspomina nawet żydowskiego rabina,... czy na tej podstawie będzie Pan np. twierdził , ze wszyscy oni mieli święcenia egzorcystatu albo że są katoloikami ??? Nonsens...

W skrócie to zero kontrargumentów.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 12, 2012, 20:03:37 pm
To trwaj Pan sobie przy swoim i już...czy ja Panu bronię ...???
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: corunius w Sierpnia 12, 2012, 20:24:57 pm
Nie chciałem być nie miły: więc przepraszam.  Jeśli chodzi o kwestie czysto sakramentalną to było by miło gdyby  ktoś wstawił tutaj formułę wg starego rytu święceń(diakon, prezbiter, biskup) i formułę wg nowego rytu święceń(diakon, prezbiter, biskup). Nie chciałem używać słowa formy-zamiast tego użyłem słowa formuła ale tak jest chyba poprawniej, przede wszystkich dla tych którzy uważają że forma się nie zmieniła(np ja)
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Sierpnia 13, 2012, 07:35:36 am
Wczoraj wybrałem się do św. Klemensa na KRR i zobaczyłem jednego pana, który jeszcze niedawno ,,rozrabiał" w Radości, nazywał księży Konstantyna, Edwarda, Zygmunta świeckimi symulującymi sprawowanie sakramentów, papieża nazywał świeckim heretykiem, chciał organizować alternatywną kaplicę wobec FSSPX i sprowadzać do Warszawy x. Trytka. I ten pan spokojnie uczestniczył w KRR sprawowanym przez o. Krzysztofa Stępowskiego i jakoś mu nowe święcenia ojca nie przeszkadzały, mimo że jeszcze rok temu odsądzał o. Krzysztofa od czci i wiary nazywając go pastorem i heretykiem. To dopiero jest rozdwojenie jażni.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Sierpnia 13, 2012, 07:59:24 am
No bo ten pan to nie jest żaden teolog, tylko - pardon - w dupie mu się z dobrobytu przewróciło.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Sierpnia 13, 2012, 08:18:44 am
Żaden teolog, ale wszystkie rozumy zjadł, ale wstyd mu wrócić do Radości, więc z braku laku wybrał o. Krzysztofa, którego jeszcze niedawno nazywał protestanckim pastorem. Zresztą wielkiego wyboru to ten pan w Warszawie nie ma. Bo oprócz NOM nie uznaje też liturgii grekokatolickiej i ormiańskiej. Pozostają więc tylko mariawici na Wolskiej.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 13, 2012, 08:25:01 am
Wczoraj wybrałem się do św. Klemensa na KRR i zobaczyłem jednego pana, który jeszcze niedawno ,,rozrabiał" w Radości, nazywał księży Konstantyna, Edwarda, Zygmunta świeckimi symulującymi sprawowanie sakramentów, papieża nazywał świeckim heretykiem, chciał organizować alternatywną kaplicę wobec FSSPX i sprowadzać do Warszawy x. Trytka. I ten pan spokojnie uczestniczył w KRR sprawowanym przez o. Krzysztofa Stępowskiego i jakoś mu nowe święcenia ojca nie przeszkadzały, mimo że jeszcze rok temu odsądzał o. Krzysztofa od czci i wiary nazywając go pastorem i heretykiem. To dopiero jest rozdwojenie jażni.

Co się Pan dziwi ? Ja widziałem i to nie raz w kościołach oficjalnie sprzedawaną "książkę" pana Pająka "Lękajcie się" w dodatku w obu częściach, także tej gdzie jest napisane wprost niemal na okładce, że "Benedykt XVI to żaden papież tylko heretyk, apostata, antychryst" i co tylko może Pan sobie wyobrazić...książki są sprzedawane długi długi czas i nikomu to nie przeszkadza, mało tego wiele osób je kupuje...a wiele z zainteresowaniem ogląda to co się Pan jakiemuś dziadkowi dziwi...na KRR czasami przychodzą tak rozmaite "szury", że to i tak mały pikuś..."oławo-palmarianie" exemplum...i wielu wielu innych...
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Sierpnia 13, 2012, 08:32:32 am
Już mnie nic w Polsce nie zdziwi.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: corunius w Sierpnia 13, 2012, 20:18:59 pm
Patrzcie Państwo co znalazłem w necie: "Część tradycjonalistów - w tym FSSPX do konca lat 70tych - traktowała Nowy Ryt sakramentu Święceń jako wątpliwy - i dlatego stosowala swięcenia warunkowe." Czyli miałem racje że do pewnego czasu FSSPX robiło święcenia sub conditione.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: corunius w Sierpnia 13, 2012, 21:18:00 pm
Forma sakramentalna święceń diakonatu w nowym rycie:
„Prosimy Cię, Panie, ześlij na nich Ducha Świętego, aby ich umocnił siedmiorakim darem Twojej łaski do wiernego spełnienia obowiązków Twej służby”

Forma sakramentalna święceń prezbiteratu w nowym rycie:
„Prosimy Cię, Ojcze wszechmogący, daj tym sługom swoim godność kapłańską; odnów w ich sercach Ducha świętości, aby wykonywali otrzymany od Ciebie urząd drugiego stopnia i aby przykładem swojego postępowania pociągali innych do poprawy obyczajów”.

Forma sakramentalna konsekracji biskupich w nowym rycie:
„A teraz wylej na tego wybrańca tę moc, która jest od Ciebie, Ducha ochoczego, którego udzieliłeś umiłowanemu Synowi Twojemu Jezusowi Chrystusowi, a którym On obdarzył Świętych Apostołów, którzy tworzyli Kościół w poszczególnych miejscach, jako Twoje sanktuarium na chwalę i niekończącą się sławę Twego imienia”.
-------------------------------------------------------------------------------------
Forma sakramentalna święceń diakonatu w starym rycie:
"Emitte in eutn qućsumus, Domine, Spiritum, quo in opus ministerii fideliter exsequendi septiformis gratić tuć munere roboretur".

Forma sakramentalna święceń prezbiteratu w starym rycie:
"Da, qućsumus, omnipotens Pater, in hunc famulum tuum Presbyterii dignitatem, innova in visceribus eius spiritum sanctitatis, ut acceptum a Te, Deus, secundi meriti munus obtineat censuramque morum exemplo suć conversatianis insinuet".

Forma sakramentalna konsekracji biskupich w starym rycie:
"Comple in sacerdote tuo ministerii tui summam, et ornamentis totius glorificationis instructum coelestis unguenti rore sanctifica".

Proszę o dokładne przetłumaczenie łaciny.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Sierpnia 13, 2012, 22:05:30 pm
Proszę o dokładne przetłumaczenie łaciny.

Jeśli nie ma Pan mszalika tynieckiego, to właśnie z niego przepisuję następujące tłumaczenie:

Prosimy Cię, Panie, ześlij na nich (niego) Ducha Świętego, aby ich (go) umocnił siedmiorakim darem Twojej łaski do wiernego spełniania obowiązków Twej służby.

Prosimy Cię, Ojcze wszechmogący, daj tym sługom swoim (temu słudze swemu) godność kapłańską. Odnów w ich sercach (jego sercu) Ducha świętości, aby wykonywali (wykonywał) otrzymany od ciebie urząd drugiego stopnia i aby przykładem swojego postępowania pociągali (pociągał) innych do poprawy obyczajów.

Obdarz Twego kapłana pełnią najwyższego urzędu, a ozdobiwszy go pięknością wszelkiej chwały, uświęć go rosą niebieskiego namaszczenia.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Sierpnia 13, 2012, 22:19:29 pm
Forma sakramentalna święceń diakonatu w nowym rycie:

Oficjalny polski przekład jest tutaj:

http://www.liturgiaecclesiae.pl.tl/%26%23346%3Bwi%26%23281%3Bcenia-diakonatu.htm (http://www.liturgiaecclesiae.pl.tl/%26%23346%3Bwi%26%23281%3Bcenia-diakonatu.htm)
http://www.liturgiaecclesiae.pl.tl/%26%23346%3Bwi%26%23281%3Bcenia-prezbiteratu.htm (http://www.liturgiaecclesiae.pl.tl/%26%23346%3Bwi%26%23281%3Bcenia-prezbiteratu.htm)
http://www.liturgiaecclesiae.pl.tl/%26%23346%3Bwi%26%23281%3Bcenia-biskupie.htm (http://www.liturgiaecclesiae.pl.tl/%26%23346%3Bwi%26%23281%3Bcenia-biskupie.htm)
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpnia 13, 2012, 23:55:23 pm
Patrzcie Państwo co znalazłem w necie: "Część tradycjonalistów - w tym FSSPX do konca lat 70tych - traktowała Nowy Ryt sakramentu Święceń jako wątpliwy - i dlatego stosowala swięcenia warunkowe." Czyli miałem racje że do pewnego czasu FSSPX robiło święcenia sub conditione.

