Forum Krzyż
Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: andy w Grudnia 02, 2009, 14:01:23 pm
-
Nie uczył sie pan w szkole dat?
"Uczenie dat" to straszliwa głupota, której zawdzięczamy historyczną ignorancję całych pokoleń Polaków. Na szczeście większości wymienionych przez Pana dat nie pamiętam.
-
Panie andi nie wiem dlaczego się Pan cieszy, że czegoś nie wie. znajomość dat nie jest niczym złym ,tak samo jak ich uczenie. Nauka historii bez dat byłaby kuriozum, bo wydarzenia i procesy trzeba umieszczać w czasie by je zrozumieć ,a tym samym powinno sie pewne daty znać.
-
Dziękuję Panie Morro, właśnie się chciałem odezwać - jako historyk - ale Pan mnie uprzedził. Dodam, że chronologia jest rzeczą podstawową dla rozumienia historii.
-
Panowie - czy aż takie znaczenie ma fakt, że bitwa pod grunwaldem miała miejsce akurat 15 lipca 1410? Moim zdaniem tylko pod warunkiem, że 16 dajmy na to lipca miałby miejsce inny znaczący fakt. Bez tego wystarczy wiedzieć, ze było to w lipcu albo w lecie 1410 roku. Bo to jest właśnie "umiejscowienie w czasie"
-
Do znajomosci historii i chronologii wcale nie jest potrzebna znajomosc dat na pamiec. Mozna je sobie wyliczyc, kazde wydarzenie mozna umiejscowic w czasie jesli zna sie dobrze historie. Zreszta pamietam, ze egzaminator byl zachwycony, kiedy spytal o date, ktorej nie znalam na pamiec (pierwsze pytanie), i zeby mu ja przytoczyc musialam przeprowadzic caly wywod chronologiczny, az wreszcie wysnulam ze wypada mi jakos poczatek lat 90tych XV wieku. Zrezygnowal z dalszych pytan i dostalam 5 :) Potem powiedzial, ze to wygladalo m/w tak, jakbym starala sie przypomniec sobie kiedy bylam u fryzjera i wykoncypowala ze bylam po pierwszym, bo mialam na to kase, a przed 10tym, bo 10tego wyjezdzalam do sanatorium.
-
Ze względu na rangę wydarzeń, różnie się podchodzi do do dat. co innego jest nie wiedzieć dziennej daty bitwy pod Legnicą a co innego nie znać dziennej daty rozpoczęcia IIWŚ. Gdyby zapytano Pana o datę rozpoczecia IIWŚ to odpowiedziałby Pan - daty są do kitu. Całe szczęście, że ich nie znam?
Pewne daty wypada znać i inne można znać tylko po wieku i tyle.
-
Pewne daty wypada znać ...
Np. datę urodzin mojej żony... ;)
Ale datę POWSTANIA Unii Europejskiej chyba sie jeszcze pamięta? (01.12.2009)
A z historii także znam w większości lata (roki) albo wiek (połowy). Wystarczy i to także jest data.
Np. Ja sie urodziłem "w drugiej połowie dwudziestego wieku" ;)
-
W krajach anglosaskich praktycznie nie uczy się żadnych dat. Rezultat jest katastrofalny - młodzi ludzie nie potrafią umiejscowić w czasie żadnego wydarzenia historycznego.
Tak, uczenie się na pamięć jest istotne. Ktoś, kto nie zna na pamięć tabliczki mnożenia, nie potrafi wymienić stolic znaczniejszych państw i nie wie, w którym wieku odkryto Amerykę na wyżyny intelektualne raczej się nigdy nie wzniesie. Tymczasem tych rzeczy szkoły powoli przestają uczyć - po co, przecież na internecie można to wszystko znaleźć.
Uczenie się na pamięć było centralnym składnikiem kształcenia już od czasów starożytnych. Porzucenie "kucia na pamięć" jest wielką pomyłką zachodniego szkolnictwa, pomyłką, która już zaczyna się mścić. Bo w Azji kują dalej...
-
Myślę, że niektórzy już wyjaśnili o co chodzi. Znajomość dat bez znajomości procesów do niczego nie prowadzi. I tak większość "ważnych dat" jest umowna - jak np. data upadku Cesarstwa Rzymskiego, którą wszyscy kują w szkołach kompletnie bez sensu bo był to pewien proces, który trwał parę wieków i to jest ciekawe i ważne, a nie jakaś sztucznie wybrana data. Podobnie różne bitwy - ich znaczenie jest często także sztuczne a poza tym - ponownie - bez znajomości kontekstu są daty i "wyniki" bitew pojmowane niczym wyniki meczy piłkarskich - "Nasi 1 Oni 0" lub coś w tym guście.
Kucie na pamięc to także kretynizm, to, że jest to kretynizm powszechnie stosowany w Azji nie czyni go mniej kretyńskim. Problemem Zachodnich szkół nie jest rezygnacja z kucia - to akurat świetny pomysł - lecz rezygnacja z wymagań. Wymagania zaniżono tak, żeby przeciętny matoł mógł skończyć szkołe i dostać się na studia i tu jest pies pogrzebany.
Nota bene kucie było dobre wtedy, kiedy cała wiedza ludzkości nie tylko dawała się zmieścić w kilku księgach - ale pozostawała bez zmian przez całe życie jednostki. W chwili obecnej pamiętanie takich informacji jak stolice państw umożliwia jedynie szybsze rozwiązywanie krzyżówek, żadnych innych zalet nie ma. W dzisiejszych czasach dalece większym problemem jest radzenie sobie z zalewem informacyjnym, z dostępem do po ludzku nieprzetwarzalnych zasobów informacji a nie wykucie na pamięć kilku rzeczy. A największym problemem jest nieumiejętność myślenia: a więc zadawania sobie pytań, kwestionowania otrzymywanych twierdzeń a następnie samodzielnego pozyskiwania i analizowania informacji w celu uzyskania odpowiedzi. Tego, niestety, większość szkół i u nas i na Zachodzie nie uczy - podejrzewam zresztą, że celowo - łatwiej rządzić populacją, która wykuje na pamięć parę rzeczy, wierzy niezbicie w to co wydrukowane albo co powiedzieli w telewizorze (czy - jak to się kiedyś mówiło - środkach musowego przykazu), czyli bandą ludzi sprowadzonych do poziomu matołów a nie krytycznie myślących jednostek.
