Forum Krzyż

Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: Klemens w Grudzień 11, 2009, 16:47:46 pm

Tytuł: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Klemens w Grudzień 11, 2009, 16:47:46 pm
Bractwo św Piusa X nie jest w jedności z Kosciołem. Czy to znaczy że w bractwo nie uznaje świętych ustanowionych po SV II ? Różańca tez nie uznaje i koronki do Bożego miłosierdzia?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: amharc w Grudzień 11, 2009, 17:09:30 pm
Ależ Bractwo jest w Kościele. Co stwierdził np. kard. Cassidy. A tajemnice światła obowiązkowe nie są.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: kamilek w Grudzień 11, 2009, 17:20:44 pm
.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Grudzień 11, 2009, 17:36:45 pm
Bractwo św Piusa X nie jest w jedności z Kosciołem.

Czyżby czytał Pan "Gościa Niedzielnego"?

Czy to znaczy że w bractwo nie uznaje świętych ustanowionych po SV II ?

"Bractwo".
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Teresa w Grudzień 11, 2009, 17:44:02 pm
Czy to znaczy że w bractwo nie uznaje świętych ustanowionych po SV II ?
Chorzów: kaplica pw. św. Maksymiliana Marii Kolbe
http://www.piusx.org.pl/kaplice/Chorzow
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudzień 11, 2009, 17:54:58 pm
Bractwo św Piusa X nie jest w jedności z Kosciołem. Czy to znaczy że w bractwo nie uznaje świętych ustanowionych po SV II ? Różańca tez nie uznaje i koronki do Bożego miłosierdzia?

Bractwo jest w stanie, który niektórzy nazywają "niepełna jedność" - Pan się nie pyta co to znaczy, bo tego nie wie chyba nikt. Najlepszym znanym mi określeniem jest "nieuregulowana sytuacja kanoniczna". Do tego dochodzą zastrzeżenia doktrynalne jakie wysuwa FSSPX wobec części nauczania Soboru Watykańskiego II.
Świętych - uznają (choć czasem ktoś wysuwa jakieś zastrzeżenia, ale chyba tylko do procesu kanonizacyjnego, nie do aktu kanonizacji...). Różaniec i koronka do Miłosierdzia Bożego są w bractwie uznawane, a nawet (przynajmniej różaniec) zalecane.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 11, 2009, 18:28:10 pm
modlitewnik lefebrystów pt. Te Deum Laudamus s. 140

Do bonifratrów większość ludzi z tym przychodzi  ;D więc to nie tylko lefebrystów :P
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Grudzień 11, 2009, 18:34:46 pm
Wydany przez "lefebrystów" - wydawnictwo Te Deum.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Hyacinthus Stanislaus w Grudzień 11, 2009, 20:24:16 pm
Cytuj
Bractwo św Piusa X nie jest w jedności z Kosciołem.
Nie mieć uregulowanego statusu kanonicznego W Kościele, to nie to samo co w nim nie być.

Cytuj
Czy to znaczy że w bractwo nie uznaje świętych ustanowionych po SV II ?
Pobieżne spojrzenie na dział „Święci i błogosławieni” w księgarni TeDeum.pl pozwoli Panu samemu zweryfikować tę plotkę.

Cytuj
Różańca tez nie uznaje i koronki do Bożego miłosierdzia?
Koronka, jak już wspomniano znajduje się w modlitewniku wydawanym przez BKŚPX, „Dzienniczek” świętej Faustyny również jest do nabycia w TeDeum.pl. A różaniec to zdaje się nie jest „owoc” czasów po Soborze Watykańskim II.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 11, 2009, 20:56:15 pm
Różaniec to i wschodni katolicy odmawiają :D Nie tylko modlitwę Jezusową, choć to taki ich swoisty różaniec, piękny nawiasem mówiąc ;) Nie wiem, czy prawosławni też ;)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: hihistor w Grudzień 12, 2009, 00:15:26 am
modlitewnik lefebrystów pt. Te Deum Laudamus s. 140

Do bonifratrów większość ludzi z tym przychodzi  ;D więc to nie tylko lefebrystów :P

Ba, toć ja widziałem zwykłych diecezjalnych kapłanów podczas mszy się owy wydawnictwem wspierających.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 12, 2009, 11:59:25 am
 ;D Kryptolefebryści  ;D ;D ;D

Może nie wiedzą w ogóle, że to wydawnictwo lefebrystów, no bo na wskroś katolickie, to jakżeżby to "skizmatyków wstrętnych" należeć mogło? :P :P
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: br. Wojtek OP w Grudzień 13, 2009, 19:46:42 pm
Co znaczy ten akronim "SVII" ?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: kamilek w Grudzień 13, 2009, 19:56:49 pm
.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: br. Wojtek OP w Grudzień 13, 2009, 20:34:41 pm
myslałem że Sede Vacante Duo Millenio ;)

Oto jeden z paralogizmów FSSPX:

"... wedle oficjalnej opinii Stolicy Apostolskiej (choć tu pewnie mogą być kontrowersje) Bractwo nie istnieje, więc, jak rozumiem, nie da się go ukarać.
Jeśli istnieje, to księża nie są suspendowani, ponieważ w takim razie Bractwo może inkardynować duchownych (nadawać im umocowanie prawne w Kościele).
.... w 1976 r. FSSPX zostało rozwiązane przez biskupa miejsca,
Biskup "rozwiązał" Bractwo, tylko "zapomniał", że o ile biskup może erygować instytuty życia konsekrowanego, o tyle już erygowane znosić ma prawo tylko Stolica Apostolska. Czy nie tak?
generalnie jest tak, że jeśli instytut uzyskał aprobatę papieską, to podlega bezpośrednio Stolicy Apostolskiej. W przypadku Bractwa nastąpiło de facto uznanie prawa do inkardynacji, więc należało uznać, że biskup nie ma już do niego prawa."
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 13, 2009, 21:50:12 pm
Też nie rozumiem tej odpowiedzi :P
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 13, 2009, 23:25:13 pm
To moze prosciej : wedle prawa tak swieckiego, jak i kanonicznego rekurs zawiesza wykonanie decyzji. Bractwo sw. Piusa X wnioslo do odpowiedniej instancji rekurs od nielegalnej kanonicznie decyzji bpa Sion, wiec "rozwiazanie Bractwa" nigdy nie mialo miejsca. To ze Kuria zadecydowala arbitrarnie i bezprawnie, ze zadnego procesu nie bedzie nic nie zmienia. Reszta, az po rok 2009, jest tylko prosta konsekwencja tych faktow.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudzień 14, 2009, 10:25:41 am
To moze prosciej : wedle prawa tak swieckiego, jak i kanonicznego rekurs zawiesza wykonanie decyzji.(...)

A czy według dostępnej Panu wiedzy decyzja "komisji ad hoc kardynałów" była zatwierdzona "in forma specifica" przez Pawła VI?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jwk w Grudzień 14, 2009, 12:39:11 pm
modlitewnik lefebrystów pt. Te Deum Laudamus s. 140
Do bonifratrów większość ludzi z tym przychodzi  ;D więc to nie tylko lefebrystów :P
U Świętego Benona to też chyba standard.

P.S. A przy okazji, w tym modlitewniku jest bardzo porządny rachunek sumienia ...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Grudzień 14, 2009, 12:42:38 pm
Oto jeden z paralogizmów FSSPX:
Ciekawy przykład manipulacji. Skleja Brat trzy różne posty trzech osób, nie podając, gdzie pytanie, komentarz i odpowiedź, a potem pisze, że bełkot... Gratulacje.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: pjo w Grudzień 14, 2009, 16:10:45 pm
"... wedle oficjalnej opinii Stolicy Apostolskiej (choć tu pewnie mogą być kontrowersje) Bractwo nie istnieje, więc, jak rozumiem, nie da się go ukarać.
Jeśli istnieje, to księża nie są suspendowani, ponieważ w takim razie Bractwo może inkardynować duchownych (nadawać im umocowanie prawne w Kościele).
.... w 1976 r. FSSPX zostało rozwiązane przez biskupa miejsca,
Biskup "rozwiązał" Bractwo, tylko "zapomniał", że o ile biskup może erygować instytuty życia konsekrowanego, o tyle już erygowane znosić ma prawo tylko Stolica Apostolska. Czy nie tak?
generalnie jest tak, że jeśli instytut uzyskał aprobatę papieską, to podlega bezpośrednio Stolicy Apostolskiej. W przypadku Bractwa nastąpiło de facto uznanie prawa do inkardynacji, więc należało uznać, że biskup nie ma już do niego prawa."

No ba... Najlepszy numer, że kard. Gagnon i prałat Perl wizytowali kanonicznie to "nieistniejące" bractwo w 1987 r., a Jego Eminencja nawet wziął udział "in throno" we Mszy św. odprawianej przez "suspendowanego" abpa Lefebvre z okazji przyjmowania nowych kleryków do "zniesionego" seminarium. I jeszcze w księdze pamiątkowej wpisał, że "Bractwo jest źródłem świętości kapłańskiej"
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 14, 2009, 20:20:46 pm
A to ma Pan ciekawe info. Nie wiedziałam tego. Zwłaszcza ów wpis do księgi pamiątkowej jest arcyciekawy.  ;D Jednym słowem trza w końcu ten status kanoniczny jasno określić i po problemie  :P ;D
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: ereandel w Grudzień 14, 2009, 20:29:17 pm
Jednym słowem trza w końcu ten status kanoniczny jasno określić i po problemie  :P ;D

I co do tego jasno określić to są problemy. A tak przy okazji - wie ktoś kiedy następny etap rozmów między FSSPX a Watykanem. Coś ostatnio mało na ten temat słyszałem.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 14, 2009, 20:36:15 pm
To moze prosciej : wedle prawa tak swieckiego, jak i kanonicznego rekurs zawiesza wykonanie decyzji.(...)

A czy według dostępnej Panu wiedzy decyzja "komisji ad hoc kardynałów" była zatwierdzona "in forma specifica" przez Pawła VI?

Rzuce okiem na moje archiwum, ale z tego, co pamietam - a praenascie lat temu czytalem to dosc dokladnie - nie bylo zadnej decyzji tego typu. Inaczej strona wqtykanska wyciagala by to przy kazdej okazji.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 14, 2009, 20:36:32 pm
Miało być co 2 miesiące. Było pod koniec października, to powinno być jakoś teraz przed Nowym Rokiem ;) Może na Sylwestra zajadą do Watykanu  ;D :P
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Grudzień 14, 2009, 21:09:08 pm
A to ma Pan ciekawe info. Nie wiedziałam tego. Zwłaszcza ów wpis do księgi pamiątkowej jest arcyciekawy.  ;D Jednym słowem trza w końcu ten status kanoniczny jasno określić i po problemie  :P ;D

Prosze spojrzec na date wydarzenia, a potem odpowiedziec sobie na pytanie czy wydarzylo sie to ponownie po 1988 roku
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 14, 2009, 21:37:12 pm
Ale przeciez nie rozmawiamy tu o sytuacji po 1988 czyli o rzekomej ekskomunice, ale w latach 1976 - 1988 czyli w epoce rzekomej suspensy.

A po 1988 w Ecône tez bywalo paru purpuratow, kard. Thiandoum, kard. Oddi ("Merci, Monseigeur"), jeszcze inni w tajemnicy, o ich tozsamosci mozna tylko spekulowac, az ktos z FSSPX tego nie ujawni. Warto zauwazyc, ze rzekomo suspendowani, rzekomo ekskomunikowani, rzekomo schizmatyccy czlonkowie delegacji  na rozmowy doktrynalne normalnie odprawiaja msze w Bazylice sw. Piotra.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: pjo w Grudzień 14, 2009, 21:44:49 pm
A to ma Pan ciekawe info. Nie wiedziałam tego. Zwłaszcza ów wpis do księgi pamiątkowej jest arcyciekawy.  ;D Jednym słowem trza w końcu ten status kanoniczny jasno określić i po problemie  :P ;D

Prosze spojrzec na date wydarzenia, a potem odpowiedziec sobie na pytanie czy wydarzylo sie to ponownie po 1988 roku

Wizytacja w 1987 r. była efektem prośby abpa o pozwolenie na konsekrowanie biskupa-następcy. Po 1987 r. też jakoś nikt w Watykanie nie podjął decyzji o zniesieniu FSSPX.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: pjo w Grudzień 14, 2009, 21:46:48 pm
Warto zauwazyc, ze rzekomo suspendowani, rzekomo ekskomunikowani, rzekomo schizmatyccy czlonkowie delegacji  na rozmowy doktrynalne normalnie odprawiaja msze w Bazylice sw. Piotra.

Warto również wspomnieć, że "ekskomunikowani" biskupi FSSPX odprawiali Msze św. w bazylice w Lourdes w 2008 roku.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Grudzień 14, 2009, 21:49:25 pm
Wszystko to świadczy o strasznym bałaganie w Kościele. Ciekawe kto i kiedy go narobił.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: pjo w Grudzień 14, 2009, 21:50:32 pm
Miało być co 2 miesiące. Było pod koniec października, to powinno być jakoś teraz przed Nowym Rokiem ;) Może na Sylwestra zajadą do Watykanu  ;D :P

ZTCP na pierwszym spotkaniu umówiono się, że większość dyskusji będzie prowadzona drogą e-mailową, a na spotkaniach plenarnych (rejestrowanych techniką audiowizualną na żądanie FSSPX!!!) będą podejmowane decyzje.

Fakt żądania rejestracji (słusznego!!!) najlepiej świadczy o "dotrzymywaniu słowa" przez kurialistów rzymskich...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Joker w Grudzień 14, 2009, 22:24:33 pm
Fakt żądania rejestracji (słusznego!!!) najlepiej świadczy o "dotrzymywaniu słowa" przez kurialistów rzymskich
Cytuj

 Świadczy jedynie o braku wiary FSSPX w rzeczone dotrzymywanie słowa.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: pjo w Grudzień 14, 2009, 22:50:50 pm
Świadczy jedynie o braku wiary FSSPX w rzeczone dotrzymywanie słowa.

to samo napisałem. Romanita...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Grudzień 14, 2009, 22:58:50 pm
Warto również wspomnieć, że "ekskomunikowani" biskupi FSSPX odprawiali Msze św. w bazylice w Lourdes w 2008 roku.
Biskupi FSSPX podczas pielgrzymki do Lourdes w 2008 r. nie odprawiali uroczystych Mszy św., o ile wiem, ze względu na sprzeciw władz sanktuarium. Odprawiali natomiast Msze prywatne.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Grudzień 14, 2009, 23:04:26 pm
Wszystko co panowie napisali swiadczy bardzo dobrze, ale o pewnej grupie w hierarchii koscielnej, ktora wykazala sie duza zyczliwoscia wobec grupy, ktorej sytuacja w Kosciele nie jest jasna i ktorej duchowni nie udzielaja sakramentow godziwie.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 14, 2009, 23:29:29 pm
Warto również wspomnieć, że "ekskomunikowani" biskupi FSSPX odprawiali Msze św. w bazylice w Lourdes w 2008 roku.
Biskupi FSSPX podczas pielgrzymki do Lourdes w 2008 r. nie odprawiali uroczystych Mszy św., o ile wiem, ze względu na sprzeciw władz sanktuarium. Odprawiali natomiast Msze prywatne.

To byla taka dzentelmenska umowa, co raczej dobrze swiadczy o biskupie miejsca, ktorym jest bp Perrier, ten sam ktory jeszcze kilkanascie llat temu zamykal katedre w Chartres na cztery spusty podczas pielgrzymki.
W tym roku w Lourdes oficjalnie i bez przeszkod msze odprawial bp Tissier.

Wszystko co panowie napisali swiadczy bardzo dobrze, ale o pewnej grupie w hierarchii koscielnej, ktora wykazala sie duza zyczliwoscia wobec grupy, ktorej sytuacja w Kosciele nie jest jasna i ktorej duchowni nie udzielaja sakramentow godziwie.


A contrario bardzo zle to swiadczy o pewnej grupie w hierarchii koscielnej, ktora do tej bolesnej sytuacji doprowazila. Jej patronem moga  byc kard. Tabera i Wright, albo jeszcze lepiej kard. Lustiger. Przeciez to w paryskiej kurii strzelaly korki od szampana 30 czerwca 1988 roku.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Grudzień 15, 2009, 09:33:03 am
wedle prawa tak swieckiego, jak i kanonicznego rekurs zawiesza wykonanie decyzji. Bractwo sw. Piusa X wnioslo do odpowiedniej instancji rekurs od nielegalnej kanonicznie decyzji bpa Sion, wiec "rozwiazanie Bractwa" nigdy nie mialo miejsca.
Czyli właściwej jest mówić nie tyle o "nieuregulowanym statusie kanonicznym FSSPX w Kościele" czy "kanonicznej próżni", ale raczej o "statusie kanonicznym, który jest w zawieszeniu" ?

(...) wobec grupy, ktorej sytuacja w Kosciele nie jest jasna i ktorej duchowni nie udzielaja sakramentow godziwie.
Doprecyzujmy: grupy której sytuacja jest niejasna, dzięki postępowaniu (często "nie postępowaniu") wielu dostojników współczesnego Kościoła.
Jeśli istnieje stan wyższej konieczności to sakramenty szafowane przez kapłanów Bractwa są jak najbardziej godziwe.

Przeciez to w paryskiej kurii strzelaly korki od szampana 30 czerwca 1988 roku.
Cieszę się, że Pan wspomniał o tym mało znanym w Polsce fakcie. Fakcie, który dobrze pokazuje jak niektórzy obleczeni w purpury czy fiolety, traktowali Kościół Święty Matkę Naszą oraz jak bardzo umiłowali Jej jedność.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 15, 2009, 10:14:28 am
wedle prawa tak swieckiego, jak i kanonicznego rekurs zawiesza wykonanie decyzji. Bractwo sw. Piusa X wnioslo do odpowiedniej instancji rekurs od nielegalnej kanonicznie decyzji bpa Sion, wiec "rozwiazanie Bractwa" nigdy nie mialo miejsca.
Czyli właściwej jest mówić nie tyle o "nieuregulowanym statusie kanonicznym FSSPX w Kościele" czy "kanonicznej próżni", ale raczej o "statusie kanonicznym, który jest w zawieszeniu" ?

Dobra analogia moze byc skazanie na smierc bylych zolniezy AK w okresie stalinizmu przez jakis sad dorazny : zadnej postawy prawnej, niegodziwa intencja, tryb dorazny, zadnej mozliwosci odwolania do wyzszej instancji. Coz z tego, ze pol wieku pozniej ich sie zrehabilituje i przyzna rente spadkobiercom, a nawet posmiertnie udekoruje. Niegodziwosc zostala popelniona i nic ich do zycia nie przywroci.
Mowienie o "nieuregulowanym statusie kanonicznym" jest pewnym skrotem myslowym, opisem sytuacji faktycznej, a nie de iure. Bractwo status kanoniczny ma : jest to pia unio z prawem inkardynacji. Problem w tym, ze ten status jest powszechnie ignorowany. Drugi aspekt sprawy, to ten, ze gdyby nie niesprawiedliwosc popelniona w 1976 roku i gdyby Bractwo moglo rozwijac sie przez te wszystkie normalnie w lonie struktury Kosciola, to jego status naturalnie by ewoluowal w kierunku wyzszych form, bardziej dostosowanych do jego apostolatu jak np. Instytut Chrystusa Krola, ktory po 20 latach zostal przeksztalcony z instytutu na prawie diecezjalnym w instytut na prawie papieskim.
A tak jest cos w rodzaju zamrozenia kanonicznego czy skamieniliny. Ewentualny sukces rozmow w Rzymie bedzie z kanonicznego punktu widzenia swoistym przyspieszeniem : trzeba bedzie przeskoczyc kilka etapow.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 15, 2009, 15:53:25 pm
Bardzo dobrze, że prowadzą te rozmowy na piśmie i że je nagrywają. Słowo to słowo, usłyszałem zapomniałem, zobaczyłem zapamiętałem. Załatwianie spraw na przysłowiową gębusię, najczęściej kończy się na nieporozumieniach, a jeszcze jak jest tłumacz to już w ogóle... czasem nie ważne kto mówi, tak jak kto tłumaczy!!
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Grudzień 15, 2009, 16:07:29 pm

A contrario bardzo zle to swiadczy o pewnej grupie w hierarchii koscielnej, ktora do tej bolesnej sytuacji doprowazila. Jej patronem moga  byc kard. Tabera i Wright, albo jeszcze lepiej kard. Lustiger. Przeciez to w paryskiej kurii strzelaly korki od szampana 30 czerwca 1988 roku.

Az sie zapytam z ciekawosci, skad pan to wie? Od dobrze poinformowanego zrodla zblizonego do kurii?
Prosze nie zapominac rowniez o pewnej znaczacej roli abp Lefebvre'a w doprowadzeniu do calej sytuacji. Nikt tu nie byl bez winy.


Cytuj
Jeśli istnieje stan wyższej konieczności to sakramenty szafowane przez kapłanów Bractwa są jak najbardziej godziwe.

Czasem az trudno sie w tym wszystkim polapac i oprzec wrazeniu, szczegolnie sluchajac niektorych, ze zyjemy w stanie permamentej wyzszej koniecznosci.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Grudzień 15, 2009, 16:08:12 pm
Zastanawiam się jednak, czyją inicjatywą jest nagrywanie? Czy to był warunek ze strony FSSPX? Kieruję te pytania zwłaszcza do p. FB.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Grudzień 15, 2009, 16:31:53 pm
@ JGP
Pamiętając o tym, że ś.p. Arcybiskup był tylko człowiekiem, muszę napisać, że jego jedyną winą była próba uchronienia Chrystusowej Owczarni przed wilkami w owczej skórze.
Czy Pan w ogóle wie, co to jest i z czym się je SWK? Papieża dopuszczającego do siebie myśl o istnieniu SWK też Pan nie słucha?

@ Bolt
Ksiądz Karol mówi tak:
http://www.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/4490/

Natomiast zawsze dobrze poinformowany ksiądz Barthe mówi tak:
http://www.summorum-pontificum.over-blog.com/article-comment-se-deroulent-les-discussions-a-rome-39107212.html
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 15, 2009, 16:36:36 pm
Mógłby Pan dla nieznających francuskiego to przetłumaczyć?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 15, 2009, 17:07:30 pm
Wedle wszelkich dostepnych mi zrodel nagrywanie to pomsyl strony watykanskiej. Jedynie u ks. Stehlina przeczytalem, ze to prosba FSSPX. W sumie to nieistotne, pomysl jest bardzo dobry, bo np. slawetne "przesluchanie" abpa Lefebvre'a znamy tylko ze stenogramu co odbiera mu duzo kolorytu.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Marco w Grudzień 18, 2009, 18:35:40 pm
Pochwalony Jezus Chrystus

1. Czy FSSPX:

a) Odrzuca wszystko co wprowadził w życie SVII
b) Odrzuca część tego co wprowadził SVII
c) inna odpowiedź (jaka?)

2. Czy sobór może sie mylić co do kwestii wiary i postępowania? (Jako, że działa w nim Duch Sw.)

Jeśli za bardzo uogólniłem, albo palnąłem coś głupiego  :) to proszę o dokładniejsze wyjaśnienie.

Serdecznie pozdrawiam.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Grudzień 18, 2009, 18:45:57 pm
1. Czy FSSPX:

a) Odrzuca wszystko co wprowadził w życie SVII
b) Odrzuca część tego co wprowadził SVII
c) inna odpowiedź (jaka?)
Raczej odpowiedź b. FSSPX nie może odrzucac wszystkiego co jest zawarte w dokumentach soborowych, bo wielokrotnie jest tam powtórzone nauczanie poprzednich papieży i soborów.
2. Czy sobór może sie mylić co do kwestii wiary i postępowania? (Jako, że działa w nim Duch Sw.)

Jeśli za bardzo uogólniłem, albo palnąłem coś głupiego  :) to proszę o dokładniejsze wyjaśnienie.

A czy papież może się mylic? Jest on władzą nadrzędną nad soborem powszechnym i towarzyszy mu specjalna asystencja Ducha Świętego, a mimo to nieomylnym jest tylko gdy naucza w sposób definitywny prawd wiary i moralności ex catedra. Papież musi to jasno zadeklarowac.
Sobór Watykański II od początku deklarował, że nie jest soborem dogmatycznym rozstrzygającym definitywnie wątpliwości w wierze Ludu Bożego. Papież Jan XXIII i Paweł VI określili go jako "pastoralny", a strategia pastoralna, to nie sprawa wiary czy moralności. Poza tym wielokrotnie sobór powtarza, że nie zamierza zmieniac dotychczasowej nauki np. o Kościele czy wolności religijnej.
Oczywiście tę kwestię definitywnie rozstrzygnąc może tylko Ojciec Święty.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: genowefa w Grudzień 18, 2009, 18:46:31 pm
1) b
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Grudzień 18, 2009, 19:03:28 pm
2. Czy sobór może sie mylić co do kwestii wiary i postępowania? (Jako, że działa w nim Duch Sw.)
Co do wiary sobór powszechny, działając tylko razem z papieżem, to tylko podaje do wierzenia, co można za takie uznać wedle normalnych reguł interpretacji teologicznej.

Co do zasad postępowania (rozumiem, że nie idzie o moralność), to nie tylko się może mylić, ale na pewno myli, choćby w tym sensie, że za jego wytycznymi nie zawsze idzie praktyka albo też wprowadzanie tej czy innej zasady trwa całe pokolenia.

Pisząc serio: Oczywiście praktycznym zasadom działania nie przysługuje żadna nieomylność. Co ważniejsze, skoro uważa się upadek komunizmu za tak ważne wydarzenie w historii świata, to trzeba by chyba od razu po nim zwołać nowy sobór, który określiłby praktyczne zasady duszpasterstwa w nowej sytuacji.

Co do dwuznaczności, nieprecyzyjności, a w konsekwencji omylności II Soboru Watykańskiego, dowód na to znajduje się w dokumentach soboru. Jest nim tzw. nota praevia (nota wstępna) do konstytucji Lumen gentium, dzięki której Paweł VI uściślił i sprostował soborowe nauczanie o kolegializmie.

Dokument doktrynalny ("dogmatyczny"), który w chwili promulgacji wymaga wyjaśnień doktrynalnych, nie jest wart papieru, na którym został wydrukowany.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Grudzień 19, 2009, 15:59:22 pm
Wątek oczyszczony i podzielony
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,3061.0.html

- Moderacja

Jeśli za bardzo uogólniłem, albo palnąłem coś głupiego  :)
W tym dziale nie ma głupich pytań. Proszę się nie krępować i śmiało pytać o cokolwiek. Między innymi w tym celu został stworzony dział w którym obecnie się znajdujemy. Kto pyta, nie błądzi...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Grudzień 19, 2009, 17:49:43 pm
kto pyta błądzi z innymi...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: triregnum w Grudzień 20, 2009, 20:58:49 pm
Myślę, że FSSPX jest w większej jedności z Kościołem, Stolicą Świętą i Papieżem, niż niejeden biskup. Co do Vaticanum II to FSSPX nie raz wypowadało się, że z częścią postanowień się zgadza.  :)

 :)
Tytuł: Coś dla początkującego tradycjonalisty
Wiadomość wysłana przez: Marco w Styczeń 17, 2010, 23:11:35 pm
Z góry przepraszam, że podpinam się do tego wątku, ale wstyd mi było zakładać kolejny temat w dziale Poczekalnia( jeśli to złe miejsce to proszę moderacje o działanie).

Czy mogą państwo polecić jakieś dobre książki, opracowania, które każdy tradycyjny "żółtodziób" powinien przeczytać? Z innych rozmów na forum zauważyłem, że bardzo dobrą opinię ma "Ren wpada do Tybru" acz niestety książka ta jest narazie niedostępna, a jako, że zbliżają się ferie szkolne, to chętnie zapełnię czas poznawaniem Tradycji. Podsumowując zachęcam do dzielenia się informacjami skąd wszyscy zieloni w "temacie" mają czerpać wiedzę.

Serdecznie pozdrawiam  :)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Styczeń 17, 2010, 23:20:58 pm
Na stronie Te Deum warto wybierać... na innych to różnie z tym tradycjonalizmem bywa.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Styczeń 18, 2010, 07:56:01 am
Proponuję zapoznać się z tym wątkiem: http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,78.0.html
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: porys w Styczeń 31, 2010, 18:34:29 pm
Wrzucam tu - bo nie chcę tworzyć nowego wątku:

ź: http://catholicchampion.blogspot.com/2010/01/sspx-group-in-mexico-attacks-fssp.html

I have just got word from a first hand source of a terrible act committed by an SSPX group in Mexico. The FSSP Chapel of St Peter Apostle in Guadalajara (The Priestly Fraternity of Saint Peter) was asked to schedule a Mass for the conversion of those outside the Church, in an effort to promote true unity among all Christians. The Mass was called a Mass for the conversion of sinners outside the Church, to be followed by a rosary in reparation for false ecumenism. The SSPX however heard through the grapevine that an ecumenical Mass was going to take place and they jumped to false conclusions. As a result, the SSPX went ballistic, calling for a protest against the upcoming scheduled Mass at the FSSP chapel. A first hand witness from the FSSP parish notes, "We started hearing gossip about what people were saying about us. One man said at the Mass on Sunday, that the Pius X priest told his people to go to all these events to say the rosary in reparation for ecumenism." Apparently the FSSP assistant priest who is currently at the FSSP parish wrote two emails trying to clear up the confusion before any type of protest could be organized. One email was sent to the SSPX priest, the other to all the laity of the parish, telling them that it was not going to be an ecumenical service for the purpose of legitimizing all other Christian professions of faith outside the Catholic Church, but a Mass in reparation for false ecumenism, and praying for the  conversion of those outside the Catholic Church. These emails however were ignored by the SSPX priest, and what happened next is truly appalling. 


The SSPX laymen came to the FSSP church the morning before the Mass on Wednesday Jan 20th, 2010, and they spray painted the walls around the church! A first hand account wrote, "Ecumenismo no! Judas!" was spray painted in huge letters three times, almost all the way around, and one time on the side walk. One was in black and the others in red." Parishioners at the church then had to use gasoline to try and remove the graffiti from the walls and the sidewalk before Mass. That however was not the end of the malicious attack. Once again, a first hand account wrote, "We had arranged for the Choir to sing so we could have a High Mass, using the 'missa pro  Ecclesiae Unitate'. As Mass was beginning we could hear a lot of noise outside: there was a bunch of people and someone with a megaphone or loudspeaker saying the rosary and singing hymns as loud as they could." Apparently one of the FSSP priests then went outside to try and talk to the SSPX protesters, but to no avail. Others carried signs around the church which said, "Outside the Church there is no Salvation!" (in Spanish)." The protesters also handed out fliers to those around the FSSP church, which labeled them as being evil, and as being in support of false ecumenism. The FSSP priests are in complete dismay over the vandalism committed and public disturbance incited by this SSPX group.


We see here why little progress has been made over the years in fully reconciling the SSPX with the Catholic Church. It is incidents like these that make charitable headway almost impossible to take place.  The FSSP are officially sanctioned by the Church to lead the way in promulgating the Extraordinary Form of the Mass to the Catholic faithful. Some groups of the SSPX however, appear to have taken the FSSP as a threat to their communities. Some of the SSPX loath the fact that many people want to be in full communion with Rome. We can only hope that cooler heads will prevail, and that the talks will continue with success at a higher level in Rome. I also hope that the those in higher positions within the SSPX will acknowledge the injustice that has taken place here and put a swift stop to it.
Matthew Bellisario Jan 28th, 2010
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Styczeń 31, 2010, 20:00:31 pm
Wstyd i poruta i to wszystko pod przewodnictwem ksiedza, choc na pocieszenie zostaje:

"To their credit there were a few in the group that were also disappointed with the direction the protest took and they went inside to pray at mass. If the rest had only gone inside and listened to the sermon."

Poza tym brawa dla wiernych FSSP za godne zachowanie. I to pomimo faktu, ze wierni FSSPX z Guadalajary nie widza nic nagannego w bazgraniu po kosciele i zakłocaniu mszy swietej.

Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Styczeń 31, 2010, 20:27:57 pm
Coś mi ten incydent wygląda na prowokację ...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Styczeń 31, 2010, 21:21:06 pm
Tez mi cos hoaxem zalatuje. Trudno mi sobie wyobrazic cos podobnego w Europie. No, ale wszak to Meksyk - stolica swiatowego sedewakantyzmu.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Styczeń 31, 2010, 21:33:02 pm
Mi to brzmi bardzo prawdopodobnie.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Luty 27, 2010, 21:32:55 pm
Hm.... Pod jakim wezwaniem jest kaplica  FSSPX w Chorzowie?
1) Kaczora Donalda
2) DonaldaTuska
3) św. Maksymilana Kolbego

SMS o treści 1, 2 lub 3 należy przesłać gołębiem pocztowym do Hanoi.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Morro w Luty 27, 2010, 21:54:45 pm
obie koronki Bractwo oczywiscie uznaje
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Luty 27, 2010, 23:14:25 pm
Dlaczego Bractwo miałoby nie uznawać różańca, skoro organizuje krucjaty różańcowe ?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Luty 28, 2010, 18:37:05 pm
Tez mi cos hoaxem zalatuje. Trudno mi sobie wyobrazic cos podobnego w Europie. No, ale wszak to Meksyk - stolica swiatowego sedewakantyzmu.

matolicy są również wśród nas, ale są mniejszością.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: kurak w Marzec 01, 2010, 07:48:15 am
Dlaczego Bractwo miałoby nie uznawać różańca, skoro organizuje krucjaty różańcowe ?
Chodzilo raczej o tejemnice swiatla :)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Marzec 01, 2010, 08:12:49 am
Domyśliłem się, ale Różaniec to Różaniec. A "tajemnice światła"... no cóż, było o tym w innym wątku na forum.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: kurak w Marzec 01, 2010, 08:29:19 am
Bylo,bylo :)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Śmiej Żelek w Kwiecień 17, 2010, 13:40:42 pm
Tajemnica Światła jest czwarta i nie ma jej nigdzie w Tradycji Kościoła
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Hotori w Kwiecień 23, 2010, 16:39:23 pm
Tajemnica Światła jest czwarta i nie ma jej nigdzie w Tradycji Kościoła

Skoro jej nie ma w Tradycji Kościoła, to nie powinno niby się jej odmawiać ?
Zawsze mnie to zastanawiało, czy trzeba odmawiać tą czwartą tajemnicę różańca?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Kwiecień 23, 2010, 19:34:11 pm
Gwoli scislosci, to nie jest "tajemnica rozanca". Tajemnic rozanca jest trzy. Tajemnice swiatla to koronka autorstwa Jana Pawla II.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Kwiecień 23, 2010, 19:42:39 pm
Zawsze mnie to zastanawiało, czy trzeba odmawiać tą czwartą tajemnicę różańca?

Nie trzeba. Można też po staremu.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Joker w Kwiecień 23, 2010, 19:43:00 pm
Jan Paweł II nie nakazał odmawiać Tajemnic światła,nie ma żadnego obowiązku,tylko propozycja,rada.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Kubaturus w Kwiecień 23, 2010, 20:43:44 pm
Mi oprócz nazwy -Tajemnica Światła- wszystko odpowiada!
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Hotori w Kwiecień 23, 2010, 23:22:26 pm
A mi wciąż pozostanie dylemat, z tajemnicą światła. Bo przecież książeczki do różańca są wznowione ta tajemnicą.
 ??? ???
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Kwiecień 23, 2010, 23:34:10 pm
To proszę odmawiać różaniec, a nie kupować i czytać głupie książeczki (choćby kosztowały tylko złotówkę albo nawet były za darmo).
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Kwiecień 24, 2010, 10:58:08 am
Czasami książeczki pomagają w rozważaniu tajemnic. Polecam np. tą: http://www.tedeum.pl/tytul/778,Krotkie-wskazowki-jak-w-odmawianiu-rozanca-modlitwe-ustna-laczyc-z-rozmyslaniem-z-dodatkiem-godziny-adoracji-Przenajswietszego-Sakramentu
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Hotori w Kwiecień 24, 2010, 13:42:30 pm
Więc jak rozumiem Bractwo św. Piusa X nie przyjmuje tej tajemnicy?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Kwiecień 25, 2010, 23:41:21 pm
A mi wciąż pozostanie dylemat, z tajemnicą światła. Bo przecież książeczki do różańca są wznowione ta tajemnicą.
 ??? ???
Ba - okazuje się nawet, ze (zdaniem wydawców przynajmniej) - św. Maksymilian, czy św. ojciec Pio (itp...) - antycypowali tajemnice światła - bo są dostępne rozważania różańcowe z tajemnicami światła (rzekomo) ich autorstwa... :-\

Więc jak rozumiem Bractwo św. Piusa X nie przyjmuje tej tajemnicy?
Nie wiem jak bractwo. Z tego co wiem zakazu nie ma, choć sądząc po krytyce - nie liczył bym na wielu zwolenników tych tajemnic. Wiem że potrafię jednorazowo odmówić różaniec z 15 dziesiątkami, z 20 - nie dał bym rady. Zatem tajemnice światła odmawiam tylko podczas modlitwy w grupie - kiedy grupa ta odmawia te tajemnice. Prywatnie - zostaje przy 150 tajemnicach.

Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Kwiecień 26, 2010, 01:02:55 am
Prywatnie - zostaje przy 150 tajemnicach.
Pańska pobożność jest nad wyraz bogata ;)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Kwiecień 26, 2010, 02:33:17 am
Prywatnie - zostaje przy 150 tajemnicach.
Pańska pobożność jest nad wyraz bogata ;)
O rety!
Dziękuję za wyłapanie babola...
Czas iść spać...
:-))))))

Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Kwiecień 26, 2010, 09:29:07 am
Więc jak rozumiem Bractwo św. Piusa X nie przyjmuje tej tajemnicy?

z tego co wiem, nie ma tem forum oficjalnego przedstawiciela Bractwa Św. Piusa X

ale nie trzeba być zwolennikiem Bractwa, by trzymać się na duży dystans od "Tajemnic Światła", które są w mojej opinji jedną z wielu pobożnych koronek, które jednak NIE SĄ różańcem
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Hotori w Kwiecień 26, 2010, 10:19:57 am
A mi wciąż pozostanie dylemat, z tajemnicą światła. Bo przecież książeczki do różańca są wznowione ta tajemnicą.
 ??? ???
Ba - okazuje się nawet, ze (zdaniem wydawców przynajmniej) - św. Maksymilian, czy św. ojciec Pio (itp...) - antycypowali tajemnice światła - bo są dostępne rozważania różańcowe z tajemnicami światła (rzekomo) ich autorstwa... :-\

Więc jak rozumiem Bractwo św. Piusa X nie przyjmuje tej tajemnicy?
Nie wiem jak bractwo. Z tego co wiem zakazu nie ma, choć sądząc po krytyce - nie liczył bym na wielu zwolenników tych tajemnic. Wiem że potrafię jednorazowo odmówić różaniec z 15 dziesiątkami, z 20 - nie dał bym rady. Zatem tajemnice światła odmawiam tylko podczas modlitwy w grupie - kiedy grupa ta odmawia te tajemnice. Prywatnie - zostaje przy 150 tajemnicach.



Co do świętych, to raczej wątpliwe by za ich czasów były te tajemnice. ;)
Widzę Pan bardzo pobożny, 15 dziesiątek na dzień. :)
Myśle, że każdy według swojego sumienia odmawia różaniec. Ja do dziś nie mogę się przyzwyczaić do nowych tajemnic. Podobno JP II był mistykiem (jest taka książka Tajemnica Jana Pawła II) Szkoda tylko, że autor jest za Medjugorie. Może ktoś z Państwa tą książkę czytał ?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Kwiecień 26, 2010, 14:02:42 pm
Jakby wierzyć we wszystko co piszą o JP2, to by się okazało, że jest to czwarta osoba Trójcy Przenajświętszej.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Kwiecień 27, 2010, 00:38:35 am
Widzę Pan bardzo pobożny, 15 dziesiątek na dzień. :)
Rzadko kiedy - zdarza mi się nawet 1 dziesiątki nie odmówić
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Hotori w Kwiecień 27, 2010, 10:09:25 am
Skoro bractwo nie aprobuje, czwartą tajemnicę różańca. Więc czego jeszcze nie uznaje prócz tego? I dlaczego?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Kwiecień 27, 2010, 10:13:52 am
Czy moglaby pani doprecyzowac co oznacza "bractwo nie aprobuje" ? Jesli chodzi o to, ze Bractwo zakazuje swoim wiernym, ktorzy mieliby na to ochote odmawiac tej koronki, to oczywiscie jest to nieprawda. Jesli chodzi o to, ze Bractwo twierdzi, ze tajemnice autorstwa Jana Pawla II nie stanowia czesci rozanca, to za ta opinia idzie nie tylko Bractwo, ale kazdy znajacy historie tej modlitwy katolik.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Hotori w Kwiecień 27, 2010, 10:20:43 am
Czy moglaby pani doprecyzowac co oznacza "bractwo nie aprobuje" ? Jesli chodzi o to, ze Bractwo zakazuje swoim wiernym, ktorzy mieliby na to ochote odmawiac tej koronki, to oczywiscie jest to nieprawda. Jesli chodzi o to, ze Bractwo twierdzi, ze tajemnice autorstwa Jana Pawla II nie stanowia czesci rozanca, to za ta opinia idzie nie tylko Bractwo, ale kazdy znajacy historie tej modlitwy katolik.

Oczywiście Bractwo św. Piusa X . Jak rozumiem większość nauk Soboru Watykańskiego II nie aprobowane?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Kwiecień 27, 2010, 10:59:12 am
Dokladnie odwrotnie : Bractwo przyjmuje niemal calosc tekstow soboru, ktore maja wartosc dogmatyczna (bo jest tam sporo wodolejstwa i kiepskiej publicystyki, ktorych nie mozna "przyjac" albo "nie przyjac"). Kwestionuje - w pierwszym znaczeniu tego slowa czyli stawia pod znakiem zapytania - jedynie kilka konkretnych punktow : wolnosc religijna, kolegializm, ekumenizm. Problem polega na tym, ze nie ma autentycznej i autorytatywnej interpretacji tych punktow. Byc moze obecne dyskusje doktrynalne doprowadza do tego, ze taka interpretacja zostanie dana.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: MilesChristi w Czerwiec 06, 2010, 10:57:06 am
Podobno JP II był mistykiem (jest taka książka Tajemnica Jana Pawła II) Szkoda tylko, że autor jest za Medjugorie.
Od tego typu książek należy trzymać się z daleka. ;) Nie wolno zapominać, że takie rewelacje na temat osoby papieża często (a raczej prawie zawsze) to jeden ze środków na wpajanie ludziom idei soborowych. Zresztą samo to, że publikacja jest pochwałą Medjugoria, dużo o niej świadczy.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: romeck w Czerwiec 06, 2010, 12:28:16 pm
A mi wciąż pozostanie dylemat, z tajemnicą światła. Bo przecież książeczki do różańca są wznowione ta tajemnicą.

Pani Hotori,
na przestrzenie wieków powstawały różne (prywatne) modlitwy, które Kościół włączał do swego skarbczyka modlitw.
Czwarta tajemnica różańcowa jest właśnie prywatną modlitwą jeszcze biskupa Karola,
którą jako papież, Jan Paweł, zaproponował wszystkim wiernym.
I jak powiedziano - jest opcjonalna.
To że w Polsce księżą ją narzucają (w kościele na modlitwach różańcowych, w modlitewnikach)
to takie lekkie nadużycie.
Mnie ona nie wadzi, ale nie odmawiam, ze względu na tradycję tej modlitwy.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Czerwiec 06, 2010, 23:37:45 pm
A najlepsze ( co nie znaczy, że warte polecenia  :D ) są różne, sprzedawane w przyparafialnych księgarniach, książeczki w stylu "Różaniec ze św. x.Vianney'em" albo "Różaniec św. o.Pio", zawierające tzw. "Tajemnice światła".
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: binraf w Listopad 05, 2010, 12:35:14 pm
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/1477
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Listopad 05, 2010, 13:47:19 pm
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/1477

Proszę czytać tu:

http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,5191.0.html
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Kubaturus w Listopad 05, 2010, 19:42:39 pm
A co zrobić z tą CIEKAWOSTKĄ?

Może państwo wiedzą co oznaczają te słowa? Dziś znane są kulisy nagłej zmiany intencji Papieża. Ale ma to drugorzędne znaczenie wobec faktu autorytarnego narzucenia woli, stanowiącego pod znakiem zapytania legalność Soboru.



Za Bibuła:

Mała notatka o wielkim dziele Romano Amerio Iota Unum, czyli rzecz o legalności Soboru Watykańskiego II
Aktualizacja: 2010-11-4 5:56 pm

Nie sposób omówić wspaniałego 904 stronicowego dzieła genialnego filozofa i teologa Romano Amerio, wydanego przez Wydawnictwo Antyk pt. „IOTA UNUM”. Profesor Amerio, członek Centralnej Komisji Przygotowawczej Soboru Watykańskiego, jest najbardziej kompetentnym człowiekiem, by wypowiadać się o dokumentach soborowych i przyczynach kryzysu w Kościele. A robi to z żelazną konsekwencją. Oto kolejny fragment tym razem pokazujący, że Sobór przez złamanie jego regulaminu przez Jana XXIII stał się nielegalny! Sobór, „ukochane dziecko” modernistów nielegalny! Jak już wcześniej podkreślaliśmy, tym, co szczególnie charakteryzuje Sobór Watykański II, jest jego nieoczekiwana „wolta”, która doprowadziła do tego, że całość prac i materiałów przygotowawczych, które zgodnie z uświęconą tradycją, są podstawą do prowadzenia obrad i stanowią poniekąd prefigurację konkluzji Soboru, została odrzucona na pierwszej sesji. Nagle sformułowane wcześniej kierunki i odzwierciedlone w tych materiałach inspiracje zostały zastąpione nowymi (Ten niezmiernie charakterystyczny moment, rzutujący na oblicze Soboru Watykańskiego II, jest konsekwentnie pomijany w analizach. Prefekt tajnych archiwów Watykanu M. Giusti nie odniósł się do tej kwestii ani słowem wspominając z okazji 20. Rocznicy Soboru o pracy wykonanej przez Komisję Przygotowawczą – (przypisek autora). Należy stwierdzić, że to odejście od od pierwotnych założeń nie nastąpiło w drodze jakiegoś aktu albo decyzji samego Soboru, i jest jednoznaczne z zerwaniem legalności soborowej. Wprawdzie nie znalazło to odbicia w powszechnie znanych sprawozdaniach, jednak fakty wyczerpujące powyższą kwalifikację są dziś dobrze znane i trudne do podważenia.

Kiedy na 23. zebraniu został wniesiony pod obrady schemat pt.” Źródła Objawienia” przygotowany przez wspominaną Komisję – dokument wszechstronnie skonsultowany, czyli poddany uprzednio wnikliwiej przez wielu biskupów i ekspertów – ujawniły się mono zróżnicowane stanowiska doktrynalne. Ojcowie bardziej przywiązani do formuły Soboru Trydenckiego, że Objawienie jest zawarte „in libris scriptis et sine scripto traditionibus” (w księgach pisanych i tradycjach niepisanych) (IV Sesja, DB, 783, FC, 148), musieli polemizować z tymi, którym bardziej zależało, aby doktrynę katolicką formułować w sposób ‘’bardziej przyjazny” dla braci odłączonych, którzy nie uznają Tradycji. Po ostrej dyspucie między obiema stronami 21 listopada padł wniosek, aby uciąć ten spór i całkowicie zmienić schemat. Po podliczeniu głosów okazało się, że wniosek nie zyskał kwalifikowanej większości dwóch trzecich głosów, jaka obowiązuje podczas Soboru we wszystkich kwestiach proceduralnych. W związku z tym sekretarz generalny oznajmił: „zważywszy na wynik głosowania w najbliższych dniach będzie kontynuowane rozpatrywanie poszczególnych rozdziałów schematu”. Jednak następnego dnia, tuż po rozpoczęciu 24. Zebrania, ogłoszono po łacinie i w czterech innych językach, że z uwagi na spodziewaną długotrwałą i zażartą dyskusję Ojciec Święty postanowił, iż należy przepracować schemat – czym powinna zająć się nowa komisja – skracając go oraz lepiej wyeksponowując ogólne zasady przyjęte na Soborze Trydenckim i Watykańskim I.

Właśnie ta ingerencja, zmieniająca jednym pociągnięciem pióra decyzję Soboru i niezgodna z regulaminem Zgromadzenia, stanowiła bez wątpienia złamanie prawa, gdyż kolegialny system podejmowania decyzji został zastąpiony systemem hegemonicznym, jednoosobowym. To naruszenie legalności zapoczątkowało jednocześnie nowy kurs – nie co do samej doktryny, ale jeśli chodzi o podejście do kwestii doktrynalnych. Dziś znane są kulisy nagłej zmiany intencji Papieża. Ale ma to drugorzędne znaczenie wobec faktu autorytarnego narzucenia woli, stanowiącego pod znakiem zapytania legalność Soboru. (…)

Romano Amerio, Iota Unum, Antyk Marcin Dydowski, s. 106-107
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Listopad 05, 2010, 20:03:44 pm
Tak.. o złamaniu legalności Soboru już było tutaj, prawda...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Listopad 15, 2010, 13:28:50 pm
Czyli na jakimkolwiek soborze Ojciec Święty nie może sam podejmować takich decyzji?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Listopad 26, 2010, 23:29:23 pm
1. Czy FSSPX:

Poza tym wielokrotnie sobór powtarza, że nie zamierza zmieniac dotychczasowej nauki np. o Kościele czy wolności religijnej.
Oczywiście tę kwestię definitywnie rozstrzygnąc może tylko Ojciec Święty.

Sobór może i powtarza, że nie zamierza zmieniać. Ale co zrobić z faktem, że zmienia? No chyba, że odwołamy się do tradycyjnych formuł z Kanonów, które brzmią mniej więcej tak: ktokolwiek by twierdził/mówił... więc Sobór nie mówi. mówi, że nie zmienia. a że zmienia...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Listopad 27, 2010, 14:48:47 pm
Czyli na jakimkolwiek soborze Ojciec Święty nie może sam podejmować takich decyzji?

CHodzi o to, że nawet Pan Bóg nie zmienia ustanowionego przez Siebie prawa. Prof.Romano Amerio pisał o decyzji z listopada 1962 Papieża Jana XXIII łamiącej zasady funkcjonowania Soboru, które sam ustanowił jako o "zerwaniu legalności Soboru", ponieważ de facto zmieniła owa ingerencja cały przebieg Soboru, w którym zostały odrzucone wszystkie schematy optacowane przez Centralną Komisję Przygotowawczą Sobiru ( na życzenie Jana XXIII zresztą ), zaś ta ingerencja sprawiła całkowity chaos oraz zupełnie inny przebieg obrad.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Jean Raspail w Luty 07, 2011, 23:07:59 pm
Najśmieszniejsze jest to, że wątek założył jakiś troll internetowy. Ja postrzegam, sprawę FSSPX w może uproszczony sposób, ale ma to swoje zalety:

1. gdyby nie FSSPX nie istaniałoby środowisko katolickiej Tradycji na świecie,
2. Msza Św. Wszechczasów uległby najprawdopodobniej zapomnieniu, ponieważ moderna nawet indultów by odmawiała,
3. FSSPX swoim uporem i nie waham się to napisać heroicznością zmusza modernę do stałej czujności i ściąga na siebie przez to bezprzykładne ataki, stąd pełno kłamstw i manipulacji krąży na ich temat, który nie mają szans zdementować, bo nie oddziaływują na większość katolików,
4. miałkość i brak przygotowania teologicznego większości duchowieństwa modernistycznego sprawiało, że nie podejmowano z merytorycznej dysjusji z argumentami podnoszonymi przez Bractwo.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: gnome w Luty 08, 2011, 08:28:53 am
No widzi Pan a niektórzy twierdza, że FSSPX to niczego im nie jest potrzebne.
Jak to się mówi zapominają skąd im nogi wyrastają. W końcu FSSP czy IDP to wcale z FSSPX się nie wywodzą  ;)

Oni by i tak byli tradycyjni, KRR by znali dobrze nawet bez Bractwa, u Oravca by się szkolili  ;D

Szkoda gadać, różne ludzie zajmują stanowiska wobec FSSPX ale jeśli ktoś jest "tradycyjny" i chociażby minimum szacunku i wdzięczności nie okazuje FSSPX to dla mnie jest zwykłym niewdzięcznikiem, nie świadczy to wcale o jego wierze ale świadczy bardzo o charakterze. 
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Luty 08, 2011, 10:23:07 am
No widzi Pan a niektórzy twierdza, że FSSPX to niczego im nie jest potrzebne.
Jak to się mówi zapominają skąd im nogi wyrastają. W końcu FSSP czy IDP to wcale z FSSPX się nie wywodzą  ;)

Oni by i tak byli tradycyjni, KRR by znali dobrze nawet bez Bractwa, u Oravca by się szkolili  ;D

Szkoda gadać, różne ludzie zajmują stanowiska wobec FSSPX ale jeśli ktoś jest "tradycyjny" i chociażby minimum szacunku i wdzięczności nie okazuje FSSPX to dla mnie jest zwykłym niewdzięcznikiem, nie świadczy to wcale o jego wierze ale świadczy bardzo o charakterze.

Meliska i miesiąc postu od pisania głupot na forum proponuję.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: mestwin w Luty 08, 2011, 11:02:24 am
Cytuj
Meliska i miesiąc postu od pisania głupot na forum proponuję.

Bardzo dobrze p.Michale. Może przydałby się jeszcze "persen forte", silniejsze działanie.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: gnome w Luty 08, 2011, 11:28:24 am
Uderz w stół a nożyce się odezwą.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Jean Raspail w Luty 08, 2011, 11:34:35 am
No widzi Pan a niektórzy twierdza, że FSSPX to niczego im nie jest potrzebne.
Jak to się mówi zapominają skąd im nogi wyrastają. W końcu FSSP czy IDP to wcale z FSSPX się nie wywodzą  ;)

Oni by i tak byli tradycyjni, KRR by znali dobrze nawet bez Bractwa, u Oravca by się szkolili  ;D

Szkoda gadać, różne ludzie zajmują stanowiska wobec FSSPX ale jeśli ktoś jest "tradycyjny" i chociażby minimum szacunku i wdzięczności nie okazuje FSSPX to dla mnie jest zwykłym niewdzięcznikiem, nie świadczy to wcale o jego wierze ale świadczy bardzo o charakterze.

Meliska i miesiąc postu od pisania głupot na forum proponuję.



A Pan Barcikowski testował, że poleca? Może warto najpierw od siebie zacząć poprawianie świata?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Jean Raspail w Luty 08, 2011, 11:35:31 am
Dobro pochodzi tylko i wyłącznie od Pana Boga i to Jemu należy się cała wdzięczność.
Dziękować mamy zawsze, w każdym położeniu.

ależ to mądre... a jak na temat  :-*
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Luty 08, 2011, 16:43:31 pm
No widzi Pan a niektórzy twierdza, że FSSPX to niczego im nie jest potrzebne.
Jak to się mówi zapominają skąd im nogi wyrastają. W końcu FSSP czy IDP to wcale z FSSPX się nie wywodzą  ;)

Oni by i tak byli tradycyjni, KRR by znali dobrze nawet bez Bractwa, u Oravca by się szkolili  ;D

Szkoda gadać, różne ludzie zajmują stanowiska wobec FSSPX ale jeśli ktoś jest "tradycyjny" i chociażby minimum szacunku i wdzięczności nie okazuje FSSPX to dla mnie jest zwykłym niewdzięcznikiem, nie świadczy to wcale o jego wierze ale świadczy bardzo o charakterze.

Meliska i miesiąc postu od pisania głupot na forum proponuję.
Zatem proponuje wskazać co jest głupotą i dlaczego.

ależ to mądre... a jak na temat  :-*
Jest mądre - o tyle, że Bractwo nie działa(chyba?) dla własnej chwały, ale AMDG.Więc się upominać nie będzie.

A kto zna takie nazwy? Ten kto  stosuje.
Wystarczy staż na ffrądzie.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Luty 08, 2011, 17:17:28 pm
Ach - moje lenistwo... Jakbym wpisał "...mądre i na temat o tyle..." nie było by zastrzeżeń?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jwk w Marzec 09, 2011, 10:38:02 am
Gdyby nie FSSPX to nie byloby żadnego Motu Proprio Benedykta XVI, wielu to widzi i jeszcze bardziej ich nienawidzi.
Pod koniec życia Arcybiskup był prześladowany przez ADL za tzw. "antysemityzm".
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Kwiecień 16, 2011, 22:34:02 pm
Nie mam za bardzo czasu przeszukiwać wątków, więc jeśli odpowiedź na moje poniższe pytanie gdzieś już jest, i ktoś wie gdzie, to zamiast odpowiedzi proszę o namiary.

Wiadomo, że Novus Ordo Missae (a przynajmniej to, co jako Nowy Ryt Mszy można spotkać w zdecydowanej większości kościołów) nijak się ma do soborowej konstytucji Sacrosanctum Conciluim. W związku z tym mam pytanie. Jaki jest stosunek FSSPX do tejże konstytucji?   
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Kwiecień 16, 2011, 22:49:14 pm
Nie sadze, by istanialo cos takiego jak "stosunek FSSPX do" [tu wstaw dowolny temat].

Sa z grubsza briorac orientacje  duszpastersko-doktrynalne odnosnie NOMu czy sediswakancji - jedyne ponadprogramowe oswiadczenie, ktorego sie wymaga przy swieceniach, ale nie ma jednorodnego stanowiska Bractwa w kazdym temacie.

Co do SC, to ciekawa analiza jest tu :
http://www.bellaigue.com/HTML/sacrosanctumconciliumetudes.html (http://www.bellaigue.com/HTML/sacrosanctumconciliumetudes.html)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Kwiecień 16, 2011, 22:57:39 pm
Nie sadze, by istanialo cos takiego jak "stosunek FSSPX do" [tu wstaw dowolny temat].

Sa z grubsza briorac orientacje  duszpastersko-doktrynalne odnosnie NOMu czy sediswakancji - jedyne ponadprogramowe oswiadczenie, ktorego sie wymaga przy swieceniach, ale nie ma jednorodnego stanowiska Bractwa w kazdym temacie.

Co do SC, to ciekawa analiza jest tu :
http://www.bellaigue.com/HTML/sacrosanctumconciliumetudes.html (http://www.bellaigue.com/HTML/sacrosanctumconciliumetudes.html)

Rozumiem, że wszyscy są tak wykształceni i znają francuski, ale uprzejmie proszę o tłumaczenie, chociaż najciekawszych fragmentów, jak ktoś może.  :)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Kwiecień 17, 2011, 08:55:38 am
Sa z grubsza briorac orientacje  duszpastersko-doktrynalne odnosnie NOMu

No właśnie tutaj chciałbym wprowadzić rozróżnienie: bo wiadomo, że NOM (a przynajmniej to jak się ucieleśnił po wprowadzeniu w życie zaleceń rozpoczętych przez SC) a litera SC to dwie różne rzeczy. Więc orientacja wobec jednego czy drugiego to też dwie różne rzeczy. A zatem, "z grubsza biorąc" jaka jest ta orientacja odnośnie do SC?:
- pełna aprobata - reforma była potrzebna. To jak ją przeprowadzono to zupełnie inna sprawa. Trzymanie się Mszy Wszechczasów wynika więc z NOMowej deformy. Gdyby reforme przeprowadzono zgodnie z duchem i literą SC nie byłoby problemu.
- aprobata z zastrzeżeniami - reforma była potrzebna ale SC zawiera pewne niedobre sugestie. Gdyby jednak przeprowadzono reformę dobrze...
- dezaprobata - reforma w ogóle była niepotrzebna.
- ...

Co do SC, to ciekawa analiza jest tu :
http://www.bellaigue.com/HTML/sacrosanctumconciliumetudes.html (http://www.bellaigue.com/HTML/sacrosanctumconciliumetudes.html)

niestety z francuskim u mnie słabo. Ale dziękuję, popróbuję.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jwk w Kwiecień 17, 2011, 12:59:23 pm
Inny wariant:
- to nie był moment na reformy, nie przezbraja się armii pod ostrzałem (modernistów  i ich sojuszników z zewnątrz).

Wreszcie, jak to opisał wtedy Kardynał Ratzinger >25 lat temu (Raport o Stanie Wiary),

- to w ogóle nie była reforma tylko coś nowego na motywach (niekoniecznie katolickich).
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Kwiecień 17, 2011, 22:58:46 pm
Mozna poprobowac google translate, bo niestety czasu na tlumacznie calosci nie mam (moze konkluzje, jak znajde chwile).

W Bractwie sa obecne wszystkie te trzy opinie (reforma SC OK, ale zle zrobiona - moze najmniej, reforma spartaczona i reforma zbedna). Sam fakt, ze przyjeto jako punkt odniesienia ksiegi z Rubricarum Instructum swiadczy o nieodrzucaniu apriorycznym reformy jako takiej. Abp Lefebvre choc byl ceremoniarzem w seminarium francuskim w Rzymie, to wychowal sie w zabojczych oparach ruchu liturgicznego, a potem w Afryce, gdzie liturgia nie byla jakims szczegolnym priorytetem. Bractwo troche ta powierchownosc liturgiczna odziedzieczylo i trzymanie sie rytu tradycyjnego jest motywowane podswiadowmie w pierwszym rzedzie odrzuceniem reformy liturgicznej. Wielu ksiezy wspolpracujacych z Bractwem uzywa ksiag z 1965 a nawet 1967 roku.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Kwiecień 18, 2011, 08:53:01 am
wychowal sie w zabojczych oparach ruchu liturgicznego

Nie chcąc wdawać się w dłuższą polemikę w Wielkim Tygodniu wniosę jedynie drobne ad vocem: zabójcze były opary pewnych, wynaturzonych części ruchu liturgicznego. Jeśli zabójczy był cały ruch liturgiczny to w takim razie głównym emitentem trujących wyziewów był św. Pius X wydając Tra le solicitudini.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Kwiecień 18, 2011, 09:59:42 am
(...) to w takim razie głównym emitentem trujących wyziewów był św. Pius X wydając Tra le solicitudini.

A tak konkretnie, które  trujące wyziewy z tej Instrukcji o Muzyce Sakralnej ma pan na myśli?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Kwiecień 18, 2011, 10:16:04 am
Chodzi o rozumiane zewnętrznie "la partecipazione attiva".
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: porys w Kwiecień 18, 2011, 13:05:18 pm
Wielu ksiezy wspolpracujacych z Bractwem uzywa ksiag z 1965 a nawet 1967 roku.
Ale tych wcześniejszych niz Mszał 1962 też chyba.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Michał W. w Kwiecień 18, 2011, 19:17:46 pm
http://wiadomosci.onet.pl/raporty/beatyfikacja-jana-pawla-ii/beatyfikacja-jana-pawla-ii-to-katastrofa-i-duchowe,1,4244912,wiadomosc.html

Czy ktoś może mi powiedzieć, czy to prawda, czy jednak znów jakaś prefabrykacja oneciarzy.?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Kwiecień 18, 2011, 19:27:00 pm
Komentarz oczywiscie smierdzi onetem. Tekst oryginalny dostepny w internecie np. DICI.

http://www.dici.org/documents/lettre-aux-amis-et-bienfaiteurs-de-la-fraternite-saint-pie-x-n°78/ (http://www.dici.org/documents/lettre-aux-amis-et-bienfaiteurs-de-la-fraternite-saint-pie-x-n°78/)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Kwiecień 21, 2011, 09:46:57 am
(...) to w takim razie głównym emitentem trujących wyziewów był św. Pius X wydając Tra le solicitudini.

A tak konkretnie, które  trujące wyziewy z tej Instrukcji o Muzyce Sakralnej ma pan na myśli?

Nie zrozumiała mnie Pani. Chodziło mi o to, że ruch liturgiczny jako taki cieszył się poparciem papieży od św. Piusa X począwszy, był wielkim błogosławieństwem dla Kościoła i nie można, jak to czyni Fons Blaudi przekreslać go w całości pogardliwymi epitetami.  Wynaturzyły się pewne element tego ruchu.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Kwiecień 21, 2011, 10:28:06 am
Elementy dodajmy obecne w ruchu liturgicznym moze nie od samego poczatku, ale ktore pojawily sie w nim bardzo szybko i przejely nad nim kontrole. Od Piusa XI regularnie dostawali po lapach za pomysly liturgiczne, od ktorych wlos sie jezy.

Z ruchem liturgicznym jest jak z ekumenizmem : moze i jest jakis z ducha katolicki, ale zeby to stwierdzic potrzebny jest mikroskop.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Kwiecień 24, 2011, 17:54:57 pm
Elementy dodajmy obecne w ruchu liturgicznym moze nie od samego poczatku, ale ktore pojawily sie w nim bardzo szybko i przejely nad nim kontrole. Od Piusa XI regularnie dostawali po lapach za pomysly liturgiczne, od ktorych wlos sie jezy.

Z ruchem liturgicznym jest jak z ekumenizmem : moze i jest jakis z ducha katolicki, ale zeby to stwierdzic potrzebny jest mikroskop.

Brnie Kolega w zupełnie niesprawieliwe oszczerstwa. Ekumenizm jest katolicki, koniec kropka. To, że tym mianem zaczeto okreslac chory indyferentyzm tego nie zmienia. I biada nam, jeśli nasza odpowiedzią na fałszywy ekumenizm bedzie położenie przysłowiowej lagi na sprawie jednosci chrześcijan. Podbnie z ruchem liturgicznym: biada nam, jeśli nasza odpowiedzia na NOM będzie powrót do całkowicie obojętnej dla wiernych liturgii z np. XIX wieku.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tadeusz w Kwiecień 25, 2011, 19:42:50 pm
Może Pan rozwinąć myśl: Ekumenizm jest katolicki?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Kwiecień 25, 2011, 20:02:30 pm
Może Pan rozwinąć myśl: Ekumenizm jest katolicki?

przepraszam, że się wtrącę, ale wydaje mi się że panu Michałowi chodziło o: "Dążenie do jedności chrześcijan jest katolickie" tj.: Powrót heretyków, schizmatyków i wszelkiej maści kacerzy do KOścioła Chrystosowego tzn. Katolickiego jest katolickie, a my mamy dażyć do tego, np.: pomagając im w powrocie. O! To jest katolickie

P.S. Mówię to bez ,jakiejkolwiek ironii
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Artur Rumpel w Kwiecień 25, 2011, 21:04:40 pm
Ekumenizm nie jest katolicki, jest protestancki.
Prawdziwy ekumenizm, polegajacy na dążeniu do powrotu odszczepieńców do Kościoła, jest stuprocentowo katolicki.
Protestancki jest natomiast powszechnie dominujacy ekumenizm fałszywy, czyli irenizm.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Kwiecień 25, 2011, 21:34:15 pm
Ekumenizm nie jest katolicki, jest protestancki.
Prawdziwy ekumenizm, polegajacy na dążeniu do powrotu odszczepieńców do Kościoła, jest stuprocentowo katolicki.
Protestancki jest natomiast powszechnie dominujacy ekumenizm fałszywy, czyli irenizm.

o voila!
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Kwiecień 25, 2011, 21:52:47 pm
Ekumenizm nie jest katolicki, jest protestancki.
Prawdziwy ekumenizm, polegajacy na dążeniu do powrotu odszczepieńców do Kościoła, jest stuprocentowo katolicki.
Protestancki jest natomiast powszechnie dominujacy ekumenizm fałszywy, czyli irenizm.

Prawdziwy socjalizm, polegajacy na troske o ubogich, jest stuprocentowo katolicki. Niekatolicki jest natomiast powszechnie dominujacy socjalizm fałszywy, czyli panstwo opiekuncze albo komunizm.

A na serio, to lesli istnieje dzis jakis katolicki ekumenizm, to tylko jako byt idealny, mozliwy, ale w przyrodzie nie wystepujacy. Zycie Kosciola to real, a nie konstrukty intelektualne powstajace za biurkami intelektualstow i funkcjonariuszy. Co z tego, ze teoretycznie mozliwy jest jakis "katolicki ekumenizm", skoro in concreto termin ten oznacza zupelnie co innego i prawie tylko w tym znaczeniu jest dzis w Kosciele uzywany ? Jesli ktos dzis uzywa slowa "ekumenizm", to w dolary przeciw orzechom, ze chodzi mu o dazenie do zjednoczenia wsyzstkich religii czy cos w tym stylu. Definiowanie ekumenizmu tak by miescil sie granicach ortodoksji, to konik (niektorych) indultowcow i konserwatywnego posoborowia w stylu Opus Dei.

Podobnie z wolnoscia religijna. To, ze byc moze gdzies tam jakos sporo naciagajac jest mozliwa niehertycka interpretacja "Dignitatis humanae" (w co watpie), nie przekresla faktu, ze wszyscy od soboru do dzis interpretuja ja heretycko. Lapsus w Youcat dobra ilustracja. Ba - nawet wcielanie tej doktryny w zycie przez Rzym swiadczy o tym, ze taka wlasnie jest wlasciwla i zgodna z intencjami autorow tekstu hermeneutyka doktryny wolnosci religijnej.

Likwidacja panstw katolickich przez Watykan i wymuszenie nowych konkordatow jest najlepsza i autentyczna wykladnia wolnosci religijnej, a Asyz jest najlepsza i autentyczna wykladnia ekumenizmu. Reszta to zaklinanie rzeczywistosci.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: stary kontra w Kwiecień 25, 2011, 21:56:10 pm
Ekumenizm nie jest katolicki, jest protestancki.
Prawdziwy ekumenizm, polegajacy na dążeniu do powrotu odszczepieńców do Kościoła, jest stuprocentowo katolicki.
Protestancki jest natomiast powszechnie dominujacy ekumenizm fałszywy, czyli irenizm.
Czyli pisząc wprost i nie owijając w bawełnę: ekumenizm katolicki co nic innego jak konwersja a fałszywy to konwergencja czyli przenikanie  uprawiane z godną lepszej sprawy intensywnością przez posoborowych papieży .
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Kwiecień 25, 2011, 23:32:38 pm
Dodam jeszcze, ze paradoksalnie termin "wolnosc religijna" jest starszy i czesciej uzywany w teologii i przez Magisterium niz "ekumenizm". Oczywiscie przed DH oznaczal nie "wolnosc religii", ale "wolnosc prawdziwej religii". A co to podobno tak superhiperdupermegaultraortodoksyjnego i niepozostawiajacego watpliwosci terminu "ekumenizm", to proponuje zadac sobie trud i wyszukac np. w AAS kiedy pojawia sie ono po raz pierwszy. Recze, ze nie bedzie to ani Lateran an Trydent.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tadeusz w Kwiecień 26, 2011, 09:12:40 am
Ekumenizm nie jest katolicki, jest protestancki.
Prawdziwy ekumenizm, polegajacy na dążeniu do powrotu odszczepieńców do Kościoła, jest stuprocentowo katolicki.
Protestancki jest natomiast powszechnie dominujacy ekumenizm fałszywy, czyli irenizm.

Czyli jak zwykle, stare słowo, nowa definicja, myślę, że zamiast dodawać przymiotnik "prawdziwy" i mieszać ludziom w głowach, trzeba używać aktualnego znaczenia tego słowa.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Kwiecień 26, 2011, 09:19:15 am
Ekumenizm nie jest katolicki, jest protestancki.
Prawdziwy ekumenizm, polegajacy na dążeniu do powrotu odszczepieńców do Kościoła, jest stuprocentowo katolicki.
Protestancki jest natomiast powszechnie dominujacy ekumenizm fałszywy, czyli irenizm.

Prawdziwy socjalizm, polegajacy na troske o ubogich, jest stuprocentowo katolicki. Niekatolicki jest natomiast powszechnie dominujacy socjalizm fałszywy, czyli panstwo opiekuncze albo komunizm.

A na serio, to lesli istnieje dzis jakis katolicki ekumenizm, to tylko jako byt idealny, mozliwy, ale w przyrodzie nie wystepujacy. Zycie Kosciola to real, a nie konstrukty intelektualne powstajace za biurkami intelektualstow i funkcjonariuszy. Co z tego, ze teoretycznie mozliwy jest jakis "katolicki ekumenizm", skoro in concreto termin ten oznacza zupelnie co innego i prawie tylko w tym znaczeniu jest dzis w Kosciele uzywany ? Jesli ktos dzis uzywa slowa "ekumenizm", to w dolary przeciw orzechom, ze chodzi mu o dazenie do zjednoczenia wsyzstkich religii czy cos w tym stylu. Definiowanie ekumenizmu tak by miescil sie granicach ortodoksji, to konik (niektorych) indultowcow i konserwatywnego posoborowia w stylu Opus Dei.