Caly czas "robi święcenia sub conditione", tylko nie systematycznie. FSSPX uznaje waznosc nowego rytu. Pisale wyzej dwa razy, moge napisac i trzeci.

PS. Z sympatii pozwalam sobie zwrocic uwage, ze od "znalazlem w necie" do "mialem racje" jest droga dluga, kreta, wyboista i najczesciej z zerwanym mostem posorodku.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Sierpnia 14, 2012, 00:00:03 am
PS. Z sympatii pozwalam sobie zwrocic uwage, ze od "znalazlem w necie" do "mialem racje" jest droga dluga, kreta, wyboista i najczesciej z zerwanym mostem posorodku.

Zwłaszcza, że nie podano GDZIE w "necie" (źródło).
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 14, 2012, 08:42:46 am
Patrzcie Państwo co znalazłem w necie: "Część tradycjonalistów - w tym FSSPX do konca lat 70tych - traktowała Nowy Ryt sakramentu Święceń jako wątpliwy - i dlatego stosowala swięcenia warunkowe." Czyli miałem racje że do pewnego czasu FSSPX robiło święcenia sub conditione.

A gdzie Pan znalazł ...? w "necie" to można znaleźć takie rzeczy, że hej... poza tym odnośnie formy sakramentów, nie przeczytał Pan zalinkowanych tekstów X.Cekady czy X.Coomarasvamy, bowiem w nich jest dokładna analiza z przytoczeniem  zarówno formy dawnej jak tej montiniańskiej, więc nie musiał Pan szukać.. jest tu :

http://www.ultramontes.pl/cekada_niewazne_swiecenia.htm

Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: corunius w Sierpnia 14, 2012, 12:16:41 pm
ultramontanów czytałem i powiem szczerze groch z kapustą.
A to z neta: http://www.fidelitas.pl/783.html któryś z kolei komentarz na dole.
Wiem że w necie są różne rzeczy ale wydaję mi się że takie rzeczy nie są wyssane z palca.

Jeśli chodzi o formuły(formy) w diakonacie i prezbiteracie nie zostały wcale zmienione. Jedynie formuła z święceniach biskupich jest zmieniona. Ale forma pozostaje ta sama. --- Pytam czy ma rację? Czy tylko zmieniono formułę święceń biskupich bowiem podane przeze mnie wcześniej formy są skopiowane z internetu a ten nie zawsze mówi prawdę.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 14, 2012, 12:43:52 pm
ultramontanów czytałem i powiem szczerze groch z kapustą.
A to z neta: http://www.fidelitas.pl/783.html któryś z kolei komentarz na dole.
Wiem że w necie są różne rzeczy ale wydaję mi się że takie rzeczy nie są wyssane z palca.

Jeśli chodzi o formuły(formy) w diakonacie i prezbiteracie nie zostały wcale zmienione. Jedynie formuła z święceniach biskupich jest zmieniona. Ale forma pozostaje ta sama. --- Pytam czy ma rację? Czy tylko zmieniono formułę święceń biskupich bowiem podane przeze mnie wcześniej formy są skopiowane z internetu a ten nie zawsze mówi prawdę.

Niestety forma jest zmieniona. Paweł VI kompletnie zignorował rozstrzygnięcie Piusa XII. Jest to doprawdy poważny problem, którego niestety nie da się "obejść" czy zlekceważyć. Powołanie się na "ryty wschodnie", które gdyby miało pokrycie w rzeczywistości faktycznie ułatwiałoby sprawę, niestety nie znajduje oparcia w faktach. Zupełnie "od biedy" można co najwyżej nazwać tą formę Pawła VI jako "quasikoptyjską"...
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: corunius w Sierpnia 14, 2012, 14:01:29 pm
forma nie jest zmieniona. Pytałem o cos innego: czy te formuły które podałem( a ściągnołem je z internetu) mają odzwierciedlenie w rzeczywistości? Cz takich dokładnie się używa? Bo jeśli tak to formuła diakonatu i prezbiteratu w nowych rytach się nie zmieniała.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpnia 14, 2012, 16:54:39 pm

Wiem że w necie są różne rzeczy ale wydaję mi się że takie rzeczy nie są wyssane z palca.

Rece opadaja.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: corunius w Sierpnia 15, 2012, 14:16:45 pm
dla mnie pana słowa mają taką samą wartość jak na innych katolickich forach internetowych(tzn nie wiem na ile mijają się z prawdą)
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: corunius w Sierpnia 15, 2012, 17:30:00 pm
pozwolę sobie jeszcze coś dodać:
Owa formuła: "Teraz Boże, wylej na tego wybranego * pochodzącą od Ciebie moc, * Ducha Świętego, który włada i kieruje, * którego dałeś Twojemu umiłowanemu Synowi, Jezusowi Chrystusowi, * On zaś dał Go świętym Apostołom, * aby w różnych miejscach ustanowili Kościół, jako Twoją świątynię, * na nieustanną cześć i chwalę Twojego imienia." myslę że jest formą sakramentalną. Nawiązuje bowiem do mocy Ducha św. i do biskupstwa(moc Apostołów) tak jak to powinno być. Popatrzmy teraz na słowa x Cekady:

Cytuj
"Dopełnij w Twym kapłanie pełnię Twojej służby, a ozdobiwszy go blaskiem wszelkiej chwały, uświęć go rosą niebiańskiego namaszczenia" (14).
Forma ta jednoznacznie oznacza następujące skutki sakramentalne:
(1) "Pełnię twojego kapłaństwa", "blask wszelkiej chwały", czyli moc biskupstwa.
(2) "rosę niebiańskiego namaszczenia", czyli łaskę Ducha Świętego.
Problem polega więc na tym, czy nowa forma czyni to samo.

Analogicznie można to samo powiedzieć o formule w nowym rycie:
"Teraz Boże, wylej na tego wybranego * pochodzącą od Ciebie moc, * Ducha Świętego" - łaska Ducha św.
"którego dałeś Twojemu umiłowanemu Synowi, Jezusowi Chrystusowi, * On zaś dał Go świętym Apostołom" - jasne że chodzi tutaj o biskupstwo przecież Apostołowie byli biskupami, a Jezus najwyższym kapłanem(czyli nie biskupem?? nonsens)
" aby w różnych miejscach ustanowili Kościół" - kolejny dowód na to że chodzi o biskupstwo, bowiem taką władzę mają tylko biskupi.
Wystarczająco dużo było o tym tu: http://rzymskikatolik.blox.pl/2007/07/wpis.html

No ale cóż dla niektórych to mało przekonujące. Ktoś kto osądza(nowy ryt sakramentu święceń) powinien być o wiele bardziej rozważniejszy. Czy można osądzić czy dane święcenia są ważne analizując tylko jedno zdanie??!? Powiedzieć forma albo nie! to nie jest forma! i tak można zakończyć temat??!!? Jest to bardzo ignoranckie i nierozważne!!!
Powiem w ten sposób nigdy nie wyświęcano biskupa pomijając resztę  modlitw  a wypowiadając tylko formę, no chyba że ktoś na tym forum nas oświeci. Określenie czy dany tekst, czy dane zdanie to forma jest kwestią umowną. Oczywiście stara formuła była formą sakramentalną bowiem tak nas naucza św. Tradycja. Ci co moją wątpliwości czy nowe ryty święceń są ważne powinni przeanalizować całą modlitwę święceń. Dlaczego? Bowiem tam może ukryć albo dopełnić się forma - jeśli uważają wyżej wymieniony tekst za nie pełny tzn jeśli uważają że nie spełnia wszystkich warunków formy sakramentalnej. Wiemy że sedecy uważają że w tym tekście nie ma wspomnienia o pełni służby kapłańskiej, o biskupstwie, o najwyższym kapłaństwie, dlatego zobaczmy czy w pozostałej modlitwie święceń kapłańskich nie ma mowy o biskupstwie:

"Ojcze, który znasz serca, * spraw, aby ten Twój sługa, którego wybrałeś na biskupa, * kierował Twoim świętym ludem * i nienagannie sprawował najwyższe kapłaństwo, * służąc Tobie dniem i nocą.
Niech nieustannie wyjednuje Twoją łaskawość * i składa dary Twojego Kościoła. * Niech mocą Ducha posiada płynącą z najwyższego kapłaństwa * władzę odpuszczania grzechów zgodnie z Twoim poleceniem. * Niech rozdziela obowiązki według Twojej woli * i niech rozwiązuje wszelkie więzy tą władzą, * którą dałeś Apostołom.
Niech dzięki łagodności i czystości serca podoba się Tobie * i składa miłe ofiary przez Twojego Syna, Jezusa Chrystusa, * przez którego Tobie chwała i potęga, i cześć, * z Duchem Świętym, w świętym Kościele, * teraz i na wieki wieków."

