Forum Krzyż
Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: pjo w Marca 13, 2009, 23:33:37 pm
-
(http://m.onet.pl/_m/185eaf55a608f69d6783136c4ead7e71,21,1.jpg)
-
No faktycznie szokujace, ale jak pomyslimy, czym w masowej kulturze jest krzyz, przestanie to byc szokujace a stanie sie bolesne. Krzyz w szerokim spolecznym rozumieniu oznacza smierc i nic innego. Nawet w poboznych Czechach na kazdym grobie przy dacie smierci jest krzyz.
-
Nawet w poboznych Czechach na kazdym grobie przy dacie smierci jest krzyz.
Zgadzam się. No bo jeżeli nie krzyż to co ?
J.Kuroń, też miał krzyż w kościele i hierarchiczną asystę. Taka nowa świecka...
-
Mnie zastanawia też fakt, że świeckie pogrzeby przypominają te kościelne, często zgapia się tam obrzędy.
W tym konkretnym przypadku zwróćcie uwagę na tego cudaka (i jego strój), który ten pogrzeb prowadził :)
Z innych pomysłów, które mnie lekko śmieszą, to ci przebierańcy w strojach ludowych, pielęgniarki w czepkach (BTW - nie przypominam sobie abym w szpitalu lub przychodni przez ostatnie 20 lat widział pielęgniarkę w czepku), górnicy, ludzie w przebraniach "ludzi pracy" itd.
No ale z drugiej strony trzeba coś wymyślić, jakoś ten świecki pogrzeb musi wyglądać.
-
"Przyjście na świat, zawarcie małżeństwa i zgon – stanowią trzy najważniejsze wydarzenia w życiu człowieka i obywatela – winny też one znaleźć właściwe i należne im odbicie w uroczystych obchodach urodzin, zawarcia małżeństw i zgonu. […] Stąd też postulat, by trzy te najważniejsze wydarzenia w życiu człowieka – będące aktami o dużej doniosłości społecznej – znalazły w świeckiej obrzędowości należną im oprawę”
(Egzekutywa KW PZPR Katowice, Nr 301/IV/425, Posiedzenie Egzekutywy KW, 16 VII i 30 VII 1963 r., k. 90.)
„Kler trzeba wypierać, ale nie można organizować »wojny« ze społeczeństwem w tych sprawach. W naszych formach przeciwdziałania trzeba między innymi przyswoić sobie organizowanie świeckich ślubów, chrzcin i pogrzebów, nadając im szczególnie uroczysty charakter"
(tow. Edward Gierek, Egzekutywa KW PZPR Katowice, Nr 301/IV/351g, Posiedzenie Egzekutywy KW z dnia 22 III 1960 r., k. 28)
„Jeszcze większe zaniedbania istnieją w zakresie organizowania świeckich pogrzebów. Są one zbyt skromne i pozbawione najczęściej tych elementów i cech uczuciowych, emocjonalnych, które posiada pogrzeb wyznaniowy. Dlatego też niezwykle ważną rzeczą jest także zapewnienie wielce uroczystego charakteru świeckim pogrzebom. Każdy pogrzeb świecki winien mieć możliwie bogatą oprawę ceremonialną. Należy dbać o to, aby ludzie, którzy biorą udział w świeckim kondukcie pogrzebowym i są obecni przy grobie na cmentarzu ze względu na pokrewieństwo, przyjaźń lub ciekawość, przeżyli jakąś uroczystą chwilę i mieli jak najlepsze wyobrażenie o tego typu świeckich uroczystościach. Pożyteczne to jest z dwóch względów. Po pierwsze dlatego, aby oddać godną cześć i ostatnią ludzką przysługę towarzyszowi, który razem z nami walczył o wspólne ideały; a po drugie, aby pozbawić kościół wyłączności w organizowaniu uroczystych pogrzebów i w ten sposób zachęcić znacznie szersze kręgi społeczeństwa do urządzenia swym najbliższym świeckich pogrzebów”.
(AP Katowice, Wydział Administracyjny, 49, Plan przeciwdziałania hasłom zawartym w nowennie kościelnej na rok 1960/61, b.d., k. 97)
-
(...)Po pierwsze dlatego, aby oddać godną cześć i ostatnią ludzką przysługę towarzyszowi, który razem z nami walczył o wspólne ideały; a po drugie, aby pozbawić kościół wyłączności w organizowaniu uroczystych pogrzebów i w ten sposób zachęcić znacznie szersze kręgi społeczeństwa do urządzenia swym najbliższym świeckich pogrzebów”.
