Forum Krzyż
Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: Adimad w Stycznia 29, 2010, 13:20:22 pm
-
"Zewnętrzne" dowody na prawdziwość katolicyzmu lub pewnych jego elementów - czy są takie?
Nie wiem, czy dobrego określenia użyłem, przez "zewnętrzne" rozumiem takie, które odnoszą się do "poza-katolickich" kryteriów, którymi można przekonać kogoś bez sugerowania mu, że "błogosławieni, którzy nie widzieli...", albo że "musisz otrzymac łaskę wiary". Bo skoro katolicyzm ma wynikać nie z jakichś emocji, tylko z rozumu... no właśnie - z jak pojętego rozumu.
Jak np. wyjaśnić komuś, że papież Kościoła Rzymskiego jest nieomylny? Nie w sensie, że np. "to konieczne założenie, by wiara katolicka była spójna", albo "zawsze tak uważano, nawet jeśli nie artykułowano tego wprost...", albo "kiedy już uwierzysz, to zrozumiesz i to..." etc.etc.
I tak dalej - interpretacja Pisma św. przez Kościół, nauka o odpustach i czyścu etc., bez odwoływania się np. do "asysty Ducha św." etc.
Chodzi o dowody ścisłe, widoczne, wyprowadzone w oparciu o zastane fakty, weryfikowalne.
Nie przesłanki, typu że "katolicyzm zrodził tyle dobrego", albo "tak długo już istnieje", albo objawienia etc.
Czy to możliwe?
P.S. Aha, mi to nie jest "potrzebne", tzn. radzę sobie bez tego i nie mam jakichś "rozterek & zwątpień", ale zawsze może się przydać przy przekonywaniu innych.
-
Jak np. wyjaśnić komuś, że papież Kościoła Rzymskiego jest nieomylny? Nie w sensie, że np. "to konieczne założenie, by wiara katolicka była spójna",
Pisał o tym w swojej ksiązce "W domu najlepiej. Nasza droga do KK" znany amerykański konwertyta z protestantyzmu Scott Hahn. Ksiązki niestety już nie posiadam, gdyż pożyczyłem ją katechetce która bez oddania mi jej wyjechała za granicę :(. Jednak w necie znalazłem odpowiedni fragment tej ksiązki:
"Ewangelia Mateusza uwypukla rolę Jezusa jako syna Dawida i króla Izraela, posłanego przez Ojca, by zapoczątkować królestwo niebieskie. Sądzę, że Mt 16,17-19 pokazuje, jak Jezus to czyni. Dał On Szymonowi trzy rzeczy: po pierwsze – nowe imię „Piotr” (czyli Skała); po drugie - obietnicę, że zbuduje na nim swój Kościół; po trzecie – klucze królestwa niebieskiego. Szczególnie ten trzeci element wydaje się bardzo zastanawiający. Mówiąc o „kluczach królestwa” Jezus nawiązuje do ważnego starotestamentowego fragmentu z Księgi Iząjasza 22,20-22, gdzie król Ezechiasz, spadkobierca tronu Dawida, mianuje Eliakima nowym zarządcą pałacu, zastępując nim dotychczasowego zarządcę, Szebnę. Każdy może łatwo rozpoznać, który z dotychczasowych członków rady królewskiej został nowym zarządcą, gdyż otrzymuje on „klucze królestwa”. Zawierzając „klucze królestwa” Piotrowi, Jezus ustanowił urząd zarządcy, kierującego sprawami Kościoła będącego Jego królestwem na ziemi. „Klucze” są więc symbolem urzędu i prymatu Piotra, przekazywanego kolejnym następcom, jak to miało miejsce w ciągu wieków"
oraz
"– Scott, jeśli zgadzasz się, że mamy do dyspozycji natchnione i nieomylne Słowo Boże w Piśmie Świętym, to czego nam jeszcze potrzeba?
– Doktorze Gerstner – odparłem – nie sądzę, żeby zasadniczy problem leżał w tym, czego nam potrzeba, ale skoro zadał pan to pytanie, wyrażę swoją opinię. Od czasów Reformacji powstało ponad dwadzieścia pięć tysięcy różnych denominacji protestanckich, a jeśli wierzyć ekspertom, obecnie powstaje pięć nowych tygodniowo. Każda z nich głosi, że jest prowadzona przez Ducha Świętego i opiera się na prostej prawdzie Biblii. Bóg widzi, że potrzebujemy czegoś więcej.
Na chwilę zapadła głęboka cisza.
"Chodzi mi o to, doktorze Gerstner – kontynuowałem -że gdy nasi Ojcowie założyciele dali nam konstytucję, nie ograniczyli się jedynie do dania nam spisu naszych praw i obowiązków. Czy rnoże pan sobie wyobrazić, co działoby się dzisiaj, gdyby pozostawili nam sam dokument, nawet tak doskonały jak ten, wraz z błogosławieństwem typu: „Niech duch Waszyngtona prowadzi każdego z naszych obywateli”? Zapanowałaby anarchia – czyli mniej więcej to, z czym mamy do czynienia wśród protestantów, gdy idzie o jedność Kościoła. Dlatego nasi Ojcowie założyciele dali nam coś jeszcze prócz konstytucji – dali nam rząd, składający się z Prezydenta, Kongresu i Sądu Najwyższego, których zadaniem jest interpretowanie konstytucji i wcielanie jej w życie. A jeśli coś takiego jest niezbędne dla potrzeb takiego kraju jak nasz, to o ile bardziej dla zarządzania Kościołem o zasięgu światowym. Dlatego właśnie ja osobiście zaczynam podejrzewać, że Chrystus pozostawił nam coś więcej niż Księgę i swego Ducha. Prawdę mówiąc, w Ewangelii nie znajdziemy nawet wzmianki o tym, aby On sam pisał cokolwiek do swoich apostołów; zresztą także wśród nich liczba autorów ksiąg włączonych do Nowego Testamentu nie sięga nawet połowy. Znajdziemy natomiast słowa Chrystusa, wypowiedziane do Piotra: „Na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą” (Mt 16,18). Wydaje mi się więc logiczne, że Jezus pozostawił nam Kościół – złożony z papieża, biskupów i soborów – którego zadaniem jest interpretowanie Pisma Świętego i wcielanie go w życie.
(...)
– Doktorze Gerstner, sądzę, że sprawą najistotniejszą jest to, co o Słowie Bożym mówi Biblia, gdyż nigdzie nie ogranicza ona Słowa Bożego jedynie do Pisma Świętego. Wręcz przeciwnie, w wielu miejscach poucza nas, że autorytatywne Słowo Boże można znaleźć w Kościele: w jego tradycji (2 Tes 2,15; 3,6), przepowiadaniu i nauczaniu (l P 1,25; 2 P 1,20-21; Mt 18,17). Dlatego uważam, że Biblia potwierdza katolicką zasadę sola verbum Dei: „samo Słowo Boże”, a nie protestanckie sola scriptura: „samo Pismo”.
Doktor Gerstner w odpowiedzi zapewnił mnie kilkakrotnie, że nauczanie tradycji katolickiej, papieży i soborów ekumenicznych jest sprzeczne z Pismem Świętym.
