Powinien wygladac ze smietnika.
Łatwiej by było gdyby Państwo napisali, czym zreformowany NOM miałby się różnić od KRR.
NOM cierpi na chorobę genetyczną, żadna reforma mu nie pomorze.
A czy są jakieś realne szanse na reformę NOM? Jeśli tak, to obstaję po prostu za przetłumaczeniem KRR na język polski.
NOM cierpi na chorobę genetyczną, żadna reforma mu nie pomorze.
Można spróbować terapii genowej. I nad tym właśnie tu dyskutujemy raczej.
Szczerze mowiac, to cala ta "reforma reformy" to nie moj problem. (..) nie wiem czemu mialbym sie angazowac w naprawianie czegos, czego ani ja, ani nikt z "moich" nie popsulem.
Skoro lacina jest jakims "problemem" (w co watpie, wiernym to po prostu wisi, a niektorzy odetchna z ulga), to czemu nie zaproponowac przetlumaczenia na polski rytu, co do ktorego istnieje stuprocentowa pewnosc, ze jest teologicznie poprawny ? Po co dlubac na sile przy teologicznym bublu czy jak kto woli efekcie sabotazu ?
Dla Pana może łacina problemem nie jest. Oczywiście, tekstów można się wyuczyć. Ale znam wiele osób z otoczenia, dla których łacina by była problemem. I to bardzo dużym.
- Przyuczyć liturgiczną służbę przy-stołową (w trydencie zwaną ministrantami) do lepszego zachowywania się.
Mógłby Pan wyjaśnić mi bliżej kwestię tego problemu ?
Cytuj- Przyuczyć liturgiczną służbę przy-stołową (w trydencie zwaną ministrantami) do lepszego zachowywania się.
e, to chyba problem pana parafii, a nie NOMu ogolem. W mojej sie dobrze zachowuja, poza berbeciami
Łacina rzeczywiście może być problemem.
Ja gdy służę do KRR i np. odmawiam modlitwę u stopni ołtarza lub jakieś odpowiedzi to kompletnie nic nie rozumiem.
To nie argument. To szum informacyjny (redundancja) niczego do dyskusji nie wnoszący. A w parafii mojego szwagra źle sie zachowują. Teraz własnie, tak dla przykładu, zaszumiałem.
Łacina rzeczywiście może być problemem.
Ja gdy służę do KRR i np. odmawiam modlitwę u stopni ołtarza lub jakieś odpowiedzi to kompletnie nic nie rozumiem.
Bo jednak trzeba zauważyć, że o ile części stałe są dość łatwe do zapamiętania, to zrozumienie części zmiennych po łacinie przez szeregowego katolika jest dość trudne. Gdy ten szeregowy katolik usłyszy "Rorate caeli desuper et nubes pluant iustum" to nie zrozumie nic. Bogu chwały wypowiedzenie tego po polsku nie umniejszy, świętości Mszy też.A z drugiej strony - to, że nie zrozumiem introitu również nie umniejszy ani chwały Panu Bogu, ani świętości Mszy.
Uważam, że jest to temat zastępczy, w który tradsi dali się wciągnąć. W końcu sami uznali ,że jednak być może coś jest na rzeczy z tym rozumieniem łaciny i i czują się nie swojo gdy nie mogą nosem w mszaliku śledzić na bieżąco tekstu Mszy.
hehe Pan również pisze bez specjalnego przekonania i optymizmu :) Wersja nastania "jakieś sensowniejszej" formy to nic innego jak wizja trwałego upadku rytu rzymskiego :-[
LUDZIE, co Wy macie do tego NOM-u jest jaki jest. Tylko tradycjonaliści, źle patrzą na Nową Mszę. Dla normalnego, przeciętnego Katolika nie ma różnicy czy ksiądz ma gotycki czy barokowy ornat. Większość ludzi normalnie uznaje Nową Mszę, dla nich to jest po prostu Msza i wcale nie wiedzą o KRR.... i ciągle są przekonani, że ziemia jest płaska.
. Większość ludzi normalnie uznaje Nową Mszę, dla nich to jest po prostu Msza i wcale nie wiedzą o KRR.No i co z tego???Trzeba robic tak zeby poznawali KRR.
Szczerze mowiac, to cala ta "reforma reformy" to nie moj problem. Jestem katolikiem rytu rzymskiego i problemy innych rytow obchodza mnie niewiele. Dlatego m. in. nie wtracam sie w unickie Bractwo sw. Jozafata, a do tego sie na tych greckich zagadnieniach nie znam. Oczywiscie, jako syn Kosciola boleje nad tym, ze moim braciom w wierze narzuca sie ryt, ktory "tak w swym całokształcie, jak i w szczegółach, oddala sie zadziwiajaco od katolickiej teologii Mszy Swietej", ale nie wiem czemu mialbym sie angazowac w naprawianie czegos, czego ani ja, ani nikt z "moich" nie popsulem. Podobnie jak w epoce opozycji przedokraglostolowej mialem trudnosci ze zrozumieniem, czemu opozycja tak sie entuzjazmuje naprawianiem systemu, ktory zaslugiwal jedynie na to, by go zburzyc.
Niemniej wolę KRR po polsku niż NOM po łacinieBon motami proszę nie rzucać, to wszyscy wiedzą; niemniej jednak wszyscy wolimy KRR po łacinie.
NOM cierpi na chorobę genetyczną, żadna reforma mu nie pomorze.
Szczerze mowiac, to cala ta "reforma reformy" to nie moj problem. Jestem katolikiem rytu rzymskiego i problemy innych rytow obchodza mnie niewiele. Dlatego m. in. nie wtracam sie w unickie Bractwo sw. Jozafata, a do tego sie na tych greckich zagadnieniach nie znam. Oczywiscie, jako syn Kosciola boleje nad tym, ze moim braciom w wierze narzuca sie ryt, ktory "tak w swym całokształcie, jak i w szczegółach, oddala sie zadziwiajaco od katolickiej teologii Mszy Swietej", ale nie wiem czemu mialbym sie angazowac w naprawianie czegos, czego ani ja, ani nikt z "moich" nie popsulem. Podobnie jak w epoce opozycji przedokraglostolowej mialem trudnosci ze zrozumieniem, czemu opozycja tak sie entuzjazmuje naprawianiem systemu, ktory zaslugiwal jedynie na to, by go zburzyc.
