Forum Krzyż
Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: Fidelis w Marca 07, 2009, 16:28:18 pm
-
.... czyli kubeł zimnej wody na głowę. Równie dobrze mógłbym w ten sposób zatytułować ten wątek. A czynię to gdyż chciałbym ustosunkować się do wpisu użytkownika p. Jean Raspail z 06.11. w wątku Quo vadis Econe. Niestety wątek ten zamknięto - nie rozumiem dlaczego. ??? Cytować więc i wpisać mojego komentarza tam nie mogę nie mogę. Autor napisał;
"Zażarta dyskusja - nie zamierzam odnosić się do poszczególnych zarzutów. Nie posiadam wystarczającej wiedzy. Napiszę jak ja widzę to co się dzieje wokół FSPPX. To w odniesiu do wysiłków i efektów: Bractwo jest traktowane jak grupa zadżumionych, są przemilczani, a jak się nie da to obrzucani błotem i tak jest od samego początku. Teraz mała spekulacja: ile katolików w Polsce wie o ich istnieniu, nawet dziś po tzw. "aferze"? No ile? 2-3 procent, więcej? Ile sposód tych 3 proc. potrudziło się sprawdzić o co tym "lefebrystom" chodzi? 1/5? więcej? ile spośród nich podziela poglądy Bractwa? Tak więc nie można mówić o tym, że w takich okolicznościach można marzyć o rekatolicyzacji Polski!!! Ilu wiernych ma Bractwo? 2000- wersja optymistyczna. Ilu jest sympatyków Tradycji katolickiej w Polsce łącznie? 5000? ile można pozyskać? drugie tyle?
O czy tu w ogóle mowa! To, że Bractwo otworzyło tyle kaplic i wydaje jednak to pismo o takim standardzie i na takim papierze. jest w EMPiK-ach. To jest kolosalny sukces! A konkurencja jest silna. Czy da się porównać możliwości Bractwa i dajmy na to Redemptorysów? "
Podpisuję pod powyższym tekstem. Pełna zgoda. Już dawno temu pisałem, że jesteśmy wiadrem wody w jeziorze tak czy inaczej ogólnie rozumianej katolickiej wiary, lub, ujmując to barwniej: rodzynkiem w kremówce. Podzielam statystykę podaną przez autora. Mało nas, bardzo mało, nawet użytkowników forum niewielu. Mało gromadka a walka wewnątrz wrze. Nawet Bractwu dokopać trzeba.
Czy do nas dociera, że gdyby nie FSSPX...... itd, itd, itd...
Czy Państwo dostrzegacie tumiwisizm panujący wokół?
Kogo interesują jakieś tam "tradycyjne ciągotki" i sfrustrowanie garstki ministrantów.
A wokół ogłupiały pogański świat....
Przerażający realizm. Pokłóćmy się trochę tutaj.
-
Od zawsze staram się spokojnie przypominać, jakie są REALIA - ilu jest w rzeczywistości zwolenników Tradycji, ile osób neutralnych, a ilu wrogów. Niektórzy zarzucają mi, że "chcę dokopać biskupom" i tym podobne.
Jest bardzo źle i takie są fakty. Lepiej niż 4 lata temu, ale mimo to bardzo źle.
-
Jak łatwo "przyjaźnić się" ze wszystkimi, bezrozumnie i z pełną tolerancją.
Gremia ekumeniczne spotykają się, uśmiechają i nie budzą zastrzeżeń, bo i oni i ich poglądy są nijakie.
Gdy jednak nastąpiło rzeczywiste pojednanie, gdy Ojciec Święty zdjął ekskomunikę, całe to zaprzyjaźnione towarzystwo zwariowało.
Jakie to przykre! Kapłani (w większości?) są obrażeni. Rozmawiałam na ten temat i usłyszałam, że Papież zwariował ( przepraszam ).
Czuli się osobiście dotknięci.
Nie dziwię się, bowiem nic tak nie cieszy, jak "święty spokój". Znajome ciepełko, piekło puste, diabła nie ma, co najwyżej "zły duch", to nie grzech, tamto też nie grzech a nawet już nie umieramy, tylko .....odchodzimy ;D.
I po co to wszystko?
Trzeba wielkiej modlitwy i postu.
-
I po co to wszystko?
Trzeba wielkiej modlitwy i postu.
O to to.
Dobrze, że p. Fidelis przypomniał jakie są fakty - bo ten tradycjonalistyczny triumfalizm (typu: "już za chwileczke, juz za momencik - cały Kościól zacznie odprawiać Tridentinę") jest nie realistyczny, a wręcz pachnie poniekąd herezją kwietyzmu ("zaczniemy odprawiać Tridentinę i wszyscy się od razu nawrócą).
Ale też trzeba popatrzeć, że wytrwałe, stałe wysiłki i modlitwa przynaoszą efekty. W Bytomiu rozpoczynaliśmy od 20 osób w niedzielę - 4 lata temu, a teraz w niedziele przychodzi do 100 osób (kościółek pęka w szwach), a na niektóre msze w tygodniu ok. 40).
Z mojej obserwacji wynika również, że ciągłe narzekanie (jak to Kościół upada jaki to NOM zły, jakie to posoborowe ruchy są niekatolickie itp.) również niczego nie przynosi.
-
Z mojej obserwacji wynika również, że ciągłe narzekanie (jak to Kościół upada jaki to NOM zły, jakie to posoborowe ruchy są niekatolickie itp.) również niczego nie przynosi.
Owszem, być może niczego nie przynosi, ale uświadamia i przebudza. Trzeba o tym mówić (narzekać). W przeciwnym razie pozostanie u wielu niesłuszne samozadowolenie - "tera jest fajnie bo wszystko rozumiem i bendem zbawiony".
Na pocieszenia, żeby realizm nie przerażał, zauważę, że jest pewne liczba naszemu stanowisku życzliwych, biernych sympatyków. Mój kolega, profesor germanista, letni katolik, utraty starej liturgii bardzo żałujący, podziela moje poglądy, ale .... na indult i do Bractwa daleko, a parafia tuż pod nosem, z okna widać, chociaż "wkurzają" go te nowinki i proboszcz "po cywilniaku" się noszący.
-
Podpisuję pod powyższym tekstem. Pełna zgoda. Już dawno temu pisałem, że jesteśmy wiadrem wody w jeziorze tak czy inaczej ogólnie rozumianej katolickiej wiary, lub, ujmując to barwniej: rodzynkiem w kremówce. Podzielam statystykę podaną przez autora. Mało nas, bardzo mało, nawet użytkowników forum niewielu. Mało gromadka a walka wewnątrz wrze. Nawet Bractwu dokopać trzeba.
Pytanie o definicję dokopywania. Czy każda uwaga krytyczna to dokopywanie ? Osiągnięcia Tradycji są niewspółmiernie małe do zaangażowanych środków - czy jedyny sposób, w jaki można komentować takie zdanie sprowadza się do obrażania pytającego ?
Czym zatem tradycjonalista różni się od posoborowców kremówkowych ? Czy jest przyzwolenie na to, by być ich nieprzemakalną, symetryczną kopią ? Zauważmy, że mechanizm zdaje się być identyczny.
Nie patrzymy na faktyczne owoce działalności naszego ulubieńca, niezależnie od tego, czy nazywa się on Stehlin czy Wojtyła, tylko a priori uznajemy, że wina leży zupełnie gdzie indziej. Jeśli tak jest, to czego tak naprawdę oczekujemy od wiary i od instytucji Kościoła ?
-
Podpisuję pod powyższym tekstem. Pełna zgoda. Już dawno temu pisałem, że jesteśmy wiadrem wody w jeziorze tak czy inaczej ogólnie rozumianej katolickiej wiary, lub, ujmując to barwniej: rodzynkiem w kremówce. Podzielam statystykę podaną przez autora. Mało nas, bardzo mało, nawet użytkowników forum niewielu. Mało gromadka a walka wewnątrz wrze. Nawet Bractwu dokopać trzeba.
Pytanie o definicję dokopywania. Czy każda uwaga krytyczna to dokopywanie ? Osiągnięcia Tradycji są niewspółmiernie małe do zaangażowanych środków - czy jedyny sposób, w jaki można komentować takie zdanie sprowadza się do obrażania pytającego ?
Czym zatem tradycjonalista różni się od posoborowców kremówkowych ? Czy jest przyzwolenie na to, by być ich nieprzemakalną, symetryczną kopią ? Zauważmy, że mechanizm zdaje się być identyczny.
Nie patrzymy na faktyczne owoce działalności naszego ulubieńca, niezależnie od tego, czy nazywa się on Stehlin czy Wojtyła, tylko a priori uznajemy, że wina leży zupełnie gdzie indziej. Jeśli tak jest, to czego tak naprawdę oczekujemy od wiary i od instytucji Kościoła ?
B. celnie napisane. Mam takie same przemyślenia. I też wydaje mi się, że pytanie czego oczekujemy powinno być kluczowe. Czy chcemy, aby Tradycja (jakkolwiek ją pojmujemy) była b. ważnym (może najważniejszym) elementem Kościoła, która da mu wielki impuls do rozwoju. Czy też Kościół ma "nawrócić się" na Tradycję?
-
Czy chcemy, aby Tradycja (jakkolwiek ją pojmujemy) była b. ważnym (może najważniejszym) elementem Kościoła, która da mu wielki impuls do rozwoju.
rozwój? progres? przez Tradycję? przecież "trzeba wrócić do tego, co prawdziwie katolickie" - to jakaś nowość na tym Forum ;)
ale teraz to już nic nie rozumiem :-\
-
Proszę pójść do kościoła św Andrzeja. Tam można zobaczyć rozwój tradycji. Oczywiście jest pewien zgrzyt.
-
Owszem, być może niczego nie przynosi, ale uświadamia i przebudza. Trzeba o tym mówić (narzekać). W przeciwnym razie pozostanie u wielu niesłuszne samozadowolenie - "tera jest fajnie bo wszystko rozumiem i bendem zbawiony".
Chodzi mi o ciągłe krytykanctwo - zupełnie nie budujące.
Mój kolega, profesor germanista, letni katolik, utraty starej liturgii bardzo żałujący, podziela moje poglądy, ale .... na indult i do Bractwa daleko, a parafia tuż pod nosem, z okna widać, chociaż "wkurzają" go te nowinki i proboszcz "po cywilniaku" się noszący.
Znam kliku takich ludzi. I taka właśnie postawa najbardziej mnie denerwuje (chodzi mi oczywiście o kwestię natury ogólnej). Podziwiać piękno rytu, krytykować NOM - ale samemu nic nie robić w kierunku odkrycja i urzeczywistnienia w swym życiu istoty Liturgii jakim jest Ofiara. Również taka malutka ofiara, jak przejazd klikukilometrów na Mszę Tradycyjną. Pismo Święte mówi: obyś był zimny, albo gorący, inaczej wypluję Cie z Mych ust.
I potem niektórzy wrogowie mówią, że tradycjonaliści to ci co zatrzymują sę na estetyce. I niestety mając takie przykłady im się nie dziwię.
-
Zarzuty, które Pan postawił nie odnoszą się jednak do tradycjonalisty, bo jeśli ktoś z wyboru uczestniczy w NOM to tradycjonalistą nie jest.
-
Samo zestawienie "w parafii za rogiem", "w kościele 20 km stąd" nie czyni tego wyboru całkowicie wolnym. Na Mszę w NFRR też może chodzić zaprzysięgły modernista, bo np. ma akurat wtedy przerwę między serialami w TV...
-
Jeśli są problemy, to tradycjonalista stara się wybrać choć raz na jakiś czas.
-
Podpisuję pod powyższym tekstem. Pełna zgoda. Już dawno temu pisałem, że jesteśmy wiadrem wody w jeziorze tak czy inaczej ogólnie rozumianej katolickiej wiary, lub, ujmując to barwniej: rodzynkiem w kremówce. Podzielam statystykę podaną przez autora. Mało nas, bardzo mało, nawet użytkowników forum niewielu. Mało gromadka a walka wewnątrz wrze. Nawet Bractwu dokopać trzeba.
Pytanie o definicję dokopywania. Czy każda uwaga krytyczna to dokopywanie
A Pan to dokopywanie odnosi do siebie? Nawet nie zauważyłem. Pan Krusajder nie dokopuje, pan ma tylko krytyczne uwagi, co nie sposób nie zauważyć. I w jakiej mierze one pomagają? Przyczyniają się do umocnienia Kościoła i naszej orientacji tradycjonalistycznej? Typowa popisówa z posiadanej wiedzy czy raczej orientacji w temacie, co mnie mało imponuje gdyż każdy umie swoje, na swoim poletku. Ja patrzę ogólnie, na całokształt problemu.
Znam w Łodzi jednego krytykanta poprawiacza dla którego liturgicznie to powinno być tak, a tamto srak, a Bractwo powinno nie tak ale siak i na wspak. Tylko sam mało zrobił, ożenił się, miast iść na księdza i tam od środka czynnie poprawiać i przykład dawać.
Trwa wojna. Siedzimy w okopach. Nieprzyjaciel bombarduje. Dowodzi naszym batalionem w ramach większej dywizji przykładowy pułkownik X wraz ze swoim sztabem. Nawet jeśli wiadomo nam, że on i jego otoczenie w sztabie pewne wady mają to póki walka trwa należy jemu i jego ludziom pomagać i walczyć, a nie wrzeszczeć z okopów; "nasz dowódca robi błędy!" Tak to rozumiem i w formie przypowieści podaję.
-
bo jeśli ktoś z wyboru uczestniczy w NOM to tradycjonalistą nie jest.
Szczerze? Jeśli taka jest definicja tradycjonalisty - to ja nim nie jestem.