– To znaczy z czyj ą interpretacją Pisma Świętego? – uściśliłem. – Poza tym wszyscy specjaliści od historii Kościoła zgodnie twierdzą, że skład Nowego Testamentu został ustalony na synodzie w Hipponie, w roku 393, i na synodzie w Kartaginie, w roku 397, przy czym oba te synody posłały swoje werdykty do Rzymu, celem uzyskania aprobaty papieża. Zgodzi się pan ze mną, że od roku 30 do 393 upłynęło trochę zbyt dużo czasu, by można było obyć się bez Nowego Testamentu? Prócz tego, istniało wiele innych ksiąg, które w tamtych czasach można było uznać za natchnione. Na przykład List Barnaby, Pasterz Hermasa, czy Dzieje Pawła. Nowy Testament zawiera natomiast takie księgi jak Drugi List świętego Piotra, List świętego Judy, czy Apokalipsa, które zdaniem niektórych powinny zostać z niego wykluczone. Czyją decyzję uznamy więc za godną zaufania i ostateczną, jeśli odrzucimy nieomylny autorytet Kościoła?
Doktor Gerstner odpowiedział ze spokojem:
– Papieże, biskupi i sobory mogą popełniać błędy. Na jakiej podstawie twierdzisz, Scott, że Bóg zapewnił Piotrowi nieomylność?
Zastanowiłem się chwilę:
– Cóż, doktorze Gerstner, protestanci i katolicy zgadzają się co do tego, że Bóg ewidentnie zapewnił Piotrowi nieomylność co najmniej w kilku wypadkach, na przykład, gdy pisał Pierwszy i Drugi List świętego Piotra. Skoro więc Bóg zapewnił mu nieomylność w jego nauczaniu na piśmie, dlaczego nie miałby zachować go od błędów, gdy osobiście występował jako autorytet? Pójdźmy dalej – jeśli Bóg uczynił to dla Piotra (i pozostałych autorów Pisma Świętego), dlaczego nie mógłby zrobić tego samego dla jego następców? Zwłaszcza że mógł przewidzieć anarchię, która nastąpiłaby w wypadku przeciwnym. Poza tym, doktorze Gerstner, jak możemy być pewni, że dwadzieścia siedem ksiąg tworzących Nowy Testament rzeczywiście stanowi nieomylne Słowo Boże? Ich lista została przecież sporządzona przez omylne sobory kościelne i papieży."
Są to argumenty zarówno logiczne jak i biblijne.
I tak dalej - interpretacja Pisma św. przez Kościół, nauka o odpustach i czyścu etc., bez odwoływania się np. do "asysty Ducha św." etc.
Akurat z czyśćcem nie ma większego problemu, bo ma on szerokie uzasadnienie w Biblii. O odpustach też znajdziemy. Jeśli nikt mnie nie uprzedzi to później wkleje fragmenty.
-
Są to argumenty zarówno logiczne jak i biblijne.
W porządku, są dość dobre... choć oczywiście przy uprzednim założeniu przynajmniej boskości Chrystusa i autentyczności jego Objawienia etc. No i poza tym ktoś mógłby mimo wszystko argumentować, że "a może jednak prawdę posiada tylko tych 150 członków jakiejś denominacji protestanckiej... w końcu sama mnogość opinii nie dowodzi jeszcze prawdziwości czy fałszywości ich wszystkich..."...
jeszcze inaczej... super-mocną sztuką byłoby przekonać kogoś (udowodnić) komuś, że ...papież jest nieomylny - nie przekonując tego kogoś uprzednio do wiary :-) Ale aż taka "zewnętrzność" kryteriów nie jest chyba osiągalna i zresztą czemu miałaby służyć...
-
Uzupełniłem powyższą(lub jak ktoś ma nowe wiad od góry jak ja to poniższą ;) ) poniższą wiad jeszcze o kilka fragmentów.
Oczywiście to są argumenty do dyskusji z osobami uznającymi Pismo Święte.
-
W kwestii czyśćca:
"Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię
przeciwnik nie podał sędziemu,a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia.
Zaprawdę powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz"
"Wszyscy musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre"
" uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda. Podobnie uczyni wam Ojciec Mój niebieski, jeśli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu."
I jeszcze cytat z już wcześniej przytaczanej ksiązki:
"Zawsze zastanawiałem się dlaczego tak wielu katolików nigdy nie zagłębia się w tajemnice swojej wiary. Mnie samego fascynowało odkrywanie tego, jak każda z tych tajemnic wyrasta z Pisma Świętego, jak koncentruje się na Chrystusie, jak jest głoszona i celebrowana w liturgii Kościoła – Bożej Rodziny Przymierza.
Tak naprawdę dotarło to do mnie pewnego dnia po powrocie ze Mszy świętej w Dzień Zaduszny. Kimberly zapytała mnie o sens tego święta. W mgnieniu oka nasza rozmowa przeistoczyła się w kolejną debatę na temat doktryny czyśćca. Postanowiłem więc, że tak powiem, przetransponować tę doktrynę na przystępniejszą tonację, wyrażając ją językiem teologii przymierza.
- Kimberly, Biblia ukazuje, jak wiele razy Bóg objawiał się swemu ludowi w ogniu, by odnowić z nim swoje przymierze. Jako „dym […] wydobywający się z pieca i ogień niby gorejąca pochodnia” Abrahamowi w Księdze Rodzaju 15,17; w płonącym krzewie Mojżeszowi w Księdze Wyjścia 3; w słupie ognistym Izraelowi w Księdze Liczb 9; w ogniu niebieskim spalającym ofiary na ołtarzu Salomonowi i Eliaszowi w Pierwszej Księdze Królewskiej 8 i 18; w Językach jakby z ognia” Apostołom w dzień Pięćdziesiątnicy w Dziejach Apostolskich 2,3…
– W porządku, Scott – przerwała Kimberly – mów, o co ci chodzi.
Czułem, że jest to moja jedyna szansa wyjaśnienia sprawy:
– Po prostu o to, że gdy List do Hebrajczyków 12,29 opisuje Boga jako „ogień pochłaniający”, niekoniecznie dotyczy to Jego gniewu. Istnieje ogień piekielny, ale nieskończenie gorętszy ogień płonie w niebie – jest nim sam Bóg. Ogień wyraża więc nie tylko wieczny gniew Boga, ale o wiele bardziej Jego nieskończoną miłość. Natura Boga jest jak szalejąca otchłań ognistej miłości. Innymi słowy, w niebie musi być o wiele goręcej niż w piekle.
– Nic dziwnego, że Pismo Święte określa aniołów najbliższych Bogu mianem serafinów, co po hebrajsku znaczy dosłownie „ci, którzy płoną”. Dlatego też św. Paweł w Pierwszym Liście do Koryntian 3,13 pisze, że wszyscy święci muszą przejść przez próbę ognia, w której Jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień [Pański]; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest…”
– Paweł nie może mówić tu o ogniu piekielnym, ponieważ to święci są tu sądzeni. Mówi o ogniu, który ma ich przygotować do wiecznego życia z Bogiem w niebie; cel ognia jest więc oczywisty: objawić, czy ich uczynki to czyste „złoto i srebro”, czy też nieczyste „drzewo, trawa lub słoma”.
