Forum Krzyż

Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: Marco w Grudzień 16, 2009, 15:18:16 pm

Tytuł: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Marco w Grudzień 16, 2009, 15:18:16 pm
Pochwalony Jezus Chrystus.

Jako, że jestem nowy na forum,(to mój pierwszy post  :) ) czy mógłby mi ktoś z Państwa przybliżyć różnice między FSSPX, FSSP oraz IDP.
Szukałem nieco w forumowej wyszukiwarce, ale chyba mnie nie lubi. :(

Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Murka w Grudzień 16, 2009, 15:30:14 pm
Ona nikogo nie lubi :/
I nic nie wiem, by istniala nadzieja, ze kiedys bedziemy miec dobra wyszukiwarke...
Co do pytania: musi Pan doprecyzowac o jakie roznice Panu chodzi, bo temat bardzo rozlegly.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Marco w Grudzień 16, 2009, 15:45:46 pm

Co do pytania: musi Pan doprecyzowac o jakie roznice Panu chodzi, bo temat bardzo rozlegly.

Chodzi o charyzmaty, priorytety w swojej działalności ( oczywiście poza zbawieniem dusz ludzkich ), podejście do II Soboru Watykańskiego.

Może być ogólnikami, gdyż wolę to na początek niż stos lektur.  :)

Pozdrawiam.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Grudzień 16, 2009, 15:48:15 pm
Szukałem nieco w forumowej wyszukiwarce, ale chyba mnie nie lubi. :(

A teraz lepiej?
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Murka w Grudzień 16, 2009, 15:58:49 pm
No to w tych aspektach mysle ze sie nie roznia. Wszystkie trzy chca powrotu Tradycji i nie sa fanami SWII.
Zalozyciele zarowno FSSP, jak i IDP, to ludzie wywodzacy sie z FSSPX.
To, co doprowadzilo do podzialow, to rozmaite sprawy zw. z Watykanem, a nie kwestia charyzmatow.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: pablo w Grudzień 16, 2009, 16:08:14 pm
Uważam że do podziału doprowadziło to co się stało w 1988 roku a mianowicie słynna ekskomunika. Część kapłanów i wiernych nie chciała formalnie pozostawać poza KK. Oba bractwa raczej się nie lubią. Członkowie FSSPX uważają tych z FSSP za zdrajców.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Murka w Grudzień 16, 2009, 16:12:36 pm
No, to kwestia nie uwazania, tylko faktow: FSSP wyodrebnilo sie z FSSPX wskutek swiecen biskupich. Przy czym warto podkreslic, ze zarowno kaplani pozostali w FSSPX, jak i wierni korzystajacy z ich poslugi, NIE sa poza KK.
Historia IDP to jeszcze inna bajka.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Marco w Grudzień 16, 2009, 16:14:59 pm
A co z FSSP a IDP, czy istnieją jakieś punkty sporne? Czy oba zgromadzenia różnią się tylko nazwa?
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: pablo w Grudzień 16, 2009, 16:21:22 pm
Jeśli chodzi o SVII to jest to kwestia bardziej istotna niż liturgia. Członkowie FSSPX mają zastrzeżenia do nauczania soboru jeśli chodzi np o ekumenizm(deklaracja o wolności religijnej) stosunek do Żydów, zasadę kolegialności biskupów, stosunek do panstwa itp. Jeśli chodzi o FSSP to jego członkowie uznają nauczanie SVII, ale to też nie znaczy że zmienili poglądy na niektóre trudne kwestie. Myślę, że korzystają tu z pewnej dowolności interpretacyjnej SVII. Dokumenty soborowe zawierają wiele niejasnych sformułowań, co pozwala na różniące się od siebie interpretacje.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: pjo w Grudzień 16, 2009, 16:41:55 pm
Jako, że jestem nowy na forum,(to mój pierwszy post  :) ) czy mógłby mi ktoś z Państwa przybliżyć różnice między FSSPX, FSSP oraz IDP.

Moja subiektywna klasyfikacja:

FSSPX - założone przez abpa Lefebvre, księża mają dyscyplinarny zakaz odprawianai NOM-u, księża są zasuspendowani za brak dymisoriów przy święceniach, sprawowane sakramenty są z reguły ważne (wątpliwości można mieć co do ważności spowiedzi, ale na szczęście w razie wątpliwości pozytywnej Kościół uzupełnia jurysdykcję wymaganą do ważności). Konstruktywna krytyka Drugiego Soboru Watykańskiego jest dozwolona. Z nielicznymi wyjątkami są zwalczani przez biskupów miejsca.

FSSP - założone przez Jana Pawła II w 1988 r. jako "odtrutka na lefebvryzm", na szczęście ten eksperyment się nie powiódł. Księża mogą odprawiać NOM (i z reguły to czynią na polecenie biskupa, u którego goszczą w diecezji), księża są w uregulowanej sytuacji kanonicznej. Jakakolwiek krytyka Drugiego Soboru Watykańskiego nie jest dozwolona. Obsługują kilka parafii tradycyjnych na świecie.  Z nielicznymi wyjątkami są raczej przepędzani przez biskupów miejsca.

IBP - założone przez Benedykta XVI jako kolejna "odtrutka na lefebvryzm", ten eksperyment również się nie powiódł. księża mają dyscyplinarny zakaz odprawianai NOM-u, księża są w uregulowanej sytuacji kanonicznej. Konstruktywna krytyka Drugiego Soboru Watykańskiego jest dozwolona.  Z nielicznymi wyjątkami są przepędzani przez biskupów miejsca.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: pjo w Grudzień 16, 2009, 16:45:41 pm
Jeśli chodzi o FSSP to jego członkowie uznają nauczanie SVII

Generalnie chodzi o to, że FSSP to dla hierarchii ci "dobrzy" tradycjonaliści, którzy z pewnych względów "potrafią się odciąć" od dziedzictwa abpa Lefebvre vulgo zapomnieć, skąd wyrastają im nogi.

Ja nie potrafię.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Marco w Grudzień 16, 2009, 16:57:00 pm
Panie pjo czyli mam rozumieć, ze według Pana  FSSP traci/utraciło swój "tradycyjny" smak soli?  :)
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Gregorius w Grudzień 16, 2009, 17:02:47 pm
Pana pjo proszę jeszcze o, równie dobrą jak zaprezentowane wyżej, definicję ICRSP
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 16, 2009, 17:12:19 pm
Panie pjo czyli mam rozumieć, ze według Pana  FSSP traci/utraciło swój "tradycyjny" smak soli?  :)

A kiedy go mialo ? Chyba w wyobrazeniach i nadziejach wiernych i niektorych ksiezy na przelomie lat 1980/90. Potem byla juz tylko degrengolada, ustawowy i co gorsza dobrowolny knebel na krytyke Soboru (tu jest istotna roznica z IDP), birytualizm etc.
Jeden z bardziej tradycyjnych ksiezy FSP, ktorych znam twierdzi w konfesjonale, ze istnieje obowiazek chodzenia na NOM w niedziele, kiedy nie ma pod reka mszy tradycyjnej. Sa oczywiscie rodzynki, ale to rodzynki.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: pjo w Grudzień 16, 2009, 17:25:43 pm
Panie pjo czyli mam rozumieć, ze według Pana  FSSP traci/utraciło swój "tradycyjny" smak soli?  :)

FSSP to co najwyżej "sól ziołowa". Jodowana. Z dodatkiem antyzbrylaczy.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: pjo w Grudzień 16, 2009, 17:32:57 pm
Pana pjo proszę jeszcze o, równie dobrą jak zaprezentowane wyżej, definicję ICRSP

To kolejna efemeryda z serii "odtrutek" utworzona w celu rozczłonkowania ruchu tradikapłanów.
Tacy "esteci" liturgiczni, Msza z chórem, itp..
W Nicei czterokrotnie usiłowałem zastać kogokolwiek w obsługiwanym przez nich kościele, zawsze było zawarte.
Za to w oratorium i kościele FSSPX - Msze święte codziennie, kupa luda, itp.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Grudzień 16, 2009, 17:35:54 pm
Bardzo to smutne, że FSSP zamiast być "lefebvrystami z watykańską pieczątką" to wolało wielokrotnie zachowywać się jak jacyś watykańscy wazeliniarze. Ubolewam nad tym, że zamiast pokazywać taką twarz jak zaprezentował x. Recktenwald w tym wywiadzie (http://nowyruchliturgiczny.blogspot.com/2009/12/reforma-liturgii-zdrada-ruchu.html), najczęściej produkowali teksty takie jak ten (http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/520) - skrzyżowanie lojalki z cyrografem. Dodam, że tekst księdza Xaviera Garbana po raz pierwszy przeczytałem w 11/12 numerze "Christianitas".
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Grudzień 16, 2009, 17:59:17 pm
A co pan pjo napisałby (napisze) o 'ruchach' zakonnych, jak np. Le Barroux, czy Fontgombault? :>
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: max w Grudzień 16, 2009, 18:04:21 pm
Panie pjo, w kwestii ICRSP, widac ze nie ma pan pojecia w jakich warunkach i z jakich motywacji bractwo to powstalo. Zalozyciele ICRSP byli wyswieceni w nowym rycie, nie mieli nic wspolnego z FSSPX, tak samo jak wiekszosc kaplanow tam wyswiecanych, a powstalo z intencji kaplanow "posoborowych", ktorzy chcieli powrocic do starej liturgii, laczac dawna liturgie z umilowaniem salezjanskiej poboznosci i dbaloscia o piekno. Jednoczesnie ich apostolaty sa czesto takimi "przedseminariami"- przyjmowani sa kandydaci, uczeni tam laciny, francuskiego,spiewu, liturgii i oddajacy sie  lekturom teologicznym pod kierunkiem przelozonych. Nie jest wiec tak, ze ich kaplice czy domy sa otwarte zawsze- sa godziny i dla liturgii i modlitwy  jak i nauki, a wiaze sie to z brakiem miejsca we wloskim seminarium,  jak i dosyc rygorystyczna selekcja kandydatow.Na pewno stan ten potrwa jeszcze dobrych kilka lat.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 16, 2009, 18:12:44 pm
Tekst o Asyżu jest żałosny, ale nie potępiajmy w czambuł FSSP. ;) Please... dzięki nim mam tridentinę bez myślenia o ważności/nieważności/schizmie/ekskomunice/jurysdykcji etc :P A swoją drogą codziennie się modlę, aby podobnie było już niedługo na Kątowej- wszystko zależy od dwóch stron- Watykan i FSSPX ;)


Jak chodzi o IDP- bliżej nie znam, tylko stronkę przeglądam często, ale wydaje mi się, że oni dość mocno krytykują tzw. "duch Soboru". Co do FSSP nie wiem, ale kazania, które słyszę w niedzielę, raczej dotyczą Tradycji, dogmatów Maryjnych itd. więc chyba też nie ma bezkrytycznego spojrzenia na owego "ducha" :P
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Grudzień 16, 2009, 18:32:46 pm
Między wyżej wspomnianymi (jak w temacie) jest jeszcze jedna różnica natury podróżniczej czy raczej kolejowej.

Księża z FSSPX to ci, którzy tłuką się pociągami setki kilometrów by w skromnej, marnie ogrzewanej kaplicy odprawić Mszę św. dla 15 - 20 wiernych. Ich działalność jest bezpośrednio namacalna, widoczna i misyjnie skuteczna. Nie można tego powiedzieć (jak mniemam) o księżach z FSSP czy IDP. Takich podróżujących do swoich kaplic nie zauważam.

Uwaga; mogę się mylić. Nie jestem ekspertem w tej materii.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Grudzień 16, 2009, 18:43:44 pm
Ich działalność jest bezpośrednio namacalna, widoczna i misyjnie skuteczna.
Mozna przyklady co jest namacalnego w dzialalnosci FSSPX czego nie ma w dzialalnosci FSSP i IBP?

Jesli chodzi o temat...

Roznice sa w wielkosci i skali dzialania.

FSSPX to ponad 500 kaplanow bodajze 6 seminariow, 4 biskupow - to olbrzymia organizacja. Stac ich na to, aby w Polsce zbudowac 2 przeoraty chyba raczej nie ze skladek polskich wiernych, a takze na to, aby do Polski przysylac kilku ksiezy obcokrajowcow.

FSSP to ponad 200 kaplanow, 2 seminaria, ich rozwoj jest zawsze ograniczany nastawieniem biskupa.

IBP jest nadal w fazie organizacji. Ma dopiero 3 lata, nieco ponad 20 ksiezy, jedno seminarium.

Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Grudzień 16, 2009, 18:44:10 pm
@ cabbage
Może się nie znam, ale moim zdaniem kazanie powinno właśnie dotyczyć takich normalnych spraw (tekst proprów, okres liturgiczny, świętych, rad jak żyć/postępować). W moim wyobrażeniu nie powinno ono dotyczyć krytyki posoborowia czy skupiać się na rozwikływaniu zawiłych problemów teologiczno-filozoficznych.

@ Fidelis
Akurat taki ksiądz Grzegorz IBP to spędził tyle godzin w pociągach, że śmiało może ubiegać się o posadę duszpasterza kolejarzy.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 16, 2009, 18:48:54 pm
Panie Eligiuszu, ja się zgadzam. Ale po prostu w NOM-owych parafiach są często kazania o np. nie wiem- pogodzie ducha, optymizmie, albo do Ewangelii ale z pogranicza psychologizmu. Jasne, nie wszędzie, są i takie NOM-owe parafie, gdzie się mówi o dogmatach, ale sami wiemy jak to jest. No i jest jeszcze trzecia kategoria- kazania polityczne. Na szczęście u bonifratrów tego nie słyszałam ;)
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Grudzień 16, 2009, 18:49:27 pm
Panie PJO, nie zagalopował się Pan trochę za bardzo ze swoimi opisami???
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 16, 2009, 18:52:24 pm
Można twierdzić, że FSSPX jest bardziej wyraziste itd., ale powiedzmy sobie szczerze, zwłaszcza w czasach, gdy jeszcze oficjalnie była ta ekskomunika, gdyby nie było alternatywy w postaci właśnie FSSP lub IDP wielu wiernych nie zdecydowałoby się na Tridentinę tylko ze względu na fakt ekskomuniki. IDP i FSSP zapewniły możliwość uczestnictwa w Mszy trydenckiej dla wiernych chcących nie mieć tego typu problemów. I dzięki Bogu! Myślę, że zwłaszcza w młodym pokoleniu to widać.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Grudzień 16, 2009, 18:52:25 pm
Bardzo to smutne, że FSSP zamiast być "lefebvrystami z watykańską pieczątką" to wolało wielokrotnie zachowywać się jak jacyś watykańscy wazeliniarze. Ubolewam nad tym, że zamiast pokazywać taką twarz jak zaprezentował x. Recktenwald w tym wywiadzie (http://nowyruchliturgiczny.blogspot.com/2009/12/reforma-liturgii-zdrada-ruchu.html), najczęściej produkowali teksty takie jak ten (http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/520) - skrzyżowanie lojalki z cyrografem. Dodam, że tekst księdza Xaviera Garbana po raz pierwszy przeczytałem w 11/12 numerze "Christianitas".

A Pan, Panie Eligiuszu, kimże jest i coś Pan zrobił, że się Pan odzywasz???
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Grudzień 16, 2009, 18:54:37 pm
Ich działalność jest bezpośrednio namacalna, widoczna i misyjnie skuteczna.
Mozna przyklady co jest namacalnego w dzialalnosci FSSPX czego nie ma w dzialalnosci FSSP i IBP



Po prostu są, działają, widzę ich, doświadczam i publikacje ich czytam. FSSP i IBP (z należnym szacunkiem) to (w moim przypadku) dalekie egzotyczne wyspy.
Ma sie rozumieć może to być moje subiektywne spojrzenie.  
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 16, 2009, 18:57:56 pm
Dla mnie daleką egzotyczną wyspą jest FSSPX, bo poza Internetem nie mam z nimi ŻADNEGO kontaktu ;) Choć z drugiej strony jest to wyspa, o której wiele wiem i na dźwięk nazwy której ludzie z reguły reagują, na FSSP czy IDP nie, bo są mniej znani.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Grudzień 16, 2009, 19:23:20 pm
w czasach, gdy jeszcze oficjalnie była ta ekskomunika, (...) ze względu na fakt ekskomuniki.
Oficjalnie była mowa o ekskomunice (...) fakt rzekomej ekskomuniki. Wtedy zgoda :)

A Pan, Panie Eligiuszu, kimże jest i coś Pan zrobił, że się Pan odzywasz???
Jestem Maciej P. z Wrocławia i przed chwilą zrobiłem bałwana ;D
Coś Pan taki nerwowy? Najpierw czepiasz się Pan pana PJO, a teraz mnie. Dlaczego? Bo ustosunkowaliśmy się do prośby p. Marco?
Skoro nie chcesz Pan pomóc (odpowiedzieć na pytania nowego dyskutanta) to chociaż Pan nie przeszkadzaj (rozbijając wątek). Natomiast próby rozstawiania innych ludzi po kątach to Pan sobie uskuteczniaj u siebie w domu, o ile Ślubna Panu na to pozwoli.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Grudzień 16, 2009, 20:15:09 pm
W Rzeszowie pewnie nic by się nie ruszyło, gdyby nie FSSP - to tak swoją drogą - którego kapłani jeździli kilometry, żeby Mszę odprawić.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: romeck w Grudzień 16, 2009, 20:44:52 pm
Jestem Maciej P. z Wrocławia i przed chwilą zrobiłem bałwana ;D

A bałwan ten to zwolennik FSSPX, FSSP czy IDP?

A w temacie wątku: dla osób z zewnątrz (czyli i mnie, znaczy: zwykły wierny) wszystkie te organizacje to jedna grupa
( co także wynika z podsumowań PJO, żadnej nie lubią ordynariusze).

A krótka charakterystyka PJO to jak dla mnie pierwszozrzędna do jakieś publikacji encyklopedycznej o ruchach w Kościele.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 16, 2009, 21:28:52 pm
Primo, nie zamierzam odbierac FSP zaslug, zwlaszcza lokalnych, w krzewieniu mszy tradycyjnej. Ich obecnosc jest bardzo uzyteczna chocby dla tych, ktorzy do najblizszej kaplicy FSSPX maja sporo kilometrow. U mnie na przyklad funkcjonuje duze duszpasterstwo petrystow, ktore zapewnia to, czego nie moze zapewnic dojezdzajacy na niedzielna Msze ksiadz z Bractwa : np codzienna msze albo spowiedz bez czekania do nastepnej niedzieli etc.

