Forum Krzyż

Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: Bolt w Marzec 02, 2009, 20:32:01 pm

Tytuł: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Marzec 02, 2009, 20:32:01 pm
Mam problemy z kodowaniem zalinkowanego w wątku FSSPX - zmiany... (http://krzyz.katolicy.net/index.php?topic=39.0) pliku z artykułem "Quo vadis Econe?", stąd dziwne znaczki.

Autora proszę o wyjaśnienie trzech kwestii.

Cytuj
Zas najlepiej znany autorowi niniejszego tekstu przykład – misja Bractwa w Polsce -- od kilkunastu lat czyni bardzo umiarkowane postepy organizacyjne, niewspółmierne do zaanga?owanych srodków. Szczególnie martwic mo?e wysoka rotacja wiernych: niewiele osób przychodzi do kaplic FSSPX przez okres dłu?szy ni? 2, 3 lata. Czy po odejsciu pozostaja oni tradycyjnymi katolikami?
Jaka więc Pana zdaniem powinna być strategia FSSPX w Polsce? Co powinno robić, żeby osiągnąć sukces?

Cytuj
Gdy 18 marca 2002r. tradycjonalistyczna wspólnota z Campos zawarła porozumienie z Rzymem i wydała oswiadczenie stwierdzajace: “Uznajemy Sobór Watykanski II jako jeden z Soborów Powszechnych Koscioła katolickiego, przyjmujac go w swietle Swietej Tradycji... Uznajemy wa?nosc Novus Ordo Missae, promulgowanego przez papie?a Pawła VI, zawsze gdy jest odprawiany poprawnie i z intencja zło?enia prawdziwej Ofiary Mszy swietej. Uznajemy Ojca Swietego, papie?a Jana Pawła II, z cała jego władza i prerogatywami, obiecujac mu nasze posłuszenstwo synowskie i ofiarowujac nasza modlitwe za niego", FSSPX, na równi ze sedewakantystami orzekło: “Campos upadło”. Doprawdy, trudno o skuteczniejsze spychanie Campos na pozycje stricte posoborowe.
Czy dobrze rozumiem, że Pan uważa, iż to, co bp Rifan mówił w wywiadzie dla KAI - że FSSPX to schizma, że on sam musi koncelebrować NOM, a także to, że bp Rifan - jak się niedawno dowiedziałem - instruuje wiernych, by dokonywali wyboru kandydatów na deputowanych, kierując się już nie tym, czy ci kandydaci są integralnymi katolikami, ale czy wyznają zasadę "poszanowania pluralizmu kulturowego i religijnego"; że to wszystko jest winą FSSPX??

Cytuj
Analogicznie - jak mo?na oczekiwac od Jego Swiatobliwosci Benedykta XVI rozstrzygniec kontrrewolucyjnych, jesli nie oferuje mu się własnego wsparcia, posłuszenstwa? Jesli papie? ma podjac trudna decyzje, kontestowana przez lewa strone Koscioła, nie mo?e równoczesnie narazic sie na ryzyko, ?e i strona prawa odpowie mu cisza i pró?nia.
Dlaczego Pana zdaniem papież nie udziela tych koncesji FSSP ani IBP? Przecież oni na pewno odpowiedzieliby nie próżnią i ciszą, lecz pełnią i głośnym "dziękujemy".
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Marzec 03, 2009, 19:30:34 pm
ad 1

To jest pytanie raczej o strategię przeszłych lat.

Na pewno błędem było postawienie w Polsce na Niemców - podczas gdy bardzo dobrze aklimatyzował się np. x. Werner Boesiger. X. Werner nie ma w WXL tak złych relacyj z miejscowem duchowieństwem jak FSSPX w Polsce. Zapewne wiąże się to również z tem, że pismo "Módlcie się" nie drukuje wyłącznie tak skrajnych jak na FSSPX tekstów jak "Zawsze Wierni".

Na pewno błędem było dopuszczenie do odejścia tak wielu xięży Polaków; zarówno tych wyświęconych jak i sympatyzujących, przez co nie zbudowano gęstszej sieci. Dodajmy do tego lata błędów personalnych już samego Xiędza Przeora; przez wiele lat wokól Bractwa kręcili się ludzie, którzy byli dość dalecy od bezinteresowności. Jak jest teraz, nie wiem, ale żywię nadzieję, że lepiej.

Błędem było rozpoczynanie różnych inicjatyw i porzucanie ich. Np. wspaniała działalność wydawnicza zamarła, brakło systematyki w prowadzeniu wykładów, organizowaniu stowarzyszeń młodzieży; itp itd. Przez dłuższy czas słynne DVD, które miało służyć do szkolenia kapłanów, było limitowane niczym indult na Mszę trydencką w Quattuor Abhinc Annos. Nie wiem, czy teraz jest szczególnie lepiej w tej sprawie.

No i wspomnę ogólny błąd Bractwa, który chyba jest jeszcze do naprawienia. W czasie po Summorum Pontificum powodzenie poprzedniej strategji Bractwa zależało od fiaska we wprowadzaniu tego MP. To bardzo niebezpieczna zależność. Znacznie lepszą byłoby budowanie parafij personalnych, szkolenie teologiczne i liturgiczne kapłanów i kleryków, prowadzenie ośrodków rekolekcyjnych.

I tak własnie widziałbym strategję na dziś - faktyczne kroki w stronę polskiego duchowieństwa (młodzi klerycy nie będą wiedzieć o zaszłościach ani ich rozumieć), zbudowanie parafij personalnych, systematyczne prowadzenie rekolekcyj oraz szkół. Część z tego Bractwo aktualnie realizuje bądź stara się realizować, ale obecna gama działań jest ograniczona przez wyliczone wyżej błędy strategiczne.

W ten sposób przybliżymy się do sukcesu - rekatolicyzacji Polski i zbawienia wielu dusz.

ad 2
Pisząc swój tekst w 2006 r. nie znałem ani wypowiedzi Biskupa Rifana z 2009 r. ani rozwoju wypadków przez te lata. Pytanie, czemu Bp Rifan przez te lata (2002-09) tyle razy strzelił samobója, jest ciekawe. Na pewno Bractwo miało udział w zepchnięciu Campos w lewo. A pamiętajmy, że początkowa pozycja Campos była lepsza niż FSSPX - są oni zwarci na 1nem terytorjum, trudniej zatem rozbijać taką grupę. W dodatku prawe skrzydło katolicyzmu w Brazylii jest silne, znacznie silniejsze niż w Polsce.

ad 3
- jakich jeszcze koncesyj potrzeba FSSP ? To struktura inercyjna, nigdy nie była rozgrywającym tradycjonalizmu.
- IBP - chyba zapomniał Pan, że IBP powstało w wyniku takiej kontrrewolucyjnej akcji w 2006 r. i ma przyznane prawa nieporównywalne do innych wspólnot tradycyjnych.
- IChK - również został w ostatnim czasie przeniesiony na prawo papieskie
- komisja Ecclesia Dei przyjęła klasztor trapistów (?), którzy odeszli od Nowej Ordy
-jak czytałem w którymś wywiadzie z kard. Castrillonem Hoyosem, nawet jacyś sedewakantyści pojednali się z Watykanem

Od 2006 Papież wielokrotnie wsparł restaurację Tradycji - wydał Summorum Pontificum, Spe Salvi, wskazał jak należy rozumieć "subsistit in", a ostatnio - zdiął exkomuniki z biskupów FSSPX. Do tego spójrzmy na jego najbliższe otoczenie - prałat Gaenswein, x. Gwidon Marini, abp Ranjith - czyżby oni nie byli tradycjonalistami ?

Ostatnie wypowiedzi Biskupów FSSPX są w pełni dyplomatyczne, właśnie takie, jakie być powinny. Koncentrują się nie na rzekomym moderniźmie Benedykta XVI, lecz na sprawach doktrynalnych. A zatem od XII 2008 zachowują się oni wręcz modelowo, jeśli chodzi o cytowany przez Pana tekst.
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: Bartek Gajos w Marzec 03, 2009, 21:13:43 pm
Cytuj
wskazał jak należy rozumieć "subsistit in"
  Ale nie przywrócono "est". Wg mnie to po prostu naciąganie i jednanie wszystkich. A nie można mieć wszędzie przyjaciół. Albo się ma przyjaciół w nas albo w katolewactwie
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: porys w Marzec 03, 2009, 21:35:40 pm
-jak czytałem w którymś wywiadzie z kard. Castrillonem Hoyosem, nawet jacyś sedewakantyści pojednali się z Watykanem
Z tego co wiem to jakieś siostry CMRI ze stanu Washington się pojednały (ale zbyt radykalnie - bo od razu przeszły na NOM), jeden z załozycieli Mater Boni Consilli ks. Curzio Nitoglia (ale on powrócił porócił do FSSPX), oraz bp. Terence Fulham na Florydzie (z tym, że on już chyba wcześniej uznawała papieża - a jego sytuacja jest chyba w sumie identuczna teraz jak FSSPX - bo całkiem pojednany to nie jest) oraz jakiś bp sedewakantystyczny gdzieś w Californii (syt podobna, jak u poprzednika).
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania: eskalacja (były 3, a jest chyba 300)
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Marzec 03, 2009, 22:35:40 pm
To jest pytanie raczej o strategię przeszłych lat.
Taka odpowiedź mnie nieco dziwi, bo ja pytałem o przyszłość, program pozytywny, wizję, rozwój - a otrzymuję coś jakby garść narzekań... Ale biorę, co dają, i pytam dalej.

Na pewno błędem było postawienie w Polsce na Niemców - podczas gdy bardzo dobrze aklimatyzował się np. x. Werner Boesiger. X. Werner nie ma w WXL tak złych relacyj z miejscowem duchowieństwem jak FSSPX w Polsce.
Czyli, ogólnie biorąc, nie podoba się Panu działalność ks. Stehlina?

