Forum Krzyż

Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: Hieronymus w Marca 14, 2010, 12:41:07 pm

Tytuł: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Hieronymus w Marca 14, 2010, 12:41:07 pm
Na wstępie przepraszam za długość zamieszczonego postu - zależało mi jednak, aby swoje zdanie na powyższy temat podeprzeć kilkoma argumentami.

To, co tutaj napiszę kieruję przede wszystkim w stronę Ojców dominikanów, którzy udzielają się na tym forum, m.in. popierając działanie pana Hołowni. Warto także dodać, że krakowscy dominikanie (Beczka) urządzali spotkania z panem Hołownią.

O. Antonius OP pisał: […] wiem, iż ludzie, z którymi się spotyka i pracuje nawracają się, a kilku już się ochrzciło - niby jest celebrytą, nikogo na siłę nie przekonuje, a jednak to, że "coś tam ma do czynienia z religią" niektórych interesuje i pobudza. […]”

oraz „[…] (może warto przejrzeć jego książki - wiem, że do tak utwierdzonych w wierze, jak Państwo tu piszący, one nie trafią, ale do tych szukających, czy zagubionych jakoś jednak trafiają). Wzbraniałbym się przed wartościowaniem czyjegoś katolicyzmu czy jakości czyjegoś nawrócenia - to sprawa między człowiekiem a Bogiem, przynajmniej dopóki taka osoba nie opowiada o tym publicznie. Radość w Niebie jest z każdego nawrócenia: można ogniem i mieczem tam, gdzie to trafia, ale tam, gdzie to nikogo nie rusza, trzeba próbować inaczej... […]”

Ja również nie zamierzam oceniać „jakości” czyjegoś nawrócenia (pomijam tutaj kwestię tego czy np. te ochrzczone osoby przyjmują w pełni, ze wszelkimi konsekwencjami, naukę moralną Kościoła, oraz na ile ich wiara przesiąknięta jest błędami modernistycznymi czy ogólnie pojętym relatywizmem), jednakże przez przytoczone niżej materiały chciałbym wyjaśnić jedną podstawową kwestię – czy w przypadku działalności Szymona Hołowni można w ogóle mówić o nawracaniu na wiarę katolicką. O takich sprawach sądzić należy jedynie z uczynków – tak więc posłużę się fragmentami jego publikacji i wypowiedziami, które pozwolą ocenić czy głosi on wiernie naukę podaną przez Kościół katolicki, oraz czy swoimi uczynkami świadczy o Bogu, którego wyznaje, czy się go może zapiera.

Podstawowym pytaniem w całej dyskusji, wydaje mi się, jest to, czy jest rzeczą dopuszczalną zmiękczać i zubażać wiarę chrześcijańską przez zniekształcanie czy pomijanie niektórych dogmatów po to, by była ona możliwą do przyjęcia dla np. osoby niewierzącej (nie wspominając nawet o jej fałszowaniu – patrz wypowiedzi Hołowni dot. piekła)?
Kościół wielokrotnie nauczał, że nie (np. ustami papieża Leona XIII – encyklika o amerykanizmie; por. też symbol wiary „Quicumque” – „Ktokolwiek pragnie być zbawiony, przede wszystkim winien się trzymać katolickiej wiary. Jeżeli jej w całości i bez skazy nie zachowa, z pewnością na wieki zginie.”).

Jest rzeczą oczywistą, że wraz ze zmianą treści choćby jednego z dogmatów, jednej z prawd wiary, nie przekazuje się już wiary katolickiej, która ma być jedna, nieskażona błędami czy wymysłami ludzkimi. Wkładając własny rozum, swoje opinie do nauki wiary przyzwyczaja się także wiernych do subiektywnego podejścia do wielu spraw, do „swobodnego myślenia” na temat pewnych nauk Kościoła. Powiedziałbym wręcz, że doszczętnie niszczy się katolickie pojęcie wiary, która polega na uznaniu wszystkiego, co Bóg objawił i Kościół do wierzenia podaje, ze względu na powagę Boga objawiającego. Niszczy się, gdyż umysł nie przystaje do takiego znaczenia i rozumienia dogmatów i prawd wiary, jakie zawsze panowało w Kościele, lecz odrywa się od niego i znajduje upodobanie we własnych wymysłach i twierdzeniach, nieraz całkowicie sprzecznych z odwiecznym rozumieniem Kościoła. I w ten sposób postawa pokornego poddania się nauce objawionej głoszonej przez Kościół – obowiązująca każdego katolika - zamienia się w postawę pełną buntu i pychy, gdzie dokonuje się selekcji prawd, w które wierzy się mniej, w inne zaś bardziej, w jedne, tak jak naucza Kościół, w inne po swojemu. Niestety książki pana Szymona oraz jego wypowiedzi prowadzą ludzi właśnie w tym, akatolickim kierunku. Oto dowody. 

Książka Szymona Hołowni „Kościół dla średniozaawansowanych”

Na wstępie ogólna uwaga. Książki pana Hołowni mają za podstawę subiektywne podejście do wiary, wiele kwestii wyjaśnia on poprzez odwołanie się do własnego doświadczenia i rozumienia, przez co niejednokrotnie zaciemnia i fałszuje dogmaty i nauczanie Kościoła (np. dogmat piekła-patrz niżej). Poza tym swoboda z jaką traktuje on te kwestie, brak odwołań do Tradycji, tłumaczenie wielu spraw tym, „jak się coś czuje”, zbliża raczej do protestantyzmu i cechującego go subiektywizmu, „osobistego odczuwania wiary”, aniżeli do wiary katolickiej. 

Widać to bardzo jasno, gdy wspomina on o pewnym pastorze antytrynitariuszu propagującym swe herezje w zborze w Chicago (proszę także zwrócić uwagę z jaką obojętnością pan Hołownia pisze o tych herezjach…jak można określać heretyka negującego Bóstwo Chrystusowe, podstawowy dogmat wiary, słowami typu „sympatyczny kaznodzieja” itd.?).

Katolik wypowiada się tutaj tak, jakby jego wiara była jakimś subiektywnym przekonaniem, odczuciem (typowe rozumienie dla protestantów i modernistów), a nie przylgnięciem rozumu do nauki objawionej podanej przez prawdziwy Kościół Chrystusowy, o której prawdziwości świadczą bynajmniej obiektywne fakty i cuda (przecież naukowym uzasadnieniem tych rzeczy zajmuje się cała apologetyka). Apologetyka, podając w sposób logiczny i naukowy dowody prawdziwości naszej świętej wiary, obala przecież wszystkie wymysły pogańskie i heretyckie. Tu jednak spotykamy katolika, który tłumaczy swoją wiarę tak, jakby była to kwestia, która jest możliwa do „zweryfikowania” jedynie przez osobiste doświadczenie, nie zaś jak coś, czego prawdziwość można w sposób naukowy udowodnić. Jest to poniżenie wiary katolickiej i stawianie ją na tym samym poziomie co wymysłu ludzkiego i herezji. Nie dziwi to jednak skoro podstawą wiary jest uczucie, nie rozum. Takie rozumienie wiary potwierdzają własne słowa pana Hołowni z wywiadu dla „Dziennika” – „Wiara to relacja z Bogiem przeżywana w Kościele.” (źródło - http://dziennik.pl/opinie/article243633/Telewizja_musi_czemus_sluzyc.html ) :

„Pewien znany mi pastor z Kościoła Unitariańskiego w Chicago od kilku lat przekonuje swoich wiernych, że Jezus tak naprawdę nie jest Bogiem, lecz energią, a człowiek jest kanałem, w którym ta energia chce się wpuścić. Z moje skromnego doświadczenia wynika jednak że przynajmniej jeśli idzie o Pana Jezusa – sympatyczny kaznodzieja jest w błędzie. […] To rzecz jasna kwestia osobistego doświadczenia – z mojego wynika, że Jezus nie jest niesprecyzowanym obłokiem, kumulacją kosmicznej energii […] Doświadczenie podpowiada mi także […]


Należy także wziąć pod uwagę to, czy książka mająca na celu wtajemniczenie w dogmaty i instytucję Kościoła powinna składać się z anegdot o sekciarzach (w tym tak poniżających godność kapłańską, jak ta o „kobiecie-księdzu”- cytat za chwilę), czy wolnych refleksji na temat nauk takich heretyków i modernistów jak o. Hryniewicz czy o. Halik.


Tu zaś przykład do jakiego indyferentyzmu prowadzi pana Hołownię jego ekumeniczne nastawienie. Str. 135 w/w ksiązki. Rozdział poświęcony jest piekłu. Rozdział ten składa się głównie z poniższej anegdoty o anglikańskim „księdzu” pani Rose, rozważań na temat herezji o. Hryniewicza oraz anegdoty protestanckiej wykpiwającej de facto wiarę w piekło.

„[...] Moja koleżanka jest anglikańskim księdzem, pracuje na południu Wielkiej Brytanii. Podczas jednej z wizyt w jej parafii wybrałem się na coś w rodzaju przykościelnej katechizacji dla młodzieży w wieku licealnym. Herbatka, ciastka, pląsy, integracja. Pod koniec ksiądz Rose zapytała swoje duszyczki, jak wyobrażają sobie niebo? Po ich odpowiedzi byłem już spokojny o losy dialogu międzyreligijnego. Jakbym słyszał moich katolickich znajomych: niebo to landszaft, w którym na cukierkowym tle błąkają się leniwie rozanielone postacie. […] Na tym tle pójście do piekła jawi się jako smakowity kąsek – dobry horror zamiast trwajacej całą wieczność projekcji „Przeminęło z wiatrem”.
   Kilka lat temu jedna z katolickich redakcji wręczyła mi z prośbą książkę z okładką, na której krzyczał wielki biały tytuł: „Czy piekło jest puste?”. Pomyślałem sobie wtedy: a co za różnica? […]
   


Zdanie - „Piekło czeka na tych, którzy zupełnie świadomie chcą iść do piekła” (str. 136) – ma raczej niewiele wspólnego z nauką Kościoła mówiącą, że do piekła idzie każdy człowiek umierający w grzechu śmiertelnym


Jak wspomniałem, rozdział dot. piekła, kończy się takim dowcipem, który skłania raczej do wykpienia dogmatu, niż do jego przyjęcia w takiej formie, w jakiej podaje Kościół katolicki:

„W kręgach protestanckich wielką karierę robił kiedyś dowcip o pastorze, który po śmierci trafił do piekła. Oprowadzający go człowiek w nienagannym garniturze pokazuje mu salon masażu, cyrk, sieć luksusowych sklepów. Podniecony pastor wciąż jednak pyta gdzie smażą się grzesznicy, gdzie jest ten ogień piekielny, kotły i smoła?! Zniecierpliwiony gospodarz prowadzi go w końcu do malutkiego pokoiku , gdzie w kilku podgrzewanych naczyniach grillują się jacyś podekscytowani nieszczęśnicy: To katolicy – tłumaczy zawstydzony – oni nalegali…” (koniec rozdziału)


Tutaj pochwała nauk o. Hryniewicza oraz pełne pychy uwagi na temat obrazu Boga karzącego wśród chrześcijan.

str. 180 rozdział pt. „Terrorystyczno-penitencjarna koncepcja Boga”

„Na ten termin po raz pierwszy wpadłem bodaj czy nie w jednej z prac wybitnego teologa, ojca Wacława Hryniewicza. I trudno chyba o bardziej trafne określenie tego, co o swoim Bogu w głębi ducha myśli wielu chrześcijan. Na zewnątrz wszystko jest w porządku: usta mają pełne tekstów o „miłosiernej miłości”, „źródle dobra i piękna”, „dobrej Bozi”. Ale w najgłębszych zakamarkach tkwi lęk, że gdzieś ten dobry Bóg zaczai się na człowieka, że to nie żaden miłosierny ojciec, ale raczej gliniarz i prokurator. […] A dobrze jeśli się na tym kończy. Bo Bóg bywa też i regularnym terrorystą. Szantażuje głosem swoich urzędników […] Bóg, który się dąsa, obraża, mści, szantażuje, zabrania. Bóg którego ludzie pracowicie przez z góra pięć tysięcy lat tworzyli sobie na swój obraz i podobieństwo. Bóg, któremu teraz trzeba chyba szczerze współczuć, bo bywa przez swoich wyznawców skutecznie ubezwłasnowolniony. Przecież On – słysząc, jak przejęci średniowiecznymi metodami pedagogicznymi świeccy i duchowni wyznawcy dorabiają mu gębę – nie może tupnąć nogą, nie może się nawet obronić, bo to oni grają na ziemi Jego adwokatów, opowiadając o Bożych karach i Jego „świętym gniewie”, który podobno kieruje przeciwko tym czy tamtym. A cały problem w tym, że On nie chce nikogo karać. Nawet gdyby chciał – nie musi.”


Kolejny dowód potwierdzający indyferentyzm pana Hołowni. Obojętnym czy raczej aprobującym tonem wypowiada się on o świętokradzkiej Komunii św. osób żyjących w grzechu śmiertelnym.

str. 159 rozdział dotyczący "rozwodów"
„Liczba związków niesakramentalnych […] zdaniem niektórych sięga dwóch milionów. Tacy ludzie powinni pamiętać, że też mają w Kościele swoje prawa. W Niemczech na przykład takim osobom – po jakimś okresie „pokuty” – przyznaje się jednak prawo do przyjmowania Komunii św. U nas – jak na razie – pierwszym prawem „niesakramentalnych” małżeństw powinno być sprawdzenie […] czy naprawdę nie mają szans wyprostowania sytuacji przed kościelnym sądem”



Dla jeszcze jaśniejszego ukazania tego, że pan Hołownia, Pana Jezusa ma na ustach, lecz w sercu nosi świat, zacytuję kilka jego wypowiedzi z wywiadu udzielonemu znanemu wolnomyślicielowi Piotrowi Najsztubowi („Przekrój” 9.12.2008)

LINK - http://www.przekroj.pl/ludzie_rozmowy_artykul,3724.html

Ale wszedłeś, jesteś katolikiem, jesteś częścią tej armii, która nie pozwala mi bluźnić na waszego Boga.
– Ale bluźnij sobie.

(Tu moje pytanie: jak osoba wierząca i miłująca Boga może wypowiadać takie rzeczy? Niejeden poganin ma więcej szacunku dla swych bożków, niż pan Szymon dla Boga prawdziwego…)

[…]

Moja młoda wspólniczka opowiedziała mi dowcip, z którego podobno zaśmiewają się teraz inni młodzi ludzie. Co by się stało, gdyby dzisiaj do Warszawy zstąpił Jezus i zamienił wodę w Wiśle w wino?... Przeszedłby do finału „Mam talent”.
– A to ładne.

Bluźniercze?
– Nie.

A co to jest bluźnierstwo właściwie?
– Nie umiem zdefiniować bluźnierstwa, bo nie wiem, co obraża Boga. Wiem, że Bóg ma poczucie humoru, zostało to teologicznie dowiedzione.


Tutaj zaś potępia „zbrodnicze” jego zdaniem nauki Pana naszego Jezusa Chrystusa (Dz.Ap. IX, 16 „Bo mu ja ukażę, jako wiele potrzeba mu cierpieć dla imienia mego”) oraz św. Pawła (list do Żydów XII,6 „Albowiem kogo Pan miłuje, karze, a biczuje każdego syna, którego przyjmuje”):

[…] Czasem wydaje mi się, że Bóg patrzy na to wszystko z góry, widzi intencje ludzi i jest znacznie mniej w swoich sądach szybki, zwarty i gotowy do tego, żeby kogokolwiek karać czy potępiać niż wielu jego przedstawicieli na ziemi. Podoba mi się nurt w teologii, który mówi, że Bóg nie zna idei zła, że Bóg jest kompletnie bezradny, jeżeli chodzi o zło, on nie rozumie grzechu i nie jest w stanie też nikogo potępić. Te wszystkie historie, że on za dobre wynagradza, za złe karze albo że kogo Bóg miłuje, tego doświadcza – zbrodnicze moim zdaniem dla niego samego – są bardziej szkodliwe niż to, że paru nieopierzonych artystów go „używa”.


A tutaj przykład, do jakich twierdzeń prowadzi pana Hołownię jego prywatna interpretacja Pisma św. Moje pytania – u którego z Ewangelistów wyczytał on takie historie? który z Ojców tak interpretował zdradę Judaszową? jakim prawem pan Hołownia gdyba sobie na temat powodów zdrady chciwcy Judasza, pomijając całkowicie interpretację Kościoła w tej mierze?:
[…] Inna rzecz – że Chrystus pokazuje, że świata nie zbawia się przez politykę. On świadomie w nią nie wszedł, choć mógł. Wszyscy, włącznie z apostołami czekali, że stanie na czele frakcji politycznej, że w słusznym, religijno-państwowym celu, w obronie Izraela ogłosi się królem, zrobi powstanie i popędzi pogańskich Rzymian. To niewejście w politykę było też bezpośrednią przyczyną jego śmierci. Judasz nie wydał Jezusa dlatego, że miał taki kaprys, on prawdopodobnie nie chciał, żeby nauczyciel zginął, swoim donosem chciał go tylko postawić pod ścianą – przychodzi straż, Jezus wydaje komendę: do ataku! To był pomysł Judasza. Jezus miał inny pomysł.


Własna wizja nieba (właściwie ani słowa o tym, czym według Kościoła jest szczęśliwość niebieska), skomponowana razem z panem Najsztubem:

Ksiądz Tischner mówił mi, że w niebie katolicy mają swoje miejsce ogrodzone bardzo wysokim murem, żeby nie widzieli, że trafili tam, niestety, też niewierzący i żeby nie przeżywali frustracji.
– W całej idei nieba bardzo kręci mnie koncepcja zapisana w Apokalipsie pod obrazem białego kamyka – każdy w niebie dostanie biały kamyk, na którym napisane jest jego imię. To znaczy, że niebo nie jest pegeerem pobożnym, gdzie się będzie od rana do wieczora odprawiało hurtem nabożeństwa, tylko każdy będzie miał swoje indywidualne niebo. Będzie miał szczęście z Bogiem i ludźmi, ale będzie- szczęśliwy na swój własny sposób. Teraz, modląc się, zastanawiam się nad tym, jak to wygląda z tamtej strony. Jak oni wszyscy, w których ja wierzę, i moi bliscy, którzy są po tamtej stronie, patrzą na to, co my tu robimy. Myślę, że patrzą z wielkim spokojem, wielkim dystansem, po prostu powiedzieliby nam: wybijcie sobie z głowy te wszystkie Armagedony, uspokójcie się, nie bójcie. Bóg jest większy od tego wszystkiego.