Podobnie z wolnoscia religijna. To, ze byc moze gdzies tam jakos sporo naciagajac jest mozliwa niehertycka interpretacja "Dignitatis humanae" (w co watpie), nie przekresla faktu, ze wszyscy od soboru do dzis interpretuja ja heretycko. Lapsus w Youcat dobra ilustracja. Ba - nawet wcielanie tej doktryny w zycie przez Rzym swiadczy o tym, ze taka wlasnie jest wlasciwla i zgodna z intencjami autorow tekstu hermeneutyka doktryny wolnosci religijnej.

Likwidacja panstw katolickich przez Watykan i wymuszenie nowych konkordatow jest najlepsza i autentyczna wykladnia wolnosci religijnej, a Asyz jest najlepsza i autentyczna wykladnia ekumenizmu. Reszta to zaklinanie rzeczywistosci.


W imię pseudociepełka teologicznego "bezpieczeństwa" położyć lagę na sprawie widzialnej jedności wszystkich ochrzczonych? Kolega idzie na ścianę z napisem "faryzeim".
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Kwiecień 26, 2011, 10:09:19 am
 Sekretariat ds. Jedności Chrześcijan (SJCH). Dyrektorium ekumeniczne zostało wydane dnia. 14. V. 1967. Zostało opublikowane w dwóch częściach, pierwsza w roku 1967, a druga w 1970:
AAS 1967, 574–592; AAS 1970, 705–724.

Poszukiwanie jedności chrześcijan było jednym z głównych zadań Soboru Watykańskiego II.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Serpico w Kwiecień 26, 2011, 10:19:07 am
Pan Barcikowski najpierw niech sobie przeczyta to poniżej:

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xi/encykliki/mortalium_animos_06011928.html


Pius XI
Encyklika Martalim Animos



Cytuj
Jasną rzeczą więc jest, Czcigodni Bracia, dlaczego Stolica Apostolska swym wiernym nigdy nie pozwalała, by brali udział w zjazdach niekatolickich. Pracy nad jednością chrześcijan nie wolno popierać inaczej, jak tylko działaniem w tym duchu, by odszczepieńcy powrócili na łono jedynego, prawdziwego Kościoła Chrystusowego, od którego kiedyś, niestety, odpadli. Powtarzamy, by powrócili do jednego Kościoła Chrystusa, który jest wszystkim widomy i po wsze czasy, z woli Swego Założyciela, pozostanie takim, jakim go On dla zbawienia wszystkich ludzi ustanowił. Mistyczna Oblubienica Chrystusa przez całe wieki pozostała bez zmazy i nigdy też zmazy doznać nie może. Daje już o tym świadectwo Cyprian: "Oblubienica Chrystusa - pisze on - nigdy nie może być pozbawiona czci. Jest ona nieskalana i czysta. Zna tylko jedno ognisko, świętość tylko jednej komnaty przechowuje w czystości"(20). I ten święty świadek słusznie się dziwił, jak ktoś wierzyć może, "że ta jedność, której fundamentem jest niezmienność Boga, której spoistość poręczona jest tajemnicą niebios, mogłaby być w Kościele zerwana i rozbita przez waśń poróżnionych ludzi"(21). Skoro to mistyczne ciało Chrystusa, Kościół, jedno jest,(22) spojone i złączone jak ciało fizyczne, bardzo niedorzecznym człowiekiem okazałby się ten, kto by chciał twierdzić, że ciało mistyczne Chrystusa może się składać z odrębnych, od siebie oddzielonych członków. Kto więc nie jest z Kościołem złączony, ten nie może być Jego członkiem i nie ma łączności z głową.- Chrystusem. W tym jednym Kościele Chrystusa jest i pozostanie tylko ten, kto uznaje autorytet i władzę Piotra i jego prawnych następców, słuchając i przyjmując ją. Czyż Rzymskiemu Papieżowi, najwyższemu Pasterzowi dusz, nie podporządkowali się przodkowie tych, którzy zaplątali się w błędne nauki Focjusza i tzw. reformatorów? Synowie opuścili - niestety - dom ojcowski, lecz dom się nie rozpadł i nie zginął, gdyż w nieustannej pomocy Boga ma swą ostoję. Niechajże powrócą do wspólnego Ojca, który ich przyjmie z całą miłością, nie pomnąc na krzywdy, jakie wyrządzili poprzednio Stolicy Apostolskiej. Jeśli, jak to wciąż powtarzają, pragną z Nami i z naszymi się połączyć, dlaczegoż nie powracają jak najśpieszniej do Kościoła, "tej Matki i Mistrzyni wszystkich wierzących w Chrystusa?"(23). Niechaj usłyszą, co mówi Laktancjusz: "Tylko... katolicki Kościół - wola on - przestrzega prawdziwej wiary. On jest świątynią Boga. Kto do niego nie wstąpi, lub go opuszcza, ten zdała od nadziei życia i zbawienia"(24).
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Kwiecień 26, 2011, 10:24:24 am
Nie chce mi sie polemizowac z Kolega Barcikowskim. Przeciez ktos tego formatu intelektualnego moze podawac te "zarzuty" jedynie w ramach gierek intelektualnych czy sofistycznych wprawek.

Alternatywa "ekumenizm albo nic" jest tak falszywa, ze wykazanie jej falszu jest ponizajace dla polemisty i dla oponenta.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Kwiecień 26, 2011, 12:47:51 pm

A na serio, to lesli istnieje dzis jakis katolicki ekumenizm, to tylko jako byt idealny, mozliwy, ale w przyrodzie nie wystepujacy. Zycie Kosciola to real, a nie konstrukty intelektualne powstajace za biurkami intelektualstow i funkcjonariuszy. Co z tego, ze teoretycznie mozliwy jest jakis "katolicki ekumenizm", skoro in concreto termin ten oznacza zupelnie co innego i prawie tylko w tym znaczeniu jest dzis w Kosciele uzywany ?
Czy przypadek anglikanów czy tez wczesniejszy diecezji asyryjskiej w usa nie jest konkretem wystepujacym w przyrodzie?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: tak w Kwiecień 26, 2011, 14:35:12 pm
Zaglądnąłem na Forum Krzyż kilka dni temu, przeczytać więc starych wątków nie mogę (bo ich za dużo), wiec pewnie będę powtarzał to, co inni już mówili.
Mam teraz potrzebę wygadania się i zadawania pytań, więc:
Najpierw myśl o ekumeniźmie, bo dużo teraz o tym piszecie. W Kościele wszyscy modlimy się "o jedność chrześcijan". Można tu używać różnych eufemizmów, ale pod tym sformułowaniem kryje się niewątpliwie ekumenizm. Nie możemy więc o jedność się modlić i potem mówić, że jest niemożliwa. Jeśli się modlimy, to powinnismy coś w tym kierunku zdziałać, a nie wyłącznie czekać na cud z Nieba.
Teraz dwa słowa o FSSPX. Bractwo przestało być w pełnej jedności z Rzymem. Co wtedy znaczy w Credo: "Wierzę w jeden święty, apostolski Kościół"?
Więc nawet FSSPX jest więc nastawione proekumenicznie  :) i to nie tylko wobec Rzymu :) (bo jednak modlimy się razem o jedną owczarnię).

To na razie tyle :)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Kwiecień 26, 2011, 16:41:45 pm

Teraz dwa słowa o FSSPX. Bractwo przestało być w pełnej jedności z Rzymem. Co wtedy znaczy w Credo: "Wierzę w jeden święty, apostolski Kościół"?
Więc nawet FSSPX jest więc nastawione proekumenicznie  :) i to nie tylko wobec Rzymu :) (bo jednak modlimy się razem o jedną owczarnię).

To na razie tyle :)

Gratuluję ogromnej wiedzy na temat FSSPX ! :D 

Odnośnie tego proekumenizmu, to  kiedyś czytałam o takim nastawieniu jednego kard.:

" (...) Jeszcze przed rozpoczęciem Vaticanum II ks. Willebarnds jeździł po całej Europie, by tworzyć proekumeniczną koalicję biskupów i teologów. Później, już w czasie Soboru potajemnie podróżował do krajów wschodnich, aby uciszyć protesty tamtejszych biskupów, którzy sprzeciwiali się niektórym soborowym innowacjom.(...)"

http://storico.radiovaticana.org/pol/storico/2009-09/313882_holandia_konferencja_o_kard_j_willebrandsie.html
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Kwiecień 26, 2011, 17:22:55 pm
Bractwo przestało być w pełnej jedności z Rzymem.

Ciekawe, że abp Zollitsch jest w pełnej jedności, albo o. Wacław Hryniewicz, czy o. Napiórkowski. Już nie mówię nawet o diecezji Linz. No po prostu niesamowita jedność z Rzymem. Jedność za wszystkich. Wszyscy za jedność. Ja dziękuję za taką jedność z apostazją. "To na razie tyle"  :)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Kwiecień 26, 2011, 17:44:36 pm
Jedność po pierwsze Kościoła oznacza "jedność w czasie i przestrzeni"  - "Quicumque"... dziś niestety jedno ciężko jest "utrzymać" z drugim, bowiem posoborowa "jedność w przestrzeni" niestety oznacza "zerwanie w czasie"...odwrotnie nasza "jedność w czasie" jest arcytrudna z tą "w przestrzeni"... to jest właśnie specyfika dzisiejszego kryzysu...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: tak w Kwiecień 26, 2011, 21:16:59 pm
Dziękuję za objaśnienia w sprawie ekumenicznej :) Powinienem teraz skulić ogon i się wycofać. Tylko, że pytania pozostają. Proszę mi więc objaśnić, czy jeśli FSSPX oraz, powiedzmy, FSSP odmawiają Credo i mówią (tu przetłumaczę) "Wierzę w jeden święty, powszechny i apostolski Kościół", mają na myśli dokładnie to samo. Chodzi mi o "jedność w czasie i przestrzeni"
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Kwiecień 26, 2011, 21:59:33 pm
Najpierw myśl o ekumeniźmie, bo dużo teraz o tym piszecie. W Kościele wszyscy modlimy się "o jedność chrześcijan". Można tu używać różnych eufemizmów, ale pod tym sformułowaniem kryje się niewątpliwie ekumenizm. Nie możemy więc o jedność się modlić i potem mówić, że jest niemożliwa. Jeśli się modlimy, to powinnismy coś w tym kierunku zdziałać, a nie wyłącznie czekać na cud z Nieba.
Ale właśnie współczesny "ekumenizm" (zwany tu czasem "akukumenizmem") - to dialogowanie bez celu i sensu, oraz czekanie na cud z Nieba.

Teraz dwa słowa o FSSPX. Bractwo przestało być w pełnej jedności z Rzymem.
A moja żona jest trochę w ciąży [kursywą pisane - to u mnie ironia]. Nie ma "nie pełnej jedności" - albo jest jedność, albo jej nie ma. Jedność Kościoła nazywa się "wspólnotą miłości", a miłość czasami wymaga radykalnych działań. Np. kochając ojca-alkoholika nie będę mu posłuszny i nie kupie mu kolejnej gorzały.

Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Kwiecień 26, 2011, 23:34:26 pm
Dziękuję za objaśnienia w sprawie ekumenicznej :) Powinienem teraz skulić ogon i się wycofać. Tylko, że pytania pozostają. Proszę mi więc objaśnić, czy jeśli FSSPX oraz, powiedzmy, FSSP odmawiają Credo i mówią (tu przetłumaczę) "Wierzę w jeden święty, powszechny i apostolski Kościół", mają na myśli dokładnie to samo. Chodzi mi o "jedność w czasie i przestrzeni"

Tak właśnie pojmują , tak jak zawsze pojmował to Kościół Święty. To oczywiście in praxis jest arcytrudna kwestia, bowiem moderna niestety "zrywa" jedność "w czasie", zatem jest to właśnie zasadniczym problemem katolików Tradycji. Stąd też mamy wśród nas tak odmienne postawy jakie prezentują FSSPX , IBP, następnie zaś "na skrzydłach" rzec można FSSP czy tzw"postindult" oraz sedewakantyści czy sedeprywacjoniści. Wszyscy pojumują jedność jako jedność w czasie i przestrzeni, z tym że różni nas ocena stanu zastanego w posoborowej rzeczywistości....
Warto przypomnieć "Quicumque" św. Atanazego :
"Quicumque"

SYMBOL ATANAZJAŃSKI :
http://www.ultramontes.pl/Quicumque.htm



Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: tak w Kwiecień 26, 2011, 23:54:40 pm
Przykład o ojcu alkoholiku jest bardzo obrazowy i... poniekąd przekonujący. Ale trochę dwuznaczny. Bo nawet jeśli rodzina jest dysfunkcyjna i są w niej chorzy i uzależnieni, to jednak pozostaje rodziną. I w największym kryzysie trzeba w niej rozmawiać. Nie ustępować, lecz rozmawiać. Tylko wtedy ta "wspólnota miłości" może spoić się na nowo.
Ale z tej opowieści o alkoholiku wynika jeszcze jedno pytanie: czy rzeczywiście tak łatwo mozna rozdać w niej role i powiedzieć, która ze stron się upiła?

Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Kwiecień 27, 2011, 00:38:10 am
Przykład o ojcu alkoholiku jest bardzo obrazowy i... poniekąd przekonujący. Ale trochę dwuznaczny. Bo nawet jeśli rodzina jest dysfunkcyjna i są w niej chorzy i uzależnieni, to jednak pozostaje rodziną. I w największym kryzysie trzeba w niej rozmawiać. Nie ustępować, lecz rozmawiać. Tylko wtedy ta "wspólnota miłości" może spoić się na nowo.
Ale z tej opowieści o alkoholiku wynika jeszcze jedno pytanie: czy rzeczywiście tak łatwo mozna rozdać w niej role i powiedzieć, która ze stron się upiła?

Jeśli ojciec nie może utrzymać się na nogach i leje po buzi żonę, siniacząc tym samym i dzieci to chyba nie jest w stanie normalnym, prawda?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Kwiecień 27, 2011, 00:57:39 am
nawet jeśli rodzina jest dysfunkcyjna i są w niej chorzy i uzależnieni, to jednak pozostaje rodziną. I w największym kryzysie trzeba w niej rozmawiać. Nie ustępować, lecz rozmawiać. 

No, jak niepijacy zostali wykopani za drzwi i poszczuci psami, to troche trundo rozmawiac, nie ?

Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Kwiecień 27, 2011, 08:56:18 am
Nie chce mi sie polemizowac z Kolega Barcikowskim. Przeciez ktos tego formatu intelektualnego moze podawac te "zarzuty" jedynie w ramach gierek intelektualnych czy sofistycznych wprawek.

Alternatywa "ekumenizm albo nic" jest tak falszywa, ze wykazanie jej falszu jest ponizajace dla polemisty i dla oponenta.

Kolega dokładnie wie, że takiej alternatywy nie proponuję.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Kwiecień 27, 2011, 08:58:08 am
Pan Barcikowski najpierw niech sobie przeczyta to poniżej:

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xi/encykliki/mortalium_animos_06011928.html


Pius XI
Encyklika Martalim Animos



Cytuj
Jasną rzeczą więc jest, Czcigodni Bracia, dlaczego Stolica Apostolska swym wiernym nigdy nie pozwalała, by brali udział w zjazdach niekatolickich. Pracy nad jednością chrześcijan nie wolno popierać inaczej, jak tylko działaniem w tym duchu, by odszczepieńcy powrócili na łono jedynego, prawdziwego Kościoła Chrystusowego, od którego kiedyś, niestety, odpadli. Powtarzamy, by powrócili do jednego Kościoła Chrystusa, który jest wszystkim widomy i po wsze czasy, z woli Swego Założyciela, pozostanie takim, jakim go On dla zbawienia wszystkich ludzi ustanowił. Mistyczna Oblubienica Chrystusa przez całe wieki pozostała bez zmazy i nigdy też zmazy doznać nie może. Daje już o tym świadectwo Cyprian: "Oblubienica Chrystusa - pisze on - nigdy nie może być pozbawiona czci. Jest ona nieskalana i czysta. Zna tylko jedno ognisko, świętość tylko jednej komnaty przechowuje w czystości"(20). I ten święty świadek słusznie się dziwił, jak ktoś wierzyć może, "że ta jedność, której fundamentem jest niezmienność Boga, której spoistość poręczona jest tajemnicą niebios, mogłaby być w Kościele zerwana i rozbita przez waśń poróżnionych ludzi"(21). Skoro to mistyczne ciało Chrystusa, Kościół, jedno jest,(22) spojone i złączone jak ciało fizyczne, bardzo niedorzecznym człowiekiem okazałby się ten, kto by chciał twierdzić, że ciało mistyczne Chrystusa może się składać z odrębnych, od siebie oddzielonych członków. Kto więc nie jest z Kościołem złączony, ten nie może być Jego członkiem i nie ma łączności z głową.- Chrystusem. W tym jednym Kościele Chrystusa jest i pozostanie tylko ten, kto uznaje autorytet i władzę Piotra i jego prawnych następców, słuchając i przyjmując ją. Czyż Rzymskiemu Papieżowi, najwyższemu Pasterzowi dusz, nie podporządkowali się przodkowie tych, którzy zaplątali się w błędne nauki Focjusza i tzw. reformatorów? Synowie opuścili - niestety - dom ojcowski, lecz dom się nie rozpadł i nie zginął, gdyż w nieustannej pomocy Boga ma swą ostoję. Niechajże powrócą do wspólnego Ojca, który ich przyjmie z całą miłością, nie pomnąc na krzywdy, jakie wyrządzili poprzednio Stolicy Apostolskiej. Jeśli, jak to wciąż powtarzają, pragną z Nami i z naszymi się połączyć, dlaczegoż nie powracają jak najśpieszniej do Kościoła, "tej Matki i Mistrzyni wszystkich wierzących w Chrystusa?"(23). Niechaj usłyszą, co mówi Laktancjusz: "Tylko... katolicki Kościół - wola on - przestrzega prawdziwej wiary. On jest świątynią Boga. Kto do niego nie wstąpi, lub go opuszcza, ten zdała od nadziei życia i zbawienia"(24).

Kiedy mnie Pan poinformuje, że woda jest mokra?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Serpico w Kwiecień 27, 2011, 10:57:18 am
Niestety takim ludziom jak pan MB, dopiero kubeł zimnej wody pozwala stwierdzić, ze woda jest mokra!
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Kwiecień 28, 2011, 18:30:50 pm
Przykład o ojcu alkoholiku jest bardzo obrazowy i... poniekąd przekonujący. Ale trochę dwuznaczny. Bo nawet jeśli rodzina jest dysfunkcyjna i są w niej chorzy i uzależnieni, to jednak pozostaje rodziną. I w największym kryzysie trzeba w niej rozmawiać. Nie ustępować, lecz rozmawiać. Tylko wtedy ta "wspólnota miłości" może spoić się na nowo.
Tyle, że do niedawna rozmów nie chciała strona z autorytetem (ojciec w tym przypadku). Od nie dawna ojciec chce rozmawiać - i są konkretne rozmowy.

Ale z tej opowieści o alkoholiku wynika jeszcze jedno pytanie: czy rzeczywiście tak łatwo mozna rozdać w niej role i powiedzieć, która ze stron się upiła?
I tak - i nie. Tak - bo reakcja abp. Lefebvre  a później FSSPX - była na działania które interpretowano jako dążenie do samozniszczenia Kościoła (nota bene słowa Pawła VI). Nie, bo nie wszystkie być może reakcje były adekwatne do działań, i nie wszystko co ta strona potępiła na potępienie zasługuje. Tyle, że ja nie odważe się podać "to a to abp. Lefebvre/FSSPX zrobiło źle" bo - w najlepszym razie to czysta gdybologia na podstawie fragmentarycznych danych.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: tak w Kwiecień 29, 2011, 00:05:30 am
Być może to dzięki stanowczej postawie FSSPX można znów w Kosciele sprawować liturgię w klasycznym rycie rzymskim. Nie przeczę, że tak mogło być, choć to tylko gdybanie. Jesli tak się stało - to z mojego posłusznego Watykanowi punktu widzenia, mogę być wdzięczny. Ale zarazem jestem pełen obaw wobec tego, co się stało i co się dzieje z FSSPX. Kościół miał w swojej historii kryzysy, podejmował nierozważne działania (choćby papieże i antypapieże - wybierając pierwszy z brzegu przykład), ale zawsze był i pozostawał dziedzicem wielkiej sprawy i może być pewny, że bramy piekielne go nie przemogą. Odłączając się i będąc nieposłusznym można zabrnąć zbyt daleko. Wydaje mi się, że teraz jest czas na powrót.
Pewnie nie jestem pierwszym, któremu może nasuwać się skojarzenie z porównywalną sytuacją z przeszłości, która miała miejsce w kręgu rosyjskiego Kościoła prawosławnego. Oczywiście nie jest to ta sama sytuacja i mam nadzieję, że nie będzie podobna. Myślę o raskole w XVII wieku. Starowierzy wystąpili przeciw jakimkolwiek zmianom w liturgii - a taką reformę wprowadził patriarcha Nikon. Starowierzy byli i są ludźmi bardzo pobożnymi i pewnie działali w jak najlepszych intencjach. Ale to, czego bronili - tradycyjna liturgia - u nich samych zaczęło przez wieki się przemieniać (z różnych przyczyn). Są na przykład pośród nich sekty bezpopowców, bo brakło następstwa kapłanów. U tych zaś, którzy mają popów, liturgia też jest już nieco inna, niż była w prawosławiu w XVII wieku.  Czas ją zmienił. Po czterech wiekach pozostaje zadać pytanie, czy osiągnęli to, o co walczyli, za co niekiedy poświęcali życie.
Zdaję sobie sprawę, że ten przykład nie odpowiada dzisiejszym realiom, ale jest bardzo pouczajacy (przynajmniej da mnie). Jest trochę jak przestroga. Nie znam (bo niby skąd) treści rozmów FSSPX z Rzymem. Ale wydaje mi się, że teraz jest dobry klimat do jedności. Uważam, że warto z niej skorzystac dla dobra Kościoła.

Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Kwiecień 29, 2011, 03:03:06 am
Popowcy czy bezpopowcy, Raskolnikow czy Nikon, Starowiery czy Prawosławni...wszyscy są poza Kościołem...więc wszystko jedno...
miesza Pan strasznie ...pisze Pan "byli papieże i antypapieże ale..." wyprowadzając analogię ...właśnie do czego ? FSSPX ma "wybrać sobie antypapieża czy papieża"?
Poza tym właśnie chodzi o to "trwanie przy depozycie wiary", ponieważ go nie ma zwyczajnie, to nie ma też żadnego "najlepszego klimatu na pojednanie"...
zresztą jakie "pojednanie" ? FSSPX nigdy z Kościołem się nie pokłóciło...
Posoborowie natomiast niebawem przedstawi Panu wzorce "pojednania" w pażdzierniku, w Asyżu, które zwyczajnie dla każdego wierzącego katolika są nie do przyjęcia ....
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: tak w Kwiecień 29, 2011, 09:49:38 am
Ciekawe, skąd Pan już teraz wie, jakie wzorce "pojednania" zostaną podane w Asyżu. Zapewne też domyśla się pan poprzez analogię - więc mogę odpowiedzieć pięknym za nadobne, że Pan wszystko miesza.
Dla mnie sprawa dotycząca depozytu wiary jest dosyć prosta - naucza jej przez całą swą historię Kościół. Następcą św. Piotra jest papież i on jest gwarantem ciągłości. A nad tym, co dzieje sie z Kościołem czuwa Duch Swięty. I piekło Kościoła nie przemoże. Aż wstyd mi przypominać tak podstawowe sprawy. 
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Kwiecień 29, 2011, 10:34:13 am
Z faktu, ze woda jest mokra nie nalezy wyciagac wniosku, ze trzeba sie taplac w wodzie z turbiny reaktora atomowego.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Kwiecień 29, 2011, 18:33:37 pm
Być może to dzięki stanowczej postawie FSSPX można znów w Kosciele sprawować liturgię w klasycznym rycie rzymskim. Nie przeczę, że tak mogło być, choć to tylko gdybanie.
Przesłanki jakie mamy - "Indult Agaty Christie" (Paweł VI)  - obwarowania, jakimi była obłożona Msza św. w starym rycie. Nikt nowy nie miał szans się dowiedzieć, że coś takiego ma miejsce. "Quattur abhinc annos"  (Jan Paweł II) "problem starego rytu już niemal rozwiązany" - stanowiliśmy "problem" który się niemal rozwiązał. Dopiero "Ecclesia Dei adflicta" - przyznawała tradycji jakieś prawa - poza prawem do wymarcia. Ale to już po święceniach w 1988 roku.  Zapewne bez nich tradycja by istniała i rozwijała się, ale z całą pewnością mniej dynamiczne. (choć polska może jest wyjątkiem, tu swego czasu większość biskupów była tak naprawdę tradycyjna, może straszak schizmy - mógł zaszkodzić sprawie - nie wiem...)

Ale zarazem jestem pełen obaw wobec tego, co się stało i co się dzieje z FSSPX.
A co się stało i co się dzieje?

Kościół miał w swojej historii kryzysy, podejmował nierozważne działania (choćby papieże i antypapieże - wybierając pierwszy z brzegu przykład), ale zawsze był i pozostawał dziedzicem wielkiej sprawy i może być pewny, że bramy piekielne go nie przemogą. Odłączając się i będąc nieposłusznym można zabrnąć zbyt daleko. Wydaje mi się, że teraz jest czas na powrót.
Po pierwsze - co do kryzysów ma Pan rację, tyle, ze tu po raz pierwszy w historii to Kościół sam próbuje popełnić samobójstwo. Posłuszeństwo jest niebezpiecznie blisko współudziału...

Pewnie nie jestem pierwszym, któremu może nasuwać się skojarzenie z porównywalną sytuacją z przeszłości, która miała miejsce w kręgu rosyjskiego Kościoła prawosławnego. Oczywiście nie jest to ta sama sytuacja i mam nadzieję, że nie będzie podobna. Myślę o raskole w XVII wieku.
Cytuj
Widzi Pan - w Rosji podłoże raskołu było czysto dyscyplinarne - dotyczyło wyłącznie liturgii (i okolic liturgii). W Kościele - linią frontu są dogmaty, które nowy ryt w sposób perfidny podważa...

Zdaję sobie sprawę, że ten przykład nie odpowiada dzisiejszym realiom, ale jest bardzo pouczajacy (przynajmniej da mnie). Jest trochę jak przestroga. Nie znam (bo niby skąd) treści rozmów FSSPX z Rzymem. Ale wydaje mi się, że teraz jest dobry klimat do jedności. Uważam, że warto z niej skorzystac dla dobra Kościoła.
Pażywiom, uwidim. Bramy piekielne Go nie przemogą, choć tych, co w konsekwencji złych ludzkich wyborów odpadną - szkoda...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Maj 02, 2011, 18:51:21 pm
Ciekawe, skąd Pan już teraz wie, jakie wzorce "pojednania" zostaną podane w Asyżu. Zapewne też domyśla się pan poprzez analogię - więc mogę odpowiedzieć pięknym za nadobne, że Pan wszystko miesza.
Dla mnie sprawa dotycząca depozytu wiary jest dosyć prosta - naucza jej przez całą swą historię Kościół. Następcą św. Piotra jest papież i on jest gwarantem ciągłości. A nad tym, co dzieje sie z Kościołem czuwa Duch Swięty. I piekło Kościoła nie przemoże. Aż wstyd mi przypominać tak podstawowe sprawy.

Zatem co tu mają za znaczenie "starowiery" ? Słusznie. tej linii którą Pan podaje  proszę się właśnie trzymać gdy chodzi o zdanie wytłuszczone powyżej to wszystko powinno być w najlepszym pożądku. Co zaś do wzorców "pojednania" które mogą być podane w Asyżu natomiast, proszę nie mieć żadnych złudzeń...sam fakt oraz cele zorganizowania tego procederu mówią same za siebie i mniejsza w jakiej skali zostanie "wykonany" remake roku 1986... Zresztą dla tych, którzy się jeszcze łudzą polecam gorąco tekst homilii Benedykta XVI wygłoszonej podczas beatyfikacji w niedzielę...zwłaszcza kontekstu SV II...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Maj 02, 2011, 19:57:31 pm
Ciekawe, skąd Pan już teraz wie, jakie wzorce "pojednania" zostaną podane w Asyżu. Zapewne też domyśla się pan poprzez analogię - więc mogę odpowiedzieć pięknym za nadobne, że Pan wszystko miesza.
Dla mnie sprawa dotycząca depozytu wiary jest dosyć prosta - naucza jej przez całą swą historię Kościół. Następcą św. Piotra jest papież i on jest gwarantem ciągłości. A nad tym, co dzieje sie z Kościołem czuwa Duch Swięty. I piekło Kościoła nie przemoże. Aż wstyd mi przypominać tak podstawowe sprawy.

Czytuję sobie takie rozmyślania z Bogiem dla świeckich, które pochodzą z książki "Z Bogiem" o. Atanazego Bierbauma OFM, wydanej w Krakowie w 1934 r. za aprobatą tamtejszej Kurii Książęco-Metropolitalnej. Nie wiem z którego to było dnia i kiedy już, ale sobie zapisałam i panu zacytuję:

"Zawsze wołano: "Już koniec z Kościołem!" I zawsze wychodził Kościół z tych zapasów odmłodzony. W tym duchu pisał już św. Ambroży przed 1600 laty: "Często rzucają burze łodzią Kościoła, ale nigdy nie mogą jej roztrzaskać. Gdyż przy maszcie, tj. przy krzyżu, stoi Chrystus, w łodzi siedzi Ojciec, a ster dzierży Święty Duch Pocieszyciel ". Nie daj się więc zbić z tropu, gdy słyszysz o nowych burzach. One są tylko zapowiedzią upadku tych wszystkich, którzy je rozpętali. "Kościół triumfuje nad swymi napastnikami. A wtedy, gdy wrogowie usiłują mu chytrze i dotkliwie zaszkodzić, powala ich", mówi św. Jan Chryzostom.

O jednym jednak przy tym nie zapominaj. Nie wolno zakładać rąk i myśleć, że Jezus wszystko sam zrobi. Kościół jako całość nigdy nie zginie: "Bramy piekielne go nie przemogą" [Mt 16, 18]. Lecz Kościół w jakimś kraju lub którejś części świata może pójść w rozsypkę - przez obojętność i gnuśność jego wyznawców!

A co czytamy u św. Jakuba? "Jeżeli więc ktoś zamierzałby być przyjacielem świata, staje się nieprzyjacielem Boga" (Jk 4, 4). Może ty również należysz do tych, którzy umizgują się do innowierców lub niedowiarków i sądzą, że trzeba się do nich jak najbardziej dostosować, choćby za cenę prawdy czy moralności katolickiej? "Dopókiż będziecie chwiać się na obie strony?" (1 Krl 18, 21).
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: tak w Maj 04, 2011, 10:10:55 am
Zatem co tu mają za znaczenie "starowiery" ? 
Bezpośrednio starowierzy czy starowiercy (jak inaczej się ich nazywa) nie mają nic wspólnego z sytuacją FSSPX. W przykładzie, który przytoczyłem wcześniej słowa "analogia" nie użyłem po to, by mówić o tożsamości sytuacji, ale o możliwym jej podobieństwie. Starowierzy nie godzili się na zmiany liturgii, która ma niewątpliwie apostolskie korzenie. Nie chcę tu wchodzić teraz na pole dyskusji o Kościele prawosławnym, bo otworzyłby się nowy, ogromny temat do dyskusji (sporu?). Myślę jednak, że Kościół Rzymski może dojść do jedności z Kościołami Prawosławnymi - bez konieczności zmiany wschodniej liturgii (co zresztą miało po części miejsce w przeszłości, myślę o kościele grecko-katolickim, będącym od wieków w jedności z Rzymem). Więc dla mnie nie jest to wszystko jedno, jak raczył Pan napisać, czy rozmawiamy ze starowierami czy Kosciołem Prawosławnym.
Na tym polega paradoks, o którym chciałem przez analogię coś powiedzieć. Nie ci, którzy nie chcieli się godzić na najdrobniejsze nawet zmiany w liturgii św. Jana Chryzostoma czy św. Bazylego są dziedzicami wiary apostolskiej, z którymi Kościół Rzymski rozmawia o możliwej jedności, ale dziedzicem pozostaje Cerkiew Prawosławna. Dziwne to czasem drogi, które trudno racjonalnie oceniać.
Od razu, by ubiec kolejne nieporozumienie, dodam, że jasne jest dla mnie, iż to Piotra Chrystus ustanowił skałą - i tu jest droga zbawienia. I nie mówię absolutnie o równorzędności prawosławia i Koscioła Katolickiego.
Wracając do sprawy FSSPX... Walczyć o sprawy podstawowe i najważniejsze jest godne szacunku. Lecz skałą jest Piotr. I tego trzymać się trzeba.
 
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: tak w Maj 04, 2011, 10:20:57 am
Prosiłbym też kogoś dobrze zorientowanego o jednoznaczną odpowiedź, czy FSSPX uznaje papieza Benedykta XVI za głowę Koscioła bez żadnych zastrzeżeń. Chodzi mi o jasną odpowiedź, czyli "tak" lub "nie", nie zaś na przykład "tak ale...".
Trochę mi wstyd, że tego nie wiem, ale jednak nie wiem.
To prawda, że wymądrzam się o FSSPX na podstawie niepełnej o nich wiedzy. Ale wymądrzam się dlatego, że wiem, iż Chrystus ustanowił Piotra skałą Kościoła.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Imperator w Maj 04, 2011, 10:23:06 am
Prosiłbym też kogoś dobrze zorientowanego o jednoznaczną odpowiedź, czy FSSPX uznaje papieza Benedykta XVI za głowę Koscioła bez żadnych zastrzeżeń. Chodzi mi o jasną odpowiedź, czyli "tak" lub "nie", nie zaś na przykład "tak ale...".

TAK.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 04, 2011, 12:28:06 pm
Trochę mi wstyd, że tego nie wiem, ale jednak nie wiem.
To prawda, że wymądrzam się o FSSPX na podstawie niepełnej o nich wiedzy.

Na szczescie wiedza jest dzis ogolnodostepna : http://www.piusx.org.pl/fsspx/ (http://www.piusx.org.pl/fsspx/)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Maj 05, 2011, 00:03:56 am
Bezpośrednio starowierzy czy starowiercy (jak inaczej się ich nazywa) nie mają nic wspólnego z sytuacją FSSPX. W przykładzie, który przytoczyłem wcześniej słowa "analogia" nie użyłem po to, by mówić o tożsamości sytuacji, ale o możliwym jej podobieństwie. Starowierzy nie godzili się na zmiany liturgii, która ma niewątpliwie apostolskie korzenie. Nie chcę tu wchodzić teraz na pole dyskusji o Kościele prawosławnym, bo otworzyłby się nowy, ogromny temat do dyskusji (sporu?). Myślę jednak, że Kościół Rzymski może dojść do jedności z Kościołami Prawosławnymi - bez konieczności zmiany wschodniej liturgii (co zresztą miało po części miejsce w przeszłości, myślę o kościele grecko-katolickim, będącym od wieków w jedności z Rzymem). Więc dla mnie nie jest to wszystko jedno, jak raczył Pan napisać, czy rozmawiamy ze starowierami czy Kosciołem Prawosławnym.
Na tym polega paradoks, o którym chciałem przez analogię coś powiedzieć. Nie ci, którzy nie chcieli się godzić na najdrobniejsze nawet zmiany w liturgii św. Jana Chryzostoma czy św. Bazylego są dziedzicami wiary apostolskiej, z którymi Kościół Rzymski rozmawia o możliwej jedności, ale dziedzicem pozostaje Cerkiew Prawosławna. Dziwne to czasem drogi, które trudno racjonalnie oceniać.
Od razu, by ubiec kolejne nieporozumienie, dodam, że jasne jest dla mnie, iż to Piotra Chrystus ustanowił skałą - i tu jest droga zbawienia. I nie mówię absolutnie o równorzędności prawosławia i Koscioła Katolickiego.
Wracając do sprawy FSSPX... Walczyć o sprawy podstawowe i najważniejsze jest godne szacunku. Lecz skałą jest Piotr. I tego trzymać się trzeba.


Drogi Panie "TAK" otóż jest zupełnie wszystko jedno, czy człek wypadnie z łodzi przez prawą, lewą burtę czy od dziobu czy rufy, skoro się i tak utopi.
Dlatego uważam Pana analogię za chybioną, ponieważ zarówno Starowiery jak i Prawosławie Gosudarstwiennoje "wypadły z łodzi". Za zupełne nieporozumienie uznaję Pana dywagacje na temat kwestii posiadania przez Cerkiew "dziedzictwa wiary apostolskiej"jako argumentu przeciw racjom Starowierów. Otóż oba bowiem  monstra tej samej schizmy mają ją w równym stopniu  ergo żadnym. Nie wiem na jakiej to przesłance buduje Pan tą karkołomną konkstrukcję logiczną, ale czym lepsi są przedstawiciele "Cerkwi" od "Starowierów"? Czy tym, że mają idąc tropem ich "sukcesji" oraz ich poprzedników, "namaszczenie" od Soso ? Czy to że pod sutannami mogą nosić epolety pułkowików lub generałów KGB...? Czy też może w czymś bliżej są Świętego Kościoła ? Bo chyba nie uważa Pan, że fakt "dialogu" posoborowia z Prawosławiem Gosudarstwiennym stawia je w jakimkolwiek lepszym od Starowierów świetle zwłaszcza w oczach Bożych ?  Zaś z tym o co walczy FSSPX żadne z nich  Cerkwi i Starowierów  nie ma nic wspólnego...bo nie w liturgii tkwi główny problem,choć rzecz jasna "lex orandi , lex credendi"...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Maj 05, 2011, 00:14:50 am
Prosiłbym też kogoś dobrze zorientowanego o jednoznaczną odpowiedź, czy FSSPX uznaje papieza Benedykta XVI za głowę Koscioła bez żadnych zastrzeżeń. Chodzi mi o jasną odpowiedź, czyli "tak" lub "nie", nie zaś na przykład "tak ale...".

TAK.

"Placet iuxta modum..." ;)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Silesius w Maj 20, 2011, 09:32:19 am
TAK

i modli sie za niego regularnie  np. wczoraj po mszy sw. na majowym
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 20, 2011, 09:41:02 am
(http://www.laportelatine.org/district/france/B16du080908.jpg)

Z okazji wizyty Benedykta XVI we Francji, St Nicolas byl chyba jedynym kosciolem, w ktorym bily dzwony na wiezy koscielenej.

http://www.dailymotion.com/video/k3dqNm1lExWmRBLubo
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Maj 20, 2011, 15:14:18 pm
Dziwne... ??? Przecież oni nie uznają papieża...  ;)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: tosia w Maj 20, 2011, 16:54:24 pm
TAK

i modli sie za niego regularnie  np. wczoraj po mszy sw. na majowym

Ja nie slyszałam nigdzie, żeby się modlono za papieża, za wyjątkiem Bractwa. Naprawdę. A chodzę na nabożeństwa do różnych kościołów.
Nie ma takiego zwyczaju nigdzie.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Maj 20, 2011, 17:21:04 pm
Dziwne... ??? Przecież oni nie uznają papieża...  ;)

nie jest tak źle - uznają. Jeśli tylko Jego decyzje  czy poglądy nie są w niezgodzie z NIeomylnym Nauczaniem Kościoła (poprzednich Papieży na przykład)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Maj 20, 2011, 17:24:42 pm
Dziwne... ??? Przecież oni nie uznają papieża...  ;)

nie jest tak źle - uznają. Jeśli tylko Jego decyzje  czy poglądy nie są w niezgodzie z NIeomylnym Nauczaniem Kościoła (poprzednich Papieży na przykład)

A czy tego  ";)"  pan nie zauważył?  :)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Maj 20, 2011, 17:40:16 pm
zuaważyłem po wpisie, ok. nie jestem pewien, niestety, czy buzię można by postawić pczy określeniu 'Kościół w Polsce nie uznaje Papieża"...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Emte w Maj 20, 2011, 17:57:53 pm
Witam wszystkich serdecznie
Z tradycja Kosciola spotkalem sie dopiero niedawno, ciągle jestem poszukujacym. Znalazlem Msze Trydenckie i juz po pierwszej wiedzialem, że bede w nich uczestniczyl :)
Czytajac forum onetu spotykam sie czesto z komentarzami niejakiego katolika2010. Jest to czlowiek dosc oryginalny, uwaza ze poza Kosciolem przedsoborowym (czytaj Bractwo św. Piusa) nie ma zbawienia. Uwaza wszystkich ksiezy (spoza bractwa) za ekskomunikowanych, a Jana Pawla II wyslal do piekla. Za ostatniego prawowitego papieża uznaje Piusa XII. Czy ktos z panstwa go kojarzy?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Maj 20, 2011, 18:07:36 pm
Tak, to znana w internecie postać, bo chyba chodzi o słynnego Tadeusza.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Maj 20, 2011, 18:51:57 pm
Witam wszystkich serdecznie
Z tradycja Kosciola spotkalem sie dopiero niedawno, ciągle jestem poszukujacym. Znalazlem Msze Trydenckie i juz po pierwszej wiedzialem, że bede w nich uczestniczyl :)
Czytajac forum onetu spotykam sie czesto z komentarzami niejakiego katolika2010. Jest to czlowiek dosc oryginalny, uwaza ze poza Kosciolem przedsoborowym (czytaj Bractwo św. Piusa) nie ma zbawienia. Uwaza wszystkich ksiezy (spoza bractwa) za ekskomunikowanych, a Jana Pawla II wyslal do piekla. Za ostatniego prawowitego papieża uznaje Piusa XII. Czy ktos z panstwa go kojarzy?
To musi pan nadal szukać i przede wszystkim więcej czytać. A gdzie pan wyczytał, że: "poza Kosciolem przedsoborowym (czytaj Bractwo św. Piusa) nie ma zbawienia."? gdzie ten pan tak napisał?, temu panu to raczej bliżej i po drodze do sedevacante jak do Bractwa św. PiusaX. A druga sprawa, to nie Bractwo św. PiusaX wprowadziło określenie kościół przedsoborowy.  Bractwo św. PX uznaje wszystkich papieży, także troszkę więcej rozwagi w wypowiedziach.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Emte w Maj 20, 2011, 19:06:42 pm
Tak, to znana w internecie postać, bo chyba chodzi o słynnego Tadeusza.

Tak, to na pewno ten Tadeusz, ma rowniez swoj blog

Pani Mamo, opisalem tylko to co ten pan wypisuje w komentarzach na onecie. Zadalem mu kiedys pytanie odnosnie sedewakantystow to stwierdzil, ze uwierzyli klamstwu. Napisalem na forum bo sa tu ludzie madrzejsi, z bogata wiedza a ja dopiero zaczynam zdobywac wiedze na poruszane tu tematy. I wlasnie chcialem zapytac o opinie na temat katolika2010 bo mimo ze moze miec duzo racji, po prostu miesza ludziom w glowach i ich straszy. Dziekuje za wyjasnienie.

edit: pomylilem sie - katolikowi chodzilo prawdopodobnie o ultramontan a nie o sedewakantystów
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Maj 20, 2011, 19:29:48 pm
Tak, to znana w internecie postać, bo chyba chodzi o słynnego Tadeusza.

Tak, to na pewno ten Tadeusz, ma rowniez swoj blog

Pani Mamo, opisalem tylko to co ten pan wypisuje w komentarzach na onecie. Zadalem mu kiedys pytanie odnosnie sedewakantystow to stwierdzil, ze uwierzyli klamstwu.

O! Ciekawe... :D
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Maj 20, 2011, 19:33:11 pm
"Nauczanie" p. Tadka z Tarnowskich Gór jest dość hmm... niespójne, proszę nie traktować go poważnie.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Maj 20, 2011, 19:39:01 pm
"Nauczanie" p. Tadka z Tarnowskich Gór jest dość hmm... niespójne, proszę nie traktować go poważnie.

To wiem, ale zawsze myślałem że jest sedewakantystą. Matko, to za kim on obstaje opróćz Bractwa - niedługo się okaże że i oni "uwierzyli kłamstwu". CZasami skusi mnie poczytać go i napotakć odpowiedzi do niego pana który jaja sobie z niego robi i podpisuje się katolik2010. (z kropką) i tym samym obrazkiem. Pisze: "Mój mistrz Tadeusz" coś tam, coś tam a "wyście uwierzyli kłamstwu" itd. Można się uśmiać  ;D Ale...smutne to  :'( :'(
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: tak w Maj 20, 2011, 22:48:06 pm
Pytałem jakiś miesiąc temu, czy FSSPX uznaje Benedykta XVI. Odpowiedzi były dwie albo trzy. Pierwsza: "TAK" (i nawet się z niej ucieszyłem jej jednoznacznoscią), potem była druga: "Tak, ale "Placet iuxta modum..." Aż wreszcie przeczytałem, że: "nie jest tak źle - uznają. Jeśli tylko Jego decyzje  czy poglądy nie są w niezgodzie z NIeomylnym Nauczaniem Kościoła (poprzednich Papieży na przykład)".
Ta ostatnia odpowiedź mnie zdumiała. Bo nasuneła mi się hipotetyczna uwaga: a co by było, gdyby papież Benedykt XVI wystąpił z polemiką z nauczaniem Pawła VI? Pytanie jest hipotetyczne i może być traktowane przez niektórych jako żart, ale w odpowiedzi na nie kryją się poważne konsekwencje. Bo własciwie kto jest strażnikiem Nieomylnego Nauczania Koscioła? Zadam wiec kolejne, może bezczelne pytanie: czy FSSPX jest tym strażnikiem? Od razu dodam, że nie kryje się w tym pytaniu żadna złosliwość - zadaję je prowokacyjnie, ale bardzo poważnie.


Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Silesius w Maj 20, 2011, 23:12:11 pm
TAK

i modli sie za niego regularnie  np. wczoraj po mszy sw. na majowym

Ja nie slyszałam nigdzie, żeby się modlono za papieża, za wyjątkiem Bractwa. Naprawdę. A chodzę na nabożeństwa do różnych kościołów.
Nie ma takiego zwyczaju nigdzie.

mialem na mysli Bractwo, NOM nie ma na to czasu  :'(
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 20, 2011, 23:13:03 pm
co by było, gdyby papież Benedykt XVI wystąpił z polemiką z nauczaniem Pawła VI? Pytanie jest hipotetyczne i może być traktowane przez niektórych jako żart

Ale czemuz ? Przeciez w kilku kwestiach Benedykt XVI odrzucil decyzje i nauczanie Pawla VI przyznajac racje jego przeciwnikom. Co tu hipotetycznego ? Same fakkty.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: tak w Maj 20, 2011, 23:45:58 pm
TAK

i modli sie za niego regularnie  np. wczoraj po mszy sw. na majowym

Ja nie slyszałam nigdzie, żeby się modlono za papieża, za wyjątkiem Bractwa. Naprawdę. A chodzę na nabożeństwa do różnych kościołów.
Nie ma takiego zwyczaju nigdzie.

mialem na mysli Bractwo, NOM nie ma na to czasu  :'(

O ile się nie mylę, podczas każdej NOM JEST MODLITWA ZA PAPIEŻA :)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: tak w Maj 21, 2011, 00:06:14 am
co by było, gdyby papież Benedykt XVI wystąpił z polemiką z nauczaniem Pawła VI? Pytanie jest hipotetyczne i może być traktowane przez niektórych jako żart

Ale czemuz ? Przeciez w kilku kwestiach Benedykt XVI odrzucil decyzje i nauczanie Pawla VI przyznajac racje jego przeciwnikom. Co tu hipotetycznego ? Same fakkty.

Chciałem napisać jakoś ładnie, żeby uszanować hermeneutykę ciagłosci głoszoną przez papieża, a więc nie pisać o polemice miedzy papiezami, ale o ciagłym pielęgnowaniu. Stąd użyłem słowa "hipotetycznie". Troche mi nie wyszło sformułowanie tego zdania :) 
Różnica zdań miedzy tymi papiezami jest oczywista, dlatego własnie podałem akutrat ten przykład, bo można powiedzieć, że Benedykt XVI  jest w związku z tym w "niezgodzie z NIeomylnym Nauczaniem Kościoła (poprzednich Papieży na przykład)". Przypomnę, pouczono mnie w poprzednim wpisie, że FSSPX uznaje papieża "Jeśli tylko Jego decyzje  czy poglądy nie są w niezgodzie z NIeomylnym Nauczaniem Kościoła (poprzednich Papieży na przykład)". Kościół zawsze powoli i cierpliwie rozwiązywał problemy i przekazywał dziedzictwo wiary, nawet jeśli zdarzały się wielkie kryzysy. Wierzę w to dziedzictwo. Pytałem więc, czy na pewno nieomylnym sędzią, wypowiadającym się o nauczaniu Koscioła jest FSSPX? Skąd ta pewność Bractwa?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Maj 21, 2011, 00:09:01 am
co by było, gdyby papież Benedykt XVI wystąpił z polemiką z nauczaniem Pawła VI? Pytanie jest hipotetyczne i może być traktowane przez niektórych jako żart

Ale czemuz ? Przeciez w kilku kwestiach Benedykt XVI odrzucil decyzje i nauczanie Pawla VI przyznajac racje jego przeciwnikom. Co tu hipotetycznego ? Same fakkty.
Skąd ta pewność Bractwa?

Z nieomylnej Tradycji Kościoła głoszonej 2000 lat, której przeciwstawia się wiele dokumentów SVII i w praktyce kilku papieży.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Maj 21, 2011, 08:27:00 am
Ściślej warto by wspomnieć, czym jest Nieomylne Nauczanie Kościoła, a czym nauki głoszone sobie przez papieży "luzem"...czyli wypowiediz niższej bądź żadnej rangi...
Otóż tak się akurat składa, że gdy chodzi o nauczanie nieomylne mamy pokrótce:
- Magisterium extraordinarium pontyficale  -  nadzwyczajne nieomylne naiczanie Papieży ex cathedra zobowiązujące cały Kościół ;
- Magisterium extraordinarium uniwersale  nadzwyczajne nieomylne naiczenie Papieży i Biskupów na Soborze powszechnym definiujące prawda Wiary i zobowiązujące cały Kościół;
- Magisterium ordinarium pontyficale  - nauczanie zwyczajne Papieży  encykliki, listy etc , nieomylne i zawsze zgodne z extraordinarium;
- Magisterium ordinarium universale  - nauczanie biskupów rozproszonych po całym świecie w łączności z Papieżem  zawsze zgodne z extraordunarium

Wówczas możemy mówić o nauczaniu nieomylnym. Każdy przypadek przeciwny lub niepełny nim po prostu nie jest ....tak jak nie jest nim polemika Benedykta XVI z poglądami Pawła VI , choć ja o takiej nie słyszałem...tak się jednak składa, że Magisterium extraordinarium nie funkcjonuje na bieżąco od 1958 roku temu, że przede wszystkiem nie jest używane...jeżeli jakieś więc nauczanie ma znamiona nieomylnościi to tylko to, które jest w zgodzie z Magisterium.  Wszelkie inneakty nie mają tego charatkteru i są po prostu niższej rangi...nie zobowiązują w sumieniu zatem.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: gnome w Maj 21, 2011, 09:40:09 am
Cytuj
Pytałem więc, czy na pewno nieomylnym sędzią, wypowiadającym się o nauczaniu Koscioła jest FSSPX? Skąd ta pewność Bractwa?
Pytania te wynikają jak mniemam z pewnego nieporozumienia.
Bardzo rozpowszechniony jest pewien - moim zdaniem błędny - sposób pojmowania problemu "konfliktu" FSSPX i Watykanem.
Spora grupa ludzi jest przekonana, że w pewnym momencie istnienia Kościoła (całkiem niedawnym momencie :]) dwie grupy (być może dość nierówne liczebnie) stworzyły dwa różne "rozumienia Katolicyzmu" (nie umiem znaleźć lepszego określenia) pozostające ze sobą w konflikcie. W takie sytuacji, wychodzi się z przekonania, że skoro "są to" dwa równoważne poglądy a jeden z nich jest reprezentowany przez papieża, to choć ten drugi może nam się bardziej podobać to musimy przyjąć ten reprezentowany przez Ojca Świętego.
To jest kompletna nieprawda.
Jakiś czas temu tylko jedna z tych stron stworzyła nowe "rozumienie Kościoła", druga strona zupełnie ale to zupełnie nic nie stworzyła! Nic.
Musimy więc zawsze rozumieć, że FSSPX niczego nie tworzy, po prostu zostało w miejscu które uważało za bezpieczne.

Bezpieczne jest tu zresztą słowem-kluczem.

Rozważmy to tak.
Czy np. w roku 1920 (może być równie dobrze 1850, 1734, 1519,1311,...) Kościół katolicki uczył tego co prowadzi do zbawienia, czy był najlepszą drogą do zbawienia, czy jesteśmy pewni, że nauki Kościoła wtedy były reprezentacją 100% skutecznej drogi do nieba?
Tak, oczywiście tak.
W latach 60 XX wieku nastąpiły zmiany, bardzo poważne zmiany. Możemy je oceniać tak czy inaczej, możemy sobie je porównywać i analizować ale najważniejsze jest pytanie czy nauki Kościoła po tych nieszczęsnych latach 60tych są reprezentacją 100% skutecznej drogi do nieba? No ja jestem przekonany o tym tak może w 99,9%. Myślę (wręcz jestem pewien), że nie jestem w tym osamotniony.
Zatem pojawia się pytanie o wspomniane bezpieczeństwo duszy. 99,9% to dużo ale jako inżynier stwierdzić mogę bezsprzecznie, że to mniej niż 100%!

Najbezpieczniej więc dla duszy wydaje się odpowiedzieć - OK., może macie rację, może to wszystko okaże się zgodne z naukami Kościoła i Naszego Pana Jezusa - ale (!) puki co mamy bardzo dużo kontrowersji, więc do czasu kiedy nie będę miał co do tego pewności, trzymam się tego co pewne na 100% (w to wpisać należy bezsprzecznie również nauczanie z klauzurą nieomylności po SVII).  Na niczym bowiem, na żadnej kwestii, nie zależy mi tak, jak na zbawieniu mojej duszy!

W ten sposób Ja (subiektywnie, nie jest to żadna wykładnia stanowiska FSSPX) rozumiem tę kwestię.

Pamiętajmy: „Tradidi quod et accepi” - na nagrobku abp Lefebvre.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: tak w Maj 21, 2011, 12:19:18 pm
Bardzo jestem wdzięczny za odpowiedź napisaną przez gnome. Bardzo dziękuję za poważne potraktowanie mojego pytania. Też jestem przekonany, że 99,9 to mniej niż 100, choć jestem humanistą.
Ale moje wątpliwości pozostały, a nawet się spotęgowały. Czy zatrzymanie się w bezpiecznym punkcie oznacza zawsze bezpieczeństwo? Nie byłbym pewny. Brak pełnej jedności jest niebezpieczeństwem dla duszy, bardzo poważnym. I czy to 100 procent się nie zdewaluuje, pomimo pozostania w "bezpiecznym" punkcie. Wydaje mi się, że tradycja przekazała obowiązek posłuszeństwa "namiestnikowi Chrystusa". Nieposłuszeństwo stawia więc te 100 procent pod znakiem zapytania.
Czy na prawdę uważają Panowie, że Benedykt XVI prowadzi Kościół niezgodnie z depozytem wiary?
Po prostu namawiam Was do zgody. "Bezpiecznych" przedsoborowych czasów w Kościele powszechnym już nigdy nie będzie.
Jak każdy chyba, próbuję zrozumieć historie ostatnich kilkudziesięciu lat. Może ten kryzys był konieczny w perspektywie tysiącleci Kościoła. Chciałbym wierzyć, że konieczność wielkiego wysiłku, jaki musimy teraz podjąć, może obrócić się na dobre. Choćby liturgia, którą tak wspólnie kochamy... Wraca i to coraz szerzej. Gnome, jako inżynier, powinien zauważyć, że choć nie jest to postęp geometryczny, ilość celebracji trydenckich od kilku lat się rozszerza  :) I taki trend wskazuje, że takich celebracji będzie coraz więcej i więcej. Uff, ale się rozpisałem.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Maj 21, 2011, 12:27:42 pm
Jedność musi być "w przestrzeni i czasie" ...przy czym "jedność w czasie" jest fundamentalna dla "jedności w przestrzeni", bowiem ta druga nie istnieje bez tej pierwszej, podczas , gdy pierwsza jest konstytutywna dla tej drugiej.... sprawa za tem jest prosta nie może być jedności "w przestrzeni" z kimś kto zrywa "jedność w czasie"...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: gnome w Maj 22, 2011, 00:59:11 am
Cytuj
Czy zatrzymanie się w bezpiecznym punkcie oznacza zawsze bezpieczeństwo? Nie byłbym pewny.
Czy coś co było prawdą w kwestii wiary 10 lat temu, może być kłamstwem dzisiaj? Pan Bóg się nie myli, nie rozmyśla i nie zmienia zdania.

Cytuj
Brak pełnej jedności jest niebezpieczeństwem dla duszy, bardzo poważnym.
Po pierwsze - o braku jedności to mówią najgłośniej Ci, którzy sami jeszcze kilkadziesiąt lat temu w takiej łączności by nie byli (z swoimi poglądami/zachowaniem) o ile nie spotkała by ich gorsza kara.
Po drugi - co oznacza brak jedności w tym przykładzie?
Po trzecie - zdarzały się już w historii Kościoła sytuacje, kiedy papież błądził (nawet popierał herezję) i znajdowali się obrońcy prawdy (przyszli święci :]) którym z czasem przyznawano rację. Jedność owszem ale dlaczego tylko z jednym (czy 4ma) papieżami a nie z resztą?
Po czwarte - w kilku co najmniej sytuacjach okazywało się już, że ci "nie w pełnej jedności okropni lefebvryści" byli bardziej posłuszni woli JŚw. niż co-poniektórzy "w pełnej łączności".
Zatem ostrożnie z ferowaniem wyroków.

Cytuj
I czy to 100 procent się nie zdewaluuje, pomimo pozostania w "bezpiecznym" punkcie. Wydaje mi się, że tradycja przekazała obowiązek posłuszeństwa "namiestnikowi Chrystusa". Nieposłuszeństwo stawia więc te 100 procent pod znakiem zapytania.
Czy prawda się dewaluuje?
Proszę mi wskazań gdzie jest powiedziane, że posłuszeństwo wobec wszystkiego co powie papież jest niezbędne do zbawienia.
To trochę takie ultramontańskie twierdzenie :]

Cytuj
Czy na prawdę uważają Panowie, że Benedykt XVI prowadzi Kościół niezgodnie z depozytem wiary?
Proszę porównać nieomylną część nauki Kościoła z dzisiejszymi wydarzeniami w tymże Kościele i wtedy szukać odpowiedzi na to pytanie.

Cytuj
Cytuj
Może ten kryzys był konieczny w perspektywie tysiącleci Kościoła
Tego oczywiście nie wiemy. Ja jestem jednak przekonany, że kiedy wiemy dlaczego dzieje się źle to mamy obowiązek się temu przeciwstawić.
Żadnym wytłumaczeniem nie może być, że ktoś nam tak kazał. Skoro Pan szuka, czyta, pyta to znaczy, że w pewnym momencie będzie Pan miał wystarczającą wiedzę żeby jakieś decyzje podjąć. To będą Pana decyzje nikogo Pan nimi nie obciąży.

Cytuj
Gnome, jako inżynier, powinien zauważyć, że choć nie jest to postęp geometryczny, ilość celebracji trydenckich od kilku lat się rozszerza   I taki trend wskazuje, że takich celebracji będzie coraz więcej i więcej.
Ohh. Ja to sobie mogę nawet marzyć, że jutro wszyscy pójdą na KRR a NOM zniknie w czeluściach zapomnienia. Niestety to są tylko takie bajania.
Biorąc pod uwagę opozycję wśród większości (miażdżącej) hierarchii na świecie, powrót jest niemal niemożliwy bardzo trudny.
Proszę pamiętać, że gdyby nie FSSPX (skąd się wzięło FSSP? IDP?...) dziś nawet z wolą JŚw. byłoby trudno - jak to Pan nazwał - rozszerzać ilość celebracji KRR. Po prostu brakowałoby xięży znających ten ryt!
Proszę również pamiętać, że dziś mamy szczęście mieć Ojca Świętego który w jakiś tam sposób o KRR walczy (choć sam publicznie nie odprawił jeszcze!) a co będzie dalej?
Co jeśli następca JŚw. zakończy ten "eksperyment tradycji"? Na dodatek z klauzurą nieomylności, aby raz na zawsze zakończyć tę sprawę?
Chciałbym bardzo jako Katolik mieć pełne zaufanie, nie zastanawiać się, nie obawiać - zaufać i mięć pewność, że Rzym poprowadzi nas tak jak prowadził naszych przodków przez setki lat.
Niestety nie mam tyle szczęścia.


Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Major w Maj 22, 2011, 07:46:13 am
Bardzo dobra wypowiedź Panie Gnome.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: tak w Maj 22, 2011, 11:13:37 am
Pyta Pan i odpowiada od razu.
"Czy coś co było prawdą w kwestii wiary 10 lat temu, może być kłamstwem dzisiaj? Pan Bóg się nie myli, nie rozmyśla i nie zmienia zdania."
Zgadzam się w stu procentach. Ale zmienił pan tą odpowiedzią trochę charakter mojego pytania. Prawdy wiary pozostają niezmienne. I je wyznaję. Ale niektóre rzeczy się zmieniają - nikt chyba nie powie, że liturgia teraz jest taka, jak na początku chrześcijaństwa. Jej istota pozostała taka sama, ale zmieniły się modlitwy, gesty itp. I o tym mówiłem.
I w tym kontekście "bezpieczne" zatrzymanie się wcale nie jest bezpieczne. Sedewakantyści ten "bezpieczny" punkt wyjścia z kręgu Wielkiego Kościoła uzasadniają troszkę inaczej i chyba to "bezpieczeństwo" odnajdują w troszkę wcześniejszym punkcie dziejów. 

Kolejne cytaty z Pana odpowiedzi:
Po pierwsze - o braku jedności to mówią najgłośniej Ci, którzy sami jeszcze kilkadziesiąt lat temu w takiej łączności by nie byli (z swoimi poglądami/zachowaniem) o ile nie spotkała by ich gorsza kara.
Po drugi - co oznacza brak jedności w tym przykładzie?
Po trzecie - zdarzały się już w historii Kościoła sytuacje, kiedy papież błądził (nawet popierał herezję) i znajdowali się obrońcy prawdy (przyszli święci :]) którym z czasem przyznawano rację. Jedność owszem ale dlaczego tylko z jednym (czy 4ma) papieżami a nie z resztą?
Po czwarte - w kilku co najmniej sytuacjach okazywało się już, że ci "nie w pełnej jedności okropni lefebvryści" byli bardziej posłuszni woli JŚw. niż co-poniektórzy "w pełnej łączności".
Zatem ostrożnie z ferowaniem wyroków.

odpowiadam: po pierwsze: Nie zastanawiałem się, kto mówi o jedności głośno, czy cicho. Pamiętam tylko, że w nauczaniu Kościoła od początku jest mowa o posłuszeństwie namiestnikowi Chrystusa. I nie ferowałem wyroków, tylko napisałem, że w sytuacji nieposłuszeństwa nie byłbym pewny własnej stuprocentowej czystości. Nawet jeślibym był pewny, że takie nieposłuszeństwo jest konieczne. Jeśli popełni się grzech ciężki trzeba go wyznać, nawet jeśli uważa się, że postąpiło się słusznie. Są prawdy obiektywne.
Po drugie: brak jedności oznacza brak usankcjonowanej sytuacji kanonicznej w Kościele
Po trzecie: W historii tak było rzeczywiście. I oby tak się stało – święci często bywali nieposłuszni :) Problem jednak nie dotyczy tylko ostatnich czterech papieży, ale może dotyczyć wszystkich następnych. Bo, mimo sporej dozy wyobraźni, nie potrafię wyobrazić sobie powrotu Kościoła do sytuacji przed soborem watykańskim II.  Najważniejsze jest zachowanie Prawd Wiary – i tu wierzę, że są one zachowane. Choć, jak to zawsze w historii Kościoła było, nie wszyscy ludzie potrafią je wypełnić.
Po czwarte: Przyznaję rację, dlatego tak się przejmuję tą sytuacją.

Kolejny wątek:
Moje pytanie: „Czy naprawdę uważają Panowie, że Benedykt XVI prowadzi Kościół niezgodnie z depozytem wiary?”
Pana odpowiedź: „Proszę porównać nieomylną część nauki Kościoła z dzisiejszymi wydarzeniami w tymże Kościele i wtedy szukać odpowiedzi na to pytanie.”
Moja odpowiedź jest bardzo jednoznaczna. Uważam Benedykta XVI za wielkiego papieża, który z wielka rozwagą próbuje prowadzić Kościół. I trzeba mu w tym pomóc.

Powinienem jeszcze odpowiedzieć na resztę kwestii, ale idę sprzed komputera. Na mszę :)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: gnome w Maj 24, 2011, 10:51:03 am
W skrócie bo brak czasu.

Cytuj
Ale niektóre rzeczy się zmieniają - nikt chyba nie powie, że liturgia teraz jest taka, jak na początku chrześcijaństwa. Jej istota pozostała taka sama, ale zmieniły się modlitwy, gesty itp. I o tym mówiłem.
Istota NOM jest zupełnie inna niż KRR w tym właśnie problem.

Cytuj
I w tym kontekście "bezpieczne" zatrzymanie się wcale nie jest bezpieczne. Sedewakantyści ten "bezpieczny" punkt wyjścia z kręgu Wielkiego Kościoła uzasadniają troszkę inaczej i chyba to "bezpieczeństwo" odnajdują w troszkę wcześniejszym punkcie dziejów.
Sedewakantyści nie, Ultramontanie tak.
Ewolucja towarzyszyła nam zawsze, ale ewolucja to nie rewolucja! Pan sobie przeczyta co na temat NOM mówił za czasów jeszcze kardynalskich JŚw. Benedykt XVI!

Co do posłuszeństwa. Kiedy się wierzy w nieomylność każdego sowa papieża, to w pewnym momencie można się zapędzić w kozi róg. Co bowiem kiedy papież powie coś sprzecznego z naukami Kościoła? Ano widocznie nie jest papieżem (bo przecież papież nie może się mylić!)... no i się zaczyna.
Ostrożnie zatem, obowiązuje nas element nieomylny, reszta o ile nie jest sprzeczna z nauką Kościoła.

Cytuj
I nie ferowałem wyroków, tylko napisałem, że w sytuacji nieposłuszeństwa nie byłbym pewny własnej stuprocentowej czystości.
Nie rozumiem. Dziś to co naucza Kościół może na 100% prowadzić do zbawienia a już jutro (tylko dlatego, że nastało jutro) te same nauki moge nie prowadzić do zbawienia? Bez sensu.

Cytuj
brak jedności oznacza brak usankcjonowanej sytuacji kanonicznej w Kościele
W takim razie w pełnej jedności pozostają dziś heretycy, schizmatycy, bałwochwalcy ... a nawet zboczeńcy. Dewaluacja tego pojęcia sprawia, że staje się niemal obelgą.
W czasach kiedy można obrażać Boga w jego świątyniach nie można jedynie odprawić dla niego tysiącletniej Mszy.
Pan da spokój już z tą "pełną łącznością/jednością" bo się robię nerwowy jak sobie o tym wszystkim pomyślę.

Cytuj
Problem jednak nie dotyczy tylko ostatnich czterech papieży, ale może dotyczyć wszystkich następnych.
Modlimy sie gorliwie aby Pan Bóg raczył interweniować w swym Kościele, wydaje się (pontyfikat JŚw. BXVI), że nasze modlitwy zaczynają dawać efekt  ;)

Cytuj
Bo, mimo sporej dozy wyobraźni, nie potrafię wyobrazić sobie powrotu Kościoła do sytuacji przed soborem watykańskim II.
Nie musimy tego robić. Wcześniej nie było idealnie, reformy były potrzebne/niezbędne. Chcielibyśmy jedynie aby przywrócić te elementy które zmieniane (a przynajmniej w taki sposób) być nie powinny i być nie mogą.

Cytuj
Najważniejsze jest zachowanie Prawd Wiary – i tu wierzę, że są one zachowane.
Dziś, mniej lub bardziej oficjalnie, podważane są przez  "pozostających w pełnej łączności" (nasze ulubione stwierdzenie) niemal wszystkie prawdy wiary.
Ekumenizm, teoria powszechnego zbawienia, cel śmierci krzyżowej Naszego Jezusa Chrystusa, rola i zakres łaski Boskiej.

Cytuj
Choć, jak to zawsze w historii Kościoła było, nie wszyscy ludzie potrafią je wypełnić.
Nawet papież przyznaje, że mamy do czynienia z największym kryzysem w historii Kościoła. Proszę więc nie mydlić oczu, również sobie!

Cytuj
Uważam Benedykta XVI za wielkiego papieża, który z wielka rozwagą próbuje prowadzić Kościół. I trzeba mu w tym pomóc.
Ktoś temu przeczy?

Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Wewiórka w Wrzesień 01, 2011, 23:20:44 pm
Z tego wynika, że dobrą wiadomością wcale nie będzie status dla Bractwa, ale to, czy Bractwo ten status przyjmie:

"consequently the possibility of the Society arriving at a regular canonical situation does not depend on us but on the hierarchy’s acceptance of the contribution that Tradition can make to the restoration of the Church. If we do not arrive at some canonical regularization, that simply means that the hierarchy is not yet sufficiently convinced of the urgent need for that contribution. In that case we will have to wait a few more years, hoping for an increase in that awareness, which could occur along with and parallel to the acceleration in the process of the Church’s self-destruction."

http://www.dici.org/en/documents/an-initial-evaluation-of-the-outcome-of-the-talks-with-rome-and-of-some-agitation-in-the-traditionalist-world-davide-pagliarani-italian-district-superior/

Dobrze to rozumiem?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: grzegorz44 w Wrzesień 13, 2011, 19:09:00 pm
Laudetur Jesus Christus!


Jutro (środa, 14 IX) spotkanie przełożonego generalnego Bractwa Św. Piusa X bp. Bernarda Fellaya z prefektem Kongregacji Nauki Wiary kard. Williamem Levadą. Módlmy się gorliwie o jego dobre owoce!
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof Kałębasiak w Wrzesień 13, 2011, 20:20:16 pm
Z tego wynika, że dobrą wiadomością wcale nie będzie status dla Bractwa, ale to, czy Bractwo ten status przyjmie:

"consequently the possibility of the Society arriving at a regular canonical situation does not depend on us but on the hierarchy’s acceptance of the contribution that Tradition can make to the restoration of the Church. If we do not arrive at some canonical regularization, that simply means that the hierarchy is not yet sufficiently convinced of the urgent need for that contribution. In that case we will have to wait a few more years, hoping for an increase in that awareness, which could occur along with and parallel to the acceleration in the process of the Church’s self-destruction."

http://www.dici.org/en/documents/an-initial-evaluation-of-the-outcome-of-the-talks-with-rome-and-of-some-agitation-in-the-traditionalist-world-davide-pagliarani-italian-district-superior/

Dobrze to rozumiem?
Nie bardzo. Bractwo mowi, ze decyzja nie nalezy do niego, tylko do hierarchow, ktorzy musza uznac, ze Tradycja (Bractwo) Jest potrzebna do odrodzenia sie Kościoła. Jesli hierarchowie nie beda o tym przekonani, to Bractwu pozostaje czekac jeszcze kilka lat z nadzieja, ze hierarchowie (Watykan) zgodza sie na uregulowanie sytuacji kanonicznej bractwa zaniepokojeni postapujaca samozniszczeniem Kościoła.