Zapewne wiąże się to również z tem, że pismo "Módlcie się" nie drukuje wyłącznie tak skrajnych jak na FSSPX tekstów jak "Zawsze Wierni".
Mnie się to pismo nie wydaje skrajne, a na pewno nie jest bardziej skrajne (w porównywalnych dziedzinach) niż KNO. Ciekawe, co o tym sądzą inni czytelnicy. Na starym forum była ankieta, z której wynikało, że użytkownicy FK sięgają po nie dosyć często, więc na pewno się chętnie wypowiedzą. Chyba założę tu ankietę, może spróbuje Pan zaproponować pytania?

Na pewno błędem było dopuszczenie do odejścia tak wielu xięży Polaków; zarówno tych wyświęconych jak i sympatyzujących, przez co nie zbudowano gęstszej sieci.
Co Pan ma konkretnie na myśli? Czy przeorat FSSPX powinien ich więzić siłą? I tak podobno ktoś uciekał przez okno pod osłoną nocy...

Dodajmy do tego lata błędów personalnych już samego Xiędza Przeora; przez wiele lat wokól Bractwa kręcili się ludzie, którzy byli dość dalecy od bezinteresowności. Jak jest teraz, nie wiem, ale żywię nadzieję, że lepiej.
Ma Pan całkowitą słuszność, ja także najsurowiej potępiam makiawelizm i próby wykorzystywania FSSPX do własnych celów. Ale kto tu winien? Czyżby znowu ks. Stehlin?

Błędem było rozpoczynanie różnych inicjatyw i porzucanie ich. Np. wspaniała działalność wydawnicza zamarła, brakło systematyki w prowadzeniu wykładów, organizowaniu stowarzyszeń młodzieży; itp itd.
Czyli sprawy szły do pewnego momentu w dobrym kierunku, strategia była słuszna, ale zabrakło kontynuacji. Kto Pańskim zdaniem jest za to odpowiedzialny?

Przez dłuższy czas słynne DVD, które miało służyć do szkolenia kapłanów, było limitowane niczym indult na Mszę trydencką w Quattuor Abhinc Annos. Nie wiem, czy teraz jest szczególnie lepiej w tej sprawie.
Czy Pan może wie, z czego wynikała ta skandaliczna polityka reglamentacji? Kto ją narzucił i stosował?

No i wspomnę ogólny błąd Bractwa, który chyba jest jeszcze do naprawienia. W czasie po Summorum Pontificum powodzenie poprzedniej strategji Bractwa zależało od fiaska we wprowadzaniu tego MP. To bardzo niebezpieczna zależność. 
Tego nie mogę ni w ząb pojąć. Proszę mi to jakoś łopatologicznie wytłumaczyć. Słaby jestem w tych wszystkich negocjacyjnych hokus pokus.

Znacznie lepszą byłoby budowanie parafij personalnych,
Czy Pana zdaniem FSSPX może tworzyć parafie personalne? Jak Pan to rozumie?

szkolenie teologiczne i liturgiczne kapłanów i kleryków,
Jak Pan sobie konkretnie wyobraża takie szkolenia? Czytał Pan chyba komunikat episkopatu Polski, powtórzony ostatnio przez notariusza Pańskiej diecezji, że Bractwo jest w schizmie? Jaki kleryk przyjdzie do kogoś takiego na szkolenie? Jaki rektor wpuści do seminarium?

prowadzenie ośrodków rekolekcyjnych.
Ile w Pana opinii mogłoby być tych ośrodków np. w Polsce? Jak często powinno się w nich organizować rekolekcje?

I tak własnie widziałbym strategję na dziś - faktyczne kroki w stronę polskiego duchowieństwa (młodzi klerycy nie będą wiedzieć o zaszłościach ani ich rozumieć), zbudowanie parafij personalnych, systematyczne prowadzenie rekolekcyj oraz szkół. Część z tego Bractwo aktualnie realizuje bądź stara się realizować, ale obecna gama działań jest ograniczona przez wyliczone wyżej błędy strategiczne.
To znaczy te błędy to brak systematyki, o wiele dobrze zrozumiałem? Bo chyba błędy personalne ks. Przeora to nie są błędy strategiczne? Czy są?

Pisząc swój tekst w 2006 r. nie znałem ani wypowiedzi Biskupa Rifana z 2009 r. ani rozwoju wypadków przez te lata.
Znał Pan jednak wypowiedzi bp Rifana z lat 2002-2006. Nie sądzę, by ostatnio jakoś szczególnie mu się pogorszyło. Jego słynna pierwsza koncelebra miała miejsce w 2004.

Pytanie, czemu Bp Rifan przez te lata (2002-09) tyle razy strzelił samobója, jest ciekawe. Na pewno Bractwo miało udział w zepchnięciu Campos w lewo.
Ale tak konkretnie: gdzie tu wina FSSPX? Czy może w tym, że wyświęcili biskupa Rangela?

A pamiętajmy, że początkowa pozycja Campos była lepsza niż FSSPX - są oni zwarci na 1nem terytorjum, trudniej zatem rozbijać taką grupę. W dodatku prawe skrzydło katolicyzmu w Brazylii jest silne, znacznie silniejsze niż w Polsce.
Ależ oni nie są rozbici, wręcz doskonale zjednoczeni, lecz maszerują jakby w inną stronę niż za czasów biskupa Meyera.

- jakich jeszcze koncesyj potrzeba FSSP ? To struktura inercyjna, nigdy nie była rozgrywającym tradycjonalizmu.
- IBP - chyba zapomniał Pan, że IBP powstało w wyniku takiej kontrrewolucyjnej akcji w 2006 r. i ma przyznane prawa nieporównywalne do innych wspólnot tradycyjnych.
- IChK - również został w ostatnim czasie przeniesiony na prawo papieskie
- komisja Ecclesia Dei przyjęła klasztor trapistów (?), którzy odeszli od Nowej Ordy
-jak czytałem w którymś wywiadzie z kard. Castrillonem Hoyosem, nawet jacyś sedewakantyści pojednali się z Watykanem
Może lepiej spróbujmy wpierw ustalić, jakie są warunki naprawdę skutecznej struktury:

- praktyczna i skuteczna egzempcja
- własny biskup/biskupi

Gdy nie spełni się tych dwóch warunków, działalność tradycyjnego instytutu jest w 99% sparaliżowana kontrdziałalnością biskupów diecezjalnych. A tymczasem ani IBP, ani FSSP, ani pozostałe grupy pomniejszego płazu takich prerogatyw od papieża tradycjonalisty nie otrzymały.

Od 2006 Papież wielokrotnie wsparł restaurację Tradycji - wydał Summorum Pontificum, Spe Salvi, wskazał jak należy rozumieć "subsistit in", a ostatnio - zdiął exkomuniki z biskupów FSSPX. Do tego spójrzmy na jego najbliższe otoczenie - prałat Gaenswein, x. Gwidon Marini, abp Ranjith - czyżby oni nie byli tradycjonalistami ?
Ale gdzie tu związek z moim pytaniem? Czy to były koncesje na rzecz FSSP czy IBP? A poza tym, czy te tradycyjne instytuty nie powinny już w ogóle mieć owej superhiperstruktury, tak aby ewentualnie w pełni pojednane FSSPX tylko dołączyło się do rozpędzonej tradycyjnej kuli śniegowej?

Ostatnie wypowiedzi Biskupów FSSPX są w pełni dyplomatyczne, właśnie takie, jakie być powinny.
Czy wypowiedzi bp. Tissier o "nawracaniu Rzymu" też są majstersztykiem dyplomacji?

Koncentrują się nie na rzekomym moderniźmie Benedykta XVI, lecz na sprawach doktrynalnych. A zatem od XII 2008 zachowują się oni wręcz modelowo, jeśli chodzi o cytowany przez Pana tekst.
Czyli uważa Pan, że dopiero od grudnia 2008 biskupi Bractwa idą tą drogą, jaką Pańskim zdaniem powinni iść już w 2005?
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Marzec 03, 2009, 23:36:27 pm
Cytuj
Taka odpowiedź mnie nieco dziwi, bo ja pytałem o przyszłość, program pozytywny, wizję, rozwój - a otrzymuję coś jakby garść narzekań... Ale biorę, co dają, i pytam dalej.

Ugrzęźnięcie w przeszłości determinuje teraźniejszość i przyszłość. Trudno by po 40 latach działania FSSPX było "tabula rasa" - stąd krótkie wyjaśnienie wprowadzające. Znaczna część Pańskich nowych pytań łączy się z niezrozumieniem wskazanych błędów, w szczególności lokalnych i personalnych.

Nie mam ochoty bawić się w cytowanie, stąd luźne uwagi:
- proszę porównać, co drukują "ZW", a jakie są opinie dystryktu francuskiego. Na przykład na przykładzie recepcji Spe Salvi
- nie będę się bawił we wskazywanie winnych, bo nie wiem, na jakim szczeblu zapada decyzja
- bp Williamson na wykładzie w Warszawie (koniec 2006 mniej więcej) mówił: "im gorzej w Kościele, tem lepiej dla Bractwa". Taka była wymowa, zapewne ten wykład jest dostępny online, a jak nie - proszę poszukac analogicznych wypowiedzi.
- rozmaite instytuty tradycyjne postrzegają siebie (+ często na przykład Opus Dei i TFP) nawzajem jako rywali o zasoby: wiernych, kapłanów, pieniądze. Tymczasem trzeba stosować strategię "powiększania tortu" a nie kłocenia się o małe ciastko
- zwracam uwagę, że cały czas gramy o dużą stawkę: a wiec o rekatolicyzację całego NOMu. I jak pisałem w 2006 r. oczekuję od J.Św. Benedykta XVI jedynie rozpoczęcia tego procesu, a nie doprowadzenia go do końca
- jeśli odgórne porozumienie FSSPX - Rzym będzie zakładać "legalizację" placówek FSSPX, to trzeba starać się utworzyć racjonalną, dużą liczbę parafij personalnych. W Polsce to mogą być oba przeoraty + ośrodek rekolekcyjny w Bajerzu
- Campos bylo spychane w lewo i oskarżane o zdradę przez FSSPX od samej chwili porozumienia, a nie po nieszczęsnej koncelebrze Rifana
- nie wydaje się, by posiadanie nawet 10 biskupów dawało coś szczególnego w Kościele. Instytuty tradycyjne nie mają kłopotów ze święceniami, ważniejsze są relacje w kuriach i w poszczególnych episkopatach. Jest to struktura nieformalna, a zatem dekretacje wiele tu nie dadzą.
- jak na bpa Tissier, postęp jest znaczący: nawracanie Rzymu to zupełnie co innego niż głoszenie ze BXVI jest heretykiem.

