Forum Krzyż

Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: Waldemar w Grudnia 28, 2009, 23:48:18 pm

Tytuł: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Grudnia 28, 2009, 23:48:18 pm
... i dlaczego jesteście przeciw? :)

Bo ja jestem przeciwny. No właśnie. Jednak proszę o argumenty za - by zniszczyć mój ponury sceptycyzm.

Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: Teresa w Grudnia 29, 2009, 08:46:26 am
Co złego w koncertach organowych i nie tylko, jeśli odbywają się one zgodnie ze stosownymi przepisami i prezentują przyzwoity poziom?
Kościół od wieków był mecenasem wysokiej kultury, więc umożliwienie wiernym obcowania z dobrą muzyką jest jak najbardziej godne pochwały. Szczególnie w czasach, gdy zewsząd atakuje nas muzyczny kicz.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: kurak w Grudnia 29, 2009, 09:00:08 am
Na pewno lepsze to niz coroczne wykonywanie przez "gwiazdy" koled w poszczegolnych swiatyniach.Oni naprawde odstawiaja szopke. ::)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: Major w Grudnia 29, 2009, 09:52:24 am
Jeśli organowe i muzyki poważnej to jestem jak najbardziej ZA.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Grudnia 29, 2009, 09:53:03 am
Co złego w koncertach organowych i nie tylko, jeśli odbywają się one zgodnie ze stosownymi przepisami i prezentują przyzwoity poziom?
Kościół od wieków był mecenasem wysokiej kultury, więc umożliwienie wiernym obcowania z dobrą muzyką jest jak najbardziej godne pochwały. Szczególnie w czasach, gdy zewsząd atakuje nas muzyczny kicz.

ad przepisy: jeśli przepisy są złe to postępowanie wg przepisów nie jest automatycznie dobre,
ad "przyzwoity poziom" - poziom to kwestia obycia ze sztuka i własnej wrażliwości - nie można tego skodyfikować,
ad mecenatu - czy mecenat ten odbywał się w kościołach? Uwaga! To nie jest pytanie retoryczne!
ad "umozliwienie obcowania z dobrą muzyką jest ... godne pochwały"  owszem, ale - powtarzam - czy kościół jest właściwym miejscem?
ad "zewsząd atakuje nas muzyczny kich" - wydaje mi się, że tzw. kicz był zawsze tylko teraz mamy elektroniczne instrumenty i łatwo jest go wytwarzać. Mnie kicz nie atakuje bo nie słucham radia.

Moje pytanie wzięło się z tego, że proboszcz po Mszy św. zorganizował taki koncert organowy. Niedawno kupione zostały nowe pieknie brzmiące organy. Artystycznie rzecz biorąc "top level": koncertmistrz 1 klasa, organy unikatowe; Bach, Vivaldi Nowowiejski - po prostu 1 klasa. Naszły mnie wątpliwości: a co byłoby, gdybym zechciał klęknąć przed Jezusem Miłosiernym, albo pomodlić się. Powiecie mi, że na wszystko jest właściwy czas? Albo wyobraźmy sobie, że skruszony grzesznik poprosi o spowiedź? Zwykle ksiądz prowadzi do konfesjonału. Powiecie mi, że na wszystko jest włąściwy czas? Zastanawiałem się nad tym nabożnym skupieniem ludzi słuchających Bacha. Koncertmistrz grał wszystkimi swoimi kończynami: i nogami i rękoma. Wyświetlono nam na ekranie to jak grał. Zatem w skupieniu patrzylismy na celebransa wysokiej muzyki i znowu mi się zrobiło smutno.

Na pewno lepsze to niz coroczne wykonywanie przez "gwiazdy" koled w poszczegolnych swiatyniach.Oni naprawde odstawiaja szopke. ::)

Jakiego kryterium używa Pan do tego "lepsze to niż"? Ja - bodajże w 1978 - będąc u rodziny byłem na pasterce, gdzie grano na elektrycznych gitarach utwór znany religijny typu chyba gospel. Słowa polskie. Do dzisiaj pamiętam bardzo miło - ale była to muzyka "zintegrowana" z liturgią - nie było tam żadnego gwiazdorstwa. Ani kiczowatego ani wysokiego.

Dziękuję za wypowiedzi!
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Grudnia 29, 2009, 10:26:14 am
a gdzie według Pana powinny być wykonywane monumentalne Msze barokowe ? Na chór, orkiestrę i organy :D
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: kurak w Grudnia 29, 2009, 10:36:52 am
Jakiego kryterium używa Pan do tego "lepsze to niż"? Dziękuję za wypowiedzi!
Jakiego?Ano takiego jak.np. poziom kultury zachowania sie w kosciele,swiadomosc,ze nie jestesmy na sali tylko w swiatyni.Ze jest tak prawdziwie obecny Bog,ze nie bedzie znienawidzonych przeze mnie oklaskow(to raczej niemozliwe akurat) itd. Mam na mysli to,ze idac do kosciola na koncert czy to muzyki powaznej czy klasycznej,czy tez na choral gregorianski bede sobie siedzial w lawce,a owa muzyka bedzie mnie unosic do rzeczy niebieskich.Bo taki ma cel.Bedzie godne zachowanie ludzi itd. Natomaist we wszystkich innych przypadkach jestem na nie.Przykladowa transmisja w Swieta Bozego Narodzenia koled i zachowanie gwiazdeczek,ktora w stylu gospel coraz czesciej traktuja kosciol jak najwyklejsza sale koncertowa :'(
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Grudnia 29, 2009, 10:46:55 am
Ja - bodajże w 1978 - będąc u rodziny byłem na pasterce, gdzie grano na elektrycznych gitarach utwór znany religijny typu chyba gospel. Słowa polskie. Do dzisiaj pamiętam bardzo miło