Ja sadze, ze bardzo duze znaczenie maja wzgledy finansowe.
Watykan prawdopodobnie chce wiedziec ile EUro, czy dolarow Bractwoi moze wnosic do wspolnej kasy.  I jesli Bractwo nie sprosta oczekiwaniom Watykanu, to sukcesu nie bedzie.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: grzegorz44 w Wrzesień 13, 2011, 21:02:54 pm
Są kolejne informacje nt. jutrzejszego spotkania:

http://rorate-caeli.blogspot.com/2011/09/tornielli-judgement-day-for-sspx-and.html
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Wrzesień 13, 2011, 21:40:59 pm
Odwrotnie panie KRzysztofie. To Bractwo chce wiedzieć, ile będzie mógł w strukturach więcej wyciągnąć od państwa i unij.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof Kałębasiak w Wrzesień 14, 2011, 08:13:15 am
Odwrotnie panie KRzysztofie. To Bractwo chce wiedzieć, ile będzie mógł w strukturach więcej wyciągnąć od państwa i unij.
? Pierwsze slysze, zeby Watykan komus chcial placic.:)
Jesli Bractwo na jakies tereny w EUropie, to juz doi podatnikow.
Trudno o kompromis, gdy biznesmen ma dogadac sie z ideowcem.

CIekawe, czy przywodcy roznych panstw odwiedzajac papieża, wreczaja czeki jego sekretarzowi?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Wrzesień 14, 2011, 14:07:26 pm
A kto jest który?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Wewiórka w Wrzesień 14, 2011, 14:38:29 pm
Jest komunikat:

http://www.news.va/en/news/communique-concerning-the-society-of-st-pius-x
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Wrzesień 14, 2011, 15:27:14 pm
Jest komunikat:

http://www.news.va/en/news/communique-concerning-the-society-of-st-pius-x

No to teraz wszystko zależy od tego, co jest w tejże "Doctrinal preamble".
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Klemens__I w Wrzesień 14, 2011, 15:40:34 pm
http://ekai.pl/wydarzenia/x45851/warunek-pojednania-lefebrystow-ze-stolica-apostolska/ (http://ekai.pl/wydarzenia/x45851/warunek-pojednania-lefebrystow-ze-stolica-apostolska/)
Tłumaczenie PL


(http://www.dici.org/wp-content/uploads/2011/09/mgrfellay_11-300x206.jpg)

http://www.dici.org/en/news/interview-with-bishop-bernard-fellay-after-his-meeting-with-cardinal-william-levada/ (http://www.dici.org/en/news/interview-with-bishop-bernard-fellay-after-his-meeting-with-cardinal-william-levada/)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: genowefa w Wrzesień 14, 2011, 21:30:09 pm
...wisi w powietrzu widmo "prałatury" ...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: rysio w Wrzesień 14, 2011, 21:44:22 pm
Cytuj
...wisi w powietrzu widmo "prałatury" ...

" Widmo prałatury krąży nad światem "

chyba jesteśmy świadkami historii.
Zastanawiam się (zakładając przyjęcie Preambuły - zawierającej pakt o wzajemnej tolerancji - jak wyraził sie znawca tematu l’abbé Barthe we Francji)
jaki będzie stosunek ordynariuszy do Indultu ?
Będą go wspierać? Zapomną o nim? Zlikwidują?
Jak zlikwidują, wierni założą fun cluby fsspx...

Kard. Nycz jadąc na Karolkową pewnie wiedział "co się święci w Rzymie". Ciekawi mnie czy coś powiedział w temacie. W obecnej sytuacji to zwykła ciekawość - akademicka.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: genowefa w Wrzesień 14, 2011, 21:53:47 pm
jaki będzie stosunek ordynariuszy do Indultu ?
Będą go wspierać? Zapomną o nim? Zlikwidują?
Chyba raczej bedą wspierać. Nikt przecież nie polubi tak nagle FSSPX.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: rysio w Wrzesień 14, 2011, 22:05:55 pm
Ciekawe, nawet bardzo.

Wspierać - ? a niby po co?
Kwestionujecie VII? ok, macie prawo, to spływajcie do Bractwa.

Myślę, że np. Karolkowej nie zlikwidują tak od poniedziałku. To by była plama w stolicy.

Moim zdaniem to będzie rewolucja. My chyba jeszcze sobie nie zdajemy z tego sprawy. Do tej pory np. o. Krzysztof mawiał, ze fsspx nie uznaje V II. (w domyśle My uznajemy) I miał rację. A teraz co powie? Będzie Tridentina dla uznajacych V II i nieuznających?

Moim zdaniem Indulty w dużych aglomeracjach istniały, by przytrzymać wiernych. Taka była ich rola. Mniejszym ośrodkom zgody nie udzielano, bo i na co ? A teraz? hodować sobie V - kolumnę fsspx?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Wrzesień 14, 2011, 22:11:51 pm
Będzie Tridentina dla uznajacych V II i nieuznających?
juz jest od jakiegos czasu...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: rysio w Wrzesień 14, 2011, 22:16:19 pm
Jest 22:15, czy był ktoś z obecnych na Mszy św. na Karolkowej?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: RaSz w Wrzesień 14, 2011, 22:16:52 pm
Będzie Tridentina dla uznajacych V II i nieuznających?
Spłyca Pan. W końcu Bractwo w 80% uznaje VII o czym mówił sam ks.Stehiln. Kwestie sporne pozostaną kwestiami do wyjaśnienia, chodzi o to, żeby móc na ten temat dyskutować, pewne dokumenty (które nie są dogmatem przecież) kwestionować.
Taki podział na tradsów uznających i nieuznających VII jest nienormalny. Przyjmujemy wszytsko z VII co jest zgodne z Wiarą i Tradycją katolicką.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: gnome w Wrzesień 14, 2011, 22:19:37 pm
Nawet gdyby FSSPX podpisało dokument i nawet gdyby dostali prałaturę, to będzie to zaledwie jeden z baaaardzo wielu kroków do wykonania aby autentycznie "równouprawnić" (chociażby) tradycję w Kościele Katolickim. Przy czym krok ani nie najtrudniejszy ani nie największy, choć pewnie symboliczny.
Trzeba się za to modlić.

Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Wewiórka w Wrzesień 14, 2011, 22:23:00 pm
Nie będzie żadnej prałatury. Biskup przecież odpowiedział, czego nie ma w preambule.  ;D
A to co tam jest, to można sobie darować.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jwk w Wrzesień 14, 2011, 22:24:19 pm
Jest 22:15, czy był ktoś z obecnych na Mszy św. na Karolkowej?
Frekwencja na poziomie niedzielnej.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: RaSz w Wrzesień 14, 2011, 22:24:31 pm
Prawda jest taka, że musimy być cierpliwi. Nic co szybko nie będzie dobre. Jeśli zostanie zawarte porozumienie to niech będzie owocem wielu przemyśleń i refleksji nad tym, czy to na pewno wyjdzie Tradycji na dobre. Nie woono iśc na kompromisy jeśli chodzi o doktrynę.

Niepokoi mnie inna sprawa. Kto będzie mianował bractwu biskupów po ewentualnej zgodzie. I czy następcy obecnych biskupów mianowani już przez Rzym nadal będą tak zaciekle bronić katolickiej doktryny i mszy.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jwk w Wrzesień 14, 2011, 22:25:56 pm
Nie wolno iśc na kompromisy jeśli chodzi o doktrynę.
Kongregacja Nauki Wiary deklaruje zgodność w tym zakresie.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: RaSz w Wrzesień 14, 2011, 22:26:23 pm
I mam pytanie bom niedoświadczony. Co jest złego w prałaturze i na czym to polega?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: rysio w Wrzesień 14, 2011, 22:28:23 pm
Cytuj
Spłyca Pan. W końcu Bractwo w 80% uznaje VII o czym mówił sam ks.Stehiln.

Zgoda to skrót myślowy.

Cytuj
Nawet gdyby FSSPX podpisało dokument i nawet gdyby dostali prałaturę, to będzie to zaledwie jeden z baaaardzo wielu kroków do wykonania aby autentycznie "równouprawnić"
Również zgoda. Ale chyba wyobraża sobie Pan róznicę w sytuacji obecnej i "dzień po".

@ JWK
frekwencja frekwencją, ale co powiedział kardynał?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: gnome w Wrzesień 14, 2011, 22:34:43 pm
Cytuj
Również zgoda. Ale chyba wyobraża sobie Pan róznicę w sytuacji obecnej i "dzień po".
Oczywiście, że sobie wyobrażam.
W każdej możliwej gazecie wywiady z biskupami trąbiącymi, że u nich w diecezji to jak się FSSPX oficjalnie nie podpisze pod VII to nie będzie mile widziane.
Prezydenci, premierzy, parmalentarzyści (z Komorowskim na czele - jak po zniesieniu ekskomuniki) będą żądali wyjaśnień od JŚw. itd. itp.....

To tak oczywiście pół żartem a pół serio w każdym razie - tak, oczywiście widzę różnicę i jak pisałem będzie to krok z pewnością bardzo wymowny - symboliczny, obwieszczający wszem i wobec ostateczny koniec pewnej epoki w dziejach Kościoła i początek nowej. To natomiast, że nowa epoka będzie się rodziła w bólach niezwykłych to chyba wszyscy mają świadomość :]
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: rysio w Wrzesień 14, 2011, 22:42:18 pm
Cytuj
W każdej możliwej gazecie wywiady z biskupami trąbiącymi, .....
Prezydenci, premierzy, parmalentarzyści

To sobie ludzie zaraz pomyślą:
"To jacyś klawi ludzie muszą być skoro politycy i biskupi na nich plują... i kopią leżących" ;)

A ja "dzień po" uśmiechnę się od ucha do ucha na widok posoborowików i powiem: "więcej otwartości, dialogu i tolerancji; Otwórzcie się na świat!"

ps
...ale co z tą homilią kardynała? Taka cisza... czy coś się stało?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: K.L.O w Wrzesień 14, 2011, 22:57:12 pm
mnie też to zastanawia... a propos Mszy w Warszawie... zero emocji? :) ja po cichu liczyłem na cappa Magna :D
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 15, 2011, 00:04:40 am
mnie też to zastanawia... a propos Mszy w Warszawie... zero emocji? :) ja po cichu liczyłem na cappa Magna :D

Cóż od słynnej wrocławskiej "Coram" już się nie publikuje więcej "homilii" Ich Ekscelencji...;)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: avars w Wrzesień 15, 2011, 00:10:32 am
mnie też to zastanawia... a propos Mszy w Warszawie... zero emocji? :) ja po cichu liczyłem na cappa Magna :D

Na szczęście Pan raczył uchować ... w nic nie spowijano Ks.Kardynała, dzięki czemu nie przepadła szansa, że kiedyś jeszcze się pojawi , może nie tylko z kazaniem .

Więcej wrażeń uczestników tu: http://rebelya.pl/discussion/35109/msza-rzymska-u-sw-klemensta-podwyzszenie-krzyza-swietego-z-kardynalem/#Comment_1095626
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 15, 2011, 00:19:20 am
Bractwo w 80% uznaje VII o czym mówił sam ks.Stehiln.

Biskup Fellay mowil, ze 95% :)

Przyjmujemy wszytsko z VII co jest zgodne z Wiarą i Tradycją katolicką.

Nie w tym problem. Problem w tym, ze odrzucamy to, oc niezgodne, a dotychczas mowiono nam, ze niczego takiego tam nie ma.

Co jest złego w prałaturze i na czym to polega?

Pralatura personalna to nowy twor kanoniczny skrojony specjanie pod Opus Dei. Zlego nie ma nic, ale do sytuacji Bractwa nie jest dostosowana, bo nie zaklada egzempcji spod jurysdykcji ordynariuszy miejsca. To znaczy, ze dowolny biskup bedzie mogl dowolnie zakazywac ksiezom z Bractwa otwierac nowe placowki, prowadzic apostolat lub waznie spowiadac. Bractwo zamieni sie w takie wieksze IDP : status quo, zadnego rozwoju, hibernacja.

O wiele lepszym rozwiazaniem jest ordynariat, a nawet administratura personalna, takie globalne Campos (bo o Kosciele sui iuris chyba nie ma co marzyc).
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Gregorius w Wrzesień 20, 2011, 11:17:22 am
http://www.cfnews.org/1001questions.htm (http://www.cfnews.org/1001questions.htm)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Wrzesień 20, 2011, 13:16:12 pm
O wiele lepszym rozwiazaniem jest ordynariat, a nawet administratura personalna, takie globalne Campos (bo o Kosciele sui iuris chyba nie ma co marzyc).
Czym sie rozni ordynariat od administratury personalnej?
Kosciol siu iuris ma ten plus, ze ma wieksza swobode w wybieraniu biskupow. Trzeba by stworzyc nowy kodeks dla kosciolow zachodnich. Moze to byc jednak motywowane tym, ze w przyszlosci przylaczajace sie odlamy moga tego potrzebowac.

Pamietajmy, ze w polskim konkordacie jest zapis, ze polscy proboszczowie nie moga podlegac biskupowi z zagranicy (czy jakos tak). Nie jestem pewny czy to przypadkiem nie stanowiloby problemu z podelganiem pod globalna administrature. Musieliby zrobic polski ordynariat FSSPX z ordynariuszem - obywatelem polskim.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Wrzesień 20, 2011, 14:36:19 pm
Musieliby zrobic polski ordynariat FSSPX z ordynariuszem - obywatelem polskim.
Czyli w trybie przyśpieszonym x. Karolowi udzieliłoby się obywatelstwa pol. i już.  :) Skoro Guereiro mógł dostać, to czemu nie ksiądz? ;D
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: rysio w Wrzesień 20, 2011, 14:46:53 pm
Cytuj
Pamietajmy, ze w polskim konkordacie jest zapis, ze polscy proboszczowie nie moga podlegac biskupowi z zagranicy (czy jakos tak). Nie jestem pewny czy to przypadkiem nie stanowiloby problemu z podelganiem pod globalna administrature. Musieliby zrobic polski ordynariat FSSPX z ordynariuszem - obywatelem polskim.

Ma Pan rację.
Na dodatek pozostaje jeszcze kwestia ślubów w fsspx.
Przeczołgają jeszcze politycy z Ordynariuszami Tradsów.
Już sobie wyobrażam: zawieramy ślub w fsspx. Bractwo wysyła kwity do Rzymu. Lecimy do Rzymu i uwierzytelniamy zawarte małżeństwo przed USC Reggione Lazio. Wracamy do kraju, tłumaczymy papiery u tł. przysięgłego. Składamy do USC W-wa Praga Południe. Wyrabiamy nowe dowody osobiste.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Warmiaczka w Wrzesień 20, 2011, 15:00:40 pm
http://www.cfnews.org/1001questions.htm (http://www.cfnews.org/1001questions.htm)
Polecam, naprawdę mądre pytania, w tym dotyczące kwestii na ogół w "okołoregulacyjnych" rozważaniach pomijanych.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Klemens__I w Wrzesień 20, 2011, 17:03:27 pm
Polecam:

http://forum.piusx.org.pl/index.php?topic=3391.0;topicseen (http://forum.piusx.org.pl/index.php?topic=3391.0;topicseen)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 22, 2011, 06:47:14 am
Trzeba się dużo modlić...i zachować cierpliwość...przed nami bardzo trudny moment - październik, na razie spokojnie można założyć, że nic w tych kwestiach nie zostanie postanowione. Osobiście ufam, że FSSPX podejmie roztropną decyzję i kwestie, które bardzo słusznie John Vennari podnosi nie tylko nie zostaną pominięte czy niedopowiedziane, ale staną się przedmiotem konkretnych regulacji...oczywiście o ile po październiku do nich wogóle dojdzie...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Major w Wrzesień 22, 2011, 07:23:23 am
A co w październiku?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Wrzesień 22, 2011, 14:52:13 pm
A co w październiku?

Asyż?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 24, 2011, 06:18:33 am
A co w październiku?

Asyż?

Niestety tak
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Klemens__I w Wrzesień 24, 2011, 08:08:49 am
Będzie powtórka z historii...

(http://info.wiara.pl/grafika/2006/10/27/1161921855/1161923041.jpg)

(http://m.onet.pl/_m/fcca739c3e8740dc3560fe2dc2e135ee,14,1.jpg)

(http://gosc.pl/files/old/gosc.pl/grafika/2009/08/22/1250937303/1250937455_7.jpg)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Wrzesień 24, 2011, 08:22:35 am
Będzie powtórka z historii...

A skąd Pan wie?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Wrzesień 24, 2011, 08:32:04 am
No i w październiku siódmego i ósmego spotkanie odpowiedzialnych z przełożonym generalnym. http://www.dici.org/actualites/italie-reunion-des-superieurs-de-la-fraternite-saint-pie-x-a-albano/
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Klemens__I w Wrzesień 24, 2011, 08:57:04 am
Będzie powtórka z historii...

A skąd Pan wie?


Papież Benedykt XVI ogłosił, że pragnie uroczyście obchodzić 25-lecie historycznego spotkania, które odbyło się w Asyżu 27 października 1986 r.
Pierwszym etapem w Asyżu będzie wizyta w Bazylice Matki Bożej Anielskiej, gdzie oprócz wprowadzenia w temat spotkania, zostanie przywołane wydarzenie sprzed 25 lat. Następnie skromny posiłek, którym będą dzielić się uczestnicy, będzie jednocześnie znakiem umiarkowania. Po chwili modlitwy i milczenia uczestnicy udadzą się pieszo do Bazyliki Św. Franciszka, gdzie miały swój finał także poprzednie spotkania. Na zakończenie wszyscy uroczyście odnowią swoje pragnienie zaangażowania na rzecz pokoju. 
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Wrzesień 24, 2011, 09:14:29 am
Zapraszam Pana do lektury forumowych wątków na ten temat. Pewne sygnały wskazują, że gorsząca historia sprzed 25 lat jednak się nie powtórzy:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,5919.msg122148.html#msg122148
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Klemens__I w Wrzesień 24, 2011, 09:22:43 am
Dziękuję Panu za podanie linka.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 24, 2011, 09:29:53 am
Zapraszam Pana do lektury forumowych wątków na ten temat. Pewne sygnały wskazują, że gorsząca historia sprzed 25 lat jednak się nie powtórzy:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,5919.msg122148.html#msg122148

To zależy co dla kogo jest gorszące...to wszak, że nie będzie może buddów na ołtarzach, czy zarzynanych kurów, nie oznacza, że samo spotkanie nie jest złe samo w sobie...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jwk w Wrzesień 24, 2011, 09:52:05 am
Zapraszam Pana do lektury forumowych wątków na ten temat. Pewne sygnały wskazują, że gorsząca historia sprzed 25 lat jednak się nie powtórzy:http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,5919.msg122148.html#msg122148
Jego Świątobliwość Benedykt XVI wyraźnie zakomunikował swoje niezadowolenie asyskim franciszkanom pozbawiając ich już w początku Pontyfikatu uprzywilejowanej pozycji podległości jedynie Stolicy Świętej i oddając pod kuratelę miejscowego biskupa.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 24, 2011, 10:09:13 am
No i w październiku siódmego i ósmego spotkanie odpowiedzialnych z przełożonym generalnym. http://www.dici.org/actualites/italie-reunion-des-superieurs-de-la-fraternite-saint-pie-x-a-albano/

Ważne wydarzenie, znaczy się będzie pewnikiem omówienie propozycji i preambuły oraz refleksja nad tym co czynić dalej...
 
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Listopad 03, 2011, 09:17:23 am
Tymczasem walka buldogów pod dywanem w FSSPX trwa. Oto listopadowy list przełożonego dystryktu brytyjskiego, który bardzo szybko ze strony internetowej został usunięty:
 

District Superior's Letter November 2011

My dear brethren

The meeting of the Society's superiors took place at Albano on 7-8th
October as announced in last month's newsletter, and Bishop Fellay did
indeed use this opportunity to discuss the 'Doctrinal Preamble' text
as received from Cardinal Levada on 14th September.

The first day of the meeting covered three issues: an overview of the
contacts with Rome since 1987; a summary of the doctrinal discussions;
and an oral exposition of the Doctrinal Preamble document itself.

With regard to the doctrinal talks it was disappointing to note that
the Roman commission failed to acknowledge the break between
traditional and conciliar teachings. Instead it insisted upon the
'hermeneutic (interpretation) of continuity,' stating that the new
teachings included and improved the old!

It was interesting to learn that the 14th September meeting had not
touched upon the doctrinal talks at all, but rather was dedicated to
expounding possible practical solutions for the Society.

So it was perhaps not surprising to learn that the proposed doctrinal
basis for any canonical agreement in fact contained all those elements
which the Society has consistently rejected, including acceptance of
the New Mass and of Vatican II as expressed in the New Catechism.
Indeed, the document itself conveys the impression that there is no
crisis in the Church...

Hence the stated consensus of those in attendance was that the
Doctrinal Preamble was clearly unacceptable and that the time has
certainly not come to pursue any practical agreement as long as the
doctrinal issues remain outstanding. It also agreed that the Society
should continue its work of insisting upon the doctrinal questions in
any contacts with the Roman authorities.

In many ways we can see the hand of Providence in this meeting,
falling as it did on the Feast of the Holy Rosary, given the
clarification of Rome's persistence in the modern errors, and the
consequent necessity of continuing with the fight against modernism
through fidelity to Catholic Tradition.

The second day of the meeting was dedicated to its original theme,
that of communications and the media.

* * *

The Assisi III meeting is taking place on the very day I write these
few lines, at which occasion we are holding a day of reparation here
at St George's House, with all-day exposition of the Blessed
Sacrament.

The scandal of this inter-religious gathering can be resumed into three points:

i/ It commemorates and celebrates the scandal of Assisi I;

ii/ It replaces the Faith with religious liberty as the means to
obtain world peace;

iii/ It promotes on a practical level relativism and religious indifference.



Oby w FSSPX zwyciężyła miłość do Kościoła, a nie wiara we własną propagandę.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jwk w Listopad 03, 2011, 09:25:42 am
Tymczasem walka buldogów pod dywanem w FSSPX trwa.
Oj Panie Michale! Znowu wygrzbuje Pan zardzewiały tasak z doniczki! ;)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Listopad 03, 2011, 09:56:57 am
Oj Panie Michale! Znowu wygrzbuje Pan zardzewiały tasak z doniczki! ;)
;D Dobry tekst i adekwatny do sytuacji. ;D
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Listopad 03, 2011, 10:04:22 am
Oj Panie Michale! Znowu wygrzbuje Pan zardzewiały tasak z doniczki! ;)
;D Dobry tekst i adekwatny do sytuacji. ;D

Tasak wcale nie zardzewiały, ledwie przed wczoraj wyprodukowany.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jwk w Listopad 03, 2011, 10:12:27 am
Tasak wcale nie zardzewiały, ledwie przed wczoraj wyprodukowany.
Choć tekst nowy, to tasak jest stary ;).
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Listopad 03, 2011, 10:35:14 am
Tasak wcale nie zardzewiały, ledwie przed wczoraj wyprodukowany.
Choć tekst nowy, to tasak jest stary ;).

Podziały w FSSPX rzeczywiście nie powstały wczoraj.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Klemens__I w Listopad 03, 2011, 10:38:05 am
Tasak wcale nie zardzewiały, ledwie przed wczoraj wyprodukowany.
Choć tekst nowy, to tasak jest stary ;).

Podziały w FSSPX rzeczywiście nie powstały wczoraj.

W FSSPX nie ma żadnych podziałów.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Listopad 03, 2011, 10:54:24 am
Tasak wcale nie zardzewiały, ledwie przed wczoraj wyprodukowany.
Choć tekst nowy, to tasak jest stary ;).

Podziały w FSSPX rzeczywiście nie powstały wczoraj.

W FSSPX nie ma żadnych podziałów.

No właśnie widzieliśmy 1 listopada, jak to nie ma żadnych podziałów. Przełożony dystryktu brytyjskiego publikuje list, w którym zapowiada zerwanie rozmów z Rzymem, list bardzo szybko  zostaje usunięty po czym na stronie głównej FSSPX pojawia się oświadczenie, że tylko Dom Generalny uprawniony jest do składania oświadczeń.
O czym to świadczy, jak nie o istniejących podziałach?
Już zapomnieliście, jak władze FSSPX musiały przepraszać za bpa Williamsona?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Listopad 03, 2011, 11:03:18 am
Tymczasem walka buldogów pod dywanem w FSSPX trwa.

Buldog jest tylko jeden!

Oto listopadowy list przełożonego dystryktu brytyjskiego, który bardzo szybko ze strony internetowej został usunięty: (...)

No proszę! Dowiadujemy się, że i w jakiejś konspiracji pan działa  :D list zniknął a pan ma!  ;D I cóż takiego w tym liście jest, o czym  byłoby nie wiadome?

Oby w FSSPX zwyciężyła miłość do Kościoła, a nie wiara we własną propagandę.

Tam tylko chodzi o miłość do Kościoła, a nie o własną, wiele razy o tym było tu pisane. Pan ma jakieś rany nie uleczone, proponuję Odnowę w Duchu Św. - tam są modlitwy o uzdrowienie.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Klemens__I w Listopad 03, 2011, 11:05:20 am
Jak mniemam chodzi Panu o to oświadczenie?
http://www.dici.org/en/news/press-release-from-the-general-house-of-the-priestly-society-of-st-pius-x-november-2-2011/ (http://www.dici.org/en/news/press-release-from-the-general-house-of-the-priestly-society-of-st-pius-x-november-2-2011/)

Nie ma w tym oświadczeniu, ani też w wypowiedziach odnośnie Bp. Willamsona nic co wskazywałoby na podział, lub podziały w FSSPX.


Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Listopad 03, 2011, 11:09:41 am
Jak mniemam chodzi Panu o to oświadczenie?
http://www.dici.org/en/news/press-release-from-the-general-house-of-the-priestly-society-of-st-pius-x-november-2-2011/ (http://www.dici.org/en/news/press-release-from-the-general-house-of-the-priestly-society-of-st-pius-x-november-2-2011/)

Nie ma w tym oświadczeniu, ani też w wypowiedziach odnośnie Bp. Willamsona nic co wskazywałoby na podział, lub podziały w FSSPX.

Bądźmy poważni.
Podziały są normalne w każdej ludzkiej zbiorowości.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: genowefa w Listopad 03, 2011, 11:10:14 am
Tymczasem walka buldogów pod dywanem w FSSPX trwa.
Pan Barcikowski tym razem dla odmiany jest jedyną przytomną osobą. Trzeźwo ocenia sytuację.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Klemens__I w Listopad 03, 2011, 11:12:51 am
Tymczasem walka buldogów pod dywanem w FSSPX trwa.
Pan Barcikowski tym razem dla odmiany jest jedyną przytomną osobą. Trzeźwo ocenia sytuację.

Uderz w stół, a nożyce się odezwą...
Z całym szacunkiem Pani Genowefo, ale na jakiej podstawie ocenia Pani "przytomność i ocenę sytuacji" Pana Michała?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Listopad 03, 2011, 11:31:31 am
Jak mniemam chodzi Panu o to oświadczenie?
http://www.dici.org/en/news/press-release-from-the-general-house-of-the-priestly-society-of-st-pius-x-november-2-2011/ (http://www.dici.org/en/news/press-release-from-the-general-house-of-the-priestly-society-of-st-pius-x-november-2-2011/)

Nie ma w tym oświadczeniu, ani też w wypowiedziach odnośnie Bp. Willamsona nic co wskazywałoby na podział, lub podziały w FSSPX.

Bądźmy poważni.
Podziały są normalne w każdej ludzkiej zbiorowości.


Co to za podział, co za walka pod dywanem, skoro autor listu stwierdza ni mniej, ni więcej, że "wspólne stanowisko zgromadzonych było takie, że preambuła jest w sposób oczywisty nie do zaakceptowania i że czas na praktyczne rozwiązanie z pewnością jeszcze nie nadszedł". Wspólne stanowisko świadczy o podziale? Ciekawa teza!
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jwk w Listopad 03, 2011, 11:31:42 am
Z całym szacunkiem Pani Genowefo, ale na jakiej podstawie ocenia Pani "przytomność i ocenę sytuacji" Pana Michała?
... To może ja  :-\ ???
Pan Michał przytomnie ocenił sytuację w której po wystygnięciu wątku asyskiego i cztero-częściowego różańca da się na nowo ożywić to Przezacne Forum ;).
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Listopad 03, 2011, 11:34:30 am
Z całym szacunkiem Pani Genowefo, ale na jakiej podstawie ocenia Pani "przytomność i ocenę sytuacji" Pana Michała?
... To może ja  :-\ ???
Pan Michał przytomnie ocenił sytuację w której po wystygnięciu wątku asyskiego i cztero-częściowego różańca da się na nowo ożywić to Przezacne Forum ;).

Pomału to całe Przezacne Forum ;) wystygnie i zostanie przytomny pan Michał z Administracją  :)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Listopad 03, 2011, 12:00:38 pm
Jak mniemam chodzi Panu o to oświadczenie?
http://www.dici.org/en/news/press-release-from-the-general-house-of-the-priestly-society-of-st-pius-x-november-2-2011/ (http://www.dici.org/en/news/press-release-from-the-general-house-of-the-priestly-society-of-st-pius-x-november-2-2011/)

Nie ma w tym oświadczeniu, ani też w wypowiedziach odnośnie Bp. Willamsona nic co wskazywałoby na podział, lub podziały w FSSPX.

Bądźmy poważni.
Podziały są normalne w każdej ludzkiej zbiorowości.


Co to za podział, co za walka pod dywanem, skoro autor listu stwierdza ni mniej, ni więcej, że "wspólne stanowisko zgromadzonych było takie, że preambuła jest w sposób oczywisty nie do zaakceptowania i że czas na praktyczne rozwiązanie z pewnością jeszcze nie nadszedł". Wspólne stanowisko świadczy o podziale? Ciekawa teza!

I to "wspólne stanowisko"  zostało natychmiast usunięte a władze FSSPX ogłosiły, że tylko one mają prawo do wypowiedania się w imieniu FSSPX, a nie przełożeni dystryktów.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Listopad 03, 2011, 12:01:26 pm
Z całym szacunkiem Pani Genowefo, ale na jakiej podstawie ocenia Pani "przytomność i ocenę sytuacji" Pana Michała?
... To może ja  :-\ ???
Pan Michał przytomnie ocenił sytuację w której po wystygnięciu wątku asyskiego i cztero-częściowego różańca da się na nowo ożywić to Przezacne Forum ;).

Do meritum, Panie Janie, do meritum.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jwk w Listopad 03, 2011, 13:40:47 pm
Do meritum, Panie Janie, do meritum.
Oj coś mi się zdaje, że merytorycznie trafiony i zatopiony ;) ...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Andriusza w Listopad 03, 2011, 13:41:00 pm
Tymczasem walka buldogów pod dywanem w FSSPX trwa. Oto listopadowy list przełożonego dystryktu brytyjskiego, który bardzo szybko ze strony internetowej został usunięty:
Oby w FSSPX zwyciężyła miłość do Kościoła, a nie wiara we własną propagandę.
A Pan, Panie Barcikowski lubi tak innym wypominać jak to cnoty sprawiedliwości nie praktykują - a czy w tym momencie nie robi Pan dokładnie tego samego, wobec kapłanów związanych z FSSPX, szukając taniej sensacji ? Blog rorate-caeli i portal angelqueen.org już wycofały treść tego listu, bo widać nie chcą podkładać dodatkowych kłód Bractwu, szczególnie teraz w tak trudnym dla niego okresie.

Tam tylko [w FSSPX] chodzi o miłość do Kościoła, a nie o własną, wiele razy o tym było tu pisane. Pan ma jakieś rany nie uleczone, proponuję Odnowę w Duchu Św. - tam są modlitwy o uzdrowienie.
Dobrze powiedziane !
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Listopad 03, 2011, 13:42:09 pm
Do meritum, Panie Janie, do meritum.
Oj coś mi się zdaje, że merytorycznie trafiony i zatopiony ;) ...

Znaczy? Listu nie ma i nigdy nie było?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jwk w Listopad 03, 2011, 15:28:27 pm
Do meritum, Panie Janie, do meritum.
Oj coś mi się zdaje, że merytorycznie trafiony i zatopiony ;) ...
Znaczy? Listu nie ma i nigdy nie było?

Tymczasem walka buldogów pod dywanem w FSSPX trwa. Oto listopadowy list przełożonego dystryktu brytyjskiego, który bardzo szybko ze strony internetowej został usunięty:
Oby w FSSPX zwyciężyła miłość do Kościoła, a nie wiara we własną propagandę.
A Pan, Panie Barcikowski lubi tak innym wypominać jak to cnoty sprawiedliwości nie praktykują - a czy w tym momencie nie robi Pan dokładnie tego samego, wobec kapłanów związanych z FSSPX, szukając taniej sensacji ? Blog rorate-caeli i portal angelqueen.org już wycofały treść tego listu, bo widać nie chcą podkładać dodatkowych kłód Bractwu, szczególnie teraz w tak trudnym dla niego okresie.
Tam tylko [w FSSPX] chodzi o miłość do Kościoła, a nie o własną, wiele razy o tym było tu pisane. Pan ma jakieś rany nie uleczone, proponuję Odnowę w Duchu Św. - tam są modlitwy o uzdrowienie.
Dobrze powiedziane !

Po prostu przewidywałem taki obrót sprawy ;) ...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Listopad 03, 2011, 15:32:37 pm
Nie szukam żadnej sensacji natomiast nie zamierzam udawać, że czegoś nie było.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Major w Listopad 03, 2011, 16:21:56 pm
Oj jednak chyba coś było.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: kurak w Listopad 03, 2011, 16:27:14 pm
Nie szukam żadnej sensacji natomiast nie zamierzam udawać, że czegoś nie było.
Daj Pan juz spokoj.Bedzie sie Pan tu pocil zeby cos udowadniac a FSSPX i tak zrobia jak beda uwazali za sluszne. I chwala im za to.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Listopad 03, 2011, 18:10:15 pm
Tymczasem walka buldogów pod dywanem w FSSPX trwa. Oto listopadowy list przełożonego dystryktu brytyjskiego, który bardzo szybko ze strony internetowej został usunięty:
Oby w FSSPX zwyciężyła miłość do Kościoła, a nie wiara we własną propagandę.
A Pan, Panie Barcikowski lubi tak innym wypominać jak to cnoty sprawiedliwości nie praktykują - a czy w tym momencie nie robi Pan dokładnie tego samego, wobec kapłanów związanych z FSSPX, szukając taniej sensacji ? Blog rorate-caeli i portal angelqueen.org już wycofały treść tego listu, bo widać nie chcą podkładać dodatkowych kłód Bractwu, szczególnie teraz w tak trudnym dla niego okresie.


Jakiej cnoty sprawiedliwości? Pan Barcikowski zwrocil uwage na konkretny list, którego tresc mozna sobie przeczytac i który jest dosc jednoznaczny.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Andriusza w Listopad 03, 2011, 18:41:00 pm
Jakiej cnoty sprawiedliwości? Pan Barcikowski zwrocil uwage na konkretny list, którego tresc mozna sobie przeczytac i który jest dosc jednoznaczny.
A komentarze w stylu: "walka buldogów pod dywanem w FSSPX", czy jakieś insynuacje, że Bractwo rozsiewa propagandę ? Jednak Pan Barcikowski puścił odrobinę za daleko swoje wodze fantazji...

Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof Kałębasiak w Listopad 03, 2011, 20:12:22 pm




Oby w FSSPX zwyciężyła miłość do Kościoła, a nie wiara we własną propagandę.

Panie Barcikowski, panska obluda przekracza wszelkie granice.
 
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Listopad 03, 2011, 21:13:29 pm
Jakiej cnoty sprawiedliwości? Pan Barcikowski zwrocil uwage na konkretny list, którego tresc mozna sobie przeczytac i który jest dosc jednoznaczny.
A komentarze w stylu: "walka buldogów pod dywanem w FSSPX", czy jakieś insynuacje, że Bractwo rozsiewa propagandę ? Jednak Pan Barcikowski puścił odrobinę za daleko swoje wodze fantazji...

To raczej wasze przewrażliwienie i wymóg by o FSSPX tylko na kolanach. Nic strasznego w tych sformulowaniach nie ma, sa zreszta uzasadnione, przy czym zgadzac sie z nimi nie trzeba.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Wewiórka w Listopad 03, 2011, 21:47:36 pm
Nie szukam żadnej sensacji natomiast nie zamierzam udawać, że czegoś nie było.

Czy to aby nie ponad Pańskie siły?  :D
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof Kałębasiak w Listopad 03, 2011, 21:54:24 pm


To raczej wasze przewrażliwienie i wymóg by o FSSPX tylko na kolanach.
Nikt tego nie wymaga, niech pan nie przesadza.
Przyznaje, nie znosze delegatow modernizmu na to forum.
Jatrza, odwracajac uwage od prawdziwych problemow. A spotkanie w Asyżu jest wielkim problemem.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof Kałębasiak w Listopad 03, 2011, 22:05:11 pm



I to "wspólne stanowisko"  zostało natychmiast usunięte a władze FSSPX ogłosiły, że tylko one mają prawo do wypowiedania się w imieniu FSSPX, a nie przełożeni dystryktów.
To chyba normalne, ze tylko wladze maja prawo do oficjalnych wypowiedzi.
Nie to co "w lacznosci z Watykanem", gdzie tworzy sie nowe "dogmaty", "liturgie", naucza, ze Kościół zaczal sie po SWII, heretycy nazywani sa "bracmi odlaczonymi", a katolicy schizmatykami.
Jesli jest pan w stanie sie zastanowic, to niech przez chwile sie pan zamysli i zastanowi, co by bylo, gdyby Abp. Lefebvre byl taki sam, jak inni hierarchowie.
Komu by pan dokopywal? Sadze, ze nie muzulmanom, bo balby sie pan. Żydom? wolne zarty. Pewnie ksiezom, ktorzy jeszcze nosiliby sutanny.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Andriusza w Listopad 03, 2011, 22:33:40 pm
To raczej wasze przewrażliwienie i wymóg by o FSSPX tylko na kolanach.
Rozumiem, czyli insynuowanie katolickim kapłanom, że przedkładają propagandę, która rzekomo jest ich autorstwa, nad miłość do Kościoła to dla Pana pikuś ?

Nic strasznego w tych sformulowaniach nie ma, sa zreszta uzasadnione, przy czym zgadzac sie z nimi nie trzeba.
Jeśli rzeczone sformułowania są w pełni uzasadnione w pańskim mniemaniu to proszę wskazać, gdzie w tym liście występują elementy propagandowe.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: stary kontra w Listopad 03, 2011, 22:44:30 pm
co by bylo, gdyby Abp. Lefebvre byl taki sam, jak inni hierarchowie.
Prawdopodobnie pan MB dodatkowo by łkał i pląsał w jakowejś neońskiej trzódce, czując się zdecydowanie ortodoksyjnie.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Listopad 03, 2011, 23:14:00 pm
To forum nie przestaje mnie zdumiewać.

Czy list był? Był. Czy Pan MB wyraził się nieco złośliwie o FSSPX? Ano wyraził się.

Ale żeby przez trzy strony to wałkować, I jeszcze pisać, że "wewnątrz FSSPX nie ma żadnych podziałów" , to już pewna przesada. A FSSP to się wzięło skąd, z harmonii samej? Oczywiście, można się upierać, że podziały były kiedyś, a teraz ich już nie ma - jednak tak na chłopski rozum, to nie jest możliwe.

Ludzie spierali się jak świat światem, na każdy temat. Zdolny przywódca potrafi jednak te podziały przezwyciężyc, albo manu militari, albo metodą łagodnej perswazji. Należy mieć nadzieję, że właśnie tak jest w Bractwie, i że uda im się zachować zewnętrzną jedność w obliczu trudnej decyzji, jaką muszą podjąć.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Listopad 04, 2011, 02:26:02 am
To raczej wasze przewrażliwienie i wymóg by o FSSPX tylko na kolanach.
Rozumiem, czyli insynuowanie katolickim kapłanom, że przedkładają propagandę, która rzekomo jest ich autorstwa, nad miłość do Kościoła to dla Pana pikuś ?

Gorsze rzeczy tu pisano, na papieża chociazby, nawet swietym nie popuszczono, nie pamietam by pani sie wtedy oburzała i podnosiła larum.

 
Cytuj
Jeśli rzeczone sformułowania są w pełni uzasadnione w pańskim mniemaniu to proszę wskazać, gdzie w tym liście występują elementy propagandowe.

Nie chce mi sie go znowu czytac, moze jutro to zrobie. Pytanie do pana MB.
A tymczasem prosze sie zastanowic czy sam fakt, ze list zawieral informacje, ze praktycznie wszystko juz jasne, znika, a jednoczesnie stara sie w kierownictwie FSSPX stworzyc wrazenie, ze sie wciaz "zastanawiamy",  nie jest elementem propagandy.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Listopad 04, 2011, 07:19:49 am
Niebawem będzie zapewne oficjalne stanowisko FSSPX w tej sprawie podpisane już przez Przełozonego Generalnego, list tylko ukazuje temat i tyle, po ostatnich wydarzeniach został w zasadzie wyczerpany. Na co jeszcze czekać ? Na wiadomą kanonizację ???
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Listopad 04, 2011, 14:17:51 pm
Niebawem będzie zapewne oficjalne stanowisko FSSPX w tej sprawie podpisane już przez Przełozonego Generalnego, list tylko ukazuje temat i tyle, po ostatnich wydarzeniach został w zasadzie wyczerpany. Na co jeszcze czekać ? Na wiadomą kanonizację ???

Oczywiście, że będzie oficjalne stanowisko FSSPX, w końcu kiedyś musi być. Kto szuka taniej sensacji, niech szuka. Co list ukazał? - to co bp. Fellay sam mówił:

"(...) Potem bp Fellay przeszedł do tematu rozmów doktrynalnych. Według niego rozmowy te wykazały jasno, że Rzym i Bractwo nie zgadzają się na wszystkie tematy, których dotyczyły te rozmowy, takie jak ekumenizm, kolegialność i wolność religijna.

Później bp przeszedł do preambuły doktrynalnej. Według niego, preambuła ta nie zawiera ani jednego słowa, które podsumowywałoby rozmowy doktrynalne między Rzymem a Bractwem. W świetle tego, według biskupa, doktrynalna preambyła oznacza, że sprawy wróciły do punktu wyjścia; opisał on tą sytuację jako kręcenie się w kółku.

Zmierzając ku końcowi, biskup Fellay powieział, że jeśli Bractwo nie uzna preambuły, Rzym może go określić jako schizmatyckie, niemniej Rzym nie zrobił tego nigdy tak naprawdę. Biskup powiedział do słuchaczy, by byli jednak na to gotowi. Według niego, jeszcze rzecz się nie zakończyła, ale różne sprawy stają się bardzo trudne. Jeśli jednak „pójdą one inną ścieżką, niech będzie chwała Bogu i Najświętszej Dziewicy!” (...) "


http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6118.msg134700.html#msg134700

Jak już będzie konkretna odpowiedź i padnie ona głośno i wyraźnie, to "ujawnią się zamysły serc wielu" - jak pisze p. Michalkiewicz. :) - tu na tym forum też.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Listopad 04, 2011, 14:41:14 pm
@Mama

Odpowiedź FSSPX ujawni również "zamysły serc" jej autorów.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Listopad 04, 2011, 14:46:01 pm
Doprecyzowując: te rozmowy i ewentualne porozumienie są sprawdzianem miłości do Kościoła dla wszystkich. Dla FSSPX również.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Listopad 04, 2011, 15:08:47 pm
A cóż się pan tak martwi o FSSPX?

Cytat: Michał Barcikowski
Odpowiedź FSSPX ujawni również "zamysły serc" jej autorów.

Autorzy nie musza ujawniać "zamysłów serc", bo wszystko otwarcie mówią i nie od dziś wiadomo o co gra idzie.

Cytat: Michał Barcikowski
Doprecyzowując: te rozmowy i ewentualne porozumienie są sprawdzianem miłości do Kościoła dla wszystkich. Dla FSSPX również.

Już o tej miłości powyżej pisałam, na stronie 17:
"Tam tylko chodzi o miłość do Kościoła, a nie o własną, wiele razy o tym było tu pisane. ..."

... a pan znów zaczyna.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Klemens__I w Listopad 04, 2011, 15:13:18 pm
Czy mi się tylko wydaje, czy też Pan Michał jest bardzo cięty na FSSPX?   ::)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Listopad 04, 2011, 15:17:05 pm
Czy mi się tylko wydaje, czy też Pan Michał jest bardzo cięty na FSSPX?   ::)

Ja po prostu lubię rozbijać środowiskowe dogmaty.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: adaltare w Listopad 04, 2011, 15:18:41 pm
Dla jednych Kościół jest Jeden, Święty, Powszechny, Apostolski. Dla innych jest On jak cebula, ma warstwy a przy każdej płacz  i krzyki.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Wewiórka w Listopad 04, 2011, 16:39:19 pm
Doprecyzowując: te rozmowy i ewentualne porozumienie są sprawdzianem miłości do Kościoła dla wszystkich. Dla FSSPX również.

Zdecyduj się Pan o jaką miłość Panu chodzi, czy milość do Kościoła, czy miłość dla wszystkich, czy miłość dla wszystkich do Kościoła.  :D 
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof Kałębasiak w Listopad 05, 2011, 05:27:43 am
Doprecyzowując: te rozmowy i ewentualne porozumienie są sprawdzianem miłości do Kościoła dla wszystkich. Dla FSSPX również.
taa i w imie "milosci do kosciola" Bractwo ma zaprzeczyc temu, czego nauczano przez dwa tysiace lat.
Widze, ze jest pan zwoilennikiem tzw. "madrosci etapu", czyli zwyklym oportunista. Taka gietkosc sprawadza sie w robieniu kariery, w biznesie, ale tam gdzie sa idee... powoduje smrod i choroby umyslowe.

Nie ma szans, zeby sie pan czepil neokatechumenatu?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Listopad 05, 2011, 09:50:05 am
Odpowiedź może być obecnie tylko jedna "status quo ante"...nie zmieni się nic, dopóki Rzym będzie trwał w tym czym trwa, to tam sprawa tylko może się rozstrzygnąć i tak zapewne się stanie...w tą lub inną stronę...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jwk w Listopad 05, 2011, 11:26:56 am
...
Nie ma szans, zeby sie pan czepil neokatechumenatu?
Skoro wiadome guru zadekretowało istnienie "archipelagu ortodoksji katolickiej" do którego to archipelagu zaliczyło wyspę zwaną neokatechumenatem (czy może jego frondystyczne skrzydło ale faktycznie DN to jest monolit bez skrzydeł i bez polotu ;)), to szans w najbliższym przewidywalnym czasie na coś takiego nie widzę  :'(.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Andriusza w Listopad 06, 2011, 16:23:34 pm
Gorsze rzeczy tu pisano, na papieża chociazby, nawet swietym nie popuszczono, nie pamietam by pani sie wtedy oburzała i podnosiła larum.
Pani ? Od kiedy to imię Andrzej jest nadawane niewiastom ? :)

A tymczasem prosze sie zastanowic czy sam fakt, ze list zawieral informacje, ze praktycznie wszystko juz jasne, znika, a jednoczesnie stara sie w kierownictwie FSSPX stworzyc wrazenie, ze sie wciaz "zastanawiamy",  nie jest elementem propagandy.
Prawdopodobnie Panu Barcikowskiemu chodziło o inne kwestie, niż ta przez Pana poruszona. Wszystkich kulis tych rozmów nie znamy, więc nawet jeśli się "zastanawiają", nie możemy od razu osądzać czy jest to propaganda, czy też zwykła gra na zwłokę.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Wewiórka w Listopad 06, 2011, 18:26:10 pm

A tymczasem prosze sie zastanowic czy sam fakt, ze list zawieral informacje, ze praktycznie wszystko juz jasne, znika, a jednoczesnie stara sie w kierownictwie FSSPX stworzyc wrazenie, ze sie wciaz "zastanawiamy",  nie jest elementem propagandy.
Prawdopodobnie Panu Barcikowskiemu chodziło o inne kwestie, niż ta przez Pana poruszona. Wszystkich kulis tych rozmów nie znamy, więc nawet jeśli się "zastanawiają", nie możemy od razu osądzać czy jest to propaganda, czy też zwykła gra na zwłokę.

Znawca Barcikowskiego?  ;D
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Andriusza w Listopad 06, 2011, 18:55:35 pm
Znawca Barcikowskiego?  ;D
A oglądał Pan wcześniej wątek dotyczący Asyżu ?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof Kałębasiak w Grudzień 08, 2011, 06:23:39 am
Znawca Barcikowskiego?  ;D
A oglądał Pan wcześniej wątek dotyczący Asyżu ?
a ogladal pan http://www.bycjakjohnmalkovich.stopklatka.pl/o_filmie.htm (http://www.bycjakjohnmalkovich.stopklatka.pl/o_filmie.htm)

Moze pan Barcikowski tez odsunal biurko?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Marzec 23, 2012, 20:53:14 pm
Piątka ze stylizacji.
oto profil na FB https://www.facebook.com/profile.php?id=100000998266906

a tu nawiązanie, do czego pije to zdjęcie - 1sze sekundy jednego z najwiekszych klasykow XX wieku
http://www.youtube.com/watch?v=GyxLGSMtqtM
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jwk w Sierpień 02, 2012, 09:57:28 am
Potrzebne wsparcie. "Wiagra" nie śpi: http://info.wiara.pl/komentarze/pokaz/305677 (http://info.wiara.pl/komentarze/pokaz/305677)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpień 02, 2012, 11:23:23 am
dajemy zatem wsparcie :

"Impas w procesie pojednania FSSPX z modernistami (*)
(Artykuł z lipca 2012)
BP DONALD J. SANBORN

Drodzy katolicy,

Z powodu całej tej wrzawy ostatnich miesięcy związanej ze zbliżającą się reintegracją Bractwa Św. Piusa X z modernistami, konieczne było, niestety, zajęcie się tymi ważnymi wydarzeniami, zarówno dla ochrony naszych wiernych od popadnięcia w taką pułapkę jak i dla udoskonalenia i wzmocnienia ich własnych teologicznych poglądów.

Jako że Bractwo Św. Piusa X prowadzi z modernistami niekończące się negocjacje, to wydaje się, że dalsze mówienie na ten temat jest stratą czasu, a wręcz "daremnym wysiłkiem". Ze względu na to, iż negocjacje są prowadzone w tajemnicy i jako że Bractwo Św. Piusa X czyniło wolty w swej teologicznej pozycji praktycznie od początku, roztrząsanie tego jest niczym komentowanie kształtu chmury. Trzeba również zaznaczyć, że sam Watykan wykonał już niemało wolt. W kwietniu, włączono zielone światła; teraz wydaje się, że frakcje opozycyjne próbują udaremnić zaaranżowany mariaż.

Ważnym elementem w rozwoju sytuacji jest ostatnia nominacja biskupa Novus Ordo Gerharda Müllera na przewodniczącego Kongregacji Nauki Wiary (KNW). Jest on gorliwym zwolennikiem teologii wyzwolenia (będącej w istocie komunizmem przyprawionym chrześcijańskim sosem) i co roku jeździł by posłuchać ks. Gustavo Gutiérreza, który od kilku dekad jest głównym rzecznikiem tego systemu i z którym Müller jest zaprzyjaźniony. W tradycyjnych komentarzach przytacza się jego heretyckie poglądy na temat wieczystego dziewictwa Najświętszej Dziewicy Maryi, Świętej Eucharystii i jedności katolickiego Kościoła.

Konserwatywni przedstawiciele Novus Ordo zaczęli już go bronić w tych kwestiach, jednak dość mizernie. Jednakże, ponieważ chcę zapoznać się z dokładnym źródłem tych herezji, które przypuszczalnie wyznaje, na razie nie będę tego komentował.
Jest on jednakże wrogiem FSSPX; chciał ich ponownie ekskomunikować w 2009 roku z powodu udzielenia święceń kapłańskich w jego diecezji.
Kolejnym dużym przełomem w negocjacjach FSSPX – moderniści jest wyznaczenie arcybiskupa Novus Ordo Di Noia na głównego negocjatora.

W ostatnim wywiadzie wygłosił bardzo interesujące uwagi. Oto one:

• Sobory Kościoła nie mogą popaść w błąd.
• Benedykt nie ustąpi w kwestii autentyczności nauczania Vaticanum II
• Vaticanum II zawiera orzeczenia dogmatyczne. Jest to pełnia magisterium zwyczajnego.
• Nauka Vaticanum II dotycząca wolności religijnej jest rozwinięciem katolickiej doktryny a nie zerwaniem z przeszłością.
• Jeśli FSSPX się pojedna, to "będzie żywym świadectwem wskazującym, że ciągłość przed jak i po soborze jest rzeczywista".
• FSSPX będzie musiało uznać, że "Kościół jest chroniony od błędu przez Ducha Świętego".
• Watykan będzie się domagał, żeby FSSPX przyjęło zmiany w mszale z 1962 roku.
• FSSPX będzie musiało ograniczyć swoje zastrzeżenia wobec Vaticanum II do zwykłych teologicznych stanowisk, które przyjmują istnienie przeciwnych pozycji jako prawowiernych (np. podobnie jak jezuici i dominikanie różnią się w poglądach na łaskę).
• "Tradycjonaliści muszą zostać nawróceni z postrzegania soboru jako zerwania i braku ciągłości".
• Jeśli sobór nie jest ciągłością, "możecie równie dobrze pogodzić się z możliwością porażki". (Czy miał na myśli sedewakantyzm?).
• Magisterium zwyczajne Kościoła pochodzi z Boskiej wiary.
• Podczas soboru ojcowie (biskupi) "opracowują dokumenty w jedności z Papieżem".
• Sobór zawiera nauczanie obowiązujące.

Wydaje się, że rozmowy utknęły w martwym punkcie. Wszystko wskazuje, że nowa preambuła doktrynalna, którą w czerwcu otrzymał biskup Fellay zdaje się zawierać warunki, których FSSPX nie jest skłonne przyjąć. Ta pesymistyczna ocena była oczywista w kazaniu biskupa Fellaya wygłoszonym 29 czerwca podczas święceń w Ecône.
Rzeczywiście, jeśli Di Noia wymaga, ażeby przyjęli to wszystko o czym mówił w wywiadzie odnośnie Vaticanum II, to uważam, że trzeba będzie zaciągnąć zasłony nad pojednaniem.
FSSPX przystępuje do negocjacji z teologią głoszącą, że Kościół może błądzić w swoim zwyczajnym powszechnym magisterium; moderniści odpowiadają im, że takie stanowisko jest niezgodne z katolicyzmem. I w tym mają absolutną słuszność.

Jeśli się przyjmuje sobór za prawowity powszechny sobór Kościoła katolickiego, to wtedy całe jego nauczanie dotyczące wiary lub moralności zalicza się przynajmniej do kategorii zwyczajnego powszechnego magisterium, i musi być przyjmowane jako pochodzące z Boskiej wiary. Cokolwiek zaś jest przedmiotem Boskiej wiary jest z konieczności nieomylne. To właśnie dokładnie z tego powodu obstajemy tak stanowczo przy sedewakantyzmie. Vaticanum II jest wyraźnie doktrynalnym, liturgicznym i dyscyplinarnym zerwaniem z przeszłością. Jedyne teologiczne wyjaśnienie takiego zerwania na soborze powszechnym jest uznanie, że przed promulgacją tych dokumentów Paweł VI w jakiś sposób utracił papiestwo lub, co więcej prawdopodobne, nigdy wcześniej go nie posiadał. Promulgacja doktrynalnego błędu w imieniu powszechnego i zwyczajnego magisterium jest oznaką jednego z dwojga: 1) Kościół katolicki zdradził swą Boską misję i nie posiada asystencji Ducha Świętego; 2) Paweł VI nie był prawdziwym rzymskim papieżem. Ponieważ pierwsza możliwość jest sprzeczna z wiarą i dlatego niemożliwa, musimy wybrać drugą, która nie jest ani w sprzeczności z wiarą ani niemożliwa.

FSSPX chciałoby powiedzieć, że w soborze istnieje doktrynalny błąd, ale nadal jest on ważnym powszechnym soborem Kościoła. Watykan mówi, że tego nie zaakceptuje. Co będzie dalej – czas pokaże.

Wasz szczerze oddany w Chrystusie,

Bp Donald J. Sanborn
Rektor

"Most Holy Trinity Seminary Newsletter", July 2012, ss. 1-2. (1)
http://ultramontes.pl/sanborn_impas_w_procesie.htm
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpień 02, 2012, 11:34:35 am
To prawda, ze sedecy i posoborowcy (od progresistow po indultowcow) maja ta sama eklezjologie.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpień 02, 2012, 11:51:27 am
To prawda, ze sedecy i posoborowcy (od progresistow po indultowcow) maja ta sama eklezjologie.

eklezjologię..???
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpień 02, 2012, 12:53:14 pm
Dla jednych i drugich magisterium zwyczajne papieza czy soboru jest nieomylne. Jedni twierdz, ze wobec tego papiez nie jest pappiezem, a Kosciol Kosciolem, bo V2 sie pomylil, a drudzy, ze V2 nie moze sie mylic, bo papiez jest papiezem, a Kosciol Kosciolem.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpień 02, 2012, 12:55:20 pm
Dla jednych i drugich magisterium zwyczajne papieza czy soboru jest nieomylne. Jedni twierdz, ze wobec tego papiez nie jest pappiezem, a Kosciol Kosciolem, bo V2 sie pomylil, a drudzy, ze V2 nie moze sie mylic, bo papiez jest papiezem, a Kosciol Kosciolem.

Pomimo to różnice pomiędzy eklezjologią jednych i drugich są kolosalne...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jwk w Sierpień 02, 2012, 13:47:02 pm
Różnica w "sile rażenia" też!
Tytuł: Modernista już traci nerwy.
Wiadomość wysłana przez: jwk w Sierpień 07, 2012, 10:35:04 am
Wątek http://info.wiara.pl/komentarze/pokaz/305677 (http://info.wiara.pl/komentarze/pokaz/305677) się rozwija.


Cytuj
Panie Jaśku,
Widocznie nie brał pan tabletki, albo uraczył się jakimś trunkiem, bo pana wypowiedź jest w takim tonie.
Nie postawiłem ani jednego plusa, ani jednego minusa. Znów swoją chorobę próbuje pan wcisnąć komu innemu. W tym wypadku mnie.
Ja jedynie pokazałem,
- co robicie, jacy jesteście(może i męczennicy znaków + i -)
Różnimy się że pana przywódcą duchowym jest "Duszpasterz Środowiska Wiernych Tradycji Łacińskiej", a moim Jezus Chrystus.- To ogromna różnica.
Poza tym kłamie pan. W tym środowisku wcale nie chodzi o tradycję łacińska, tylko zupełnie coś innego. Tradycja łacińska to jedynie płaszczyk. I aby nie było że to ja powiedziałem, odsyłam do wypowiedzi pana środowiska.
Nigdy nie chodziło mi o jakiekolwiek rewelacje. Pismo Święte ma już kilka tysięcy lat i każdy wierzący powinien je znać i karmić swojego ducha Słowem Bożym.
- Takie myślenie jakie pan przedstawia jest co najmniej chore.
Zupełny brak rozumienia Słowa Bożego może tłumaczyć jedynie to koga wybrał pan na "przywódcę duchowego". Z tym cytatem wyskoczył pan jak Filip z konopi, ni w pięć, ni w dziesięć. I tu muszę przyznać panu rację,
- Zupełny brak jakiegokolwiek pojęcia o Słowie Bożym.
U pana i jak mniemam po wypowiedziach w pana środowisku.
Byłbym wdzięczny gdyby pan pokazał moje zacietrzewienie. Ciągle pan coś mi wmawia, a jakoś nie potrafi pokazać. Mogę to tłumaczyć jedynie stanem pana umysłu,
- Brak zażycia leku, lub upojenie.


zgłoś do moderacji
Tytuł: Odp: Modernista już traci nerwy.
Wiadomość wysłana przez: Warmiaczka w Sierpień 07, 2012, 13:59:54 pm
Wątek http://info.wiara.pl/komentarze/pokaz/305677 (http://info.wiara.pl/komentarze/pokaz/305677) się rozwija.
Wątek żyje, jak ten o rzekomym zatwierdzeniu liturgii neo, zamknięty przez Wiagrową moderację ;D Wpisy inkryminowanego osobnika (Jerzyka) sprawiają, że witki opadają, a zdrowy rozsądek wywiesza białą flagę... Czy cytowany pan Jasiek to nasz zakamuflowany forowy brat w tradstwie? Jeśli tak, uprzejmie proszę o ujawnienie się - obiecuję, że nikomu nie powiem  ;)
Tytuł: Odp: Modernista już traci nerwy.
Wiadomość wysłana przez: Andriusza w Sierpień 07, 2012, 14:51:52 pm
Wpisy inkryminowanego osobnika (Jerzyka) sprawiają, że witki opadają, a zdrowy rozsądek wywiesza białą flagę...

Nie da się ukryć, argumenty tego gościa zwalą z nóg każdego, kto się z nimi zapozna:
"Przeglądając wpisy zwolenników Bractwa Św.Piusa X, spadkobierców arb.Marcela Françoisa Lefebvre'a, nie znalazłem ani razu odniesienia do Jezusa Chrystusa."
:)
Tytuł: Odp: Modernista już traci nerwy.
Wiadomość wysłana przez: Warmiaczka w Sierpień 07, 2012, 15:10:40 pm
"Przeglądając wpisy zwolenników Bractwa Św.Piusa X / wypowiedzi księży lefebrystów / ich strony www / wywiad z bp Fellay[niepotrzebne skreślić w zależności od tego o czym akurat wiagrowy tekst traktuje][...], nie znalazłem ani razu odniesienia do Jezusa Chrystusa."
To akurat sztandarowy "argumęt" Jerzyka w starciu z niewygodnymi faktami.
Tytuł: Odp: Modernista już traci nerwy.
Wiadomość wysłana przez: jwk w Sierpień 07, 2012, 16:44:21 pm
... uprzejmie proszę o ujawnienie się - obiecuję, że nikomu nie powiem  ;) ...
To ma pewną historię, na Fidelu grasował kiedyś osobnik TOMASZ32 http://forum.fidelitas.pl/viewtopic.php?t=1364&postdays=0&postorder=asc&start=195 (http://forum.fidelitas.pl/viewtopic.php?t=1364&postdays=0&postorder=asc&start=195) i bywało "wesoło". Kiedyś dostałem namiar od Pani z naszego forum na miejsce, gdzie tenże T32 był moderatorem. Postanowiłem spróbować odmienić image, nazwałem się Jaśkiem i "przepraszając, że żyję" bardzo nieśmiało próbowałem prosić o wyjaśnienie tego, czy owego. Niestety beton jest betonem, niezależnie z której strony go podchodzić  :'(.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Warmiaczka w Sierpień 07, 2012, 17:02:19 pm
Urzekła mnie ta historia, wspaniałe świadectwo ewangelizacyjnego trudu ;D Szkoda, że tacy osobncy nie potrafią czerpać z krynicy, jaką ofiarnie podają im dobrzy ludzie, ale może inni komentujący coś z tego wyniosą.
Tymczasem dyskusja w omawianym temacie jakby przygasła, ale oto na horyzoncie pojawił się nowy, smakowity kąsek:
http://info.wiara.pl/doc/1225425.Mlodzi-odkrywaja-sobor
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jwk w Sierpień 07, 2012, 18:43:43 pm
Tymczasem dyskusja w omawianym temacie jakby przygasła, ...
Już spłynęło jak z gęsi woda, są dwa nowe "wpisy" ...  :(
Tytuł: Odp: Modernista już traci nerwy.
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Sierpień 07, 2012, 19:45:23 pm
Kiedyś dostałem namiar od Pani z naszego forum na miejsce, gdzie tenże T32 był moderatorem.
e-sancti?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jwk w Sierpień 07, 2012, 21:31:58 pm
Już nie pamiętam  :(.

P.S. Od razu wpadli mi w oko użytkownicy Dawid i Rachel oraz Annnika, co mi się kiedyś pod nogami plątała ...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Sivis Amariama w Sierpień 07, 2012, 22:09:09 pm
Heh, też kojarzę te nicki ;]
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Warmiaczka w Sierpień 08, 2012, 07:06:43 am
Tymczasem na Frondzie... http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/lefebrysci_zachowuja_sie_jak_luter_23144
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Joker w Sierpień 08, 2012, 17:43:19 pm
Oczywiście,że lefebryści są podobni do Lutra. Wierzą,że Kościół jest dokonała zepsuty,ale oni wiedzą jak go naprawić. Że ich sumienie jest ważniejsze nad nauczanie Kościoła. Oni odwołują się do wybranych aspektów nauczania Kościoła,a Luter odwoływał się do Biblii.Jedni i drudzy interpretują je po swojemu.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpień 08, 2012, 17:51:52 pm
Twoja musiec pisac polaka jenzika duzo duzo dobrzi.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Sierpień 08, 2012, 18:11:16 pm
Oczywiście,że lefebryści są podobni do Lutra. Wierzą,że Kościół jest dokonała zepsuty,ale oni wiedzą jak go naprawić. Że ich sumienie jest ważniejsze nad nauczanie Kościoła. Oni odwołują się do wybranych aspektów nauczania Kościoła,a Luter odwoływał się do Biblii.Jedni i drudzy interpretują je po swojemu.
Panie Joker:
1) Kościół jest zepsuty nawet bardziej niż był za Lutra. Nie daje to jednak podobieństwa.
2) Subiektywnie - u każdego z nas sumienie jest ważniejsze niż cokolwiek. Działanie wbrew sumieniu (nawet źle uformowanemu) jest grzechem. Naucza tego kkk(1988), nauczał też któryś z Innocentych...
3) Biblia z definicji (z własnych słów) nie jest do prywatnego interpretowania. Nauczanie Kościoła jest jak najbardziej.

Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Joker w Sierpień 08, 2012, 18:23:43 pm
1) Kościół jest zepsuty nawet bardziej niż był za Lutra. Nie daje to jednak podobieństwa.

 Daje. Dwóch rygorystów wierzy,że ma misję naprawić zepsuty Kościół i stawia swoją doktrynę ponad Jego nauką. 

2) Subiektywnie - u każdego z nas sumienie jest ważniejsze niż cokolwiek. Działanie wbrew sumieniu (nawet źle uformowanemu) jest grzechem. Naucza tego kkk(1988), nauczał też któryś z Innocentych

 Ma Pan rację.

Biblia z definicji (z własnych słów) nie jest do prywatnego interpretowania. Nauczanie Kościoła jest jak najbardziej.

 Skoro Biblia nie jest do prywatnego interpretowania,to nie można też prywatnie jej zinterpretować, że nie można jej prywatnie interpretować. Nauczanie Kościoła nie jest do prywatnego interpretowania, lecz do przyjęcia. 
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Joker w Sierpień 08, 2012, 18:25:25 pm
Twoja musiec pisac polaka jenzika duzo duzo dobrzi.

 Znaleźliśmy pomyłkę i musieliśmy się uczepić? A na zdrowie.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Sierpień 08, 2012, 18:37:53 pm
Daje. Dwóch rygorystów wierzy,że ma misję naprawić zepsuty Kościół i stawia swoją doktrynę ponad Jego nauką. 
Jaką "swoją doktrynę" daje FSSPX?

Biblia z definicji (z własnych słów) nie jest do prywatnego interpretowania. Nauczanie Kościoła jest jak najbardziej.
Skoro Biblia nie jest do prywatnego interpretowania,to nie można też prywatnie jej zinterpretować, że nie można jej prywatnie interpretować. Nauczanie Kościoła nie jest do prywatnego interpretowania, lecz do przyjęcia.
Panie Joker: Biblia albo jest, albo nie jest do prywatnego interpretowania. Jeśli założymy że Biblia jest do prywatnego interpretowania - to słowa listu Piotra "są tam [w pismach] rzeczy nie do prywatnego interpretowania" świadczą, że założenie mamy fałszywe. Elementarna logika.

Żeby coś przyjąć - trzeba to zrozumieć, a więc (w przypadku wieloznaczności) zinterpretować. Biblia zawiera wiele wieloznaczności. Nauczanie Kościoła do pewnego czasu - nie. Od pewnego czasu - zawiera nie tylko wieloznaczności - ale tezy sprzeczne z nauczaniem dotychczasowym. Nie da się być posłusznym nauczaniu Kościoła w pewnych sprawach, bo nauczanie to jest ze sobą (wewnętrznie) sprzeczne.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpień 08, 2012, 18:56:55 pm
Pomylke? A gdzie tam jest niepomylka?

Nauczanie Kościoła nie jest do prywatnego interpretowania, lecz do przyjęcia

Pytanie co i jak trzeba przyjac. Wszystko co wychodzi z ust pasterzy? Przeciez czesto sa to rzeczy sprzeczne nawzajem. A co z dyskusjami teologow, ktorzy czesto zajmuja przeciwstawne stanowiska, z ktorych zadne nie jest heretyckie?

W Kosciele sa rozne stopnie i rodzaje Magisterium, a kazdemu z nich odpowiada inny modus "przyjecia" ze strony wienych. In necessariis unitas, in dubiis libertas
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Joker w Sierpień 08, 2012, 19:46:12 pm
Jaką "swoją doktrynę" daje FSSPX?

 Np. taką,że "Nie da się być posłusznym nauczaniu Kościoła w pewnych sprawach, bo nauczanie to jest ze sobą (wewnętrznie) sprzeczne." Jakoś mi się wydaje,że Rzym naucza inaczej.

Panie Joker: Biblia albo jest, albo nie jest do prywatnego interpretowania. Jeśli założymy że Biblia jest do prywatnego interpretowania - to słowa listu Piotra "są tam [w pismach] rzeczy nie do prywatnego interpretowania" świadczą, że założenie mamy fałszywe. Elementarna logika.

  Jeśli założymy,że Biblia nie jest do prywatnego interpretowania, to nie będziemy poszukiwać w niej odpowiedzi na pytanie czy można ją prywatnie interpretować. Bo znalezienie takiej odpowiedzi i wyciągnięcie z niej wniosku byłoby już interpretacją właśnie.


Żeby coś przyjąć - trzeba to zrozumieć, a więc (w przypadku wieloznaczności) zinterpretować. Biblia zawiera wiele wieloznaczności. Nauczanie Kościoła do pewnego czasu - nie. Od pewnego czasu - zawiera nie tylko wieloznaczności - ale tezy sprzeczne z nauczaniem dotychczasowym. Nie da się być posłusznym nauczaniu Kościoła w pewnych sprawach, bo nauczanie to jest ze sobą (wewnętrznie) sprzeczne.

  Klasyczne uproszczenie sprawy. Po pierwsze nauczanie Kościoła zawierało sprzeczności już wcześniej. Np. sobór w Nicei głosił,że
XX. Nie należy modlić się na kolanach w niedziele i w dniach Pięćdziesiątnicy(30)
Ponieważ są tacy, którzy klęczą w niedzielę i w dni pięćdziesiątnicy, święty sobór postanowił, że modlitwa do Pana ma być zanoszona w postawie stojącej, by wszędzie był przestrzegany jeden i ten sam porządek.''

 Tymczasem później Kościół jakoś uznał inaczej,bo klęka się także w niedzielę. Druga sprzeczność-sprawa lichwy. Najpierw zakazana,później dopuszczona.

