Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: Adam w Marca 09, 2010, 22:41:59 pm
-
Witam,
czy gdzieś w Warszawie odprawia się regularnie Mszę św. z kanonem rzymskim?
Po ostatnich swoich doświadczeniach mam wrażenie, że księża boją się kanonu rzymskiego jak diabeł święconej wody. To jest po prostu niesamowite. Kiedy tylko o tym słyszą, zazwyczaj znika uśmiech i pojawia się jakiegoś rodzaju poddenerwowanie, tak jakby poruszone zostało tabu. Ostatnio ksiądz mi powiedział na kolędzie: "niech pan pójdzie do seminarium, to będzie pan brał kanon". Normalnie mnie zamurowało.
Scenka z kancelarii parafialnej (prośba kogoś z rodziny o Mszę św. w mojej intencji - z kanonem). Reakcja księdza: "Jeszcze nie spokorniał?" Nóż się w kieszeni otwiera.
Mówienie źle o księżach jest grzechem. Ale czy należy przemilczać taką bezczelność i zaakcepować ją pod pojęciem pokory? Czy powinniśmy w tej kwestii brać przykład ze św. Faustyny i św. Bernadetty?
-
Powinniśmy najpierw sie długo pośmiac a potem wziąc różaniec i iść na KRR :)
-
Ale z czego tu się śmiać?
-
A czy księża, z którymi Pan miał do czynienia to przypadkiem nie neońscy "prezbiterzy" ?
-
Raczej nie, nic mi o tym nie wiadomo.
-
Witam,
czy gdzieś w Warszawie odprawia się regularnie Mszę św. z kanonem rzymskim?
Z tego co wiem to w dwóch miejscach na pewno. W Kościele pw. św. Benona i w kaplicy FSSPX
-
Z tego co wiem to w dwóch miejscach na pewno. W Kościele pw. św. Benona i w kaplicy FSSPX
A widzi Pan, w jakiej kategorii zadałem to pytanie?
-
Powinniśmy najpierw sie długo pośmiac
Raczej zapłakać.
Mówienie źle o księżach jest grzechem. Ale czy należy przemilczać taką bezczelność i zaakcepować ją pod pojęciem pokory?
Ja bym powiedział, że samo stwierdzenie: ksiądz robi to a to źle nie jest grzechem. Ani tym bardziej powiedzenie tego księdzu wprost. Grzechem byłaby obmowa, ale to się nie tylko księży tyczy.
A widzi Pan, w jakiej kategorii zadałem to pytanie?
Podejrzewam, że musiałaby być niesamowicie zorganizowana i "uduchowiona" parafia z uduchowionymi księżmi, żeby Kanon był na NOMie. W końcu np w niedzielę nawet jakby była stała Msza z Kanonem, to zawsze może albo coś wypaść, albo jakiś przyjezdny ksiądz odprawiać itd itp. A możliwość wyboru jest ZAWSZE.
-
A czy księża, z którymi Pan miał do czynienia to przypadkiem nie neońscy "prezbiterzy" ?
Reductio ad Kikonem raczej nie na miejscu. Kanonofobia to ogolny rys posoborowia, a nie tylko w jego kikonskiej odmianie.
-
Panie Adamie,
Najgorzej to siedzieć cicho. Bardzo dobrze, że Pan o tym pisze. Głośno pytać, na forach i spotkaniach.
Wydaje mi się, że księża są zastraszeni. Proboszczowie przez biskupów, pozostali przez proboszczów. Panuje atmosfera jak w PRL-u; ktoś zawsze zakapuje.
-
@ p. Fons Blaudi
Niekoniecznie. Owszem, niechęć do Kanonu jest dość powszechna, ale objawy opisane przez p. Adama są dość charakterystyczne i ostre.
-
Dobrze, że nie odpowiedzieli że się nie opłaca bo i tak Wielki Czwartek tuż tuż wiec i tak Pan usłyszy :D
-
Dobrze, że nie odpowiedzieli że się nie opłaca bo i tak Wielki Czwartek tuż tuż wiec i tak Pan usłyszy :D
Nie we wszystkich parafiach jest Kanon...
-
w nowicjacie, jako nowicjusze, "wywalczyliśmy" sobie Kanon (wiem, jak to brzmi), ale to tylko dlatego, że o.Kwiecień był przeorem i już tak zostało nawet jak przestał nim być (nb. on zawsze, nawet gdy odprawia prywatnie, używa Kanonu). Kanon był zawsze w niedziele, wszystkie uroczystości (o Triduum, Bożym Narodzeniu już nawet nie wspominam) oraz uroczystości, święta i wspomnienia świętych w nim wymienionych. właśnie w nowicjacie pierwszy raz zobaczyłem i usłyszałem tę Modlitwę Eucharystyczną (są pewne dominikańskie dodatki do niej, które niektórzy ojcowie wykorzystują, np. bardzo głęboka inklinacja i skrzyżowane ręce na piersiach od słów: "Niech Twój święty Anioł zaniesie...' czy też specyficznie ustawione, wysoko wzniesione ręc, co zresztą po Vat II zostało i jest nadal stosowane nie tylko w Kanonie...
niestety, nowicjat odszedł z Poznania, to i Kanonu już nie ma...
w Krakowie na 10.30 w niedziele, jeśli odprawia Magister Braci Studentów (zwykle na przemian z Przeorem), to zawsze jest Kanon (chyba, że przesadzi z długością kazania).
Właśnie! jeśli chodzi o NOM trzeba obalić mit, że Kanon bardzo wydłuża Mszę - bo wielu księży tym się podpiera - to nie prawda, kiedyś, głupi klerycy, ale co tam, zmierzyliśmy tego samego ojca z- i bez- Kanonu: wyszło 3 (słownie: trzy) minuty różnicy w stosunku do II ME. Co jak co, ale to nie jest argument!
-
Ogólnie to to jest skandal, żeby wierni swiecyy znali lepiej przepisy liturgiczne od księży. I musieli wykłócać się o godną msze, nie mowiac juz o staraniach o KRR.
We wrzesniu do mojej parafii przyszedł swieco wyswiecony wikary. Na poczatku w kazda niedziele odmawial Kanon. Teraz już mu sie chyba znudziło albo były skargi bo kiedy sporadycznie zdarza mu sie odmowic to potem tłumaczy się z tego, dlaczego wlasnie 'wybral' I ME.
-
Trzy minuty uronic z "M jak Milosc" albo przegapic gola z karnego ?! Nie daj Boze.
Kiedys pamietam taki zyczliwy portret bpa Schwery'ego w szwajcarskiej gazecie, ktory konczyl sie slowami : "Dzis wieczorem w telewizji mistrzostwa w pilce noznej. Kardynal odpuszcza komplete."
-
We wrzesniu do mojej parafii przyszedł swieco wyswiecony wikary. Na poczatku w kazda niedziele odmawial Kanon. Teraz już mu sie chyba znudziło albo były skargi bo kiedy sporadycznie zdarza mu sie odmowic to potem tłumaczy się z tego, dlaczego wlasnie 'wybral' I ME.
Skargi bardzo prawdopodobne. U mnie na parafii tez zalatwili ksiedza, ktory "przesadzal" z Kanonem, ale ten uzywal tez czasem laciny, wiec jeszcze gorzej :)
-
świat staje na głowie, ale juz powoli zaczyna mu się od tego stania robić niedobrze :P
-
Co robić? Słać pisma a może sobie odpuścić? Szczerze powiedziawszy źle się czuję, walcząc o to z księżmi.
Panie jp7, to Pana parafia...
-
Myśle, że ciężko jest egzekwować od księży odmawianie Kanonu Rzymskiego w sytuacji gdy mszał novus ordo dopuszcza kilka modliw eucharystycznych do wyboru. Po prostu Rzym zrobił prawo wyboru modlitw eucharystycznych, a to jest szkodliwe. Zresztą i Benedykt XVI w celebracjach liturgicznych stosuje II i III ME. O ile pamiętam ostatnio na Pasterce w Watykanie. Nie wierzę też by ministranci służący do novus jakoś to z powodzeniem walczyli o Kanon Rzymski. A co dopiero wierni. Nie wiem czy są jakieś przepisy liturgiczne pozwalające wiernym na jakis wpływ na to jaką modlitwę eucharystyczną mają wybierać kapłani. Pozostaje wiernym chyba tylko prośba o Kanon Rzymski. Pisanie skarg na księży, że nie odmawiają Kanonu Rzymskiego nie ma chyba sensu, bo mszał novus ordo je dopuszcza. Osobiście z odmawianiem Kanonu Rzymskiego zetknąłem się ostatno ze dwa miesiące temu w kościele św. Jacka w Warszawie, ale jest to tak rzadkie w kościołach warszawskich.
-
Ostatnio ksiądz mi powiedział na kolędzie: "niech pan pójdzie do seminarium, to będzie pan brał kanon".
Też taką odzywkę kiedyś słyszałem gdy poprosiłem o Kanon na ślubie kolegi (byłem ministrantem). Inna sprawa, że było to powiedziane w niby żartach. Skończyło się na tym, że ksiądz powiedział, że Kanonu odmawiać nie potrafii i odmówił II ME.
PS. Ost. słyszałem NOM z Kanonem po łacinie.
Czytelnicy FF domyślą się kto odprawiał :-)
-
Oj , drodzy p.t. forowicze!