-
Trwa wojna. Siedzimy w okopach. Nieprzyjaciel bombarduje. Dowodzi naszym batalionem w ramach większej dywizji przykładowy pułkownik X wraz ze swoim sztabem. Nawet jeśli wiadomo nam, że on i jego otoczenie w sztabie pewne wady mają to póki walka trwa należy jemu i jego ludziom pomagać i walczyć, a nie wrzeszczeć z okopów; "nasz dowódca robi błędy!" Tak to rozumiem i w formie przypowieści podaję.
Pan wybaczy, nie wiem, w jakiej armii i z kim walczy pułkownik X, ale w tej metaforze mogę być wyłącznie papieskim żuawem
-
bo jeśli ktoś z wyboru uczestniczy w NOM to tradycjonalistą nie jest.
Szczerze? Jeśli taka jest definicja tradycjonalisty - to ja nim nie jestem.
O jakże pięknie się różnimy! Ja stwierdzenie p. Zygmunta znajduję zasadnym, z tym że uściślić bym musiał to dość elastyczna pojęcie "z wyboru".
-
Trwa wojna. Siedzimy w okopach. Nieprzyjaciel bombarduje. Dowodzi naszym batalionem w ramach większej dywizji przykładowy pułkownik X wraz ze swoim sztabem. Nawet jeśli wiadomo nam, że on i jego otoczenie w sztabie pewne wady mają to póki walka trwa należy jemu i jego ludziom pomagać i walczyć, a nie wrzeszczeć z okopów; "nasz dowódca robi błędy!" Tak to rozumiem i w formie przypowieści podaję.
Pan wybaczy, nie wiem, w jakiej armii i z kim walczy pułkownik X, ale w tej metaforze mogę być wyłącznie papieskim żuawem
Nie wiem czy spełnia Pan wszystkie warunki gdyż; :)
Żuawami mogli zostać tylko mężczyźni wyznania rzymskokatolickiego, będący kawalerami. Formowano go z osób pochodzących z Belgii, Francji, Niderlandów, Bawarii, Zjednoczonego Królestwa, a nawet Stanów Zjednoczonych Ameryki i Kanady. Także Polacy byli żuawami papieskimi. (za Wikipedią)
-
Trwa wojna. Siedzimy w okopach. Nieprzyjaciel bombarduje. Dowodzi naszym batalionem w ramach większej dywizji przykładowy pułkownik X wraz ze swoim sztabem.
Mówimy A powiedzmy, trudne do wymówienia, B. Jest wojna, jest przeciwnik. Stawianie Sprawy na ostrzu jest konieczne. Milczeć w sprawie (zaniechania działań na rzecz Tradycji) np. przez abp.K.Nycza i uczęszczać na Tridentinę to shizofrenia. Nie można być trad.katolikiem i nie być w konflikcie, przynajmniej sumienia, z otaczającym jak morze "kościołem soborowym". Przeciwnik też dba o swoje zdrowie psychiczne i blokuje liturgię tradycyjną. Są na forum "strażacy" polewający zimną wodą wątki, gdy zaczynamy łapać byka za rogi. Wówczas zaczyna się dokopywanie Bractwu.
-
Prosiłbym Pana o rozwinięcie wypowiedzi:
- po co (i jak) atakować abpa Nycza ?
- po co (i jak) wspierać Bractwo ?
-
A jeśli nawet nie dokopywanie, to przynajmniej "udowadnianie, nie bez powodzenia zresztą", że ten, czy inny biskup FSSPX jest kretynem, który ciągle zmienia zdanie, Kościołowi życzy źle, a całe Bractwo to schizmatycka sekta (a przynajmniej wesoło i konsekwentnie w tym kierunku podąża). A później dziwimy się, że jakiś profesor prawa kanonicznego w TV, ubrany w błyszczący brązowy garniturek, całą Tradycję niemalże nazywa schizmą.
-
"bo jeśli ktoś z wyboru uczestniczy w NOM to tradycjonalistą nie jest"
no coz, w koncu sie dowiedzialem prawdy o sobie ... ja w dodatku nie tylko, ze uczestnicze, ale nawet odprawiam ...
"pax miedzy chrzescijany" to moje bardzo ulubione zdanie ... i bardzo aktualne na tym forum ... pamietajmy, jest Wielki Post, moze rzeczywiscie, jakis "post" od formu, informacji, komentarzy, docinkow, pomowien i innych slownych utarczek, w ktorych, jak obserwoje, "tradycjonalisci" wioda prym ...
jesli sie komus narazilem, to w int. wszystkich odprawie w przyszlym tygodniu msze sw. (prywatna, "tradycyjna" - zeby nie bylo watpliwosci ...!)
-
"bo jeśli ktoś z wyboru uczestniczy w NOM to tradycjonalistą nie jest"
no coz, w koncu sie dowiedzialem prawdy o sobie ... ja w dodatku nie tylko, ze uczestnicze, ale nawet odprawiam ...
Ojca ta uwaga nie dotyczy. Ojciec ma inne, nazwijmy to, uwarunkowania. :)
-
Milczeć w sprawie (zaniechania działań na rzecz Tradycji) np. przez abp.K.Nycza i uczęszczać na Tridentinę to shizofrenia.
Nie piszę o "atakowaniu". Piszę o tym co powyżej napisałem. Właśnie przeczytałem po raz kolejny MP. Biiskupi powinni zaznajamiać z bogactwem tradycji Kościoła. Niestety tego nie robią. Tylko milcząco akceptują ataki i kpiny z Kościoła.
Wspierać Bractwo, po co? (pyta Pan). Odp. Wspierać należy Kościół w jego tradycyjnej formie. Jak dotąd fsspx jest jedyną instytucją, która może i robi najwięcej. Bractwo niosło przez 40 lat po posoborowej pustyni skarb tradycji. I doniosło do naszych czasów. I choć na oczy nie widziałem ich kaplicy, ani księdza, to jestem im wdzięczny za tę tułaczkę. Bez niej nie byłoby tego forum ani tej dyskusji.
-
.... to jestem im wdzięczny za tę tułaczkę. Bez niej nie byłoby tego forum ani tej dyskusji.
Recte.
-
A jeśli nawet nie dokopywanie, to przynajmniej "udowadnianie, nie bez powodzenia zresztą", że ten, czy inny biskup FSSPX jest kretynem, który ciągle zmienia zdanie, Kościołowi życzy źle, a całe Bractwo to schizmatycka sekta (a przynajmniej wesoło i konsekwentnie w tym kierunku podąża). A później dziwimy się, że jakiś profesor prawa kanonicznego w TV, ubrany w błyszczący brązowy garniturek, całą Tradycję niemalże nazywa schizmą.
jak rozumiem, nie jest Pan w stanie dyskutować na ten temat nie uciekając się do kłamstw ? To po co dyskutować ?
-
Milczeć w sprawie (zaniechania działań na rzecz Tradycji) np. przez abp.K.Nycza i uczęszczać na Tridentinę to shizofrenia.
Nie piszę o "atakowaniu". Piszę o tym co powyżej napisałem. Właśnie przeczytałem po raz kolejny MP. Biiskupi powinni zaznajamiać z bogactwem tradycji Kościoła. Niestety tego nie robią. Tylko milcząco akceptują ataki i kpiny z Kościoła.
Wspierać Bractwo, po co? (pyta Pan). Odp. Wspierać należy Kościół w jego tradycyjnej formie. Jak dotąd fsspx jest jedyną instytucją, która może i robi najwięcej. Bractwo niosło przez 40 lat po posoborowej pustyni skarb tradycji. I doniosło do naszych czasów. I choć na oczy nie widziałem ich kaplicy, ani księdza, to jestem im wdzięczny za tę tułaczkę. Bez niej nie byłoby tego forum ani tej dyskusji.
Powracamy zatem do schematu "kremówkowego". Krytykuje Pan posoborowców tylko dlatego, że dostrzega owoce ich pracy. Nie pozwala Pan krytykować Bractwa tylko dlatego, że posoborowcy je krytykują.
A co do argumentów historycznych - jak odnosi się Pan do zdań:
Jeśli mam kupić samochód to wybieram Forda. Jeśli mam kupić komputer, to tylko firmy IBM. Te firmy upowszechniły samochody i komputery, zatem wciąz mam do nich pełne zaufanie.
-
Dla mnie Bractwo wygląda jak normalny Kościół.
jeśli tak rzeczywiście jest, to obawiam się, że wielu ludzi się w takim Kościele nie odnajdzie, chyba nawet więcej (patrząc nawet na liczby bezwzględne) niż tych, którzy nie odnajdują się w Kościele Posoborowym. tym bardziej, że z tego właśnie Kościoła nie płynie jasna informacja typu: "Robimy źle, ale tutaj ci z FSSPX robią dobrze i są prawdziwymi katolikami". Jeśli już kogoś słuchać, to kogo: oficjalnego, że się tak wyrażę, czy jakiejś grupy..?
Jeśli Państwu napiszę, że wielokrotnie podczas rozmów z moimi współbraćmi, a także z innymi zakonnikami czy księżmi, doszliśmy ostatnio do wniosku, że gdyby zakony i seminaria wyglądały tak, jak kiedyś, to raczej bylibyśmy jak najdalej od nich, to czy to oznacza, że nie mamy powołania..? Już abstrachując od specyfiki powołania zakonnego (czy stricte: dominikańskiego)
-
A czemu Ojciec byłby jak najdalej od "kiedysiowych" seminarjów ? Co najbardziej by od nich odstraszało ? Czy hmm dyscyplina ?
-
Zgadzam się z o. OPenem.
-
A czemu Ojciec byłby jak najdalej od "kiedysiowych" seminarjów ? Co najbardziej by od nich odstraszało ? Czy hmm dyscyplina ?
Dołączam się do pytania Ojcze, bo poniższe stwierdzenie bardzo mnie zasmuciło.
gdyby zakony i seminaria wyglądały tak, jak kiedyś, to raczej bylibyśmy jak najdalej od nich
Mógłby Ojciec rozwinąć?
-
Respondeo:
Mówię wyłącznie o doświadczeniach z mojego Zakonu, innych nie mam, nie znam:
- dyscyplina, a co rozumiemy przez to? jeśli chowanie głowy w piasek, BMW (bierny, mierny, ale wierny), kazuistykę w pokutach i setki zakazów (hehe, herbata tylko w określonych porach, kawa w ogóle zabroniona; przebywanie w innym miejscu niż przewidziane na daną porę - kara, w celi nie można było pić nawet wody, odwiedzać się, chodzić środkiem korytarza, czytać w innym miejscu niż przy biurku, wchodzenie magistra do celi bez pukania i przeszukiwanie jej było na porządku dziennym - to tylko kilka przykładów), które sprawiają, że z formacji wychodzi człowiek często sfrustrowany i zmęczony, z chęcią "odkucia się", no i z syndromem "spuszczenia z łańcucha", no i kary fizyczne (w stosunku do dorosłych już osób, które za siebie przecież mogą odpowiadać) i psychiczne (choćby, zakazana obecnie venia)
- często formowani byli w różny sposób okaleczani: fizycznie i psychicznie (a to przez czysty feudalizm panujący w klasztorze, seminarium) - a im większa surowość i dyscyplina, tym trudniej takie sprawy rozwiązać;
- dawniej im mniej kleryk był samodzielny, im mniej wolności (a więc i odpowiedzialności) tym lepiej; poza wykładami, właściwie nie było żadnej praktyki duszpasterskiej, a potęgował to bardzo ostry stosunek do rozmów i spotkań ze świeckim (o kobietach już nawet nie wspominam)
- była formacja duchowa niewątpliwie (inna sprawa, czy oparta na odnalezieniu więzi z Bogiem, czy na przepisanych schematach (nie uznawano za słuszne jeszcze do lat 80tych, żeby nowicjusze i klerycy mieli codziennie adorację NS, choćby taką w ciszy), formacja intelektualna - niewątpliwie też, acz oparta raczej na "pamięciówce", a nie na rozumieniu, czytaniu tekstów, za zadanie niewygodnego pytania można było wylecieć; najlepiej było wkuć na pamięć, oddać wiedzę i "z głowy"; formacja ogólnoludzka, prowadzenie do dojrzałości? niestety. być może dlatego często księży można było postrzegać jako osoby oderwane od rzeczywistości (i nie chodzi tylko o głęboki, pozytywny sens tego sformułowania) - syndrom "dwóch lewych rąk", specyficznej maniery mówienia, totalne odrealnienie (często od niższego seminarium aż do święceń taki kleryk niewiele widział, nigdzie nie był, nie pracował na siebie, nie studiował); poczucie wyższości (do dzisiaj kleryk dla starszego ojca to jest właściwie ciut więcej niż powietrze, nawet diakon to jeszcze nie jest równy - a przecież to jest zakon, gdzie wszyscy są braćmi - szacunek dla starszych jest oczywisty, a w drugą stronę..?)
- wywalanie z seminariów za przysłowiowe "byle co", ale też brak jakichkolwiek możliwości pomocy dla kleryka, jeśli chodzi o zdobycze psychologii czy antropologii - dziś często można, widząc, że człowiek ma powołanie pomóc mu poprzez terapię, dać urlop - wtedy jakiekolwiek odstępstwo od normy, wahanie (które jest przecież normalne - w końcu powołanie to tajemnica Boża - do końca nie da się go zgłębić) było traktowane jako brak powołania
Ciekawe, że na początku naszego Zakonu formacja była oparta właśnie na samodzielności formowanego (Konstytucje główny ciężar odpowiedzialności za formację składają na formowanym) oraz na miłosierdziu wspólnoty. przez wieki gdzieś to się zaczęło gubić (no bo przecież wziąć za gębę, zrobić z magistra mamusię, która o wszystko zadba i pomyśli i ukarze, jak trzeba - to jest najprostsze i nie ma żadnego problemu, a przynajmniej go nie widać i jest spokój, wszyscy są szczęśliwi). Tymczasem moim skromnym zdaniem, jeśli pójście za Chrystusem drogą zakonną czy kapłańską (czy też jedno i drugie) jest wolną decyzją powołanego, to tą decyzję należy wielokrotnie ponawiać i weryfikować. A więc: maksimum wolności przy maksimum odpowiedzialności i żelaznej konsekwencji w jej egzekwowaniu. Inaczej możemy uformować smutnego niewolnika.