– Wiersz 15 stwierdza jednoznacznie, że niektórzy przeznaczeni do nieba święci przejdą przez cierpienie ognia: „Ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień”. Ogień ma więc na celu oczyszczenie świętych. Dlatego też nazywa się ogniem czyśćcowym. Takim, który wypala brud i przygotowuje świętych, by mogli przebywać na wieki w pochłaniającym ogniu miłującej obecności Boga."
Przepraszam, za posta pod postem, ale to w celu zachowania logiki wypowiedzi i ze względu na długość.
-
Chodzi o dowody ścisłe, widoczne, wyprowadzone w oparciu o zastane fakty, weryfikowalne.
Ulatwie Panu : nie ma takiej mozliwosci. W oparciu o dowody ścisłe, widoczne, weryfikowalne mozna udowodnic np. niesmiertelnosc duszy czy istnienie Boga stworcy, ktory za dobre wynagradza, a za zle karze. Filozofowie greccy do tego doszli bez Objawienia, ani nawet Tradycji pierwotnej ;) Natomiast nie mozna rozumowo udowodnic prawd nadprzyrodzonych, bo miedzy sfera przyrodzona, a nadprzyrodzona jest przepasc nie do przebycia. Mozna natomiast udowodnic wiarygodność (osobiscie wole lacinskie credibilitas, bo polski termin jest zbyt wieloznaczny) prawd wiary. U sw. Tomasza i u Dunsa Szkota moze pan sobie wyguglac.
-
W ten sposób też chyba nie da rady . Zaraz przychodzi mi na myśl sposób w jaki o. Bocheński " rozjechał "dowody na istnienie Boga św. Tomasza. A Duns Szkot ,coż lektura wyjątkowo ciężka - nawet dla bardzo ścisłych umysłów.
Do mnie zawsze bardziej trafiały przykłady z historii np. chrzest Chlodwiga i rola świętej Klotyldy w uratowaniu Francji przed herezją ariańską. I wiele przykładów zwyciestw Kościoła.
-
Zaraz przychodzi mi na myśl sposób w jaki o. Bocheński " rozjechał "dowody na istnienie Boga św. Tomasza.
Zaraz tam "rozjechal". Dyskusyjne to rozjechanie. Zreszta jedna z pieciu drog wyszla z tego obronna reka.
Jesli Suma za trudna, to w dowolnym podreczniku apologetyki jest rozdzial o wiarygodnosci.
-
ATW, jeżeli jesteś z Krakowa, to wstąp do księgarni św. Stanisława BM na Wiślnej. Wczoraj kupiłem małą książeczkę, której tytuł sprawił, że zrobiłem wielkie oczy :o A mianowicie "O wyższości katolicyzmu" nie kogo innego jak tylko Card. Johna Henry'ego Newmana!! (WIelkie oczy zrobiłem, bo w erze akukumenizmu ktoś to wydał). Ma to format takiego małego notesu i kosztowała tam niecałe 10zł. Zacząłem wczoraj czytać i jest całkiem ciekawa :) Jutro mogę nawet jakieś cytaty zapodać (dziś jestem wymęczony na maksa ;)
-
o! lecę biegnę jutro z rana zakupić.
-
Przedziwny temat pan ATW rozpoczął. Przedziwny a zarazem trochę niebezpieczny, ale w sumie ciekawy.
A czy są jakieś zewnętrzne dowody na prawdziwość protestantyzmu, prawosławia czy innych nie-chrzescijańskich egzotycznych wierzeń?
Gdybym miał choć cień wątpliwości na prawdziwość katolicyzmu, próżna byłaby wiara moja i skutkowałaby pełna niewiarą w jakąkolwiek religię i w cokolwiek. Albo, albo. Nie może być pięć czy osiem prawd; prawdy luterańskiej, prawdy mormońskiej czy prawdy buddyjskiej. (confer - wpis w mojej stopce). Veritas una tantum potest esse - prawda może być tylko jedna. (Sam to ułożyłem, :)) Po co zewnętrzne dowody? Wystarczy dowód korzeni, skąd wszystko inne w chrześcijaństwie się wzięło a inne "prawdy" myślą ludzką powodowane wyrosły pózniej.
Tak sobie myślę, ja, zwykły filozof amator. Sztuka polega jedynie na tym aby tę jedyną prawdę, doktrynę katolicką, przestrzegać. Ale to już inna sprawa.
-
Przecież objawienia mogą być traktowane jako "zewnętrzne dowody".Zwłaszcza te ,których efektem jest konwersja na Katolicyzm (np.objawienie NMP w Guadalupe).
-
Poza wspomnianym powyżej kard. Newmanem polecałabym w tym temacie "Ortodoksję" Chestertona.
-
Do mojej powyższej wypowiedzi winienem dodać jeszcze jedno:
dlatego tak lekce sobie ważę i brak szacunku wyrażam do wszelkiego posoborowego ekumenicznego pitolenia o "wspólnej drodze do poszukiwania prawdy, o cząstce prawdy w każdej religii". Nie ma tak dobrze. Albo katolicyzm, albo nic. A jak katolicyzm to misyjnośc i ewangeliczna powinnośc nawracania pogan, heretyków i schizmatyków.
Ale beton ze mnie, co? (A co? Nie wolno? Domagam się tolerancji dla moich poglądów!)
-
Wczoraj kupiłem małą książeczkę, której tytuł sprawił, że zrobiłem wielkie oczy :o A mianowicie "O wyższości katolicyzmu" nie kogo innego jak tylko Card. Johna Henry'ego Newmana!!
Tak nieco zbaczając z tematu, ponieważ była mowa o nieomylności, kard. Newman i nieomylnośc to ciekawa historia.
Za swych anglikanskich czasów Newman uważał, że nieomylność jest niepotrzebna. Potem, kiedy został katolikiem, zaczął uważać, że nieomylny autorytet jest konieczny i potrzebny. Kiedy jednak Sobór Watykański I zaproponował definicję nieomylności papieża, kard. Newman glośno wyraził swoją dezaprobatę.
Po ogłoszeniu dogmatu o nieomylności miał nawet wątpliwości, czy jest on wiążący dla katolików. W końcu jednak uznał ten dogmat, a nawet po paru latach zaczął propagować pogląd, że nieomylność powinna mieć szerszy zakres niż ta zdefiniowana przez VI...
-
Gdybym miał choć cień wątpliwości na prawdziwość katolicyzmu, próżna byłaby wiara moja i skutkowałaby pełna niewiarą w jakąkolwiek religię i w cokolwiek.
Hy, ale ja zaznaczył: że nie mi to potrzebne i mnie to nie boli. Kwestia jak docierać do ludzi, w tym właśnie do takich w nic nie wierzących, którzy mówią: "No, dobra, dobra, ale to weź mi przedstaw dowody, weź no mnie pokaż!"
Nie ma tak dobrze. Albo katolicyzm, albo nic.