Ale dziś pewnie by Pan nie zdzierżył?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: Teresa w Grudnia 29, 2009, 10:50:08 am
ad przepisy: jeśli przepisy są złe to postępowanie wg przepisów nie jest automatycznie dobre,
Nie uważam tych przepisów za złe - koncert muzyki religijnej nie jest rzeczą złą ani bluźnierczą.
ad "przyzwoity poziom" - poziom to kwestia obycia ze sztuka i własnej wrażliwości - nie można tego skodyfikować,
Oczywiście, ale są pewne obiektywne kryteria poprawnego wykonania.
ad mecenatu - czy mecenat ten odbywał się w kościołach? Uwaga! To nie jest pytanie retoryczne!
ad "umozliwienie obcowania z dobrą muzyką jest ... godne pochwały"  owszem, ale - powtarzam - czy kościół jest właściwym miejscem?
Wiele utworów było pisane z myślą o wykonaniu w kościołach - Msze, nieszpory, kantaty i inne. Dlaczego mielibyśmy być teraz pozbawieni możliwości słuchania tej muzyki we wnętrzach, do których była ona przeznaczona?
Poza tym - abstrahując od muzyki - w kościołach jest też wiele obrazów, rzeźb, itp., które nie pełnią funkcji liturgicznych ani nie są przedmiotem kultu. Tu również można by zadać pytanie - czy kościół jest właściwym miejscem do prezentowania sztuki religijnej?
ad "zewsząd atakuje nas muzyczny kich" - wydaje mi się, że tzw. kicz był zawsze tylko teraz mamy elektroniczne instrumenty i łatwo jest go wytwarzać. Mnie kicz nie atakuje bo nie słucham radia.
Oczywiście, że kicz istniał odkąd jest tworzona muzyka, ale obecnie trudniej go uniknąć - chociażby wchodząc do sklepu, gdzie z głośników leci jakieś badziewie.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Grudnia 29, 2009, 11:13:28 am
chyba przed SW2 też były koncerty w kościołach i jakoś nikomu to nie przeszkadzało. Piszę, że chyba były, bo do do końca nie wiem. Może ktoś z szanownych forumowiczów to wyjaśni :)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Grudnia 29, 2009, 11:21:15 am

Jakiego?Ano takiego jak.np. poziom kultury zachowania sie w kosciele,swiadomosc,ze nie jestesmy na sali tylko w swiatyni.Ze jest tak prawdziwie obecny Bog,ze nie bedzie znienawidzonych przeze mnie oklaskow(to raczej niemozliwe akurat) itd. Mam na mysli to,ze idac do kosciola na koncert czy to muzyki powaznej czy klasycznej,czy tez na choral gregorianski bede sobie siedzial w lawce,a owa muzyka bedzie mnie unosic do rzeczy niebieskich.Bo taki ma cel.Bedzie godne zachowanie ludzi itd.

byłem na liturgji w Budapeszcie która była ozdobiona pięknem wykonaniem Mszy Haydna. No i część ludzi była tylko na tym koncercie, tzn podczas liturgji zachowywala sie jak podczas częsci zbędnych koncertu nudząc się wyraźnie.

Oklasków nie było, ale czy to duze pocieszenie ? :|
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: kurak w Grudnia 29, 2009, 11:29:05 am
No i część ludzi była tylko na tym koncercie, tzn podczas liturgji zachowywala sie jak podczas częsci zbędnych koncertu nudząc się wyraźnie.
Oklasków nie było, ale czy to duze pocieszenie ? :|
Male.Niestety.Wlasnie o tym mowa,wraz z jakimkolwiek koncertem czy tez nawet uroczystym wykonaniem pewnych czesci na Mszy musi byc rowniez odpowiednie zachowanie.Z tym,ze moze moglaby byc jakas osoba,ktora by to przed nim powiedziala :-\
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Grudnia 29, 2009, 11:33:13 am
Nikt słowem nie wspomniał. A poziom laicyzacji w społeczeństwie węgierskiem jest niestety wyższy niż w Polsce. Zatem do Mszy trydenckiej powinni ludzi szczególniej przygotować - może ktoś by się zachęcił ...
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: kurak w Grudnia 29, 2009, 11:38:49 am
Nikt słowem nie wspomniał. A poziom laicyzacji w społeczeństwie węgierskiem jest niestety wyższy niż w Polsce. Zatem do Mszy trydenckiej powinni ludzi szczególniej przygotować - może ktoś by się zachęcił ...
Prawda,tu w ogole poruszyl Pan ciekawa rzecz.Koncert sam a wykonanie podczas Mszy.Ciekawy misz masz moze wyjsc wlasnie z nieuswiadomienia ludzi,ze oprocz walorow muzycznych sa wieksze skarby,ktore w danej chwili sie dzieja.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Grudnia 29, 2009, 12:03:28 pm
ad przepisy: jeśli przepisy są złe to postępowanie wg przepisów nie jest automatycznie dobre,
Nie uważam tych przepisów za złe - koncert muzyki religijnej nie jest rzeczą złą ani bluźnierczą.

wręcz przeciwnie! Ale czy w kościele? Nie mamy odpowiedzi czy w kościołach były świeckie (= nieliturgiczne) koncerty

Cytuj
ad "przyzwoity poziom" - poziom to kwestia obycia ze sztuka i własnej wrażliwości - nie można tego skodyfikować,
Oczywiście, ale są pewne obiektywne kryteria poprawnego wykonania.