Jednak obrona Tradycji to nie tylko odprawianie mszy tradycyjnej, ale takze m. in. integralne przekazywanie doktryny. Co ma odpowiedziec ksiadz z Bractwa sw. Piotra na pytania wiernego o wolnosc religijna, ekumenizm, Asyz, ostatnie oswiadczenie KEPu, kazanie biskupa etc. ? Jesli przedstawi doktryne katolicka i skrytykuje, nawet delikatnie, to czy tamto odchylenie, a nie daj Boze dojdzie to do kurialnych uszu (a zawsze dochodzi), to oznacza to klopoty. Wobec tego zachodzi zjawisko przymusowej, a niekiedy i dobrowolnej tabuizacji pewnych tematow. Ostroznosc staje sie peirwsza cnota. Tak wlasnie zareagowal ksiadz z Nigerii wobec kandydata do FSP, ktory publicznie krytykowal nowa liturgie. Po prostu przelakl sie, ze biskup miejsca Efekt : ks. Gregory Obih jest dzis w FSSPX i moze mowic co mu sie podoba.
Tu wlasnie dostrzegalbym istotna roznice z IDP, ktore tych tematow nie boi sie poruszac i porusza. W seminarium w Courtalain jest wykladana historia walki o Msze, w Wigratzbad - nie. Efektem jest tendencja wielu ksiezy i seminarzystow do ideowego skretu w strone posoborowia. Nie mowie tu nawet o modernistycznych kretach i psujach, ale o zwyklych normalnych chlopakach, ktorzy ida do seminarium jako pobozni i tradycyjnie nastawieni kandydaci do kaplanstwa, a wychodza zen jako nabuzowani podejrzana teologia tradi-ekumenisci, w najlepszym wypadku postrzegajacy tradycyjny charakter swojego zgromadzenia jako jeden z wielu charyzmatow, a w najgorszym, jako tradi-ekumenisci przepelnieni misja doprowadzenia schizmatykow do posoborowej owczarni. "Popatrzecie  jaki ja jestem inteligientny, bo rozumiem trydycyjny wymiar Vaticanumm Secundum, nie to co te tepe chamy z FSSPX".
IDP arcybiskupa sie nie wyparlo i uwaza sie - slusznie czy nie - za kontynuatorow jego linii. FSP zasadza sie na akcie teologicznego potepienia nie tylko konsekracji z 1988 roku, ale i "schizmatyckiego ducha", pod ktore to pojecie da sie podstawic cokolwiek np. odmowe koncelebry w nowym rycie.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Grudzień 16, 2009, 21:34:29 pm

Jednak obrona Tradycji to nie tylko odprawianie mszy tradycyjnej, ale takze m. in. integralne przekazywanie doktryny.(.....)

Ita est. I o to chodzi.

Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: genowefa w Grudzień 16, 2009, 21:40:13 pm
Tylko FSSPX ma biskupów wyświęconych w starym obrządku.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: amharc w Grudzień 16, 2009, 21:46:18 pm
FSSP i IBP to nawet i wyświęconego w nowym nie mają...
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 16, 2009, 21:48:18 pm
Mam już dość tego zamętu i mam nadzieję, że się szybko skończy. Idę mówić różaniec w tej intencji. I błagam, ludzie, módlcie się, mniej na necie siedzieć!
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Grudzień 16, 2009, 21:57:58 pm
Tylko FSSPX ma biskupów wyświęconych w starym obrządku.
Nie tylko:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fernando_Ar%C3%AAas_Rifan
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Grudzień 16, 2009, 22:04:33 pm
Nie tylko :
http://www.sspv.net
 ;)
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: genowefa w Grudzień 16, 2009, 22:09:22 pm
Mówimy o różnicach między FSSPX, FSSP i IDP.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Teresa w Grudzień 16, 2009, 22:29:11 pm
I błagam, ludzie, módlcie się, mniej na necie siedzieć!
Proszę nie odbierać tego jako złośliwość, ale chciałam zwrócić uwagę, iż mając na liczniku 8 postów dziennie plasuje się Pani w ścisłej czołówce tego forum  :D
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Murka w Grudzień 16, 2009, 22:29:55 pm
I błagam, ludzie, módlcie się, mniej na necie siedzieć!

Powiedziala pani Cabbage, statystycznie 8 postow na dzien :D

Edit: o, pani Teresa mnie uprzedzila :D

Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Grudzień 16, 2009, 22:39:43 pm
Co ma odpowiedziec ksiadz z Bractwa sw. Piotra na pytania wiernego o wolnosc religijna, ekumenizm, Asyz, ostatnie oswiadczenie KEPu, kazanie biskupa etc. ? Jesli przedstawi doktryne katolicka i skrytykuje, nawet delikatnie, to czy tamto odchylenie, a nie daj Boze dojdzie to do kurialnych uszu (a zawsze dochodzi), to oznacza to klopoty. Wobec tego zachodzi zjawisko przymusowej, a niekiedy i dobrowolnej tabuizacji pewnych tematow. Ostroznosc staje sie peirwsza cnota.
Mysle, ze IBP tez bedzie szlo w tym kierunku. Jedynie centrala bedzie wydawala kontrowersyjne teksty, lokalnie na dluzsza mete nie da sie zyc w nieprzyjazni z kuria. I szczerze mowiac jak mam wybierac - bede mial codzienna Msze i  duszpasterstwo tradcyjnego ksiedza, ktory jednak bedzie powsciagliwy w komentowaniu wybrykow wspolczesnego Kosciola, a miec tradycyjnego ksiedza, ktory owszem - skomentuje i potepi pewne sprawy, ale w ciagu miesiaca zniknie z okolicy razem z calym duszpasterstwem - to wole jednak powsciagliwego ksiedza. Krytyke nieortodyksyjnych zachowan tez mozna madrze skanalalowac w "naukowych" ksiazkach, konferencjach etc. Na prawde nie ma sensu, aby szeregowy ksiadz sie narazal w jakichs blahych sprawach. Stawka - cura animarum - wg mnie jest zbyt duza. Owszem jest to trudne - nie poklocic sie z kuria i jednoczesnie nie zatracic swojej tradycyjnej tozsamosci, ale mysle, ze jest to wykonalne. Nawet jesli niektorzy twierdza, ze fssp sie nie udalo....
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 16, 2009, 23:01:27 pm
Jedyna mozliwosc realizacji scenariusza "nie zatracania swojej tradycyjnej tozsamosci", to znalezienie biskupa, ktory nie bedzie sie wtracal w sprawy tradi-getta, da kosciol, przystawi pieczatke i wiecej nie bedzie tam zagladal, a na bierzmowanie bedzie delegowal wikariusza generalnego. Tylko czym taka sytuacja sie rozni od "autonomi" FSSPX, z ktorej czyni sie Bractwu zarzut ?
To oczywiscie przy zalozeniu, ze prowadzacy takie autonomiczne duszpasterstwo ksieza z FSP beda w ogole chcieli "nie zatracic swojej tradycyjnej tozsamosci". Niestety przyklad ostatnich dwudziestu lat pokazuje, ze miedzy sila wiezow z Kosciolem posoborowym, a stopniowym porzucaniem Tradycji zachodzi scisla korelacja.

Co do IDP, to mam nadzieje, ze czarna wizja sie nie spelni.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Grudzień 16, 2009, 23:19:04 pm
Co ma odpowiedziec ksiadz z Bractwa sw. Piotra na pytania wiernego o wolnosc religijna, ekumenizm, Asyz, ostatnie oswiadczenie KEPu, kazanie biskupa etc. ? Jesli przedstawi doktryne katolicka i skrytykuje, nawet delikatnie, to czy tamto odchylenie, a nie daj Boze dojdzie to do kurialnych uszu (a zawsze dochodzi), to oznacza to klopoty. Wobec tego zachodzi zjawisko przymusowej, a niekiedy i dobrowolnej tabuizacji pewnych tematow. Ostroznosc staje sie peirwsza cnota.
Mysle, ze IBP tez bedzie szlo w tym kierunku. (...)

Na razie chyba jeszcze nie idzie...
"Pewien ksiądz z IBP"  ;) pewnej tegorocznej jesiennej niedzieli takie piękne kazanie rąbnął u św. Benona w Warszawie, że obecnym aż buzie i oczy ze zdziwienia się pootwierały. Delikatną krytyką posoborowia tego nazwać się nie dało. A zakończył apelem o modliwę w intencji powodzenia rozmów na linii FSSPX-Watykan!
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Grudzień 17, 2009, 09:36:59 am
Poniewaz to jest wątek dla NOWICJUSZY, a nie dla STARYCH WYJADACZY (Czy szanowni dyskutanci nie zapomnieli aby o tem ?), to trzeba rzec, że każde z wymienionych zgromadzeń spełnia podstawowe oczekiwania, jakie mają wierni od swych duszpasterzy.

Kaplani tych zgromadzen celebrują Mszę trydencką, udzielają sakramentów w rytach tradycyjnych i przekazują katolickie nauczanie.

Tyle wystarczy. To nie powinien być wątek z kolejną licytacją "kto lepszy"
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Grudzień 17, 2009, 09:49:09 am
Poniewaz to jest wątek dla NOWICJUSZY, a nie dla STARYCH WYJADACZY (Czy szanowni dyskutanci nie zapomnieli aby o tem ?)

Dokładnie, dziękuję za przypomnienie. Osoby nadmiernie angażujące się w dyskusję prosimy o przeniesienie jej do działu dla pełnoprawnych userów.

  -- Administracja
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: pjo w Grudzień 17, 2009, 10:11:47 am
Księża z FSSPX to ci, którzy tłuką się pociągami setki kilometrów by w skromnej, marnie ogrzewanej kaplicy odprawić Mszę św. dla 15 - 20 wiernych. Ich działalność jest bezpośrednio namacalna, widoczna i misyjnie skuteczna.

Do tego tłuką się tydzień w tydzień. A nie raz na dwa miesiące. Nocując u dobrych ludzi.
Ks. Wesołek tłucze się autostopem (nie raz Go podwoziłem na wylotówkę z Katowic :)
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Grudzień 17, 2009, 11:45:57 am
Poniewaz to jest wątek dla NOWICJUSZY, a nie dla STARYCH WYJADACZY (Czy szanowni dyskutanci nie zapomnieli aby o tem ?), to trzeba rzec, że każde z wymienionych zgromadzeń spełnia podstawowe oczekiwania, jakie mają wierni od swych duszpasterzy.

Kaplani tych zgromadzen celebrują Mszę trydencką, udzielają sakramentów w rytach tradycyjnych i przekazują katolickie nauczanie.

Tyle wystarczy. To nie powinien być wątek z kolejną licytacją "kto lepszy"
Myślę, że tu nie chodzi i nie powinno chodzić "kto lepszy" tylko o obiektywną prawdę, a chwała wszystkim za wprowadzanie Tradycji wśród wiernych. Panie Krusejder nie podmiecie pan pewnych spraw pod dywan jak młodzi ludzie pytają.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Grudzień 17, 2009, 11:53:13 am

Myślę, że tu nie chodzi i nie powinno chodzić "kto lepszy" tylko o obiektywną prawdę, a chwała wszystkim za wprowadzanie Tradycji wśród wiernych. Panie Krusejder nie podmiecie pan pewnych spraw pod dywan jak młodzi ludzie pytają.

obiektywna prawda jest taka, że nawet jakby wszystkie tradycyjne zgromadzenia świata przeniosły się do Polski w pelnych składach i zaczęły tu pracować na 100 % swoich mozliwości, to i tak więcej niż 10 % polskich katolików nie chodziłoby do nich słuchać Mszy.

Kościół pozostaje organizacją hierarchiczną i jego naprawa zależy głownie od decyzyj z góry: od papieża, KEPu, biskupów.

Przypominam, że cały czas rozmawiamy tu o strukturach, które budzą żywe zainteresowanie max. 10 000 spośród 30 000 000 polskich katolików. I póki co nie mają ani pomyslu ani możliwości, by znaleźć jakąś metodę lewarowania. Może spośród naszych czytelników powoła Pan wielkiego świętego, który coś takiego zaoferuje. O to powinnismy się modlić, a nie licytować w niezbyt wyszukany sposob.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Grudzień 17, 2009, 14:31:57 pm
niestety jest nas w Polsce. że jest tak malutko tradycjonalistów i za bardzo nie zapowiada się, że będzie nas znacząco więcej :'(
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 17, 2009, 15:39:30 pm
Tak i nie. Tych 30 milionow katolikow to katolicy socjologiczni. Tych 10 tys. (nie jestem przekonany cyz tylko tylu), to awangarda.

We Francji tez tradsow jest o wiele mniej niz progresistow, ale przy uwzglednieniu scislejszych kryteriow bija ich na glowe nie tylko jakosciowo, ale i liczbnie.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudzień 17, 2009, 16:06:22 pm
Panowie - bez żartów. Wśród tych 30mln polskich katolików 2/3 nie miało by nic przeciwko (mądremu) powrotowi do Tridentiny. Progresistów jest tak na prawdę mniej niż nas...
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Grudzień 17, 2009, 16:35:55 pm
Odnośnie FSSP jeżeli faktycznym asumptem do odejścia miała być domniemana ekskomunika, powinni wrócić do swojego matecznika już jakiś czas temu.

Ja to postrzegam tak: FSSPX - forpoczta, IBP, FSSP- ariergarda.

FSSPX ma najwięcej możliwości i najwięcej robią na rzecz Tradycji. Czy zle czy dobrze to juz inna kwestia.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Grudzień 17, 2009, 16:49:25 pm
Na razie chyba jeszcze nie idzie...
"Pewien ksiądz z IBP"  ;) pewnej tegorocznej jesiennej niedzieli takie piękne kazanie rąbnął u św. Benona w Warszawie, że obecnym aż buzie i oczy ze zdziwienia się pootwierały. Delikatną krytyką posoborowia tego nazwać się nie dało. A zakończył apelem o modliwę w intencji powodzenia rozmów na linii FSSPX-Watykan!
To byly wystepy goscinne, sprawdzilem - to nie bylo typowe  kazanie tego ksiedza :)

Zgadzam sie z Krusejderem. Kazdy tradyycyjny instytut jest w stanie prowadzic dobre duszpasterstwo w pelni w starym rycie. Gdybm mial niedaleko domu tradcyjna parafie, to na prawde nie wymagalbym od ksiedza, aby na niedziielnym kazaniu krytykowal episkopat, potepial ekumenizm, Taize, Asyz itp. O takiich rzeczach moge z nim pogadac przy winie jak go kiedys zaprosze do siebie na kolacje.

O wiele bardziej od ksiedza tradycyjnego wymagalbym zdolnosci organizacyjnych. Praca takiego ksiedza jest jak praca misjonarza. Musi umiec budowac wspolnote, wspolpracowac z bardzo trudnymi charakterami i caly czas rozwijac dzialalnosc wkrecajac sie w oficjalne strukttury Kosciola .


BTW,  moze warto watek przeniesc do innego dzialu...

Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 17, 2009, 16:50:15 pm
Od pewnych wyborow nie ma odwrotu. Z psychologicznego punktu widzenia nie da sie ot tak przejsc z FSP do FsSPX ; juz predzejbz diecezji. A swiecenia biskupie byly dla wielu zalozycieli FSP nie tyle powodem,  co pretekstem. Obdzektorow byla mniejszosc np. cytowany przez p. Eligiusza ks. Recktenwald, ktory jakos dziwnym trafem kariery w FSP nie zrobil.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 17, 2009, 18:56:25 pm
Ja uważam, że wielu Polaków w ogóle nie wie, o co chodzi z tą Tradycją. Lata w parafii NOM-owej, słuchania i oglądania TV, nauka w szkole prowadzona tendencyjnie, zrobiły swoje. Poza tym wielu NOM-owych, nie wiem, jak tradsi, ale chyba nie, to tylko katolicy z nazwy. Jeśli 70% ludzi popiera antykoncepcję, to o czym my rozmawiamy w ogóle... z drugiej strony, gdyby w każdej parafii była jedna tylko Msza trydencka, to już wielu by się pointeresowało i Tradycja objęłaby swoim zasięgiem coraz szersze grono. Obawiam się tylko jednego- jeśli teraz kapłan wyszedłby na ambonę i zaczął mówić jak kard. Newmann o wyższości katolicyzmu ;) , mógłby się narazić ludziom, bo wielu jest przekonanych, że Kościół mówi co innego. I znowu powiedzą, że zmienił doktrynę... smutne... ale my nie mamy się zajmować tym, co ludzie pomyślą... Ojcu spodobało się dać Królestwo małej trzódce... nie ilość, a jakość ;)
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Grudzień 17, 2009, 21:06:36 pm
Od pewnych wyborow nie ma odwrotu. Z psychologicznego punktu widzenia nie da sie ot tak przejsc z FSP do FsSPX ; juz predzejbz diecezji. A swiecenia biskupie byly dla wielu zalozycieli FSP nie tyle powodem,  co pretekstem. Obdzektorow byla mniejszosc np. cytowany przez p. Eligiusza ks. Recktenwald, ktory jakos dziwnym trafem kariery w FSP nie zrobil.
Przejscie od jezuitow do dominikanow tez pewnie jest trudne - dla kaplana. Dla wiernych nie ma az wielkiej roznicy.Roznica jest wieksza na poziomie tego co reprezentuja soba poszczegolni ksieza. Oczywiscie teraz z FSSPX jest problem ich sytuacji kanonicznej. Gdyby ten problem zniknal to dla wiernego roznice w duszpasterstwie FSSP, IBP, FSSPX to bylyby raczej roznice zwiazane z dostepna swiatynia i poszczegoolnymi charakterami ksiezy. Prawdziwa roznica moze byc natomiast wtedy gdy przechodzimy od Mszy prowadzonej przez tzw. "ksiedza NOMowego" do duszpasterstwa ksiedza, ktory jest dedykowany do starego rytu. Nie kazdy ksiadz diecezjalny chce wnikac o co chodzi tym tradsom pomimo, iz kocha odprawiac stara Msze.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Grudzień 18, 2009, 09:38:36 am
Ja uważam, że wielu Polaków w ogóle nie wie, o co chodzi z tą Tradycją.