Czy nie wiecie dlaczego Kanon jest w mszale? Bo musi tam być, żeby ci, co przygotowali ten mszał, nie podpadli pod anatemy. Ale Kanonu odmawiać po prostu w neokościele nie należy. Po prostu nie - czas Kanonu się skończył wraz ze starą Mszą. I już. Teraz odmawiający Kanon muszą się tłumaczyć. No bo jak to może być, że jest wiosna kościoła, a tutaj Kanon? To po prostu nie pasuje - zgrzyta połączenie tych elementów!
-
słuszna uwaga. Nie ma co prosic o Kanon. Notabane mariawitom nie przyszło do głowy jak wprowadzali liturgię w języku polskim w 1909 r.by tworzyc nowe modlitwy eucharystyczne. Przetłumaczyli po prostu mszał na język polski. A niestety Bugnini poszedł znacznie dalej, tworząc nowe modlitwy eucharystyczne, co skończyło się praktycznym wyeliminowaniem Kanonu ze mszy. Więc dajmy spokój z proszeniem księży o Kanon, z nadzieją że łaskawie zgodzą się zmówić Kanon. Może i zmówią ale z łaski, a nie z serca.
-
Oj , drodzy p.t. forowicze!
Czy nie wiecie dlaczego Kanon jest w mszale? Bo musi tam być, żeby ci, co przygotowali ten mszał, nie podpadli pod anatemy. Ale Kanonu odmawiać po prostu w neokościele nie należy. Po prostu nie - czas Kanonu się skończył wraz ze starą Mszą. I już. Teraz odmawiający Kanon muszą się tłumaczyć. No bo jak to może być, że jest wiosna kościoła, a tutaj Kanon? To po prostu nie pasuje - zgrzyta połączenie tych elementów!
;)
-
słuszna uwaga. Nie ma co prosic o Kanon. Notabane mariawitom nie przyszło do głowy jak wprowadzali liturgię w języku polskim w 1909 r.by tworzyc nowe modlitwy eucharystyczne. Przetłumaczyli po prostu mszał na język polski. A niestety Bugnini poszedł znacznie dalej, tworząc nowe modlitwy eucharystyczne, co skończyło się praktycznym wyeliminowaniem Kanonu ze mszy. Więc dajmy spokój z proszeniem księży o Kanon, z nadzieją że łaskawie zgodzą się zmówić Kanon. Może i zmówią ale z łaski, a nie z serca.
Ksiadz , ktorego kiedys namowilem na Kanon, powiedzial mi po mszy, ze nie wiedzial, ze to taka mocna modlitwa i ze teraz bedzie ja zmawial czesciej. Roznie bywa
-
Tak, tylko że sami księża po prostu omijają Kanon, bo tak jest szybciej(tak im się wydaje). Wierni też chcą by było szybko. I tak to jest. Obu stronom nie zależy. Młodzi wikariusze też nie chcą narazić się proboszczom, by nie padł zarzut ,,lefebryzmu". A proboszczowie są w 90 % ,,dziećmi Soboru" i nie wyobrażają sobie powrotu do KRR. Może gdyby była kadencyjność urzędu proboszcza w Polsce, to by szybciej młodzi doszli do urzędów kościelnych, ale na to sie nie zanosi. Znam przypadki, że proboszczowie są na urzędzie juz od 40 lat i więcej, i w tych parafiach żadnej mowy o KRR, a nawet o Kanonie w NOM nie ma. Szkoda nawet rozmawiać.
-
No cóż... Dawno temu przed msza ksiądz się mnie pyta, którą modlitwę eucharystyczną ma odmówić. Ja mu na to: pierwszą (na takie pytanie znam tylko jedną odpowiedź). On: Ale to Kanon Rzymski! Ja: Wiem. Oczywiście nie było...
Jeden ojciec redemptorysta, na moje żale, że zbyt rzadko jest Kanon Rzymski: Ale on jest dozwolony TYLKO na największe uroczystości!
Choć u mnie w parafii jeden z księży od czasu do czasu bierze Kanon. Rzadko, ale się zdarza. Musze go poprosić o częstsze.
"niech pan pójdzie do seminarium, to będzie pan brał kanon".
Dobry pomysł. Może pójdę?
Tj.: Jeśli pójdę, będę brał Kanon. Proszę sobie to zapisać, zasejwować i wymagać :)
-
Nie wierzę też by ministranci służący do novus jakoś to z powodzeniem walczyli o Kanon Rzymski.
Czasami walczą, np ja (gdy widzę dobry humor u księdza albo jest jakieś święto, uroczystość), ale skuteczność jest zerowa. Najczęściej słyszę: "No dobrze, ale to może za tydzień/jutro/później. Tak samo było, gdy poprosiłem o aspersję na Zesłanie Ducha Świętego czy okadzenia na odpuście. Raz usłyszałem (nie było to skierowane do mnie, ale do kolegi) w takiej sytuacji: " Nie będziesz księdza uczyć mszy odprawiać !". A rok temu w Wielki Czwartek dostałem prawie nerwicy, gdy usłyszałem " Zaprawdę, święty jesteś, Boże, źrodło wszelkiej świętości". Od tej pory Kanon pojawił się raz, na jakiejś zwykłej Mszy w tygodniu.
-
"niech pan pójdzie do seminarium, to będzie pan brał kanon".
Dobry pomysł. Może pójdę?
Tj.: Jeśli pójdę, będę brał Kanon. Proszę sobie to zapisać, zasejwować i wymagać :)
To nie lepiej iść do takiego seminarium, po którym się tylko i wyłącznie "bierze Kanon"? ;)
-
Czy nie wiecie dlaczego Kanon jest w mszale? Bo musi tam być, żeby ci, co przygotowali ten mszał, nie podpadli pod anatemy
Ci co przygotowali - podpadli pod anatemy (chcieli Kanon wyrzucić, bo jakoby zawierał błędy). Ten, pod którego nazwiskiem promulgowali - się jednak nie zgodził. I mamy I ME.
-
no cóż dopóki Stolica Apostolska nie zniesie innych modlitw eucharystycznych poza Kanonem Rzymskim to nikt nie zmusi księży do odmawiania Kanonu, bo niby dlaczego mają się słuchać ministranta czy wiernych. Zresztą coż z tego jeśli będzie Kanon odmówiony jak potem będzie komunia na stojąco albo na rękę albo jeszcze i ministrantki.
-
No to panowie ministranci, zakraść się do mszału i gdy nikt nie widzi wyrwać kartki z ME II, II, itd. A potem zwalić winę na "młodszego".
-
Ostatnio ksiądz mi powiedział na kolędzie: "niech pan pójdzie do seminarium, to będzie pan brał kanon". Normalnie mnie zamurowało.
Przykre, bardzo przykre.
Ale może warto iść do kościoła seminaryjnego i jak na mszy nie będzie I ME to iść do zakrystii "z reklamacją": "...to mnie tu księża parafialni wysyłają do kościoła seminaryjnego (tyle kilometrów), bo tylko tutaj potrafią godnie odprawić Mszę Św. z Kanonem Rzymskim, a tu nic?... to jest skandal i sabotaż! I jak to rzutuje na oblicze Kościoła jako instytucji zaufania publicznego? To komu ja mam wierzyć skoro tu taka dezinformacja. To się kwalifikuje co najmniej na skargę do rektora jeśli nie do biskupa!". A następnie na bezczelnego znów do księdza na parafii z tekstem: "no niestety w seminarium Kanonu nie potrafią i twierdzą, że jak ksiądz taki mądry to niech sam odprawia".
Mnie, na prośbę o Kanon Rzymski ksiądz odpowiedział: "no pewnie że rzymski, każda ME jest rzymska", więc musiałem uściślić, że chodzi mi o I ME. "A to zależy od księdza który będzie odprawiał." "Rozumiem, to bardzo proszę mu przekazać. Serdeczne Bóg Zapłać!". I co? I był. Ostatni Kanon jaki pamiętam na NOM, lat temu... 4.
-
A może zamiast mszału Pawła VI położyć mszał Jana XXIII? ale byłoby zamieszenie ;D ;D ;D
-
Osobiście z odmawianiem Kanonu Rzymskiego zetknąłem się ostatno ze dwa miesiące temu w kościele św. Jacka w Warszawie, ale jest to tak rzadkie w kościołach warszawskich
heh, to chyba u nas na Freta :)
-
A tak na Freta. Może i tam doczekam się kiedyś KRR
-
Mój proboszcz nawet nie jest przeciwny odmawianiu Kanonu, choć stosuje go ostrożnie ;) W Mszałach NOM w wersji po łacinie nie zamieszcza się Kanonu- skandaliczne! Skoro już jest ten głupi wybór, to dlaczego z niego wyjęty jest Kanon! Idiotyczne. W Wielki Czwartek najczęściej odmawiają Kanon... Smutne... Dobrze, że nie słucham tego ostatnio, bo nie rozumiem tego oporu... Po prostu- dlaczego?
-
U mnie w parafii Kanon jest średnio co 2 tygodnie.( + większe uroczystości, święta, wspomnienia męczenników wymienionych w Kanonie). Czasami wystarczy poprosić :)
-
Kiedy ja jestem na Mszy Świętej to jest zawsze i tylko odmawiany Kanon....nie mam z tym żadnych problemów :)
-
Trzeba prosić, prawda, ale czasem wytrwale...