Spójrzmy też na ewangelizację, którą prowadzi pan Hołownia. Otóż jest nagranie z jednego z takich spotkań (link - http://www.youtube.com/watch?v=WZ81wszVyc4 ), gdzie całkowicie rozmija się on z nauką katolicką nt. skutków chrztu św. Konsekwentnie nazywa on bowiem „pożądliwość”, która pozostaje w człowieku po chrzcie św., grzechem:

„[…] Uświadomiłem sobie co to jest ta katolicka nauka o grzechu pierworodnym. Że ja mam w sobie grzech, ja mam w sobie ziarno śmierci. Ja mam w sobie ziarno, które mi mówi: „jak będziesz umierał nic nie będzie po drugiej stronie”. Nie mam stuprocentowej pewności. We mnie jest ziarno, które mi mówi. To jest właśnie grzech, który mi mówi, bo chrzest zlikwidował skutki grzechu, ale nie zlikwidował grzechu. […]”

Dodajmy, że Sobór Trydencki (dekret o grzechu pierworodnym, kan. 5: „[…] A co do tej pożądliwości, którą Apostoł niekiedy nazywa "grzechem" [Rz 6, 12n], święty Sobór oświadcza, iż Kościół katolicki nigdy nie rozumiał tak, jakoby u [ludzi] ochrzczonych była prawdziwym i właściwym grzechem, lecz [tak jest nazwana], ponieważ jest pozostałością po grzechu i do grzechu nakłania. Jeśli ktoś przeciwnie sądzi, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych.”) wyklina wszystkich tych, którzy twierdzą, że po chrzcie pozostaje w człowieku coś co ma właściwy charakter grzechu, czyli świadomego i dobrowolnego przekroczenia prawa Boskiego. Takie potraktowanie sprawy przez pana Hołownię może świadczyć o dwóch rzeczach: albo o nieznajomości elementarnych nauk Kościoła dot. grzechu pierworodnego i tego czym w ogóle jest grzech, a czym pożądliwość, albo też o mniej lub bardziej świadomym skłanianiu się ku herezji Lutra. Jakakolwiek byłaby odpowiedź, jest przecież nie do pomyślenia, aby wiernych miał pouczać człowiek mający braki w podstawach katechizmowych, lub też głoszący herezje. Warto też dodać, że pan Hołownia czyta raczej różne publikacje dot. nauki Kościoła, odwołuje się do Kodeksu Prawa Kanonicznego z 1983 roku (str. 145 książki „Kościół dla średniozaawansowanych”). Trudno więc przypuszczać nieznajomość nauki Kościoła w kwestii tak podstawowej, jak grzech pierworodny.


Proszę sobie także obejrzeć nagranie z programu Tomasza Lisa, w którym razem z redaktorem oraz apostatą Tadeuszem Bartosiem napada na Kościół za jego rzekomy antysemityzm przed wojną i dziś - http://www.youtube.com/watch?v=1leFU8xbKFk

Warto się również zastanowić, czy występowanie w takim programie jak „Mam talent”, zajmującym się propagowaniem popkultury i hedonizmu, u boku takich bezbożników jak Kuba Wojewódzki czy Marcin Prokop można pogodzić z wiarą katolicką. 

Co do obłudy pana Hołowni, i w ogóle jak najgorszego świadectwa dotyczącego jego uczciwości – wystarczy obejrzeć fragment programu z panem Cejrowskim. Pytania typu „a czy jak spotkamy się w kościele to poda mi Pan rękę?” …



Wnioskując z powyższym materiałów można jasno stwierdzić: nie, Szymon Hołownia nie nawraca ludzi na wiarę katolicką. Głosi raczej własną wiarę i własnego Chrystusa.


św. Hieronim, w komentarzu do listu do Galatan, który cytuje tutaj w starym przekładzie ks. Skargi: "Wielka niebezpieczność jest w kościele mówić swoim duchem; bo się obawiać trzeba, aby za złem wyrozumieniem Ewangelii Chrystusowej, nie stała się ludzka, albo, co gorzej jest, djabelska Ewangelia"

Tertulian (De prescriptionibus haereticorum)

„Nam zaś nic wedle własnego zdania wykładać nie wolno, ale ani nawet wybrać [z tego], coby kto wedle własnego zdania wykładał.”
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Hieronymus w Marca 14, 2010, 12:42:59 pm
dokończenie...

Tertulian "De prescriptionibus haereticorum"

„[…] Jakoż i z rodzaju pożycia jakość wiary oceniona być może: wykazem nauki jest obyczajność. Przeczą (mówi o heretykach – przypis mój), że Boga się bać potrzeba, przeto wolne im wszystko i dozwolone. Gdzie zaś Boga się nie boją, jeżeli nie tam gdzie go nie ma? Gdzie Boga nie ma, nie ma też żadnej prawdy, gdzie prawda jest za nic, słusznie i taka obyczajność […]”

św. Cyprian „O jedności Kościoła katolickiego”

[…] Strzec się zatem należy, najdrożsi bracia, nie tylko tego, co otwarte i jawne, ale także tego, co subtelnością chytrego oszukaństwa zwodnicze. Cóż zaś podstępniejszego, co subtelniejszego nad to postępowanie wroga, przyjściem Chrystusa odkrytego i obalonego, który […] wymyślił nowy podstęp, by pod tytułem samego imienia chrześcijańskiego uwodził nieostrożnych?

[…] Czyni to w tym celu, by – nie stojąc przy Ewangelii Chrystusa i nie zachowując Jego prawa, nazywali się chrześcijanami, a chodząc w ciemnościach, sądzili, że posiadają światło. Schlebia im i oszukuje ich przeciwnik, który według słów apostoła przemienia się w anioła światłości (2 Kor. XI, 14 n.), a pomocników swych podstawia, nazywających noc dniem, zgubę zbawieniem, rozpacz drogą nadziei, przedstawiających wiarołomność jako wiarę, antychrysta pod imieniem Chrystusa, by w ten sposób kłamiąc, prawdę przebiegle unicestwiali. To się dzieje wtedy – najmilsi bracia, gdy się nie wraca do źródła prawdy, gdy się nie szuka głowy i nie zachowuje nauki niebieskiego urzędu nauczycielskiego".


Leon XIII „Testem benevolentiae”

Nowe te poglądy, o których mowa, polegają mniej więcej na tym, że, dla łatwiejszego pociągnięcia innowierców do uznania prawdy katolickiej, należałoby Kościołowi bardziej się zbliżyć do ludzkości doszłej do pełnej już dojrzałości i, pozbywszy się dawnej surowości, stać się wyrozumiałym dla aspiracji i poglądów współczesnych ludów.
Wielu sądzi, że to się winno stosować nie tylko do karności do życia, lecz także i do nauczań wchodzących w skład skarbu wiary. Sądzą bowiem, że byłoby na dobre, w celu pociągnięcia opornych zamilczeć o niektórych prawdach jakoby mniejszej wagi, a przynajmniej na tyle je uszczuplić, żeby nie zachowały znaczenia, jakie im stale Kościół przypisywał.
Nie trzeba długich rozpraw, kochany Nasz Synu, aby wykazać, na ile to pojęcie jest potępienia godne; wystarczy przypomnieć podstawy i początek nauki, którą nam Kościół podaje. A więc Sobór Watykański co do tego tak się wyraża: „Nauka wiary, którą Bóg objawił, nie jest podana rozumowi ludzkiemu do dalszego jej rozwinięcia, jak to się dzieje z poglądami filozoficznymi, lecz jako skarb Boży powierzony Oblubienicy Chrystusa do wiernego strzeżenia i nieomylnego wykładania... A pojmowanie świętych dogmatów należy zachować takim, jakim je raz postanowił Święta Matka Kościół, i nigdy od tego rozumienia nie odstępować pod pozorem głębszego zrozumienia” (1).
Nie trzeba też sądzić, że wolne jest od winy owo przemilczenie, które radzą zastosować do niektórych zasad nauki katolickiej, aby je zakryć cieniem zapomnienia. Autorem wszystkich prawd, wchodzących w skład nauki chrześcijańskiej, jest „jednorodzony Syn, który jest na łonie Ojcowskim” (J 1, 18). A że prawdy te stosują się do wszystkich wieków i do wszystkich ludów, wynika to ze słów wypowiedzianych przez samego Chrystusa do apostołów: „Idąc tedy nauczajcie wszystkie narody... nauczając je chować wszystko, cokolwiek wam przykazałem. A oto ja jestem z wami po wszystkie dni, aż do skończenia świata” (Mt 28, 19 i nast.). Przeto ten sam Sobór Watykański powiada: „Wiarą Boską i katolicką trzeba wierzyć w to wszystko, co się zawiera w słowie Bożym pisanym lub przepowiadanym, i co Kościół, jako objawione przez Boga, do wierzenia podaje, czy to przez uroczyste określenie, czy to przez zwyczajne powszechne nauczanie” (2). Niech więc nikt się nie kusi, z jakiej bądź racji, coś zamilczeć albo ująć z nauki przez Boga podanej, kto by to uczynił, raczej by chciał katolików rozłączyć z Kościołem zamiast rozłączonych do Kościoła pociągnąć. Niech więc wrócą do Kościoła, niczego bardziej nie pragniemy, wszyscy, którzy błądzą w dali od Owczarni Chrystusa, lecz nie inną drogą, niż tą, którą im sam Chrystus wskazał.


Z Panem Bogiem
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: antoninus op w Marca 16, 2010, 15:10:47 pm
Szanowny Panie,

zachęcony Pana wiadomością, przeczytałem Pana posty.

Krótko:

1. szkoda, że nie przytoczył Pan całej mojej wypowiedzi, bo zachowalibyśmy lepszy kontekst. Znam Szymona i wypowiadam się o nim na podstawie tego, co wiem z rozmów z nim, a Pan ma prawo pisać to, co Pan wie z jego publicznej działalności.

2. nie popieramy (a co właściwie znaczy tu "popieramy"?) Szymona Hołowni w tym sensie, że jest dla nas wyrocznią - to raczej on do nas przychodzi ( u jednego z ojców się stale spowiada), był w naszym nowicjacie dwukrotnie (podobnie jak np. dziś bardzo feministyczno - lewicowy Roman Kurkiewicz), więc dlaczegóż mielibyśmy się do niego nie przyznawać.

3. często bywa w naszych klasztorach incognito, bez rozgłosu, w Krakowie promował książkę, a rok temu był na tygodniu społecznym, zaś na Służewie, jeśli tylko może jest codziennie wieczorem na Mszy wieczornej i nieszporach (podobnie np. Jan Pospieszalski, Katarzyna Kolenda-Zaleska, Maja Komorowska, Tadeusz Mazowiecki, a nawet czasem przychodzi Agnieszka Chylińska i wielu wielu innych... pytanie, dlaczego akurat tu przychodzą...?

4. co do wypowiedzi i fragmentów książek - jeśli współczesny język, jakiego używa Hołownia Pana razi, to radzę odłożyć te lektury, polecam nie przeszukiwać zasobów sieci, czy pism w poszukiwaniu i wyłapywaniu  herezji - to jest pewna konwencja, może dla co wrażliwych nie do przyjęcia - ja się jej nie boję. Co innego jest ważne.

Te cytaty są takie trochę "łapane", książkę czytałem, ale dawno, nie mogę tego sprawdzić, ale jednak kontekst wypowiedzi ma znaczenie, ba! nawet nie kontekst, a cała literalnie przytoczona wypowiedź, a nie fragmenty.
 W tym świecie można nawracać ludzi różnymi metodami, można też próbowąc, że posłużę się cytatem "Nie przyszedłem pana nawracać" - tzn, próbowac w jakiś sposób dotrzeć do człowieka, by ten, "na obraz Boży stworzony" nawrócił się, ale nie waląc go pięścią, ale małymi krokami - budząc w nim ferment, niepokój... wcale nie trzeba mieć zacięcia misjonarskiego. Hołownia jako już zainstalowany w tym kręgu "celebryckim" wystarczy, że jest - nie musi chodzić ze sztandarem - sam mówi, że kiedy pojawia się w jakimś towarzystwie to rozmowy często schodzą na temat Boga czy religii, ba nawet niektórzy krępowali się przy nim przeklnąć (to akurat infantylne).
W filmie "Biała sukienka" (polski film z cyklu "Święta Polskie") właśnie tak wygląda rozmowa księdza z facetem psioczącym na Boga, Kościół. bardzo spokojna rozmowa, w tonie narzuconym przez tego "już nie-katolika", a mimo to jakieś przynosząca chyba owoce: po wypadku, kiedy ów dżentelmen wstaje, cudownie ocalony, nadal się zapiera i mówi, że mimo to Boga nie ma, na co ksiądz mu mówi coś w stylu" możesz tak sobie mówić, ale pewny tego to ty już nigdy nie będziesz!". i facet zaczyna mieć juz jakiś problem z tym, nagle odzywa się sumienie, jak kamień w bucie coś go wierci - już nie jest taki pewny i wyluzowany.

tak więc, możemy przekonywać przekonanych, kadzić sobie we własnym środowisku, kłócić się o np. złączone palce, jak to wielu robi i pewnie ma owoce, możemy krzyczeć z ambon, jak to jest źle (na pewno nas ci, co trzeba usłyszą  ;))ale można też próbować takim jakim się jest ocalić tych jeszcze bardziej zagubionych (a na pewno się za nich modlić, a Szymon się modli), bo radość w niebie choćby z jednego takiego większa będzie... mimo, że od razu nie zobaczymy efektów... a może ich nigdy nie doczekamy...

Resume:
Szymon nie jest misjonarzem, on po prostu nie boi się mówić o Bogi i wierze w środowisku, w którym jest. A resztę napisałem wyżej.



Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Marca 16, 2010, 16:22:53 pm
nawet Tadeusz Mazowiecki przychodzi? Dla niego chyba pontyfikat Benedykta XVI to jakaś straszna rzecz. Wywodzi się się ze środowiska Więżi, a to była elita we wprowadzaniu NOvusa sa w Polsce,ksiądz agent Czajkowski pisał tam nawet.  ;D
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: antoninus op w Marca 16, 2010, 16:57:48 pm
Panie Ryszardzie,

cóż, dla mnie większą sensacją była Agnieszka Chylińska (jeszcze sprzed ostatniej zmiany wizerunku): idę ci ja z tacą, a tu masz: Chylińska. nawet coś wrzuciła  ;D
nie byłem pewien, ale potem jeszcze sprawdziłem na monitoringu kościelnym, że to jednak ona. uprzedzam ewentualne pytania, że nie pamiętam, czy próbowała dostać się do Komunii...
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Marca 16, 2010, 17:12:59 pm
nie byłem pewien, ale potem jeszcze sprawdziłem na monitoringu kościelnym

:DDDDDD
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: jwk w Marca 16, 2010, 18:00:10 pm
dla mnie większą sensacją była Agnieszka Chylińska (jeszcze sprzed ostatniej zmiany wizerunku)
Czy to ta pani  ???
(http://bi.gazeta.pl/im/7/7633/z7633287G.jpg)
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: stary kontra w Marca 16, 2010, 21:08:41 pm
Znam Szymona i wypowiadam się o nim na podstawie tego, co wiem z rozmów z nim, a Pan ma prawo pisać to, co Pan wie z jego publicznej działalności.
Jest takie porzekadło: Dziennikarz to taki człowiek, co to cię publicznie opluje, ale też i przeprosi - tylko prywatnie. To  mój mały wtręt dyskusji powyższej  i wątku o p. Hołowni i Cejrowskim. P. Hołownia wydaje mi się być po prostu mało wiarygodny.Co innego publicznie, co innego prywatnie. To się nazywa chyba schizofrenia.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Alagor w Marca 16, 2010, 21:37:14 pm
Dodałbym jeszcze do tego tekst Hołowni o tym, że książka abp. Lefebvre'a to perwersja, oraz że "chyba wierzy w innego Boga niż on" (co nie przeszkadza mu twierdzić, że wierzy w tego samego Boga co muzułmanie).
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Hieronymus w Marca 17, 2010, 00:21:29 am
Drogi Ojcze Antoniusie,

Poniżej zamieszczam odpowiedzi na powyższe posty.

2.

Gdy pisałem o "popieraniu" Szymona Hołowni przez Ojca, miałem na myśli głównie tę wypowiedź, w której wyraża Ojciec aprobatę dla jego, nazwijmy to, metod ewangelizacyjnych:
Cytuj
no to ja się trochę wyłamię z mainstreamu tego Forum i nie "pojadę" po Szymonie - nie tylko dlatego, że go znam (wstąpił do naszego nowicjatu dwukrotnie, ale odszedł w obu przypadkach), ale też dlatego, że wiem, iż ludzie, z którymi się spotyka i pracuje nawracają się, a kilku już się ochrzciło - niby jest celebrytą, nikogo na siłę nie przekonuje, a jednak to, że "coś tam ma do czynienia z religią" niektórych interesuje i pobudza.
i tutaj
Cytuj
(może warto przejrzeć jego książki - wiem, że do tak utwierdzonych w wierze, jak Państwo tu piszący, one nie trafią, ale do tych szukających, czy zagubionych jakoś jednak trafiają).
.


Nie twierdzę, że jest on dla Ojca czy zakonu dominikańskiego wyrocznią. Nie mówię tu przecież o odwiedzaniu przez niego kościoła, uczestnictwie we Mszy św. itp. sprawach - chodzi o promowanie jego postaci przez organizowanie z nim spotkań, jak to w "Beczce" (link -  http://www.beczka.krakow.dominikanie.pl/index.php?section=audio ).  Przecież to jasne, że zapraszając pana Hołownię na spotkania promujecie i popieracie jego osobę. Dodajmy, że "Beczka" zapraszała także m.in. znanego heretyka (neguje m.in. nierozerwalność małżeństwa) i gorszyciela (dopuszcza m.in. antykoncepcję) ks. Jacka Prusaka, co w jednoznaczny sposób świadczy o bardzo "swobodnym" wyborze gości (zresztą tenże ks. Prusak pisze także do miesięcznika "List", który sprzedaje się przed kościołem oo. Dominikanów na Stolarskiej).


