Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: ryszard1966 w Marca 25, 2010, 13:46:43 pm
-
Zakładam ten wątek z myślą o Bractwie św. Jozafata, które działa na Ukrainie, a którego kapłani byli święceni przez biskupów Bractwa św. Piusa X. Powstało w pewnej opozycji wobec hierarchi UKG, a nawet ksiądz Kowpak założyciel został ekskomunikowany przez Watykan. Proszę o uwagi, opinie wobec tej współnoty
-
Za dużo o nich nie wiem, ale sama ich idea jest raczej dobra. Są jednak dwie wątpliwości:
a) owa ekskomunika rzucona przez Watykan
b) sprzyjają niestety banderowcom (trudno mi się gniewać na Ukraińców że walczyli o własne państwo, ale nikt przecież nie może akceptować jawnych zbrodni, czy może wręcz ludobójstwa, zwłaszcza osoby duchowne).
-
Ekskomunika zostala "rzucona" przez Arcybiskupa Wiekszego UKGK. Watykan ja podtrzymal nie znajdujac podstaw do przyjecia odwolania.
-
Co to za ekskomunika? Słuszna, czy nie?
-
Bractwo odrzuca reformy liturgiczne wprowadzone w Ukraińskim Kościele Greckokatolickim. Sprzeciwia się usunięciu Stacji Drogi Krzyżowej , różańca i monstrancji z liturgii i parafii tego kościoła. Nie zgadza się też z porzuceniem języka cerkiewnosłowiańskiego w liturgii, na rzecz ukraińskiego.
Sobór nie oszczędził także Boskiej Liturgii...
-
Tak, Panie FT, ale zmienił ją bardzo niewiele w porównaniu do zmian NOM-owych ;) Z resztą część zmian była tylko usunięciem latynizmów. Porównanie rytu bizantyjskiego obecnego w Kościele katolickim dzisiaj - http://www.grekat.stalwol.pl/boskalit.html oraz obecnej dzisiaj w Kościele prawosławnym Boskiej Liturgii- http://www.cerkiew.szczecin.pl/pdf/Lit%20sw.%20Jana%20Zlotoustego.pdf Zmiany nie są duże, jak dla mnie największą różnicą między liturgią w cerkwi prawosławnej a greckokatolickiej jest wymieniane imienia Papieża i to kilkakrotnie w ciągu Mszy ( chyba chcą tym samym podkreślić swoją katolickość ;) )
-
Nie możemy przymuszać naszych wschodnich katolików do odmawia różanća, czy Drogi Krzyżowej, Praktyki te nie są znane w duchowości wschodniej. Już przed SWII usuwano latynizmy z katolickich kościołów wschodnich. Tak samo jak my rzymscy katolicy nie jesteśmy zobowiązani np. do długich postów, jakie wschodniacy stosuja.
-
to nie wiem do końca o chodzi. Zresztą my w Polsce nie znamy innego Kościoła niż UKG. Nie mamy możliwości porównania.
-
Tak, Panie FT, ale zmienił ją bardzo niewiele w porównaniu do zmian NOM-owych ;) Z resztą część zmian była tylko usunięciem latynizmów. Porównanie rytu bizantyjskiego obecnego w Kościele katolickim dzisiaj - http://www.grekat.stalwol.pl/boskalit.html oraz obecnej dzisiaj w Kościele prawosławnym Boskiej Liturgii- http://www.cerkiew.szczecin.pl/pdf/Lit%20sw.%20Jana%20Zlotoustego.pdf Zmiany nie są duże, jak dla mnie największą różnicą między liturgią w cerkwi prawosławnej a greckokatolickiej jest wymieniane imienia Papieża i to kilkakrotnie w ciągu Mszy ( chyba chcą tym samym podkreślić swoją katolickość ;) )
Zasadniczo ma Pani rację. Ale praktyka pokazuje inaczej. Któryś ze synodów(lata 90') w Polsce zrobił coś w rodzaju "małej reformy". Polegało to na tym iż wiele części liturgii uzyskało status opcjonalnych np. mała litania, modlitwa 2 antyfony, 2 antyfona, litania za zmarłych, litania za wyłączonych, kawałek liturgii wiernych, kawałek litanii ofiarowania(ze 3/4). Wszystko to powoduje że Boska Liturgia(uroczysta, z okadzeniami, etc.) może trwać tylko godzinę, a nie jak u prawosławnych ze 2 lub 3.
-
Hmmm... ale niedzielna w krakowskiej cerkwi trwa 1.5 godz. ;)
-
http://www.grekokatolicy.pl/czasopismo/numery/numer-1-1-2010/rozam-nie-omina-koscioa-greckokatolickiego.html
Ciekawy, choć może trochę stronniczy artykuł
-
Sobór nie oszczędził także Boskiej Liturgii...
np ? co takiego zrobił? Od latynizował?
Polegało to na tym iż wiele części liturgii uzyskało status opcjonalnych np. mała litania, modlitwa 2 antyfony, 2 antyfona, litania za zmarłych, litania za wyłączonych, kawałek liturgii wiernych, kawałek litanii ofiarowania(ze 3/4). Wszystko to powoduje że Boska Liturgia(uroczysta, z okadzeniami, etc.) może trwać tylko godzinę, a nie jak u prawosławnych ze 2 lub 3.
oj chyba w godzinę się uroczystej nie da rady odprawić. Najkrótsza (ze skrótami) liturgia bez kazania na jakiej byłem to 45min. W ostatnią niedziele byłem przed mszą katolicką u prawosławnych na liturgii i liturgia rozpoczeła się o 9.00 a o 10.10 byłem już w drodze do katolickiego kościoła.
Te 3 godzinne liturgie to są połączone z innymi nabożeństwami. Bo nie mam pojęcia jak można liturgię do 3 godzin rozciągnąć.
-
W ostatnią niedziele byłem przed mszą katolicką u prawosławnych na liturgii[...]
Może to głupie pytanie, ale po kiego diabła chodzi Pan na liturgie do prawosławnych?
Pan tak regularnie do schizmatyków chadza?
-
Może to głupie pytanie, ale po kiego diabła chodzi Pan na liturgie do prawosławnych?
Pan tak regularnie do schizmatyków chadza?
haha to mnie pan tym pytaniem zaskoczył. Ale zaspokoję pana ciekawość.
Otóż nie, nie chodzę regularnie, byłem tylko dlatego że była to prawdopodobnie ostatnia niedziela tu w Veliko Tarnovo i chciałem choć raz pójść do prawosławnych zobaczyć jak wygląda liturgia w Cerkwi bułgarskiej. Nie mniej jednak nie widzę nic złego w chodzeniu do prawosławnych pod warunkiem że się nie zaniedbuje obowiązku niedzielnego w kościele katolicki.
jeszcze jedno. W tekście bp Hilariona wspomniany jest Dimitr z Rustowa, to fascynująca postać bo nie dość że czerpał z zachodniej mistyki i duchowości to założył prawosławne bractwo - Niepokalanego Poczęcia NMP :) I jest on świętym w prawosławiu... taki ekumeniczny był :)
-
tu w Veliko Tarnovo i chciałem choć raz pójść do prawosławnych zobaczyć jak wygląda liturgia w Cerkwi bułgarskiej.
Nie wiedziałem, ze Pan obecnie w Bułgarii przebywa ;-)
Nie mniej jednak nie widzę nic złego w chodzeniu do prawosławnych pod warunkiem że się nie zaniedbuje obowiązku niedzielnego w kościele katolicki.
Tutaj mam akurat inne zdanie, ale znam Pana fascynację (IMHO- dość niezdrową:-)) "wschodniactwem".
-
Nie wiedziałem, ze Pan obecnie w Bułgarii przebywa ;-)
jakoś tak się złożyło :)
Pana fascynację (IMHO- dość niezdrową:-)) "wschodniactwem".
a cóż w niej nie zdrowego :) Pierwsze misje na ziemiach Polskich były bizantyjskie.
-
Nie mniej jednak nie widzę nic złego w chodzeniu do prawosławnych pod warunkiem że się nie zaniedbuje obowiązku niedzielnego w kościele katolickim.
I Komunię Pan tez u nich przyjmuje?
-
Nie mniej jednak nie widzę nic złego w chodzeniu do prawosławnych pod warunkiem że się nie zaniedbuje obowiązku niedzielnego w kościele katolickim.
I Komunię Pan tez u nich przyjmuje?
Pan to chyba wcale prawosławia nie zna... a kto by mi dal? :) raz u unitow w Sofii podchodzę pewnie po Pryczastie i mi ksiądz bo widzi nową twarz "spowiadałeś się?" Wtedy jeszcze mój bułgarski był mizerny i wydukałem "tak ja z Polski" uśmiechnął się i mi udzielił komunii.