-
Kiedy ja jestem na Mszy Świętej to jest zawsze i tylko odmawiany Kanon....nie mam z tym żadnych problemów :)
Ale tu jest mowa o NOM.
-
Jak na prymicjach wzialem kanon, moj proboszcz podobno komentowal po mszy: kto to widzial, zeby brac kanon (przykre, ale prawdziwe).
Generalnie biore bardzo czesto kanon, nawet na mszach dla dzieci. Wyjatkiem sa sytuacje, ze z jakichs powodow msza sie przedluza i juz w ogole bym sie nie zmiescil we mszy, a ludzie by narzekali, bo by nie zdazyli na autobus a nastepny jedzie za godzine. Ostatnio po mszy rannej w niedziele jeden z panow zapytal, jak to jest mozliwe, ze my, mlodzi ksieza (ja i drugi wikary) tyle sie modlimy przed przeistoczeniem a ks. proboszcz tego nie robi. Stwierdzil, ze to przedluza msze i ludzie nie moga zdazyc na autobus (a msza i tak trwala godzine wiec nie byla ekstremalnie dluga).
Zgadzam sie, ze kanon jest dluzszy zaledwie o 3 minuty, tylko ze jest wlasnie inny (wymienianie imion, gesty, sklony itd), wiec ludziom sie wydaje, ze jest strasznie dlugi. Dzis odprawialem III ME ;)
-
A kiedy odprawi Ksiądz KRR w swojej parafii? :)
-
Zgadzam sie, ze kanon jest dluzszy o 3 minuty, tylko ze jest wlasnie inny (wymienianie imion, gesty, sklony itd), wiec ludziom sie wydaje, ze jest strasznie dlugi. Dzis odprawialem III ME ;)
No i jeszcze przeżegnać się trzeba.
-
Jak na prymicjach wzialem kanon, moj proboszcz podobno komentowal po mszy: kto to widzial, zeby brac kanon (przykre, ale prawdziwe).
Ja słyszałem o przypadku, gdzie ksiądz prymicjant pokazywał starszemu (proboszczowi) co ma czytać...
-
Czy nie wiecie dlaczego Kanon jest w mszale? Bo musi tam być, żeby ci, co przygotowali ten mszał, nie podpadli pod anatemy
Ci co przygotowali - podpadli pod anatemy (chcieli Kanon wyrzucić, bo jakoby zawierał błędy). Ten, pod którego nazwiskiem promulgowali - się jednak nie zgodził. I mamy I ME.
Christus Rex
A ten kanon, może pan wie, kto wprowadził to, że część kanonu i słowa konsekracji odmawia się głośno ? :
Kanony Soboru Trydenckiego o Najświętszej Ofierze Mszy Świętej. Sesja XXII.
Kan. 9. Jeśli ktoś twierdzi, że liturgiczne zarządzenie Kościoła rzymskiego, według którego część kanonu i słowa konsekracji odmawia się po cichu jest godne potępienia albo że należy Mszę św. Odprawiać tylko w języku narodowym, albo że nie należy dodawać wody do wina przy ofiarowaniu kielicha, jakby to było przeciwne ustanowieniu Chrystusa – anathema sit.
-
Jakos nie widze by bylo tam napisane, ze nie wolno odmawiac glosno.
-
Jakos nie widze by bylo tam napisane, ze nie wolno odmawiac glosno.
Christus Rex
Chodzi mi o to tylko kto wprowadził, że może być głośno, a nie że nie ma zakazu ?
LUK
-
Ciekawe ze w mszale polskim w dodatku lacinskim jest tylko II ME, zas w amerykanskim I, II, III i IV.
Co do prymicji to na dwu ostatnich na ktorych bylem byl wlasnie kanon.
-
"niech pan pójdzie do seminarium, to będzie pan brał kanon".
Dobry pomysł. Może pójdę?
Tj.: Jeśli pójdę, będę brał Kanon. Proszę sobie to zapisać, zasejwować i wymagać :)
To nie lepiej iść do takiego seminarium, po którym się tylko i wyłącznie "bierze Kanon"? ;)
A po tym seminarium? Gdzie pójdę? A ludzie w parafiach znowu będą tylko prosić i nie dostawać? Nie lepiej wysyłać tradycyjnie myślących? Wszak po święceniach... oni będą zasilać parafie. Niech właśnie tradycyjni zasilają nasze parafie, nie dzieci neo...
-
A po tym seminarium? Gdzie pójdę? A ludzie w parafiach znowu będą tylko prosić i nie dostawać? Nie lepiej wysyłać tradycyjnie myślących? Wszak po święceniach... oni będą zasilać parafie. Niech właśnie tradycyjni zasilają nasze parafie, nie dzieci neo...
Tylko taki trads nie może ulec propagandzie w ciągu 6 lat...
-
Wyslac syna na 6 lat do novusowego seminarium ? W zyciu ! Przeciez jako ojciec odpowiadam przed Bogiem za jego dusze.
-
Wyslac syna na 6 lat do novusowego seminarium ? W zyciu ! Przeciez jako ojciec odpowiadam przed Bogiem za jego dusze.
Całkowicie się z Panem zgadzam.
-
Nie lepiej wysłać do tradycyjnego seminarium? Za dużo mamy tradycyjnych księży, czy jak? Ludzie, chyba powinniśmy inwestować w tradycyjnych kapłanów... Popieram przedmówców
-
Nie ma najmniejszych szans, by tradycjonalista przetrwał w novusowym seminarium i pozostał tradycjonalistą....szkoda by przypadkiem nie zaprzepaścił powołania w ogóle, zresztą jeśli się nic nie zmieniłoby się odgórnie na lepsze, to taki człowiek tam nie ma szans...zniszczą go zanim go zdążą obłóczyć i albo wywalą, albo zdeprawują duchowo...
-
Nie ma najmniejszych szans, by tradycjonalista przetrwał w novusowym seminarium i pozostał tradycjonalistą....szkoda by przypadkiem nie zaprzepaścił powołania w ogóle, zresztą jeśli się nic nie zmieniłoby się odgórnie na lepsze, to taki człowiek tam nie ma szans...zniszczą go zanim go zdążą obłóczyć i albo wywalą, albo zdeprawują duchowo...
Nawet gdyby poszedł tam już uformowany duchowo, tam uprawiał partyzantkę i kamuflaż, nie chodził w sutannie i czytał wiersze JP2 - wszystko żeby otrzymać święcenia i pójść "w teren". Nawet gdyby codziennie wieczorem czytał Forum Krzyż?
-
heh... ale czy to ma sens? Nie lepiej pojechać do Wigratzbad?
-
heh... ale czy to ma sens? Nie lepiej pojechać do Wigratzbad?
a co potem? Mi chodzi o kapłanów, którzy zasilą szeregi kleru diecezjalnego i zaczną zmieniać świat od podstaw.
-
Jak to co potem? Posługa w KRR... Zmienianie świata od podstaw- owszem, zgoda, jestem za, ale muszą się władze w seminariach zrobić tradycyjne lub nie walczące z KRR przynajmniej. Nie wiem jak jest w Krk, ale podobno gdzieniegdzie lekko nie ma...
-
Nawet gdyby poszedł tam już uformowany duchowo, tam uprawiał partyzantkę i kamuflaż, nie chodził w sutannie i czytał wiersze JP2 - wszystko żeby otrzymać święcenia i pójść "w teren". Nawet gdyby codziennie wieczorem czytał Forum Krzyż?
Przez 6 lat się ukrywać? Nie uważam, że trads nie może przejść przez seminarium diecezjalne, ale do tego trzeba wielkiej samodyscypliny, ostrożności i silnej psychiki.
-
No ja nie twierdzę, że to będzie łatwe i przyjemne, ale myślę, że jest możliwe. Pewnie KRR się tam nie nauczy (ale to może zrobić eksternistycznie), ale na ukończeniu (o ile wytrwa w prawości) będzie mieć lepszą pozycję startową do "siania". A wiecie, że "siać trzeba, siać!"
-
Niekoniecznie lepszą. Zależy jakiego proboszcza mieć będzie.
-
Otóż to... ;D Z resztą- to może dywersja, ale... jeśli zwykłe seminaria się wyludnią, a tradycyjne zapełnią, to tak naprawdę wtedy zrobimy robotę od podstaw ;D :P Oczywiście proszę to dobrze zrozumieć- jeśli jakiś chłopak po prostu chce być księdzem- ok, niech idzie do diecezjalnego( oby tylko nie antytradycyjnego), ale jeśli trads idzie do diecezjalnego... pytam- po co? Do tradycyjnego! A najlepiej niech wszyscy idą do tradycyjnych! ;D :P
-
Jak to co potem? Posługa w KRR... Zmienianie świata od podstaw- owszem, zgoda, jestem za, ale muszą się władze w seminariach zrobić tradycyjne lub nie walczące z KRR przynajmniej. Nie wiem jak jest w Krk, ale podobno gdzieniegdzie lekko nie ma...
Ta... posluga w KRR... prosze mi powiedziec jakie sa perspektywy w Polsce. Co bedzie z tymi polskimi klerykami co skoncza te seminaria FSSP i IPB?? Bardzo mnie to ciekawi. To jest pytanie o praktyke, a nie o gornolotne cele. Kazdy kandydat do seminarium tradycyjnego powinien zdawac sobie sprawe z perspektyw jakie tu sa. I szczerze, grzecznie pytam, co z tymi klerykami bedzie?