Poza tym mam pytanie: dlaczego Ojciec w ogóle nie odniósł się do przytoczonych przeze mnie wypowiedzi z "Przekroju"? Przecież taki wywiad, gdzie raz nakłania do bluźnierstwa, a drugi raz bluźnierstwo pochwala, gdzie, w pysze wynosząc swe osobiste mniemania nad prawdy głoszone zawsze w Kościele, nie pozostawia raczej wątpliwości co do jego zgodności z katolicką nauką wiary i obyczajów.

Ojciec napisał
Cytuj
jeśli współczesny język, jakiego używa Hołownia Pana razi, to radzę odłożyć te lektury, polecam nie przeszukiwać zasobów sieci, czy pism w poszukiwaniu i wyłapywaniu  herezji - to jest pewna konwencja, może dla co wrażliwych nie do przyjęcia - ja się jej nie boję. Co innego jest ważne.

Mam wobec tego pytanie, czy uważa Ojciec, że takie "lekkie" mówienie o Panu Bogu, czy mówiąc wprost: bluźnierstwo (przypomnę, iż według etyki katolickiej bluźnierstwem nazywamy lekceważące mówienie o Bogu), czy objaśnianie dogmatu piekła żarcikami na ten temat jest tylko "pewną konwencją, może dla wrażliwych nie do przyjęcia?". Pisze dalej Ojciec, "że się jej nie boi, że co innego jest ważne". Co w takim razie jest ważniejsze od elementarnego szacunku wobec Pana Boga, nakazującego nie wypowiadać się o nim w takich słowach.

Ja, przyznam się Ojcu, boję się raczej takiej "konwencji" i drżę na myśl, że tacy ludzie, których mowa i obyczaj wykazuje brak poszanowania elementarnych zasad katolickich, dzisiaj nauczają młodych, stając w roli autorytetów.

Zresztą, czy zastanawiał się Ojciec do czego prowadzi myślenie, które uprawnia tego typu aberracje, jak "neokatecheza" głoszona przez Szymona Hołownię? Przecież idąc tym tropem, bratając się ze światem, za kilkanaście, kilkadziesiąt lat dojdziemy do tego, że ludzie zaczną wyklinać na Pana Boga, robić najbezecniejsze rzeczy i zostanie to uznane za przejaw otwartego myślenia o Bogui i wolności od schematów. Zresztą o czym my mówimy - takie rzeczy już mają miejsca, a księża którzy propagują tego typu postawy cieszą się poparciem hierarchii (przykład dyskoteki "Pan jest wielki" - http://www.youtube.com/watch?v=hg97GC573jk ).

Przypominam, że pan Hołownia w tym przypadku pochwala bluźnierstwo:

Moja młoda wspólniczka opowiedziała mi dowcip, z którego podobno zaśmiewają się teraz inni młodzi ludzie. Co by się stało, gdyby dzisiaj do Warszawy zstąpił Jezus i zamienił wodę w Wiśle w wino?... Przeszedłby do finału „Mam talent”.
– A to ładne. 


4. Ojciec napisał, że "cytaty są łapane". Proszę może w takim razie zerknąć do książki, którą cytuję, zobaczyć rozdział o piekle. Niczego świadomie nie zmyśliłem, ani nie wykręciłem w tym, co pisałem. Zresztą niech Ojciec zerknie raz jeszcze na ten wywiad z "Przekroju", który dokładnie, co do joty, potwierdza stosunek pana Hołowni do wiary i Kościoła. Te wypowiedzi świadczą same za siebie.

Chciałbym się także odnieść do niżej wymienionej wypowiedzi:
Cytuj
W tym świecie można nawracać ludzi różnymi metodami, można też próbowąc, że posłużę się cytatem "Nie przyszedłem pana nawracać" - tzn, próbowac w jakiś sposób dotrzeć do człowieka, by ten, "na obraz Boży stworzony" nawrócił się, ale nie waląc go pięścią, ale małymi krokami - budząc w nim ferment, niepokój... wcale nie trzeba mieć zacięcia misjonarskiego.

Uważam, że przez sprowadzenie wszystkiego do absurdu, tak jak to Ojciec uczynił, do niczego nie dojdziemy. Czy wspomniałem, że należy kogoś nawracać na siłę? Nic podobnego. Owszem, można nawracać różnymi sposobami, o tyle jednak, o ile są one zgodne z powagą i prawdą naszej wiary. Nigdy zaś nie wolno nam pod przykrywką miłości bliźniego głosić zasad Makiawela, i przytakiwać, gdy na usprawiedliwienie najkarygodniejszych postępków, przytacza się różne argumenty mające skrywające taką antychrześcijańską, bezbożną zasadę, jak ta że "cel uświęca środki". Przez ośmieszanie Pana Boga swawolnym sposobem pisania, przez pochwalanie bluźnierstw, przez głoszenie mętnych, heretyckich tez o chrzcie i piekle, nikogo nie przyprowadzi się do wiary katolickiej, która opiera się na autorytecie samego Boga, a nie czyjejś głowy, jak to mamy u sekciarzy. Gdyby pan Hołownia "objawiał" ludziom jakiś twór umysłu i wyobraźni, wtedy niech czyni to po ludzku, i wedle człowieka, świadcząc przy tym, że nie od Boga pochodzi taka wiara. Gdy jednak mówimy o tej wierze, która jedynie jest święta, katolicka, mająca za swojego nauczyciela samego Boga - wtedy nigdy, w żadnym wypadku, nie godzi się mówić o niej za pomocą takich sformułowań i takich zachowań jak pan Hołownia.

Jaki ferment, jaki niepokój budzi pan Holownia u ludzi-niekatolików, jeśli jest tych samych obyczajów, co oni (udział w "Mam talent"), jeśli jego sposób mówienia naśladuje demagogię liberalnych publicystów (por. wywiad z panem Cejrowskim)?

Dla przykładu jak bardzo światowe jest zachowanie pana Hołowni, i że zrównuje się on z panem Prokopem w dowcipkowaniu z ludzi niekoniecznie zdrowych psychicznie, zamieszczam takie nagranie:

http://www.youtube.com/watch?v=vO2snw2A1Jk&NR=1
i poniżej komentarz pana Hołowni
http://www.youtube.com/watch?v=DUqA1ChvSpg&feature=related


Cytuje Ojciec fragment filmu. Dobrze, tyle że na filmie wszystko może ładnie wyglądać, wszystko może się szczęśliwie zakończyć, bo zmierza tam, gdzie wytyczona jest droga scenariusza. Nie będziemy z przykładu takiego filmu czynili przecież jakiejś zasady w tego typu sprawach. Rozwiązanie jest o wiele prostsze. Nie zamierzam tu go podawać, bo byłoby to niedorzecznością. Wystarczy poczytać żywoty Świętych i ich pisma, aby zobaczyć znaczenie słowa nawracać i to, że ci ludzie ze światem, jego złem, nie mieli nic wspólnego, czego nie można powiedzieć o panu Hołowni.
Trzymajmy się jednak rzeczywistości, oceniajmy ludzi po czynach. Ojciec mówi, że różne są sposoby dojścia do serca człowieka - zgadzam się, ale nigdy nie stwierdzę tego w przypadku kogoś, kto, by rzekomo nawracać i głosić Ewangelię, posługuje się bluźnierstwami, pyszni się swoimi teoriami nt. znaczenia Ewangelii, ośmiesza dogmaty. Jak można przywodzić ludzi do Boga drogą grzechu i herezji? Przecież to absurd. Taki człowiek nie rodzi dzieci Chrystusowi, lecz Antychrystowi, nie Bogu służy, ale diabłu, bo jego uczynki rozmywają granice pomiędzy grzechem a czynem godnym chrześcijanina.   

Na koniec napisał Ojciec:
Cytuj
tak więc, możemy przekonywać przekonanych, kadzić sobie we własnym środowisku, kłócić się o np. złączone palce, jak to wielu robi i pewnie ma owoce, możemy krzyczeć z ambon, jak to jest źle (na pewno nas ci, co trzeba usłyszą  Mrugnięcie)ale można też próbować takim jakim się jest ocalić tych jeszcze bardziej zagubionych (a na pewno się za nich modlić, a Szymon się modli), bo radość w niebie choćby z jednego takiego większa będzie... mimo, że od razu nie zobaczymy efektów... a może ich nigdy nie doczekamy...

Przykro mi, że całą dyskusję sprowadza Ojciec (podobnie było w poprzednim wątku) do jednego schematu: przekonywać przekonanych i przekonywać nieprzekonanych (co miałby rzekomo czynić pan Hołownia). Nikt tu nie pragnie sobie kadzić. Chodzi jedynie o prostą zgodność z Bożymi przykazaniami. Jak można według Ojca ocalić kogoś takim jakim się jest? Mnie się wydaje, że ocalić człowieka (mam tu na myśli oczywiście jego nawrócenie, czy też proste nakłonienie do dobrego) mogę jedynie naśladując mego Pana Jezusa Chrystusa, a nie uznając siebie takim jakim jestem, to znaczy swoje grzechy czy grzeszne skłonności. I w tym tkwi, myślę, zasadnicza różnica.

Poza tym, jak Ojciec może pisać o "ocalaniu zagubionych" przez człowieka, który tych zagubionych właśnie topi, a nie ocala, prowadząc hedonistyczne programy promujące popkulturową nicość, tandetę i brak wszelkich zasad razem z Kubą Wojewódzkim i Marcinem Prokopem? Swoim przykładem właśnie nie świadczy o swej wierze, ale fałszuje ją głosząc, że można pogodzić zasady świata, z zasadami wiary, bezrząd i swawolę mediów i popkultury, z prawdziwą wolnością synów Kościoła. Proszę, stąpajmy po ziemi w tym, co mówimy, a nie unośmy się ponad to, co jest jasne i wypisane czarno na białym. Mówimy tu nie o wątpiącym i poszukującym, ale o dojrzałym 33 letnim człowieku który ma za sobą staż w "Gazecie Wyborczej", i który wspiera taką stację jak TVN w jej najrozmaitszych niszczących nasze społeczeństwo inicjatywach (w tym także prowadzenie indyferentnego religia.tv, które w swych programach nadaje audycje z meczetów, stawia na równi wiarę katolicką z herezją Lutra itp. i daje głosić pastorom swoje herezje np. z okazji Wielkiego Postu).


Cytuj
Resume: Szymon nie jest misjonarzem, on po prostu nie boi się mówić o Bogi i wierze w środowisku, w którym jest. A resztę napisałem wyżej.

Sam fakt mówienia o Bogu i wierze o niczym nie świadczy. Może być albo dobre, gdy ktoś czyni to zgodnie z tym co dyktuje moralność i wiara katolicka, albo złe, gdy daje fałszywy obraz wiary i tym samym Boga. I niestety taki fałszywy obraz, fałszywe świadectwo daje pan Szymon. I proszę nie myśleć, że jest mi miło o tym pisać. Że cieszy mnie, że sobie "pojadę po liberale". Moje sumienie nie pozwala mi się cieszyć z czyichś grzechów. Nie oznacza to jednak, że mam ich nie potępiać i przestrzegać ludzi przed zarazą błędów, tym bardziej, że osoby odpowiedzialne za dusze swych owieczek często tego nie czynią. "Miłujcie ludzi, zwalczajcie błędy" - pragnę kierować się cały czas tą maksymą. Chciałbym, aby Ojciec wziął też to pod rozwagę.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Major w Marca 17, 2010, 08:06:15 am
Ot zwykły celebryta. Ani mnie ziębi ani parzy.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Marca 17, 2010, 08:26:13 am
A ja całkowicie zgadzam się z wypowiedzią p. Hieronymusa. Hołownia nie jest "zwykłym celebrytą", on opowiada o naszej wierze i ma (a przynajmniej stara się mieć) jakiś wpływ na ludzi. Jeśli jego nieortodoksyjne słowa docierają do wielu (a przecież tak jest), to co dobrego z tego wynika ? To, że kogoś "zmusi to do zastanowienia się", to chyba za mało. Niewierzącemu ukarze fałszywą, wypaczoną naukę katolicką, a "niedzielnych" czy też "letnich" katolików utwierdzić może w błędach.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: normals w Marca 18, 2010, 14:19:19 pm

To trzeba mu zabronić
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Marca 18, 2010, 14:31:08 pm
Proszę bardzo, jeśli ma Pan taką możliwość, proszę się wykazać.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marca 18, 2010, 14:53:17 pm
Dodałbym jeszcze do tego tekst Hołowni o tym, że książka abp. Lefebvre'a to perwersja, oraz że "chyba wierzy w innego Boga niż on" (co nie przeszkadza mu twierdzić, że wierzy w tego samego Boga co muzułmanie).
To akurat spojne. Abp Lefebvre oraz cala masa innych katolikow na przestrzeni ostatnich 20 stuleci, w tym nizej podpisany, wierzymy w jednego Boga, a Szymon Holownia, muzulmanie i ktos tam jeszcze - w innego.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Hyacinthus Stanislaus w Marca 18, 2010, 16:31:24 pm
[…] a Szymon Holownia, muzulmanie i ktos tam jeszcze - w innego.

Nie wiem jak Szymon Hołownia i „ktoś tam jeszcze”, ale wg katechizmu św. Piusa X muzułmanie wierzą w tego samego Boga, ale przy tym są ogromnymi heretykami i bluźniercami, albowiem odrzucają boskość Pana Jezusa i udają, że Ducha Świętego nie ma. Na domiar złego, nie tylko nie wierzą, iż Pan Jezus był Mesjaszem, ale też na niego nie czekają, więc herezja ich jest jeszcze większa niż u żydów.

Cytat: katechizm św. Piusa X, wersja anglojęzyczna (The Ninth Article of the Creed -> Those Outside the Communion of Saints)
12 Q: Who are infidels?

A: Infidels are those who have not been baptized and do not believe in Jesus Christ, because they either believe in and worship false gods as idolaters do, or though admitting one true God, they do not believe in the Messiah, neither as already come in the Person of Jesus Christ, nor as to come; for instance, Mohammedans and the like.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marca 18, 2010, 16:45:54 pm
Oczywiscie, ze innowiercy nie wierza w tego samego Boga. Takie twierdzenie to radykalne niezrozumienie samej istoty naprzyrodzonej cnoty wiary.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Hyacinthus Stanislaus w Marca 18, 2010, 16:59:54 pm
Co zatem chciał wyrazić Święty Papież, gdy opracowywał przytoczony przeze mnie punkt swego katechizmu? To, że Muzułmanie przyznają, iż istnieje jeden prawdziwy Bóg, ale jednak nie wierzą w tego samego Boga co my?
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marca 18, 2010, 17:22:32 pm
Przepraszam, ale w przytoczonym fragmencie nie ma sladu po tym, co pan imputuje. A moze po prostu zle sie zrozumielismy i pomylil pan plaszczyzne nadprzyrodzona i naturalna ?
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: siloam w Marca 18, 2010, 20:35:10 pm
Cytuj
Oczywiscie, ze innowiercy nie wierza w tego samego Boga
To zależy jacy. Muzułmanie i Żydzi wierzą w tego samego co i my. Tak mówi nauczanie nadzwyczajne.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: stary kontra w Marca 18, 2010, 21:17:19 pm
To zależy jacy. Muzułmanie i Żydzi wierzą w tego samego co i my. Tak mówi nauczanie nadzwyczajne.
Czy można prosić o konkret?
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: mestwin w Marca 18, 2010, 21:18:28 pm
Cytuj
Żydzi wierzą w tego samego co i my
Żydzi może tak, ale nie żydzi,
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marca 18, 2010, 21:27:38 pm
Tylko katolicy wierza w tego samego Boga. Zadni innowiercy ani heretycy. Prosze rzucic okiem na definicje cnoty wiary w jakims dobrym slowniku apologetycznym albo katechizmie. Moze byc dla dzieci pierwszokomunijnych.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Marca 18, 2010, 21:41:50 pm
Cytuj
Oczywiscie, ze innowiercy nie wierza w tego samego Boga
To zależy jacy. Muzułmanie i Żydzi wierzą w tego samego co i my. Tak mówi nauczanie nadzwyczajne.

??? ??? ??? Od kiedy to Żydzi albo muzułmanie wierzą w Boga Trójjedynego. ??? ??? ???
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: romeck w Marca 18, 2010, 22:31:09 pm
Panie Fons Blaudi, a co począć z Żydami, co to wierzą w Boga Abrahama, Izaaka i Jakuba?
Pytam serio.

Czytałem o pewnym człowieku który modlił sie o nawrócenie (na katolicyzm) swej matki.
Umarła i człowiek ten miał "głos" by się nie martwił, bo w godzinie śmierci ukazał się jej Pan Jezus  a ona wyznała
Pan mój i Bóg mój.
Gdyby nie miała wiary w Boga Abrahama (bo mowa o historii żydów) nie rozpoznała by i uznała Mesjasza!

I czy mógłby ktoś poprawnie teologicznie  przetłumaczyć podany już cytat?
Cytuj
12 Q: Who are infidels?
A: Infidels are those who have not been baptized and do not believe in Jesus Christ,
because they either believe in and worship false gods as idolaters do,
or though admitting one true God, they do not believe in the Messiah,
neither as already come in the Person of Jesus Christ, nor as to come;
for instance, Mohammedans and the like.

Bo tak ogólnie to właśnie wychodzi, że sam nie wiem (co o tym cytacie myśleć).
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Hyacinthus Stanislaus w Marca 18, 2010, 23:09:37 pm
Hm… mając w głowie wiedzę o tym czym jest cnota Wiary, rację należy przyznać panu Fons Blaudi. Gdybyśmy założyli, że muzułmanie czy też żydzi wierzą w tego samego Boga, to doszlibyśmy wkrótce do wniosku, że Bóg jest wewnętrznie bytem niespójnym. Ponadto rację ma pan Szkielet, który zwraca uwagę, że nie można mówić, iż ktoś wierzy w tego samego Boga gdy owa osoba jednocześnie neguje element istoty Boga.

Co do cytatu z katechizmu św. Piusa X, to ja też mam z nim problem — może to po prostu niedostatki mojego angielskiego. Niemniej użyte jest tam słówko „admitting”, które nie jest tożsame z „wierzyć” rozumianym na sposób nadprzyrodzony. Stąd moja robocza teza, że muzułmanie i żydzi utrzymują, iż wierzą w jedynego i prawdziwego Boga. Nie można jednak powiedzieć, że w Niego rzeczywiście wierzą z powodów wymienionych w akapicie wyżej.