Jak najbardziej, chodzi mi o to, że co dla jednego jest kiczem to dla dugiego odkryciem i przeżyciem "wysokim". Słyszałem bardzo ładne zdanie chyba u Chestertona, że katolicyzm pozwala nam być dziećmi stąd takie ilości "szmiry" religijnej, bo odbieramy te dzieła jak dzieci.

Cytuj
ad mecenatu - czy mecenat ten odbywał się w kościołach? Uwaga! To nie jest pytanie retoryczne!
ad "umozliwienie obcowania z dobrą muzyką jest ... godne pochwały"  owszem, ale - powtarzam - czy kościół jest właściwym miejscem?
Wiele utworów było pisane z myślą o wykonaniu w kościołach - Msze, nieszpory, kantaty i inne. Dlaczego mielibyśmy być teraz pozbawieni możliwości słuchania tej muzyki we wnętrzach, do których była ona przeznaczona?
Poza tym - abstrahując od muzyki - w kościołach jest też wiele obrazów, rzeźb, itp., które nie pełnią funkcji liturgicznych ani nie są przedmiotem kultu. Tu również można by zadać pytanie - czy kościół jest właściwym miejscem do prezentowania sztuki religijnej?

Zdecydowanie kościoły nie są miejscem na "prezentowanie" sztuki (w tym religijnej), gdyż ozdabiamy kościoły by były piekne "na chwałę bożą" by pokazać sąsiadom, że kochamy Pana Boga, a nie po to, by piekno to przeżywać i "prezentować". By powiedzieć Panu Bogu na sądzie: "Panie Boże! Nie byłem za dobry w swym życiu, ale patrz, wyrzeźbiłem ten krzyżyk, pamiętasz Panie?".   Różnica dla mnie jest subtelna ale rzeczywista. Wszystko zależy od celu. Może dlatego tak lubię średniowiecze: tak wielu mistrzów nie paliło się do wygrawerowywania swoich imion gdzie popadło.

Cytuj
ad "zewsząd atakuje nas muzyczny kich" - wydaje mi się, że tzw. kicz był zawsze tylko teraz mamy elektroniczne instrumenty i łatwo jest go wytwarzać. Mnie kicz nie atakuje bo nie słucham radia.
Oczywiście, że kicz istniał odkąd jest tworzona muzyka, ale obecnie trudniej go uniknąć - chociażby wchodząc do sklepu, gdzie z głośników leci jakieś badziewie.

do sklepów też (niemal) nie chodzę :) , a w warzywniczym obok muzyki nie nadają :)

Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: LUK w Grudnia 29, 2009, 12:16:03 pm
ad przepisy: jeśli przepisy są złe to postępowanie wg przepisów nie jest automatycznie dobre,
Nie uważam tych przepisów za złe - koncert muzyki religijnej nie jest rzeczą złą ani bluźnierczą.
ad "przyzwoity poziom" - poziom to kwestia obycia ze sztuka i własnej wrażliwości - nie można tego skodyfikować,
Oczywiście, ale są pewne obiektywne kryteria poprawnego wykonania.
ad mecenatu - czy mecenat ten odbywał się w kościołach? Uwaga! To nie jest pytanie retoryczne!
ad "umozliwienie obcowania z dobrą muzyką jest ... godne pochwały"  owszem, ale - powtarzam - czy kościół jest właściwym miejscem?
Wiele utworów było pisane z myślą o wykonaniu w kościołach - Msze, nieszpory, kantaty i inne. Dlaczego mielibyśmy być teraz pozbawieni możliwości słuchania tej muzyki we wnętrzach, do których była ona przeznaczona?
Poza tym - abstrahując od muzyki - w kościołach jest też wiele obrazów, rzeźb, itp., które nie pełnią funkcji liturgicznych ani nie są przedmiotem kultu. Tu również można by zadać pytanie - czy kościół jest właściwym miejscem do prezentowania sztuki religijnej?
ad "zewsząd atakuje nas muzyczny kich" - wydaje mi się, że tzw. kicz był zawsze tylko teraz mamy elektroniczne instrumenty i łatwo jest go wytwarzać. Mnie kicz nie atakuje bo nie słucham radia.
Oczywiście, że kicz istniał odkąd jest tworzona muzyka, ale obecnie trudniej go uniknąć - chociażby wchodząc do sklepu, gdzie z głośników leci jakieś badziewie.


Poza tym - abstrahując od muzyki - w kościołach jest też wiele obrazów, rzeźb, itp., które nie pełnią funkcji liturgicznych ani nie są przedmiotem kultu. Tu również można by zadać pytanie - czy kościół jest właściwym miejscem do prezentowania sztuki religijnej?


Christus Rex


Proszę aby pani poczytała sobie co św. sobór Trydencki mówi o czci obrazów i figur oraz relikwi w kościołach, myli się pani w zdaniu powyżej one w niczym nie przeszkadzają są dla chwał Bożej i np. aby upiększać Liturgię
Pisze o tym x.prof. Spirago w Katolickim Katechizmie Ludowym

Zapomniała pani że są cudowne Obrazy np. ba na samym pisaku we Wrocławiu N.M. Panny Hetmańskiej i wiele innych i cudowne rzeźby np. Matki Bożej z Quito tych też mam się pozbyć jak protestanci ogołocić kościoły z figur rzeźb i cudownych obrazów ??? Co innego jak się z kościoła robi galerie sztuki współczesnej albo wystawy to też jest chore jestem na nie może o to pani chodziło ?