-
Tego, niestety, większość szkół i u nas i na Zachodzie nie uczy
A ja przegladalam francuski podrecznik do matematyki dla pierwszych klas. Same zadania logiczne. Zero cyfr, zero liczenia i znanych nam slupkow. Jedynie obrazki i wymaganie kombinowania co na obrazku trzeba dorysowac, czego brakuje, co nie pasuje etc. W kolejnym widzialam jeszcze dziwniejsze zadania: podane sa jakies dane, ale nie chodzi o to, by obliczyc wynik. Chodzi o to, by wyczaic, ktore dane sa zbedne, albo ktore musza byc nieprawdziwe, albo o sam proces rozwiazywania zadania. W wielu zadaniach pytanie nie brzmi "ile?", ale "jak obliczyc ile?" i odpowiedzia na nie nie jest wynik-liczba, ale tekst opisujacy procedure rozwiazania zadania. Wiele razy widzialam tez zadania nierozwiazywalne i prawidlowa odpowiedzia bylo "brak danych" albo "niektore dane sa falszywe".
Skadinad wiem, ze w Polsce odchodzi sie juz od kucia, co matolom i tak nie uprosci sprawy - na egzaminach dozwolone sa tablice matematyczne, fizyczne, chemiczne, a matoly i tak oblewaja, bo nic im po wzorze, jesli nie potrafia go zastosowac.
-
Tego, niestety, większość szkół i u nas i na Zachodzie nie uczy
A ja przegladalam francuski podrecznik do matematyki dla pierwszych klas. Same zadania logiczne. Zero cyfr, zero liczenia i znanych nam slupkow. Jedynie obrazki i wymaganie kombinowania co na obrazku trzeba dorysowac, czego brakuje, co nie pasuje etc. W kolejnym widzialam jeszcze dziwniejsze zadania: podane sa jakies dane, ale nie chodzi o to, by obliczyc wynik. Chodzi o to, by wyczaic, ktore dane sa zbedne, albo ktore musza byc nieprawdziwe, albo o sam proces rozwiazywania zadania. W wielu zadaniach pytanie nie brzmi "ile?", ale "jak obliczyc ile?" i odpowiedzia na nie nie jest wynik-liczba, ale tekst opisujacy procedure rozwiazania zadania. Wiele razy widzialam tez zadania nierozwiazywalne i prawidlowa odpowiedzia bylo "brak danych" albo "niektore dane sa falszywe".
Brawo! Kolejny przykład, że jesteśmy niestety zad.piem świata (jak to był łaskaw nazwać ś.p. Stanisław Lem). W wielu sprawach to dobrze - np. mniejsza "kreatywność liturgiczna" - ale, na miłość Boską, nie we wszystkich. Podobnie jak nie wszystko było lepsze w roku 1820. Na przykład sposób nauczania z pewnością nie był.
Skadinad wiem, ze w Polsce odchodzi sie juz od kucia, co matolom i tak nie uprosci sprawy - na egzaminach dozwolone sa tablice matematyczne, fizyczne, chemiczne, a matoly i tak oblewaja, bo nic im po wzorze, jesli nie potrafia go zastosowac.
W Polsce się zaniża poziom. W tej chwili matoł może spokojnie przepłynąć szkołe i dostać się na studia. Matury są żałosne. Studia zresztą też tworzą się coraz kreatywniejsze. Dziś miałem okazję poznać studentkę - uwaga - kosmetologii. Serio, są takie studia wyższe. Nie zapytałem czy dają za to magistra czy tylko licencjat wyłącznie przez wyniesioną z domu kulturę. Jak widzę takie studia wyższe to przypomina mi się (głupi skąd-inąnd) film "Głupcy z kosmosu", gdzie jedna z bohaterek (dla zilustrowania jej głupoty) opowiada jak to skończyła studia wyższe w układaniu kwiatów. Naprawdę, niewiele brakuje nam do magistrów ikebany.
-
Wtrącę się. Jako stary belfer nie przyjmuję od studentów (a raczej studentek) odpowiedzi w postaci wyklepanych na pamięć definicji. Proszę o przykłady. Językoznawstwo to nauka oparta na przykładach ze zrozumieniem. Bo na przykład w węgierskim tak, a w tureckim tak. I z tym jest największy kłopot. Z przykładami.
Miałem dobrego nauczyciela historii. Do odpowiedzi proszę Pipcińska. Proszę omówić temat - wojny polsko krzyżackie. Pipcińska; Konrad Mazowiecki sprowadził Krzyżaków do Polski.... Historyk; dlaczego ich sprowadził? Pipcińska - cisza. Ni w ząb! Blondynka.
To jest sedno sprawy - zrozumienie!
-
Ci, którzy twierdza, ze kucie na pamięć jest bzdurą powinni porozmawiać z ludźmi, którzy w ten sposób się uczyli. Samo zapamiętywanie jest ćwiczeniem mózgu, być może nigdy zapamiętane informacje się nam do niczego nie przydadzą, ale będziemy mieli sprawny umysł. Wielu starszych ludzi, którzy, właśnie uczyli się na pamięć twierdzi, ze dzięki temu zachowali świeżość umysłu na długie lata. Jak będzie z tymi, którzy pamięci nie ćwiczą - bo to kretynizm?