Udało mi się znaleźć wersję włoską tego zagadnienia, która chyba jest wersją oryginalną zarazem; może to pomoże (ze mnie akurat italianista żaden):

Cytuj
226 D. Chi sono gl'infedeli?

R. Gl'infedeli sono quelli che non hanno il Battesimo e non credono in Gesù Cristo; sia perché credono e adorano false divinità, come gl'idolatri; sia perché pure ammettendo l'unico vero Dio, non credono in Cristo Messia; né come venuto nella persona di Gesù Cristo, né come venturo, tali sono i maomettani ed altri somiglianti.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marca 18, 2010, 23:16:53 pm
Gdyby nie miała wiary w Boga Abrahama (bo mowa o historii żydów) nie rozpoznała by i uznała Mesjasza!

Dla jednych poczatkiem wiary jest wiara w Boga Abrahama : ci teoretycznie maja fory, bo mejsanstwo i boskosc Chrystusa przychodzi im latwiej zaakceptowac, bo maja uz sporo z tego puzzla zlozonego. Dla innych pocztakiem wiary moze byc poznanie rozumowe (hellenisci za sw. Pawla i Logos), jeszcze dla innych - pewniki metafizyczne. Co nie zmienia faktu, ze wiara po pierwsze jest laska nadprzyrodzona i nie godzi sie twierdzic, ze jednym Bog daje laske wiary w Objawienie, a innym - w cycate hurysy, a po drugie jest calosciowa, a nie wybiorcza. Wiara z ktorej brakuje najmniejszego artykulu przestaje byc cnota wiary, a staje zwyklym ludzkim przekonaniem. Czy zatem katolicy i  muzulmanie (zydzi, protestanci, jehowici, Czciciele Wielkiego Ogorasa, scjentolodzy, etc. - niepotrzebne skrzeslic) wierza w tego samego Boga ? Boga stworce natury - tak, przynajmniej czesciowo, bo uznaja niektore faktyczne przymioty boskie. Boga dawce laski - nie. Nie wierzymy wiec sensu stricto w tego samego Boga.

@ HS : "ammettendo l'unico vero Dio" to tyle co "uznaja, ze jest jeden prawdziwy Bog". Uzyty czasownik wskazuje na to wlasnie ludzkie przekonanie o istnieniu jakiegos Boga. Gdyby chodzilo o Boga - przedmiot wiary nadprzyrodzonej, to by bylo "credere", a nie "ammettere".
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: romeck w Marca 19, 2010, 02:09:39 am
Panowie
Hyacinthus i Fons -
dziękuję,
odpowiedź uznaję (dla mnie) za wyczerpującą
i przysposabiam ją już jako swoją!
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Murka w Marca 19, 2010, 12:50:22 pm
wiara po pierwsze jest laska nadprzyrodzona

Oby pamietali o tym wszyscy, ktorym sie zdaje, ze sami ja sobie nadali, ze doskonale ja kontroluja i ze nie podlegaja zgorszeniu wystawiajac ja na ryzyko.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: traditio20 w Marca 19, 2010, 13:41:00 pm
Na początek postu dziękuję bardzo za powstanie tego wątku. Jeszcze dziś wybiorę się do księgarni i zakupię te książki, żeby dokładniej się z nimi zapoznać. Niestety czytając te posty można przekonać się, że wiara stała się prywatną własnością ludzi, którą można manipulować, by dostosować ją do wymogów współczesnego świata. I nie mam na myśli tu p. Hołowni, którego prac jeszcze nie znam, ale duszpasterzy, którzy wśród młodzieży promują wiarę "lekką, łatwą i przyjemną". Wątek na pewno jest zbyt obszerny, by go tutaj poruszać i abstrahować od sedna, pozwoliłem sobie jedynie ma małą dygresję.
Co do "Boga Hołowni i Żydów". Czy żydzi i my wierzymy w tego samego Boga? Tak na pewno nie można powiedzieć. Problem leży w tym, że Bóg, który objawił się Abrahamowi był tym samym Bogiem, którego my dzisiaj wyznajemy. Jednak, gdy Bóg objawił się w pełni przez Jezusa Chrystusa, Żydzi nie przyjęli wiary w Niego, czyli ostatecznie odrzucili Boga, który chciał ujawnić im Całego Siebie. Nie wierzą więc w tego samego Boga mimo tego, że ten sam się im objawił!
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: romeck w Marca 19, 2010, 15:55:50 pm
Nie wierzą więc w tego samego Boga mimo tego, że ten sam się im objawił!

Ślicznie!
A po co panu te książki? ;)
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: traditio20 w Marca 19, 2010, 17:36:46 pm
Trzeba poznać nie tylko to co dobre, ale i to co złe ;)
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Marca 19, 2010, 18:59:45 pm
Całkiem słusznie. Tylko trochę forsy szkoda - można ją pożyteczniej wydać.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: antoninus op w Marca 19, 2010, 19:07:43 pm
tak, najlepiej komuś niewierzącemu podarować np. coś z abpa Nowowiejskiego, albo inną cegłę z przełomu XIX/XXw. - od razu się nawróci, to oczywista oczywistość w dzisiejszych czasach, czemu ja wcześniej na to nie wpadłem  8)
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Marca 19, 2010, 19:12:08 pm
Zupełnie niepotrzebna ironia - nie to miałem na myśli. Przypuszczam, że Brat doskonale to wie.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: siloam w Marca 19, 2010, 21:01:04 pm
Tylko katolicy wierza w tego samego Boga. Zadni innowiercy ani heretycy. Prosze rzucic okiem na definicje cnoty wiary w jakims dobrym slowniku apologetycznym albo katechizmie. Moze byc dla dzieci pierwszokomunijnych.

"Niewiernymi są ci, którzy nie zostali ochrzczeni i nie wierzą w Jezusa Chrystusa, gdyż albo wierzą w bożki, albo przyjmując co prawda JEDYNEGO PRAWDZIWEGO BOGA, nie wierzą w Mesjasza, który już przyszedł w osobie Jezusa Chrystusa, ani nawet w takiego, który miałby dopiero przyjść, jak na przykład MUZUŁMANIE i im podobni" - Katechizm św. Piusa X, I, IX. 12

Może być? 8)
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marca 19, 2010, 22:00:26 pm
Przeciez to nie na temat.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Hieronymus w Marca 19, 2010, 22:34:01 pm
Panie traditio20 niech Pan tego nie robi, jeśli można prosić. Przecież kupując te pozycje wesprze Pan finansowo i ich autora, i wydawnictwo ZNAK, które je wydało (a wiadomo co, to za wydawnictwo, propagujące m.in. takich modernistów jak ks. Tischner, o. Wacław Hryniewicz itd.). Będę mieli powód, by wydawać następne takie dzieła, skoro będą się tak rozchodziły... i to kupowane jeszcze przez ludzi świadomych obecnego w nich przeinaczania wiary katolickiej...

Z Panem Bogiem
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: siloam w Marca 20, 2010, 10:07:49 am
Przeciez to nie na temat.
Może nie na temat topicu, ale katechizm wyraźnie mówi, że są innowiercy, którzy wierzą w prawdziwego Boga.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marca 20, 2010, 15:14:50 pm
W ktorym miejscu ? Przeciez nie w przytoczonym cytacie. Slepy chyba nie jestem...
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: traditio20 w Marca 20, 2010, 15:49:53 pm
Cytuj
Panie traditio20 niech Pan tego nie robi, jeśli można prosić. Przecież kupując te pozycje wesprze Pan finansowo i ich autora, i wydawnictwo ZNAK, które je wydało (a wiadomo co, to za wydawnictwo, propagujące m.in. takich modernistów jak ks. Tischner, o. Wacław Hryniewicz itd.). Będę mieli powód, by wydawać następne takie dzieła, skoro będą się tak rozchodziły... i to kupowane jeszcze przez ludzi świadomych obecnego w nich przeinaczania wiary katolickiej...

Spokojnie, jeszcze nie byłem w księgarni, bo jestem chory. Chociaż uważam inaczej niż Pan. To, że książka jest zła nie znaczy, że nie należy jej kupić. Mój pojedynczy zakup szczególnie nie wzbogaci pana Hołowni, a przynajmniej będę mógł ustosunkować się do Jego prac i przekonać większą liczbę ludzi do unikania zakupu takiego rodzaju książek. Nie czytając tej książki nie miałbym prawa jej publicznie potępiać.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marca 20, 2010, 15:53:16 pm
Ww takim razie lepiej ukrasc :)
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: siloam w Marca 20, 2010, 16:02:08 pm
Cytuj
przyjmując co prawda JEDYNEGO PRAWDZIWEGO BOGA
Czyli czczą tego samego Boga co i my, ale czczą go źle - nie tak jak poucza założony przez Mesjasza Kościół. Co więcej Pius XI w encyklice Divini Redemptoris pisze:
Cytuj
Najpierw zatem ustalić należy, że ponad wszelkim bytem istnieje najdoskonalszy, jedyny, najwyższy Byt, tzn. Bóg, wszechmocny Stwórca wszechrzeczy, nieskończenie mądry i sprawiedliwy sędzia wszystkich ludzi. Ta najwyższa Istota, czyli Bóg, jest bezwzględnym potępieniem niecnych fałszów komunizmu. W rzeczy samej bowiem Bóg nie dlatego istnieje, że ludzie w Niego wierzą, lecz ponieważ istnieje, dlatego wszyscy, którzy umyślnie oczu na prawdę nie zamykają, w Niego wierzą; do Niego się modlą.
(...)
Cytuj
Żywimy niezłomną nadzieję, że do walki przeciw mocom ciemności, usiłującym wyrywać z serc ludzkich pojęcie Boga, staną mężnie obok wyznawców Chrystusa także ci wszyscy, stanowiący zresztą ogromną większość ludzkości, którzy wciąż wierzą w Boga i oddają Mu cześć. Ponawiając zatem wezwanie rzucone przed pięciu laty w encyklice Caritate Christi, raz jeszcze gorąco zachęcamy wszystkich wierzących, by szczerze i odważnie starali się uchronić rodzaj ludzki od tego strasznego i groźnego niebezpieczeństwa. Albowiem - jak powiedzieliśmy wówczas - "Wiara w Boga jest niewzruszonym fundamentem wszelkiego ładu społecznego i wszelkiej odpowiedzialności. Dlatego wszyscy, którzy przeciwni są gwałtownym przewrotom i jakiejkolwiek anarchii, powinni podjąć usilne starania, aby przeszkodzić w realizacji planu głoszonego tak otwarcie przez wrogów religii
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marca 20, 2010, 16:14:59 pm
Musimy uscislic o czym mowimy. "Czcza" to nie to samo co "wierza".  A wiara naturalna, rozumowa, ludzka to nie to samo co cnota wiary, choc oczywiscie dojscie przyrodzonym rozumem do wniosku, ze istnieje jeden Bog, ktoremu nalezy oddawac czesc jest lepsze od ateizmu. Jednak to caly czas nie ten sam przemiot wiary.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: traditio20 w Marca 20, 2010, 16:32:37 pm
Intuicyjnie odczuwam, że pomimo tego, że jesteśmy na forum tradycyjnym, to trąci herezją. Oddawanie czci jednemu Bogu, nie oznacza jeszcze wiary w tego samego Boga. Mówienie, że Żydzi, Muzułmanie i my mamy tego samego Boga jest nadużyciem. Razem z Żydami posiadamy pewien wspólny rdzeń, ale Żydzi zatrzymali się na wcześniejszym etapie Objawienia, podczas my wierzymy w Boga objawionego przez Chrystusa. Jeżeli ograniczymy się do stwierdzenia, że wszyscy wierzymy w tego samego Boga, to sam Bóg jawiłby się bardziej jako postać schizofreniczna, która jednym mówi tak, innym inaczej.
Nie zapominajmy, że modląc się do Ojca prosimy Go "przez Chrystusa w Duchu Św.". Wraz z przyjściem Chrystusa został zniesiony Stary Kult Ludu Wybranego, więc równocześnie stracił swoją skuteczność i został zamieniony na jedną i doskonałą Ofiarę Chrystusa na krzyżu, której pamiątkę Kościół sprawuje do dziś. Lepiej więc dbać o to, by innowiercy przyjęli wiarę w naszego Boga, niż szukać dziury w całym i udowadniać, że "w zasadzie to nie ma różnicy "nasz" czy ich" ", bo tylko dzięki wierze w naszego Boga, który objawił się przez Chrystusa, można osiągnąć zbawienie.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: siloam w Marca 20, 2010, 16:41:07 pm
Jednak to caly czas nie ten sam przemiot wiary.
Inny przedmiot byłby fałszywy i w w/w dokumentach napisano by wtedy zapewne - "bożki". Katechizm zaś mówi wprost o Bogu prawdziwym.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marca 20, 2010, 16:58:22 pm
W zadnym miejscu nie mowi, ze jest przedmiotem wiary nadprzyrodzonej. Gdyby bylo inaczej, to radykalny monoteizm i trynitaryzm bylyby jednakowo prawdziwe. U Piusa XI np. Z kontekstu wynika, ze chodzi o szewnetrzna tresc wierzen, a nie o wiare nadprzyrodzona. Ktos, kto w sposob przyrodzony wierzy, ze jest jeden Bog nie "dosiega" Boga dawcy laski, ale Boga tworce natury. Pomimo, ze w rzeczywistosci, to jeden i ten sam, taki paradoks.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Murka w Marca 20, 2010, 17:01:20 pm
Panie Siloam, katechizm nigdzie nie mowi ze oni WIERZA w Tego samego Boga.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: siloam w Marca 20, 2010, 17:09:57 pm
Panie Siloam, katechizm nigdzie nie mowi ze oni WIERZA w Tego samego Boga.
Pani Murko, nie twierdzę, że wszyscy innowiercy wierzą w tego samego Boga. Po prostu istnieją tacy, co wierzą w tego samego Boga co i my (przecież tylko taki może być nazwany prawdziwym i tylko taki w ogóle może być Bogiem, a nie bożkiem!). Divini Redemproris wyraźnie mówi o wierze ludzi, którzy nie uznają Chrystusa, w Boga a nie w bożka czy bożki:
Cytuj
którzy wciąż wierzą w Boga i oddają Mu cześć
Oczywiście nie zmienia to faktu, że wiara innowierców jest sama w sobie fałszywa.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: traditio20 w Marca 20, 2010, 17:16:40 pm
Najpierw:

Cytuj
wszyscy innowiercy wierzą w tego samego Boga

Chwilę potem:

Cytuj
wiara innowierców jest sama w sobie fałszywa

:)

Cytuj
Pani Murko, nie twierdzę, że wszyscy innowiercy wierzą w tego samego Boga. Po prostu istnieją tacy, co wierzą w tego samego Boga co i my (przecież tylko taki może być nazwany prawdziwym i tylko taki w ogóle może być Bogiem, a nie bożkiem!).

Bzdura... A w dodatku brak logicznej spójności. Najpierw: "nie twierdzę, że wszyscy innowiercy wierzą w tego samego Boga", potem: "Po prostu istnieją tacy, co wierzą w tego samego Boga". Nasz Bóg, a Bóg innowierców to nie jest ten sam Bóg, koniec kropka. Tylko u nas Bóg jest Trójjedyny, co jest rozstrzygające w tym sporze.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: siloam w Marca 20, 2010, 17:35:30 pm
Bzdura... A w dodatku brak logicznej spójności. Najpierw: "nie twierdzę, że wszyscy innowiercy wierzą w tego samego Boga", potem: "Po prostu istnieją tacy, co wierzą w tego samego Boga". Nasz Bóg, a Bóg innowierców to nie jest ten sam Bóg, koniec kropka. Tylko u nas Bóg jest Trójjedyny, co jest rozstrzygające w tym sporze.
Proszę czytać ze zrozumieniem.

Bóg jest Trójjedyny, ale kolega sobie wyobrazi, że można o tym nie wiedzieć a mimo to Go czcić i wierzyć w prawdziwego Boga. Tak robili wszyscy Żydzi przed Panem Jezusem, a i teraz są tacy co nie znają Objawienia a mimo to wierzą w Boga. Proszę czytać Divini Redemptoris: "dlatego wszyscy, którzy umyślnie oczu na prawdę nie zamykają, w Niego wierzą; do Niego się modlą".

Wiara innowierców jest fałszywa ze względu na sposób wierzenia i oddawania czci Bogu, a niekoniecznie ze względu na przedmiot wierzenia. Nie sądzi kolega chyba, że Izajasz czcił fałszywego boga?
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: traditio20 w Marca 20, 2010, 19:13:03 pm
Cytuj
Nie sądzi kolega chyba, że Izajasz czcił fałszywego boga?

Rzecz jasna, że nie, ale Izajasz żył jeszcze zanim Chrystus objawił nam w pełni Boga, więc Izajasz wierzył w takiego Boga, jaki do Jego czasu się objawił. Nie można zaprzeczyć, że posiadamy wspólne korzenie z Żydami, ale nie można powiedzieć, że i my i oni wyznajemy tego samego Boga. Owszem, pojmujemy go na swój własny sposób, ale Żydzi ostatecznie, odrzucając Chrystusa, odrzucili pełny obraz Boga i nie można mówić o tym samym Bycie. W rzeczy samej zarówno my jak i innowiercy rościmy sobie prawa do wyznawania tego właściwego. Ale nasza wiara jest zupełnie inna i mimo tego, że Żydzi oraz chrześcijanie "mają na myśli tego samego Boga", to ci pierwsi odrzucili Pełnię Objawienia, którą jest Chrystus i ostatecznie nie wierzą w tego samego Boga. 

Cytuj
Bóg jest Trójjedyny, ale kolega sobie wyobrazi, że można o tym nie wiedzieć a mimo to Go czcić i wierzyć w prawdziwego Boga.

W takim układzie po cóż przyszedł Chrystus, skoro i Żydzi i my i tak i tak modlimy się do tego samego Boga? Tak jak już wcześniej pisałem, pomimo tego, że Żydom objawił się te sam Bóg, w którego i my wierzymy, oni ostatecznie wierzą w zupełnie innego Boga!