Proszę to przemyśleć
http://www.allegro.pl/item861352217_historye_cudownych_obrazow_najs_maryi_p_tom_ii.html  tu jest z pewnością więcej o cudownych obrazach

A co do muzyki :

http://introibo.pl/dokumenty/pius12_3.html
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xi/konstytucje/divini_cultus_20121928.html
http://introibo.pl/dokumenty/swieta.html
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xii/encykliki/musicae_sacrae_25121955.html

Proszę aby pan Waldemar poczytał sobie o Muzyce sakralnej ja jestem przeciw koncertom, a co i jak było dopuszczane proszę sobie przeczytać w powyższych linkach
Wszystkie światowe instrumenty typu perkusja gitary klasyczna i elektryczna, werble,talerze perkusyjne, bębny, fortepian pianino były surowe zakazane pisze o tym św. Pius X, psalmy koncertowe też


INSTRUKCJA ŚWIĘTEJ KONGREGACJI OBRZĘDÓW
O MUZYCE SAKRALNEJ I LITURGII
WEDŁUG WSKAZAŃ ENCYKLIK PAPIEŻA PIUSA XII
"MUSICAE SACRAE DISCIPLINA" ORAZ "MEDIATOR DEI"
(Acta Apostolicae Sedis XXV (1958), pag. 601—663).


55. Miejscem właściwym dla wykonywania muzyki religijnej są sale koncertowe, albo przeznaczone na widowiska i zebrania, a nie kościoły poświęcone czci Bożej.

Jeśli jednak gdzieś nie ma sali koncertowej lub innej odpowiedniej, a mimo to uważa się, że koncert muzyki religijnej przyniesie wiernym duchową korzyść, Ordynariusz miejscowy może zezwolić, by koncert taki odbył się w jakimś kościele, z zachowaniem wszakże następujących przepisów:

a) Na każdorazowe urządzenie koncertu wymagane jest pisemne zezwolenie właściwego Ordynariusza miejscowego;

b) By uzyskać takie zezwolenie, należy przedtem przedstawić pisemną prośbę, w której trzeba podać termin koncertu, program wykonywanych utworów, nazwiska mistrzów (organisty i dyrygenta), oraz artystów;

c) Ordynariusz miejscowy może udzielić zezwolenia dopiero wtedy, gdy po wysłuchaniu opinii Diecezjalnej Komisji Muzyki Sakralnej i w razie potrzeby innych znawców tej dziedziny, uzyska pewność, że przedstawione utwory odznaczają się nie tylko odpowiednim poziomem artystycznym, .lecz także szczerą chrześcijańską pobożnością, a wykonawcy koncertu odznaczają się przymiotami, o których będzie mowa w nn. 97 i 98.

d) W stosownym czasie należy wynieść z kościoła Najświętszy Sakrament i złożyć z uszanowaniem w jakiejś kaplicy lub zakrystii. Jeżeli jest to niemożliwe, należy przypomnieć słuchaczom, że Najświętszy Sakrament znajduje się w kościele. Rządca kościoła niech pilnie czuwa, by nie doszło do żadnego nieuszanowania N. Sakramentu.

e) Jeśli sprzedaje się bilety wstępu lub rozdaje programy, ma się to odbywać poza nawą kościoła.

f) Muzycy, śpiewacy i słuchacze tak w zachowaniu, jak w ubraniu winni okazać powagę, która przystoi świętości miejsca.

g) Stosownie do okoliczności wypada zakończyć koncert jakimś nabożeństwem, lub raczej Błogosławieństwem Eucharystycznym, w tym celu, by zamierzone przez koncert podniesienie dusz zostało niejako uwieńczone świętą czynnością.


Christus Rex
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: Teresa w Grudnia 29, 2009, 12:29:45 pm
Zdecydowanie kościoły nie są miejscem na "prezentowanie" sztuki (w tym religijnej), gdyż ozdabiamy kościoły by były piekne "na chwałę bożą" by pokazać sąsiadom, że kochamy Pana Boga, a nie po to, by piekno to przeżywać i "prezentować". By powiedzieć Panu Bogu na sądzie: "Panie Boże! Nie byłem za dobry w swym życiu, ale patrz, wyrzeźbiłem ten krzyżyk, pamiętasz Panie?".   Różnica dla mnie jest subtelna ale rzeczywista. Wszystko zależy od celu. Może dlatego tak lubię średniowiecze: tak wielu mistrzów nie paliło się do wygrawerowywania swoich imion gdzie popadło.
Może "prezentowanie" to rzeczywiście nie najlepsze słowo. Chodzi mi o to, że poza rolą, którą Pan opisał, sztuka religijna pełni też funkcję edukacyjną (Biblia pauperum) i dewocyjną - wielu ludziom wpatrywanie się w święty obraz pomaga w modlitewnym skupieniu.
Poza tym - skoro można wyrzeźbić krzyżyk na chwałę Bożą, to równie dobrze można w tym celu zagrać toccatę, czyż nie?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: Teresa w Grudnia 29, 2009, 12:34:16 pm
Christus Rex

Proszę aby pani poczytała sobie co św. sobór Trydencki mówi o czci obrazów i figur oraz relikwi w kościołach, myli się pani w zdaniu powyżej one w niczym nie przeszkadzają są dla chwał Bożej i np. aby upiększać Liturgię
Pisze o tym x.prof. Spirago w Katolickim Katechizmie Ludowym

Zapomniała pani że są cudowne Obrazy np. ba na samym pisaku we Wrocławiu N.M. Panny Hetmańskiej i wiele innych i cudowne rzeźby np. Matki Bożej z Quito tych też mam się pozbyć jak protestanci ogołocić kościoły z figur rzeźb i cudownych obrazów ??? Co innego jak się z kościoła robi galerie sztuki współczesnej albo wystawy to też jest chore jestem na nie może o to pani chodziło ?