Ale panie fidelistraditioni zaraz po tym jak udzielą mi miropomazania wyrzeknę się herezji rzymskiej przystąpię i tam do komunii ;)
-
Prawosławni raczej przyjmują komunię po każdorazowej spowiedzi, nie ma więc u nich takich kolejek do komunii jak u katolików. Do komunii poprzystępuje mało osób,
-
Panie Ryszardzie popełnia Pan błąd logiczny. Niektórzy prawosławni przystępują rzadko do komunii nie dlatego, że muszą iść do spowiedzi, ale dlatego, że w ich opinii człowiek jest niegodny przyjmować Chrystusa zbyt często. Poza tym nie można generalizować - w różnych miejscach różnie to wygląda.
-
... popełnia Pan błąd logiczny.
Ale dlaczego akurat logiczny?
-
Moje obserwacje dotyczące przyjmowania komunii świętej dotyczą tylko katedry św. Marii Magdaleny w Warszawie, trudno mi powiedzieć jak jest w innych cerkwiach. Z racji zawodowych mam kontakt z Ordynariatem Polowym Prawosławnym.
-
w prawosławiu pokutuje zabobon rzadkiego komunikowania się. Teolodzy prawosławni co i raz napominają że to jest złe, że im częściej tym lepiej, że to jest centrum ich życia ale niektórzy księża wiedzą swoje i wmawiają wiernym że raz w roku to na pewno starczy i częściej nie trzeba. Właśnie w ubiegłą niedziele widziałem kuriozalny przypadek. Jeden z wiernych podszedł do spowiadającego księdza z boku ikonostasu, wyspowiadał się, po chwili ksiądz przyniósł (wszystko się dzieje w czasie liturgii) kielich i udzielił komunii temu wiernemu, ten po komunii sobie poszedł :) A to działo się w części Liturgii katechumentów.
Tam gdzie oddziaływanie katolicyzmu na życie cerkwi jest większe i przenika praktyka częstej komunii.
-
dlaczego Panstwo sie dziwicie? u nas bylo np. w XIX w. dokladnie tak samo: rzadkie komunie, a jak juz byly to zdazaly sie tez niezaleznie od mszy w trakcie jej trwania...
-
dokładnie tak. W KK tak też było. Dopiero od św.Piusa X się zaczęło zmieniać. Ale czy u nas nie poszło to za daleko?. Niedawno byłem we Włoszech 2 tygodnie w Diamante na Kalabrii. W kościele było 6 świec i krzyż na ołtarzu(za wzorem Benedykta XVI), wierni masowo przystępuja do komunii. Ale żadnego spowiednika w konfesjonale nie widziałem.
-
Przeciez nie musieli sie spowiadac akurat przed Msza. :) jest to jednak problem,jak bylem w NY i pojechalem z rodzina, ktora tam mieszka na Msze do kosciola dla "poloniji" to do Komunii poszli wszyscy. Jak spytalem kiedy spowiadaja bo chcialem akurat pojsc to popatrzyli na mnie i zdziwieni odparli: Nie ma spowiedzi :o :o Mialem niezlego zonka pamietam. Komunia na lape rzecz jasna. A kosciol taki piekny... Cala Msze myslalem co to sie nam porobilo...
-
we francji konfesjonały (o ile jeszcze sa...) służą jako szafy na szczotki itp. graty
-
Bede mial na dniach okazje to sprawdzic :(
-
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bractwo_%C5%9Awi%C4%99tego_Jozafata
-
oby prawosławni nie zaczeli silnego nawracania u nas.
ps.
ogladałem zdjęcia ze strony bractwa i... ani razu nie widziale ikonostasu? Czyżby oni go usuneli?
-
dla mnie to też jest pomieszanie obrządków. Na zdjęciach jest droga Krzyżowa, na ołtarzu 6 świec, brakuje ikonostasu, w kalendarzu na czerwiec jest święto Najświętszego Serca Pana Jezusa wraz o oktawą(to już całkowicie tradycja łacińska). Taki mix.
-
To by się musiał wypowiedzieć ktoś, kto dobrze się zna na obrządku grekokatolików przed zmianami.
Ale akurat Droga Krzyżowa to zdaje się u nich też była, a brak ikonostasu da się wytłumaczyć biedą (zresztą można zauważyć obrazy, które mają za ikonostas najwyraźniej służyć, bo rozmieszczenie jest podobne).
-
http://forum.fidelitas.pl/viewtopic.php?t=2506
Co do zmian w obrządku grekokatolickim to w latach 70 na Miodowej też nie było ikonostasu. Ale mogło to być spowodowane tym, że PRL nie uznawał obrządku grekokatolickiego. Trudno mi powiedzieć.
Ale jak obrządek grekokatolicki przyjmnie nabożeństwa łacińskie to co z niego zostanie? Już przed Soborem zaczęto usuwać z cerkwii grekokatolickiej naleciałości łacińskie.
-
ikonostas nie musi być wielki i bogaty - kanoniczny ikonostas musi mieć jedynie dwie ikony - Chrystusa i Bogurodzicy. Ikonostas musi stać przez ołtarzem a nie za nim! Obawiam się że jozafaci idą za błędną tradycją gdzie ikonostas utożsamiano z prawosławiem. To że ikonostas swój kształt osiągnął już po schizmie nie znaczy że przed nie było początków tego rozwoju, ba w bazylice weneckiej mamy coś z czego ikonostas się narodził.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/Naya%2C_Carlo_%281816-1882%29_-_n._52_-_Venezia_-_Interno_di_San_Marco.jpg)
-
tam jest, to znaczy są dwie ikony ale nie ma miejsca aby je ustawić przed ołtarzem a kaplicę użytkują zwykle do celebracji NOMu. To inny przypadek. Była praktyka związana z silną latynizacji unitów aby usuwać ikonostasy jako relikt prawosławia. Nigdy się nie zastanawiałem, ale na południu Itali mamy grekokatolików którzy nie są unitami bo nigdy nie byli w schizmie, i oni mają ikonostas. Być może to efekt migracji prawosławnych Albańczyków i przechodzenie ich na katolicyzm. Cóż, fakt faktem mamy swoich prawosławnych Greków którzy jednocześnie nigdy nie przestali być katolikami :) Ale ich historia pokazuje niezdrową skłonność do unifikacji wszystkiego na rzymską modłę. http://pl.wikipedia.org/wiki/Italogrecy
-
Nie mozna twierdzić, że niepraktykowanie różańca jest herezją. Do czasów św. Dominika( XIII w) nie było różańca i jakoś Kosciół funcjpnował. Rózaniec jest piękną pobożną praktyką zalecaną przez Kościół, ale nie ma obowiązku jego odmawiania przez katolika. Jest zalecenie Kościoła, nie obowiązek.
Co do objawień w Fatimie, to są to objawienia prywatne i też katolik nie ma obowiązku w nie wierzyć. Byłem w Fatimie 2 razy na pielgrzymce. Miejsce robi wrażenie. Ale jako katolik nie mam obowiązku wierzyć w te prywatne objawienia. Mam obowiązek wierzyć w objawienie publiczne zawarte w Piśmie Świętym.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Objawienie
http://www.teologia.pl/m_k/kkk1o02.htm
Na temat latynizmów u grekokatolików
http://angelus.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=5930&Itemid=694
-
różaniec jest u unitów tak samo jak Modlitwa Jezusowa u łacinników, to się przenika. Polecam państwu bardzo dobry tekst bp Hilariona teraz chyba zajmuje sie polityką zewnętrzną patriarchatu moskiewskiego.
http://en.hilarion.orthodoxia.org/6_4
a tu różaniec po scs http://www.angelfire.com/pa3/OldWorldBasic/Rosary.htm :)
-
za wikipedia:
Wśród ludności italogreckiej dominował katolicyzm obrządku bizantyjskiego, z łaciną jako językiem liturgicznym.
A to ciekawe. Do dziś używają łaciny? Italoalbańczycy chyba używają w liturgii albańskiego teraz.
-
nie żadnego przypisu... nie było liturgii bizantyjskiej po łacinie... chyba Erazm ją tylko przetłumaczył ale nie było używana. Dziś na południu Italii więcej jest Arbareszów niż Italogreków więc liturgia pewnie jest po albańsku i może po grecku.
a jeszcze jeden ciekawy link do "łesternizacji" duchowości prawosławnej :) http://www.ukrainian-orthodoxy.org/articles/catholic/holymother.htm
-
pewnie że można kupić :) http://sklep.cerkiew.pl/index.php?cPath=127
Co do pobożności u gk to doskonale wie do kogo się z takim pytaniem zwrócić ;)
Można i samemu zrobić http://www.youtube.com/watch?v=3lTwPCgwj4c&feature=player_embedded
-
a wiec sprawa ikonostasu przedstawia sie tak: od b. dawna starano sie odgrodic oltarz od nawy i uzywano do tego
- ikonostasu
- zaslony (vide swiatynia salomona)
- lektorium
lektoria praktyczie zniknely po soborze trydenckim, zachowaly sie w ,,niepokornych'' swiatyniach niemieckich i francuskich, no i u anglikanow...
zaslony sa np. u ormian, a ikonostasy...
pod wplywem lacinnikow zaczely zanikac najpierw u unitow, potem u pawoslawnych (sobor sw. jura we lwowie (unicki) - forma zredukowana, theatrum sacrum; monaster sw. Ducha w wilnie (prawosl.) ikonostas przypomina barokowy lacinski oltarz)
zaczeto tez ustawiac boczne oltarze...
