Forum Krzyż
Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: triregnum w Grudnia 24, 2009, 13:27:02 pm
-
Jak państwo sądzą, tzw. archidecezją kardynalską będzie dalej Warszawa czy może Gniezno?
Z ostatnich wydarzeń i wszelkich znaków, to wygląda na to, że następca abpa Muszyńskiego będzie kardynałem. W Warszawie abp Nycz, będzie musiał obejść się smakiem (a tak na to liczył). Prymasi z Gniezna zostawali zazwyczaj kardynałami, a Warszawa teraz już nie będzie miała takiego znaczenia w Kościele (chyba, że Papież będzie chciał ją docenić jako stolicę Polski). :)
-
a jest jakis limit na Polske ?
-
He he, tego nie wiem. Możemy opierać się na dotychczasowej praktyce... :D
-
Dotychczasowej ... to znaczy jakiej ?
Zanim Polak został papieżem, zwykle nie więcej niż jeden, rzadko dwóch kardynałów było w Polsce jednocześnie, a często nie było ani jednego.
Działo się tak przez kilka stuleci. Dopiero Jan Paweł II znacząco zmienił tę praktykę.
Zatem chyba nie będzie to czymś dziwnym, jeżeli w najbliższej przyszłości co najwyżej ewentualnie tylko jeden z biskupów otrzyma nominację.
Chyba że papież zdecyduje się utrzymać dość liczne grono kardynałów w Polsce, tak jak to było przez ostatnie dekady.
Oczywiście nie istnieją jakieś "sztywne" limity, a praktyka jest sprawą dość zmienną. Jak to zostało zauważone - inna była pozycja 'kardynalskich' stolic biskupich kiedyś (Gniezno-Warszawa, Kraków, Wrocław), gdy były silnymi centrami dużych metropolii, a inna jest obecnie, po zmianie organizacji kościelnej w Polsce, kiedy metropolie są dużo mniejsze i liczniejsze.
Papież ma oczywiście, nawet pomimo pewnych niepisanych w praktyce istniejących zasad, dużą swobodę w kreowaniu kardynałów i uważam, że jakiekolwiek poważniejsze rozważania, niż czyste tylko spekulacje, na ten temat nie mają większych podstaw.
Pożyjemy, zobaczymy ...
-
Z naszego tradsowskiego punktu widzenia mozna napisac jedno:
- kardynalowie z kurji rzymskiej są naszą pewną szansą,
- kardynalowie, lokalni metropolici są zazwyczaj zagrozeniem.
Im wiecej bedzie kurjalnych wzgledem lokalnych, tem mniejsze zagrozenie kolejnym Janem Pawłem. Mam tu na mysli zarowno poglady (Benedykt XVI ma w swem otoczeniu i awansuje w nim relatywnych konserwatystow, podczas gdy w terenie ma do wyboru często wybór między dżumą a cholerą) jak i ogolną orientację w zarządzaniu Kosciolem. Biskup sprawdzajacy sie na poziomie diecezji czy metropolji zwykle ma duzy klopot, gdy spotyka sie z inercją kurji rzymskiej.
Patrząc na historję II polowy XX wieku zaryzykowalbym tezę, że kurja zawsze odgrywala pozytywną rolę względem papiestwa. Albo zapewniala mu sprawne dzialanie albo torpedowala nazbyt nowatorskie pomysly
-
Z naszego tradsowskiego punktu widzenia mozna napisac jedno:
- kardynalowie z kurji rzymskiej są naszą pewną szansą,
- kardynalowie, lokalni metropolici są zazwyczaj zagrozeniem.
- obecny nuncjusz w Polsce niech awansuje do Gniezna na prymasa i kardynala (prymasem de facto i tak byl przez ostatnie 20 lat) a na jego miejsce niech przyjdzie ktos z kurii rzymskiej
-
Z naszego tradsowskiego punktu widzenia mozna napisac jedno:
- kardynalowie z kurji rzymskiej są naszą pewną szansą,
- kardynalowie, lokalni metropolici są zazwyczaj zagrozeniem.