Niestety - społeczeństwo nie zdecydowało się do końca pogrzebać władzy ludowej z jej pomysłami...
Skwituje to Baczyńskim:
"... czy nam postawią, z litości chociaż, nad grobem krzyż. "
-
Proszę zauważyć, że ten krzyż na grobie Z. Religi jest bez Pana Jezusa, w przeciwieństwie np. do krzyża na grobie widocznym po lewej stronie. Tak już się przyjęło w naszej kulturze, że na grobie stawia się krzyż, czy to osobie wierzącej czy niewierzącej, taka jest praktyka na cmenatarzach komunalnych (jedynie groby jehowitów są oznaczane prostym słupem). W tym przypadku znak krzyża niejako oderwał się od pierwotnego znaczenia i stał się oznaczeniem miejsca pochówku. A jeżeli w grobie spoczywa katolik, to krzyż jest z Panem Jezusem.
Natomiast rzeczywiście oburzające jest, jeżeli wykorzystuje się poświęcone miejsca do urządzania świeckich pogrzebów. Np. w Krakowie na cmentarzach komunalnych zazwyczaj są oddzielne sale pożegnań, w których się urządza takie ceremonie. I to jest prawidłowe. Ale gdy w 2006 roku zmarł Stanisław Lem, urządzono mu świecki pogrzeb na cmentarzu... parafialnym, należącym do parafii Najświętszego Salwatora, a świecka ceremonia (z udziałem kapłana, ale jako zwykłego uczestnika, który wygłosił jedynie przemówienie) odbyła się w kaplicy cmentarnej.
Z tego co wiem, są takie cmentarze komunalne, gdzie to samo pomieszczenie używa się jako kaplicę w pogrzebach katolickich oraz jako salę do pogrzebów świeckich. Tak jest np. w Będzinie (gdzie w 1978 był chowany "po świecku" mój pradziadek), gdzie zresztą tą samą kaplicę użytkują jeszcze polskokatolicy. Nie wiem jednak, jaki status kościelny mają kaplice na cmentarzach komunalnych, używane tylko do Mszy św. pogrzebowych - czy też mają status miejsca kultu?
-
Proszę zauważyć, że ten krzyż na grobie Z. Religi jest bez Pana Jezusa, w przeciwieństwie np. do krzyża na grobie widocznym po lewej stronie. Tak już się przyjęło w naszej kulturze, że na grobie stawia się krzyż, czy to osobie wierzącej czy niewierzącej, taka jest praktyka na cmenatarzach komunalnych (jedynie groby jehowitów są oznaczane prostym słupem). W tym przypadku znak krzyża niejako oderwał się od pierwotnego znaczenia i stał się oznaczeniem miejsca pochówku.
Niekoniecznie. Na cmentarzu parafialnym w Bytomiu, przy którym mieszkałem, są groby żołnierzy radzieckich poległych w 1945 roku i są na nich tylko mosiężne tablice z rangą, nazwiskiem i pięcioramienną gwiazdą. Są tam też groby kilku ateistów - prostopadłościenne pomniki, zamiast krzyża jest tylko gałązka palmowa (taka sama zresztą jak na tabliczce Dra Religi)
(http://m.onet.pl/_m/200f6ced42c2648729332f9fda2ed933,0,1.jpg)
-
Fakt, jak już się potem stawia nagrobek, to krzyż jest na nim jedynie znakiem graficznym, a na grobach ateistów krzyża nie ma, tylko są jakieś inne motywy, takie jak wspomniana gałązka oliwna. Ale podczas pogrzebu po zasypaniu grobu stawia się na nim krzyż z tabliczką, i taka praktyka dotyczy w zasadzie wszystkich pogrzebów. Jedynie jehowici pilnują, żeby krzyża im nie stawiać.
-
Jako ciekawostkę dodam, że widziałem kiedyś w prasie fotografię ze świeckich chrzcin. Ceremonię urządzono na przełomie lat 60 - 70. Do "chrztu" przyniósł dziecko jakiś plutonowy z MO, "chrzestnym" jakiś sierżant (starszy kolega z pracy), drugim rzędzie siedział major (czyli szef)... Żenada totalna, ale nie dziwiąca mnie wcale. Mistrzem iluzji i parodii jest przecież szatan. Masoneria też od dawna postuluje wprowadzanie świeckich świąt aby zdeprecjonować znaczenie uroczystości kościelnych.