Albo słuchamy się Kościoła i np. dopuszczamy klękanie w niedzielę i pożyczki na procent,albo zakładamy grupę,która uważa,że Kościół kiedyś miał rację,głosił stale to samo (że lichwa jest zła),a teraz się myli. Wcale SWII nie jest jakimś szczególnym przypadkiem. Lefebryści nie mają więc jakiś wyjątkowych powodów swojego tak dalece idącego nieposłuszeństwa.
  Czy wzywam do położenia zaufania Kościołowi ponad logikę? Bynajmniej. Te sprzeczności mogą być np. pozorne. Albo mogą być zawarte tylko w nie-nieomylnej części nauczania. Mogą wynikać z odmiennych kontekstów historycznych (np. lichwa miała inny charakter w gospodarce statycznej, a inny w gospodarce kapitalistycznej,gdzie można tworzyć nowe bogactwo,inwestować;więc pieniądz nie jest już bezpłodny). Takich rozwiązań mogą być tysiące. Ciężko je ogarnąć pojedynczemu wiernemu,nawet arcybiskupowi.
  Dlatego katolik powinien ufać,że hierarchia,której jest aktualnie poddany bierze to wszystko pod uwagę (świadomie,bądź nie-dzięki Duchowi). I,że nie głosi czegoś naprawdę sprzecznego z nieomylną nauką Kościoła.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Joker w Sierpień 08, 2012, 19:49:27 pm
Pytanie co i jak trzeba przyjac. Wszystko co wychodzi z ust pasterzy? Przeciez czesto sa to rzeczy sprzeczne nawzajem. A co z dyskusjami teologow, ktorzy czesto zajmuja przeciwstawne stanowiska, z ktorych zadne nie jest heretyckie?W Kosciele sa rozne stopnie i rodzaje Magisterium, a kazdemu z nich odpowiada inny modus "przyjecia" ze strony wienych. In necessariis unitas, in dubiis libertas

Można dyskutować np. o nauczaniu społecznym i nie tylko. Można dyskutować o wielu rzeczach.  Ale nie można twierdzić tak jak w praktyce lefebryści,że tylko Magisterium nieomylne wymaga posłuszeństwa.Pogląd taki potępia Pius XII

"Nie wolno też sądzić, że treści Encyklik nie wymagają same przez się uległości, skoro w nich Papieże nie sprawują swej najwyższej władzy nauczania. Uczą one bowiem na podstawie zwyczajnego posłannictwa Urzędu Nauczającego, do którego również odnoszą się słowa: "Kto was słucha, mnie słucha" ( Łk 10,16). Najczęściej też to, co Encykliki wykładają i uwydatniają, już skądinąd należy do doktryny katolickiej. Jeśli zatem Najwyżsi Pasterze w wypowiedziach swych orzekają, po uprzednim zbadaniu, o kwestii dotąd swobodnie dyskutowanej, dla wszystkich jest jasne, że z woli i intencji Papieży sprawa ta nie może być odtąd przedmiotem wolnej dyskusji między teologami." HG
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpień 08, 2012, 21:36:36 pm
nie można twierdzić tak jak w praktyce lefebryści,że tylko Magisterium nieomylne wymaga posłuszeństwa.Pogląd taki potępia Pius XII

Byloby dobrze gdyby poparl pan ta ryzykowna teze jakims cytatem z owych "lefebrystow".

Powtorze raz jeszcze : sa rozne rodzaje i stopnie Magisterium. Odpowiadaja im rozne rodzaje przylgniecia rozumu i woli. Kosciol nie wymaga tego samego posluszenstwa dogmatom i nauczaniu zwyczajnemu. Pius XII tez nie.

Prosze zatem przelozyc swoja teorie na konkretna sytuacje : czy nalezy "byc poslusznym" Dignitatis humanae (deklaracja soboru powszechnego) czy Quanta cura (encyklika papieska)? Bo obu na raz sie nie da. Prosze przy okazji zauwazyc, ze panska interpretacja slow Piusa XII stanowi potepienie Soboru Watykanskiego II. Bo przeciez co innego robily komisje przygotowawcze i ojcowie soborowi niz prowadzenie "wolnej dyskusji miedzy teologami" na tematy doktryny katolickiej sformulowane uprzednio w encyklikach papieskich?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: corunius w Sierpień 08, 2012, 21:46:11 pm
po za tym jest pewna różnica pomiędzy lichwą i klękaniem w niedziele a np. destrukcją liturgii, negowaniem powszechnego panowania Chrystusa co jest związane z uznawaniem wszystkich innych herezji, pogaństw i schizm za równoważne religii katolickiej(wolność religijna)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: corunius w Sierpień 08, 2012, 21:51:09 pm
Panie Joker może Pan troszkę zmieni zdanie kiedy to Pan przeczyta:   http://www.traditia.fora.pl/objawienia-maryjne,36/objawienie-n-m-panny-w-quito,197.html
Panie FB wiem że Pan nie lubi czytać takich tekstów ale zachęcam niech Pan też przeczyta ten tekst. Te objawienia są uznane przez Rzym!
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Joker w Sierpień 08, 2012, 21:53:45 pm
Prosze zatem przelozyc swoja teorie na konkretna sytuacje : czy nalezy "byc poslusznym" Dignitatis humanae (deklaracja soboru powszechnego) czy Quanta cura (encyklika papieska)? Bo obu na raz sie nie da.

 A może w XIXw. należało być posłusznym Quanta Cura a dziś DH. I nie dlatego,że prawda ewoluuje tylko dlatego,że w ówczesnych czasach wolność religijna była narzędziem sił antykościelnych,a dziś nim nie jest. Nie wiem. Zagadnienie pewnie można by zgłębiać latami i nic by to mogło nie dać. 

Prosze przy okazji zauwazyc, ze panska interpretacja slow Piusa XII stanowi potepienie Soboru Watykanskiego II. Bo przeciez co innego robily komisje przygotowawcze i ojcowie soborowi niz prowadzenie "wolnej dyskusji miedzy teologami" na tematy doktryny katolickiej sformulowane uprzednio w encyklikach papieskich?

 Upomnienia Piusa XII kierowane były do teologów, a nie do jego następców. Nawet jeśli dyskusje w komisjach były wbrew woli Piusa XII (jeśli były praktykowane przez teologów),to nie znaczy,że to samo można ogłosić o oficjalnym nauczaniu Kościoła zawartym w (dalekich od ideału) dokumentach SWII.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpień 08, 2012, 22:10:47 pm
A może w pierwszych wiekach należało wierzyc w Trojce Swieta, a dziś nie ? I nie dlatego,że prawda ewoluuje tylko dlatego,że w ówczesnych czasach pojecie Trojcy było narzędziem wyzwolena sie z radykalnego monoteizmu zydowskiego, a dziś nim nie jest?

Panskie zdanie jest wewnetrznie sprzeczne. Mamy dwa twierdzenia : czlowiek z natury ma prawo do wolnosci religijnej oraz czlowiek z natury nie ma prawa do wolnosci religijnej. Logicznie nie moga byc prawdziwe jednosnie. Jesli Kosciol kiedys glosil jedno, a dzis drugie, to albo prawda sie zmienila (absurd) albo Kosciol sie pomylil kiedys, a na soborze poprawil, albo tez myli sie dzis. Jesli mylil sie kiedys, to znaczy, ze wszyscy ci potepieni liberalni katolicy mieli racje, a mylili sie potepiajacy ich papieze. Jesli myli sie dzis, to znaczy, ze racje maja "lefebrysci", Gherardini etc*. Dopoki zatem ta kwestia nie jest zdefiniowana uroczyscie albo jako czesc MOU, to istnieje wolnosc dyskusji, lacznie z dyskusjami krytycznymi na tezami z encyklik i z dokumentow soborowych. Swiadkami takiej wlasnie wolnosci dyskusji (posoborowych teologow i hierarchow krytykujacych stanowisko Kosciola sprzed soboru) oraz ograniczania wolnosci dyskucji (tradycjonalistow poddajacych w watpliwosc wizje soborowa wolnosci religijnej) jestesmy.  Panska interpretacja Piusa XII wali sie w gruzy.

*[Wiem, ze nie ma symetrii miedzy tymi hipotezami, ze wzgledu na MOU, ale upraszczam dla jasnosci wywodu.]

Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: stary kontra w Sierpień 08, 2012, 22:20:45 pm
A może w XIXw. należało być posłusznym Quanta Cura a dziś DH. I nie dlatego,że prawda ewoluuje tylko dlatego,że w ówczesnych czasach wolność religijna była narzędziem sił antykościelnych,a dziś nim nie jest.
Czysty historycyzm, jako żywo.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Sierpień 08, 2012, 22:27:21 pm
Chesterton, Ortodoksja
„Tłumaczy się nam, ze pewne dogmaty są wiarygodne w dwunastym wieku, ale nie są wiarygodne w wieku dwudziestym. Można by równie dobrze powiedzieć, że w jakiś system filozoficzny można wierzyć w poniedziałki, ale nie można mu ufać we wtorki.”
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpień 08, 2012, 22:45:03 pm
Upomnienia Piusa XII kierowane były do teologów, a nie do jego następców. Nawet jeśli dyskusje w komisjach były wbrew woli Piusa XII (jeśli były praktykowane przez teologów)

Powaznie uwaza pan, ze Pius XII zabrania dyskusji teologicznej nad tezami niezdefiniowanymi? Jak zatem przygotowac jakikolwiek dokument magisterium skoro sama dyskusja jest zakazana?

Na szczescie panski dziwaczny poglad nie jest stanowiskiem Kosciola. Np. poprzedni prefekt KDW, kard Levada pisal : 
Poniewaz tezy magisterium autentycznego, ale nie nieomylnego nie zawieraja absolutnej gwarancji prawdziwosci, ktos kto doszedl do naprawde przekonujacych wnioskow moze usprawiedliwic zawieszenie zgody rozumu.
(w oryginale : Parce que la proposition d’un enseignement certain, mais non infaillible, ne comporte pas la garantie absolue de sa vérité, il est possible de justifier la suspension de l’assentiment de la part d’une personne qui est arrivée à des raisons vraiment convaincantes).
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Joker w Sierpień 08, 2012, 22:49:33 pm
A może w XIXw. należało być posłusznym Quanta Cura a dziś DH. I nie dlatego,że prawda ewoluuje tylko dlatego,że w ówczesnych czasach wolność religijna była narzędziem sił antykościelnych,a dziś nim nie jest.
Czysty historycyzm, jako żywo.

 Pisałem,że NIE wierzę w ewolucję prawdy. Doktryna jest stała,ale wolność religijna być może w XIXw. oznaczała co innego, niż w XX (np. była wolnością dla wszystkich oprócz katolików;tzw. liberałowie francuscy likwidowali przymusem szkoły klasztorne,co ma się nijak do czystego liberalizmu). Po drugie pisałem,że być MOŻE taki jest powód zmiany stosunku Kościoła do wolności rel. Nie mówię,że tak było na pewno. To taki przykład, rozumie pan.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Joker w Sierpień 08, 2012, 22:51:58 pm
Chesterton, Ortodoksja
„Tłumaczy się nam, ze pewne dogmaty są wiarygodne w dwunastym wieku, ale nie są wiarygodne w wieku dwudziestym. Można by równie dobrze powiedzieć, że w jakiś system filozoficzny można wierzyć w poniedziałki, ale nie można mu ufać we wtorki.”

 Aha,pogląd,że władza publiczna ma prawo zabraniać publicznego kultu innowierców urósł do rangi dogmatu. Rozumiem.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpień 08, 2012, 23:00:29 pm
Pisałem,że NIE wierzę w ewolucję prawdy.

Zupelnie bezpodstawnie, bo reszty panskiego wpisu nie da sie zrozumiec inaczej niz jako ewolucja pojec.

Doktryna jest stała,ale wolność religijna być może w XIXw. oznaczała co innego, niż w XX (np. była wolnością dla wszystkich oprócz katolików;tzw. liberałowie francuscy likwidowali przymusem szkoły klasztorne,co ma się nijak do czystego liberalizmu).

Tu mamy wlasnie klasyczna ewolucje prawdy. Prawda to adaequatio rei et intellectus. Nawet jesli twierdzi pan, ze res sie nie zmienia, to zmienia sie intellectus.

I po co to "byc moze"? Po co snuc kosmiczne teorie skoro mozna sprawdzic. Przeciez dokumenty sa powszechnie dostepne. Czytamy Grzegorza XVI czy Piusa IX, a nastepnie Dignitatis humanae i zapoznajemy sie z defininicja wolnosci religijnej zamiast gdybac. I konstatujemy, ze tamci potepiali to, co DH przyklepuje.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Joker w Sierpień 08, 2012, 23:02:47 pm
Powaznie uwaza pan, ze Pius XII zabrania dyskusji teologicznej nad tezami niezdefiniowanymi?

 Nie.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpień 08, 2012, 23:05:41 pm
Aha,pogląd,że władza publiczna ma prawo zabraniać publicznego kultu innowierców urósł do rangi dogmatu. Rozumiem.

Po pierwsze, nie "poglad" ale nauczanie Magisterium, kilkunastu papiezy, stala i niezmienna praktyka Kosciola. A poza tym sam pan wyzej przytaczal slowa Piusa XII, ze "nie wolno też sądzić, że treści Encyklik nie wymagają same przez się uległości, skoro w nich Papieże nie sprawują swej najwyższej władzy nauczania. ...   Jeśli zatem Najwyżsi Pasterze w wypowiedziach swych orzekają, po uprzednim zbadaniu, o kwestii dotąd swobodnie dyskutowanej, dla wszystkich jest jasne, że z woli i intencji Papieży sprawa ta nie może być odtąd przedmiotem wolnej dyskusji między teologami."

Niebezpiecznie zbliza sie pan do stanowiska, kotre zdefiniowal pan jako lefebrystyczne, ze  tylko Magisterium nieomylne wymaga posłuszeństwa.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpień 08, 2012, 23:07:29 pm
Powaznie uwaza pan, ze Pius XII zabrania dyskusji teologicznej nad tezami niezdefiniowanymi?

 Nie.

Wiec czemu nie dyskutowac o wolnosci religijnej, ktora nie zostala zdefiniowana? Albo o ekumenizmie? Oczywiscie konsekwencja dopuszczenia mozliwosci dyskusji jest dopuszczenie mozliwosci zawieszenia zgody rozumu w kwestiach, ktore wydaja sie niezgodne z nauczaniem Kosciola, nawet jesli sa zawarte w dokumentach magisterium zwyczajnego.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Sierpień 08, 2012, 23:08:22 pm
Chesterton, Ortodoksja
„Tłumaczy się nam, ze pewne dogmaty są wiarygodne w dwunastym wieku, ale nie są wiarygodne w wieku dwudziestym. Można by równie dobrze powiedzieć, że w jakiś system filozoficzny można wierzyć w poniedziałki, ale nie można mu ufać we wtorki.”

 Aha,pogląd,że władza publiczna ma prawo zabraniać publicznego kultu innowierców urósł do rangi dogmatu. Rozumiem.

Nie, nie rozumie Pan. Czym innym jest sprawa dyscyplinarna, np. klękania w niedzielę, a czym innym kwestie doktrynalne, np. prawo do publicznego wyznawania błędu. Gdyby było tak jak Pan pisze, to w jednej epoce społeczne panowanie Chrystusa miałoby rację bytu, a w innej nie. Encyklika "Quas primas" też straciłaby swoje znaczenie.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Joker w Sierpień 08, 2012, 23:22:32 pm
Pisałem,że NIE wierzę w ewolucję prawdy.

Zupelnie bezpodstawnie, bo reszty panskiego wpisu nie da sie zrozumiec inaczej niz jako ewolucja pojec.

Doktryna jest stała,ale wolność religijna być może w XIXw. oznaczała co innego, niż w XX (np. była wolnością dla wszystkich oprócz katolików;tzw. liberałowie francuscy likwidowali przymusem szkoły klasztorne,co ma się nijak do czystego liberalizmu).

Tu mamy wlasnie klasyczna ewolucje prawdy. Prawda to adaequatio rei et intellectus. Nawet jesli twierdzi pan, ze res sie nie zmienia, to zmienia sie intellectus.

I po co to "byc moze"? Po co snuc kosmiczne teorie skoro mozna sprawdzic. Przeciez dokumenty sa powszechnie dostepne. Czytamy Grzegorza XVI czy Piusa IX, a nastepnie Dignitatis humanae i zapoznajemy sie z defininicja wolnosci religijnej zamiast gdybac. I konstatujemy, ze tamci potepiali to, co DH przyklepuje.

W praktyce tzw "wolność rel." w XIXw. to co innego niż tzw. "wolności rel." w XXw. Słowo pozostaje to samo,a treść się zmienia. W jednym znaczeniu (XIXw.) to słowo oznacza coś złego, a w drugim nie. Nie ma tu żadnego mojego założenia o ewolucji prawdy, a jedynie założenie o możliwej ewolucji doktryny liberalnej i tego,co liberałowie rozumieli przez wolność rel. w wieku XIX (oręż do walki z Kościołem,któremu następnie należy odmówić praw) i XX (prawo dla wszystkich, w tym dla uciskanych często katolików).
   W młodości pana Henia słowo "cham" oznaczało chłopa i pan Henio nie potępiał chamów. Na starość słowo "cham'' zaczęło oznaczać kogoś grubiańskiego i pan Henio potępił chamów. Uważam,że w postawie pana Henia nie ma nic niewłaściwego i sprzecznego. Czy to znaczy,że wierzę w "ewolucję prawdy"??
 
 
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Joker w Sierpień 08, 2012, 23:23:41 pm
Powaznie uwaza pan, ze Pius XII zabrania dyskusji teologicznej nad tezami niezdefiniowanymi?

 Nie.

Wiec czemu nie dyskutowac o wolnosci religijnej, ktora nie zostala zdefiniowana? Albo o ekumenizmie? Oczywiscie konsekwencja dopuszczenia mozliwosci dyskusji jest dopuszczenie mozliwosci zawieszenia zgody rozumu w kwestiach, ktore wydaja sie niezgodne z nauczaniem Kosciola, nawet jesli sa zawarte w dokumentach magisterium zwyczajnego.

 Napisałem,że nie polemizuję z Panem z tej akurat kwestii.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Joker w Sierpień 08, 2012, 23:28:02 pm
Chesterton, Ortodoksja
„Tłumaczy się nam, ze pewne dogmaty są wiarygodne w dwunastym wieku, ale nie są wiarygodne w wieku dwudziestym. Można by równie dobrze powiedzieć, że w jakiś system filozoficzny można wierzyć w poniedziałki, ale nie można mu ufać we wtorki.”

 Aha,pogląd,że władza publiczna ma prawo zabraniać publicznego kultu innowierców urósł do rangi dogmatu. Rozumiem.

Nie, nie rozumie Pan. Czym innym jest sprawa dyscyplinarna, np. klękania w niedzielę, a czym innym kwestie doktrynalne, np. prawo do publicznego wyznawania błędu. Gdyby było tak jak Pan pisze, to w jednej epoce społeczne panowanie Chrystusa miałoby rację bytu, a w innej nie. Encyklika "Quas primas" też straciłaby swoje znaczenie.

Akurat sprawa klękania jest moim zdaniem poważniejsza,gdyż została zdefiniowana przez kanon soborowy, a nie zwykłą encyklikę. I miała też uzasadnienie doktrynalne.
  Sprawa lichwy jest równie poważna,co wolności religijnej,gdyż tyczy się jak najbardziej sfery moralności. Sprawę wolności religijnej można za to przy odrobinie dobrej woli uznać za sprawę praktyki politycznej. A społeczne panowanie Chrystusa nie musi koniecznie oznaczać,że w ustawie będzie zapis x. To bardzo płytkie myślenie. I bardzo duża wiara w zdolności władzy.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpień 08, 2012, 23:44:02 pm
W praktyce tzw "wolność rel." w XIXw. to co innego niż tzw. "wolności rel." w XXw. Słowo pozostaje to samo,a treść się zmienia.

Jest dokladnie odwrotnie. Dyskusja nie toczy sie nad desygnatem, ale nad trescia pojecia. Wielu papiezy uzywalo pojecia "wolnosc religijna" w znaczeniu "wolnosc prawdizwej religii" i nikt im nie zarzutow z tego tytulu nie czynil, a juz najmniej "lefebrysci". Problem polega na tym, ze pojecie wolnosci religijnej potepionej w Quanta cura zostalo zdefiniowane i jest to ta sama wolnosc religijna, ktora afirmuje DH.

Sprawę wolności religijnej można za to przy odrobinie dobrej woli uznać za sprawę praktyki politycznej. A społeczne panowanie Chrystusa nie musi koniecznie oznaczać,że w ustawie będzie zapis x.

Nie zna pan ani nauczania papiezy ani tresci Dignitatis humanae. Wolnosc religijna to nie sprawa praktyki politycznej ani zapisu w ustawie (gdyby tak bylo, nie byloby zadnej dyskusji na ten temat), ale kwestia natury ludzkiej. Wg. DH prawo do publicznego kultu falszywych religii wynika z natury czlowieka. To dokladnie ta teza, ktora potepiaja poprzedni papieze i nie jest to kwestia dyscyplinarna. Co komu po Kosciele, ktory myli sie w tak fundamentalnej sprawie jak rozeznanie natury ludzkiej?
Konieczne jest wiec okreslenie kto ma racje : zwolennicy tak rozumianej wolnosci religijnej czy jej przeciwnicy? Tak samo, jak w Kosciele na dluzsza mete nie moze byc arian i chrzescijan nicejskich, rozniacychc sie w wizji natury Chrystusa, tak samo nie moze byc katolikow i liberalow, rozniacych sie w wizji natury ludzkiej.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpień 08, 2012, 23:47:11 pm
sprawa klękania jest moim zdaniem poważniejsza,gdyż została zdefiniowana przez kanon soborowy, a nie zwykłą encyklikę.

Bledne jest przekonanie, ze forma ogloszenia nauczania przesadza o randze nauczania. "Zwykla" encyklika moze zawierac tresci istotniejsze od calych aktow soborowych. Ba, nawet zwykly list apostolski albo bulla, jak to jest z nieomylnym orzeczeniem Jana Pawla II w sprawie swiecen kobiet albo z "Unam sanctam" Bonifacego VIII.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Sierpień 09, 2012, 12:47:37 pm
Jaką "swoją doktrynę" daje FSSPX?
Np. taką,że "Nie da się być posłusznym nauczaniu Kościoła w pewnych sprawach, bo nauczanie to jest ze sobą (wewnętrznie) sprzeczne." Jakoś mi się wydaje,że Rzym naucza inaczej.
TO nie nauczanie PXów, tylko zastosowanie logiki formalnej w praktyce. JEŚLI nauczanie jest wewnętrznie sprzeczne - to nie da się być mu posłusznym.

Panie Joker: Biblia albo jest, albo nie jest do prywatnego interpretowania. Jeśli założymy że Biblia jest do prywatnego interpretowania - to słowa listu Piotra "są tam [w pismach] rzeczy nie do prywatnego interpretowania" świadczą, że założenie mamy fałszywe. Elementarna logika.
  Jeśli założymy,że Biblia nie jest do prywatnego interpretowania, to nie będziemy poszukiwać w niej odpowiedzi na pytanie czy można ją prywatnie interpretować. Bo znalezienie takiej odpowiedzi i wyciągnięcie z niej wniosku byłoby już interpretacją właśnie.
Ale dowód nie musi być wprost. Tu - dowód poprzez przyjęcie tezy przeciwnej. Na marginesie - to, że biblia nie jest do prywatnej interpretacji - to nauczanie Kościoła i Ojców Kościoła.

  Klasyczne uproszczenie sprawy. Po pierwsze nauczanie Kościoła zawierało sprzeczności już wcześniej. Np. sobór w Nicei głosił,że
XX. Nie należy modlić się na kolanach w niedziele i w dniach Pięćdziesiątnicy(30)
To NAUCZANIE czy PRAKTYCZNE ZASTOSOWANIE NAUCZANIA?

Albo słuchamy się Kościoła i np. dopuszczamy klękanie w niedzielę i pożyczki na procent,albo zakładamy grupę,która uważa,że Kościół kiedyś miał rację,głosił stale to samo (że lichwa jest zła),a teraz się myli. Wcale SWII nie jest jakimś szczególnym przypadkiem. Lefebryści nie mają więc jakiś wyjątkowych powodów swojego tak dalece idącego nieposłuszeństwa.
Jak daleko idacego nieposłuszeństwa? Konkretnie w czym FSSPX jest nieposłuszny
a) Kościołowi
b) Prawu kanonicznemu
c) papieżowi
?

Czy wzywam do położenia zaufania Kościołowi ponad logikę? Bynajmniej. Te sprzeczności mogą być np. pozorne.
Co należałoby jednak wykazać. Przez 40 lat się nie udało. Póki co - należy przyjać, że są.

Albo mogą być zawarte tylko w nie-nieomylnej części nauczania.
[co też należałoby wykazać, powszechnie przyjmowało się, że to nauczanie nieomylne] - co samo w sobie nie usprawiedliwia jemu nieposłuszeństwa, co Pan zresztą wykazał.

Mogą wynikać z odmiennych kontekstów historycznych (np. lichwa miała inny charakter w gospodarce statycznej, a inny w gospodarce kapitalistycznej,gdzie można tworzyć nowe bogactwo,inwestować;więc pieniądz nie jest już bezpłodny). Takich rozwiązań mogą być tysiące. Ciężko je ogarnąć pojedynczemu wiernemu,nawet arcybiskupowi.
Więc należy wskazać, że tak było. Do tej pory się nie udało.

  Dlatego katolik powinien ufać,że hierarchia,której jest aktualnie poddany bierze to wszystko pod uwagę (świadomie,bądź nie-dzięki Duchowi). I,że nie głosi czegoś naprawdę sprzecznego z nieomylną nauką Kościoła.
Chyba, że w sposób ewidentny wynika coś innego...

Można dyskutować np. o nauczaniu społecznym i nie tylko. Można dyskutować o wielu rzeczach.  Ale nie można twierdzić tak jak w praktyce lefebryści,że tylko Magisterium nieomylne wymaga posłuszeństwa.Pogląd taki potępia Pius XII
Myli się Pan. Pogląd taki wyraził bł. kard Newman choćby. Pius XII potępił nieposłuszeństwo ORZEKANIU papieskiemu, a to co innego.

A może w XIXw. należało być posłusznym Quanta Cura a dziś DH. I nie dlatego,że prawda ewoluuje tylko dlatego,że w ówczesnych czasach wolność religijna była narzędziem sił antykościelnych,a dziś nim nie jest. Nie wiem. Zagadnienie pewnie można by zgłębiać latami i nic by to mogło nie dać. 
Czytał Pan QC? Przedstawione są tam powody, dla których "wolność religijna" jest potępiona. Nota bene - przedstawione s też skutki dla wiary - i w pełni się one dzisiaj sprawdzają.

Upomnienia Piusa XII kierowane były do teologów, a nie do jego następców. Nawet jeśli dyskusje w komisjach były wbrew woli Piusa XII (jeśli były praktykowane przez teologów),to nie znaczy,że to samo można ogłosić o oficjalnym nauczaniu Kościoła zawartym w (dalekich od ideału) dokumentach SWII.
Nie wybrnął Pan.

Pisałem,że NIE wierzę w ewolucję prawdy. Doktryna jest stała,ale wolność religijna być może w XIXw. oznaczała co innego, niż w XX (np. była wolnością dla wszystkich oprócz katolików;tzw. liberałowie francuscy likwidowali przymusem szkoły klasztorne,co ma się nijak do czystego liberalizmu). Po drugie pisałem,że być MOŻE taki jest powód zmiany stosunku Kościoła do wolności rel. Nie mówię,że tak było na pewno. To taki przykład, rozumie pan.
Krótko - przykłady nieadekwatne. W jedynym odniesieniu się "DH"(któryś z przypisów)  do "Mit Brennender Sorge" Piusa XI  - pisze on o "Wolności religijnej" - jako o wolności dla prawdziwej Wiary ( kontekst wypowiedzi jest jednoznaczny). Tak rozumiana wolność religijna - potępiana (mimo tej samej nazwy) nigdy nie była.

Aha,pogląd,że władza publiczna ma prawo zabraniać publicznego kultu innowierców urósł do rangi dogmatu. Rozumiem.
A definicje dogmatyczne to jedyna forma Magisterium nieomylnego jaki Pan zna???

W praktyce tzw "wolność rel." w XIXw. to co innego niż tzw. "wolności rel." w XXw. Słowo pozostaje to samo,a treść się zmienia.
Jak pisano wyżej - nie o słowa, ale o ich znacznie chodzi.

   W młodości pana Henia słowo "cham" oznaczało chłopa i pan Henio nie potępiał chamów. Na starość słowo "cham'' zaczęło oznaczać kogoś grubiańskiego i pan Henio potępił chamów. Uważam,że w postawie pana Henia nie ma nic niewłaściwego i sprzecznego. Czy to znaczy,że wierzę w "ewolucję prawdy"??
Dokumenty Kościoła były po łacinie choćby po to, że w łacinie słowa nie zmieniaj swojego znaczenia (w językach żywych mogą).  Przykład  - znowu nie mający nic wspólnego z problemem...

Napisałem,że nie polemizuję z Panem z tej akurat kwestii.
Fakt - nie napisał Pan nic ponad ogólne "są nieposłuszni". A są???
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Aeste w Wrzesień 23, 2012, 19:13:00 pm
http://www.catholicculture.org/news/headlines/index.cfm?storyid=15689
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Aeste w Wrzesień 27, 2012, 14:28:16 pm
Pomimo osobistego listu Benedykta XVI do przełożonego Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X, bpa Bernarda Fellaya, w którym papież wskazywał na konieczność przyjęcia przez lefebrystów II Soboru Watykańskiego, ich pojednanie z Rzymem nie wydaje się bliskie - wskazuje na łamach portalu vaticaninsider, Andrea Tornielli. Ceniony włoski watykanista donosi o konferencji jaką 16 września wygłosił w przeorstwie św. Ludwika-Marii Grignon de Monfort w Gastines na zachodzie Francji przez biskupa Bernarda Tissier de Mallerais, zdecydowanego przeciwnika porozumienia z Rzymem.
 
Hierarcha, jeden z czterech biskupów lefebrystowskich, z których 21 stycznia 2009 r. Benedykt XVI zdjął karę ekskomuniki wyjawią przy tej okazji, że 30 czerwca b. r. Ojciec Święty skierował osobisty list do bpa Fellaya w którym wyraźnie wskazywał, że warunkiem jedności Bractwa z Rzymem jest autentyczna akceptacja nauki II Soboru Watykańskiego i magisterium posoborowego. Odnosząc się do tego żądania bp Tissier de Mallerais stwierdził, że wymaganie takie jest dla lefebrystów niemożliwe do zaakceptowania, „nie można bowiem złożyć broni pośród bitwy, nie będziemy dążyli do zawieszenia broni, gdy szaleje wojna: czego przejawem jest ubiegłoroczne spotkanie w Asyżu, beatyfikacja fałszywego błogosławionego, papieża Jana Pawła II...czy wymaganie nieustannie przypominane przez Benedykta XVI, by zaakceptować Sobór i reformy posoborowego magisterium” - stwierdził lefebrystyczny biskup.

Tissier de Mallerais zdecydowanie skrytykował kolegialność w Kościele. Niszczy ona bowiem władzę papieża, który nie śmie już przeciwstawić się episkopatom, niszczy władzę biskupów, nie ośmielających się przeciwstawić radom biskupim. Dodał, że ekumenizm każe szanować wartości zbawcze fałszywych religii i protestantyzmu, rzeczy fałszywych, natomiast wolność religijna chętnie zezwala na budowanie w naszych krajach meczetów. Zaznaczył, że pod tym lefebryści nie mogą się podpisać. „Nigdy nie zgodzę się na to, aby powiedzieć, że nowa Msza jest pełnoprawna i godna – powiedziałbym, że często jest ona nieważna” – stwierdził. Określił jednocześnie tekst preambuły doktrynalnej przedłożonej Bractwu 13 czerwca przez kard. Williama Levadę jako „kłamliwy”. Oryginalny tekst konferencji w języku francuskim dostępny jest na stronie: http:// lefebvristes.forum-box.com/t728-Conference-de-Mgr-Tissier-de-Mallerais-le-16-septembre-2012.htm.

Jednocześnie na oficjalnym portalu Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X zamieszczono dziś wywiad przełożonego niemieckiego dystryktu Bractwa ks. Franza Schmidbergera, w którym nie widzi on podstaw dla jedności z Rzymem. Jego treść omawia depesza KAI z 19 września b.r.
Autor: st (KAI/vaticaninsider) / Rzym

http://www.franciszkanska3.pl/Pojednanie-lefebrystow-z-Rzymem-nie-wydaje-sie-bliskie,a,17180
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Joker w Wrzesień 27, 2012, 16:48:02 pm
Tissier de Mallerais zdecydowanie skrytykował kolegialność w Kościele. Niszczy ona bowiem władzę papieża, który nie śmie już przeciwstawić się episkopatom, niszczy władzę biskupów, nie ośmielających się przeciwstawić radom biskupim.

    Ten człowiek już całkiem nie widzi sprzeczności w swoich poglądach.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: stary kontra w Wrzesień 27, 2012, 17:02:26 pm
    Ten człowiek już całkiem nie widzi sprzeczności w swoich poglądach.
Pan umie czytać z tzw. zrozumieniem ?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Warmiaczka w Wrzesień 27, 2012, 17:26:44 pm
Tu też to podali: http://info.wiara.pl/doc/1306880.Lefebrysci-coraz-ostrzej  (http://info.wiara.pl/doc/1306880.Lefebrysci-coraz-ostrzej)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 28, 2012, 08:12:17 am
Tissier de Mallerais zdecydowanie skrytykował kolegialność w Kościele. Niszczy ona bowiem władzę papieża, który nie śmie już przeciwstawić się episkopatom, niszczy władzę biskupów, nie ośmielających się przeciwstawić radom biskupim.

    Ten człowiek już całkiem nie widzi sprzeczności w swoich poglądach.

Jesli jest gdzies, to z pewnoscia nie w tym cytacie.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Wrzesień 28, 2012, 08:18:35 am
To zdanie z wypowiedzi księdza biskupa na pewno w Polsce nie wywoła aplauzu
,,beatyfikacja fałszywego błogosławionego, papieża Jana Pawła II...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Wrzesień 28, 2012, 09:58:25 am
To zdanie z wypowiedzi księdza biskupa na pewno w Polsce nie wywoła aplauzu
,,beatyfikacja fałszywego błogosławionego, papieża Jana Pawła II...
Bo jakby nie patrzeć - jest głupia.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tulin w Wrzesień 28, 2012, 11:56:40 am
Mozna bezkarnie uzywac sformulowania "falszywy blogoslawiony"? Jesli Kosciol tak stwierdzil to chyba nie bardzo mozna to kwestionowac.

Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Wrzesień 28, 2012, 14:29:05 pm
Takie stwierdzenia to ,,woda na młyn" dla polskiego Episkopatu. Mogą potem pokazywać tradycjonalistów i sympatyków mszy trydenckiej jako wariatów kwestionujących beatyfikację JPII. W dodatku słowa te biją i w Benedykta XVI, bo jeśli beatyfikował ,,fałszywego błogosławionego" to co? Pomylił się? Podpisał fałszywy dekret beatyfikacyjny, który mu podsunięto?. A co mają zrobić wierni uczestniczący we mszy trydenckiej u św. Klemensa? Celebrowana jest przy ołtarzu obok którego wisi portet ,,fałszywego błogosławionego". Należy żądać by o. Krzysztof zdjął ten obraz?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 01, 2012, 09:30:19 am
Mozna bezkarnie uzywac sformulowania "falszywy blogoslawiony"? Jesli Kosciol tak stwierdzil to chyba nie bardzo mozna to kwestionowac.
Beatyfikację jednak można. Kanonizację już nie. Beatyfikacja dotyczy  "wycinka" Kościoła, i jak taka nie musi być nieomylna.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 01, 2012, 09:34:12 am
A co w ogle to znaczy?Nie istnial? Nie jest w niebie? Nie zostal beatyfikowany?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Październik 01, 2012, 09:43:36 am
Używanie takich stwierdzeń  ,,fałszywy błogosławiony" może być zasadne raczej w państwach zachodnich, gdzie nie ma jakiegoś szczególnego szacunku do JPII. Powiedzenie tego w Polsce przeciętnemu katolikowi wywoła u niego złość, gniew, oskarzenia o udział w sekcie. Nasz katolicyzm jest sentymentalny. Jak wytłumaczyć starszym osobom że coś z tą beatyfikacją było nie tak? W ogóle nie przyjmą tego do wiadomości. Już nie mówiąć o księżach.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Major w Październik 01, 2012, 10:55:38 am
U młodzieży nie wywoła żadnego odruchu. A tzw "babcie" raczej Tradycji nie zasilają.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Październik 01, 2012, 11:03:29 am
Młodzi są raczej obojętni, ale jest jeszcze średnie pokolenie. Musi minąć parę lat, by zaczęto w Polsce rozmawiać bez kompleksów o pontyfikacie JPII i jego pośpiesznej beatyfikacji. Tym bardziej, że jest wiele środowisk zainteresowanych jego kultem(sprzedaż obrazków, książek, dewocjonalnów).
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Warmiaczka w Październik 01, 2012, 11:09:40 am
Wydaje mi się, że "fałszywa beatyfikacja" to swego rodzaju skrót myślowy, podsumowujący zastrzeżenia FSSPX do samego procesu beatyfikacyjego, który zbyt szybko rozpoczęto (zanim jeszcze opadły emocje po śmierci Jana Pawła II); zbyt pośpiesznie i jak można przypuszczać zbyt powierzchownie przeprowadzono (nie sposób w tak krótkim czasie przeanalizować ogromnej ilości publikacji, których autorem był beatyfikowany itp). Ale zgadzam się - sformułowanie jest niefortunne i powielone w mediach może zaszkodzić popularyzacji Bractwa wśród "zwykłych", posoborowych  katolików.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Październik 01, 2012, 11:20:48 am
Będzie miał o czym pisać biskup Jacek Jezierski w swych panfletach przeciw FSSPX.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Warmiaczka w Październik 01, 2012, 12:58:37 pm
Będzie miał o czym pisać biskup Jacek Jezierski w swych panfletach przeciw FSSPX.
W sam raz by rozreklamować otwarcie kaplicy :P
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Październik 01, 2012, 13:03:17 pm
Otwarcie kaplicy FSSPX może przyspieszyć postindult w Olsztynie. Tak bywało kiedyś w innych miastach z włącznie z Warszawą. Najpierw kaplica FSSPX, potem jako odpowiedż indult. Ale czy w wypadku Olsztyna scenariusz taki się sprawdzi?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Aeste w Październik 01, 2012, 15:07:54 pm
To zależy już tylko od laikatu.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Warmiaczka w Październik 01, 2012, 15:13:25 pm
To zależy już tylko od laikatu.
Skoro zależy tylko od laikatu, to ja bym na ten postindult zbytnio nie liczyła. Jakoś się dotąd żadna postindultowo-stabilna grupa w Olsztynie nie objawiła(liczebność a'la ekipa z Klebarka Wielkiego okaże się pewnie za mała - sądząc po wypowiedzi sekretarza bp. Jezierskiego, ks. Rosłana, jak się zbierze kilkadziesiąt osób, to zostanie wyznaczony kapłan i Msza będzie). Acz kto wie. A, jak to ktoś kiedyś na forum napisał, "konkurencja podnosi jakość usług".  ;D
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Październik 01, 2012, 16:19:00 pm
Używanie takich stwierdzeń  ,,fałszywy błogosławiony" może być zasadne raczej w państwach zachodnich, gdzie nie ma jakiegoś szczególnego szacunku do JPII.

Toteż dlatego właśnie ksiądz biskup raczył tak powiedzieć. Generalnie, na tzw. Zachodzie to, jak jakaś wypowiedź zostanie odebrana w Polsce, jest rzeczą zupełnie bez znaczenia. Dotyczy to zarówno polityków, jak i hierarchów kościelnych, jak i jakichkolwiek innych osób publicznych.


Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Październik 01, 2012, 16:21:51 pm
A co w ogle to znaczy?Nie istnial? Nie jest w niebie? Nie zostal beatyfikowany?
Zdaje się, że jego ekscelencja chciał przekazać, że JPII nie powinien po prostu zostać beatyfikowany. Wszak beatyfikacja to nie tylko stwierdzenie, że dana osoba jest zbawiona, ale także postawienie tej osoby jako wzoru do naśladowania przez wiernych. A zatem ta nie potrzebna beatyfikacja narobić może sporo szkód, bo jakby nie patrzeć, JPII nie jest dobrym wzorem dla wiernych katolików (zwłaszcza, że media będą promować jedynie jego najbardziej sprzeczne z katolicką ortodoksją zachowania, jak np. Asyż, przemilczać zaś te posunięcia, które były dobre i słuszne).
Fakt, że użył niezbyt fortunnego sformułowania.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Robert w Październik 01, 2012, 17:28:19 pm
a wiadomo czy takiego sformulowania uzył? na pewno nie powiedział "fałszywa beatyfikacja" czy "fałszywy papież"  bo ani to nie jest zadna tajemnica jakie zdanie Bractwo ma w tym temacie. Mozna ksiazeczke kupic: 
Papież Asyżu. Zastrzeżenia wobec beatyfikacji Jana Pawła II
http://www.tedeum.pl/tytul/1229,Papiez-Asyzu-Zastrzezenia-wobec-beatyfikacji-Jana-Pawla-II

P. "Fons_Blaudi" nie raz tu pisal co to za forum,  "zatrtoskanych".
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Październik 01, 2012, 17:40:48 pm
P. "Fons_Blaudi" nie raz tu pisal co to za forum,  "zatrtoskanych".

No właśnie... Nie wiem, jaka jest wiarygodność zapisu tego wystąpienia, ale na polski przetłumaczono je dobrze: "la béatification d’un faux bienheureux le pape Jean-Paul II. Une chose fausse, une fausse béatification".
http://lefebvristes.forum-box.com/t728-Conference-de-Mgr-Tissier-de-Mallerais-le-16-septembre-2012.htm (http://lefebvristes.forum-box.com/t728-Conference-de-Mgr-Tissier-de-Mallerais-le-16-septembre-2012.htm)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Robert w Październik 01, 2012, 18:45:11 pm
To jest tylko relacja tam zamieszczona, nagrania nikt nie słyszał, płytkę mozna sobie kupić bo się gośc ogłasza. Tam sa tez wystapienia ks. Chazala, o czym tez tu:
http://forum.piusx.org.pl/index.php?topic=4198.msg15937#msg15937

na tym forum jest wiele rozmaitości.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 01, 2012, 21:35:02 pm
na tym forum jest wiele rozmaitości.

..ktorymi kieruje jedna naczela zasada : dowalic jak tylko sie da Bractwu sw. Piusa X, jego przelozonym, a w szczegolnosci "zdrajcy" i "moderniscie" Fellayowi.

Przedwczoraj w starym i wielkim kinie Grand Rex w Paryzu odbyl sie premeirowy pokaz filmu o abpie Lefebvre. Na sali byli nie tylko ksieza i wierni Bractwa, ale takze ze zgromadzen Ecclesia Dei, diecezjalni, zakonni, zwlaszcza misjonarze etc. Juz samo to przyprawia "zatroskanych" o biala goroczke. Na domiar wsyzstkiego, w krotkim wystapieniu po projekcji bp. Fellay powiedzial, ze Benedykt XVI podczas audiencji prywatnej nazwal abpa Lefebvre "wielka figura Kosciola powszechnego". Na owym blogu uczepili sie tego jakby to byla obelga, a fakt zacytowania tego zdania dowodem zdrady.
To naprawde ociera sie o psychiatryk.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Judica w Październik 22, 2012, 16:24:16 pm
Witam Wszystkich. Jest to mój pierwszy post tutaj po ponad dwuletnim przeglądaniu forum bez rejestracji. Wczoraj w moim mieście pierwszy raz od jakiegoś czasu kapłan fsspx sprawował msze świętą w wynajętej hotelowej sali. Jak to z nimi jest? niby tak konserwatywni a odprawiają na ławce która ołtarzem no nie jest.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Październik 22, 2012, 16:27:39 pm
Witam serdecznie. W jakim to było miejscie?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Judica w Październik 22, 2012, 16:32:21 pm
Wrocław
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 22, 2012, 16:50:11 pm
niby tak konserwatywni a odprawiają na ławce która ołtarzem no nie jest.
PO pierwsze - jakby ich ktoś do kościoła z konsekrowanym ołtarzem stałym wpuścił a biskup by się o tym dowiedział, to kapłan miałby przerąbane.
Po drugie - "ołtarz przenośny" - przed soborem były takowe w powszechnym użyciu.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Benedykt Korczyński w Październik 22, 2012, 16:51:46 pm
Ten też odprawił na ławce. Skandal!

http://i294.photobucket.com/albums/mm112/bravo-juliet/American_Civil_War_Chaplain.jpg
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 22, 2012, 16:54:57 pm
Witam Wszystkich. Jest to mój pierwszy post tutaj po ponad dwuletnim przeglądaniu forum bez rejestracji. Wczoraj w moim mieście pierwszy raz od jakiegoś czasu kapłan fsspx sprawował msze świętą w wynajętej hotelowej sali. Jak to z nimi jest? niby tak konserwatywni a odprawiają na ławce która ołtarzem no nie jest.

Zapytal pan czy ksiadz mial portatyl? Jesli nie, to skad pan wie, ze "odprawial na lawce"?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: kurak w Październik 22, 2012, 17:04:24 pm
Czy dysponuje Pan jakimiś zdjęciami? Chetnie zobaczyłbym jak owa ławka wyglądała.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Październik 22, 2012, 18:59:16 pm
Witam Wszystkich. Jest to mój pierwszy post tutaj po ponad dwuletnim przeglądaniu forum bez rejestracji. Wczoraj w moim mieście pierwszy raz od jakiegoś czasu kapłan fsspx sprawował msze świętą w wynajętej hotelowej sali. Jak to z nimi jest? niby tak konserwatywni a odprawiają na ławce która ołtarzem no nie jest.

Bardzo dobrze z nimi jest. :D Wcześniej czytałam o stole teraz jest ławka? To spółka "judaszów" niech się zdecyduje co dojrzała. W Anglii przez ponad trzydzieści lat odprawiali w wynajętym pokoju  w Hotelu nim przeszli do pięknego Kościoła. Proszę sobie poczytać o tu:

http://forum.piusx.org.pl/index.php?topic=2285.msg9443

Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Judica w Październik 22, 2012, 22:39:38 pm
Pani Mamo, takich bzdur to bym się nie spodziewał na tym forum przeczytać jakie Pani pisze. Cała ta spółka "judaszów" ma ciekawsze pomysły na życie niż dochodzenie wspólnego zdania np ławka czy stół. Jeżeli to takie ważne to była to ławka z blatem wykonanym z płyty wiórowej o grubości ok 2,5cm. A co do odprawiania w hotelowym pokoju to życzę powodzenia w czerpaniu wzorców od księży na których ciąży suspensa i nie mają jurysdykcji.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Październik 22, 2012, 23:01:33 pm
A Pan to tu tak służbowo, czy przechodził mimo??
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 23, 2012, 10:36:44 am
A co do odprawiania w hotelowym pokoju to życzę powodzenia w czerpaniu wzorców od księży na których ciąży suspensa i nie mają jurysdykcji.
A ciąży?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Judica w Październik 23, 2012, 15:22:21 pm
A nie? Ja wiem ze fsspx potrafi sobie wszystko wytlumaczyc ;)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 23, 2012, 15:53:50 pm
A nie? Ja wiem ze fsspx potrafi sobie wszystko wytlumaczyc ;)
Suspensa jest karą orzekaną (albo zaciąganą) za pewne konkretne przewinienia. Przewinieniem tym byłoby przyjęcie święceń kapłańskich bez zgody przełożonego kanonicznego.

Problem leży w genezie "wyrzucenia poza nawias" FSSPX. Niby FSSPX zostało rozwiązane - ale rozwiązane w sposób będący ewidentnie sprzecznym z CICem ówcześnie obowiązującym: ordynariusz diecezji którego poprzednik zatwierdził ad experimentum statut FSSPX dostał (od "komisji kardynałów") polecenie wycofania tegoż statutu. Problem leży w tym - iż w momencie kiedy FSSPX zaczęło działać poza granicami tej diecezji - stracił takie prawo.  Tego prawa nie może mu udzielić nawet prefekt kongregacji biskupów - mógłby jedynie Papież.
Problem kolejny - bo w reakcji na odwołanie się abp. Lefebvre od tej decyzji do sygnatury apostolskiej - Paweł VI zatwierdził ją "in forma specifica". Stąd sygnatura nie mogła się zająć decyzją jako "zatwierdzoną przez papieża" jednak papież zatwierdzając jedynie decyzje - nie nadał abp. Mamie takich uprawnień. Papież zatwierdził decyzję komisji kardynałów , nie decyzję ordynariusza diec. Sion.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Judica w Październik 23, 2012, 16:01:53 pm
No wlasnie i w taki sposob niewazna spowiedz staje sie wazna. tak trzymać :)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 23, 2012, 22:54:31 pm
A nie? Ja wiem ze fsspx potrafi sobie wszystko wytlumaczyc ;)

Pierwszy raz widze, ze ktos ze spojnosci intelektualnej czyni zarzut.

No wlasnie i w taki sposob niewazna spowiedz staje sie wazna.

Zupelnie jak w przypadku bledu powszechnego w przypadku dowolnego ksiedza indultowego lub diecezjalnego w pelnej lacznosci. Tak stanowi w swoim milosierdziu Kosciol Bozy dla dobra dusz, ktore pan w ideologicznym zaslepieniu chcialby poslac do piekla.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 24, 2012, 12:19:22 pm
No wlasnie i w taki sposob niewazna spowiedz staje sie wazna. tak trzymać :)
Spowiedź jest bez wątpienia ważna jeśli:
- spowiadającym jest biskup FSSPX  por. kan 967 par 1
- spowiedź odbywa się w sytuacji zagrożenia życia por. kan 976
- penitent nie ma pojęcia o potrzebie jurysdykcji, albo sądzi bez winy że kapłan taką jurysdykcję ma.

W przypadku FSSPX może dochodzić też do sytuacji:
- konieczność wynikająca z niemożności wyspowiadania się u "regularnego spowiednika" (choćby w krajach gdzie spowiedź "zastępowana jest" absolucją generalną, kiedy spowiednik nie wierzy że dana praktyka to grzech, itp. - niemożność moralna, etc. )

Kontrowersyjna może być przyjęta w FSSPX zasada iż konieczność, dzięki której Kościół uzupełnia jurysdykcję wynika z ogólnego kryzysu w którym znalazł się Kościół po SVII.

Moja rada - jeśli ma Pani wątpliwości - proszę nie korzystać bez konieczności z posługi kapłanów FSSPX.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Aeste w Październik 30, 2012, 03:34:31 am
Watykan czeka na formalną odpowiedź Bractwa:

http://www.catholicculture.org/news/headlines/index.cfm?storyid=16071
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Judica w Październik 31, 2012, 22:46:53 pm
No wlasnie i w taki sposob niewazna spowiedz staje sie wazna. tak trzymać :)
Spowiedź jest bez wątpienia ważna jeśli:
- spowiadającym jest biskup FSSPX  por. kan 967 par 1
- spowiedź odbywa się w sytuacji zagrożenia życia por. kan 976
- penitent nie ma pojęcia o potrzebie jurysdykcji, albo sądzi bez winy że kapłan taką jurysdykcję ma.

W przypadku FSSPX może dochodzić też do sytuacji:
- konieczność wynikająca z niemożności wyspowiadania się u "regularnego spowiednika" (choćby w krajach gdzie spowiedź "zastępowana jest" absolucją generalną, kiedy spowiednik nie wierzy że dana praktyka to grzech, itp. - niemożność moralna, etc. )

Kontrowersyjna może być przyjęta w FSSPX zasada iż konieczność, dzięki której Kościół uzupełnia jurysdykcję wynika z ogólnego kryzysu w którym znalazł się Kościół po SVII.

Moja rada - jeśli ma Pani wątpliwości - proszę nie korzystać bez konieczności z posługi kapłanów FSSPX.




Dziękuje za rozwianie wątpliwości ale nie jestem kobietą tylko mężczyzną...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof Kałębasiak w Styczeń 26, 2013, 11:31:40 am
A nie? Ja wiem ze fsspx potrafi sobie wszystko wytlumaczyc ;)
Jesli pan nie wie, to po co o tym napisal?
I po co glupi usmieszek?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: SemperFidelis w Październik 16, 2013, 07:31:47 am
Bardzo niedobrze, że się w to wmieszali:

Z powodu gwałtownych protestów i starć w miasteczku Albano pod Rzymem przerwano uroczyści żałobne hitlerowskiego zbrodniarza wojennego Ericha Priebkego. Ceremonia miała odbyć się w kościele lefebrystów.

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/protesty-podczas-uroczystosci-pogrzebowych-priebkego/de1bx
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jwk w Październik 16, 2013, 07:53:55 am
Bardzo niedobrze, że się w to wmieszali:

Z powodu gwałtownych protestów i starć w miasteczku Albano pod Rzymem przerwano uroczyści żałobne hitlerowskiego zbrodniarza wojennego Ericha Priebkego. Ceremonia miała odbyć się w kościele lefebrystów.

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/protesty-podczas-uroczystosci-pogrzebowych-priebkego/de1bx
Pies z kulawą nogą by nie warknął na całą uroczystość, gdyby jakiś tamtejszy Michnik ben Schechter afery nie rozkręcił. Mówię i powiadam, to plemię mści się aż za grób.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Październik 21, 2013, 10:24:01 am
Bardzo niedobrze, że się w to wmieszali:

Z powodu gwałtownych protestów i starć w miasteczku Albano pod Rzymem przerwano uroczyści żałobne hitlerowskiego zbrodniarza wojennego Ericha Priebkego. Ceremonia miała odbyć się w kościele lefebrystów.

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/protesty-podczas-uroczystosci-pogrzebowych-priebkego/de1bx

Cały wątek w tym temacie tu:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8023.0.html
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: giuseppefull w Listopad 05, 2013, 23:14:12 pm
A co do odprawiania w hotelowym pokoju to życzę powodzenia w czerpaniu wzorców od księży na których ciąży suspensa i nie mają jurysdykcji.
Wolę księży na których ciąży wątpliwa suspensa, niż tych którym grozi ekskomunika na podstawie Kanonów KK.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: giuseppefull w Listopad 05, 2013, 23:20:32 pm


Moja rada - jeśli ma Pani wątpliwości - proszę nie korzystać bez konieczności z posługi kapłanów FSSPX.
Moja żona czyniła też mi zarzuty, zapewne sterowana przez jakiegoś miejscowego księdza, że tam gdzie ja korzystam, spowiedź jest nieważna. Pech chciał, że jej spowiednika aresztowano za romans z nieletnia i nakłonienie jej do aborcji. Od tamtej pory mam w rodzinie spokój.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Listopad 05, 2013, 23:53:46 pm


Moja rada - jeśli ma Pani wątpliwości - proszę nie korzystać bez konieczności z posługi kapłanów FSSPX.
Moja żona czyniła też mi zarzuty, zapewne sterowana przez jakiegoś miejscowego księdza, że tam gdzie ja korzystam, spowiedź jest nieważna. Pech chciał, że jej spowiednika aresztowano za romans z nieletnia i nakłonienie jej do aborcji. Od tamtej pory mam w rodzinie spokój.
Co ma jedno z drugim wspólnego?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: giuseppefull w Listopad 06, 2013, 07:25:34 am

Co ma jedno z drugim wspólnego?
Czyż nie o ważności posługi temat?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Listopad 06, 2013, 08:36:57 am

Co ma jedno z drugim wspólnego?
Czyż nie o ważności posługi temat?

Niemoralne prowadzenie się księdza nie ma nic do rzeczy w temacie ważności posługi.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: giuseppefull w Listopad 06, 2013, 09:57:26 am


Niemoralne prowadzenie się księdza nie ma nic do rzeczy w temacie ważności posługi.
A skąd wiadomym jest, że był to ksiądz, skoro jego przykład łamania Bożego Prawa temu przeczy?
Co w takim razie jest istotne do ważności posługi?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Listopad 06, 2013, 10:19:56 am


Niemoralne prowadzenie się księdza nie ma nic do rzeczy w temacie ważności posługi.
A skąd wiadomym jest, że był to ksiądz, skoro jego przykład łamania Bożego Prawa temu przeczy?
Co w takim razie jest istotne do ważności posługi?

Tylko i wyłącznie bycie ważnie wyświęconym kapłanem. Dopiero w drugiej kolejności dochodzą wszelkie sprawy związane z posiadaniem jurysdykcji, bycie zasuspendowanym bądź nie itp.
Ale samo niemoralne prowadzenie się księdza nie wpływa na WAŻNOŚĆ jego święceń kapłańskich a więc WAŻNOŚĆ posługi. Ksiądz pijak i erotoman, jeśli zachowa FORMĘ i MATERIĘ i właściwą INTENCJĘ ważnie udzieli wszystkich sakramentów.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: giuseppefull w Listopad 06, 2013, 10:27:06 am
Cytuj
Co w takim razie jest istotne do ważności posługi?


Tylko i wyłącznie bycie ważnie wyświęconym kapłanem.
I tu doszedł Pan do sedna zagadnienia i powodu, dla którego staram się unikać posługi u tych, co święcenia przyjęli w/g nowej formy i materii. Nie twierdzę, że nowe święcenia kapłanów są jest nieważne, tylko  budzące coraz poważniejsze wątpliwości.
Cytuj
Problemy z nowym rytem święceń
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/571
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Listopad 06, 2013, 10:31:25 am
Cytuj
Co w takim razie jest istotne do ważności posługi?


Tylko i wyłącznie bycie ważnie wyświęconym kapłanem.
I tu doszedł Pan do sedna zagadnienia i powodu, dla którego staram się unikać posługi u tych, co święcenia przyjęli w/g nowej formy i materii. Nie twierdzę, że nowe święcenia kapłanów są jest nieważne, tylko  budzące coraz poważniejsze wątpliwości.


Owszem, tu jest problem.

To co napisałem, napisałem jedynie w odpowiedzi na pańskie wcześniejsze wpisy gdzie wątpliwość co do ważności posługi wyciągał pan nie z problematycznego rytu święceń a z niemoralnego prowadzenia się księdza. 

Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: giuseppefull w Listopad 06, 2013, 10:35:09 am


To co napisałem, napisałem jedynie w odpowiedzi na pańskie wcześniejsze wpisy gdzie wątpliwość co do ważności posługi wyciągał pan nie z problematycznego rytu święceń a z niemoralnego prowadzenia się księdza.
Ma się do czynienia z rożnymi dyskutantami, dlatego czasami łatwiej jest się uciekać do zwyczajnej ludzkiej argumentacji. Np. moja żona nie interesuje się sprawami wiary tak dalece, bym czynił jej wywody w temacie ważności nowych świeceń. Jej to nie interesuje.
Są opinie, ze ważność lub nieważność sakramentów, nowej Mszy itp. przekłada się w jakiś sposób na dalsze życie.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: katoL90 w Listopad 14, 2013, 20:29:16 pm
http://www.pch24.pl/papiez-poblogoslawil-fssp-,19157,i.html szach mat sedevacantyści
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Listopad 14, 2013, 20:41:17 pm
A co ma wspólnego FSSP z FSSPX??
Cóś sie panu pozajączkowało...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: katoL90 w Listopad 14, 2013, 23:44:13 pm
Ech, masz rację, źle przeczytałem, a tak się ucieszyłem. Ale i tak będzie dobrze. O ile wszyscy będą codziennie modlić się za papieża, otoczonego tabunami masonów, na różnych stanowiskach.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Listopad 16, 2013, 13:39:58 pm
No tak p. Katol, dobry car, złe bojary...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: giuseppefull w Listopad 17, 2013, 21:13:20 pm
(https://m.ak.fbcdn.net/scontent-b.xx/hphotos-prn2/1459737_605494292841308_80635409_n.jpg)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: katoL90 w Listopad 18, 2013, 01:47:27 am
Papież Franciszek jeszcze da świadectwo prawdziwej wiary, modlę się za niego codziennie i zawierzam go Maryi. Czy wiecie , że po conclave pierwsze co zrobił papież to zadzwonił do Buenos Aires, aby w jego intencji została odprawiona msza trydencka? Franciszek nie jest taki zagubiony, jak większość tradycjonalistów sądzi. Ciekawe jak wy byście się zachowywali otoczeni tabunami masonów? Bardzo dobrze, że Papież nie mieszka w apartamentach papieskich, trudniej będzie go podmienić, jak to masoni zrobili z Pawłem VI. Pokora, pokora, pokora panowie, papież ani razu jeszcze się ex catedra nie wypowiedział, w żadnej sprawie, więc nic oficjalnie nie zmienił. Rzym straci wiarę i stanie się siedzibą antychrysta to proroctwo matki Bożej z La Salette spełni się, chociaż nie wiadomo kiedy. Dlatego trzeba być czujnym.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: tytanik404 w Listopad 18, 2013, 09:56:17 am
Czy wiecie , że po conclave pierwsze co zrobił papież to zadzwonił do Buenos Aires, aby w jego intencji została odprawiona msza trydencka?
Proszę mniej słuchać księdza Natanka.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Listopad 18, 2013, 10:00:10 am
Ech, masz rację, źle przeczytałem, a tak się ucieszyłem. Ale i tak będzie dobrze. O ile wszyscy będą codziennie modlić się za papieża, otoczonego tabunami masonów, na różnych stanowiskach.

a jak według Pana "tabuny masonów" dopuściły do wyboru nie-masona?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: giuseppefull w Listopad 18, 2013, 16:37:11 pm


a jak według Pana "tabuny masonów" dopuściły do wyboru nie-masona?
Widocznie na czas konklawe dematerializują się.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Listopad 18, 2013, 20:09:32 pm
Bardzo dobrze, że Papież nie mieszka w apartamentach papieskich, trudniej będzie go podmienić, jak to masoni zrobili z Pawłem VI.
Daj Pan spokój z tymi teoryjkami o sobowtórze Pawła VI.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Kwiecień 29, 2014, 21:58:01 pm
Czy to znaczy że w bractwo nie uznaje świętych ustanowionych po SV II ?

Historia zatacza koło, wracam do pierwszego wpisu w tym wątku. Kolejny raz wydaje mi się, że księża braccy stosują jakąś tajemniczą logikę wielowartościową. Jeśli uznają niektóre kanonizacje posoborowe to niech uznają wszystkie - wszak stoi za nimi autorytet nieomylnego papieża. Jeśli mają poważne zastrzeżenia do nowych procesów kanonizacyjnych to niech nie uznają wszystkich. Albo niech ktoś wyjaśni na jakiej podstawie odrzucają świętość Jana Pawła II stwierdzoną "na nowej drodze" a innych świętość uznają.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Kwiecień 29, 2014, 22:16:01 pm
W Bractwie sa rozne opinie i rozne stanowiska na temat nowych kanonizacji.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Kwiecień 29, 2014, 22:26:06 pm
A jakie to są te różne stanowiska? Może spróbujmy skatalogować. Osobiście mogę sobie wyobrazić trzy:

1) kanonizacja nie jest nieomylna - zatem niektóre kanonizacje to pomyłka, a inne są jak najbardziej OK

2) wszystkie kanonizacje są OK, ale niektórzy święci mieli swoje grzechy, jak każdy: w niektórych dziedzinach są więc wzorem, w innych nie.

3) wszyscy posoborowi święci są OK, i nie ma żadnego problemu
 
Przeoczyłem jakąś inną możliwość?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Drobny w Kwiecień 29, 2014, 23:28:07 pm
4. Kanonizacje, w których proces przebiegł z zachowaniem obowiązujących przepisów, te w których mają dowody, że nie, te nie są.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Kwiecień 30, 2014, 00:13:53 am
5. Kanonizacje "posoborowe" (wlasciwie "powojtylianskie") sa gatunkowo inne niz kanonizacje tradycyjne, bo zmianie ulega pojecie swietosci i pojecie heroicznosci cnot.

6. Kanonizacja ma trzy aspekty: stwierdzenie wizji uszczesliwiajacej danej osoby, postawienie za przyklad jej heroicznosci cnot oraz zezwolenie na kult publiczny w Kosciele powszchnym. Nieomylny jest tylko pierwszy aspekt kanonizacji.

7. Nie wiemy, ktore z niedawnych kanonizacji spelniaja wymogi, by mozna bylo mowic o faktycznej kanonizacji. Zawieszamy osad zastawiajac decyzje przyszlemu papiezowi.

To tak pierwsze z brzegu.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Kwiecień 30, 2014, 09:56:11 am
5. Kanonizacje "posoborowe" (wlasciwie "powojtylianskie") sa gatunkowo inne niz kanonizacje tradycyjne, bo zmianie ulega pojecie swietosci i pojecie heroicznosci cnot.

To podejście wydaje mi się najlogiczniejsze.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Kwiecień 30, 2014, 18:01:31 pm
Wyłaniają się z tego w zasadzie dwie główne linie argumentacji:

(A) Argument z omylności (tzn. coś zrobiono źle, celowo lub z zaniedbania, ale mimo to kanonizowano)

(B) Argument z definicji świętości (obecne rozumienie świętości jest inne, niż dawniej)

Wszystkie zaproponowane opinie opierają się na jednej z tych dwóch argumentacji. Nawet 7 ("Nie wiemy, ktore z niedawnych kanonizacji spelniaja wymogi") podpada pod (A), bo implicite zakłada możliwość niedochowania wymogów, a więc błędu.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Kwiecień 30, 2014, 20:37:51 pm
"Dochowanie wymogow" to warunek troche bezsensowny, bo konieczny jest do dowolnego uczynku ludzkiego. Jesli np. chce pan wstac z krzesla, ale nie zamierza w tym celu sprezyc muskulow, to nie dochowuje pan wymogow wstania z krzesla.
Tu mamy sytaucje, w ktorej apriorycznie uznajemy, ze pozycja siedzaca to z grubsza to samo co stojaca, wiec nakazujemy wszystkim traktowac pana w pozycji siedzacej, tak jakby byl w stojacej.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Kwiecień 30, 2014, 21:38:35 pm
Wydaje mi się, że przykład z krzesłem jest nieadekwatny, a przynajmniej  wymaga modyfikacji.

Kanonizacja to nie jest skutek jakichś działań kanydata na ołtarze, tak jak wstanie z krzesła jest skutkiem naprężenia odpowiedznich mięśni.

Nie wiemy bowiem, czy dany osobnik stoi, czy siedzi. Mamy tylko zapis ruchu jego poszczególnych mięśni, ale nie wiemy, do czego te ruchy ostatecznie doprowadziły.

Dlatego wszystko, co możemy zrobić, to zbadanie, czy ruchy poszczególnych mięśni faktycznie były takie, jakie powinny być u człowieka wstającego (to jest właśnie ów "wymóg"). Jeśli nie wszystkie te ruchy zostały dostatecznie zbadane, a w dodatku niektóre zdają się niewłaściwe, to ogłoszenie, że "człowiek stoi" jest wątpliwej wartości ("nie dochowano wymogów").
 
Tak ja rozumiem "nie dochowanie wymogów", ale to Pan zaproponował (7), więc może źle rozumiem.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: SemperFidelis w Kwiecień 30, 2014, 21:51:55 pm
WOW - artykuł pełna profeska

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/francuski-ksiadz-gwalcil-nauczycielki-w-ramach-egzorcyzmow/3d3rl
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Kwiecień 30, 2014, 23:35:12 pm

Kanonizacja to nie jest skutek jakichś działań kanydata na ołtarze, tak jak wstanie z krzesła jest skutkiem naprężenia odpowiedznich mięśni. 


Slusznie. W momencie kanonizacji kandydat nie zyje, wiec zadne dzialania z jego strony nie sa mozliwe. To Kosciol kanonizuje, wiec to jego dzialaniach mowa.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: conservative revolutionary w Kwiecień 30, 2014, 23:44:10 pm
WOW - artykuł pełna profeska

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/francuski-ksiadz-gwalcil-nauczycielki-w-ramach-egzorcyzmow/3d3rl

Czy na pewno chodzi o księdza FSSPX? Są jakieś inne źródła?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 01, 2014, 00:22:24 am
Zle postawione pytanie. Najpierw nalezy zapytac czy artykul zawiera choc troche prawdy.
Wg kwerendy zrodlem informacji jest dziennik "Le Parisien", ktory cytuje pewna niszowa strone internetowa, ktora z kolei cytuje nieokreslone zrodla policyjne. Wszystkie inne artykuly sa wtorne, a dziennikarze dokladaja od siebie rozmaite bzdury.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Maj 01, 2014, 12:03:27 pm
Zle postawione pytanie. Najpierw nalezy zapytac czy artykul zawiera choc troche prawdy.
Wg kwerendy zrodlem informacji jest dziennik "Le Parisien", ktory cytuje pewna niszowa strone internetowa, ktora z kolei cytuje nieokreslone zrodla policyjne. Wszystkie inne artykuly sa wtorne, a dziennikarze dokladaja od siebie rozmaite bzdury.

Dokładnie tak, przeglądałam w "Le Parisien" te artykuły (bo to nie jeden). To jest tak napisane i pisane jakby czytał u nas "Fakty i Mity".  A z drugiej strony zastanawiam się jaki ma to związek z tematem tu? Jak się chce dołożyć, to i kij się zawsze znajdzie, a p. "SemperFidelis" najwyraźniej jest z tego chóru co lubi dokładać FSSPX, a i onetem w bardzo wielu wypowiedziach się posiłkuje.


Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Maj 01, 2014, 18:52:16 pm
Na razie to może lepiej jest nie mruczeć na cytujących, tylko cierpliwie i z pokorą poczekać czy to prawdziwa wieść jest czy nie. Bo można się potem lekko zgarbić.
Niestety takie przypadki się po prostu zdarzają i jedne Pan Bóg wie, kiedy grzech dotknie któregokolwiek kapłana z FSSPX czy spoza.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: SemperFidelis w Maj 01, 2014, 18:56:37 pm
Niestety ludzie czytają takie bzdury i wyrabiają sobie zdanie... i właśnie o to chodzi niektórym środowiskom...

Trudno mi oceniac prawdziwośc, ale jakosc innych informacji zawartych w tym artykule jest tak żenująco nieprawdziwa, ze samo sedno artykułu jest dla mnie spalone

Zakon Piusa X :) buahaha
w ramach egozorcyzmów... - co za bzdury
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: SemperFidelis w Maj 01, 2014, 19:03:22 pm
Zle postawione pytanie. Najpierw nalezy zapytac czy artykul zawiera choc troche prawdy.
Wg kwerendy zrodlem informacji jest dziennik "Le Parisien", ktory cytuje pewna niszowa strone internetowa, ktora z kolei cytuje nieokreslone zrodla policyjne. Wszystkie inne artykuly sa wtorne, a dziennikarze dokladaja od siebie rozmaite bzdury.

Dokładnie tak, przeglądałam w "Le Parisien" te artykuły (bo to nie jeden). To jest tak napisane i pisane jakby czytał u nas "Fakty i Mity".  A z drugiej strony zastanawiam się jaki ma to związek z tematem tu? Jak się chce dołożyć, to i kij się zawsze znajdzie, a p. "SemperFidelis" najwyraźniej jest z tego chóru co lubi dokładać FSSPX, a i onetem w bardzo wielu wypowiedziach się posiłkuje.

Zanim Pani napisze nastepnym razem takie wnioski, to proszę dobrze przemyślec czy Pani kogos nie skrzywdzi taka pochopną opinią.. Przykro mi - nawet nie wysiliła się Pani, żeby mnie spytac jaka jest moja opinia na ten temat. Nie znam jakiegos Parisien i jego poziomu (Pani widac go często czytuje) - przeczytałem artykuł z bólem serca, że znow robi sie nagonke na pewne środowiska.. Dośc dobrze znam FSSPX nie tylko w Polsce i trudno mi uwierzyc w takie brednie.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Maj 01, 2014, 19:27:30 pm
Na razie to może lepiej jest nie mruczeć na cytujących, tylko cierpliwie i z pokorą poczekać czy to prawdziwa wieść jest czy nie. Bo można się potem lekko zgarbić.
Niestety takie przypadki się po prostu zdarzają i jedne Pan Bóg wie, kiedy grzech dotknie któregokolwiek kapłana z FSSPX czy spoza.

Takie i inne przypadki zdarzają się wszędzie, w najporządniejszej rodzinie jak to się mówi, ale podając taką informację należałoby trochę głębiej sięgnąć, a nie tylko "łonety" cytować, które jakimi mediami są, to wiadomo, że antykatolickie, a dokładanie Bractwu to chyba ich przyjemność i specjalność.  Podając takie informacje to muszą być z konkretnych, wiarygodnych źródeł.

Zle postawione pytanie. Najpierw nalezy zapytac czy artykul zawiera choc troche prawdy.
Wg kwerendy zrodlem informacji jest dziennik "Le Parisien", ktory cytuje pewna niszowa strone internetowa, ktora z kolei cytuje nieokreslone zrodla policyjne. Wszystkie inne artykuly sa wtorne, a dziennikarze dokladaja od siebie rozmaite bzdury.

Dokładnie tak, przeglądałam w "Le Parisien" te artykuły (bo to nie jeden). To jest tak napisane i pisane jakby czytał u nas "Fakty i Mity".  A z drugiej strony zastanawiam się jaki ma to związek z tematem tu? Jak się chce dołożyć, to i kij się zawsze znajdzie, a p. "SemperFidelis" najwyraźniej jest z tego chóru co lubi dokładać FSSPX, a i onetem w bardzo wielu wypowiedziach się posiłkuje.