Pozwolę sobie fundamentalnie się nie zgodzić. Po pierwsze, miłość bliźniego nakazuje troskę o dobro dusz braci w wierze. I świadomość wadliwości teologicznej NOMu tym bardziej powinna skłaniać nas do troski o tych z braci, którzy nie znają innego rytu mszy świętej. I jeśli jest cień szansy, by ten ryt, który "odddalił się ..." przybliżyć w znacznym stopniu do nauki soboru trydenckiego, to psim obowiązkiem katolika jest Ojca Św. w tych staraniach wesprzeć.
.
Tertio. Polski mógłby zostać zamiast łaciny, ale na pewno zuboży to wrażenia słuchowe. ;) Co tu dużo mówić, łacina jest językiem wymarłym, śpiewnym, melodyjnym i pomaga w skupieniu
Szczerze mowiac, to cala ta "reforma reformy" to nie moj problem. Jestem katolikiem rytu rzymskiego i problemy innych rytow obchodza mnie niewiele. Dlatego m. in. nie wtracam sie w unickie Bractwo sw. Jozafata, a do tego sie na tych greckich zagadnieniach nie znam. Oczywiscie, jako syn Kosciola boleje nad tym, ze moim braciom w wierze narzuca sie ryt, ktory "tak w swym całokształcie, jak i w szczegółach, oddala sie zadziwiajaco od katolickiej teologii Mszy Swietej", ale nie wiem czemu mialbym sie angazowac w naprawianie czegos, czego ani ja, ani nikt z "moich" nie popsulem. Podobnie jak w epoce opozycji przedokraglostolowej mialem trudnosci ze zrozumieniem, czemu opozycja tak sie entuzjazmuje naprawianiem systemu, ktory zaslugiwal jedynie na to, by go zburzyc.
Pozwolę sobie fundamentalnie się nie zgodzić. Po pierwsze, miłość bliźniego nakazuje troskę o dobro dusz braci w wierze. I świadomość wadliwości teologicznej NOMu tym bardziej powinna skłaniać nas do troski o tych z braci, którzy nie znają innego rytu mszy świętej. I jeśli jest cień szansy, by ten ryt, który "odddalił się ..." przybliżyć w znacznym stopniu do nauki soboru trydenckiego, to psim obowiązkiem katolika jest Ojca Św. w tych staraniach wesprzeć.
Alez owszem, wspierajmy go np. propagujac zdrowa doktryne, tlumaczac czemu NOM jest wadliwy i propagujac KRR, ktory dla owego majsterkowania przy bublu ma byc punktem odniesienia i wzorem. Bo przeciez nie propagujac "poprawny" NOM, ktory ex definitione poprawny nie jest.
- Celebracja ad orientem na ołtarzu z trzema obrusami krzyżem i świecznikami.Potrójne Kyrie
- Zakaz koncelbry (poza koncelebrą z biskupem).
- Likwidacja innych ME poza Kanonem.
- Przywrócenie starego Ofertorium.
- Nakaz komunikowania na klęcząco i do ust.
- Zakaz ministrantek i lektorek.
Co jeszcze?
Jakaś choćby krótka modlitwa u stopni ołtarza
Ksiiadz ma obowiazek przed NOM taka modlitwe odmawiac?Jakaś choćby krótka modlitwa u stopni ołtarza
PO CO?
Jest przecież w zakrystii odmawiana modlitwa ; "Oto za chwilę..."
Jakaś choćby krótka modlitwa u stopni ołtarza
PO CO?
Jest przecież w zakrystii odmawiana modlitwa ; "Oto za chwilę..."
Jakaś choćby krótka modlitwa u stopni ołtarza
PO CO?
Jest przecież w zakrystii odmawiana modlitwa ; "Oto za chwilę..."
Żarty na bok.
A to czemu, Panie Krzysztofie? Modlitwa wiernych była dawniej nawet w tridentinie, tylko po drodze zaginęła ;) Akurat jeśli byłaby to modlitwa poważna, nie byłoby pozwolenia na radosną tfurczość ;), no to akurat uważam, że to było dobre posunięcie, jedno z nielicznych, o ile nie jedyne w NOM-ie
Akurat sa odnosne przepisy dotyczace modlitwy wiernych, tylko ze czesto sie je olewa. Stad radosna tworczosc.
W ogóle nie powinien wyglądać. To tak, jakby się pytać jak powinien wyglądać zreformowany komunizm.Pełna zgoda, NOM wygenerowano w czasie hippisowskiej rewolucji, w atmosferze zaprzeczania wszelkim autorytetom, tego nie da się odczyścić z nalotu diabelskiego buntu "non serviam".
Papież jeszcze w czasach kardynalskich stwierdził: "Obecna liturgia jest produktem paru bystrych ludzi, którzy sobie coś wykoncypowali. Ale nie znajduję w niej już sacrum". - To był jego teologiczny konik, jeszcze kiedy był kardynałem. Irytowała go "swobodna twórczość" – mówi Artur Sporniak z "Tygodnika Powszechnego". Liturgia papieska nie jest jednak liturgią wzorcową dla całego Kościoła.
Cóż - ksiądz ma rację. Jest wzorcowa jedynie dla Kościoła rytu łacińskiego ;)CytujLiturgia papieska nie jest jednak liturgią wzorcową dla całego Kościoła.Nie ma to jak oczy przetrzeć i już się wkurzyć... ::)
Jakoś Pawłowi VI udało się odwrócić kijem nawet Nil :P
No cóż, byłaby to raczej reforma KRR i likwidacja NOM-u,Psuje Pani marketing ;) To reforma NOMu i kropka ;)
No cóż, byłaby to raczej reforma KRR i likwidacja NOM-u,Psuje Pani marketing ;) To reforma NOMu i kropka ;)
W materiale filmowym odczułem wrażenie że redaktor (żeński głos) był był bardziej pozytywnie nastawiony, może dla tego że on opisywał, ilustrował temat nie opiniując tego. z kolei wypowiadający się goście byli raczej nie po naszej stronie.Facet z obłudnika ze swoją teorią "hokus pokus" zniżył się do dna anty-KRR'owej propagandy, skoro lud nie słyszał słów Konsekracji, nie miał czego przekręcać ani parodiować. Problemy zaczęły się z rytem 1965, kiedy odwrócono księdza, przy tym głośniej (i niekiedy po polsku) recytującego Kanon. Skojarzenia zaczęły się pojawiać w bardzo niestosownych okolicznościach.