Cytuj
Cytuj
Cytat: Krusejder  Dzisiaj o 19:30:34
Przez dłuższy czas słynne DVD, które miało służyć do szkolenia kapłanów, było limitowane niczym indult na Mszę trydencką w Quattuor Abhinc Annos. Nie wiem, czy teraz jest szczególnie lepiej w tej sprawie.
Czy Pan może wie, z czego wynikała ta skandaliczna polityka reglamentacji? Kto ją narzucił i stosował?

Nie wiem, tem chętniej dowiem się od Pana, czemu Bractwo wprowadziło takie utrudnienia, w tem, kto konkretnie to zarządził.

Proponuję stosowanie dłuzszych wypowiedzi, w których będzie można łatwiej wskazac logiczne wynikanie 1 faktów z innych
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Marzec 04, 2009, 10:34:16 am
Ugrzęźnięcie w przeszłości determinuje teraźniejszość i przyszłość. Trudno by po 40 latach działania FSSPX było "tabula rasa" - stąd krótkie wyjaśnienie wprowadzające.
Zajmowaliśmy się przecież dziejami FSSPX w Polsce. A wiążą się one w zasadzie - podobnie jak Pańskie zarzuty co do błędnej strategii - z jedną tylko osobą. Jest nią ks. Karl Stehlin.

Znaczna część Pańskich nowych pytań łączy się z niezrozumieniem wskazanych błędów, w szczególności lokalnych i personalnych.
Prawda, mało pojętny ze mnie uczeń, ale proszę o wyrozumiałość. Przyczyna jest prozaiczna: Nie bardzo wiem, jak nakreślony przez Pana smutny obraz nieprzerwanego pasma błędów i wypaczeń FSSPX w Polsce w ostatnich 15 latach pogodzić z takimi choćby wypowiedziami:
Cytuj
Jest wiele "czarnego pijaru" wokół x Karola, ale nie chciałbym, by takie wrazenie powstało akurat tutaj
Czy Pan tego chce, czy nie, Pańskie wypowiedzi w bieżącym wątku tworzą bardzo, ale to bardzo "czarny pijar wokół x Karola".

- proszę porównać, co drukują "ZW", a jakie są opinie dystryktu francuskiego. Na przykład na przykładzie recepcji Spe Salvi
O Spe salvi odbyła się merytoryczna dyskusja na kanwie polemicznego artykułu p. Wielomskiego - dlatego nie wydaje mi się, by dla wyrobienia sobie opinii w tej kwestii trzeba było sięgać aż do materiałów francuskiego dystryktu FSSPX (których zresztą nawet Pan nie podlinkował).

Proszę też o inne przykłady, bo jak na razie to trochę mało, by budować tezy o skrajnej linii pisma.

- nie będę się bawił we wskazywanie winnych, bo nie wiem, na jakim szczeblu zapada decyzja
Nie ma Pan ochoty bawić się w cytowanie ani wskazywanie winnych, teraz więc ani nie wiadomo, do czego to Pan odnosi, ani skąd się w ogóle wzięli jacyś winni.

- bp Williamson na wykładzie w Warszawie (koniec 2006 mniej więcej) mówił: "im gorzej w Kościele, tem lepiej dla Bractwa".
Rzeczywiście, ma Pan słuszność, mówił mniej więcej tak jak Pan napisał, a dokładnie powiedział: "nie możemy myśleć: im gorzej w posoborowym Kościele, tym lepiej dla nas" (cytat za p. jp7, stare FK).

Taka była wymowa, zapewne ten wykład jest dostępny online, a jak nie - proszę poszukac analogicznych wypowiedzi.
Dlaczego ja miałbym ich szukać? Ciężar dowodu... itd.

- rozmaite instytuty tradycyjne postrzegają siebie (+ często na przykład Opus Dei i TFP) nawzajem jako rywali o zasoby: wiernych, kapłanów, pieniądze. Tymczasem trzeba stosować strategię "powiększania tortu" a nie kłocenia się o małe ciastko
Ale tak konkretnie: jak to można robić? Nic nie rozumiem z tych Pańskich strategii; co tam ja, gorzej, że nie rozumieją ich też przełożeni instytutów/fundacji/prałatur, skoro zamiast zjednoczenia w jednym wielkim tradycyjnym organizmie widzimy nasilającą się "walkę o sponsorów".

- zwracam uwagę, że cały czas gramy o dużą stawkę: a wiec o rekatolicyzację całego NOMu. I jak pisałem w 2006 r. oczekuję od J.Św. Benedykta XVI jedynie rozpoczęcia tego procesu, a nie doprowadzenia go do końca
Sądziłem po lekturze niektórych wypowiedzi na tym i starym forum, że NOM się sam zrekatolicyzował w dniu wprowadzenia motu proprio, a dzięki temu tradycjonaliści mogą go teraz ubogacać różnymi elementami KRR.

- Campos bylo spychane w lewo i oskarżane o zdradę przez FSSPX od samej chwili porozumienia, a nie po nieszczęsnej koncelebrze Rifana
Przywołuje Pan już trzeci raz to "spychanie w lewo" jako rzecz zrozumiałą samą przez się. Ale ja dalej nie wiem, co Pan dokładnie rozumie pod tym określeniem.

- nie wydaje się, by posiadanie nawet 10 biskupów dawało coś szczególnego w Kościele. Instytuty tradycyjne nie mają kłopotów ze święceniami, ważniejsze są relacje w kuriach i w poszczególnych episkopatach. Jest to struktura nieformalna, a zatem dekretacje wiele tu nie dadzą.
Obawiam się, że się Pan całkowicie myli. Dowodem na to jest nader prosta konstatacja: tym, którzy mieli biskupów, zaoferowano o wiele więcej niż innym.

Jednak nie usłyszałem Pańskiego zdania co do pierwszego warunku - skutecznej egzempcji. Dopiero oba te warunki łącznie dałyby instytutowi silną pozycję, zwłaszcza w obecnej sytuacji. Weźmy choćby taki "drobiazg", jak podważana przez sv ważność święceń... Jak bez rozwiązania tego zagadnienia prowadzić misję wśród sv?

A po wtóre, co, jeśli kolejny papież - a sam nie wyklucza Pan takiego scenariusza - nie będzie tradycjonalistą? Czy układy nieformalne, których nawet teraz jak na lekarstwo, wówczas wystarczą?

- jak na bpa Tissier, postęp jest znaczący: nawracanie Rzymu to zupełnie co innego niż głoszenie ze BXVI jest heretykiem.
Co innego? Raczej to samo wyrażone innymi słowy. Biskupowi Tissier nie chodzi chyba przede wszystkim o nawracanie z wad moralnych?

Nie wiem, tem chętniej dowiem się od Pana, czemu Bractwo wprowadziło takie utrudnienia, w tem, kto konkretnie to zarządził.
Pójdźmy na układ, Pan ujawni swoje źródła, a ja swoje.
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Marzec 04, 2009, 11:58:35 am
Szanowny Panie Bolt,

1. "Czarny pijar" to rozmaite historie o skłonności do latania samolotami itp, a nie ocena osiągnięć organizacyjnych. Proszę se darować tem podobne złośliwości, bo spływają po mnie jak woda po kaczce.

2. Czy skrajnym pomysłem nie jest drukowanie dziś w ZW wywiadu z Arcybiskupem "Kamień który uderzył Goliata" http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/1281 - który jest wyłącznie skoncentrowany na osobie kard. Ratzingera ? Nic w nim nie ma o Janie Pawle II, ot taka ciekawostka

Czy skrajnem nie jest nieumieszczanie i wykasowywanie z treści artykułów drukowanych w "Zawsze Wierni" przymiotników święty i błogoslawiony w odniesieniu do osób beatyfikowanych / kanonizowanych przez JP2 ?

Przez jak długi czas redakcja "Zawsze Wiernych" składała się w znacznej mierze z sedewakantystów ? Czy to pozostawało bez wpływu na zawartość pisma (nie mówię tu o zagadnieniach merytorycznych, bo fakt faktem - pismo było na wyższym poziomie niż obecnie) ?

3. Nie wiem, co napisał kol. JP7 - zwłaszcza ze nie był uprzejmy Pan go zalinkować, ale proszę posłuchać samego wykładu:
http://www.piusx.org.pl/pobieranie/download.php?bp%20Williamson%20Warszawa%2019.11.06.mp3

zarówno dobrych 10 minut początkowych, minut od 30 do 35 i zakończenia.

bp Williamson niezłomnie walczy z heglistami, tyle że ... sam ma poważne ciągoty k'temu - vide http://www.bibula.com/?p=812

Czy bractwo uznaje świętych wyniesionych na ołtarze po soborze?

Niektórych tak, na przykład Świętego Maksymiliana Kolbego. Problem polega na tym, że Jan Paweł II bardzo złagodził rygory procesu kanonizacyjnego. Zmianom uległo więc również samo pojęcie kanonizacji, podobnie jak pojęcie świętości.


Czy tezę Biskupa (i Bractwa) można bronić w świetle doktryny katolickiej ? Nie, odsyłam do poprzedniego nru Pro Fide, w którym zamieszczona była moja polemika z tezami x Jenkinsa.

4. Nie jest moją winą, że duchowni - zwłaszcza odcięci od poważnej gry kurialnej - nie rozumieją owej słynnej "romanitas". Nie jest moją winą, że nikt ich nie zapoznał z pracami Chandlera, Ansoffa, Druckera i innych autorów. Jako wprowadzenie do zarządzania strategicznego polecam przystępnie napisaną książkę prof. Krzysztofa Obłója

5. Campos - proponuję lekturę np.
http://www.dailycatholic.org/issue/2002Mar/mar6ecc.htm
http://www.dailycatholic.org/issue/2002Apr/apr12ecc.htm

- świeżych komentarzy bractwowych z czasów tuż po porozumieniu.