No tak, prawda musi być całościowa. A więc np. prawosławie niestety nie jest prawdą. Co nie zmienia faktu, że masa rzeczy w nim jest prawdziwa, podobnie jak w wielu innych religiach, nawet bardzo dziwnych - co nie czyni ich prawdziwymi, ale ma / może mieć tymczasowo jakieś tam poczciwe skutki doczesne, że np. taka religia trzyma na wodzy społeczeństwo etc. Oczywiście nie można być zbawionym przez błąd, to jasne - dlatego należy się nawrócić. Tym niemniej można chyba - tzn. mogą zaistnieć takie przypadki, czego z racji bycia w świecie materialnym na Ziemi nie jestesmy w stanie sprawdzić - zostać zbawionym poza widzialną strukturą Kościoła Rzymskiego, ale POMIMO tego, a nie DZIĘKI temu - to jednak pozostawiamy Panu Bogu, może zechce on takich wyjątków uczynić mnogość, może bardzo nieliczne...? (Oczywiście byłoby absurdem, gdyby ktoś świadomy prawdziwości katolicyzmu pozostawał w schizmie / herezji / apostazji kierując się nadzieją na taki wyjątek)
Ale ale w ogóle nie o tym temat.
-
Hy, ale ja zaznaczył: że nie mi to potrzebne i mnie to nie boli. Kwestia jak docierać do ludzi, w tym właśnie do takich w nic nie wierzących, którzy mówią: "No, dobra, dobra, ale to weź mi przedstaw dowody, weź no mnie pokaż!"
Nie boli ich brak wiary, ale boli ich mnostwo innych rzeczy. O wiele bardziej niz wierzacych, poniewaz czlowiek bez wiary i oparcia w jedynym Bogu jestem niczym, jest wystawiony na samotna walke z wszelkim zlem, na bol i opuszczenie, na rzeczy, z ktorymi nijak nie ma mozliwosci dac sobie rady. To jest wgniatajacy w glebe krzyz, ktory czlowiek majstruje sobie sam, kiedy z jakichs powodow nie niesie krzyza Chrystusowego.
Problem z dotarciem do takiej osoby zwykle zasadza sie na tym, ze nie chce nam sie don zblizyc, poznac jej zycie, dostrzec w ktorych dziedzinach i w jakim stopniu taki czlowiek udreczony jest w swoim sieroctwie. Gdyby nam sie chcialo, nie byloby trudno udowodnic takiej osobie, ze jej zycie jest zyciem nedzniejszym niz zycie usychajacego liscia. I mozna by wtedy zachecic taka osobe do zaryzykowania, do czegos w rodzaju zakladu Pascala.
Pytanie: dlaczego nam sie nie chce? Bo zwykle nie lubimy tych osob, drazni nas ich zycie, ktorego jedynie pozory dostrzegamy.
Dlaczego katolicyzm, a nie inne wyznanie? Jesli bedziemy potrafili przekonac taka osobe, by zaczela chodzic na Msze i nabozenstwa, aby zaczela sie modlic, predzej czy pozniej odczuje silny imperatyw rozpoczecia badz odnowienia (w przypadku niegdys ochrzczonego wtornego poganina) zycia sakramentalnego. Nie ma bata - tak to juz jest, ze ze sluchana rodzi sie wiara, a rodzaca sie wiara prowadzi do tesknoty za Chrystusem, do dojmujacego glodu Chrystusa, ktory to glod zaspokaja jedynie jednosc z Nim, laska uswiecajaca i Eucharystia.
Kiedys sie mowilo, ze glod jest dowodem na istnienie chleba.
Ludzie niewierzacy to wykolejone biedaki, ustawicznie glodne, ktore zaprzeczaja istnieniu chleba. Trzeba im o tym chlebie opowiedziec i zachecic, by skosztowali.
-
Ostatnie Pani zdanie - jest bardzo mocne i prawdziwe . Ludzie przez całe lata znajdują sobie tysiące powodów żeby nie iść do spowiedzi. Mówią - i tak za chwilę znowu upadnę . Już dawno zapomnieli , albo nigdy nie doświadczyli siły sakramentu . Albo całymi latami '' rozwiązują '' problem jak wyznać spowiednikowi wstydliwy grzech ponieważ nie wiedzą że istnieje dobra kościelna praktyka rachunku sumienia , gdzie te najbardziej wstydliwe przyzwyczajenia nazwane są w taki sposób , że dają się wypowiedzieć.
-
@ Rzeka.
Tak trochę dygresyjnie chciałbym się odnieść do pana uwagi o tysiącach powodów żeby nie iść do spowiedzi. Racja - element wstydu jest tu bardzo ważny. Jest jednak jeszcze jedno: wymóg żalu za ten grzech i obietnica poprawy.
A niektóre grzechy są takie "fajne". I jak tu z nimi zerwać? Zerwać to można z kłamstwem, kradzieżą, (już nie będę kradł, nie będę kłamał) It's easy. Ale jak tu zerwać z grzechem cielesnym? Okazjonalne zdradzanie żony, lub bezpieczny romans na boku z inną kobietą. Przecież krzywda żadna się nie dzieje, żona nigdy się nie dowie, a to że od czasu do czasu "spotkam się" z Basią.... to świat się nie zawali. Basia jest taka miła młoda i powabna (tak nam dobrze razem) i mnie rozumie i przytuli (i nie tylko) i rozumie, ze ta stara żona mnie nie rozumie... To jak to tak nagle zerwać? Trochę sobie jeszcze pogrzeszę a do spowiedzi pójdę później.
Chytre są sztuczki diabelskie w oszukiwaniu naszego sumienia.
Protestantom to jest łatwiej - nie mają tej okropnej spowiedzi usznej. (Czy to nie zewnętrzny dowód na prawdziwośc katolicyzmy?)
-
Zerwać to można z kłamstwem, kradzieżą, (już nie będę kradł, nie będę kłamał) It's easy.
Kontynuujac offtopa, mysle jednak, ze z klamstwem najtrudniej zerwac, bo jest to takie specyficzne zlo, ktorego porzucenie wymaga 1) calkowitej uczciwosci wobec siebie samego, 2) pierunskiej odwagi wobec swiata, a to jest wg mnie baaardzo wysoka szkola jazdy.
W kwestii nieuporzadkowania cielesnego - mysle ze po prostu brak dobrej katechezy. Ostatnimi czasy w Kosciele mowi sie mnostwo o tych sprawach, ale pustymi argumentami, ktore wg mnie tylko nakrecaja ludzi przeciwko zyciu w czystosci, a nie przekonaja nikogo. Generalnie nie mowi sie o Bozym porzadku ani o tym, jakie szkody my sami ponosimy burzac go. Poza tym chroniczne przemieszczanie akcentow z Przykazan I-III na IV-X zachwialo powaznie calym Dekalogiem i jego postrzeganiem przez ludzi. Nie widze wielkiej szansy na to, by ludzie dostrzegli sens VI Przykazania, jesli nie jest realizowane Przykazanie I. Nie ma juz spolecznych czynnikow, ktore przymuszaly do zycia w czystosci, wiec jedyna motywacja pozostaje wiara w Boga, w Bozy lad i w Boza madrosc.
-
Nie widze wielkiej szansy na to, by ludzie dostrzegli sens VI Przykazania, jesli nie jest realizowane Przykazanie I. Nie ma juz spolecznych czynnikow, ktore przymuszaly do zycia w czystosci, wiec jedyna motywacja pozostaje wiara w Boga, w Bozy lad i w Boza madrosc.