Co do Divini Redemptoris to chyba jest to zbyt luźna interpretacja tego fragmentu i wymaga raczej sięgnięcia do szerszego kontekstu wypowiedzi niż jedno wyrwane zdanie. Szerszy kontekst odnosi bowiem ten fragment do błędnej doktryny komunistycznej, wg której Bóg istnieje tylko w ludzkiej świadomości. W odpowiedzi na mocne uderzenie w fakt istnienie Boga, który ma być niejako wytworem ludzkiego umysłu, Ojciec Św. przekonuje, że jest On realnie istniejącym Bytem, do którego zwraca się umysł i modlitwa człowieka. Wypowiedź ta ma na celu podkreślenie faktu, że Bóg nie jest wynikiem potrzeby transcendencji u człowieka, ale realnym Bytem, któremu człowiek oddaje cześć. Nijak ma się ta wypowiedź do rzekomej wiary wszystkich w tego samego Boga.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: siloam w Marca 20, 2010, 20:48:56 pm
Cytuj
to ci pierwsi odrzucili Pełnię Objawienia, którą jest Chrystus i ostatecznie nie wierzą w tego samego Boga.
Popełnia kolega zasadniczy błąd. Jaką winę ponosi Żyd, który od małego był uczony, że chrześcijaństwo jest herezją i któremu rabinackie prawo po prostu zabrania dysput z chrześcijaninem? Pełnię Objawienia może odrzucić ten, kto jest z nią wystarczająco dobrze zaznajomiony. Żyd, który z bez własnej winy nie poznał chrześcijaństwa wierzy podobnie jak prorok Izajasz (podobnie, ale nie tak samo, bo np. Talmudu wtedy nie było). Nawet dogmat "poza Kościołem nie ma zbawienia" pozwala zbawić się tym, którzy bez własnej winy nie poznali Objawienia i Kościoła a przestrzegają prawo naturalne. Kolega natomiast wrzuca wszystkich Żydów i muzułmanów do jednego wora, tak jakby każdy z nich świadomie odrzucał przymiot Trójosobowości, a wielu z nich nie jest jego świadomych.

Chrystus przyszedł po to, aby otworzyć nam bramy zbawienia i właśnie pouczyć o Bogu i jego przymiotach. Chrystus pouczył też nas jak oddawać cześć Bogu w sposób właściwy, bez zniekształcania jego obrazu i ujmowania mu chwały. Właśnie dlatego należy nawracać Żydów.

Może kolega sam przeczytać Divini Redemptoris. Przy czasie znajdę inne wypowiedzi Papieży.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marca 21, 2010, 13:04:02 pm
Nie dyskutujemy o tym czy mozna sie zbawic poza Kosciolem, ale czy innowiercy wierza w tego samego Boga. Nie zwyklem przytaczac w dyskusjach argumentow z Pisma Swietego, ale Ewangelia z dzisiejszej mszy pasuje az nadto. Respondit Iesus si ego glorifico me ipsum gloria mea nihil est est Pater meus qui glorificat me quem vos dicitis quia Deus noster est et non cognovistis eum
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: traditio20 w Marca 21, 2010, 14:03:15 pm
Cytuj
Popełnia kolega zasadniczy błąd. Jaką winę ponosi Żyd, który od małego był uczony, że chrześcijaństwo jest herezją i któremu rabinackie prawo po prostu zabrania dysput z chrześcijaninem? Pełnię Objawienia może odrzucić ten, kto jest z nią wystarczająco dobrze zaznajomiony.

Niestety, ale to Kolega wciąż popełnia błędy. Oczywiście, mały Żydek, któremu jest wpajane, że chrześcijaństwo jest be... nie jest niczemu winien, ale to nie zmienia faktu, że Żydzi nie wierzą w tego samego Boga! Wiara Żydów odrzuca Chrystusa, jako zbawiciela i choćbyśmy bardzo chcieli, to nic tego faktu nie zmieni, nawet jeśli mały, Bogu ducha winny Żydek jest od dziecka nastawiany antychrześcijańsko. W razie dalszych wątpliwości polecam  http://boomcha.salon24.pl/9380,czy-chrzescijanie-i-zydzi-wierza-w-tego-samego-boga (http://boomcha.salon24.pl/9380,czy-chrzescijanie-i-zydzi-wierza-w-tego-samego-boga)   

Zacytuję tylko fragmencik tego artykułu: Stad tez nie mozna mówic, ze chrzescijanie i zydzi wierza w tego samego Boga, a kto tak twierdzi jest -z punktu widzenia wiary katolickiej -albo ignorantem, albo heretykiem, bo nie bierze pod uwage zasadniczej róznicy jaka istnieje miedzy monoteizmem chrzescijanskim i monoteizmem zydowskim.

Kolego Fons Blaudi, świetny cytat. Czasem Pan Bóg podsunie mądre zdanie w odpowiednim czasie :)
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Hieronymus w Marca 21, 2010, 14:58:50 pm
Panie traditio20, napisał Pan:
Cytuj
Spokojnie, jeszcze nie byłem w księgarni, bo jestem chory. Chociaż uważam inaczej niż Pan. To, że książka jest zła nie znaczy, że nie należy jej kupić. Mój pojedynczy zakup szczególnie nie wzbogaci pana Hołowni, a przynajmniej będę mógł ustosunkować się do Jego prac i przekonać większą liczbę ludzi do unikania zakupu takiego rodzaju książek. Nie czytając tej książki nie miałbym prawa jej publicznie potępiać.


Z całym szacunkiem, proszę zastanowić się nad znaczeniem pierwszej części Pana wypowiedzi. Rozumowanie tego rodzaju: "To, że książka jest zła nie znaczy, że nie należy jej kupić." - to to samo, co powiedzieć: "to, że coś jest złe, grzeszne, że obraża Pana Boga (mówimy o rzeczach złych samych w sobie, jaką jest np. książka fałszująca chrześcijańskie pojęcie Boga i moralności chrześcijańskiej) nie znaczy, że nie mogę na tę obrazę Pana Jezusa przeznaczyć swoje pieniądze", tym samym wspierając jej wydawcę. To że coś jest grzeszne, to nie znaczy, że nie mogę tej grzesznej rzeczy kupić, wydać na nią swoje pieniędze. Przecież to niedorzeczność. Intencja nie zmienia tu także złości grzechu, jakim jest materialne wsparcie bezbożnictwa.

Powie Pan, co zmienia to, że kupię tylko jedną książkę? Proszę w takim razie pomyśleć, że za takim rozumowaniem pójdzie jeszcze kilkaset czy tysiąc i nawet więcej osób, nieprzekonanych czy powątpiewających w słuszność działalności pana Hołowni, i z tych 30 zł robi się nagle 15000 albo i 30000 tysięcy złotych. To już suma niemała.

To jest zresztą aspekt zupełnie drugorzędny. Przecież dla chrześcijanina najważniejsze jest pełnić wolę Boga i raczej umrzeć, aniżeli w pełni świadomie zlekceważyć i przestąpić jego przykazanie (w tym przypadku chodzi o zakaz wspierania czy moralnie czy finansowo grzechu, niedowiarstwa czy herezji), i tym samym obrazić jego miłość, odebrać sobie łaski (uczynkowe), jakie daje on tym, którzy go miłują.

Tutaj, wbrew temu co Pan twierdzi, robi różnicę choćby pojedynczy zakup takiej książki w takim wydawnictwie. Jeśli sama kwestia wspierania własnymi środkami finansowymi rozwoju bezbożnictwa w Polsce Pana nie przekonuje, to niech Pan zważy, że kupując z pełną świadomością książkę, która fałszuje obraz Kościoła i moralności chrześcijańskiej i jest zgorszeniem dla czytających, osoba kupująca dopuszcza się grzechu (niezależnie od intencji jaka nim kieruje), obrazy Pana Boga przez przestąpienie, co w swej mądrości zakazywał zawsze Kościół św. Aby nie być gołosłownym zacytuję fragmenty kodeksu Prawa Kanonicznego z 1917 roku stanowiącego o Indeksie i wszelkim bezbożnym publikacjom:

Can. 1398. § l. Zakaz książek sprawia, że bez należytego pozwolenia nie można książki wydawać, czytać, przetrzymywać u siebie, sprzedawać, tłumaczyć na inny język i innym w jakibądś sposób udzielać.

Can. 1399. Następujące książki są zakazane przez samo prawo:

2°. Książki jakichbądś autorów, popierające herezję lub schizmę, albo usiłujące w jakikolwiek sposób zachwiać podstawami religji3.
3°. Książki, które umyślnie4 napadają na religję lub dobre obyczaje.
6°. Książki, które jakibądś dogmat katolicki zwalczają lub wyszydzają, które bronią błędów, potępionych przez Stolicę Apostolską, które uwłaczają czci Bożej, które usiłują obalić karność kościelną, które tendencyjnie hierarchję kościelną albo stan duchowny lub zakonny znieważają;
Can. 1400. Używanie książek, o których mowa w can. 1399, n. 1. i książek, wydanych wbrew przepisom can. 139113, jest dozwolone tym tylko, którzy oddają się w jakibądś sposób studjom teologicznym lub biblijnym, byleby księgi te wiernie i w całości były wydane i we wstępach oraz przypisach nie zwalczały dogmatów katolickiej wiary.

Can. 1405. § l. Pozwolenie od kogobądś uzyskane nie uwalnia wcale od zakazu prawa przyrodzonego, nie pozwalającego czytać książek, które dla czytającego przedstawiają blizką okazję do szkody duchownej.


Proszę poza tym zaglądnąć do jakiś przedwojennych wydań etyki katolickiej czy artykułów kościelnych w sprawie bezbożnych książek i bezbożnej prasy (np. x. Gliwy - http://www.ultramontes.pl/o_czytaniu_gazet.htm ). Przecież do lat 60 obowiązywał Indeks, a więc jeśli jakaś książka była zła i gorsząca, to nie wolno jej było kupić, czytać czy nawet przechowywać pod karą grzechu śmiertelnego (oczywiście niektóre władze mogły zwalniać od tego zakazu); wszystko to było zawarte w Kodeksie Prawa Kanonicznego, jak widać wyżej. Przecież to, co Pan napisał ("To, że książka jest zła nie znaczy, że nie należy jej kupić.") nie pokrywa się w ogóle z tym, co stanowił o tym Kościół św.


Przecież wolność, prawdziwa wolność, a nie ta, której rządy zaprowadziła na świecie masoneria i jej służebnica pseudofilozofia, wolność Synów Bożych, zrodzonych przez Chrzest św. polega nie na robieniu tego, co się komu podoba, ustalaniu własną głową tego, co czynić należy a co nie, co jest dobre, a co nie, ale na swobodnym poruszaniu się w dobrym, na możności czynienia dobra. Wolność grzeszenia, taka wolność, że mówię sobie "to że taka a taka książka jest zła to nie znaczy że nie mogę jej kupić, to że taka a taka gazeta jest zła np. Wyborcza, to nie znaczy, że nie mogę jej kupić", jest niczym innym ustalaniem sobie wedle własnego mniemania tego, co mi wolno, i nie zważaniem to, co w tej mierze głosił Kościół, nasza Matka, którą mamy przecież pokornie słuchać w jej postanowieniach. A ta Matka potępiała wolność sumienia, wolność prasy itp. rzeczy, jako bezecną swawolę, w której żaden katolik nie może mieć swojego udziału, ani jej wspierać mową, czy uczynkiem czy zaniedbaniem.


Owszem, pójść do księgarni, przeglądnąć książkę, zapoznać się głębiej z jej treścią, pospisywać cytaty - to przecież nic złego, jeśli robi się to w takim celu, jak troska o zbawienie dusz. Przecież nie musi Pan książki kupować, aby zapoznać się z jej treścią. Nie czyńmy zła jeśli chcemy czynić dobrze. To sofizmat, a nie mądrość chrześcijańska, która nakazuje wystrzegać się grzechu w każdej sytuacji.

Z Panem Bogiem
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: traditio20 w Marca 21, 2010, 15:35:09 pm
Dziękuję za tę odpowiedź.
Cóż, trudno nie zgodzić się z wieloma rzeczami, które Pan pisze. Oczywiście, zakup książki nie jest wyrazem mojej akceptacji dla tego przedsięwzięcia, jednak jest pewną formą jego mimowolnego wsparcia. Jednak w takim razie co robić, jeżeli w tej książce przedstawia się zafałszowany obraz chrześcijaństwa? Należy zostawić ją na półce i pluć nań z daleka? Uważam, że by cokolwiek osądzić, należy to najpierw poznać. W innym przypadku nie mam prawa wypowiedzieć się w tym temacie. Bo niby z jakiej racji miałbym polemizować z czymś, czego nie znam? Proszę, żebym był dobrze zrozumiany, zgadzam się w 100% z tym, co Pan tu cytuje i uważam, że takie publikacje, powinny również przechodzić przez odpowiednie instytucje, które weryfikowałyby ich treść. 
Jakie więc widzę wyjścia?
Cóż, pomysł z siedzeniem w Empiku i spisywaniem cytatów wydaje się nieco abstrakcyjny. Myślę, że reaguje Pan zbyt emocjonalnie na to wszystko. Przecież nie będę ani tej książki kradł, ani robił po kryjomu zdjęć telefonem, byle tylko nie zapłacić. Zapewne, jeżeli znajdę kogoś, kto tę pracę mi użyczy, to obiecuje, że nie będę jej kupował. Ale nie można popadać w paranoje i od razu kalkulować, że jeżeli kupię, to zaraz znajdzie się milion myślących podobnie do mnie i niesamowicie wzbogacimy kieszeń Hołowni. Ale mogę Pana uspokoić, że kupie ją tylko, gdy wyczerpię wszystkie możliwości zdobycia jej bez wydawania pieniędzy na wielkiego grzesznika i heretyka Hołownię. Czy może ktoś z forumowiczów mi jej użyczy? ;)
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marca 21, 2010, 15:48:57 pm
Polecilbym rozmowe z jakims ksiedzem, zeby przystepnie i doglebnie wytlumaczyl dlaczego wspieranie finansowe tresci niekatolickich jest nie OK, ale dzis nawet ksieza nie widza nic zlego w kupowaniu pism i ksiazek otwarcie antykatolickich (ile plebanii prenumeruje Tygodnik Powszechny czy Gazete W...). Pozostaje wiec siegnac do jaiegos dobrego podrecznika teologii moralnej, haslo "coopertaio ad peccatum". Po przeczytaniu i zrozumieniu latwo bedzie pojac czy i kiedy ewentualnie taki zakup moze wchodzic w gre bez grzechu i pod jakimi warunkami.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: pablo w Marca 21, 2010, 16:30:47 pm
Jeśli chodzi o książki to polecam biblioteki. Żeby z kimś walczyć to trzeba go dobrze poznać. Mam brata żołnierza i on zawsze powtarza, że zwiad najważniejszy. Dlatego nie należy unikać czytania książek, które są niezgodne z nauczaniem KK. Oczywiście trzeba być do takiej lektury odpowiednio przygotowanym.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marca 21, 2010, 19:50:32 pm
No wlasnie. Nie kazdy ma powolanie na teologa. Ksieza i zakonnicy musza niestety czytac rozne brednie, zeby im stawic odpor, ale przecietny swiecki ? Zwlaszcza z tak kiepska znajomscia katechizmu jak po pol wieku posoborowych spustoszen ? Sam fakt przynaleznosci do "yntelygencji tradycjonalistycznej" nie daje immunitetu na hertyckie zarazki. Prosze popatrzyc na przyklad tego biedaka z Forum Frondy, ktory zaczal od dziewietnastowiecznych podrecznikow dla spowiednikow zeby skonczyc na mennonitach.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: antoninus op w Marca 21, 2010, 20:49:52 pm
Cytuj
jest zgorszeniem dla czytających

wszystkich ?
proszę nie uogólniać,
pomijając całą dyskusję powyżej, na która machnąłem ręką, bo kto jest przekonany i tak nim pozostanie - naczytał się, naszukał, ma napisane, więc wszystko jasne - tak 100 lat temu, jak i dziś;  nie ma więc po co piłować się - dalej siedźmy sobie i bawmy się w tropicieli... a dusze kolejne odchodzą...
już mi kiedyś Poważny Użytkownik tego Forum (Ksiądz) napisał, że różni tu ludzie przychodzą, ale sporo takich dość mocno "odjechanych"... no i weź idź ad gentes (tych w różnych środowiskach) z taką obsesją...

Cytuj
Ksieza i zakonnicy musza niestety czytac rozne brednie, zeby im stawic odpor, ale przecietny swiecki ?

po 1. katolik nie powinien się bać takich rzeczy, a przede wszystkim nie powinien się bać myśleć...
po 2. tak rzeczywiście było kiedyś: np. w naszym klasztorze w Brukseli, w bibliotece jest wielka szafa, zamykana na wielki klucz, z którego mogli korzystać tylko Magistri Sanctae Theologiae, bo w szafie były książki zakazane... zresztą stolik do ich przeglądania jest tak skonstruowany, żeby uniemożliwić wygodne postawę przy jej czytaniu, a i tak podczas jej czytania musiał być w lektorium któryś z klasztornych bibliotekarzy również z tytułem MST... czego tośmy nie wymyślali - wiadomo, że najlepiej idzie wymuszanie, potem idzie już samo  ;)

Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marca 21, 2010, 22:25:55 pm
ad 1. Logicznie katolik nie powinien tez sie bac pornografii i chodzenia do burdelu (w celach poznawczych). Wszak appetitus sensitivus jest wladza nizsza od rozumu, wiec i zagrozenie mniejsze. Osobiscie staram sie czytac zlych ksiazek jak najmniej. Mowiac po upeereowsku, nie po to place rzucajac na tace za wyksztalcenie adeptow seminariow, zeby mi potem mowili, ze sam se mam przeczytac i zrozumiec. To jakby zatrudniony kucharz wkladal mi do reki podrecznik "Proste przepisy z arszniku i trutki na szczury" poklepujac po plecach i mowiac : "nie powinienes sie bac".

ad 2. Do dzis w kazdym chyba seminarium jest infernum z ksiazkami zakazanymi. Jest tam abp Lefebvre i encykliki przedsoborowych papiezy.