6. Jeśli sądzi Pan, że to biskupi byli kluczowi w tej partii szachów, to proszę o odpowiedź:
- co Rzym zaproponuje bp Oravcowi, co zaproponuje bp Kelly'emu i pozostałym nasty nine ?
w grupach sedewakantystycznych "współczynnik ubiskupowienia" jest jeszcze wyższy niż w FSSPX - co z tego wynika ?

7. O ile pewne jest, ze restauracja Tradycji może nastąpić wyłącznie poprzez Papieża i hierarchię, o tyle dla sukcesu musi posiadać wsparcie u zwykłych księży i wiernych. Teraz jest czas budowy tych najniższych struktur. Im mocniejsze będą, tem mniejsze ryzyko cofnięcia statusu już przyznanego nam przez J. Św. Benedykta XVI.

Studiując poglądy Papieża, jestem przekonany, że rozważa on powołanie patriarchatu tradycjonalistów jako jednego z patriarchatów zachodnich. Dlatego też tak bardzo chce przywrócić na łono Kościoła anglokatolików, których liczebność jest mniej więcej równa naszej. Ale i im chce przyznać teraz status prałatury personalnej w ramach rytu rzymskiego, właśnie mając nadzieję, na jego "reformę reformy"

8. Czekam na ujawnienie Pańskich źródeł w wiadomej sprawie.
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Marzec 04, 2009, 12:42:30 pm
- bp Williamson na wykładzie w Warszawie (koniec 2006 mniej więcej) mówił: "im gorzej w Kościele, tem lepiej dla Bractwa".
Z tergo co pamiętam (byłem na tym wykładzie) - poprzedził to słowami: "nie wolno nam tak myśleć". Pamiętam, bo za ten tekst miał u mnie wielkiego plusa... Chyba źle Pan zapamiętał...
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Marzec 04, 2009, 13:28:19 pm
ja też byłem, nie pamiętam tych słów - a link do całego wykładu podesłalem powyżej
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Marzec 04, 2009, 15:54:31 pm
1. "Czarny pijar" to rozmaite historie o skłonności do latania samolotami itp, a nie ocena osiągnięć organizacyjnych. Proszę se darować tem podobne złośliwości, bo spływają po mnie jak woda po kaczce.
W moim przekonaniu negatywna ocena działalności księdza ma o wiele większe znaczenie w budowaniu "czarnego pijaru" niż samoloty i temu podobne. O samolotach niemal każdy przeczyta i wzruszy ramionami, natomiast tu jest bardzo pożądana "wiedza tajemna" "specjalisty" - zakulisowe rozgrywki, skandaliczne decyzje personalne, błędne strategie itp.

2. Czy skrajnym pomysłem nie jest drukowanie dziś w ZW wywiadu z Arcybiskupem "Kamień który uderzył Goliata" http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/1281 - który jest wyłącznie skoncentrowany na osobie kard. Ratzingera ? Nic w nim nie ma o Janie Pawle II, ot taka ciekawostka
Proszę wskazać, czym postawa biskupów FSSPX różni się od postawy abp. Lefebvre? Czy jest bardziej miękka? Nie! Więc co to za zarzut? Ten wywiad opublikowano po to, żeby pokazać, że linia Bractwa jest stała. Towarzyszą mu cztery wywiady z dwoma biskupami.

Przez jak długi czas redakcja "Zawsze Wiernych" składała się w znacznej mierze z sedewakantystów ?
Nie wiem; w znacznej mierze, tzn. więcej niż 50%? Chyba nigdy. Ale znowu: czy to nie jest "bardzo czarny pijar" wobec ks. Stehlina? Kto wówczas decydował o składzie redakcji pisma FSSPX w Polsce?

3. Nie wiem, co napisał kol. JP7
Przecież to cytowałem, więc jak Pan może pisać, że nie wie?

- zwłaszcza ze nie był uprzejmy Pan go zalinkować,
Włala. (http://krzyz.ota.pl/archiwum/index.php?topic=3949.msg86545#msg86545)

Te słowa padły chyba w czasie kazania.

ale proszę posłuchać samego wykładu:
Co to ma do rzeczy? Znalazł tam Pan przytaczane przez siebie słowa? W której minucie i sekundzie?

Swoją drogą przez całe lata bp Williamson był Pańskim wielkim ałtorytetem, ulubionym biskupem FSSPX, jedynym mówiącym szczerze, co myśli, wspaniałym myślicielem, twórcą genialnych bon motów itd. Skąd ta odmiana nastrojów? Bp W. mówi przecież to samo co zawsze...

Temat kanonizacji podejmiemy być może - jeśli Pan zechce - w osobnym wątku, więc nie rozszerzajmy bazy dyskusji; o tej sprawie wcale Pan nie wspominał w dyskutowanym artykule ani w pierwszej odpowiedzi. Ograniczmy się może do tez tam zawartych.

4. Nie jest moją winą, że duchowni - zwłaszcza odcięci od poważnej gry kurialnej - nie rozumieją owej słynnej "romanitas". Nie jest moją winą, że nikt ich nie zapoznał z pracami Chandlera, Ansoffa, Druckera i innych autorów. Jako wprowadzenie do zarządzania strategicznego polecam przystępnie napisaną książkę prof. Krzysztofa Obłója
W moim przekonaniu jedyną strategią, jakiej powinien się w sprawach kościelnych trzymać katolik, jest obrona wiary i dążenie do świętości. Abp Lefebvre z pewnością nie brakowało romanitas - co nawet przyznają ultramontesi, z których dorobku jest Pan łaskaw tak obficie czerpać - a założę się, że żadnej z tych książek nie czytał. Bo i po co?

5. Campos - proponuję lekturę np.
http://www.dailycatholic.org/issue/2002Mar/mar6ecc.htm
http://www.dailycatholic.org/issue/2002Apr/apr12ecc.htm
- świeżych komentarzy bractwowych z czasów tuż po porozumieniu.
Co to tak naprawdę znaczy "spychać w lewo"?

Co FSSPX powinno Pana zdaniem robić, żeby ciągnąć Campos w prawo? Chwalić? Nie komentować? Udzielić grantu na badania nad błędnością "62 powodów..."?

Bp Fellay wspominał o zabiegach FSSPX, w tym także podejmowanych przez niego osobiście, aby wyperswadować ks. Rifanowi ten układ. Czy powinni raczej zachęcać księży z Campos do podpisania porozumienia, po to, by potem móc dyskretnie przeciągać ich w prawo?

6. Jeśli sądzi Pan, że to biskupi byli kluczowi w tej partii szachów, to proszę o odpowiedź:
- co Rzym zaproponuje bp Oravcowi, co zaproponuje bp Kelly'emu i pozostałym nasty nine ?
w grupach sedewakantystycznych "współczynnik ubiskupowienia" jest jeszcze wyższy niż w FSSPX - co z tego wynika ?
Nic, drogi Panie, zupełnie nic, albowiem, biskupi sedewakantystyczni mają w moim najgłębszym przekonaniu minimalną szansę podjęcia posługi biskupiej w Kościele katolickim. Każdego z nich bowiem dotyczy taki mniej więcej zapis dekretu KNW:
Cytuj
Denique, quod attinet ad eos qui hoc modo illegitimo ordinationem iam acceperunt, vel qui ab his forte eandem accepturi sint, quidquid est de ordinum validitate, Ecclesia ipsorum ordinationem neque agnoscit neque agnitura est eosque, ad omnes iuris effectus, in eo statu habet, quem ipsi singuli antea habuerint, firmis manentibus, usque ad resipiscentiam, supra memoratis sanctionibus poenalibus.
Tym się m.in. różnią od biskupów FSSPX.

Teraz jest czas budowy tych najniższych struktur. Im mocniejsze będą, tem mniejsze ryzyko cofnięcia statusu już przyznanego nam przez J. Św. Benedykta XVI.
Biskup diecezjalny może skasować w zasadzie każdą podległą sobie strukturę jednym podpisem. Na przykład przenosząc jakiegoś księdza do najdalszego zakątka diecezji. To przecież standardowa procedura.

A zatem: egzempcja i jeszcze raz egzempcja.  Tu Pan znajdzie (http://rorate-caeli.blogspot.com/2009/02/tlm-update-from-india.html) nieciekawą historię, jak to arcybiskup Delhi zrobił w bambuko trzech seminarzystów, co wrócili z seminarium FSSPX w Golbourn.

8. Czekam na ujawnienie Pańskich źródeł w wiadomej sprawie.
Palma pierwszeństwa w ujawnieniu kulisów tej ponurej afery przysługuje bez żadnej wątpliwości temu, kto insynuował, iż FSSPX w Polsce popełniało tu grube strategiczne błędy. Polegały one na tym, że:
Cytuj
Przez dłuższy czas słynne DVD, które miało służyć do szkolenia kapłanów, było limitowane niczym indult na Mszę trydencką w Quattuor Abhinc Annos.
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Marzec 04, 2009, 19:49:20 pm
Tu - to znaczy gdzie ? I co jest "tajemną wiedzą", informacjami o "skandalicznych decyzjach personalnych" ? Bijesz Pan pianę, a może liczysz, że ktoś zacznie tu wklejać owe ciekawe konkrety ...

Tak traktuję caly ten wątek i naszą rzekomą dyskusję. Rzekomą, bo prócz po neońsko zadawanych krótkich pytań nic ciekawego intelektualnie Pan tu nie prezentuje. Zastanawiam się nawet, czy Pańska postawa nie jest personalną odmianą "Im gorzej działa Bractwo, tem lepiej dla mnie", postawą charakteryzującą wspomnianych pasożytów żerujących na FSSPX. No, ale ponieważ wstydzi się Pan ujawnienia swej tożsamości, to Pańskiej motywacji nigdy zapewne nie poznamy.

Pan Radek Buczyński udowodnił cytatami, że kazde wybory FSSPX można podeprzeć cytatami z wypowiedzi Arcybiskupa. Ja zaś dowodziłem, nie bez sukcesów, że Arcybiskup Lefebvre nie miał dlugofalowej strategji, lecz działał ad hoc. Co nie jest bynajmniej zarzutem.