-
A mnie zawsze dziwiło użycie nazwy 'chrzest' w odniesieniu do świeckich uroczystości nadania imienia, nie ważne czy chodzi o człowieka, czy np. statek ...
Bo co ma wspólnego świeckie nadanie imienia z obrzędem włączenia do Kościoła, czym właśnie w swej istocie chrzest jest ?
Czyżby aż tak głęboka była ateistów ignorancja ? Świecki chrzest - toż to czysty oksymoron !
-
A mnie zawsze dziwiło użycie nazwy 'chrzest' w odniesieniu do świeckich uroczystości nadania imienia, nie ważne czy chodzi o człowieka, czy np. statek ...
Bo co ma wspólnego świeckie nadanie imienia z obrzędem włączenia do Kościoła, czym właśnie w swej istocie chrzest jest ?
Czyżby aż tak głęboka była ateistów ignorancja ? Świecki chrzest - toż to czysty oksymoron !
To chyba zależy od stopnia zlaicyzowania społeczeństwa. W PRL była to "uroczystość nadania imienia", zresztą ograniczona właściwie tylko do służb mundurowych, i nikt tego chyba nie nazywał chrztem. Natomiast w komunistycznej Czechosłowacji, gdzie religia była prześladowana dużo mocniej, ta uroczystość była dużo bardziej rozpowszechniona i potocznie nazywano ją "chrzcinami".
Taka ciekawostka - czechosłowacki film "Chrzciny" z 1981 roku: http://www.filmweb.pl/f129226/Chrzciny,1981 Tytułowymi "chrzcinami" była właśnie jakaś świecka uroczystość, prowadzona przez naczelnika gminy.
-
W Republice Francuskiej cywilny chrzest istnieje do dzisiaj. Jest na youtube film z "chrztu": matka chrzestna-komunistka, ojciec-proboszcz. Oboje mówią o symbolu jedności kraju, ludzi na całym świecie, ponad podziałami i takie tam różne...
-
Kwestii pogrzebów ateistów poświęcaliśmy już uwagę na starym forum.
Rzeknę jedno: uważam, że obecny KK zbyt caca się z problemem. Pomijam już kwestie pogrzebów ateistów znanych, osób publicznych. Są jednak liczne przypadki ateistów szaraczków, którzy z Kosciołem i praktykowaniem wiary mieli ostatni kontakt podczas chrztu. Miałem takiego sąsiada, byłego "oficera" politycznego Ludowego Wojska Polskiego, który podczas wieczornych spacerów przy okazji wieczornego wyrzucania śmieci uświadamiał mnie, że "tych czornych kundli co ludziom ciemnotem wciskajom to by trzeba do roboty zagnać". No i niedawno zmarło się bidakowi. Pogrzeb oczywiście był katolicki. No bo jakże inaczej? Rodzina zadbała. No bo jakże to tak dziadka bez ksindza pochować? I tak to wygląda.
Czy nie ma sposobu na to żeby proboszcz katolickiej parafii nie miał wglądu w te sprawy?
Aha, rozumiem - w ostatnie chwili życia mógł się nawrócić.
Jakie to dawniej było proste - poza cmentarzem, na niepoświęconej ziemi, razem z samobójcami, heretykami i poganami. Ale to były tempora obscuritatis.
-
Myślę, że takiej zdecydowanej reakcji proboszczów, tj. uszanowania woli zmarłego ateisty i niewyprawiania mu katolickiego pochówku często nie ma z powodów:
1. W środowiskach małych miejscowości byłaby to sensacja, a takiej chcemy unikać.
2. Rodzina jest często wierząca i praktykująca, współczujemy jej, nie chcemy dodawać bólu do tego spowodowanego już śmiercią i nie chcemy jej gorszyć, bo mogłaby jeszcze taką zdecydowaną postawą proboszcza zniechęcić się do Kościoła.
3. Mogłoby to byc mylnie odczytane, że się proboszcz mści za wygadywanie przez ateistę na Kościół.
4. Chcemy uniknąć dochodzenia swych roszczeń przez rodzinę zmarłego we władzach kurialnych (czasem w imię świętego spokoju).
Ja nie przedstawiam tu swojego stanowiska, tylko usiłuję zrozumieć motywy...