Ewidentnie można zauważyć że słowa:
"którego wybrałeś na biskupa"
"kierował Twoim świętym ludem"
"sprawował najwyższe kapłaństwo"
"Niech mocą Ducha posiada płynącą z najwyższego kapłaństwa * władzę odpuszczania grzechów zgodnie z Twoim poleceniem"
"niech rozwiązuje wszelkie więzy tą władzą, * którą dałeś Apostołom."
dotyczą biskupa, dotyczą władz biskupa, nawiązują do mocy Ducha św., bez dwóch zdań: jeśli we wcześniejszych słowach nie ma formy albo jest niepełna to w całej modlitwie święceń biskupich można znaleźć wiele tekstów nawiązujących do mocy biskupstwa, do łaski Ducha św. Co więcej słowa "spraw, aby ten Twój sługa" dotyczą określonej osoby, co unieważnia argument mówiący o zbytniej ogólności w pierwszym tekście: jakby nie dotyczyły święconej osoby. Na koniec dodam że bawienie się w sędziego który mówi  że dany ryt jest ważny albo nie, nie jest pożyteczne dla dusz, powiem więcej: jest mąceniem w głowach, co może doprowadzić do zdołowania, przygnębienia a może nawet depresji - bowiem świadomość że wszystkie sakramenty z których wcześniej się korzystało są nieważne może to spowodować. Krótko mówiąc sedecy(którzy negują ważność nowych rytów a tych jest znaczna większość jak nie wszyscy) są mącicielami dusz co moim zdaniem jest wielkim grzechem.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: corunius w Sierpnia 16, 2012, 10:13:10 am
Ktos ma jeszcze jakies watpliwosci co do waznosci? :)
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 18, 2012, 13:15:22 pm
Pokrótce...bardzo nawet...nic Pan tym niedość zręcznym wywodem niestety ani nie obala ani nie jest wstanie udowodnić.
Pomijam już Pana zafiksowanie na pojęciu "formuła"- "forma", którego to widać Pan nie do końca rozumie, zatem proszę wybaczyć ale "groch z kapustą" odnosi się mimo wszystko bardziej do tego Pańskiego wywodu niż analizy teologicznej X.Cekady, co chciałby Pan zasugerować.  Uwag tylko podam na razie kilka:
- otóż formą sakramentu święceń biskupich są słowa prefacji ( całej prefacji );
- w rycie rzymskim po rozstrzygnięciu sprawy przez Piusa XII, który nie zmieniał nic w słowach prefacji ani ani nie ustalał żadnej nowej do ważności tej formy jest bezwzględnie konieczne jedno zdanie, które jest przytoczone we wcześniejszych postach;
- Paweł VI zmienił mimo to całkowicie formę święceń na zupełnie nową i nie mającą potwierdzenia w żadnych innych ważnych świętych rytach Kościoła ;
- święcenia anglikańskie zawierały formę w brzmieniu dużo bardziej precyzyjniejszym od montiniańskiej, lecz zostały uznane przez Leona XII za nieważne, ponieważ zarówno intencja ich wprowadzenia - protestantyzacja katolickiego rytu -  jak fakt zmiany formy powodojucy to iż nie oznaczają tego co przekazują, a zatem nie przekazują już tego co oznaczają ( co winny w zasadzie oznaczać ), mimo licznych odniesień zawartych w innych modlitwach. Generalnie ryty anglikańskie są w swej wymowie dużo bardziej precyzyjne od montiniańskich Pawła VI, który "przebił" je daleko bardziej w swej "nieokreśloności"zarówno gdy idzie o święcenia kapłańskie jak i ryt NOM....a to już bardzo źle "rokuje";
- kwestia istnienia podobnej formy u św. Hipolita w Tradycji Apostolskiej etc. niestety nie może być uważana za wiarygoną ani na pewno używaną kiedykowleiek przez Kosciół , co wiecej jest "archeologizmem", a poza tym i tyk "forma" Pawła VI jest od niej różna zwłaszcza w odniesieniu do faktu jej "desakralizacji" poprzez usunięcie wielu elementów ;
- wskazane przez Pana modlitwy dodatkowe owszem mogą mieć znaczenie uzupełniająco - wyjaśniające, z tym, że mogą zarówno potwierdzać jak i wykluczać ważność badanych tutaj rytów "bugniniańsko - montiniańskich";

By jednak stwierdzić faktycznie jak się sprawa święceń przedstawia należy się zastanowić nad tym :
- jak jest uzasadniana przez autorów wprowadzona zmiana formy? ( na co się powołują , jak uzasadniają konieczność zmiany i jej podstawy )
- jakie były intencje wporwadzenia "nowej formy"? Po co została wprowadzona ? ( Anglikańskie były prostestantyzacją katolickich np )
- czy jest zgodna faktycznie z formą aleksandryjską lub antiocheńską ? Czy jest zgodna z jakąkolwiek inną formą starożytną używaną przez Kościół , która uwiarygoniała by jej ważność?
- czy Papież ma prawo promulgować dowolny "nowy ryt" wprowadzająjąc go w miejsce stałęgo rytu Kościołai  przeciw niemu? (pomijam tu zagadnienie możliwwej  sedewakancji za czasów Pawła VI, które w zasadzie prześądzałoby nieważnosć z miejsca)

Otóż analizy X. Cekady i X.Coomarasvamy szczegółowo i precyzyjnie odnoszą się do tych zagadnień, by je podważyć należałoby zatem wykazać dowody na opinie przeciwne. Nie twierdzę, że to jest niemożliwe, ale nie spotkałem jak dotąd żadnej solidnej kontrargumentacji w tej sprawie. Najpoważniejsza  nich to argumentacja dominikanów z Avrile oraz ś.p.Pana Michela Davesa, z którymi właściwie zmierza się właśnie X. Cekada w swym tekście. Opracowania zaś "rzymskie" na temat tego zaganienia albo nie istnieją albo ( nie zważając na kwestię wątpliwości zgłasznaych pod adresem "reformy" ) zawierają takie "kwiatki" które jeszcze bardziej pogrążają jedynie kwestię katolickości i prawomocności dokonanych zmian , bo są explicite heterodoksyjne - wystarczy poczytać "posoborowych liturgistów" ...zachęcam.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Sierpnia 18, 2012, 13:43:04 pm
- święcenia anglikańskie zawierały formę w brzmieniu dużo bardziej precyzyjniejszym od montiniańskiej, lecz zostały uznane przez Leona XII za nieważne, ponieważ zarówno intencja ich wprowadzenia - protestantyzacja katolickiego rytu -  jak fakt zmiany formy powodojucy to iż nie oznaczają tego co przekazują, a zatem nie przekazują już tego co oznaczają ( co winny w zasadzie oznaczać ), mimo licznych odniesień zawartych w innych modlitwach. Generalnie ryty anglikańskie są w swej wymowie dużo bardziej precyzyjne od montiniańskich Pawła VI, który "przebił" je daleko bardziej w swej "nieokreśloności"zarówno gdy idzie o święcenia kapłańskie jak i ryt NOM....a to już bardzo źle "rokuje";

Małe sprostowanie: problem z formą święceń biskupich u anglikanów był taki, że od poł. XVI w. do poł. XVII w. używano innej formuły, która nie była tak precyzyjna jak ta z The Book of Common Prayer z 1662 r. A zatem nawet przyjmując prawidłową intencję (co jest wątpliwe, bo anglikanie nie uznają kapłaństwa za sakrament), to przez 100 lat udzielania święceń w wadliwej formie tak czy inaczej ustała ważność święceń. To, że dostrzeżono problem i dodano potem odpowiednie słowa, nic już nie zmieniło. Dopiero przyjmowanie święceń od biskupów starokatolickich mogłoby coś tutaj zmienić.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Sierpnia 18, 2012, 18:11:52 pm
Niezwykle śmieszne w „argumentacji” kryptosedeckiej jest to, że od lat wymienia się tam obok tekstów ks. Cekady brednie doktora medycyny Ramy Coomaraswamy'ego. Przypomnijmy więc sobie kilka ważnych informacji o tym panu, który zdaniem ks. Cekady był oszustem i uzurpatorem władzy święceń.