Poprzednia koncepcja Bractwa polegała na przedstawianiu porozumienia z Rzymem jako najgorszej możliwości, dla której jedyną rozsądną alternatywą było "trwanie przy Tradycji". Tyle, że bliższa analiza teologji Bractwa wskazuje na coraz dalsze odchodzenie od klasycznej teologji przez FSSPX. Mam szczerą nadzieję, że JE bp Fellay również dostrzegł zagrożenia powiązane z tą "autokefalią" i szczerze pragnie zmiany statusu kanonicznego. Oczywiście nikt nie nakazuje mu podpisywania porozumienia za każdą cenę i na kazdych warunkach, ale sprawa nie jest tak prosta, jak można wysłuchać w wykładzie Williamsona. Dość, że zmiana pozycji przez FSSPX zasługuje na wsparcie - i dlatego ufnie wspieram Bractwo, gdy w ostatnich tygodniach tego potrzebuje.

Żadne porozumienie nie gwarantuje sukcesu, ale okres wzrostu liczebnego ma już FSSPX za sobą. Demografia pracuje na naszą niekorzyść, a za 10-20 lat może zacząc stanowić problem. Dlatego w interesie całego ruchu Tradycji jest porozumienie się FSSPX z Rzymem teraz, gdy nie stanowi ono Klubu Seniorów.

Lepsze warunki porozumienia moze dostac tylko dlatego, że jest największą wspolnotą tradycjonalistyczną. Za kilka lat, jesli IBP dobrze je przepracuje, moze sie to istotnie zmienić.

Czy Pańskie rozumienie egzempcji wyklucza skuteczność struktur prałatury personalnej ? Jeśli nie, to w czym problem ?

p.s. przyjmuję i zrozumiałem: tak jak ca. 10 lat temu była akcja z wysylka "Zawsze Wiernych" do kazdej polskiej parafji, takze samo i teraz w ten sposob rozeslano DVD z instuktazem odprawiania Mszy. Podobnie było przecież w Niemczech, we Francji, na Litwie ...
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Marzec 04, 2009, 22:41:20 pm
W związku z prośbą, jaką dostałem na priwa, rozszerzę jeden aspekt wypowiedzi.

Oczywiście, że fajnie jest mówić: "mamy strategię X, nie popuścimy ani o cal!". A więc mówić: "Robimy to, co Arcybiskup, dokładnie i konsekwentnie, a porozumienie będzie gdy Rzym zrobi to, to i tamto". Jeśli ustawi się te warunki zupełnie abstrakcyjnie z punktu widzenia partnera w negocjacjach, to można z góry założyć ich wynik.

Przy niechęci do porozumienia, to nie jest zła strategia.

Natomiast, jeśli się zakłada, że porozumienie przyniosłoby jednak jakieś korzyści, to jest to osłabianie własnej pozycji negocjacyjnej. Nie ma nic gorszego w negocjacjach niż pełne przewidzenie naszych ruchów ze strony adwersarza. Jeśli jest on silniejszy, daje mu to pełną kontrolę sytuacji.

Dlatego rozmaite, nie do końca spójne wypowiedzi JE Arcybiskupa Lefebvre'a świadczą na jego korzyść. Bo rywale FSSPX mniej mogli przewidzieć jego konkretne ruchy. Wiedzieli z doświadczenia, że na pewno on nie zgodzi się na celebrowanie NOMu. Natomiast inne zagadnienia, na jakie mógłby się on zgodzić, były dla nich zagadką.

Dlatego Arcybiskup był postrzegany przez modernistów jako groźny przeciwnik. Nie mam tu na myśli Jana Pawła II, bo on być może rzeczywiście doprowadziłby do ugody. Ale przez rozmaitych, zdecydowanie wrogich Tradycji hierarchów.
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: Thomas w Marzec 04, 2009, 23:47:30 pm
Zamieszczam link do wywiadu z 1988 r z bp M.Lefebvrem.
(jest tam dużo o kard.J.Ratzingerze, o tym czym jest Tradycja dla kardynała - b.ciekawe)
http://www.bibula.com/?p=7211
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Marzec 05, 2009, 09:57:57 am
ja też byłem, nie pamiętam tych słów - a link do całego wykładu podesłalem powyżej
1) Brakuje początku...
2) Raczył  Pan napisać:
- bp Williamson na wykładzie w Warszawie (koniec 2006 mniej więcej) mówił: "im gorzej w Kościele, tem lepiej dla Bractwa". Taka była wymowa, zapewne ten wykład jest dostępny online, a jak nie - proszę poszukac analogicznych wypowiedzi.
Takich słów (ani podobnych) w wywiadzie nie ma. Teraz napisał Pan "nie pamiętam"...
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Marzec 05, 2009, 10:03:19 am

Takich słów (ani podobnych) w wywiadzie nie ma. Teraz napisał Pan "nie pamiętam"...

proszę nie przekręcać mojej wypowiedzi i nie udawać Greka !! Z wykładu biskupa jednoznacznie wynika, że w XI 2006 uznawał on za zagrożenie spelnianie kolejnych warunków stawianych Rzymowi przez Bractwo
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Marzec 06, 2009, 08:59:08 am
Miły Bolcie,

Gdy nie potrafisz wskazać mi obmowy, uciekasz w oszczerstwa względem mojej osoby. A także osoby x. Stehlina ... Są one grzechem przeciw VIII Przykazaniu Bożemu. W dodatku popadasz w sprzeczność; raz mam nic nie pisać o Bractwie, a raz "mam oczywiście do tego pełne prawo" ...

Myślę, że zaprezentowany przez Ciebie sposób "wspierania" Bractwa jest dla niego najbardziej szkodliwy, bo jedyne, co prezentujesz prócz agresji, to mentalność sekciarza.

Dlatego kończę dyskusję z Tobą i nie będę kontynuował tem podobnych dyskusyj z kolejnymi anonimowymi nickami, które się tu najpewniej zarejestrują.
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Marzec 06, 2009, 10:28:56 am
Cytuj
I co jest "tajemną wiedzą", informacjami o "skandalicznych decyzjach personalnych" ?
Chodzi o Pańskie insynuacje nt. FSSPX w Polsce (i nie tylko), które rozprzestrzenia Pan od ładnych paru lat jawnie i skrycie, gdy tylko zorientował się Pan, że ani ks. Stehlin, ani nikt z pozostałych księży nigdy, ale to nigdy nie będzie Pana poważnie traktować. Ten syndrom występuje zresztą już w kolejnym środowisku, to samo było w Christianitas, u sedeków, w KZM...

Cytuj
Tak traktuję caly ten wątek i naszą rzekomą dyskusję. Rzekomą, bo prócz po neońsko zadawanych krótkich pytań nic ciekawego intelektualnie Pan tu nie prezentuje.
Staram się tylko dokładnie zrozumieć swojego rozmówcę. Niestety, prawdopodobnie ze względu na słabość intelektu nie mogę pojąć niezwykłego konglomeratu postaw i poglądów, jaki Pan prezentuje.

Cytuj
Pan Radek Buczyński udowodnił cytatami, że kazde wybory FSSPX można podeprzeć cytatami z wypowiedzi Arcybiskupa.
Pan Radek Buczyński udowodnił najwyżej tylko to, że ma problemy z utrzymaniem integralności swoich przekonań oraz że nie zna nawet definicji kłamstwa. Tę ostatnią swoją właściwość udowadniał tu na przestrzeni setek wpisów.

Cytuj
Poprzednia koncepcja Bractwa polegała na przedstawianiu porozumienia z Rzymem jako najgorszej możliwości, dla której jedyną rozsądną alternatywą było "trwanie przy Tradycji". Tyle, że bliższa analiza teologji Bractwa wskazuje na coraz dalsze odchodzenie od klasycznej teologji przez FSSPX.
Od klasycznej teologii ultramontes? O ile było mi dane się zorientować, Pańskie pojęcie o teologii w ogóle, a klasycznej w szczególności, nie wychodzi poza obszar kilku sedewakantystycznych fobii. Będzie zresztą jeszcze niejedna okazja, by tego dowieść.

Cytuj
Mam szczerą nadzieję, że JE bp Fellay również dostrzegł zagrożenia powiązane z tą "autokefalią" i szczerze pragnie zmiany statusu kanonicznego.
A nie dzwonił Pan przypadkiem do niego ostatnio w tej sprawie? To by wiele wyjaśniało...

Cytuj
Dość, że zmiana pozycji przez FSSPX zasługuje na wsparcie - i dlatego ufnie wspieram Bractwo, gdy w ostatnich tygodniach tego potrzebuje.
Ufnie Pan wspiera FSSPX, bo akurat jest moda na FSSPX, wiele się o nim mówi w mediach, tradycjonaliści się cieszą ze zniesienia ekskomunik, więc można się podczepić i udawać, że się płynie.

Końcem zeszłego roku równie ufnie opluwał Pan FSSPX, zwłaszcza ks. Jenkinsa, m.in. w związku z wykładem, którego, przypomnę, treści jeszcze Pan nie znał. Insynuował Pan także, że znajomość stosunków między ks. Stehlinem, ks. Jenkinsem a p. Kluską, którą Pan rzekomo posiada, wyjaśnia (przynajmniej częściowo) nagromadzenie błędów i wypaczeń w działalności FSSPX w Polsce.

Ostatnio zaś m.in. kolportuje Pan plotkę o wyrzucaniu kleryków z Zaitzkofen za sympatie pro-IBP. Informuję Pana, że to zwykłe oszczerstwo, które więcej nie będzie tolerowane.

(Jeśli Pan chce poznać prawdę, proszę spytać ks. Raivo Kokisa. Może Pan to zrobić choćby za pośrednictwem swego przyjaciela, ks. Rafała Trytka).

Dlatego błagam, niech Pan więcej nie wspiera FSSPX. Naczytaliśmy się - szczególnie w ostatnich miesiącach - wystarczająco wiele Pańskich wyrazów poparcia. Nie, naprawdę, FSSPX gorąco dziękuje Panu za wsparcie. Stop.

Jeśli Pan chce, poproszę ks. Stehlina, żeby do Pana zadzwonił lub napisał mail i osobiście to Panu przekazał. Nie wiem, czy ksiądz się przychyli do tej prośby, bo uważa dyskutowanie na forach za szczególnie śmieszny rodzaj głupoty, ale co mi szkodzi, spróbuję.