Zanim Pani napisze nastepnym razem takie wnioski, to proszę dobrze przemyślec czy Pani kogos nie skrzywdzi taka pochopną opinią.. Przykro mi - nawet nie wysiliła się Pani, żeby mnie spytac jaka jest moja opinia na ten temat. Nie znam jakiegos Parisien i jego poziomu (Pani widac go często czytuje) - przeczytałem artykuł z bólem serca, że znow robi sie nagonke na pewne środowiska.. Dośc dobrze znam FSSPX nie tylko w Polsce i trudno mi uwierzyc w takie brednie.

Zanim pan to tu za łonetem" zapodał, mógł dobrze przemyśleć czy też kogoś nie skrzywdzi. Ja miałam się pytać o pana opinię? Przecież to jest w gestii piszącego coś napisać nim się zalinkuje. To co pan zalinkował, jaki ma to związek z tematem tu?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Maj 01, 2014, 19:42:25 pm
Na razie to może lepiej jest nie mruczeć na cytujących, tylko cierpliwie i z pokorą poczekać czy to prawdziwa wieść jest czy nie. Bo można się potem lekko zgarbić.
Niestety takie przypadki się po prostu zdarzają i jedne Pan Bóg wie, kiedy grzech dotknie któregokolwiek kapłana z FSSPX czy spoza.
Pełna zgoda. Przynależność do jakiegokolwiek zgromadzenia nie chroni przed grzechem. Również FSSPX nie jest zbiorem samych świętych. Jeżeli okaże się, że w tym artykule jest choć ziarno prawdy i faktycznie dochodziło do nadużyć, to trzeba to przyjąć, a nie udawać, że nic się nie stało. I mam nadzieję, że zostanie to przez władze zgromadzenia wyjaśnione, a nie zwyczajem diecezjalno- kurialnym zamiecione pod dywan. Po prawdzie jednak to informacje te zdają się mało wiarygodne. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że takie zachowania powtarzały się przez dłuższy czas i ofiary nic z tym nie robiły bo się bały. Niby czego miały się bać? Poza tym w takich sytuacjach najczęściej inne osoby z najbliższego środowiska widzą, że coś jest nie tak i wątpię, żeby nie reagowały.  Kobiety rzeczywiście często nie zgłaszają gwałtów, bo nie chcą tego wspominć ii kolejny raz przeżywać, ale inne osoby w otoczeniu widzą, że jest jakiś problem.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Maj 01, 2014, 22:15:38 pm
W tym właśnie cała rzecz. Nie tyle ważne, że grzech się zdarza (choć rzecz jasna lepiej, żeby nigdy nie wystąpił), ile właśnie to co się z nim robi. Media z reguły są wrogie, więc nie należy się dziwić, że korzystają z każdej możliwej okazji, żeby dokopać nam katolikom i tak już leżącym. Ważne zatem, żeby to wewnątrz nas odpowiednie do tego powołane osoby, odpowiednio reagowały, żeby nie było tego bez przerwy zarzucanego nam "zamiatania pod dywan", czyli przemilczeń, zwłoki albo jakiegoś tam "przeniesienia do Portugalii" np.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Jean Raspail w Maj 01, 2014, 22:37:30 pm
Na francuskiej stronie podano, że ks. Krzysztof, lat 40, dyrektor  l’Ecole Notre-Dame-de-la-Sablonnière został już ukarany przez przełożonych pobytem w klasztorze, a teraz jest w areszcie zdaje się. Tak czy inaczej przykra sprawa... :'(

http://www.lesnouvelles.fr/2014/04/09/un-pretre-de-la-fraternite-saint-pie-x-accuse-de-trois-viols/

Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 01, 2014, 23:06:50 pm
Bzdura kompleta. Znam ks. L., syna generala i przewodniczacego MCF. Nigdy nie pracowal w tej szkole. Chodzi o zupelnie kogo innego, ktory zostal ukarany, byl w klasztorze i od tego czasu nie pojawia sie w wykazie ksiezy Bractwa (moze zostal w klasztorze na stale?). Cytowanie nazwisk jest bezsensowne. Na pana miejscu bym wyedytowal wpis.

Artykul, ktory pan linkuje to zrodlo calej tej afery. To mala, lokalna gazeta, ktorej prawdopodobnie cos chlapnal przy kieliszku jakis policjant. W tekscie bzdura pogania bzdure, jak chocby ten fragment o kobietach w sukienkach zupelnie jakby Bractwo nakazywalo wiernym plci zenskiej chodzic na co dzien w spodniach.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Maj 01, 2014, 23:10:11 pm
Jak tu pisze, zdarzenie miało miejsce od września do października 2010 roku, a dopiero w 2013 r. skarga trafiła do sądu. Strasznie długo czekali.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 01, 2014, 23:12:07 pm
Strasznie dlugo i ofiara przzyla taki traumatyzm, ze nie byla w stanie opisac co sie naprawde stalo. Zapewne dlatego, ze jej nic sie nie stalo.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Maj 01, 2014, 23:35:00 pm
Można się oczywiście tak "pocieszać"...tylko jak długo ?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 01, 2014, 23:59:49 pm
Schadenfreude sie Panu wylewa uszami. Nareszcie Pan znalazl jakis kij na neomodernistyczne Bractwo watykanskiego zdrajcy Fellaya.

W tekst "ksiądz gwałcił nauczycielki szczotkami i nożyczkami" tez Pan wierzy?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Maj 02, 2014, 00:04:40 am
Schadenfreude sie Panu wylewa uszami. Nareszcie Pan znalazl jakis kij na neomodernistyczne Bractwo watykanskiego zdrajcy Fellaya.

W tekst "ksiądz gwałcił nauczycielki szczotkami i nożyczkami" tez Pan wierzy?

Panu Drogi Panie FB w zmysłach się chyba pomieszało. Proszę się uspokoić lepiej...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 02, 2014, 00:51:46 am
Panu sie pomieszalo skoro podejscie zdroworozsadkowe jest dla pana swiadomym zaklamywaniem. A teksty w rodzaju tego powyzej juz sie pojawily na forach "ruchu oporu", z ktorym pan sympatyzuje.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Maj 02, 2014, 01:14:37 am
Panu sie pomieszalo skoro podejscie zdroworozsadkowe jest dla pana swiadomym zaklamywaniem. A teksty w rodzaju tego powyzej juz sie pojawily na forach "ruchu oporu", z ktorym pan sympatyzuje.

Jeszcze trochę i Pan napisze, ze cały tekst w prasie francuskiej jest inspirowany przez "Resistance"...no na prawdę niech Pan mnie nie rozbawia teraz :)
W Polsce nie ma "Resistance" więc nie mam z kim "sympatyzować", ale tak gwoli wyjaśnienia sympatyzuję z nimi tak samo jak i z Panem, czy X. Śniadochem.
Generalnie "sympatyzuję" z katolikami po prostu. Przynajmniej dopóki się nie przekonam, że liczba osób z silnymi zaburzeniami psychicznymi nie przekroczy progu krytycznego, który zdroworozsądkowo starającemu się myśleć człowiekowi każe pożegnać każdą organizację, w której tego typu zjawisko zachodzi - ot dla własnego bezpieczeństwa i zdrowotności...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Maj 02, 2014, 12:07:50 pm
Już nie wspomnę jak w tym temacie na traditio.com dokladają  :o Wszystko na podstawie tych samych źródeł o których tu jest.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Wewiórka w Maj 02, 2014, 12:23:14 pm
Strasznie dlugo i ofiara przzyla taki traumatyzm, ze nie byla w stanie opisac co sie naprawde stalo. Zapewne dlatego, ze jej nic sie nie stalo.

I nawet inicjałów tego księdza nie znają, widocznie nie zdecydowano jeszcze, który to będzie. Wiele rzeczy jest w tym zastanawiających, a szczególnie fakt, ze z takiej lokalnej gazetki trafiło to aż na onet polski.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 02, 2014, 12:30:07 pm
Jeszcze trochę i Pan napisze, ze

Nie napisze, bo nie zmyslam, nie koloryzuje, nie wierze policji ani mediom. Nawet jesli mi te zmyslone fakty pasuja pod jakas teze.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 02, 2014, 12:38:34 pm
Wiele rzeczy jest w tym zastanawiających, a szczególnie fakt, ze z takiej lokalnej gazetki trafiło to aż na onet polski.

Jakichs spiskow bym tu nie wietrzyl. Po prostu pasuje do obrazu integrysty-dewianta i do linii medialnej majacej zwiekszyc klikalnosc. Media sie tym zywia, jak sepy padlina.

Fakty sa pewnie takie, ze ksiadz - jak wielu przed nim - zgrzeszyl nieroztropnoscia odnosnie egzorcyzmow, a media dopisaly do tego cala reszte : potrojny gwalt, sado maso, nozyczki i szoteczke, bjsesje seksulane, ktore sa raczej obsesjami dziennikarzy i jak tu widze niektorych czytelnikow etc. etc.

Moja malzonka, ktora ma bardzo czesto znakomite intuicje w tych kwestiach oraz niezla znajomosc francuskiego tradiswiatka, podejrzewa ze to jakas zakochana gruppie ksiedza sie msci w ten sposob. Hipoteza co najmniej rownie dobra jak ta, ze w podziemnym bunkrze w Ecône ucza sadomasochizmu.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Maj 02, 2014, 13:08:55 pm
Proponuję przestać się "kopać z koniem" i zwyczajnie po prostu poczekać zamiast wysilać się na niepewne harce mające na celu co prawda obronę "dobrego imienia księdza", ale mogące w przypadku potwierdzenia się zarzutów odnieść skutek odwrotny od zamierzonego i być kolejną większą tylko porażką. Najlepiej jest zwyczajnie poczekać co będzie dalej. Przestępstwa na tle seksualnym acz nie tylko bowiem na prawdę się zdarzają i zdarzają się także duchownym, taka jest rzeczywistość, taka jest upadła ludzka natura. Nie widzę powodów żeby robić z tego sensację czy wojenkę pomiędzy "obrońcami" a "wrogimi mediami", choćby po to żeby nie robić wokół sprawy jeszcze większego jazgotu, tudzież nie skompromitować całego środowiska, gdyby zarzuty się jednak niestety potwierdziły. Ot i cała sprawa .
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 02, 2014, 14:22:56 pm
Lubi sobie pan ustawiac przeciwika, nie?

To oczywiste, ze takie rzeczy sie zdarzaja. Moge przytoczyc panu cala liste, a przy niektorych nazwiskach szczeka panu opadnie do poziomu rowu Marianskiego. Tylko po co?

W tym konkretnym wypadku wina ksiedza jest oczywista, skoro byla kara ze strony przelozonych oraz dzialania naprawcze, o ktorych brukowa prasa ani tradiswiatkowi lowcy sensacji sie nawet nie zajakna. Problem polega tylko na naturze tej winy. Jedni wola trzymac sie udowodnionych faktow, do ktorych ksiadz sie przyznal, inni wola wierzyc w potrojny gwalt szczoteczka i nozyczkami.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Maj 02, 2014, 14:30:49 pm
To skoro wina została udowodniona i kara została zastosowana, nie ma o czym mówić, bo ze strony FSSPX wszystko jest w porządku. Obecnie ów nieszczęśnik i nikczemnik zarazem może już jedynie odpowiadać przed prawem świeckim. Reszta w rękach Pana Boga.

P.S. "Ustawianie przeciwnika" to przecież elementarz jest ...;)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 02, 2014, 15:49:59 pm
wina została udowodniona

elementarz

W jednym wpisie. To jakas ukryta kamera? Konkurs kabareciarzy?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Maj 02, 2014, 17:14:17 pm
Panie Tato, a o co miałoby chodzić z tym zesłaniem do Portugalii?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Maj 02, 2014, 18:30:40 pm
Panie Tato, a o co miałoby chodzić z tym zesłaniem do Portugalii?

O jakieś tam przenosiny taktyczne jak to jest w zwyczaju w wielu miejscach ...równie dobrze do Hondurasu czy Kolumbii.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Maj 02, 2014, 18:35:27 pm
wina została udowodniona

elementarz

W jednym wpisie. To jakas ukryta kamera? Konkurs kabareciarzy?

Skoro Pan pisał, że były kary i działanie naprawcze, to pewnie była udowodniona prawda ? Nie przypuszczam, żeby kogoś karano bez udowodnienia winy...choć tu akurat czasami jak wiemy bywają "wyjątki"...
Tytuł: Bractwo św. Piusa X a SVII - nowa manipuacja KAI/wiara.pl
Wiadomość wysłana przez: jwk w Maj 13, 2014, 10:00:22 am
Porównałem dwie publikacje:
http://news.fsspx.pl/2014/05/informacja-w-sprawie-spotkania-bp-fellaya-z-papiezem-franciszkiem/ (http://news.fsspx.pl/2014/05/informacja-w-sprawie-spotkania-bp-fellaya-z-papiezem-franciszkiem/)
oraz
http://info.wiara.pl/doc/1999264.O-czym-papiez-rozmawial-z-bp-Fellayem (http://info.wiara.pl/doc/1999264.O-czym-papiez-rozmawial-z-bp-Fellayem)
i zaraz widzę złośliwą manipulację:
według FSSPX
Cytuj
Abp Pozzo przedstawił bp. Fellaya papieżowi w chwili, gdy Ojciec Święty opuszczał salę jadalną. Wówczas nastąpiła krótka wymiana uprzejmości: papież zwrócił się do bp. Fellaya używając zwyczajowej grzecznościowej formuły „miło mi poznać” (fr. enchanté de faire votre connaissance), na co bp. Fellay odpowiedział, że wiele modli się za papieża, ten zaś poprosił o [dalszą] modlitwę. Tak właśnie wyglądało to trwające zaledwie kilka chwil „spotkanie”.
natomiast według drugiego "źródła":
Cytuj
Jak twierdzi DICI, abp Pozzo nalegał, aby przedstawić bp. Fellaya Ojcu Świętemu, kiedy opuszczał on refektarz. Nastąpiła krótka wymiana zdań. Papież, zgodnie z uprzejmą formułą, powiedział bp. Fellayowi, że „miło mu się z nim spotkać”, natomiast przełożony lefebrystów stwierdził, że wiele się modli, na co Ojciec Święty odpowiedział prośbą, by modlił się on także za papieża. To lakoniczne spotkanie trwało zaledwie kilka sekund – twierdzi portal lefebrystów.

Posoboractwo jak zawsze jątrzy.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: neotomista w Czerwiec 20, 2014, 19:55:47 pm
Z czym Bractwo św. Piusa X nie zgadza się w kwestii eklezjologii proklamowanej na SVII??
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Czerwiec 20, 2014, 22:15:28 pm
Pytanie co to jest "eklezjologia proklamowana na V2"? Zwolennicy hermeneutyki ciaglosci wytlumacza Panu, ze absolutnie nie to co mowi cala posoborowa hierarchia, ani tym bardziej tradycjonalisci, i ze Sobor, a wiec i soborowa eklezjologie nalezy dopiero odkryc. Najlepiej wykupujac suskrypcje na ich pismo.

A na powaznie, to  - w bardzo wielkim uposzczeniu - eklezjologia posoborowa twierdzi, ze Kosciol ma dwie glowy tzn. papieza oraz kolegium biskupow. Jako neotomista dostrzeze Pan bez watpienia blad polegajacy na zlesligu od in potentia do in actu.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: neotomista w Czerwiec 21, 2014, 21:16:10 pm
a co ze subsistit in?
a co kręgami przynależności?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Czerwiec 21, 2014, 23:17:56 pm
a co ze subsistit in?
Full koszer.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Emte w Czerwiec 21, 2014, 23:47:11 pm
a co kręgami przynależności?
To, jak na moje, już nie koszer. W Kościele się jest albo nie. Ale chętnie poczytam co mają do powiedzenia inni.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Czerwiec 22, 2014, 09:51:58 am
[...] W Kościele się jest albo nie. [...]
Ba, tylko kto ma o tym rozstrzygać ? Bo nie zawsze jest to dla każdego takie oczywiste: podobno ten biskup (http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bgaillot.html) jest w Kościele, natomiast wielu uważa, że ci biskupi (http://www.piusx.org.pl/fsspx/biskupi) są poza Kościołem (chociaż warto zauważyć, że sprawa z nimi uważana była za wewnątrzkościelną ...). Skomplikowane to wszystko.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Czerwiec 22, 2014, 17:57:42 pm
a co kręgami przynależności?
To, jak na moje, już nie koszer. W Kościele się jest albo nie. Ale chętnie poczytam co mają do powiedzenia inni.

Deklaracja KDW, ktora podobno to roztrzyga pisze z jednej strony (powtarzajac zreszta niemal doslownie fragmenty z ktorejs z ksiazek Ratzinger, nie pamietam tytulu) o pelnej tozsamosci Kosciola Chrystusowego z Kosciolem katolickim, a pare zdan dalej sadzi bronka o Kosciolach prawoslawnych jako Kosciolach partykularnych.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Rafal w Czerwiec 22, 2014, 19:02:45 pm
Zdaje się, że tutaj jest to wyjaśnione: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20070629_responsa-quaestiones_pl.html
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Czerwiec 22, 2014, 23:18:24 pm
No wlasnie. Wele tej dziwacznej eklezjologii Koscioly prawoslawne nazywa sie „Kościołami partykularnymi czy lokalnymi"  i  "Kościołami siostrzanymi katolickich Kościołów partykularnych" "we wlasciwym tego slowa znaczeniu". Nota miala wyjascic, a poplatala jeszcze gorzej. Hermeneutyka ciaglosci to trudna mowa. Tak ,tak, nie, nie jest o wiele prostsze.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: neotomista w Czerwiec 26, 2014, 21:32:02 pm
Cytuj
Arcybiskup Lefebvre, pod groźbą grzechu śmiertelnego (sub gravi) miał obowiązek miłosierdzia (ex caritate) wynikający z jego stanu biskupiego. Obowiązkiem tym było niesienie pomocy duszom, które nie mogły i dalej nie mogą liczyć na pomoc ze strony swoich prawowitych pasterzy, toteż zwróciły się do niego w obecnym stanie poważnej powszechnej konieczności.

źródłó: http://www.piusx.org.pl/fsspx/konsekracje

Czy to znaczy, że np. kard Siri czy kard Ottaviani umarli w grzechu ciężkim??
Wedle tej argumentacji należało by podać odpowiedź pozytywną na powyższe pytanie, chyba, że...... że się mylę. Jeśli się mylę to proszę mnie poprawić.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Czerwiec 27, 2014, 11:04:38 am
źródłó: http://www.piusx.org.pl/fsspx/konsekracje

Czy to znaczy, że np. kard Siri czy kard Ottaviani umarli w grzechu ciężkim??
Wedle tej argumentacji należało by podać odpowiedź pozytywną na powyższe pytanie, chyba, że...... że się mylę. Jeśli się mylę to proszę mnie poprawić.

Myślę, że na to pytanie odpowiedź znaleźli na Sądzie Bożym. Wszelkie spekulacje tego typu są intelektualnie beznadziejne, warto jednak troszczyć się o to, byśmy sami "w grzechu ciężkim nie pomarli"...co daj nam Panie Boże Wszechmogący w Trójcy Świętej Jedyny...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Czerwiec 27, 2014, 11:16:19 am
[ Jeśli się mylę to proszę mnie poprawić.

Poprawiam.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Czerwiec 27, 2014, 14:55:46 pm
Cytuj
Obowiązkiem tym było niesienie pomocy duszom, które nie mogły i dalej nie mogą liczyć na pomoc ze strony swoich prawowitych pasterzy, toteż zwróciły się do niego w obecnym stanie poważnej powszechnej konieczności.

Czy to znaczy, że np. kard Siri czy kard Ottaviani umarli w grzechu ciężkim??

Czy wie Pan coś o tym, aby ktoś zwracał się do wyżej wymienionych kardynałów z prośbą o wyświęcenie biskupów dla Tradycji?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: neotomista w Czerwiec 28, 2014, 21:13:11 pm
Cytuj
Obowiązkiem tym było niesienie pomocy duszom, które nie mogły i dalej nie mogą liczyć na pomoc ze strony swoich prawowitych pasterzy, toteż zwróciły się do niego w obecnym stanie poważnej powszechnej konieczności.

Czy to znaczy, że np. kard Siri czy kard Ottaviani umarli w grzechu ciężkim??

Czy wie Pan coś o tym, aby ktoś zwracał się do wyżej wymienionych kardynałów z prośbą o wyświęcenie biskupów dla Tradycji?

A czy gdyby nie proszono arcybiskupa Lefebvre o konsekracje a mimo tego miałby taką możliwość, to też byłby zobowiązany do wyświęcania biskupa dla Tradycji pod karą grzechu ciężkiego?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: neotomista w Czerwiec 28, 2014, 21:25:01 pm
Kolejne pytanie: a czy mamy przykłady jakichś świętych w historii Kościoła, którzy "budowali na boku" kiedy to papieże w tym czasie popełniali błędy doktrynalne a może też i dogmatyczne??

ps: "Budowanie na boku" - wyświęcanie księży i biskupów bez zgody Stolicy Apostolskiej. Proszę nie podawać przykładu św. Atanazego Wielkiego, gdyż wtedy nie funkcjonowało coś takiego jak mandat Stolicy Apostolskiej na wyświęcanie biskupów (tej informacji udzielił mi kolega kleryk).
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Czerwiec 28, 2014, 23:10:16 pm
Kolejne pytanie: a czy mamy przykłady jakichś świętych w historii Kościoła, którzy "budowali na boku" kiedy to papieże w tym czasie popełniali błędy doktrynalne a może też i dogmatyczne??

ps: "Budowanie na boku" - wyświęcanie księży i biskupów bez zgody Stolicy Apostolskiej. Proszę nie podawać przykładu św. Atanazego Wielkiego, gdyż wtedy nie funkcjonowało coś takiego jak mandat Stolicy Apostolskiej na wyświęcanie biskupów (tej informacji udzielił mi kolega kleryk).
Mandat Stolicy Apostolskiej - to dopiero II poł XX wieku. Założenia pytania są niewykonalne.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: neotomista w Czerwiec 29, 2014, 12:05:24 pm
Kolejne pytanie: a czy mamy przykłady jakichś świętych w historii Kościoła, którzy "budowali na boku" kiedy to papieże w tym czasie popełniali błędy doktrynalne a może też i dogmatyczne??

ps: "Budowanie na boku" - wyświęcanie księży i biskupów bez zgody Stolicy Apostolskiej. Proszę nie podawać przykładu św. Atanazego Wielkiego, gdyż wtedy nie funkcjonowało coś takiego jak mandat Stolicy Apostolskiej na wyświęcanie biskupów (tej informacji udzielił mi kolega kleryk).
Mandat Stolicy Apostolskiej - to dopiero II poł XX wieku. Założenia pytania są niewykonalne.

Czyli po prostu takich świętych nie było.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tato w Czerwiec 29, 2014, 12:10:38 pm

Czyli po prostu takich świętych nie było.

Nie wiadomo....niewielu bowiem dotąd świętych mamy z "II połowy XX wieku"...czas pokaże...:)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Czerwiec 29, 2014, 12:49:52 pm
Kolejne pytanie: a czy mamy przykłady jakichś świętych w historii Kościoła, którzy "budowali na boku" kiedy to papieże w tym czasie popełniali błędy doktrynalne a może też i dogmatyczne??

Należy sobie zadać pytanie: czy była w historii Kościoła sytuacja analogiczna, jak po V2? A jeśli nie było, to nie ma co szukać analogicznych rozwiązań, skoro nie było analogicznej sytuacji.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: neotomista w Czerwiec 29, 2014, 22:09:46 pm
No tak ale św. Atanazy jest jednym z głównych argumentów broniących przykład abp Lefebvre a okazuje się że w tej analogii są pewne ważne różnice.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: BMK w Czerwiec 30, 2014, 07:33:04 am
Mandatu Stolicy Apostolskiej za czasów św. Atanazego nie było. Proszę pamiętać jednak, że św. Atanazy został za swoją działalność obłożony anatemą. Podobnie abp Lefebvre. I to jest ta analogia, nie identyczność. Anatema za działalność, abstrahując od przepisów.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Czerwiec 30, 2014, 09:48:14 am
Cytuj
    wtedy nie funkcjonowało coś takiego jak mandat Stolicy Apostolskiej na wyświęcanie biskupów (tej informacji udzielił mi kolega kleryk).

Mandat Stolicy Apostolskiej - to dopiero II poł XX wieku. Założenia pytania są niewykonalne.

|Mandat czyli co?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Czerwiec 30, 2014, 11:27:53 am
No tak ale św. Atanazy jest jednym z głównych argumentów broniących przykład abp Lefebvre a okazuje się że w tej analogii są pewne ważne różnice.
Owszem. Jak w każdej analogii.

Kolejne pytanie: a czy mamy przykłady jakichś świętych w historii Kościoła, którzy "budowali na boku" kiedy to papieże w tym czasie popełniali błędy doktrynalne a może też i dogmatyczne??

ps: "Budowanie na boku" - wyświęcanie księży i biskupów bez zgody Stolicy Apostolskiej. Proszę nie podawać przykładu św. Atanazego Wielkiego, gdyż wtedy nie funkcjonowało coś takiego jak mandat Stolicy Apostolskiej na wyświęcanie biskupów (tej informacji udzielił mi kolega kleryk).
Mandat Stolicy Apostolskiej - to dopiero II poł XX wieku. Założenia pytania są niewykonalne.

Czyli po prostu takich świętych nie było.
Do tej pory jeśli papież walnął jakiś błąd, to następca toto prostował...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: neotomista w Lipiec 01, 2014, 20:58:52 pm
No tak ale św. Atanazy jest jednym z głównych argumentów broniących przykład abp Lefebvre a okazuje się że w tej analogii są pewne ważne różnice.
Owszem. Jak w każdej analogii.

Kolejne pytanie: a czy mamy przykłady jakichś świętychwwagi.  historii Kościoła, którzy "budowali na boku" kiedy to papieże w tym czasie popełniali błędy doktrynalne a może też i dogmatyczne??

ps: "Budowanie na boku" - wyświęcanie księży i biskupów bez zgody Stolicy Apostolskiej. Proszę nie podawać przykładu św. Atanazego Wielkiego, gdyż wtedy nie funkcjonowało coś takiego jak mandat Stolicy Apostolskiej na wyświęcanie biskupów (tej informacji udzielił mi kolega kleryk).
Mandat Stolicy Apostolskiej - to dopiero II poł XX wieku. Założenia pytania są niewykonalne.

Czyli po prostu takich świętych nie było.
Do tej pory jeśli papież walnął jakiś błąd, to następca toto prostował...
zgoda
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 02, 2014, 12:03:42 pm
Do tej pory jeśli papież walnął jakiś błąd, to następca toto prostował...
zgoda
Teraz zaś - można podejrzewać, że Paweł VI (albo Jan XXIII) popełnili błędy, zaś ich następcy przyjęli je jako doktrynę (albo wręcz poszerzyli).  Stąd - do czasu, aż następca nie dostrzeże  błędów u tych papieży - nie ma co liczyć na kanonizację kogoś, kto się tym błędom sprzeciwiał.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: neotomista w Lipiec 02, 2014, 16:03:50 pm
Cytuj
Obowiązkiem tym było niesienie pomocy duszom, które nie mogły i dalej nie mogą liczyć na pomoc ze strony swoich prawowitych pasterzy, toteż zwróciły się do niego w obecnym stanie poważnej powszechnej konieczności.

Czy to znaczy, że np. kard Siri czy kard Ottaviani umarli w grzechu ciężkim??

Czy wie Pan coś o tym, aby ktoś zwracał się do wyżej wymienionych kardynałów z prośbą o wyświęcenie biskupów dla Tradycji?
Mimo wszystko ta sprawa nie jest dla mnie tak jasna jak dla innych forumowiczów.
A czy gdyby nie proszono arcybiskupa Lefebvre o konsekracje a mimo tego miałby taką możliwość, to też byłby zobowiązany do wyświęcania biskupa dla Tradycji pod karą grzechu ciężkiego?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Lipiec 02, 2014, 17:01:58 pm
Przecież to są decyzje prudencjalne: w konkretnych warunkach abp Lefebvre ocenił sytuację jako wymagającą udzielenia święceń. Natomiast to, że ktoś inny postąpił inaczej, może wynikać z innych czynników (bo były inne warunki, np. związane z czasem, bo w ogóle nie rozważał takiej kwestii). Jeśli X się ożenił, a Y nie, to czy musi to oznaczać, że któryś z nich postąpił źle? Równie dobrze obaj mogli prawidłowo rozeznać wolę Bożą. A żeby się dowiedzieć dlaczego postąpili tak, a nie inaczej, trzeba by się ich zapytać. W wymienionych przez Pana przypadkach to raczej niemożliwe.
W związku z tym pytanie, czy wymienieni kardynałowie zmarli w grzechu ciężkim tylko dlatego, że nie zrobili czegoś, co zrobił ktoś inny, uważam za niczemu niesłużące gdybanie. Zwyczajnie nie mamy dostępu do ich sumienia.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: neotomista w Lipiec 03, 2014, 16:58:01 pm
Dziękuję za odpowiedź ;)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 07, 2014, 00:18:35 am
św. Atanazy jest jednym z głównych argumentów broniących przykład abp Lefebvre

Nieprawda.

niczemu niesłużące gdybanie.

Amen
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Seb. Kozłowski w Lipiec 23, 2014, 18:23:10 pm
św. Atanazy jest jednym z głównych argumentów broniących przykład abp Lefebvre

Nieprawda.
(...)
Czy zechce Pan to uzasadnić? Bardzom ciekaw.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 23, 2014, 22:22:16 pm
Prosze powiedziec jak uzasadnic propozycje netagatywna? Przytoczyc wszystkie okurencje, w ktorych Bractwo nie odwoluje sie do sw. Atanazego? Dosc trudne do wykonania.
Casus swietego Atanazego jest raczej przykladem dydaktycznym i apologetycznym uzywanym w kazaniach, w internecie, w broszurkach dla wiernych, ale z pewnoscia nie "glownym argumentem" teologicznym czy kanonicznym w solidnych opracowaniach o swieceniach biskuich z 1988 r. W FSSPX jest ks. Boniface, Aramejczyk z pochodzenia, obecnie misjonarz w Meksyku, ktory przy kazdej okazji mowi natchnionym tonem o sw. Atanazym, jak De Gaulle o Paryzu. Nie musze dodawac, ze konfratrzy sie z niego niezle nabijaja.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Seb. Kozłowski w Lipiec 24, 2014, 20:57:26 pm
Prosze powiedziec jak uzasadnic propozycje netagatywna? Przytoczyc wszystkie okurencje, w ktorych Bractwo nie odwoluje sie do sw. Atanazego? Dosc trudne do wykonania.
Casus swietego Atanazego jest raczej przykladem dydaktycznym i apologetycznym uzywanym w kazaniach, w internecie, w broszurkach dla wiernych, ale z pewnoscia nie "glownym argumentem" teologicznym czy kanonicznym w solidnych opracowaniach o swieceniach biskuich z 1988 r. W FSSPX jest ks. Boniface, Aramejczyk z pochodzenia, obecnie misjonarz w Meksyku, ktory przy kazdej okazji mowi natchnionym tonem o sw. Atanazym, jak De Gaulle o Paryzu. Nie musze dodawac, ze konfratrzy sie z niego niezle nabijaja.
O coś takiego właśnie mi chodziło. Bardzo Panu dziękuję. :)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: neotomista w Lipiec 25, 2014, 11:38:26 am
Dlaczego abp Lefebvre nie przyjął ostatniej propozycji kard. Ratzingera w której pozwalano na wyświęcenie biskupa Tradycji 15 sierpnia???
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Lipiec 25, 2014, 12:37:26 pm
15 sierpnia którego roku? Swoją drogą do dziś go nie wyświęcono, a minęło 26 lat.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: neotomista w Lipiec 25, 2014, 12:57:10 pm
Cytuj
Odpowiedź kardynała nadeszła 30 maja – Ojciec Święty dał zgodę na święcenia biskupie 15 sierpnia, lecz odmówił przyznania Tradycji katolickiej większości w Komisji i zachował milczenie na temat liczby biskupów. Papież oczekiwał również ze strony arcybiskupa Lefebvre na list zawierający prośbę o wybaczenie oraz wyraźne stwierdzenie, że w kwestii biskupów Arcybiskup „z całkowitym posłuszeństwem poddaje się decyzjom Ojca Świętego”.


źródło: http://www.piusx.org.pl/fsspx/abp-Marceli-Lefebvre
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Lipiec 25, 2014, 13:34:08 pm
Odpowiedź w zalinkowanym fragmencie książki (http://uboc.pl/media/aby_kosciol_213-239.pdf).
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: neotomista w Lipiec 25, 2014, 15:22:00 pm
Nie otwiera mi się ta strona.  :'(
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: neotomista w Lipiec 25, 2014, 16:39:19 pm
Otworzyłem ale proszę mi powiedzieć w którym liście została podana owa argumentacja?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: neotomista w Lipiec 25, 2014, 21:52:55 pm
W owym linku nie ma odpowiedzi na moje pytanie albo jest tylko nie przekonująca. Który konkretnie fragment z listów arcybiskupa zawiera wg pana odpowiedź na moje pytanie? ??? ??? ???

List J.E. arcybiskupa Marcela Lefebvre’a do kard. Josepha Ratzingera z 6 maja 1988 r. ???

List J.E. arcybiskupa Marcela Lefebvre’a do papieża Jana Pawła II z 20 maja 1988 r. z uzasadnieniem konieczności dokonania konsekracji 30 czerwca 1988 r. ???

List J.E. arcybiskupa Marcela Lefebvre’a do papieża Jana Pawła II z 2 czerwca 1988 r. ???

Komunikat prasowy J.E. arcybiskupa Marcela Lefebvre’a z 19 czerwca 1988 r ???

Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Lipiec 26, 2014, 16:33:45 pm
Ja już Panu odpowiedziałem co najmniej raz. A teraz jeszcze raz łopatologicznie:

1. Abp L. podpisał protokół przewidujący wyświęcenie biskupa.

2. Abp na drugi dzień wycofał się z ustaleń i dokonał święceń czterech biskupów, twierdząc, że Rzym go zwodził.

3. Powstałe przy tej okazji Bractwo Św. Piotra miało realizować protokół odrzucony przez abp. L.

4. Okazało się, że Bractwo Św. Piotra nie otrzymało biskupa ani 15 sierpnia 1988, ani w żadnym innym terminie -- aż do dziś.

5. Okazało się, że obawy abp. L., wykładane wielokrotnie w zalinkowanych przemówieniach, listach, homiliach itd., były uzasadnione.

I proszę nie argumentować, że FSP biskup jest niepotrzebny, bo to nie dotyczy naszej rozmowy. Może jest potrzebny, może nie, ale go nie mają, to jest twardy fakt. A protokół przewidywał, że będą mieli.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: neotomista w Lipiec 26, 2014, 18:20:29 pm
Dziękuję ::)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Lipiec 26, 2014, 19:02:09 pm
To były obiecanki cacanki dla kogo? Nieustanne zwodzenie. Pierwsza data została ustalona na 40. rocznicę święceń biskupich abp. Lefebvre’a (3 października 1987 r.). Pod koniec września ten termin, wobec  pewnej pozytywnej zmiany nastawienia Rzymu i perspektywy właściwie przeprowadzonej wizytacji Bractwa, został przełożony na święto św. Jana Ewangelisty (27 grudnia 1987 r.). W czasie wizyty, wobec nowych nadziei na prawdziwe rozwiązanie, termin został ponownie odłożony do niedzieli Dobrego Pasterza (17 kwietnia 1988 r.), a następnie w związku z przedłużającymi się negocjacjami ostateczna  data została ustalona na wspomnienie śś. Piotra i Pawła (30 czerwca 1988 r.) I co? ten ostatni termin też nie dotrzymano.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: BMK w Lipiec 26, 2014, 20:06:19 pm
Proszę zwrócić uwagę, że abp Lefebvre był człowiekiem chorym (chyba miał raka), Watykan zwlekał, liczył na jego śmierć. Tak sobie myślę, gdyby dzieło Tradycji nie pochodziło od Boga to był zabrał abpa wcześniej, nie doszłoby do konsekracji.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: neotomista w Lipiec 26, 2014, 20:13:49 pm
Cytuj
następnie w związku z przedłużającymi się negocjacjami ostateczna  data została ustalona na wspomnienie śś. Piotra i Pawła (30 czerwca 1988 r.) I co? ten ostatni termin też nie dotrzymano.
z całym szacunkiem ale można by powiedzieć że to z arcybiskupa "winy" Rzym nie mógł się zgodzić na wyświęcenie w ostatnim terminie gdyż to Arcybiskup wycofał podpis pod protokołem.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Seb. Kozłowski w Lipiec 26, 2014, 21:05:44 pm
Cytuj
następnie w związku z przedłużającymi się negocjacjami ostateczna  data została ustalona na wspomnienie śś. Piotra i Pawła (30 czerwca 1988 r.) I co? ten ostatni termin też nie dotrzymano.
z całym szacunkiem ale można by powiedzieć że to z arcybiskupa "winy" Rzym nie mógł się zgodzić na wyświęcenie w ostatnim terminie gdyż to Arcybiskup wycofał podpis pod protokołem.
Z równie całym szacunkiem, można powiedzieć cokolwiek na jakikolwiek temat, ale nie zawsze to, co jest możliwe do powiedzenia, jest tego warte. Do rzeczy nie wartych mówienia, z całym szacunkiem dla Pana, z pewnością należą sądy nietrafne, czyli takie, jaki właśnie Pan napisał.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Lipiec 26, 2014, 21:19:03 pm
Cytuj
następnie w związku z przedłużającymi się negocjacjami ostateczna  data została ustalona na wspomnienie śś. Piotra i Pawła (30 czerwca 1988 r.) I co? ten ostatni termin też nie dotrzymano.
z całym szacunkiem ale można by powiedzieć że to z arcybiskupa "winy" Rzym nie mógł się zgodzić na wyświęcenie w ostatnim terminie gdyż to Arcybiskup wycofał podpis pod protokołem.

A ja z całym szacunkiem do pana, czytam pana wpisy, pytania i niestety stwierdzam, że nic do pana nie dociera, czy nie rozumie pewnych spraw.  Powyżej p. Bolt tłumaczył i napisał; "to jeszcze raz łopatologicznie" i niestety twierdzę, że nic pan nie zrozumiał. Dziękuje pan za odpowiedź i co z tego rozumienia?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Wewiórka w Lipiec 26, 2014, 22:13:53 pm
Cytuj
następnie w związku z przedłużającymi się negocjacjami ostateczna  data została ustalona na wspomnienie śś. Piotra i Pawła (30 czerwca 1988 r.) I co? ten ostatni termin też nie dotrzymano.
z całym szacunkiem ale można by powiedzieć że to z arcybiskupa "winy" Rzym nie mógł się zgodzić na wyświęcenie w ostatnim terminie gdyż to Arcybiskup wycofał podpis pod protokołem.

A co z poprzednimi trzema terminami?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: katolik86 w Lipiec 27, 2014, 09:56:03 am
Proszę zwrócić uwagę, że abp Lefebvre był człowiekiem chorym (chyba miał raka), Watykan zwlekał, liczył na jego śmierć.

W filmie "Biskup podczas burzy" sam abp Lefebvre mówi na ten temat. Pytał Rzym o różne terminy, podawał daty nawet późniejsze niż 30 czerwca 1988 i za każdym razem odpowiadano mu, że muszą mieć więcej czasu na wydanie decyzji itd. Czekano więc wyraźnie na Jego śmierć i stąd decyzja o konsekracji 30 czerwca.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Seb. Kozłowski w Lipiec 27, 2014, 12:53:47 pm
Cała sprawa jest krótko, ale dokładnie omówiona w książce ks. Karola Stehlina "W obronie prawdy katolickiej". Myślę, że każdy człowiek o przeciętnym IQ jest w stanie zrozumieć wywody Dobrodzieja zawarte w tej książce, zwłaszcza, że obficie cytuje On dokumentację. Co więcej, uważam, że połowy wpisów w tym wątku mógłby Pan sobie i nam darować, gdyby szukał Pan, Panie Neotomisto informacji tam, gdzie trzeba i z właściwą intencją. Zachęcam do lektury.
http://www.tedeum.pl/tytul/16,W-obronie-Prawdy-katolickiej-Dzielo-abpa-Lefebvre
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 27, 2014, 21:08:35 pm
Poza kwestia terminu i zwodzenia, jest jeszcze kwestia wyboru kandydata do swiecen z lona FSSPX. Abp Lefebvre proponowal kandydatow, z ktorych zaden nie uzyskal nieoficjalnej akceptacji Watykanu. Kto by na liscie trzech kandydatow? Rozni roznie mowia. Prawdopodobnie trzech z czterech wyswieconych 30 czerwca. Niektorzy twierdza, ze nie "czwarty" byl bp Alfonso de Galarreta. Inni jeszcze, ze pierwszym kandydatem byl ks. Faure. Z kolei z powaznych zrodel z Bractwa sw. Piotra mozna sie dowiedziec, ze sakry spodziewal sie ks. Bisig i to wlasnie przy jego kandydaturze kard. Ratzinger mial postawic krzyzyk. Niestety, nie bylo go na przedstawionej liscie. Negocjatorzy byli sklonni zgodzic sie na biskupa, ale nie dowolnego.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Lipiec 31, 2014, 03:58:23 am
To były obiecanki cacanki dla kogo? Nieustanne zwodzenie. Pierwsza data została ustalona na 40. rocznicę święceń biskupich abp. Lefebvre’a (3 października 1987 r.). Pod koniec września ten termin, wobec  pewnej pozytywnej zmiany nastawienia Rzymu i perspektywy właściwie przeprowadzonej wizytacji Bractwa, został przełożony na święto św. Jana Ewangelisty (27 grudnia 1987 r.). W czasie wizyty, wobec nowych nadziei na prawdziwe rozwiązanie, termin został ponownie odłożony do niedzieli Dobrego Pasterza (17 kwietnia 1988 r.), a następnie w związku z przedłużającymi się negocjacjami ostateczna  data została ustalona na wspomnienie śś. Piotra i Pawła (30 czerwca 1988 r.) I co? ten ostatni termin też nie dotrzymano.
Pani Anno - bardzo proszę o źródełko :) przyda się do rozmów z indultdoulami.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Lipiec 31, 2014, 11:47:25 am
Źródełko to nie raz już tu zostało podane. Pierwsze podał Pan Bolt, (proszę zerknąć w przypisach na stronie 219)  drugie Pan Kozłowski podając ksiązkę. Panie Kefasz czytać troszkę!
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Sierpień 03, 2014, 10:21:37 am
Po ostatnich danych statystycznych na temat Bractwa św Piusa X podanych na swoich stronach:

http://laportelatine.org/quisommesnous/statistiques/stat.php

http://www.fsspx.org/fr/homepage/a1s1/

http://www.dici.org/en/news/the-priestly-society-of-st-pius-x-in-statistics-2/

KAI też podało informacje (http://system.ekai.pl/kair/?screen=depesza&_scr_depesza_id_depeszy=495552) Nic nowego pod słońcem, poza tymi nowymi danymi, a poza tym stara odgrzewana "mantra". Od początku można już nanosic poprawki.

Treść tej depeszy można przeczytać tu:

Bractwo św. Piusa X ma prawie 600 księży i blisko 200 seminarzystów
(...)
http://niedziela.pl/artykul/10754/Bractwo-sw-Piusa-X-ma-prawie-600-ksiezy-i



W powyższym artykule wspomniane jest MP Jana Pawła II odnośnie "starej" mszy. Warto w tym miejscu poczytać ten artykuł:

Jan Paweł II a stara msza, czyli “dobrze, że jesteście, ale lepiej, gdyby was nie było…”
(...)
http://www.bibula.com/?p=74147
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Bogosłow w Październik 20, 2014, 00:43:48 am
Chyba dzis smutny dzien dla tradycjonalistów.

"Mszę św. bł. Pawła VI" trudno będzie zmienić lub zastąpic.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: max w Październik 20, 2014, 02:23:37 am
Chyba dzis smutny dzien dla tradycjonalistów.

"Mszę św. bł. Pawła VI" trudno będzie zmienić lub zastąpic.

Niby dlaczego? Liturgie sw. Grzegorza wedlug ksiag w wydaniu sw. Piusa V dalo sie, to i odwrotnie tez sie da. Co jest konieczne, jest mozliwe- to tylko kwestia czasu i woli.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Seb. Kozłowski w Październik 20, 2014, 12:58:56 pm
"Mszę św. bł. Pawła VI" trudno będzie zmienić lub zastąpic.
Myślę, że nie ma Pan racji. Msza Pawła VI jest jałowa, jak gleba na Saharze. To dlatego wciąż dodaje się do niej jakieś nowości i wciąż urozmaica się ją występami błaznów przenajróżniejszych. Gdyby nie to, ludzie już dawno by ją zapomnieli, bo sama w sobie nie warta jest tego, aby na nią chodzić.
Czy można ją zastąpić? - młodzi ludzie mają dużo pomysłów: ci bardziej przywiązani do chrześcijaństwa poszukują czegoś głębszego, niż ten prostacki ryt mszy, a znajdują to (przynajmniej tak im się wydaje) w sektach charyzmatycznych. Ci, którzy są mniej przywiązani do chrześcijaństwa, odnajdują głębię (tak im się przynajmniej wydaje) w tzw. religiach wschodu. Katolicy świadomi bogactwa liturgicznego Kościoła wracają do dawnych rytów. Ja sam, zanim zacząłem uczęszczać na mszę tzw trydencką, nie praktykowałem ponad lata, a mszę Pawła VI z powodzeniem zastępowałem codziennym różańcem. Zatem można tę nieszczęsną pokrakę, mszę Pawła VI, zastąpić i ludzie czynią to całkiem skutecznie. Inna kwestia, czy jeszcze pozostają przy wierze katolickiej, bo najczęściej niestety od niej odpadają...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 20, 2014, 15:08:39 pm

Niby dlaczego? Liturgie sw. Grzegorza wedlug ksiag w wydaniu sw. Piusa V dalo sie, to i odwrotnie tez sie da. Co jest konieczne, jest mozliwe- to tylko kwestia czasu i woli.
I ewentualnego odpadanie wiernych i kapłanów....
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Bogosłow w Październik 20, 2014, 19:21:36 pm
Beatyfikacja uwiarygadnia postac sameg Pawła VI.
Zaden papiez, a tym bardziej biskup nie odwazy sie ruszyc nową msze, bo to przeciez msza św. Pawla VI.

Z Waszych wpisow wynikaże nową msze wprowadzno wlasciwie jednym podpisem, w ciagu kilku/kilkunastu tygodni i tylk jeden biskup mial odwagę stanac na przeciw papiezowi.

Wiernych sprzeciwiajacych sie nowej mszy tez nie bylo zbyt wielu. W Polsce chyba byla cisza.

Tak bardzo krytykuje sie tutaj prawoslawna soborowosc, ale nie sadze by takie rozwiazania uzyskalyby zgode biskupow a tym bardziej wiernych.

Proboszcz, który naruszałby ryt cerkiewny zastałby cerkiew z drzwiami zabitymi na głucho.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fideliss w Październik 20, 2014, 20:38:06 pm
Cytat: Bogosłow link=topic=3004.msg192230#msg192230 date=1413825696
[i
Wiernych sprzeciwiajacych sie nowej mszy tez nie bylo zbyt wielu. W Polsce chyba byla cisza.

[/i]

A wie Pan dlaczego? Bo w tamtych czasach lud wierzył w autorytet Kościoła i ufał mu. Miało być lepiej, miała być wiosna.
Oprzytomnienie przyszło później.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Franciszek w Październik 20, 2014, 21:24:56 pm
Beatyfikacja uwiarygadnia postac sameg Pawła VI.
Zaden papiez, a tym bardziej biskup nie odwazy sie ruszyc nową msze, bo to przeciez msza św. Pawla VI.

Z Waszych wpisow wynikaże nową msze wprowadzno wlasciwie jednym podpisem, w ciagu kilku/kilkunastu tygodni i tylk jeden biskup mial odwagę stanac na przeciw papiezowi.

Wiernych sprzeciwiajacych sie nowej mszy tez nie bylo zbyt wielu. W Polsce chyba byla cisza.

Tak bardzo krytykuje sie tutaj prawoslawna soborowosc, ale nie sadze by takie rozwiazania uzyskalyby zgode biskupow a tym bardziej wiernych.

Proboszcz, który naruszałby ryt cerkiewny zastałby cerkiew z drzwiami zabitymi na głucho.

tylko na jak długo, niestety jesteśmy tylko ludźmi...
Żabę należy podgrzewać powoli.

To przypomina mi historię którą chyba opowiadał jakiś biskup; gdy pierwszy raz odprawiał NOVusa, to ludzie wyszli z kościoła - wszyscy.

Tak czy owak polecam wszystkim książkę "Sedno sprawy" o księdzu w czasie rewolucji w Meksyku. Tytuł jest bardzo adekwatny i bardzo na czasie.
Jak zaczynam liczyć świece to sobie ją przypominam.

Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: max w Październik 20, 2014, 22:19:33 pm
Beatyfikacja uwiarygadnia postac sameg Pawła VI.
Zaden papiez, a tym bardziej biskup nie odwazy sie ruszyc nową msze, bo to przeciez msza św. Pawla VI.


Pan sie nie rozpedza za bardzo, dobra? Poza tym przy tak czestych beatyfikacjach nie wydaje sie, by mogly one jeszcze kogokolwiek uwiarygodnic. Moderna przez swoja zuchwalosc przegina, tak, ze malo kto moze brac to na powaznie. Gdyby zreszta tak bylo, jak pan pisze, to wyniesienie Pawla VI na oltarze powinno spowodowac przynajmniej docenienie jego pism,  chociazby Humanae Vitae, a jak wiadomo, nic takiego nie ma miejsca. Niemieccy biskupi zreszta dlugo nie pociagna z ich poatkowym bajzlem, i otrzezwienie przyjdzie. Pewnie razem z kompletnym zalamaniem, ale moze tak trzeba, zeby byla dobra nauczka.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tadeusz w Październik 21, 2014, 01:18:48 am
Beatyfikacja uwiarygadnia postac sameg Pawła VI.
Zaden papiez, a tym bardziej biskup nie odwazy sie ruszyc nową msze, bo to przeciez msza św. Pawla VI.


Pan sie nie rozpedza za bardzo, dobra? Poza tym przy tak czestych beatyfikacjach nie wydaje sie, by mogly one jeszcze kogokolwiek uwiarygodnic. [...]

Może w tradiświatku nie uwiarygadnia, ale w tzw. wiernym kościele jak najbardziej.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Bogosłow w Październik 21, 2014, 14:22:23 pm
Z herezją ikonoklazmu walczyliśmy sto lat do VII soboru powszechnego, a pozniej bylo kolejne 100 lat wprowadzania w życie postanowień soborowych.

Nie spodziewałbym się radykalnych zmian, w krótkim czasie.

Jednakże liturgicznej wyrwy Kościół już nigdy nie wypełni.

Tak jak na Wschodzie bezpowrotnie utracono ikonografię sprzed herezji ikonoklazmu. Przetrwały tylko okruchy. Trzeba było "budować" miejsce ikony w Cerkwi od nowa.

Podobnie sobór trydencki zmiótł na Zachodzie lokalne liturgie, tak sobór watykański zmiótł trydenitę. Trzeba będzie wrócić do źródeł, czyli zacząć od Ojców Greckich.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Jean Raspail w Październik 21, 2014, 14:32:13 pm

Jednakże liturgicznej wyrwy Kościół już nigdy nie wypełni.

Podobnie sobór trydencki zmiótł na Zachodzie lokalne liturgie, tak sobór watykański zmiótł trydenitę. Trzeba będzie wrócić do źródeł, czyli zacząć od Ojców Greckich.

Świetne są te rady dla braci katolików, tyle, że powstały w jednym umyśle i z całą pewnością pozostaną tam gdzie powstały.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: CiociaA w Październik 21, 2014, 14:48:24 pm
Beatyfikacja uwiarygadnia postac sameg Pawła VI.
Zaden papiez, a tym bardziej biskup nie odwazy sie ruszyc nową msze, bo to przeciez msza św. Pawla VI.


Pan sie nie rozpedza za bardzo, dobra? Poza tym przy tak czestych beatyfikacjach nie wydaje sie, by mogly one jeszcze kogokolwiek uwiarygodnic. [...]

Może w tradiświatku nie uwiarygadnia, ale w tzw. wiernym kościele jak najbardziej.
Wiernym komu/czemu?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Bogosłow w Październik 21, 2014, 15:43:35 pm
Odpowiedź kurii watykańskiej zawsze będzie ta sama:

1. "Nie możemy naruszyć mszy św. papieża Pawła VI. Nie możemy siać zamętu wśród wiernych."

2. "Jak to możliwe, że nieomylny, błogosławiony, papież pomylił się co do rytu mszalnego? Pomylił się co do ekumenicznego otwarcia kościoła? Pomylił się co do przybliżenia kościoła do wiernych?" oj za duzo byloby tych pomyłek.

3. "Świeccy i duchowni pokochali NOM i nie znają łaciny. Nikt nic nie zrozumie,a rozumieć trzeba".
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: max w Październik 21, 2014, 17:05:08 pm
Odpowiedź kurii watykańskiej zawsze będzie ta sama:

1. "Nie możemy naruszyć mszy św. papieża Pawła VI. Nie możemy siać zamętu wśród wiernych."

2. "Jak to możliwe, że nieomylny, błogosławiony, papież pomylił się co do rytu mszalnego? Pomylił się co do ekumenicznego otwarcia kościoła? Pomylił się co do przybliżenia kościoła do wiernych?" oj za duzo byloby tych pomyłek.

3. "Świeccy i duchowni pokochali NOM i nie znają łaciny. Nikt nic nie zrozumie,a rozumieć trzeba".

Ad 1. A dlczego nie? Styry zmieniono, to i nowy mozna. A nawet trzeba.
Ad.2. zeby jakas wypowiedz papieza uznana zostala za ostateczna, to musi papiez spelnic pewne warunki. Pawel VI niczego nieomylnie nie oglosil, a mam wrazenie, ze wrecz odwrotnie. Co do akukumenizmu, to owszm, bardzo prawdopodobne jest, ze sie pomylil, bo nie ma on potwierdzenia we wczesniejszej praktyce Kosciola. Chocby z tego powodu zadna nieomylnosc co do akukumenizmu w wydaniu posoborowym nie moze zostac zastosowana, bo nie jest to sposob, w jaki Kosciol niezmiennie i ciagle wierzyl. No i jak w ogole uzyc nieomylnosci do niezmieniania rytu? Papiez mialby oglosic, ze ryt jest niezmienny, jesli wlasnie jest zmienny, zarowno wczesniej  jak i teraz? Przeciez to nie bylby dogmat, tylko zwykle klamstwo, i tyle. Poza tym posoborowi papieze nie lubia rozstrzygac spraw w sposob ostateczny, bo wtedy trzeba sie douczyc jak to bylo wczesniej, co moglo by byc dla niektorych nieprzyjemne.
A.3. Jakby pokochali, to by nie apelowali o zmiane, i nie chodzili na porzadna rzymska msze. Nic nie trzeba rozumiec. Apostolowie na Ostatniej Wieczerzy tez do konca nie rozumieli.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: max w Październik 21, 2014, 17:06:31 pm

Odpowiedź kurii watykańskiej zawsze będzie ta sama:

1. "Nie możemy naruszyć mszy św. papieża Pawła VI. Nie możemy siać zamętu wśród wiernych."

2. "Jak to możliwe, że nieomylny, błogosławiony, papież pomylił się co do rytu mszalnego? Pomylił się co do ekumenicznego otwarcia kościoła? Pomylił się co do przybliżenia kościoła do wiernych?" oj za duzo byloby tych pomyłek.

3. "Świeccy i duchowni pokochali NOM i nie znają łaciny. Nikt nic nie zrozumie,a rozumieć trzeba".

Ad 1. A dlczego nie? Stary zmieniono, to i nowy mozna. A nawet trzeba.
Ad.2. zeby jakas wypowiedz papieza uznana zostala za ostateczna, to musi papiez spelnic pewne warunki. Pawel VI niczego nieomylnie nie oglosil, a mam wrazenie, ze wrecz odwrotnie. Co do akukumenizmu, to owszm, bardzo prawdopodobne jest, ze sie pomylil, bo nie ma on potwierdzenia we wczesniejszej praktyce Kosciola. Chocby z tego powodu zadna nieomylnosc co do akukumenizmu w wydaniu posoborowym nie moze zostac zastosowana, bo nie jest to sposob, w jaki Kosciol niezmiennie i ciagle wierzyl. No i jak w ogole uzyc nieomylnosci do niezmieniania rytu? Papiez mialby oglosic, ze ryt jest niezmienny, jesli wlasnie jest zmienny, zarowno wczesniej  jak i teraz? Przeciez to nie bylby dogmat, tylko zwykle klamstwo, i tyle. Poza tym posoborowi papieze nie lubia rozstrzygac spraw w sposob ostateczny, bo wtedy trzeba sie douczyc jak to bylo wczesniej, co moglo by byc dla niektorych nieprzyjemne.
A.3. Jakby pokochali, to by nie apelowali o zmiane, i nie chodzili na porzadna rzymska msze. Nic nie trzeba rozumiec. Apostolowie na Ostatniej Wieczerzy tez do konca nie rozumieli.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: max w Październik 21, 2014, 17:11:38 pm
Z herezją ikonoklazmu walczyliśmy sto lat do VII soboru powszechnego, a pozniej bylo kolejne 100 lat wprowadzania w życie postanowień soborowych.

Nie spodziewałbym się radykalnych zmian, w krótkim czasie.

Jednakże liturgicznej wyrwy Kościół już nigdy nie wypełni.

Tak jak na Wschodzie bezpowrotnie utracono ikonografię sprzed herezji ikonoklazmu. Przetrwały tylko okruchy. Trzeba było "budować" miejsce ikony w Cerkwi od nowa.

Podobnie sobór trydencki zmiótł na Zachodzie lokalne liturgie, tak sobór watykański zmiótł trydenitę. Trzeba będzie wrócić do źródeł, czyli zacząć od Ojców Greckich.

No nieprawda. Nie sobor zniszczyl, tylko deforma Bugninistyczna zniszczyla, wprawdzie, powszechnosc dawnej liturgii, ale byla ona sprawowana w niektorych miejscach nieprzerwanie, jest znakomicie opisana, i dla chetnych latwa do poznania. Liturgia nie jest dobrem kultury materialnej, ktore sie da spalic, potluc, jak ikone. Ja sie da, dopoki sa ksiegi i wiedza, z pewna latwoscia odtworzyc.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Październik 21, 2014, 17:54:20 pm
Z herezją ikonoklazmu walczyliśmy sto lat do VII soboru powszechnego, a pozniej bylo kolejne 100 lat wprowadzania w życie postanowień soborowych.

Tyle, że w VIII w. świat wyglądał zgoła inaczej. Informacje rozprzestrzeniały się nieporównywalnie wolniej. Teraz wszystko dzieje się może ze 100 razy szybciej.

Motus in fine velocior.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Bogosłow w Październik 21, 2014, 22:14:12 pm
Ikona i zwiazana z nią teologia to wielki skarb duchowy.

Podobnie  jest z liturgią.


Same ksiegi liturgiczne nie wystarczą. Nie wystarczy miec książkę zeby umiec dobrze sluzyc.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: neotomista w Październik 21, 2014, 22:40:55 pm
Po prostu chce nas Pan zdemotywować
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Bogosłow w Październik 21, 2014, 22:44:11 pm
Nie.
Zachęcam do szukania korzeni.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jwk w Październik 22, 2014, 11:42:49 am
Nie.
Zachęcam do szukania korzeni.
Tak, z tym że ci od dewastacji liturgii furt powołują się na "korzenie". Ale przypomnieć trzeba pozytywny akcent z Pańskiej społeczności, Patriarcha Atenagoras I bardzo mocno ostrzegał Jana XXIII przed ingerowaniem w liturgię.

P.S. Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem "sobór trydencki zmiótł na Zachodzie lokalne liturgie" - owszem wymiótł naleciałości tzw "reformacji" ale wszystko co było wyraźnie starsze od przeklętej pamięci Lutra (200 lat przed Trydentem) pozostawiono. Choćby ryt ambrozjański i dominikański. Zapewne upowszechnienie druku przyczyniło się do uniformizacji ksiąg liturgicznych ale to już inne zagadnienie. 
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: max w Październik 22, 2014, 11:51:32 am
Ikona i zwiazana z nią teologia to wielki skarb duchowy.

Podobnie  jest z liturgią.


Same ksiegi liturgiczne nie wystarczą. Nie wystarczy miec książkę zeby umiec dobrze sluzyc.
Pan przeczyta z 5 razy, co pan napisal. Ikona-skarb duchowy. Liturgia podobnie. Sama liturgia nie wystarczy- trzba umiec sluzyc : i.e.: Sama ikona nie wystarczy: trzeba co? umiec je pisac, interpretowac, miec wiare ? Bo jesli tak, to, skoro dawne ikony przepadly niepowetowanie, to znaczy, ze i wschonie umiejetnosci, wiara itd. tez przepadly? Ja zreszta nie bede przeczyl, tylko zaprosze do poznania Kosciola Chrystusowego, poza ktorym sie pan znajduje. Na poczatek tylko do poznania- bo z tego co pan pisze na tym forum odniesc mozna wrazenie, ze pan niby cos wie, ale wcale katolicyzmu nie rozumie (intelektualnie nie rozumie, nie chodzi mi o nierozumiene jako niewyznawanie).

Otoz Kosciol, na szczescie, nie zapomnial, jak sluzyc, tak jak nigdy nie zapmnial, jak wierzyc. Wiedza to nie to samo, co formacja, ale formacje mozna zdobyc, przez praktykowanie, tego, o czym napisano. Katolik nie ma takich problemow. Duch formuje wiernych, i jest to ten sam Duch, ktory byl u Apostolow, Ojcow Wschodnich, rzymskich papiezy, swietych misjonarzy. Dlatego nie ma zadnej analogii miedzy ikonoklazmem a deforma liturgiczna Bugniniego: w tym drugim wypadku jast i baza materialna, i wiedza, i w wielu srodowiskach nieprzerwana praktyka. Do upowszechnienie potrzeba jedynie woli poddania sie dzialaniu lask Ducha (zamiast, jak np. na ostatnim synodzie, flirtowania z wplywami swiata).
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Bogosłow w Październik 22, 2014, 21:41:10 pm
Wszystko co jest na Zachodzie przyszło ze Wschodu, bo chrzescijaństwo przyszło ze Wschodu i zbawienie przyjdzie ze Wschodu i Chrystus przyjdzie ze Wchodu.

To co mnie interesuje to pomóc wyrwać się chrześcijanom na Zachodzie z niewoli frankońskiej.

To nie jakis tam Bugnini zmienił ryt. Zrobił to Paweł VI, jednym pociągnięciem pióra. I 1 mld katolikow nie mial nic do powiedzenia.

Gdyby papież był prawosławnym biskupem, tak jak jego poprzednicy do 1054 roku, to nie miałby żadnych na przeprowadzenie tak rewolucyjnej reformy, bez zgody Soboru Lokalnego biskupów Patriarchatu Zachodu. Tak jak jest w Kosciele od XIII-XIV wieku do teraz, nigdy wczesniej nie było.

A z tego co czytam to było tak: Sobór Watykański uchwalił swoje, a papa rzymski swoje. To po co było zwoływać ten sobór?


Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: vita.romana w Październik 22, 2014, 22:04:10 pm
Wszystko co jest na Zachodzie przyszło ze Wschodu, bo chrzescijaństwo przyszło ze Wschodu i zbawienie przyjdzie ze Wschodu i Chrystus przyjdzie ze Wchodu.

To co mnie interesuje to pomóc wyrwać się chrześcijanom na Zachodzie z niewoli frankońskiej.

To nie jakis tam Bugnini zmienił ryt. Zrobił to Paweł VI, jednym pociągnięciem pióra. I 1 mld katolikow nie mial nic do powiedzenia.

Gdyby papież był prawosławnym biskupem, tak jak jego poprzednicy do 1054 roku, to nie miałby żadnych na przeprowadzenie tak rewolucyjnej reformy, bez zgody Soboru Lokalnego biskupów Patriarchatu Zachodu. Tak jak jest w Kosciele od XIII-XIV wieku do teraz, nigdy wczesniej nie było.

A z tego co czytam to było tak: Sobór Watykański uchwalił swoje, a papa rzymski swoje. To po co było zwoływać ten sobór?

Jako uwiarygodnienie i legitymację?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: neotomista w Październik 22, 2014, 22:10:28 pm
Tradsi indultowi twierdzą że SVII powiedział jedno a papież zrobił drugie. Natomiast fsspx i radykalniejsi twierdzą że reforma liturgii jest konsekwencją tego co powiedział sobór. Proszę zauważyć że większa część forumowiczów i ci którzy z panem tu polemizują to wierni fsspx.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Jean Raspail w Październik 22, 2014, 22:47:25 pm
Sobór był próbą sił. Został "ustawiony" przez modernę tak, żeby maksymalnie osłabić zwolenników Trydentu. Z jednej strony, żeby było to forum gdzie wszyscy się wypowiedzą, z drugiej milczące centrum przegłosuje dwuznaczne dokumenty. W momencie gdy wprowadzano Mszę Bugniniego soboru już nie było, można było cichcem majstrować przy liturgii, bez obaw, że sprawa stanie się kolejnym frontem walki stronnictw. Zresztą trzeba poznać kulisy działalności Bugniniego i jego komisji, wtedy widać jak chytry to był plan.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 22, 2014, 23:08:38 pm
Gdyby papież był prawosławnym biskupem, tak jak jego poprzednicy do 1054 roku,
Literówka - do 1954 roku ;P
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: vita.romana w Październik 22, 2014, 23:18:54 pm
Sobór był próbą sił. Został "ustawiony" przez modernę tak, żeby maksymalnie osłabić zwolenników Trydentu. Z jednej strony, żeby było to forum gdzie wszyscy się wypowiedzą, z drugiej milczące centrum przegłosuje dwuznaczne dokumenty. W momencie gdy wprowadzano Mszę Bugniniego soboru już nie było, można było cichcem majstrować przy liturgii, bez obaw, że sprawa stanie się kolejnym frontem walki stronnictw. Zresztą trzeba poznać kulisy działalności Bugniniego i jego komisji, wtedy widać jak chytry to był plan.

Bugnini...
Czemu go właściwie nie ... beatyfikują???
Za mało miał cnót heroicznych? Ludek z zachwytem przyjmie wszystko...
"Bracia" sa niewdzięczni... Albo są jakieś inne powody.
Mają "klucze" - mogę aktualnie prawie wszystko!
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: CiociaA w Październik 22, 2014, 23:30:29 pm
Mają "klucze" - mogę aktualnie prawie wszystko!
Coraz częściej zdarza mi się myśleć, że to wcale nie są klucze, tylko jakiś wytrych  ;D
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: vita.romana w Październik 22, 2014, 23:48:13 pm
Mają "klucze" - mogę aktualnie prawie wszystko!
Coraz częściej zdarza mi się myśleć, że to wcale nie są klucze, tylko jakiś wytrych  ;D

Chyba wszystko na raz i jednocześnie...
Trzymając się tej przenośni... Pan Bóg akceptuje tylko prawdziwe klucze...
Ale jako... wprawieni prestidigitatorzy, gdy trzeba coś ludkowi zademonstrować i powołać się na asystencję Opatrzności, to nie mają wyboru - muszą używać wytrychów.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Bogosłow w Październik 23, 2014, 07:25:47 am
Tradsi indultowi twierdzą że SVII powiedział jedno a papież zrobił drugie. Natomiast fsspx i radykalniejsi twierdzą że reforma liturgii jest konsekwencją tego co powiedział sobór. Proszę zauważyć że większa część forumowiczów i ci którzy z panem tu polemizują to wierni fsspx.

Wydaje się, że wciąż aktualnym i ważnym pozostaje pytanie kim jest wierny FSSPX?

Jaka przyszłość czeka PSSPX?

Jaka będzie reakcja papy rzymskiego po kolejnych święceniach biskupich w FSSPX?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Jean Raspail w Październik 23, 2014, 08:14:53 am
Tradsi indultowi twierdzą że SVII powiedział jedno a papież zrobił drugie. Natomiast fsspx i radykalniejsi twierdzą że reforma liturgii jest konsekwencją tego co powiedział sobór. Proszę zauważyć że większa część forumowiczów i ci którzy z panem tu polemizują to wierni fsspx.

Wydaje się, że wciąż aktualnym i ważnym pozostaje pytanie kim jest wierny FSSPX?

Jaka przyszłość czeka PSSPX?

Jaka będzie reakcja papy rzymskiego po kolejnych święceniach biskupich w FSSPX?

1. katolik przywiązany do Tradycji Kościoła (wiedzący, że Tradycja istnieje i do niej przylgnął)
2. to wie tylko Pan Bóg
3. nie będzie to jego priorytet i nawet pozorów nie będzie stwarzał, że go to interesuje.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: ms w Październik 23, 2014, 08:16:42 am
Wydaje się, że wciąż aktualnym i ważnym pozostaje pytanie kim jest wierny FSSPX?

Jaka przyszłość czeka PSSPX?

Jaka będzie reakcja papy rzymskiego po kolejnych święceniach biskupich w FSSPX?

1. Normalnym katolikiem (nie modernistą)
2. Tutaj można sobie wróżyć i gdybać. Na pewno lepsza niż modernistów.
3. Na razie święcenia się nie szykują, więc po co to gdybanie?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Październik 23, 2014, 10:38:35 am
Czytam te wpisy, tak juz od dwóch stron wstecz i się zastanawiam co wspólnego mają z tytułem wątku?  który brzmi:

Bractwo św. Piusa X a SVII

... tak zaczyna się już stąd od wpisu Pan Bogusława:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3004.msg192203.html#msg192203

Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Bogosłow w Październik 23, 2014, 11:10:30 am
"Co ma wspólnego z tematem?"

Myślę, że wszystko, ponieważ FSSPX jest pokłosiem SVII. Bez SVII nie byłoby bractwa.

Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Październik 23, 2014, 11:39:39 am
Ja uważam, ze to co tu pisane i to co Pan pisze, jednak nie wiele ma wspolnego. Zaczął Pan od beatyfikacji Pawła VI ...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Październik 23, 2014, 13:49:29 pm
Coś w temacie:

(http://laportelatine.org/images/PortraitsDivers/pozzo_guido.jpg)

- Abp Pozzo z Papieskiej Komisji Ecclesia Dei: Rzym nie oczekuje od FSSPX "kapitulacji", czyli wycofania się ze wszystkich zastrzeżeń wobec sformułowań soborowych lub zwłaszcza posoborowych interpretacji. Wymaga się jedynie pełnej jasności co do uznania katolickiej zasady obowiązywalności doktryny wiary wykładanej przez Magisterium. Tego się trzymajmy, a - sądzę - niedługo FSSPX uzyska busolę niezbędną w jego burzach wewnętrznych, spokój sumienia dla obecnych tam wiernych katolików i miejsce we wspólnocie kościelnej - a Stolica Apostolska sprzymierzeńca w aktywnym duszpasterstwie w obecnych trudnych czasach.

wyczytane na fb za Rzymski Katolik i tu: Wyższy Instytut Teologiczny im. NMP Stolicy Mądrości w Częstochowie

http://laportelatine.org/vatican/sanctions_indults_discussions/23_septembre_2014/20_10_2014_pozzo_pas_de_capitulation_pour_la_fsspx.php

http://tradinews.blogspot.com/2014/10/jean-marie-dumont-famille-chretienne.html
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Bogosłow w Październik 23, 2014, 14:16:55 pm
Beatyfikacja Pawła VI jest pewnym ukoronowaniem jego dorobku
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Jean Raspail w Październik 23, 2014, 15:15:21 pm
Coś w temacie:

(http://laportelatine.org/images/PortraitsDivers/pozzo_guido.jpg)

- Abp Pozzo z Papieskiej Komisji Ecclesia Dei: Rzym nie oczekuje od FSSPX "kapitulacji", czyli wycofania się ze wszystkich zastrzeżeń wobec sformułowań soborowych lub zwłaszcza posoborowych interpretacji. Wymaga się jedynie pełnej jasności co do uznania katolickiej zasady obowiązywalności doktryny wiary wykładanej przez Magisterium. Tego się trzymajmy, a - sądzę - niedługo FSSPX uzyska busolę niezbędną w jego burzach wewnętrznych, spokój sumienia dla obecnych tam wiernych katolików i miejsce we wspólnocie kościelnej - a Stolica Apostolska sprzymierzeńca w aktywnym duszpasterstwie w obecnych trudnych czasach.

http://laportelatine.org/vatican/sanctions_indults_discussions/23_septembre_2014/20_10_2014_pozzo_pas_de_capitulation_pour_la_fsspx.php

http://tradinews.blogspot.com/2014/10/jean-marie-dumont-famille-chretienne.html


A można jaśniej, Ekscelencjo?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: DNR w Październik 23, 2014, 16:03:53 pm
Też nie rozumiem. Co to znaczy: "Wymaga się jedynie pełnej jasności co do uznania katolickiej zasady obowiązywalności doktryny wiary wykładanej przez Magisterium" ?