Nie mam nic przeciwko temu, zeby jakis dziennikarzyna pisal jezykiem debili ksiazki popularyzujace Kosciol w srod debili w sposob przystepny dla debili. To nie musi byc kompletny wyklad wiary. Powiedzmy, ze to takie captatio benevolentiae, po ktorych ktos z tych tele-gazetowych debili sie z debilizmu otrzasnie i pojdzie nieco dalej. Ale nie moze byc to zrobione w sposb wykrzywiajacy wiare, amputujacy ja. Wtedy nie jest to nawracanie na katolicyzm, ale na holowczyzm.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Marca 21, 2010, 22:54:07 pm
Nie mam nic przeciwko temu, zeby jakis dziennikarzyna pisal jezykiem debili ksiazki popularyzujace Kosciol w srod debili w sposob przystepny dla debili.
Ksiadz prowadzac "kazanie dialogowe" spytal chlopczyka. Kogo najbardziej kochasz na swiecie? (...) Mojego pieska - odpowiedzial chlopiec. To jak go kochasz to gdybym mial czarodziejska rozdzke to chcialbys, aby cie zamienil tez w pieska, abys mogl sie z nim pobawic? Chlopczyk sie wystraszyl i nic nie odpowiedzial. Ksiadz kontynuowal. A moze chcialbys, aby cie zamienil te rozdzka w karme dla psa - wowczas na zawsze pozostalbys we wnetrzu najlepszego przyjaciela. Chlopczyk przerazony uciekl do rodzicow. Ksiadz kontynuowal do dzieci - widzicie jak badzo Pan Jezus nas ukochal - stal sie dla nas pokarmem...

Do jakiej kategorii mam zaliczyc tę przypowiastke? To Ksiadz opowiadal o takim kazaniu na dzisiejszych rekolekcjach dla doroslych....
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: antoninus op w Marca 21, 2010, 23:05:02 pm
Cytuj
holowczyzm

a tu dostał chyba Hołowczyc (w sumie też pewnie modernista   ;D
rzekłbym "hołowniaczyzm"


@ Jarod:

mocne.
tu widzę 2 rzeczy: pokazać (ale chyba nie o to xiędzu chodziło), że kochać pieska to nie to samo, co kochać innego człowieka i pokazać miłość Boga do człowieka - na kazaniu chyba bym nie spróbował...
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Murka w Marca 21, 2010, 23:06:52 pm
Nie wiem do jakiej kategorii to zaliczyc, ale pierwszy raz spotykam sie u kogos z moim wlasnym pojmowaniem milosci Boga do czlowieka objawionej we Wcieleniu, Ofierze, Eucharystii. Tylko ja sobie zadaje jeszcze dodatkowo pytanie, czy bylabym w stanie dac sie ukrzyzowac przez tych ktorych kocham.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: pablo w Marca 22, 2010, 00:07:55 am
Jeśli chodzi o książki to uważam iż jeżeli czyjaś wiara (rozumiana jako relacja z Bogiem)  ma silne podstawy to nawet najbardziej heretycka książka jej nie zaszkodzi. ,,Nic nie wchodzi z zewnątrz w człowieka, co mogłoby uczynić go nieczystym; lecz co wychodzi z człowieka, to czyni człowieka nieczystym". Jak ktoś woli na ludowo: dobrego karczma nie zepsuje, a złego to i kościół nie naprawi.

Problem polega na tym, iż zdarzają się świeccy lepiej wyedukowani jeśli chodzi o religię niż niektórzy duchowni. Świat nauki kultury i sztuki to współczesne pole bitwy. Katolicy nawet ci świeccy nie mogą z niego uciekać, bo to zwyczajna dezercja, lub przechodzić na stronę wroga bo to zdrada. Jeżeli ktoś walczy to siłą rzeczy musi wejść w bezpośredni kontakt bojowy z przeciwnikiem.

Zresztą jeżeli świecki interesuje się teologią, i jest stanu wolnego to się powinien dobrze zastanowić nad swoim powołaniem i to bynajmniej nie do wojska. Zgadzam się że teologia to głównie domena duchownych.

Pisząc o tych książkach miałem na myśli m.i. filozoficzne, i rozmaitych nauk społecznych. Ich wpływ na wiarę może być bardziej niekorzystny niż najbardziej nawet heretyckich wydawnictw teologicznych.

Pan Hołownia przedstawia Katolicyzm jako coś lekkiego łatwego i przyjemnego. Jest to zwyczajne oszustwo. Katolicyzm to jest wojna w pierwszej kolejności ze sobą, a potem ze  światem. Pewien pan  w związku z wojną obiecał krew pot i łzy. Niestety nasz gwiazdor jest od tego daleki. 
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Murka w Marca 22, 2010, 00:17:59 am
Jeśli chodzi o książki to uważam iż jeżeli czyjaś wiara (rozumiana jako relacja z Bogiem)  ma silne podstawy to nawet najbardziej heretycka książka jej nie zaszkodzi. ,,Nic nie wchodzi z zewnątrz w człowieka, co mogłoby uczynić go nieczystym; lecz co wychodzi z człowieka, to czyni człowieka nieczystym".

Mala uwaga - sieganie po cos zlego to dzialanie z wewnatrz, a nie z zewnatrz.
Slowa Chrystusa rozumiem w ten sposob, ze dzialania na mojej osobie z zewnatrz nie moga mnie zgorszyc wbrew mnie, kiedy zas sama siegam po cos gorszacego, np. ksiazke, to JA siegam i jest to dzialanie, ktore urodzilo sie w moim wnetrzu i z mojego wnetrza wyszlo.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: pablo w Marca 22, 2010, 00:49:29 am
W pełni się z panią zgadzam, ale dla mnie żadna książka nie jest sama w sobie zła. Wszystko zależy od tego co się w nas stanie po jej przeczytaniu. Z tzw ,,gorszącą" to może być tak jak z Mefistofilem ,,siła ta która czyni dobro pragnąc zła''. Sam znam osobę która przeżyła nawrócenie pod wpływem dzieł F. Nietzschego.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Marca 22, 2010, 07:24:33 am
Nie wiem do jakiej kategorii to zaliczyc, ale pierwszy raz spotykam sie u kogos z moim wlasnym pojmowaniem milosci Boga do czlowieka objawionej we Wcieleniu, Ofierze, Eucharystii. Tylko ja sobie zadaje jeszcze dodatkowo pytanie, czy bylabym w stanie dac sie ukrzyzowac przez tych ktorych kocham.
I na tym przykladzie widacc ze kazda najdziwniejsza tresc moze znalezc swego odbiorce, do ktorego w szczegolny sposob trafi.

Pytanie jest inne... Na ile przy nawracaniu mozna odstawic na bok lub zmarginalizowac pewne przykre dla wspolczensego swiata zasady katolickie dotyczace  in-vitro. rozwodow, antkonpecji - tylko po to, aby chociaz czesciowo kogos przyciagnac do Kosciola z nadzieja, ze Duch Sw. zadziala i zostanie na dluzej pomimo tych "niedogodnosci".

BTW, wczoraj wlaczylem tv na te debilna debate i moja zona mowi, ze chyba nic nie ma do tych kandydatow. Do czasu gdy sie wypowiedzieli, ze obaj sa bardzo za in-vitro a BK to nawet z podatkow by to finansowal. Jesli chodzi o aborcje to BK bedzie bronil obecnego rozwiazania. Ot katolicy...
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: pablo w Marca 22, 2010, 09:24:35 am
Najgorsze jest to, iż oni chcą zmieniać postawę Kościoła wobec wymienionych przez pana kwestii. Zakładam że niektórzy to nawet traktują to jak walkę z komuną, a instytucjonalny kościół postrzega się jako wcielenie totalitaryzmu. Pamiętniki kard Congara już były na forum omawiane. Wielu uważa, iż cała postępowa ludzkość jest za antykoncepcją to i KK musi pozwolić na jej stosowanie. Zresztą wielu świeckich, zwłaszcza historyków posiada skrajnie modernistyczne podejście do religii. Np Dogmaty ulegają ciągłej ewolucji w toku lepszego dostosowania nauki Kościoła do potrzeb człowieka. Podobnie jest z nauczaniem moralnym. Czasem miałem już dość słuchania na wykładach, że sakrament małżeństwa ustanowił Kościół w XIII wieku.

Szymon Hołownia pozwala uwierzyć ludziom, że to oni są Kościołem więc są w stanie coś zmienić. Myślę, że dlatego przyciąga wielu.

Co do wiary naszych polityków to jestem sceptyczny. Proste pytanie kontrolne: ile czasu pan/ pani poświęca na modlitwę.
Rewolucji kulturalnej w naszym kraju póki co nie będzie bo politykom nie zależy na wojnie z episkopatem. Coć pewne zmiany będą stopniowo wprowadzane np ustawa o in vitro. Potem pojawi się w aborczej wypowiedź jakiegoś dyżurnego biskupa który będzie podkreślał, że rodzina najważniejsza. Politycy zdają sobie sprawę że KK będzie miał coraz mniejszy wpływ na Polaków, niektórzy biskupi przyjmują elastyczną postawę, a problematyczny JPII już nie żyję, więc wszystkie zmiany będzie można stopniowo wprowadzić. ,,Normalizacja" postępuje...
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Murka w Marca 22, 2010, 10:53:26 am
I na tym przykladzie widacc ze kazda najdziwniejsza tresc moze znalezc swego odbiorce, do ktorego w szczegolny sposob trafi.

Etam, dla mnie to wcale nie jest dziwna tresc :D
To takie rozwiniecie wytlumaczenia, dlaczego Wcielenie stalo sie zgorszeniem dla wielu Zydow: wielu postapilo jak ten chlopczyk, nie mogli zrozumiec, ze z milosci mozna znizyc sie do tego, by przyjac postac rodzaju nizszego i dotknietego strasznymi konsekwencjami grzechu, i wraz z nim, a nawet z jego rak, cierpiec te konsekwencje.

Cytuj
Na ile przy nawracaniu mozna odstawic na bok lub zmarginalizowac pewne przykre dla wspolczensego swiata zasady katolickie dotyczace  in-vitro. rozwodow, antkonpecji - tylko po to, aby chociaz czesciowo kogos przyciagnac do Kosciola z nadzieja, ze Duch Sw. zadziala i zostanie na dluzej pomimo tych "niedogodnosci".

Imho - przy nawracaniu prywatnie, najpierw lepiej postawic na wiare, za wiara pojdzie milosc, a moralnosc w slad za nia. Kwestie moralne, ktore bez wiary w Boga i Jego porzadek nie maja zadnego mocnego ludzkiego uzasadnienia, wg mnie mozna odkladac na pozniej.
Natomiast w publikacjach, we wszystkim co idzie w szeroki swiat, nie mozna w zaden sposob chocby stwarzac pozorow, ze akceptuje sie cokolwiek, co niezgodne jest z prawem Bozym.

---------------------------------------
dla mnie żadna książka nie jest sama w sobie zła.

Radzilabym jednak zaufac Kosciolowi, ktory nie bez powodu wciagal na index ksiazki wywolujace zgorszenie.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Murka w Marca 22, 2010, 11:20:08 am
na kazaniu chyba bym nie spróbował...

A ja tam zawsze mowie ludziom: chcesz zrozumiec choc w czesci milosc Boga do czlowieka, sprobuj postawic sie choc na chwile (jakkolwiek bezczelnie by to nie zabrzmialo) na Jego miejscu. Poczuj sie przez chwile stworca czlowieka i swiata. Jak nie umiesz, bo nie mozesz nabrac dystansu do swojego czlowieczenstwa, wsiadz w samolot i popatrz na rodzaj ludzki z wysoka. Albo jeszcze lepiej (to dla milosnikow zwierzat, zwlaszcza tych "nieuporzadkowanych): popatrz na zwierzeta i wyobraz sobie, zes je stworzyl, i czy z tej milosci byloby cie stac na to, by przyjac ich nature i dac sie rozszarpac pazurami podworkowych burasow, ktore tak cie wzruszaja, byle tylko zapewnic im mozliwosc zycia wiecznego w szczesciu.
Dla mnie to elementarna zasada zrozumienia hierarchii. Zeby choc w czesci zrozumiec kogos, kto jest wyzej, rodzica, przelozonego, wreszcie Boga Stworce, trzeba probowac stawiac sie w jego sytuacji.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: antoninus op w Marca 22, 2010, 11:25:28 am
Cytuj
Dla mnie to elementarna zasada zrozumienia hierarchii. Zeby choc w czesci zrozumiec kogos, kto jest wyzej, rodzica, przelozonego, wreszcie Boga Stworce, trzeba probowac stawiac sie w jego sytuacji.

bardzo mądrze :)
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: siloam w Marca 22, 2010, 15:08:04 pm
Zacytuję tylko fragmencik tego artykułu: Stad tez nie mozna mówic, ze chrzescijanie i zydzi wierza w tego samego Boga, a kto tak twierdzi jest -z punktu widzenia wiary katolickiej -albo ignorantem, albo heretykiem, bo nie bierze pod uwage zasadniczej róznicy jaka istnieje miedzy monoteizmem chrzescijanskim i monoteizmem zydowskim.
Szanuję autora tych słów. Jednakże przedstawił on w nim swoje własne i moim zdaniem nietrafne wnioski. W świetle jego artykułu nie powinny paść słowa jakie zostały napisane w Divini Redemptoris. Poza tym chciałbym przytoczyć fragment pewnego dzieła. Niektórym pewnie jest ono dość dobrze znane. Fragment pochodzi z "Dialogu z żydem Tryfonem", a jego autorem jest św. Justyn Męczennik.

Cytuj
Nigdy, Tryfonie nie będzie, ani nie było innego Boga oprócz tego, który stworzył i urządził świat. Nie twierdzimy też bynajmniej, jakoby inny był nasz a inny wasz Bóg, owszem wierzymy w tego samego Boga, który ojców waszych wywiódł z Egiptu "ręką potężną i ramieniem wyniosłym" (Pwt 5,15), oraz w tym samym co wy "Bogu Abrahama Izaaka i Jakuba" pokładamy nadzieję, jako że nie ma poza Nim innego Boga. Różnimy się jednak od was tym, że nadziei naszej nie opieramy tak jak wy na zakonie mojżeszowym.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marca 22, 2010, 16:04:21 pm
Kurcze, a pan caly czas swoje. Gdzie tu albo w Divini Redemptoris jest mowa o WIERZE ? Wiadomo, ze nawet czciele Wielkiego Kosmicznego Ogorasa nie maja innego Boga niz Boga prawdziwego, to sa truizmy. My rozmawiamy o wierze, cnocie teologalnej.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: siloam w Marca 22, 2010, 17:52:02 pm
Kolega mówi, że to truizmy, a sam niedawno twierdził, że muzułmanie i Żydzi nie wierzą w tego samego Boga co i my.  Jeżeli mowa o wierze jako cnocie teologalnej to proszę zajrzeć do katechizmu:

Cytuj
Prócz odstępców i heretyków kto jeszcze grzeszy przeciwko wierze?

Prócz odstępców i heretyków przeciwko wierze grzeszą:

   1. nieochrzczony, który odrzuca wiarę dostatecznie sobie przedstawioną (niedowiarstwo pozytywne);
   2. kto nie stara się o dostateczne wykształcenie religijne, odpowiadające jego stanowi i wiekowi;
   3. kto wyznaje błędy, przez Kościół potępione, zbliżające się mniej lub więcej do niedorzeczności heretyckiej;
   4. kto dobrowolnie wystawia się na niebezpieczeństwo utraty wiary, np. czytając bez wymaganego pozwolenia i ostrożności książki zakazane przez Kościół, zwłaszcza książki apostatów, heretyków lub schizmatyków, szerzące apostazję, herezję lub schizmę.
Nieochrzczony, który nie miał wiary dostatecznie dobrze przedstawionej nie grzeszy przeciwko niej.

A Pan ciągle swoje. Tu nie chodzi o tylko że istnieje jeden Bóg, ale o to, że my i Żydzi wierzymy w tego samego jednego Boga.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marca 22, 2010, 18:03:45 pm
Przepraszam, ale rece opadaja a wraz z nimi chec do dyskusji. Nie mozna w jednym wspisie, ba w jednym zdaniu pisac x=y i x≠y.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: traditio20 w Marca 22, 2010, 18:20:47 pm
A mnie się po prostu wydaje, że Pan Siloam należy do synów Nowego Przymierza ( http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBydzi_mesjanistyczni (http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBydzi_mesjanistyczni) )  :-\
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Marca 22, 2010, 18:47:19 pm
Nieochrzczony, który nie miał wiary dostatecznie dobrze przedstawionej nie grzeszy przeciwko niej.

"Niewiara czyli czysty brak wiary u tych, którzy nigdy o niej nie słyszeli, nie jest grzechem." - zgodzi się Pan z tym?
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: siloam w Marca 22, 2010, 20:07:43 pm
Nie czysty brak wiary, a brak wiary dostatecznie dobrze przedstawionej. Proszę sprawdzić w katechizmie.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Marca 22, 2010, 21:40:43 pm
Teologia rozróżnia niewiarę (= przeciwieństwo wiary, brak wiary) negatywną i pozytywną. Pierwsza (infidelitas negavita) to niezawinione trwanie w wyznawaniu fałszywych religii. Pod drugą (infidelitas positiva, niedowiarstwo pozytywne) podpadają GRZECHY p-ko wierze (wyznawanie fałszywych religii, herezja, apostazja). Pan, z niezrozumiałych dla mnie powodów, z braku winy w przypadku pierwszym wywodzi zaistnienie u WSZYSTKICH nie znających Objawienia żydów i mahometan jednej z cnót nadprzyrodzonych - cnoty wiary. Na co Katechizm Gasparriego:

Cytuj
510. Czy cnót teologicznych można nabyć przez akty przyrodzone?

Cnót teologicznych nie można nabyć przez akty czysto przyrodzone, bo cnoty te z natury swej są nadprzyrodzone, i dlatego tylko Bóg wlewa je razem z łaską uświęcającą.