Proszę to przemyśleć
http://www.allegro.pl/item861352217_historye_cudownych_obrazow_najs_maryi_p_tom_ii.html  tu jest z pewnością więcej o cudownych obrazach
Panie LUK, doprawdy jestem bardzo zaskoczona tym, że takie wnioski wyciągnął Pan z mojej wypowiedzi.
Absolutnie nie jestem za usuwaniem żadnych obrazów i rzeźb z kościołów! To było pytanie retoryczne, proszę prześledzić dyskusję od początku.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: LUK w Grudnia 29, 2009, 12:40:39 pm
Christus Rex

Proszę aby pani poczytała sobie co św. sobór Trydencki mówi o czci obrazów i figur oraz relikwi w kościołach, myli się pani w zdaniu powyżej one w niczym nie przeszkadzają są dla chwał Bożej i np. aby upiększać Liturgię
Pisze o tym x.prof. Spirago w Katolickim Katechizmie Ludowym

Zapomniała pani że są cudowne Obrazy np. ba na samym pisaku we Wrocławiu N.M. Panny Hetmańskiej i wiele innych i cudowne rzeźby np. Matki Bożej z Quito tych też mam się pozbyć jak protestanci ogołocić kościoły z figur rzeźb i cudownych obrazów ??? Co innego jak się z kościoła robi galerie sztuki współczesnej albo wystawy to też jest chore jestem na nie może o to pani chodziło ?

Proszę to przemyśleć
http://www.allegro.pl/item861352217_historye_cudownych_obrazow_najs_maryi_p_tom_ii.html  tu jest z pewnością więcej o cudownych obrazach
Panie LUK, doprawdy jestem bardzo zaskoczona tym, że takie wnioski wyciągnął Pan z mojej wypowiedzi.
Absolutnie nie jestem za usuwaniem żadnych obrazów i rzeźb z kościołów! To było pytanie retoryczne, proszę prześledzić dyskusję od początku.

Christus Rex

Cieszy mnie to  ;)

Pani zdanie :Poza tym - abstrahując od muzyki - w kościołach jest też wiele obrazów, rzeźb, itp., które nie pełnią funkcji liturgicznych ani nie są przedmiotem kultu. Tu również można by zadać pytanie - czy kościół jest właściwym miejscem do prezentowania sztuki religijnej?

Może pani wymienić co to za obrazy i rzeźby nie pełniące ani funkcji liturgicznych ani nie są przedmiotem kultu ?

Pozdrawiam panią pani Tereso

Christus Rex
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Grudnia 29, 2009, 12:53:20 pm
ad przepisy: jeśli przepisy są złe to postępowanie wg przepisów nie jest automatycznie dobre,
Nie uważam tych przepisów za złe - koncert muzyki religijnej nie jest rzeczą złą ani bluźnierczą.

wręcz przeciwnie! Ale czy w kościele? Nie mamy odpowiedzi czy w kościołach były świeckie (= nieliturgiczne) koncerty


To powiem panu, ze nie tylko koncerty, ale w kosciolach wystawiano tez sztuki, co prawda o charakterze religijnym jak misteria, jaselki, ale nie tylko, bo rowniez moralitety o bardziej ogolno-moralnej tematyce. Oczywiscie robili to swieccy. Moge panu podac stosowna literature, kiedys pisalem prace o dramacie staropolskim i kosciol byl jak najbardziej jednym z miejsc , gdzie wystawiano takie sztuki.

Nie sadze by koncert byl czyms zlym, szczegolnie muzyki klasycznej, religijnej. Wykluczam koncerty popowe, rockowe, ale muzyka klasyczna? Inny problem jest taki, ze w malych miastach kosciol to czesto jedyne miejsce, gdzie taki koncert moze sie odbyc. Jak przyjezdza chor to gdzie ma spiewac, skoro nie ma zadnej innej sali o odpowiedniej akustyce?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Grudnia 29, 2009, 13:07:38 pm
Dziękuje Panie LUK!

Tak własnie myslałem i cieszę się, że nie zboczyłem zanadto. Ciekawa jest ta uwaga o przeniesieniu Najświętszego Sakramentu. Bardzo ciekawa. Bo podczas koncertu zastanawiałem sie nad tym. Myślałem: no tak, Pan Jezus jest Królem, zatem mogę sobie wyobrazić, że koncert grany jest dla Niego. Druga natomiast było myślą, no tak, ale przede wszystkim jest Bogiem, czy więc godzi się - gdy Pan Jezus jest w tabernakulum - by coś innego niż On zwracało moją uwagę? Czy godzi się np. podziwiać wykonawstwo odwracając świadomie i dobrowolnie uwagę od Pana Boga, który jest blisko?