Dyskusja (nie pierwsza) na tym forum:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3063.msg64871.html#msg64871

Specjalistyczny blog o wypaczeniach perennializmu:
http://mauricepinay.blogspot.com/2008/12/rama-coomaraswamy-and-great-game.html

Tekst ks. Cekady o „księżach”:
http://www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=64&catname=11

Odpowiedź Ramy C. na powyższe:
http://www.the-pope.com/validity.html

A przy okazji – podobnie zabawne jest przy „kompetencjach” „teologicznych” tutejszych „katolików” „uznających inaczej” „papieża” „Benedykta XVI” ocenianie prawowierności jakiejkolwiek treści bardziej skomplikowanej niż sześć prawd wiary czy instrukcja obsługi chrzcielnicy.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 18, 2012, 20:05:27 pm
Drogi Panie Bolt...X.Coomarasvamy już na tamtym świecie, zatem polemiki wokół jego osobistych "historii" niewiele wnoszą. Tekst przezeń napisany jest bardzo ciekawą analizą, pewnie dlatego jest zamieszczony i przytaczany w argumentacji, Doprawdy nic nie wnosi do tematu ocena ta czy inna jego osobistych, faktycznie kontrowersyjnych przeżyć czy zapatrywań, nikt go tu przecież nie "kanonizuje"...
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Sierpnia 18, 2012, 20:49:00 pm
Panie Tato, ma Pan doskonałą sposobność porzucenia tonu, przyznajmy to szczerze, lekko fałszywej troski o ważność nowych święceń w charakterystycznym stylu pewnego „katolika” „nieuznającego osoby” itd., nazywającego się na forach Ultraślimakiem. Pan Fons Blaudi, człowiek naprawdę dobrze zorientowany w teologii – piszę to jako teolog po studiach i z wieloletnią praktyką w zawodzie – usiłuje z godną podziwu cierpliwością wyłożyć Panu to zagadnienie od wielu już miesięcy, Pan zaś niezmiennie odpowiada pustosłowiem i cytatami z bajek „katolików” „nieuznających osoby” itd.

Niechże Pan weźmie łaskawie pod uwagę, że Pańska „twórczość” jeśli nawet nie prowadzi Pana osobiście do wkładania paszkwili pod wycieraczki wiernych w Radości i wznoszenia okrzyków przeciwko o. Konstantynowi, to z pewnością pośrednio przyczynia się do wspierania tej „apostolskiej działalności”. Różni niedowarzeni 17-letni „teologowie” po korespondencyjnym kursie na FK i ultramontes podejmują „ważne decyzje” w „niecierpiącej zwłoki sprawie” i ogłaszają pusty tron, a następnie ruszają z widłami na przeoraty. Naprawdę, ten spektakl zaczyna być nieco męczący.

Ostatnio jeden z podobnych Panu „theologusów” „udowadniał” tu i ówdzie, że francuskie słowo „bâtard” znaczy ni mniej ni więcej, tylko „nieważny”, a nieobecność jednego zdania w polskim wydaniu kazań abp. Lefebvre’a z 1999 r. (przy jednoczesnej obecności tegoż zdania w kazaniu cytowanym w innej książce, a mianowicie wydanym w 2005 r. w języku polskim Liście otwartym…), uznał za dowód zdrady zasad abp. Lefebvre’a przez obecne władze Bractwa. Wciąż więc trwa przerażające show głupoty, pychy i ignorancji, a Pan jest nolens volens jednym z jego klakierów – bo przecież znając Pana, nie mogę uznać, że pociąga Pan w nim za sznurki.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Andriusza w Sierpnia 18, 2012, 22:26:39 pm
Specjalistyczny blog o wypaczeniach perennializmu:
http://mauricepinay.blogspot.com/2008/12/rama-coomaraswamy-and-great-game.html
Odradzam czytanie tego bloga. Szczególnie z powodu paszkwili Johna Grasmeiera (a.k.a 'servitium') szkalujących dobre imię ks. Malachi;ego Martina, nie polecam zapoznawać się z tamtejszymi wpisami dotyczącymi działalności tego kapłana.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Sierpnia 18, 2012, 22:47:39 pm
Nie nazywałbym nieostrożnie publikacji Grasmeiera paszkwilami. Jest on założycielem portalu Angelqueen.org, stojącego na bardzo wysokim poziomie i zawsze kojarzonego z FSSPX. Proszę lepiej osobiście sprawdzić zebraną dokumentację i dowieść fałszywości zarzutów Grasmeiera.

Artykuły Grasmeiera:

http://angelqueen.org/malachi-martin-files/malachi-martins-double-agent-status-documented/

http://angelqueen.org/malachi-martin-files/malachi-martins-actions-against-the-church-during-the-1960s/

http://angelqueen.org/malachi-martin-files/documentation-of-the-affair-between-martin-and-the-wife-of-robert-kaiser/
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Sierpnia 19, 2012, 00:09:09 am
Co prawda temat nie dotyczy Martina, ale mimo to odpowiem (choć nie bardzo wiem, po co). Otóż linkowany tu artykuł p. Jackowskiego potwierdza, że od dawna stawiano Martinowi zarzuty obecne w tekstach Grasmeiera:
Cytuj
Niestety, nie brak świadectw niechlubnej roli, jaką ks. Martin miał rzekomo odegrać w czasie przygotowań i obrad Soboru Watykańskiego II; niektóre z nich sugerują nawet, że był on... głównym architektem deklaracji Nostra aetate, o stosunku Kościoła do religii niechrześcijańskich, w tym do Żydów.

Cytuj
Czy Malachi Martin wiedział o rozmowach kard. Bei z masońską lożą B’nai B’rith? Odpowiedź jest prosta: jako jego sekretarz i bliski współpracownik nie mógł nie wiedzieć. Co więcej, w walce z Tradycją miał także swój własny udział: w wywiadzie, udzielonym Benjaminowi Kaufmanowi („Cincinnati Enquirer”, 22 grudnia 1973) przyznał, że celem jego przyjazdu do Rzymu było zbieranie informacji, które będą mogły posłużyć do szantażowania konserwatywnych kardynałów, aby zmusić ich do popierania opcji przyjętej przez Jana XXIII i kard. Beę

Cytuj
W 1964 r., już po śmierci Jana XXIII, Malachi Martin pod pseudonimem Michaela Serafiana wydał książkę The Pilgrim, opisującą wysiłki zmierzające do nieprzyjęcia deklaracji Nostra aetate. Jak twierdzi niechętny ks. Martinowi Michael A. Hoffman II, historyk i rewizjonista o jednoznacznie antysyjonistycznych inklinacjach12, książka ta zaalarmowała „masońskich infiltratorów Kościoła”, którzy – ostrzeżeni – mogli ponowić wysiłki w walce z konserwatywnymi kardynałami.

itd., itp. Ogólnie rzecz biorąc, M. Martin był postacią bardzo niejednoznaczną, a jego obiektywna ocena na razie nie wydaje się możliwa, przynajmniej na podstawie fragmentarycznych danych, do jakich mamy dostęp.