-
Jeśli już kogoś słuchać, to kogo: oficjalnego, że się tak wyrażę, czy jakiejś grupy..?
Iście hamletowski dylemat. Parafrazując Szekspira wyszłoby to tak;
Scene I. Enter Hamlet.
To obey the Official Church or the small group - that is the question;
Whether 'tis nobler in the mind to suffer
The sling and arrows of outrageous fortune,
Or to take arms against the sea of troubles,
And by opposing end them.........
Z tym, że określenie "jakaś grupa" już implikuje pewien element pejoratywności i pogardy i od razu wymusza określoną odpowiedż; kto by tam słuchał jakiejś tam małej grupy. Historia Kościoła uczy żeby nie lekceważyć "małych grupek" :)
-
Z tym, że określenie "jakaś grupa" już implikuje pewien element pejoratywności i pogardy
rzeczywiście niezręczne, ale nie było moim zamiarem takie, choćby domyślne określenie :)
-
@OPen - a jak było z powołaniami przed Soborem. I ilu z pośród tych, którzy rozpoczęli formację dochodziło do ślubów wieczystych. I jak to teraz wygląda?
Są jakieś statystyki?
Pytam wcale nie zaczepnie - w sumie z ciekawości.
-
Respondeo:
Mówię wyłącznie o doświadczeniach z mojego Zakonu, innych nie mam, nie znam
Oczywiście, w wielu wypadkach może Ojciec mieć rację: seminarja i całe życie duchownych będąc formą zmiany psychiki i mentalności człowieka mogą być uznawane za zmianę nadmierną i szkodliwą. Tymniemniej to one kształtują całą kulturę organizacyjną Kościoła http://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_organizacyjna istniejącą i tworzoną przez setki lat, dozwalającą na działalność nie tylko mainstreamu - kapłanów świeckich - ale także legalną opozycję, czyli autonomiczne zakony.
Bez zniszczenia tej tkanki przez posoborowców nie byłoby współczesnych problemów Zachodu - braku powołań, infiltracji Kościoła przez lewaków w Ameryce Łacińskiej i zboczeńców w USA czy Irlandii.
Kościół powinien mieć naturę wojenną, więc nadmierne zmniejszenie obowiązków musi się odbić negatywnie dla całości organizacji, choć oczywiście część wartościowych jednostek lepiej się czuje w strukturach bardziej "cywilnych"
-
Trafna analiza o. OPen. Ja w latach 80-tych byłem w NSD OMI i było tak jak Ojciec opisał choć to nie dominikanie a oblaci.
-
Zacznę od cytatu z bł Michała Czartoryskiego (ten to musztrował kleryków! Pewnie odreagowywał kompleksy, albo się "po pańsku" pysznił. Boże robił o w trosce o zbawienie dusz i nauczenie odpowiedzialności i wychowanie do wolności - trudno przypuszczać, prawda, Ojcze?): "Oddać się na służbę Bożą bez zastzreżeń! Wtedy jest się wolnym, szczęśliwym i wesołym już tu na ziemi!"
Bez zstrzeżeń, czyli przyjmując dyscyplinę! Narzucona dyscyplina, jakkolwiek tudna i wymagająca samozaparcia ma służyć temu, by łatwiej było chodzić w ryzach, spełniać dobro i sprostać wymaganiom jakie stawia godnośc ludzka i Boże przykazania. iadomo, że "bojowaniem jest żywot człowieczy". Nie ma chrześcijaństwa bez walki, nie ma życia po ludzku bez walki. A bez dyscypliny walka nie może być zwyciężka. Bez dyscypliny nie ma kapłana, artysty, żołnierza, ojca, męża. człowiek jednak, przez pychę i egoizm ucieka przed dyscypliną - dlatego w okresie FORMACJI - musi ona być zewnętrzna - w przeciwym razie nie powstanie wewnętrzna. Może ona budzić smutek i zniechęcenie u tych, którzy, nie chcą sie pozbyć pychy i egoizmu, a szukają w zakonie czegoś innego niż Bożej Chwały.
-
a ja przypomnę za ks.prof. M.Poradowskim ("Trzydziestolecie Drugiego Soboru Watykańskiego")
"Ale, niestety, marksistowski komunizm miał swych sympatyków nie tylko w Watykanie (mimo okrutnego prześladowania wszystkiego co chrześcijańskie), ale także wśród wielu biskupów i księży na całym świecie. Okazało się to przede wszystkim w czasie wojny domowej w Hiszpanii. Wiadomo też, że po przegranej wojnie domowej w Hiszpanii, hiszpańska partia komunistyczna natychmiast rozkazała masowe wejście młodzieży męskiej do Seminariów Duchownych i do zakonów. Stąd tak wielka ilość księży komunistów w Hiszpanii, z których wielu emigrowało do Ameryki Południowej, gdzie oddawali się działalności rewolucyjnej. Zresztą, to nie tylko w Hiszpanii partia komunistyczna nakazała swym członkom masowo wstępować do Seminariów i zakonów, gdyż rozkaz ten wyszedł z Moskwy w roku 1936, jak to oświadczył dawny członek partii komunistycznej we Francji Albert Vassart. Według jego oświadczeń, podanych przez prasę francuską, rozkaz ten przewidywał także głęboką infiltrację wielu zakonów, a głównie Dominikanów. Co do tego znany pisarz niemiecki, katolik Dietrich von Hildebrand, w swej książce Szatan przy pracy, podaje szczegóły co do zamiaru papieża Piusa XII zamknięcia i całkowitego zniesienia zakonu Dominikanów, jako prawie całkowicie przenikniętego przez marksistowski komunizm. W ciekawym i doskonale udokumentowanym artykule, opublikowanym w czasopiśmie The National Educator (nr z kwietnia 1990), dawny członek amerykańskiej partii komunistycznej Manning Johnson, składając zeznanie wobec Komisji Parlamentarnej do spraw przeciw-amerykańskich działań (the House Un-American Activities Committee) podkreśla, że władze Kremla uznały, iż szybciej i łatwiej zniszczą Kościół Katolicki przez infiltrację, niż przez prześladowania i dlatego nakazał, aby we wszystkich krajach młodzież komunistyczna wstępowała masowo do Seminariów i Zakonów. Nadto stwierdza, że taktyka ta dała doskonałe wyniki, bo jeszcze przed DSW Kościół przestał zwalczać komunizm, osiągnęli także i to, że Kościół, w pewnym sensie "zeświedczył się", gdyż zmniejszyła się jego działalność dogmatyczno-moralna, a zwiększyła "społeczna"."
-
Panie Traditio,
nie neguję samej dyscypliny, w końcu "zakon"(ordo) już sam w sobie takową zakłada. Idzie mi jednak o to, co napisałem powyżej. Dyscyplina dla samej dyscypliny powoduje kalectwo w późniejszym życiu. Cóż będę pisał, widzę codziennie jak zachowują się starsi, ci jeszcze formowani w dawnych czasach. Automaty.
A co do "narzuconej" dyscypliny, to proszę jeszcze raz przeczytać 2 pierwsze zdania z ostatniego akapitu mojej wypowiedzi. To nie jest do końca tak, że przychodząc do OP masz się dostać w dyby... i nie od początku tak było. i jakieś 25 lat temu, Bogu dzięki, system upadł.
Bł. Michał Czartoryski, gdy został magistrem, zerwał z francuską (wprowadzoną przez magistrów z Francji po odnowieniu polskiej prowincji OP po zaborach) surowością w nowicjacie, zakazał biczowań, a kiedy jeszcze był submagistrem, pewnej nocy zobaczył słaniającego się po korytarzu nowicjusza, którego magister osobiście wybatożył, to jeszcze opatrzył i ucałował mu te zranione plecy. Jego cela była zawsze otwarta - to pierwsze miejsce, jakie pokazywał nowicjuszowi i mówił, że zawsze można do niego przyjść, jeśli się chce. Więc jest on dobrym przykładem, jak dobrze rozumieć formację. Tu mnie Pan nie zagnie.
Panie Porys,
nie mam takich danych, ogólne może są w ISKK u Pallotynów. Pewno też nasza Prowincja gdzieś ma swoje. Zapytam.
-
Cóż można odpowiedzieć na to co Ojciec napisał. Dawni Dominikanie pozostawili po sobie tak piękne kościoły właśnie dlatego, że myśleli dokładnie odwrotnie. Sztuka dawna odzwierciedla szczerą wiarę w Boga, bez żadnego ale, które się rodzi ze zdobyczy psychologii, antropologii itd...
-
Zwrócę uwagę na to, że dziś NIKT nie lubi podporządkować się regule. Człowiek (zakonnik) postawił siebie w centrum i ocenia realia pod kątem albo użyteczności albo tzw.wolności.
U nas można zaobserwować, że życie zakonne coraz bardziej upodabnia się do świeckiego.
Wszyscy zrobiliśmy się wygodni.
Dowodem na to, że wychowanie i formacja przed (wojenna) zdały egzamin były postawy kapłanów wobec prześladowań; niemieckich, sowieckich
i komunistycznych. Oni mieli wiarę i pokorę.
Dziś? Kto to sprawdzi?
Wobec małych i niegroźnych ataków ( np.medialnych) znajduje się "maskotka TV", wystraszony kapłan, który krytykuje, źle ocenia braci i to wobec
nieprzyjaciół. Inni modnie wtórują pisząc diariusze, głupoty i artykuły w GW lub TP.
Zamiast służyć Bogu, służą ludziom.
Tak powstaje opinia. Kilku słabeuszy wypowie się publicznie i powie, że "tak naprawdę", to papież się myli lub coś w tym stylu.
Pragną zaistnieć.
Wierzę, że media grają tymi "maskotkami" a prawda.......prawda wymaga odwagi, męstwa i modlitwy.
Prawda zwycięży!
-
rozkaz ten przewidywał także głęboką infiltrację wielu zakonów, a głównie Dominikanów
jak sobie przypomnę, ilu w naszym Zakonie w Polsce jest dawnych działaczy antykomunistycznego podziemia, ilu ojców było za komuny szykanowanych za duszpasterstwa i pomoc opozycji, a ilu braci z pobożnych, prostych galicyjskich rodzin donosiło na UB i SB na innych ojców, to coś mi t nie pasuje, ale to jest Polska...
inna rzecz to poglądy, ale za to się nie sądzi, w końcu jeśli ktoś jest za sprawiedliwością społeczną, to nie od razu jest komuchem i jak ktoś popiera tradycyjne wartości nie od razu jest nacjonalistą w glanach...
-
Cóż można odpowiedzieć na to co Ojciec napisał. Dawni Dominikanie pozostawili po sobie tak piękne kościoły właśnie dlatego, że myśleli dokładnie odwrotnie. Sztuka dawna odzwierciedla szczerą wiarę w Boga, bez żadnego ale, które się rodzi ze zdobyczy psychologii, antropologii itd..
na takie dictum odpowiem w Pana stylu:
a skąd Pan to wie..?
Człowiek (zakonnik) postawił siebie w centrum i ocenia realia pod kątem albo użyteczności albo tzw.wolności.
o ile wiem, to zakon nie jest celem samym w sobie, ale jest środkiem. Do zbawienia. Siebie i (w przypadku zakonów apostolskich może szczególnie, ale nie tylko, moc modlitwy kontemplatyków jest wielka) innych. Naprawdę jest to aż tak niezrozumiałe?
Naprawdę, nawet najbardziej wymyślne obostrzenia i zakazy, mimo, że pierwotnie nie istniały, mają stanowić o istocie życia zakonnego? Państwo i Siostra żartują sobie...
-
@ OPen
To prawda, szczególnie w 70, 80tych latach. To byli ludzie wychowani i formowani porządnie!!
A potem? W Poznaniu, Pani Huebner, Pani Premier z Pleszewa i inni patrioci ;D
Miejsce "na topie", esencja nowoczesności, czy nie? czy się mylę?
"W drodze" kiedyś było porządne, ale to było dawno temu.
-
@ OPen
Dawna sztuka jest piękna, bo panuje w niej hierarchia, właściwa hierarchia, w nowej jej brak i stąd właśnie brak piękna, czyli brzydota. O fizyczności decyduje to co ponadfizyczne. Można powiedzieć, że metafizyką sztuki sakralnej jest liturgia (i związana z nią duchowość). To ryt dominikański i autentyczna religijność dominikańska stworzyły te piękne świątynie.
-
Mimo że pod względem liturgicznym jestem tradycjonalistą to pod względem formacji seminaryjnej jestem w jednym szeregu z o. OPenem. Ja pamiętam kontrolę korespondencji i to w seminarium niższym. Alumnów którzy nie potrafią się odezwać w słusznej sprawie bo to już grozi wylotem. Formacja powinna odbywać się z pełnym poszanowaniem ludzkiej godności i z miłością. A ile patologii i donosicielstwa było to starsi kapłani powinni wiedzieć.
-
Proszę jednak wziąć pod uwagę możliwość, że seminarium do którego Pan chodził mogło być karykaturą tradycyjnego seminarium. Swoje tu mógł też robić posoborowy bałagan: stare metody stosowane nie do tego, do czego zostały wymyślone.
-
Ja chodziłem do niższego w latach 80-tych gdzie zmiany nie były takie rewolucyjne jak teraz a do wyższego chodziłem ostatnio. Mimo moderny liturgicznej plusem były praktyki duszpasterskie czyli coś czego nie było wcześniej.