To były moje myśli.

Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: Teresa w Grudnia 29, 2009, 13:20:45 pm
Może pani wymienić co to za obrazy i rzeźby nie pełniące ani funkcji liturgicznych ani nie są przedmiotem kultu ?
Pisząc o obrazach nie będących przedmiotem kultu miałam na myśli te nie uznane za cudowne.
Poza tym niektóre pełnią funkcję wyłącznie dekoracyjną.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Grudnia 29, 2009, 13:36:15 pm
55. Miejscem właściwym dla wykonywania muzyki religijnej są sale koncertowe, albo przeznaczone na widowiska i zebrania, a nie kościoły poświęcone czci Bożej.

Jeśli jednak gdzieś nie ma sali koncertowej lub innej odpowiedniej, a mimo to uważa się, że koncert muzyki religijnej przyniesie wiernym duchową korzyść, Ordynariusz miejscowy może zezwolić, by koncert taki odbył się w jakimś kościele, z zachowaniem wszakże następujących przepisów:

Proszę zwrócić uwagę, że przedsoborowe ustawodawstwo nie znało pojęcia koncertu muzyki liturgicznej - tak ściśle miała być ona związana z obrzędami!

Podane obostrzenia dotyczą koncertów muzyki religijnej - czyli utworów o charakterze religijnym nie dopuszczonych do liturgii.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Grudnia 29, 2009, 14:05:54 pm
ja jednak pisałem o konkretnym problemie. W słusznej opinji św. Piusa X liturgja nie powinna być dodatkiem do dziela muzycznego. Gdzie powinno się wykonywać dzieła Mozarta, Beethovena, Bacha, Cherubiniego czy innego Bibera ?

w kościele czy w filharmonji ?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: LUK w Grudnia 29, 2009, 14:20:40 pm
ja jednak pisałem o konkretnym problemie. W słusznej opinji św. Piusa X liturgja nie powinna być dodatkiem do dziela muzycznego. Gdzie powinno się wykonywać dzieła Mozarta, Beethovena, Bacha, Cherubiniego czy innego Bibera ?

w kościele czy w filharmonji ?


Witam

Oczywiście że w filharmonii
55. Miejscem właściwym dla wykonywania muzyki religijnej są sale koncertowe, albo przeznaczone na widowiska i zebrania, a nie kościoły poświęcone czci Bożej.

Jeśli jednak gdzieś nie ma sali koncertowej lub innej odpowiedniej, a mimo to uważa się, że koncert muzyki religijnej przyniesie wiernym duchową korzyść, Ordynariusz miejscowy może zezwolić, by koncert taki odbył się w jakimś kościele, z zachowaniem wszakże następujących przepisów:
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: LUK w Grudnia 29, 2009, 14:33:41 pm
ad przepisy: jeśli przepisy są złe to postępowanie wg przepisów nie jest automatycznie dobre,
Nie uważam tych przepisów za złe - koncert muzyki religijnej nie jest rzeczą złą ani bluźnierczą.

wręcz przeciwnie! Ale czy w kościele? Nie mamy odpowiedzi czy w kościołach były świeckie (= nieliturgiczne) koncerty


To powiem panu, ze nie tylko koncerty, ale w kosciolach wystawiano tez sztuki, co prawda o charakterze religijnym jak misteria, jaselki, ale nie tylko, bo rowniez moralitety o bardziej ogolno-moralnej tematyce. Oczywiscie robili to swieccy. Moge panu podac stosowna literature, kiedys pisalem prace o dramacie staropolskim i kosciol byl jak najbardziej jednym z miejsc , gdzie wystawiano takie sztuki.

Nie sadze by koncert byl czyms zlym, szczegolnie muzyki klasycznej, religijnej. Wykluczam koncerty popowe, rockowe, ale muzyka klasyczna? Inny problem jest taki, ze w malych miastach kosciol to czesto jedyne miejsce, gdzie taki koncert moze sie odbyc. Jak przyjezdza chor to gdzie ma spiewac, skoro nie ma zadnej innej sali o odpowiedniej akustyce?


Witam


Christus Rex


Pius X
Motu Proprio Tra le Sollecitudini
(22. 11. 1903)
Ponieważ jednak muzyka nowoczesna wyrosła na służbie u świata, dlatego tym bardziej trzeba uważać na to, by kompozycje, na których wykonywanie w kościele się pozwala, nie były przesiąknięte duchem tego świata, ani też przeplatane reminiscencjami z teatru i nie wzorowały się, nawet w zewnętrznych swych formach, na światowych kompozycjach.

6. Wśród różnych gatunków muzyki nowożytnej najmniej nadaje się do nabożeństwa styl teatralny, w zeszłym wieku zwłaszcza we Włoszech bardzo rozpowszechniony. Z natury swojej sprzeciwia się on śpiewowi gregoriańskiemu i polifonii klasycznej i depcze najważniejsze przepisy, dotyczące dobrej muzyki kościelnej. Źle odpowiada prócz tego cały jego układ wewnętrzny, jego rytm i jego tzw. konwencjonalizm wymaganiom prawdziwej muzyki liturgicznej.

Dalej :

 Inny problem jest taki, ze w malych miastach kosciol to czesto jedyne miejsce, gdzie taki koncert moze sie odbyc. Jak przyjezdza chor to gdzie ma spiewac, skoro nie ma zadnej innej sali o odpowiedniej akustyce?