W materiale filmowym odczułem wrażenie że redaktor (żeński głos) był był bardziej pozytywnie nastawiony, może dla tego że on opisywał, ilustrował temat nie opiniując tego. z kolei wypowiadający się goście byli raczej nie po naszej stronie.Szanowna Pani redaktor raczej nie była w żaden sposób nastawiona. Całą Mszę stała i podpierała ścianę. Ani się nie przeżegnała, ani nie uklęknęła. Była po prostu w pracy :(
http://wiadomosci.onet.pl/2122670,12,koniec_z_radosna_tworczoscia_na_mszy,item.htmlNa Piasku wpuścili państwo złonet?
Na filmie to aż oczka w pewnych momentach przecierałem :o Ile w tym katolicyzmu :o Ale w niektórych momentach to przecierałem ile w tym debilizmu (tzn szerzenia fałszywych informacji poprzez dziwne wypowiedzi/zwroty)...
- Liturgia słowa (czytania, psalm, aklamacja, ewangelia) po polsku, z ambonki, twarzą do wiernych. Tylko teksty po polsku, pozdrowienia (np. Pan z wami przy ewangelii po łacinie)
powinny być dlatego, że ksiądzi tak musiałby przetłumaczyć wszystko ludziom w czasie kazania, więc czytania mogą być w języku ojczystym.
Zgoda, ale to sa argumenty praktyczne. Nie widze argumentow teologicznych na rzecz stosowania jezyka narodowego dla tych akurat czesci mszy swietej.
Jestem zszokowany tym filmikiem, pani redaktor popisała się szczytem niekompetencji, wysuwając w dodatku błędny (w moim przekonaniu) wniosek, że najlepszy wybór to zajęcie miejsca gdzieś pośrodku między "skostniałą", a nowoczesną liturgią.
ks. dr Mateusz Matuszewski: (...) w watykańskiej Kongregacji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów trwają prace nad tzw. reformą reformy liturgicznej, przeprowadzonej po soborze watykańskim II. Nie chodzi jednak o wprowadzenie czegoś nowego czy zakwestionowanie posoborowej odnowy, ale skrupulatniejsze jej realizowanie. O skorygowanie tego, co w reformie się nie powiodło.
A co się nie powiodło?
Zdaniem Benedykta XVI została ona odsakralizowana. W wielu ośrodkach kultu, zwłaszcza na Zachodzie, msza św. stała się modlitewnym spotkaniem "przy stole" uczniów Jezusa zwróconych ku sobie, a nie uczestnictwem w ofierze. Zapomnieliśmy chociażby o postawie klęczącej, adoracji, chwilach modlitewnego milczenia.
Ks. dr Mateusz Matuszewski, konsultor Komisji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów Konferencji Episkopatu PolskiHmmm.
‘Reform of the Reform’ Update
by Edward Pentin Tuesday
The Congregation for Divine Worship is declining to comment further on reports that the Vatican is considering a “reform of the reform” of the liturgy, but a formal statement on the matter is expected soon.
An official told the Register this morning that “everything is under study and is progressing” but added that he could say no more until Cardinal Antonio Llovera Cañizares, prefect of the congregation, or the Holy See Press Office, issues an official statement.
At the end of August, veteran Vatican watcher Andrea Tornielli reported that cardinals and bishops of the CDW voted almost unanimously at their plenary meeting in March “in favor” of 30 proposals aimed at increasing reverence in the liturgy.
Tornielli said the bishops also reaffirmed the importance of receiving Communion on the tongue rather than the hand, and that Cardinal Canizares was studying the possibility of “recovering” the practice of celebrating Mass with the priest facing east. However, there are conflicting reports over whether these last two proposals were included in the propositions that Tornielli said were delivered to Pope Benedict XVI on April 4.
The deputy director of the Holy See press office, Passionist Father Ciro Benedettini, played down Tornielli’s report, saying there were “no institutional proposals in existence regarding a modification of the liturgical books currently in use.” However, Tornielli stood by his story, saying that he didn’t mention “institutional proposals,” but had reported instead that a period of “study had begun” on what will probably amount to long-term reform after plenty of consultation.
The lack of clarity over this story is partly due to the absence of senior officials, most notably Cardinal Cañizares, who has been on holiday and returns to Rome later this month. Also the Congregation for Divine Worship’s new secretary, American Archbishop Augustine Di Noia, has only recently been appointed and is not prepared at this time to comment on the cardinal’s behalf.
“We’re waiting for the cardinal to return at the end of the month,” the CDW official told the Register today. “Then there will be a statement from the press office or the cardinal himself.”
Tak http://www.youtube.com/watch?v=nzgZMwgmHLA
Przyznam szczerze, ze zrobilo to na mnie wrazenie :oTak http://www.youtube.com/watch?v=nzgZMwgmHLAJa bym wolał tak: http://www.youtube.com/watch?v=xK8jPgJeGuA
Jak powinien wygladać zreformowany NOM?No no :) Na taki NOM mógłbym iść bez bólu w sercu i rozterek podczas jego trwania :)
Tak http://www.youtube.com/watch?v=nzgZMwgmHLA
Na taki NOM mógłbym iść bez bólu w sercu i rozterek podczas jego trwania
Ja też, chociaż nie neguję ważności NOM, jawi mi się jako coś na kształt "wyrobu czekoladopodobnego" serwowanego za czasów stanu wojennego.Na taki NOM mógłbym iść bez bólu w sercu i rozterek podczas jego trwaniaA ja nie, wiedzac jakie modlitwy odmawia celebrans.
A normalnie to trwa dluzej?Może liczył z 10 min. kazaniem, tfu!, homilią i po 2 minuty na zagajenie i zakończenie?
Skoro wprowadzono św. Józefa do IV ME to oznacza, że pozostałem ME wkrótce pójdą na śmietnik.?