-
To prawda, szczególnie w 70, 80tych latach. To byli ludzie wychowani i formowani porządnie!
np. o.Konrad H. - to były te czasy też
A potem?
czy wie Siostra ile znanych ludzi, na których ludzie wieszają psy spowiada się u nas, kilkunastu się ochrzciło
(jeden z ojców twierdzi, że jeszcze Michnika ochrzci ;). bo u nas nikt ich nie wyganiał. nie wyzywał od żydów,
masonów i "innych szatanów". to nie grzech spotykać się z ludźmi znanymi, którzy też Boga szukają. nikt się im nie
podlizuje. Św. Augustyn pisał, że najbardziej zdziwimy się, kiedy zobaczymy w Niebie tych, których w ogóle nie
spodziewaliśmy się tam zobaczyć.
najlepsze jest to, że często wiara i patriotyzm tych, którzy się z tym nie obnoszą na lewo i prawo jest głębsza niż
tych na pokaz. i potem mamy takie kwiatki jak "Wasza Świętobliwość" albo nieznajomość hymnu swojej
Ojczyzny...
jeśli pismo stara się nie być jednym wielkim traktatem, tylko chce odpowiedzieć na to, co boli ludzi i jakie są
realne problemy Kościoła i Jego członków to wtedy jest nieporządne... ok, przyjmuję.
Panie Zygmuncie drogi,
z tym się zgadza, ale pytam skąd Pan wie o tym:
Dawni Dominikanie pozostawili po sobie tak piękne kościoły właśnie dlatego, że myśleli dokładnie odwrotnie.
zważywszy na to, że Konstytucje się nie zmieniały w zasadniczych punktach nigdy...
no i skąd Pan wie, jaka jest
autentyczna religijność dominikańska
skoro od wieków autorzy dominikańscy (choćby ostatnio Tugwell i Salij) piszą, że nie ma czegoś takiego jak
jednolita duchowość dominikańska. Ten Zakon tego nie wypracował, bo to sprzeczne z ideą, że każdy człowiek jest
inny. Widział to już Dominik, gdy go zakładał. Każdy kaznodzieja inaczej kontempluje, więc i owoce kontemplacji
mogą być różne.
Tak, wiem. Mają pewnie Państwo problem, bo to się Wam w żadne ramki nie mieści. I bardzo dobrze.:)
Staram się Państwa zrozumieć i dlatego tu jestem. Z Waszej strony właściwie ani razu nie spotkałem się ze zrozumieniem, każdy z Was najlepiej wie, jaki Katolicyzm powinien być jedynie słuszny, mimo, że Kościół od kilkudziesięciu lat nie przemawia takim językiem... nie wierzyć Kościołowi? :(
-
Panie Majorze: skąd my możemy czerpać wiedzę o tym, co się działo w dawnych seminariach, poza posoborowymi opowieściami jak to kiedyś było źle? Ja się spotkałem z jednym opisem pamiętnikarskim (nigdy nie badałem tego) autorstwa Felińskiego. Tam jednak była opisana sytuacja bardzo specyficzna.
-
No taaak. Zainicjowany przeze mnie wątek trochę nam "się zboczył" najpierw nt Bractwa, teraz nt strasznego rygoru i nieludzkiej dyscypliny zakonnej w niedawnych jeszcze czasach. To ostatnie nawet mieści się w temacie po tym jak Ojciec przedstawił nam te dawne realia z przerażającym realizmem ,aczkolwiek gotów jestem upatrywać w tym pewnej dozy przebarwienia i przejaskrawienia (fajny pleonazm). Dlatego, dla równowagi i odpowiedniego kontrastu poczytałbym teraz coś na temat zakonnej rzeczywistości w czasach nam współczesnych. Interesuje mnie zwłaszcza ta myśl; : "maksimum wolności przy maksimum odpowiedzialności i żelaznej konsekwencji w jej egzekwowaniu." Kiedy w KNO oglądam fotki rozbrykanych wesołych zakonników zaczyna mnie owo "maksimum wolności" bardzo zastanawiać.
-
skąd my możemy czerpać wiedzę o tym, co się działo w dawnych seminariach
od starszych księży..?
mi to źródło wystarczy.
poza tym mamy stare modi vivendi nowicjatów i studentatów oraz podręczniki seminaryjne (seminaryjny savoir vivre, przestrogi dla kleryków, etc...) - można przeczytać jakie były "zasady" (często się tu cytuje, szczególnie przedwojenne, tego typu księgi)
teraz, jak je czasem człowiek czyta, to się pośmieje i jest dobra zabawa na rekreacji, ale wtedy raczej nie było od śmiechu
-
wesołych zakonników
boli, prawda? ;)
-
wesołych zakonników
boli, prawda? ;)
Nie nic nie boli. Nie tyle wesołych co bardziej rozbrykanych, durniów z siebie robiących, błaznów i przygłupów.
Jaka szkoda, że nie potrafię tu wkleić odpowiednich zdjęć.
-
Ojcze, nie tylko rozumiem, ale nawet to, co Ojciec napisał zupełnie mnie nie zdziwiło; właściwie mogę napisać, że znam to na pamięć.
Bardzo proszę nie odebrać tego jako złośliwość - nie wiem czy może warto postawić sobie takie pytanie: jeśli nie znam rytu dominikańskiego, to czy mam pewność, że wiem co jest dominikańskie? Spytałem kiedyś Ojca o dawnych kaznodziejów dominikańskich - ilu Ojciec wymienił? Na forum Ojciec szuka wiedzy o tradycji. Mało tu jej mamy. To właśnie u tych kaznodziejów i pisarzy, których Ojciec nie wymienił można ją odnaleźć.
-
jeśli nie znam rytu dominikańskiego. to czy mam pewność, że wiem co jest dominikańskie?
i dotykamy sedna - bo to nie jest Zakon Rytu Liturgicznego, ale Kaznodziejski. Ryt wszak nie wykształcił się od razu, a Zakon już był wcześniej. Co było pierwsze? Kaznodziejstwo. To jest dominikańskie. Wymieniłem kilku kaznodziejów, mam wymienić całą Prowincję z XVII wieku..? bez przesady. to nie układanie chronologii, ale mój wybór.
Gdyby to było takie super charakterystyczne dla Zakonu, to by tak łatwo z tego nie zrezygnowano. A jednak z kaznodziejstwa nie zrezygnowano. ze studiów też.
Patrzymy inną optyką. Śmiem twierdzić, że jeśli chodzi o OP, to mam lepszą...
a teraz przerywam, bo biegnę na nieszpory gregoriańskie w modernistycznym klasztorze krakowskim ;)
-
Mimo że pod względem liturgicznym jestem tradycjonalistą to pod względem formacji seminaryjnej jestem w jednym szeregu z o. OPenem. Ja pamiętam kontrolę korespondencji i to w seminarium niższym. Alumnów którzy nie potrafią się odezwać w słusznej sprawie bo to już grozi wylotem. Formacja powinna odbywać się z pełnym poszanowaniem ludzkiej godności i z miłością. A ile patologii i donosicielstwa było to starsi kapłani powinni wiedzieć.
Mam wrazenie, ze ludzie, ktorzy byli w seminarium, sa wiekszymi realistami i nie sa bezkrytycznie nastawieni do "tradycyjnego modelu" wychowania seminaryjnego. Pan Major potwierdza te regule.
Gdzies juz pisalem o swoich doswiadczeniach w seminarium diecezjalnym. I sa one bardzo podobne do opinii o. OPena, mimo iz seminarium diecezjalne a zakonne to dwa rozne swiaty.
Do dzis seminarium wspominam z mieszanymi uczuciami. Piekny czas, ale z wieloma minusami. Dyscyplina musi byc - w miejscu, gdzie jest wielu ludzi w dodatku przygotowujacych sie do okreslonych zadan. Bezmyslne decyzje przelozonych, argumentowanie wszystkiego posluszenstwem, nawet tego, co nie mialo zadnego sensu, za postawienie jakiegokolwiek pytania mozna bylo wyleciec, za wypowiedzenie wlasnego zdania tez. Seminarium bardziej przypominalo tresure niz formacje. Kiedys powiedzialem w czasie jednej z rozmow z ojcem duchownym, ze bardzo mi przeszkadza i jest mi przykro, ze ksieza spiesza sie w czasie mszy sw. I co sie dowiedzialem? Ze to jest moja wina i nie potrafie wlasciwie przezywac Eucharystii, nawet jesliby trwala 10 minut. Bylismy traktowani jak podejrzani, ktorzy przyszli do seminarium z najbardziej niecnymi zamiarami (tacy pewnie tez byli, zachowanie niektorych ksiezy po swieceniach tez o czyms swiadczy, a moze jest to naturalne odreagowanie). Paru kolegow nabawilo sie nerwic, paru innych zdziwaczalo - to chyba nie sa dobre owoce. I prosze nie pisac, ze to wina wspolczesnego wychowania seminaryjnego, bo gdybysmy trzymali sie tego, co w zlotych przedsoborowych czasach, byloby wszystko kwitnace.
teraz, jak je czasem człowiek czyta, to się pośmieje i jest dobra zabawa na rekreacji, ale wtedy raczej nie było od śmiechu
To sie Ojciec dobil ;). Za chwile sie dowiemy, ze to najlepszy dowod na ostateczny upadek zakonu dominikanow, ze dzisiejsi zakonnicy smieja sie z najdoskonalszych regul... Ze kiedys bylo cudownie, a teraz jest koniec swiata.
Realizm (to tak a propos tematu watku) polega rowniez na tym, ze potrafimy uznac, ze nie wszystko, co bylo stare i dlugo trwalo w pewnych obszarach koscielnego zycia, jest dobre, moze sie sprawdzic we wspolczesnosci i nalezy do tego wracac.
-
@ OPen,
Dla mnie Bractwo wygląda jak normalny Kościół.
jeśli tak rzeczywiście jest, to obawiam się, że wielu ludzi się w takim Kościele nie odnajdzie, chyba nawet więcej (patrząc nawet na liczby bezwzględne) niż tych, którzy nie odnajdują się w Kościele Posoborowym.
Czytam zdania Ojca i je doskonale rozumiem. "Uprawiacie" "kościół posoborowy" - "otwarty z j.ang. OPenowski ;) a owoce są takie, jak to Ojciec zauważa - ludzie się w nim nie odnajdują. A skoro ludziska nie odnajdują się w tym "najwłaściwszym" "otwartym" "posoborowym" TO JAKŻE MAJA SIĘ ODNALEŹĆ w "przebrzmiałym" przedsoborowym !. Taka jest logika posoborowa. Bo gdyby przyjrzeć się faktom z Europy Zachodniej to trzeba by za Benedyktem XVI przyznać, że jest coś "nie halo" z tym soborem. A taka konstatacja zburzy, moim zdaniem, część powołań w kościele. NIE DO TAKIEGO KOŚCIOŁA PRZYSTĘPOWALIŚMY !
Dlatego doskonale czuję, gdzie boli wielu Ojców.
Wiem, bo jako świecki, rozmawiając z innymi świeckimi, i słyszę podobne zdania: "może to prawda o Kościele, ale nigdy świadomie takiego Kościoła nie wybieraliśmy".
Ojciec pisze dalej, że wielu braci nie wstąpiłoby do przedsoborowego seminarium. Jeżeli odczytywanie na nowo (aggiornamento ;)) Soboru V II nastąpi, to z pewnością b. wielu księży zrzuci sutannę, przepraszam, garniturki i sweterki ;) To jest n i e u n i k n i o n e.
-
@OPen
Pisze Ojciec o o.Konradzie. Przykre to. Lepiej się pomodlić, bo to niepotrzebna złośliwość.
Do głowy mi nie przyszło to nazwisko.
Ja miałam na myśli raczej naszego o.Honoriusza Kowalczyka OP.
To byłby dobry przykład dla młodych, czy się mylę?
A poza tym Ojcze, młodośc jest pewna siebie; z czasem Wasze postępowanie będzie powodem ubawu dla młodszych? :D
Ja, czytając reguły św.Franciszka (o jeździe konno, spotykaniu niewiast etc.) uśmiecham się, rozczulam i podziwiam skłonność do wyrzeczeń.
-
jeśli nie znam rytu dominikańskiego. to czy mam pewność, że wiem co jest dominikańskie?
i dotykamy sedna - bo to nie jest Zakon Rytu Liturgicznego, ale Kaznodziejski. Ryt wszak nie wykształcił się od razu, a Zakon już był wcześniej. Co było pierwsze? Kaznodziejstwo. To jest dominikańskie.
Jeśli tak Ojciec stawia sprawę, to może warto zacząć porównywanie od kazań. Wiele jest materiałów na ten temat w Krakowie.
Co do ram i wolności - to NOM dziwacznie ogranicza wolność wiernym.
-
A poza tym Ojcze, młodośc jest pewna siebie; z czasem Wasze postępowanie będzie powodem ubawu dla młodszych? :D
Proszę Siostry wyraźnie widać, że już jest.
-
Ja relacje o dawnych zwyczajach seminaryjnych czerpałem od starszych ojców. Niektórzy kończyli seminarium przed II wojną inni tuż po. Inni jeszcze w latach 60-70-tych. Jedno co mi się podobało to to że klerycy nosili sutanny.
Była tu wspomniana książeczka o zachowaniu się kapłana w różnych sytuacjach. Wpadła nam ta książka w nowicjacie. Czytając ją zwijaliśmy się ze śmiechu. Jest zresztą do poczytania na Msza.net.
-
Ojciec pisze dalej, że wielu braci nie wstąpiłoby do przedsoborowego seminarium. Jeżeli odczytywanie na nowo (aggiornamento ;)) Soboru V II nastąpi, to z pewnością b. wielu księży zrzuci sutannę, przepraszam, garniturki i sweterki ;) To jest n i e u n i k n i o n e.