O utracie tradycji, to był taki film z lat osiemdziesiątych, "Dźwiedź", czy coś takiego. Większość ludzi widzi ten film jako taką śmieszną komedyjkę, a tak na prawdę Rysiek Ochódzki żyje ciągle w społeczeństwie i ma się dobrze "ta nasza nowa ...tradycja".
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Murka w Grudzień 18, 2009, 10:37:33 am
a tak na prawdę Rysiek Ochódzki żyje ciągle w społeczeństwie i ma się dobrze "ta nasza nowa ...tradycja".

Dlatego tak czesto cytuje sie tu teksty z tego filmu :)
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof_ w Grudzień 18, 2009, 10:40:04 am
Ja uważam, że wielu Polaków w ogóle nie wie, o co chodzi z tą Tradycją.

O utracie tradycji, to był taki film z lat osiemdziesiątych, "Dźwiedź", czy coś takiego. Większość ludzi widzi ten film jako taką śmieszną komedyjkę, a tak na prawdę Rysiek Ochódzki żyje ciągle w społeczeństwie i ma się dobrze "ta nasza nowa ...tradycja".

Podobno Rysiek ma na nazwisko 'Ohucki'. Miało być 'Nowohucki', ale się cenzura nie zgodziła.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Grudzień 18, 2009, 11:05:12 am
Panowie - bez żartów. Wśród tych 30mln polskich katolików 2/3 nie miało by nic przeciwko (mądremu) powrotowi do Tridentiny.

pewnie ze by nie mieli. Ale ktoś musialby im na legalu ten powrót zaserwować i przygotować ich do tego
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 18, 2009, 11:24:25 am
A ja właśnie uważam, że mieliby przeciwko... ot, popatrzmy na starsze pokolenie, które nie chce słyszeć o Mszy Trydenckiej... a przecież starszych u nas coraz więcej...
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Morro w Grudzień 18, 2009, 11:41:58 am
Nie chce słyszeć nie dlatego, że jest przeciwko ale dlatego, że musiałaby samodzielnie podjąć pewną zmianę w swych przyzwyczajeniach poglądach a przede wszystkim sama  stwierdzić , że NOM jest do kitu. A starsze osoby do takich decyzji nie są już gotowe, ze względu na osamotnienie w takich decyzjach. a jeżeli do tego dochodzi jeszcze brak wiedzy i brak argumentów wobec swego środowiska ,to jest to sprawa bardzo trudna.
Co innego , gdy zrobi to za nich proboszcz, biskup, papież, wtedy jest łatwiej , bo ma się oparcie w autorytecie i można to przyjać na wiarę bez potrzeby przekonywania samego siebie oraz podjęcia walki z otoczeniem [kościelnym].
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 18, 2009, 11:46:04 am
Może i ma Pan rację, Panie Morro, ale o ile z Mszą to może by przeszło, o tyle z tradycyjnym nauczaniem już nie wiem... skoro dla wielu ludzi JPII tylko dlatego, że był przeciwny aborcji i antykoncepcji i popierał czystość przedmałżeńską jest uważany za arcykonserwatywnego Papieża, a BXVI jest uważany wprost za ciemnogród jakiś, przynajmniej media tak formują ludzkie umysły, to nie byłabym taka pewna...
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Morro w Grudzień 18, 2009, 11:53:42 am
Spokojnie większość osób starszych  ma poglądy jak najbardziej  katolickie w kwestii doktryny, moralności, potrzebują tylko wsparcia księży, którzy by byli odtrutką na wszechobecna propagandę złą.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 18, 2009, 14:12:55 pm
Ponieważ różnice pomiędzy FSSPX a IBP są li tylko powiedzmy "lojalistyczno-personalne" a wzajemne animozje czy pretensje zdecydowanie wygadają , zaś dla nas świeckich praktycznie nie mają większego znaczenia, należy czynić wszystko myślę, by wzajemna współpraca obu środowisk wiernych a także na niższym szczeblu ( i każdym na którym się da i stanie się to możliwe ) Bractwa i Instytutu była jak najlepsza. Obie formacje pod względem przywiązania do Tradycji i wierności Doktrynie Wiary są do siebie zbliżone wręcz tożsame. Różnica jest w rolach które obie pełnią zmierzając do tego samego celu. Na szczęście jak już to wiemy ( przynajmniej my we Wrocławiu obie strony są jak najbardziej skłonne do współpracy i pewnych wspólnych przedsięwzięć czy działań wszystko rzecz jasna przede wszystkim dla zbawienia dusz Ad Maiorem Dei Gloriam. Warto modlić się o to by Nasza Królowa Niepokalana Maryja Dziewica pobłogosławiła tym staraniom i wsparła Swymi łaskami.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudzień 18, 2009, 17:28:04 pm
pewnie ze by nie mieli. Ale ktoś musialby im na legalu ten powrót zaserwować i przygotować ich do tego
Ano właśnie...
Tyle, że polski episkopat cierppi na co najmniej lekką alergię odnośnie Mszy w nadzwyczajnej formie rytu...
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Grudzień 18, 2009, 17:40:07 pm
Ja tylko dodam, że niektórzy kapłani ICRSP także żyją na "walizkach".
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 18, 2009, 19:51:48 pm
Ponieważ różnice pomiędzy FSSPX a IBP są li tylko powiedzmy "lojalistyczno-personalne" a wzajemne animozje czy pretensje zdecydowanie wygadają , zaś dla nas świeckich praktycznie nie mają większego znaczenia, należy czynić wszystko myślę, by wzajemna współpraca obu środowisk wiernych a także na niższym szczeblu ( i każdym na którym się da i stanie się to możliwe ) Bractwa i Instytutu była jak najlepsza. Obie formacje pod względem przywiązania do Tradycji i wierności Doktrynie Wiary są do siebie zbliżone wręcz tożsame. Różnica jest w rolach które obie pełnią zmierzając do tego samego celu. Na szczęście jak już to wiemy ( przynajmniej my we Wrocławiu obie strony są jak najbardziej skłonne do współpracy i pewnych wspólnych przedsięwzięć czy działań wszystko rzecz jasna przede wszystkim dla zbawienia dusz Ad Maiorem Dei Gloriam. Warto modlić się o to by Nasza Królowa Niepokalana Maryja Dziewica pobłogosławiła tym staraniom i wsparła Swymi łaskami.

Na czym taka wspolpraca mialaby polegac ? Chyba nie na wspolnym prowadzeniu duszpasterstwa ?
Tam gdzie jest potrzeba "szerszego frontu", tam tradycjonalisci wszelkich tendencji wpolpracuja bez problemow. Mysle np. o inicjatywach antyaborcyjnych. Fajnie widac na zdjeciach ksiezy z FSSPX, iDP i FSP ramie w ramie, jak podczas rozanca za zyciem kleczacych na stopniach katedry w Bordeaux.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 18, 2009, 23:50:14 pm
[Na czym taka wspolpraca mialaby polegac ? Chyba nie na wspolnym prowadzeniu duszpasterstwa ?
Tam gdzie jest potrzeba "szerszego frontu", tam tradycjonalisci wszelkich tendencji wpolpracuja bez problemow. Mysle np. o inicjatywach antyaborcyjnych. Fajnie widac na zdjeciach ksiezy z FSSPX, iDP i FSP ramie w ramie, jak podczas rozanca za zyciem kleczacych na stopniach katedry w Bordeaux.

Wspólne duszpasterstwo ? Czemu nie... ale nasi Księża muszą do tego dopiero dojrzeć... na początek dobrze jak jest pakt o nieagresji, wspólne inicjatywy wiernych, myślę, że wspólne biblioteka, księgarnia , szkoła ( czy na początek katecheza ) to już będzie spory sukces i taka wzajemna życzliwość i pomoc a nie ...za przeproszeniem podp....lanki...
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Grudzień 18, 2009, 23:58:35 pm
akurat Wroclaw jest trudnem miejscem na testowanie paktu o nieagresji z uwagi na niedawne intensywne problemy.

Ale tem bardziej i chetniej mogę Wam kibicowac :)
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 19, 2009, 00:27:34 am
akurat Wroclaw jest trudnem miejscem na testowanie paktu o nieagresji z uwagi na niedawne intensywne problemy.

Ale tem bardziej i chetniej mogę Wam kibicowac :)

Dzięki wielkie :) jak dotąd wygląda miło to całkiem, oczywiście jak się odseparuje na nie całkowity co prawda ale powiedzmy "bezpieczny dystans"  z obu stron co bardziej krewkich "czubków"  ( I big You pardon )  :)
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 20, 2009, 22:16:21 pm
Zalezy jak rozumiec owa hermeneutyke ciaglosci. Obawiam sie, ze dla wiekszosci, ktorzy przyjeli ten slogan (tylko dlatego, ze pochodzi od Papieza) polega ona na arbitrarnym uznaniu, ze sobor nie jest sprzeczny z Tradycja, bez wglebianai sie w szczegoly.
Wczesniej mowiono : Dignitatis humanae jest sprzeczna z Syllabusem i tym lepiej. Teraz bedzie sie mowic "Dignitatis humanae nie jest sprzeczna z Syllabusem", po czym nic sie nie zmieni i biskupi beda dalej serwowac liberalne szambo jako doktryne katolicka.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Grudzień 21, 2009, 08:30:38 am
Zalezy jak rozumiec owa hermeneutyke ciaglosci. Obawiam sie, ze dla wiekszosci, ktorzy przyjeli ten slogan (tylko dlatego, ze pochodzi od Papieza) polega ona na arbitrarnym uznaniu, ze sobor nie jest sprzeczny z Tradycja, bez wglebianai sie w szczegoly.
Wczesniej mowiono : Dignitatis humanae jest sprzeczna z Syllabusem i tym lepiej. Teraz bedzie sie mowic "Dignitatis humanae nie jest sprzeczna z Syllabusem", po czym nic sie nie zmieni i biskupi beda dalej serwowac liberalne szambo jako doktryne katolicka.

Może wystarczy interpretować ten "slogan" tak, jak go interpretuje Ojciec Św.?
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Grudzień 21, 2009, 10:08:29 am
FSSP- no cóż... zmarginalizowane, ma mały zasięg (podobnie jak IDP),
Smiem wierdzic, ze to FSSPX jest bardziej zmarginalizowane niz instytuty ED :)
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Grudzień 21, 2009, 10:45:37 am
Dlaczego zmarginalizowane? Przecież FSSP ma kilka placówek na świecie, IDP także, choć nie minął jeszcze okres próbny. ICRSP jest na trzech kontynentach. A są jeszcze opactwa, jak Le Barroux, czy Fontgombault, by nie wspominać innych, mniej znanych instytutów i wspólnot zakonnych i wspólnot życia apostolskiego.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Grudzień 21, 2009, 11:47:43 am
Prawda jest, ze istytuty ED maja  problemy w oficjalnyn "wkreceniu sie" w rozne miejsca. Tu jest ciekawa statystyka FSSP:

Canonically erected houses: 33
Personal parishes: 13

Mass centers: 180
Dioceses served: 109

Oznacza to, ze w ponad polowie diecezji gdzie sa obecni, FSSP nie maja twardego umocowania prawnego jak dom czy parafiia. Moze czasami sa jakies miekkie umocowania jak np. w Krakowie, ale generalnie zadne zgromadzenie tak nie dziala. Oczywiscie chwala im za to, ze wchodza gdzie sie da.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Grudzień 21, 2009, 16:27:28 pm

Smiem wierdzic, ze to FSSPX jest bardziej zmarginalizowane niz instytuty ED :)

A to ciekawe... a czy może ktoś wie, że mają gdzieś chociaż kanonika. Przyznaję, że nie orientuję się w tej sprawie.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Grudzień 21, 2009, 16:53:05 pm
Może wystarczy interpretować ten "slogan" tak, jak go interpretuje Ojciec Św.?

Oczywiscie, w tej kwestii sie sprawdza powiedzenie: "Najprostsze rozwiazania-najlepsze"
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Grudzień 21, 2009, 19:20:46 pm

Smiem wierdzic, ze to FSSPX jest bardziej zmarginalizowane niz instytuty ED :)

A to ciekawe... a czy może ktoś wie, że mają gdzieś chociaż kanonika. Przyznaję, że nie orientuję się w tej sprawie.

Mają.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Grudzień 22, 2009, 20:28:04 pm
...to proszę o informacje...
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof Kałębasiak w Grudzień 22, 2009, 21:23:23 pm
Nie kazdy ksiadz diecezjalny chce wnikac o co chodzi tym tradsom pomimo, iz kocha odprawiac stara Msze.
? "Kocha odprawiac"?
Po co?
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Grudzień 22, 2009, 21:49:15 pm
...to proszę o informacje...

np. x. kanonik Talarico :)
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Grudzień 22, 2009, 21:57:17 pm
Czemu Pan tak nieśmiało - więcej proszę jeśli można. I może coś o tych księżach. Przecież warto wiedzieć.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Grudzień 22, 2009, 22:02:00 pm
Czemu Pan tak nieśmiało - więcej proszę jeśli można. I może coś o tych księżach. Przecież warto wiedzieć.

Często większą satysfakcję dają własne poszukiwania i ich owoce :)
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Grudzień 22, 2009, 22:07:04 pm
...ale ja bardzo słabo posługuję się internetem, choć pisząc na Forum nabrałem trochę wprawy. A Pan, jak łatwo się zorientować potrafi nawyszukiwać ciekawych rzeczy.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Marco w Grudzień 22, 2009, 22:15:18 pm
Nie chcąc zakładać nowego wątku, mam kolejne pytanie - otóż i one:
Z tego co się zdążyłem zorientować FSSPX nie posiada jurysdykcji na niektóre (?) sakramenty jak np. pokuty czy małżeństwa. Czy istnieje możliwość aby ją otrzymali od papieża jako głowy całego Kościoła? Nawiązuje do faktu uznania przez Benedykta XVI ekskomuniki biskupów bractwa za nie byłą, więc czy nie mógłby postąpić krok dalej?

Pozdrawiam wszystkich serdecznie i życzę co najlepszego z okazji zbliżających się Świąt Bożego Narodzenia.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Grudzień 22, 2009, 22:20:52 pm
Z punktu widzenia oficjalnych orzeczeń Kościoła - nie mają jurysdykcji, jeśli chodzi o sakrament pokuty i małżeństwa.

Papież mógłby pójść dalej i poszedł. Proszę uważnie śledzić wydarzenia (dziś pojawiła się ciekawa informacja na New Liturgical Movement, którą jedna z użytkowniczek już na tem forum umieściła).

Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudzień 23, 2009, 10:21:28 am
Nie chcąc zakładać nowego wątku, mam kolejne pytanie - otóż i one:
Z tego co się zdążyłem zorientować FSSPX nie posiada jurysdykcji na niektóre (?) sakramenty jak np. pokuty czy małżeństwa.
Jurysdykcję posiada się odnośnie wiernych, nie sakramentów. Natomiast do ważności niektórych sakramentów (czyli właśnie małżeństwa i pokuty) wymagana jest władza jurysdykcji.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Grudzień 23, 2009, 10:24:13 am
Nawiązuje do faktu uznania przez Benedykta XVI ekskomuniki biskupów bractwa za nie byłą, więc czy nie mógłby postąpić krok dalej?


Dopoki nie bedzie jakichs konkretnych wynikow rozmow, nie widze powodu czemu papiez mialby isc chocby centymetr dalej. Juz i tak zrobil wiecej niz by ktokolwiek sie spodziewal. Czekamy na odzew drugiej strony.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Grudzień 23, 2009, 10:46:50 am
Panie Jean Gabriel Perboyre!
Po co zabiera Pan głos w sprawach o których nie ma Pan bladego pojęcia?
Jest Pan niesamowicie uprzedzony wobec Bractwa. Nie przyjmuje Pan do wiadomości faktów, które nie pasują do pańskiej wizji czym jest FSSPX. Na dodatek zarzekał się Pan, że już więcej nie będzie wypowiadał się na temat BKŚPX.
Apeluję do Pana, żeby chociaż Pan spróbował stworzyć pozory swojej neutralności względem dzieła ś.p. Arcybiskupa oraz przestał sączyć ten swój antybractwowy jad przynajmniej w tym dziale.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Grudzień 23, 2009, 10:49:48 am
Nawiązuje do faktu uznania przez Benedykta XVI ekskomuniki biskupów bractwa za nie byłą, więc czy nie mógłby postąpić krok dalej?


Dopoki nie bedzie jakichs konkretnych wynikow rozmow, nie widze powodu czemu papiez mialby isc chocby centymetr dalej. Juz i tak zrobil wiecej niz by ktokolwiek sie spodziewal. Czekamy na odzew drugiej strony.
To dlaczego biskup Fellay mowil, ze juz 2 razy proponowali mu uregulowanie statusu kanonicznego?
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Grudzień 23, 2009, 10:55:58 am
Panie Jarod! Chyba nie ma sensu pytać pana JGP o fakty związane z Bractwem. Można jedynie zachodzić w głowę skąd się biorą urojenia tego Pana?
Złej woli pana Jean Gabriel Perboyre i jego brzydkiego pogrywania mimo posiadanej wiedzy w temacie nie chcę nawet zakładać, dlatego też muszę wyrazić ogromne zdziwienie, że można na Forum Krzyż spędzić 19 dni i prawie 16 godzin, napisać 1135 wiadomości, a nie słyszeć o "mapie drogowej".
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Grudzień 23, 2009, 11:00:54 am
Panie Eligiuszu, nie wiem co pana tak straszliwie oburzylo w tej dosc neutralnej w tresci wypowiedzi. I do pana Jaroda, uregulowanie statusu proponowano tez abp Lefebvre, nawet sie zgodzil, a potem odwolal, przeciez z tego zupelnie nic nie wynika. Nie wiem dlaczego wielu sadzi, ze skoro sa rozmowy to problem bedzie rozwiazany. To ze atmosfera jest fajna i ze jest duzo pieknych slow i deklaracji o niczym nie przeswiadcza.
tyle z mojej strony w tym temacie, rzeczywiscie nie ma co.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Grudzień 23, 2009, 11:04:59 am
Panie Eligiuszu, nie wiem co pana tak straszliwie oburzylo w tej dosc neutralnej w tresci wypowiedzi. I do pana Jaroda, uregulowanie statusu proponowano tez abp Lefebvre, nawet sie zgodzil, a potem odwolal, przeciez z tego zupelnie nic nie wynika. Nie wiem dlaczego wielu sadzi, ze skoro sa rozmowy to problem bedzie rozwiazany. To ze atmosfera jest fajna i ze jest duzo pieknych slow i deklaracji o niczym nie przeswiadcza.
tyle z mojej strony w tym temacie, rzeczywiscie nie ma co.
Tyle, ze tym razem bp Fellay mowil, ze proponuja mu status kanoniczny bez  zadnych wstepnych warunkow. Chyba jest mala roznica pomiedzy ta sytuacja a sytuacja i klimatem za czasow arcybiskupa Lefebvra, prawda?