511. Kiedy następuje wlanie człowiekowi cnót teologicznych?

Wlanie cnót teologicznych człowiekowi następuje w chwili dostąpienia usprawiedliwienia przez odpuszczenie grzechów albo na Chrzcie, albo przez akt żalu z pragnieniem Sakramentu.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: siloam w Marca 23, 2010, 17:51:14 pm
Cytuj
Wlanie cnót teologicznych człowiekowi następuje w chwili dostąpienia usprawiedliwienia przez odpuszczenie grzechów albo na Chrzcie, albo przez akt żalu z pragnieniem Sakramentu.
Nasuwają mi się następujące pytania. W jakim sensie jest mowa w Divini Redemptoris o wierzeniu? Czy kiedy nie było Kościoła ta cnota nie istniała? Imho wierzenie nie zawsze jest równoznaczne z posiadaniem cnoty wiary w takim znaczeniu jak to ujmuje katechizm. Pismo Święte mówi, że Abraham uwierzył, a przecież Kościoła wtedy nie było. Jeżeli się mylę to proszę mnie poprawić.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Rafal w Marca 23, 2010, 21:14:54 pm
Lubię radykalizm Cejrowskiego i jego bezkompromisowość, pamiętam jego WC Kwadrans w latach 1994-1996 (tam to dopiero jechał, polecam odcinek z panią feminazistką, co to przemocą w rodzinie się zajmowała). Pan Hołownia reprezentuje dość popularny dzisiaj (może dzięki medialnemu rozgłosowi?) nurt w Kościele - nurt na rzecz większej "tolerancji" i prawa wiernych do decydowania w dużej mierze o losach Kościoła, choć jest to ogólna tendencja posoborowa.
Na zakończenie ostatniej sesji SVII (7.XII.MCMLXV) Paweł VI powiedział:
Cytat: Paweł VI
Człowiek jest zarówno wielki jak i boski, w jego pochodzeniu i w jego przeznaczeniu. Dlatego też sławmy człowieka, sławmy jego godność, jego ducha i jego życie. (...) My również, więcej niż ktokolwiek inny, wyznajemy kult człowieka.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marca 23, 2010, 21:51:21 pm
W jakim sensie jest mowa w Divini Redemptoris o wierzeniu? Czy kiedy nie było Kościoła ta cnota nie istniała? Imho wierzenie nie zawsze jest równoznaczne z posiadaniem cnoty wiary w takim znaczeniu jak to ujmuje katechizm. Pismo Święte mówi, że Abraham uwierzył, a przecież Kościoła wtedy nie było. Jeżeli się mylę to proszę mnie poprawić.

To powazne pytania czy jakas podpucha ? Jak mozgly nie istniec cnoty teologalne ? Wiekszosc problemow z niezrozumieniem zaczyna sie od definicji. Wystarczy sobie uswiadomic, ze wiara jako cnota nadprzyrodzona i wiara ludzka rozumiana jako silne przekonanie to nie jest jedno i to samo, a wszelkie problemy znikna. Takze te z mylna interpretacja Divini Red. i innych tekstow papieskich np. listu Grzegorza VII do sultana etc.

Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: siloam w Marca 24, 2010, 20:46:57 pm
To powazne pytania czy jakas podpucha ?
Poważne.
Cytuj
Jak mozgly nie istniec cnoty teologalne ?
Kościół wtedy nie istniał, a zgodnie z definicją katechizmu musi być to wiara w prawdy przez Kościół objawione. Jeżeli istniały to ktoś przecież musiał je przejawiać. Może istniały, ale nie były realizowane w praktyce? Schodzę chyba nieco na grunt filozofii...

Osobiście przyjmuję, że Żydzi wierzą w tego samego Boga co i chrześcijanie, ale wierzą w sposób fałszywy wykrzywiając prawdziwy obraz Boga i urągając Mu przez to. Obrażają Pana Boga ponieważ kłamią na temat Osób Boskich, odrzucają Mesjasza i Kościół przez Niego założony.

Oczywiście mogę się mylić.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: siloam w Marca 25, 2010, 09:54:12 am
Nasz spór jest w gruncie rzeczy tylko teoretyczny. Tak czy inaczej Żydzi potrzebują nawrócenia, przyjęcia Mesjasza-Chrystusa i wiary w Trzy Osoby Boskie. Potrzebują Kościoła i sakramentów. Ci, którzy mówią, że Żydów nie trzeba ewangelizować i nawracać na katolicyzm bredzą. O tej konieczności piszą wszyscy Ojcowie Kościoła.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: traditio20 w Marca 25, 2010, 21:39:53 pm
Cytuj
Osobiście przyjmuję, że Żydzi wierzą w tego samego Boga co i chrześcijanie, ale wierzą w sposób fałszywy wykrzywiając prawdziwy obraz Boga i urągając Mu przez to.

Pańskiej wypowiedzi nie można przyjąć za prawdziwej ze względu na brak logicznej spójności. Pierwsza część wypowiedzi brzmi: Żydzi wierzą w tego samego Boga co chrześcijanie. Druga: Wierzą w sposób zafałszowany. Niestety fałsz oznacza błąd, ten natomiast wyklucza prawdziwość. Zafałszowanie jest więc odrzuceniem prawdy, która stanowi o tym czy mówimy o wierze w tego samego Boga, czy nie. Jeżeli Bóg mówi o sobie: Jestem taki, a taki.. , to odrzucenie Jego Objawienia (mam na myśli pełnie Objawienia w Jezusie) jest odrzuceniem Jego prawdziwej istoty. A ponieważ to istota decyduje o tym, czym byt jest w swojej najgłębszej naturze, to odrzucenie choćby jednej z prawd dot. bytu powoduje, że nie możemy już mówić o tym konkretnym bycie.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Hieronymus w Marca 26, 2010, 20:14:49 pm
Panie traditio20, pisze Pan:
Cytuj
Uważam, że by cokolwiek osądzić, należy to najpierw poznać. W innym przypadku nie mam prawa wypowiedzieć się w tym temacie. Bo niby z jakiej racji miałbym polemizować z czymś, czego nie znam?

Oczywiście zgadzam się, że aby móc o czymś sądzić należy opierać się na prawdziwych informacjach, na potwierdzonych wiadomościach, czy w przypadku książki – na znajomości jej treści. Jednakże sęk w tym, że piszemy tutaj o książce religijnej, traktującej o wierze katolickiej, dogmatach i Kościele. Kościół definiuje wiarę, jako cnotę nadprzyrodzoną, która pod natchnieniem i z pomocą łaski sprawia, ze przyjmujemy za prawdę to, co Bóg objawił, a przez Kościół do wierzenia podaje. Dzieje się to przez wzgląd na powagę samego Boga, który te prawdy objawił. Jeśli więc człowiek piszący o Kościele fałszuje choćby jeden dogmat, zaciemnia jedną prawdę wiary, to uderza w sam motyw wiary, którym jest autorytet samego Boga objawiającego i sprawia, że ludzie czytający tę książkę, oczywiście w przypadku przyjęcia czy sprzyjaniu zapatrywań autora (a to ryzyko zawsze istnieje w mniejszym lub większym stopniu), stracą wiarę i będą opierali się na swoim zapatrywaniu, nie zaś na tej cnocie teologicznej. To jest już wystarczającym powodem, aby móc daną książkę z czystym sumieniem odrzucić, nawet nie czytając jej w całości.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie wszystkim ludziom można to tak wytłumaczyć. Niemniej jednak pragnąłem o tym wspomnieć, ze względu na ścisłość oraz jako ewentualną obronę przed zarzutem, że „jeśli się nie czytało całej, od deski do deski, książki religijnej to nie można jej krytykować”.


Cytuj
Cóż, pomysł z siedzeniem w Empiku i spisywaniem cytatów wydaje się nieco abstrakcyjny.
Na to odpowiedział już jeden z forumowiczów: istnieją przecież biblioteki, z których można bez problemu skorzystać.


Cytuj
Myślę, że reaguje Pan zbyt emocjonalnie na to wszystko. Przecież nie będę ani tej książki kradł, ani robił po kryjomu zdjęć telefonem, byle tylko nie zapłacić. Zapewne, jeżeli znajdę kogoś, kto tę pracę mi użyczy, to obiecuje, że nie będę jej kupował. Ale nie można popadać w paranoje i od razu kalkulować, że jeżeli kupię, to zaraz znajdzie się milion myślących podobnie do mnie i niesamowicie wzbogacimy kieszeń Hołowni.

Jeszcze raz podkreślę, że jest szereg innych rozwiązań, które pozwalają zapoznać się z treścią książki nie wydając na nią pieniędzy.
Podałem Panu racjonalne argumenty, które świadczą o tym, że nie jest niczym bezrozumnym ani paranoicznym, wystrzeganie się za wszelką cenę kupna takich książek. Proszę mieć na uwadze odwieczny stosunek Kościoła do tych spraw, a nade wszystko to, że świadomie wspierając zło obrażamy Pana Boga. Oczywiście zdarzają się sytuacje, w których nie można uniknąć takich rzeczy i wtedy trudno jest mówić o grzechu, czyli dobrowolnym przekroczeniu prawa Bożego.

Nikt nie twierdzi, tak jak Pan pisze, że jeżeli się kupi taką książkę, to od razu znajdzie się milion myślących podobnie…itd. Byłoby to niedorzeczne. Chodzi tu o: po pierwsze, rozpatrywanie tej kwestii wobec zasad objawionych Pana Boga, o których poucza Kościół, i branie pod uwagę obrazy jaką mu się wyrządza, nawet przez zwykłą obojętność względem takiej sprawy (sumowaną powiedzeniem: „przecież nie można przesadzać” itd.); po drugie, chodzi o to, żeby za swoje pieniądze nie wspierać wydawnictw wydających heretyków, szerzących zgorszenie przez m.in. popieranie sodomii (http://breviarium.blogspot.com/2008/09/homoseksualizm-po-prostu-element-wiata.html ); w swoich uczynkach nie można przecież naśladować niewiedzy czy grzechu innych, tych, którzy te książki kupują, i mniej lub bardziej świadomie wspomagają rozwój fałszywego katolicyzmu.

Z Panem Bogiem
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Hieronymus w Marca 26, 2010, 21:44:47 pm
O. Antonius napisał:

Cytuj
pomijając całą dyskusję powyżej, na która machnąłem ręką, bo kto jest przekonany i tak nim pozostanie - naczytał się, naszukał, ma napisane, więc wszystko jasne - tak 100 lat temu, jak i dziś;  nie ma więc po co piłować się - dalej siedźmy sobie i bawmy się w tropicieli... a dusze kolejne odchodzą...
już mi kiedyś Poważny Użytkownik tego Forum (Ksiądz) napisał, że różni tu ludzie przychodzą, ale sporo takich dość mocno "odjechanych"... no i weź idź ad gentes (tych w różnych środowiskach) z taką obsesją...

Drogi o. Antoniusie, przykre jest to, co Ojciec pisze. Po pierwsze proszę mi powiedzieć, kiedy Ojciec starał się mnie czy innych użytkowników na tym forum przekonać, co do słuszności tezy, której Ojciec bronił. Nie odniósł się Ojciec do żadnego z szeregu argumentów, które podałem (prócz ogólnego ujęcia skandalicznych wypowiedzi pana Hołowni, jako „pewnej konwencji”, oraz próbą obniżenia autentyczności podanych przeze mnie cytatów z książek jako „łapanych”, bez podania żadnego dowodu). Jak więc można pisać tak, jakby się coś w tej mierze zrobiło. Jedyną  późniejszą odpowiedzią Ojca był taki oto żart z propozycji jednego użytkownika:

Cytuj
tak, najlepiej komuś niewierzącemu podarować np. coś z abpa Nowowiejskiego, albo inną cegłę z przełomu XIX/XXw. - od razu się nawróci, to oczywista oczywistość w dzisiejszych czasach, czemu ja wcześniej na to nie wpadłem   


Swój brak reakcji tłumaczy Ojciec aroganckim stwierdzeniem: „kto jest przekonany i tak nim pozostanie - naczytał się, naszukał, ma napisane, więc wszystko jasne - tak 100 lat temu, jak i dziś”.



Chciałem zwrócić Ojcu uwagę na jedną zasadniczą kwestię. Otóż konsekwentnie we wszystkich postach, które napisał Ojciec na temat pana Hołowni (także w innym wątku na tym forum) nie widać nawet najmniejszej próby odniesienia swojego mniemania, swojego osobistego odczucia do reguł wiary czy moralności katolickiej. Nie było tak ani na początku, gdy jeszcze w innym wątku wypowiedział Ojciec swoje zdanie na jego temat, ani później, po przytoczeniu przeze mnie dowodów w postaci obraźliwych i skandalicznych wypowiedzi i zachowań pana Hołowni, a także fałszowania wiary jakiego się dopuszcza, zmiękczając i zniekształcając katolicyzm do wersji pop.

Prowadzi to do rzeczy tak zdumiewających, jak to, że Ojciec całkowicie pomija przedstawione na początku tego tematu karygodne działania pana Hołowni, jak nakłanianie do bluźnierstwa (wywiad z panem Najsztubem), jego działalność w TVN (prowadzenie religia.tv, „Mam talent”, w którym m.in. nabija się z ludzi nie do końca zdrowych na umyśle), całkowicie dowolne interpretacje Pisma św., wyśmiewanie dogmatu piekła, głoszenie błędów nt. skutków chrztu św… itd…

Przykro jest mi to stwierdzać, ale centrum wypowiedzi Ojca stanowi własne „ja”, tak nieporuszenie, że pozostaje Ojciec bez reakcji wobec wszelkich dowodów. Dla wyrazistszego ukazania faktu podam cytaty z wypowiedzi Ojca:
Cytuj
« Odpowiedz #10 : Marzec 05, 2010, 11:30:24 »
no to ja się trochę wyłamię z mainstreamu tego Forum i nie "pojadę" po Szymonie - nie tylko dlatego, że go znam (wstąpił do naszego nowicjatu dwukrotnie, ale odszedł w obu przypadkach), ale też dlatego, że wiem, iż ludzie, z którymi się spotyka i pracuje nawracają się, a kilku już się ochrzciło - niby jest celebrytą, nikogo na siłę nie przekonuje, a jednak to, że "coś tam ma do czynienia z religią" niektórych interesuje i pobudza. Cejrowski głównie przekonuje już przekonanych, a co z tymi, którzy tacy nie są..?

« Odpowiedz #18 : Marzec 05, 2010, 14:08:25 »
Przyjmuję Państwa argumenty, acz pozostanę na swoim stanowisku - pewnie wynika to stąd, że z Szymonem rozmawiałem prywatnie nie raz i trochę go znam. Państwo zaś znają go głównie z mediów  - i oczywiście macie prawo oceniać go na podstawie tego, co słyszycie/widzicie/czytacie (może warto przejrzeć jego książki - wiem, że do tak utwierdzonych w wierze, jak Państwo tu piszący, one nie trafią, ale do tych szukających, czy zagubionych jakoś jednak trafiają).
Wzbraniałbym się przed wartościowaniem czyjegoś katolicyzmu czy jakości czyjegoś nawrócenia - to sprawa między człowiekiem a Bogiem, przynajmniej dopóki taka osoba nie opowiada o tym publicznie.

« Odpowiedz #2 : Marzec 16, 2010, 15:10:47 »
1. szkoda, że nie przytoczył Pan całej mojej wypowiedzi, bo zachowalibyśmy lepszy kontekst. Znam Szymona i wypowiadam się o nim na podstawie tego, co wiem z rozmów z nim, a Pan ma prawo pisać to, co Pan wie z jego publicznej działalności.

4. co do wypowiedzi i fragmentów książek - jeśli współczesny język, jakiego używa Hołownia Pana razi, to radzę odłożyć te lektury, polecam nie przeszukiwać zasobów sieci, czy pism w poszukiwaniu i wyłapywaniu  herezji - to jest pewna konwencja, może dla co wrażliwych nie do przyjęcia - ja się jej nie boję. Co innego jest ważne.



We wszystkich postach konsekwentnie unika Ojciec jakiejkolwiek oceny wypowiedzi pana Szymona Hołowni wedle stałych reguł wiary i moralności. Chodzi tu o rozpatrzenie jego czynów w odniesieniu do objawionych jak i naturalnych norm etycznych, a także o postawienie tego, co mówi o wierze, Bogu, Kościele w świetle prawideł wiary katolickiej.

Kończąc swoją wypowiedź jedyną wypowiedź nt. pana Hołowni w tej dyskusji (mam na myśli pierwszą w tym temacie), wygłasza Ojciec ogólnikowe zdanie, które znowu w niczym nie porusza samego zagadnienia, gdyż, powtórzę, nie konfrontuje postawy i poglądów pana Szymona z prawdą katolicką: „Szymon nie jest misjonarzem, on po prostu nie boi się mówić o Bogi i wierze w środowisku, w którym jest.” -  jak już wcześniej pisałem, samo mówienie o Bogu nic nie znaczy, chodzi o to, czy mówi się o Nim w zgodnie z tym co, objawił, czy też nie. Takie mówienie może być bardzo złe i szkodliwe, gdy człowiek w miejsce Chrystusa przedstawianego przez Kościół, wstawia własnego, urobionego wedle swoich mniemań i przekonań nie odniesionych do Źródła. Wtedy nie nawraca on ludzi w prawdziwym sensie tego słowa, tj. nie przyprowadza ich do prawdziwego Boga, nie rodzi ich Panu Bogu przez Ewangelię (używając określenia św. Pawła), ale prowadzi do błędnych i często opłakanych w skutkach mniemań przez podawanie im fałszywego obrazu Boga. Co do tych, którzy się mieli nawracać pod jego wpływem to pisałem o tym szerzej w swoim drugim poście.


Swoje w gruncie rzeczy obojętne stanowisko względem tego wszystkiego zakrywa Ojciec próbą sprowadzenia tematu do niesłusznego w tym przypadku schematu: „przekonywać przekonanych a przekonywać nieprzekonanych” (gdyż, jak pisałem trudno powiedzieć, aby pan Hołownia przez swoje czyny i nauki dawał prawdziwy obraz Pana Boga, moralności chrześcijańskiej i Kościoła), czy obruszaniem się na kogoś, kto jako katolik ma zupełnie przeciwne zdanie, i zbywanie go obraźliwymi komentarzami w rodzaju: „naczytał się, naszukał, ma napisane, więc wszystko jasne - tak 100 lat temu, jak i dziś” i „dalej siedźmy sobie i bawmy się w tropicieli...” itp.