Jako młody belfer dodam, ze poziom nauczania i wymagań w Polsce (choć jeszcze jest wyższy niż na zachodzie) systematycznie spada. Potwierdza to także moja małżonka - pracownik uniwersytetu - że czasem na trzecim roku studenci nie wiedza podstaw, które powinni byli poznać w liceum.
Poza tym dodam, ze rozumienie i wykorzystywanie wiedzy musi iść w parze z wiedzą właśnie. Czyli najpierw trzeba coś wiedzieć, potem to zrozumieć, a następnie wykorzystać. Twierdzenie, ze można nauczyć się tylko wykorzystując informacje jest błędne z wielu powodów, na które tu nie ma miejsca. Także, rozumienie - oczywiście, ale najpierw trzeba mieć co rozumieć. Czy Pan Fidelis wyobraża sobie znajomość języka bez znajomości (o zgrozo - na pamięć) słówek? Albo słynnych z języka angielskiego irregular verbs?
-
@Solus Lupus.
Witam młodszego kolegę i pozdrawiam.
Nie wykluczam uczenia się na pamięć. Ależ oczywiście, pewne rzeczy trzeba a nawet wypada. Memoria minuitur nisi eam exerceas - pamięć umniejsza się jeśli jej nie ćwiczysz. Zwłaszcza w przypadku języków obcych. Chodzi mi jedynie o to by odchodzić od kucia na pamięć bez zrozumienia.
Pisałem kiedyś. Pytam studentkę: prosze pani, które to są języki romańskie? Ona (oczki w słup w poszukiwaniu rozumu); to będzie tak.... szwedzki....
Ja; proszę pani, czy Imperium Rzymskie sięgało do Szwecji... gdzie leży Szwecja? Ona: pan mnie z geografii pyta, ja byłam słaba z geografii.
-
Twierdzenie, ze można nauczyć się tylko wykorzystując informacje jest błędne z wielu powodów, na które tu nie ma miejsca. Także, rozumienie - oczywiście, ale najpierw trzeba mieć co rozumieć. Czy Pan Fidelis wyobraża sobie znajomość języka bez znajomości (o zgrozo - na pamięć) słówek? Albo słynnych z języka angielskiego irregular verbs?
Znam angielski bardzo dobrze, swobodnie piszę i mówię w tym języku. Nigdy nie kułem słówek. Nigdy nie uczyłem się gramatyki, nie znam czasów ani odmian. Nigdy nie kułem irregular verbs. No i co Pan na to? Może czas poszerzyć swoje wyobrażenia o tym co jest możliwe a co nie.
-
Brawo! Kolejny przykład, że jesteśmy niestety zad.piem świata (jak to był łaskaw nazwać ś.p. Stanisław Lem).
Powiem szczerze, ze mialam mieszane uczucia jak to ogladalam. Nie dlatego, zebym obawiala sie, iz z francuskich dzieci wyrosna matolki, ktore nie beda znac tabliczki mnozenia i nie naucza sie liczyc, bo to akurat jest wiedza, ktora wyegzekwuje bardzo predko samo zycie (nie spotkalam Francuza nie umiejacego liczyc).
Dlatego, ze jest to bardzo brutalna deziluzja dla dzieci. Nagle w wieku 6 lat wychodza z poukladanego swiata dziecinstwa, gdzie wszystkie dane maja podawane w dobrej wierze, z bajek, gdzie moral podany jest na talerzu.
Konfrontacja z doroslym zyciem, gdzie trzeba samemu kombinowac, brac pod uwage, ze dane moga byc falszywe, zatem istnieje cos takiego jak klamstwo, etc.
No i zal w zw. z dziecmi mniej inteligentnymi, czyli takimi, ktore sa w stanie wykuc tabliczke mnozenia, ale nigdy nie rozwiaza testu na inteligencje. Przy takich podrecznikach pracowitosc nie wystarczy - ocenia sie potencjal intelektualny dziecka, potencjal, ktory zalezy od niego w niewielkim stopniu.
Z drugiej strony kiedy bedzie czas na nauke kombinacji, jesli nie w dziecinstwie?
-
Dlatego, ze jest to bardzo brutalna deziluzja dla dzieci. Nagle w wieku 6 lat wychodza z poukladanego swiata dziecinstwa, gdzie wszystkie dane maja podawane w dobrej wierze, z bajek, gdzie moral podany jest na talerzu.
No ale tu idzie o matematykę i logiczne myślenie. Z morałem to nie ma za wiele wspólnego.
Konfrontacja z doroslym zyciem, gdzie trzeba samemu kombinowac, brac pod uwage, ze dane moga byc falszywe, zatem istnieje cos takiego jak klamstwo, etc.
Też mi się nie podoba pomysł posyłania do szkoły 6-cio latków (a już w ogóle przmus szkolny i państwową edukację uważam za jedno z większych osiągnięć Złego) ale nie wierzę, że w wieku 6 lat dziecko nie zdążyło już zetknąć się z kłamstwem i to jak najbardziej osobiście.
No i zal w zw. z dziecmi mniej inteligentnymi, czyli takimi, ktore sa w stanie wykuc tabliczke mnozenia, ale nigdy nie rozwiaza testu na inteligencje. Przy takich podrecznikach pracowitosc nie wystarczy - ocenia sie potencjal intelektualny dziecka, potencjal, ktory zalezy od niego w niewielkim stopniu.
Tutaj źródło zła to właśnie standardyzacja - że wszystkie dzieci mają robić to samo, rozwiązywać to samo i być oceniane według tego samego, państwowo ustalonego klucza. To pomysł jak przerabiać ludzką różnorodność na identyczne pszczółki-robotnice wedle narzuconej sztancy.