Wg mnie łaska Rzymu w obecnej sytuacji gdy mamy jaką mamy hierarchie jest niepotrzebna. Z drugiej strony to miło być poza tym oficjalnym syfem posoborowym.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: grzegorz44 w Październik 23, 2014, 17:33:34 pm
Nie znam francuskiego, ale w którym miejscu oryginalnego tekstu wywiadu Abp Pozzo mówi o busoli i pozyskaniu sprzymierzeńca w aktywnym duszpasterstwie? Tłumacz Googla nic takiego mi nie pokazuje.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Październik 23, 2014, 18:12:35 pm
Beatyfikacja Pawła VI jest pewnym ukoronowaniem jego dorobku

No to wątek o beatyfikacji Pawła VI jest tu:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3479.msg192091.html#msg192091
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 23, 2014, 20:36:21 pm
To chyba nie bp. Pozzo jest autorem tego komentarza. Swoja droga komiczne sa te indultowe kompleksy wobec Bractwa. Sadze, ze brak busoli, wewnetrzne burze i brak spokoju sumienia to rodzaj ekstrapolacji na innych swoich problemow.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Październik 23, 2014, 20:50:24 pm
Oczywiście, ze nie, może jedno czy dwa zdania sa z tekstu. Jest to komentarz wyczytany  na fb za Rzymski Katolik i tu: Wyższy Instytut Teologiczny im. NMP Stolicy Mądrości w Częstochowie. Doczytałam jeszcze i jest to komentarz Pana Pawła Milcarka.  Podałam strony źródlowe, żeby porównać.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Wewiórka w Październik 23, 2014, 21:08:22 pm
  na fb za Rzymski Katolik

No ale gdzie ten link, bo te co Pani podała, to po francusku, wiele z tego wyczytać nie można. I co w tym fragmencie jest słowami Arcybiskupa, a co p. Milcarka?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Caivs w Październik 23, 2014, 21:42:45 pm
Tutaj RV podaje wypowiedź abp Pozzo:
http://pl.radiovaticana.va/news/2014/10/23/stolica_apostolska_nie_chce_od_lefebryst%C3%B3w_kapitulacji/pol-832687
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Jean Raspail w Październik 23, 2014, 22:08:11 pm
z Franciszkanami Niepokalanej już doszli do porozumienia. Dopóki FSSPX nie przyjmie warunków Rzymu, dopóty będzie istnieć.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Październik 23, 2014, 22:12:46 pm
  na fb za Rzymski Katolik

No ale gdzie ten link, bo te co Pani podała, to po francusku, wiele z tego wyczytać nie można. I co w tym fragmencie jest słowami Arcybiskupa, a co p. Milcarka?

Proszę wejść na podane profile i przeczytać, nic więcej ponad to nie ma co napisałam i podany link do strony tej:

http://tradinews.blogspot.com/2014/10/jean-marie-dumont-famille-chretienne.html

... a ja podałam jeszcze do strony Dystryktu francuskiego. Ot i tyle!
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Październik 24, 2014, 18:09:30 pm
Swoją drogą, czy FSSPX odrzuca (hipo)tezę sedewakantystyczną dlatego, iż uważa, że aktualnie nie jest ona uprawniona (bo np. papieże nie przekroczyli jeszcze ostatecznych granic, bo nie próbowali narzucać błędów jako Magisterium nieomylnego etc.) --- czy dlatego, że uważa ją za zawsze nieuprawnioną, niesłuszną, niemożliwą do realizacji? Innymi słowy, czy jest - choćby teoretycznie - możliwa sytuacja, że FSSPX przechodzi na pozycje sedewakantystyczne, uznając, że "no teraz to już rzeczywiście...".
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 25, 2014, 00:32:54 am
Strasznie sie pan gimnastykuje. Jak papiez sie ozeni i wstapi do  Swiadkow Jehowy, to kazdy myslacy katolik bedzie sedewakantysta.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: CiociaA w Październik 25, 2014, 04:23:54 am
Strasznie sie pan gimnastykuje. Jak papiez sie ozeni i wstapi do  Swiadkow Jehowy, to kazdy myslacy katolik bedzie sedewakantysta.

Życie byłoby zbyt proste Panie FB.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: neotomista w Październik 25, 2014, 11:46:48 am
Swoją drogą, czy FSSPX odrzuca (hipo)tezę sedewakantystyczną dlatego, iż uważa, że aktualnie nie jest ona uprawniona (bo np. papieże nie przekroczyli jeszcze ostatecznych granic, bo nie próbowali narzucać błędów jako Magisterium nieomylnego etc.) --- czy dlatego, że uważa ją za zawsze nieuprawnioną, niesłuszną, niemożliwą do realizacji? Innymi słowy, czy jest - choćby teoretycznie - możliwa sytuacja, że FSSPX przechodzi na pozycje sedewakantystyczne, uznając, że "no teraz to już rzeczywiście...".
wydaje mi się że fsspx uważa hipotezę sedewakantystyczną za niemożliwą do zrealizowania
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 25, 2014, 17:53:09 pm
Strasznie sie pan gimnastykuje. Jak papiez sie ozeni i wstapi do  Swiadkow Jehowy, to kazdy myslacy katolik bedzie sedewakantysta.
A już co najmniej jak umrze...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 27, 2014, 12:02:34 pm
Swoją drogą, czy FSSPX odrzuca (hipo)tezę sedewakantystyczną dlatego, iż uważa, że aktualnie nie jest ona uprawniona (bo np. papieże nie przekroczyli jeszcze ostatecznych granic, bo nie próbowali narzucać błędów jako Magisterium nieomylnego etc.) --- czy dlatego, że uważa ją za zawsze nieuprawnioną, niesłuszną, niemożliwą do realizacji? Innymi słowy, czy jest - choćby teoretycznie - możliwa sytuacja, że FSSPX przechodzi na pozycje sedewakantystyczne, uznając, że "no teraz to już rzeczywiście...".
wydaje mi się że fsspx uważa hipotezę sedewakantystyczną za niemożliwą do zrealizowania

W FSSPX sa rozne glosy i rozne poglady. Tylko ludziom znajacym Bractwo z mediow moze sie wydawac, ze to totalitarny monolit. Gdzies kiedys czytalem sensowny teskt ks. Gleize, w ktorym pisal, ze niemozliwa jest sediswakancja dlugotrwala. Ale sa i inne stanowiska.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Arvinger w Październik 27, 2014, 13:40:55 pm
http://www.fronda.pl/a/kto-odrzuca-nauczanie-soboru-watykanskiego-ii-jest-heretykiem,43244.html

W tym wywiadzie zgodzić się trzeba z jednym, i bardzo dobrze, że ks. Skrzypczak to powiedział - Sobór Watykański II miał być częścią nauczania Magisterium i być nieomylny. Niestety, obecnie szeroko rozpowszechniony jest mit jakoby nie był wiążący, bo był "pastoralny", i można go odrzucić pozostając jednocześnie w pełnej łączności z Rzymem (twierdzenie to oparte jest głównie na wypowiedziach Pawła VI nie będących częścią nauczania soboru, niektóre spośród których były zresztą późniejsze).

http://www.youtube.com/watch?v=pF-F-TgB2dI - analiza wystąpienia Jana XXIII otwierającego Vaticanum II, wypowiedzi Pawła VI oraz późniejszych papieży (m.in. Benedykta XVI). W świetle tego wyraźnie widać że jest tak, jak mówi ks. Skrzypczak - sobór jest częścią nieomylnego nauczania Magisterium i jest wiążący (w teorii oczywiście).

To stwarza poważny problem dla pozycji sedeplenistycznej, bo uznając Pawła VI za papieża trzeba uznawać zatwierdzone przez niego autorytetem apostolskim dokumenty Soboru. Nie można uznawać Pawła VI za papieża odrzucając jednocześnie zatwierdzone przez niego soborowe nauczanie o kolegialności, wolności religijnej, niekatolickich kościołach jako środkach zbawienia, komunii dla niekatolików etc. Dlatego pisałem w innym temacie, że pozycja FSSPX podważa nieomylność papieża.

Oczywiście błędem jest też dogmatyczny sedewakantyzm, wynoszący do rangi dogmatycznej prawdy prywatny osąd tego czy innego kapłana, ale jest możliwe (a nawet prawdopodobne), że od 1958 r. Tron Piotrowy jest pusty (chyba, że ktoś uznaje teorię Siriego jako Grzegorza XVII, ale to zupełnie inny temat).
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 27, 2014, 16:08:45 pm
Cytuj
Nauczanie Soboru należy w całości do Magisterium Kościoła, a więc do nieomylnego nauczania.

Tak dalego nie ida chyba zadni zoologiczni antylefebrysci poza niektorymi redaktorami Ch.

Cytuj
bracia lefebryści mogą ze swoim rozumieniem tradycji kościelnej wnieść wyjątkową oryginalność

To prawda. Przez 1950 lat Kosciol byl baaaaaardzo oryginalny.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Październik 27, 2014, 17:28:46 pm
A można jaśniej, Ekscelencjo?

Ekscelencja w 2011 roku mówił jakby jaśniej.

"(...) W wywiadzie dla portalu Nouvelles de France przypomniał on, że motu proprio Summorum Pontificum, przywracające dawną liturgię, jest przeznaczone dla całego Kościoła, aby wszystkim umożliwić korzystanie z bogactwa katolickiej liturgii.  Ujawnił również główne tematy rozmów doktrynalnych Stolicy Apostolskiej z lefebrystami. Zasadniczym celem jest precyzyjne ustalenie soborowego nauczania. Niektóre obiekcje Bractwa św. Piusa X są bowiem słuszne i odnoszą się do błędnej interpretacji Soboru, która zrywała z tradycją Kościoła – podkreślił ks. Pozzo.


http://pl.radiovaticana.va/news/2011/06/10/dlaczego_m%C5%82odzi_wybieraj%C4%85_msz%C4%99_trydenck%C4%85/pol-495101


Odnośnie wypowiedzi ks. Skrzypczaka, to większe autorytety się w temacie SVII wypowiadały.

Cytuj
If affirming that the texts of the Council are disconnected from Tradition makes the Society worthy of being considered outside the Church, is it to be thought that Monsignor Gherardini deserves excommunication for having dared to publicly affirm that which others will never have the boldness of saying?

Ponieważ Bractwo [Św. Piusa X] twierdzi, że dokumenty II Soboru Watykańskiego zrywają z Tradycją, jest ono uważane za pozostające poza Kościołem. Czy należy zatem sądzić, że mons. Gherardini zasługuje na ekskomunikę za to, iż odważył się publicznie stwierdzić to, czemu inni zawsze będą się bali dać wyraz?

http://rorate-caeli.blogspot.com/2011/12/excommunicating-gherardini.html


Bractwo nie powstało jako bezpodstawny kaprys, ale w odpowiedzi na bardzo poważny kryzys Kościoła, zwłaszcza w krajach takich jak Niemcy, Francja , Szwajcaria. Ten kryzys trwa.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Październik 27, 2014, 18:01:07 pm
O ciągłości Tradycji w dokumentach soborowych, było o tym nie raz tu pisane, choćby wypowiedzi ks. Gherardiniego:

"Odwracając do góry nogami myśl Akwinaty, według którego Bóg nie może tworzyć celów, które wykraczają poza Jego własną rzeczywistość, Sobór Watykański II uczynił człowieka „jedynym stworzeniem chcianym przez Boga dla niego samego” (Gaudium et spes 24). Wówczas osiągnięto krańcowego granice bałwochwalczego antropocentryzmu. Nie chodziło o to, czy człowiek wierzy czy też nie, wystarczyło że był „w centrum i na szczycie” (GS 12) wszystkich wartości stworzonych chcianych i uporządkowanych przez Boga, aby one służyły mu jako "podporządkowane integralnemu rozwojowi jego osoby." (GS 59)."

ks. Brunero Gherardini
[/color]

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=442948565793291&set=a.297175117037304.73727.278558672232282&type=1&theater
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 27, 2014, 18:48:46 pm
Dla niektorych indultowcow i innych skrzypczakow Gheradini i Franciszkanie Niepokalanej sa jak najbardziej "w niepelnej lacznosci".
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Arvinger w Październik 27, 2014, 19:16:14 pm
Zasadniczym celem jest precyzyjne ustalenie soborowego nauczania. Niektóre obiekcje Bractwa św. Piusa X są bowiem słuszne i odnoszą się do błędnej interpretacji Soboru, która zrywała z tradycją Kościoła – podkreślił ks. Pozzo. [/size]
No i tu jest pies pogrzebany, bo Watykan utrzymuje i będzie utrzymywał, że obecny kryzys jest skutkiem li tylko "niewłaściwej interpretacji" soboru, a same dokumenty są w porządku. Jest to oczywiście teza nie do obrony wobec oczywistych herezji zawartych zwłaszcza w "Unitatis Redintegratio" i "Dignitatis Humanae", ale to jedyna linia jaką Rzym może obecnie przyjąć aby dojść do jakiegoś porozumienia z FSSPX bez jednoczesnego przyznawania, że sam sobór był katastrofą.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tadeusz w Październik 27, 2014, 23:54:55 pm
Zasadniczym celem jest precyzyjne ustalenie soborowego nauczania. Niektóre obiekcje Bractwa św. Piusa X są bowiem słuszne i odnoszą się do błędnej interpretacji Soboru, która zrywała z tradycją Kościoła – podkreślił ks. Pozzo. [/size]
No i tu jest pies pogrzebany, bo Watykan utrzymuje i będzie utrzymywał, że obecny kryzys jest skutkiem li tylko "niewłaściwej interpretacji" soboru, a same dokumenty są w porządku. Jest to oczywiście teza nie do obrony wobec oczywistych herezji zawartych zwłaszcza w "Unitatis Redintegratio" i "Dignitatis Humanae", ale to jedyna linia jaką Rzym może obecnie przyjąć aby dojść do jakiegoś porozumienia z FSSPX bez jednoczesnego przyznawania, że sam sobór był katastrofą.
Socjalizm jest ok, tylko należy walczyć z jego wypaczeniami. Słyszałem już to tyle razy w życiu.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 28, 2014, 11:21:09 am
W tym wywiadzie zgodzić się trzeba z jednym, i bardzo dobrze, że ks. Skrzypczak to powiedział - Sobór Watykański II miał być częścią nauczania Magisterium i być nieomylny. Niestety, obecnie szeroko rozpowszechniony jest mit jakoby nie był wiążący, bo był "pastoralny", i można go odrzucić pozostając jednocześnie w pełnej łączności z Rzymem (twierdzenie to oparte jest głównie na wypowiedziach Pawła VI nie będących częścią nauczania soboru, niektóre spośród których były zresztą późniejsze).
To Paweł VI był heretykiem, bo kwestionował, że SVII jest częścią Magisterium?? Wielkie nieba... A ten heretyk Jan Paweł II w swoim - nibykodeksie prawa kanonicznego pisał, że "tylko wtedy należy uznać jakąś naukę za nieomylnie określoną, gdy to zostało wyraźnie stwierdzone."...

http://www.youtube.com/watch?v=pF-F-TgB2dI - analiza wystąpienia Jana XXIII otwierającego Vaticanum II, wypowiedzi Pawła VI oraz późniejszych papieży (m.in. Benedykta XVI). W świetle tego wyraźnie widać że jest tak, jak mówi ks. Skrzypczak - sobór jest częścią nieomylnego nauczania Magisterium i jest wiążący (w teorii oczywiście).
Nie skomentuję nawet.

To stwarza poważny problem dla pozycji sedeplenistycznej, bo uznając Pawła VI za papieża trzeba uznawać zatwierdzone przez niego autorytetem apostolskim dokumenty Soboru. Nie można uznawać Pawła VI za papieża odrzucając jednocześnie zatwierdzone przez niego soborowe nauczanie o kolegialności, wolności religijnej, niekatolickich kościołach jako środkach zbawienia, komunii dla niekatolików etc. Dlatego pisałem w innym temacie, że pozycja FSSPX podważa nieomylność papieża.
Oczywiście że podważa. Papież NIE JEST nieomylny. Nieomylne są niektóre formy nauczania papieskiego.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Franciszek w Październik 28, 2014, 11:46:13 am
Mamy krok naprzód:

http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/10/pope-close-advisor-and-member-of.html#more (http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/10/pope-close-advisor-and-member-of.html#more)

bez komentarza
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Październik 28, 2014, 11:49:34 am
Mamy krok naprzód:

http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/10/pope-close-advisor-and-member-of.html#more (http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/10/pope-close-advisor-and-member-of.html#more)

bez komentarza


Wczoraj było wpisane tu:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3217.msg192570.html#msg192570
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Październik 28, 2014, 12:11:21 pm
Zasadniczym celem jest precyzyjne ustalenie soborowego nauczania. Niektóre obiekcje Bractwa św. Piusa X są bowiem słuszne i odnoszą się do błędnej interpretacji Soboru, która zrywała z tradycją Kościoła – podkreślił ks. Pozzo.
No i tu jest pies pogrzebany, bo Watykan utrzymuje i będzie utrzymywał, że obecny kryzys jest skutkiem li tylko "niewłaściwej interpretacji" soboru, a same dokumenty są w porządku. Jest to oczywiście teza nie do obrony wobec oczywistych herezji zawartych zwłaszcza w "Unitatis Redintegratio" i "Dignitatis Humanae", ale to jedyna linia jaką Rzym może obecnie przyjąć aby dojść do jakiegoś porozumienia z FSSPX bez jednoczesnego przyznawania, że sam sobór był katastrofą.

A ta wypowiedź poniżej - na pewno wielu słyszało - jest to z Listu KEP-u na dzień papieski:

List Episkopatu Polski zapowiadający XIV Dzień Papieski (12 października 2014 r.)
Jan Paweł II - świętymi bądźcie

Umiłowani w Chrystusie Panu Bracia i Siostry!

(...)

Znamienne słowa, nietracące niczego ze swej aktualności, wypowiedział Ojciec Święty (Jan Paweł II) w 1991 roku w Lubaczowie: „Wiara i szukanie świętości jest sprawą prywatną tylko w tym sensie, że nikt nie zastąpi człowieka w jego osobistym spotkaniu z Bogiem. (…) Postulat neutralności światopoglądowej jest słuszny głównie w tym zakresie, że państwo powinno chronić wolność sumienia i wyznania wszystkich swoich obywateli, niezależnie od tego, jaką religię lub światopogląd oni wyznają. Ale postulat, ażeby do życia społecznego i państwowego w żaden sposób nie dopuszczać wymiaru świętości, jest postulatem ateizowania państwa i życia społecznego i niewiele ma wspólnego ze światopoglądową neutralnością”.

(...)

http://episkopat.pl/dokumenty/listy_pasterskie/6160.1,Jan_Pawel_II_swietymi_badzcie.html


Bardzo znamienne słowa, to jest z DH, czyli uznanie prawa publicznego czyli społecznego falszywych kultów, bo pisze: "niezależnie od tego, jaką religię lub światopogląd oni wyznają.". Czyli co? źle sobór odczytany?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Arvinger w Październik 28, 2014, 17:38:11 pm
W tym wywiadzie zgodzić się trzeba z jednym, i bardzo dobrze, że ks. Skrzypczak to powiedział - Sobór Watykański II miał być częścią nauczania Magisterium i być nieomylny. Niestety, obecnie szeroko rozpowszechniony jest mit jakoby nie był wiążący, bo był "pastoralny", i można go odrzucić pozostając jednocześnie w pełnej łączności z Rzymem (twierdzenie to oparte jest głównie na wypowiedziach Pawła VI nie będących częścią nauczania soboru, niektóre spośród których były zresztą późniejsze).
To Paweł VI był heretykiem, bo kwestionował, że SVII jest częścią Magisterium?? Wielkie nieba... A ten heretyk Jan Paweł II w swoim - nibykodeksie prawa kanonicznego pisał, że "tylko wtedy należy uznać jakąś naukę za nieomylnie określoną, gdy to zostało wyraźnie stwierdzone."...
Nie, nie, zupełnie nie zrozumiał Pan sensu mojej wypowiedzi, jest ona wręcz odwrotna niż to, co Pan napisał. Chodziło mi o to, że papież Paweł VI zatwierdził dokumenty soborowe swoim apostolskim autorytetem, w sposób spełniający wszystkie wymagania nieomylności Magisterium i że zarówno Jan XXIII, jak i Paweł VI identyfikowali SVII jako część Magisterium. Pisząc o wypowiedziach Pawła VI miałem na myśli fakt, że niektórzy wykorzystują teraz niektóre spośród jego posoborowych i niejednoznacznych wypowiedzi próbując udowodnić, że Paweł VI rzekomo nie uważał SVII za część nauczania Magisterium, w związku z czym miał on być "niewiążący" dla katolików.

http://www.youtube.com/watch?v=pF-F-TgB2dI - analiza wystąpienia Jana XXIII otwierającego Vaticanum II, wypowiedzi Pawła VI oraz późniejszych papieży (m.in. Benedykta XVI). W świetle tego wyraźnie widać że jest tak, jak mówi ks. Skrzypczak - sobór jest częścią nieomylnego nauczania Magisterium i jest wiążący (w teorii oczywiście).
Nie skomentuję nawet.
A szkoda, bo chętnie usłyszałbym Pana (i innych użytkowników) opinię na temat tej analizy (przesłuchał ją Pan w ogóle?). Jej wnioski można w zasadzie sprowadzić do jednego zdania - Sobór miał być częścią nieomylnego Magisterium Kościoła i spełniał warunki nieomylności, w związku z czym zatwierdzając go Paweł VI stał się heretykiem i stracił urząd (prawdziwy papież nie może zatwierdzić herezji - tych w Vaticanum II nie brakowało jak wiemy - w nieomylnym nauczaniu Kościoła). Można oceniać poglądy Dimondów w ten czy inny sposób (sam nie zgadzam się z niektórymi), ale tutaj trudno im odmówić racji.

To stwarza poważny problem dla pozycji sedeplenistycznej, bo uznając Pawła VI za papieża trzeba uznawać zatwierdzone przez niego autorytetem apostolskim dokumenty Soboru. Nie można uznawać Pawła VI za papieża odrzucając jednocześnie zatwierdzone przez niego soborowe nauczanie o kolegialności, wolności religijnej, niekatolickich kościołach jako środkach zbawienia, komunii dla niekatolików etc. Dlatego pisałem w innym temacie, że pozycja FSSPX podważa nieomylność papieża.
Oczywiście że podważa. Papież NIE JEST nieomylny. Nieomylne są niektóre formy nauczania papieskiego.
Oczywiście ma Pan rację, rzecz w tym, że wszystkie warunki niemylnego nauczania Magisterium zostały spełnione w przypadku Vaticanum II. Jak na ironię, twierdzi tak zarówno ks. Skrzypczak, jak i sedewakantyści, chociaż oczywiście wnioski jakie wyciągają z tego faktu są diametralnie różne. Według ks. Skrzypczaka oznacza to konieczność uznania nauczania Soboru, wg sedewakantystów konieczność odrzucenia Pawła VI jako papieża z uwagi na zatwierdzenie przez niego herezji w nauczaniu które miało być częścią Magisterium.

Jeszcze raz, może troszkę łopatologicznie, bo widzę z Pana odpowiedzi, że wynikło pewne nieporozumienie. Pytaniem jest, czy SVII był zaplanowany jako część nieomylnego nauczania Magisterium i czy spełniał warunki nieomylności. Jeśli tak, to nie ma możliwości aby prawdziwy papież go potwierdził swoim apostolskim autorytetem (jak to zrobił Paweł VI), bo zatwierdzałby herezje i utracił tym samym urząd. Tak więc jeśli SVII spełniał formalnie warunki nieomylności to pozycja FSSPX jest trudna do obrony.

Mam nadzieję, że teraz wyraziłem moje przemyślenia jaśniej.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Październik 28, 2014, 17:53:35 pm
>> Tak więc jeśli SVII spełniał formalnie warunki nieomylności

Jeśli.

O ludzie. Przecież od 30 czy 40 lat toczą się o to takie same, nic nowego nie wnoszące dyskusje :-) W tym od jakichś 15-20 lat także (i głównie) na forach, blogach, grupach dyskusyjnych.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: max w Październik 28, 2014, 18:01:28 pm
Niby w jaki sposob spelnia nauczanie ostatniego soboru warunki, by uznac je za nieomylne? Nie ma w nim zadnego orzeczenia ostatecznego, nie ma zadnej anatemy, a wrecz przeciwnie: sobor sam okreslal sie jako duszpasterski, wykluczajac ostatecznosc swojego nauczania. To zostalo juz tyle razy przedyskutowanie, i potwiedzone nawet przez strone przeciwna, ze niedobrze juz sie robi czytajac majaczenia o nieomylnosci ostatniego soboru. Zeby byc nieomylnym trzeba miec wole do bycia takim i zachowac forme. Dokumenty soborowe nie spelniaja ani pierwszego, ani drugiego. Jedynym orzeczeniem uznawanym za ostateczne po dogmacie Piusa XII o Wniebowzieciu jest orzeczenie Jana Pawla II o niemozliwosci swiecenia kobiet (a i to, jak widzimy,  nie zawsze; nawet kard. Ratzinger pisal o nieomylnosci tego orzeczenia opartej raczej o wole i jednoznaczne przekonanie calego episkopatu nastepnie wyrazona przez papieza,). Sobor nic nieomylnego nie uchwalil. A jesli ktos twierdzi inaczej, to niech udowodni i pokaze gdzie.

Co do absurdalnego tekstu ks. Skrzypczaka: nie pada w nim ZADEN  argument na dowod zalozonej tezy o nieomylnosci nauczania soborowego. Jedyny argument - nietrafiony- bazuje na twierdzeniu, ze papiez rzekomo jest nieomylny, i sobor tak samo Ks. (dr.) Skrzypczak zapomnial tylko dodac KIEDY papiez naucza nieomylnie, i wskazac gdzie ta papieska nieomylnoc zawarta zostala w tekstach soborowych. Jest to zwykla bezczelna proba wykorzystywania powszechnej ignorancji na temat hierarchii Magisterium Kosciola. Takich osobnikow powinno sie laicyzowac, a za brednie cytowane ponizej odbierac tytuly doktorskie:

Cytuj
Odrzucanie nie wchodzi w grę. Wypowiedź Soboru, tak samo jak wypowiedzi papieża, są traktowanie jako oficjalne i wchodzą w zakres nieomylności. Każdy dokument Soboru nabierał swojej mocy obowiązywania dopiero wówczas, gdy był podpisany i promulgowany przez Ojca Świętego, gdy został potwierdzony autorytetem piotrowym. Dlatego nie da się podchodzić do nauczania soborowego wybiórczo. Nie jest tak, że można coś przyjąć bezwarunkowo, a coś tylko warunkowo, uznając to za nauczanie fakultatywne. Nauczanie Soboru należy w całości do Magisterium Kościoła, a więc do nieomylnego nauczania. Sobór Watykański II to jeden z 21 Soborów, które stanowią wyraz całego syntetycznego nauczania Kościoła – i jako takie stanowią razem o ciągłości tego nauczania.   za fronda.pl


Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 28, 2014, 19:16:47 pm
wszystkie warunki niemylnego nauczania Magisterium zostały spełnione w przypadku Vaticanum II.

Oczywiscie, ze to nieprawda. Co nie oznacza, ze Sobor Watykanski II jest niewiazacy dla katolikow. Jest wiazacy i nalezy mu sie posluszenstwo rozumu i woli. Oczywiscie w stopniu odpowiadajacym stopniom zaangazowania Magisterium. W twierdzeniach nieomylnych - posluszenstwo bezwarunkowe, w innych - posluszenstwo warunkowe, co idzie od posluszenstwa religijnego w niebudzacych watpliwosci passusach powatarzajacych nauczanie odwieczne Kosciola, az do zawieszenia zgody we fragmentach budzacych uzasadnione watpliwosci.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jwk w Październik 28, 2014, 19:47:27 pm
Odnośnie wypowiedzi ks. Skrzypczaka, to większe autorytety się w temacie SVII wypowiadały.
Powiedziałbym, żaden: "Kapłan Archidiecezji Warszawskiej od 1996 roku po ukończeniu "formacji" w Archidiecezjalnym Seminarium Misyjnym Redemptoris Mater w Warszawie." http://www.ofiarowaniepanskie.pl/?/KSI%CA%AFA_W_PARAFII/&id=3 (http://www.ofiarowaniepanskie.pl/?/KSI%CA%AFA_W_PARAFII/&id=3) Dopatruje się źdźbła a nie widzi belki w postaci herezji swojej denominacji.



Dla niektorych indultowcow i innych skrzypczakow Gheradini i Franciszkanie Niepokalanej sa jak najbardziej "w niepelnej lacznosci".
Wypraszam sobie, fragment wytłuszczony jest wręcz obraźliwy dla pierwszych - zestawianie z sektą neokatechumenalną z której ten "prezbiter" się wywodzi.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Arvinger w Październik 28, 2014, 20:09:39 pm
O ludzie. Przecież od 30 czy 40 lat toczą się o to takie same, nic nowego nie wnoszące dyskusje :-) W tym od jakichś 15-20 lat także (i głównie) na forach, blogach, grupach dyskusyjnych.
Zgadzam się z Panem w pełni, niczego nowego tutaj nie wymyślimy. W sumie dość kusząca i dająca spokój ducha byłaby postawa "zostawić to w spokoju (kwestię papieża, sedewakantyzmu vs. sedeplenizmu itd.) i robić swoje - chodzić na Mszę, przystępować do sakramentów i starać się wieść chrześcijańskie życie", jest jednak problematyczna wobec faktu, że posłuszeństwo wobec papieża jest jednak warunkiem zbawienia (Bonifacy VIII, "Unam sanctam"), warto wiec byłoby wiedzieć kto nim jest i czy go w ogóle mamy.

Niby w jaki sposob spelnia nauczanie ostatniego soboru warunki, by uznac je za nieomylne? Nie ma w nim zadnego orzeczenia ostatecznego, nie ma zadnej anatemy, a wrecz przeciwnie: sobor sam okreslal sie jako duszpasterski, wykluczajac ostatecznosc swojego nauczania. To zostalo juz tyle razy przedyskutowanie, i potwiedzone nawet przez strone przeciwna, ze niedobrze juz sie robi czytajac majaczenia o nieomylnosci ostatniego soboru. Zeby byc nieomylnym trzeba miec wole do bycia takim i zachowac forme. Dokumenty soborowe nie spelniaja ani pierwszego, ani drugiego. Jedynym orzeczeniem uznawanym za ostateczne po dogmacie Piusa XII o Wniebowzieciu jest orzeczenie Jana Pawla II o niemozliwosci swiecenia kobiet (a i to, jak widzimy,  nie zawsze; nawet kard. Ratzinger pisal o nieomylnosci tego orzeczenia opartej raczej o wole i jednoznaczne przekonanie calego episkopatu nastepnie wyrazona przez papieza,). Sobor nic nieomylnego nie uchwalil. A jesli ktos twierdzi inaczej, to niech udowodni i pokaze gdzie.
Jeśli można zapytać, kogo ma Pan na myśli pisząc "potwierdzone przez przeciwną stronę"? Jeśli jest Pan zwolennikiem SSPX (tak jak zresztą ja w dużej mierze), to jako "przeciwną stronę" rozumie Pan tutaj sedewakantystów czy modernistów/zliberalizowanych katolików?

Przechodząc do meritum sprawy - brak anatemy nie ma tutaj nic do rzeczy, nie jest ona warunkiem nieomylnego nauczania. Sobór nie uważał się za nieomylny - jakiś cytat? Z tego co się przekonałem, większość osób piszących o "pastoralnym" charakterze Soboru powołuje się na cytat z przemówienia Jana XXIII otwierającego sobór. Z tym że Jan XXIII powiedział wtedy, że "Magisterium jest przede wszystkim pastoralne w swym charakterze", a nie, że "sobór będzie pastoralny".

Jak uczy nieomylnie Sobór Watykański I (sesja 4.), papież aby nauczać nieomylnie musi spełnić trzy warunki - nauczać o sprawach wiary lub moralności, nauczać jako nauczyciel wszystkich chrześcijan i wreszcie użyć swojej apostolskiej władzy.

Dokumenty II Soboru Watykańskiego Paweł VI zatwierdził następującymi słowami:
"Each and every one of the things set forth in this Decree has won the consent of the Fathers. We too, by the Apostolic authority conferred on Us by Christ, join with the Venerable Fathers in approving, decreeing, and establishing these things in the Holy Spirit, and we direct that what has thus been enacted in synod be published to God's glory. Rome, at St. Peter's, I, Paul, Bishop of the Catholic Church."

Paweł VI odwołuje się zatem do swojej władzy apostolskiej (zgodnie z definicją nieomylności Soboru Watykańskiego I) i do opieki Ducha Świętego nad nauczaniem soboru. W ten sposób potwierdzone zostały wszystkie dokumenty SVII.

Oficjalny akt zamknięcia Soboru przez Pawła VI:
"At last all which regards the holy ecumenical council has, with the help of God, been accomplished and all the constitutions, decrees, declarations and votes have been approved by the deliberation of the synod and promulgated by us. Therefore we decided to close for all intents and purposes, with our apostolic authority, this same ecumenical council called by our predecessor, Pope John XXIII, which opened October 11, 1962, and which was continued by us after his death.
We decided moreover that all that has been established synodally is to be religiously observed by all the faithful, for the glory of God and the dignity of the Church and for the tranquillity and peace of all men. We have approved and established these things, decreeing that the present letters are and remain stable and valid, and are to have legal effectiveness, so that they be disseminated and obtain full and complete effect, and so that they may be fully convalidated by those whom they concern or may concern now and in the future; and so that, as it be judged and described, all efforts contrary to these things by whomever or whatever authority, knowingly or in ignorance be invalid and worthless from now on.
Given in Rome at St. Peter's, under the [seal of the] ring of the fisherman, Dec. 8, on the feast of the Immaculate Conception of the Blessed Virgin Mary, the year 1965, the third year of our pontificate."

Paweł VI stwierdza że nauczanie Soboru Watykańskiego II musi być uznane przez wszystkich wiernych (nauczanie wszystkich chrześcijan, kolejny warunek nieomylności), i stwierdza, że jakiekolwiek próby działania przeciw tym uchwałom przez kogokolwiek są nieważne.


Otwarcie dokumentów Vaticanum II przez Pawła VI:
"Paul, Bishop, Servant of the Servants of God, together with the Fathers of the Sacred Council. For Everlasting Memory."

Ta sama formuła która została użyta w dokumentach Soboru Florenckiego, Soboru Watykańskiego I i innych.


Jeszcze w trakcie Soboru, encyklika "Ecclesiam suam" Pawła VI (1964):
"It is precisely because the Second Vatican Council has the task of dealing once more with the doctrine of the Church and of defining it, that it has been called the continuation and complement of the First Vatican Council."
Paweł VI stwierdza, że SVII jest kontynuacją SVI i zajmuje się doktryną oraz jej definiowaniem.


Można by do tego dodać późniejsze wypowiedzi Pawła VI wyraźnie identyfikujące Sobór Watykański II jako część Magisterium.
Paweł VI w 1966 r. o soborze:
"The Council is a great act of the magisterium of the Church, and anyone who adheres to the Council is, by that very fact, recognizing and honoring the magisterium of the Church."

"In view of the pastoral nature of the Council, it avoided any extraordinary statement of dogmas that would be endowed with the note of infallibility, but it still provided its teaching with the authority of the supreme ordinary Magisterium. This ordinary Magisterium, which is so obviously official, has to be accepted with docility, and sincerity by all the faithful, in accordance with the mind of the Council on the nature and aims of the individual documents."

Tutaj Paweł VI mówi że nie zostały ogłoszone nieomylnie żadne nowe dogmaty, ale mimo to Sobór naucza z autorytetem Magisterium i (ponownie) musi być uznany przez wszystkich wiernych.

Ogłoszenie dogmatu nie jest oczywiście konieczne do nieomylnego nauczania - wystarczy, że będą spełnione trzy warunki o których uczy Sobór Watykański I. Moim (i nie tylko moim) zdaniem wszystkie trzy zostały spełnione. Nawiasem mówiąc, w jednej ze swoich książek (nie pamiętam dokładnie której) Benedykt XVI stwierdził, że papież w przyszłym nauczaniu nie mógłby nauczać czegoś sprzecznego z Soborem - poszukam tego.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: STS w Październik 28, 2014, 20:58:09 pm
Panie Arvinger - proszę zauważyć, że swoją ostatnią wypowiedzią potwierdził Pan tylko to, co stwierdził już p. Fons Blaudi:
Sobor Watykanski II [...] jest wiazacy i nalezy mu sie posluszenstwo rozumu i woli. Oczywiscie w stopniu odpowiadajacym stopniom zaangazowania Magisterium. W twierdzeniach nieomylnych - posluszenstwo bezwarunkowe, w innych - posluszenstwo warunkowe, co idzie od posluszenstwa religijnego w niebudzacych watpliwosci passusach powatarzajacych nauczanie odwieczne Kosciola, az do zawieszenia zgody we fragmentach budzacych uzasadnione watpliwosci.
I nic ponad to. Błąd w Pana rozumowaniu polega na tym, że dosłownie wszystkie zdania zamieszczone w dokumentach soborowych, uważa Pan za twierdzenia nieomylne - a tak oczywiście nie jest.

Cytat: Arvinger
"In view of the pastoral nature of the Council, it avoided any extraordinary statement of dogmas that would be endowed with the note of infallibility, but it still provided its teaching with the authority of the supreme ordinary Magisterium. This ordinary Magisterium, which is so obviously official, has to be accepted with docility, and sincerity by all the faithful, in accordance with the mind of the Council on the nature and aims of the individual documents."

Tutaj Paweł VI mówi że nie zostały ogłoszone nieomylnie żadne nowe dogmaty, ale mimo to Sobór naucza z autorytetem Magisterium i (ponownie) musi być uznany przez wszystkich wiernych.
Oczywiście - ale czym innym jest uznawanie Soboru i jego wiążącego dla katolików charakteru, a czym innym uzasadnione obiekcje wobec jego twierdzeń, które nie mają nieomylnego charakteru, a które wydają się być sprzeczne z wcześniejszym nauczaniem Kościoła. Pan po prostu myli te dwie kwestie.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: max w Październik 28, 2014, 21:43:36 pm
Dodajac do odpowiedzi pp. Fons Blaudi i STS:

1) Jasne jest, ze wszystko to, co jako ostateczne z wczesniejszej doktryny Kosciola zawarte jest w dokumentach ostatniego soboru jest nieomylne, ale nie moca II Soboru Watykanskiego, tylko moca wczesniejszych rozstrzygniec.
2) Papiez zatwierdzajac dokumenty takimi jakie one sa, zatwierdzil je swoim autorytetem takimi wlasnie, jakie one sa. Innymi slowy: nigdzie nie roszczace sobie przymiotu ostatecznosci stwierdzenia papiez zatwierdzil. Skutkiem tego nie moze byc nieomylnosc, a co najwyzej "waznosc" dla katolikow tych omylnych dokumentow, ich obowiazywanie dla katolikow, ktorych wiaza wszakze i wczesniejsze rozstrzygniecia obowiazuja, i to czesto pod kara wykluczenia ze wspolnoty wiernych.
Ostatecznosc stwierdzenia powoduje obowiazek jego przyjecia przaz kazdego wiernego pod rygorem ekskomuniki. Ostateczne nauczanie nieobowiazujace katolikow po kara ekskomuniki sprzeczne jest z Pastor Aeternus: poniewaz sam dogmat zawiera ekskomunike wszystkich, ktorzy nauczaniu o ostatecznosci rozstrzygniec papieza by sie sprzeciwili. Stwierdzenie o nieomylnosci nauki zaprzecza -chocby posrednio- nie zaciaganiu kary ekskomuniki, a tak chcial sobor. Nie mozna nie byc ekskomunikowanym  i jednoczesnie nie uznawac czegos nieomylnego. To jak bycie zonatym kawalerem: nie ma takiego bytu. Jesli cos jest ostateczne w nauce II Sob. Wat., to nieostatecznosc sormulowanej na nim nauki.
3). Kosciol nie ma prawa nauczyc nieomylnie czegos, czego nigdy nie uczyl, i w co nigdy nie wierzyl, przechodzac do porzadku dziennego nad powszechnie przeciwnymi stwierdzeniami wysokiej rangi z wczesniejsczych wiekow. Dlatego nie moga byc nieomylne twierdzenia o ekumenizmie czy wolnosci religijnej, bo nie bylo by to ROZSTRZYGNIECIE (brak sporow na ten temat we wczesniejszym nauczaniu, a wrecz przeciwnie: wielokrotnie ponawiane nauczanie przeciwne pozniejszym nowinkom) tylko GWALT na doktrynie poprzez sztuczne zaaplikowanie zupelnie bezprecedensowej nowej nauki.
4) Dlaczego cytaty po angielsku??? Ja, przepraszam, nie wierze takim cytatom, zwlaszcza, ze hipersobor nie doczekal sie oficjalnych zatwierdzonych przez Rzym tlumaczen. No ale co sie dziwic. Jesli nawet tak praktyczna rzecz, jak ceremonial biskupi, mordowano wiele dziesiecioleci .... .
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 28, 2014, 22:42:37 pm
Panie Arvinger - zdaje sie, że nie ma Pan pojęcia o "kwalifikacji teologicznej" nauczania. W tym o tym jak dane naucznanie winien przyjąć wierny,( Pomijam błędy historyczne - Jan XXIII nie mógł nic o soborze jako takim uważać, bo zmarł, ledwo ten się zaczął.) Fakt podpisania nauczania papieża nie decyduje o randze nauczania.
Bezwzglednie wiążące jest nauczanie nieomylne. Nauczanie bez przywileju nieomylności też wiąże wiernych, jednak ponieważ może być błędne - wiąże pod warunkiem braku sprzeczności z nauczaniem wyższym rangą na przykład.
Co do nauczania soboru - w każdym nieomylne są (o ile są) JEDYNIE pewne fragmenty wyraźnie zaznaczone w tekście. Jak to Pan sobie z pewnością doczyta. Sobór ostatni takich fragmentów NIE MA.
"Analizy" nie przesłuchałem. Dopiero jutro będę miał możliwość.

Oczywiście ma Pan rację, rzecz w tym, że wszystkie warunki niemylnego nauczania Magisterium zostały spełnione w przypadku Vaticanum II. Jak na ironię, twierdzi tak zarówno ks. Skrzypczak, jak i sedewakantyści, chociaż oczywiście wnioski jakie wyciągają z tego faktu są diametralnie różne. Według ks. Skrzypczaka oznacza to konieczność uznania nauczania Soboru, wg sedewakantystów konieczność odrzucenia Pawła VI jako papieża z uwagi na zatwierdzenie przez niego herezji w nauczaniu które miało być częścią Magisterium.
???
Aż tak głupiego sedeka, który by twierdził, że SVII jest nieomylny (i to w całości) nie widziałem. Podobnie nauczanie synodów jest "częscią Magisterium", ale nikt nie twierdzi, że synody są nieomylne (choć w Denzingerze pare synodów jest). Popełnia pan błąd biorąc 2 tezy:
- sobór jest cześcią Magisterium
- Magisterium jest nieomylne
i implikując, że każdy sobór jest nieomylny. Nie jest. ŻADEN SOBÓR nie jest nieomylny. Nieomylne są jedynie pewne fragmenty nauczania soborowego. Inne mogą zawierać błędy (niektóre zawierają...). W skrócie - Magisterium ma różne rangi:
- dogmaty i prawdy wiary (pewne)
- wszystko inne (możliwość błędu, w dodatku większość  - z możliwością dyskusji)
Wierzyć musimy tylko w dogmaty i prawdy wiary. Resztę powinniśmy przyjąć "posłuszeństwem woli lub rozumu" (bez posłuszeństwa wiary). Sytuacja problematyczna - niezgodność z nauczaniem wcześniejszym (tej samej rangi) - bo wtedy nie da się przyjąć 2 sprzecznych twierdzeń. I to mamy dziś.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tadeusz w Październik 29, 2014, 00:22:05 am
wszystkie warunki niemylnego nauczania Magisterium zostały spełnione w przypadku Vaticanum II.

Oczywiscie, ze to nieprawda. Co nie oznacza, ze Sobor Watykanski II jest niewiazacy dla katolikow. Jest wiazacy i nalezy mu sie posluszenstwo rozumu i woli. Oczywiscie w stopniu odpowiadajacym stopniom zaangazowania Magisterium. W twierdzeniach nieomylnych - posluszenstwo bezwarunkowe, w innych - posluszenstwo warunkowe, co idzie od posluszenstwa religijnego w niebudzacych watpliwosci passusach powatarzajacych nauczanie odwieczne Kosciola, az do zawieszenia zgody we fragmentach budzacych uzasadnione watpliwosci.
Oczywiście, że ma Pan racje.
Tylko jak nauki soborowe ma zrozumieć gospodyni z Pcimia Dolnego i gospodarz Zamętu Górnego? A może nie powinni tego rozumieć?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 29, 2014, 11:16:58 am
Daleki jestem od umieszczania tekstow encyklik czy soborow na indeksie, ale prosze sie chwile zastanowic czy wynikajaca z powszechnej edukacji dostepnosc dokumentow wnosi cos istotnego do problemu ich recepcji.

Teologia to materia dosc skomplikowana, a do tego wymagajaca opanowania przynajmniej podstaw nie mniej skomplikowanej dziedziny jaka jest filpzpfia. Prosze zapytac, nawet nie babcie z Pcimia, ale studenta z Duszpasterstwa Akademickiego, co to jest forma albo materia sakramentu. Niech wyjasni wlasnymi slowami. Odpowiedzi beda zaskakujace, zapewniam.

To prawda, ze zdarzaja sie dokumenty papiezy i soborow pisane dosc przystepnym jezykiem, ale to raczej wyjatki. Dla wiekszosci sa niestety niedostepne. Po to wlasnie istnieja katechizmy, w ktorych prosto i jasno wyklada sie rzeczy skomplikowane. Po to sa kazania, w ktorych pasterze mowia w co wierzyc i co robic, zeby isc do Nieba. Nie promuje elitaryzmu chrzescijanstwa, ale niektore rzeczy sa naprawde zarezerwowane dla elity intelektualnej. Do tego, o ile np. kanony soboru trydenckiego sa trudne, ale jasne i przejzyste, w wiec dostepne przy pewnym wysilku intelektualnym, to dokumenty V2 sa metne i niejasne, pisane dziwnym jezykiem, nieprecyzyjnym, i tak wlasciwie nie wiadomo do konca o co tam chodzi.

Jaki z tego wniosek? Ano taki, ze ich szkodliwosc mozna dosc latwo zneutralizowac na poziomie parafialnym. Wystarczy po prostu, zeby ineligentni i tradycyjni duszpasterze spuscili zaslone milczenia na V2 koncentrujac sie w kazaniach na tym co robic i w co wierzyc, zeby isc do nieba. Ten sobor nie jest ani do niczego potrzebny, bo nic szczegolnego nie wnosi, ani nie musi byc szkodliwy. Wystarczy go przemilczec.

To nie sobor jest winien ani jego teksty, ale kryzys duchowienstwa.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Październik 29, 2014, 11:23:07 am
Cytuj
Nie promuje elitaryzmu chrzescijanstwa, ale niektore rzeczy sa naprawde zarezerwowane dla elity intelektualnej.

Z tego też powodu jakoś "trudno mi uwierzyć" (na podobnej zasadzie, na jakiej pani Kasi z innego wątku trudno byłoby uwierzyć w to, że dobry Bóg może potępić ją za konkubinat...) ---------- w to, że dobry Bóg wymaga(łby) od wszystkich, także od milionów biednych szaraczków, ludzi zabieganych za koniecznościami życiowymi, ludzi niewykształconych etc. - super-hiper jednoznacznego wypowiedzenia się w kwestii sede-wakancji, sede-prywancji, zakresu nieomylności, ew. nieomylności lub omylności SV II, a jeszcze do tego licznych innych kwestii (np. wejdzie taki szaraczek na stronę braci Dimond, których tu niektórzy cytują, i przeczyta, że powinien zostać feeneyistą...). Realnie to jest nie do ogarnięcia, tym bardziej, że - mówię z własnego doświadczenia - niemal każdy większy i jakoś uargumentowany tekst każdej ze stron zdaje się być przekonujący, gdy się go czyta. Do chwili, gdy nie przeczyta się kolejnego, napisanego przez stronę kontrującą.

Dlatego np. ja sukcesywnie staram się nałożyć sobie szlaban na te wszystkie dywagacje, nie sprawdzać już, co napisali bracia Dimond, co jakiś sedek z Nowego Meksyku, co pan Szymon Klucznik etc. Ale z tym jest jak z jedzeniem chipsów - niby bez sensu, tylko że jak już się otworzy paczkę, to człowiek żre i żre... A potem mu niedobrze i czuje wypalenie w żołądku (tu: w duchu).

Co zabawne, ta obietnica nałożenia sobie szlabanu na to wszystko, to jedyny bardziej konstruktywny wniosek, jaki wyciągnąłem z, lekko licząc, piętnastoletniego czytania tych wszystkich przepychanek.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 29, 2014, 16:39:18 pm
To dosc sensowne. Jesli ktos czuje potrzebe uporzadkowania sobie tych trudnych kwestii, to czemu nie? Ale wychodzac z pokornego zalozenia, ze raczej nie jest swietym Tomaszem z Akwinu. Dlatego wlasnie w normalnej sytuacji normalny wierny slucha na co dzien swojego proboszcza, a od swieta swojego biskupa. Niestety, skutkuje to upadkiem wiary u wielu, gdy proboszcz i biskup z pasterzy zamieniaja sie w wilki. Prosze zauwazyc, ze Dom Gueranger w moim ulubionym cytacie (patrz nizej) nie mowi, ze wierny musi roztrzygnac w sumieniu wszelkie duperele i byc ekspertem od wszystkich prawd katechizmowych, ale jedynie chodzi o "istotne elementy". Nie sadze, by Pan Bog zsylal do Piekla szeregowych wiernych, ktorzy w dobrej wierze sadza, ze §2 DH jest OK, ale ci, ktorzy uwazaja, ze islam zbawia albo ze Bog to Natura moga miec problemy.


Kiedy pasterz zmienia się w wilka bronić się jest w pierwszym rzędzie rzeczą owczarni. Zwykle nauczanie zstępuje od biskupów do wiernego ludu, a poddani w porządku wiary nie powinni osądzać swych przełożonych. Jednak w skarbnicy objawienia są pewne istotne elementy, które każdy chrześcijanin winien znać i bronić z faktu noszenia miana chrześcijanina
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Franciszek w Październik 29, 2014, 17:16:00 pm
Cytuj
Nie promuje elitaryzmu chrzescijanstwa, ale niektore rzeczy sa naprawde zarezerwowane dla elity intelektualnej.

Z tego też powodu jakoś "trudno mi uwierzyć" (na podobnej zasadzie, na jakiej pani Kasi z innego wątku trudno byłoby uwierzyć w to, że dobry Bóg może potępić ją za konkubinat...) ---------- w to, że dobry Bóg wymaga(łby) od wszystkich, także od milionów biednych szaraczków, ludzi zabieganych za koniecznościami życiowymi, ludzi niewykształconych etc. - super-hiper jednoznacznego wypowiedzenia się w kwestii sede-wakancji, sede-prywancji, zakresu nieomylności, ew. nieomylności lub omylności SV II, a jeszcze do tego licznych innych kwestii (np. wejdzie taki szaraczek na stronę braci Dimond, których tu niektórzy cytują, i przeczyta, że powinien zostać feeneyistą...). Realnie to jest nie do ogarnięcia, tym bardziej, że - mówię z własnego doświadczenia - niemal każdy większy i jakoś uargumentowany tekst każdej ze stron zdaje się być przekonujący, gdy się go czyta. Do chwili, gdy nie przeczyta się kolejnego, napisanego przez stronę kontrującą.

Dlatego np. ja sukcesywnie staram się nałożyć sobie szlaban na te wszystkie dywagacje, nie sprawdzać już, co napisali bracia Dimond, co jakiś sedek z Nowego Meksyku, co pan Szymon Klucznik etc. Ale z tym jest jak z jedzeniem chipsów - niby bez sensu, tylko że jak już się otworzy paczkę, to człowiek żre i żre... A potem mu niedobrze i czuje wypalenie w żołądku (tu: w duchu).

Co zabawne, ta obietnica nałożenia sobie szlabanu na to wszystko, to jedyny bardziej konstruktywny wniosek, jaki wyciągnąłem z, lekko licząc, piętnastoletniego czytania tych wszystkich przepychanek.


Przypomina mi to całkiem mądry wierszyk, którego morał końcowy brzmi:

Cytuj
...
Przeczytała ksiąg czterdzieści,
Dowiedziała się z ich treści,
Że kto czyta, gdy jest mrok,
Może łatwo stracić wzrok.

cały tutaj:

http://janbrzechwa.w.interia.pl/stobajek/sowa.html (http://janbrzechwa.w.interia.pl/stobajek/sowa.html)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Arvinger w Październik 29, 2014, 17:48:02 pm
Bezwzglednie wiążące jest nauczanie nieomylne. Nauczanie bez przywileju nieomylności też wiąże wiernych, jednak ponieważ może być błędne - wiąże pod warunkiem braku sprzeczności z nauczaniem wyższym rangą na przykład.
Co do nauczania soboru - w każdym nieomylne są (o ile są) JEDYNIE pewne fragmenty wyraźnie zaznaczone w tekście. Jak to Pan sobie z pewnością doczyta. Sobór ostatni takich fragmentów NIE MA.
"Analizy" nie przesłuchałem. Dopiero jutro będę miał możliwość.
Popełnia pan błąd biorąc 2 tezy:
- sobór jest cześcią Magisterium
- Magisterium jest nieomylne
i implikując, że każdy sobór jest nieomylny. Nie jest. ŻADEN SOBÓR nie jest nieomylny. Nieomylne są jedynie pewne fragmenty nauczania soborowego. Inne mogą zawierać błędy (niektóre zawierają...). W skrócie - Magisterium ma różne rangi:
- dogmaty i prawdy wiary (pewne)
- wszystko inne (możliwość błędu, w dodatku większość  - z możliwością dyskusji)
Wierzyć musimy tylko w dogmaty i prawdy wiary. Resztę powinniśmy przyjąć "posłuszeństwem woli lub rozumu" (bez posłuszeństwa wiary). Sytuacja problematyczna - niezgodność z nauczaniem wcześniejszym (tej samej rangi) - bo wtedy nie da się przyjąć 2 sprzecznych twierdzeń. I to mamy dziś.
Oczywiście, są omylne części nauczania Soborów, absurdem byłoby twierdzić, że każdy Sobór jest w całości nieomylny – nigdy nic takiego nie twierdziłem. Sam tłumaczyłem to kilka tygodni temu w dyskusji na Deonie osobie, która wyciągała kanony z Soboru Laterańskiego IV o zakazie praktyk chirurgicznych i specjalnym ubiorze dla Żydów i muzułmanów, próbując w ten sposób kwestionować dogmat o nieomylności papieskiej. Kanony te, jakkolwiek zatwierdzone przez papieża, w oczywisty sposób nie spełniają warunków nieomylności, bo nie odnoszą się do wszystkich chrześcijan i nie są ostatecznym nauczaniem, a jedynie odnoszą się do konkretnej sytuacji w ówczesnych czasach (w przypadku Żydów i muzułmanów chodziło wtedy o konkretne regiony Półwyspu Apenińskiego gdzie dochodziło do incydentów z udziałem chrześcijan i innowierców, w przypadku chirurgii był to zakaz dla osób duchownych).

Na wszystko trzeba patrzeć przez pryzmat nieomylnej definicji Soboru Watykańskiego II, który definiuje trzy warunki nieomylnego nauczania: 1. nauczanie wszystkich chrześcijan, 2. użycie przez papieża władzy apostolskiej, 3. nauczanie w sprawach wiary i moralności. Jest to więc definicja szersza aniżeli tylko „dogmaty i prawdy wiary” jak Pan twierdzi. Nauczanie ex cathedra papieża może odbywać się w bardzo zróżnicowany sposób, co potwierdzają teolodzy (Scheeben chyba najdobitniej pisząc o nieomylności papieskiej). Stąd różnice w zaliczaniu do nieomylnych/omylnych poszczególnych nauczań papieskich i spory wśród teologów i apologetów na ten temat, problem jest znacznie starszy niż SVII i znacznie bardziej skomplikowany aniżeli Pan to nakreślił.

Powracając do samego SVII, patrząc przez pryzmat definicji SVI wszystkie trzy warunki nieomylnego nauczania zostały spełnione, o czym pisałem w poprzednim poście, choć niekoniecznie w wypadku wszystkich stwierdzeń/dokumentów. Trzeba jednak przy tym pamiętać, że nawet w omylnych dokumentach/nauczaniach Magisterium nie może nauczać herezji, jak to miało miejsce w przypadku SVII (oczywiście nie każde błędne czy nieprecyzyjne stwierdzenie jest od razu herezją, wszak w teologii istnieje rozróżnienie  kategorii i wagi błędów).

Z Pana odpowiedzi rozumiem, że uznaje Pan wszystkie błędne nauczania SVII za należące do omylnego nauczania soborowego, nie spełniającego warunków nieomylności, przez co nie tworzą one problemów związanych z ważnością pontyfikatu Pawła VI (zresztą problemy te nie ograniczają się bynajmniej do potwierdzenia przez niego dokumentów SVII, są daleko rozleglejsze).

(Pomijam błędy historyczne - Jan XXIII nie mógł nic o soborze jako takim uważać, bo zmarł, ledwo ten się zaczął.)
Nie ma żadnego błędu historycznego, bo chodziło mi o przemówienie Jana XXIII otwierające Sobór Watykański II – jego treść jest używana zarówno przez sedeplenistów, jak i sedewakantystów w sporach na temat rangi i autorytetu SVII, dlatego też o nim wspominałem.

Aż tak głupiego sedeka, który by twierdził, że SVII jest nieomylny (i to w całości) nie widziałem. Podobnie nauczanie synodów jest "częscią Magisterium", ale nikt nie twierdzi, że synody są nieomylne (choć w Denzingerze pare synodów jest).
Mógłby Pan być zaskoczony, bo pogląd o nieomylności SVII jest wśród sedewakantystów dość powszchny – oprócz Dimondów można tutaj wymienić, spośród bardziej znanych osób, Johna Daly’ego (http://www.novusordowatch.org/vatican-ii-infallible.htm) czy Johna Lane’a. Wystarczy też poczytać takie fora jak CathInfo czy Bellarmine Forums, chyba najpoważniejsze w internecie skupiające sedewakantystów.

1) Jasne jest, ze wszystko to, co jako ostateczne z wczesniejszej doktryny Kosciola zawarte jest w dokumentach ostatniego soboru jest nieomylne, ale nie moca II Soboru Watykanskiego, tylko moca wczesniejszych rozstrzygniec.
Oczywiście, ale nikt tego przecież nie kwestionuje - wiadomo, że Kościół nie może "tworzyć" nowych doktryn, a jedynie definiuje i objaśnia depozyt wiary otrzymany od Jezusa i Apostołów.

3). Kosciol nie ma prawa nauczyc nieomylnie czegos, czego nigdy nie uczyl, i w co nigdy nie wierzyl, przechodzac do porzadku dziennego nad powszechnie przeciwnymi stwierdzeniami wysokiej rangi z wczesniejsczych wiekow. Dlatego nie moga byc nieomylne twierdzenia o ekumenizmie czy wolnosci religijnej, bo nie bylo by to ROZSTRZYGNIECIE (brak sporow na ten temat we wczesniejszym nauczaniu, a wrecz przeciwnie: wielokrotnie ponawiane nauczanie przeciwne pozniejszym nowinkom) tylko GWALT na doktrynie poprzez sztuczne zaaplikowanie zupelnie bezprecedensowej nowej nauki.
Ależ oczywiście, przecież zgadzamy się, że nauczania o ekumeniźmie czy wolności religijnej są błędne i muszą zostać przez katolika odrzucone. Pytaniem jest, jaki miał być ich stopień autorytetu. Nawiasem mówiąc, warto zwrócić uwagę, że "Dignitatis Humanae" uczy: "12. Kościół więc, wierny prawdzie ewangelicznej, idzie śladami Chrystusa i Apostołów, kiedy uznaje i popiera zasadę wolności religijnej jako harmonizującą z godnością ludzką i objawieniem Bożym. W ciągu wieków przechował i przekazał potomności naukę otrzymaną od Mistrza i Apostołów.", jednoznacznie identyfikując nauczanie o wolności religijnej jako mające swe źródło w Objawieniu.

Ostatecznosc stwierdzenia powoduje obowiazek jego przyjecia przaz kazdego wiernego pod rygorem ekskomuniki. Ostateczne nauczanie nieobowiazujace katolikow po kara ekskomuniki sprzeczne jest z Pastor Aeternus: poniewaz sam dogmat zawiera ekskomunike wszystkich, ktorzy nauczaniu o ostatecznosci rozstrzygniec papieza by sie sprzeciwili. Stwierdzenie o nieomylnosci nauki zaprzecza -chocby posrednio- nie zaciaganiu kary ekskomuniki, a tak chcial sobor. Nie mozna nie byc ekskomunikowanym  i jednoczesnie nie uznawac czegos nieomylnego. To jak bycie zonatym kawalerem: nie ma takiego bytu. Jesli cos jest ostateczne w nauce II Sob. Wat., to nieostatecznosc sormulowanej na nim nauki.
To prawda, dlatego właśnie wielu sedewakantystów uważa, że nie da się pogodzić uznawania Pawła VI za papieża z odrzuceniem nauczania SVII (czy mają rację, to inna sprawa). Chciałbym też przypomnieć po raz kolejny, że nieomylne nauczanie nie musi być podane w formie sformułowania dogmatu ani zawierać bezpośredniej groźby anatemy, a jedynie spełnić definicję podaną przez Sobór Watykański I.

Co do cytatów angielskich – w wielu dostępnych na internecie polskich tłumaczeniach dokumentów soborowych formuła ich rozpoczęcia i potwierdzenia przez Pawła VI jest pominięta (bądź podana jest tylko jedna z nich), poza tym jestem lepiej zorientowany w anglojęzycznych aniżeli polskojęzycznych zasobach internetu poruszających te kwestie. W trakcie ewentualnych przyszłych dyskusji będę się jednakowoż starał operować polskimi cytatami.

Z tego też powodu jakoś "trudno mi uwierzyć" (na podobnej zasadzie, na jakiej pani Kasi z innego wątku trudno byłoby uwierzyć w to, że dobry Bóg może potępić ją za konkubinat...) ---------- w to, że dobry Bóg wymaga(łby) od wszystkich, także od milionów biednych szaraczków, ludzi zabieganych za koniecznościami życiowymi, ludzi niewykształconych etc. - super-hiper jednoznacznego wypowiedzenia się w kwestii sede-wakancji, sede-prywancji, zakresu nieomylności, ew. nieomylności lub omylności SV II, a jeszcze do tego licznych innych kwestii (np. wejdzie taki szaraczek na stronę braci Dimond, których tu niektórzy cytują, i przeczyta, że powinien zostać feeneyistą...).
Jestem tegoż samego zdania, dlatego też uważam jakiekolwiek próby wynoszenia tej czy innej prywatnej opinii w tych sprawach (jakakolwiek by ona nie była, sedewakantystyczna, sedeplenistyczna czy jeszcze inna) do rangi dogmatycznej prawdy są w obecnej sytuacji nieprawdopodobnego chaosu niedopuszczalne i nie można oceniać czyjegoś katolicyzmu na podstawie jego poglądów na te kwestie (co nie znaczy, że należy spuścić na nie całkowitą zasłonę milczenia). Niestety, to czyni obecnie wiele osób reprezentujących odmienne poglądy. Dlatego też, pomimo iż uważam tezę sedewakantystyczną za możliwą (a nawet dość prawdopodobną) to nie mam problemu z uczęszczaniem do kaplicy FSSPX – nie mogę wykluczyć, że ich pozycja na te problematyczne kwestie jest właściwa.

Zresztą, jak to powiedział o. Gregory Hesse, większe ryzyko niesie ze sobą po śmierci odrzucanie papieża w sytuacji gdyby okazał się on być prawdziwym następcą Piotra, aniżeli odwrotna sytuacja.

Nie promuje elitaryzmu chrzescijanstwa, ale niektore rzeczy sa naprawde zarezerwowane dla elity intelektualnej. Do tego, o ile np. kanony soboru trydenckiego sa trudne, ale jasne i przejzyste, w wiec dostepne przy pewnym wysilku intelektualnym, to dokumenty V2 sa metne i niejasne, pisane dziwnym jezykiem, nieprecyzyjnym, i tak wlasciwie nie wiadomo do konca o co tam chodzi.
Niby ma Pan sporo racji, ale z drugiej strony – gdyby większa ilość wiernych znała nauczania najważniejszych Soborów, najistotniejsze encykliki papieskie, jednym słowem, była bardziej świadoma nauczania Kościoła, o ileż mniejsze szkody duchowe poczyniłaby posoborowa rewolucja? W praktyce okazało się, że zdecydowana większość katolików po prostu nie dostrzegła (i do dziś nie dostrzega) zagrożenia.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 29, 2014, 18:34:33 pm
Cytuj
warunki nieomylnego nauczania zostały spełnione,

Nie zostaly. Zwlaszcza, ze zapomina pan o jeszcze jednym warunku.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: max w Październik 29, 2014, 18:40:55 pm
1)No nie, panie Arvinger. Co to znaczy, ze "zgadzamy sie, ze nauczanie dot. ekumenizmu jest bledne, a pytniem jest, jaki jest ich stopien ich autorytetu".CO za absurd. Czyli co, mamy "nieomylne" nauczanie, ktore nalezy odrzucic bo jest bedne?
 2) Alez nie spelnia nauczanie soborowe w zadnej mierze warunkow z Vat.I. Nie bylo woli, by cos nieomylne definiowac, i niczego  w ostateczne sposob nie zdefiniowano. Nie mozna oddzielac kwestii anatemy od nauczania nieomylnego, bo jesli Kosiol cos nieomylnie definiuje, to znaczy, ze wiara w to jest do zbawienia potrzebna, a niewiara powoduje wykluczenie (sie) ze wspolnoty wiernych, bo dowodzi niewiary we wladze rozstrzygania. Tymczasem Sobor nie zamierzal niczego nowego definiowac, ani nikogo nie wyklinac, co implikuje nieostatcznosc nauczania.
.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Arvinger w Październik 29, 2014, 20:35:40 pm
1)No nie, panie Arvinger. Co to znaczy, ze "zgadzamy sie, ze nauczanie dot. ekumenizmu jest bledne, a pytniem jest, jaki jest ich stopien ich autorytetu".CO za absurd. Czyli co, mamy "nieomylne" nauczanie, ktore nalezy odrzucic bo jest bedne?
Zmienił Pan moją wypowiedź w sposób istotny. Napisałem jaki "miał być ich stopień autorytetu" (w założeniu biskupów obecnych na Soborze), a nie - jak Pan zacytował - "jaki jest ich stopień autorytetu". Nauczanie o ekumeniźmie jest oczywiście błędne, sprzeczne z "Mortalium animos" Piusa XI oraz "Satis cognitum" Leona XIII i jako takie nie ma żadnego autorytetu.

2) Alez nie spelnia nauczanie soborowe w zadnej mierze warunkow z Vat.I. Nie bylo woli, by cos nieomylne definiowac, i niczego  w ostateczne sposob nie zdefiniowano. Nie mozna oddzielac kwestii anatemy od nauczania nieomylnego, bo jesli Kosiol cos nieomylnie definiuje, to znaczy, ze wiara w to jest do zbawienia potrzebna, a niewiara powoduje wykluczenie (sie) ze wspolnoty wiernych, bo dowodzi niewiary we wladze rozstrzygania.

Oczywiście, zaprzeczenie nieomylnemu nauczaniu Kościoła zawsze stawia poza Kościołem, choćby była to tylko jedna herezja (jak nauczał Leon XIII w "Satis cognitum"). Jednak bezpośrednie użycie formuły anatemy w tekście dokumentu nie jest warunkiem nieomylnego nauczania, w definicji nieomylności z Soboru Watykańskiego I nie ma takiego wymagania (co nie znaczy oczywiście, że można odrzucać nieomylne nauczanie nieopatrzone anathemą w tekście). Nieomylna może być np. encyklika papieska spełniająca warunki określone przez Sobór Watykański I (czyli napisana do wszystkich chrześcijan, o sprawach wiary i moralności, z przywołaniem apostolskiej władzy papieża), ale nie zawierająca formuły anatemy. Stąd też tak częste i liczne spory o omylność/nieomylność konkretnych encyklik/kanonów soborowych.

Przykład - czy jest Pana zdaniem nieomylna jest konstytucja "Benedictus Deus" Benedykta XII? Zaczyna się ona od słów (proszę wybaczyć angielski cytat, wygląda na to, że w internecie nie ma polskiego tłumaczenia, w każdym razie nie mogę go znaleźć): "By this Constitution which is to remain in force for ever, we, with apostolic authority, define the following" (papież pisze, że pozostanie ona na w mocy na zawsze i definiuje to na mocy swej apostolskiej władzy), opisuje ona los dusz po śmierci i fakt, że pierwszy sąd nastąpi zaraz po niej, a nie dopiero na Sądzie Ostatecznym. Nie ma w tej konstytucji żadnego stwierdzenia "niech będzie wyklęty", co oczywiście nie oznacza, że można jej treść odrzucać.

W rozumowaniu moim i wielu sedewakantystów wygląda to następująco:
1. Pierwszy warunek - użycie władzy apostolskiej przez papieża, przytaczałem już sposób w takich Paweł VI rozpoczął i zakończył dokumenty SVII powołując się na swoją apostolską władzę i opiekę Ducha Świętego.
2. Drugi warunek - nauczanie o wierze i moralności, spełniony w sposób oczywisty (jak stwierdził sam Paweł VI w „Ecclesiam suam”, celem soboru jest obrona i definiowanie doktryny). Oczywiście konkretne fragmenty nauczania soborowego mogą nie podpadać pod ten warunek (zwłaszcza w przypadku "Nostra aetate").
3. Nauczanie wszystkich chrześcijan - zakończenie dokumentów soborowych, jak i oficjalnie zakończenie soboru przez Pawła VI mówią o tym, że jest on wiążący dla wszystkich chrześcijan. 

Szczerze nie dostrzegam w jaki sposób można to obejść (oczywiście z wyjątkiem stwierdzeń, które nie spełniają powyższych warunków – np. nie są o wierze czy moralności lub nie dotyczą wszystkich chrześcijan, za takie, jak mi się wydaje, można uznać np. pochwały niekatolickich religii w "Nostra aetate"). Jeśli Paweł VI nie przywołał swojego apostolskiego autorytetu, dokumenty nie nauczały wszystkich chrześcijan bądź nie nauczały o wierze i moralności to chętnie wysłucham argumentacji, korygując mój pogląd.