-
ikonostas co dziwne jest u koptów zastanawia mnie geneza u nich. No a zaslona jest i u asyryjczyków.
Bardzo ciekawy tematy, może jakies monografie ktoś znajdzie było by co poczytać
-
a w naszym pieknym kraju tez mamy jedno lektorium! w sw. Trojcy (franciszkanie) w gdansku
(http://images42.fotosik.pl/18/bd515850f5adc9c4med.jpg)
ps. istnieje ono tylko dlatego, ze kosciol przejeli protestanci xD
***
poza tym zarowno u unitów, jak i prawoslawnych byly ambony, które gdzieniegdzie się jeszcze zachowały
-
a oto widomy dowód latynizacji - cerkiew z Rosolina
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cerkiew_%C5%9Bw._Onufrego_w_Rosolinie
(http://plfoto.com/zdjecia_new2/1862548.jpg)
http://www.twojebieszczady.pl/warto/rosolin/rosoc4.html
http://www.twojebieszczady.pl/warto/rosolin/rosoc5.html
http://monterek58.republika.pl/sanok/a1688.jpg
-
a gdzie nawa na proskomidię?
-
Najfajniejszy misz masz był kiedyś u redemptorystów zaalpejskich gdzie w jednym klasztorze pomieszkiwali mnisi z różnych katolickich obrządków. Ciekawe jak jest teraz u nich na Orkadach?
-
http://www.saintjosaphat.org/fotohalereya/foto/picture/DSC08639.JPG/thumbnail/0/album/Seminariya%20-%2013.05.07/
Czy mi się tylko wydaje, czy to jest Boska Liturgia przy wystawionym Sakramencie przed figurą MB Fatimskiej?
a tu unickie Boże Ciało: http://www.saintjosaphat.org/fotohalereya/album/Riasne-2%20-%2018.06.09/
i jeszcze raz przy wystawieniu: http://www.saintjosaphat.org/fotohalereya/foto/picture/DSC08362.jpg/thumbnail/0/album/Dyyakonski%20svyachennya%20-%2018.11.09/
-
Nie podoba mi się to mieszanie rytów zachodnich i wschodnich. Jakiś mix.
-
ale takie mieszanie to wydawać by się mogło posoborowa mentalność a tu niby tradycjonaliści a tacy moderniści.
-
ale takie mieszanie to wydawać by się mogło posoborowa mentalność a tu niby tradycjonaliści a tacy moderniści.
Dla nich to nie jest mieszanie a trzymanie sie rubryk ichnych starych mszalow, ktore podlegaly organicznej ewolucji w wyniu latynizacji.
BTW, latynizacja powstawala tez dlatego, ze chcieli ja sami wschodniacy. Po prostu dla nich obrzadek lacinski byl bardziej swiety i dystyngowany. Duchowienstwo lacinskie bylo lepiej wyksztalcone. W pewnym momencie to lacinskie zakony prowadzily seminaria wschodnie. Nawet nie mialy one checi latynizacji ale po prostu wschodni klerycy byli zapatrzeni w Kosciol lacinski gdyz tam widzieli pewne idealy.
-
Myślę, ze to dobrze że Kosciół grekokatolicki pozbywa się teraz latynizmów w liturgii. Jeśli mają przyciągać prawosławnych to ich liturgia musi być podobna. Tak jak i sprawy dyscyplinarne np. nie obowiązkowy celibat. Kiedyś w Polsce nie było żonatych duchownych grekokatolickich(za kardynała Wyszyńskiego) teraz są żonaci proboszczowie.
-
ale takie mieszanie to wydawać by się mogło posoborowa mentalność a tu niby tradycjonaliści a tacy moderniści.
Nie, takie mieszanie to ubogacanie adoracją eucharystyczną uboższych o nią, niedoskonałych pod tym względem rytów wschodnich.
-
wstawienie ikonostasu do kościołów łacińskich było by ubogacające o kontemplację i kult ikon uboższego pod tym względem rytu zachodniego, podobnie jak kielich dla wiernych byłby dopełnieniem.
Tak to sobie możemy... ryty wschodnie mają swoją praktykę adoracji, a mieszanie jest zakłuceniem organicznego rozwoju liturgii.
Po komunii wierni aklamują "Ujrzeliśmy prawdziwe Światło, otrzymaliśmy niebiańskiego Ducha, znaleźliśmy prawdziwą wiarę: uwielbiamy niepodzielną Trójcę, bo to Ona nas zbawiła". Tu nie ma żadnego braku w rozumieniu eucharystii ani w jej adorowaniu.
To jest bardzo proste - do kontemplacji i adoracji są ikony, komunia jest pokarmem. Na zachodzie nie wykształciła się taka rola ikony zatem zaczęto adorować eucharystię i ok, zostawmy jak jest.
-
Dla nich to nie jest mieszanie a trzymanie sie rubryk ichnych starych mszalow, ktore podlegaly organicznej ewolucji w wyniu latynizacji.
BTW, latynizacja powstawala tez dlatego, ze chcieli ja sami wschodniacy. Po prostu dla nich obrzadek lacinski byl bardziej swiety i dystyngowany. Duchowienstwo lacinskie bylo lepiej wyksztalcone. W pewnym momencie to lacinskie zakony prowadzily seminaria wschodnie. Nawet nie mialy one checi latynizacji ale po prostu wschodni klerycy byli zapatrzeni w Kosciol lacinski gdyz tam widzieli pewne idealy.
tak ale to nie było takie oczywiste. Polityka Rzeczypostplitej była taka że pełnym obywatelem był jedynie katolik łaciński, prawosławni dopiero po 1630otrzymali legalizację wyznania po unii brzeskiej a unici byli de facto niepełnymi obywatelami. Latynizacja unitów była wynikiem pogardy dla ich obrządków. Biskupi uniccy chcąc doprowadzić do równouprawnienia po prostu robili to co wydawało im się najskuteczniejszym, upodobniali obrządek grecki do łacińskiego. Było to skutkiem narzucenia przekonania o wyższości rytu łacińskiego nad wschodnim. Uniccy władycy kształcili się w łacińskich kolegiach, uczelniach i przesiąkami ich ideami które później realizowano w metropoliach.
Organicznym rozwojem nie mogło być usunięcie ikonostasu, który się rozwijał od wczesnego średniowiecza. Ostatnio będąc w Burgas na Boskiej liturgii u unitów, liturgię odprawiał ksiądz z Czech zapytałem się czemu nie było tepłoty (zeonu) a on że w Bułgarii się nie korzysta z tego. Takie praktyki to nic innego jak nomowanie liturgii bizantyjskiej, przecież zeon był powodem dość poważnych konfliktów między ormianami i grekami no bo ormianie "nie chcieli pić ciepłego wina".
Unitów w sumie jest niewielu, 20mln? może 30mln... jest ich garstka ale nieproporcjonalnie do swojej liczebności ubogacają kościół katolicki i trzeba pielęgnować ich tradycję - ale nie postępującą latynizację.
-
Panie Marcinie, nie wie Pan dlaczego są różnice w udzielaniu komunii świętej przez unitów i prawosławnych? Wszak to ta sama liturgia św.Jana i św. Bazylego. Chodzi mi, że całowanie kielicha przez wiernych, wymienianie imienia komunikującego, chusta przy udzielaniu komunii, popijanie wody po komunii przy odrędbnym stoliku, czy takie małe chlebki, które diakon rozdaje wiernym po komunii(nie wiem jak się nazywają)
-
to znaczy to są chyba różnice regionalne, w Bułgarii unici też mają chustę którą trzymają podczas przyjmowania komunii, też można pocałować kielich, po liturgii kapłan wychodzi i rozdaje nieprzemieniony chleb a wierni go odbierając całują kapłana w rękę.
Co do popijania, tylko raz widziałem ale u prawosławnych że na bocznym stoliku stawia się zwykłe wino i chleb ale nikt mi nie potrafił wyjaśnić o co chodzi.
-
Różnice te zauważyłem w katedrze prawosławnej na Pradze. Natomiast w cerkwiach unickich na Miodowej i w Bartoszycach nie ma tych rzeczy.
-
@ Marcin,
Ryt zachodni nie wymaga pod w tym względem żadnego uzupełnienia, gdyż cześć oddawana wizerunkom świętych jest jego integralną częścią.
Poza tym kult ikon nie jest nawet cieniem ekwiwalentu kultu Najświętszego Sakramentu, gdyż w ikonie nie jest obecny realnie i substancjalnie Jezus Chrystus, z całym swoim bóstwem i całym swoim człowieczeństem.
-
Różnice te zauważyłem w katedrze prawosławnej na Pradze. Natomiast w cerkwiach unickich na Miodowej i w Bartoszycach nie ma tych rzeczy.
wydaje mi się że to różnice wynikające z obrządku, prawosławni w Polsce mają tradycję synodialną taki jak w Kostomłotach a unici ukraińską (rusińską).
Ryt zachodni nie wymaga pod w tym względem żadnego uzupełnienia, gdyż cześć oddawana wizerunkom świętych jest jego integralną częścią.