Nie jestem przekonany czy prace nad kwestia koncelebry zostaly zakonczone jakimis wnioskami teologicznymi czy praktycznymi.Nadzieja podpowiada, ze może być tak samo, jak z 4-tą /1-szą Encyliką B16/F :D
Lubię czasem obejrzeć celebracje liturgiczne w USA i przypadkiem natknąłem się na święcenia kapłańskie w diecezji Harrisburg:Przynajmniej ma sensowny krój ornatu :) - nie jak nasi KEPscy :P
http://www.youtube.com/watch?v=9ZqYkD2JeEg
Chciałbym żeby zreformowany NOM pod względem sposobu celebracji właśnie tak wyglądał. Rzadko kiedy można spotkać tak pobożnie odprawiony NOM i to przez biskupa. Kanon rozpoczyna się w 1:43:30. Biskup miał po konsekracji złączne palce. Przynajmniej raz odprawiał w NFRR. Co prawda trochę to nie pasuje do diakonów stałych udzielających komunii i komunii na rękę ale jestem pod wrażeniem. Jak to się mówi - widać, że przynajmniej wierzy w to co robi :)
Szafarz sakramentu i główny celebrans - ks. bp William J. Waltersheid, pomocniczy biskup diecezji Pittsburgh (diecezja Harrisburg wakuje po śmierci w maju 2013 bp. McFaddena).
Spojrzałem wczoraj świeżym okiem na podobny obrazek (okładka książki Pana Krajskiego) i zobaczyłem dwa znajome słowa : novus ordo !
Kard. Sarah wyszczególnia też dwa główne pola odnowy liturgicznej. Pierwszym jest jasne uświadomienie, że liturgia nie jest jakimś wydarzeniem społecznym, spotkaniem, w którym wyrażamy samych siebie, lecz kultem wszechmocnego Boga, miejscem, w którym ludzkość spotyka się z Bogiem żywym i działającym w swym Kościele. Afrykański purpurat podkreśla, że spotkanie to powinno się odbywać w postawie czci i świętej bojaźni. Naszą podstawową troską powinno być to, co kard. Ratzinger określa mianem prawidłowego sprawowania liturgii, zarówno w postawie duchowej, jak i zewnętrznej – czytamy w przesłaniu.Czy wróci łacina, chorał, versus Deum i Komunia św na klęcząco? Wątpię. Wiadomo, gdzie lądują w parafiach dokumenty kościelne, szczególne te dotyczące liturgii. Czarno to widzę.
Czyli tak jak Ojciec Św lubi, wilk syty i owca cała.reforma liturgiczna SVII wg niektórych nie jest tożsama z reformą posoborową więc obie prośby skierowane do kard. Sarah nie muszą sobie przeczyć ;)
Czy wróci łacina, chorał, versus Deum i Komunia św na klęcząco? Wątpię. Wiadomo, gdzie lądują w parafiach dokumenty kościelne, szczególne te dotyczące liturgii. Czarno to widzę.
A trzeba się też liczyć z faktem, że skoro Pan Bóg pozwala na to co sie dzieje to może jednak ani łacina ani chorał ani KRR do zbawienia potrzebnymi nie są.
... czy Msza Trydencka jest do zbawienia koniecznie potrzebna.A per analogiam, zapewne pamięta Pan produkowany w stanie wojennym przez fabrykę d.E.Wedel produkt czekoladopodbny "i w kryzysie nie damy się" bez domieszki naturalnego kakao? Teraz też jest stan wojenny - z 2/3 populacji hierarchów - tych w Boga niewierzących.
Co jest koniecznie do zbawienia potrzebne?
(...)to może jednak ani łacina ani chorał ani KRR do zbawienia potrzebnymi nie są.
No, jednak niektórym to trzeba łopatą wbijać do głowy. Lex orandi, lex credendi, to się sprawdza na każdym kroku, bł. Paweł VI miał idee fixe zbliżenia z protestantami przez zacieranie różnic w liturgii (jego przjaciel Jean Guitton wyraźnie to podkreślał). Skutek wiadomy, Luter wyłazi u novusowców z każdego kąta.(...)to może jednak ani łacina ani chorał ani KRR do zbawienia potrzebnymi nie są.
Oczywiście, że nie są. Jednak to one decydują, jak wygląda liturgia, a ona wyraża naszą wiarę. Nie jest to tylko kwestia estetyki. Konstytucja o Liturgii mówi, ze Msza powinna byc odprawiana po łacinie, a chorałowi nalezy się pierwszeństwo. Nie jest to przypadek. Rujnujac liturgię można łatwo zrujnować wiarę. Gdzie, jak gdzie, ale tutaj chyba nie trzeba tego tłumaczyć.
Luter wyłazi u novusowców z każdego kąta.
Prefekt Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów kard. Robert Sarah zasugerował zmiany w mszale Pawła VI mające przywrócić nowemu rytowi Mszy większą ciągłość z Tradycją liturgiczną Kościoła. Wśród sugerowanych zmian są między innymi powrót do odprawiani Mszy ad orientem czy przywrócenie tradycyjnego offertorium. Kard. Sarah ubolewa również nad złym zrozumieniem pojęcia "aktywnego uczestnictwa" zawartego w soborowej konstytucji o Świętej Liturgii.Czy to jest jakas odgrzewana informacja sprzed kilku lat w dodatku z bledem odnosnie prefekta kongregacji, o ktorej mowa? Bo jakos wydaje mi sie to bardzo malo prawdopodobne ;).
http://bdp.xportal.pl/aktualnosci/watykan-nadchodzi-reforma-reformy/ (http://bdp.xportal.pl/aktualnosci/watykan-nadchodzi-reforma-reformy/)
Czy to jest jakas odgrzewana informacja sprzed kilku lat w dodatku z bledem odnosnie prefekta kongregacji, o ktorej mowa? Bo jakos wydaje mi sie to bardzo malo prawdopodobne ;).Pewnie to tylko takie gadanie, ale informacja faktycznie jest świeża. Jest to streszczenie streszcznia (i pewnie tłumaczenie tłumaczenia) artykułu z L’Osservatore Romano z 12 czerwca, tu można zobaczyć (str. 6):
„Odnosi się wrażenie, że papież nie czyta zbyt dużo i nie za bardzo zna się na teologii.” Według niemieckiego filozofa bilans pontyfikatu jest ambiwalentny. Z jednej strony papież jest przywiązany do tradycyjnej pobożności i często ostrzega przed działaniem diabła. Ale przygotowanie do ubiegłorocznego synodu było „irytujące”, ponieważ papież jednoznacznie stanął po jednej stronie sporu.http://bdp.xportal.pl/aktualnosci/niemcy-prof-spaemann-krytycznie-o-franciszku/
(...) A ostatnio niedziela jest też "dniem ludziów"
http://breviarium.blogspot.com/2015/06/niedziela-dniem-czowieka.html
Wskazywano na szybkość i jedność wspólnoty. Prawda jest taka, że na stojaco jest łatwiej.1. Na klęcząco jest szybciej.