Nic nie wiem o zmianie czy osłabianiu wymowy zarzutów Grasmeiera, jak zresztą w ogóle niewiele się interesuję tą sprawą oraz samą postacią Martina, którego książki ogólnie biorąc uważam za mało wartościowe. Czy na blogu Pinay są stare wersje tych artykułów? Czy może Pan wskazać różnice?

Cytuj
Jak widzę najbardziej absurdalne zarzuty, które stawiał ks, Martin'owi zniknęły jak ręką odjął
Czyli co, można bezpiecznie czytać pozostałe, czy na nie też Pan nie udziela imprimatur?
Cytuj
dzięki reprymendzie, której udzielił jeden z tamtejszych użytkowników.
Można prosić o linki do tych lań? Chętnie się zapoznam.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Sierpnia 19, 2012, 00:29:15 am
Ostatnio jeden z podobnych Panu „theologusów” „udowadniał” tu i ówdzie, że francuskie słowo „bâtard” znaczy ni mniej ni więcej, tylko „nieważny”.

Przeczytałem wspomnianą dyskusję na forum FSSPX i rzeczywiście kwestia polega na tłumaczeniu na polski trudnego w tym kontekście słowa "bâtard". Na pewno nie znaczy to 'nieważny' albo 'bezprawny'. Od biedy można by napisać "nieprawy" (w sensie: 'z nieprawego łoża'). Chyba najlepiej byłoby: "skażony", "zwyrodniały", "niegodziwy".
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpnia 19, 2012, 15:12:12 pm
Drogi Panie Bolt. Bardzo cenię sobie rozmowy zarówno z Panem jak i Panem Fons Blaudi, z którym faktycznie ( chyba to już w latach mozna liczyć ) prowadzimy dysputy na ten czy inny temat. Tym bardziej, jako od osoby tak  teologicznie wykształconej, oczekuję merytorycznych w temacie opinii. Wszak nie ma nic prostszego dla teologa, jak innemu teologowi ( X.Cekada exemplum ) mając stosowne racje i pewność ich prawdziwości przedłożyć to explicite, obalając jego argumentacje w proch i w pył. Jest to całkowicie normalna praktyka katolicka,obecna w Kościele od wieków, zresztą całkowicie zgodna z założeniami i obowiązkami wynikającymi z apologetyki naszej Świętej Wiary.

Tymczasem nic takiego przez te patę lat ( czy kilkanaście miesięcy - już nie pomnę ) nie tylko, mimo najwyższego uznania dla Panów P.T. Moich Rozmówców teologicznego wykształcenia, nie tylko nie nastąpiło, lecz przeciwnie, częstokroć ( tu akurat nie o Panach mowa ) temat ten jest generalnie najchętniej przemilczany, zastępowany innym, lub pozostawiany w niedomówieniach... . Mnie zaś interesuje merytoryczna dyskusja o problemie, który chemy czy nie istnieje, dopóki nie zostanie ostatecznie rozwiązany, nie zaś organizowanie podkładania "ulotek" jakiejkolwiek trreści pod czyjekowliek drzwi, czy prowadzenie widłowych kampanii zapalczywej młodzieży przeciwko komukolwiek.

Tymczasem , co mnie jako człeka z całą sympatią się do FSSPX wszak odnoszącego, bardzo niepokoi, Pan na te właśnie dość "kuriozalne" wydarzenia zwraca w tym wątku szczególną uwagę. Dlaczegóż ? Mniemam ( znając na codzień jedynie wrocławskie "powórko", a jedynie z rzadka wieści zewnętrzne ) , że tam u Państwa w Stolicy jakoweś poważne i straśne rewolucyje miejsce mają, a wydarzenia niezwykłe, które tak nerwową atmosferę wprowadzają, że nawet jakieś ekscesy "małolatów warszawskich" z moją skromną osobą nie wiem czemu akurat, Państwo wiążą ku absurdalnym całkowicie wnioskom prowadząc...bowiem przykro mi ale ani ja nic z nimi wspólnego nie mam, ani ich przywoływanie kwestii "ważnosci bądź nie noworoytowych święceń" nijak ani nie rozwiazę , ani ku temuż rozwiązaniu nie przybliży...

Co do Pana Ultraślimaka, toż to bardzo sympatyczny a mądry człowiek jest, w niczem zatem nie widzę powodu, dla którego miałby stanowić tu przywołany jakiś "pejoratywny" przykład...ogładą wszak i kulturą wypowiedzi zdecydowanie przewyższa wielu innych P.T. Forumowiczów w tym piszącego te słowa...
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Sierpnia 19, 2012, 20:06:40 pm
Primo, niektóre z tych zarzutów są oparte na wyznaniach samego ks. Martina jeszcze z lat osiemdziesiątych, także nie była to żadna wiedza tajemna. Żadnej Ameryki Pan Grasmeier tutaj nie odkrył.
No i świetnie, o co zatem Panu właściwie chodzi? O to, że jakiś człowiek je zebrał w jednym miejscu? (wspomnę jeszcze o tym niżej)

Secundo, Pan Jackowski jak na prawdziwego publicystę przystało podaje argumenty jednej i drugiej strony a nie smaruje w jednym rządku kolejne zarzuty. Zapomniał Pan też dodać, że Pan Jackowski twierdzi, że w/w zarzuty "rażą swoją naiwnością".
To sformułowanie dotyczyło tylko jednego z zarzutów, inny został skwitowany stwierdzeniem, że być może jest to lekka przesada. Nie wiem także, dlaczego wygłoszona w 1999 r. opinia p. Jackowskiego nt. Martina miałaby być dla mnie wiążąca lub ostateczna.

Jeśli Pan chce udzielać imprimatur wypocinom osobnika, który wsławił się np. oskarżaniem ludzi związanych z serwisem Tradition in Action, bo ubzdurał sobie, że osoby prowadzące tę stronę internetową pisały o "morderstwie siostry  Łucji dokonanym przez Święte Oficjum" to droga wolna.
Moment, coś Pan chyba pomieszał. Po pierwsze to ja pytałem Pana o Pańskie imprimatur, a nie zamierzałem udzielać własnego. Po drugie, wydaje mi się, że Grasmeier przede wszystkim występował przeciwko tezie Marian T. Horvat o podmianie s. Łucji na sobowtóra, czyż nie? A swoją drogą, czy uważa Pan, że warto prowadzić dalsze badania w tym kierunku i doszukiwać się podstawiania sobowtórów w przypadku różnych znanych osób, które nie odpowiadają naszym oczekiwaniom?

Pan poszuka sobie polemiki w wykonaniu Gerarda Heimbeckera.
http://catholicforum.fisheaters.com/index.php/topic,1983227.20.html
Po dosyć pobieżnej lekturze nie odniosłem wrażenia „niemiłosiernego lania”, Grasmeier zamieścił artykuł, Gerard wskazał błędy i atakował personalnie Grasmeiera, który oświadczył, że go ignoruje. Grasmeier dostał parę ostrzeżeń od moderacji i zaliczył edycję postów – i na tym mniej więcej sprawa się zakończyła.

Grasmeier zebrał wszystkie możliwe zarzuty przeciwko M. Martinowi, lepiej lub gorzej udokumentowane, i podjął niezbyt sympatyczną próbę zdyskredytowania tej postaci. No cóż, nie jest to technika nieznana w tzw. tradycyjnych kręgach, stosowana m.in. w stosunku do nielubianych hierarchów, dlatego niespecjalnie mnie dziwi jej użycie. To dobrze, że ktoś zwrócił uwagę na fałszywe lub źle udokumentowane zarzuty, jeszcze lepiej, jeśli Grasmeier wycofał się z fałszywych oskarżeń (czy to zrobił?), a byłoby najlepiej, gdyby przeprosił za ich podnoszenie.

Co się tyczy sprawy Kaisera, mamy słowo przeciwko słowu. Można wierzyć Kaiserowi, można Martinowi. Sądzę jednak, że i bez tego jest to postać wystarczająco kontrowersyjna. Związki z abp. Thucem i R. Coomaraswamym są dla mnie osobiście rozstrzygające.

Nic nie wiem o zmianie czy osłabianiu wymowy zarzutów Grasmeiera, jak zresztą w ogóle niewiele się interesuję tą sprawą oraz samą postacią Martina, którego książki ogólnie biorąc uważam za mało wartościowe.
Wypadałoby się tym zainteresować zanim się wklei link do tego czy owego.
Bardzo Pana przepraszam, ja linkowałem tylko do sprawy R. Coomaraswamy’ego, to Pan zmienił temat i zaczął odnosić się do sprawy Martina.