Twarda to mowa, pani Murko, ale rozjaśniająca wielce. Bardzo mi pani pomogła, chociaż przykładowy casus Basi to nie mój casus, aczkolwiek kuszenie kiedyś takie było. Dziękuję.
Dodam; to kuszenie idzie jeszcze dalej - pogrzeszę sobie trochę póki jeszcze mogę, a jak już nie będę mógł to na stare lata pójdę do spowiedzi, wyznam i już więcej tak "pogrzeszać" nie będę. (To wszystko przez tę cholerną moralność i ten Dekalog. Po co ten Mojżesz lazł na tę górę? :))
PS Bo jesli Boga nie ma, to chwała Bogu, a jesli jest to niech nas ręka Boska broni. :)
-
"Zewnętrzne" dowody na prawdziwość katolicyzmu lub pewnych jego elementów - czy są takie?
Nie wiem, czy dobrego określenia użyłem, przez "zewnętrzne" rozumiem takie, które odnoszą się do "poza-katolickich" kryteriów, którymi można przekonać kogoś bez sugerowania mu, że "błogosławieni, którzy nie widzieli...", albo że "musisz otrzymac łaskę wiary". Bo skoro katolicyzm ma wynikać nie z jakichś emocji, tylko z rozumu... no właśnie - z jak pojętego rozumu.
Jak np. wyjaśnić komuś, że papież Kościoła Rzymskiego jest nieomylny? Nie w sensie, że np. "to konieczne założenie, by wiara katolicka była spójna", albo "zawsze tak uważano, nawet jeśli nie artykułowano tego wprost...", albo "kiedy już uwierzysz, to zrozumiesz i to..." etc.etc.
I tak dalej - interpretacja Pisma św. przez Kościół, nauka o odpustach i czyścu etc., bez odwoływania się np. do "asysty Ducha św." etc.
Chodzi o dowody ścisłe, widoczne, wyprowadzone w oparciu o zastane fakty, weryfikowalne.
Nie przesłanki, typu że "katolicyzm zrodził tyle dobrego", albo "tak długo już istnieje", albo objawienia etc.
Czy to możliwe?
P.S. Aha, mi to nie jest "potrzebne", tzn. radzę sobie bez tego i nie mam jakichś "rozterek & zwątpień", ale zawsze może się przydać przy przekonywaniu innych.
Christus Rex
1. Cuda Eucharystyczne i nie tylko
2. Cała nauka Katolicka jest spójna niezmienna i nie ma w niej sprzeczności co innego w sektach protestanckich, gdzie różnią się między sobą, podobnie w prawosławnej schizmie jest dopuszczalny rozwód i nie przyjmują dogmatów np nieomylność papieska czy:
Nierównie więcej, niż protestantyzm, zbliża się do Kościoła katolickiego odszczepieństwo wschodnie (1); ma bowiem ten sam Skład Apostolski i te same dekreta siedmiu pierwszych soborów powszechnych, ma kapłaństwo widome, z biskupami jako następcami Apostołów na czele, ma Mszę św., siedem Sakramentów św., cześć Bogarodzicy i Świętych; nazywa się zaś odszczepieństwem czyli schizmą dlatego, że oderwało się od Stolicy Świętej. Zarazem popadło ono w niektóre błędy dogmatyczne; a mianowicie odrzuciło wiarę w prymat papieża, w pochodzenie Ducha Świętego od Ojca i Syna, w czyściec, wreszcie w Niepokalane Poczęcie N. P. Maryi i w nieomylność papieża, jako najwyższego mistrza nauki objawionej.
Bp Józef Sebastian Pelczar
OBRONA RELIGII KATOLICKIEJ, TOM I.: JAK WIELKIM SKARBEM JEST RELIGIA KATOLICKA I DLACZEGO TA RELIGIA MA DZISIAJ TYLU PRZECIWNIKÓW, napisał DR. JÓZEF SEBASTIAN PELCZAR (BISKUP PRZEMYSKI O. Ł.), drugie przejrzane i pomnożone wydanie, PRZEMYŚL 1920, ss. 97-108.
3. Miliony męczenników za św. Wiarę Katolicką
4. Objawienia Matki Bożej, gdzie mówi o Kościele i to Rzymsko-KATOLICKIM np. Objawienia św. Gertrudy i św. Mechtyldy, Quito, Lurd, Wandzie Malczewskiej, bł.Annie Katarzynie Emmerich
i inne
Oraz:
http://www.ultramontes.pl/Dogmatyka_katolicka_Czesc_ogolna_X_J_Tylka_Tarnow_1900.djvu
w tej książce strony 70 oraz 401,329,73,125 do 144
http://swiety.krzyz.org/encyklopedia.htm
http://www.ultramontes.pl/scheffmacher_katechizm_3.htm
http://www.ultramontes.pl/scheffmacher_katechizm.htm
-
Christus Rex
1. Cuda Eucharystyczne i nie tylko
Tylko że szatan także może dokonywać pewnych zjawisk, które wydają się cudami. Np. jakiś czas temu pisano w prasie o dziecku, na którego ciele pojawiały się wersety koranu (choć nie wiem na ile jest w tym prawdy...)
Podczas rozmowy mój brat (agnostyk) podniósł ten argument- że tam też przecież było coś, co wymykało się naturze...
Ponadto wielu ateistów nie wierzy w cuda, uważa je za złudzenia, oszustwa lub naturalne zjawiska, które ludzie religijni interpretują w swej psychice jako nadnaturalne (vide- zarzuty "racjoanlistów" wobec zdarzenia w Sokółce). Ogólnie trudno jest argumentować cudami, bo jeśli jakaś osoba sama nie doświadczyła tego, to zawsze będzie je negować- bo jej ateistyczny umysł się broni przed uznaniem czegoś, co uważa za nieprawdziwe.
2. Cała nauka Katolicka jest spójna niezmienna i nie ma w niej sprzeczności co innego w sektach protestanckich, gdzie różnią się między sobą, podobnie w prawosławnej schizmie jest dopuszczalny rozwód i nie przyjmują dogmatów np nieomylność papieska.
Ale np. krzywosławni powiedzą, że to katolicy odeszli od ortodoksji poprzez np. wprowadzenie dogmatu o nieomylności papieskiej, i że to ich nauka jest niezmienna i spójna, a Kościół katolicki właśnie się zmieniał na przestrzeni dziejów. Z protestantyzmem jest łatwiej. Ale np. ateistów czy agnostyków to nie przekona, i będą po pierwsze dostrzegać nieścisłości w nauce Kościoła (poprzez jej niezrozumienie), po drugie mogą powiedzieć że spójność doktryny nie przesądza o jej prawdziwości, po trzecie zaś rzucą argument, że byliśmy wychowani w takiej religii, więc ją jako spójną postrzegamy, a gdybyśmy urodzili się w kraju islamskim, to tak samo bronilibyśmy islamu (co mnie nie dotyczy, bo nie byłem wychowywany po katolicku)
3. Miliony męczenników za św. Wiarę Katolicką
Inne wyznania też mają "męczenników" (dodatkowo mogą rzucić tu znany, demagogiczny, argument o "stosach inkwizycji"), a poza tym ateista powie, że męczeństwo świadczy to tylko o tym, że wierzyli w to, za co umierali, a nie, że to jest prawdziwe.