-
I znowu o dziwo na zachodzie jest latwiej niz w "tradycyjnej" Polsce. Owszem wszystko zalezy od bpa, od vocation director, przyszlego proboszcza etc, etc. ALE znajomosc KRR moze byc i bywa dla bpa zaleta. Co do probosza to poza Polska wikarym jest sie zwykle gora kilka lat, nie wiecej. I przeciez nie o to chodzi zeby tworzyc "tradycyjne getta".
-
Jak to co potem? Posługa w KRR... Zmienianie świata od podstaw- owszem, zgoda, jestem za, ale muszą się władze w seminariach zrobić tradycyjne lub nie walczące z KRR przynajmniej. Nie wiem jak jest w Krk, ale podobno gdzieniegdzie lekko nie ma...
Ta... posluga w KRR... prosze mi powiedziec jakie sa perspektywy w Polsce. Co bedzie z tymi polskimi klerykami co skoncza te seminaria FSSP i IPB?? Bardzo mnie to ciekawi. To jest pytanie o praktyke, a nie o gornolotne cele. Kazdy kandydat do seminarium tradycyjnego powinien zdawac sobie sprawe z perspektyw jakie tu sa. I szczerze, grzecznie pytam, co z tymi klerykami bedzie?
Jestem optymista...
Na razie dwoch ksiezy z tradycyjnych do zgromadzen ED jest w Polsce a dwoch za granica. Z tego co wiem to biskupi Wroclawia i Krakowia sa zupelnie swiadomi, ze maja takich ksiezy na swoim terenie i nie jest to dla nich problem. Wczesniej czy pozniej beda powstawaly domy tych zgromadzen, bo cisnienie bedzie coraz wieksze. Mysle, ze gdy zmieni sie nuncjusz to powinno byc latwiej. Jesli np. IBP ma 2 ksiezy Polakow, 1 ksiedza afiliowanego z Polski, 1 sioste zakonna z Polski i 5 klerykow z Polski to Watykan/nuncjusz ostatecznie nie odmowi im pomocy w instalacji w Polsce.
Poza tym, z kazdym kolejnym rokiem obecnosc KRR jest juz czyms zupelnie normalniejszym. Biskupi oswajaja sie ta mysla, kolejne pokolenia biskupow sa coraz bardziej tolerancyjne w stosunku do KRR. Mysle, ze za 6 lat bedzie juz dosc normalnie pod tym wzgledem. Pomyslcie jak to wygladalo 6 lat temu a jak jest teraz.
Oczywiscie zgromadzenia tradycyjne beda nadal mialy standardowe problemy jakie maja zgromadzenia niediecezjalne np. dominikanie....
-
Ta... posluga w KRR... prosze mi powiedziec jakie sa perspektywy w Polsce. Co bedzie z tymi polskimi klerykami co skoncza te seminaria FSSP i IPB?? Bardzo mnie to ciekawi. To jest pytanie o praktyke, a nie o gornolotne cele. Kazdy kandydat do seminarium tradycyjnego powinien zdawac sobie sprawe z perspektyw jakie tu sa. I szczerze, grzecznie pytam, co z tymi klerykami bedzie?
Czyzby sadzil Pan, ze Pan Bog pozostawi ich samych sobie, ze nie wesprze ich wszelkimi potrzebnymi laskami i pomoca, by mogli urzeczywistniac swoje kaplanstwo sprawujac Najswietsza Ofiare i opieke duszpasterska nad wiernymi, ze dopusci, by zmarnowalo sie powolanie tylko dlatego, ze okolicznosci nie sprzyjaja i nie ma perspektyw? Dziwne ma Pan podejscie do powolania Bozego :/
-
brawo Pani Szmulko
-
Pytanie pana JGP warte jest próby odpowiedzi. Myślę ,ze każdy z nas chciałby, by polscy księża z tradi instytutów mimo wszystko wracali do Polski. Niestety póki co liczymy, że jakoś to będzie.
-
Pytanie pana JGP warte jest próby odpowiedzi. Myślę ,ze każdy z nas chciałby, by polscy księża z tradi instytutów mimo wszystko wracali do Polski. Niestety póki co liczymy, że jakoś to będzie.
Wszystko zalezy od biskupow. Teoretycznie. Bo przeciez dopoki biskup nie oblozy ksiezy interdyktem odbierajac im jurysdykcje w swojej diecezji, to mozna brak oficjalnego duszpasterstwa obejsc. Np. wysylajac ksiedza na studia albo poszukac kaplicy prywatnej. IDP tak robi w Marsylii - odprawia w oratorium prywatnym i biskup moze im naskoczyc. Zewnetrznie sie to nie rozni od normalnego duszpasterstwa, ale formalnie jest zgodne z KPK.
-
odprawia w oratorium prywatnym i biskup moze im naskoczyc.
Czytałem, że wszystkie miejsca celebracji muszą uzyskać aprobatę ordynariusza (kaplice szpitalne, prywatne). Jeżeli tak, to biskup może zakazać celebracji. Nie wiem jak jest z oratoriami, ale każda kaplica ma mianowanego opiekuna-kapłana (właśnie przez ordynariusza miejsca).
-
@FB
No właśnie jedynie co można na razie zaproponować to taką tymczasowość i kombinowanie.
-
Pocieszmy sie, ze posoborowie tez jest tymczasowe i niedlugo to nowusowcy beda musieli kombinowac.
@ Torus : nie wiem jak to jest w Polsce, ale we Francji sa calkiem liczne pozostalosci epoki dawno odeszlej w niepamiec, gdzie np. prawa do mianowania kapelanow mieli lokalni feudalowie, a stowarzyszenia pobozne mialy swoje kaplice. Msza tradycyjna bardzo czesto odprawia sie wlasnie w kaplicach konfraternii penitentow etc.
-
Jestem optymista...
Zazdroszcze panu :)
Na razie dwoch ksiezy z tradycyjnych do zgromadzen ED jest w Polsce a dwoch za granica. Z tego co wiem to biskupi Wroclawia i Krakowia sa zupelnie swiadomi, ze maja takich ksiezy na swoim terenie i nie jest to dla nich problem.
No tak, ale o ile mi wiadomo sytuacja tych ksiezy jest dosc wyjatkowa. Jeden pracuje na uniwersytecie, drugi studiuje i wkrecil sie do wroclawskiego postindultu. I super. Problem w tym, ze mysle, ze ilosc takich mozliwosci jest ograniczona. W Polsce jest moze jeszcze kilka miejsc z grupami postindultowymi (np. Warszawa, Poznan), gdzie grupy sa na tyle liczebne, ze bylyby w stanie utrzymac ksiedza, ale nie jest to jakas szczegolnie duza ilosc. Poza tym nie wiem czy wszedzie mozliwy jest taki transfer.
Jesli cos pomieszalem to prosze mnie poprawic.
Wczesniej czy pozniej beda powstawaly domy tych zgromadzen, bo cisnienie bedzie coraz wieksze. Mysle, ze gdy zmieni sie nuncjusz to powinno byc latwiej. Jesli np. IBP ma 2 ksiezy Polakow, 1 ksiedza afiliowanego z Polski, 1 sioste zakonna z Polski i 5 klerykow z Polski to Watykan/nuncjusz ostatecznie nie odmowi im pomocy w instalacji w Polsce.
No miejmy taka nadzieje.
Poza tym, z kazdym kolejnym rokiem obecnosc KRR jest juz czyms zupelnie normalniejszym. Biskupi oswajaja sie ta mysla, kolejne pokolenia biskupow sa coraz bardziej tolerancyjne w stosunku do KRR. Mysle, ze za 6 lat bedzie juz dosc normalnie pod tym wzgledem. Pomyslcie jak to wygladalo 6 lat temu a jak jest teraz.
Oczywiscie zgromadzenia tradycyjne beda nadal mialy standardowe problemy jakie maja zgromadzenia niediecezjalne np. dominikanie....
Nie da sie jednak ukryc, ze zakony maja struktury i jakis majatek, a tradycyjne zgromadzenia musza w Polsce startowac prawie od zera. Bez przychylnosci biskupow to bedzie partyzantka.
Czyzby sadzil Pan, ze Pan Bog pozostawi ich samych sobie, ze nie wesprze ich wszelkimi potrzebnymi laskami i pomoca, by mogli urzeczywistniac swoje kaplanstwo sprawujac Najswietsza Ofiare i opieke duszpasterska nad wiernymi, ze dopusci, by zmarnowalo sie powolanie tylko dlatego, ze okolicznosci nie sprzyjaja i nie ma perspektyw? Dziwne ma Pan podejscie do powolania Bozego :/
Mi nie chodzi o piekne slowka, chcialem po prostu od ludzi bardziej obeznanych w temacie dowiedziec sie jakie sa perspektywy w Polsce. Ot tak po prostu.
-
Etam zaraz "przychylnosci". Zeby choc nie przeszkadzali.