-
I tak katolicki pogrzeb w niczym nie pomoże....."Hipokryzji smród dosięgnął Nieba bram" jak to śpiewa Martin Lechowicz....
-
W miejscowosci, z ktorej pochodze, jesli ktos nie chodzil do kosciola to czesto ksiadz robil katolicki pogrzeb, ale cialo nie bylo wnoszone do kosciola na Msze. Msza za duzsze zmarlego byla odprawiana np. po ceremonii na cmentarzu.
Najgorsze jest to, ze byly znaczne roznice pomiedzy parafiami w podejsciu. Czesto jak rodzina sie uparla to znajdywala ksiedza w sasiedniej parafii, ktory odprawil caly pogrzeb bez pytania o zycie religijne zmarlego. A pamietam przypadek mojego sp. wujka, ktory zachorowal na raka i przez pol roku przed smiercia nawrocil sie i zaczal przyjmowac sakramenty. Zmarl opatrzony sakramentami. Pomimo tego proboszcz z jego wioski stwierdzil, ze nie zasluguje na pelny katolicki pogrzeb - chociaz wujek nigdy nie byl wojujacym antyklerykalem, a po prostu z lenistwa nie chodzil do kosciola.
Mialem raz nieprzyjemnosc widziec jak sa przyjmowane pogrzeby w kancelarii parafii przy Cmentarzu Polnocnym w Warszawie. Oni maja prawo robienia pogrzebow ludzi z calej Archidiecezji. Tam w ogole nie wnikaja kim byl zmarly. Robia pogrzeb za pogrzebem jak w malej manufakturce pogrzebow. Mysle, ze nieochrzczonemu tez zrobiliby standardowy katolicki pogrzeb. Takie byly moje odczucia.
-
I tak katolicki pogrzeb w niczym nie pomoże.....
Otóż właśnie o to chodzi, że nie wiadomo.
Nie ma wszak nic lepszego, co można by zrobić dla zmarłego grzesznika, niż złożenie za niego przebłagalnej Ofiary, czyli odprawienie Mszy świętej.
-
To tymbardziej należało by odprawiać Msze pogrzebowe za ateistów...
-
We Wrocławiu polskokatolicy załatwią pogrzeb za sześć stów:)
-
Dzięki. Tyle, że chodzi o to, żeby "Panu Bogu świeczkę", nie o to, żeby "diabłu ogarek"...
-
We Wrocławiu polskokatolicy załatwią pogrzeb za sześć stów:)
Podobno starokatolicy z Łodzi biora cztery stówy
-
Podobno starokatolicy z Łodzi biora cztery stówy
Ale transport zwłok z Wrocławia do Łodzi to byłyby pewnie grube tysiące. Summa summarum może się nie opłacać.
-
Chyba że skremują, to wtedy w puszce można pociągiem przywieść.
-
Chyba nawet urny nie można sobie tak wozić skoro nie można rozsypać byle gdzie i raczej nie można trzymać w domu ;)
Poza tym w regulaminie kolei jest przepis że nie można obrzydzać pasażerom podróży.
-
Pewien wujek w urnie przyleciał właśnie z Kanady, nieoficjalnie. ;D Myślę, że oficjalnie to byłyby koszty i formalności sanitarne (?)>
A propos pogrzebów. Nie podobają mi się "bogate" pogrzeby ludzi, którzy za życia drwili ze śmierci a po niej rodzina "kupuje" kilku księży i robią istny cyrk....
Nie podobają mi się także wypasione nagrobki w różnych kształtach ale nie w formie krzyża. Takie błyszczące "fortepiany".
Marzy mi się pogrzeb w prostej trumnie, w habicie....z krzyżem i Panem Jezusem.
Najważniejsze jednak są Msze Św. Wszak nie wiemy, jak , kiedy i gdzie umrzemy.
Pamiętam symbole i nabożeństwo w katedrze przy okazji pogrzebu Pana Geremka. Wg. mnie to było niesmaczne :-[
-
Odnośnie nagrobków, czy grobów. Nieżle się bawię kiedy widzę na cmentarzu, że tu spoczywa... śp. mgr Jan Iksiński. Nie byle kto! Magister!!! Z takim to i Pan Bóg będzie się na sądzie ostatecznym liczył. Magister!!! Z szacunkiem proszę.