Im wiecej bedzie kurjalnych wzgledem lokalnych, tem mniejsze zagrozenie kolejnym Janem Pawłem. Mam tu na mysli zarowno poglady (Benedykt XVI ma w swem otoczeniu i awansuje w nim relatywnych konserwatystow, podczas gdy w terenie ma do wyboru często wybór między dżumą a cholerą) jak i ogolną orientację w zarządzaniu Kosciolem. Biskup sprawdzajacy sie na poziomie diecezji czy metropolji zwykle ma duzy klopot, gdy spotyka sie z inercją kurji rzymskiej.
Patrząc na historję II polowy XX wieku zaryzykowalbym tezę, że kurja zawsze odgrywala pozytywną rolę względem papiestwa. Albo zapewniala mu sprawne dzialanie albo torpedowala nazbyt nowatorskie pomysly
Pięknie napisane :D
-
Z naszego tradsowskiego punktu widzenia mozna napisac jedno:
- kardynalowie z kurji rzymskiej są naszą pewną szansą,
- kardynalowie, lokalni metropolici są zazwyczaj zagrozeniem.
- obecny nuncjusz w Polsce niech awansuje do Gniezna na prymasa i kardynala (prymasem de facto i tak byl przez ostatnie 20 lat) a na jego miejsce niech przyjdzie ktos z kurii rzymskiej
Chyba nie było by to dobre rozwiązanie. Nuncjusz to kolega większości biskupów. Z drugiej strony, nuncjusz nie będący Polakiem (a np. Włochem lub Hiszpanem) przydałby się w Polsce.
-
a Warszawa teraz już nie będzie miała takiego znaczenia w Kościele
A kiedyś miała jakieś znaczenie? ::)
-
Miała w tym sensie, że metropolita warszawski był Prymasem Polski w latach 1992-2007 (a do 2009 roku jako arcybiskup senior).
-
Czy abp Kowalczyk, nuncjusz, jest dożywotnio nuncjuszem? Swego czasu zastanawiałam się, czy gdziekolwiek indziej jest nuncjusz tej samej narodowości, co obywatele na terenie jego nuncjatury?
-
Nuncjusz to nie jest urząd dożywotni, ale jest to szef palcówki dyplomatycznej Watykanu, w I klasie (kiedys był tez pronuncjusz wysyłany do państw niekatolickich, gdzie nie były dziekanem korpusu dyplomatycznego, ale był tez w I klasie; np. abp Bugnini w Iranie :D ). Nuncjatura to budynek. Państwo wysyłające to Watykan, a przyjmujące to Polska. Nuncjusz jakoś ok. 70 roku życia składa urząd. Polak jako nuncjusz w Polsce to był ukłon Jana Pawła II wobec naszego kraju; nie jest to normalna sytuacja. Nuncjusz w Polsce powinien być z innego kraju (ale też np. nie z Niemiec, Azji, itp.).
-
Czy abp Kowalczyk, nuncjusz, jest dożywotnio nuncjuszem? Swego czasu zastanawiałam się, czy gdziekolwiek indziej jest nuncjusz tej samej narodowości, co obywatele na terenie jego nuncjatury?
Raczej do osiagniecia wieku emerytalknego czyli 75 lat.
-
Czy abp Kowalczyk, nuncjusz, jest dożywotnio nuncjuszem? Swego czasu zastanawiałam się, czy gdziekolwiek indziej jest nuncjusz tej samej narodowości, co obywatele na terenie jego nuncjatury?