Ma Pan racje, z pewnoscia wielu ksiezy odeszloby z kaplanstwa, gdyby jasno postawiono pewne zasady - ze liturgia to nie jest kreatywnosc celebransa, ze ksiadz ma byc powaznym (czyli sensownym, ale nie wazniakiem) opiekunem duchowym, a nie blaznem czy wodzirejem itd.
Prosze zarazem popatrzec, ilu ksiezy odeszlo z kaplanstwa po Vaticanum II, kiedy zmienila sie spoleczna pozycja ksiezy, ktorzy przstali byc najwazniejszymi ludzmi w swoich miejscowosciac, parafiach. Troche tez zle to swiadczy o bezinteresownosci kaplanskiej u ludzi, ktorzy przeciez wstepowali do seminariow przed soborem.
Nie oczekiwalbym rowniez (i mam taka nadzieje), ze reforma reformy liturgii czy Kosciola bedzie oznaczac automatyczny powrot do wszystkiego, co bylo do 1962 roku.
-
Co tu dużo mówić ci którzy zdradzali swoje kapłaństwo po Soborze byli formowani przed Soborem. A więc z formacją mimo wszystko coś nie było tak.
Obecnie postawić na dobrą formacje liturgiczną i myślę że może być dobrze.
-
Świątobliwy kardynał Ottaviani w czasie modernistycznych zmian modlił się:
"Dzięki Ci Panie Boże, że umrę w moim, starym Kościele!"
Pogarda dla tego, co dawne, jest dziś zrozumiała. To brak miłości. Jeśli nie kocha się swojej szkoły (seminarium), nauczycieli i wychowawców, to oznacza, że spogląda się na przeszłe przykrości, trudności i ewtl. konflikty bez odpowiedniego dystansu. Gdy jednak, po katolicku, wszystko przyjmie się jako doświadczenie, które uczy, wtedy się dojrzewa. Wymagania stawiane uczniom wychodzą na dobre, nawet, gdy się ktoś do tego nie przyznaje. I to jest piękne.
Dlatego tradycyjna liturgia, obyczajowość i wymagania są uważane za piękne. Można spokojnie ( z dystansem) ocenić to piękno.
Wytrzymało próbę czasu :).
Jest opisane, zawarte w regułach. To jest wielka wartość.
Ludzie Kościoła życie poświęcali, cichutko, bez rozgłosu pracowali, z miłością i szacunkiem.
-
Ale ja Siostro szanuję to co było dawniej jak również moje seminarium. Po prostu nie podobają mi się sprawy patologiczne.
Klerycy i księża z forum będą kojarzyć sypanie bromu do herbaty np.
-
Co tu dużo mówić ci którzy zdradzali swoje kapłaństwo po Soborze byli formowani przed Soborem. A więc z formacją mimo wszystko coś nie było tak.
Mam poważne zastrzeżenia co do wartości tego argumentu, drogi krajanie. To chyba nie o to chodzi, że byli formowani (nie lubię tego słowa) przed Soborem. To właśnie zderzenie z posoborową rzeczywistością mogło stanowić o zdradzeniu swojego kapłaństwa. Skomplikowana sprawa, wymagająca badań.
-
Ale ja Siostro szanuję to co było dawniej jak również moje seminarium. Po prostu nie podobają mi się sprawy patologiczne.
Klerycy i księża z forum będą kojarzyć sypanie bromu do herbaty np.
Jak to, przeciez to jest najwspanialszy tradycyjny sposob ;D.
A serio to nie wiem, czy cos dodawano - nie mam podstaw, zeby tak sadzic.
-
@O. OPen i P. Major
Co prawda Ojciec napisał, że odnosi się to tylko do OP, ale też mam pewne wątpliwości. Opieram się na obserwacjach i "zasłyszeniach" z różnych zakonów i diecezji: Część tych rzeczy jakie, które Ojciec wymienił jako przedsoborowe wydają mi się obecne także dzisiaj (np. bracia u paulinów, ale nie tylko, zachowania niektórych przełożonych w seminariach). Napisał też Ojciec o wyniosłych starszych Ojcach. Ja oprócz takich widzę też dużo niewyniosłych "dziadków" oraz młodych księzy lub kleryków pasujących do opisu podanego przez Ojca co do ojców starszych (oczywiście odwrotnie też). Nie wydaje mi się, żeby to o czym Ojciec pisał było tak podzielone na "przed Soborem" i "po Soborze". W tym i w tym czasie chyba było różnie. Np. chęć aby klerycy nie mieli własnych poglądów jest u wielu przełożonych (u moich -Bogu niech będą dzięki- niei, bo już dawno może wyleciałbym np. za "lefebvryzm") także dzisiaj. I raczej wątpię, żeby przed Soborem nie było czasami inaczej niż Ojciec napisał. Sam nawet Ojciec podał przykład Czartoryskiego. Wydaje mi się, że to jak jest zależy raczej tutaj od osób a nie od czasu. Oczywiście część osób czytając "tak było przed Soborem" natychmiastowo przyjęła, że wszystko to było dobre nie weryfikując nawet czy tak było i odwrotnie: inni powiedzieliby, że wszystko to było źle bo było przed Soborem...
Poza tym jak wygląda w Seminariach tradycyjnych? Przełożeni wlatują do pokojów/cel i przeszukują szafy?
@P. Major i P. FIdelis
Odejścia z Kapłaństwa były i są. Przed i po Soborze. Odchodzili i odchodzą zarówno tak i tak formowani. Wydaje mi się, że to znowu zrzucanie wszystkiego n a"przed" i "po".
-
U nas mówili że siostry sypały. Ja nie stwierdziłem ale fama poszła. I trwa po dzień dzisiejszy.
To może ktoś zrobi badania Panie Fidelis. Ale to było tak dawno temu to pokolenie księży którzy wtedy się kształcili pomału odchodzi. Ale faktycznie warto tym się zająć i spisać wspomnienia.
-
śmialiśmy się ze starych modus vivendi nowicjackich, bardzo szczegółowych,a nie z samej Reguły i Konstytucji, które są napisane precyzyjnym i abstrakcyjnym językiem, przez co są dobrym, na tyle, na ile trzeba, stabilnym, a zarazem elastycznym prawem - to tak dla wyjaśnienia.
o o. Konradzie napisałem w kontekście tego, co pisałem jeszcze wcześniej o formacji zakonników,którzy często z pobożnych rodzin z galicyjskich wsi, niestety skażonych józefinizmem, jako pierwsi współpracowali z SB i donosili na współbraci (o. Hejmo donosił także m.in na x. Bonieckiego). ale racja. zamykam ten wątek.
co do o.Kowalczyka pełna zgoda.
@ Ageb
u nas na szczęście większość dawnych szykan zanikła naturalnie bądź została skasowana i klasztor jest po prostu naszym domem, a nie fabryką księży pod specjalnym nadzorem. trzeba było naprawdę wielu działań i odwagi wielu roczników, by coś zmienić. by braci w formacji traktowano jak ludzi, a nie tanią siłę roboczą. i dziś to się udaje. dzisiaj są jasne zasady, w razie konfliktów jest prawo odwołania się do wyższej instancji. bracia w formacji jako przyszłość Zakonu są pod szczególna opieką i ochroną prawną, jako jeszcze nie-wieczyści. Mają już prawa składania petycji, wniosków na coetus, czyli zebranie profesorów Kolegium, piszą listy do Prowincjała, Generała, jeśli coś złego według nich się dzieje. Maja szerokie możliwości studiowania, wyjazdów, praktyk, spotkań, sportu, wyboru spowiednika także poza klasztorem, ułożenia sobie czasu na studium, modlitwę i pracę w ramach planu dnia w klasztorze, cele są zamykane, jest w nich internet i telefon. Przez całe 2 lata pobytu na Służewie Magister nie był u mnie w celi ani razu. A nawet gdyby coś chciał, to nawet by nie pomyślał, by wchodzić bez pukania i grzebać mi w rzeczach ;D
Tego kiedyś w ogóle nie było.
Z opowieści starszych ojców:
ponieważ nie można było rozmawiać w celach i na korytarzu, to 2-3 braci wychylało głowy za okno i tak rozmawiało "nie będąc" w celi
ponieważ nie można było przebywać bez habitu, chyba że "nad wodą", to klerycy stawiali miski lub butelki z wodą w celi i "nad nimi" siedzieli lub robili coś bez habitu
o. gen. Studziński za radą starszego współbrata z celi przestał wycierać kurz pod łóżkiem, kiedy się zorientował, że magister ma słaby wzrok i kiedy zagląda pod łóżko widzi tylko różnicę pomiędzy wytartym a niewytartym i wtedy daje venię; kiedy nie jest wytarte różnicy nie widzi i stwierdza, że jest pura
kiedy kilku kleryków na wakacjach w Tarnobrzegu stwierdziło, że nie chce grać w piłkę, magister wyrzucił ich z powodu braku powołania, zaś reszta tym chętniej zaczęła grać w piłkę
i tak by można długo...
z tym bromem, to najpierw śmialiśmy się, bo podobno miał być siostrom zakonnym podawany, aby obniżać libido i inne niecne zamysły poskramiać, ale potem sami obwąchiwaliśmy z nieufnością herbatę, choć magister zapewniał, że my nigdy takich rzeczy i w ogóle... ;)
-
@ Major
Widać musiały sypać ;D. Pewnie niedługo rozbrykanym przedszkolakom trzeba będzie coś aplikować.
Kochani, gdyby nie te piękne wspomnienia, to cóż byście wspominali, gdy się spotkacie po latach?
To normalne, że rewizje, sprawdzanie itp.się pamięta. Ale przecież nie to jest najważniejsze.
Cieszcie się, że ominęły was wojskowe bataliony komunistyczne, bo przypuszczam, że tamte seminaryjne dokuczanie to byłby "mały pikuś".
Jeśli słuchacie bardziej Boga niż ludzi, to wszystko będzie OK :)
-
ponieważ nie można było rozmawiać w celach i na korytarzu, to 2-3 braci wychylało głowy za okno i tak rozmawiało "nie będąc" w celi
ponieważ nie można było przebywać bez habitu, chyba że "nad wodą", to klerycy stawiali miski lub butelki z wodą w celi i "nad nimi" siedzieli lub robili coś bez habitu
:DDDDDD
Te reguły ("nad wodą" itp.) dotyczyły całego Zakonu, czy tylko Prowincji Polskiej? Kiedy m/w zostały zredagowane?
-
Cytat: Thomas Dzisiaj o 18:27:00
Ojciec pisze dalej, że wielu braci nie wstąpiłoby do przedsoborowego seminarium. Jeżeli odczytywanie na nowo (aggiornamento Mrugnięcie) Soboru V II nastąpi, to z pewnością b. wielu księży zrzuci sutannę, przepraszam, garniturki i sweterki Mrugnięcie To jest n i e u n i k n i o n e.
Ma Pan racje, z pewnoscia wielu ksiezy odeszloby z kaplanstwa, gdyby jasno postawiono pewne zasady - ze liturgia to nie jest kreatywnosc celebransa, ze ksiadz ma byc powaznym (czyli sensownym, ale nie wazniakiem) opiekunem duchowym, a nie blaznem czy wodzirejem itd.
Prosze zarazem popatrzec, ilu ksiezy odeszlo z kaplanstwa po Vaticanum II, kiedy zmienila sie spoleczna pozycja ksiezy, ktorzy przstali byc najwazniejszymi ludzmi w swoich miejscowosciac, parafiach. Troche tez zle to swiadczy o bezinteresownosci kaplanskiej u ludzi, ktorzy przeciez wstepowali do seminariow przed soborem.
Nie oczekiwalbym rowniez (i mam taka nadzieje), ze reforma reformy liturgii czy Kosciola bedzie oznaczac automatyczny powrot do wszystkiego, co bylo do 1962 roku.
Po SV II wielu odeszło z kapłaństwa z uwagi m.inn. na liturgię i wiarę Kościoła przez nią wyrażaną. Nic mi nie wiadomo o odchodzeniu z przyczyn związanych z pozycją społeczną. Tym bardziej, że pozycja społeczna nie zmienia się z m-ca na miesiąc. Można natomiast mówić o niespełnionych oczekiwaniach związanych z Soborem.Wielu księży oczekiwało większych i gwałtowniejszych zmian (celibat, antykoncepcja, prawa kobiet itp) i dlatego zrzucało sutanny. Choć prawdę mówiąc nie wiem jak wyglądało to w Polsce. (Widziałem tylko jeden zdewastowany, opróżniony z zabytkowego wyposażenia kościół - wszystko zniszczono, oczekiwano rewolucji)
Zmiany będą, bo już są. Czy będzie tak jak w 1962? Nie, bo nikt nie dysponuje wehikułem czasu. Będzie inaczej.