Jeśli ma Pan jakieś zarzuty co do umieszczania tekstów Grasmeiera na blogu Maurice’a Pinaya, proszę o tym powiadomić autora blogu.

Notabene prosiłem Pana, by wskazał Pan, które to zarzuty zostały przez Grasmeiera wycofane czy osłabione po krytyce ze strony czytelników. Czy może Pan to zrobić?
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Sierpnia 19, 2012, 21:27:00 pm
Tym bardziej, jako od osoby tak  teologicznie wykształconej, oczekuję merytorycznych w temacie opinii.
Moje osobiste opinie mają tu niewielkie znaczenie. Sądzę jednak, że czytelnicy forum mogliby od Pana oczekiwać jaśniejszego stanowiska w kwestii „ważności” „święceń” w nowym rycie. Jeśli ją Pan podważa, jak może Pan „sympatyzować” z FSSPX, które dopuszcza do posługi księży „wyświęconych” w nowym rycie? Jak może Pan „szanować i cenić” ks. Konstantyna, który korzysta z władzy tych „wątpliwych” święceń? To już bardziej „logiczne” wydaje mi się zachowanie niektórych „wiernych” w Radości, przechodzących na drugą stronę balasek, by uniknąć przyjmowania Komunii od „świeckiego szafarza” Konstantyna. Pomijam już to, że nie zastanowili się, czy przypadkiem to nie „świecki szafarz” dokonał dzień czy tydzień wcześniej „konsekracji” Hostii, które mieli przyjąć. No cóż, wszak nie każdy jest tytanem intelektu.

Ale fakt pozostaje faktem. Jeśli mamy wątpliwości odnośnie do ważności nowych święceń, to nie postępujemy po katolicku, przystępując do sakramentów, których ważność jest uzależniona od ważności święceń szafarza. Byłbym wdzięczny, gdyby zechciał się Pan z nami podzielić, jak zwykł Pan rozwiązywać ten problem, o ile nie naruszy to Pana osobistej wolności religijnej.

Wszak nie ma nic prostszego dla teologa, jak innemu teologowi ( X.Cekada exemplum ) mając stosowne racje i pewność ich prawdziwości przedłożyć to explicite, obalając jego argumentacje w proch i w pył.
Obalono je już wielokrotnie, tak że nawet sam ks. Cekada uważa swój pogląd za jedynie prawdopodobną opinię, łaskawie dopuszczając, że opinia przeciwna może być prawdopodobna:
Cytuj
Niezależnie od tego jak przekonywująco sformułujemy taki argument, to jednak nigdy nie uzyskamy w ten sposób pewności moralnej, że nowa forma sakramentalna jest ważna, a tylko prawdopodobną opinię, że tak jest (ks. A. Cekada, praca pt. „Całkowicie nieważne i pozbawione znaczenia”).

Problem polega jednak na tym, że ks. Cekada, podobnie jak jego naśladowcy, nie uznają „nowego Kościoła” za Kościół Chrystusowy, stąd wszelkie magisterialne rozstrzygnięcia w tej kwestii dokonane po 19XX roku (w miejsce XX wpisać odpowiedni rok w zależności od sedewakantystycznego „wyznania”) nie mają dla niego żadnego znaczenia. Stoimy więc w klinczu, nie mogąc ustalić nic pewnego na morzu prawdopodobnych opinii.

Tymczasem nic takiego przez te patę lat ( czy kilkanaście miesięcy - już nie pomnę ) nie tylko, mimo najwyższego uznania dla Panów P.T. Moich Rozmówców teologicznego wykształcenia, nie tylko nie nastąpiło, lecz przeciwnie, częstokroć ( tu akurat nie o Panach mowa ) temat ten jest generalnie najchętniej przemilczany, zastępowany innym, lub pozostawiany w niedomówieniach...
Nie, panie Tato, po otrzymaniu kolejnej porcji argumentów wcale się Pan do nich nie odnosi, zawsze wracając do starej śpiewki: „Ale nie możemy zostawić tej ważkiej sprawy na boku… smutnej i jakże deprymującej…” i tu następuje link do ultramontes. Ulrtraślimak jak żywy.

Mnie zaś interesuje merytoryczna dyskusja o problemie, który chemy czy nie istnieje, dopóki nie zostanie ostatecznie rozwiązany, nie zaś organizowanie podkładania "ulotek" jakiejkolwiek trreści pod czyjekowliek drzwi, czy prowadzenie widłowych kampanii zapalczywej młodzieży przeciwko komukolwiek.
Mało mnie przekonują Pańskie deklaracje. Wielu już to samo zresztą Panu powtarzało.

Tymczasem , co mnie jako człeka z całą sympatią się do FSSPX wszak odnoszącego, bardzo niepokoi, Pan na te właśnie dość "kuriozalne" wydarzenia zwraca w tym wątku szczególną uwagę. Dlaczegóż ?
A dlaczegóż by nie? Wszak to osoby o Pańskich przekonaniach („problem, który chemy czy nie istnieje, dopóki nie zostanie ostatecznie rozwiązany”), tyle że nieco bardziej zdecydowanie postępujących za rozterkami swojego sumienia.

Co do Pana Ultraślimaka, toż to bardzo sympatyczny a mądry człowiek jest, w niczem zatem nie widzę powodu, dla którego miałby stanowić tu przywołany jakiś "pejoratywny" przykład...ogładą wszak i kulturą wypowiedzi zdecydowanie przewyższa wielu innych P.T. Forumowiczów w tym piszącego te słowa...
Pozwolę sobie zachować własną opinię w kwestiach dotyczących osobistych zalet czy wad osób znanych mi osobiście, przyznając wszakże Panu rację w jednym – z pewnością Ultraślimak jest bardziej uczciwy i konsekwentny w swoich poglądach niż „sympatycy FSSPX” podważający ważność święceń księży pracujących w apostolacie FSSPX w Polsce.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: corunius w Sierpnia 19, 2012, 21:36:52 pm
Nie było mnie jakiś czas, na szczęście teraz mogę odpisać.
Panie Tato, ma Pan doskonałą sposobność porzucenia tonu, przyznajmy to szczerze, lekko fałszywej troski o ważność nowych święceń w charakterystycznym stylu pewnego „katolika” „nieuznającego osoby” itd., nazywającego się na forach Ultraślimakiem. Pan Fons Blaudi, człowiek naprawdę dobrze zorientowany w teologii – piszę to jako teolog po studiach i z wieloletnią praktyką w zawodzie – usiłuje z godną podziwu cierpliwością wyłożyć Panu to zagadnienie od wielu już miesięcy, Pan zaś niezmiennie odpowiada pustosłowiem i cytatami z bajek „katolików” „nieuznających osoby” itd.

Niechże Pan weźmie łaskawie pod uwagę, że Pańska „twórczość” jeśli nawet nie prowadzi Pana osobiście do wkładania paszkwili pod wycieraczki wiernych w Radości i wznoszenia okrzyków przeciwko o. Konstantynowi, to z pewnością pośrednio przyczynia się do wspierania tej „apostolskiej działalności”. Różni niedowarzeni 17-letni „teologowie” po korespondencyjnym kursie na FK i ultramontes podejmują „ważne decyzje” w „niecierpiącej zwłoki sprawie” i ogłaszają pusty tron, a następnie ruszają z widłami na przeoraty. Naprawdę, ten spektakl zaczyna być nieco męczący.

Ostatnio jeden z podobnych Panu „theologusów” „udowadniał” tu i ówdzie, że francuskie słowo „bâtard” znaczy ni mniej ni więcej, tylko „nieważny”, a nieobecność jednego zdania w polskim wydaniu kazań abp. Lefebvre’a z 1999 r. (przy jednoczesnej obecności tegoż zdania w kazaniu cytowanym w innej książce, a mianowicie wydanym w 2005 r. w języku polskim Liście otwartym…), uznał za dowód zdrady zasad abp. Lefebvre’a przez obecne władze Bractwa. Wciąż więc trwa przerażające show głupoty, pychy i ignorancji, a Pan jest nolens volens jednym z jego klakierów – bo przecież znając Pana, nie mogę uznać, że pociąga Pan w nim za sznurki.