a czy któregokolwiek papieża ksiądz Józef woził na narty?:)
W Warszawie jest jeszcze kardynał żyjący, prymas senior, więc nie stawiałbym na Warszawę zupełnie dopóki kard. Glemp żyje. Wydaje mi się, że do Gniezna trafi zaufany obecnego prymasa, czyli abp Gądecki z Poznania, nuncjusz pójdzie zaś albo do Poznania albo dalej do emerytury posiedzi na Szucha w stolycy, bo to jeszcze 4 lata. W takim przypadku abp Gadecki poczeka na purpurę kardynalską sporo, do Poznania może też na emerturę wrócić kard. Grocholewski. :)
-
obecny nuncjusz w Polsce niech awansuje do Gniezna na prymasa i kardynala (prymasem de facto i tak byl przez ostatnie 20 lat) a na jego miejsce niech przyjdzie ktos z kurii rzymskiej
paradoksalnie, to nie byłoby złe rozwiązanie ...
dlaczego ?? obecnie JE abp Kowalczyk ma pełną władzę przy zerowej odpowiedzialnosci. Jak cwierkają wróble, ma w archiwach sporo ciekawych i zyciowych opowiesci na rozne tematy. Nie mozna go odwolac, bo wtedy te opowiesci ujrzalyby swiatlo dzienne.
Tylko dlatego abp Kowalczyk pozostaje nuncjuszem mimo akcji z Greyem.
Nadanie mu wladzy oznaczaloby, ze on dochodzi do sciany. Wyzej nie wyskoczy, moze jedynie pracowac na swe imie w historji. Rownoczesnie mozemy mu podsylac ludzi, ktorzy gromadzą na niego dokumenty i jakos mogą wplywac na prowadzoną w Polsce politykę
-
Czy abp Kowalczyk, nuncjusz, jest dożywotnio nuncjuszem? Swego czasu zastanawiałam się, czy gdziekolwiek indziej jest nuncjusz tej samej narodowości, co obywatele na terenie jego nuncjatury?
a czy któregokolwiek papieża ksiądz Józef woził na narty?:)
W Warszawie jest jeszcze kardynał żyjący, prymas senior, więc nie stawiałbym na Warszawę zupełnie dopóki kard. Glemp żyje. Wydaje mi się, że do Gniezna trafi zaufany obecnego prymasa, czyli abp Gądecki z Poznania (...)
Poznań może cieszyłby się.
A co do Warszawy to się zgadzam, bo jest taka praktyka. Nawet podobnie było w Paryżu.
-
re Krusejder
Praktyka jak widac w tajnym archiwum nie poszła w las:)
re triregnum
to prawda tylko Fermo był formą gorszego doświadczenia przez Pana Boga :)
-
W roku 2006 x. Józef przymierzał się na Gdańsk. Będąc w Seminarium Duchownym zwiedzał nawet kotłownię olejową i wypytywał o różne administracyjno-gospodarcze sprawy. A na ingresie abp Sławoja nie był zbyt zadowolony :D
-
re triregnum
to prawda tylko Fermo był formą gorszego doświadczenia przez Pana Boga :)
Prawda, prawda. X. Stanisław w porównaniu z x. Juliuszem jest na pewno lepszy.
-
W roku 2006 x. Józef przymierzał się na Gdańsk. Będąc w Seminarium Duchownym zwiedzał nawet kotłownię olejową i wypytywał o różne administracyjno-gospodarcze sprawy.
:)
(http://www.krld.republika.pl/newpage/kim_dzong_il/2.jpg)
Przywódca Kim Dzong Il odwiedza ciepłownię w Chongjin aby na miejscu rozwiązać jej problemy maszynowe - 1984
;)
-
O matko, co tu za klimaty. Mao nie takie problemy jak z cieplowniami i kotlowniami rozwiazywal! Tylko przewodniczacy Mao!
-
obecny nuncjusz w Polsce niech awansuje do Gniezna na prymasa i kardynala (prymasem de facto i tak byl przez ostatnie 20 lat) a na jego miejsce niech przyjdzie ktos z kurii rzymskiej
paradoksalnie, to nie byłoby złe rozwiązanie ...
Ja myslalem bardziej praktycznie. Jesli kiedys FSSP, IBP lub nawet w przyszlosci FSSPX mialoby sie rozwijac w Polsce to beda potrzebowali nuncjusza, ktory nie mialby uczulenia na tradsow, a wrecz przeciwnie lobbowalby tradso-friendly polityke Watykanu u polskich ordynariuszow.