Myślę, że to bardzo dobry ruch Kardynała. Wykonał gest: odliczamy dni do twojej emerytury, partaczu!Emerytura jednego z tysięcy partaczy niczego nie zmieni. Przypomnę, że apogeum nienawiści do Mszy św. oglądaliśmy za Benedykta XVI, który nota bene, nigdy publicznie nie odważył się jej odprawić. Nazywanie Franciszka partaczem i robienie maślanych oczu do lokalnych biskupów to schizofrenia i objaw "Polactwa".
Szczerze mówiąc wątpię w jakiekolwiek zmiany na lepsze. Reforma reformy odbywa się bowiem spontanicznie już teraz, ale nie taka, jaką kardynał Sarah sobie wyobraża.
Właśnie wróciłem z podróży do Polski. Wrażenia przygnebiające. [...] I znów zmiany na gorsze, o wiele na gorsze. Pełny luz, totalny brak szacunku dla rubryk, ksiądz rzuca żarcikami przez całą mszę, [...]
Ale publika jest tym wszystkim zachwycona.[...]
1. Nie o to chodzi, żeby było szybciej, czy wolniej. Problem jest w tym, ze ludzie przyjmujący Komunię na stojąco nie potrafią uzasadnić dlaczego tak robią. Przypuszczam, ze ludzie preferujący postawę klęczącą nie mieliby z tym problemu. Poza tym szybkość jest to argument pozareligijny.Wskazywano na szybkość i jedność wspólnoty. Prawda jest taka, że na stojaco jest łatwiej.1. Na klęcząco jest szybciej.
2. Jakby jedność wspólnoty miała jakiekolwiek znaczenie - nie wprowadzano by zmiany.
A ja trochę optymistycznie. W mojej parafii - gdzie Komunię na stojąco przyjmuje się już od ponad 20 lat coraz częściej zauważam, że na klęcząco (tzn. dojście do komunikującego w procesji i przyjęcie Komunii na kolanach) oprócz mnie zaczyna przystępować coraz więcej osób. Kiedyś byłem sam - a teraz są to 2,3 albo nawet 4 osoby. Fakt, że to kropla w oceanie - ale przecież, aby ocalić Sodomę wystarczyło 5 osób (tak więc muszę przekonać jeszcze jedną osobę i moja parafia będzie ocalona :D )
1. Nie o to chodzi, żeby było szybciej, czy wolniej. Problem jest w tym, ze ludzie przyjmujący Komunię na stojąco nie potrafią uzasadnić dlaczego tak robią. Przypuszczam, ze ludzie preferujący postawę klęczącą nie mieliby z tym problemu. Poza tym szybkość jest to argument pozareligijny.Ad 1. Stwierdzam jedynie fakt. Jest szybciej - bo kapłan nie czeka na reakcje wiernego - tylko "robi swoje". Kolega wymienił tezę przeciwną - która jest nieprawdziwa.
2. Na pytanie, dlaczego wprowadzono zmiany, skoro jedność jest taka ważna też nikt nie odpowiedział.
1. Nie o to chodzi, żeby było szybciej, czy wolniej. Problem jest w tym, ze ludzie przyjmujący Komunię na stojąco nie potrafią uzasadnić dlaczego tak robią. Przypuszczam, ze ludzie preferujący postawę klęczącą nie mieliby z tym problemu. Poza tym szybkość jest to argument pozareligijny.Ad 1. Stwierdzam jedynie fakt. Jest szybciej - bo kapłan nie czeka na reakcje wiernego - tylko "robi swoje". Kolega wymienił tezę przeciwną - która jest nieprawdziwa.
2. Na pytanie, dlaczego wprowadzono zmiany, skoro jedność jest taka ważna też nikt nie odpowiedział.
Ad 2. Motywem zmian w Polsce była "procesyjność" która miała cośtam wyrażać. Ból polega na tym , że do stopni prezbiterium też jest procesyjnie. ..
Apeluję o większą precyzję w wypowiedziach.
"Procesyjnie" lud Boży idzie tak:
http://www.gp24.pl/apps/pbcsi.dll/bilde?Site=GP&Date=20100603&Category=POMORZE&ArtNo=10343831&Ref=AR&border=0&MaxW=666
A "kolejkowo", czyli "gęsiego" - tak:
http://g1.forsal.pl/p/_wspolne/pliki/1254000/1254627-.jpg
Opactwo sw. Michala w Farnsborough, Anglia.
https://www.youtube.com/watch?v=fNORcTHOK40 (https://www.youtube.com/watch?v=fNORcTHOK40)
Opactwo sw. Michala w Farnsborough, Anglia.
https://www.youtube.com/watch?v=fNORcTHOK40 (https://www.youtube.com/watch?v=fNORcTHOK40)
... nasz człowiek !
A co to właściwie za zakon - jacyś benedyktyni bliżsi tradycji? Czy ci sami co w Tyńcu?
Procesja z ewangeliarzem :) Od razu skojarzenie ze wschodnimi braćmi w wierze. Zapożyczenie z Boskiej Liturgii?Jakie tam zapożyczenie z Boskiej Liturgii? W starym rycie w mszy z asystą diakona i subdiakona też jest procesja z Ewangliarzem.