Powtarzam: o tych rzeczach napisałem nie ze względu na siebie, aby utwierdzić się w samym sobie, pysznić własnymi przekonaniami itd., ale ze względu na to, że przykro mi było patrzeć, jak Ojciec, który przecież sprawuje pieczę nad duszami wiernych, rozmija się tak drastycznie w swej ocenie z tym, co dyktuje moralność a także wiara katolicka. Niech Ojciec zda sobie sprawę, że indyferentne pokolenie nastolatków, które sięgnie do takich książek, jak te pana Hołowni, i będzie na ich podstawie kształtowało swoje rozumienie Kościoła i wiary, naprawdę nie skończy dobrze. Ponadto, co jest zgorszeniem nie mniejszym, widząc katolika mieszającego się z jawnymi grzesznikami w rodzaju pana Prokopa, Wojewódzkiego…, zachowującego się podobnie jak oni (por. fragment „Mam talent”, który wkleiłem), w tym już zagubionym pokoleniu będzie się zaburzało najprostsze rozeznanie między czynem grzesznym a godnym katolika.



To zresztą, co Ojciec później napisał:
Cytuj
naczytał się, naszukał, ma napisane, więc wszystko jasne - tak 100 lat temu, jak i dziś;  nie ma więc po co piłować się - dalej siedźmy sobie i bawmy się w tropicieli... a dusze kolejne odchodzą...
[…]
po 1. katolik nie powinien się bać takich rzeczy, a przede wszystkim nie powinien się bać myśleć...

świadczy o tym, że Ojciec skłaniania się ku liberalistowskiemu pojęciu wolności, rozumianej jako prawo do myślenia i czynienia tego, co się komu podoba, co wedle siebie uzna za stosowne. To pokrywa się niestety z tym, co Ojciec przedstawia w swych postach nt. pana Hołowni, wyrażając wciąż opinie na temat całej sprawy układane według swoich mniemań, nie odnosząc się do argumentów strony przeciwnej, nie próbując skonfrontować własnego zdania z regułami wiary i moralności katolickiej.

Każdy, a tym bardziej ci, którzy nie mają wiedzy teologicznej i filozoficznej, powinien w jakimś sensie bać się myśleć o tych sprawach, ze względu na to, że istnieje poważne ryzyko, że o pewnych rzeczach będzie sądził błędnie, wedle swej głowy, a nie wedle zbawiennej nauki Pana Jezusa podanej przez Kościół. A skutki tego są niejednokrotnie bardzo przykre: gdy błędną oceną jakiejś rzeczy, w tym przypadku książki, można niejednokrotnie przyczynić się do rozprzestrzenienia się zła czy też nie powstrzymać jakiejś osoby od kupna czy lektury złej ksiązki.

Jako odpowiedź zacytuję też fragment „Zarysu teologii mistycznej i ascetycznej. T. 2” o. Tanquereya, który odnosi się właśnie do zbytniej ufności we własne siły w przypadku lektury złych książek. Str. 439 (podrozdział: Wykonywanie cnoty wiary)

„[…] Toteż szanować należy mądre przepisy Kościoła, który układa wykaz książek złych lub niebezpiecznych (indeks), nie gardząc nim pod pozorem, że jesteśmy dostatecznie zahartowani przeciw niebezpieczeństwu. W rzeczywistości nigdy się całkowicie zahartowanym nie jest; Balmes, ten umysł tak głęboki i tak zrównoważony, który tak znakomicie bronił Kościoła, gdy musiał czytać dzieła heretyckie, aby je zbijać, mawiał do swych przyjaciół: „Wiecie chyba, że sposób myślenia i naukę prawowierną ma głęboko zakorzenione w swej duszy. A jednak, nie zdarza mi się wziąć do ręki książki zakazanej, bym nie odczuwał następnie potrzeby umocnienia się w wierze przez czytanie Biblji, „Naśladowania”, lub Ludwika z Granady. Jakiż los spotka tę młodzież nierozumną, która ma odwagę wszystko czytać, nie mając żadnego zabezpieczenia ani doświadczenia? Sama ta myśl napełnia mię trwogą.” Dla tych samych powodów powinniśmy unikać rozmów z niedowiarkami oraz ich wykładów.”



Doświadczenie zaś poucza, że ten brak obawy przed wolnym myśleniem kończy się właśnie na swawoli, na upodobaniu we własnych mniemaniach.
 

Ufam, że dostrzeże Ojciec intencje, które mną kierują w tym, co tutaj napisałem, i spróbuje odnieść się do argumentów, które przytoczyłem w poprzednich postach.

Z Panem Bogiem
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: traditio20 w Marca 26, 2010, 22:43:09 pm
Dziękuję za odpowiedź.
Podsumowując nasze wywody myślę, że myślimy bardzo podobnie. Obydwoje uważamy, że Pan Hołownia, przy pomocy swych prac, nie nawraca ludzi na prawdziwą wiarę, ale wręcz ją zafałszowuje i przedstawia według "posoborowej teologii", gdzie każdy może mówić wszystko. Oczywiście mówiąc o "posoborowej teologii" nie obarczam winą samego Soboru, ale ludzi, którzy nadinterpretują, a właściwie całkowicie zafałszowują Jego treść i pod Jego banderą głoszą swe herezje. Cieszę się, że nawet w jednym obozie podejmujemy koleżeńskie dyskusje, które zbliżają nas do odkrycia prawdy, która jak uczy doświadczenie, zawsze leży pośrodku. Szanuję i rozmyślam Pana argumenty, które z pewnością warte są "przetrawienia", ale najprawdopodobniej w moim jak i w Pańskim przypadku głosem rozstrzygającym będzie sumienie.
In Domino 
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: antoninus op w Marca 26, 2010, 23:41:01 pm
Cytuj
Antonius

wiem, że to dziwnie brzmi, ale mój patron zakonny to nie Antonius ale Antoninus  :)

Cytuj
taki oto żart

raczej ironia, ale niestety oparta na faktach...

Cytuj
aroganckim stwierdzeniem

jeśli nawet aroganckie, choć nie było to moją intencją, to, pierwsza część jest stwierdzeniem faktycznym, a druga - nieco żartobliwym, acz, jeśli siedzi Pan teraz nad książkami i wyszukuje cytaty, to chyba też ma jakieś oparcie...

Cytuj
obraźliwych i skandalicznych wypowiedzi i zachowań pana Hołowni,

jak dla kogo. publicznie urągał, publicznie odstąpił od wiary? publicznie negował dogmaty? Kościół nie zakazuje dyskusji. a może to zasada: dajcie człowieka, a ja znajdę na niego paragraf w starych księgach... a może jest tak, że wychodzi takie nasze polskie zachowanie, że jak się komuś udało, to mu dołożyć - a tu jest jeszcze problem, bo facet coś tam o Kościele i religii - no nie, przecież to my: umęczeni, wiecznie biadolący i krzyczący na innych mamy na to monopol. dla takich młodych wesołków nie ma tu miejsca. pozwólcie nam zachować nasze kompleksy! chcemy, żeby było tak, jak zawsze było. sic semper fuit!

Cytuj
karygodne
Cytuj
nakłanianie
Cytuj
całkowicie dowolne interpretacje
Cytuj
wyśmiewanie
Cytuj
głoszenie błędów

i teraz tak: jak mam się odnieść do wypowiedzi oceniających - jest Pan prawnikiem-kanonistą? ja z wykształcenia jestem prawnikiem świeckim, i choć w prawie kanonicznym się nie będę specjalizował, to naprawdę trudno jest dyskutować z Pańskimi inkwizycyjnymi określeniami. dla mnie to rzecz odbioru, właśnie (sic!) konwencji, subiektywnego odczucia, konkretnych warunków i okoliczności. jeśli nie jest to explicite podpadające pod dany kanon, to na siłę nie szukam zła, a raczej szukam dobra. nie fascynuje mnie to. tak Pan to odbiera? ok, Pana prawo - może Pan to głosić wszystkim. ja tylko napisałem wcześniej to, co napisałem...

właśnie:

Cytuj
centrum wypowiedzi Ojca stanowi własne „ja”, tak nieporuszenie, że pozostaje Ojciec bez reakcji wobec wszelkich dowodów

to "ja" to są moje doświadczenia właśnie. i nie musi ich Pan przyjmować. nie oczekuję tego. tylko się wypowiedziałem. a Pańskie "dowody" to Pańskie odczucia wypowiedzi Hołowni, które ktoś nazwie "żartem", "przekomarzaniem się", a Pan nazwie to "nakłanianiem do bluźnierstwa". trzeba naprawdę ślepoty na dzisiejszy świat lub złej woli (o czym wyżej), żeby wyciągać aż takie wnioski...
załóżmy, że sobie rozmawiamy: Pan mi mówi: "Hehe, niektórzy "postępowi" anglikanie głoszą, że nie ma czyśćca". a ja na to: "hehe, no tak, słusznie, przecież piekła też nie ma. już dawno radzieccy naukowcy to wykazali, także hulaj Pan sobie do woli!". czyli, rozumiem, że Pan z tego wyciągnie wniosek od razu, że 1) fr.A jest heretyk, bo głosi publicznie, że piekła nie ma,2) potwierdza naukę heretyków, że nie ma czyśćca i 3) nakłania mnie do grzechu. Wydaje mi się, że nie - tym bardziej, gdybyśmy się znali wcześniej, znali swoje poglądy, poczucie humoru, etc...

Cytuj
prowadzi do błędnych i często opłakanych w skutkach mniemań

tego akurat jeszcze stwierdzić nie możemy... chyba, że ktoś zacznie taką naukę głosić i powie, że to dzięki Szymonowi H.

Cytuj
obruszaniem się
nie obruszałem się

Cytuj
obraźliwymi komentarzami
nie było moją intencją... to raczej ironia. ale jeśli poczuł się Pan/Ktoś jeszcze obrażony, to przepraszam.

Cytuj
indyferentne pokolenie nastolatków

no bardzo Pana przepraszam, ale to typowe żenujące stwierdzenie, słowo-wytrych godne... typowego proboszcza czytającego kazania z kartki...

Cytuj
sięgnie do takich książek

ja z kolei wiem o dużej liczbie młodych osób, które do kościoła i duszpasterstwa przyszły właśnie po przeczytaniu tych książek... a wspomniany przez Pana niejaki p. Prokop  po wielu latach poszedł do spowiedzi... nie wiem, co dalej, ale jednak zawsze coś (no chyba, że  w naturze tradycyjnego katolika jest wątpić w prawdziwość nawróceń nie-tradycyjnych)

i creme de la creme ... przyznaję, że już straciłem nadzieję, że pojawią się jakieś -izmy, długo się Pan trzymał ;-)

Cytuj
liberalistowskiemu pojęciu wolności

proszę Pana, o wolnej woli Pan słyszał? Pan Bóg robi wszystko, żeby człowiek został zbawiony, ale wolnej woli nie przełamuje - aby człowiek mógł się o tym przekonać, że bez Boga nie ruszy... często człowiek potrzebuje do tego dojść, dlaczego więc mamy mu zabraniać... jesteśmy takimi samymi ludźmi jak inni.

 
Cytuj
od kupna czy lektury złej ksiązki

akurat w przypadku Hołowni to będzie zawsze brzmiało jak jakiś resentyment: nie wmówi mi nikt, że lepiej czytać Kingę Dunin niż Hołownię. no ludzie, gdzie Rzym, gdzie Krym - mam wrażenie, że dyskutujemy, czy facet - katolik mieści się aby super dokładnie w granicach cyt. "reguł wiary czy moralności katolickiej", mimo, że nie pisze teologicznych traktatów (a więc nie podpada pod imprimatur), a chce dotrzeć do tych, co "w opłotkach" i pozwala sobie na spekulację czy głośne myślenie (tak jakby w XIII w. nie spekulowano w ogóle). Strzelamy z armaty do komara.
Może jest tak, że już jasno wiemy, co się nam nadaje, a co nie... a skoro tak, to zostało nam wykosić wszystko, co nie czarno-białe. Bo chyba umiemy określić, kto wróg, ale teraz jeszcze musimy znaleźć tego, zakonspirowanego wroga u nas. i wrzucić go na ruszt. (uważam, że jakiś ferment jest zawsze potrzebny, jakiś kamień uwierający w bucie - byśmy się nie poczuli za dobrze, od tego zawsze zaczyna się myślenie, twórczość, dobra apologia, umacnianie w wierze... w końcu przyjście Jezusa Chrystusa to był ferment dla zastanego żydowskiego świata - oni też w księgach sprawdzali, to zresztą już stary argument, nie chcę tego kontynuować...; tak też kształtowały się dogmaty na kolejnych soborach)
 
Cytuj
Doświadczenie zaś poucza, że ten brak obawy przed wolnym myśleniem kończy się właśnie na swawoli, na upodobaniu we własnych mniemaniach.

nie zgadzam się. jeśliby św.Tomasz (albo Albert Wielki) nie był wolny w swoich badaniach i nie docenił rozumu za Arystotelesem, to siedzielibyśmy dziś w dyskusji na poziomie świata idei...
oczywiście za czasów Tomasza sądzono o nim to, co Pan przytoczył...
to tylko przykład, nikogo tu z nikim nie porównuję.
życzę owocnego wytaczania granicy między sana et purissima Doctrina a resztą. o nich Miłosierny Ojciec z pewnością nie zapomni...
serdeczności.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: siloam w Marca 27, 2010, 13:49:38 pm
jest odrzuceniem Jego prawdziwej istoty.
Prawdziwą istotą Boga jest bycie (istnienie). Proszę zapoznać się z Summą Teologiczną.
http://www.katedra.uksw.edu.pl/suma/Suma%202.pdf (http://www.katedra.uksw.edu.pl/suma/Suma%202.pdf)
Pojęcie osoby dodaje do istoty Boga pierwiastek jednostkowy. Osoba nie jest tym samym co istota.
http://www.katedra.uksw.edu.pl/suma/Suma%203.pdf (http://www.katedra.uksw.edu.pl/suma/Suma%203.pdf)

Cytuj
Termin zaś „istota” i „Bóstwo” oraz wszystkie inne oznaczające w sposób abstrakcyjny, nie mogą być odniesione – ani z tego co oznaczają, ani z tego co wyrażają – do Osoby. Toteż nieściśle używa się tych terminów na oznaczenie tego, co jest właściwe Osobom, kiedy na przykład mówi się, że istota rodzi albo jest zrodzona. Jednakże niektóre spośród tych terminów – np. „światło”, „mądrość”, „dobroć” itp. – są bliższe Osobom (29), o ile oznaczają źródła działań ściśle osobowych. Dlatego jest rzeczą dopuszczalną orzekać o nich to, co jest ściśle osobowe. Można na przykład powiedzieć, że Syn jest światłością ze światłości, mądrością z mądrości; lecz czymś raczej niestosownym byłoby powiedzieć, że jest istotą z istoty.

www.it.dominikanie.pl/teksty/pl/ref/4-I,4.html (http://www.it.dominikanie.pl/teksty/pl/ref/4-I,4.html)
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: traditio20 w Marca 28, 2010, 17:32:23 pm
Dziękuję za odpowiedź.
Przyznaję Panu rację co do tej kwestii rację, mea culpa.
Cieszę się, że jest Pan dobrze zapoznany z dziełami św. Tomasza z Akwinu. Poczytajmy więc Go trochę głebiej:

Cytuj
Jeśli posiadają oni [poganie] pewne spekulatywne poznanie Boga, jest ono zmieszane z wieloma błędami: niektórzy odmawiają Mu Opatrzności nad wszystkimi rzeczami, inni czynią Go duszą świata, jeszcze inni nadal oddają cześć równocześnie wielu bóstwom. Z tego powodu mówimy, że nie znają oni Boga.

O ile złożone rzeczywistości mogą być częściowo poznane, a częściowo nieznane, również przeciwnie: byty proste nie są znane tak długo, jak nie są one poznane całkowicie. Stąd też, jeśli ktoś błądzi, choćby w niewielkim zakresie, w swym poznaniu Boga, mówi się o nim, że nie zna Go wcale.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: tejonek w Maja 18, 2010, 17:39:32 pm
A kto to taki Szymon z Chołowina ??? ??? ??? :-\ :-\ :-\
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Marca 29, 2015, 15:59:51 pm
Szymon Hołownia

A ja obchodzę Niedzielę Palmową w Parafii św. Alojzego w Rutshuru, w DR Kongo.

https://www.facebook.com/video.php?v=393970537394410
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: mac w Stycznia 16, 2020, 19:06:40 pm
Hołowni odmówiono komunii

https://www.dorzeczy.pl/obserwator-mediow/126515/holowni-odmowiono-komunii-jest-oswiadczenie-parafii.html (https://www.dorzeczy.pl/obserwator-mediow/126515/holowni-odmowiono-komunii-jest-oswiadczenie-parafii.html)

https://www.rp.pl/Kosciol/200119547-Ksiadz-odmowil-udzielenia-komunii-Holowni.html (https://www.rp.pl/Kosciol/200119547-Ksiadz-odmowil-udzielenia-komunii-Holowni.html)
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: rysio w Stycznia 16, 2020, 21:16:56 pm
Cytuj
.  Po opublikowaniu posta do Hołowni zadzwonił z przeprosinami rzecznik prasowy archidiecezji warszawskiej. 

Musiał się bardzo spieszyć bo Bergoglio już biegł do telefonu.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: rysio w Stycznia 16, 2020, 23:38:31 pm
Cytuj
.  Po opublikowaniu posta do Hołowni zadzwonił z przeprosinami rzecznik prasowy archidiecezji warszawskiej. 

Musiał się bardzo spieszyć bo Bergoglio już biegł do telefonu.

Zamknijmy teraz oczy i wyobraźmy sobie, że dzwoni telefon, odbieramy i słyszymy:

Tu rzecznik prasowy archidiecezji warszawskiej, pan Kowalski?
- tak...
Chcielibyśmy Pana i całą Grupę Stałą przeprosić za zachowanie proboszcza; dostał upomnienie, Msza w czcigodnym rycie będzie odprawiana co niedzielę w godzinach rannych. Taka sytuacja wiecej się nie powtórzy.

"Bogobojna" kuria z biskupem na czele boi się tylko TVN-u a nie Pana Boga.
Tytuł: Odp: Czy Szymon Hołownia nawraca ludzi na wiarę katolicką?
Wiadomość wysłana przez: Pentuer w Stycznia 20, 2020, 17:19:42 pm
Prezydent in spe:

(https://pbs.twimg.com/media/EOvMV9AXUAAS2jc?format=png&name=small)