EDIT: Zamienilem abp na bp.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Grudzień 23, 2009, 11:11:29 am

Tyle, ze tym razem abp Fellay mowil, ze proponuja mu status kanoniczny bez  zadnych wstepnych warunkow. Chyba jest mala roznica pomiedzy ta sytuacja a sytuacja i klimatem za czasow arcybiskupa Lefebvra, prawda?

jak bp bedzie abp to znaczy, ze bedzie mial status kanoniczny OK

;)

Różnica jest duza i to na plus. Od 40 lat nie było tak dobrze na Watykanie, choć oczywiście daleko do ideału
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Grudzień 23, 2009, 12:09:20 pm
@ Jean Gabriel Perboyre
Mam już po dziurki w nosie kłamców, manipulatorów oraz domorosłych ekspertów od lasandryzmu.
Już przestaje apelować, teraz tylko błagam, aby przestał Pan rżnąć głupa! Niech Pan nie robi pięknych oczek i nie plecie o neutralnej wypowiedzi ("nie widze powodu czemu papiez mialby isc chocby centymetr dalej"), skoro próbuje Pan zakłamywać rzeczywistość i to na dodatek w wątku dla tych, którzy dopiero wgryzają się w temat.

Nie wiem dlaczego wielu sadzi, ze skoro sa rozmowy to problem bedzie rozwiazany.
Gdyby darował Pan sobie czepialstwo względem innych osób piszących na FK, gdyby porzucił Pan swój przemądrzały i autorytatywny ton oraz zostawił prawdziwym znawcom tematu wypowiadanie się w roli ekspertów, gdyby po prostu zachowywał się Pan jak normalny dyskutanta przystało to napisałbym Panu co to jest "mapa drogowa" i z czym ona się je. Przy jej przywołaniu muszę ciepło wspomnieć o Janie Pawle II, co niniejszym czynię.

Naszym miłym gościom, jeszcze nieokrzepłym bywalcom Forum Krzyż, mogę napisać, że JE ks. bp. Bernard Fellay nie przystał na propozycję (rozwiązania problemu z suspensą) Ojca Świętego Benedykta XVI ze względu na swoją miłość do Kościoła i ogromną troskę o dobre imię Namiestnika Chrystusa na ziemi.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Grudzień 23, 2009, 12:16:14 pm
Panie Eligiuszu, bardzo duzo zalozen w pana wypowiedzi, polprawd i oskarzen bez pokrycia. Zakonczmy na tym
Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Grudzień 23, 2009, 14:20:32 pm
Polecam w temacie interesującą analizę p. Ferrary (http://www.remnantnewspaper.com/Archives/2009-1031-ferrara-sspx.htm). Z dedykacją dla naszego miłego pana JGP.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Grudzień 23, 2009, 14:52:02 pm
Dziekuje za artykul, bardzo ciekawy
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 23, 2009, 20:23:25 pm
Przepraszam, nie rozumiem, bo chyba o mnie chodzi, co w kwestii jurysdykcji jest w linkowanym przeze mnie artykule na NLM?
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: triregnum w Grudzień 23, 2009, 23:01:23 pm
Dodam jeszcze (tak przy okazji moich refleksji), że gdyby nie Abp Lefebvre, FSSPX i konsekracje biskupie w 1988 roku, to raczej nie byłoby Papieża Benedykta XVI, nie byłoby Tradycji katolickiej na taką sklę jaka jest teraz.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 23, 2009, 23:10:26 pm
Zgadzam się, coś w tym jest, felix culpa...  ;)
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Grudzień 23, 2009, 23:14:16 pm
że gdyby nie Abp Lefebvre, FSSPX i konsekracje biskupie w 1988 roku, to raczej nie byłoby Papieża Benedykta XVI

To akurat chyba zbyt odwazne stwierdzenie.

Cytuj
Przy okazji chciałbym zauważyć, że następcą Ojca Świętego Benedykta XVI,  ma duże szanse zostać kardynał-tradycjonalista. .

Moze pan rozwinac, bo w sumie ciekawie to brzmi, ale chyba zbyt optymistycznie.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Grudzień 23, 2009, 23:31:15 pm
W sumie bardziej mnie ciekawi to stwierdzenie o Benedykcie XVI, bo nie za bardzo zrozumialem. Chodzi panu o to, ze gdyby nie konsekracje w 1988 to kard. Ratzinger nie zostalby papiezem?
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: triregnum w Grudzień 23, 2009, 23:39:10 pm
Myślę, że nie byłoby klimatu w Kościele do przywrócenia miejsca Tradycji. Nie ma co się oszukiwać, ale to kremówkowy Jan Paweł II (o dziwo!!; cóż za paradoks) wykreował kard. Ratzingera na swojego następcę. Z resztą z wielu przekazów wiadomo, że Jan Paweł II rozważał uwolnienie Mszy Św. w krr. Sytuacja i konsekwencje konsekracji z 1988 roku (czyli operacja "przetrwanie Tradycji") nie dawały o sobie zapomnieć. FSSPX przez ten czas rozwijało swoją działalnosć i rosło w siłę. Dlatego Rzym się z nim liczył. To jest taka moja "karkołomna" teoria. Jan Paweł II oczywiście oficjalnie do Tradycji nie nawiązywał, wolał tą młodzież- letnią młodzież, która w ramach antropocentrycznego podejścia zdradzi Pana Boga i Kościół dla drugiej osoby...
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Grudzień 23, 2009, 23:48:43 pm
Teraz rozumiem, no moze byc w tym troche racji. Ale prosze, chocby ze wzgledu na szacunek dla urzedu nie nazywac papieza Jana Pawla II "kremowkowym". Przy tym mam zupelnie inne zdanie o jego stosunku do Tradycji, moim zdaniem mial dobre intencje w 1988, ale zostaly zle ocenione przez druga strone. Przy czym zaznaczam, ze to jedynie moja opinia, zeby znowu mi czegos nie zarzucono. No i to za jego pontyfikatu powrocono do rozmow z Bractwem.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 23, 2009, 23:57:59 pm
Rozwazal, rozwazal, ale jakos nie uwolnil. Na plus trzeba mu policzyc, ze juz w pierwszych latach pontyfikatu zwolal komisje kardynalska ad hoc, zeby wyjasnic kwestie statusu mszy tradycyjnej. Jej konkluzje byly groso modo zbiezne z "Summorum P." Gdyby wowczas zdecydowal sie wydac taki dokument, to by nie bylo ani konsekracji biskupich w 1988 ani zaogniania konfliktu. Zamiast tego wydal hanbiacy i upokarzajacy indult w 1984 r i niewiele lepsze motu proprio "Ecclesia Dei", ze o asyzowych skandalach nie wspomne. Bez watpienia sledzac z bliska sprawe FSSPX kard. Ratzinger wyrobil sobie zmysl krytyczny odnosnie niektorych aspektow pontyfikatu Jana Pawla II.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Grudzień 24, 2009, 08:48:07 am

Przy okazji chciałbym zauważyć, że następcą Ojca Świętego Benedykta XVI,  ma duże szanse zostać kardynał-tradycjonalista. Papież tak kreuje Kolegium Kardynalskie, aby zasiadali w nim tradycjonaliści. Przyszli kardynałowie też są tradycjonalistami (m.in. abp L. Burke).

poki co, to stwierdzenie jest na wyrost

ale oczywiscie, jesli Ojciec Swiety dostanie od Boga jeszcze kilka lat, to corocznie bedzie tracic prawo wyborcze ok 10 kardynalow
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/scardc1.html

i mozna w to miejsce mianowac jesli nie tradycjonalistow (tu obstawiam tylko bpa Fellay) to konserwatystow w stylu kard. Canizaresa
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Grudzień 24, 2009, 10:37:04 am

poki co, to stwierdzenie jest na wyrost

ale oczywiscie, jesli Ojciec Swiety dostanie od Boga jeszcze kilka lat, to corocznie bedzie tracic prawo wyborcze ok 10 kardynalow
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/scardc1.html

i mozna w to miejsce mianowac jesli nie tradycjonalistow (tu obstawiam tylko bpa Fellay) to konserwatystow w stylu kard. Canizaresa
Mi sie nei chcialo liczyc, ale na frondzie mi policzyli. Jeszcze 9 lat pontyfikatu i z duza pewnoscia bedziemy mieli dobrego nastepce Benedykta XVI.

http://forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=3021697
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 24, 2009, 12:10:24 pm
To taki żarcik jest, że jak będzie konsystorz na wiosnę( no może nie na tą, ale kto wie, Bóg cuda czyni ;) ) to jest trzech pewniaków do kapelusza kardynalskiego:

1. Abp Ranjith
2. Ktoś z anglokatolików- no coś muszą dostać, w końcu wschodniacy mają kardynałów ;)
3. Bp Fellay- jak dostaną status kanoniczny, to też się coś będzie należało :P

:D :D

O tyle abp Lefebvra felix culpa, że rzeczywiście, gdyby nie tamte święcenia, MT i Tradycja mogłaby zaginąć... albo być maksymalnie zmarginalizowana...
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: porys w Grudzień 24, 2009, 12:20:38 pm
Na pewno kardynałami będą zamianowani:
abp. Burke
abp. Ranjith

Dobrze było by dokonać kilku dobrych nominacji biskupich na stolice tradycyjnie kardynalskie dokonać.
Np. bp. Leonard do Brukselii, bp. Schneider do Kolonii, kard. Bognosco do Mediolanu, a na jego miejsce, bp. Olivettii.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Grudzień 24, 2009, 13:17:27 pm
A kto w Polsce?

prymas Muszynski - aby mogl legalnie tę piuskę ponoosiić ;)
abp Nycz - bo ma stolice kardynalska i  jeszcze nikomu nie podpadł
nowy prymas - aby mogl legalnie piuskę nosić :)
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 24, 2009, 13:55:38 pm
Robimy Off'topa przeze mnie :P ;)
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: porys w Grudzień 24, 2009, 22:55:29 pm
Robimy Off'topa przeze mnie :P ;)
Tu się mówi bokotemet, a nie off-topic. :)
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: romeck w Grudzień 25, 2009, 04:27:01 am
Robimy Off'topa przeze mnie :P ;)
Tu się mówi bokotemet, a nie off-topic. :)
TU się tradycyjnie bokotematuje... Dlatego wciąż czytuję FK.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudzień 25, 2009, 22:25:23 pm
To akurat chyba zbyt odwazne stwierdzenie.
A ja zaryzykuje stwierdzenie, ze kontakt kard. Ratzingera z abp. Lefebvrem wpłynął na postrzeganie przez Papieża tradycji...

Rozwazal, rozwazal, ale jakos nie uwolnil. Na plus trzeba mu policzyc, ze juz w pierwszych latach pontyfikatu zwolal komisje kardynalska ad hoc, zeby wyjasnic kwestie statusu mszy tradycyjnej.
To nie było czasem w 1986[/]? (czyli już po"Quartur abhinc"?) - )kardynałowie Ratzinger, Mayer, Oddi, Stickler, Casaroli, Gantin, Innocenti, Palazzini i Tomko)


Mi sie nei chcialo liczyc, ale na frondzie mi policzyli. Jeszcze 9 lat pontyfikatu i z duza pewnoscia bedziemy mieli dobrego nastepce Benedykta XVI.
Nie zapominajmy, że Pan Bóg może to "rozegrać" inaczej...
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Grudzień 26, 2009, 06:59:35 am
To akurat chyba zbyt odwazne stwierdzenie.
A ja zaryzykuje stwierdzenie, ze kontakt kard. Ratzingera z abp. Lefebvrem wpłynął na postrzeganie przez Papieża tradycji..

Ok, ale chodzilo mi akurat o wynik konklawe, a nie o osobiste zapatrywania papieza.
Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Grudzień 29, 2009, 18:21:14 pm
To akurat chyba zbyt odwazne stwierdzenie.
A ja zaryzykuje stwierdzenie, ze kontakt kard. Ratzingera z abp. Lefebvrem wpłynął na postrzeganie przez Papieża tradycji...
To by się zgadzało :) Ogólnie dużo czytałem o Ratzingerze i Ratizngera i faktycznie teraz chyba jest tak jakoś jeszcze bardziej przychylny Tradycji, niż wcześniej :) No ale w sumie do tego wg mnie trzeba wewnętrznie dojrzeć (mnie np. to zajęło ok roczek odkąd po raz pierwszy się zetknąłem się z tradsami :) ).
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 29, 2009, 19:27:51 pm
Rozwazal, rozwazal, ale jakos nie uwolnil. Na plus trzeba mu policzyc, ze juz w pierwszych latach pontyfikatu zwolal komisje kardynalska ad hoc, zeby wyjasnic kwestie statusu mszy tradycyjnej.
To nie było czasem w 1986[/]? (czyli już po"Quartur abhinc"?) - )kardynałowie Ratzinger, Mayer, Oddi, Stickler, Casaroli, Gantin, Innocenti, Palazzini i Tomko)

Pan mowi o komisji kardynalskiej ad hoc, o ktorej chodzily pogloski, ktore potwierdzil kard. Stickler, a oficjalnie po raz pierwszy wspomnianej przez Benedykta XVI. Jednak w 1982 czy 83 roku byla inna komisja kardynalska, ktora obradowala na ten temat. Kard. Ratzinger rowniez bral w niej udzial.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Styczeń 05, 2010, 22:35:27 pm
To zdanie ze styczniowego numeru "Zawsze Wierni" najlepiej oddaje różnice:

 Streszczając powyższe: 45 lat po zakończeniu soboru i ponad 20 lat po konsekracjach biskupich z roku 1988 Bractwo Św. Piusa X oraz jego biskupi już nie są „ekskomunikowani”, a co więcej, otrzymali wyłączne zaproszenie – nierozciągające się na żadną inną osobę ani grupę w Kościele – do przedyskutowania „kwestii doktrynalnych” z przedstawicielami Stolicy Apostolskiej, bez żadnych warunków wstępnych i prób narzucenia Bractwu owych tez jako artykułów wiary.

Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Gaudens Gaudebo w Styczeń 05, 2010, 22:54:30 pm
Na pewno kardynałami będą zamianowani:
abp. Burke
abp. Ranjith

Deo Gratias! to nasi ludzie (pro tradycyjni)  :)

Najlepszym następcą Benedykta XVI byłby abp. Ranjith właśnie,modlę się o to, to bardzo pobożny i konsekwentny człowiek dla którego nie ma zgody na nadużycia liturgiczne i pokrętne wytłumaczenia.Ja go bardzo szanuję odkąd jako jedyny  miał odwagę nazwać po imieniu komu w rzeczywistości służą biskupi którzy zbojkotowali papieskie motu proprio SP i nadal poprzez swój niczym nieuzasadniony zatwardziały opór blokują rozwój Mszy Tradycyjnej.To człowiek o charyzmie Piusa XI, takiego właśnie następnego Papieża nam trzeba.

Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Styczeń 05, 2010, 23:48:26 pm
Na pewno kardynałami będą zamianowani:
abp. Burke
abp. Ranjith

Deo Gratias! to nasi ludzie (pro tradycyjni)  :)

Najlepszym następcą Benedykta XVI byłby abp. Ranjith właśnie,modlę się o to, to bardzo pobożny i konsekwentny człowiek dla którego nie ma zgody na nadużycia liturgiczne i pokrętne wytłumaczenia.Ja go bardzo szanuję odkąd jako jedyny  miał odwagę nazwać po imieniu komu w rzeczywistości służą biskupi którzy zbojkotowali papieskie motu proprio SP i nadal poprzez swój niczym nieuzasadniony zatwardziały opór blokują rozwój Mszy Tradycyjnej.To człowiek o charyzmie Piusa XI, takiego właśnie następnego Papieża nam trzeba.
Całkowicie się z Panem zgadzam :) Tzn nie modlę się o to, aby właśnie jemu przypadł zaszczyt bycia kolejnym papieżem (ale chyba warto zacząć ;) ), ale nieraz wyobrażałem sobie co by było gdyby... Wierzę, że za jakieś 30-50 lat takie wspólnoty jak FSSPX, czy też np. inne wspólnoty sedewakantystyczne będą normalnymi wspólnotami kościelnymi w pełnej łączności i to wcale nie dlatego, że przyjmą hiperdogmat pt. Vat II :)
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Artur Rumpel w Styczeń 06, 2010, 15:03:11 pm
A kto w Polsce?

prymas Muszynski - aby mogl legalnie tę piuskę ponoosiić ;)
abp Nycz - bo ma stolice kardynalska i  jeszcze nikomu nie podpadł
nowy prymas - aby mogl legalnie piuskę nosić :)
Prymas Polski ma prawo do pełnych szat kardynalskich, w tym do piuski. Prymas Henryk IV Muszyński nosi ją więc zupełnie legalnie.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Styczeń 06, 2010, 15:19:18 pm
Przecież zostało już udowodnione, że prawa do kardynalskiej piuski prymas Polski nie ma.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Styczeń 06, 2010, 15:19:58 pm
Prymas Polski ma prawo do pełnych szat kardynalskich, w tym do piuski. Prymas Henryk IV Muszyński nosi ją więc zupełnie legalnie.

Czytał Pan to:
http://breviarium.blogspot.com/2009/12/czy-prymas-muszynski-ma-prawo-nosic.html
???
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Styczeń 06, 2010, 16:01:05 pm
Nie znam praw Prymasa, ale znając portrety poprzedników stwierdzam, że Prymas Muszyński barwą nie wyróżnia się.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Styczeń 06, 2010, 18:19:18 pm
Prymas Polski ma prawo do pełnych szat kardynalskich, w tym do piuski. Prymas Henryk IV Muszyński nosi ją więc zupełnie legalnie.

Czytał Pan to:
http://breviarium.blogspot.com/2009/12/czy-prymas-muszynski-ma-prawo-nosic.html
???