4. Objawienia Matki Bożej, gdzie mówi o Kościele i to Rzymsko-KATOLICKIM np. Objawienia św. Gertrudy i św. Mechtyldy, Quito, Lurd, Wandzie Malczewskiej, bł.Annie Katarzynie Emmerich
i inne
Patrz cuda. Ateista powie, że to wywołane wiarą złudzenia, halucynacje czy oszustwa. Protestant- że to szatańskie mamienie.
Ogólnie nie jest łatwo przekonywać, zwłaszcza ateistów. Łatwiej już przedstawicieli innych wyznań- bo jeśli uznają istnienie Boga, to jest przynajmniej jakaś płaszczyzna porozumienia, o którą można się oprzeć.
Sam mam za sobą okres ateizmu, więc wiem jak trudno jest przekonywać takie osoby argumentami...
-
3. Miliony męczenników za św. Wiarę Katolicką
Inne wyznania też mają "męczenników" (dodatkowo mogą rzucić tu znany, demagogiczny, argument o "stosach inkwizycji"), a poza tym ateista powie, że męczeństwo świadczy to tylko o tym, że wierzyli w to, za co umierali, a nie, że to jest prawdziwe.
Owszem, ale pierwszymi męczennikami byli właśnie naoczni świadkowie. A to dość silna przesłanka.
BTW - w przyszły piątek (5 II) na Polsacie ma być ponoć program o cudzie z Sokółki
+++dodane
Patrz cuda. Ateista powie, że to wywołane wiarą złudzenia, halucynacje czy oszustwa. Protestant- że to szatańskie mamienie.
Ale właśnie uzdrawianie chorych, ślepych to jedna z gwarancji prawdomówności apostołów zawarta w piśmie...
-
Christus Rex
1. Cuda Eucharystyczne i nie tylko
Tylko że szatan także może dokonywać pewnych zjawisk, które wydają się cudami. Np. jakiś czas temu pisano w prasie o dziecku, na którego ciele pojawiały się wersety koranu (choć nie wiem na ile jest w tym prawdy...)
Podczas rozmowy mój brat (agnostyk) podniósł ten argument- że tam też przecież było coś, co wymykało się naturze...
Ponadto wielu ateistów nie wierzy w cuda, uważa je za złudzenia, oszustwa lub naturalne zjawiska, które ludzie religijni interpretują w swej psychice jako nadnaturalne (vide- zarzuty "racjoanlistów" wobec zdarzenia w Sokółce). Ogólnie trudno jest argumentować cudami, bo jeśli jakaś osoba sama nie doświadczyła tego, to zawsze będzie je negować- bo jej ateistyczny umysł się broni przed uznaniem czegoś, co uważa za nieprawdziwe.
Cuda Eucharystyczne były badane PRZEZ prof ATEISTÓW i nawet oni się dziwili np. Cud w Lanciano
Można rozpoznać prawdziwe cuda pochodzące od Pana Boga,
Czytaj : http://www.ultramontes.pl/Dogmatyka_katolicka_Czesc_ogolna_X_J_Tylka_Tarnow_1900.djvu strony 73 do 79
2. Cała nauka Katolicka jest spójna niezmienna i nie ma w niej sprzeczności co innego w sektach protestanckich, gdzie różnią się między sobą, podobnie w prawosławnej schizmie jest dopuszczalny rozwód i nie przyjmują dogmatów np nieomylność papieska.
Ale np. krzywosławni powiedzą, że to katolicy odeszli od ortodoksji poprzez np. wprowadzenie dogmatu o nieomylności papieskiej, i że to ich nauka jest niezmienna i spójna, a Kościół katolicki właśnie się zmieniał na przestrzeni dziejów. Z protestantyzmem jest łatwiej. Ale np. ateistów czy agnostyków to nie przekona, i będą po pierwsze dostrzegać nieścisłości w nauce Kościoła (poprzez jej niezrozumienie), po drugie mogą powiedzieć że spójność doktryny nie przesądza o jej prawdziwości, po trzecie zaś rzucą argument, że byliśmy wychowani w takiej religii, więc ją jako spójną postrzegamy, a gdybyśmy urodzili się w kraju islamskim, to tak samo bronilibyśmy islamu (co mnie nie dotyczy, bo nie byłem wychowywany po katolicku)
Nie myli się pan dogmat o nieomylności papieża był uznawany już jako prawda Wiary choć nie zdefiniowana od samego początku Kościoła więc tu prawosławni sobie mogą pomachać palcem w bucie
Czytaj tu : http://www.ultramontes.pl/nieomylnosc_papieza.htm
http://www.ultramontes.pl/dogmatyka_5_2_4_1.htm
Jeśli by podważał ktoś to nieomylność, musi podważyć fakty historyczne i wszystkie sobory i zdania św. Doktorów i Ojców Kościoła od samego początku istnienia Kościoła św.
Co do protestantyzmu : http://www.ultramontes.pl/scheffmacher_katechizm_3.htm
Co do spójności to różne prawdy mogą sobie przeczyć i być dobrymi ??? Spójność wyraża to że nie ma nic sprzecznego w św. Wierze katolickiej, to że tej spójności nie ma w sektach i schizmach to widać gołym okiem
3. Miliony męczenników za św. Wiarę Katolicką
Inne wyznania też mają "męczenników" (dodatkowo mogą rzucić tu znany, demagogiczny, argument o "stosach inkwizycji"), a poza tym ateista powie, że męczeństwo świadczy to tylko o tym, że wierzyli w to, za co umierali, a nie, że to jest prawdziwe.
Czyż za kłamstwo umarł by św. Piotr i św. Paweł i miliony męczenników takimi byli by głupcami widząc Zbawiciela ZMARTWYCHWSTAŁEGO i tyle Cudów jakie zdziałał ???
Co do inkwizycji to wystarczy poznać dobrze jej historię i zmienia się o niej zdanie :
http://www.ultramontes.pl/Inkwizycja.htm
4. Objawienia Matki Bożej, gdzie mówi o Kościele i to Rzymsko-KATOLICKIM np. Objawienia św. Gertrudy i św. Mechtyldy, Quito, Lurd, Wandzie Malczewskiej, bł.Annie Katarzynie Emmerich
i inne
Patrz cuda. Ateista powie, że to wywołane wiarą złudzenia, halucynacje czy oszustwa. Protestant- że to szatańskie mamienie.
Tylko jak pisałem można fatami udowodnić PRAWDZIWE cuda
Czytaj powyżej Cudu Eucharystycznego w Lancianao nie da się podważyć uznają go nawet ateiści i protestanci którzy Go badali.
Podobnie np. bł. Anna Katarzyna Emmerich żyła samą Komunią św. 15 lat nic innego nie spożywając.
Ogólnie nie jest łatwo przekonywać, zwłaszcza ateistów. Łatwiej już przedstawicieli innych wyznań- bo jeśli uznają istnienie Boga, to jest przynajmniej jakaś płaszczyzna porozumienia, o którą można się oprzeć.