Poza tym kult ikon nie jest nawet cieniem ekwiwalentu kultu Najświętszego Sakramentu, gdyż w ikonie nie jest obecny realnie i substancjalnie Jezus Chrystus, z całym swoim bóstwem i całym swoim człowieczeństem.
to jest tak jak ktoś chce nauczyć innego jak kochać swoją żonę.
-
Co do popijania, tylko raz widziałem ale u prawosławnych że na bocznym stoliku stawia się zwykłe wino i chleb ale nikt mi nie potrafił wyjaśnić o co chodzi.
To jest zapivka, jest to po prostu, używając terminologii łacińskiej, puryfikacja ust niekonsekrowanym chlebem i winem
-
Myślę, ze to dobrze że Kosciół grekokatolicki pozbywa się teraz latynizmów w liturgii. Jeśli mają przyciągać prawosławnych to ich liturgia musi być podobna.
tak. szczegolnie zamieniajac staro-cerkiewno-slowianski na ukraiński.
w ikonie nie jest obecny realnie i substancjalnie Jezus Chrystus
ikona jest oknem do nieba, ale nie jest Bogiem!
-
Myślę, ze to dobrze że Kosciół grekokatolicki pozbywa się teraz latynizmów w liturgii. Jeśli mają przyciągać prawosławnych to ich liturgia musi być podobna.
tak. szczegolnie zamieniajac staro-cerkiewno-slowianski na ukraiński.
w ikonie nie jest obecny realnie i substancjalnie Jezus Chrystus
ikona jest oknem do nieba, ale nie jest Bogiem!
dokupi cs był rozumiany było ok ale poprzez rozwój języków narodowych cs staje się niezrozumiałym martwym językiem i naturalne jest za zastępuje się go ukraińskim, tudzież bułgarskim, słowackim czy serbskim. Cyryl i Metody po prostu dali Słowianom liturgię w ich wspólnym języku, ocenia sie że do 13 wieku Polak mógł rozmawiać z Bułgarem czy Czechem i wszyscy się rozumieli, dziś jest to niemożliwe.
To pytanie mnie nurtuje czy w Eucharystii jest Bóg czy Eucharystia jest Bogiem? Substancjalnie i materialnie to nie oznacza przecież że jest dna Chrystusa w Komunii, czyż nie tak?
-
ale takie mieszanie to wydawać by się mogło posoborowa mentalność a tu niby tradycjonaliści a tacy moderniści.
Nie, takie mieszanie to ubogacanie adoracją eucharystyczną uboższych o nią, niedoskonałych pod tym względem rytów wschodnich.
No i teraz nic mnie nie dziwi, ze jest Pan przeciwny obecnosci pana Marcina na tym forum. Pan jest zapadnikiem, przeciwieństwem wostocznika, wyznawcą przegonania, że ryty wschodnie sa gorsze od łacińskich. Ja sie już za typowego wostocznika nie uważam, ale dla mnie nie do przyjęcia jest uznanie, że ryty wschodnie sa w jakimkolwiek stopniu niedoskonałe.
-
http://galerie.piusx.org.pl/v/ordinations07/?g2_GALLERYSID=fe2f7a8ca4f84b5dd8a03c968df22fc1
-
dopóki cs był rozumiany było ok ale poprzez rozwój języków narodowych cs staje się niezrozumiałym martwym językiem i naturalne jest za zastępuje się go ukraińskim, tudzież bułgarskim, słowackim czy serbskim. Cyryl i Metody po prostu dali Słowianom liturgię w ich wspólnym języku, ocenia sie że do 13 wieku Polak mógł rozmawiać z Bułgarem czy Czechem i wszyscy się rozumieli, dziś jest to niemożliwe.
W XIX wieku i w pierwszej połowie XX jakoś nikt tego nie postanowił zreformować. A ponoć właśnie od XIX w. cs pełnił rolę tylko liturgiczną. Coś mimo tego pańskiego zainteresowania duchowością wschodnią jest Pan "nowoczesnym" katolikiem w sprawie Liturgii, co jest dla mnie dość dziwne.
-
Jak mawiają kalwini "ecclesie semper reformanda" :) taki żart. A na poważnie, to przed Cyrylem nikomu nie śniło się liturgię w pogańskim języku barbarzyńców sprawować.
Reformy soboru moskiewskiego z czasów I WŚ były tak rewolucyjne że nasz Sobór watykański II to konserwa i beton. Przez bolszewików reformy te nie weszły w życie a i czasem zaczęto udawać że nigdy takie zebranie miejsca nie miało.
Na fali rewolucji antygreckiej w cerkwi bułgarskiej zawiązała się w XIX unia z Rzymem która niestety przetrwała w śladowych ilościach, ale wolność jaką gwarantował Rzym niektórym cerkwiom prawosławnym w zamian za unię była naprawdę na owe czasy bardzo duża. Dziwi zatem ta stara chęć unifikowania wszystkiego.
Język liturgii jest ważny ale chodzi moim zdaniem o dostojeństwo językowe a nie o konkretny język. Przykładania takiej wagi do używania archaicznego języka to popadanie w szablony które zasłaniają możliwość oceny realiów.
Jakieś dwa tygodnie temu na Miodowej zabrzmiał hymn Dostojno jest, po grecku "Aksion estin" było to bardzo ciekawe doświadczenie greki w liturgii katolickiej podobnie jak czasem Piśń cherubimów po cerkiewno słowiańsku.
-
Reformy soboru moskiewskiego z czasów I WŚ były tak rewolucyjne że nasz Sobór watykański II to konserwa i beton.
może Kol. przybliżyć temat?
-
Tak ten temat Soboru Moskiewskiego ciekawi...tylko, że UKGC na ten przykład wprowadzając swe reformy wcale łaską KPPM się nie cieszy...
-
nie rozumiem co ma do UCGK CPPM?
a o soborze moskiewskim to później
-
Język liturgii jest ważny ale chodzi moim zdaniem o dostojeństwo językowe a nie o konkretny język. Przykładania takiej wagi do używania archaicznego języka to popadanie w szablony które zasłaniają możliwość oceny realiów.
Jakieś dwa tygodnie temu na Miodowej zabrzmiał hymn Dostojno jest, po grecku "Aksion estin" było to bardzo ciekawe doświadczenie greki w liturgii katolickiej podobnie jak czasem Piśń cherubimów po cerkiewno słowiańsku.
Więc skoro wie Pan, dlaczego język liturgiczny jest tak ważny, to czemu popiera Pan wprowadzenie języków wulgarnych (powszechnych) do Świętych Obrzędów?
-
no bo jest to istotą chrześcijaństwa. Pan sam zobaczy, język wulgarny to język zrozumiały, powszechny - dlatego też tłumaczenie Heronima na łacinę nazwano wulgatą bo była niczym innym jak tłumaczeniem na język ludzi który posługiwano się na co dzień.
Ja nie jestem wrogiem języków archaicznych w liturgii, łacina, cs czy greka powinny być używane bo świadczą także o tradycji kulturowej. Ale takie części jak liturgia słowa, wyznanie wiary, modlitwa pańska, hymny winny być w języku narodowym, inne modlitwy wypowiadane po cichu przez kapłana mogłby być po łacinie, cs itd.
Czemu te częsci? Bo tu werbalne zrozumienie jest najważniejsze - czytania w niezrozumiałym języku to nic innego jak słuchanie opery będąc głuchym. Podobnie wyznanie wiary - co z tego że się po łacinie nauczę jak po polsku nie będe umiał odpowiedzieć na podstawowe pytania w co wierzę, podobnie hymny jak Gloria czy wschodni odpowiednik Veliko slavoslovie oraz Monogenes.
-
no bo jest to istotą chrześcijaństwa.
Ja mam tylko nadzieję, że Pan się rozpędził, bo jeśli vulgaria w Liturgii są dla Pana istotą chrześcijaństwa, to naprawdę źle rokuje na przyszłość...
Chciałbym zauważyć, że początkowo językiem liturgicznym była greka, a nie łacina (z wyjątkeim kilku prowincji Afryki Północnej).
Dziś (podczas KRR) czytania są albo po polsku, po tym jak kapłan je odczyta po łacinie, albo są na kartkach i nie ma problemu. co do np Credo to przecież mszaliki są dwujęzyczne, więc w czym problem? Zresztą po jakimś czasie uczęszczania na KRR zna się już Credo na pamięć i bez zerkania do mszalika. Dzisiaj wierni mają po polsku i nie potrafią wyjaśnić najprostszych artykułów wiary, więc jednak język narodowy nie gwarantuje świadomości tego, w co się wierzy.
Jeśli Pan uważa, że łacina w Liturgii jest niczym więcej jak tylko pozostałością kulturową, to odsyłam do sanctusa: http://sanctus.pl/index.php?grupa=60&podgrupa=105&doc=56
-
no właśnie już od papieża Wiktora (IIwiek) następuje latynizacjia liturgii która trwa aż do czasów papieża Damazego (IVwiek). Zatem widać od początku istnienia chrześcijaństwa akcent na jego dostosowanie do nowych okoliczności jak język.