Najważniejszym i chyba najtrudniejszym etapem do przeprowadzenia byłoby obrócenie kapłana ad Deum. Musiałoby to być poprzedzone odpowiednia katechezą papieską by zmienić mentalność ludzi i wpoić przeświadczenia , że Msza to ofiara, a nie wspólnotowe spotkanie;
w związku z odgrzebaniem tego watku na Forum, kilka luźnych refleksji dotyczacych tematu reformy NOM-u. Myślę, że postulat radykalnego odrzucenia MON-u i powrotu do KRR wywołałby wstrząs wśród wiernych przywiązanych do Nowej Mszy i skutek mógłby być gorszy niż intencje - wyrosłaby grupa tradycjonalistów NOM-owskich walczących o Msze ich dzieciństwa, z która wiążą się ich najlepsze wspomnienia. jedynym wyjściem, dla wyimaginowanego papieża chcącego uporządkować chaos liturgiczny, to stopniowe przybliżanie NOM-u do KRR. Najważniejszym i chyba najtrudniejszym etapem do przeprowadzenia byłoby obrócenie kapłana ad Deum. Musiałoby to być poprzedzone odpowiednia katechezą papieską by zmienić mentalność ludzi i wpoić przeświadczenia , że Msza to ofiara, a nie wspólnotowe spotkanie;. Dalszymi punktami to wprowadzanie starego offetorium, zakaz własnych inicjatyw kapłana, konkretnie określone gesty obecne już w rubrykach i precyzyjna info. o sposóbie ich wykonywanie. Myślę, że Kanon powinien być preferowaną modlitwą z dopuszczeniem innych ME, z tym, ze konieczna byłaby ich redakcja tak, by w tych miejscach, w których sens mszy jest mało jasny, je doprecyzować – np. usunąć wstawki o Mszy jako uczcie, a wprowadzić teksty uwypuklające jej ofiarny charakter, wyrzucić msze dla dzieci, wprowadzić do II ME te fragmenty dotyczące walki z szatanem, które zostały usunięte z starożytnej jej wersji, itp. Obligatoryjna komunia na klęcząco i bez ministrantem. A jeśli chodzi o łacinę, to wpierw jako możliwość z opcja obowiuązkiowej jednej mszy w tygodniu, w niedzielę w parafii. Do tego obowiązek szkolenia księży w KRR, obowiązek jej obecności w większych parafiach i kary dla biskupów ograniczających wykonywanie katolickiego kultu. Być może to spowodowałoby coraz mocniejsze zblizanie się wiernych do KRR.
Na tym poległ Benedykt XVI
Dlatego zreformowanego NOM-u nie będzie
Zastąpić NOM rytem '69 w Polsce tzw. "mszałem Wyszyńskiego"Ale to też jest obciapane, mam jeszcze gdzieś mszalik z lat 60-tych, brak całego wstępu, jak odkopię to ewentualnie dopisze, co usunięto.
CytujDlatego zreformowanego NOM-u nie będzie
Niestety
"Kosciol" zmienil się co do swojej istoty.
Zastąpić NOM rytem '69 w Polsce tzw. "mszałem Wyszyńskiego"Ale to też jest obciapane, mam jeszcze gdzieś mszalik z lat 60-tych, brak całego wstępu, jak odkopię to ewentualnie dopisze, co usunięto.
Taka ciekawostka: w jednym ze znanych mi kościołów polonijnych w Kanadzie w ławkach znajdują się bardzo stare i sfatygowane śpiewniki-mszaliki, w których jest tekst wg rytu 1965. Przez pół wieku nikt nie wyrzucił tych mszalików, są nawet czasem używane (oczywiście tylko dla tekstów pieśni).
Mleko się wylało a czasu cofnąć nie sposób.
Mleko się wylało a czasu cofnąć nie sposób. Nie ma i nie będzie także w przyszłości możliwości powrotu do stanu sprzed Vaticanum II. Mamy całe mnóstwo osób wychowanych na NOM-ie, także żarliwie wierzących, dla których Tridentina jest jakąś abstrakcją o której nie mają większego pojęcia.To samo można było powiedzieć 50 lat temu.
[...]Obawiam się, że nie bierze Pan pod uwagę jednego bardzo istotnego czynnika: naturalnej skłonności tzw. 'większości "normalnych" katolików' do podążenia za tym, co (znacznie) łatwiejsze:
Zeby bezrozlamowo wrocic do starego porzadku mszy trzeba zmienic klimat panujacy w Kosciele. Mysle, ze jest to obecnie jeszcze trudno wyobrazalne, bo biologicznie generacja "reformatorow" jest jeszcze niestety u wladzy. To oni tworza srodowisko, ktore m.innymi spowodowalo zniweczenie dzialan Benedykta XVI. Po prostu sila uzyta przez papieza byla za mala, by pokonac sile tego sprzezonego zwrotnie ujemnie ukladu, i wszystko wrocilo albo wraca do poziomu stabilnego, czyli na dno. Moze sie jednak to zmienic dosyc szybko, w ciagu dziesieciolecia nastapi istotne przerzedzenie poglowia ojcow "nowej wiosny". Dlatego warto robic swoje nawet teraz, bo gdy przyjdzie okazja nie bedzie sie dalo jej wykorzystac budujac dopiero zaplecze od podstaw.
[...]Obawiam się, że nie bierze Pan pod uwagę jednego bardzo istotnego czynnika: naturalnej skłonności tzw. 'większości "normalnych" katolików' do podążenia za tym, co (znacznie) łatwiejsze:
Zeby bezrozlamowo wrocic do starego porzadku mszy trzeba zmienic klimat panujacy w Kosciele. Mysle, ze jest to obecnie jeszcze trudno wyobrazalne, bo biologicznie generacja "reformatorow" jest jeszcze niestety u wladzy. To oni tworza srodowisko, ktore m.innymi spowodowalo zniweczenie dzialan Benedykta XVI. Po prostu sila uzyta przez papieza byla za mala, by pokonac sile tego sprzezonego zwrotnie ujemnie ukladu, i wszystko wrocilo albo wraca do poziomu stabilnego, czyli na dno. Moze sie jednak to zmienic dosyc szybko, w ciagu dziesieciolecia nastapi istotne przerzedzenie poglowia ojcow "nowej wiosny". Dlatego warto robic swoje nawet teraz, bo gdy przyjdzie okazja nie bedzie sie dalo jej wykorzystac budujac dopiero zaplecze od podstaw.
we współczesnym świecie, o ile jeszcze w ogóle ktoś zachowuje jakąś więź z Kościołem, na ogół traktuje go bardzo swobodnie i egoistycznie, wybiórczo - jak sklep,
z którego wybiera sobie, co mu odpowiada (możliwość - czytaj: obietnicę - odpuszczenia grzechów i zbawienia, miłosierdzie, akceptację grzesznika),
a odrzuca to, co niewygodne (nie pamięta o możliwości potępienia, o wymaganiach, o odrzuceniu grzechu, etc.).
Tacy "katolicy" - jako przeważające liczebnie gremium w obecnym Kościele - moim zdaniem nie powrócą samoistnie do 'trudnego' i wymagającego Kościoła z jego przedsoborowym obliczem.
Papiez Franciszek nie przesladowal by tak ostro np. Franciszkanow Niepokalanej, gdyby nie stanowili oni istotnego zagrozenia dla moderny.