Panowie tu piszą o piuskach a prosty czlowiek (ja) mysli, ze są to zlośliwości związane z nakladaniem przez abpa Muszynskiego mycki eskimoskiej w dzien judaizmu (i nie tylko)
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Artur Rumpel w Styczeń 08, 2010, 15:58:26 pm
Prymas Polski ma prawo do pełnych szat kardynalskich, w tym do piuski. Prymas Henryk IV Muszyński nosi ją więc zupełnie legalnie.

Czytał Pan to:
http://breviarium.blogspot.com/2009/12/czy-prymas-muszynski-ma-prawo-nosic.html
???

Panowie tu piszą o piuskach a prosty czlowiek (ja) mysli, ze są to zlośliwości związane z nakladaniem przez abpa Muszynskiego mycki eskimoskiej w dzien judaizmu (i nie tylko)
Chyba faktycznie sie pomyliłem. Przypisałem ksiedzu Umińskiemu coś, czego nie napisał. Pisał, że arcybiskupom Mohylewa i Warszawy przysługiwały sztay kardynalskie za wyjątkiem piuski, oraz że Prymasom Polski przysługiwały szaty kardynalskie, a ja sobie z tego wywnioskowałem, że tym, w odróżnieniu od tamtych z piuską. Napisał jednak coś, co moze nas naprowadzić na trop tej piuski, a mianowicie, że Prymasi Polski mosili kardynalskie szaty na długo przed uzyskaniem papieskiego przywileju, a wtedy zapewne nie przejmowali sie pomijaniem piuski.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: andy w Styczeń 10, 2010, 23:17:00 pm
Co ma piuska prymasa do różnic między FSSPX, FSSP, IDP?
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Styczeń 11, 2010, 08:31:13 am
Co ma piuska prymasa do różnic między FSSPX, FSSP, IDP?
Ja myślę, że zaraz nastąpi zwrot do tematu w pięknym stylu ;) Podejrzewam, że poprzednikom w dyskusji chodzi o to, że gdyby poglądy danych wspólnot tradsowych były poglądami całego Kościoła to w:
a) FSSPX - za noszenie piuski przez Prymasa: ekskomunika, suspensa, inderdykt, intercyza i wszystko co ma w sobie jakże piękny przedrostek "inter" ;D
b) IDP - upomnienie słowne :D
c) FSSP - a noś se ;D
tylko po prostu nie zdążyli dojść do meritum ;)
(P.S. Jak słaby żart to proszę pisać - moje poczucie humoru jest dość specyficzne, tak jak ja sam, i trzeba je dostosować do otoczenia ;) )
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Styczeń 11, 2010, 11:33:57 am
ad a) i Intercity do Teheranu ;)
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Styczeń 19, 2010, 15:01:20 pm
Czy wspólnoty tradycyjne zbierają i wpłacają do Stolicy Apostolskiej świętopietrze?
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Styczeń 19, 2010, 15:02:25 pm
Tam gdzie zobowiazuje ich do tego prawo kanoniczne.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Luty 01, 2010, 23:25:45 pm
Cytuj
Tam gdzie zobowiazuje ich do tego prawo kanoniczne.
A jest gdzieś jeszcze takowy zwyczaj, do którego zobowiązuje KPK?

P.S. A świętopietrza nie zniesiono w 1525r. ?
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 01, 2010, 23:35:58 pm
Skad ta data ? Swietopietrze sensu stricto czyli denar sw. Piotra zniosl Henryk VIII w 1534 roku. W reszcie chrzescijanstwa to nie byl obowiazek kanoniczny nalozony przez Kosciola, a wrecz przeciwnie : przez cale lata, od VIII stulecia do 1871 r. byl to tylko pobozny zwyczaj, cos w rodzaju dobrowolnej zrzutki. Dopiero po zajeciu Panstwa Koscielenego przez Sabaudczykow Pius IX "zinstytucjonalizowal" je (Sæpe venerabilis). Tam, gdzie wladze swieckie nie zaniechaly tego zwyczaju, tam obowiazuje on w dalszym ciagu. W innych panstwach to dobrowolna ofiara wiernych zbierana 29 czerwca.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Luty 01, 2010, 23:40:02 pm
Cytuj
Skad ta data ?
Czytałem gdzieś o tym. Chyba, że po prostu była data zniesienia obowiązku świętopietrza, chociaż to też kłóci się z Pańskim postem.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 01, 2010, 23:43:59 pm
W roznych krajach wprowadzano i zaprzestawano zbierania swietopietrza (w znaczeniu : podatek zbierany przez wladze swieckie i przekazywany Kosciolowi) w roznych okresach. W Polsce np. za poczatek swietopietrza uznaje sie rzady Mieksza I, a za koniec rok 1555.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Luty 03, 2010, 07:59:53 am
a) FSSPX - za noszenie piuski przez Prymasa: ekskomunika, suspensa, inderdykt, intercyza i wszystko co ma w sobie jakże piękny przedrostek "inter" ;D
b) IDP - upomnienie słowne :D
c) FSSP - a noś se ;D
tylko po prostu nie zdążyli dojść do meritum ;)
(P.S. Jak słaby żart to proszę pisać - moje poczucie humoru jest dość specyficzne, tak jak ja sam, i trzeba je dostosować do otoczenia ;) )
Jeszcze interrogacja intermedialna z interlokutorem - biskupem w areszcie inkwizycyjnym we wszystkie dni powszednie.
Intercitego do Teheranu nie wytrzyma, już tylko pozostaje internować na internie; interniści będą mieli robotę.
Później intercitem na stanowisko internuncjusza w...
Żart był dobry.

Świętopietrze w 1555 zlikwidowane, to mnie z pewnej strony bardzo cieszy.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Luty 17, 2010, 17:06:27 pm
Cytuj
NRL: Pytałem się o to, czym wyróżnia się Seminarium Instytutu od seminariów pozostałych zgromadzeń? Teraz pragnę zapytać, czy wyróżnia się Seminarium Instytutu od seminariów innych zgromadzeń tradycyjnych, takich jak np. Bractwo Kapłańskie Św. Piotra, czy Instytut Chrystusa Króla?

Ks. L. Królikowski: Niestety, nie mogę na to pytanie odpowiedzieć tak, jakby tego wymagała prawidłowa metodologia, gdyż nigdy nie byłem ani w Wigratzbad, ani w Gricigliano. Sądzę, że formacja w seminariach odpowiada duchowi każdego instytutu. W Gricigliano dużą wagę przywiązuje się do spraw estetycznych, do piękna liturgii, natomiast mniejszą - tak mi się przynajmniej wydaje - do kwestii doktrynalnych. W naszym seminarium staramy się łączyć solidne wykształcenie na bazie filozofii św. Tomasza z Akwinu z przygotowaniem wzniosłej i pięknej liturgii, a jednocześnie podejmować kontrowersyjne tematy dotyczące kryzysu w Kościele i nowej mszy. Trudniej jest mi wskazać jakiekolwiek zasadnicze różnice w porównaniu z seminarium w Wigratzbad. Może tym, co charakteryzuje nasze seminarium jest fakt, że wszyscy wykładający w nim księża kontynuują naukę, przygotowując bądź to doktoraty, bądź to prace magisterskie w innych dziedzinach wiedzy niż te, w których już mają tytuły naukowe.

http://nowyruchliturgiczny.blogspot.com/2010/02/wywiad-z-ks-l-krolikowskim-wicerektorem.html (http://nowyruchliturgiczny.blogspot.com/2010/02/wywiad-z-ks-l-krolikowskim-wicerektorem.html)

Czy jest ktoś w stanie napisać coś więcej o formacji w seminarium FSSPX i FSSP?
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 17, 2010, 18:09:00 pm
Co konkretnie ?
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Luty 17, 2010, 21:44:36 pm
Najlepiej tygodniowy plan zajęć. Na stronie seminarium IDP jest podany.

I generalnie: FSSPX, FSSP, IDP i ICK chwalą się, że mają tradycyjną formację etc., co jest oczywiście zrozumiałe (patronem ICK jest św. Tomasz) :) 
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 17, 2010, 22:53:19 pm
Tygodniowy plan zajec sie raczej nie rozni zasadniczo, chyba zeby przyjac, ze teologia we wtorki zamiast w czwartki to roznica fundamentalna ; rozklad dnia tez nie. Natomiast roznia sie takie rzeczy jak mentalnosc, wewnetrzna spojnosc wspolnoty, relacje miedzy profesorami a klerykami, poszanowanie dyscypliny i regulaminu etc. To zreszta sie zmienia takze w obrebie tych samych seminariow. Z tego co slyszalem od klerykow, to np. Wigratzbad 15 lat temu i 5 lat temu to nie to samo seminarium, podobnie Flavigny po zmianie rektora.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Luty 17, 2010, 23:25:08 pm
Moglby pan choc troszeczke zdradzic co pan slyszal na temat zmian w tych seminariach? Bo jak rozumiem na gorsze...
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 17, 2010, 23:31:59 pm
Wrecz przeciwnie, na lepsze.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Czerwiec 15, 2010, 14:08:30 pm
Jesli to wszystko prawda, a nie tylko subiektywne wrazenia (bez urazy), to niezla rewolucja nastapila w ciagu ostatnich kilku lat. Takie poglady w FSP jakie pan opisuje byly mniejszosciowe, a zbyt radykalne ich wyrazanie prowadzilo do konfliktow z wladzami. W seminarium czytanie "Ren pada do Tybru" jeszcze jako tako uchodzilo, ale juz "Krotka analiza" raczej pod plaszczykiem (bo a nuz ktos posadzi o krytycyzm wobec NOM), a "List do zaklopotanych katolikow" i inne ksiazki abpa Lefebvre'a w tym te sprzed 1988, a nawet 1976 roku byly w bibliotece seminaryjnej w infernum, kolo Hansa Künga i Lutra.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Czerwiec 15, 2010, 21:06:54 pm
Dziękuję za odpowiedź.

W takim razie nie lepiej stworzyć obecnie jedno zgromadzenie tradycyjne(nie tylko żeby odprawiały Tridentine) z uregulowanym statusem kanonicznym? (może to być FSSP, IDP - wszystko jedno). Podział na 100 zgromadzeń, które jak piszesz, że w większości przypadków nie różnią się niczym jest bez sensu.
Oczywiscie, ze zgromadzenia sie roznia. Nawet w Polsce FSSP i IBP ma inne podejscie do NOM, do swojego rozwoju i do swoich celow.

@MilesChristi
Czy chce Pan wstapic do seminarium FSSP?
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: manna w Czerwiec 15, 2010, 21:19:23 pm
Nawet w Polsce FSSP i IBP ma inne podejscie do NOM

o? ciekawam tego problemu.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Czerwiec 15, 2010, 21:41:13 pm
Czy wiadomo coś, czy x. Konstantyn z IBP będzie posługiwał w Polsce? W jakim mieście?
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Czerwiec 15, 2010, 21:56:53 pm
Jak na razie wszystko wskazuje na to, ze będzie u nas we Wrocku :D
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Czerwiec 15, 2010, 22:05:40 pm
To Wrocek ma dobrze ;D Macie już dwóch z IDP. Może oddacie jednego do Warszawy? ;D
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Czerwiec 15, 2010, 22:12:06 pm
Nigdy w życiu :P
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Czerwiec 15, 2010, 22:16:14 pm
a x.Sergiusza(obecnie subdiakona) też zabierzecie do Wrocka? ;D Podzielce się z Warszawą ;D
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Czerwiec 15, 2010, 22:18:07 pm
Ej no jak tam będziecie mieli dwóch z IBP to zróbcie w końcu porządek z prezbiterium, bo obciach :P
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Czerwiec 15, 2010, 22:20:45 pm
a x.Sergiusza(obecnie subdiakona) też zabierzecie do Wrocka? ;D Podzielce się z Warszawą ;D
A tego to jeszcze nie wiem. Ale w sumie czemu nie ;D
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Czerwiec 15, 2010, 22:21:17 pm
Ej no jak tam będziecie mieli dwóch z IBP to zróbcie w końcu porządek z prezbiterium, bo obciach :P
A co pan ma na myśli pisząc OBCIACH??
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Czerwiec 15, 2010, 22:22:08 pm
FSSP na Zachodzie to inna bajka... Tam wielu spośród wstępujących to osoby, które na własne oczy widziały czym jest modernizm i rewolucja liturgiczna. Tacy ludzie nie mają złudzeń, że to wszystko można obronić albo wytłumaczyć.

Przepraszam, ale na Zachodzie kazdy kto wstepuje do jakiegokolwiek seminarium widzial na wlasne oczy, czesciej lub rzadziej, czym jest modernizm i rewolucja liturgiczna. Nawet chlopcy z tradi-rodzin, wychowani w internatach i wstepujacy do Ecône. To o niczym nie swiadczy. Na samym poczatku FSP byla cala fala powolan, dla ktorych po prostu nie bylo miejsca we francuskich seminariach skad sie wylatywalo za "nadmiernie ostentacyjna dewocje" (np. publiczne odmawianie rozanca). Ot, zwykli konserwatywni NOMowcy, przcietne polskie seminarium wtedy by im odpowiadalo albo Opus Dei. Dla nich nowootwarte seminarium to byla jedyna szansa na swiecenia. Tylko, ze w swych zapedach birytualnych malo co nie rozwalili FSP. Wielu z nich do dzis jest w strukturach zgrowadzenia, a czesc poszla szkodzic gdzie indziej. Rozmawialem calkiem niedawno z ksiedzem, ktory przez Wigratzbad przeszedl kilka lat temu i obraz wcale nie byl tak rozowy jak pana swiezy entuzjazm, choc w porownaniu do pierwszej polowy lat 90tych bylo faktycznie lepiej. Moze sie jeszcze poprawilo ?

Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Czerwiec 15, 2010, 23:11:23 pm
To, że nomoniewiadomo co stoi bodajże przed prezbiterium wygląda kiczowato. A przynajmniej sprawiło takie wrażenie podczas moich oględzin.
Ale co do kaplicy i spraw okołoduszpastoralnych to nie mam żadnych zastrzeżeń ;)
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Czerwiec 15, 2010, 23:16:15 pm
To, że nomoniewiadomo co stoi bodajże przed prezbiterium wygląda kiczowato. A przynajmniej sprawiło takie wrażenie podczas moich oględzin.
Ale co do kaplicy i spraw okołoduszpastoralnych to nie mam żadnych zastrzeżeń ;)
Mówi Pan o "ołtarzu" NOMowym??
Toć on tak daleko stoi, że ja nawet go nie zauważam.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Czerwiec 15, 2010, 23:18:43 pm
Nie wiem jak było w Wigratzbad kilka lat temu. Tylko dlaczego miałoby się nie zmienić na lepsze?

No, ja tez znam pare dobrych stron FSP. Np. jeden z ksiezy z mojego miasta dostal od biskupa zakaz odrawiania mszy w ramach motu proprio w stolicy diecezji mimo, ze sam ordynariusz powierzyl Bractwu sw. Piotra ta msz kilka miesiecy wczesniej. Pewnie jakis kurialny kret nagral kazanie

Jesli Wigratzbad idzie ku lepszemu, to tym lepiej. Skoro mam juz swiadka pod reka, to moze i pare innych rzeczy pan zauwazyl ? Czy diakoni z FSP nadal rozdaja komunie na NOMie ? Czy klerycy sluza do mszy tych ksiezy z zewnatrz, gosci i profesorow, ktorzy odprawiaja NOM ?
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Czerwiec 15, 2010, 23:32:28 pm
Mówi Pan o "ołtarzu" NOMowym??
Toć on tak daleko stoi, że ja nawet go nie zauważam.
O całym kompleksie wokół stołu, bo tam trochę tego jest. Ja go niestety zauważyłem, idąc do kaplicy. Aż się zdziwiłem, że aż tak źle jest, bo wiele się słyszało o Wrocku... ;)
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Czerwiec 15, 2010, 23:46:22 pm
Mówi Pan o "ołtarzu" NOMowym??
Toć on tak daleko stoi, że ja nawet go nie zauważam.
O całym kompleksie wokół stołu, bo tam trochę tego jest. Ja go niestety zauważyłem, idąc do kaplicy. Aż się zdziwiłem, że aż tak źle jest, bo wiele się słyszało o Wrocku... ;)
A ma Pan świadomość tego, ze jest to miejsce, gdzie są odprawiane 2 ryty??
Prałat jest birytualistą. Ale spokojnie przyjdzie taki czas, ze bedzie jeden ryt. Ten właściwy. A co nagle to po d.....
Powoli, powoli...
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Czerwiec 16, 2010, 17:52:51 pm
Natomiast tam, gdzie znalezienie dobrego spowiednika poza Bractwem nie stanowi problemu, nie może być mowy o jurysdykcji zastępczej. Bądźmy konsekwentni.

Nie wiem jak Pan u siebie, ale ja w Warszawie nie jestem w stanie wskazać konfesjonału, za który mogę zagwarantować...
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: LUK w Czerwiec 16, 2010, 20:56:05 pm
Nie jest. "Po owocach ich poznacie". FSSP może prywatnie być tradycyjne, ale przy biskupach przybija piątkę modernistom. Jak wyjdzie jakiś oficjalny tekst FSSP potępiąjacy obecny modernizm to dopiero pogadamy.
Kolejny ogólnik i frazes: "przybijanie piątki modernistom". Nie wiem, o czym mowa. No chyba, że potrafi Pan udowodnić modernizm takim hierarchom jak kard. Hoyos, kard. Cańizares czy abp Haas.
Nie wiem, czy możliwość otwartego publikowania bezpośrednich tekstów o wszystkim (których brak wcale nie musi umniejszać skuteczności działań duszpasterskich poszczególnych kapłanów w terenie), to coś, dla czego warto ryzykować niegodne lub nieważne sprawowanie sakramentów.
A owoce działania FSSP są większe niż myślałem. Wiele osób nie potrzebowało FSSPX, żeby się dowiedzieć, że Kościół znajduje się w głębokim, modernistycznym kryzysie, a nowa liturgia jest sprotestantyzowana i nie wyraża naszej wiary. Prawdę o tym wszystkim przekazano im w kaplicach i kościołach petrystów.

Chyba już wyczerpaliśmy temat.
Z Panem Bogiem! Polecam Matce Najświętszej.

Christus Rex

Proszę się zapytać tych hierarchów jak kard. Hoyos, kard. Cańizares czy abp Haas czy przyjmują dekret np. SW II o wolności religijnej, który podważa nieomylne Magisterium
Pius IX i innych papieży więcej tu :

http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1439.msg70673.html#msg70673

Cytuj
MilesChristi:
Poza tym, czy jest jakaś nieomylna wypowiedź Magisterium sprzed Soboru, która dawałaby pewność, że droga obrana przez FSSPX jest słuszna?