-
Ja myslalem bardziej praktycznie. Jesli kiedys FSSP, IBP lub nawet w przyszlosci FSSPX mialoby sie rozwijac w Polsce to beda potrzebowali nuncjusza, ktory nie mialby uczulenia na tradsow, a wrecz przeciwnie lobbowalby tradso-friendly polityke Watykanu u polskich ordynariuszow.
Instalacja ktoregokolwiek z Bractw może coś wnieść tylko, jeśli miałoby ono lepszy pomysł na "dźwignię"; tworzenie przełożenia między swoją małą liczebnością a oddzialywaniem na Kosciol, czy którąkolwiek diecezję.
Z biegiem czasu taka instalacja moze przynosic coraz mniejsze korzysci. Podstawą są nominacje biskupie. Dużo większa korzyść byłaby np. z nominacji o. Huculaka na ordynarjusza którejkolwiek diecezji w Polsce niz z instalacji tradycyjnego instytutu w jednej diecezji. Zresztą decyzja pierwsza moglaby implikować drugą, a na odwrót - nie
-
Instalacja ktoregokolwiek z Bractw może coś wnieść tylko, jeśli miałoby ono lepszy pomysł na "dźwignię"; tworzenie przełożenia między swoją małą liczebnością a oddzialywaniem na Kosciol, czy którąkolwiek diecezję.
Lepszy od czego? Cokolwiek by nie robili to raczej bedzie sie to sumowac sie to ze wszystkimi innymi inicjatywami.
-
lepszy niz obecnie
-
lepszy niz obecnie
Niestety pomysly instytutow ED sa wprost proporcjonalne do liczebnosci ich kaplanow, zasobow finansowych oraz przychylnosci biskupow. Obawiam sie, ze tego nie da sie przeskoczyc. Dlatego dobrze, aby mieli przychyna hierarchie na wlasciwych stanowiskach :)
-
Czy abp Kowalczyk, nuncjusz, jest dożywotnio nuncjuszem? Swego czasu zastanawiałam się, czy gdziekolwiek indziej jest nuncjusz tej samej narodowości, co obywatele na terenie jego nuncjatury?
a czy któregokolwiek papieża ksiądz Józef woził na narty?:)
W Warszawie jest jeszcze kardynał żyjący, prymas senior, więc nie stawiałbym na Warszawę zupełnie dopóki kard. Glemp żyje. Wydaje mi się, że do Gniezna trafi zaufany obecnego prymasa, czyli abp Gądecki z Poznania (...)
Poznań może cieszyłby się.
Z przeniesienia abpa Gądeckiego cieszylibyśmy się niewątpliwie, ale jeśli wiązałoby się to - jak sugeruje Pan A.O. - z przyjściem nuncjusza do Poznania, to my chyba wolimy naszego obecnego arcypasterza ;)
-
Dotychczasowej ... to znaczy jakiej ?
Zanim Polak został papieżem, zwykle nie więcej niż jeden, rzadko dwóch kardynałów było w Polsce jednocześnie, a często nie było ani jednego.
Działo się tak przez kilka stuleci. Dopiero Jan Paweł II znacząco zmienił tę praktykę.