-
Kucie na pamięc to także kretynizm, to, że jest to kretynizm powszechnie stosowany w Azji nie czyni go mniej kretyńskim. Problemem Zachodnich szkół nie jest rezygnacja z kucia - to akurat świetny pomysł - lecz rezygnacja z wymagań. Wymagania zaniżono tak, żeby przeciętny matoł mógł skończyć szkołe i dostać się na studia i tu jest pies pogrzebany.
Niestety, nie mogę się zgodzić. Owszem, rezygnacja z wymagań to główny problem, ale rezyganacja z wymagań nauczenia się czegokolwiek na pamięć jest częścią tego problemu.
Powiem Panu jak to wygląda z mojej perspektywy jako matematyka. Kiedy (nie aż tak dawno temu) uczyłem się np. analizy, do egzaminu ustnego trzeba było znać dowody wszystkich istotniejszych twierdzeń. Oczywiście, wymagało to opanowania pamięciowego sporej partii materiału z wykładu.
Ponieważ praktycznie nie jest możliwe (przynajmniej dla mnie) nauczenia się na pamięć skomplikowanego dowodu bez jego dogłębnego zrozumienia, było to już w samo w sobie ogromnie pomocne.
Ale jest jeszcze jeden plus, o wiele istotniejszy. Ktoś, kto w swoim umyśle, na swoim wewnętrznym "twardym dysku" ma zapisaną dużą ilość dowodów klasycznych twierdzeń, kiedy stanie przed nowym problemem, błyskawicznie przeszuka te swoje zasoby, z jednego znanego dowodu weźmie kawałek, z innego inny kawałek, i rozwiąże ów nowy problem.
Ktoś, kto nie ma takich wewnętrznych pamięciowych zasobów, przeważnie bezradnie rozkłada ręce. Dostęp go najszybszego nawet internetu nic mu nie pomoże.
Proszę mi wierzyć, znam to z doświadczenia - mam na co dzień do czynienia ze studentami matematyki. Sądzę, że w każdej innej dziedzinie jest podobnie.
-
Twierdzenie, ze można nauczyć się tylko wykorzystując informacje jest błędne z wielu powodów, na które tu nie ma miejsca. Także, rozumienie - oczywiście, ale najpierw trzeba mieć co rozumieć. Czy Pan Fidelis wyobraża sobie znajomość języka bez znajomości (o zgrozo - na pamięć) słówek? Albo słynnych z języka angielskiego irregular verbs?
Znam angielski bardzo dobrze, swobodnie piszę i mówię w tym języku. Nigdy nie kułem słówek. Nigdy nie uczyłem się gramatyki, nie znam czasów ani odmian. Nigdy nie kułem irregular verbs. No i co Pan na to? Może czas poszerzyć swoje wyobrażenia o tym co jest możliwe a co nie.
A ja no to tak:
Są dwa wyjścia:
1. Zna Pan świetnie angielski i posługuję się Pan nim biegle, a wtedy słówka musiał Pan kiedykolwiek przeczytać lub usłyszeć i je poznać a następnie ZAPAMIĘTAĆ, tak samo z irregular verbs czy gramatyką. Czyli ma Pan ZDOLNOŚĆ do jezyków i doskonałą PAMIĘĆ. Czego gratuluję, ale nie zmienia to faktu, że ci którzy takimi przymiotami nie dysponują, nie mja innego wyjscie jak WKUĆ do PAMIĘCI, to co Panu przychodzi z łatwością.
2. Nie zna Pan słówek ani irregular verbs tudzież zasad gramatyki, a więc posługuję się Pan językiem komunikatywnie (czyli potrafi się Pan porozumieć z obcokrajowcem), jednak na zasadzie "Moja chcieć dolecieć do parking. Czy twoja wiedzieć gdzie jest?" ale wtedy Pana własna ocena znajomości języka jest mocno zawyżona.
To zycie utrwala w nas zasob nabytych informacji, a nie kucie. Jesli dana domena nie stanowi elementu zycia, tj. jesli nie zostaniemy matematykami, historykami, czy tam nie bedziemy poslugiwac sie danym jezykiem, informacje te wywietrzeja bez sladu.
Zgadza się, ale na czymś trzeba ćwiczyć to raz, a po drugie - czy będąc w szkole przewidziała już Pani doskonale co będzie robić w przyszłości oraz co sie Pani przyda a co nie? Bo ja np. nie wiedziałem i skończyłem szkołę techniczną, odbyłem studia na politechnice i jeszcze kilka innych i ostatecznie jestem historykiem. Wiec może lepiej uczyć się jak najwięcej a nie jak najmniej?
A pamiętają Państwo po co, m. in. uczono się dawniej w szkole łaciny? Polecam poszukać i się dowiedzieć.
-
My tu mowimy o kuciu dat przez dzieciaki, z ktorych byc moze 1% zostanie historykami, a reszta te daty zapomni zaraz po egzaminie. Moge sie zgodzic, ze jest to trening pamieci, ale rownie dobrze pamiec mozna trenowac zapamietujac ciagi cyfr.
Nie, nie tylko trening pamięci. Owszem, większość dat zostanie zapomniana, ale część pozostanie w pamięci. Te, które zostaną, będą służyć jako punkty orientacyjne wg których człowiek się orientuje rekonstruując we własnym umyśle sekwencję zdarzeń historycznych.
I jeszcze jedno: Pani argument można odnieść prawie do wszystkiego, czego człowiek się uczy: po co uczyć się X, skoro X zaraz i tak zostanie zapomniane, chyba że zostaniemy specjalistą w X? Jest to więc argument zupełnie dla mnie absurdalny, bo rozumując w ten sposób wszelka nauka jest pozbawiona sensu. Człowiek uczy się nie tylko po to, aby konkretna wiadomość była dla niego bezpośrednio uzyteczna w zawodzie, jaki będzie wykonywał.