Brawo

Pokrótce...bardzo nawet...nic Pan tym niedość zręcznym wywodem niestety ani nie obala ani nie jest wstanie udowodnić.
Pomijam już Pana zafiksowanie na pojęciu "formuła"- "forma", którego to widać Pan nie do końca rozumie, zatem proszę wybaczyć ale "groch z kapustą" odnosi się mimo wszystko bardziej do tego Pańskiego wywodu niż analizy teologicznej X.Cekady, co chciałby Pan zasugerować. 

Używałem pojęcia "formuła" specjalnie dla naszych forumowych sedewakantystów w tym i dla Pana, bowiem zarzucacie zmianę substancjalną formy która zmienia jej istotę. Groch z kapustą odnosi się przede wszystkim do analiz teologicznych dr Ramy C. którym brak spójności.

Pokrótce...bardzo nawet...nic Pan tym niedość zręcznym wywodem niestety ani nie obala ani nie jest wstanie udowodnić.
Pomijam już Pana zafiksowanie na pojęciu "formuła"- "forma", którego to widać Pan nie do końca rozumie, zatem proszę wybaczyć ale "groch z kapustą" odnosi się mimo wszystko bardziej do tego Pańskiego wywodu niż analizy teologicznej X.Cekady, co chciałby Pan zasugerować.  Uwag tylko podam na razie kilka:
- otóż formą sakramentu święceń biskupich są słowa prefacji ( całej prefacji );
- w rycie rzymskim po rozstrzygnięciu sprawy przez Piusa XII, który nie zmieniał nic w słowach prefacji ani ani nie ustalał żadnej nowej do ważności tej formy jest bezwzględnie konieczne jedno zdanie, które jest przytoczone we wcześniejszych postach;

Nie można wcale odnosić się do encykliki Sacramentum ordinis Piusa XII bowiem ona traktuje tylko o jednym rycie i zawartej w nim formie. Słowa prefacji odnoszą się do KRR a nie do Novus ordo. Przecież ta encyklika nie odnosi się do innych obrządków takich jak koptyjski czy bizantyjski dlatego nie można do niej nawiązywać w sprawie nowego rytu. Kiedy się dyskutuje o nowym rycie można brać tylko pod uwagę to co mówi teologia nt. ważności sakramentu itd. ewentualnie porównać go można z innymi rytami, ale nie można odnosić się do dokumentu który traktuje o formie w KRR(proszę wybaczyć ale  jest w tym zero logiki - byle tylko żeby coś napisać i żeby wyglądało jak kontrargument). Przypomnijmy  Listem apostolskim Christi Domini z 26 listopada 1895 papież Leon XIII przywrócił katolicki koptyjski patriarchat aleksandryjski a tym samym wprowadzono do KK obrządek koptów. Teologowie badali teksty liturgiczne święceń czy spełniają warunki co do formy. Oczywiście brano pod uwagę dłuższe teksty jak jedno zdanie i nie były one prefacją. Gdyby koptowie przyłączyli się do KK po Sacramentum ordinis to czy teologowie badaliby teksty liturgiczne w świetle tego dokumentu? Absolutnie nie!

- Paweł VI zmienił mimo to całkowicie formę święceń na zupełnie nową i nie mającą potwierdzenia w żadnych innych ważnych świętych rytach Kościoła ;
- święcenia anglikańskie zawierały formę w brzmieniu dużo bardziej precyzyjniejszym od montiniańskiej, lecz zostały uznane przez Leona XII za nieważne, ponieważ zarówno intencja ich wprowadzenia - protestantyzacja katolickiego rytu -  jak fakt zmiany formy powodojucy to iż nie oznaczają tego co przekazują, a zatem nie przekazują już tego co oznaczają ( co winny w zasadzie oznaczać ), mimo licznych odniesień zawartych w innych modlitwach. Generalnie ryty anglikańskie są w swej wymowie dużo bardziej precyzyjne od montiniańskich Pawła VI, który "przebił" je daleko bardziej w swej "nieokreśloności"zarówno gdy idzie o święcenia kapłańskie jak i ryt NOM....a to już bardzo źle "rokuje";

Paweł VI zmienił formę święceń biskupich ale forma jest cały czas ważna gdyż była to zmiana przypadłościowa która nie zmieniła jej istoty. Po za tym ma takie potwierdzenie w innych rytach Kościoła, że można  nowy ryt porównywać z innymi rytami jak koptyjski w którym to analizowano dłuższe teksty a nie pojedyncze zdania dlatego można analizować całą modlitwę święceń a nie jedno zdanie.
"święcenia anglikańskie zawierały formę w brzmieniu dużo bardziej precyzyjniejszym od montiniańskiej" puste słowa nie mające wcale odzwierciedlenia w rzeczywistości. Po za tym angilkanie nie uznają kapłaństwa za sakrament to dlaczego by im miało zależeć żeby utrzymać jurysdykcję? Co więcej zmiana przez nich wprowadzona to zmiana substancjalna nie odnosząca się do biskupstwa.

- kwestia istnienia podobnej formy u św. Hipolita w Tradycji Apostolskiej etc. niestety nie może być uważana za wiarygoną ani na pewno używaną kiedykowleiek przez Kosciół , co wiecej jest "archeologizmem", a poza tym i tyk "forma" Pawła VI jest od niej różna zwłaszcza w odniesieniu do faktu jej "desakralizacji" poprzez usunięcie wielu elementów ;
Ja się nie odnosiłem do kanonu Hipolita. ""forma" Pawła VI jest od niej różna zwłaszcza w odniesieniu do faktu jej "desakralizacji" poprzez usunięcie wielu elementów" - nie myl pan desakralizacji z ważnością. To są dwie różne odrębne kwestie.

By jednak stwierdzić faktycznie jak się sprawa święceń przedstawia należy się zastanowić nad tym :
- jak jest uzasadniana przez autorów wprowadzona zmiana formy? ( na co się powołują , jak uzasadniają konieczność zmiany i jej podstawy )
- jakie były intencje wporwadzenia "nowej formy"? Po co została wprowadzona ? ( Anglikańskie były prostestantyzacją katolickich np )
- czy jest zgodna faktycznie z formą aleksandryjską lub antiocheńską ? Czy jest zgodna z jakąkolwiek inną formą starożytną używaną przez Kościół , która uwiarygoniała by jej ważność?
- czy Papież ma prawo promulgować dowolny "nowy ryt" wprowadzająjąc go w miejsce stałęgo rytu Kościołai  przeciw niemu? (pomijam tu zagadnienie możliwwej  sedewakancji za czasów Pawła VI, które w zasadzie prześądzałoby nieważnosć z miejsca)

Ad. 1,2 nie ma to żadnego znaczenia. trzeba zwrócić uwagę na teksty liturgiczne w świetle sakramentologii. Widzę że pan tez lubi zabawy w "co autor miał na myśli?" teraz to bawią się w to tylko poloniści na lekcjach języka polskiego. Powiem więcej: nawet gdyby główni autorzy mieli złą intencję to też nad wszystkim czuwał Paweł VI który zadbał oto aby forma została zachowana - tak samo zadbał oto by w formie rozgrzeszenia zachowana była formuła trynitarna. Jeszcze raz powtarzam, co auto miał na myśli nie jest ważne ważna jest analiza w świetle sakramentologii.

Ad. 3 W świetle analizy teologicznej jest ważna.

Ad. 4 Każdy papież ma prawo promulgować nowy ryt "Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie" (Mt 16,19), co to znaczy przeciw niemu? nowy ryt jest słabszy i tyle a nie jakiś antagonistyczny. Może jeszcze heretycki powiedzmy?! absurd.

Cytuj
(pomijam tu zagadnienie możliwwej  sedewakancji za czasów Pawła VI, które w zasadzie prześądzałoby nieważnosć z miejsca)
I pan nie jest sede? Na tym forum można policzyć mnóstwo pańskich cytatów dowodzących o pańskim sedewakantyźmie - więcej niż palców moich dłoni.