Sam bł. Pius IX w liście do bp.Brizena ostrzegał: "jeśli przyszły papież wystąpi przeciwko Wierze macie obowiązek mu się sprzeciwić".(list Piusa IX do bp. Brizena)

Ponadto Św. Robert kard. Bellarmin SI i inni np. Św. Tomasz z Akwinu na temat posłuszeństwa proszę poszukać i poczytać
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Czerwiec 16, 2010, 21:00:37 pm
Ja myślę, że nie można wszystkich księży sprawujących NOM wrzucać do worka z napisem moderniści. Bo jest to i Benedykt XVi i był to Sługa Boży Kardynał Stefan Wyszyński. I jest to też nasz znany o. Krzysztof Stępowski od św. Benona. Ostrożnie trzeba z takim szufladkowaniem. A dla palmarian Bractwo św. Piusa jest też wyklęte i modernistyczne dokumentem Grzegorza XVII z dnia 11 listopada 1979 roku.  ;D ;D
,,My w imieniu Chrystusa, którego reprezentujemy na Ziemi, deklarujemy osobiście: Anatemizujemy arcybiskupa Lefebvre i wszystkich jego zwoleników"
 ;D
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Czerwiec 16, 2010, 21:38:47 pm
a co chce chce Pan jechać do Sewill do ,,papieża" Piotra II? ;D ;D Ale bez modlitewnika, bo Grzegorz XVIII ekskomunikował wszystkich, którzy w czasie mszy posługują się modlitewnikiem i ksiązki kazał spalić ;D ;D
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Czerwiec 16, 2010, 21:42:23 pm
I jeszcze raz podkreślam, że nie jestem wrogiem FSSPX. Wręcz przeciwnie - żałuję, że nie mają uregulowanej sytuacji, bo mogliby wtedy zrobić dużo więcej dobrego.

Ja tez nie jestem wrogiem FSSPX. Skoro pan tak żałuje że nie mają uregulowanej sytuacji, bo wtedy  mogliby zrobić dużo więcej dobrego, to w czym problem? Zachwala pan FSSP o uregulowanym statusie i niech robią to WIĘCEJ DOBREGO! Dlaczego jakoś tak cicho?
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Czerwiec 16, 2010, 22:21:28 pm
no wiecie Panstwo! Piotr II, apokalipsa i te sprawy... czas się nawrócic na prawdziwą wiarę!
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Czerwiec 16, 2010, 23:58:47 pm
Cytat: szkielet
A ma Pan świadomość tego, ze jest to miejsce, gdzie są odprawiane 2 ryty??
Prałat jest birytualistą. Ale spokojnie przyjdzie taki czas, ze bedzie jeden ryt. Ten właściwy. A co nagle to po d.....
Powoli, powoli...
Mam świadomość ;) Po prostu mnie uderzył obraz nędzy i rozpaczy w nawie głównej w porównaniu z tym, co się działo w kaplicy :) Niech Pan nie bierze tego tak do siebie :) Z Wrocka wywiozłem tylko pozytywne wrażenia :)
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: LUK w Czerwiec 18, 2010, 12:37:47 pm
Cytuj
...to dlaczego nie można by odrzucić tego fragmentu listu do bp Brizena, który mógłby się wykluczać z bullą Unam Sanctam Bonifacego VIII?
Prosiłbym o udowodnienie, że możemy trzymać się tego listu papieża z taką samą niezachwianą pewnością, z jaką słusznie trwamy przy Syllabusie.

Jeśli jednak taka postawa opiera się tylko na tym, że bł. Pius IX w którymś tam liście do któregoś tam biskupa napisał coś tam, że mamy prawo być nieposłuszni papieżowi i rangi nieomylności to nie ma, to postawa ta jest bardziej niż ryzykowna/niepewna.

Christus Rex

Po pierwsze jeśli papież Benedkt XVI mówił by mi, że mam bezwzględnie przyjąć nauczanie soboru watykańskiego II o wolności religijnej to go na bank nie posłucham bo wtedy musiał bym dorzucić syllabus bł.Piusa IX i wtedy grzeszę śmiertelnie, dodam nomen omen, że dokument o wolności religijnej jest nauczany w seminariach i w zakonach jako obowiązkowy ale nie nakazany można powiedzieć nie podany do wierzenia ale gorąco polecany i na siłę nauczany jak zresztą cały sobór!

Chodzi o to, że nieomylność jaką nakazuję bulla "Unam Sanctam" Bonifacego VIII tam mamy być papieżowi posłuszni nawet w sprawach wątpliwych,lub gdy papież coś definiuję nakazuję całemu Kościołowi,wymaga posłuszeństwa, rozstrzyga itd.(jeśli papież coś wyrokuję ostatecznie lub wydaję coś nieomylnie choćby tylko pośrednio nawet jak by się to nie tyczyło dogmatów wiary i obyczajów proszę patrzyć poniżej sam Pius IX o tym mówi ), ale nie w sprawach jeśli papież występuję przeciwko wierze lub nieomylnym aktom swoi poprzedników rzymskich papieży jeśli to się tyczy tylko nieomylności pośredniej.

Zacytuję tu św. Roberta Bellarmin: Zgodnie uznają-pisze-że skoro Papież sam lub wespół ze swą Radą własną wyrokuje o materii wątpliwej
czy zbłądzić może, czy nie ma być usłuchany z poddaniem się przez wszystkich wiernych"

http://www.aukcjoner.pl/gallery/001866148-.html#I1

Sam list nie jest w tym sensie nieomylny, ale warto się go trzymać z tych powodów bo daję wytyczne jak postąpić jak słucham bł.Piusa IX w tej kwestii i na pewno nie posłucham czegokolwiek, gdy papież nakazał by mi coś przyjąć co stoi w sprzeczności jasnej i wyraźnej z NIEOMYLNYM magisterium jego poprzedników Rzymskich papieży
Papież nie może żądać przyjęcia błędu już wcześniej potępionego nie tylko przez bł.Pisua IX albo posłuszeństwa wobec takich potępionych błędów

List Benedykta XVI w sprawie lefebrystów:
"Nie można „zamrozić” władzy nauczycielskiej Kościoła w roku 1962. Musi to być dla Bractwa całkiem jasne. Jednak niektórym z tych, którzy określają się mianem wielkich obrońców Soboru trzeba też przypomnieć, że Vaticanum II zawiera w sobie całą doktrynalną historię Kościoła. Ten, kto chce być posłuszny Soborowi, musi przyjmować wiarę wyznawaną w ciągu wieków i nie może podcinać korzeni zapewniających drzewu życie"
http://www.fidelitas.pl/1948.html

Nota Sekretariatu Stanu nt. lefebrystów:
"Niezbędnym warunkiem przyszłego uznania Bractwa św. Piusa X jest pełne uznanie Soboru Watykańskiego II oraz nauczania papieży Jana XXIII, Pawła VI, Jana Pawła I, Jana Pawła II i samego Benedykta XVI"
http://www.fidelitas.pl/1946.html
--------------------------------------------
Tu ma pan jak i w czym mam słuchać papieża o dziwo słowa też papieża Piusa IX:

"Jaka korzyść płynie z publicznego głoszenia dogmatu o zwierzchnictwie św. Piotra i jego następców przy takiej postawie? Co dobrego wynika z nieustannego powtarzania deklaracji wiary w Kościół katolicki i o posłuszeństwie Stolicy Apostolskiej, kiedy czyny zadają kłam tym wspaniałym słowom? Co więcej, czyż taki bunt nie staje się bardziej niewybaczalny przez fakt, że uznaje się posłuszeństwo za obowiązek? Czyż władza Stolicy Świętej nie rozciąga się na nakładanie sankcji w zakresie, jaki Nas obowiązuje, czy też wystarczy być w jedności wiary z tą Stolicą bez uległego podporządkowania się? – postawa jakiej nie można przyjąć bez uszczerbku dla Wiary katolickiej. Doprawdy, Czcigodni Bracia i kochani Synowie, jest to pytanie o uznawanie władzy (Stolicy Apostolskiej), nawet nad waszymi kościołami, nie tylko w sprawach wiary, ale również dyscypliny. Ten kto temu zaprzecza jest heretykiem; ten kto to uznaje i uporczywie odmawia posłuszeństwa, zasługuje tym samym na klątwę". (Przemówienie Quae in patriarchatu z 1 września 1876 r. do kleru i wiernych obrządku chaldejskiego)

"Nie możemy pominąć milczeniem zuchwałości tych, którzy, nie znosząc zdrowej nauki, utrzymują, że co do orzeczeń Stolicy Apostolskiej i jej wyroków, mających za przedmiot wyraźne dobro ogólne Kościoła, jego prawa i karność, skoro nie dotyczą dogmatów wiary i obyczajów, można bez grzechu i bez szkody dla wyznania katolickiego odmówić im posłuszeństwa i poddania. [Jakże sprzeczny jest podobny pogląd z dogmatem katolickim o pełni władzy nadanej przez Pana naszego Jezusa Chrystusa papieżowi rzymskiemu, pasterzowania, kierowania i rządzenia Kościołem Powszechnym! Nie ma chyba nikogo, który by tego nie widział i nie pojmował]".

[A dalej dodaje jeszcze Ojciec Święty: " Przeto wśród przewrotności i znikczemniałych zdań, przejęci obowiązkiem Naszego apostolskiego urzędu, przepełnieni troską o świętą naszą religię, o zdrową naukę, zbawienie dusz i dobro samo ludzkiego społeczeństwa, uważamy za obowiązek znowu podnieść głos. W następstwie tego, na mocy Naszej władzy apostolskiej odrzucamy i potępiamy, oraz chcemy i rozkazujemy, aby wszystkie dzieci katolickiego Kościoła uważały za zganione, odrzucone i potępione wszystkie razem i każde z osobna z tych zdań wyszczególnionych w niniejszym liście"](*). (Encyklika Quanta Cura z 1864 r.).

--------------
Nie chodzi tu o tę lub ową formę, ale tylko o jakie bądź jasne i niewątpliwe wyrażenie woli Papieża, iż na mocy urzędu swego i władzy, jako najwyższy Pasterz Kościoła, zamierza i chce wydać wyrok, wszystkich wiernych obowiązujący. Z tej więc zasady, według powszechnej nauki teologów,[/b] nie mogą się poczytywać za wyroki ex cathedra: 1) proste rozkazy papieskie, do pewnych tylko zdarzeń i okoliczności się odnoszące; 2) sądy o pojedynczych osobach; 3) deklaracje i odpowiedzi papieskie na zapytania, przez biskupów lub in­nych do Stolicy Apostolskiej zanoszone (Melch. Canus, Sum. theol. VI, 8; Bellarm. l. c., IV, 14), chociażby nawet tyczyły się rzeczy do wiary należących; 4) wszelkie dekrety papieskie, odnoszące się do karności, jako mające na celu nie prawdy wiary i obyczajów, ale tylko zewnętrzny rząd i porządek kościelny; 5) wszelkie zdania i wnioski, ustnie czy na piśmie wypowiadane przez Papieża, w formie czysto naukowej i w cha­rakterze osoby prywatnej (Bened. XIV, De syn. dioec. praef. VI, 8; Melch. Canus l. c.); 6)

Lecz jednomyślna nauka teologów jest czynnikiem, mają­cym wysokie w Kościele znaczenie; sprzeciwianie się jej w kwestiach wiary, choć nie jest jeszcze herezją, ale z herezją blisko graniczy, haeresi proxima, bo jednomyślność nauki jest dowodem pochodzenia jej z Tradycji. Gdyby było inaczej, gdyby zatem taka nauka jednomyślna mogła być błędną, wtedy i Kościół sam mógłby być w błąd wprowadzony przez teologów swoich, gdyż zdania i wnioski teologów katolickich są jednym z głównych warunków przedwstępnych nauczania kościelnego; mógłby nawet zdawać się wspólnikiem błędu ich, skoro, nie sprzeciwia­jąc się ich zdaniom, tym samym dawałby im milczące zatwierdzenie. Wszelkie zresztą wyroki i orzeczenia kościelne tworzą się i układają, z wezwaniem na pomoc teologii; niepodobna zatem, by w tym, czego uczą jednomyślnie, wszyscy pospołu teologowie byli w błędzie (zob. M. Canus l. c., VII, 3, p. 191). Stąd i Pius IX, w liście do arcybiskupa monachijskiego (21 Dec. 1863) wyraźnie oznajmia, że nie tylko uchwałom soborowym i dekretom papieskim, ale i jednozgodnej nauce teologów należy się od wiernych uznanie i przyjęcie (por. Syllabus, Prop. XXII).

Ale tego rodzaju wątpliwości mogą się również zdarzyć i co do orzeczeń soborowych, jak np. po dziś dzień trwa wątpliwość, jeszcze nierozstrzygnięta, czy wydana na Soborze Florenckim przez Eugeniusza IV Instructio ad Armenos, w tym, co stanowi o materii i formie sakramentów, ma się poczytywać za orzeczenie dogma­tyczne, czy też tylko za przepis, podający prawidła praktyczne. Lecz w takich wątpliwościach i sporach dostateczną do rozwiązania ich zasadę podaje bądź powszechna zgoda Kościoła, bądź ogólna opinia teologów, bądź szczególnie samoż w materii spornej postępowanie Stolicy Apo­stolskiej (zob. Tanner, De fide, IV, dub. 6).

Encyklopedia Kościelna podług Teologicznej Encyklopedii Wetzera i Weltego przez X. Michała Nowodworskiego. Tom XVI. Neander.Obrzędy Warszawa 1885, ss. 174-204
---------
Władze Kościoła otrzymały swą władzę od Chrystusa, aby bronić i chronić wiarę. O ile one to czynią, o tyle trzeba być im posłusznym. Jeśli one jednak nadużywają tej władzy, nakazując coś grzesznego albo coś przeciwko wierze, to nie wolno być im posłusznym, ale trzeba się im przeciwstawić:"Więcej trzeba słuchać Boga, aniżeli ludzi" (Dz 5, 29).

Niesprawiedliwe osobiste potraktowanie albo nieroztropne kary kościelnych przełożonych nie mogą być przyczyną odmowy posłuszeństwa. Tam jednak, gdzie nakazuje się coś grzesznego, tam posłuszeństwo ma swą granicę. Tak pisze Leon XIII w encyklice Diuturnum illud: "Tylko jeden powód mają ludzie, aby nie być posłusznymi , mianowicie wtedy, kiedy wymaga się od nich czegoś, co stoi w jaskrawej sprzeczności z prawem naturalnym albo wolą Boga; albowiem niczego, przez co naruszone jest prawo naturalne albo wola Boża, nie wolno nakazywać ani czynić

Nie ma powodu, aby oskarżać tak czyniących o odmowę posłuszeństwa; jeśli bowiem wola rządzących sprzeciwia się woli Bożej i prawu, to przekraczają oni swój zakres władzy i niszczą sprawiedliwość; ich władza staje się wtedy nieważna, gdyż gdzie nie ma sprawiedliwości, tam nie ma też i władzy. Te słowa zostały wprawdzie wypowiedziane odnośnie władzy państwowej, obowiązują jednak powszechnie wszelką władzę.

BENEDYKT XV
AD BEATISSIMI APOSTOLORUM

10.Nam, którym nauczycielstwo prawdy od Boga zlecone zostało, milczeć nie wolno; i ludom przypominamy ową naukę, której żadne ludzkie upodobania zmienić nie mogą: "Nie masz zwierzchności jedno od Boga, a które są, od Boga są postanowione" (Rzym 13, 1). Ktokolwiek zatem jest przełożonym między ludźmi, czy on jest władcą czy też przez niego ustanowionym, ma powagę, której źródłem jest Bóg. Dlatego św. Paweł wyrzekł, że rozkazom tych przełożonych należy być posłusznym, ale w duchu pobożności tj. z obowiązku sumienia, chyba żeby coś rozkazywali, co Bożym prawom jest przeciwne:"Przeto z potrzeby bądźcie poddani, nie tylko dla gniewu, ale też dla sumienia" (Rzym 13, 5).

Św. Tomasz komentuje to w następujący sposób: Gdzie wiara byłaby w niebezpieczeństwie, tam przełożeni musieliby być nawet publicznie oskarżeni przez swych podwładnych. Św. Paweł, który był podwładnym św. Piotra, publicznie napomniał go wobec grożącego niebezpieczeństwa zgorszenia w sprawie dotyczącej wiary. I jak mówi glosa św. Augustyna, św. Piotr dał innym przełożonym przykład, aby i oni, jeśli zdarzy im się zbłądzić, nie gardzili napomnieniem choćby niżej stojących?.
Suma Teologiczna II a II ae, q. 33 a. 4 ad. 2.

św. Roberta Bellarmina:
"Tak jak dozwolonym jest opierać się Papieżowi, który atakuje ciało, tak też dozwolonym jest opór wobec tego, kto atakuje dusze albo niszczy porządek cywilny albo nade wszystko, próbuje zniszczyć Kościół. Twierdzę, że dozwolonym jest opieranie się mu przez niewykonywanie jego nakazówi przez utrudnianie wypełniania jego woli. Jednakże niedozwolonym jest osądzanie go, karanie lub detronizowanie, jako że są to akty przynależne zwierzchności" (De Romano Pontifice, II.29).

Według Tanquereya:
"Posłuszeństwo jest to cnota obyczajowa nadprzyrodzona, która skłania nas do poddawania woli swojej woli prawowitych przełożonych, jako przedstawicieli Boga... Jest najpierw rzeczą oczywistą, że nie ma ani obowiązku ani się godzi być posłusznym przełożonemu, który by rozkazywał coś jawnie przeciwnego prawom Bożym lub kościelnym; w tym wypadku powtórzyć by należało za św. Piotrem: «Więcej trzeba słuchać Boga, aniżeli ludzi»" (Dz. Ap. 5, 29) (1).