Pomińmy okres I Rzeczypospolitej, bo wtedy rzeczywiście sporadycznie biskupi w Koronie i na Litwie zostawali kardynałami. Najwięcej ich było na Warmii - w XVI w. Hozjusz i Andrzej Batory, w XVII w Augustyn Radziejowski (dopiero potem został prymasem) no i, wcześniej, w XV w., pierwszy "polski" papież, czyli Eneasz Sylwiusz Picollomini, Pius II ;-)
Do epoki rozbiorów za chwilę wrócę. Natomiast od 1918 roku mamy (licząc tylko kardynałów biskupów diecezjalnych, albo emerytów z prawem głosu na konklawe; pomijając kurialnych, Polaków poza obecnymi granicami i honorowych jak np. kard. Nagy) stan nastepujący:
1918 - 1919 - 0 kardynałów
1919 - 1926 - 2 kardynałów, Dalbor i Kakowski
1926 - 1927 - 1 kardynał, Kakowski
1927 - 1938 - 2 kardynałów, Hlond i Kakowski
1938 - 1946 - 1 kardynał, Hlond
1946 - 1948 - 2 kardynałów, Hlond i Sapieha
1948 - 1951 - 1 kardynał, Sapieha
1951 - 1952 - 0 kardynałów
1952 - 1967 - 1 kardynał, Wyszyński
1967 - 1973 - 2 kardynałów, Wyszyński i Wojtyła
1973 - 1974 - 3 kardynałów, Wyszyński, Wojtyła i Kominek
1974 - 1981 - 2 kardynałów, Wyszyński i Wojtyła/Macharski
1981 - 1983 - 1 kardynał, Macharski
1983 - 1985 - 2 kardynałów, Macharski i Glemp
1985 - 2003 - 3 kardynałów, Macharski, Glemp i Gulbinowicz
2003 - 2006 - 2 kardynałów, Macharski i Glemp
2006 - 2007 - 3 kardynałów, Macharski, Glemp i Dziwisz
2007 - 2009 - 2 kardynałów, Glemp i Dziwisz
od 2009 - 1 kardynał Dziwisz
Więc wg mnie średnia wychodzi raczej na dwóch niz na jednego, nawet w epoce przedwojtyliańskiej (praktycznie całe międzywojnie).
Co do zwyczajowych biskupich stolic kardynalskich na obecnym terytorium Polski to możemy mówić o czterech
Od lat 90 XIX kardynałami byli wszyscy kolejni biskupi, a od 1925 arcybiskupi krakowscy (Dunajewski, Puzyna, Sapieha - choć dopiero po 35 latach pontyfikatu - zadarł z Piusem XI za czasów jego nuncjuszowania w Polsce, Wojtyła, Macharski i Dziwisz) i biskupi, a od 1930 arcybiskupi wrocławscy (von Kopp, Bertram, Kominek i Gulbinowicz; tu wyjątkiem jest urzędujący oid ponad 5 lat abp Gołębiewski, który jeszcze nie jest purpuratem).
Po 1918, na konsystorzu w grudniu 1919 Benedykt XV mianował kardynałami Dalbora - Gniezno/Poznań i Kakowskiego - Warszawa. W tym wypadku chyba wszystkim wiadomo co działo się dalej: 1946 - 1992 unia personalna Warszawy i Gniezna, kolejni ordynariusze - Hlond, Wyszyński i Glemp byli kardynałami. Zatem od 1992 w Gnieźnie nie ma kardynała.
Porównując z innymi krajami, np. z Hiszpanią czy Irlandią obstawiamy kardynała w Gnieźnie; arcybiskupi stoli prymacjalnych w tych krajach Toledo (miasto wielkości Gniezna) i Armagh mają znacznie dłuższą tradycję kardynalatu niż arcybiskupi Madrytu (do 1964 tylko biskupi) czy Dublina - stolic tych krajów. Ci zostali kardynałami dopiero w epoce posoborowej.
We Francji prymas z Lyonu jest też tradycyjnie kardynałem - miasto jest jednak ponad milionowe a i Paryż tez juz ponad 100 lat ma kardynałów.
Trzeba tez pamietać, że o ile w Kurii rzymskiej kardynałów potrzeba mniej więcej tyle samo co pół wieku temu, to liczba kardynałow ogólem zwiększyła się z +/- 70 do +/- 120 (nieelektorów nie liczę). 50 osobową "górkę" stanowią kardynałowie biskupi diecezjalni. Oprócz kardynałów z "nowych" krajów mamy więc też większą ilośc nominacji w Europie. I tak np. w Hiszpanii oprócz Toledo i Barcelony najpierw doszedł Madryt, a za JP II także Sewilla i Walencja. We Francji dawniej zdarzało się Bordeaux, teraz jest na stałe i doszła Marsylia.