-
No niech i tak bedzie
-
No tak, ale o ile mi wiadomo sytuacja tych ksiezy jest dosc wyjatkowa. Jeden pracuje na uniwersytecie, drugi studiuje i wkrecil sie do wroclawskiego postindultu. I super. Problem w tym, ze mysle, ze ilosc takich mozliwosci jest ograniczona. W Polsce jest moze jeszcze kilka miejsc z grupami postindultowymi (np. Warszawa, Poznan), gdzie grupy sa na tyle liczebne, ze bylyby w stanie utrzymac ksiedza, ale nie jest to jakas szczegolnie duza ilosc. Poza tym nie wiem czy wszedzie mozliwy jest taki transfer.
Jesli cos pomieszalem to prosze mnie poprawic.
Sytuacja tych ksiezy nie jest wyjatkowa - jest wyjatkowo uregulowana. IBP uzywa patentuprywatnego oratorium - i tam ksieza maja wyajtkowa sytuacje. Jeszcze nie nadszedl czas, aby biskupi chcieli tradycyjnom zgromadzeniom przekazywac bazyliki w centrum miast wraz z domem rekolekcyjnym. Ale spokojnie... mysle, ze juz za 20 lat w Warszawie beda laczyc parafie i myslec co zrobic z kosciolem, ktorego nie ma kto utrzymywac.
Oceniam, ze w Polsce - Katowice/Slask, Poznan, Lublin, Warszawa, Krakow, Wroclaw - kazde z tych miast moze spokojnie utrzymac postindultowwe traddycyjne duszpasterstwo z 2 kaplanami jesli tylko beda tego chcieli wierni i beda szukali sposobnosci wkrecenia tam ksiedza tradycyjnego chociazby na poczatek jako studenta. Zreszta o czym my tu mowimy - nie ma na razie problemu, ze wyswiecania polscy tradycyjni kaplani nie maja gdzie znalezc w Polsce pracy.
-
Hm, brzmi sensownie. Dziekuje za te odpowiedz i mam nadzieje, ze uda sie to zrealizowac.
Pozdrawiam
-
Hm, brzmi sensownie. Dziekuje za te odpowiedz i mam nadzieje, ze uda sie to zrealizowac.
Pozdrawiam
Prosze bardzo, Pan chce wstapic do seminarium tradycyjnego? (btw, z Pana pogladami w IBP nie ma Pan szans :) )
-
Nie wszystko co tu pisze, odpowiada moim pogladom, duzo moich postow wynika z przekory. Szczerze to jesli mialbym juz jakies plany to wlasnie IPB, choc myslalem tez o FSSP i byc moze tam bym sie lepiej odnalazl. Ale to gdybanie.
-
@ p. JGP
Primo - laska Boza to nie piekne slowka. Zadna perspektywa nic nie znaczy w porownaniu z opieka Pana Boga nad swoimi kaplanami, ktorzy pragna pelnic Jego wole.
Secundo - nie ma czegos takiego jak powolanie do kaplanstwa w Polsce. Jest powolanie do kaplanstwa w Kosciele. Byc moze polski kaplan IDP bedzie bardziej potrzebny w innym kraju, byc moze wole Boza bedzie pelnil na antypodach. Korzystna perspektywa kaplana nie jest urzadzic sie tam, gdzie mu sie akurat podoba, ale isc tam, gdzie go Pan Bog posle.
-
Pani Murko,
u sióstr zakonnych, tzw. "czynnych" nazywa się to "wola Bożą" (tzn. przełożona skieruje...) ;)
-
No mysle, ze u braci tez, a i u kaplanow diecezjalnych. Wiem ile lez bywa wylanych jak ksiedza gdzies przenosza, ale taka wola Boza :)
-
ależ pani Murko,
jeśli chodzi o OP to już nie te czasy ;)
rozmowa, kilka propozycji do wyboru, wsłuchanie w potrzeby wyjeżdżającego i tego, który ma go przyjąć, słowem: pełna kultura (no chyba, że za karę - wtedy krótka piłka)
dialogowanie na całego ;D ;D ;D
-
Co do Kanonu, to księża mają oklepany argument, że wydłuża on Mszę Św.
No i gdy jest koncelebra.
-
Co do Kanonu, to księża mają oklepany argument, że wydłuża on Mszę Św.
No i gdy jest koncelebra.
a co konelebra ma do rzeczy???
-
dialogowanie na całego ;D ;D ;D
Co to moze byc za dialog miedzy czlowiekiem posiadajacym specjalne laski stanu opiekuna, ojca, przelozonego, pasterza, a czlowiekiem, ktory tych lask stanu nie posiada... Nie wiem co czyni Pan Bog, kiedy przelozony zrzeka sie lask stanu, kiedy deklaruje implicite swojemu podopiecznemu "wlasciwie to nie mam bladego pojecia czego oczekuje od ciebie Pan Bog, sam se wybierz i sam ponos za to odpowiedzialnosc", czy daje On te laski podopiecznemu, czy traca sie one w jakims bezholowiu.
Nie mowie, ze zakonnicy powinni byc niewolnikami przeora, w interesie calego zakonu lezy szacunek do indywidualnych predyspozycji i talentow kazdego brata, ale dawanie zbyt duzej wolnosci to kolejna forma zrzucania odpowiedzialnosci na maluczkich... Ojciec Kolbe pisal, ze wola Boza przejawia sie w woli przelozonych (o ile ta ostatnia nie sprzeciwia sie jawnie prawu Bozemu). Ja tam gleboko w to wierze.
-
Co do Kanonu, to księża mają oklepany argument, że wydłuża on Mszę Św.
No i gdy jest koncelebra.
a co konelebra ma do rzeczy???
Dochodzi czas na zmianę koncelebransa przy mikrofonie, a to są cenne sekundy, które łączą się w minuty. Czas ucieka, a kolacja czeka. Haha
A tak na zdrowy rozum przy nkoncelebrze I ME wydaje sie byc czasem lepsza, dzieli sie ja na czterech koncelebransow i zaden z nich nie jest pokrzywdzony.
-
Nawet gdyby poszedł tam już uformowany duchowo, tam uprawiał partyzantkę i kamuflaż, nie chodził w sutannie i czytał wiersze JP2 - wszystko żeby otrzymać święcenia i pójść "w teren". Nawet gdyby codziennie wieczorem czytał Forum Krzyż?
Hmm wie Pan, teoretycznie szanse są, lecz niestety bliskie zeru. Primo, będzie się strasznie wewnętrznie męczył , ponieważ nieustannie będzie poddawany zabiegom oraz presji moderny w każdym dniu swego tam pobytu. Secundo, nie otrzyma ( bo niby skąd ma otrzymać ? ) tradycyjnej formacji kapłańskiej, Tertio, prawdopodobieństwo skuteczności takiej "konspiry" jest malutkie, bowiem zawsze znajdą się tacy "współbracia" choćby, którzy pobiegną do przełożonych szepcąc "ad usum delphini" ;) słodkie wieści o swoich kolegach. Ci zaś zwidziawszy się o tym, że np. kleryk A.S. "chadza do tych lefebrystów", wykończą go w try miga pod byle pretekstem.
Zatem bardzo ryzykowne, tym, bardziej że zważywszy na punkt pierwszy , powołanie tego kleryka wystawione zostanie na straszne próby i rozterki, samotność oraz w najlepszym wypadku oziębłość ze strony "współbraci"...to może skończyć się załamaniem.
Ad. Pani Murka - z całym dla Pani szacunkiem, to bardzo kobiece co Pani napisała, niestety jednak rzeczywistość wygląda bardziej prozaicznie. Skoro Pan Bóg dopuścił takie doświadczenia na Kościół jak SVII oraz rewolucyjne zmiany i "czystki" Pawła VI, w których to czasach osoby wierne kapłańskiemu powołaniu były marginalizowane w najlepszym wypadku, skoro wyrugowano Najświętszą Ofiarę w Kościele, skoro w zasadzie mężni i wierni kapłani mogli iść tyko drogą FSSPX lub sedevacante, a w najlepszym wypadku umrzeć jak kard. Ottaviani, to co tu mówić o opiece Bożej nad jednym powołaniem, jednego kleryka, który w dodatku miałby wybrać modernistyczne seminarium zamiast pójść ( przy oczywiście większym wysiłku ze swej strony ) do zagranicznego seminarium FSSPX czy IBP ?
Skoro nie wybrałby tej trudniejszej o wiele drogi , to czemuż niby Pan Bóg miałby mu okazać swą "szczególną pomoc", ochronę i opiekę ? Abraham musiał opuścić dom swój i "ojczyznę", Apostołowie podobnie i dalej aż do świadectwa męczeństwa, także wielu świętych, by pójść za głosem Boga, a tu raptem jest wybór czy udać się do Szwajcarii Niemiec czy Francji...Pani wybaczy, ale nie widzę powodu do tak pięknego co prawda lecz poetyckiego jedynie scenariusza.
Swoją drogą wie Pani ile prawdziwie gorących powołań zostało już zmarnowanych zupełnie przez modernę ? Osobiście znam bardzo wiele takich przypadków.
Najgorsze jest to że nie znam ani jednego przypadku "powodzenia" tradycyjnego powołania w Polsce w czasach sprzed przybycia FSSPX....