św. Wincentego z Lerynu († 434). Z Encyklopedii Katolickiej (Catholic Encyclopedia) (1908) dowiadujemy się, że nauczał on:
"...Jeśliby w pewnej części Kościoła miała powstać jakaś nowa nauka, należy wtedy mocno przylgnąć do wiary Kościoła Powszechnego i zakładając, że nowa nauka byłaby takiej natury, iż mogłaby zatruć niemal całość tej ostatniej, jak to uczynił arianizm, to wtedy trzeba trwać przy starożytności; jeżeli nawet tutaj znalazłby się jakiś błąd, to należy stanąć przy soborach powszechnych a przy ich braku, trwać przy tym co w jednomyślności wiary katolickiej wszyscy zawsze, wszędzie, niewzruszenie wyznawali...".

"Wobec tego prawdziwym i szczerym katolikiem jest ten, kto prawdę Bożą, kto Kościół, kto Ciało Chrystusa miłuje, kto nad Boską religię, kto nad wiarę katolicką niczego wyżej nie ceni, ani niczyjej powagi, ani miłości, ani geniuszu, ani wymowy, ani filozofii, lecz gardzi tym wszystkim, i niewzruszenie trwa przy wierze, a postanawia tego tylko się trzymać i w to wierzyć, czego się powszechnie z dawien dawna Kościół trzyma. Prawdziwy katolik, jeśli spostrzeże, że ktoś później jakąś nową i nieznaną naukę zaprowadza, poza wszystkimi albo wbrew wszystkim świętym, to pouczony szczególnie słowami błogosławionego Pawła apostoła, widzi w tym nie religię, lecz pokusę" (Commonitorium adversus haereses, XX).

Papież święty Grzegorz Wielki nauczał w Moralium(2):

"Wiedzcie o tym, że nie powinno się nigdy wyrządzać zła z powodu posłuszeństwa, chociaż niekiedy trzeba dla posłuszeństwa zaniechać jakiegoś dobra, którego chciałoby się dokonać".

Alan z Lille, znany teolog scholastyczny XII wieku tak objaśniał ten ustęp:
"Musisz się strzec byś nie zbłądził w posłuszeństwie. Zauważ, co powinno towarzyszyć posłuszeństwu: jest nim mianowicie – słuszność, tzn. że polecenie jest właściwe. Z tego powodu powiedziano: «wypełnienie z roztropnością prawego rozkazu». Po drugie, co zostało postanowione powinno być uczciwą: tak jak jest powiedziane, «cnotliwą decyzją». Po trzecie, powinno to wypływać z roztropności; dlatego dodane jest: «z roztropnością». Posłuszeństwo, któremu brak roztropności jest z tej przyczyny puste. To któremu brak uczciwości, jest wsteczne, ponieważ ten, który jest szczerze posłuszny lecz z nadmiaru posłuszeństwa, ukazuje duchową pychę. Jeżeli rzeczywiście posłuszeństwu brakuje słuszności, to jest bezprawne i bezpodstawne... Wiemy, że zło nigdy nie powinno być skutkiem posłuszeństwa"... (3).


Tych samych zasad nauczał św. Bernard w rozprawie naukowej O regule i dyspensie (De praecepto et dispensatione). Omawiając rolę zwierzchnika zauważa, że:

"Opat nie jest ponad Regułą, ponieważ on sam kiedyś poddał się jej dobrowolnie. Jest tylko jedna potęga nad Regułą..., którą musimy uznać i jest nią reguła Boga... Ten, kto został wybrany opatem jest postawiony jako sędzia, nie nad tradycjami Ojców, ale nad wykroczeniami swych braci, tak by mógł stać na straży reguł i karać przewinienia. Doprawdy, uważam, że te święte przepisy zakonne są raczej powierzone rozwadze i wierności zwierzchników niż podporządkowane ich woli" (4).


Jak uczy św. Tomasz z Akwinu: "Niekiedy zaś polecenia przełożonych są sprzeczne z przykazaniami Bożymi. A więc nie we wszystkim należy słuchać przełożonych. Podwładni zaś nie podlegają przełożonym we wszystkim, lecz tylko w odniesieniu do jawnych określonych spraw i gdy takie posłuszeństwo nie sprzeciwiałoby się rozkazowi wyższej władzy" (Summa II-II, Q. 104, Art. 5). Gdzie indziej uczy on, że posłuszeństwo względem zwierzchników obowiązuje tylko wówczas "gdy głoszą nam to co, zostawili Apostołowie" (De Veritate, Q. 14, Art. 10). Wyjaśnia to tak:

"Władzy niższej trzeba się poddać w miarę jej uległości wobec władzy wyższej. Jeśliby zaś niższy przełożony uchylił się od posłuszeństwa wyższej władzy, nie należy mu w tym ulegać, np. gdy prokonsul nakaże co innego niż Cezar" (Summa, II-II, Q. 69, Art. 3).


Dialogu między zakonnikiem kluniackim a cystersem:

"Musimy słuchać naszych przełożonych z całkowitym posłuszeństwem, nawet gdyby się prowadzili niestosownie, tak długo jak mają nad nami władzę i nauczają nas zgodnie z autorytetem prawa boskiego. Jednakże gdyby byli już tak zupełnie zepsuci chyląc się ku moralnej ruinie, że w kierowaniu swoimi podwładnymi nie przestrzegaliby autorytetu boskiego prawa lecz zamiast tego kierowali się własnymi samowolnymi odruchami i kaprysami, niech tedy wolno nam będzie – zgorszonym i urażonym podwładnym mającym baczenie na nakazy boskiego prawa – uciekać od nich jak unikalibyśmy ślepych przywódców, ażeby razem z nimi nie upaść w otchłań wiecznego potępienia... nierozumna służba nie jest miła Bogu, o czym mówi nam Apostoł nakazując «rozumną służbę»" (Rzym. 12, 1) (5).

Papież Benedykt XIV w traktacie o Cnocie heroicznej stwierdza wyraźnie:

"Nie można być posłusznym przełożonemu, który nakazuje coś sprzecznego z prawem boskim. Stosownie do słynnego listu św. Bernarda do mnicha Adama nie można być również posłusznym opatowi, który nakazuje coś sprzecznego z regułą zakonną. Ślepe posłuszeństwo eliminuje roztropność ciała, nie zaś rozwagę ducha jak to szczegółowo pokazuje Suarez".

(1) Tanquerey, Zarys teologii ascetycznej i mistycznej, tom II.
(2) Lib. V, c. 10.
(3) Alan Lille, The Art of Preaching. Cistercian Publications, Spencer, Mass., 1978.
(4) St. Bernard, Treatise On Precept and Dispensation, Treatises, I. Cistercian Publications, Spencer, Mass., 1970.
(5) Idung of Prufening, Cistercians and Cluniacs. Cistercian Publications, Kalamazoo, Mich., 1977.
(6) The Game, Vol. II. Advent: London, 1918.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Czerwiec 18, 2010, 12:48:27 pm
a czy czasem Arcybiskup Lefebrve nie podpisał wszystkich dokumentów SWII( w tym o wolności religijne i liturgii)? To że potem zmienił zdanie to już inna sprawa. Tak więc może ostrożniej z tymi potępieniami.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Tato w Czerwiec 20, 2010, 08:11:38 am
Ad Pan MilesChristi .

Czego Pan nie rozumie ? Cóż takiego się "zmieniło" że miałby zakończyć się stan wyższej konieczności ? Cóż sprawia dzisiaj że FSSPX miałby przyjąć ( proponowany przecież jednostronnie)  "status kanoniczny" ?
Podstawą tego wszak stanu wyższej konieczności były "zmiany" SVII z heterodoksyjnymi naukami o ekumeniźmie, kolegialności i wolności religijnej oraz "nowa eklezjologia" a także to o czym Szanowny Pan wspomniał - NOM czyli "zmiany" w Świętej Liturgii wraz z istotnymi deformacjami rytów Sakramentów , także przecież Święceń Biskupich i Kapłańskich.
Pytam więc Pana w których z tych spraw nastąpił powrót do Katolickiej Ortodoksji , który miałby uzasadnić twierdzenie o "zakończeniu istnienia SWK" ?
Cóż takiego nastąpiło ? Czy przyznanie przez Papieża w "Summorum Pontificum" że "nigdy nie zakazaną Mszę Świętą  ( Najświętszą Ofiarę Mszy ) " można "bez niczyjej zgody znowu sprawować" to według Pana jest "powrót Rzymu do Katolickiej Ortodoksji" ? Czy "zdjęcie ekskomunik"" i rozpoczęcie rozmów ( choć wszystkie te fakty są małymi kroczkami na przód ) to jest Pana zdaniem ten powrót? Rozmowy dopiero pozwalają na złożenie świadectwa Wiary przez FSSPX przed Rzymem i dają wątłą nadzieję, że Rzym się przynajmniej jasno określi tak lub nie  , już nie wspomnę uderzy w piersi i nawróci z drogi "Liberte , Egalite Fraternite" ... wówczas zobaczymy czy SWK się zakończy czy wręcz pogłębi. Przecież to jasne jest i proste i tu nie chodzi o "pychę" Biskupów FSSPX tylko każdy z nas może własnym pojąć rozumem jaki stan jest obecnie w Kościele i na ile "soborowa wiosna Kościoła" się zakończyła a na ile trwa w najlepsze.... 
I to nie Biskupi FSSPX ale Papież ma klucz do tego problemu to On jasno określi bądź nie , czy SWK trwa czy się zakończy, to Papież jest kluczem tego zagadnienia i uchylanie się od tego faktu jest niedopełnieniem Jego obowiązków względem Boga , Kościoła i zbawienia dusz, dlatego to za Niego powinniśmy się szczególnie modlić, bo jeśłi okaże słabość kryzys jedynie się będzie pogłębiał w najlepsze...

Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Czerwiec 20, 2010, 08:59:09 am
Kto dał prawo Bractwu do zakazywania swoim wiernym przyjmowania Komunii św. na NOMie? (jeżeli ktoś musi na nim być, a może przyjąć ją na klęcząco i do ust, to nie widzę żadnych przeciwwskazań - w końcu to ten sam Pan Jezus!) Dlaczego FSSPX czasami zakazuje "swoim" wiernym przyjmowania sakramentów od kapłanów IBP i FSSP?

Zle informacje. Bractwo niczego nie zakazuje wiernym korzystajacym z jego poslugi. Co najwyzej odradza. Zas do dawana rad nie potrzeba zadnego prawa. Na tym forum np. sami dawacze rad, a jurysdykcji na innymi forumowiczami nie maja :)
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Czerwiec 20, 2010, 09:53:52 am
Podpisał, mimo iż byli hierarchowie, którzy tego nie zrobili i nic im się z tego powodu nie stało oraz mimo iż był namawiany, aby tego nie czynić.

Panie "Żołnierzu Chrystusa" proszę mnie trochę oświecić do tej wypowiedzi pana, do tego co zatłuściłam. A poza tym to proszę zajrzeć sobie w inny wątek tu na forum i wiele ciekawych wypowiedzi poczytać, jak np.:

Cytuj
Prosze pamietac, ze Rzym'88 to nie byl Rzym dzisiejszy. Nie bylo Llevady, Canizaresa, Hoyosa, wladze trzymala grupa jeszcze z rozdania montinianskiego, sympatycy Tradycji kryli sie po katach w obawie, zeby ich nie przeiesiono karnie do Teheranu, a roznych staroswieckich kardynalow poupychano po Bibliotekach i Archiwach watykanskich etc.
Calkiem prawdobodobne jest, ze wydarzenia z lat 1987-88 byly mieszanka dzialan papieza  i innych ludzi dobrej woli, ktorzy bez specjalnego przekonania, ale sytuacje tradycjonalistow chcieli unormowac oraz zakulisowych akcji progresistow, ktorzy tych niechcianych tredowatych chcieli raz na zawsze wykopac na zbity pysk. Chcieli bez watpienia zastoswac technike dziel i rzadz : jastrzebi zepchnac w sedewakantyzm, a golebie przejac i oswoic. Jak pan Jarod sadze, ze liczyli na 1/3, a moze i wiecej calosci.
Ale sie przeliczyli. Czemu ? Zawiodla razwiedka.

Informacje z Bractwa mieli po wizytacji kard. Gagnona, ktory co prawda nie kryl entuzjazmu wobec tego "dziela, z ktorego wyjdzie odnowa Kosciola", ale podrozowal otoczony roznymi dziwnymi indywiduami, w ktorych przychylnosc troche trudniej mi uwierzyc. Jak widac przejawy przywiazania do Papieza, Kosciola, ktore spotykali na kazdym kroku w kosciolach i przeoratach Bractwa, wsrod ksiezy i wiernych wizeli oni nie za oznaki glebokiej i szczerej katolickosci, ale za dowod slabosci i brak spojnosci wewnetrznej.

Na tym zbudowali caly plan : arcybiskupa "zepchnac w schizme", wedle wyrazenia francuskich biskupow, a jego  trzodke zakolczykowac i przeprowadzic na bujne laki posoborowia. Dla osiagniecia tego celu nie zawachali sie przed niczym, nawet przed zezwoleniem na - horror ! horror ! - msze tradycyjna. Prosze pamietac, ze przyznanie starej liturgii nawet tych marnych i ograniczonych praw w motu proprio "Ecclesia De"i to bylo dla Kurii niesamowite ustepestwo, cos jak wprowadzenie prywatnej wlasnosci dzialek przyzagrodowych dla Lenina.

Czemu mial ten liturgiczny NEP sluzyc ? Przeciez nie "zagwarantowaniu praw wiernych przywiazanych do tradycyjnych form etc.", ktore to prawa sluzyly przez kilkanascie lat w kiblach kurialnych jako papier toaletowy. To miala byc wlasnie lyzka miodu ulatwiajaca przelkniecie posoborowej beczki dziegciu. Na szczescie okazalo sie, ze sie przeliczyli - Bractwa ten caly spisek nie zabil, a wrecz wzmocnil, wedle formuly polskiego filozofa Nickiego. W Bractwie sw. Piotra znalezli sie ksiadz obrazony, ze nie dostal mitry od arcybiskupa i jego wierny akolita, paru zwiedzonych przez nich seminarzystow, kilku ksiezy majcych konflikty personalne z przelozonymi, kilku ksiezy z zewnatrz, ktorzy skorzystali z okazji, zeby uregularyzowac swoja sytuacje kanoniczna i bardzo niewielu tych, ktorzy konsekracje biskupie odrzucili z powodow teologicznych. Najwiekszym sukcesem bylo bez watpienia "wyjecie" klasztoru w Le Barroux i przejecie pielgrzymki do Chartres.

I na tym sie wlasciwie straty Bractwa, a wiec i sukcesy progresistow koncza. I jak to bywa u uczniow czarnoksieznika nawet motu proprio Ecclesia Dei wymknelo im sie z rak i zaczelo zyc wlasnym zyciem, zamiast przywiesc masy tradsow do Ksciola Soborowego (© kard Benelli) zaczelo wysysac resztki zywotnych sil z ciala posoborowego Frankensteina. Bractwo sw. Piusa X natomiast odnioslo prawie same korzysci. Spadlo co prawda na nich medialne odium schizmy etc., ale pozwolilo oczyscic szeregi z estetow i mszalistow, skupic sie na naprawde istotnym aspekcie doktrynalnym, wywolac pozytywny elektrowstrzas u niektorych, jak np. u kard. Ratzingera, ktory juz kilka miesiecy pozniej zaczal mowic zupelnie innym jezykiem odnosnie interpretacji Soboru etc. Bez konsekracji z 1988 roku nie bylo by dzis ani hermeneutyki ciaglosci ani reformy reformy, ani Summorum Pontificum.

http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,677.270.html  (str.19, a cały wątek to 24 strony)
 
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: radek buczyński w Lipiec 22, 2010, 21:35:10 pm
SV to sedewakantyści? Przecież to schizmatycy i sekciarze.

I vice versa.

Jeśli ktoś nie rozróżnia pomiędzy sedewakantystami (nazywając ich sedekami), a sedeprywacjonistami (zapewne jeszcze nie wie jak ich nazwać) to świadczy to li tylko wyłącznie o jego poziomie wiedzy.

Radek Buczyński
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Listopad 16, 2010, 13:58:15 pm
Cieszę się, że jest FSSP. Podoba mi się Ich punkt widzenia. Zdecydowanie preferują Tradycję, ale NOM-u nie potępiają jako takiego. Poza tym Opus Dei też, jak sądzę jest bardzo wartościowe. Oto link:
http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2010/02/opus-dei-wraca-do-liturgii-ktora.html
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Listopad 16, 2010, 22:38:30 pm
Cytuj
bp.Rifan konsekrujący podczas NOMu bez intencji.
  a to na jakiej podstawie Pan mówi, Panie DominoNR i skąd Panu to przyszło do głowy?
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Listopad 17, 2010, 09:04:44 am
@ cabbage
Ktoś gdzieś ;) przytaczał wypowiedzi tego biskupa "złapanego" na koncelebrze, że on tak tylko udawał i wcale nie konsekrował. Pewnie o to chodziło panu DominoNR. Aczkolwiek nie wiem, czy to nie jest plotka.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Listopad 17, 2010, 18:31:18 pm
Ano tak, było o tym na forum http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,4000.msg92676.html#msg92676

Przepraszam za zaśmiecenie tego wątku ;)
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: binraf w Luty 17, 2012, 10:18:17 am
Święcenia subdiakonatu, akolitatu i egzorcystatu w FSSP

W ubiegłą sobotę, 11 lutego A.D.2011 Seminarium Bractwa Kapłańskiego Świętego Piotra w Wigratzbad przeżywało uroczystości związane z udzieleniem niższych i wyższych święceń kapłańskich 33 klerykom z różnych zakątków świata.

http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2012/02/swiecenia-subdiakonatu-akolitatu-i.html
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Tato w Lipiec 29, 2012, 23:16:52 pm
Tymczasem w IBP się dzieje dalej :
http://www.riposte-catholique.fr/summorum-pontificum-blog/communique-summorum/institut-du-bon-pasteur-du-nouveau
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 30, 2012, 02:20:09 am
Chyba wlasnie sie przestaje dziac. Czemu to zle i co by bylo lepsze ?
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Tato w Lipiec 30, 2012, 08:10:18 am
Chyba wlasnie sie przestaje dziac. Czemu to zle i co by bylo lepsze ?