-
@ Bartek
Modus Vivendi
dla braci w formacji (nowicjat. studentat) formułuje każdorazowo (nawet co rok - kiedy nowy rocznik braci przyjdzie, może się zmienić) magister, a już na pewno co 4 lata, kiedy może podczas kapituły prowincjalnej zmieniać się magister. Nie znaczy to, że musi zmieniać, ale zawsze rewiduje, przegląda i na nowo zatwierdza podpisując i wywieszając z początkiem roku akademickiego, bogatszy o doświadczenia poprzedniego roku. Jeśli chodzi o dokumenty bazuje on na Konstytucjach, Regule i dokumentach partykularnych: Statut Prowincji, Ratio Studiorum Particularis i Ratio Formationis Particularis. Poza tym magister zwykł, w obecnych czasach konsultować i omawiać projekt z braćmi - swymi podopiecznymi. Obecnie nawet bracia mogą przedstawić swój własny projekt, nawet oddzielny dla każdego rocznika, ale wymaga on zatwierdzenia magistra, w zależności od zakresu uregulowań także może wymagac zgody prowincjała, rady prowincji, przeora, rady klasztoru, rady braci studentów, rektora, rady intelektualnej prowincji...
tak więc jest to dokument ściśle partykularny, nowicjat ma inny niż studentat, prenowicjat jeszcze inny, w innych krajach też się różnią. na wakacjach i feriach zimowych też jest inny wakacyjny modus vivendi (już Państwa uspokajam! nie chodzi o poluzowania, ale kwestie tego, że bracia pojedynczo lub w grupkach przebywają wtedy w różnych klasztorach, pracują, są na obozach - reguluje się kwestie przełożeństwa, kapelanów, finansów, przechadzek, rozliczeń, korzystania z ogólnie dostępnych miejsc wypoczynku, przejazdów, etc...
zapewne kiedyś mv zmieniały się rzadziej. a każda nawet drobna zmiana była istną rewolucją.
-
@ Thomas
Ok, duzo moglo byc takich motywacji - ale mysle, ze podana przeze mnie tez byla bardzo wazna (nie mysle o Polsce, zreszta u nas nie bylo tak wielkiej fali odejsc ksiezy, bo pozycja sie za bardzo nie zmienila). Nic sie nie dzieje z dnia na dzien, ale stopniowo - po jakims czasie taki ksiadz dochodzil do wniosku, ze to nie jest to, do czego byl przyzwyczajony, wiec odszedl.
Nie sadze, ze dobrzy ksieza czuli, ze w posoborowej rzeczywistosci (nie Kosciele - Kosciol jest ten sam) nie ma dla nich miejsca i odchodzili. Dobrzy ksieza zostali, nawet jesli z jakichs powodow cierpieli - poniewaz mieli powolanie i pragneli realizowac swoje kaplanstwo w bolesnych sytuacjach. A autentycznosc powolania (i nie tylko jego) sprawdza sie wlasnie w trudnych okolicznosciach.
-
Ojcze OPen, przyznam, że tak dogłębnie zaplanowane życie zakonne wydaje mi się atrakcyjne (mi, urodzonemu w 1983), ale przyjmuję do wiadomości, iż nie każdy widzi to w ten sposób.
Swoją drogą, może to właśnie ten rygor powodował, że w przeszłości było mniej Bartosiów.
-
Nic sie nie dzieje z dnia na dzien, ale stopniowo - po jakims czasie taki ksiadz dochodzil do wniosku, ze to nie jest to, do czego byl przyzwyczajony, wiec odszedl.
Nie będę bujał i konfabulował ;) nie wiem wiele o tym jak wyglądał proces po - soborze w Polsce. Owszem rozmawiałem, pytałem tu i tam; ale to nie jest wiedza. O Zachodzie wiemy więcej.
-
Zdumiewa mnie, nie po raz pierwszy wyrażana, pogarda dla starszych w zakonie. To, że Ojciec Michał był dobrym, czułym człowiekiem, nie znaczy, że nie był surowy i że nie wielbił dyscypliny. Nie samej w sobie, tylko jako środka do zbawienia dusz, a po drodze do bycia dobrym zakonnikiem, głosicielem ewangelii. U dominikanów już w XIII wieku panowała surowa dyscyplina., A to, co nauczają dziś o historii, to szukanie usprawiedliwień dla własnych pożądlwości.
Ojca pogarda dla starszych jest smutna i zatrważająca.
-
Wielebny OPen rzecze: "jak sobie przypomnę, ilu w naszym Zakonie w Polsce jest dawnych działaczy antykomunistycznego podziemia, ilu ojców było za komuny szykanowanych za duszpasterstwa i pomoc opozycji"
Proszę podać tą liczbę ilu w Zakonie w Polsce jest dawnych działaczy antykomunistycznego podziemia....nie jakiegoś wirtualnego antytotalitarnego tylko właśnie antykomunistycznego..
A tak na marginesie to skąd u Wielebnego w tym wieku taka pamięć? Ile Wielebny miał lat jak oni działali w "antykomunistycznym podziemiu"?
-
.
Ojca pogarda dla starszych jest smutna i zatrważająca.
Pogarda to chyba za mocne słowo. Może raczej kontrolowana niechęć. Ale ojciec OPen jest już z tej fali co to "maksimum wolności przy maksimum odpowiedzialności" - cokolwiek miałoby to znaczyć. Nie doczekałem się jeszcze wyjaśnienia.
-
Znałam osobiście jednego!!!
Leży na cmentarzu obok mojej rodziny. Ale to stare dzieje, niemodne, patriotyczne i ksenofobiczne.
p.s. to o OP antykomuniście
-
@Bartek
To z tą wodą znam z Izraela. W szabat, zakaz podróży nie obejmuje podróży statkiem, na morzu. Zmyślni wyznawcy, poróżując na lądzie mimo zakazu kładą pod ty....
termofor napełniony wodą.
-
Także nie wolno w szabat oddalić się od swojej własności dalej niż na ileś kroków. To żydzi przechodzili tę ilość kroków, rzucali na ziemie jakiś kawałek należącej do nich szmatki, i mogli zrobić następne ileś kroków :)
Ludzie zawsze szukają sposobu na postępowanie które omija reguły nie łamiąc ich formalnie, jeśli są one sformułowane w taki sposób.
-
Także nie wolno w szabat oddalić się od swojej własności dalej niż na ileś kroków. To żydzi przechodzili tę ilość kroków, rzucali na ziemie jakiś kawałek należącej do nich szmatki, i mogli zrobić następne ileś kroków :)
Ludzie zawsze szukają sposobu na postępowanie które omija reguły nie łamiąc ich formalnie, jeśli są one sformułowane w taki sposób.
To jest ogolnoludzka cecha - dotyczy rowniez chrzescijan (choc moze powinno byc "chrzescijan...). Slynne pytania typu: w ktorym momencie najpozniej mozna przyjsc na msze sw. a kiedy juz mozna wyjsc, zeby jeszcze byla wazna...
-
To jest ogolnoludzka cecha - dotyczy rowniez chrzescijan (choc moze powinno byc "chrzescijan...). Slynne pytania typu: w ktorym momencie najpozniej mozna przyjsc na msze sw. a kiedy juz mozna wyjsc, zeby jeszcze byla wazna...
A jakiej odpowiedzi Wielebny Diakon zwykł udzielać na takie pytania?
-
Zdumiewa mnie, nie po raz pierwszy wyrażana, pogarda dla starszych w zakonie. To, że Ojciec Michał był dobrym, czułym człowiekiem, nie znaczy, że nie był surowy i że nie wielbił dyscypliny. Nie samej w sobie, tylko jako środka do zbawienia dusz, a po drodze do bycia dobrym zakonnikiem, głosicielem ewangelii. U dominikanów już w XIII wieku panowała surowa dyscyplina., A to, co nauczają dziś o historii, to szukanie usprawiedliwień dla własnych pożądlwości.
Ojca pogarda dla starszych jest smutna i zatrważająca.
zatrważające to jest Pańskie niezrozumienie tego, co napisałem, jeżeli odnajduje tam Pan pogardę; gratuluję wybitnej (nad)wrażliwości...
zatrważająca jest Pańska niewiedza na temat Zakonu, a mimo to się Pan wypowiada, jak to u nas było...
zatrważająca jest Pańska przenikliwość w ogóle; a żałosny brak dystansu i poczucia humoru (bo jeśli wzburzyły Pana te historyjki starszych ojców, to współczuję, bo Pan Bóg też ma poczucie humoru - ciężkie to może być dla ponurego tradycjonalisty z umartwionym obliczem)
Proszę podać tą liczbę ilu w Zakonie w Polsce jest dawnych działaczy antykomunistycznego podziemia...
38. chwatit? czy podać z nieżyjącymi już?
nie jakiegoś wirtualnego antytotalitarnego tylko właśnie antykomunistycznego..
zapomniałem, że jedynie słuszne podziemie skończyło się w latach 50.tych, później już tylko byli wirtualni antytotalitarni zdrajcy, poza kilkoma wyjątkami. oczywista oczywistość.nie zmusi mnie Pan, żebym odpowiadał Panu według Pana poglądów polityczno - historycznych. dziękuję.
Nie doczekałem się jeszcze wyjaśnienia.
A cóż tu wyjaśniać? drugą stroną wolności jest odpowiedzialność. krótko mówiąc: za wiele rzeczy sam odpowiadasz i nie jesteś kontrolowany, masz dojść do jakiegoś celu i masz możliwość kreowania swojej drogi, ale jak coś przeskrobiesz, przeholujesz , ponosisz konsekwencje - tak się chyba najlepiej kształtuje proces dojrzewania. przykład (proszę nie brać dosłownie - dla tych wrażliwych): już nieraz udowodniono, że lepiej sobie radzą z pieniędzmi dzieci, którym rodzice regularnie dawali kieszonkowe, pozwalali na więcej, ale potem konsekwentnie trzymali się umowy, jeśli dziecku wcześniej skończyły się pieniądze na własne wydatki i nie dokładali mu, tylko dziecko musiało wziąć na siebie skutki swych nieprzemyślanych decyzji.
Ten wątek traktuje o realnym spojrzeniu na rzeczywistość. Tak i ja przyjrzałem się mojemu prawie 4 miesięcznemu pobytowi na Forum. Efekty? Wniosek? Generalnie: Mission Failed.
Bóg mi świadkiem - próbowałem. Feci quod potui. Ale to nie ma sensu. Nie ma możliwości zrozumienia się. Niczego nowego dla mnie, poza oszołomionymi poglądami, już tu się chyba nie dowiem. Rezygnuję.
Jeśli jest tak, że po V2 Kościół Katolicki błądzi, mimo, że był to kolejny, legalny Sobór, to nie jest dobrze. Ale odwróćmy sytuację: co jeśli Kościół nie błądzi, prowadzi Go Duch Pański i nadal jest Oblubienicą. Kto tu na ziemskim padole autorytatywnie może stwierdzić, że jest źle? Pytam, kto? I kto może stwierdzić, że to właśnie tu, w tym tradycjonalistycznym środowisku jest Prawda, a nie w tym, co oficjalnie głosi Kościół po V2? Co powiecie Panu Jezusowi, jeśli okaże się, że nie mieliście racji (nie no jasne, wy nie mieliście racji? zawsze wierni zawsze mają rację)? Ja przyjmuję, że mogę się mylić, acz Kościół nie daje mi takich znaków. A Wy?
-
@OPen
A jaka byla misja br. OPena ?
Chyba zaden dominikanin nie jest tak naiwny, ze zdola przekonac dokladnie wszystkich tradsow z tego forum do jakichkolwiek swoich racji.
Smiesza mnie wypisy z forum oparte na tym, ze kilka osob z dana osoba dyskutujacych nie chce przyjac jakichs jego racji. Kazdy watek czyta przynajmniej okolo setki osob, a sfrustrowani dyskutanci skupiaja sie na tym co 3-4 osoby odpowiadaja w danym watku. Jesli ma ktos cos waznego i madrego do napisania to przeciez pozostanie do wazne i madre dla wiekszosci czytajacych niezaleznie od tego ilu ludzi poda kontrargumenty pod tym wpisem. Natomiast jesli ktos pisze cos glupiego to nie ma co sie obrazac na kontrargumenty.
Jesi dominikanie wymiekaja w dysksujach z tadsami to potwierdza to moja teze, ze jakiekolwwiek prawdziwe dupszasterstwo tadsow wyymaga BARDZO dobrego przygotowania kaplana zarowno pod wzgledem psychologicznym jak i teologicznym. :)
Modlmy sie za wszystkich ksiezy duszpasterzujacym tradycyjnym katolikom!
-
ps. Przypomniałem sobie, że przed laty był w sąsiedniej parafii ksiądz cieszący się opinią (wśród innych księży) oszołoma (ot takie tam apokalipsy, bestie i czipy). Ale to właśnie nauki takiego radykalnego oszołoma sprawiały, że człowiek widział jasno swoje złe i dobre czyny, dzięki czemu mógł się nawrócić! Teraz - bez kierunku kręcimy się jak bączki... w ciepłej zupce uczuć religijnych.
I to mi się podoba, również w tym co mówi FSSPX, grzeszysz "tym i tym", przestań bo będziesz potępiony! I nie chodzi o to, jak to mówią "duchowi przywódcy" z rodzaju Jana Turnaua, że konserwatywni, tradycyjni katolicy są leniami w poszukiwaniu tzw. "prawdy" tzn. szukania dla samego szukania i wolą, żeby ktoś prowadził ich za rękę. Zamiast wolnomyślicielstwa wolą nakazy i zakazy! "Problem w tym", że to nie lenistwo tylko pewność, że Chrystus nam już PRAWDĘ Objawił i niemusimy jej poszukiwać. Tylko musimy Chrystusowi zawierzyć!
A co do br. OPENa i jego rozgoryczenia niezrozumieniem "dobrodziejstw" V2 to nikt z tzw. tradsów nie stawia się, jak mniemam, ponad SW II. Po prostu dociera do nas nauczanie Kościoła przed Soborem i nie dlatego, że tak lubimy się bać Pana Boga, a nie wolimy wierzyć w to, że jest On miłosiernym i miłującym swoje stworzenie Bogiem! To co napisał Waldemar o "ciepłej zupce uczuć religijnych", nie chcemy w tym grząść!!!
-
jeśli nie znam rytu dominikańskiego. to czy mam pewność, że wiem co jest dominikańskie?
i dotykamy sedna - bo to nie jest Zakon Rytu Liturgicznego, ale Kaznodziejski. Ryt wszak nie wykształcił się od razu, a Zakon już był wcześniej.
