Forum Krzyż
Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: Zygmunt w Listopada 11, 2009, 13:35:22 pm
-
W komentarzach Menochiusza SJ do 1 Kor 11, 5-15 czytamy:
7 "Niewiasta jest chwałą mężową". Niewiasta uczyniona jest z męża dla chwały męża, jakby jego obraz, ztąd mu jest podległą, i na znak uległości powinna się nakrywać.
10. "Zwierzchność". Nakrycie, które jest znakiem władzy męża nad żoną. - "Dla aniołów". Przez uszanowanie dla aniołów, gdyż niewiasty mają za świadków swojej wstydliwości, lub bezwstydu aniołów; jak również swojego posłuszeństwa lub nieposłuszeństwa".
Wniosek nasuwa się sam. Określiłem go w tytule wątku bardziej ogólnie.
Proszę zamieszczać tylko roztropne komentarze.
-
A co z pannami?
I co w tych malzenstwach, gdzie malzonek nie zyczy sobie, by zona nakrywala glowe? Ma mu byc posluszna w tej kwestii czy nie?
-
Niewiasta uczyniona jest z męża dla chwały męża, jakby jego obraz, ztąd mu jest podległą, i na znak uległości powinna się nakrywać.
Czy takie nakrycie Pana satysfakcjonuje?
(http://www.goovideo.info/images/islam-burka.jpg)
-
Prosiłem o roztropne komentarze. Kogo to rozwiązanie ma niby satysfakcjonować - Menochiusza? ...bo zdjęcie ma być komentarzem do słów wielkiego znawcy Pisma Świętego.
***
A co z pannami?
I co w tych malzenstwach, gdzie malzonek nie zyczy sobie, by zona nakrywala glowe? Ma mu byc posluszna w tej kwestii czy nie?
Jeśli dodatkowo sam nakrywa głowę do kościoła to oddać do czubków (bonifratrów).
Za feudalnych czasów podobno aż pachniało od wianków. Nie wiem jak było ze starymi pannami.
-
W sensie ze mlode panny powinny w wiankach chodzic? I jakie ma znaczenie wiek, przeciez tu chodzi o podleglosc mezowi?
Co do meza - zaraz tam do czubkow. Znalazlam odpowiedz u sw. Piotra. Ma byc mu posluszna nawet jesli jest niewierzacy, a wtenczas sie nawroci.
"Tak samo żony niech będą poddane swoim mężom, aby nawet wtedy, gdy niektórzy z nich nie słuchają nauki, przez samo postępowanie żon zostali [dla wiary] pozyskani bez nauki, gdy będą się przypatrywali waszemu, pełnemu bojaźni, świętemu postępowaniu. Ich ozdobą niech będzie nie to, co zewnętrzne: uczesanie włosów i złote pierścienie ani strojenie się w suknie, ale wnętrze serca człowieka o nienaruszalnym spokoju i łagodności ducha, który jest tak cenny wobec Boga."
-
Proszę zamieszczać tylko roztropne komentarze.
Coż, dzisiaj trudno o roztropny komentarzy to na ten temat. Nakrycie głowy to może tylko symbol, ale problem sięga znacznie głębiej. Z grubsza rzecz biorąc wygląda to tak: przez całe wieki powyższe zalecenia (władza męża na żoną, nakrycie głowy jako jej symbol etc.) były traktowane normatywnie. Rodzina była hierarchiczna, a mąż był jej głową i miał (w mniejszym lub wiekszym stopniu) władzę nad żoną. Działało to w miarę sprawnie - aczkolwiek oczywiście w indywidualnych przypadkach zdarzały się naduzycia owej "władzy męża".
Dzisiaj zalecenie "żony niech będą poddane swoim mężom" jest nie do przyjęcia przez znaczną część kobiet,
a i mężczyźni nie kwapią się do podjęcia odpowiedzialności i bycia prawdziwą "głową rodziny".
Skutki są dwojakie: kobiety z jednej strony mają otwartą drogę do kariery i mogą być niezależne od mężczyzn. Z drugiej strony, społeczne skutki owej zmiany roli kobiety są powszechnie znane: rozpad rodziny, powierzenie wychowywania dzieci instutucjom państwowym, katastrofa demograficzna.
W dodatku, jak się zdaje, same kobiety wcale na tym nie zyskały. W USA, bastionie feminizmu, badania socjologiczne wykazują jednoznacznie, że współczesne kobiety są (czują się) o wiele mniej szczęśliwe od mężczyzn. Coż, to cena za zrzucenie nakrycia głowy :)
-
...a i mężczyźni nie kwapią się do podjęcia odpowiedzialności i bycia prawdziwą "głową rodziny".
Kto wie, czy to nie podstawowy problem. Stąd też zapewne się biorą nieroztropne komentarze.
@Zygmunt
Temat jest drażliwy i trudny. Nie liczyłbym na Pana miejscu na żadną sensowną dyskusję.
-
...a i mężczyźni nie kwapią się do podjęcia odpowiedzialności i bycia prawdziwą "głową rodziny".
Kto wie, czy to nie podstawowy problem. Stąd też zapewne się biorą nieroztropne komentarze.
A czy należy się dziwić mężczyznom? Tak to już jest, że kobieta pragnie stabilności i bycia kochaną, a mężczyzna chce seksu (upraszczajac nieco). Obecnie młody osobnik płci męskiej może mieć tyle seksu ile tylko zapragnie bez wiązania się z nikim i bez brania na siebie żadnej odpowiedzialnosci. Wcale więc nie marzy o żonie w mantylce.
-
Znalazlam odpowiedz u sw. Piotra. Ma byc mu posluszna nawet jesli jest niewierzacy, a wtenczas sie nawroci.