Cytuj
Żadne porozumienie nie gwarantuje sukcesu, ale okres wzrostu liczebnego ma już FSSPX za sobą. Demografia pracuje na naszą niekorzyść, a za 10-20 lat może zacząc stanowić problem. Dlatego w interesie całego ruchu Tradycji jest porozumienie się FSSPX z Rzymem teraz, gdy nie stanowi ono Klubu Seniorów.
Pan się nie martwi, Pan zadba o swoje podwórko. Trzeba rozwijać nowe miejsca kultu, może ich biskupi nie skasują. Trzeba siać, siać, siać...

Cytuj
Lepsze warunki porozumienia moze dostac tylko dlatego, że jest największą wspolnotą tradycjonalistyczną. Za kilka lat, jesli IBP dobrze je przepracuje, moze sie to istotnie zmienić.
Niech Pan ich koniecznie wesprze swą radą. Najlepiej, gdyby zaczęli przyjaźnie ciągnąć FSSPX... no właśnie, w którą stronę? W lewo? Aż się boję zgadywać...

Cytuj
Czy Pańskie rozumienie egzempcji wyklucza skuteczność struktur prałatury personalnej ? Jeśli nie, to w czym problem ?
Prałatura personalna to pewna szczególna (choć dosyć nowatorska) forma egzempcji - to Pan tego nie wie??

Ale jednak papież tradycjonalista nie udzielił FSSP, IBP, FSSR itd. szerokiej egzempcji. Dlaczego?

Jak dotychczas jedyną szeroką koncesją były decyzje Jana Pawła II względem Campos. Być może Pan już tego nie pamięta, ale po odmowie porozumienia ze strony FSSPX byliśmy świadkami rozpaczliwego poszukiwania jakiegoś ekumenicznego sukcesu ("Halo, ludzie! Kto sobie chce wziąć administraturę apostolską? Mamy jedną na zbyciu, nówka nieśmigana...").

Cytuj
p.s. przyjmuję i zrozumiałem: tak jak ca. 10 lat temu była akcja z wysylka "Zawsze Wiernych" do kazdej polskiej parafji, takze samo i teraz w ten sposob rozeslano DVD z instuktazem odprawiania Mszy. Podobnie było przecież w Niemczech, we Francji, na Litwie...
Musimy chyba żyć w równoległych rzeczywistościach. FSSPX w Niemczech czy Francji (nie wiem nic o Litwie) miałoby komukolwiek wysyłać niechciane DVD?? Coś Pan pokręcił jak zwykle...

Próba podsumowania.

Z wypowiedzi władz FSSPX, zwłaszcza bp. Fellaya, wynika jednoznaczne i niezmienne stanowisko:

1. Język politycznych gier nie przystaje do sprawy FSSPX. Nie będzie żadnych negocjacji z Rzymem: „Nie ma tu nic do negocjowania. Nie można negocjować wiary” (bp B. Fellay). FSSPX pragnie przede wszystkim dla dobra całego Kościoła ustalenia kwalifikacji doktrynalnej tez Vaticanum II, które uważa za wątpliwe, dwuznaczne lub wręcz błędne.

2. Stolica Apostolska, gdy zostaną rozwiązane problemy doktrynalne, nada FSSPX taki status, jaki uzna za stosowne; rzecz jasna, sensowne rozwiązania zakładają zachowanie istniejących seminariów, domów i miejsc kultu oraz jak najszerszą egzempcję spod władzy biskupów diecezjalnych.

3. FSSPX popiera swoich sojuszników w kwestii zachowania integralnej Tradycji, natomiast potępia zgniłe kompromisy, a także energicznie sprzeciwia się działaniom rozłamowym w swym własnym łonie. Być może niekiedy to potępienie czy sprzeciw jest niezbyt polityczny, może bywa nadmiernie zaakcentowany; być może czasami syndrom oblężonej twierdzy zbyt mocno daje się we znaki, lecz sama zasada wydaje się nie do podważenia. Trudno zresztą nagradzać byłych sojuszników za "osłabianie pozycji FSSPX w negocjacjach".

Jeśli chodzi o Polskę, to nie da się oddzielić historii FSSPX w Polsce, jego sukcesów i porażek, od działalności ks. Stehlina. Krytykując błędy ostatnich 15 lat, krytykuje Pan błędy ks. Stehlina. Ma Pan oczywiście do tego pełne prawo, tyle że stwarzanie przy tej okazji wrażenia, iż w polskim FSSPX jest "dobry wujek" ks. Stehlin i banda rozbójników z ks. Jenkinsem na czele, która psuje całą robotę ks. Stehlina, jest zwykłym oportunizmem (wiem, rozumiem, chodzi o "spychanie zdrowej części FSSPX we właściwą stronę...") - albo próbą wbijania klina między księży.
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: Jean Raspail w Marzec 06, 2009, 11:32:20 am
Zażarta dyskusja - nie zamierzam odnosić się do poszczególnych zarzutów. Nie posiadam wystarczającej wiedzy. Napiszę jak ja widzę to co się dzieje wokół FSPPX. To w odniesiu do wysiłków i efektów: Bractwo jest traktowane jak grupa zadżumionych, są przemilczani, a jak się nie da to obrzucani błotem i tak jest od samego początku. Teraz mała spekulacja: ile katolików w Polsce wie o ich istnieniu, nawet dziś po tzw. "aferze"? No ile? 2-3 procent, więcej? Ile sposód tych 3 proc. potrudziło się sprawdzić o co tym "lefebrystom" chodzi? 1/5? więcej? ile spośród nich podziela poglądy Bractwa? Tak więc nie można mówić o tym, że w takich okolicznościach można marzyć o rekatolicyzacji Polski!!! Ilu wiernych ma Bractwo? 2000- wersja optymistyczna. Ilu jest sympatyków Tradycji katolickiej w Polsce łącznie? 5000? ile można pozyskać? drugie tyle?
O czy tu w ogóle mowa! To, że Bractwo otworzyło tyle kaplic i wydaje jednak to pismo o takim standardzie i na takim papierze. jest w EMPiK-ach. To jest kolosalny sukces! A konkurencja jest silna. Czy da się porównać możliwości Bractwa i dajmy na to Redemptorysów? 
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: Jean Raspail w Marzec 06, 2009, 11:43:23 am
Mój przykład: Ja o istnieniu Bractwa dowiedziałem się bodajże w 1999 r. dzięki temu, że poszedłem na wykład x. Karola Stehlina zorganizowany w Lublinie. Poszedłem, dlaczego? Bo byłem członkiem jeden z wielu niszowych organizacji endeckich. Po wykładzie miałem mieszane uczucia. Erudycja i aparycja xiędza Karola bardzo przekonywająca, ale po kilku dniach wysłuchałem listu duszpasterskiego JE abpa Józefa nt. FSSPX i zląkłem się ekskomuniki, a brakowało mi uporu, żeby wgryzać się w meandry tego zagadnienia. Wróciłem do tego ok. rok temu, przesudiowałem co trzeba i dalej studiuję. To, że w ogóle poznałem sprawę przed nagonką medialną na JE bpa Williamsona to tylko zasługa tego, że kiedyś dotarłem do katakumb i wyznaję taki a nie inny światopogląd. Przypadek i tyle...   
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Marzec 07, 2009, 11:07:47 am
Odnośnie kłamstwa i jrgo definicji.
Skąd Pan wie, że bp. Williamson to co powiedział nie stoi w sprzecznosci z jego wiedzą?
Nie wiemy tego. Ale dopóty dopóki nie udowodniono tezy przeciwnej - trzeba założyć że podejrzany jest niewinny. Ma Pan takie dowody, albo chociaż umie wskazać poszlaki?
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof Kałębasiak w Marzec 07, 2009, 14:06:54 pm

Odnośnie kłamstwa i jrgo definicji.
Skąd Pan wie, że bp. Williamson to co powiedział nie stoi w sprzecznosci z jego wiedzą?

Radek Buczyński
Poniewaz jest biskupem.
Przyczepil sie Pan do zmanipulowanej wypowiedzi bp. Williamsona i z tego tutaj zyje.
Poza tym, predzej Pana posadzilbym o klamstwo niz Biskupa. Kamieniem nie rzuce, ale czy uwaza sie Pan za osobe majaca prawo oskarzac o klamstwo kogos kogo Pan nie zna?
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Marzec 08, 2009, 17:57:40 pm
Miły Bolcie,
Protekcjonalny ton to stała metoda, jakiej zwykł się Pan chwytać, gdy już argumenty się wyczerpały, a wicie się i wyślizgiwanie nie przynoszą rezultatów. Nakłada Pan wtedy maskę urażonej wyniosłości, ale dzisiaj ta maska zostanie Panu zdarta.

W tym wątku zadałem Panu trzy pytania; na żadne nie udzielił Pan konkretnej odpowiedzi, co poniżej pokazuję, streszczając naszą wymianę zdań:
Cytat: Bolt
1. Jaka więc Pana zdaniem powinna być strategia FSSPX w Polsce?
Cytat: Krusejder
I tak własnie widziałbym strategję na dziś - faktyczne kroki w stronę polskiego duchowieństwa (młodzi klerycy nie będą wiedzieć o zaszłościach ani ich rozumieć), zbudowanie parafij personalnych, systematyczne prowadzenie rekolekcyj oraz szkół. Część z tego Bractwo aktualnie realizuje bądź stara się realizować, ale obecna gama działań jest ograniczona przez wyliczone wyżej błędy strategiczne.
To, co Pan pisze (tu, jak i gdzie indziej) to frazesy, które nie mają żadnego związku z rzeczywistością. "Faktyczne kroki w stronę polskiego duchowieństwa", czyli co konkretnie? Stać Pana tylko na fantastykę w stylu:
Cytat: Krusejder
90 kilka % ksiezy nie zna rytu, nie ma kto go uczyć w seminariach. Stąd prosty wniosek - gdyby na tym odcinku dzialali kapłani Bractwa (w grupach, jak lotne brygady, nie samemu!), byłby to wielki cios w modernizm (FF, 21.02.08 11:47).