-
Skoro Pan Bóg dopuścił takie doświadczenia na Kościół jak SVII oraz rewolucyjne zmiany i "czystki" Pawła VI, w których to czasach osoby wierne kapłańskiemu powołaniu były marginalizowane w najlepszym wypadku, skoro wyrugowano Najświętszą Ofiarę w Kościele, skoro w zasadzie mężni i wierni kapłani mogli iść tyko drogą FSSPX lub sedevacante, a w najlepszym wypadku umrzeć jak kard. Ottaviani, to co tu mówić o opiece Bożej nad jednym powołaniem, jednego kleryka, który w dodatku miałby wybrać modernistyczne seminarium zamiast pójść ( przy oczywiście większym wysiłku ze swej strony ) do zagranicznego seminarium FSSPX czy IBP ?
Pan jak rozumiem tak na serio?
-
Nie rozumiem pana panie tato, ogranicza pan wszechmoc Pana Boga? Zresztą pisanie, że jedyni mężni kapłani poszli drogą sedevakantyzmu to ogromne nadużycie. Powiedziałbym raczej, że odwrotonie, tchórze poszli tą drogą, a kapłani, którzy byli wierni swemu powołaniu zostali w kościele Katolickim.
-
Ad Tato
Prosze jedna pamietac ze sytuacja w seminariach powoli ale sie zmienia i to najczescie na lepsze. W e. g. moim sutanny wrocily dopiero kilka latemu po dosc dlugiej przerwie; a znajomosc KRR jest uwazana za zalete kleryka, co prawda "kursow" KRR jeszcze nie ma ale to sie ma zmienic. A dwuch ksiezy KRR odprawia (jeden regularnie na pobliskiej parafii a drugi dopiero sie uczy). Prosze dostrzegac zniany. Nigdzie nie sa one rewolucyjne ale ida w dobrym kierunku.
-
Nie rozumiem pana panie tato, ogranicza pan wszechmoc Pana Boga? Zresztą pisanie, że jedyni mężni kapłani poszli drogą sedevakantyzmu to ogromne nadużycie. Powiedziałbym raczej, że odwrotonie, tchórze poszli tą drogą, a kapłani, którzy byli wierni swemu powołaniu zostali w kościele Katolickim.
A gdzie ja napisałem że jedyni kapłami poszli drogą sedewakantyzmu ? Pan przeczyta uważnie. Przepraszam, lecz Panowie macie jak mniemam na punkcie sedevacante jakąś obsesję...
-
Nie wiem kto ma obsesje na punkcie sedewakantystow, bo ja np. zycze im jak najszybszego powrotu do Kosciola katolickiego.
-
Ad Tato
Prosze jedna pamietac ze sytuacja w seminariach powoli ale sie zmienia i to najczescie na lepsze. W e. g. moim sutanny wrocily dopiero kilka latemu po dosc dlugiej przerwie; a znajomosc KRR jest uwazana za zalete kleryka, co prawda "kursow" KRR jeszcze nie ma ale to sie ma zmienic. A dwuch ksiezy KRR odprawia (jeden regularnie na pobliskiej parafii a drugi dopiero sie uczy). Prosze dostrzegac zniany. Nigdzie nie sa one rewolucyjne ale ida w dobrym kierunku.
Jeśłi tak jest to oczywiście tylko dobrze, wiadomą jest rzeczą , ze zmiana nastawienia hierarchów czy przełożonych, czy tym bardziej odgórne wytyczne Rzymu moga wiele zmienić. Tegoż zresztą z całego serca życzę i sam pragnę. Ja pisałem o tym przede wszystkim co było i co niestety w wielu miejscach jest nadal.
-
Owszem mam na punkcie sedevacante obsesje, jak na punkcie każdej innej schizmatyckiej grupy, która rości sobie prawo do uznawania siebie za jedyną ostoje "prawdziwego katolicyzmu".
-
Jeszcze nie tak dawno byli tu Tacy P.T. Dyskutanci, co szczęśliwie przycichli ostatnio, którzy FSSPX też od "schizmatyków" wyzywali , cóż obsesji się logiką nie wyleczy, ale wierzę , że przyjdzie pora na ochłonięcie i uzdrowienie. Zanim ktoś więc pisać zacznie o "schizmatykach" niech najpierw może wykaże w którym punkcie sedevacantyzm jest "niekatolicki", wówczas bowiem musi zanegować poglądy Papieża Pawła IV, Innocentego III, św. Roberta Bellarmin, czy choćby kanon 188 p. 4 CIC 1917.
Myślę że najpierw warto jest dobrze poznać czym w ogóle jest pogląd katolicki. Wówczas wiele może się w umysłach uspokoić.
-
Ale ja jestem spokojny :) Nie neguje wcale, żadnego z dogmatów katolickiej doktryny, i nigdy nie zarzucałem Bractwu tego, że jest ono schizmatyckie. Ale nikt nie przekona mnie również do tego, że sedevakantyzm jest dla katolika czymś dobrym, dobrym jest posłuszenstwo. Zawsze i wszędzie.
-
Ale ja jestem spokojny :) Nie neguje wcale, żadnego z dogmatów katolickiej doktryny, i nigdy nie zarzucałem Bractwu tego, że jest ono schizmatyckie. Ale nikt nie przekona mnie również do tego, że sedevakantyzm jest dla katolika czymś dobrym, dobrym jest posłuszenstwo. Zawsze i wszędzie.
Otóż Drogi Panie Kolego nie zawsze i nie wszędzie ... :)
-
Dosyć juz późno, nie wytaczajmy teraz dział i armat :) Bractwo zawsze był bliskie memu sercu i zawsze będzie o tym mogę pana zapewnić. Dobrej, spokojnej nocy Tato :)
-
Dosyć juz późno, nie wytaczajmy teraz dział i armat :) Bractwo zawsze był bliskie memu sercu i zawsze będzie o tym mogę pana zapewnić. Dobrej, spokojnej nocy Tato :)
Cieszę się :) Wzajemnie Panu życzę :) Z Panem Bogiem !
-
A co to w ogole za koncepcja, ze jacys tam panowie, teologowie hobbysci, beda osadzac papiezy i decydowac ktory nim jest. Ewentualnie jest to zadanie Kosciola, by wskazac papiezowi herezje, jak to bylo w przypadku Jana XXII, a nie jakichs tam hobbystow amatorow.
Poza tym moim zdaniem powaznym oskarzeniem wobec sedewakantystow jest fakt, ze neguja widzialnosc hierarchii koscielnej (brak papieza, kardynalow itd.). Sobory trydencki i watykanski I mowia o koniecznosci posiadania przez Kosciol glowy i widzialnych struktur.
Sedewakantysci swiadomie zrywaja jednosc z papiezem. Trudno nie nazwac tego schizma.
-
Skoro Pan Bóg dopuścił takie doświadczenia na Kościół jak SVII oraz rewolucyjne zmiany i "czystki" Pawła VI, w których to czasach osoby wierne kapłańskiemu powołaniu były marginalizowane w najlepszym wypadku, skoro wyrugowano Najświętszą Ofiarę w Kościele, skoro w zasadzie mężni i wierni kapłani mogli iść tyko drogą FSSPX lub sedevacante, a w najlepszym wypadku umrzeć jak kard. Ottaviani, to co tu mówić o opiece Bożej nad jednym powołaniem, jednego kleryka /.../
Czy sadzi Pan, ze skoro Pan Bog dopuscil takie kataklizmy, to znaczy, ze zaniechal opieki nad swoimi kaplanami? Ci, ktorzy pragneli pelnic Jego wole, zachowali wienosc, nie pobladzili, nie ma w swiecie takiego kataklizmu, ktory moglby pokonac Boza milosc i powstrzymac Jego opieke. "Jezeli Bog z nami, ktoz przeciwko nam"?
/.../ który w dodatku miałby wybrać modernistyczne seminarium zamiast pójść ( przy oczywiście większym wysiłku ze swej strony ) do zagranicznego seminarium FSSPX czy IBP ?
Skoro nie wybrałby tej trudniejszej o wiele drogi , to czemuż niby Pan Bóg miałby mu okazać swą "szczególną pomoc", ochronę i opiekę ? /.../
Prosze uwaznie przeczytac tekst: jest odpowiedzia na zapytanie pana JGP o perspektywy ksiedza, ktory wybralby wlasnie seminarium tradycyjne.
Swoją drogą wie Pani ile prawdziwie gorących powołań zostało już zmarnowanych zupełnie przez modernę ? Osobiście znam bardzo wiele takich przypadków.
Najgorsze jest to że nie znam ani jednego przypadku "powodzenia" tradycyjnego powołania w Polsce w czasach sprzed przybycia FSSPX....
Co innego zmarnowane powolanie, ktore nie zostalo przypieczetowane sakramentem kaplanstwa, co innego laski stanu towarzyszace kaplanom. W momencie, kiedy kaplan zostaje wyswiecony, staje sie kaplanem Chrystusowym i nic i nikt, poza nim samym, nie moze odebrac mu lask stanu i opieki Bozej. Zadna moderna, zaden kataklizm, nie istnieje taka sytuacja, by zwykly czlowiek poprzez okolicznosci zewnetrzne byl zmuszony do ulegania zgorszeniu, a co dopiero kaplan.
-
A co to w ogole za koncepcja, ze jacys tam panowie, teologowie hobbysci, beda osadzac papiezy i decydowac ktory nim jest. Ewentualnie jest to zadanie Kosciola, by wskazac papiezowi herezje, jak to bylo w przypadku Jana XXII, a nie jakichs tam hobbystow amatorow.