-
Kucie na pamięc to także kretynizm, to, że jest to kretynizm powszechnie stosowany w Azji nie czyni go mniej kretyńskim. Problemem Zachodnich szkół nie jest rezygnacja z kucia - to akurat świetny pomysł - lecz rezygnacja z wymagań. Wymagania zaniżono tak, żeby przeciętny matoł mógł skończyć szkołe i dostać się na studia i tu jest pies pogrzebany.
Niestety, nie mogę się zgodzić. Owszem, rezygnacja z wymagań to główny problem, ale rezyganacja z wymagań nauczenia się czegokolwiek na pamięć jest częścią tego problemu.
Powiem Panu jak to wygląda z mojej perspektywy jako matematyka. Kiedy (nie aż tak dawno temu) uczyłem się np. analizy, do egzaminu ustnego trzeba było znać dowody wszystkich istotniejszych twierdzeń. Oczywiście, wymagało to opanowania pamięciowego sporej partii materiału z wykładu.
Ponieważ praktycznie nie jest możliwe (przynajmniej dla mnie) nauczenia się na pamięć skomplikowanego dowodu bez jego dogłębnego zrozumienia, było to już w samo w sobie ogromnie pomocne.
Też to znam. Twierdzenia i dowody opanowywałem dokładnie tak jak Pan - na zasadzie ich zrozumienia, bo inaczej nie umiałem. Co było dla mnie nie do przejścia to oczekiwanie by pamiętać _nazwy_ tych twierdzeń. Nigdy nie umiałem zapamiętać które twierdzenie jest "czyje". Na szczęście prowadzący zajęcia i ćwiczenia byli na tyle elastyczni, że pozytywnie reagowali na mój argument, że nazwisko autora twierdzenia jest kompletnie bez znaczenia w kontekście tego czy znam i rozumiem dowód tegoż twierdzenia, co pozwalało mi wychodzić z tych opresji obronną ręką. Dobry przykład uczenia zbędnego i nie.
Ale jest jeszcze jeden plus, o wiele istotniejszy. Ktoś, kto w swoim umyśle, na swoim wewnętrznym "twardym dysku" ma zapisaną dużą ilość dowodów klasycznych twierdzeń, kiedy stanie przed nowym problemem, błyskawicznie przeszuka te swoje zasoby, z jednego znanego dowodu weźmie kawałek, z innego inny kawałek, i rozwiąże ów nowy problem.
Ktoś, kto nie ma takich wewnętrznych pamięciowych zasobów, przeważnie bezradnie rozkłada ręce. Dostęp go najszybszego nawet internetu nic mu nie pomoże.
Ma pan rację, ale nie do końca. Dotykamy tutaj dwóch trybów przetwarzania stosowanych przez mózg - tryb "search engine" albo "pattern matching" (znany tez jako R-mode) nie opiera się na świadomym pamiętaniu tych kawałków. Innymi słowy mogą to być rzeczy świadomie już zapomniane - i tak nasz R-mode je znajdzie i użyje.
-
A pamiętają Państwo po co, m. in. uczono się dawniej w szkole łaciny? Polecam poszukać i się dowiedzieć.
Moze uscisle dlaczego zalecam kucie na pamiec slowek przy nauce jezyka obcego.
Dziecko, poznajac jezyk, nie kuje. Nie zapisuje sobie slow, nie powtarza ich, po prostu zapamietuje je mechanicznie poprzez uzywanie ich.
Jezyka obcego nie uzywamy zwykle w takim stopniu, w przeciwienstwie do dziecka otoczonego jezykiem 24 godziny na dobe, osoba uczaca sie jezyka obcego ma z nim do czynienia, w zaleznosci od pilnosci i czestotliwosci lekcji/konwersacji, zaledwie kilka godzin w tygodniu, czyli jakies 3-5% dawki, ktora przyjmuje dziecko.
Dlatego nie ma szansy przyswoic sobie tego jezyka rownie mechanicznie i bezproblemowo, co dziecko, ktore non stop slyszy otaczajacych je ludzi mowiacych w tym jezyku i samo zmuszone uzywac go, by komunikowac z ludzmi. A i tu samo kucie nie wystarczy - musi kuc takie slowka, ktore podsuwa mu zycie, i starac sie przynajmniej sam ze soba konwersowac uzywajac ich, aby utrwalily sie w pamieci.
Jesli chodzi o lacine, jest bardzo pomocna przy nauce jezykow romanskich. Poza tym wyznaje zasade, ze "ile znasz jezykow, tyle razy jestes czlowiekiem". Czy moze - tyloma "wersjami" ludzkimi mozesz byc, mozesz je zrozumiec. Bo kazdy nowy jezyk ukazuje inny aspekt czlowieczenstwa.
Owszem, większość dat zostanie zapomniana, ale część pozostanie w pamięci. Te, które zostaną, będą służyć jako punkty orientacyjne wg których człowiek się orientuje rekonstruując we własnym umyśle sekwencję zdarzeń historycznych.
No to po co wymagac od dzieciakow wkuwania setek dat, jesli wystarczy wymagac tych kilku, ktore beda sluzyc jako punkty orientacyjne?
Nie lepiej ten czas poswiecic na rozumienie biegu historii i ludzi, ktorzy ja tworzyli? Na to, zeby dziecko pojelo zwiazki przyczynowo-skutkowe? Utozsamilo sie z przodkami?
Ciezko jest zainteresowac dziecko historia. Sprawic, by w jakims abstrakcyjnym czlowieku i abstarkcyjnym wydarzeniu w zupelnie abstrakcyjnym wieku XII dostrzeglo zywego czlowieka, wplyw, jaki wydarzenie wywarlo na nasze dziisiejsze zycie, zapomnialo o barierze dziewieciu wiekow. Latwiej jest po prostu podac suche fakty z datami i egzekwowac ich znajomosc.