Jakie fakty podaje na ten temat arcybiskup Nowowiejski: "już r. 1220, gdy odprawiano w Bolonii pierwszą kapitułę, pod przewodnictwem św, Dominika, zebrani bracia radzili nad ujednoliceniem liturgii w swoim zakonie. Znowu na kapitule generalnej w Bolonii r. 1224 zalecono definitorom zakonu, aby na następną kapitułę przedstawili rubryki dla ksiąg liturgicznych, między innymi dla graduału i mszału, aby je poddać recenzji". Ostateczne opracowanie i ustalenie liturgii dominikańskiej dokonane przez Humberta de Romans zatwierdziła kapituła generalna w Paryżu w r. 1256. Papież Klemens IV zatwierdził to bullą wydaną w Viterbo 7 lipca 1267. Za czasów Nowowiejskiego rękopis tej Mszy był własnością zakonu. Na żądanie Klemensa VIII dokonano drobnych zmian. "Liturgia dominikańska mszalna zawsze pozostała tą samą, z charakterem dawnym rzymskim, ze zwyczajami gallikańskimi". Dziś oczywiście w ostatnim zdaniu trzeba zmienić na "do czasu..."
(Msza Święta, Warszawa 2001, s. 1157-1158)
-
Ten wątek traktuje o realnym spojrzeniu na rzeczywistość. Tak i ja przyjrzałem się mojemu prawie 4 miesięcznemu pobytowi na Forum. Efekty? Wniosek? Generalnie: Mission Failed.
Bóg mi świadkiem - próbowałem. Feci quod potui. Ale to nie ma sensu. Nie ma możliwości zrozumienia się. Niczego nowego dla mnie, poza oszołomionymi poglądami, już tu się chyba nie dowiem. Rezygnuję.
Jeśli jest tak, że po V2 Kościół Katolicki błądzi, mimo, że był to kolejny, legalny Sobór, to nie jest dobrze. Ale odwróćmy sytuację: co jeśli Kościół nie błądzi, prowadzi Go Duch Pański i nadal jest Oblubienicą. Kto tu na ziemskim padole autorytatywnie może stwierdzić, że jest źle? Pytam, kto? I kto może stwierdzić, że to właśnie tu, w tym tradycjonalistycznym środowisku jest Prawda, a nie w tym, co oficjalnie głosi Kościół po V2? Co powiecie Panu Jezusowi, jeśli okaże się, że nie mieliście racji (nie no jasne, wy nie mieliście racji? zawsze wierni zawsze mają rację)? Ja przyjmuję, że mogę się mylić, acz Kościół nie daje mi takich znaków. A Wy?
proszę Ojca, by nie odchodził z forum - jakkolwiek różniłbym się z Ojcem w różnych poglądach, to jestem zbudowany, że w Krakowie jest miejsce dla takiej grupki jak Ty Ojcze czy dk Grabowski. Tak czy inaczej, to kapłani odpowiadają za dusze świeckich a nie odwrotnie !!
z serdecznem pozdrowieniem,
Krusejder
-
Panie Zygmuncie drogi,
z tym się zgadza, ale pytam skąd Pan wie o tym:
Dawni Dominikanie pozostawili po sobie tak piękne kościoły właśnie dlatego, że myśleli dokładnie odwrotnie.
zważywszy na to, że Konstytucje się nie zmieniały w zasadniczych punktach nigdy...
no i skąd Pan wie, jaka jest
autentyczna religijność dominikańska
skoro od wieków autorzy dominikańscy (choćby ostatnio Tugwell i Salij) piszą, że nie ma czegoś takiego jak
jednolita duchowość dominikańska. Ten Zakon tego nie wypracował, bo to sprzeczne z ideą, że każdy człowiek jest
inny.
Nie pisałem o duchowości, lecz religijności - trzeba to rozróżnić. Tu nie nic nie przesądza sprawa "jednolitej duchowości". W rozdziale "Duchowość dominikańska" Ks. Jerzy Misiurek w "Historii i teologii polskiej duchowości katolickiej", Lublin 1994, bardzo ciekawie przedstawia Mikołaja z Mościsk. Ciekawe, czy jest szansa na wydanie któregoś z Jego dzieł?
-
Pokój i dobro!
Gdy jest problem, to można ten fakt przyjąć i próbować go rozwiązywać albo też twierdzić, że go nie ma i cieszyć się w ciepełku (przecież jest nas wielu
i jest OK).
To, że problem jest niewydumany świadczy nam postawa Ojca Świętego Benedykta XVI !!
To on wskazuje drogę, stara się na tyle, na ile mu pozwala sytuacja i wrogo nastawiona część hierarchii oraz media.
To on odrzucił teatralne oklaski, wystepy folk. To on zmienił wystrój ołtarza i sposób przyjmowania Komunii Św.
To on mówi o grzechu, o poście, o umiarkowaniu etc.
Panu Bogu dziękuję, że coraz więcej katolików dostrzega powagę Urzędu Piotrowego. Nie dziwi mnie opór tzw. większości, wszak przyzwyczajenie, by było
lekko, łatwo i przyjemnie jest mocno zakorzenione. Świat wychwala tolerancję, nijakość i pędzi naprzód w poszukiwaniu nowości.
Nie można jednocześnie być katolikiem i być medialnym pieszczochem. Jak zwykle w życiu, przychodzi czas, gdy własne poglądy konfrontowane są
z poglądami innych. Wygodniej wtedy myśleć tak, jak dyktuje świat.
Czytajmy wszyscy żywoty świętych, to lepsza katecheza niż tysiące kazań....
-
zapomniałem, że jedynie słuszne podziemie skończyło się w latach 50.tych, później już tylko byli wirtualni antytotalitarni zdrajcy, poza kilkoma wyjątkami. oczywista oczywistość.nie zmusi mnie Pan, żebym odpowiadał Panu według Pana poglądów polityczno - historycznych. dziękuję.
Ależ ostatni partyzant został zastrzelony w PRLu w (późnych) latach 60. Też był wirtualny?
Ten wątek traktuje o realnym spojrzeniu na rzeczywistość. Tak i ja przyjrzałem się mojemu prawie 4 miesięcznemu pobytowi na Forum. Efekty? Wniosek? Generalnie: Mission Failed.
A jaki sobie Ojciec postawił cel bytności tutaj???
Bóg mi świadkiem - próbowałem. Feci quod potui. Ale to nie ma sensu. Nie ma możliwości zrozumienia się. Niczego nowego dla mnie, poza oszołomionymi poglądami, już tu się chyba nie dowiem. Rezygnuję.
Niech się Ojciec nie zniechęca - mimo swojej gadatliwości na starym forum - nawet nie próbowałem z Ojcem polemizować - bo w zasadzie zgadzam się z tym, co Ojciec tu pisał. Można podejrzewać, ze nie tylko ja...
Jeśli jest tak, że po V2 Kościół Katolicki błądzi, mimo, że był to kolejny, legalny Sobór, to nie jest dobrze. Ale odwróćmy sytuację: co jeśli Kościół nie błądzi, prowadzi Go Duch Pański i nadal jest Oblubienicą. Kto tu na ziemskim padole autorytatywnie może stwierdzić, że jest źle? Pytam, kto? I kto może stwierdzić, że to właśnie tu, w tym tradycjonalistycznym środowisku jest Prawda, a nie w tym, co oficjalnie głosi Kościół po V2? Co powiecie Panu Jezusowi, jeśli okaże się, że nie mieliście racji (nie no jasne, wy nie mieliście racji? zawsze wierni zawsze mają rację)? Ja przyjmuję, że mogę się mylić, acz Kościół nie daje mi takich znaków. A Wy?
Zakładam, ze to co sie stało po Soborze Watykańskim II (V-2 mi się za bardzo z wunderwaffe kojarzy...) z całą pewnością jest częścią Bożego planu i z całą pewnością w ostatecznym rozrachunku przyczyni się dla dobra Kościoła. O tym, że intencja absolutnej większości ojców soboru była naprawa, tego co było (albo wydawało się) złe w Kościele - też. Na koniec o tym, że w praktyce wyszło gorzej niż było - też ;-)
-
czy wie Siostra ile znanych ludzi, na których ludzie wieszają psy spowiada się u nas, kilkunastu się ochrzciło (jeden z ojców twierdzi, że jeszcze Michnika ochrzci bo u nas nikt ich nie wyganiał. nie wyzywał od żydów, masonów i "innych szatanów". to nie grzech spotykać się z ludźmi znanymi, którzy też Boga szukają. nikt się im nie podlizuje. Św. Augustyn pisał, że najbardziej zdziwimy się, kiedy zobaczymy w Niebie tych, których w ogóle nie spodziewaliśmy się tam zobaczyć.
Niczego nowego dla mnie, poza oszołomionymi poglądami, już tu się chyba nie dowiem. Rezygnuję. Pytam, kto? I kto może stwierdzić, że to właśnie tu, w tym tradycjonalistycznym środowisku jest Prawda, a nie w tym, co oficjalnie głosi Kościół po V2? Co powiecie Panu Jezusowi, jeśli okaże się, że nie mieliście racji (nie no jasne, wy nie mieliście racji? zawsze wierni zawsze mają rację)? Ja przyjmuję, że mogę się mylić, acz Kościół nie daje mi takich znaków. A Wy?
Stała cierpliwość i tolerancja dla jednych, a irytacja i połajanki dla drugich... Ileż razy to już słyszałem?
-
Przez całe 2 lata pobytu na Służewie Magister nie był u mnie w celi ani razu.
Czy to świadczy o Jego trosce?
-
Jesi dominikanie wymiekaja w dysksujach z tadsami to potwierdza to moja teze, ze jakiekolwwiek prawdziwe dupszasterstwo tadsow wyymaga BARDZO dobrego przygotowania kaplana zarowno pod wzgledem psychologicznym jak i teologicznym. :)
Tylko nie psychologicznym!!!
-
Jeśli jest tak, że po V2 Kościół Katolicki błądzi, mimo, że był to kolejny, legalny Sobór, to nie jest dobrze. Ale odwróćmy sytuację: co jeśli Kościół nie błądzi, prowadzi Go Duch Pański i nadal jest Oblubienicą. Kto tu na ziemskim padole autorytatywnie może stwierdzić, że jest źle? Pytam, kto? I kto może stwierdzić, że to właśnie tu, w tym tradycjonalistycznym środowisku jest Prawda, a nie w tym, co oficjalnie głosi Kościół po V2? Co powiecie Panu Jezusowi, jeśli okaże się, że nie mieliście racji (nie no jasne, wy nie mieliście racji? zawsze wierni zawsze mają rację)? Ja przyjmuję, że mogę się mylić, acz Kościół nie daje mi takich znaków. A Wy?
[/quote]
Drogi Ojcze,
ta nieumiejętność wyrażania własnych poglądów nie powinna Ojca zniechęcać. Nie sądzę, żeby w innych środowiskach było dużo lepiej. Poziom kultury nie jest tutaj tak niski. A ewentualna agresja - może ma swoje przyczyny w samym Kościele. Jak bowiem takim jak ja wytłumaczyć, że zmiana treści wiary ma dzielić pokolenia. Dlaczego bowiem nie mogę wierzyć w to samo i tak samo jak pokolenie moich dziadków czy rodziców. Zmiany w Kościele pokaleczyły masy ludzi. A trudno powiedzieć, że zaoferowano im warunki szpitalnej rekonwalescencji. Raczej próbowano i próbuje dokonać eutanazji, eufemistycznie nazywanej niedobrowolną. Niech więc się Ojciec nie dziwi, że pacjenci, którzy cudem uniknęli tej "łaski zapomnienia" reagują z przewrażliwieniem na wszelkie próby usprawiedliwień.
W sumie, po ludzku, Ojca rozumiem. Środowisko jest pokaleczone i jako takie przebywanie w nim jest dyskomfortowe. Czy jednak porzucenie go (ucieczka?) coś zmieni?
I ostatnia kwestia - wątpliwości. Ojcze - mam je od samego początku. Gdy zacząłem czytać tradycjonalistów poszukiwałem odpowiedzi u ludzi kościoła. Chodziłem "jak z pieprzem" po znajomych księżach - prosząc o wyjaśnienie mi tez Lefebvre'a, pytałem "zaangażowanych" katolików. Odpowiedzi, które otrzymywałem były tak nieprzekonujące, że zostałem tradycjonalistą, traktując to jako obowiązek wobec swego sumienia. To niezdolność odpowiedzi na proste pytania w obecnym Kościele powoduje takie zawirowania. Pamiętam liczne postawy podobne Ojcu - próba dyskusji, a potem ucieczka. A wątpliwości trwają ;)
-
@OPen
przeholujesz , ponosisz konsekwencje - tak się chyba najlepiej kształtuje proces dojrzewania. przykład (proszę nie brać dosłownie - dla tych wrażliwych): już nieraz udowodniono, że lepiej sobie radzą z pieniędzmi dzieci, którym rodzice regularnie dawali kieszonkowe, pozwalali na więcej, ale potem konsekwentnie trzymali się umowy, jeśli dziecku wcześniej skończyły się pieniądze na własne wydatki i nie dokładali mu, tylko dziecko musiało wziąć na siebie skutki swych nieprzemyślanych decyzji.
Pełna zgoda! sam stosuję taką metodę, mając nadzieję, że moje dzieci lepiej poradzą sobie z finansami niż mój "tradycyjny" dziadek i pra, pradziadek. :)
Zgoda, też jestem przeciwny wychowywaniu (powielaniu) karygodnych błędów "Tradycyjnego starego np. polskiego wychowania" - były ewidentne ułomności, błędy. Może nawet obiektywnie usprawiedliwione, ale Błędy!
Nie zmienia to kwestii Tradycyjnego podejścia do Doktryny i dyscypliny wewnętrznej.