Sam mam za sobą okres ateizmu, więc wiem jak trudno jest przekonywać takie osoby argumentami...
-
Panie Luk, mnie nie musi Pan przekonywać. Po prostu wskazuję na problemy w dyskusji z innymi niż katolicy ludźmi. Oni te argumenty odrzucają.
-
Ogólnie nie jest łatwo przekonywać, zwłaszcza ateistów. Łatwiej już przedstawicieli innych wyznań- bo jeśli uznają istnienie Boga, to jest przynajmniej jakaś płaszczyzna porozumienia, o którą można się oprzeć.
A mnie sie zdaje, ze latwiej wyprowadzic czlowieka z nicosci, niz z bledu, ktory nosi pozory prawdy.
Z ateistami jest plaszczyzna porozumienia. I ateista, i wierzacy, sa podobnie wyposazeni przez Stworce we wszelkie niezbedne srodki do przyjecia laski wiary. Ateisci sa glodni, wiec bazujac na ich glodzie mozna doprowadzic ich do chleba latwiej, niz kogos, kto regularnie zapycha sobie zoladek trocinami i glod mu nie doskwiera, choc organizm sie nie odzywia.
-
Na temat świadomie i głęboko przeżytego ateizmu w kontekście późniejszego nawrócenia pięknie mówił Jerzy Nowosielski tutaj :
http://merlin.pl/Rozmowy-z-Jerzym-Nowosielskim_Zbigniew-Podgorzec/browse/product/1,671389.html
Myśli tego heretyka i niespokojnego teologicznego ducha - mogą być bardzo pomocne - w procesie powrotu do ortodoksji . Przynajmniej w moim przypadku tak było.
-
Albert Einstein mówił o sobie że jest - głęboko wierzącym ateistą.
-
.
-
Kwestia jak docierać do ludzi, w tym właśnie do takich w nic nie wierzących, którzy mówią: "No, dobra, dobra, ale to weź mi przedstaw dowody, weź no mnie pokaż!"
Ależ nie ma ludzi którzy w nic nie wierzą :] To jest zresztą często przeze mnie używany argument w takich dyskusjach.
Wyobraźmy sobie, że ktoś zapyta "ok., to podaj mi argument, bezsprzeczny, absolutny i definitywny na istnienie Boga".
Odpowiedź jest banalna, choć uważam sensowna - "to najpierw ty podaj mi argument, bezsprzeczny, absolutny i definitywny na NIE-istnienie Boga".
Nie może Panu podać takiego argumentu dlatego, że taki nie istnieje (co dla nas jest oczywiste - bo to twierdzenie jest nieprawdziwe).
Skoro więc nie zna takiego argumentu, oznacza, że jego "nie wiara" w Boga jest tylko innym rodzajem wiary. On też wierzy ale wierzy w zaprzeczenie tezy Boga tzn. wierzy w to, że Bóg nie istnieje (ale nie wie tego, tylko wierzy, że tak jest).
Zatem wniosek jest smutny dla takiej osoby, nie tylko, że wierzy (co zazwyczaj jest dla tzw. walczących ateistów bardzo nieprzyjemnym wnioskiem) to jeszcze jego wiara jest pod każdym względem gorsza/głupsza/mniej zasadna od Katolicyzmu (od strony czysto dedukcyjnej). Dlaczego? Ponieważ jego "wiara" jest oparta wyłącznie na negacji, nie tylko zatem nie może być czymś pozytywnym dla człowieka jako takiego (nie tworzy niczego, wyłącznie neguje) to jeszcze jest w zupełności oparta na wierze w Boga i bez niej istnieć nie może.
Być może ktoś za chwilę wykaże błędy w mojej logice, być może ktoś wskaże kogoś kto wcześniej niż ja wpadł na ten pomysł (mam spory respekt dla wiedzy tutejszych forumowiczów :]) ale do dziś nikt mi tej tezy nie obalił (i nie wskazał jakiegoś wcześniejszego autora) uważam ją zatem po dziś dzień za "niezłą" i mojego autorstwa :D
-
Przepraszam jeśli coś przegapiłem, ale były te fragmenty zacytowane?
Nie przegapił Pan. Ja przegapiłem ;)
Nadrabiam:
Tak więc schizma grecka, nestorianizm, herezja kalwina i metodyzm, wszystkie mają swoje geograficzne granice. Protestantyzm niczego nie uzyskał w Europie od czasu swojej pierwotnej ekspansji. Początek tym religijnym fenomenom daje jakiś przypadek: morowe powietrze, palące słońce, bagienne opary.
Tylko jedna forma chrześcijaństwa posiada tę wewnętrzną jedność, która jest podstawowym warunkiem niezależności. Gdy spojrzycie na Rosję, Anglię, czy Niemcy, brak tam tego wymiaru boskości.
(nt. ograniczeń religii państwowej)
Całkowicie słuszne jest stwierdzenie, że Kościół nie pozwala swoim dzieciom żywić wątpliwości co do jego nauczania. Jest tak przede wszystkim dlatego, że aby być katolikiem trzeba mieć wiarę, a wiara jest nie do pogodzenia z wątpieniem. Nie można być katolikiem bez prostej wiary, że to, co Kościół głosi w imieniu Boga, jest Jego słowem, a więc prawdą. Człowiek musi naprawdę wierzyć, że Kościół jest Bożą wyrocznią, musi mieć pewność co do jego posłannictwa - taką, jaką ma co do posłannictwa apostołów. Czyż można powiedzieć, że ma pewność posłania apostołów przez Boga ktoś, kto natychmiast dodaje, że być może kiedyś znajdzie powody, aby wątpić o ich posłannictwie? Takie przewidywanie stanowi rzeczywiste, choć odłożone w czasie wątpienie, zdradzając, że ten ktoś i obecnie nie ma pewności.
:)
-
@ p. gnome
A moze Pan podac mi argument, bezsprzeczny, absolutny i definitywny na NIE-istnienie krasnoludkow?
Skoro więc nie zna Pan takiego argumentu, oznacza to, że Pana "nie wiara" w krasnoludki jest tylko innym rodzajem wiary. Pan też wierzy ale wierzy w zaprzeczenie tezy krasnoludkow tzn. wierzy w to, że krasnoludki nie istnieja (ale nie wie Pan tego, tylko wierzy, że tak jest).
Skadinad Pana wiara jest pod każdym względem gorsza/głupsza/mniej zasadna od wiary w krasnoludki (od strony czysto dedukcyjnej). Dlaczego? Ponieważ Pana "wiara" jest oparta wyłącznie na negacji.
;-)
A serio - nieistnienia sie nie udowadnia, to po pierwsze.
Po drugie - wierzenia i przeswiadczenia posiada kazdy czlowiek na tej ziemi. Przypuszczam, ze gigantyczna wiekszosc naszej swiadomosci oparta jest na przeswiadczeniu, zaufaniu, daniu wiary. W sposob dowodowy weryfikujemy bardzo, bardzo niewiele z zasobow naszej wiedzy, ktora uznajemy za pewnik ("na wiare").
Po trzecie - o wierzeniach ateistow (m. in. w nieistnienie Boga) pisaly setki apologetow, teologow, filozofow, zwyklych ksiezy.