Przepraszam za porownanie, ale gdyby w ten sposob uczono religii, bylaby kicha jak 150.
I jeszcze jedno: Pani argument można odnieść prawie do wszystkiego, czego człowiek się uczy: po co uczyć się X, skoro X zaraz i tak zostanie zapomniane, chyba że zostaniemy specjalistą w X? Jest to więc argument zupełnie dla mnie absurdalny, bo rozumując w ten sposób wszelka nauka jest pozbawiona sensu. Człowiek uczy się nie tylko po to, aby konkretna wiadomość była dla niego bezpośrednio uzyteczna w zawodzie, jaki będzie wykonywał.
Wypowiedz nie na temat: nie mowimy o nauce jako takiej, ale o wkuwaniu na pamiec suchych dat czy wzorow. To jest bardzo specyficzny rodzaj nauki i prosze nie stawiac znaku rownosci miedzy nim a nauczaniem generalnie.
-
Nie lepiej ten czas poswiecic na rozumienie biegu historii i ludzi, ktorzy ja tworzyli? Na to, zeby dziecko pojelo zwiazki przyczynowo-skutkowe? Utozsamilo sie z przodkami?
Już to widzę, jak pojmie związki przyczynowo-skutkowe bez zaznajomienia się z chronologią. Poza tym o czym Pani mówi? Przecież nikt nie proponuje uczenia samych dat bez związków przyczynowo skutkowych. Daty to tylko mały fragment całości, ale bardzo istotny. I ileż to czasu trzeba powięcić na zapamiętanie daty?
Wypowiedz nie na temat: nie mowimy o nauce jako takiej, ale o wkuwaniu na pamiec suchych dat czy wzorow. To jest bardzo specyficzny rodzaj nauki i prosze nie stawiac znaku rownosci miedzy nim a nauczaniem generalnie.
A owszem, na temat. Opanowanie jakiejkolwiek dziedziny wiedzy - cokolwiek to jest - wymaga wkuwania na pamięć "suchych elementów" - czy to są daty w historii, czy wzory chemiczne, czy nomenklatura biologiczna, czy tytuły dzieł literackich, czay paradygmaty gramatyczne. Tak, to bardzo specyficzny rodzaj nauki, i upieram się, że niezbędny.
Programy nauczania w których dzieci nie uczą się żadnej "suchej wiedzy" tylko "umiejetności", "zdolnosci wnioskowania", "związków przyczynowo-skutkowych" itp. itd. zostały przetestowane np. w USA w ostatnim półwieczy, i okazały się kolosalną klapą.
-
Już to widzę, jak pojmie związki przyczynowo-skutkowe bez zaznajomienia się z chronologią.
Alez mozna doskonale znac chronologie i zwi. p-s zdarzen nie pamietajac, czy jakies wydarzenie mialo miejsce w 1613 czy 1614 r.
Poza tym o czym Pani mówi? Przecież nikt nie proponuje uczenia samych dat bez związków przyczynowo skutkowych. Daty to tylko mały fragment całości, ale bardzo istotny.
Dyskusja wynikanela wlasnie z takiej tezy, co do ktorej Pan twierdzi, ze "nikt nie proponuje". Gdyby nie proponowal, nie byloby tej dyskusji.
I ileż to czasu trzeba powięcić na zapamiętanie daty?
Jednej?
A owszem, na temat. Opanowanie jakiejkolwiek dziedziny wiedzy - cokolwiek to jest - wymaga wkuwania na pamięć "suchych elementów" - czy to są daty w historii, czy wzory chemiczne, czy nomenklatura biologiczna, czy tytuły dzieł literackich, czay paradygmaty gramatyczne. Tak, to bardzo specyficzny rodzaj nauki, i upieram się, że niezbędny.
No i tu mozemy podpisac protokol rozbieznosci. Przynajmniej co do szkol ogolnoksztalcacych.
Programy nauczania w których dzieci nie uczą się żadnej "suchej wiedzy" tylko "umiejetności", "zdolnosci wnioskowania", "związków przyczynowo-skutkowych" itp. itd. zostały przetestowane np. w USA w ostatnim półwieczy, i okazały się kolosalną klapą.
Czy ja wiem czy taka klapa? Stany to wylegarnia noblistow. Fakt, moze nie ma tam kelnerow recytujacych z pamieci Rimbauda i szoferow odrozniajacych Sztokholm od Helsinek, od slusarzy nie wymaga sie matury i znajomosci jezyka obcego, jak to bywa w Polsce, fakt, stawia sie na waska specjalizacje, ale mnie osobiscie to nie przeszkadza.
To po pierwsze. Po drugie, znowu sie Pan upiera przy slowie "uczyc", podczas, kiedy mowie o specyficznym rodzaju nauczania, tj. wkuwaniu na pamiec, a nie o nauczaniu. "Sucha wiedze" mozna podawac i tlumaczyc ja, nie egzekwujac wyuczenia sie jej na pamiec. Dopoki miesza Pan materie (mam wrazenie, ze zlosliwie, bo insynuuje Pan nieorawde), dopoty nie ma o czym dyskutowac.
-
Myślę, że niektórzy już wyjaśnili o co chodzi. Znajomość dat bez znajomości procesów do niczego nie prowadzi. I tak większość "ważnych dat" jest umowna - jak np. data upadku Cesarstwa Rzymskiego, którą wszyscy kują w szkołach kompletnie bez sensu bo był to pewien proces, który trwał parę wieków i to jest ciekawe i ważne, a nie jakaś sztucznie wybrana data. Podobnie różne bitwy - ich znaczenie jest często także sztuczne a poza tym - ponownie - bez znajomości kontekstu są daty i "wyniki" bitew pojmowane niczym wyniki meczy piłkarskich - "Nasi 1 Oni 0" lub coś w tym guście.