Poza tym moim zdaniem powaznym oskarzeniem wobec sedewakantystow jest fakt, ze neguja widzialnosc hierarchii koscielnej (brak papieza, kardynalow itd.). Sobory trydencki i watykanski I mowia o koniecznosci posiadania przez Kosciol glowy i widzialnych struktur.
Sedewakantysci swiadomie zrywaja jednosc z papiezem. Trudno nie nazwac tego schizma.
Do widzialności Kościoła nie jest potrzebne istnienie kardynałów ani nawet przez pewien nieokreślony czas Papieża, wszelkie zresztą te kwestie Święta Matka Nasza Kościół w prawie swym przewidział, w świetle prawa nie można być posłusznym heretykowi nawet jeśli ten zdaje się ze pełni urząd, zatem skoro uważają obecnych papieży za heretyków to są konsekwentni. Podobnie w czasie schizmy, zasadą jest wszak, że jeśli jest dwóch lub więcej Papieży i ma się wątpliwości który z nich jest prawdziwy, to należy przylgnąć do wiary katolickiej i nie iść za żadnym z nich. Nie jest to wcale żadną schizmą. Podobnie wielkość struktury nie przesądza wcale o widzialności i prawdziwości Kościoła tylko wierność Doktrynie Wiary. Ta zaś gołym okiem jest widoczna dla wszystkich, zatem nie należy się dziwić, ze niektórzy katolicy opcję tą ( hipotezę sedewakantystyczną ) przyjmują i stosują. To nie jest żadną schizmą akurat.
-
Czy sadzi Pan, ze skoro Pan Bog dopuscil takie kataklizmy, to znaczy, ze zaniechal opieki nad swoimi kaplanami? Ci, ktorzy pragneli pelnic Jego wole, zachowali wienosc, nie pobladzili, nie ma w swiecie takiego kataklizmu, ktory moglby pokonac Boza milosc i powstrzymac Jego opieke. "Jezeli Bog z nami, ktoz przeciwko nam"?
.....
Co innego zmarnowane powolanie, ktore nie zostalo przypieczetowane sakramentem kaplanstwa, co innego laski stanu towarzyszace kaplanom. W momencie, kiedy kaplan zostaje wyswiecony, staje sie kaplanem Chrystusowym i nic i nikt, poza nim samym, nie moze odebrac mu lask stanu i opieki Bozej. Zadna moderna, zaden kataklizm, nie istnieje taka sytuacja, by zwykly czlowiek poprzez okolicznosci zewnetrzne byl zmuszony do ulegania zgorszeniu, a co dopiero kaplan.
Troszkę faktycznie się pogubiłem, myślałem, że pisze Pani o kleryku w novusowym seminarium, :)
Pięknie Pani to opisuje i oczywiście wcale nie chcę podważać Bożej opieki i pomocy kapłanom i nie tylko zresztą acz im szczególnie udzielanej. Pisałem jedynie, że niestety,(tu dodam iż być może także z powodu naszych własnych ludzkich słabości ) rzeczywistość wygląda niestety częstokroć bardzo przykro. Pozdrawiam serdecznie:)
-
Zaraz, zaraz... schizmą jest nieuznawanie biskupa Rzymu i zerwanie jedności z pozostałymi katolikami... moim zdaniem sedevacantyzm pod to podpada. Panie Tato, czy mógłby Pan podać cytaty lub fakty dotyczące tych Papieży czy świętych, które rzekomo usprawiedliwiają sedewakantyzm? Przepraszam, ale ja tak dobrze nie znam historii Kościoła.
-
Zaraz, zaraz... schizmą jest nieuznawanie biskupa Rzymu i zerwanie jedności z pozostałymi katolikami... moim zdaniem sedevacantyzm pod to podpada. Panie Tato, czy mógłby Pan podać cytaty lub fakty dotyczące tych Papieży czy świętych, które rzekomo usprawiedliwiają sedewakantyzm? Przepraszam, ale ja tak dobrze nie znam historii Kościoła.
To temat rzeka, często strasznie maglowany, akurat zacytuję artykuł polemiczny można rzec wobec poglądów którym ja osobiście sprzyjam, zatem nieco niewdzięczny dla mnie ale coś nie coś w tym w względzie zawierający wyjaśnień :
http://www.ultramontes.pl/frankenchurch.htm
oraz
http://www.ultramontes.pl/Sedewakantyzm.htm
-
Panie Tato, nie idzcie ta droga :(
-
Smutne.
-
Sedewakantyzm wydał zgniłe owoce... x antypapieży... to nie może być dobre... :-\ Zdecydowanie bardziej ewangeliczne jest stanowisko FSSPX, czy innych tradycyjnych zgromadzeń... Należy zachować Magisterium w ramach Kościoła...
-
Spokojnie nie idę :) twierdzę tylko że to nie jest "schizma" itp., jest to moim zdaniem pogląd który mieści się jako katolicki.
Sedewakantyzm wydał zgniłe owoce... x antypapieży... to nie może być dobre... :-\ Zdecydowanie bardziej ewangeliczne jest stanowisko FSSPX, czy innych tradycyjnych zgromadzeń... Należy zachować Magisterium w ramach Kościoła...
Antypapieży wydał "konklawizm" razczej... :)
-
Ależ to dziecko sedewakantyzmu ;) Z resztą... nie mieści mi się w głowie, aby Piotr przestał być Piotrem... ;)
-
Ależ to dziecko sedewakantyzmu ;) Z resztą... nie mieści mi się w głowie, aby Piotr przestał być Piotrem... ;)
Spokojnie , Piotr nigdy nie przestanie być Piotrem ... ;)
-
albo następca Piotra przestał być następcą Piotra ;) Nie mieści mi się to też w głowie...
-
albo następca Piotra przestał być następcą Piotra ;) Nie mieści mi się to też w głowie...
To akurat nie ma się co mieścić w głowie, to się mieści w Prawie Kościoła, cóż to takiego niemożliwego, każdy człowiek może upaść nawet może pójść na potępienie...kiedy się odwróci od Boga, to, że tak się może stać oczywiście jest smutne, ale jest też i oczywiste.
-
Do widzialności Kościoła nie jest potrzebne istnienie kardynałów ani nawet przez pewien nieokreślony czas Papieża
Papiez niekononieczny? Kosciol bez glowy?
From the Council of Trent:
...the visible one, the pope, who as legitimate successor of Peter, the Prince of the Apostles, fills the Apostolic chair... It is the unanimous teaching of the Fathers that this visible head is necessary to establish and preserve unity in the Church.53
From the I Vatican Council’s Dogmatic Constitution:
He made Peter a perpetual principle of this twofold unity and a visible Foundation.54
...the Church, besides an invisible Head in heaven, must have a visible head on earth. The body and members of the Church are visible; why not also the Head? “The Church without a supreme Ruler would be like an army without a general, a navy without an admiral, a sheepfold without a shepherd, or like a human body without a head.55
Cytaty z zaufanego dla pana zrodla - FSSPX. Juz konklawistom chyba blizej do nauki Kosciola.
Sedewakantysci sa schizmatykami albo my czlonkowie Kosciola Benedykta XVI nimi jestesmy. To logiczna konsekwencja ich teorii
-
Papiez niekononieczny? Kosciol bez glowy?
....
Cytaty z zaufanego dla pana zrodla - FSSPX. Juz konklawistom chyba blizej do nauki Kosciola.
Sedewakantysci sa schizmatykami albo my czlonkowie Kosciola Benedykta XVI nimi jestesmy. To logiczna konsekwencja ich teorii
Tak, to kto jest Papieżem pomiędzy śmiercią jednego, a wyborem następcy ? Czasami ten okres może być bardzo długi, nigdy nie jest on w gruncie rzeczy określony przecież. Nie podzielam Pana zdania co do tej "schizmatyckości", ale skoro Pan tak uważa, może ma Pan rację ....
-
A Jan XII - to był w końcu papieżem, czy nie?
-
A Jan XII - to był w końcu papieżem, czy nie?
Jan XII był ... ;D
-
Najdluzszy okres sediswakancji to jak dotad 2 lata i wowczas czyniono wszystko by obraz nowego papieza. Widzialna glowa jest jednym z elementow widzialnosci Kosciola. Co do schizmatyckosci, to po prostu albo my, albo oni, to jest konsekwencja ich teorii.
-
Jeszcze nie tak dawno byli tu Tacy P.T. Dyskutanci, co szczęśliwie przycichli ostatnio, którzy FSSPX też od "schizmatyków" wyzywali , cóż obsesji się logiką nie wyleczy, ale wierzę , że przyjdzie pora na ochłonięcie i uzdrowienie. Zanim ktoś więc pisać zacznie o "schizmatykach" niech najpierw może wykaże w którym punkcie sedevacantyzm jest "niekatolicki", wówczas bowiem musi zanegować poglądy Papieża Pawła IV, Innocentego III, św. Roberta Bellarmin, czy choćby kanon 188 p. 4 CIC 1917.
Myślę że najpierw warto jest dobrze poznać czym w ogóle jest pogląd katolicki. Wówczas wiele może się w umysłach uspokoić.