Fantastykę, powtarzam, bo o ewentualnym zaproszeniu księży Bractwa do seminariów decydują biskupi, a jaki jest ich stosunek do FSSPX i Tradycji, to chyba nie trzeba Panu tłumaczyć. A może trzeba?

Dalej: parafie personalne eryguje ordynariusz - to samo (i jak Pan to sobie wyobraża w obecnej sytuacji kanonicznej Bractwa?)! Nb. "wyżej wymienione błędy strategiczne", o których Pan pisze, ze strategią mało mają wspólnego: najwyraźniej nie odróżnia Pan poziomu strategicznego od taktycznego, a taktycznego od operacyjnego… (Co do rekolekcji, żeby zamknąć temat: one prowadzone systematycznie: na przykład w r. 2008 odbyły się dwie serie - wielkopostne i adwentowe - w kaplicach, 14 innych rekolekcji różnego rodzaju, 6 wykładów, 1 sesja formacyjna); szkoły - również.)

Cytat: Bolt
2. Czy fakt, że Campos uległo modernizmowi, jest winą FSSPX?
Cytat: Krusejder
Pytanie, czemu Bp Rifan przez te lata (2002-09) tyle razy strzelił samobója, jest ciekawe. Na pewno Bractwo miało udział w zepchnięciu Campos w lewo.
Cytat: Bolt
Ale tak konkretnie: gdzie tu wina FSSPX?
Cytat: Krusejder
Campos bylo spychane w lewo i oskarżane o zdradę przez FSSPX od samej chwili porozumienia, a nie po nieszczęsnej koncelebrze Rifana
Cytat: Bolt
Przywołuje Pan już trzeci raz to "spychanie w lewo" jako rzecz zrozumiałą samą przez się. Ale ja dalej nie wiem, co Pan dokładnie rozumie pod tym określeniem.
Cytat: Krusejder
Campos - proponuję lekturę np. (…)
Cytat: Bolt
Co to tak naprawdę znaczy "spychać w lewo"?
Na to pytanie już nie doczekałem się odpowiedzi. Dlaczego? - Nie pozostaje mi nic innego, jak tylko uznać, że sam Pan nie wie, o co Panu właściwie chodzi; że palnął Pan głupstwo i teraz robi wszystko, żeby się zeń milczkiem wycofać. Twierdzenie, że FSSPX krytykując Campos spycha je na "pozycje posoborowe" ma tyleż sensu, co twierdzenie, że FSSPX krytykując rzymskich hierarchów spycha ich na pozycje posoborowe. Czyli co, ma zaprzestać krytyki?

Cytat: Bolt
3. Dlaczego papież nie udziela koncesji FSSP ani IBP?
Cytat: Krusejder
jakich jeszcze koncesyj potrzeba FSSP ? To struktura inercyjna, nigdy nie była rozgrywającym tradycjonalizmu
- IBP - chyba zapomniał Pan, że IBP powstało w wyniku takiej kontrrewolucyjnej akcji w 2006 r. i ma przyznane prawa nieporównywalne do innych wspólnot tradycyjnych.
- IChK - również został w ostatnim czasie przeniesiony na prawo papieskie
- komisja Ecclesia Dei przyjęła klasztor trapistów (?), którzy odeszli od Nowej Ordy
-jak czytałem w którymś wywiadzie z kard. Castrillonem Hoyosem, nawet jacyś sedewakantyści pojednali się z Watykanem
Tak piszą źli uczniowie, którzy nie znają odpowiedzi: wyrzucają z siebie wszystko, co tylko im przyjdzie do głowy, licząc, że trafi się między tym coś, co z grubsza przypomina punktowaną odpowiedź. Przykro mi, nie trafiło się.
Cytat: Bolt
Może lepiej spróbujmy wpierw ustalić, jakie są warunki naprawdę skutecznej struktury:
- praktyczna i skuteczna egzempcja
- własny biskup/biskupi

Gdy nie spełni się tych dwóch warunków, działalność tradycyjnego instytutu jest w 99% sparaliżowana kontrdziałalnością biskupów diecezjalnych. A tymczasem ani IBP, ani FSSP, ani pozostałe grupy pomniejszego płazu takich prerogatyw od papieża tradycjonalisty nie otrzymały.
Cytat: Krusejder
- nie wydaje się, by posiadanie nawet 10 biskupów dawało coś szczególnego w Kościele. Instytuty tradycyjne nie mają kłopotów ze święceniami, ważniejsze są relacje w kuriach i w poszczególnych episkopatach. Jest to struktura nieformalna, a zatem dekretacje wiele tu nie dadzą.
Cytat: Bolt
Obawiam się, że się Pan całkowicie myli. Dowodem na to jest nader prosta konstatacja: tym, którzy mieli biskupów, zaoferowano o wiele więcej niż innym.
Jednak nie usłyszałem Pańskiego zdania co do pierwszego warunku - skutecznej egzempcji. Dopiero oba te warunki łącznie dałyby instytutowi silną pozycję, zwłaszcza w obecnej sytuacji.

A po wtóre, co, jeśli kolejny papież - a sam nie wyklucza Pan takiego scenariusza - nie będzie tradycjonalistą? Czy układy nieformalne, których nawet teraz jak na lekarstwo, wówczas wystarczą?
Dalsze Pańskie odpowiedzi to klasyczne wicie się: a to o bp. Oravcu, a to o "wsparciu u zwykłych księży i wiernych" i "czasie budowy tych najniższych struktur". Nie odpowiedział Pan natomiast jasno, dlaczego Benedykt XVI, uważany przez Pana za tradycjonalistę, nie zbudował jednej wielkiej tradycjonalistycznej struktury - z bp. Manatem na czele! - opierając się na istniejących instytutach, a nawet na "jakichś sedewakantystach, [którzy] pojednali się z Watykanem". Dlaczego Pan nie odpowiedział? - Nie pozostaje mi nic innego, jak tylko uznać, że sam Pan nie wie.

Trzy pytania - trzy pokrętne odpowiedzi, żadna nie zbliżająca się do sedna problemu.

W trakcie naszej wymiany zdań dyskusji poruszył Pan kilka punktów - zapewne w ramach "wspierania Bractwa" - nad którymi chciałbym się jeszcze zatrzymać. Najpierw jednak odpowiedzmy wreszcie na pytanie, które od pewnego czasu przewija się przez to forum: "czy krytyka Bractwa jest dopuszczalna?". Odpowiadam: tak, jeżeli, po pierwsze, opiera się na faktach, po drugie, jej celem jest dążenie do prawdy. Oznacza to, że akurat Pan do tej krytyki nie ma prawa, ponieważ łamie Pan - nagminnie - oba warunki. Napisał Pan:
Cytat: Krusejder
bp Williamson na wykładzie w Warszawie (koniec 2006 mniej więcej) mówił: "im gorzej w Kościele, tem lepiej dla Bractwa"

proszę posłuchać (…) dobrych 10 minut początkowych
Posłuchałem; już na samym początku bp Williamson nawiązuje do św. Pawła i mówi: "wszystko idzie źle, ciemne chmury na horyzoncie, czeka nas perspektywa katastrofy - więc podnieście w górę serca i radujcie się! utrzymujcie swoje pozycje, bo nadchodzą ciężkie czasy". O czym mówił bp Williamson? O kryzysie Kościoła i jego nadchodzącym prześladowaniu (bo niewątpliwie nadchodzi) - a Pan z tego ukuł oskarżenie przeciwko biskupowi, że rzekomo cieszy się z kryzysu, bo to jest lepsze dla Bractwa! O, jakże nisko ocenia Pan miłość do Kościoła biskupów FSSPX i ich zmysł katolicki - ale Pańskie oszczerstwa obrócą się jeszcze przeciwko Panu!
Cytat: Krusejder
bp Williamson niezłomnie walczy z heglistami, tyle że ... sam ma poważne ciągoty k'temu - vide http://www.bibula.com/?p=812
Kolejne oskarżenie pisane palcem na wodzie: bo co faktycznie mówi bp. Wiliamson w tym wywiadzie? "Te rozmowy (między Bractwem a Rzymem - przyp. B.) przypominają próbę łączenia ognia z wodą". Faktycznie, toż to czystej wody heglizm! Jest mowa o tezie (ogień), jest o antytezie (woda), jest i o syntezie (łączeniu)! Co z tego, że bp Williamson sprzeciwia się tej syntezie z całą mocą - "Ekumenizm w fałszywym sensie dąży do zjednoczenia wszystkich ludzi nawet kosztem prawdy"? On ukradł, jemu ukradli - co za różnica!

Bp. Williamson nie czyta tego forum, ale mimo to Pańskie "przepraszam" byłoby jak najbardziej na miejscu.

Idźmy dalej - pyta Pan:
Cytat: Krusejder
Przez jak długi czas redakcja "Zawsze Wiernych" składała się w znacznej mierze z sedewakantystów
Dzisiaj mogę Panu odpowiedzieć dokładnie: cała redakcja składała się z sedewakantystów przez 17 dni, od 2 do 19 marca 2005 r.

Ale żart na stronę. Pańskie pytanie jest niczym więcej, jak tylko (kolejną) obrzydliwą insynuacją. W redakcji Zw był przez pewien czas jeden - tak, jeden! - ukryty sedek, a w kilka lat później - znowu jeden (x. Trytek).

Byli redaktorzy "Zawsze wierni" (z którymi jestem w kontakcie) czekają na Pańskie "przepraszam".