W nominacjach obowiazuje tez generalnie zasada jednego czynnego kardynała w danym mieście (z wyjątkiem Krakowa 2006-2007). Nowy ordynariusz "tradycyjnej" kardynalskiej stolicy nie dostaje purpury, póki seniorowi nie stuknie 80-ka (vide Paryż albo Barcelona).
Sądzę zatem, ze rozsądnie można zakładać w polskich diecezjach 3 lub 4 kardynałow - elektorów. Oprócz Krakowa Warszawa jest pewniakiem; papież nie zrobi stolicy katolickiego kraju takiego despektu, toż nawet w pruskim Berlinie jest kardynał. Dalej na wspomnianej analogii z Toledo i Armagh obstawiam Gniezno, choć najpewniej zostanie nim dopiero następca Muszyńskiego.
Myślę, że jeśli papież postawi na 3 straci Wrocław. Ale z drugiej strony czemu Francja lub Hiszpania mają mieć 4 a Polska nie?
-
Rzepa ustaliła (sic!), że nowym prymasem zostanie nuncjusz:
http://www.rp.pl/artykul/20,448189_Nuncjusz_nowym_prymasem_.html
-
sytuacji KRR w Polsce nominacja arcybiskupa Kowalczyka nie zmieni. Dopóki będzie rządzić w polskim Kościele pokolenie biskupów mianowanych przez JPII to poprawy w sytuacji KRR w Polsce nie będzie. Może i na tych urzędach(z wyjątkiem Papieża) przydałaby się jakaś forma kadencyjności.
-
Ale zmieni się sytuacja na nuncjaturze, a to chyba może mieć jakiś wpływ ogólnie... no na logikę- czy Polak może dobrze wypełniać funkcję reprezentanta Stolicy Apostolskiej w Polsce? No nie! Nawet jeśli byłby jak to się teraz mówi- w pełni transparentny ;) Powinna być inna narodowość.
-
to ja tylko dodam, że słyszałem ze źródeł różnych, że abp Gądecki jednak się z Poznania nie ruszy. Prymasem miałby zostać bp Dziuba z Łowicza. Ale słyszałem to (od osoby dość dobrze ustosunkowanej w tych wszystkich kręgach) już parę tygodni temu i na razie nic...
-
Zgadzam sie z p. Romain, ze nie chodzi tu o ilosc kardynalow w jednym miescie, ale o ilosc tych, ktorzy maja prawo udzialu w konklawe. W Paryzu kardynal 23 musial wprawdzie czekac dwa lata na kreacje kardynalska, ale kard. Lustiger byl kardynalem juz od 1983 r., podczas gdy jego poprzednik kard. Marty zyl az do 1994 r. Podobnie w Wiedniu (przynajmniej teoretycznie) w latach 1998-2003 bylo trzech kardynalow - dwoch emerytowanych i jeden aktualny metropolita tego miasta. Czyli wszystko zalezy od papieza. Mysle, ze sposrod polskich biskupow szanse na kardynalat w czasie ewentualnego konsystorza ma abp Nycz i ewentualny nowy prymas (ze wzgledow zwyczajowych). Abp Golebiewski to faktyczna zagadka. Polska ma wprawdzie sporo kardynalow (w samym Krakowie na stale trzech), ale wszyscy (oprocz relatywnie mlodego kard. Dziwisza) sa w wieku dosc zaawansowanym, wiec na pewno mozemy sie spodziewac nowych polskich nominacji w przewidywalnej przyszlosci.
Inna rzecz - najwyzszy czas, zeby Polska miala normalnego nuncjusza czyli nie-Polaka (moglby bys skadkolkwiek - nawet z Niemiec czy Azji).
-
W Krakowie jest nawet czterech: EE. Macharski, Dziwisz, Nagy, Jaworski.
-
W Krakowie jest nawet czterech: EE. Macharski, Dziwisz, Nagy, Jaworski.
Kard. Jaworski teoretycznie mieszka we Lwowie ;)