W Egipcie greke zastąpiono koptyjskim w IV wieku etiopia przyjmuje chrzest i z czasem liturgia jest w gaaz, w armenii w grabar, w syrii po aramejsku, w Rzymie i Kartaginie po łacinie itd.
-
no właśnie już od papieża Wiktora (IIwiek) następuje latynizacjia liturgii która trwa aż do czasów papieża Damazego (IVwiek). Zatem widać od początku istnienia chrześcijaństwa akcent na jego dostosowanie do nowych okoliczności jak język.
To dlaczego łacina przetrwała w Liturgii aż do 1969r.?
-
co do credo, gloria itp. to przypominam, że na tridentinie możemy je całkiem legalnie recytować po polskiemu - indulcik :D
-
o tym indulciku nie wiedziałem.
-
nie rozumiem co ma do UCGK CPPM?
a o soborze moskiewskim to później
Otóż widzi Pan Drogi Panie Marcinie, UKGK ma to do CPPM że przecież wszak odprawiają rzekomo "tą samą" Boską Liturgię. Stąd ciekawym opinii. Ponadto to nie ja tylko kard. Lubomyr Huzar wymyślił był koncepcję tzw. "podwójnej kanoniczności" względem Rzymu i Prawosławia ( Konstantynopola jak dotąd , bowiem Patriarchat Moskiewski o ile mi wiadomo sprawę postawił jasno - przejście na Prawosławie, choć że tak powiem "zaloty" ze strony UKGK w tą stronę wydają się dość mocno zaawansowane. )
W przeprowadzonej przeze mnie niedawno rozmowie z jednym z Biskupów UKGK, mniejsza z którym, JE był raczył twierdzić że pomiędzy "nami" ( FSSPX - wiernymi ) a "nimi " nie ma "interkomunii" natomiast częstokroć określał "ich" jako Prawosławnych, indagowany także w sprawach Sakramentu Spowiedzi twierdził, że nie ma takiej możliwości, bo ktoś z "nas" mógł prosić i przystąpić do Spowiedzi Świętej u kapłana UKGK. Oczywiście JE był bardzo uprzejmy i nie kategoryzował ostatecznie swych "opinii", nad którymi miał że tak powiem się jeszcze "zastanowić". Ogólnie jednak odniosłem wrażenie iż "podwójna kanoniczność" na którą "wpadł w swym pomyśunku" Kard.Huzar idzie na całego w stronę "schizmy"... Oczywiście pożyjemy - zobaczymy.
Co zaś się tyczy Pana poglądu na liturgię rzymską, to napiszę, że choć jest faktem bezspornym iż Kościół w swej mądrości dopuścił języki narodowe w pewnych momentach dziejów jak właśnie scs św.św. Cyryla i Metodego, to język łaciński zawsze pozostawał językiem świętej liturgii Kościoła Rzymskiego, której prawdziwie organiczny rozwój ukształtował Mszę Wszechczasów w KRR w postaci obecnie nam znanej jako najdoskonalszą formę sacrum. W czasach gdy ona obowiązywała w Kościele ( czyli do "rewolucji 1965 - 68" ) następował stały wzrost Kościoła, kwitła jego siła duchowa i moralna i stanowił on pewny i stabilny Znak Zbawienia, Arkę do której można się było schronić i czuć w każdym zakątku Ziemi jak w domu. Po 1965-68 , SVII etc nastąpił czas totalnej destrukcji i chaosu, niepewności oraz ogólnego rozprężenia na niespotykaną w dziejach skalę. Czy zatem "liturgia w językach narodowych" odarta przy okazji z sacrum przyniosła owoce dobre?
Dlatego tez sądzę, że także UKGK wprowadzać swoje "zmiany" i "skróty" według wskazań Posoborowia, gotuje sobie ten sam los który spotkał nas niestety.
Oczywiście zdaję sobie sprawę że zmiany post SVII w Kościele mogą radować Prawosławie, heretyków luterańskich czy kalwińskich, masonerię i świat etc, dla których każde podważanie bądź relatywizowanie Dogmatu Nieomylności Papieskiej czy Prymatu, czy też "demokratyzacja" Kościoła Rzymskiego poprzez "kolegializm", desakralizacja i rozbicie jedności kultu , czy osłabienie dyscypliny Kościoła jest tylko wodą na przysłowiowy młyn. Powyższe zjawiska jednak nie mogą być wyznacznikiem dla rzymskich katolików, mogą zaś co najwyżej być sygnałem do przebudzenia - alarmem w sprawie stanu Wiary.
-
Po 1965-68 , SVII etc nastąpił czas totalnej destrukcji i chaosu, niepewności oraz ogólnego rozprężenia na niespotykaną w dziejach skalę.
po 1950.
-
Po 1965-68 , SVII etc nastąpił czas totalnej destrukcji i chaosu, niepewności oraz ogólnego rozprężenia na niespotykaną w dziejach skalę.
po 1950.
To były początki zmian, które jeszcze można wpisać w "rozwój organiczny", najgorsze nastąpiło później ...
-
Благословено Царство Отца и Сына и Святаго Духа‚ ныне и присно и во веки веков. Аминь.
czy to po ukrainsku, czy scs?
-
Благословено Царство Отца и Сына и Святаго Духа‚ ныне и присно и во веки веков. Аминь.
czy to po ukrainsku, czy scs?
Ani po ukraińsku, ani po staro-cerkiewno-słowiańsku, po prostu po rosyjsku.
-
to jest oczywiście po cerkiewnosłowiańsku tylko że zapisane rosyjską grażdanką, było o tym że sc ma wiele redakcji i one sie od siebie różnią, wystarczy iść na liturgię do parafii UCGK i do neounickiej w Kostomłotach aby usłyszeć różnicę.
Z sc jest podobnie jak z łaciną, jest kilka wymów i nikt nie wie jak sie to powinno wymawiać i tak mamy wymowę rosyjską, ukraińską, serbską, bułgarską a kiedys ponoć i była polska.
-
Z sc jest podobnie jak z łaciną, jest kilka wymów i nikt nie wie jak sie to powinno wymawiać i tak mamy wymowę rosyjską, ukraińską, serbską, bułgarską a kiedys ponoć i była polska.
Z łaciną aż tak źle nie jest :P
-
co do credo, gloria itp. to przypominam, że na tridentinie możemy je całkiem legalnie recytować po polskiemu - indulcik :D
kapłan może???
-
my - czyli lud :)
-
my - czyli lud :)
Lud na Tridentinie to może nawet odmawiać modlitwy po wogulsku lub grać w szachy. Byle po cichu.
-
i z rożańcem w drugim ręku
-
i z rożańcem w drugim ręku
Niekoniecznie. Rubryki Mszału 1962 nie wspominają choćby jednym słowem o aktywności uczestników liturgii znajdujących się poza prezbiterium.
-
Co to za ekskomunika? Słuszna, czy nie?
Skoro Rzym orzekł, że słuszna, to SŁUSZNA.
Koniec dyskusji.
W Kościołach wschodnich podlegających KKKW jest o tyle "ściślej", że u nich nie ma kar zaciąganych z automatu (latae sententiae), a tylko i wyłącznie kary wymierzane (ferendae sententiae) przez przełożonego kanonicznego.
-
i z rożańcem w drugim ręku
Niekoniecznie. Rubryki Mszału 1962 nie wspominają choćby jednym słowem o aktywności uczestników liturgii znajdujących się poza prezbiterium.
wiem ;)
-
Ekskomunika za bronienie Prawdy.
Raczej za robienie rytualno-dyscyplinarnego bajzlu. O ile się orientuję, obrządkiem własnym biskupów FSSPX jest obrządek łaciński.
-
Rubryki Mszału 1962 nie wspominają choćby jednym słowem o aktywności uczestników liturgii znajdujących się poza prezbiterium.
272. Missa natura sua postulat, ut omnes adstantes, secundum modum sibi proprium, eidem participent.
Varios autem modos, quibus fideles sacrosancto Missæ Sacrificio actuose participare possunt, ita oportet moderari, ut periculum cuiusvis abusus amoveatur, et præcipuus eiusdem participationis finis obtineatur, plenior scilicet Dei cultus et fidelium ædificatio.
De hac fidelium actuosa participatione fusius actum est in Instructione de Musica sacra et sacra Liturgia a S. Rituum Congregatione data die 3 septembris anni 1958.
Lud na Tridentinie to może nawet odmawiać modlitwy po wogulsku lub grać w szachy. Byle po cichu.
Co do szachów... ;)
A auditionem missae praeceptam validam requiritur moralis praesentia corporis (...) Requiritur quoque assistentia humana religiosa, seu religiosa praesentia animi, quae includit intentionem et attentionem. (...) Cum requisita attentione incompossibilia sunt: dormire, perecte inebriari, depingere, docere, scribere, legere historiam, res profanas, vel quaestiones speculativas, imagines attente et fixe considerare vel inscriptiones legere, confabulari de re seria vel difficili, ludere, magna applicatione mentis aliquod negotium agere vel tractare, textum etiam sacrum memoriter addiscere, computationes facere, etc.; ut autem haec sint peccatum grave, per notabilem unius missae auditae partem debent protrahi.