Tymczasem Sobor nie zamierzal niczego nowego definiowac,
Paweł VI twierdził inaczej w "Ecclesiam suam" pisząc, że zadaniem Soboru Watykańskiego II jest definiowanie i obrona doktryny, oraz że jest on kontynuacją Soboru Watykańskiego I - podawałem już ten cytat.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Październik 29, 2014, 20:38:20 pm
Ciekawe, ile lat, dziesięcioleci lub wieków musi jeszcze upłynąć, żeby o SWII  można było usłyszeć tak samo często jak o Soborze lyońskim I.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Pedro w Październik 29, 2014, 21:04:37 pm
Ciekawe, ile lat, dziesięcioleci lub wieków musi jeszcze upłynąć, żeby o SWII  można było usłyszeć tak samo często jak o Soborze lyońskim I.

Generalnie przeciętni katolicy (jakieś 90% w Polsce) nie wiedzą co to są te "sobory" i do jakiego gatunku "zwierząt" się zaliczają. ;D
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: max w Październik 29, 2014, 21:13:01 pm
To przeinaczenie nie ma zadnego znaczenia. Mowa w dyskusji byla o calosci nauczania: 
Cytuj
Pawel VI Dokumenty II Soboru Watykańskiego Paweł VI zatwierdził następującymi słowami:
"Each and every one of the things set forth in this Decree has won the consent of the Fathers. We too, by the Apostolic authority conferred on Us by Christ, join with the Venerable Fathers in approving, decreeing, and establishing these things in the Holy Spirit, and we direct that what has thus been enacted in synod be published to God's glory. Rome, at St. Peter's, I, Paul, Bishop of the Catholic Church." 
Paweł VI odwołuje się zatem do swojej władzy apostolskiej (zgodnie z definicją nieomylności Soboru Watykańskiego I) i do opieki Ducha Świętego nad nauczaniem soboru. W ten sposób potwierdzone zostały wszystkie dokumenty SVII.
To jedne sie zatwierdzily tym sposobem i sa nieomylne, a inne sie nie zatwierdzily bo by byly sprzeczne z wczesniejszym nauczaniem? Toz to kpina z Magisterium i sposobu jego oglaszania. Formula jaka papiez podpisal dokumenty jest zwykla kancelaryjna formula, jaka (lub podobna)  spotyka sie w wielu starych pismach. Papiez nie mowi co jest nieomylne, nie wyraza woli zdefiniowania /rozstrzygniecia czegokolwiek. Kto niby ma rostrzygac, ktora czesc dokumentow tak podpisanych sie zatwierdzila papiezowi nieomylnie, a czesc nie, bo by to przeczylo wczesniejszej nauce? Pan? Teologowie? Wolne zarty.
 A jesli zatwierdza wszystko, co bylo zgodne z dawna nauka, to po co to robi? A jesli podpisuje prawodawca dokumenty sprzeczne z nauczaniem wczesniejszym, to jakim prawem podpisuje, narazajac sie na herezje?

I co to za problem z tym tlumaczeniem? Jedyna obowiazujaca wersja jest wersja lacinska, wiec zadne tlumaczenia (bo, o ile mi wiadomo, nie ma jeszcze tlumaczen autoryzowanych przez Rzym, zgodnie z zasada: co sie nie udalo sp...rzyc w oryginale, zrobi sie w tlumaczeniu) nie sa podstawa, a jedynie ewentualnie pomoca w dyskusji.


Cytuj
Cytuj
Cytat: max w Październik 28, 2014, 21:43:36 pm
Ostatecznosc stwierdzenia powoduje obowiazek jego przyjecia przaz kazdego wiernego pod rygorem ekskomuniki. Ostateczne nauczanie nieobowiazujace katolikow po kara ekskomuniki sprzeczne jest z Pastor Aeternus: poniewaz sam dogmat zawiera ekskomunike wszystkich, ktorzy nauczaniu o ostatecznosci rozstrzygniec papieza by sie sprzeciwili. Stwierdzenie o nieomylnosci nauki zaprzecza -chocby posrednio- nie zaciaganiu kary ekskomuniki, a tak chcial sobor. Nie mozna nie byc ekskomunikowanym  i jednoczesnie nie uznawac czegos nieomylnego. To jak bycie zonatym kawalerem: nie ma takiego bytu. Jesli cos jest ostateczne w nauce II Sob. Wat., to nieostatecznosc sormulowanej na nim nauki.
To prawda, dlatego właśnie wielu sedewakantystów uważa, że nie da się pogodzić uznawania Pawła VI za papieża z odrzuceniem nauczania SVII (czy mają rację, to inna sprawa).

Jak to "to prawda", jak to jest wlasnie nieprawda!
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 29, 2014, 21:35:34 pm
Oczywiście, są omylne części nauczania Soborów, absurdem byłoby twierdzić, że każdy Sobór jest w całości nieomylny – nigdy nic takiego nie twierdziłem. Sam tłumaczyłem to kilka tygodni temu w dyskusji na Deonie osobie, która wyciągała kanony z Soboru Laterańskiego IV o zakazie praktyk chirurgicznych i specjalnym ubiorze dla Żydów i muzułmanów, próbując w ten sposób kwestionować dogmat o nieomylności papieskiej.
??? Sobór zakazał zajmować się chirurgią DUCHOWNYM, zaś żydom nakazał odmienny ubiór Mojżesz (na co się Sobór powołał) - oba to zakazy DYSCYPLINARNE, drugi zresztą dla nie-chrześcijan...


Na wszystko trzeba patrzeć przez pryzmat nieomylnej definicji Soboru Watykańskiego II, który definiuje trzy warunki nieomylnego nauczania: 1. nauczanie wszystkich chrześcijan, 2. użycie przez papieża władzy apostolskiej, 3. nauczanie w sprawach wiary i moralności.
???
Pastor Aeternus mówi o:
1 "wykonując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich chrześcijan," (u kol 1)
2 "na mocy swego najwyższego apostolskiego autorytetu" (u kol 2)
3 "określa naukę"  (brak u kol)
4 "dotyczącą wiary lub moralności" (u kol 3)
5 "obowiązującą cały Kościół" (u kol brak)

Jest to więc definicja szersza aniżeli tylko „dogmaty i prawdy wiary” jak Pan twierdzi.
Czyżby?
"Duch Święty został bowiem obiecany następcom św. Piotra nie dlatego, aby z pomocą Jego objawienia ogłaszali nową naukę, ale by z Jego pomocą święcie strzegli i wiernie wyjaśniali Objawienie przekazane przez apostołów, czyli depozyt wiary."

Powracając do samego SVII, patrząc przez pryzmat definicji SVI wszystkie trzy warunki nieomylnego nauczania zostały spełnione, o czym pisałem w poprzednim poście, choć niekoniecznie w wypadku wszystkich stwierdzeń/dokumentów. Trzeba jednak przy tym pamiętać, że nawet w omylnych dokumentach/nauczaniach Magisterium nie może nauczać herezji, jak to miało miejsce w przypadku SVII (oczywiście nie każde błędne czy nieprecyzyjne stwierdzenie jest od razu herezją, wszak w teologii istnieje rozróżnienie  kategorii i wagi błędów).
Litości.
Raz że nie wiedzieć czemu wybrał Pan 3 z 5. 2 brakuje. (demokratyczna większość, ale jednak...)(pomijam, że jeden z wymienionych przez Pana punktów nie jest spełniony)
Dwa, że Pisze Pan, iż warunek spełniony dla całego Soboru, by następnie warunek ten odrzucić -  "nie wszystkich dokumentów".
Trzy - skoro w sprawach wiary i moralności "nie może nauczać herezji" - to jest NIEOMYLNY. I po co ten cały Pastor Aeternus był - skoro i tak jest to niemożliwe.
Cztery - Ja twierdzę, że każde błędne twierdzenie w sprawach wiary JEST herezją. (ale nie każde jest grzechem/przestępstwem herezji). Pan twierdzi, że jest rozróżnienie kategorii wagi błędów - chetnie je poznam.

Z Pana odpowiedzi rozumiem, że uznaje Pan wszystkie błędne nauczania SVII za należące do omylnego nauczania soborowego, nie spełniającego warunków nieomylności, przez co nie tworzą one problemów związanych z ważnością pontyfikatu Pawła VI (zresztą problemy te nie ograniczają się bynajmniej do potwierdzenia przez niego dokumentów SVII, są daleko rozleglejsze).
Z grubsza -tak.

Nie ma żadnego błędu historycznego, bo chodziło mi o przemówienie Jana XXIII otwierające Sobór Watykański II – jego treść jest używana zarówno przez sedeplenistów, jak i sedewakantystów w sporach na temat rangi i autorytetu SVII, dlatego też o nim wspominałem.
Zabawne. Załóżmy, że Jan XXIII żył by do 1966 - i załóżmy, że był by roztropniejszy niż Paweł VI - i całe "nauczanie ducha soborucha" umieścił by w wiadomym celu w toaletach watykańskich. Czy i wóczas na podstawie przemówienia otwierajacego twierdziłby Pan, że jest to nauczanie nieomylne?

Oczywiście, ale nikt tego przecież nie kwestionuje - wiadomo, że Kościół nie może "tworzyć" Ależ oczywiście, przecież zgadzamy się, że nauczania o ekumeniźmie czy wolności religijnej są błędne i muszą zostać przez katolika odrzucone. Pytaniem jest, jaki miał być ich stopień autorytetu. Nawiasem mówiąc, warto zwrócić uwagę, że "Dignitatis Humanae" uczy: "12. Kościół więc, wierny prawdzie ewangelicznej, idzie śladami Chrystusa i Apostołów, kiedy uznaje i popiera zasadę wolności religijnej jako harmonizującą z godnością ludzką i objawieniem Bożym. W ciągu wieków przechował i przekazał potomności naukę otrzymaną od Mistrza i Apostołów.", jednoznacznie identyfikując nauczanie o wolności religijnej jako mające swe źródło w Objawieniu.
"Harmonizująca z Objawieniem" nie znaczy "mająca swe źródło w", a jedynie "współgrająca z"

Cytuj
    Ostatecznosc stwierdzenia powoduje obowiazek jego przyjecia przaz kazdego wiernego pod rygorem ekskomuniki. Ostateczne nauczanie nieobowiazujace katolikow po kara ekskomuniki sprzeczne jest z Pastor Aeternus: poniewaz sam dogmat zawiera ekskomunike wszystkich, ktorzy nauczaniu o ostatecznosci rozstrzygniec papieza by sie sprzeciwili. Stwierdzenie o nieomylnosci nauki zaprzecza -chocby posrednio- nie zaciaganiu kary ekskomuniki, a tak chcial sobor. Nie mozna nie byc ekskomunikowanym  i jednoczesnie nie uznawac czegos nieomylnego. To jak bycie zonatym kawalerem: nie ma takiego bytu. Jesli cos jest ostateczne w nauce II Sob. Wat., to nieostatecznosc sormulowanej na nim nauki.
To prawda, dlatego właśnie wielu sedewakantystów uważa, że nie da się pogodzić uznawania Pawła VI za papieża z odrzuceniem nauczania SVII (czy mają rację, to inna sprawa). Chciałbym też przypomnieć po raz kolejny, że nieomylne nauczanie nie musi być podane w formie sformułowania dogmatu ani zawierać bezpośredniej groźby anatemy, a jedynie spełnić definicję podaną przez Sobór Watykański I.
"X to prawda", dlatego "nieprawda że X"  :o

Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fideliss w Październik 29, 2014, 21:56:00 pm
Ciekawe, ile lat, dziesięcioleci lub wieków musi jeszcze upłynąć, żeby o SWII  można było usłyszeć tak samo często jak o Soborze lyońskim I.

Generalnie przeciętni katolicy (jakieś 90% w Polsce) nie wiedzą co to są te "sobory" i do jakiego gatunku "zwierząt" się zaliczają. ;D

Słusznie i trafnie. A 97% katolików w ogóle nie wie co to jest owo Bractwo św Piusa X i o co tu chodzi.
Więc po co ta dyskusja?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Październik 29, 2014, 22:00:45 pm
Ogłoszenie dogmatu nie jest oczywiście konieczne do nieomylnego nauczania - wystarczy, że będą spełnione trzy warunki o których uczy Sobór Watykański I. Moim (i nie tylko moim) zdaniem wszystkie trzy zostały spełnione.

"Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra – tzn. gdy sprawuje urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa (definit) zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności – dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności".

Pytanie:
Zatwierdzając dokumenty soborowe, jaką definicję z zakresu wiary i moralności zamierzał przedstawić Kościołowi bł. Paweł VI?
Czyżby wszystkie dokumenty soborowe, niezależnie od ich nazwy (konstytucje, dekrety, deklaracje) i zgodności z wcześniejszym nauczaniem były w całości jedną wielką definicją?
Czegoś takiego nie twierdzili chyba najbardziej zagorzali apologeci Vaticanum II...

* * *

Jaki był cel II Soboru Watykańskiego?
"Duch chrześcijański, katolicki i apostolski całego świata oczekuje nowego bodźca dzięki odnowionemu, pogodnemu i spokojnemu przylgnięciu do pełnej i nieuszczuplonej nauki Kościoła, jaka jeszcze przebija z aktów Soboru Trydenckiego i Watykańskiego Pierwszego, bodźca, który by go pchnął w kierunku przepajania się nauką i urabiania sumień w pełnej zgodzie i wierności z autentyczną nauką, przestudiowaną jednakże i podaną w formie naukowej i literackiej właściwej duchowi współczesnemu. Czym innym jest istota starodawnej nauki stanowiącej skarbiec wiary, a czym innym jest sposób jej wyrażania".

A zatem jego dokumenty są nieomylne, jeśli tylko stanowią wyraz "przylgnięcia do pełnej i nieuszczuplonej nauki Kościoła", choćby miało się to dokonać "w formie naukowej i literackiej właściwej duchowi współczesnemu".

"Prawda jest taka, że sobór ten w ogóle nie zdefiniował żadnego dogmatu i świadomie wybrał skromną rangę soboru zaledwie pastoralnego"
http://sanctus.pl/index.php?grupa=66&podgrupa=409&doc=359 (http://sanctus.pl/index.php?grupa=66&podgrupa=409&doc=359)
Stwierdzenie, że jakiś sobór jest pastoralny, nie oznacza automatycznie, że jest w całości omylny, tylko że ranga jego nauczania jest różna, w zależności od tego, w jakim związku pozostaje z nauczaniem wcześniejszym.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Arvinger w Październik 29, 2014, 22:39:46 pm
Oczywiście, są omylne części nauczania Soborów, absurdem byłoby twierdzić, że każdy Sobór jest w całości nieomylny – nigdy nic takiego nie twierdziłem.
Sam tłumaczyłem to kilka tygodni temu w dyskusji na Deonie osobie, która wyciągała kanony z Soboru Laterańskiego IV o zakazie praktyk chirurgicznych i specjalnym ubiorze dla Żydów i muzułmanów, próbując w ten sposób kwestionować dogmat o nieomylności papieskiej.
??? Sobór zakazał zajmować się chirurgią DUCHOWNYM, zaś żydom nakazał odmienny ubiór Mojżesz (na co się Sobór powołał) - oba to zakazy DYSCYPLINARNE, drugi zresztą dla nie-chrześcijan...

No i właśnie dlatego tłumaczyłem tej osobie na Deonie, że oba te kanony nie są nieomylne, dokładnie z powodów o jakich Pan napisał (i o których napisałem w poprzednim poście, ale odciął Pan nie wiedzieć czemu ten fragment mojego posta w cytacie) - odnoszą się do konkretnej sytuacji, nie nauczają wszystkich chrześcijan, wobec czego nie spełniają warunków nieomylności.

Wybaczy Pan, ale po raz kolejny chyba nie zrozumiał Pan tego co napisałem. Podawałem przecież te kanony z Soboru Laterańskiego IV jako oczywisty przykład nauczania nieobjętego nieomylnością.

1 "wykonując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich chrześcijan," (u kol 1)
2 "na mocy swego najwyższego apostolskiego autorytetu" (u kol 2)
3 "określa naukę"  (brak u kol)
4 "dotyczącą wiary lub moralności" (u kol 3)
5 "obowiązującą cały Kościół" (u kol brak)
Rozbił Pan po prostu moje 3 punkty na dwa dodatkowe. Punkt 3 i 4 są u mnie jednym "naucza w sprawach wiary i moralności". Jeśli ktoś naucza wszystkich chrześcijan (punkt 1), to i cały Kościół (punkt 5), wszak cały Kościół składa się z chrześcijan. W Pastor Aeternus te warunki wymienione są po prostu w ciągłym tekście, bez rozbicia na podpunkty, stąd ta drobna różnica między nami. Sens i zawartość moich 3 i Pana 5 podpunktów są identyczne.

"a zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra - tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności - dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła."

Jak już pisałem i podawałem cytaty, wszystko co wyboldowane zostało spełnione w przypadku Soboru Watykańskiego II. Póki co nie otrzymałem od Pana konkretnej argumentacji wskazującej, aby było inaczej.

"Harmonizująca z Objawieniem" nie znaczy "mająca swe źródło w", a jedynie "współgrająca z"
W angielskim tłumaczeniu na oficjalnej stronie watykańskiej przetłumaczono to właśnie jako "mająca swoje korzenie w" - "has roots in divine revelation". Specjalistą od łaciny nie jestem, nie wiem czy polskie tłumaczenie jest wierniejsze niż angielskie (choć źródło tego ostatniego jest wierniejsze - watykańska strona internetowa).   
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_en.html
"What is more, this doctrine of freedom has roots in divine revelation, and for this reason Christians are bound to respect it all the more conscientiously." Rozumiem, że Pana zdaniem nauczanie to nie miało być nieomylne?

Trzy - skoro w sprawach wiary i moralności "nie może nauczać herezji" - to jest NIEOMYLNY. I po co ten cały Pastor Aeternus był - skoro i tak jest to niemożliwe.
Bo może nauczać nieprecyzyjnie czy popełnić błąd w sprawach nie dotyczących wiary i moralności. W sprawach wiary i moralności Magisterium nie może nauczać herezji, to oczywiste. "Pastor Aeternus" po prosto zdefiniował zasięg nieomylności, która towarzyszyła papieżowi od zawsze.

"Duch Święty został bowiem obiecany następcom św. Piotra nie dlatego, aby z pomocą Jego objawienia ogłaszali nową naukę, ale by z Jego pomocą święcie strzegli i wiernie wyjaśniali Objawienie przekazane przez apostołów, czyli depozyt wiary."
Czyli nauka objaśniająca Objawienie również jest objęta nieomylnością, tak więc zakres tej ostatniej jest szerszy niż Pan to nakreślił.

Cztery - Ja twierdzę, że każde błędne twierdzenie w sprawach wiary JEST herezją. (ale nie każde jest grzechem/przestępstwem herezji). Pan twierdzi, że jest rozróżnienie kategorii wagi błędów - chetnie je poznam.
W teologii katolickiej uznawane są pojęcia "propositio theologice erronea" (nie herezja, ale pogląd mogący być błędny i prowadzić do konfliktu z objawioną doktryną) i "sententia haeresi proxima" (pogląd bliski herezji).
Rozwiniecie w Catholic Encyclopedia - http://www.newadvent.org/cathen/03532a.htm

Zabawne. Załóżmy, że Jan XXIII żył by do 1966 - i załóżmy, że był by roztropniejszy niż Paweł VI - i całe "nauczanie ducha soborucha" umieścił by w wiadomym celu w toaletach watykańskich. Czy i wóczas na podstawie przemówienia otwierajacego twierdziłby Pan, że jest to nauczanie nieomylne?
Ja nie twierdzę na podstawie przemówienia nic (cytaty przeze mnie podane są głównie z samych soborowych dokumentów), to wielu sedeplenistów twierdzi na jego podstawie (moim zdaniem błędnie), że Jan XXIII rzekomo uznał wtedy Sobór za "pastoralny" i nie będący częścią nieomylnego nauczania Magisterium - na to wskazywałem. A co od unieważnienia soboru - oczywiście że mógłby, w historii Kościoła były sobory unieważniane przez papieży.

To jedne sie zatwierdzily tym sposobem i sa nieomylne, a inne sie nie zatwierdzily bo by byly sprzeczne z wczesniejszym nauczaniem? Toz to kpina z Magisterium i sposobu jego oglaszania.
Wszystkie potwierdził papież swoim apostolskim autorytetem, ale to dopiero jeden z trzech warunków nieomylności zdefiniowanych przez Sobór Watykański I. Nie zawsze każdy kanon każdego soboru naucza "wszystkich chrześcijan", czasem odnosząc się do konkretnych sytuacji i ludzi w danym okresie czasu (jak np. w przypadku kanonów Soboru Laterańskiego IV o których wspominałem). Kiedy pozostałe warunki nie są spełnione, samo zatwierdzenie dokumentu przez papieża nie wystarcza do nieomylności, to oczywiste z definicji nieomylności papieskiej z 1870 r.

Formula jaka papiez podpisal dokumenty jest zwykla kancelaryjna formula, jaka (lub podobna)  spotyka sie w wielu starych pismach. Papiez nie mowi co jest nieomylne, nie wyraza woli zdefiniowania /rozstrzygniecia czegokolwiek. Kto niby ma rostrzygac, ktora czesc dokumentow tak podpisanych sie zatwierdzila papiezowi nieomylnie, a czesc nie, bo by to przeczylo wczesniejszej nauce? Pan? Teologowie? Wolne zarty.
Jeśli papież powołuje się na swój autorytet apostolski (jak Paweł VI w dokumentach SWII) lub stwierdza, że treść dokumentu obowiązuje na zawsze (jak Benedykt XII w "Benedictus Deus"), to jest to więcej niż "zwykła kancelaryjna formuła". A Pana pytanie o to, kto ma rozstrzygnąć o tym co jest nieomylne, a co nie, jest jak najbardziej istotne. Proszę zobaczyć w ilu źródłach są artykuły i polemiki na temat "czy encyklika X jest nieomylna?", rozważające dany dokument pod kątem warunków papieskiej nieomylności, na temat niektórych dokumentów do dziś toczą się spory. Musi Pan pamiętać, że nie istnieje pełna i kompletna lista nieomylnych dokumentów/części dokumentów z całej historii Kościoła. Trudno też oczekiwać, aby Kościół w 1870 r. ogłaszając dogmat o nieomylności papieża analizował wszystkie bulle/encykliki/teksty soborowe z przeszłości i decydował, co konkretnie jest nieomylne, a co nie. Mamy definicję określającą warunki papieskiej nieomylności i tego trzeba się trzymać.

A jesli podpisuje prawodawca dokumenty sprzeczne z nauczaniem wczesniejszym, to jakim prawem podpisuje, narazajac sie na herezje?
No i tu wchodzi teza sedewakantystyczna, wg której Paweł VI popadł w herezję zatwierdzając apostolskim autorytetem soborowe dokumenty.

Nie odpowiedział mi Pan również na pytanie, czy "Benedictus Deus" jest Pana zdaniem dokumentem nieomylnym.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: max w Październik 29, 2014, 23:55:27 pm
"czy jest Pana zdaniem dokumentem nieomylnym"  ?  Primo: A co tu ma moje zdanie za znaczenie? Secundo: Jesli papiez zatwierdza swoim podpisem orzeczenia sformulowane jako nieomylne, to sa one nieomylne. W przeciwienstwie do Trdentinum Vaticanum II nie zawiera zadnych rozstrzygniec, ktorych formula angazowala by nieomylnosc,  wiec uroczysty podpis zatwierdzajacy nauczanie omylne nie powoduje ze staje sie ono nieomylne.
 Konsekwencje Benedictus Deus sa inne nie ze wzgledu na tresc jej samej, ale ze wzgledu na odpowiednio sformulowana, w sposob ostateczny, zawartosc, ktora ona potwierdza. Chyba nie musze przypominac, ze nauczanie Soboru Powszechnego polega na potwierdzonym przez papieza nauczaniu Ojcow Soborowych- zgoda papiez jest tu konieczna, natomiast tresc, zakres i wlasciwosci nauki sa takie, jakie okresli Sobor. Podpis papieza nie czyni z nauki soboru "prywatnego" nauczania papieskiego ex cathedra opisanego w Pastor Aeternus, bo jest to inny rodzaj nieomylnego Magisterium. Podpis papieza sklada sie na konsens wszystkich Ojcow sub Petro, konsens w zakresie takim, jak ustalono w trakcie glosowania konkretnych dokumentow soborowych. Na Vaticanum II nie ustalono niczego nieomylnie, wiec podpis papieza, jakkolwiek uroczysta by jego formula nie byla, potwierdza ten stan, i nie zmienia wartosci przyjetych dokumentow: na tym polega nauczanie Soboru Powszechnego. Zeby cos stalo sie nieomylne z tych dokumentow musialby  papiez osobiscie, zachowujac wszystkie wymagania, oglosic to ex cathedra,  A tego nie zrobil, a wprost przeciwnie: musial raczej publikowac oswiadczenia typu nota praevia, bo nie dokonca jasne bylo o co biega. Co tu wiec jest niejasnego?

Niech pan nie pisze, ze teza o herezji Pawla VI jest sedewakantystyczna, bo co to wnosi do dyskusji? Jak nie jestem fanem Pawla VI,  to kalumnia o popadnieciu jego popadnieciu w herezje wyplywa wlasnie prosto absurdalnego i nieuprawnionego rozumowania jakie pan reprezentuje, i nie potrzeba sie tu odwolywac do zadnych sedewakantystow. Pomijajac juz komicznosc sytuacji, w ktorej papiez popada w herezje przez nieomylne ogloszenie ewidentnego bledu zawartego w tekscie podpisanym przez prawomocnie zwolany Sobor Powszechny. Circus maximus. I niby kto mial by kogo osadzic? Sobor, czy on sobor, a sobor nastepnie jego? Jestem katolikiem, i takie gdybania moge zaliczyc w najlepszym razie do clerical fiction.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Tadeusz w Październik 30, 2014, 00:29:17 am
[....]

To nie sobor jest winien ani jego teksty, ale kryzys duchowienstwa.

A kryzys duchowieństwa nie ma nic wspólnego z soborem (ostatnim)?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Październik 30, 2014, 10:28:17 am
musial raczej publikowac oswiadczenia typu nota praevia

A w nota praevia (zatwierdzonej wszak przez Papieża wraz z innymi dokumentami) czytamy:
"Uwzględniając obyczaj soborowy i pastoralny cel niniejszego Soboru, Sobór święty to tylko orzeka w sprawach wiary czy obyczajów jako obowiązujące dla Kościoła, co sam jako tekst wyraźnie określił. Wszystko zaś inne, co święty Sobór przedkłada jako naukę Najwyższego Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, powinni wszyscy chrześcijanie i każdy z nich z osobna przyjmować i uznawać zgodnie z intencją samego świętego Soboru, które daje się poznać bądź z przedłożonej treści, bądź ze sposobu mówienia, według norm interpretacji teologicznych".

Czyli nawet gdyby przyjąć absurdalną tezę, że Papież rozciągnął swą nieomylność ex cathedra na każde zdanie każdego dokumentu II SW, oznaczałoby to, że zatwierdzając je, nieomylnie stwierdził, że nie wszystko, co zawiera się w tekstach soborowych, jest nieomylne.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Arvinger w Październik 30, 2014, 11:02:54 am
"czy jest Pana zdaniem dokumentem nieomylnym"  ?  Primo: A co tu ma moje zdanie za znaczenie?

Pytałem, bo twierdził Pan, że anatema w tekście jest niezbędnym warunkiem nieomylności, a podałem Panu przykład dokumentu który jest nieomylny, ale
nie zawiera żadnej anatemy. Wykazałem więc, że anatema w tekście nie jest bynajmniej konieczna do nieomylnego nauczania jak Pan twierdził.

W przeciwienstwie do Trdentinum Vaticanum II nie zawiera zadnych rozstrzygniec, ktorych formula angazowala by nieomylnosc,  wiec uroczysty podpis zatwierdzajacy nauczanie omylne nie powoduje ze staje sie ono nieomylne.
Co znaczy "formuła, która angażowałaby nieomylność"? Do nieomylności potrzebne jest spełnienie warunków sformułowanych przez Sobór Watykański I. Jeśli sposób w taki papież zatwierdził dokumenty przywołuje jego apostolską władzę, to jest to spełnienie jednego z warunków z "Pastor Aeternus". Oczywiście kwestia spełnienia pozostałych warunków w poszczególnych dokumentach/częściach dokumentów SWII jest osobną sprawą.   

Podpis papieza nie czyni z nauki soboru "prywatnego" nauczania papieskiego ex cathedra opisanego w Pastor Aeternus, bo jest to inny rodzaj nieomylnego Magisterium. Podpis papieza sklada sie na konsens wszystkich Ojcow sub Petro, konsens w zakresie takim, jak ustalono w trakcie glosowania konkretnych dokumentow soborowych. Na Vaticanum II nie ustalono niczego nieomylnie, wiec podpis papieza, jakkolwiek uroczysta by jego formula nie byla, potwierdza ten stan, i nie zmienia wartosci przyjetych dokumentow: na tym polega nauczanie Soboru Powszechnego. Zeby cos stalo sie nieomylne z tych dokumentow musialby  papiez osobiscie, zachowujac wszystkie wymagania, oglosic to ex cathedra,  A tego nie zrobil, a wprost przeciwnie: musial raczej publikowac oswiadczenia typu nota praevia, bo nie dokonca jasne bylo o co biega. Co tu wiec jest niejasnego?
Otóż to, są różne rodzaje nieomylnego Magisterium i w różny sposób papież może nauczać w sposób nieomylny, Scheeben - jeden z  najpoważniejszych teologów jacy pisali o nieomylności papieskiej - wyróżnia jako jeden z nich zatwierdzenie decyzji innego organu, jak np. soboru. Papież zatwierdził je jako nauczanie taką samą formułą jaka została użyta w trakcie wielu wcześniejszych soborów ("Paul, Bishop, Servant of the Servants of God, together with the Fathers of the Sacred Council. For Everlasting Memory.") Póki co podał mi Pan swoje twierdzenie, że SWII nie zdefiniował niczego nieomylnie, nie próbując przeanalizować Soboru pod kątem warunków nieomylności z "Pastor Aeternus". Przytoczyłem cytaty z samych dokumentów soborowych wskazujące na to, że Paweł VI przywołał swoją apostolską władzę, nauczał wszystkich chrześcijan (czyli cały Kościół), także na temat wiary i moralności.
Zresztą, Pana pozycja dopuszcza sytuację nieprawdopodobną - Magisterium Kościoła może, w ten czy inny sposób, nauczać herezji w sprawach wiary i moralności, co jest niemożliwe (choćby dlatego, że herezja stawia automatycznie poza Kościołem).

Niech pan nie pisze, ze teza o herezji Pawla VI jest sedewakantystyczna, bo co to wnosi do dyskusji? Jak nie jestem fanem Pawla VI,  to kalumnia o popadnieciu jego popadnieciu w herezje wyplywa wlasnie prosto absurdalnego i nieuprawnionego rozumowania jakie pan reprezentuje, i nie potrzeba sie tu odwolywac do zadnych sedewakantystow. Pomijajac juz komicznosc sytuacji, w ktorej papiez popada w herezje przez nieomylne ogloszenie ewidentnego bledu zawartego w tekscie podpisanym przez prawomocnie zwolany Sobor Powszechny. Circus maximus. I niby kto mial by kogo osadzic? Sobor, czy on sobor, a sobor nastepnie jego? Jestem katolikiem, i takie gdybania moge zaliczyc w najlepszym razie do clerical fiction.
Teza o herezji Pawła VI jest ściśle związana z sedewakantyzmem - jeśli papież popadnie w herezję to przestaje być papieżem. A - jak już pisałem - argumenty o możliwej herezji Pawła VI wykraczają daleko poza kwestię Soboru Watykańskiego II http://www.youtube.com/watch?v=ODm338bA9-k.
Pytając kto miałby go osądzić i nazywając to cyrkiem wykazuje się Pan niestety nieznajomością nauczania Kościoła w tej sprawie. Jeśli papież popadnie w herezję to traci urząd ipso facto (nauczanie papieża Pawła IV), bez dodatkowej deklaracji Kościoła. Tego samego nauczał Św. Robert Bellarmina w "De Romano Pontifice". Proszę poczytać ks. Cekadę http://ultramontes.pl/Tradycjonalisci.htm (tutaj także o problemie nieomylności i pozycji sedeplenistycznej).
 
Oczywiście, udowodnienie formalnej herezji to co innego, i tutaj mam problem z tezą sedewakantystyczną (zwłaszcza w świetle KPK 1917) i odrzucam ją jako dogmatyczny fakt.

Czyli nawet gdyby przyjąć absurdalną tezę, że Papież rozciągnął swą nieomylność ex cathedra na każde zdanie każdego dokumentu II SW, oznaczałoby to, że zatwierdzając je, nieomylnie stwierdził, że nie wszystko, co zawiera się w tekstach soborowych, jest nieomylne.
Nigdzie nie napisałem niczego takiego, wszystkie dokumenty muszą być analizowane pod kątem wszystkich warunków nieomylności podanych przez Sobór Watykański I. Niektóre z nich tych warunków niewątpliwie nie spełniają, jak np. "Nostra aetate", o czym pisałem. Najwyraźniej nie przeczytał Pan tego co napisałem i w efekcie przypisuje mi tezę, której nie postawiłem.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Październik 30, 2014, 11:24:58 am
Cytuj
Pytając kto miałby go osądzić i nazywając to cyrkiem wykazuje się Pan niestety nieznajomością nauczania Kościoła w tej sprawie. Jeśli papież popadnie w herezję to traci urząd ipso facto (nauczanie papieża Pawła IV), bez dodatkowej deklaracji Kościoła.

No, ale zaraz. To jest dość zabawne, że sedewakantyści sugerują nam, iż kiedy mówią, że np. "Jan Paweł II był apostatą" - to "nikogo nie oceniają, tylko stwierdzają fakt, tu nie ma nic do osądzania"... To niewątpliwie bardzo wygodne - na podobnej zasadzie moglibyśmy i tutaj wzajemnie mówić: "nie osądzam szanownego dyskutanta jako heretyka, tylko stwierdzam oczywisty fakt, że nim jest". W czym niby tkwi ta subtelna różnica?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Październik 30, 2014, 11:34:37 am
może w tym, że nie stwierdza się, że dana osoba będzie w piekle, nie podpala, nie rzuca kamieniem. Stwierdzenie faktu to stwierdzenie faktu...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Arvinger w Październik 30, 2014, 11:40:23 am
Cytuj
Pytając kto miałby go osądzić i nazywając to cyrkiem wykazuje się Pan niestety nieznajomością nauczania Kościoła w tej sprawie. Jeśli papież popadnie w herezję to traci urząd ipso facto (nauczanie papieża Pawła IV), bez dodatkowej deklaracji Kościoła.

No, ale zaraz. To jest dość zabawne, że sedewakantyści sugerują nam, iż kiedy mówią, że np. "Jan Paweł II był apostatą" - to "nikogo nie oceniają, tylko stwierdzają fakt, tu nie ma nic do osądzania"... To niewątpliwie bardzo wygodne - na podobnej zasadzie moglibyśmy i tutaj wzajemnie mówić: "nie osądzam szanownego dyskutanta jako heretyka, tylko stwierdzam oczywisty fakt, że nim jest". W czym niby tkwi ta subtelna różnica?

Prawda jest taka, że sedewakantyści są niesłychanie podzieleni i miewają bardzo różne poglądy (wielu potępia siebie nawzajem, jak Dimondowie praktycznie wszystkich innych sedewakantystów, Gerry Matatics Dimondów etc.) - pozycja, jaką Pan scharakteryzował jest tylko jedną z wielu jakie można wśród nich spotkać. Nie brakuje sedewakantystów, którzy otwarcie mówią o tym, że katolik musi osądzić heretyka. Zresztą nawet przeciwnicy sedewakantyzmu, jak np. John Salza, nie zaprzeczają, że katolik powinien być w stanie rozpoznać formalnego heretyka bez wyroku Kościoła - podają przykład Św. Polikarpa, który nazwał heretyka Marcjona "pomiotem szatana". Oczywiście w praktyce sytuacja jest znacznie bardziej skomplikowana i stwierdzenie czyjejś formalnej herezji nie jest tak łatwe, zwłaszcza w przypadku posoborowych papieży, których język jest często mętny, a wypowiedzi ortodoksyjne przemieszane są z modernistycznymi. Z tego względu (także biorąc pod uwagę KPK 1917, szerszej pisałem o tym w dyskusji z Szymonem Klucznikiem) odrzucam dogmatyczny sedewakantyzm.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Październik 30, 2014, 12:48:57 pm
Niestety, nie mogę Panu dać lepszej porady niż ta, którą próbuję zaaplikować sam sobie, mianowicie: podporządkować rozum i wolę zdroworozsądkowemu przekonaniu, że z czytania ludzi takich jak bracia Dimond, konklawiści od różnych "papieży", "prominentni" sede-blogerzy, jakiś Gerry Matatics, pan Prakash jakiś-tam z Indii, zwolennicy tezy o papieżu ukrytym, Richard Ibranyi (ów wspominany przeze mnie niejawnie sedek z Nowego Meksyku; w swoich rozważaniach doszedł do wniosku, że Tron wakuje od XIII wieku) --------------- nie płynie na dłuższą metę nic pożytecznego, a jedyne, co płynie, to albo tracenie czasu na skrupuły i niekończące się dywagacje; albo poczucie obcowania z groteskową rozrywką (coś jak słuchanie p. Kononowicza).

To są w ogóle niesamowite sprawy u tych sedeków, głównie amerykańskich. Jest sobie, dajmy na to, tuzin ludków, którzy już-już mogliby dojść do przekonania, że są ostatnimi katolikami na Ziemi (ostatnimi ortodoksyjnymi i świadomymi). Po czym dzielą się na trzy frakcje, z których każda oskarża pozostałe o to, że to właśnie one zdradziły. To wygląda podobnie do amerykańskiego podziemia białych suprematystów czy innych takich (pod tym względem).

Stoi za tym, tak podejrzewam, pewien rodzaj pysznego "racjonalizmu". Tzn. myślenie w stylu: "No, ale w zasadzie czemu nie miałoby tak być? Czemu nie miałoby być tak, że dobry Bóg sprawił, iż rzeczywiście jedynym ogniwem katolicyzmu na całej Ziemi jest Most Holy Family Monastery (albo sekta pana Ibranyi)? W końcu nie jesteśmy jakimiś demokratami, w końcu bramy Raju są wąskie, a w ogóle to argumentuj, zamiast się nabijać i psychologizować".

No cóż, teoretycznie to możliwe. A jednak gdybym po kolejnej serii rozważań doszedł do wniosku, dziś wieczorem, że jestem ostatnim katolikiem na Ziemi, a cała reszta to apostaci --- to mam nadzieję, że zachowałbym na tyle rozsądku, aby to "odkrycie" odrzucać tysiąc razy przed jego przyjęciem.

Oczywiście może Pan napisać, że jacy by bracia Dimond nie byli, to jednak "tutaj przecież mają argumenty i co mają do rzeczy ich osobiste zachowania czy inne poglądy". Otóż teoretycznie nic. Ale problem polega na tym, że jeśli w jakiejś dziedzinie nie jesteśmy specjalistami (ja na pewno w teologii i prawie kanonicznym nie jestem), to czytając rozmaite dywagacje, liczymy na autorytet piszącej osoby. Na przykład jeśli nie byłbym pewien jakiejś kwestii dot. karlizmu, to zaufałbym panu Bartyzelowi, a nie np. panu Biedroniowi, który zapewne nie jest wiarygodny, zwłaszcza w tej tematyce.

I tu podobnie. Obraz świata w wydaniu br. Dimondów albo p. Ibranyi zdaje mi się na tyle obłędny, że czuję się zwolniony z dociekania, czy przypadkiem gdzieś tam nie mają racji. I jeśli widzę, że to, co piszą, "brzmi przekonująco", to i tak zmuszam się do dania sobie z tym spokoju. Np. jeśli p. Ibranyi pisze, że Tron wakuje od XIII wieku, to nie będę tego analizował, mówię "szurostwo" i tyle.

A wszystko to piszę dlatego, że proszę pamiętać, iż kwestia papieża to tylko wstęp do całej serii innych dywagacji, które pochłaniają sedewakantystów, konklawistów i innych. Nie byłoby to szczególnie ważne, gdyby nie fakt, że oni za każdym razem idą na noże i oskarżają się o apostazję / herezję / schizmę etc. Na przykład bracia Dimond bronią feeneyizmu i z pełnym przekonaniem głoszą, że Murzyn z Kongo w XIII wieku powinien wpaść na to, że "jest jeden Bóg..." itd., a wtedy Bóg ześle mu anioła, który go zrobi chrześcijaninem. A to, że żadnemu Murzynowi się chyba taki fart nie przydarzył - no to cóż, do piekła. / A znowu np. biskup Kelly z FSSPV nie daje Komunii ludziom chodzącym na msze do CMRI czy innych duchownych "linii Thuca".

Obawiam się, że to wszystko naprawdę do niczego nie prowadzi - i w tej sytuacji postawa czy to "indultowa" czy "lefebrystyczna" (tj. robić swoje i się nie przejmować, na ile to możliwe) zdaje mi się najbardziej rozsądna.

Najlepsze jest to, że sedecy nie mają chyba żadnego konstruktywnego pomysłu na wybranie papieża. Tzn. niektórzy się na to zdecydowali, ale ci oczywiście są przez mainstream (słusznie, jak mniemam) odrzucani jako wariaci.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: max w Październik 30, 2014, 13:09:20 pm
Panie Arvinger, pan udaje, czy pan tak naprawde?

Pan pisze caly czas obok tematu. Papiez zatwierdzajac sobor uzyl formuly jaka zatwierdzono wszystkie inne, no i? Nie ma tu mowy o sytuacji z Pastor Aeternus, bo nie jest to osobiste nauczanie papieza, ktore powstawalo by z jego wlasnej osobistej woli i bez potrzeby konsensu Kosciola. Wrecz przeciwnie: jest to nauczanie Kosciola jako calosci. Scheeben ( + 1888) oczywiscie ma racje: papiez podpisujac nieomylne nauczanie soborowe ( zwlaszcza, ze do roku 1888 wszystkie sobory takie nauczanie zawieraly) angazuje swoja nieomylnosc, oczywiscie w zakresie takim, jaki wynika z konsensu soborowego, a jego podpis jest konieczny, ale jednoczesnie wspoldecydujacy wszystkimi innymi, bez niego zas orzeczenia sa niewazne. W tekstach II Soboru Watykanskiego nie ma zadnej nauki spelniajacej waruniki ostatecznosci.  Dlatego nie odpowiem panu na pana pytanie o spelnienie warunkow z Pastor Aeternus, bo 1) sobor to nie jest samodzielne nauczanie papieza opisane w ww. Konstytucji Vat I., 2) Nie okreslono na nim w sposob ostateczny zadnej nauki, wiec jakby podpis papieza uroczysty i wspanialy nie byl, nie wnosi on nic nowego do rangi dokumentow, bo nie moze. Poza, oczywiscie, nadaniem im waznosci w randze, w jakiej powstaly. Badanie tych tekstow pod tym wzgledem nie ma wiec zadnego uzasadnienia.
Rozwazana przez pana sytuacja miala by zreszta wiele dalszych implikacji. Jesli bowiem ojcowie zgodzili sie co do jakiegos tekstu, to zgoda ta dotyczy wszystkiego, takze rangi, do ktorej w sposob oczywisty przynalezy odpowiedniosc sformulowania ( bo prawodawca, by wmagac podazania za swoim orzeczeniem jako nieomylnym musi wyrazic sie w sposob odpowiednio jednoznaczny,by poddani tej nauce mogli swoim intelektem rozroznic co wolno a czego nie). Jesli papiez swoim podpisem mialby nadac woli Ojcow znaczenia i rangi innej, niz ta, na ktora Ojcowie sie zgodzili, to bylo by to zwyklym oszustwem ze strony papieza. Teoretycznie moglo by dojsc do sytuacji, ze calosc takiego elaboratu nalezy odrzucic ze wzgledu na brak zgody papieza i Ojcow Soborowych co do istotnych wlasciwosci okreslonej tak nauki. Oczywiscie jest to nierealne, bo konsens Ojcow na ostatnich Soborach ksztaltuje sie za wiedza i pod wplywem papiezy, wiec gdyby nauczanie mialo miec inna range, to papiez by do tego mogl starac sie doprowadzic.
Zreszta, co do Scheebena, calosc przedsoborowych pism na temat magisterium ma ta mala wade, ze do lat 60-tych XX wieku nie bylo zadnych soborow nieapologetycznych.
Wielu teologow przywoluje ten fakt jako potezna wade ostatniego soboru; angazowanie tak wielkiego autorytetu bez potrzeby uroczystego rozstrzygania palacego sporu w Kosciele wydaje sie sprzeczne z sama natura soboru.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Arvinger w Październik 30, 2014, 13:14:30 pm
Panie ATW, musze przyznać, że bardzo trafnie podsumował Pan całą dyskusję, w rzeczy samej miewam często przemyślenia bardzo podobne do tych, jakie Pan właśnie wyraził. Co do autorytetu osoby którą czytamy, staram się dotrzeć do oryginalnej treści tekstów i nie polegać na pojedynczych cytatach, próbując weryfikować w ten sposób twierdzenia autorów - choć oczywiście zdaję sobie sprawę z ograniczeń w mojej wiedzy i przygotowaniu. We wszystkich tego typu dywagacjach staram się po prostu zadać sobie pytanie - czy odpowiedź na to konkretne pytanie/problem może mieć wpływ na zbawienie? Często ciężko to ocenić - zwłaszcza, gdy chodzi o takie kwestie jak ważność NOM-u i nowych święceń kapłańskich i biskupich. Generalnie zgadzam się jednak z Panem w twierdzeniu, że jest mało prawdopodobne aby Bóg wymagał od zwykłego zjadacza chleba wyjaśnienia tych wszystkich kwestii na własną rękę w obecnym posoborowych chaosie, i faktycznie danie sobie spokój z tym może być najlepszą opcją.
 
Feeneyism, chrzest pragnienia itd. to jeszcze inna sprawa, tutaj szczerze mówiąc nie mam wyrobionego poglądu - historia tych doktryn jest moim zdaniem zbyt skomplikowana aby wydawać tu jednoznaczny osąd, ale podobnie jak Panu ciężko mi uwierzyć w rzeczywistość jaką kreują w zakresie soteriologii Dimondowie.

Najlepsze jest to, że sedecy nie mają chyba żadnego konstruktywnego pomysłu na wybranie papieża. Tzn. niektórzy się na to zdecydowali, ale ci oczywiście są przez mainstream (słusznie, jak mniemam) odrzucani jako wariaci.
Z tego co zaobserwowałem dla większości sedeków to nie problem, bo panuje wśród nich powszechny pogląd, że żyjemy w czasach wielkiej apostazji zapowiedzianej w Nowym Testamencie, i że Antychryst i paruzja są już stosunkowo blisko, więc kolejnego papieża po prostu nie będzie. Chociaż są też tacy, którzy odwołują się do możliwości boskiej interwencji, mi.n. na podstawie wizji katolickich mistyków, ale oczywiście nie wykracza to poza spekulacje.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Październik 30, 2014, 13:33:29 pm
Ciekawe, ile lat, dziesięcioleci lub wieków musi jeszcze upłynąć, żeby o SWII  można było usłyszeć tak samo często jak o Soborze lyońskim I.

Generalnie przeciętni katolicy (jakieś 90% w Polsce) nie wiedzą co to są te "sobory" i do jakiego gatunku "zwierząt" się zaliczają. ;D

Słusznie i trafnie. A 97% katolików w ogóle nie wie co to jest owo Bractwo św Piusa X i o co tu chodzi.
Więc po co ta dyskusja?


Ta cała obszerna dyskusja o SVII powinna być wydzielona i być w osobnym wątku.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 30, 2014, 13:45:53 pm
Kochany Panie Arvinger - niestety nie da się sensownei odpowiedzieć na Pana posty nie sięgając do samych podstaw dogmatyki. Niestety w "miedzyczasie piszę 2 programy, administruje instytutem badawczym, a w wolnych chwilach wychowywuje kilkoro dzieci. Pan wybaczy - przy całej dobrej woli - nie dam rady w taki sposób. Moje posty są skrócone z konieczności. Mam nadzieję, że Panu to nie przeszkadza za bardzo. Jeśli nie - wycofuje się z dyskusji. Nie dam rady.

1 "wykonując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich chrześcijan," (u kol 1)
2 "na mocy swego najwyższego apostolskiego autorytetu" (u kol 2)
3 "określa naukę"  (brak u kol)
4 "dotyczącą wiary lub moralności" (u kol 3)
5 "obowiązującą cały Kościół" (u kol brak)
Rozbił Pan po prostu moje 3 punkty na dwa dodatkowe. Punkt 3 i 4 są u mnie jednym "naucza w sprawach wiary i moralności". Jeśli ktoś naucza wszystkich chrześcijan (punkt 1), to i cały Kościół (punkt 5), wszak cały Kościół składa się z chrześcijan. W Pastor Aeternus te warunki wymienione są po prostu w ciągłym tekście, bez rozbicia na podpunkty, stąd ta drobna różnica między nami. Sens i zawartość moich 3 i Pana 5 podpunktów są identyczne.
I tu tkwi problem. Po pierwsze - nie ja rozbiłem, tylko Ojcowie w Watykanie. Ale to bez znaczenia. Punkt 3 jest istotny jedynie w polskiej wersji "określa naukę" ("definit") - przetłumaczony jest kiepsko. Powinno być "definuje naukę". Bo z owym "określaniem/definiowaniem nauki" wiążą się kolejne warunki...
Punkt 1 i 5 są różne. W punkcie 1 nie chodzi o "nauczanie wszystkich chrześcijan" ale o zaangażowanie autorytetu papieskiego.

"a zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra - tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności - dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła."
Jak już pisałem i podawałem cytaty, wszystko co wyboldowane zostało spełnione w przypadku Soboru Watykańskiego II. Póki co nie otrzymałem od Pana konkretnej argumentacji wskazującej, aby było inaczej.
Pan przeczyta czerwone w swoim cytacie. Dodatkowo może Pan też przeczytać niebieskie - jak wygląda nieomylne nauczanie soboru.  Jeśli jeszcze potrzebuje Pan "konkretnej argumentacji" to odmawiam dyskusji.

"Harmonizująca z Objawieniem" nie znaczy "mająca swe źródło w", a jedynie "współgrająca z"
W angielskim tłumaczeniu na oficjalnej stronie watykańskiej przetłumaczono to właśnie jako "mająca swoje korzenie w" - "has roots in divine revelation". Specjalistą od łaciny nie jestem, nie wiem czy polskie tłumaczenie jest wierniejsze niż angielskie (choć źródło tego ostatniego jest wierniejsze - watykańska strona internetowa).   
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_en.html
"What is more, this doctrine of freedom has roots in divine revelation, and for this reason Christians are bound to respect it all the more conscientiously." Rozumiem, że Pana zdaniem nauczanie to nie miało być nieomylne?
W oryginale jest " radices habet in divina Revelatione, " - "ma korzenie w" więc tłumaczenie polskie jest do bani w tym miejscu.
W sposób oczywisty (brak "definiujemy jako przez Boga objawione") nie jest to nauczanie nieomylne. 

Bo możye nauczać nieprecyzyjnie czy popełnić błąd w sprawach nie dotyczących wiary i moralności. W sprawach wiary i moralności Magisterium nie może nauczać herezji, to oczywiste. "Pastor Aeternus" po prosto zdefiniował zasięg nieomylności, która towarzyszyła papieżowi od zawsze.
"Brak precyzji" a "błąd" to 2 różne kategorie. Nauczanie nieprecyzyjne zawiera w sobie interpretacje prawdziwą. Nauczanie błędne - nie. Ludzkie definicje Z NATURY są nieprecyzyjne. Zawsze. Czyli nauczanie nieprecyzyjne może być nieomylne (choć potem pojawią się uściślenia co do niego - np. chrzest krwii czy pragnienia itp.). Nauczanie błędne zaś JEST HEREZJĄ.  Tym niemniej dopiero herezja uporczywa jest grzechem i przestępstwem herezji. Tak więc św. Tomasz publicznie wątpiący w Niepokalane Poczęcie nie był heretykiem (choć to co głosił, to herezja). Podobnie herezjarchowie starożytni-  dopiero po potępieniu ich nauk przez Kościół stawali się winnymi herezji (z tego konsekwencjami prawnymi).
Czyli nauka objaśniająca Objawienie również jest objęta nieomylnością, tak więc zakres tej ostatniej jest szerszy niż Pan to nakreślił.
To objaśnienie Objawienia jest w jakiś sposób różne od samego Objawienia???

W teologii katolickiej uznawane są pojęcia "propositio theologice erronea" (nie herezja, ale pogląd mogący być błędny i prowadzić do konfliktu z objawioną doktryną) i "sententia haeresi proxima" (pogląd bliski herezji).
To jest waga przestępstwa. Pojęcie prawne, nie klasyfikacja teologiczna.
Ja nie twierdzę na podstawie przemówienia nic (cytaty przeze mnie podane są głównie z samych soborowych dokumentów), to wielu sedeplenistów twierdzi na jego podstawie (moim zdaniem błędnie), że Jan XXIII rzekomo uznał wtedy Sobór za "pastoralny" i nie będący częścią nieomylnego nauczania Magisterium - na to wskazywałem. A co od unieważnienia soboru - oczywiście że mógłby, w historii Kościoła były sobory unieważniane przez papieży.
To źle Pana zrozumiałem. TO zamykam...

Cytuj
Wszystkie potwierdził papież swoim apostolskim autorytetem, ale to dopiero jeden z trzech warunków nieomylności zdefiniowanych przez Sobór Watykański I. Nie zawsze każdy kanon każdego soboru naucza "wszystkich chrześcijan", czasem odnosząc się do konkretnych sytuacji i ludzi w danym okresie czasu (jak np. w przypadku kanonów Soboru Laterańskiego IV o których wspominałem). Kiedy pozostałe warunki nie są spełnione, samo zatwierdzenie dokumentu przez papieża nie wystarcza do nieomylności, to oczywiste z definicji nieomylności papieskiej z 1870 r.
Fakt zatwierdzenia papieskiego nie przekłada się na nieomylność nauczania, a tylko na "ważność", na to czy obowiązuje on katolików, czy nie. Zatweirdzenie papieskie nie czyni dokumentów nieomylnymi. Źle Pan kombinuje. Na marginesie były soboru których nie podpisali 2 papieże z rzędu, dopiero kolejny - kiedy ich nauczanie "stało się" nieomylne?

Jeśli papież powołuje się na swój autorytet apostolski (jak Paweł VI w dokumentach SWII) lub stwierdza, że treść dokumentu obowiązuje na zawsze (jak Benedykt XII w "Benedictus Deus"), to jest to więcej niż "zwykła kancelaryjna formuła". A Pana pytanie o to, kto ma rozstrzygnąć o tym co jest nieomylne, a co nie, jest jak najbardziej istotne. Proszę zobaczyć w ilu źródłach są artykuły i polemiki na temat "czy encyklika X jest nieomylna?", rozważające dany dokument pod kątem warunków papieskiej nieomylności, na temat niektórych dokumentów do dziś toczą się spory. Musi Pan pamiętać, że nie istnieje pełna i kompletna lista nieomylnych dokumentów/części dokumentów z całej historii Kościoła. Trudno też oczekiwać, aby Kościół w 1870 r. ogłaszając dogmat o nieomylności papieża analizował wszystkie bulle/encykliki/teksty soborowe z przeszłości i decydował, co konkretnie jest nieomylne, a co nie. Mamy definicję określającą warunki papieskiej nieomylności i tego trzeba się trzymać.
Myli Pan po raz kolejny nieomylność papieską, z nieomylnością soboru. Nieomylność nauczania soboru powszechnego nie wynika z nieomylności papieskiej (no, może pośrednio - sprzeciw papieża unieważnia nauczanie soboru). Kolegium biskupów jako całość cieszy się przywilejem nieomylności pod nieco innymi warunkami. ("...jako prez Boga objawione...")

Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: max w Październik 30, 2014, 13:47:59 pm
panie JP7, prosze poprawic cytowanie, bo ja slow, ktore pan cytuje jako moje, nie napisalem.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Październik 30, 2014, 14:23:59 pm
Nigdzie nie napisałem niczego takiego, wszystkie dokumenty muszą być analizowane pod kątem wszystkich warunków nieomylności podanych przez Sobór Watykański I. Niektóre z nich tych warunków niewątpliwie nie spełniają, jak np. "Nostra aetate", o czym pisałem. Najwyraźniej nie przeczytał Pan tego co napisałem i w efekcie przypisuje mi tezę, której nie postawiłem.

Skoro nie raczył Pan odpowiedzieć na zadane sobie pytanie ("Czyżby wszystkie dokumenty soborowe, niezależnie od ich nazwy (konstytucje, dekrety, deklaracje) i zgodności z wcześniejszym nauczaniem były w całości jedną wielką definicją?" (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3004.msg192698.html#msg192698)), niechże się nie dziwi, że takie wnioski można wysnuć z Jego stwierdzeń ("wszystkie warunki niemylnego nauczania Magisterium zostały spełnione w przypadku Vaticanum II" (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3004.msg192634.html#msg192634)).
Zresztą Pan STS też doszedł do takich konkluzji ("Błąd w Pana rozumowaniu polega na tym, że dosłownie wszystkie zdania zamieszczone w dokumentach soborowych, uważa Pan za twierdzenia nieomylne - a tak oczywiście nie jest" (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3004.msg192648.html#msg192648))

Papież, korzystając z prerogatywy nauczania nieomylnego ex cathedra, definiuje jakąś prawdę z zakresu wiary i moralności w taki sposób, że nie ma wątpliwości, co jest ową definicją, która ma obowiązywać cały Kościół. Z niczym takim nie mamy do czynienia w przypadku zatwierdzenia dokumentów II SW. Papież nie angażuje swej nieomylności w taki sposób, że podpisuje łącznie wiele dokumentów i mówi, że niektóre są nieomylne, ale które to są, to już nie powie, tylko wierni mają sobie sami tego dochodzić.

* * *

Słusznie Pan twierdzi, że nie są nieomylne teksty soborowe, które "odnoszą się do konkretnej sytuacji w ówczesnych czasach" (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3004.msg192683.html#msg192683). Ale przecież są i takie dokumenty soborowe, które zostały zatwierdzone przez papieża i dotyczą nauki wiary i moralności, a które okazały się omylne. Przykładem jest tutaj dekret dla Ormian Soboru Florenckiego z jego definicją materii sakramentu święceń ("Materią jego jest to, co się kandydatowi podaje, aby mu udzielić święceń"). Gdyby nauczanie owego soboru było nieomylne i definitywne, Pius XII nie mógłby wydać Konstytucji Apostolskiej (Sacramentum Ordinis), w której określa, że materią jest nałożenie rąk.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Październik 30, 2014, 14:37:51 pm
Wydaje się, że Pan Arvinger nie pojmuje, że to, co papież głosi sam z siebie, a nie ex cathedra, nie jest nieomylne.
No bo: jeżeli nawet papież chciałby być jak najbardziej ortodoksyjny i chciał ciągłości z nauczaniem i ogłosił z warunkami nieomylności coś, co zawierałoby jakąś drobnostkę sprzeczną z wiarą, to nie może to być nieomylne! Bo wtedy to nauczanie nie byłoby ex cathedra, tylko ex persona papieża.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 30, 2014, 15:11:58 pm
panie JP7, prosze poprawic cytowanie, bo ja slow, ktore pan cytuje jako moje, nie napisalem.
O masz...
P. Arvinger cytował Pana, a ja nie ten blok cytowania usunąłem...
Poprawione.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Arvinger w Październik 30, 2014, 15:34:16 pm
Pisze Pan o dyskutowanym fragmencie Dignitatis Humanae:
„W sposób oczywisty (brak "definiujemy jako przez Boga objawione") nie jest to nauczanie nieomylne.”
 
Użycie formuły „definiujemy jako przez Boga objawione” nie jest nigdzie (o ile mi wiadomo?) wymagane do nieomylności nauczania. Ciągle zdaje się Pan wychodzić z założenia, że definicja nowego dogmatu jest warunkiem nieomylności, tak nie jest.
Nawet przyjmując Pana rozbicie na 5 punktów (dokonane przez Pana, w tekście SWI jest to po prostu jedno zdanie), nadal nie widzę, w jaki sposób nauczanie o wolności religijnej nie spełnia warunków nieomylności. Spróbujmy według Pana rozbicia na podpunkty:

1. wykonując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich chrześcijan - spełnione w sposób wyraźny w zakończeniu dokumentu, w otwarciu papież wyraźnie dokumentów papież wyraźnie identyfikuje się z ich nauką.
2. na mocy swego najwyższego apostolskiego autorytetu - Paweł VI przywołał swój apostolski autorytet otwierając i zamykając dokumenty soborowe, uznając je za swoje nauczanie.
3. definiuje naukę - w „Dignitatis Humanae” określona została doktryna wolności religijnej (dokument nazywa ją wprost „doktryną”). Brak „definiujemy jako przez Boga objawione” nie ma nic do rzeczy, bo nie jest to wymaganie nieomylności.
4. dotyczącą wiary lub moralności - wolność religijna niewątpliwie dotyczy wiary i moralności.
5. obowiązującą cały Kościół - zakończenie Soboru i wszystkich dokumentów, czyniące dokumenty wiążącymi dla wszystkich wiernych.

Tak jak powiedziałem, jeśli objaśni mi Pan lukę w tym rozumowaniu (czy poniższych) chętnie zmienię mój pogląd, nie chcę się upierać przy nim jeśli jest on błędny (mam nadzieję, że nie jest to prośba powodująca wspomnianą przez Pana możliwość zakończenia dyskusji).

Fakt zatwierdzenia papieskiego nie przekłada się na nieomylność nauczania, a tylko na "ważność", na to czy obowiązuje on katolików, czy nie. Zatweirdzenie papieskie nie czyni dokumentów nieomylnymi. Źle Pan kombinuje. Na marginesie były soboru których nie podpisali 2 papieże z rzędu, dopiero kolejny - kiedy ich nauczanie "stało się" nieomylne?
Oczywiście, że samo zatwierdzenie dokumentów przez papieża nie czyni ich nieomylnymi jeśli nie są spełnione inne warunki nieomylności.

"Brak precyzji" a "błąd" to 2 różne kategorie. Nauczanie nieprecyzyjne zawiera w sobie interpretacje prawdziwą. Nauczanie błędne - nie. Ludzkie definicje Z NATURY są nieprecyzyjne. Zawsze. Czyli nauczanie nieprecyzyjne może być nieomylne (choć potem pojawią się uściślenia co do niego - np. chrzest krwii czy pragnienia itp.). Nauczanie błędne zaś JEST HEREZJĄ.  Tym niemniej dopiero herezja uporczywa jest grzechem i przestępstwem herezji. Tak więc św. Tomasz publicznie wątpiący w Niepokalane Poczęcie nie był heretykiem (choć to co głosił, to herezja). Podobnie herezjarchowie starożytni-  dopiero po potępieniu ich nauk przez Kościół stawali się winnymi herezji (z tego konsekwencjami prawnymi).
Chrzest krwi i chrzest pragnienia to bardzo słaby przykład, bo nie były on nigdy nauczany nieomylnie przez Magisterium Kościoła, wręcz przeciwnie, pojawiły się jasne i nieomylne stwierdzenia mu zaprzeczające (np. anatema Trydentu w przypadku twierdzenia, że chrzest z wody nie jest potrzebny do zbawienia). Był to pogląd prezentowany przez niektórych świętych, m.in. przez Św. Tomasza z Akwinu, odrzucił go zdecydowanie Św. Augustyn i można go ewentualnie przyjąć jako teologiczną możliwość w przypadku np. katechumenów (jak już pisałem, nie chcę tutaj zajmować stanowiska), ale na pewno nie był nauczany nieomylnie i ostatecznie przez Magisterium Kościoła.

Pisząc o błędnym nauczaniu pisałem wyraźnie, że może nastąpić błędne nauczanie "nie związane z wiarą i moralnością" (np. można dyskutować słuszność niektórych dyscyplinarnych zaleceń zawartych w papieskich dokumentach czy tekstach soborów). Tylko kwestie wiary i moralności wchodzą w zakres nieomylności i pod tym względem Magisterium nie może popaść w herezje. Tymczasem SWII, jak wiemy, zawierał herezje.

Myli Pan po raz kolejny nieomylność papieską, z nieomylnością soboru. Nieomylność nauczania soboru powszechnego nie wynika z nieomylności papieskiej (no, może pośrednio - sprzeciw papieża unieważnia nauczanie soboru). Kolegium biskupów jako całość cieszy się przywilejem nieomylności pod nieco innymi warunkami. ("...jako prez Boga objawione...")

Jak już pisałem, jedną z form angażowania przez papieża swojej nieomylności może być potwierdzenie dokumentów innego organu, np. soboru, jeśli przyjmie jego nauczanie jako własne – przypomnijmy początek dokumentów soborowych „Paul, Bishop, Servant of the Servants of God, together with the Fathers of the Sacred Council. For Everlasting Memory”.

Czyli są dwie możliwości:
1. Paweł VI nie zatwierdził dokumentów soborowych w sposób nieomylny, co usprawiedliwia zatwierdzenie przez niego soborowych herezji.
2. W sposób angażujący nieomylność zatwierdził dokumenty soborowe z herezjami. 

Problem z możliwością 1. widzę nadal taki, że zaangażował swój apostolski autorytet, nauczanie soborowe dotyczyło wiary i moralności (nie dotyczy to całości soboru), przyjął je w otwarciu dokumentów soborowych, i wyraźnie związał nim wszystkich wiernych, spełniając - jak mi się wydaje - warunki z „Pastor Aeternus”. Możliwość 1. sankcjonuje też nieprawdopodobną sytuację w której Magisterium naucza herezji (jak określiło wielu papieży, m.in. Leon XIII i Pius XI, jest to niemożliwe).
Możliwość 2. prowadzi do tezy sedewakantystycznej (lub przynajmniej czyni ją możliwą) i ten właśnie pogląd reprezentuje wielu sedewakantystów jak Dimondowie, John Daly etc.

W zasadzie całą dyskusję można sprowadzić do krótkiego rozumowania:
1. Magisterium nie może nauczać herezji…
2. …ale SWII nauczał herezji…
3. …więc SWII nie mógł być Magisterium KK.

To objaśnienie Objawienia jest w jakiś sposób różne od samego Objawienia???
Nie jest szersze, ale dokumenty objaśniające znane już dogmaty czy prawdy wiary mogą być nieomylne bez podawania nowych dogmatów, pod warunkiem, że spełniają wymagania o których tu ciągle piszemy.

"Czyżby wszystkie dokumenty soborowe, niezależnie od ich nazwy (konstytucje, dekrety, deklaracje) i zgodności z wcześniejszym nauczaniem były w całości jedną wielką definicją?"[/url]), niechże się nie dziwi, że takie wnioski można wysnuć z Jego stwierdzeń ("wszystkie warunki niemylnego nauczania Magisterium zostały spełnione w przypadku Vaticanum II" (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3004.msg192634.html#msg192634)).
Zresztą Pan STS też doszedł do takich konkluzji ("Błąd w Pana rozumowaniu polega na tym, że dosłownie wszystkie zdania zamieszczone w dokumentach soborowych, uważa Pan za twierdzenia nieomylne - a tak oczywiście nie jest" (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3004.msg192648.html#msg192648))
Wydaje mi się, że odpowiedziałem na to pytanie już kilkukrotnie - część dokumentów soborowych niewątpliwie nie spełnia warunków nieomylności i w żadnym momencie też nie twierdziłem, jakoby nieomylność obejmowała każde zdanie SWII.

Papież, korzystając z prerogatywy nauczania nieomylnego ex cathedra, definiuje jakąś prawdę z zakresu wiary i moralności w taki sposób, że nie ma wątpliwości, co jest ową definicją, która ma obowiązywać cały Kościół. Z niczym takim nie mamy do czynienia w przypadku zatwierdzenia dokumentów II SW. Papież nie angażuje swej nieomylności w taki sposób, że podpisuje łącznie wiele dokumentów i mówi, że niektóre są nieomylne, ale które to są, to już nie powie, tylko wierni mają sobie sami tego dochodzić.
Czyli np. encyklika "Mortalium animos" będzie nieomylna? Czy zdefiniowanie przez papieża Piusa XI zasad katolickiego ekumenizmu (ekumenizmu powrotu) nie pozostawia wątpliwości, co jest ową definicją, która ma obowiązywać cały Kościół? (pytam jak najbardziej poważnie, nie retorycznie, bo jest to jedna z encyklik co do których są różne poglądy).
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: max w Październik 30, 2014, 16:09:38 pm
Cytuj
2. na mocy swego najwyższego apostolskiego autorytetu - Paweł VI przywołał swój apostolski autorytet otwierając i zamykając dokumenty soborowe, uznając je za swoje nauczanie.
Otoz nie: sobor wydaje orzeczenia wlasnym autorytetem, a nie papieskim. Zeby bylo ono wazne papiez je musi uznac, ale nie z jego autorytetu pochodzi jego ranga, a z autorytetu  wszystkich Ojcow. Papiez podpisal, bo jak chcial podpsac, to jakos musial. Nie ma w Magisterium takiej instytucji jak omylne nauczanie soboru ogloszone nieomylnie przez papieza. Nasz Pan zostawil dwa zrodla ostatecznego magisterium: Piotr sam, albo Wszyscy razem. Jak decyduja wszyscy razem, to decyzja jest Wszystkich. Pana mniemania nie maja podstaw ani w Pismie  ani- co oczywiste- w praktyce Kosciola. Nie ma trzeciego zrodla pt. soborowe nauczanie sformulowane omylnie podpisane nieomylnie przez papieza. Takiego czegos, na szczescie, Chrystus nie przewidzial.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 30, 2014, 17:02:07 pm
Użycie formuły „definiujemy jako przez Boga objawione” nie jest nigdzie (o ile mi wiadomo?) wymagane do nieomylności nauczania. Ciągle zdaje się Pan wychodzić z założenia, że definicja nowego dogmatu jest warunkiem nieomylności, tak nie jest.
1) Vat I:  "Wiarą boską i katolicką to wszystko należy wierzyć, co jest zawarte w słowie Bożym pisanym lub podanym (tradito) i przez Kościół czy to uroczystym sądem (solemni iudicio), czy to zwyczajnym i uniwersalnym nauczaniem, jako przez Boga objawione, do wierzenia jest podane" (Denz. 1792).
2) Pan sobie doczyta: http://www.ultramontes.pl/sieniatycki_apologetyka_2_1_1_b.htm

Nawet przyjmując Pana rozbicie na 5 punktów (dokonane przez Pana, w tekście SWI jest to po prostu jedno zdanie), nadal nie widzę, w jaki sposób nauczanie o wolności religijnej nie spełnia warunków nieomylności. Spróbujmy według Pana rozbicia na podpunkty:
Błąd. Nauczanie Vat II jest (jeśli jest) nieomylne autorytetem Soboru, nie Papieża.

2. na mocy swego najwyższego apostolskiego autorytetu - Paweł VI przywołał swój apostolski autorytet otwierając i zamykając dokumenty soborowe, uznając je za swoje nauczanie.
Bład II - to musi być explicite w tekście.
3. definiuje naukę - w „Dignitatis Humanae” określona została doktryna wolności religijnej (dokument nazywa ją wprost „doktryną”). Brak „definiujemy jako przez Boga objawione” nie ma nic do rzeczy, bo nie jest to wymaganie nieomylności.
Błąd III - nie definiuje papież,a Sobór
Błąd IV - co ma wspólnego nazwanie doktryna z definicją?
5. obowiązującą cały Kościół - zakończenie Soboru i wszystkich dokumentów, czyniące dokumenty wiążącymi dla wszystkich wiernych.
NIe wymagajaćy ekplicite posłuszeństwa wiary. Wprost przeciwnie.

Oczywiście, że samo zatwierdzenie dokumentów przez papieża nie czyni ich nieomylnymi jeśli nie są spełnione inne warunki nieomylności.
Jeszcze raz: myli Pan LEGALNOŚĆ soboru z jego nieomylnością. Bez zatwierdzenie ze strony papieża - nie ma mowy o "nauczaniu soboru" tylko i aż.