Mleko się wylało a czasu cofnąć nie sposób. Nie ma i nie będzie także w przyszłości możliwości powrotu do stanu sprzed Vaticanum II. Mamy całe mnóstwo osób wychowanych na NOM-ie, także żarliwie wierzących, dla których Tridentina jest jakąś abstrakcją o której nie mają większego pojęcia.
Mleko się wylało a czasu cofnąć nie sposób. Nie ma i nie będzie także w przyszłości możliwości powrotu do stanu sprzed Vaticanum II. Mamy całe mnóstwo osób wychowanych na NOM-ie, także żarliwie wierzących, dla których Tridentina jest jakąś abstrakcją o której nie mają większego pojęcia.
Ja akurat uważam, że pogodzenie się z birytualizmem jest jedyną opcją a naszym zadaniem jest dążenie do maksymalnej popularyzacji i powszechnej obecności mszy przedsoborowej. Oczywiście należy walczyć o cywilizowanie NOM-u, ale przede wszystkim na zasadzie przestrzegania aktualnie obowiązujących norm. Czyli przede wszystkim ograniczenie improwizacji i inwencji własnej księży, mszy dla dzieci itd. Z rzeczy realnych, które należałoby rozstrzygać w kategoriach maksymalnych osiągnięć to obowiązkowy powrót do komunii na język i klęcząco czy aranżacja ołtarza z obowiązującym krzyżem w centralnym punkcie. Natomiast ponowna orientacja kapłana czy powrót do łaciny jako obowiązującego języka to kompletne mrzonki.
byle jak spiewaja albo wszystko musza zaspiewac, mimo iz w ogole nie jest to niezbedneNo to winszuję kolegów. W ostatnich latach w Warszawie niesposób, żeby usłyszeć cokolwiek zaśpiewanego poza trydentem.
(albo w ogole wymienic tych biskupow i ksiezy a to jest niemozliwe).Wszyscy wieszczą wielką wojnę...
Musialby sie zdarzyc jakis cud, ktory nie tylko wymienilby papieza na takiego, ktory widzialby sens zmiany liturgii (przynajmniej w pewnych kwestiach), ale dodatkowo musialby zmienic mentalnosc i poglady 90 procent biskupow i ksiezy (albo w ogole wymienic tych biskupow i ksiezy a to jest niemozliwe).
... pamietajmy, ze zasluga papieza Franciszka jest to, ze juz nikogo nie interesuje, jaki ktos ma poglad na Kosciol i czy cos w Kosciele jest tradycyjne czy liberalne.
Najcenniejszym osiągnięciem hipotetycznego zreformowania NOM-u byłoby odwrócenie kapłana. Najcenniejszym i najtrudniejszym, bo byłoby to związane ze zmiana mentalności.
Za zmiana kierunku celebracji powinna isc odpowiednia formacja liturgiczna ksiezy,........ Bez prawdziwej duchowej i liturgicznej formacji ksiezy jakakolwiek reforma liturgii nie ma sensu. Ja do dzisiaj nie moge wyjsc z podziwu, jak jest mozliwe, ze nawet pobozni i gorliwi ksieza (starsi i mlodsi) odprawiaja msze byle jak (mysle o polskich warunkach) - spiesza sie, byle jak spiewaja albo wszystko musza zaspiewac, mimo iz w ogole nie jest to niezbedne (np. na mszy, na ktorej jest kilka osob), nie potrafia jakos normalnie stac przy oltarzu, trzymac zlozonych rak, gapia sie po ludziach (inaczej sie tego nie da nazwac), nie maja wyczucia estetycznego zarowno jesli chodzi o przestrzen liturgiczna jak i szaty liturgiczne - a to mowie o mniejszosci ksiezy, ktorzy sprawiaja wrazenie, ze na czyms im zalezy.
Powiem coś Państwu - byłem ostatnio na novusie i w pewnym sensie przeżyłem szok. Być może po prostu trafiłem na kapłana, który zostanie przyszłym świętym. Swoją postawą sprawił, że cały kościół zfokusował się na ołtarzu. Liczyła się tylko składana tam ofiara. Nic specjalnego nie robił, nie mówił: godna postawa, wyciszone pauzy po "módlmy się" wskazujące na to, że ksiądz SIĘ MODLI! (co za odkrycie!), świetnej jakości śpiew prefacji i innych części kapłańskich, w tym Ewangeli (co pokazało jak dużo chorału gregoriańskiego może być na mszy jeśli tylko kapłan śpiewa. Plumkanie organisty i novusowe pieśni zeszły na plan dalszy), Kanon Rzymski (czy też I ME).Panie Pedro, gdzie tak pięknie i czemu nie w Krakowie?
Panie Pedro, gdzie tak pięknie i czemu nie w Krakowie?
@Pedro Veron
O tym, że pobożny kapłan jest w stanie nawet z NOM-u uczynić coś, co nie będzie stanowiło zagrożenia dla wiary wiadomo chyba każdemu na tym forum. Ten, o którym Pan pisze może nie zostanie świętym, ale oby był jednym z tych cichych, na podobieństwo dawnych mnichów z Cluny. O takim sam pisałem w ub. roku w wątku ME-lotek (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,36.msg205714.html#msg205714). Niechaj ich przybywa!
Oczywiście zgodzę się, że sam NOM jest zagrożeniem dla wiary. Ale:
1) Od czegoś trzeba zacząć
2) Kościół nie jest kościołem teologów, tylko wiernych
Jeśli tzw. "letni katolik" nawet na NOMie będzie się przekonywał, że uczestniczy w Najśw. Ofierze i o Rzeczywistej Obecności, to dopiero wtedy będzie miało sens "techniczne ukatoliczanie" NOMu. Inaczej trafi to w próżnię.
Widzi pan, podobną listę można ułożyć dla zmian wprowadzonych PRZED SOBOREM, od początku wieku.