Kolejny punkt: DVD.
Cytat: Krusejder
Przez dłuższy czas słynne DVD, które miało służyć do szkolenia kapłanów, było limitowane niczym indult na Mszę trydencką w Quattuor Abhinc Annos. Nie wiem, czy teraz jest szczególnie lepiej w tej sprawie.
Cytat: Bolt
Czy Pan może wie, z czego wynikała ta skandaliczna polityka reglamentacji? Kto ją narzucił i stosował?
Cytat: Krusejder
Nie wiem, tem chętniej dowiem się od Pana, czemu Bractwo wprowadziło takie utrudnienia, w tem, kto konkretnie to zarządził.
Cytat: Bolt
Pójdźmy na układ, Pan ujawni swoje źródła, a ja swoje.
Cytat: Krusejder
Czekam na ujawnienie Pańskich źródeł w wiadomej sprawie.
Cytat: Bolt
Palma pierwszeństwa w ujawnieniu kulisów tej ponurej afery przysługuje bez żadnej wątpliwości temu, kto insynuował, iż FSSPX w Polsce popełniało tu grube strategiczne błędy.
Cytat: Krusejder
p.s. przyjmuję i zrozumiałem: tak jak ca. 10 lat temu była akcja z wysylka "Zawsze Wiernych" do kazdej polskiej parafji, takze samo i teraz w ten sposob rozeslano DVD z instuktazem odprawiania Mszy. Podobnie było przecież w Niemczech, we Francji, na Litwie ...
Pańska klasyczna zagrywka: insynuuje Pan coś, licząc, że nikt nie zapyta o szczegóły, a kiedy słyszy Pan "sprawdzam", zaczyna Pan wykręcać kota ogonem. Tym razem tak łatwo nie pójdzie! Oświadczam, że Pańskie słowa o tym, że wysyłka DVD była limitowana, a Bractwo "wprowadziło utrudnienia", są nieprawdziwe i oszczercze. Mam informacje pochodzące bezpośrednio od osób, które te płyty wysyłały: nie było żadnej, ale to żadnej reglamentacji - rozumie się, że oprócz zasady wprowadzonej przez wydawcę, tj. francuski dystrykt FSSPX, że płyta jest dla kleryków i kapłanów; zasada ta była od początku jawnie ogłoszona na WWW. Mogło się zdarzyć, że przez parę tygodni płyt fizycznie nie było w przeoracie, ale nie było żadnych celowych "utrudnień".

Księża w przeoracie czekają na Pańskie "przepraszam".
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: retro w Marzec 09, 2009, 18:56:14 pm
Cytuj
Oświadczam, że Pańskie słowa o tym, że wysyłka DVD była limitowana,a Bractwo "wprowadziło utrudnienia", są nieprawdziwe i oszczercze.
Nuuuu jak pan oświadczyłeś to już i koniec. Skały zadrżały, morze z brzegów wyszło a ja skromny żuczek padłem w porażony prawdą z tych słów bijącą.
Dobrze jest kojarzyć fakty - nie każdy kapłan diecezjalny chce oficjalnie zamówić taką płytę, nie każdy chce przesyłki z Grarncarskiej.


Pan kurka dyalektykę uprawia
Stawia pan tezę
Cytuj
nie było żadnej, ale to żadnej reglamentacji
Ściera z antytezą
Cytuj
rozumie się, że oprócz zasady wprowadzonej przez wydawcę, tj. francuski dystrykt FSSPX
I na bazie tego tworzy syntezę
Cytuj
słowa o tym, że wysyłka DVD była limitowana,a Bractwo "wprowadziło utrudnienia", są nieprawdziwe i oszczercze.

Chyba że nie rozumie pan tego co pisze...

Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Marzec 10, 2009, 17:40:02 pm
I to wszystko, na co Pana stać w tej dyskusji?
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Marzec 10, 2009, 18:00:28 pm
@ p. retro

Przepraszam, ale ja nic z tego bełkotu nie zrozumiałem.
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: retro w Marzec 11, 2009, 09:38:58 am
Re PTRF cuś po dwa razy się powklejało to i może bełkotliwie wyszło.

Re Boldt osobiście nie toczę forumwych dyskusji o FSSPX na poziomie szczegółowym gdyż.

1.   wiążą się one najczęściej z wyciąganiem potknięć i niedomówień w FSSPX – pytanie po co.
2.   prowadzą do nikąd  gdyż gro dyskutantów pro FSSPX niezależnie od faktów prezentuje pogląd w stylu „ Dobre Bractwo stoi na niewzruszenie na linii Abp. Lefebvra przeciwko modernistycznej nawale. Każda uwaga krytyczna p –ko FSSPX jest ciosem w Tradycję”.
3.   W dyskusji wziąłem udział jedynie z uwagi na poziom zadęcia jaki widać z pana postów.
4.   Na razie w negocjacjach z Watykanem – Kuria Rzymska prowadzi.
   Uwolniono Mszę Trydencką – ale nie tak jak wyobrażano to sobie w    FSSPX, Zniesiono ekskomuniki a nie stwierdzono ich nieważność –    Biskupi przyznali że je zaciągnęli i teraz pozostają jedynie PR owskie    rozgrywki w stylu „wicie tych ekskomunik co je zdjęto to nie było”.
5.   Osobiście jestem ciekawy w jaki sposób zostanie podpisana deklaracja    której treścią będzie „uznaję Sobór w świetle Tradycji”,
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof Kałębasiak w Marzec 21, 2009, 21:53:22 pm

   Uwolniono Mszę Trydencką – ale nie tak jak wyobrażano to sobie w    FSSPX,
Pan tez nie rozumie, ze z punktu widzenia katolika nie bylo portzeby |"uwalniania Mszy Świętej", poniewaz nigdy nie byla zakazana i nie mogla byc zakazana.
Rzym nie prowadzi w tym pojedynku, bo nie ma pojedynku. Po piarowskim pontyfikacie JPII, nastal pontyfikat papieża, ktory widzi, ze jest zle i stara sie to jakos naprawic.
DLatego "zniosl" ekskomunike, ktorej byc nie moglo, z ponktu widzenia katolika i "uwolnil" Mszę Świętą, ktorej nie musial uwalniac. Rozumie Pan?
WIdac, ze nie tylko biskupi w wielu krajach maja pretensje do papieża o przypomnienie, czym jest Kościół. Wielu zwyklych katolikow posoborowych najchetniej poszczuloby kaplanow Bractwa psami i cieszy ich wszystko, co (wedlug nich) pokazuje Bracto w zlym swietle.  Nie rozumieja, Pan tez, ze atakowanie Bractwa w tym momencie, to atak na papieza. SMutne, ze nie jest Pan w stanie tego zauwazyc.
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: Maswerk w Marzec 21, 2009, 22:30:24 pm
Cytuj
DLatego "zniosl" ekskomunike, ktorej byc nie moglo, z ponktu widzenia katolika
Najwyższy Kapłan Kościoła stwierdził zaciągnięcie ekskomuniki, a biskup tego samego Kościoła stwierdził brak jakiejkolwiek ekskomuniki.

Czy to nie ciekawe?
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Marzec 22, 2009, 09:10:48 am
Cytuj
DLatego "zniosl" ekskomunike, ktorej byc nie moglo, z ponktu widzenia katolika
Najwyższy Kapłan Kościoła stwierdził zaciągnięcie ekskomuniki, a biskup tego samego Kościoła stwierdził brak jakiejkolwiek ekskomuniki.

Czy to nie ciekawe?

Nie Pan jeden probuje to przeniknac....
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Marzec 22, 2009, 12:14:05 pm
Drodzy Panowie, a może po prostu jest tak, że papież w swojej mądrości wolał "uwolnić" mszę i "zdjąć" ekskomunikę, bo wiedział, że gdyby bardziej wyraźnie powiedział że msza zawsze była ważna (przeto faktyczne jej zakazanie było bezprawne !) oraz ekskomunika de facto w ogóle nie zaszła - podniósłby się taki tumult, że uniemożliwiłoby to dalsze kontynuowanie pozytywnych zmian w Kościele na wiele lat, możliwe że niszcząc nawet to, co udało się dotąd osiągnąć.
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Marzec 22, 2009, 12:34:05 pm
Drodzy Panowie, a może po prostu jest tak, że papież w swojej mądrości wolał "uwolnić" mszę i "zdjąć" ekskomunikę, bo wiedział, że gdyby bardziej wyraźnie powiedział że msza zawsze była ważna (przeto faktyczne jej zakazanie było bezprawne !) oraz ekskomunika de facto w ogóle nie zaszła - podniósłby się taki tumult, że uniemożliwiłoby to dalsze kontynuowanie pozytywnych zmian w Kościele na wiele lat, możliwe że niszcząc nawet to, co udało się dotąd osiągnąć.

Co do zakazu mszy to moze ma pan racje, nie byl legalny, ale co do ekskomuniki... Tlumaczenia FSSPX o wyzszej koniecznosci wydaja sie przekonywujace, ale mimo wszystko ... A ze juz jest po wszystkim mozna do tematu chwilowo nie wracac i liczyc, ze wreszcie bractwo otrzyma jakis status, bo bez tego wciaz dla wielu bedzie niewiarygodne (dla wielu nigdy nie bedzie, ale coz)
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Marzec 22, 2009, 12:56:26 pm
Dla mnie akurat-  ważniejsze czy ekskomunikowani są, czy byli czy nie biskupi bractwa - to sprawa drugorzędna. Najważniejsza dla mnie jest rehabilitacja apb. Lefebvra (i bpa. współkonsekratora, tyle, że mi się w tej chwili nazwisko merda z "Hoyos" ;-) )
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Marzec 22, 2009, 13:27:03 pm
@ jp7
bp. de Castro- Mayer
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Marzec 22, 2009, 13:47:16 pm
Dziękuję...
( Antonio de Castro Hoyos  ;D)
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Marzec 22, 2009, 18:26:24 pm
A czy sam papież w SP nie stwierdził że Msza św. Wszechczasów nigdy nie została zakazana?
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof Kałębasiak w Marzec 22, 2009, 19:32:07 pm
A czy sam papież w SP nie stwierdził że Msza św. Wszechczasów nigdy nie została zakazana?
Stwierdzil, ale pan radek nie jest tutaj po to, zeby rozjasniac w glowach. On jako "zwolenniik" Bractwa przyszedl tutaj, zeby raczej "ściemniac". Niestety.
Tytuł: Odp: "Quo vadis Econe?" - trzy pytania
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof Kałębasiak w Marzec 22, 2009, 21:04:21 pm
Stwierdzil, ale pan radek nie jest tutaj po to, zeby rozjasniac w glowach. On jako "zwolenniik" Bractwa przyszedl tutaj, zeby raczej "ściemniac". Niestety.


Ja już nie jestem zwolennikiem Bractwa.

Radek Buczyński


rozumiem. Nie Pan pierwszy. Murzyna mozna odeslac...