B. H. Merkelbach OP, Summa Theologiae Moralis, Desclée De Brouwer, 1962, v. II, p. 718-722
-
Ekskomunika za bronienie Prawdy.
Raczej za robienie rytualno-dyscyplinarnego bajzlu. O ile się orientuję, obrządkiem własnym biskupów FSSPX jest obrządek łaciński.
Gdyby ekskomunikować wszystkich co robią "rytualno-dyscyplinarny bajzel", to by pewno te "słuszne" ekskomuniki nie były potrzebne.
Cała ta smutna sprawa pokazuje, że decyzja o wyświęceniu tradycyjnych biskupów była wręcz opatrznościową.
-
De hac fidelium actuosa participatione fusius actum est in Instructione de Musica sacra et sacra Liturgia a S. Rituum Congregatione data die 3 septembris anni 1958.
No i sam widzisz, że jest odsyłacz do bugniniej instrukcji, w której nawiasem mówiąc też nie ma nic o padnij-powstań.
A auditionem missae praeceptam validam requiritur moralis praesentia corporis (...) Requiritur quoque assistentia humana religiosa, seu religiosa praesentia animi, quae includit intentionem et attentionem.
ja mam podzielną uwagę :P
-
Gdyby ekskomunikować wszystkich co robią "rytualno-dyscyplinarny bajzel"
Jeśli się bajzlownika kanonicznie upomina, a on nadal robi swoje (kontynuuje robienie bajzlu), to sorry, ale uważam, że ekskomunika była jak najbardziej potrzebna i słuszna.
W 2006 r. w przeoracie FSSPX w Warszawie miały miejsce święcenia dla kleryków Bractwa św. Jozafata oraz celebrowano Boską Liturgię w obrządku ukraińskim. Kto był, ten pewnie widział ten liturgiczno-rytualny "mix" wschodu z zachodem. To są tradycjonaliści???? Albo rybki, albo akwarium!
Bp Wiliamson wyświęcał kleryków "wschodniaków" w obrządku łacińskim - czy ci klerycy nie mogli się dogadać z jakimś biskupem, aby im erygował seminarium i wyświęcił ich w ich włąsnym obrządku?
-
Tylko, że oni nie zostali głównie ekskomunikowani za liturgię, a za przeciwianie sie ekumenizmowi głównie z prawosławnymi. Cos tu jest nie tak.
dekret pan czytał?
-
jaka liturgie? Na rusi zakarpackiej gdzie poczucie tozsamosci z narodem ukrainskim jest słabsze liturgia jest w cs sa takze latynizmy i nikt nikogo nie ekskomunikuje.
-
Miło pierwszy raz się zgodzić z Panem Marcinem. Panie Pjo: trzeba wręcz pokusić się o stwierdzenie, że wpływy rzymskie należą do tradycji unickiej. Można coś o tym poczytać w posłowiu do reprintu "Porządek nabożeństwa cerkiewnego na Dyecezyą Chełmską obrz. grecko-katol. przepisany" , Warszawa 1815. Pamiętać tylko trzeba z jakich pozycji zostało to posłowie napisane.
Nie chce mi się wierzyć, że za ekskomuniką stali i szlachetni i roztropni ludzie, którzy kierowali się i dobrymi intencjami i właściwym rozeznaniem sprawy - jeśli którykolwiek z tych elementów wykluczymy to można mieć wątpliwości czy ekskomunika była słuszna.
Generalnie: lepiej przyjąć, że Biskupi z Bractwa mają daleko większe możliwości rozeznania co jest dobre dla Kościoła niż my, a ich dobre intencje wśród tradycyjnych katolików nie mogą budzić uzasadnionych wątpliwości. Lepiej ich nie krytykować, bo można się narazić na śmieszność... i po pewnym czasie będzie Pan zmuszony napisać na KNO o samym sobie. Przecież dziś nie ulega wątpliwości, że to Biskupi mieli rację, a nie Jan Paweł II.
-
Przecież dziś nie ulega wątpliwości, że to Biskupi mieli rację, a nie Jan Paweł II.
Tu zdania są podzielone.
-
No... gdy w "lożach" neokatechumenalnych (jeśli wolno użyć tego określenia) zdania na ten temat są podzielone to prawdziwy CUD! Jeśli żart nie w smak - to przepraszam.
-
Tak czy inaczej, Bractwo św. Jozafata działa na Ukrainie, a tutaj w Polsce nie ma wyboru poza UKG i jedną cerkiewką bizantyjsko-słowiańską w Kosmomłotach. No i jest jeszcze o. Blaza na Rakowieckiej w Warszawie. Tak więc na żywo porównać nie możemy.
-
Przepraszam za ignorancję, ale w jakim języku odprawia Boską Liturgię o. Blaza? S-c-s?
-
Jeśli się bajzlownika kanonicznie upomina, a on nadal robi swoje (kontynuuje robienie bajzlu), to sorry, ale uważam, że ekskomunika była jak najbardziej potrzebna i słuszna.
W 2006 r. w przeoracie FSSPX w Warszawie miały miejsce święcenia dla kleryków Bractwa św. Jozafata oraz celebrowano Boską Liturgię w obrządku ukraińskim. Kto był, ten pewnie widział ten liturgiczno-rytualny "mix" wschodu z zachodem. To są tradycjonaliści???? Albo rybki, albo akwarium!
Bp Wiliamson wyświęcał kleryków "wschodniaków" w obrządku łacińskim - czy ci klerycy nie mogli się dogadać z jakimś biskupem, aby im erygował seminarium i wyświęcił ich w ich włąsnym obrządku?
To co podkreśliłem w Pana pierwszym zdaniu mam nadzieję będzie kiedyś podtrzymane, kiedy ekskomunikowani zostaną "bajzlownicy faktyczni" po stronie łacińskiej i nie tylko ... ;)
Zaś co do biskupów wschodnich, to ma Pan kogoś konkretnie na myśli ? Którego z nich "mogli poprosić" klerycy o wyświęcenie? Bp.Williamson nie miał innego wyjścia jak święcić ich w łacińskim rycie, bowiem nie jest on birytualistą. :)
-
Przepraszam za ignorancję, ale w jakim języku odprawia Boską Liturgię o. Blaza? S-c-s?
najlepiej zapytać samego o.Marka :) chodziło kiedyś słuchy po mieście że i po rumuńsku i grecku no i w cs a i po ukraińsku podobno także :) A na poważnie to proszę oto zapisy wideo
http://www.youtube.com/watch?v=HDCqJMQzsuY
-
no prosze jaka dokladna odpowiedz :P
-
czyste ss galizien :) przecież to są głównie banderowcy ostro antypolscy. Ostrożnie z tymi apologiami kowpakowców. Eh.. ten zelotyzm ;D
-
Jak już to SS "Hałyczyna ".
-
w sumie tak ale ja tego H nie umiem wymowić :)
-
A ekskomuniki nie ma. Mówię wam, ekskomunika o. Kowpaka to nie tylko sprawa liturgii. Poza tym całe Bractwo św. Jozafata jest czyste :)
Papież tę ekskomunikę potwierdził. To mało?
-
To Bractwo to taki trochę twór egzotyczny. Niby wschodnie a święcenia zachodnie. Podobnie jak Redemptoryści Zaalpekscy gdzie w jednym klasztorku żyją zakonnicy kilku obrządków zprzypisanymi do obrządku habitami. Przynajmniej za czasów współpracy z FSSPX tak było. Może teraz się zmienili.
-
a ja bym był ostrożny z tym potępianiem wszystkich. Nikt z nas Forum nie zna całości sprawy bractwa św. Jozafata, nikt z nas nie był w jego kaplicach, więc nie roztrzygajmy ex catedra, że Watykan nie miał racji udzielając x. Kovpakowi ekskomuniki. x. Blaza sprawuje też i NOM (pamiętajmy o tym) oraz liturgię niedzielną o 11 w cerkwi Ukraińskiego Kościoła Grekokatolickiego na Miodowej.
A co UPA to proszę pojechać w Bieszaczady i na Wołyń.Tam pamiętają straszne zbrodnie UPA na Polakach, także na księżach katolickich. W tych sprawach trzymam się bardziej opinii x. Isakowicza Zalewskiego o nacjonalistach i zbrodniarzach z UPA, a także dwuznacznej roli cerkwii grekokatolickiej w casie wojny.
-
czyste ss galizien :) Jak już to SS "Hałyczyna ".
Obie formy są niepoprawne ;-)
To była 14 Dywizja Grenadierów SS (niem. 14. Waffen-Grenadier-Division der SS), choc jej nazwa zmieniałą się w różnych okresach, potocznie określana przez Niemców jako SS-Galizien a przez Ukraińców również potocznie jako Hałyczyna ;-)
-
Mi to nie przeszkadza, że są banderowcami. Nacjonaliści ukraińscy z grupy Reaktor organizują marsze upamiętniające UPA, ale antypolscy nie są.