-
Odnośnie nagrobków, czy grobów. Nieżle się bawię kiedy widzę na cmentarzu, że tu spoczywa... śp. mgr Jan Iksiński
Koło mojego teścia leży też jakiś mgr inż. ...
-
W Wielką Sobotę Jego Ekscelencja na kazaniu "jeżeli widać krzyż na nagrobku, to oznacza, że osoba wierzyła w Chrystusa" (chodzi o sens zdania). Od razu skojarzyło mi się z pogrzebem prof. Religi.
-
Odnośnie nagrobków, czy grobów. Nieżle się bawię kiedy widzę na cmentarzu, że tu spoczywa... śp. mgr Jan Iksiński
Koło mojego teścia leży też jakiś mgr inż. ...
A obok prababci mojej żony leży enolog miksolog. Nie wiem po co komu ta wiedza....
-
Odnośnie nagrobków, czy grobów. Nieżle się bawię kiedy widzę na cmentarzu, że tu spoczywa... śp. mgr Jan Iksiński
Koło mojego teścia leży też jakiś mgr inż. ...
A obok prababci mojej żony leży enolog miksolog. Nie wiem po co komu ta wiedza....
Zeby bylo wiadomo, ze tu lezy inteligencja , a nie plebs pod tem pomnikem
-
Przeszkadza wam to :> Mnie to ani ziębi ani parzy. Ot rodzina sobie tak zażyczyła i już ;)
-
często spotykam też "płk. dypl. mgr inż."
-
Przepraszam, a komu przeszkadzają tytuły? Jeśli ludzie na nie zapracowali, to czemu nie? Chcecie Państwo równości? Czyżby l’égalité tak Państwa pociągała? Ktoś inny mógłby się śmiać, że widzi kanonika, proboszcza, czy biskupa.
-
Przepraszam, a komu przeszkadzają tytuły? Jeśli ludzie na nie zapracowali, to czemu nie?
Bo na Sąd Ostateczny nie stawi się magister inżynier, tylko dusza
-
Bo na Sąd Ostateczny nie stawi się magister inżynier, tylko dusza
Tylko, że to nie jest wizytówka z Sądu Ostatecznego :)
-
Przepraszam, a komu przeszkadzają tytuły? Jeśli ludzie na nie zapracowali, to czemu nie? Chcecie Państwo równości? Czyżby l’égalité tak Państwa pociągała? Ktoś inny mógłby się śmiać, że widzi kanonika, proboszcza, czy biskupa.
Wie Pan, może same tytuły czy stopnie naukowe nie przeszkadzają. Również stopnie w hierarchii kościelnej nie przeszkadzają. Co więcej - jeśli była to osoba zasłużona czy wybitna to może warto o tym wspomnieć. Ale śmieszy mnie przesada we wszystkim, a enolog miksolog, o którym wspominałem to ani nie tytuł, ani stopień naukowy ani nic szczególnie wybitnego.
-
Odnośnie nagrobków, czy grobów. Nieżle się bawię kiedy widzę na cmentarzu, że tu spoczywa... śp. mgr Jan Iksiński
Koło mojego teścia leży też jakiś mgr inż. ...
W Krakowie na Rakowickim dużo takich nagrobków.
A Zbigniew Religa był masonem i stąd ten krzyż.
-
Mógłby pan rozwinąć ten wątek o związku krzyża z masonerią?
-
Mógłby pan rozwinąć ten wątek o związku krzyża z masonerią?
Kleryk Izi nie jest w stanie, dopiero rok "filozofii" zaliczył.
-
Tak ale wydaje mu się sądząc po potraktowaniu Abpa że to tak jakby już miał co najmniej doktoraty z filozofii i teologii. Ale zaliczył Wstęp do teologii z książki o. Napiórkowskiego.
-
Prosze, dajcie Panowie spokoj IZIemu.
Nie trafil tu przez przypadek.
Klerykowi polecam http://www.piusx.org.pl/tomizm/ (http://www.piusx.org.pl/tomizm/)
-
Tak ale wydaje mu się sądząc po potraktowaniu Abpa że to tak jakby już miał co najmniej doktoraty z filozofii i teologii. Ale zaliczył Wstęp do teologii z książki o. Napiórkowskiego.
A od kiedy na tym forum do oceny tego lub owego biskupa wymagany jest doktorat z filozofii i teologi?
-
Najpierw była krytyka Abpa a potem z dumą stwierdzenie że jest klerykiem po pierwszym roku filozofii. Stąd moja ironia.