Ale jesli dziala, tj. jesli potrafi to zachwiac czyims niedowiarstwem, to czemu nie.
-
@Murka
:]
A moze Pan podac mi argument, bezsprzeczny, absolutny i definitywny na NIE-istnienie krasnoludkow?
Jasne. Dowód jest oczywisty, krasnoludki nigdy i w żadnej formie nie zaistniały po za wyobraźnią pisarzy.
Skoro więc nie zna Pan takiego argumentu, oznacza to, że Pana "nie wiara" w krasnoludki jest tylko innym rodzajem wiary. Pan też wierzy ale wierzy w zaprzeczenie tezy krasnoludkow tzn. wierzy w to, że krasnoludki nie istnieja (ale nie wie Pan tego, tylko wierzy, że tak jest).
Skadinad Pana wiara jest pod każdym względem gorsza/głupsza/mniej zasadna od wiary w krasnoludki (od strony czysto dedukcyjnej). Dlaczego? Ponieważ Pana "wiara" jest oparta wyłącznie na negacji.
;-)
Nie zupełnie. Wiara lub nie wiara w krasnoludki nie jest zestawem wierzeń czy praktyk religijnych, nie niesie ze sobą systemu wartości, nie determinuje postawy wobec świata czy zachowań wobec otoczenia. Wiara w Boga, który dla przykładu zabrania zabijać bliźniego, wymusza na człowieku określoną postawę (nie podejrzewam oczywiście, że osoby nie wierzące w Boga to potencjalni mordercy, choć sądzę - są to wyłącznie moje mniemanie nie poparte żadnymi znanymi mi danymi, że wśród osób głęboko wierzących, morderców jest statystycznie mniej niż wśród osób wojująco-niewierzących).
A serio - nieistnienia sie nie udowadnia, to po pierwsze.
Ze względu na moje inżynierskie wykształcenie, zdarza mi się być ignorantem w podstawach przedmiotów humanistycznych :]
Po drugie - wierzenia i przeswiadczenia posiada kazdy czlowiek na tej ziemi. Przypuszczam, ze gigantyczna wiekszosc naszej swiadomosci oparta jest na przeswiadczeniu, zaufaniu, daniu wiary. W sposob dowodowy weryfikujemy bardzo, bardzo niewiele z zasobow naszej wiedzy, ktora uznajemy za pewnik ("na wiare").
Zgoda, jednak czy nie powinniśmy rozróżnić tutaj kwestii - nazwijmy to - weryfikowalnych i nieweryfikowalnych? Ziemia jest okrągła, większość ludzi w to wierzy (choć nie wszyscy :]). Tylko, to jest coś weryfikowalnego podczas gdy istnienie Boga nie jest (aż do sądu ostatecznego). Gdybyśmy popadli tutaj w przesadę, to możemy wszystko niemal poddać w wątpliwość i rozpatrzeć z perspektywy wiary (np. naukowcy mogą kłamać, że palenie tytoniu jest szkodliwe) tylko to nie ma sensu i nie jest kwestią fundamentalną (nieweryfikowalną i podlegającą jedynie perspektywie wiary lub braku wiary) czyli religią.
Po trzecie - o wierzeniach ateistow (m. in. w nieistnienie Boga) pisaly setki apologetow, teologow, filozofow, zwyklych ksiezy.
Rzeczywiście, teraz się bardziej sprawą zainteresowałem i poszukałem. Potwierdzam, wielu wpadało na to wcześniej :]
Ale jesli dziala, tj. jesli potrafi to zachwiac czyims niedowiarstwem, to czemu nie.
I tutaj jest klucz do wszystkiego - tak to działa (przynajmniej ja mam takie doświadczenia). Zwłaszcza w konfrontacji z prymitywnym i bezrefleksyjnym ateizmem z pod znaku "zacofani katole wierzą w bajki których nie da się udowodnić".
Dzięki za odpowiedź i pozdrawiam.
-
A moze Pan podac mi argument, bezsprzeczny, absolutny i definitywny na NIE-istnienie krasnoludkow?
Jasne. Dowód jest oczywisty, krasnoludki nigdy i w żadnej formie nie zaistniały po za wyobraźnią pisarzy.
Mam nadzieje, ze to jakis niezrozumialy dla mnie zart, a nie odpowiedz na prosbe o podanie dowodu.
-
Jasne. Dowód jest oczywisty, krasnoludki nigdy i w żadnej formie nie zaistniały po za wyobraźnią pisarzy.
:DDD
Jesli Pana adwersarz uzyje takiego dowodu w rozmowie o Bogu, tez Pan go przyjmie?
nie niesie ze sobą systemu wartości, nie determinuje postawy wobec świata czy zachowań wobec otoczenia.
W wolnej chwili moge ew. stworzyc zaraz jakis sympatyczny system wartosci i nawet zdeterminowac postawe wobec swiata i bliznich, ew. odeslac do "Kingsajzu" ;)
Zgoda, jednak czy nie powinniśmy rozróżnić tutaj kwestii - nazwijmy to - weryfikowalnych i nieweryfikowalnych? Ziemia jest okrągła
Dla mnie fakt, iz Ziemia jest okragla, jest absolutnie nieweryfikowalny, tj. nie jestem w stanie przemierzyc jej piechota. W kazdym wypadku innym niz przemierzenie piechota, weryfikacja wiaze sie z daniem wiary innym osobom oraz urzadzeniom wyprodukowanym przez inne osoby, czyli nie jest to weryfikacja dajaca dowod (vide Kramer latajacy nad Katowicami ;))
Ze nie wspomne o barierze czasowej, ktorej nikt z nas nie moze przekroczyc, w zw. z czym w weryfikacji jakiegokolwiek zdarzenia, ktore mialo miejsce w przeszlosci (chocby kwadrans temu) musimy opierac sie na swiadectwach innych ludzi. Mysle, ze wlasnie z powodu bariery czasowej "wiara rodzi sie ze sluchania", tj. z dania wiary swiadectwom, a nie z weryfikowalnych dowodow. Czlowiek, ktory potrzebuje silnych przeslanek rozumowych, imho powinien bardzo mocno zakotwiczyc swoje poszukiwania w Ewangelii, we Wcieleniu i wszelkich jego konsekwencjach.
I tutaj jest klucz do wszystkiego - tak to działa (przynajmniej ja mam takie doświadczenia). Zwłaszcza w konfrontacji z prymitywnym i bezrefleksyjnym ateizmem z pod znaku "zacofani katole wierzą w bajki których nie da się udowodnić".
No to grejt. Mozna tez wspomniec, ze Pan Jezus dal dowody na istnienie Boga: powiedzial ze jest Jego Synem i udowodnil to Zmartwychwstaniem. I niech ktos sprobuje obalic Jego wiarygodnosc :DDD
Dzięki za odpowiedź i pozdrawiam.
Dzieki i wzajemnie pozdrawiam.
-
[...] krasnoludki nigdy i w żadnej formie nie zaistniały po za wyobraźnią pisarzy.
Kto wie, kto wie... Taki Homo floresensis na przykład - mierzył ponoć ok. metra, mózg wielkości pomarańczy - choć może to nie krasnoludek, ale do hobbita całkiem podobny...