Christus Rex
Błędy sedeków :
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,589.msg39761.html#msg39761
1.Msza una qum dla nich czy to Ofiara Mszy św. będzie odprawiana przez kapłana Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X czy kogokolwiek będzie na 100 % popełnił grzech śmiertelny
http://www.ultramontes.pl/cekada_szczypta_kadzidla.htm
Wieć jak chodzę na jakąkolwiek Trydencką Ofiarę Mszy św. to popełniam grzech, a nawet jestem nieważnie ochrzczony to jest absurd to takie rozumowanie wiedzie do rozpaczy i tylko do
wyjścia sede bo wszak oni uważają się za nieomylnych i są jedynym prawdziwym kościołem
2. Chrzest w nowym rycie jest całkowicie nieważny już nawet nie chce mi się tego komentować
http://www.ultramontes.pl/problemy_chrzest.htm
więcej w linku
-
No to jest po prostu przegięcie i tyle... Za nich się trzeba naprawdę modlić. Taka teoria nie przyciągnie wielu zwolenników. Wierzymy w jeden chrzest na odpuszczenie grzechów i zawsze z tego co wiem, przy wątpliwościach, czy ktoś był ochrzczony, czy nie, nie chrzczono drugi raz.
-
Chodzi o "chrzest" udzielany "NN, ja ciebie chrzczę w imię stworzyciela, odkupiciela i pocieszyciela" - to jest nieważny.
Jan XII był ... ;D
Co się Pan cieszy z papieża okresu pornokracji?
-
No to jest po prostu przegięcie i tyle... Za nich się trzeba naprawdę modlić. Taka teoria nie przyciągnie wielu zwolenników. Wierzymy w jeden chrzest na odpuszczenie grzechów i zawsze z tego co wiem, przy wątpliwościach, czy ktoś był ochrzczony, czy nie, nie chrzczono drugi raz.
Jest wprawdzie pewne (i jest to prawdą wiary zdefiniowaną przez Sobór Trydencki), że chrzest udzielany przez heretyków jest ważny, kiedy użyte są wszystkie rzeczy wymagane do sakramentu; słusznie jednak uważają powszechnie teologowie, że wszystkie dzieci chrzczone przez szafarzy protestanckich należy chrzcić powtórnie warunkowo, ponieważ zwłaszcza w naszych czasach łatwo należy mieć wątpliwość co do materii, formy, i intencji takich szafarzy, którzy nie sądzą aby ten sakrament był absolutnie konieczny, i dlatego mało dbają o to aby udzielać go należycie.
(O. Joseph Schneider SI, Podręcznik dla kapłanów. Część II. Liturgiczna i pastoralna. Kolonia 1881, s. 419).
-
Tak, ale sedecy sami mogą mieć w wielu przypadkach nieważne święcenia- chociażby bp Oravec ;)
-
Tak, ale sedecy sami mogą mieć w wielu przypadkach nieważne święcenia- chociażby bp Oravec ;)
Czemu Bp. Oravec ???
-
No to jest po prostu przegięcie i tyle... Za nich się trzeba naprawdę modlić. Taka teoria nie przyciągnie wielu zwolenników. Wierzymy w jeden chrzest na odpuszczenie grzechów i zawsze z tego co wiem, przy wątpliwościach, czy ktoś był ochrzczony, czy nie, nie chrzczono drugi raz.
Jest wprawdzie pewne (i jest to prawdą wiary zdefiniowaną przez Sobór Trydencki), że chrzest udzielany przez heretyków jest ważny, kiedy użyte są wszystkie rzeczy wymagane do sakramentu; słusznie jednak uważają powszechnie teologowie, że wszystkie dzieci chrzczone przez szafarzy protestanckich należy chrzcić powtórnie warunkowo, ponieważ zwłaszcza w naszych czasach łatwo należy mieć wątpliwość co do materii, formy, i intencji takich szafarzy, którzy nie sądzą aby ten sakrament był absolutnie konieczny, i dlatego mało dbają o to aby udzielać go należycie.
(O. Joseph Schneider SI, Podręcznik dla kapłanów. Część II. Liturgiczna i pastoralna. Kolonia 1881, s. 419).
No to co tu się dziwić, że sedecy chrzczą "sub conditione"... :)
-
Bp Oravec- na forum PX o tym było... http://forum.piusx.org.pl/viewtopic.php?t=261
Zacytuje za Fidelitas za Panem PJO:
Cytuj
http://www.womenpriests.org/called/davidek.asp
a tu o tym, jak to Kongregacja Nauki Wiary nakazała WSZYSTKIM kapłanom, którzy w latach 1967-1987 zostali wyświęceni przez bpa Davidka, aby zostali wyświęceni ponownie warunkowo:
http://www.zenit.org/english/archive/0002/ZE000214.html#item2
Żonatych wyświęcano ponownie w rycie bizantyńsko-słowiańskim, a celibatariuszy - w łacińskim. O ile mi wiadomo, lek. stom. Oliver Oravec nie był wyświęcony ponownie warunkowo (depesza agencji ZENIT mówi o niewielkiej grupie kapłanów, która uznała, swoje święcenia za ważne, więc nie poddała się warunkowemu ponownemu wyświęceniu), więc jego święcenia kapłańskie są co najmniej wątpliwe.
Bp. Davidek był miłośnikiem Teilharda de Chardina jak i soborowego "postępowego" nauczania, więc "wyświęcił" również na "kapłanów" kilka kobiet, które - jako osoby zagrożone zesłaniem do komunistycznych więzień i obozów pracy - miały w założeniach posługiwać tam świętymi sakramentami. Ordynował również bez wiedzy i zgody Stolicy Apostolskiej żonatych mężczyzn na biskupów (od której to działalności lek. stom. Oliver Oravec zdecydowanie się odcina) co jest niedozwolone we wszystkich rytach kościoła katolickiego, a ordynacja żonatego mężczyzny na biskupa jest z mocy prawa nieważna.
Także możliwe jest to, że lekarz stomatolog Oravec nie jest wcale kapłanem a jedynie przywódcą sekty sedeków i mąci ludziom w głowach...
-
No to jest po prostu przegięcie i tyle... Za nich się trzeba naprawdę modlić. Taka teoria nie przyciągnie wielu zwolenników. Wierzymy w jeden chrzest na odpuszczenie grzechów i zawsze z tego co wiem, przy wątpliwościach, czy ktoś był ochrzczony, czy nie, nie chrzczono drugi raz.
Jest wprawdzie pewne (i jest to prawdą wiary zdefiniowaną przez Sobór Trydencki), że chrzest udzielany przez heretyków jest ważny, kiedy użyte są wszystkie rzeczy wymagane do sakramentu; słusznie jednak uważają powszechnie teologowie, że wszystkie dzieci chrzczone przez szafarzy protestanckich należy chrzcić powtórnie warunkowo, ponieważ zwłaszcza w naszych czasach łatwo należy mieć wątpliwość co do materii, formy, i intencji takich szafarzy, którzy nie sądzą aby ten sakrament był absolutnie konieczny, i dlatego mało dbają o to aby udzielać go należycie.
(O. Joseph Schneider SI, Podręcznik dla kapłanów. Część II. Liturgiczna i pastoralna. Kolonia 1881, s. 419).
No to co tu się dziwić, że sedecy chrzczą "sub conditione"... :)
Christus Rex
To jest zdanie tych mniej radykalnych co do Chrztu św. sedeków :
1) Sprzeczne z prawami Kościoła jest to aby ktoś udzielał lub przyjmował sakramenty, co do których istnieje jakakolwiek wątpliwość. Takie postępowanie jest świętokradztwem. Obecna sytuacja jest taka, że każdy z posoborowych sakramentów, prawdopodobnie za wyjątkiem Chrztu i Małżeństwa (żaden z nich nie zależy od sakramentu Święceń Kapłańskich) jest co najmniej wątpliwy. Naturalną rzeczą jest to, że tradycyjni rzymscy katolicy powinni opowiadać się za taką Mszą, jaka została skodyfikowana przez papieża Piusa V albo za jednym z równoważnych tradycyjnych wschodnich (unickich) rytów. Również nalegają oni, aby ich kapłani byli wyświęcani w tradycyjnych rytach – będących w użyciu do 1968 roku. Niezbyt dobrze znanym faktem pozostaje, że ryt biskupich konsekracji był sakramentem najbardziej drastycznie zmienionym. Kapłani "wyniesieni" do episkopalnej godności (tzn. konsekrowani na biskupów w Novus Ordo) po 1968 roku, są prawie na pewno tylko kapłanami pozbawionymi władzy wyświęcania innych (a jeżeli byli wyświęceni na księży po 1968 roku, są zwykłymi świeckimi) (3).
http://www.ultramontes.pl/Sacerdotes_FSSP.htm
-
Nie rozumiem tego stanowiska sedekow. Jesli szwankuje forma albo materia w samym rycie, to nie ma mowy o zadnej watpliwosci czy o prawdopodobienstwie : te sakramenty sa po prostu niewazne, w sposob niewatpliwy i pewny. Jesli zas ich niewaznosc ma powodowac defekt intencji, formy albo materii in concreto, to nalezy zastosowac zasade dubium prudens i z zasady przeprowadzic na ile to mozliwe "dochodzenie". Tak wlasnie postepuje sie w FSSPX np. przed bierzmowaniami sub conditione. Nie ma mowy o tym, zeby swiecki przyszedl mowiac "moj biskup jest podejrzany i sie mi nie podoba, prosze o bierzmowanie s.c.".