I co z tego?
drugim przypadku ołtarz wyglądem przypomina raczej porządny posoborowy ołtarz (w sensie można go obejść) i jest ustawiony na początku prezbiterium, przy balaskach, zaś z tyłu stoi drugi ołtarz. Odprawianie zatem Mszy versus populum nie byłoby żadnym technicznym problemem
https://photos.google.com/share/AF1QipO0Duxk19tigwbIqtOdxbZSVTuJXzcH0oL5flUJbzxgU2fLFEmKkZ8lP90cS3egOQ/photo/AF1QipNq_P5O04g_Z5Bya3zXFnn3Dd1TzVEIl23W1DLq?key=STU4d01CVENBY0lDWWdPVTJEbHgybHIzMmpnTktn
Na zdjeciach z pasterki (chyba) z Fromborka zaciekawia mnie jedna rzecz: poczatek mszy (oczywiscie nowej) jest na srodku (przy oltarzu z tabernakulum), Ewangelia i kazanie z ambony a liturgia eucharystyczna przy wielkim oltarzu przy scianie. Wiem, ze Panstwo powiedza, ze to jest posoborowe wymyslanie (bo jest) i Panstwa to nie interesuje, ale zastanawia mnie, jaki to mialo cel i czy sie tam tak czesto odprawia albo jest to jednorazowe "dziwaczenie", zeby bylo ciekawiej i "uroczyscie".drugim przypadku ołtarz wyglądem przypomina raczej porządny posoborowy ołtarz (w sensie można go obejść) i jest ustawiony na początku prezbiterium, przy balaskach, zaś z tyłu stoi drugi ołtarz. Odprawianie zatem Mszy versus populum nie byłoby żadnym technicznym problemem
https://photos.google.com/share/AF1QipO0Duxk19tigwbIqtOdxbZSVTuJXzcH0oL5flUJbzxgU2fLFEmKkZ8lP90cS3egOQ/photo/AF1QipNq_P5O04g_Z5Bya3zXFnn3Dd1TzVEIl23W1DLq?key=STU4d01CVENBY0lDWWdPVTJEbHgybHIzMmpnTktn
Ale na ołtarzu stoi tabernakulum.
Czy we wspomnianych katedrach (Bydgoszcz, Frombork, Wawel) jest Podniesienie tradycyjne czy "obrotowe"?
Czy we wspomnianych katedrach (Bydgoszcz, Frombork, Wawel) jest Podniesienie tradycyjne czy "obrotowe"?
Na zdjeciach z pasterki (chyba) z Fromborka zaciekawia mnie jedna rzecz: poczatek mszy (oczywiscie nowej) jest na srodku (przy oltarzu z tabernakulum), Ewangelia i kazanie z ambony a liturgia eucharystyczna przy wielkim oltarzu przy scianie. Wiem, ze Panstwo powiedza, ze to jest posoborowe wymyslanie (bo jest) i Panstwa to nie interesuje, ale zastanawia mnie, jaki to mialo cel i czy sie tam tak czesto odprawia albo jest to jednorazowe "dziwaczenie", zeby bylo ciekawiej i "uroczyscie".
Jakiś czas temu w Garwolinie była taka sytuacja że podczas "remontu" prezbiterium wszystkie msze były odprawiane w starym ołtarzu przez jakiś krótki czas i nikomu to nie przeszkadzało, ale też nie wpadli na to aby ustawić gdzieś "tymczasowy" ołtarzo-stół, a to też można pochwalić.Sa kraje (nie wspomne, ze mysle np. o takim, w ktorym sie obecnie znajduje ;)), ze w takiej sytuacji byliby sklonni postawic zwykle krzeslo nawet w katedrze czy duzym kosciele i na nim odprawic msze, bo inaczej sie nie da niz przodem do ludzi.
Jakiś czas temu w Garwolinie była taka sytuacja że podczas "remontu" prezbiterium wszystkie msze były odprawiane w starym ołtarzu przez jakiś krótki czas i nikomu to nie przeszkadzało, ale też nie wpadli na to aby ustawić gdzieś "tymczasowy" ołtarzo-stół, a to też można pochwalić.Sa kraje (nie wspomne, ze mysle np. o takim, w ktorym sie obecnie znajduje ;)), ze w takiej sytuacji byliby sklonni postawic zwykle krzeslo nawet w katedrze czy duzym kosciele i na nim odprawic msze, bo inaczej sie nie da niz przodem do ludzi.
O wewnętrznym sprzeciwie jaki czuje współczesny duchowny już nie wspomnę. To zaprzeczenie tego co mu wbili do głowy w seminarium. Zaprzeczenie tego w co wierzy.
O wewnętrznym sprzeciwie jaki czuje współczesny duchowny już nie wspomnę. To zaprzeczenie tego co mu wbili do głowy w seminarium. Zaprzeczenie tego w co wierzy.
Stąd też chyba bierze się to, że jeśli taki ksiądz jest już zmuszony przez okoliczności do odprawiania versus Deum, to przynajmniej odwraca się do ludu na Podniesienie czy przed Mszą aranżuje ołtarz w stylu "po jednej stronie świece, po drugiej kwiaty, a krzyż – procesyjny – obok ołtarza" (co by w jak największym stopniu przypominało to, co ludzie znają z powszechnej NOM-owej praktyki).
A czy są jakieś realne szanse na reformę NOM? Jeśli tak, to obstaję po prostu za przetłumaczeniem KRR na język polski. Przecież np. w niektórych cerkwiach prawosławnych Boska Liturgia jest po polsku. Nie zmieniono liturgii tylko język. Cała starożytna liturgia została. Podobnie uczynili mariawici u początku. Zmienili tylko język liturgii. Zresztą podobno przed SWII były w niektórych krajach celebracje KRR w językach narodowych. Pisano gdzieś o tym na Forum. Łacina przynajmiej w Polsce(nie wiem dlaczego) jest dużą przeszkodą dla większości wiernychMyślę, że przetłumaczenie nie byłoby najgorszą opcją, ale wymagałoby przestawienia myślenia większości wiernych i niestety xięży. Wierni byliby przerażeni, że ,,nie mogą wszystkiego usłyszeć”. Wiem to z własnego doświadczenia. Pewnego razu będąc na KRR, jedna osoba (w dość młodym wieku) zaczęła mi mówić, że ,,nic nie słyszy!”. Ja jej odpowiedziałem, iż nie ma słyszeć. To było na introicie, w tym czasie ludzie śpiewali pieśń na wejście. Jeśli chodzi natomiast o xsięży, to myślę, że taka zmiana byłaby dla nich jeszcze większym ,,usprawiedliwieniem” dla niedbalstwa liturgicznego i olewania rubryk. Tak było np. przed soborem - odprawiano krótkie ,,piętnastominutówki”; w których roiło się aż od nadużyć. Groziłoby to też powstaniem NOMowych ,,lefevbrystów”; tak jak było to napisane wcześniej w tym wątku.