Przecież to się wyklucza! Jak można jednocześnie popierać zbrodniarzy z UPA i nie być antypolskim? Jak można uważać się za polskiego nacjonalistę i współpracować z tymi szumowinami? To kpina z polskiej historii i polskości!
-
Przecież to się wyklucza! Jak można jednocześnie popierać zbrodniarzy z UPA i nie być antypolskim? Jak można uważać się za polskiego nacjonalistę i współpracować z tymi szumowinami? To kpina z polskiej historii i polskości!
Od czasu jak przeczytałem na forum o "bratniej współpracy" "monarchistów" z maoistami mnie już nic nie zdziwi... ::)
Niech pan w tych przypadkach logiki nie poszukuje... ;)
-
Przecież to się wyklucza! Jak można jednocześnie popierać zbrodniarzy z UPA i nie być antypolskim? Jak można uważać się za polskiego nacjonalistę i współpracować z tymi szumowinami? To kpina z polskiej historii i polskości!
Od czasu jak przeczytałem na forum o "bratniej współpracy" "monarchistów" z maoistami mnie już nic nie zdziwi... ::)
Niech pan w tych przypadkach logiki nie poszukuje... ;)
A za to zbliżenie odpowiedzialny jest gościu, którego spotykam na Mszy ;-)
-
Banderowcy mordowali ludzi nawet w kościele podczas Mszy św... Mają na rękach krew tysięcy katolików. Jeśli to prawda, że Bractwo św. Jozafata (grekokatolicy ::)) z nimi sympatyzuje, to jest to jakaś schizofrenia. :(
-
Banderowcy mordowali ludzi nawet w kościele podczas Mszy św... Mają na rękach krew tysięcy katolików. Jeśli to prawda, że Bractwo św. Jozafata (grekokatolicy ::)) z nimi sympatyzuje, to jest to jakaś schizofrenia. :(
Po prostu niektórzy czują się bardziej Ukraińcami, niż katolikami. Proszę zauważyć że wielu hitlerowców także nimi było.
-
Banderowcy mordowali ludzi nawet w kościele podczas Mszy św... Mają na rękach krew tysięcy katolików. Jeśli to prawda, że Bractwo św. Jozafata (grekokatolicy ::)) z nimi sympatyzuje, to jest to jakaś schizofrenia. :(
Banderowcy, UPA czy ukraińskie SS to niby czym byli? Muzułmanami?
-
A czy ja coś takiego sugeruję? :P
-
A czy ja coś takiego sugeruję? :P
Boś się Pan dziwił, że ukraińscy grekokatolicy wspierają ukraińskich grekokatolików ;-)
-
tu nie chodzi o to że Ukraińcy są patriotami ale chodzi o stosunek to historii. Daleki jestem od generalizowania - ukraiński patriota = banderowca. Podobnie jak mój przyjaciel Serb obrazi się gdy go nazwę czetnikiem choć jest wielkim serbskim patriotą. Mam znajomego Chorwata, jakby mógł zamiast firanek w oknach powywieszałby chorwackie flagi ale jak mu powiem że jest ustaszem to się w nim krew gotuje.
Ukrainiec może być wielkim patriotą i stronić od spuścizny Bandery (z tego co wiem on sam był prawosławny a jego ojciec został ubity rzez komunistów i był katolikiem). Ja bardzo lubię Ukraińców nie dlatego że chodzę do ich Kościoła ale dlatego że są bardzo podobni do Polaków i takie osoby jak x.Kowpak swoją propagandą robią mur. Gdyby śp. abp Szeptycki widział co robią kowpakowcy stanął by na nogi i pognał ich daleko na stepy. Przypominam że ta ikona Kościoła ukraińskiego stanęła w obronie prawosławia podczas akcji palenia cerkwi na chełmszczyznie.
-
Te palenie cerkwii w 1938 roku to bardzo niegodna sprawa w naszej historii.
-
Dziwi mnie troche ta polska tendencja do narzucania wszystkim naszego historycznego punktu widzenia : Ukraincom, Niemcom, Litwinom, Bog wie komu jeszcze.
Nie narzucam nikomu polskiego punktu widzenia w kwestii historii. Wręcz przeciwnie - uważam, że za wiele katastrof narodowych jesteśmy sami sobie winni.
Boś się Pan dziwił, że ukraińscy grekokatolicy wspierają ukraińskich grekokatolików ;-)
Dziwi mnie, że ukraińscy grekokatolicy wspierają tych ukraińskich grekokatolików, których na pewno nie powinni. ;)
-
Ja tam nigdzie nie słyszałem by Bractwo św.Jozafata popierało zbrodnie na Polakach. Co zaś do samych Ukraińców to każdy naród ma takich bohaterów na których sobie zasłuży. Ukraińskie "tradycje" w tym temacie niestety od zarania ich starań od niepodległość pełne są najbardziej krwawych jatek, rzeźni i mordów zarówno w wydaniu ich samych jak i dokonywanych na nich przez Polaków, Litwinów Tatarów, Rosjan i Turków, potem zaś lata "rewolucji" dokonały jeszcze większych spustoszeń oraz rozigrały dzikość mordu do niebywałych granic, lata sowieckiej okupacji Ukrainy z okresem "Wielkiego Głodu" a potem okrutne lata wojny jedynie dopełniły miary. Nie ma się zatem czemu dziwić, że ciężko jest im odróżnić właściwe uczucie miłości Ojczyzny z oceną tych którzy o nią z własnej bądź też jak to często było w UPA przymuszonej woli walczyli. Tam po prostu krew, jatka rzeź śmierć i głód były na porządku dziennym, to bardzo biedni nasi Bracia, których nieszczęściem była ich historia bardzo złożona i poplątana, podczas gdy były szanse na to byśmy razem żyli po Bożemu w jednym Królestwie. Jest także naszą winą niestety że nie potrafiliśmy tego uczynić....
-
[...]takie osoby jak x.Kowpak swoją propagandą robią mur.
Ale jaką propagandą? To, że Bractwo ma zwolenników wśród banderowców, nie znaczy że x. Kowpak nim jest, to raz.
A dwa, abp Szeptycki jakoś milczał a nawet wydał zgodę na oddelegowanie swoich księży do SS Galizien
-
A co ? Mial zostawic zolnierzy bez kapelanow ?
A nie, ale pogonić np. takich, którzy mówili:
„Będziemy mordować Lachów do pnia, do korzenia”, lub nawoływali do "wyplenienia polskiego kąkolu z ukraińskiej pszenicy”...
-
Sprawa braku odpowiednich bohaterów narodowych dotyczy całej Ukrainy.
To jest problem polonizacji elit i problem głupiej polityki Chmielnickiego.
-
Sprawa braku odpowiednich bohaterów narodowych dotyczy całej Ukrainy.
To jest problem polonizacji elit i problem głupiej polityki Chmielnickiego.
Zgadza się ale też problem "robienia Kozaków w konia" wbrew woli Króla...nie jesteśmy "czyści" ...niestety ...
-
pewnie że nie jesteśmy, Polacy nie są niepokalanie poczętym narodem i jesteśmy także odpowiedzialni za to co działo się na Ukrainie. Wątek bractwa Jozafata i Bandery jest nie po to aby poużywać sobie na Ukraińcach ale aby pokazać że bezrefleksyjne idealizowanie ich jest po prostu głuuu... tfu jest niemądre. Problem UPA i abpa Szeptyckiego bardzo przypomina problem ustaszy i kard. Alojzego Stepinaca. Ten kto chce znajdzie wij aby uderzyć a odrobina dobrej woli pozwoli zrozumieć meandry losów tych dwóch wielkich mężów Kościoła.
-
celebrowano Boską Liturgię w obrządku ukraińskim. Kto był, ten pewnie widział ten liturgiczno-rytualny "mix" wschodu z zachodem. To są tradycjonaliści???? Albo rybki, albo akwarium!
tak wlasnie wyglada przedsoborowa liturgia unicka. i co? herezja?
-
Można upamiętniać UPA i jednocześnie nie być antypolakiem
oj chyba nie można. aczkolwiek mogę się mylic...
-
celebrowano Boską Liturgię w obrządku ukraińskim. Kto był, ten pewnie widział ten liturgiczno-rytualny "mix" wschodu z zachodem. To są tradycjonaliści???? Albo rybki, albo akwarium!
tak wlasnie wyglada przedsoborowa liturgia unicka. i co? herezja?
jaka herezja. Trzeba zmienić metodę myślenia że wszystko przed soborem było idealne a teraz jest paskudne. Latynizacja rytów wschodnich była bardzo daleko idąca i imho nie było to coś co mogło rościć sobie określenie stan idealny. Stan rytów wschodnik porównałbym do stanu liturgii rzymskiej przed trydentem. Siłą unitów będzie jasna, silna i możliwie najczystsza liturgia. Unici czasami boją się że delatynizacja mszy może wiązać się z marginalizacją ich kościołów w imię dialogu z prawosławiem, i czasami, choć nie umiem tego w żaden sposób udowodnić, niektórzy uważają latynizmy za oznakę jedności z Rzymem i boją się że redukowanie ich będzie krokiem przed oddaniem ich swojemu losowi gdzieś na marginesie życia Kościoła.