Pisząc o błędnym nauczaniu pisałem wyraźnie, że może nastąpić błędne nauczanie "nie związane z wiarą i moralnością" (np. można dyskutować słuszność niektórych dyscyplinarnych zaleceń zawartych w papieskich dokumentach czy tekstach soborów). Tylko kwestie wiary i moralności wchodzą w zakres nieomylności i pod tym względem Magisterium nie może popaść w herezje.
Utożsamia Pan Magisterium z Soborem. A to błąd.

Jak już pisałem, jedną z form angażowania przez papieża swojej nieomylności może być potwierdzenie dokumentów innego organu, np. soboru, jeśli przyjmie jego nauczanie jako własne – przypomnijmy początek dokumentów soborowych „Paul, Bishop, Servant of the Servants of God, together with the Fathers of the Sacred Council. For Everlasting Memory”.

Czyli są dwie możliwości:
1. Paweł VI nie zatwierdził dokumentów soborowych w sposób nieomylny, co usprawiedliwia zatwierdzenie przez niego soborowych herezji.
2. W sposób angażujący nieomylność zatwierdził dokumenty soborowe z herezjami. 
Zatwierdzenie papieskie nie ma nic wspólnego z nieomylnością!!! (brak zatwierdzenia też nie...)

Nie jest szersze, ale dokumenty objaśniające znane już dogmaty czy prawdy wiary mogą być nieomylne bez podawania nowych dogmatów, pod warunkiem, że spełniają wymagania o których tu ciągle piszemy.
Tu racja.

Wydaje mi się, że odpowiedziałem na to pytanie już kilkukrotnie - część dokumentów soborowych niewątpliwie nie spełnia warunków nieomylności i w żadnym momencie też nie twierdziłem, jakoby nieomylność obejmowała każde zdanie SWII.
Żadna z tez soboru Vat II nie spełnia warunków nieomylności. (choć sporo jest powtórzeniem albo MOU, albo dogmatów)

Czyli np. encyklika "Mortalium animos" będzie nieomylna? Czy zdefiniowanie przez papieża Piusa XI zasad katolickiego ekumenizmu (ekumenizmu powrotu) nie pozostawia wątpliwości, co jest ową definicją, która ma obowiązywać cały Kościół? (pytam jak najbardziej poważnie, nie retorycznie, bo jest to jedna z encyklik co do których są różne poglądy).
Jest nieomylna jako MOU.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Październik 30, 2014, 17:41:51 pm
Czyli np. encyklika "Mortalium animos" będzie nieomylna?

Jeśli jest nieomylna, to nie dlatego że Papież przemawia ex cathedra, tylko (jak to napisał Pan jp7) dlatego że należy do nauczania zwyczajnego powszechnego. Błędem jest twierdzić, że każda nieomylna wypowiedź papieska musi być od razu wypowiedzią ex cathedra.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Arvinger w Październik 30, 2014, 18:33:31 pm
No dobrze, teraz rozumiem od początku do końca Pan argumentację, mam jednak w związku z tym – jeśli można – jeszcze kilka pytań.

Twierdzi Pan, że popełniam błąd utożsamiając Sobór z Magisterium. Jak już wykazywałem wcześniej, identyfikacji takiej dokonałem nie tyle ja, ile Paweł VI:

- “It is precisely because the Second Vatican Council has the task of dealing once more with the doctrine of the Church and of defining it, that it has been called the continuation and complement of the First Vatican Council.” (Ecclesiam Suam, 1964).
-  "The Council is a great act of the magisterium of the Church, and anyone who adheres to the Council is, by that very fact, recognizing and honoring the magisterium of the Church."
-  "In view of the pastoral nature of the Council, it avoided any extraordinary statement of dogmas that would be endowed with the note of infallibility, but it still provided its teaching with the authority of the supreme ordinary Magisterium. This ordinary Magisterium, which is so obviously official, has to be accepted with docility, and sincerity by all the faithful, in accordance with the mind of the Council on the nature and aims of the individual documents."

Dodać można – choć ma to już mniejsze znaczenie – że kard. Ratzinger stwierdził w “The Raztinger Report”: „It must be stated that Vatican II is upheld by the same authority as Vatican I and the Council of Trent, namely, the Pope and the College of Bishops in communion with him, and that also with regard to its contents, Vatican II is in strictest continuity with both previous councils and incorporates their texts word for word in decisive points...”. Zdaniem kard. Ratzingera SWII był oparty na tym samym autorytecie jaki miały Sobór Watykański I i Sobór Trydencki, czyli papieża i biskupów w łączności z nim.

Jan Paweł II: „Można powiedzieć, że każdy Sobór w dziejach Kościoła był duszpasterski, choćby z tego powodu, że zgromadzeni na nim, pod przewodnictwem papieża, biskupi są pasterzami Kościoła. Równocześnie każdy Sobór jest aktem najwyższego w Kościele Magisterium.
A więc zdaniem Jana Pawła II nie popełniam błędu utożsamiając Sobór z Magisterium, wbrew temu co Pan pisze.

Wiemy więc, że Vaticanum II jest częścią Magisterium Kościoła i jako taki musiał być chroniony przynajmniej negatywnym aspektem nieomylności (czyli pewnością nieistnienia błędu lub szkodliwości w sprawach wiary), gdyż jak wiemy z nauczania wielu papieży Magisterium nie może popaść w herezję - jest to niemożliwe. Nawet przyjmując Pana tezę o braku pozytywnej nieomylności faktem pozostaje, że Magisterium nie może nauczać herezji. Dlatego ks. Cekada pisał w artykule, który przytoczyłem wcześniej (odnosząc się także do reformy w liturgii), że:

1) Kościół zbłądził
lub
2) ludzie zbłądzili i utracili swoje urzędy i autorytet władzy.

Wiemy, że możliwość 1. jest niemożliwa.

Według Pana argumentacji sposób dochodzimy do absurdalnej zgoła sytuacji w której okazuje się, że Sobór może bez konsekwencji nauczać herezji. W jaki sposób tłumaczy Pan obecność herezji w Vaticanum II, wiedząc, że nie jest możliwe aby Magisterium nauczało herezji? 



2. Podany przez Pana cytat z Vaticanum I, znany mi oczywiście, mówi tylko, że należy wierzyć w to, co jest nauczane przez Kościół i objawione przez Boga. Nie pisze jednak, że formuła „jako przez Boga objawione” musi być użyta w tekście soborowego dokumentu jako warunek nieomylności treści tegoż dokumentu. 

Ks. Sieniatycki pisze „A zatem ta definicja Soboru będzie nieomylna, która została powzięta przez papieża i przynajmniej przez część biskupów. Nie musi to być większość biskupów Soboru, może być i mniejszość, byle do niej papież się przyłączył. A przeciwnie, definicja przez jakąkolwiek większość biskupów uchwalona nie miałaby ważności i nieomylności, gdyby papież się jej sprzeciwił.”

Czyli zatwierdzenie papieża ma związek z nieomylnością Soboru, gdyż papież mógł się mu sprzeciwić (co zresztą, jak już pisałem, wiemy z historii - unieważniane przez papieża sobory). Czy wobec zatwierdzenia dokumentów przez Pawła VI w taki sposób jak to przytoczyłem, definicje Soboru nie są "powzięte przez papieża i część biskupów"? Pan uważa, że SWII niczego nie zdefiniował, jednak jako argument podaje Pan fakt, że nigdzie nie została użyta formuła „jako przez Boga objawione” (np. przy zdefiniowaniu doktryny o wolności religijnej), podczas gdy nie zaprezentował Pan żadnego cytatu w którym użycie tej formuły byłoby wymagane do nieomylności nauczania. Czy istnieje takowy?



3. Czyli Pana zdaniem „Mortalium animos” nie spełnia warunków nauczania papieża ex cathedra nakreślonych w „Pastor Aeternus”, a jest nieomylna tylko na mocy Magisterium ordinarium universale?

Na razie może tyle.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Październik 30, 2014, 20:44:59 pm
Z innej bajki.

http://news.fsspx.pl/2014/10/indie-ks-brucciani-o-apostolacie-fsspx-galeria-fotografii/

Trzeba by po syromalabarsku / malankarsku!
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 30, 2014, 22:18:55 pm
Twierdzi Pan, że popełniam błąd utożsamiając Sobór z Magisterium. Jak już wykazywałem wcześniej, identyfikacji takiej dokonałem nie tyle ja, ile Paweł VI:
Nic podobnego.

- “It is precisely because the Second Vatican Council has the task of dealing once more with the doctrine of the Church and of defining it, that it has been called the continuation and complement of the First Vatican Council.” (Ecclesiam Suam, 1964).
Has the task =\= is doing its task.

-  "The Council is a great act of the magisterium of the Church, and anyone who adheres to the Council is, by that very fact, recognizing and honoring the magisterium of the Church."
act of magisterium =\= magisterium

-  "In view of the pastoral nature of the Council, it avoided any extraordinary statement of dogmas that would be endowed with the note of infallibility, but it still provided its teaching with the authority of the supreme ordinary Magisterium. This ordinary Magisterium, which is so obviously official, has to be accepted with docility, and sincerity by all the faithful, in accordance with the mind of the Council on the nature and aims of the individual documents."
Tu - znowu jaja. Bo papież nazywa nauczanie soboru "zwyczajne i oczywiście autentyczne magisterium" - bez klasyfikacji "powszechne". Jaja bo naucznaie soboru zwykle jest uroczystym, nie zwyczajnym. Nauczaniem powszechnym nieomylnym jest MOU (Magisterium zwyczajne powszechne i autentyczne), czyli "Nieomylnością w nauczaniu cieszy się również Kolegium Biskupów, kiedy biskupi wypełniają urząd nauczycielski zebrani na soborze powszechnym, gdy jako nauczyciele i sędziowie wiary i moralności ogłaszają w sposób definitywny całemu Kościołowi naukę, którą należy wyznawać w sprawach wiary i obyczajów; albo kiedy rozproszeni po świecie, zachowując węzeł wspólnoty między sobą i z następcą Piotra, nauczając razem z tymże Biskupem Rzymskim autentycznie w sprawach wiary i moralności, wyrażają jednomyślność, że coś należy przyjąć jako definitywnie obowiązujące." (za CIC1983).
DS 3011 DH 1792" Porro fide divina et catholica ea omnia credenda sunt, quae in verbo Dei scripto vel tradito continentur et ab Ecclesia sive solemni judicio sive ordinario et universali magisterio tamquam divinitus revelata credenda proponuntur."
tym samym papież postawił autorytet nauczania soboru na równi z autorytetem nauczania biskupa w diecezji (on też głosi z rangą magisterium zwyczajnego autentycznego i też nauczanie to "winno być przyjmowane z uległością i szczerze" - jak to nauczanie pasterza. Choć wiadomo, że niektórzy pasterze też błądzą...

Jan Paweł II: „Można powiedzieć, że każdy Sobór w dziejach Kościoła był duszpasterski, choćby z tego powodu, że zgromadzeni na nim, pod przewodnictwem papieża, biskupi są pasterzami Kościoła. Równocześnie każdy Sobór jest aktem najwyższego w Kościele Magisterium.
A więc zdaniem Jana Pawła II nie popełniam błędu utożsamiając Sobór z Magisterium, wbrew temu co Pan pisze.
Jest aktem =\= jest magisterium

Wiemy więc, że Vaticanum II jest częścią Magisterium Kościoła
Jest. Podobnie jak cześcią Magisterium jest nauczanie Pani Joli w szkole podstawowej...

i jako taki musiał być chroniony przynajmniej negatywnym aspektem nieomylności (czyli pewnością nieistnienia błędu lub szkodliwości w sprawach wiary), gdyż jak wiemy z nauczania wielu papieży Magisterium nie może popaść w herezję - jest to niemożliwe.
Owszem. W herezje może popaść człowiek.

Nawet przyjmując Pana tezę o braku pozytywnej nieomylności faktem pozostaje, że Magisterium nie może nauczać herezji.
Może. Nauka teologów także angażuje magisterium na przykład. Magisterium nie może DAWAĆ DO WIERZENIA herezji.


Według Pana argumentacji sposób dochodzimy do absurdalnej zgoła sytuacji w której okazuje się, że Sobór może bez konsekwencji nauczać herezji. W jaki sposób tłumaczy Pan obecność herezji w Vaticanum II, wiedząc, że nie jest możliwe aby Magisterium nauczało herezji? 
Podobnie jak papież, tak sobór może głosić herezje. Vide - forma i materia święceń kapłańskich. Nie może jej "podawać do wierzenia" czyli definiować.

2. Podany przez Pana cytat z Vaticanum I, znany mi oczywiście, mówi tylko, że należy wierzyć w to, co jest nauczane przez Kościół i objawione przez Boga. Nie pisze jednak, że formuła „jako przez Boga objawione” musi być użyta w tekście soborowego dokumentu jako warunek nieomylności treści tegoż dokumentu. 
Owszem. Może ją zastąpić formuła równoważna. Ale nadal musi być wyrażona explicite w tekście.

Ks. Sieniatycki pisze „A zatem ta definicja Soboru będzie nieomylna, która została powzięta przez papieża i przynajmniej przez część biskupów. Nie musi to być większość biskupów Soboru, może być i mniejszość, byle do niej papież się przyłączył. A przeciwnie, definicja przez jakąkolwiek większość biskupów uchwalona nie miałaby ważności i nieomylności, gdyby papież się jej sprzeciwił.”
Czyli zatwierdzenie papieża ma związek z nieomylnością Soboru, gdyż papież mógł się mu sprzeciwić (co zresztą, jak już pisałem, wiemy z historii - unieważniane przez papieża sobory).
Rozumiem, że dyskutując "sam przeciw wielu" może Pan gubić kontekst wypowiedzi poszczególnych dyskutantów. Moja wypowiedź była w kontekście:
[-2] Fakt zatwierdzenia papieskiego nie przekłada się na nieomylność nauczania, a tylko na "ważność", na to czy obowiązuje on katolików, czy nie. Zatweirdzenie papieskie nie czyni dokumentów nieomylnymi. Na marginesie były soboru których nie podpisali 2 papieże z rzędu, dopiero kolejny - kiedy ich nauczanie "stało się" nieomylne?
[-1] Zatwierdzenie papieskie nie ma nic wspólnego z nieomylnością!!! (brak zatwierdzenia też nie...)
Czyli - dopiero zatwierdzenie papieskie czyni zebranie biskupów soborem powszechnym a zapisany świstek dokumentem soboru. Jednak ponieważ były sobory, których nie zatwierdzili urzedujący papieże, a dopiero ich następcy - stąd wniosek że nauczanie soboru BYŁO NIEOMYLNE BEZ (zanim) zatwierdzenia papieża. Przypominam: nieomylność jest darem Ducha Świętego, który otrzymują biskupi definiując, nie papież zatwierdzając (choć akt NIEzatwierdzenia może angażować z kolei nieomylność papieską)

Czy wobec zatwierdzenia dokumentów przez Pawła VI w taki sposób jak to przytoczyłem, definicje Soboru nie są "powzięte przez papieża i część biskupów"? Pan uważa, że SWII niczego nie zdefiniował, jednak jako argument podaje Pan fakt, że nigdzie nie została użyta formuła „jako przez Boga objawione” (np. przy zdefiniowaniu doktryny o wolności religijnej), podczas gdy nie zaprezentował Pan żadnego cytatu w którym użycie tej formuły byłoby wymagane do nieomylności nauczania. Czy istnieje takowy?
Pewnie były by  "powzięte przez papieża i część biskupów" - tylko że NIE MA definicji Soboru Watykańskiego II. Jest nauczanie o randze nauczania biskupa w diecezji.

Czyli Pana zdaniem „Mortalium animos” nie spełnia warunków nauczania papieża ex cathedra nakreślonych w „Pastor Aeternus”, a jest nieomylna tylko na mocy Magisterium ordinarium universale?
Prawdopodobnie tak. Choć "MO" odnosi się do pewnych specyficznych warunków, co do których można twierdzić, że uległy zmianie...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Październik 31, 2014, 01:05:27 am
@ p. ATW: Tak jeszcze co do braci Dimond et al., to Amerykanie tak ogólnie mają jakąś skłonność do ekstremalnych poglądów. To chyba jakaś pozostałość mitu założycielskiego, żeby zacząć wszystko od nowa, w nowym świecie, nowym kraju, nowym ustroju, i robić swoje, inaczej niż wszyscy, nie oglądając się na całą resztę świata.

Nieraz mnie uderza kontrast między USA a Kanadą. Często bywa tak, że na południe od 49 równoleżnika ludzie się czymś niesamowicie ekscytują, kłócą, podniecają się aż do punktu zapalnego, a tymczasam na północ od 49 równoleżnika ta sama sprawa spotyka się zaledwie ze wzruszeniem ramion. Dlaczego? Nie wiem, tak już jest.

Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Październik 31, 2014, 07:03:38 am
Cytuj
@ p. ATW: Tak jeszcze co do braci Dimond et al., to Amerykanie tak ogólnie mają jakąś skłonność do ekstremalnych poglądów. To chyba jakaś pozostałość mitu założycielskiego, żeby zacząć wszystko od nowa, w nowym świecie, nowym kraju, nowym ustroju, i robić swoje, inaczej niż wszyscy, nie oglądając się na całą resztę świata.

No, zapewne. Dlatego tylko na pierwszy rzut jest ciekawe to, że akurat w USA - kraju przecież ogólnie nie mającym jakichś ogromnych tradycji katolickich, zwłaszcza, jeśli mierzyć poza środowiskami imigrantów z Polski, Irlandii czy Włoch - rozwinął się aż taki "underground" tradycjonalistyczny, a w szczególności sedewakantystyczny. I że właśnie przybrał formę "undergroundu", jakichś małych, sekciarskich grupek, łatwo izolujących się w przenośni i dosłownie od otoczenia, ogłaszających kolejne, coraz to dziwniejsze tezy etc. To nawet na płaszczyźnie "fizyczno-materialno-terytorialnej" tak działa, bo znane są przykłady grup sedeckich, które wspólnie bytowały na jakichś prywatnych farmach czy zamkniętych osiedlach (jak np. ta ekipa od Francisa Schuckardta). Dlatego to trochę przypomina - w formie, w stylu - inne amerykańskie wynalazki "undergroundowe", jak ruch białego suprematyzmu, grupki czarnych muzułmanów, sekty protestanckie itd.

I finałem jest nie tylko skłócenie ruchu, ale i niesłychane spłycenie całej tematyki, łatwość osądzania, "ekskomunikowania" się nawzajem, teologia blogowo-forumowa - i ogólnie, kręcenie się w jakimś własnym światku.

To oczywiście uwagi poza głównym wątkiem. A właściwie - poza głównym pod-wątkiem, bo w sumie właściwym tematem jest tu SSPX.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Bogosłow w Październik 31, 2014, 18:01:30 pm
Wynika to z tego ze USA to kraj ludzi wolnych. Mozesz wierzyc w co chcesz i jak chcesz.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Październik 31, 2014, 18:19:47 pm
Obecnie jest tylko jedna Republika Wolnych Ludzi.

Serce Donbasu wybija rytm
zgrzyt kół zębatych podrywa szyk!

 ;D
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 31, 2014, 21:43:37 pm
Wynika to z tego ze USA to kraj ludzi wolnych. Mozesz wierzyc w co chcesz i jak chcesz.

Jasne. Bo w Polsce to wybijaja zeby za odmawianie Ojcze nasz po starocerkiewnoslowansku.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Bogosłow w Listopad 01, 2014, 15:19:33 pm
Calkiem niedawno wybijali.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Listopad 01, 2014, 23:11:25 pm
Obecnie jest tylko jedna Republika Wolnych Ludzi.
Gułagu już nie ma.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: B Rumm w Wrzesień 04, 2015, 00:16:33 am
Odezwę się tu, bo nie mogę we właściwym wątku.

W sprawie ostatnich rewelacyj o ważności spowiedzi.

Widzę że zarówno tu na forum, jak i na różnych blogach wielu ma problem z pojęciem tymczasowości "roku miłosierdzia", i pojawiają się głosy że jak to, że do północy (północy! a nie 23:59 czy 0:01) spowiedź ważna, a potem co? nagle nie?

Nie wiemy co będzie potem, bo sytuacja przez ten rok z hakiem się może zmienić. Choć nie spodziewałbym się, żeby ten nowy indult na spowiadanie się u Bractwa miałby być wycofany, to jeśli nie zostanie przedłużony albo rozszerzony, to sytuacja jest przecież oczywista: przestaje obowiązywać - i wraca kwestia jurysdykcji nadzwyczajnej.
Tak samo jak przestaje obowiązywać odpust zupełny (z serii: "kto w roku takim a takim odwiedzi jedno z wyznaczonych sanktuariów..." - był odpust, nie ma odpustu!), i tak samo jak przestaje obowiązywać na przykład koncesja na sprzedaż alkoholu (wolno było sprzedawać, nagle mija północ, pyk i nie wolno sprzedawać).

Dokument również nic nie mówi o innych sakramentach, więc tu nadal obowiązuje dotychczasowa "logika".
Jeżeli księża Bractwa byli "suspendowani", to staną się "suspendowani z wyjątkiem spowiedzi".
Nieuregulowany status Bractwa pozostaje nieuregulowany, z tą tylko różnicą że uregulowaną (na rok) stała się kwestia spowiedzi, więc ci wszyscy którzy nie są przekonani o jurysdykcji nadzwyczajnej będą mogli przystępować bez rozterek.

Ale dobrze by było, gdyby księża FSSPX mogli się pojawić tu i ówdzie w konfesjonałach zwykłych parafij. Przecież nie ma już przeciwwskazań, prawda?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: woland w Wrzesień 19, 2015, 22:21:32 pm
"więc ci wszyscy którzy nie są przekonani o jurysdykcji nadzwyczajnej będą mogli przystępować bez rozterek."

To jest metoda na kręcenie kotem tak, jak nam wygodnie. Bo to nie do wiernych i ich decyzji należy uznanie, czy jurysdykcja miejsce ma, czy nie.

Bo ona albo jest, albo nie. I spowiedź albo jest ważna, albo nie.

 Jeśli Rzym w osobie Papieża, najwyższego prawodawcy i interpretatora prawa widzi potrzebę nadania kapłanom Bractwa jurysdykcji do spowiedzi, to znaczy że w wielu przypadkach jej po prostu nie było. Jaki byłby sens nadawać jurysdykcję, gdyby ona już istniała?
Obecnie jurysdykcja zastępcza - zależnie od miejsca - może niekiedy delikatnie mówiąc bardzo wątpliwa. Uważam, że w Polsce, gdzie ze spowiedzią akurat nie ma większych problemów, bo kapłani diecezjalni i zakonni spowiadają powszechnie i prawidłowo, jurysdykcja zastępcza jest tak samo naciąganą praktyką jak "nadzwyczajność sytuacji" w 95% polskich parafii pozwalająca na działanie nadzwyczajnych szafarzy Komunii Świętej. Oczywiście, da się sztucznie stworzyć okoliczności, by nikt inny nie mógł spowiadać Tak samo można sztucznie tworzyć sytuacje nadzwyczajne, by działali świeccy szafarze. Ale oba, choć niestety powszechne, są kompletnie sprzeczne z prawem Kościoła.

Niestety, w kilku innych dyskusjach spotkałem się z naciąganymi opiniami, że z udzielenia pozwolenia na spowiadanie wynika uregulowanie statusu FSSPX.  Jest to wniosek kompletnie nieuzasadniony. Podobnie jak wiara w to, że to, co się stanie to proces nieodwracalny i że zapewne nie zostanie FSSPX odebrane prawo spowiadania.

Moim zdaniem prostu papież znajduje kolejne miejsce, gdzie uważa za stosowne zastosowanie zasady "salus animarum suprema lex". Nawet kapłan, który porzucił stan kapłański, żyje w ciężkim grzechu i ma nałożone liczne kary może ważnie rozgrzeszyć umierającego. Ale z tego prawa nie wynika, że status szafarza sakramentu pokuty ulega uregulowaniu, czy że zaczyna się on i jego status cieszyć aprobata władz. Tu jest identycznie.

Ja bym wolał, jak każdy rozsądny człowiek, by wszystko się możliwie szybko uregulowało, choćby ze względu na wiernych, korzystających z posługi FSSPX. Ale moje "chciejstwo" nie może prowadzić do wyciągania nieprawdziwych wniosków i kolorowania obecnej rzeczywistości. Wielu jednak taką uprawia niestety, prowadząc innych na manowce...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: (se)cessio w Wrzesień 19, 2015, 23:06:13 pm
Ad Woland:
 "...Nawet kapłan, który porzucił stan kapłański, żyje w ciężkim grzechu i ma nałożone liczne kary może ważnie rozgrzeszyć umierającego. Ale z tego prawa nie wynika, że status szafarza sakramentu pokuty ulega uregulowaniu, czy że zaczyna się on i jego status cieszyć aprobata władz. Tu jest identycznie..."
Ciekawe porównanie... W mom.ogłaszania wiadomych ułatwień, miałem nieodparte wrażenie, że zestawienie ich z zachętą do powszechnego odpuszczania aborcji w tym samym dniu (wybuchu poprzedniej wojny) nie było przypadkowe. To było także swego rodzaju zrównanie w ciężarze przewin(aborcjonistów/ek i tradsów od FSSPX)
Co do tego co bedzie po roku "miłosierdzia"pełna zgoda:nie wiemy. No chyba, że traktujemy poważnie to, o czym raczył przed chwilą F 1.na Kubie napomknąć:III wojna światowa. Wówczas nasze problemy staną sie  bezprzedmiotowe. W końcu to papież z Końca Świata...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: rysio w Wrzesień 19, 2015, 23:29:46 pm
Cytuj
Ja bym wolał, jak każdy rozsądny człowiek, by wszystko się możliwie szybko uregulowało, choćby ze względu na wiernych, korzystających z posługi FSSPX. Ale moje "chciejstwo" nie może prowadzić do wyciągania nieprawdziwych wniosków i kolorowania obecnej rzeczywistości. Wielu jednak taką uprawia niestety, prowadząc innych na manowce...

Podobnie jak pan, też bym wolał. Ale jak mawiają posoborowcy "wszystko będzie jasne po smierci": Czy może być papieżem człowiek całujący koran? Czy może być papieżem jegomość który promulguje akceptację sodomii? Więcej, który zapewne jeszcze wystruga z banana jakąś uroczystą formułę błogosławieństwa.

Co oznacza, że w 95% polskich parafii nie występuje "nadzwyczajność sytuacji"? Kto o tym decyduje gdzie występuje a gdzie nie występuje? Dlaczego 95% a nie 87%?
Który papież więcej wyrządził szkód Kościołowi - Aleksander VI czy Paweł VI ?
Którzy polscy monarchowie słali poselstwa do Avinionu?

Śmieszne są te przepychanki na "pieczątki" pomiędzy posoborowcami "zatroskanymi" o zbawienie wiernych FSSPX a tymi, którzy korzystają z posługi FSSPX ale są niepewni czy ich pieczątki są wystarczająco mocne.
Wydaje mi się zatem, że pierwszy Nieba dostąpi red. Ziemkiewicz, który powiedział, że życie sobie poplątał bardzo, ale woli Kościół wymagający, który ma smak niż posoborowe "miłosierne" popapraństwo a la Bergolio.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: B Rumm w Wrzesień 20, 2015, 20:29:28 pm
Cytuj
Jeśli Rzym w osobie Papieża, najwyższego prawodawcy i interpretatora prawa widzi potrzebę nadania kapłanom Bractwa jurysdykcji do spowiedzi, to znaczy że w wielu przypadkach jej po prostu nie było.
Jurysdykcja "zwyczajna" nie istniała z pewnością. Bractwo uważa, że może spowiadać na mocy przepisów nadających jurysdykcję w szczególnych okolicznościach, i tą szczególną okolicznością ma być kryzys w kościele, stan konieczności itp.

Cytuj
Jaki byłby sens nadawać jurysdykcję, gdyby ona już istniała?
Aby wierni "mogli przystępować bez rozterek", czy twierdzenie Bractwa o posiadaniu "nadzwyczajnej jurysdykcji" jest prawdziwe, a jednocześnie nie trzeba było podejmować niewygodnej decyzji przyznającej Bractwu rację.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: CiociaA w Listopad 10, 2015, 07:29:18 am
Przez chwilę zastanawiałam się, czy nie zamieścić w Kościele posoborowym... :o Nowy ( i jedyny jak dotychczas) kościół FSSPX w Hiszpanii:

http://tradicioncatolica.es/donativos-bienhechores/obras-de-la-futura-capilla-santiago-apostol-semana-tras-semanas/
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: B Rumm w Listopad 10, 2015, 12:50:38 pm
Przez chwilę zastanawiałam się, czy nie zamieścić w Kościele posoborowym...
Woda na młyn dla sedeków i rezystantów oskarżających Bractwo o sprzedajność wobec posoborowia...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: CiociaA w Listopad 10, 2015, 13:49:44 pm
Przez chwilę zastanawiałam się, czy nie zamieścić w Kościele posoborowym...
Woda na młyn dla sedeków i rezystantów oskarżających Bractwo o sprzedajność wobec posoborowia...

Ale ktoś to zaprojektował, zatwierdził, sfinansował, wybudował. Co ma Pan wobec faktów? Zamieść pod dywan?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Wewiórka w Listopad 10, 2015, 16:03:28 pm
Przez chwilę zastanawiałam się, czy nie zamieścić w Kościele posoborowym...
Woda na młyn dla sedeków i rezystantów oskarżających Bractwo o sprzedajność wobec posoborowia...

Ale ktoś to zaprojektował, zatwierdził, sfinansował, wybudował. Co ma Pan wobec faktów? Zamieść pod dywan?

Po prostu mały kościół, i tyle.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Warmiaczka w Listopad 10, 2015, 18:32:22 pm
Faktycznie, katedra to to nie jest, ale przy ograniczonych środkach każdy orze jak może. Rozwój Bractwa w Hiszpanii trudno zaliczyć do dynamicznych. Miejsce kultu jest zintegrowane z innymi pomieszczeniami, coś jak przeorat w Gdyni. Przed wiadomym soborem tez się zdarzało, że kościół był wbudowany w linię np. domów. Weźmy np. taki kościół Corpus Christi w Londynie - nie jest to budynek wolnostojący, ale jak się wejdzie do środka, to ewidentnie kościół.  Na tym etapie budowy trudno ocenić, co z tego wyrośnie. Wiele zmieni sam wystrój wnętrza, który zostanie wykonany na końcu.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Listopad 10, 2015, 18:59:25 pm
Ktoś ma jakieś uprzedzenia i szemraną wiedzę.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Wewiórka w Listopad 10, 2015, 20:43:26 pm
Ten kościół przypomina Porcjunkulę św. Franciszka.  :) 
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: CiociaA w Listopad 11, 2015, 03:07:36 am
Ten kościół przypomina Porcjunkulę św. Franciszka.  :)

A mnie ta maszkara nie przypomina Najświętszej Maryi Panny :)

(http://images76.fotosik.pl/62/ab1602167124da9dmed.jpg) (http://www.fotosik.pl/zdjecie/ab1602167124da9d)

P.S." Szemrana wiedza" pochodzi jak z najbardziej oficjalnej strony FSSPX w Hiszpanii, natomiast wnioski nasuwają się same. Ciekawe, kto jest glównym sponsorem budowli szumnie zwanej katolickim kosciółkiem, bo nie o rozmiary tu chodzi Miłe Panie...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: CiociaA w Listopad 11, 2015, 03:19:10 am
A u stóp zdeptana(?) głowa węża?

(http://images77.fotosik.pl/62/176102cbca17e0d5med.jpg) (http://www.fotosik.pl/zdjecie/176102cbca17e0d5)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Listopad 11, 2015, 11:53:32 am
Strona ta:

http://tradicioncatolica.es/donativos-bienhechores/obras-de-la-futura-capilla-santiago-apostol-semana-tras-semanas/

... to strona oficjalna FSSPF w Hiszpani i z tej strony nic zdrożnego nie wynika - wręcz przeciwnie, a strony szemrane to wiadomo jakie i o co im cały czas  chodzi i nie ma co ich tu podawać. Szkoda tylko, że nie pofatygowali się i nie pokazali wnetrza tego kościoła. Ale wielu z nich tam nie uczęszcza, jak i wypowiadający się tu forowicze i nie wiem dlaczego taki ból głowy mają  8)




Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: CiociaA w Listopad 11, 2015, 16:06:21 pm
Strona ta:

 Szkoda tylko, że nie pofatygowali się i nie pokazali wnetrza tego kościoła. Ale wielu z nich tam nie uczęszcza, jak i wypowiadający się tu forowicze i nie wiem dlaczego taki ból głowy mają  8)


Powstał oto nowy styl w architekturze zwany neo-bergogliańskim i to jest udana adaptacja tego stylu w sam raz na Rok Miłosierdzia! Wnętrze w budowie :) Może niedługo się pofatygują :) Ten "ból głowy" to tylko pochodna obiektywizmu-krytykujmy przejawy "złego" tam, gdzie ono jest, a jak widać z załączonych obrazków dociera wszędzie!  :(
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Listopad 11, 2015, 16:42:02 pm
(http://i1.ryjbuk.pl/844e8dbadbeac33f9de41575adcb3fa0b71534cb)

... a na chroniczne zacietrzewienie nie ma leku. Tu jest inna terapia.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: B Rumm w Listopad 11, 2015, 18:34:02 pm
Ale jakie zacietrzewienie? FSSPX potrafi budować ładne, klasyczne budynki, a tu im wychodzi typowe "nowoczesne" posoborowie.

Ale może w Hiszpanii to już uchodzi za budowlę "tradycyjną", przez bardzo małe t, nie wiem.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Listopad 11, 2015, 19:40:05 pm
Ale jakie zacietrzewienie?

No było już tu  o spadaniu kota na cztery łapy:

(http://fiztaszki.pl/sites/default/files/styles/large/public/falling%20cats.jpg?itok=lPbAQ524)

... czy też odwracaniu kota ogonem --> http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9049.msg199953.html#msg199953
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: CiociaA w Listopad 12, 2015, 01:55:12 am
@ KOT

Na­leżenie do mniej­szości, na­wet jed­nooso­bowej, nie czy­ni ni­kogo sza­leńcem. Is­tnieje praw­da i is­tnieje fałsz, lecz dopóki ktoś upiera się przy praw­dzie, na­wet wbrew całemu światu, po­zos­ta­je nor­malny. Nor­malnosć nie jest kwes­tią statystyki.



Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: CiociaA w Listopad 12, 2015, 03:21:55 am
Ale jakie zacietrzewienie? FSSPX potrafi budować ładne, klasyczne budynki, a tu im wychodzi typowe "nowoczesne" posoborowie.

Ale może w Hiszpanii to już uchodzi za budowlę "tradycyjną", przez bardzo małe t, nie wiem.

Panie B Rumm, przecież nie krytykuję tu innych budynków FSSPX, tylko ten jeden, który na progu już wita maszkarą pragnącą uchodzić za NMP ( z Guadelupe?) i to przy pomocy zdjęć zamieszczonych w galerii samego FSSPX. Przecież ja tych zdjęć nawet nie robiłam! Obstawanie przy prawdzie, przy własnym zdaniu nazywa się zacietrzewieniem? Czy to jakaś nowa teologia/apologetyka/logika? Nad wyglądem tego kościółka należy ubolewać, a nie na oślep bronić, tylko dlatego, że jest tam wiadome logo! Biedni wierni, czy oni tego nie dostrzegają???
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: BMK w Listopad 12, 2015, 09:42:32 am
Kościół ani piękny, ani brzydki.
Zwyczajny prosty. Cztery ścian, skośny dach, rozeta.
Funkcjonalny na pewno. Figura Matki Bożej mi się nie podoba.
Widzieliście Państwo Kościół i przeorat w Gdyni, też ani ładny ani brzydki. (jak na architekturę sakralną oczywiście, bo jako dom przeoratu całkiem zgrabny.)

(http://tradicioncatolica.es/wp-content/uploads/TRIP-2.jpg)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Listopad 12, 2015, 10:32:06 am
Rok 1984 - antyutopia autorstwa George’a Orwella. Rzeczywistość opisywana w antyutopiach jest nie do przyjęcia przez wielu czytelników.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: CiociaA w Listopad 12, 2015, 14:12:43 pm
Rok 1984 - antyutopia autorstwa George’a Orwella. Rzeczywistość opisywana w antyutopiach jest nie do przyjęcia przez wielu czytelników.
Podobnie zresztą jak prawda.

(http://images78.fotosik.pl/66/b3a0bd2f38dfcf60med.jpg) (http://www.fotosik.pl/zdjecie/b3a0bd2f38dfcf60)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Listopad 12, 2015, 17:59:09 pm
Smacznego!
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: B Rumm w Listopad 13, 2015, 03:00:08 am
Panie B Rumm, przecież nie krytykuję tu innych budynków FSSPX, tylko ten jeden, który na progu już wita maszkarą
Ja też.

Cytuj
Przecież ja tych zdjęć nawet nie robiłam!
Nigdzie tego nie sugerowałem.

Cytuj
Nad wyglądem tego kościółka należy ubolewać, a nie na oślep bronić
Nie bronię.

Proszę nie szukać okazji do kłótni tam gdzie jej nie ma...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: CiociaA w Listopad 14, 2015, 04:04:16 am
Myślałam, że śnię...Nie, to jednak fakt a nie sen-koszmar: na stronie francuskiego dystryktu FSSPX pojawiły się znajome twarze konserwatywnych obrońców rodziny w osobach :

http://laportelatine.org/bibliotheque/encycliques/JeanPaulII/familiaris%20_consortio_22_11_1981.php

http://laportelatine.org/bibliotheque/encycliques/PaulVI/Gaudium_et_Spes.php
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Artur Rumpel w Listopad 14, 2015, 08:54:49 am
Myślałam, że śnię...Nie, to jednak fakt a nie sen-koszmar: na stronie francuskiego dystryktu FSSPX pojawiły się znajome twarze konserwatywnych obrońców rodziny w osobach :

http://laportelatine.org/bibliotheque/encycliques/JeanPaulII/familiaris%20_consortio_22_11_1981.php

http://laportelatine.org/bibliotheque/encycliques/PaulVI/Gaudium_et_Spes.php

Bardzo miły gest. Kolejny znak, ze sytuacja zmierza ku normalizacji
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Listopad 14, 2015, 17:14:43 pm
A ile na tej stronie jest znajomych twarzy?  ;D  nie tylko dwa dokumenty i nie tylko dwie twarze.

http://laportelatine.org/bibliotheque/encycliques/encycliques_post_PieXII.php
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: CiociaA w Listopad 14, 2015, 19:40:07 pm
Myślałam, że śnię...Nie, to jednak fakt a nie sen-koszmar: na stronie francuskiego dystryktu FSSPX pojawiły się znajome twarze konserwatywnych obrońców rodziny w osobach :

http://laportelatine.org/bibliotheque/encycliques/JeanPaulII/familiaris%20_consortio_22_11_1981.php

http://laportelatine.org/bibliotheque/encycliques/PaulVI/Gaudium_et_Spes.php

Bardzo miły gest. Kolejny znak, ze sytuacja zmierza ku normalizacji

A ta normalizacja to gdzie? Na Watykanie?  :o
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: CiociaA w Listopad 14, 2015, 19:47:44 pm
A ile na tej stronie jest znajomych twarzy?  ;D  nie tylko dwa dokumenty i nie tylko dwie twarze.

http://laportelatine.org/bibliotheque/encycliques/encycliques_post_PieXII.php


Pani zaczyna być dowcipna? Do tej pory FSSPX posiłkowało sie głównie nauczaniem Arcybiskupa Lefebvre'a i papieży przedsoborowych, ale jak widać, jeśli chodzi o zdrową katolicką ortodoksję,  na dziś to nie wystarcza, prawda?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Listopad 14, 2015, 23:08:58 pm
Pani nie zaczyna być dowcipna, tylko Pani głupota i zacietrzewienie poraża!  ::)  Proszę czytac co pisze na stronie, zamieszczone sa teksty od Jana XXIII a na Franciszku skończywszy i zamieszczone sa nie od wczoraj! A poza tym jest informacja na samej górze: "Informacja dla czytelników ...."

Nienawiść niszczy i zaślepia!
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: CiociaA w Listopad 15, 2015, 00:54:19 am
Nienawiść niszczy i zaślepia![/size]

?

P.S. Kogo?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: STS w Listopad 15, 2015, 19:05:08 pm
Cytuj
Note à l'attention des lecteurs

La recension sur La Porte Latine des textes promulgués depuis le pape Jean XXIII ne signifie pas que la FSSPX fait sienne les nombreuses erreurs et opinions contraires au Magistère traditionnel de la Sainte Eglise qui s'y trouvent.
Ludzie paczta - Menzingenowcy, modernisty jedne, posoborowe encykliki na swoich stronach trzymają!
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: CiociaA w Listopad 15, 2015, 20:03:36 pm
Cytuj
Note à l'attention des lecteurs

La recension sur La Porte Latine des textes promulgués depuis le pape Jean XXIII ne signifie pas que la FSSPX fait sienne les nombreuses erreurs et opinions contraires au Magistère traditionnel de la Sainte Eglise qui s'y trouvent.
Ludzie paczta - Menzingenowcy, modernisty jedne, posoborowe encykliki na swoich stronach trzymają!
O to-to!
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Listopad 17, 2015, 00:39:47 am
Od lat `90 FSSPX skręca w lewo, w stronę pojednania. To fakt. Czy to dobrze czy źle to jest ocena.
Nie mnie to oceniać. Nigdy nie byłem duchownym ani przywódcą międzynarodowej organizacji.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Listopad 17, 2015, 19:06:12 pm


Cytuj
Note à l'attention des lecteurs

La recension sur La Porte Latine des textes promulgués depuis le pape Jean XXIII ne signifie pas que la FSSPX fait sienne les nombreuses erreurs et opinions contraires au Magistère traditionnel de la Sainte Eglise qui s'y trouvent.

Ludzie paczta - Menzingenowcy, modernisty jedne, posoborowe encykliki na swoich stronach trzymają!

Myślałam, że śnię...Nie, to jednak fakt a nie sen-koszmar: na stronie francuskiego dystryktu FSSPX pojawiły się znajome twarze konserwatywnych obrońców rodziny w osobach ...

O to-to!



A ile na tej stronie jest znajomych twarzy?  ;D  nie tylko dwa dokumenty i nie tylko dwie twarze. Zamieszczone teksty od Jana XXIII a na Franciszku skończywszy,  zamieszczone sa nie od wczoraj, czy przedwczoraj!

http://laportelatine.org/bibliotheque/encycliques/encycliques_post_PieXII.php


(http://images78.fotosik.pl/82/8f75554cc55db8f2gen.jpg)

Uwaga dla czytelników:

Przywoływanie na portalu Porte Latine tekstów ogłaszanych począwszy od pontyfikatu papieża Jana XXIII nie oznacza, że Bractwo Kapłańskie św. Piusa X utożsamia się z licznymi zawartymi tam błędami oraz opiniami przeciwnymi tradycyjnemu Nauczaniu Świętego Kościoła.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: B Rumm w Grudzień 15, 2015, 17:24:20 pm
Budowa seminarium FSSPX w USA

https://www.youtube.com/watch?v=j38Qf4CLoIM

(druga połowa filmu)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: donbor w Styczeń 05, 2016, 15:43:18 pm
Szanowni Państwo,
moim skromnym zdaniem warto, aby FSSPX poszło " za ciosem" i w sytuacji, gdy w oficjalnie ogłoszonym dokumencie skierowanym do wiernych Papież wspomina Bractwo absolutnie pozytywnie (kwestia spowiedzi),  starać się doprowadzić do sytuacji, aby FSSPX zostało uznane oficjalnie na takich samych prawach, jak np. instytuty życia zakonnego. Nie przypominam sobie, aby nawet Benedykt XVI tak pozytywnie wypowiadał się o kapłanach FSSPX, i to oficjalnie, wprost do ludu.
A po co to Bractwu? Ano:
1. Pozbycie się odium schizmatyków itd., a i lasandystów u co lepiej zorientowanych :)
2. W/w łatka jest często, co zauważyłem, przyklejana wszystkim zwolennikom Tradycji, też tzw. indultowcom. Co często utrudnia działalność środowiskom Tradycji. Co, chce Tridentiny? O, lefebrysta!
3. Znacznie większe możliwości działalności, nazwijmy to wprost, misyjnej, edukacyjnej itd.
4. Rozwiązanie problemu ze świątyniami, kaplicami.
5. Ułatwienie pracy kapłanom diecezjalnym, zakonnym celebrującym też w tzw. NFRR, którym jak łatwo i lekko jest, raczej wiadomo. No bo schizmatyk-lefebrysta!
Szanowni Państwo, proszę o krytykę!
PS. Wiem wiem, status Bractwa itd. Osobiście- podkreślam- osobiście, odpowiada mi opis relacji, przedstawiony na www.mszatrydencka.pl




 
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: CiociaA w Styczeń 08, 2016, 15:23:04 pm

Po raz drugi już ks.Jacques Laguérie, przeor FSSPX w Lourdes (brat Ph Laguérie, który jest szefem I.D.P.)  udziela wywiadu w swoim przeoracie. Na wstępie wspomina o swoim apostolacie i odpowiada na pytania dotyczące stanu Kościoła, zmian w Tradycji i sytuacji w Bractwie Kapłańskim Świętego Piusa X.

W wywiadzie mówi (w wielkim skrócie), ze Bractwo nie może podporządkować się Rzymowi, bo stałoby się to zagrożeniem dla istnienia instytutów Tradycji związanych z ED. Podkreśla, że grupy ED pilnie i z niejakim niepokojem przygladają się temu, co  się dzieje z Bractwem.

Ks. J. Laguerie przypomina, że Abp L. wyciszał krytykę Watykanu na czas negocjacji z Rzymem, ale to były zawsze krótkie okresy, najwyżej kilkutygodniowe i...że dzisiejsze unikanie przez FSSPX tejże krytyki jest fatalne w skutkach, poniweaż podważa wiarygodność FSSPX jako niezłomnego obrońcy wiary i Tradycji. Taka postawa osłabia wiarę nawet samych kapłanów. Bardzo trafnie posumowuje podstępną taktykę i hipokryzję Rzymu twierdząc ( parafrazując), że "daje się pozwolenie na jakiś ułamek Tradycji, żeby drugą reką zabrać to, co jest dla Tradycji ważniejsze".

http://gloria.tv/media/zF7E3L4VHMM
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Drobny w Styczeń 09, 2016, 12:08:40 pm
Zainteresowanie przeciętnego wiernego, czy to korzystającego z postindultów czy PX, tematami nowej części Kościoła dąży z czasem do minimum. Zdecydowanie preferuję kazania pomagające mi rozwijać swoją duchowość i walczyć z wadami niż koncentrujące się na krytyce czegoś, z czym niewiele mamy do czynienia a w czym jeszcze mniej możemy zdziałać. Uważam, że bractwo nie traci na wiarygodności zmniejszając wszechobecność krytyki, a jedynie traci opinii wariatów maniakalnie skupionych na jednym temacie.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: abenadar w Styczeń 09, 2016, 14:25:46 pm
Zainteresowanie przeciętnego wiernego, czy to korzystającego z postindultów czy PX, tematami nowej części Kościoła dąży z czasem do minimum. Zdecydowanie preferuję kazania pomagające mi rozwijać swoją duchowość i walczyć z wadami niż koncentrujące się na krytyce czegoś, z czym niewiele mamy do czynienia a w czym jeszcze mniej możemy zdziałać. Uważam, że bractwo nie traci na wiarygodności zmniejszając wszechobecność krytyki, a jedynie traci opinii wariatów maniakalnie skupionych na jednym temacie.

Lepiej nie można było tego ująć.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: (se)cessio w Styczeń 09, 2016, 19:09:02 pm
Są plusy dodatnie, ale i są te drugie.
Kazań/rozkazów(* )domenicalnych i festynnych krytykanctwem problemów w konkurencyjnym obozie (występujących sporadycznie i u nas) po prostu i nie uchodzi zapełniać,ale to w przypadku szeregowych, podoficerów i niższej kadry dowódczej. Centrala i sztaby dywizyjne mogłyby czasami nakreślić jaśniej cele i kierunki natarć, choćby dla podtrzymania ducha i morale w okopach. Zasięg i siła oddziaływania łączności na wszystkich frontach rośnie, trzeba tylko by praca sekcji propagandy zgrywana była z ruchami przeciwnika tak, aby ze stałym PRZEKAZEM zostać kompleksowo zrozumianym w szeregach. Ciągle jeszcze pokładamy-myśle wspólne-nadzieje w naszym Królu i Panu, że marszałek/hetman( *) polny ufa w wartość bojową wiernego rycerstwa i swoje TALENTA w sztuce strategii, które pamiętamy przecież przykazano nie zakopywać, a wręcz wartość ich pomnażać. Rozumiemy oczywiście także, iż stale zmieniająca posoby psychomanipulacji druga strona, wymaga stosowania TAKTYKI czasami wydającej sie po ludzku nie do pojęcia. Dlatego łącząc sie w modlitwie o rychłą VICTORIE zapewniamy o posluszeństwie i stałej gotowości do natychmiastowej ofensywy, nawet w warukach zimowej "odwilży".

Podpisy...

(*)niepotrz.skreślić
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Styczeń 09, 2016, 19:25:09 pm
Zainteresowanie przeciętnego wiernego, czy to korzystającego z postindultów czy PX, tematami nowej części Kościoła dąży z czasem do minimum. Zdecydowanie preferuję kazania pomagające mi rozwijać swoją duchowość i walczyć z wadami niż koncentrujące się na krytyce czegoś, z czym niewiele mamy do czynienia a w czym jeszcze mniej możemy zdziałać. Uważam, że bractwo nie traci na wiarygodności zmniejszając wszechobecność krytyki, a jedynie traci w opinii wariatów maniakalnie skupionych na jednym temacie.

Lepiej nie można było tego ująć.

Dokładnie tak!  Krótko i bardzo treściwie!

Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: CiociaA w Styczeń 09, 2016, 19:25:48 pm
Zainteresowanie przeciętnego wiernego, czy to korzystającego z postindultów czy PX, tematami nowej części Kościoła dąży z czasem do minimum. Zdecydowanie preferuję kazania pomagające mi rozwijać swoją duchowość i walczyć z wadami niż koncentrujące się na krytyce czegoś, z czym niewiele mamy do czynienia a w czym jeszcze mniej możemy zdziałać. Uważam, że bractwo nie traci na wiarygodności zmniejszając wszechobecność krytyki, a jedynie traci opinii wariatów maniakalnie skupionych na jednym temacie.

Lepiej nie można było tego ująć.

Czy aby naprawdę? Poraża nieznajomość "Apokalipsy wg Św. Jana" ( w moim przypadku od tego się wszysko zaczęło jakieś 18 lat temu po rozmowie z polskim kapłanem, który zaplątał się za morza i przeraził się tym, co zobaczył w kościele, który katolicki był już tylko z nazwy) i to uśpienie nowodkrytym pięknem tego, co było od wieków dostępne w każdej najmniejszej nawet parafii. Rozumiem, że w kraju, w którym w latach 70-tych nie podniósł się żaden głos w obronie Tradycji i Mszy Wszechczasów, gdzie tylko po kątach babcie płakały, że na nowej Mszy nie ma już nawet jak odmawiać różańca-trzeba wszystko budować dziś od podstaw. Ale ten piękny duch wskrzeszony na rozwijających duchowość kazaniach ( Drobny) jest natychmiast atakowany przez świat zewnętrzny. Nie sposób nie kontratakować tych, którzy atakują nas! Nie jest o czas nadstawiania drugiego policzka, ale budzenia rycerzy. Proszę sobie zdać sprawe, że Rzym już jest zdobyty, teraz pora rozprawić się z "resztówką" KK ( polecam: http://www.bastion.krakow.pl/tytul/806,Ordo-Templi-Orientis-Krew-na-oltarzu-Nieznana-historia-O-T-O-najniebezpieczniejszego-tajnego-stowarzyszenia)
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: donbor w Styczeń 09, 2016, 21:07:50 pm
Zainteresowanie przeciętnego wiernego, czy to korzystającego z postindultów czy PX, tematami nowej części Kościoła dąży z czasem do minimum. Zdecydowanie preferuję kazania pomagające mi rozwijać swoją duchowość i walczyć z wadami niż koncentrujące się na krytyce czegoś, z czym niewiele mamy do czynienia a w czym jeszcze mniej możemy zdziałać. Uważam, że bractwo nie traci na wiarygodności zmniejszając wszechobecność krytyki, a jedynie traci w opinii wariatów maniakalnie skupionych na jednym temacie.

Lepiej nie można było tego ująć.

Dokładnie tak!  Krótko i bardzo treściwie!

Popieram, popiera,, popieram!
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: rysio w Styczeń 09, 2016, 23:42:43 pm
Cytuj
"daje się pozwolenie na jakiś ułamek Tradycji, żeby drugą reką zabrać to, co jest dla Tradycji ważniejsze".

http://gloria.tv/media/zF7E3L4VHMM

Zainteresowanie przeciętnego wiernego, czy to korzystającego z postindultów czy PX, tematami nowej części Kościoła dąży z czasem do minimum. Zdecydowanie preferuję kazania pomagające mi rozwijać swoją duchowość i walczyć z wadami niż koncentrujące się na krytyce czegoś, z czym niewiele mamy do czynienia a w czym jeszcze mniej możemy zdziałać. Uważam, że bractwo nie traci na wiarygodności zmniejszając wszechobecność krytyki, a jedynie traci w opinii wariatów maniakalnie skupionych na jednym temacie.

Lepiej nie można było tego ująć.

Dokładnie tak!  Krótko i bardzo treściwie!

Popieram, popiera,, popieram!

Powolutku, powolutku.
Wypowiedź x Laguerie jest bardzo spokojna i nie nawołuje do spektakularnego zachowania.
X. L. przypomina, że FSSP IBP i poniekąd Fsspx jadą na jednym wózku. Dodaje, że indultowcy doskonale wiedzą i potwierdzają w rozmowach, że Rzym przykręci im śrubę gdy tylko fsspx i Msza stanie się jednym z wielu produktów w Kościele posoborowym (pomiędzy Neonami a Buddą ;)).
Powiedział też, że w hierarchicznym Kościele, czy w Rzymie czy w Bractwie biskup, nikt, nie może zabronić wiernemu na dole stawania w obronie wiary i wytykać hipokryzję biskupom etc.
Cytuj
rozwijać swoją duchowość i walczyć z wadami niż koncentrujące się na krytyce czegoś, z czym niewiele mamy do czynienia a w czym jeszcze mniej możemy zdziałać.
Na tej zasadzie można chodzić na katechezę do Odnowy, OD czy Neo, a Mszę odstawić na boczny tor - i wracamy do posoborowia kuchennymi drzwiami.

X. Laguerie przypomina, że posoborowi biskupi są obecnie w trudniejszej sytuacji niż kiedyś - jest IBP, FSSP i inne wspólnoty tradi. Ale likwidacja Tradycji pozostaje aktualna, tylko po 50 latach walki, przeciwnik (czyli my) przeprawił się przez Tybr czy Wisłę i okopał się na przyczółkach. Celnie zauważa, że tam gdzie jest zagrożenie fsspx biskupi coś z tradycji dadzą, mało, tylko tyle by nie dopuścić do powstania Tradycji hard (o czym my w Polsce doskonale wiemy. Wszystkie Msze czy to w piwnicach w Płocku, Olsztynie Józefowie itp są tylko dlatego by niedopuścić fsspx do wiernych.

Mówi także, że każdy w swoim miejscu powinien robić swoje. O zwijaniu sztandarów mówi m.więcej tak: jest to niewykonalne z uwagi na postawę wiernych i księży tradycji.
Niekrytykowanie posoborowia przez tradsów np. na forach, jest pomysłem o tyle śmiesznym, że o ew herezji Bergolia piszą już gazety wielkonakładowe świeckie i kościelne w Polsce.

Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: CiociaA w Styczeń 10, 2016, 00:03:28 am

Niekrytykowanie posoborowia przez tradsów np. na forach, jest pomysłem o tyle śmiesznym, że o ew herezji Bergolia piszą już gazety wielkonakładowe świeckie i kościelne w Polsce.

Popieram, popieram, popieram  ;D Ale takie teraz wieją wiatry, że więcej można dowiedzieć się na RC ( blog związany z FSSP), niż na portalu dici...
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Styczeń 10, 2016, 11:32:26 am
@ rysiu --> proszę nie manipulować niczyimi wypowiedziami, jak powyżej Pan zrobił, bo to co pan zacytował z mojej wypowiedzi pogrubionej, to ma jakiś związek z wcześniejszym zdaniem; "Zainteresowanie przeciętnego wiernego, czy to korzystającego z postindultów czy PX," i nie ma tu mowy o tym  jak pan napisał; "katechezę do Odnowy, OD czy Neo, a Mszę odstawić na boczny tor ". Krytyka tu była i jest, ale chodzi o osoby maniakalnie skupione na jednym temacie, a tym tematem jest nieustanna krytyka już nie tyle postindultów, co PX.

Języka francuskiego na tyle nie znam w mowie, żebym mogła się wypowiedzieć co ks. Laguerie mówi, a wywiad trwa 20 min. Proszę zrobić napisy po polsku jak inni to robią, skoro pan i Pani ciocia jesteście tak dobrzy w j.francuskim ze słyszenia i niech inni posłuchają całości.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: rysio w Styczeń 10, 2016, 11:56:02 am

Niekrytykowanie posoborowia przez tradsów np. na forach, jest pomysłem o tyle śmiesznym, że o ew herezji Bergolia piszą już gazety wielkonakładowe świeckie i kościelne w Polsce.

Popieram, popieram, popieram  ;D Ale takie teraz wieją wiatry, że więcej można dowiedzieć się na RC ( blog związany z FSSP), niż na portalu dici...
Wie Pani, to chyba dobrze, że krytyczne uwagi do wypowiedzi Bergolia & co słychać od birytualistów posoborowych. Taka krytyka lepiej dociera do wiernych i niszczy posoborowie od wewnątrz - wszak piotrusie są "w pełnej łącznosci". Podobnie skuteczne sa krytyki zamieszczane np na lamach Rzeczpospolitej.
Oczywiscie na polskich portalach indultowych ciąg dalszy kabaretu "ani mru mru" ;)

@ rysiu --> proszę nie manipulować niczyimi wypowiedziami, jak powyżej Pan zrobił, bo to co pan zacytował z mojej wypowiedzi pogrubionej, to ma jakiś związek z wcześniejszym zdaniem; "Zainteresowanie przeciętnego wiernego, czy to korzystającego z postindultów czy PX," i nie ma tu mowy o tym  jak pan napisał; "katechezę do Odnowy, OD czy Neo, a Mszę odstawić na boczny tor ". Krytyka tu była i jest, ale chodzi o osoby maniakalnie skupione na jednym temacie, a tym tematem jest nieustanna krytyka już nie tyle postindultów, co PX.

Języka francuskiego na tyle nie znam w mowie, żebym mogła się wypowiedzieć co ks. Laguerie mówi, a wywiad trwa 20 min. Proszę zrobić napisy po polsku jak inni to robią, skoro pan i Pani ciocia jesteście tak dobrzy w j.francuskim ze słyszenia i niech inni posłuchają całości.


Pani wybaczy ale nie zamiescilem "pogrubionych Pani wypowiedzi" tylko innego forowicza ( ?)
Co do wypowiedzi x. L. - on o wypadkach klinicznych swirów nie wypowiada się.
Tłumaczeń robić nie będę bo juz się napisalem listow do biskupow polskich  i ED i nie chce mi się marnowac czasu, szkoda zycia.

No chyba, ze zalozymy stowarzyszenie xyz, zalatwimy u ministra kultury PiS dotację - to owszem, wtedy wynajmiemy tlumacza profesjonaliste. Zwazywszy jednak, ze Gowin, Jan-M. J, podsekretarz stanu J. Sellin sa blisko..., kasa poplynie raczej w innym kierunku ;D
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Styczeń 10, 2016, 12:11:37 pm
(...)

Pani wybaczy ale nie zamiescilem "pogrubionych Pani wypowiedzi" tylko innego forowicza ( ?)

A to tu:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3004.msg203776.html#msg203776

A do reszty wypowiedzi Pana nie ma się do czego odnosić i proszę czytać też ze zrozumieniem, co kto pisze.

Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: CiociaA w Styczeń 10, 2016, 19:01:31 pm
(...)

Pani wybaczy ale nie zamiescilem "pogrubionych Pani wypowiedzi" tylko innego forowicza ( ?)

A to tu:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3004.msg203776.html#msg203776

A do reszty wypowiedzi Pana nie ma się do czego odnosić i proszę czytać też ze zrozumieniem, co kto pisze.


Krótko i treściwie obowiązuje tylko niektórych forowiczów i określoną tamatykę  ;D
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: B Rumm w Maj 09, 2016, 13:13:11 pm
3 czerwca odbędzie się ostatnia seria święceń w seminarium w Winonie (USA) - przed przeniesieniem seminarium do nowej siedziby.

Uwagę zwraca wyszczególnienie diecezyj, prawdopodobnie z których diakoni i subdiakoni pochodzą.

http://stas.org/en/news-events/calendar/ordinations-diaconate-and-priesthood-11261
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: B Rumm w Maj 25, 2016, 13:57:01 pm
No i nagle się okazuje, że trzeba przyjąć i ekumenizm, i wolność religijną.

http://www.ncregister.com/blog/edward-pentin/cardinal-mller-expects-sspx-to-recognize-disputed-council-declarations/#.V0TxIvT3anM

Cytuj
"jeśli ktoś pragnie być w pełni katolikiem, musi uznawać papieża i drugi sobór watykański"
- kard. Müller.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: ececylia w Maj 25, 2016, 15:35:11 pm
No i nagle się okazuje, że trzeba przyjąć i ekumenizm, i wolność religijną.

http://www.ncregister.com/blog/edward-pentin/cardinal-mller-expects-sspx-to-recognize-disputed-council-declarations/#.V0TxIvT3anM

Cytuj
"jeśli ktoś pragnie być w pełni katolikiem, musi uznawać papieża i drugi sobór watykański"
- kard. Müller.

W wywiadzie, który przeprowadził Edward Pentin, korespondent z "National Catholic Register" w dniu 13 maja 2016 r. Bp Fellay powiedział: „Jeśli mamy do czynienia z wyborem między zachowaniem wiary a dokonaniem kompromisu, jest oczywiste, że nie pójdziemy na kompromis."
http://www.dici.org/actualites/entretien-avec-mgr-bernard-fellay-dans-le-national-catholic-register/
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: MK w Czerwiec 08, 2016, 10:56:14 am
No i nagle się okazuje, że trzeba przyjąć i ekumenizm, i wolność religijną.

http://www.ncregister.com/blog/edward-pentin/cardinal-mller-expects-sspx-to-recognize-disputed-council-declarations/#.V0TxIvT3anM

Cytuj
"jeśli ktoś pragnie być w pełni katolikiem, musi uznawać papieża i drugi sobór watykański"
- kard. Müller.

Czyżby Rzym się przestraszył i postanowiono ponownie "przykręcić śrubę"?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: B Rumm w Czerwiec 30, 2016, 11:56:56 am
Bractwo też conieco przykręca...

Cytuj
Na zakończenie spotkania głównych przełożonych Bractwa Św. Piusa X, które miało miejsce w Szwacarii od 25 do 28 czerwca 2016, Przełożony Generalny wygłosił następujący komunikat:

Celem Bractwa Św. Piusa X jest przede wszystkim formacja kapłanów, jako warunek konieczny odnowy Kościoła i społeczeństwa.

    W tym wielkim i bolesnym zamieszaniu, które obecnie panuje w Kościele, głoszenie doktryny katolickiej wymaga wyrzeczenia się błędów, które się do niego przedostały i które są niestety popierane przez wielu duchownych, włączając samego papieża.
    Bractwo Św. Piusa X w obecnym stanie konieczności, dającym mu prawo i obowiązek udzielać pomocy duchowej duszom które się do niego zwracają, nie poszukuje przede wszystkim uznania kanonicznego, do którego ma prawo jako dzieło katolickie. Ma tylko jedno pragnienie: wiernie przynosić światło dwutysiącletnej Tradycji ukazujące jedyną drogę w tych ciemnych czasach, w których uwielbienie Boga zostało zastąpione kultem człowieka, tak w społeczeństwie jak i w Kościele.
    „Odnowienie wszystkiego w Chrystusie” głoszone przez św. Piusa X w ślad św. Pawła (p. Ef 1,10) nie może nastąpić bez pomocy ze strony papieża konkretnie wspierającego powrót do Świętej Tradycji. Oczekując na ten błogosławiony dzień, Bractwo Św. Piusa X zamierza podwoić swoje starania ku ustanowieniu i szerzeniu, środkami które daje mu Boża Opatrzność, społecznego panowania naszego Pana, Jezusa Chrystusa.
    Bractwo Św. Piusa X modli się i pokutuje za Papieża, by miał siłę głoszenia w całości wiary i moralności katolickiej. W ten sposób przybliży on triumf Niepokalanego Serca Maryi którego szczerze pragniemy w przeddzień setnej rocznicy objawień w Fatimie.

źródło: http://www.dici.org/en/news/communique-from-the-superior-general/
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: B Rumm w Lipiec 04, 2016, 23:53:13 pm
x. Stehlin o obecnej sytuacji (kazanie po angielsku)

https://www.youtube.com/watch?v=P3WhKZezE5Y
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: (se)cessio w Lipiec 06, 2016, 20:12:12 pm
W zalewie " tem.ogórkowych" nikt tych śrubek nie zauważy :-)
 Oczywiscie fajnie że są oficjalne i te mniej oficjalne stanowiska stron, ale po to jest polityka i dyplomacja by ulegały one nieuniknionemu finalnie zbliżeniu.
F-1 "gdzieś" znowu "poleci" i sie optyka może zmienić (po tym jak w podróży powrotnej udzieli kol. wywiadu). Idzie sie przyzwyczaić i ...modlić dalej ZA papieża.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Lipiec 12, 2016, 11:28:09 am
Ze słów ks. Stehlina wynika, że w Watykanie nie ma właściwie z kim rozmawiać. Nie ma jednego ośrodka decyzyjnego. Chaos i zamieszanie. Sprawa zamieszania wokól słów kardynała Sarah zdaje sie potwierdzać te diagnoze.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Caivs w Lipiec 12, 2016, 11:56:32 am
Ze słów ks. Stehlina wynika, że w Watykanie nie ma właściwie z kim rozmawiać. Nie ma jednego ośrodka decyzyjnego. Chaos i zamieszanie. Sprawa zamieszania wokól słów kardynała Sarah zdaje sie potwierdzać te diagnoze.

A mi się zdaje, że ośrodek decyzyjny jest jeden i od V2 nie był tak silny jak dziś. Pojedynczy Don Kiszoci błąkają się tu i ówdzie, ale rewolucja kroczy pełną parą.

Odetchnąłem z ulgą po ostatnim oświadczeniu FSSPX: jakieś wnyki mogą być gdzieś zastawione - ta "miłość" F1 do bractwa pasuje jak siodło do krowy.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Lipiec 12, 2016, 12:16:50 pm
Ja tylko relacjonuje słowa ks. Stehlina ze spotkania z kierownictwem Bractwa. Jak jest, to my wiemy z autopsji, a dyplomacja ma swój język.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Lipiec 12, 2016, 12:46:45 pm
Nie ma problemu. Nawet gdyby Rzym skasował Bractwo, to nie byłoby to pierwsze głupstwo popełnione przez Rzym vide Jezuici. Człowiek jest tylko człowiekiem; jak to mówia.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: patryksługa w Lipiec 30, 2016, 09:31:05 am
Gdynianie co będzie, gdy już będzie zostawmy bo jest nie potrzebne. Zaufanie do Niepokalanej takie jak uczył ks. Karol daje nam pewność na katolicką odbudowę.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Sierpień 01, 2016, 11:04:51 am
Gdynianie co będzie, gdy już będzie zostawmy bo jest nie potrzebne. Zaufanie do Niepokalanej takie jak uczył ks. Karol daje nam pewność na katolicką odbudowę.
Panie kolego, mógłby Pan wyjasnic o co sie rozchodzi, bo czytam po raz kolejny i niczego nie rozumiem?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Franciszek w Grudzień 28, 2016, 08:19:25 am
Cytuj
Człowiek jest tylko człowiekiem; jak to mówia.

to powinien najpierw dokładnie przemyśleć co pisze.

Nie ma problemu. Nawet gdyby Rzym skasował Bractwo, to nie byłoby to pierwsze głupstwo popełnione przez Rzym vide Jezuici.

u mnie na wsi chodzą plotki, ze to skasowanie było za ich udział w zignorowaniu pragnienia Pana Jezusa wyrażonego wobec króla Francji pod koniec XVII wieku.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: sm w Lipiec 03, 2018, 10:32:49 am

Wrzucę tutaj, bo więcej osób może komentować.


https://news.fsspx.pl/2018/07/bawaria-swiecenia-kaplanskie-w-zaitzkofen-2/

https://www.youtube.com/watch?v=mJLopyD0Ouo
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Październik 31, 2020, 08:06:38 am
Szto diełat. Węgrzy wiedzą    https://news.fsspx.pl/2020/10/wegry-krotka-historia-powstania-nowego-przeoratu/
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: rysio w Październik 31, 2020, 10:03:40 am
Dwa cytaty z powyżej zalinkowanego artykułu:

Cytuj
prawdziwy apostolat kapłański i odnowa węgierskiego Kościoła nie są już możliwe w ramach posługi w diecezji.

Dobrze, że tak się dzieje. Im szybciej zniknie ta atrapa posoborowa tym lepiej dla wiernych i Kościoła.

Cytuj
sam burmistrz zabiega o zapewnienie godnego miejsca odprawiania niedzielnych Mszy.

Węgry są wielowyznaniowe i to wiele rzeczy ułatwia. Orbanowi zależy także na katolikach, którzy są niezależni w swych poglądach od Maduro, Bergoglio czy inni komuniści. Orban mówi o tym cyklicznie podczas różnych spotkań. Relacje z tych wypowiedzi publikowane są na zachodzie ale nie w Polin.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: DarPius w Październik 31, 2020, 14:38:34 pm
Budujące. To byłby w zasadzie przewodnik dla konwertujących księży z nowego adwentu na katolicyzm.
Widać w tym świetle, że samodzielne utarczki są bezsensowne (patrz x. Woźnicki)

Procedura:
1. Nawiązać kontakt i dokształcać się
2. Próbować w tradycji w strukrurach nowego adwentu
3. Poczekać na oficjalną wywałkę
4. Oficjalne przejście do FSSPX

Punktem krytycznym jest moment konfrontacji i trzeba się do niego dobrze przygotować i mieć zaplecze.
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Bogosłow w Październik 31, 2020, 15:49:24 pm
Duchowny, który przechodzi do nowej struktury bez zgody biskupa...
Traci formalny status i uznanie państwa (partii) co oznacza ze..
1. wylatuje z ubezpieczenia społecznego w ramach funduszu kościelnego
2. wylatuje z etatu w szkole.. traci źródło dochodów
3. traci prawo do rozliczenia podatków na zasadach księżowskich, czyli bardzo korzystnego ryczałtu
4. policja moze go ciągnąć po ziemi w ornacie/kapie i sponiewierać jak demonstrantki czy lgbt
5. traci prawo do mieszkania na plebanii


Jak wielu jest prawdziwych duchownych gotowych porzucić wygodne życie tłustych kotów, z szybkimi samochodami,  sprośnymi filmikami w telefonach, młodymi ministrantami u boku, ONRem i tymi z mieczami, z podlegla sobie miejscowością, wojtem/burmistrzem, komendantem i sekretarzem PiS klaniajacymi się w pas?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Jotes w Październik 31, 2020, 15:52:53 pm
Jak wielu jest prawdziwych duchownych gotowych porzucić wygodne życie tłustych kotów, z szybkimi samochodami,  sprośnymi filmikami w telefonach, młodymi ministrantami u boku, z podlegla sobie miejscowością, wojtem/burmistrzem, komendantem i sekretarzem PiS klaniajacymi się w pas?
A jak tam z tym u popów panie Bogosłowie?
Tytuł: Odp: Bractwo św. Piusa X a SVII
Wiadomość wysłana przez: Bogosłow w Październik 31, 2020, 15:54:26 pm
A wszystko dobrze,  dziękuję