Nie napisałem wcale że źle...na pewno gorsze byłoby wyznaczenie "komisarza"...tj. "administratora"...
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 30, 2012, 10:10:54 am
Beda wiec ponowne wybory, obie ekipy (jesli faktycznie sa dwie ekipy) pewnie ostro lobbuja, kwestia glosowania korespondencyjnego zostanie roztrzygnieta przed glosowaniem, a nie w trakcie, poczekamy zobaczymy. W kazdym razie pocieszajace jest fakt, ze spor nie jest ideowy i ze w obu przypadkach IDP nie ma zamiaru ulegac naciskom komisji Ecclesia Dei.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Tato w Lipiec 30, 2012, 10:19:24 am
Osobiście "kibicuję" X.Auglanier ...
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lipiec 30, 2012, 10:39:35 am
Na ile poznałem sytuację w IDP, to x. Laguérie, skądinąd bardzo zacny kapłan, nie jest idealnym przelozonym generalnym.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Lipiec 30, 2012, 11:27:06 am
 Już mija pół roku od prymicji x. Sergiusza w Warszawie i dalej nie wiadomo co dalej z nim będzie. Nowo wyświęceni w NOM księża w Polsce od razu więdzą gdzie zostaną skierowani, a w IDP panuje jakaś zasada, że wyświeca się księży, a dalej ,,róbta co chceta", wolna amerykanka.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 30, 2012, 11:31:18 am
Osobiście "kibicuję" X.Auglanier ...

Ma Kolega jakies powody? Jakies powazne kryteria? Serio pytam.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Tato w Lipiec 30, 2012, 11:48:00 am
Osobiście "kibicuję" X.Auglanier ...

Ma Kolega jakies powody? Jakies powazne kryteria? Serio pytam.

Poważne jak poważne...ale w poprzednim "rozdaniu" był drugi...( nota bene X. Królikowski trzeci - jemu też "kibicuję" ), Zdecydowanie X.Auglanier to postać primo nietuzinkowa, secundo ciekawa, przynajmniej spośród tych z kapłanów IBP o których coś niecoś wiem...poza tym podobało mi się parę jego wystąpień ostatnimi czasy.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 30, 2012, 12:27:23 pm
 "w poprzednim "rozdaniu" był drugi" ?!!??

Jest pan pewien, ze rozumie pan z grubsza na czym polega kapitula generalna? Skad panu przyszlo do glowy, ze w ogole kandydowal na to stanowisko? Zostal wybrany pierwszym asystentem, a nie "zajal drugie medalowe miejsce na podium".

Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Tato w Lipiec 30, 2012, 12:37:27 pm
"w poprzednim "rozdaniu" był drugi" ?!!??

Jest pan pewien, ze rozumie pan z grubsza na czym polega kapitula generalna? Skad panu przyszlo do glowy, ze w ogole kandydowal na to stanowisko? Zostal wybrany pierwszym asystentem, a nie "zajal drugie medalowe miejsce na podium".

X.Królikowski cieszył się, że "zajął trzecie" stąd mój wniosek logiczny taki a nie inny ...
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 30, 2012, 13:11:49 pm
Lubie u niego dystans, realizm i wlasnie poczucie humoru.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Tato w Lipiec 30, 2012, 13:21:46 pm
Lubie u niego dystans, realizm i wlasnie poczucie humoru.

Ja też...
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Lipiec 30, 2012, 13:22:25 pm
Cytuj
Już mija pół roku od prymicji x. Sergiusza w Warszawie i dalej nie wiadomo co dalej z nim będzie. Nowo wyświęceni w NOM księża w Polsce od razu więdzą gdzie zostaną skierowani, a w IDP panuje jakaś zasada, że wyświeca się księży, a dalej ,,róbta co chceta", wolna amerykanka.
Nie znam tamtejszej sytuacji, ale raczej każdy powinien jakiegoś przełożonego mieć. Nawet gdyby podlegał bezpośrednio przełożonemu wyższemu nie powinno chyba być "wolnej amerykanki".
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Lipiec 30, 2012, 13:27:21 pm
Niestety wygląda na to, że przełożony IDP w sprawach polskich nic nie może i że może dojść do tego, że i x. Grzegorz i x. Sergiusz będą zmuszeni opuścic nasz kraj, bo wygląda na to że księży odprawiających wyłącznie KRR nikt tu nie potrzebuje.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lipiec 30, 2012, 13:39:10 pm
"w poprzednim "rozdaniu" był drugi" ?!!??

Jest pan pewien, ze rozumie pan z grubsza na czym polega kapitula generalna? Skad panu przyszlo do glowy, ze w ogole kandydowal na to stanowisko? Zostal wybrany pierwszym asystentem, a nie "zajal drugie medalowe miejsce na podium".

X.Królikowski cieszył się, że "zajął trzecie" stąd mój wniosek logiczny taki a nie inny ...

:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 30, 2012, 13:51:51 pm
Niestety wygląda na to, że przełożony IDP w sprawach polskich nic nie może

Czemu "w sprawach polskich"? IDP nie udalo sie powiekszyc "stanu posiadania" od pieciu lat. Wiekszosc tego, co maja to albo wiano sprzed 2006 roku albo pol albo i cwierclegal. Ks. Laguerie probuje ucieczki za Ocean, jak swego czasu ks. Bisig, ktory tez mial nadmiar ksiezy i zadnych perpektyw znalezienia im miejsca. Niech sie ksieza G. i S. ucza portugalskiego.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Tato w Lipiec 30, 2012, 13:58:06 pm
Bez przesady...dadzą sobie obaj radę na miejscu, spokojna głowa... :)
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lipiec 30, 2012, 14:00:13 pm
Tyle, że powinni pójść na 2-3 lata na dotarcie do parafji x. Węcławskiego czy x. Kneblewskiego.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Tato w Lipiec 30, 2012, 14:13:43 pm
Tyle, że powinni pójść na 2-3 lata na dotarcie do parafji x. Węcławskiego czy x. Kneblewskiego.

Ci pierwsi musieliby najpierw zostać ordynariuszami...
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lipiec 30, 2012, 14:16:10 pm
Wbrew pozorom - niekoniecznie
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 30, 2012, 14:42:47 pm
Wystarczy, by ksiadz X (mam na mysli konkretne nzawisko, ale nie powiem) poszedl do biskupa i powiedzial : "Wiesz, Gienek, mam juz dosc tych trydentow, medza tylko i smedza, na normalnych parafian czasu nie staje, wez mi daj jakiegos mlodego co to lubi. O, nawet mam takiego, z importu. Tylko trza papier z jego szefem podpisac. Mam tu nawet przypadkowo egzemplarz. Nic nie bedzie kosztowac, jeszcze sie dorzuca. Isc do do Staska, do kancelarii po pieczatke?"
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: kurak w Lipiec 30, 2012, 18:07:35 pm
Panie Fons Blaudi, to chyba nie jest aż takie proste  ;)
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: porys w Lipiec 30, 2012, 19:21:10 pm
Niech sie ksieza G. i S. ucza portugalskiego.
Fakt - przyda im się w pracy duszpasterskiej w diec. Sao Carlos.
:-)
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 30, 2012, 20:03:54 pm
Ks. Laguerie po powrocie z Brazylii triumfalnie obwiescil, ze tamtejsi biskupi sa posluszni papiezowi i nie maja uprzedzen wobec mszy tradycyjnej jak europejscy : )
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: ms w Lipiec 30, 2012, 20:11:12 pm
Trzeba się w takim razie uczyć portugalskiego lub hiszpańskiego i jechać za księżmi na drugi koniec świata.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Lipiec 31, 2012, 08:35:41 am
Niestety wygląda na to, że przełożony IDP w sprawach polskich nic nie może

Czemu "w sprawach polskich"? IDP nie udalo sie powiekszyc "stanu posiadania" od pieciu lat. Wiekszosc tego, co maja to albo wiano sprzed 2006 roku albo pol albo i cwierclegal. Ks. Laguerie probuje ucieczki za Ocean, jak swego czasu ks. Bisig, ktory tez mial nadmiar ksiezy i zadnych perpektyw znalezienia im miejsca. Niech sie ksieza G. i S. ucza portugalskiego.
Tylko FSSP uciekalo za ocean w czasach sprzed Summorum Pontificum.... Mozna oczekiwac, ze cos sie jednak zmienilo od 2007... Ja mysle, ze to kwestia przeczekania jednego pokolenia biksupow w Polsce. Kolejne pokolenie nie bedzie juz tak emocjonalnie i ideologicznie podchodzilo do tridentiny. Coraz wiecej kaplanow styka sie ze stara Msza i widza, że to nic strasznego.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Aeste w Sierpień 08, 2012, 02:55:20 am
To się nawet nazywa optymizm :)
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Luty 07, 2014, 16:27:40 pm
Na zakończenie 2013 roku, polecamy podsumowanie ks. Francoisa Laisney'a, w którym przedstawia kluczową różnicę między Bractwem Świętego Piusa X i Bractwem Świętego Piotra.

W 2013 roku przypadła 25. rocznica konsekracji biskupich dokonanych przez abp Lefebvre i bp de Castro Mayera,  to również 25. rocznica powstania Bractwa Świętego Piotra , utworzonego przez 12 kapłanów FSSPX (i grupy kleryków), którzy czuli, że nie mogą z czystym sumieniem postępować za arcybiskupem Lefebvre. Otrzymali zatwierdzenie papieskie, i starali się robić to, co Bractwo robiło. Ta podwójna rocznica jest okazją, aby spojrzeć wstecz na przyczyny i skutki ich separacji.


FSSP i FSSPX

(http://sspx.org/sites/sspx/files/styles/news_big/public/news/fssp_and_sspx_principles460.jpg?itok=RW0q59tf)

http://sspx.org/en/news-events/news/question-principles-sspx-vs-fssp-3062
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Luty 07, 2014, 17:37:43 pm
Tak szczerze, to troszkę mnie bawi ten sążnisty artykuł ks. Laisney'a o wyższości FSSPX nad FSSP. Oczywiście ksiądz ma rację w wielu punktach, ale dokładnie taki sam artykuł można by napisać porównując sedewakantystów z FSSPX.

Petryści chowają głowę w piasek w niektórych sprawach, ale Bractwo też chowa głowę w piasek. Zresztą cały "ruch tradycji" opiera się na pewnej hipokryzji, jedni są może większymi hipokrytami, inni mniejszymi, ale wszyscy robią dobrą minę do złej gry.

(Ziewnięcie)
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Luty 07, 2014, 17:46:57 pm
Panie Regiomontanuszu, co musiałoby się stać, by skończyła się hipokryzja?
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Luty 07, 2014, 18:13:40 pm
>> ale dokładnie taki sam artykuł można by napisać porównując sedewakantystów z FSSPX.

Ba, albo sedewakantystów z sedeprywacjonistami, by jeszcze skomplikować :-)
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP - po co tradsom biskupi?
Wiadomość wysłana przez: Licht w Maj 09, 2020, 11:13:49 am
Pozwolą sobie odświeżyć ten wątek bo nurtuje mnie kilka kwestii.
Czytałem tu i ówdzie o historii FSSP i o tym jak wspaniale miała się rozwijać tradycja w ramach Ecclesia Dei po '88 roku. Wiadomo że ksiądz Bisig miał obiecane że bractwo otrzyma jakąś liczbę biskupów (niechby to był 1 ale żeby był). W ciężkich latach dziewięćdziesiątych nic takiego się nie stało, a księża bractwa musieli tu i ówdzie godzić się na biritualizm aby w ogóle moc realizować swoje powołanie. Minęło ileś tam lat i sytuacja wydaje się normalizować. Ucichł zupełnie temat "biskupów dla tradycji", na świecie istnieje pewna liczba biskupów tradi-friendly wyświęcających księży instytutów tradycyjnych którzy nie są już na szczescie zmuszani do nowusa.
I teraz moje pytanie, które kieruje jako laik w tej dziedzinie eklezjologii. Czy biskupi tradycyjni faktycznie są potrzebni? Jeśli dajmy na to taki duchowny z FSSP lub IBP zostałby wyświęcony na biskupa i objąłby stolice to chcąc nie chcąc musiałby zarządzać wiernymi Novus Ordo Missae. Albo załóżmy że dialog FSSPX ze Stolicą Apostolska idzie naprzod, wyświęceni zostaną nowi biskupi i Watykan mówi: świetnie że jesteście, mamy wakat w Łomży, zapraszamy. Profit dla wiernych z tamtej diecezji, ale czy Bractwu naprawdę o to chodzi? Nasuwa mi się skojarzenie z zakonami, które nie potrzebują mieć generałów-biskupow żeby być niezależne w działalności od biskupów miejsca.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Maj 09, 2020, 12:05:06 pm
....... Nasuwa mi się skojarzenie z zakonami, które nie potrzebują mieć generałów-biskupow żeby być niezależne w działalności od biskupów miejsca..... A pewny pan jest, że są niezależne od biskupów miejsc? Poza tym tym jest taki problem, że raczej biskupem zgromadzenia nie moze być biskup innej religii. Był taki eksperyment i szybko się skończył. Chodzi o Franciszkanów Niepokalanej.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Licht w Maj 11, 2020, 09:12:51 am
Czy myśli Pan że gdyby Franciszkanie Niepokalanej mieli swoich biskupów to uniknęliby zniszczenia? Wydaje mi się że nie, to była sprawa między rozłamowcami w samym zakonie a kongregacja zakonów i inspektorem. Na ile przypominam sobie tamtą sytuację, to wręcz blokowano przechodzenie i inkardynację do diecezji tych Franciszkanów którzy zmęczeni już byli działaniami komisarza. Nie ma jednak żadnych wątpliwości że gdyby FI wybrali drogę "nieuregulowanej sytuacji kanonicznej" to istnieliby i rozrastaliby się dalej.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Maj 11, 2020, 09:32:15 am
 "nieuregulowanej sytuacji kanonicznej" ... Ta nieuregulowana sytuacja kanoniczna jest nowym wynalazkiem w Kosciele i pojawiła się wraz z wprowadzeniem nowego CIC. Wyjasnia to biskup Schneider, nawet zamiesciłem ten wywiad w któryms z watków. Co do niezaleznosci zakonów od biskupów miejsca, to mam własne doświadczenia. Gdy zwróciliśmy sie do przełozonego lokalnego klasztoru z prosbą o pozwolenie na Msze Świetą na zakończenie naszej pielgrzymki FSSPX, to uzaleznił pozwolenie od zgody lokalnego biskupa miejsca. Czekamy do tej pory.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: DarPius w Maj 11, 2020, 10:46:18 am
Gdy zwróciliśmy sie do przełozonego lokalnego klasztoru z prosbą o pozwolenie na Msze Świetą na zakończenie naszej pielgrzymki FSSPX, to uzaleznił pozwolenie od zgody lokalnego biskupa miejsca. Czekamy do tej pory.
Ma Pan na mysli pielgrzymki FSSPX do Czestochowy?
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Maj 11, 2020, 10:48:59 am
Gdy zwróciliśmy sie do przełozonego lokalnego klasztoru z prosbą o pozwolenie na Msze Świetą na zakończenie naszej pielgrzymki FSSPX, to uzaleznił pozwolenie od zgody lokalnego biskupa miejsca. Czekamy do tej pory.
Ma Pan na mysli pielgrzymki FSSPX do Czestochowy?
Nie, nasze lokalne sanktuarium.
Tytuł: Odp: Różnice między FSSPX, FSSP, IDP
Wiadomość wysłana przez: rysio w Maj 12, 2020, 10:02:59 am
Czy myśli Pan że gdyby Franciszkanie Niepokalanej mieli swoich biskupów to uniknęliby zniszczenia? Wydaje mi się że nie, to była sprawa między rozłamowcami w samym zakonie a kongregacja zakonów i inspektorem. Na ile przypominam sobie tamtą sytuację, to wręcz blokowano przechodzenie i inkardynację do diecezji tych Franciszkanów którzy zmęczeni już byli działaniami komisarza. Nie ma jednak żadnych wątpliwości że gdyby FI wybrali drogę "nieuregulowanej sytuacji kanonicznej" to istnieliby i rozrastaliby się dalej.

Wszystko by się potoczyło dobrze, gdyby Franciszkanie zaprzestali odprawiania Mszy św. na rzecz novusa. To wszystko.
Papierkiem lakmusowym, Rubikonem od czasu reformy P6 jest Msza św.

Jeżeli kapłan i wierni odprawiają/chodzą - z zasady na Starą Mszę - zawsze dla posoborowej polit-struktury będą schizmatykami. I na odwrót: jeżeli kapłan/wierni dopuszczają odprawianie/uczęszczanie na novusa - są niegroźni; zaliczani są do "dziwaków" i "hobbystów".

Dlatego też FSSP - Piotrusie traktowani są jak swoi.
IDP - tolerowane jest jako "lep na muchy" - czyli lep na FSSPX.
Zasada wyłącznego odprawiania Starej Mszy przez IDP jest solą w oku posoborowia, dlatego na poziomie Rzymu, co jakiś czas, podejmowane są próby "spiotrusiowania" IDP za pomocą zmiany statutu. Tak czy inaczej IDP nie jest traktowane jako coś kompatybilnego z posoborowiem i któregoś pięknego dnia zostanie zlikwidowane.

Przypomnę tylko spotkanie abp M.Lefebvra z Janem-Pawłem II.
Jan-Paweł II: ..........................czego chcecie?
M.Lefebvre: ...........................zgody na odprawiania Starej Mszy.
J-P II: ...................................dostaniecie zgodę.
Kurialiści rzymscy w panice: .......ależ Ojcze Święty! Oni z Mszy zrobili sztandar - nie można...

Msza stanowi istotę problemu. Nawet Opus Dei, zwane ariergardą posoborowia, nie odprawia Tridentiny. Różaniec może być po łacinie, węgiersku, tyłem, przodem itp , byle nie Msza św. Wszechczasów.

 
Tytuł: Odp: Różnice... Oratorianie
Wiadomość wysłana przez: (se)cessio w Maj 26, 2020, 19:23:02 pm
Ja uważam, że wielu Polaków w ogóle nie wie, o co chodzi z tą Tradycją. Lata w parafii NOM-owej, słuchania i oglądania TV...
...zaczął mówić jak kard. Newmann o wyższości katolicyzmu ;) , mógłby się narazić ludziom...
... nie ilość, a jakość ;)

Abstrahując nieco, gdyby dziś Kardynał był z nami (gdzieś) na padole, zarzucił byłby sobie z wieczora najpewniej transmisję z Walii (muzyczną i liturgiczną) pod patronalne święto kongregacji: https://www.youtube.com/channel/UCCnqMFZiYb3UyAIXH8u6mDg

Na kanale są regularne transmisje, a w subach linki do pozostałych msc.