Kucie na pamięc to także kretynizm, to, że jest to kretynizm powszechnie stosowany w Azji nie czyni go mniej kretyńskim. Problemem Zachodnich szkół nie jest rezygnacja z kucia - to akurat świetny pomysł - lecz rezygnacja z wymagań. Wymagania zaniżono tak, żeby przeciętny matoł mógł skończyć szkołe i dostać się na studia i tu jest pies pogrzebany.
Nota bene kucie było dobre wtedy, kiedy cała wiedza ludzkości nie tylko dawała się zmieścić w kilku księgach - ale pozostawała bez zmian przez całe życie jednostki. W chwili obecnej pamiętanie takich informacji jak stolice państw umożliwia jedynie szybsze rozwiązywanie krzyżówek, żadnych innych zalet nie ma. W dzisiejszych czasach dalece większym problemem jest radzenie sobie z zalewem informacyjnym, z dostępem do po ludzku nieprzetwarzalnych zasobów informacji a nie wykucie na pamięć kilku rzeczy. A największym problemem jest nieumiejętność myślenia: a więc zadawania sobie pytań, kwestionowania otrzymywanych twierdzeń a następnie samodzielnego pozyskiwania i analizowania informacji w celu uzyskania odpowiedzi. Tego, niestety, większość szkół i u nas i na Zachodzie nie uczy - podejrzewam zresztą, że celowo - łatwiej rządzić populacją, która wykuje na pamięć parę rzeczy, wierzy niezbicie w to co wydrukowane albo co powiedzieli w telewizorze (czy - jak to się kiedyś mówiło - środkach musowego przykazu), czyli bandą ludzi sprowadzonych do poziomu matołów a nie krytycznie myślących jednostek.
Calkowicie sie zgadzam. Mimo wszystko sa jednak pewne umiejetnosci, ktore latwiej sie zdobywa poprzez wkucie czegos na pamiec. Matematyka pozniej przychodzi latwiej gdy czlowiek mechnicznie wkuje na poczatku tabliczke mnozenia do 100.
Fakt, ze Polaccy po swoich szkolach i uczelniach wcale nie odbiegaja wiedza od Zachodu, a czesto przewyzszaja zachodniego studeenta wynika wwlasnie z tego, ze u nas to szkolnictwo kulalo. Ja mialem mnostwo przedmiotow na studdiach, ktore bazowaly na wiedzy z liceum, ktorej mi nikt porzadnie nie przekazal. Do tego mialo sie wykladowce, ktory duzo wymagal i sam nie potrafil nauczyc. A do tego na egzminach egzekwowal to czego sam nie omawial. W takich warunkach nauka do egzaminu bylo jak rozwiazywanie jednej wielkiej zagadki analitycznej. Czlowiek siedzial z materialami z wykladow oraz z ksiazkami i szukal w tym sensu, logiki, wiedzy. I to jest ta umiejetnosc, ktora mi sie teraz w pracy najbardziej przydaje. W pracy tez dostaje strzepki informacji z roznych niepewnych zrodel i musze to szybko zrozumiec a do tego bazowac na tym. Wszyscy,ktorzy przeszli polska politechnike nie maja z tym problemow :)
-
Jednak wątek się wydzielił, i dobrze. Tyle tu Państwo napisaliście ciekawych rzeczy ze trudno o jeden spójny komentarz.
A propos uczenia się słówek na pamięć... Miałem i mam kolegę Jurka z którym jeszcze w akademiku mieszkałam i teraz w tej samej firmie robimy. Wielkiej kariery naukowej to on nie zrobił, ale miał jedną obsesje - słówka, chodzący słownik. Teraz pan Jurek zajmuje sie właśnie leksykologią i leksykografią, zbiera słowniki itp, a było to tak, że ..... Jurek szedł w akademiku korytarzem z oczami wlepionymi w książkę i zapytany przeze mnie "co czytasz?" odpowiadał; "A nic takiego, słownik Hornbiego, już jestem przy "L"." Wkuwał słówka tak jak szły, alfabetycznie. Miał chorą obsesję słówek. Skutek jest taki, że do dziś pan Jurek jest ze słówek dobry, chodzący słownik. Jurek wie jak jest po angielsku; śruba lewoskrętna, rydel, kołtun, strzępek, ubijak, zawleczka, węzełek, skobelek, i setki innych słówek, których ja nie znam i znać nie chcę. Od tego są słowniki.
Druga sprawa w świetle tego co tu powiedziano. Wydaje mi się że miarą inteligencji/kultury człowieka jest względnie dobra znajomość historii i geografii. Takie fakty jak data odkrycia Ameryki, wybuch IIWŚ., umieszczenie renesansu w odpowiednich wiekach, okres Młodej Polski w literaturze, znajomość nazw stolic państw europejskich i innych ważniejszych państw - to warunek konieczny, "by pokazać się na salonach". Absolutne minimum. Niestety, różnie z tym bywa.
-
No to test czy mozecie Panstwo pojsc na salony. Prosze podac nazwisko jasnie nam panujacego prezydenta UE.
-
Nie wiem i nie chcę wiedzieć. Znajomośc tego nazwiska nie jest warunkiem koniecznym, ale wiedza o tym jak nazywa sie stolica Portugalii - tak. :)
-
Dyskusja wynikanela wlasnie z takiej tezy, co do ktorej Pan twierdzi, ze "nikt nie proponuje". Gdyby nie proponowal, nie byloby tej dyskusji.
Rozumiem, że w Polsce dzieci są zmuszane do wkuwania dat, a nikt nie wymaga od nich rozumienia procesów przyczynowo-skutkowych. Widocznie chodziłem więc do jakiejś wyjątkowej szkoły, bo zdecydowanie nie mam takich doświadczeń. Kto proponuje taki system, nie mam pojecia, ale widocznie Pani wie lepiej.