Znajomi związani z ruchem charyzmatycznym (100% SV II) opowiadali wstrząśnięci o wizycie u Dominikanów we Włoszech. "T-szyrty , krótkie spodenki, na permanentnym rauszu, budda itp. Szok! Trzeba odróżnić dyscyplinę-doktrynalną od krytyki minionych epok, które nie były bez grzechu. A my tu mieszamy trochę jedno z 2-gim.
Przykładem pomostu doktrynalnego z minionymi epokami jest Przedsoborowe Opus Dei, które jest całkowicie wierne SV II a jednocześnie znienawidzone przez soborowy kościół np. we Francji na równi z fsspx. Powołano proboszcza z OD na parafię i powstał krzyk na całą Francję. A przecież odprawia NOM. Tyle, że doktrynalnie jest tak ostry, że któregoś dnia może "plecami odwróci się do wiernych..." i będzie mówił coś w dziwnym języku ;)
Spór idzie o doktrynę, której wyrazem jest liturgia, drogi OPenie :)
-
Stała cierpliwość i tolerancja dla jednych, a irytacja i połajanki dla drugich... Ileż razy to już słyszałem?
Panie Bolt - wobec grzesznika przed popełnieniem grzechu należy ukazywać Bożą Sprawiedliwość, wobec grzesznika po Boże Miłosierdzie...
-
Panie Bolt - wobec grzesznika przed popełnieniem grzechu należy ukazywać Bożą Sprawiedliwość, wobec grzesznika po Boże Miłosierdzie...
Rozumiem, że to był żart, w każdym razie ja to tak odebrałem, ale mimo to odpowiem poważnie.
Wydaje mi się, że to powinno jakoś tak brzmieć: grzesznikowi trwającemu w niepokucie należy ukazywać Bożą sprawiedliwość, a skruszonemu grzesznikowi - Boże miłosierdzie.
-
Czytając cała tę dyskusję nasunęło mi się kilka refleksji.
Po pierwsze ogromna niechęć do tego co dawniej. Potępianie w czambuł i niemal w całości - czy to jest ta nowoczesna - świetna w rozumieniu Ojca - formacja? Odrzucenie przeszłości i - wybierzmy przyszłość? A co z wieloma świętymi, którzy byli tak formowani, świętymi ogłoszonymi i świętymi znanymi tylko Bogu? Błądzili?
Po drugie niechęć do dyscypliny. A ja się pytam dlaczego? Dlaczego Dominikanie nie mają mieć dyscypliny? To skąd się biorą Bartosie i inni? Może jednak dyscypliny trochę za mało? Przecież jeśli komuś nie pasuje to - nie musi być Dominikaninem (jakość nad liść), może założyć własny zakon (konkurencja). Skąd to parcie do zmieniania wszystkiego pod siebie?
Po trzecie dziwie mnie odwoływanie się do godności człowieka w kontekście zakonu - może za niedługo Dominikanie dostosują regułę do Karty Praw Podstawowych?
Po czwarte i tu odniosę się do cytatu:
A cóż tu wyjaśniać? drugą stroną wolności jest odpowiedzialność. krótko mówiąc: za wiele rzeczy sam odpowiadasz i nie jesteś kontrolowany, masz dojść do jakiegoś celu i masz możliwość kreowania swojej drogi, ale jak coś przeskrobiesz, przeholujesz , ponosisz konsekwencje - tak się chyba najlepiej kształtuje proces dojrzewania. przykład (proszę nie brać dosłownie - dla tych wrażliwych): już nieraz udowodniono, że lepiej sobie radzą z pieniędzmi dzieci, którym rodzice regularnie dawali kieszonkowe, pozwalali na więcej, ale potem konsekwentnie trzymali się umowy, jeśli dziecku wcześniej skończyły się pieniądze na własne wydatki i nie dokładali mu, tylko dziecko musiało wziąć na siebie skutki swych nieprzemyślanych decyzji.
Jest to psychologizowanie i pedagogika modernistyczna postoświeceiniowa. Na pierwszym miejscu WOLNOŚĆ, a na drugim ODPOWIEDZIALNOŚĆ. A gdzie zbawienie duszy i to INNYCH?! Nie własnej - nie po to się idzie do zakonu, zwłaszcza kaznodziejskiego, aby dbać o własne zbawienie li tylko. Przykład - jako pedagog praktyk - pominę milczeniem - badaniami można udowodnić dziś wszystko. Wrócę jednak do ODPOWIEDZIALNOŚCI, o której Ojciec Pisze. A co z odpowiedzialnością za zbawienie innych? A co z faktem, że jak się przegnie, przeholuje etc to może być dla niektórych już za późno. Dla tych zgorszonych, dla tych, którzy odejdą, dla tych, którzy zwątpią? Widać tu - w moim przekonaniu- zupełne niezrozumienie Kapłaństwa. Egocentryzm zupełny. "Dajmy swobodę, może się czegoś nauczą". W moim przekonaniu należy unikać w Kapłaństwie osób, które mogłyby przeholować o podprowadzić do nieznanych skutków dla innych, którzy patrzą. A w dzisiejszych czasach szczególnie o to łatwo. Dlatego właśnie była dyscyplina. Zawsze lepiej jest zapobiegać niż leczyć. A to, że zdarzają się patologie - to zawsze było i zawsze będzie niezależnie od Soboru. A twierdzenie, ze kiedyś to było źle a teraz jest ekstra jest zupełnie nieuprawnione i krzywdzące dla tych, którzy działali wcześniej i robili to AMDG.
Rozumiem, ze wg. Ojca będę złym ojcem jeśli bee sprawdzał czy mój syn ma posprzątane, jeśli będę mu dawał kary za niesprzątnięte? Jeśli będę kontrolował z kim się kontaktuję i w jaki sposób. Jeśli będę sprawdzał jak zachowuje się poza domem, jak się uczy, jak prowadzi zeszyty etc? I jeśli będę go karał za to co robi nie tak? To jaka jest rola Ojca w rodzinie wg Ojca? Bo w moim przekonaniu, zwierzchnicy seminarzystów mają być ich Ojcami - kochającymi ale i surowymi. A to jest właśnie dyscyplina.
-
Jeśli chodzi o mnie to nie potępiam wszystkiego co było w seminariach kiedyś ani nie potępiam tego wszystkiego co jest teraz. Trzeba łączyć to co jest nowe i to co stare. We współczesnych seminariach to zmieniłbym liturgię.
-
Jeśli chodzi o mnie to nie potępiam wszystkiego co było w seminariach kiedyś ani nie potępiam tego wszystkiego co jest teraz. Trzeba łączyć to co jest nowe i to co stare. We współczesnych seminariach to zmieniłbym liturgię.
...na piekniejsza i lepiej przygotowana oczywiscie :)
-
@P. Major
Tutaj się z Panem zgadzam. Wcześniej może źle zrozumiałem.
-
Co da sama "zmiana liturgii" bez nauczania mającego swe źródło w ciągłości Tradycji?
-
Co takiego śmiesznego w "etyce towarzyskiej" z msza.net? Bo przeglądnąłem i nic takiego nie zauważyłem.
-
@SolusLupus:Nic dodać ,nic ująć.
Z doswiadczenia wiem,że Bezstresowe wychowanie nie skutkuje niczym dobrym.
Ojcowie zakonni zrzucają habity ,bo nie mogą się "swobodnie realizować" w zakonach -gdzieś o tym czytałam...................:)
-
Rozumiem, ze wg. Ojca będę złym ojcem jeśli bee sprawdzał czy mój syn ma posprzątane, jeśli będę mu dawał kary za niesprzątnięte? Jeśli będę kontrolował z kim się kontaktuję i w jaki sposób. Jeśli będę sprawdzał jak zachowuje się poza domem, jak się uczy, jak prowadzi zeszyty etc? I jeśli będę go karał za to co robi nie tak? To jaka jest rola Ojca w rodzinie wg Ojca? Bo w moim przekonaniu, zwierzchnicy seminarzystów mają być ich Ojcami - kochającymi ale i surowymi. A to jest właśnie dyscyplina.
Proszę Pana, zasadniczo jest różnica między chłopcem 12-15 letnim, a mężczyzną dwudziestokilkuletnim w seminarium. Przykładanie tych samych metod wychowawczych do ludzi różnego wieku jest chyba takim samym błędem jak zupełny brak norm i dyscypliny. Nie chcę kalać swojego gniazda (seminaryjnego). Było ono dla mnie i Górą Tabor, i Ogrodem Oliwnym. Ale to co mnie zawsze tam denerwowało, to właśnie robienie z nas przedszkolaków, nierozgarniętych dzieci. Wiele razy przychodzili do seminarium ludzie, którzy "w świecie" byli samodzielni, po studiach, pracowali, a tu nagle powrót do 6 klasy podstawówki...
Potem zostaje księdzem taki "uformowany przedszkolak", ma 26-28 lat, a tak naprawdę proboszczowie (prawdopodobnie żeby odkuć sobie własne zranienia seminaryjne), traktują go jak kleryka cum iure celebrandi. To nie norma, ale w wielu wypadkach tak jest. I koło się zamyka. Koledzy ze szkoły są głowami rodzin, mają ważną i odpowiedzialną pracę, a neoprezbiter czy młody wikary dalej słyszy: "zamknij się gówniarzu". Nie chcę usprawiedliwiać młodych księży, ale wg mnie jest to jedna z przyczyn frustracji, syndromu "psa spuszczonego z łańcucha który zabija się o pierwsze drzewo", marazmu i bylejakości.
-
Proszę Ksiedza.ksiądz tez niewątpliwie ma rację.To jest pewnie bardzo trudne i czasami my świeccy może nie do końca wiemy co się dzieje.Widzimy tylko rezultaty,bo obcujemy z naszymi pasterzami,słyszymy ,co czasem "wyrabiają"-przepraszam ,za to słowo,ale tak jest.
Wg mnie ludzie decydujący się na poświęcenie swojego życia Bogu powinni zdawać sobie sprawę ,że wybierają trudna i odpowiedzialną drogę .Ten akurat Krzyż potrafi być baaardzo ciężki.To jest SŁUŻBA-czasem się o tym nie pamieta........
Naszym obowiązkiem jest więc szczególnie żarliwa modlitwa za naszych Pasterzy.Oni z kolei powinni uczyć się pokory ,pokory i jeszcze raz pokory.Proszę mi wierzyć -jest to wielka próba miłości do naszego Pana Jezusa Chrystusa .
Dyplomu wyższych uczelni,ambicje,trzeba nieraz z pokorą "schować do kieszeni"Wszak ślubowało się posłuszeństwo ,czyż nie tak?
-
Nie jestem zwolennikiem bezstresowego wychowania. Z doświadczenia duszpasterskiego wiem, że nic tak nie demoralizuje, jak brak wymagań. I ludzie tego potrzebują - jasnego, klarownego powiedzenia, co jest dobre, a co złe i wymagania od nich - ofiarności, zaangażowania, przestrzegania przykazań. Nie można jednak stawiać wymagań niedostosowanych do wieku, świadomości, poziomu wiary, a przede wszystkim nie można argumentować wszystkiego stwierdzeniem "bo tak". Dyscyplina ma być środkiem do celu. Biada, jeśli staje się celem samym w sobie.
-
Złoty środek i wszystko robić z głową. Zgadzam się z ks. Grzegorzem.
-
Do niektórych seminariów wstępuje się po to, by zmiażdżyć własną wolę. Nie można chyba do wszystkich seminariów przykładać tej samej miarki.
-
Do niektórych seminariów wstępuje się po to, by zmiażdżyć własną wolę. Nie można chyba do wszystkich seminariów przykładać tej samej miarki.
Będąc złośliwy wymieniłbym amerykańskie seminaria jezuickie, gdzie podobno panuje "jezuicka dyscplina", a więc wolno mieć wyłącznie poglądy swoich super-liberalnych przełożonych...to dla Pana jest ideał ? W ogóle dziwi mnie (jeszcze świeckiego), że w kwestii dyscypliny seminaryjnej najostrzesi są ci, którzy nigdy (zapewne) takiej drogi nie wybrali i tłumaczą tym, którzy w seminarium byli po co się idzie do seminarium i jak ono powinno wyglądać. Ja mam nadzieję, że mimo wszystkich burz, o sprawach Kościoła, w tym seminaryjnej dyscyplinie będą cały czas decydować duchowni, a nie świeccy.
Wg mnie ludzie decydujący się na poświęcenie swojego życia Bogu powinni zdawać sobie sprawę ,że wybierają trudna i odpowiedzialną drogę .Ten akurat Krzyż potrafi być baaardzo ciężki.To jest SŁUŻBA-czasem się o tym nie pamieta........
Naszym obowiązkiem jest więc szczególnie żarliwa modlitwa za naszych Pasterzy.Oni z kolei powinni uczyć się pokory ,pokory i jeszcze raz pokory.Proszę mi wierzyć -jest to wielka próba miłości do naszego Pana Jezusa Chrystusa .
Dyplomu wyższych uczelni,ambicje,trzeba nieraz z pokorą "schować do kieszeni"Wszak ślubowało się posłuszeństwo ,czyż nie tak?
Ale przecież droga kapłańska lub zakonna jest trudna sama w sobie, czy Pan to neguje ? Czy uważa Pan, że to jest droga posłuszeństwa, czystości i ubóstwa jest tak prosta i łatwa, że jeżeli się kogoś nie dociśnie do granic możliwości w seminarium to żadnego Krzyża nie będzie ? Wydaje mi się, ale może się mylę, że z wielu względów w dzisiejszych czasach wybranie kapłaństwa jest trudniejsze, niż kilkadziesiąt lat temu, że towarzyszy temu więcej wyrzeczeń i większa niechęć otoczenia i czy tego też nie należy wziąć pod uwagę, w ramach liczenia wyrzeczeń i Krzyża.