A jeśli się nie mylę większość latynizmów to okres późnego baroku a nie czas zaraz po zawiązaniu unii. Zatem tradycja unicka to nie koniecznie synod zamojski.
-
ale mi chodzi o to, by nie demonizowac tych latynizmow ;)
dle mnie Boska Liturgia bez latynizmow w Kostomlotach jest tak samo Boska jak u bazylianow :)
-
ale mi chodzi o to, by nie demonizowac tych latynizmow ;)
dle mnie Boska Liturgia bez latynizmow w Kostomlotach jest tak samo Boska jak u bazylianow :)
W Kostomlotach podobno sie ukrainizuje liturgia :)
-
:(
-
Dla mnie ta dyskusja jest bezowocna, bo nikt z nas przecież nie pamięta jak wyglądała liturgia unicka przed wojną i krótko po wojnie. W PRL Kościół unicki był praktycznie zakazany w dodatku. Jedynym ośrodkami w Polsce, gdzie można zobaczyć liturgię unicką są cerkwie UKG i Kostomłoty. Bractwo św. Jozafata działa na Ukrainie i trzeba byłoby tam jechać żeby porównać liturgie.
-
pewnie że nie jesteśmy, Polacy nie są niepokalanie poczętym narodem i jesteśmy także odpowiedzialni za to co działo się na Ukrainie.
W pierwszym rzędzie odpowiedzialni są jednak Ukraińcy. I to jest ich wina, że mają takich a nie innych bohaterów narodowych.
-
wiele zdjec cerkwi z oltarzami bocznymi i ambonami: http://w-droge.pl/wycieczki/41-wycieczki/175-cerkwie-beskid-niski.html
-
No dobra, no to dlaczego biskup Fellay wyświęcił tych kapłanów, a Bractwo współpracuje z drugim? Czy FSSPX zrobiło coś nie tak? Pytam, bo już się pogubiłem. Z jednej strony Bractwo św. Jozafata - beee, a z drugiej święcenia przez biskupa FSSPX.
-
Dla mnie ta dyskusja jest bezowocna, bo nikt z nas przecież nie pamięta jak wyglądała liturgia unicka przed wojną i krótko po wojnie. W PRL Kościół unicki był praktycznie zakazany w dodatku. Jedynym ośrodkami w Polsce, gdzie można zobaczyć liturgię unicką są cerkwie UKG i Kostomłoty. Bractwo św. Jozafata działa na Ukrainie i trzeba byłoby tam jechać żeby porównać liturgie.
Ja kiedys zajechalem na Garncarska, aby porownac te liturgie. Ich liturgia to mieszanka wschodnio-zachodnia. Z ciekawych rzeczy : Komunia przyjmowana na kleczaca wzdluz nawy a przy przyjmowaniu Komunii wiernego ministrant dzwoni dzwonkami.
-
http://www.galeria.bazylianie.pl/#/content/07/02/19720515
http://www.galeria.bazylianie.pl/#/content/07/02/19740516
zdjecia z kosciola bazylianow w warszawie: komunia na kleczaco, stary oltarz z tabernakulum i <normalnymi> swiecznikami, brak ikonostasu
-
Stary ołtarz u bazylianów jeszcze pamiętam. To było za czasów kardynała Wyszyńskiego, który był ordynariuszem dla obrządku grekokatolickiego. Zdaje się, że też wtedy msze odbywały się w języku starocerkiewnosłowiańskim. Na początku lat 90 XX wieku dokonano gwałtownej ukrainizacji tego obrządku, wstawiono ikonostas u bazylianów, zmieniono wystrój wnętrza.
-
To, że wstawiono ikonostas nie jest niczym złym. Gorzej z ukrainizacją obrządku...
-
Co słychać u Bractwa?
-
http://www.saintjosaphat.org/
-
To się dzieje w cerkwie! http://www.saintjosaphat.org/fotohalereya/album/dwheve/
-
(http://lh4.ggpht.com/-tljTljV_BHo/UsPe7T6HwLI/AAAAAAAAEwY/fNIenyoAqUw/s1152/wm_IMG_8344.jpg)
Nieprzypadkowo diabły często przedstawia się w barwach czerwono-czarnych, w barwach Ukraińskiej Powstańczej Armii.
-
Jak "mawia" pewien autorytet:
"Diabeł lubuje się w czarnych kolorach: czarne, jak piekło, czerwone, jak ogień"
-
Może to jakieś święto " rezunów - weteranów" UPA ...?
-
Panie Krusejderze, jak pan to zdjęcie wkleił? Sam chciałem to zrobić. {gdy próbowałem skopiować link do obrazka to był tylko :java:script:}
-
Ha! Zrobilem w firefox : inspect element przy prawym klawiszu i wyszukalem bezposredniego linka w kodzie strony. Nie zawsze to się udaje, ale tym razem bylo mozliwe :)
-
Djabły jak djabły - CYFRAK!! >:(
-
Słyszałam, że Bractwo św. Jozafata pozytywnie postrzegając Banderę robi to z pozycji antyrosyjskich a nie antypolskich.
-
Słyszałam, że Bractwo św. Jozafata pozytywnie postrzegając Banderę robi to z pozycji antyrosyjskich a nie antypolskich.
Na Warmii aż po Sambię ma Pani potężną populację potencjalnych hagiografów Bandery. Niektóre gminy są przez nich zdominowane, bo podobnie do Żydów bardzo się popierają.
-
Słyszałam, że Bractwo św. Jozafata pozytywnie postrzegając Banderę robi to z pozycji antyrosyjskich a nie antypolskich.
... a Adolf Hitler był wybitnym mężem stanu, bo zlikwidował bezrobocie. A że przy okazji wybił parę milionów Polaków i podobną liczbę Żydów ...
-
A tak w ogóle to, czy Bractwo to nadal istnieje? FSSPX nadal dokonuje tam święceń? Ja ostatnie to widziałam bodajże z 2009 roku i później nic nie było o tym, a mamy 2014 r.
-
Słyszałam, że Bractwo św. Jozafata pozytywnie postrzegając Banderę robi to z pozycji antyrosyjskich a nie antypolskich.
Na Warmii aż po Sambię ma Pani potężną populację potencjalnych hagiografów Bandery. Niektóre gminy są przez nich zdominowane, bo podobnie do Żydów bardzo się popierają.
Ale ja nie o Ukraińcach na Warmii, tylko o Bractwie ś. Jozafata które o ile mi wiadomo, na Warmii żadnego apostolatu nie prowadzi. Piszę to, co usłyszałam od osoby, która bywa w ichnim seminarium i nie jest Polakiem.
-
.
-
A tak w ogóle to, czy Bractwo to nadal istnieje? FSSPX nadal dokonuje tam święceń? Ja ostatnie to widziałam bodajże z 2009 roku i później nic nie było o tym, a mamy 2014 r.
No właśnie dlatego pytałem co z nimi. Gdzieś mi z tyłu głowy przypomina się plota, jakoby się z górą FSSPX parę lat temu poprztykali i są na pozycjach podobnych do braci podhoreckich, z zastrzeżeniem że to słyszana plota z x2 ręki. Wolę fakty.
-
L.I.Ch.
jeszcze o latynizacji, bizantyzacji i okcydentalizacji tu:
http://www.pwin.pl/Publikacje/tozsamosc_art.html
-
Z tego co czytałem Bractwo św. Jozofata odeszło na pozycje FSSPX-Resistance
ź: http://tradcatknight.blogspot.com/2015/08/byzantine-priests-leaving-neo-sspx-run.html
-
W linkowanym przez Pana materiale jest raczej mowa o tym, że tylko dwaj księża z tego bractwa, którzy je [bractwo św. Jozafata] właśnie z tego powodu [zbyt "pro-Rzymskiej" postawy FSSPX] opuścili:
They left the priestly association of St. Josaphat which is under the guidance of Bishop Bernard Fellay.
-
Pięknie. Szkoda, że to aż we Lwowie...
Święcenia kapłańskie i diakońskie?: https://www.saintjosaphat.org/gallery/1/
Boże Ciało: https://www.saintjosaphat.org/gallery/126/
Poświęcenie klasztoru: https://www.saintjosaphat.org/gallery/124/
I różne inne: https://www.saintjosaphat.org/gallery/
-
poświęcenie klasztory niezbyt piękne... miny tych zakonnic są niepokojące
-
poświęcenie klasztory niezbyt piękne... miny tych zakonnic są niepokojące
Taaak... A gdyby na dobry początek dać im gitary?
-
poświęcenie klasztory niezbyt piękne... miny tych zakonnic są niepokojące
Taaak... A gdyby na dobry początek dać im gitary?
gdyby to miało sprawić, że nie będą mieć takich wyrazów twarzy, to dałbym im elektryczne nawet
polecam wpisać w google "nun fsspx", inne siostry wyglądają lepiej
https://rorate-caeli.blogspot.com/2011/08/ltetur-mons-sion-et-exsultent-fili-jud.html