To już wyjaśniałem powyżej

A co z dużymi miastami gdzie z kościołów robi się sale koncertowe a hal, filharmonii itp czy innych miejsc jest od groma a do tego używa się instrumentów już potępionych przez Kościół !!!

Christus Rex
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: Rzeka w Grudnia 29, 2009, 14:46:59 pm
Wiele praktyk potępionych , że św. Piusa X uległo wzmocnieniu w czasach przed i posoborowych. Na przykład używanie vibrato w śpiewie ( np. w śpiewie Ave Maria podczas ślubów ) Ów " styl teatralny '' to po prostu tandeta z pod znaku belcanto. Twórcy XIX wiecznych włoskich oper włoskich realizowali w pewnym sensie polityczne zamówienie  stworzenia z ludów Italii zunifikowanego narodu włoskiego.  Nie mogły temu służyć dzieła wysokich lotów. Już nie pamiętam użył w odniesieniu do belcanta określenia " pieśni kucharek''.

Intencje PX były bardzo szlachetne. Niestety jego reforma doprowadziła do zniszczenia większości regionalnych i zakonnych tradycji chorału rzymskiego.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: Rzeka w Grudnia 29, 2009, 14:51:04 pm
W czasach przedsoborowych pisywano również koszmarną muzykę przeznaczoną do liturgii np. taki potworek jak Requiem Verdiego.
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Grudnia 29, 2009, 15:18:47 pm
a gdzie według Pana powinny być wykonywane monumentalne Msze barokowe ? Na chór, orkiestrę i organy :D
(..)
ja jednak pisałem o konkretnym problemie. W słusznej opinji św. Piusa X liturgja nie powinna być dodatkiem do dziela muzycznego. Gdzie powinno się wykonywać dzieła Mozarta, Beethovena, Bacha, Cherubiniego czy innego Bibera ?

w kościele czy w filharmonji ?


Witam

Oczywiście że w filharmonii
55. Miejscem właściwym dla wykonywania muzyki religijnej są sale koncertowe, albo przeznaczone na widowiska i zebrania, a nie kościoły poświęcone czci Bożej.

Jeśli jednak gdzieś nie ma sali koncertowej lub innej odpowiedniej, a mimo to uważa się, że koncert muzyki religijnej przyniesie wiernym duchową korzyść, Ordynariusz miejscowy może zezwolić, by koncert taki odbył się w jakimś kościele, z zachowaniem wszakże następujących przepisów:

mówimy nie o zwykłej muzyce, lecz o Mszach. Pomysł słuchania Mszy poza Kościołem jest bardzo oryginalny
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: LUK w Grudnia 29, 2009, 16:05:39 pm
a gdzie według Pana powinny być wykonywane monumentalne Msze barokowe ? Na chór, orkiestrę i organy :D
(..)
ja jednak pisałem o konkretnym problemie. W słusznej opinji św. Piusa X liturgja nie powinna być dodatkiem do dziela muzycznego. Gdzie powinno się wykonywać dzieła Mozarta, Beethovena, Bacha, Cherubiniego czy innego Bibera ?

w kościele czy w filharmonji ?


Witam

Oczywiście że w filharmonii
55. Miejscem właściwym dla wykonywania muzyki religijnej są sale koncertowe, albo przeznaczone na widowiska i zebrania, a nie kościoły poświęcone czci Bożej.

Jeśli jednak gdzieś nie ma sali koncertowej lub innej odpowiedniej, a mimo to uważa się, że koncert muzyki religijnej przyniesie wiernym duchową korzyść, Ordynariusz miejscowy może zezwolić, by koncert taki odbył się w jakimś kościele, z zachowaniem wszakże następujących przepisów:

mówimy nie o zwykłej muzyce, lecz o Mszach. Pomysł słuchania Mszy poza Kościołem jest bardzo oryginalny

Witam

Mi chodziło nie o Ofiarę Mszy św. +  Msze barokowe itp Na chór, orkiestrę i organy tylko pieśni nie liturgiczne nie nadające się do Ofiary Mszy św., które nie powinny być oraganizowane w formie koncertów w kościołach; jak sal, filharmonii i.t.p jest od groma tam powinny być organizowane

Pozdrawiam pana panie Krusejder  ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Grudnia 29, 2009, 16:06:55 pm
W czasach przedsoborowych pisywano również koszmarną muzykę przeznaczoną do liturgii np. taki potworek jak Requiem Verdiego.

A nieszczęsny marsz Mendelssohna kiedy się do naszych świątyń kochanych przypałętał?
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Grudnia 29, 2009, 16:40:55 pm
dyskusja troche zbłądziła z tematu. Przypominam, ze chodzi o KONCERTY organowe w kościołach a nie o muzykę sakralną. Myślę, że każdy z nas wie jaka jest różnica i że każdy wie, że organy w kościołach są OK. W zasadzie to co podał Pan LUK wyczerpuje temat. Powtórzę - informacja Pana LUK'a potwierdza moją intuicję, że koncert w kościele nie jest zbożnym pomysłem.

Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: Murka w Grudnia 29, 2009, 17:19:06 pm
Zdecydowanie kościoły nie są miejscem na "prezentowanie" sztuki (w tym religijnej), gdyż ozdabiamy kościoły by były piekne "na chwałę bożą" by pokazać sąsiadom, że kochamy Pana Boga, a nie po to, by piekno to przeżywać i "prezentować".