Czy ja wiem czy taka klapa? Stany to wylegarnia noblistow.
Jak również największy procent analfabetów w cywilizowanym świecie. Polecam "Underground history of American education". Większość tych noblistów to import z innych krajów. No i nie wiem, czy ilość noblistów to miara sukcesu systemu edukacyjnego (dla mnie nie).
Dopoki miesza Pan materie (mam wrazenie, ze zlosliwie, bo insynuuje Pan nieorawde), dopoty nie ma o czym dyskutowac.
Niczego nie insynuuję, ani żadnej złosliwości z mojej strony tu nie widzę, ale zgadzam się, lepiej zakończyć dyskusję. Chociaż cenię Pani poglądy w wielu sprawach, to trzeba przyznać, że potrafi Pani ich bronić w sposób wyjątkowo nieprzyjemny.
-
No to test czy mozecie Panstwo pojsc na salony. Prosze podac nazwisko jasnie nam panujacego prezydenta UE.
Unia Europejska NIE MA prezydenta (z nazwy przynajmniej.)
-
Rozumiem, że w Polsce dzieci są zmuszane do wkuwania dat, a nikt nie wymaga od nich rozumienia procesów przyczynowo-skutkowych. Widocznie chodziłem więc do jakiejś wyjątkowej szkoły, bo zdecydowanie nie mam takich doświadczeń. Kto proponuje taki system, nie mam pojecia, ale widocznie Pani wie lepiej.
Ano takie mam wspomnienia z podstawowki az do klasy VII, kiedy wreszcie otrzymalismy dobrego historyka. I nie chodzi tylko o wkuwanie dat, rowniez o wkuwanie wydarzen, ktorych nikt z nas nie rozumial. Historia, czyli materia bliska czlowiekowi niemal jak koszula, byla dla nas nauka abstrakcyjna i dotyczyla kosmitow, a nie naszych przodkow.
Jak również największy procent analfabetów w cywilizowanym świecie.
No i coz z tego, jeden analfabeta to problem, jesli jest ich wielu, znajda sposob na komunikowanie miedzy soba. Moze pracuja w zawodach, gdzie umiejetnosc czytania i pisania nie jest im potrzebna?
Wole spoleczenstwo gdzie sa geniusze i analfabeci, niz wyrownanie wszystkich do poziomu cwiercinteligentow.
Większość tych noblistów to import z innych krajów.
Cale Stany to import z innych krajow. A jednak stwarza taki klimat i takie mozliwosci, ze swiat nauki moze sie rozwijac. To Europejczycy jezdza na staze do Stanow, a nie Amerykanie do Europy.
No i nie wiem, czy ilość noblistów to miara sukcesu systemu edukacyjnego (dla mnie nie).
Przede wszystkim dla mnie system edukacyjny w aktualnej formie (przymus edukacji) jest pomyslem poronionym i dlatego w ogole nie rozpatruje jego sukcesow.
Niczego nie insynuuję, ani żadnej złosliwości z mojej strony tu nie widzę, ale zgadzam się, lepiej zakończyć dyskusję. Chociaż cenię Pani poglądy w wielu sprawach, to trzeba przyznać, że potrafi Pani ich bronić w sposób wyjątkowo nieprzyjemny.
Ano wlasnie insynuuje Pan, jakobym stawiala absurdalne tezy zmierzajace do pozbawienia dzieci dostarczania im faktow, wiedzy teoretycznej czy scislej i w ogole wszelkiej nauki. Czym innym jest dostarczanie, czym innym zakres jej egzekwowania, ktory wg mnie zwyczajnie nie powinien wpajac odruchu bezmyslnego kucia.
Co do moich sposobow bronienia pogladow - akurat cala "nieprzyjemnosc" lezy w bronieniu sie przed falszywymi insynuacjami, a nie w bronieniu pogladow. No moze jeszcze przed odwracaniem kota ogonem. Wole zalozyc, ze jest Pan zlosliwy, niz ze nie rozumie tego, co czyta. Przykro mi - ktos nie wazy swoich slow w dyskusji ze mna, zmusza mnie, bym sama je wywazyla.
to warunek konieczny, "by pokazać się na salonach". Absolutne minimum. Niestety, różnie z tym bywa.
To tez kwestia wzgledna. Kto dzis ustala poprzeczke salonu?
Ja mam swoj prywatny "salon" i wlasne kryteria co do zapraszanych gosci. Co robic, kiedy polski (bo rozumiem, ze o polskim mowa) salon publiczny przypomina szalet.
-
to warunek konieczny, "by pokazać się na salonach". Absolutne minimum. Niestety, różnie z tym bywa.
To tez kwestia wzgledna. Kto dzis ustala poprzeczke salonu?
Ja mam swoj prywatny "salon" i wlasne kryteria co do zapraszanych gosci. Co robic, kiedy polski (bo rozumiem, ze o polskim mowa) salon publiczny przypomina szalet.
Dokładnie to wyraził Mleczko na jednym ze swoich rysunków: grupa facetów, wszyscy we frakach, jeden spuścił w kącie spodnie i w pozycji kucznej rżnie kupę (może to Kupa "Wojewódzki"?).
-
Kolejność uczenia powinna być taka:
1. wydarzenia
2. ludzie
3. okoliczności
Czasami pod płaszczykiem zrozumienia procesów dziejowych podaje się różne teorie, które z czasem zmieniają się - by to ująć oględnie.
-
Tu jest ciekawy artykuł dotyczący jakości nauki w Rosji i w USA. My zmierzamy, niestety, do jakości USA.
http://www.de.ufpe.br/~toom/travel/sweden05/WP.PDF i "google tłumaczenie": http://tnij.org/e2w6
Kto ma czas, niechaj czyta.