Otóż analizy X. Cekady i X.Coomarasvamy szczegółowo i precyzyjnie odnoszą się do tych zagadnień, by je podważyć należałoby zatem wykazać dowody na opinie przeciwne. Nie twierdzę, że to jest niemożliwe, ale nie spotkałem jak dotąd żadnej solidnej kontrargumentacji w tej sprawie. Najpoważniejsza  nich to argumentacja dominikanów z Avrile oraz ś.p.Pana Michela Davesa, z którymi właściwie zmierza się właśnie X. Cekada w swym tekście. Opracowania zaś "rzymskie" na temat tego zaganienia albo nie istnieją albo ( nie zważając na kwestię wątpliwości zgłasznaych pod adresem "reformy" ) zawierają takie "kwiatki" które jeszcze bardziej pogrążają jedynie kwestię katolickości i prawomocności dokonanych zmian , bo są explicite heterodoksyjne - wystarczy poczytać "posoborowych liturgistów" ...zachęcam.

Lepsza analiza jest x. Cekady aniżeli Ramy C. bowiem jest spójniejsza i nie wykazuje tendencji do tzw. przeze mnie grochu z kapustą. Aczkolwiek oboje piszą tylko to chcą pisać czyli całe posoborowie jest złe, inny Kościół, w ogóle ble dlatego jeśli są tam jakieś jeszcze pozytywy, to zmieszajmy je z błotem. Dowody przeciwko ich argumentacji zostały obalone przez FSSPX m. in x Jenkins mówił o intencji itd jak również dowody są też na tym forum w tym temacie.

- wskazane przez Pana modlitwy dodatkowe owszem mogą mieć znaczenie uzupełniająco - wyjaśniające, z tym, że mogą zarówno potwierdzać jak i wykluczać ważność badanych tutaj rytów "bugniniańsko - montiniańskich";

Dla tych co mają jakieś wątpliwości co do pierwszego zdania, wskazana przeze mnie modlitwa świeceń jest bezdyskusyjnym uzupełnieniem, zupełnie wystarczającym by spełnić warunki co do ważności formy(rytu). Jedyne w czym może się pan doczepić jest to że niepoprawnie przepisałem tekst święceń ale myślę że będzie miał z tym pan problemy :)

Cytuj
z tym, że mogą zarówno potwierdzać jak i wykluczać ważność badanych tutaj rytów "bugniniańsko - montiniańskich";
Jak mogą wykluczać?? Znowu puste słowa które nie mają odzwierciedlenia w rzeczywistości. Cała modlitwa święceń spełnia warunki formy i to kilkakrotnie!
Tak więc proszę nie pisać pustych prawideł które i tak nic nie wnoszą do tematu ani argumentacji. Pan Bobek przeczytał pański tekst i znów uznał go za "świętość". To mieszanie nastolatkom w głowach. Znów coś pan napisał ale nic nie udowodnił.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Sierpnia 19, 2012, 21:43:14 pm
Ci co nazywali w Radości x. Konstantyna ,, świeckim szafarzem" teraz chodzą do św. Klemensa na KRR, mimo że dla nich o. Krzysztof był jeszcze niedawno modernistą, heretykiem, pastorem, świeckim. Takiego rozdwojenia jażni i takiej nagłej zmiany poglądów nie mogę zrozumieć.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: corunius w Sierpnia 19, 2012, 21:51:39 pm
Są ludzie i ludziska.
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Sierpnia 19, 2012, 22:42:56 pm
[przy okazji]
Pozdrowienia dla ks. Konstantyna od paru tutejszych "starych forumowiczów"
[/przy okazji]
Tytuł: Odp: Ważność święceń
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Sierpnia 20, 2012, 07:50:39 am
Nie ? To po co Pan wkleił te paszkwile na ks. Malachiasza Martina i zarekomendował je jako pochodzące z portalu na "wysokim poziomie".
Wkleiłem, bo Pan nie mógł znaleźć wersji z czynnymi linkami. To było napisane w tym Pańskim poście (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3862.msg153966.html#msg153966). Zmienił Pan jednak jego treść i tego teraz nie widać. Czyż nie? Wydawało mi się?

Co zaś się tyczy samego forum Angelqueen, które przez wiele lat podczytywałem, pozwolę sobie pozostać przy swoim zdaniu. Być może dokonuję nieuprawnionej ekstrapolacji swojej opinii poza granice forum, rozciągając ją na portal, ale jakoś trudno mi sobie wyobrazić, by osoba odpowiedzialna za całość była wcielonym złem, czyhającym na cnotę M. Martina.

W zalinkowanej dyskusji nie widzę żadnego ostrzeżenia od tamtejszej moderacji, ba, użytkownicy portalu narzekają, że administracja w ogóle nie podjęła żadnej reakcji. Tym bardziej nie edytowano jego postów. Zwyczajnie się zmył, gdy Heimbecker rozprawił się z kilkoma z jego "niezbitych" dowodów świadczącym o wywrotowej działalności ks. Martina.
Przepraszam, mój błąd, oczywiście to Heimbecker ze względu na swą agresywną postawę wobec innych dyskutantów zaliczył parę ostrzeżeń oraz edycję postów.

Swoją drogą Grasmeier wcale nie uciekał od dyskusji z Heimbeckerem. Podjął ją nieco później w innym miejscu, a mianowicie tu (http://www.latinmassnetwork.net/2009/05/malachi-martins-double-agent-s.html).

Wpadł mi przy okazji w oko interesujący passus z wypowiedzi bp. Williamsona nt. Martina:
Cytuj
Now here is a man that not everybody trusts, for reasons best known to himself, as far as I can tell, and of which God alone is the infallible judge.

Mamy tu więc człowieka, któremu nie wszyscy ufają, z powodów, które są znane tylko jemu samemu, o ile mogę to stwierdzić, i którego nieomylnym Sędzią jest jedynie Bóg.

Dalej ksiądz biskup chwali niektóre książki M. Martina.

Grasmeier zebrał wszystkie możliwe zarzuty przeciwko M. Martinowi, lepiej lub gorzej udokumentowane, i podjął niezbyt sympatyczną próbę zdyskredytowania tej postaci.
Cieszę, że wreszcie Pan to dostrzegł.
Dostrzegłem nie tylko to, lecz także inną ciekawą okoliczność, o której nie miałem pojęcia – że są mianowicie ludzie, którzy zrobią bardzo wiele w obronie mocno naciąganej legendy o wspaniałym tradycyjnym księdzu M. Martinie.

Swoją drogą to interesujące, że stosunkowo niedawno ktoś mi sprzedawał inną legendę, o świątobliwości „księdza” Ramy Coomaraswamy’ego. Że to był niby taki uduchowiony katolik, wybitny teolog i gorliwy kapłan.

A może na jego temat też ma Pan coś do powiedzenia? Chętnie posłucham.

Sam Pan przyznał, że działalność tego księdza zna pobieżnie...
Być może zainteresuję się nim pod wpływem Pańskiej zaangażowanej publicystyki. Kto wie, dokąd nas to może zaprowadzić…

Ja najpierw uczciwie ostrzegłem ludzi, żeby nie zaglądali w te materiały o ks. Martinie, bo są one dość wątpliwe.
Ale kto miałby „zaglądać w materiały” o Martinie, skoro w moim wpisie mowa była o kim innym? Rzecz to w ogóle wątpliwa, czy ktokolwiek sięgnąłby do tego wpisu na blogu, a jeszcze bardziej wątpliwa, czy zajrzałby do zamieszczonych tam niejako przy okazji linków. Ma Pan więc niewątpliwie zasługę w rozpoczęciu tej pouczającej polemiki.

To już osobista sprawa Pinaya. Jeśli mu odpowiadają takie a nie inne źródła i ich promowanie nie wywołuje w nim żadnego konfliktu sumienia to ja nic na to nie poradzę.
Rozumiem, po prostu wystarczy Panu, że w świadomości czytelnika FK pozostanie komunikat: blog Pinaya to miejsce publikacji paszkwili i oszczerstw, nie należy tam zaglądać.

Odniosłem wrażenie, że wstrzymał się z umieszczaniem na swoim portalu co bardziej absurdalnych wymysłów Edmunda Wilsona, m.in. o takiej dziwacznej relikwii wyśmiewanej przez ks. Martina.
Odniósł Pan takie wrażenie... Ale jak było w rzeczywistości?