Nie da sie rozdzielic tych dwoch plaszczyzn. To co czlowiek czyni dla chwaly Bozej, ZAWSZE idzie w parze z ludzkim pozytkiem, czyli sluzy tez czlowiekowi, wywolujac u niego zachwyt i odrywajac go od doczesnosci, kierujac jego mysl ku nadprzyrodzonosci, wiecznosci. Pieta stoi w Bazylice na chwale Boza, jednoczesnie ludzie przychodza modlic sie przed Nia, a niektorzy tylko po to, by podziwiac rzezbe, a wielu z nich nawraca sie patrzac na to dzielo. Podobnie jest z arcydzielami muzycznymi.

Szczerze mowiac to nie jestem nawet w stanie oszacowac, i nie wiem czy ktokolwiek jest, w jakim stopniu chwale Bozej potrzebne sa nasze wysilki w tworzeniu sztuki, a w jakim stopniu nam samym i naszej wierze. Jest taka ladna prefacja w NOM: "Nasze hymny pochwalne niczego Tobie nie dodają, ale przyczyniają się do naszego zbawienia".
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Grudnia 29, 2009, 17:37:00 pm
A ja stawiam przed Państwem pytanie o formy muzyczne Mszy, które skądinąd nie powinny byc za czesto wykonywane wraz z liturgją ;)
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: Teresa w Grudnia 29, 2009, 22:16:16 pm
Niedawno kupione zostały nowe pieknie brzmiące organy. Artystycznie rzecz biorąc "top level": koncertmistrz 1 klasa, organy unikatowe; Bach, Vivaldi Nowowiejski - po prostu 1 klasa. Naszły mnie wątpliwości: (...)
A mnie naszła jeszcze jedna mała refleksja - Panie Waldemarze, byłoby wielką stratą, gdyby taki instrument służył jedynie podgrywaniu do psalmu responsoryjnego czy "Barki".  ;D
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Stycznia 02, 2010, 00:44:51 am
[...]
A mnie naszła jeszcze jedna mała refleksja - Panie Waldemarze, byłoby wielką stratą, gdyby taki instrument służył jedynie podgrywaniu do psalmu responsoryjnego czy "Barki".  ;D

FK w ostatnich czasach tak się rozrosło, że całkowicie przestałem za nim nadążać i czytać nawet większość (a kiedyś było, że wszystkie) wypowiedzi.

Jednak jako miłośnik muzyki organowej muszę wtrącić tutaj swoje "trzy grosze". Trafnie ujęła to Pani Teresa. Myślę podobnie, trochę to rozwinę:

Ponieważ pytanie dotyczy koncertów ORGANOWYCH, zatem przeznaczonych na instrument znajdujący się w zdecydowanej większości przypadków w kościołach (a co do akustyki organów z sal koncertowych ... lepiej zamilczę o tym ...), pytanie można by sformułować inaczej:

"co sądzimy o wykorzystaniu organów do celów pozaliturgicznych ?" a z tego wynika dalej - jeśli uznalibyśmy, że nie godzi się grać koncertów w świątyniach - "po co budować (po co zbudowano) instrumenty tzw. koncertowe, o więcej niż 2 manuałach i ok. 20-30 głosach ?"
Wszakże do samej liturgii takie wielkie organy są zupełnie zbyteczne, małe całkowicie wystarczą.

No właśnie ... Osobiście uważam, że wśród rozmaitych darów Boga jest również piękno sztuki i muzyki.
Niepowtarzalna akustyka wielu świątyń i piękno brzmienia wspaniałych zabytkowych (i nie tylko takich) instrumentów są niczym światło, którego żal trzymać pod korcem, by użyć tego ewangelicznego porównania ...

Oczywiście warunek służebności sztuki wobec liturgii oraz nadrzędności uszanowania miejsca świętego nad pozaliturgicznym koncertem w tymże świętym miejscu musi być zawsze i bezwzględnie zachowany. W tym mieści się to co Państwo wyżej mówili: odpowiedni dobór repertuaru, godne zachowanie się uczestników koncertu, oddanie czci Panu Bogu, w Którego przybytku korzystamy z gościny ...
Tytuł: Odp: Co sądzicie o koncertach organowych w kościołach ...
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Stycznia 02, 2010, 01:44:30 am
No właśnie! To znak minimalizmu dzisiejszego świata (bez urazy Panie Richelieu - choć zainspirowane Pana słowami to nie jest osobiście do Pana):

Cytuj
...Wszakże do samej liturgii takie wielkie organy są zupełnie zbyteczne, małe całkowicie wystarczą...

Wiadomo, że Pan Bóg nie potrzebuje nas a zatem i naszego grania, po co więc marnować dla Niego wysiłek. Ponadto jest On nieograniczony więc i małe Jemu wystarczą. My przeciwnie - jesteśmy ograniczeni, więc powinnismy pompować się muzyka w górę! Wyżej! Jeszcze jedno piętro samouwielbienia jak potrafimy grać a coż za kompozycje! Pan Bóg jest za wielki na to, niech nas zostawi w spokoju i tak nas małych nie pojmie!

... w końcu do samej liturgii "takie" organy nie są potrzebne, małe całkowicie wystarczą. No wy, którzy budowaliście dziesiątki a nawet setki lat te swoje katedry. Po co takie duże? Małe do liturgii zupełnie wystarczą! Co? Kilkadziesiąt metrów wysokie? Po co? Pan Bóg i tak jest nieskończony a wy macie niecałe 2 metry wzrostu. Po co takie marnotrawstwo kamieni? Można przecie parę chałup było wybudować...