Władza męża ma granice. Źle rozumiejąc przytoczony przez Panią cytat można dojść do wniosku, że żona powinna pójść obnażoną do kościoła jeśli mąż jej każe. Jeśli już go przytaczać w tym kontekście, to warto się weń dokładniej wczytać.
-
W dodatku, jak się zdaje, same kobiety wcale na tym nie zyskały.
Nie tylko nie zyskaly, mozna powiedziec ze utracily wiekszosc swoich praw. Przede wszystkim prawa do wykonywania tego, do czego wyposazyl je Bog i natura, i prawa do wolnosci od obowiazkow, ktore od wiekow spoczywaly na mezczyznach. Zostaly za to obciazone obowiazkiem brania na swoje barki spraw, ktorych nie sa w stanie udzwignac bez szwanku dla swoich naturalnych predyspozycji. Do podejmowania odpowiedzialnosci, ktorej podjac nie sa w stanie ze wzgledu na slabsza konstrukcje psycho-fizyczna.
Ale to nie jest kwestia czepka na glowie - to jest kwestia glupoty kobiet, ktore nie wiedza co jest ich najwazniejszym interesem.
Dzisiaj zalecenie "żony niech będą poddane swoim mężom" jest nie do przyjęcia przez znaczną część kobiet, a i mężczyźni nie kwapią się do podjęcia odpowiedzialności i bycia prawdziwą "głową rodziny".
Trudno zeby byly poddane mezczyznom, ktorzy nie kwapia sie do podjecia odpowiedzialnosci i bycia glowa etc. Czlowiek, nawet kobieta, to zwierze obdarzone instynktem przetrwania, zrobi wszystko by jakos przezyc. Nie dziwcie sie zatem dzisiejszym kobietom - dostosowywanie sie do wspolczesnych norm (czy moze raczej a-norm) jest dla nich warunkiem przezycia. "Ladnie nas urzadziliscie, bracia", ze tak se przerobie klasyka.
Obecnie młody osobnik płci męskiej może mieć tyle seksu ile tylko zapragnie bez wiązania się z nikim i bez brania na siebie żadnej odpowiedzialnosci. Wcale więc nie marzy o żonie w mantylce.
Tak bylo zawsze, prosze Pana. Zawsze mlody osobnik mogl miec tyle etc.
A mimo to marzyl o "zonie w mantylce".
Prosze poczytac Stary Testament. Czym byla dla mezczyzny rodzina niegdys, czym jest dzisiaj. Po co mezczyzna bogacil sie kiedys, po co bogaci sie dzis. Co mezczyzna uwazal za radosc i blogoslawienstwo kiedys, co uwaza dzis.
To nie kobiety sie zmienily. One robia to, co zwykle - dostosowuja sie do regul ustalanych przez mezczyzn.
-
Na ulicach Warszawy sa bilbordy z napisaem "Kobiety nie chcą równych praw" . Czy ktos wie o co chodzi ?
-
.
-
@ p. Zygmunt
Dobrze, to zapytam wprost: jaki procent sposrod znajomych Panu mezczyzn pragnie, by zona byla im poddana, w pelni znaczenia tego slowa, tj. chetnych i gotowych wziac na swoje barki taka poddana kobiete, i za jej poddanie i posluszenstwo poniesc odpowiedzialnosc w zyciu doczesnym oraz na sadzie przed Bogiem.
Bo wie Pan, rozmowa o kapeluszach wydaje mi sie placzem nad roza, kiedy plonie las.
-
Tak bylo zawsze, prosze Pana. Zawsze mlody osobnik mogl miec tyle etc.
Nie mogę się zgodzić. Nie wiem, jak to wygląda w Pani zakątku świata, ale w moim zakątku dziewczyny już w szkole średniej śpią z kim popadnie. Nawet szkole katolickiej, muszę dodać. Chce Pani powiedzieć, że tak było zawsze? Seks pozamałżeński oczywiście istniał zawsze, ale nie był społecznie akceptowany. Teraz jest.
Prosze poczytac Stary Testament. Czym byla dla mezczyzny rodzina niegdys, czym jest dzisiaj. Po co mezczyzna bogacil sie kiedys, po co bogaci sie dzis. Co mezczyzna uwazal za radosc i blogoslawienstwo kiedys, co uwaza dzis.
To nie kobiety sie zmienily. One robia to, co zwykle - dostosowuja sie do regul ustalanych przez mezczyzn.
Owszem - aczkolwiek Stary Testament nie oddaje stosunkow społecznych w świecie chrześcijańskim, a takie miałem na myśli. Ale oczywiście to prawda: rodzina dla mężczyzny była czymś innym kiedyś, czym innym jest dzisiaj. Ale dalczego tak się stało? Ruch feministyczny jest jedną z przyczyn, ale sam ten ruch nie byłby w stanie dokonać aż tak wielkiego przewrotu społecznego gdyby nie wynalazek pewnego austriackiego chemika. Pigułka zmieniła wszystko.
Tak więc, w pewnym sensie, ma Pani rację: to mężczyźni zmienili reguły gry.
-
@ p. Zygmunt
Dobrze, to zapytam wprost: jaki procent sposrod znajomych Panu mezczyzn pragnie, by zona byla im poddana, w pelni znaczenia tego slowa, tj. chetnych i gotowych wziac na swoje barki taka poddana kobiete, i za jej poddanie i posluszenstwo poniesc odpowiedzialnosc w zyciu doczesnym oraz na sadzie przed Bogiem.
Bo wie Pan, rozmowa o kapeluszach wydaje mi sie placzem nad roza, kiedy plonie las.
Dawniej nikt mężczyzny nie pytał o gotowość wzięcia odpowiedzialności. Musiał i koniec, nie miał wyboru. Jesliby nie chciał, spotykał go trudny do zniesienia ostracyzm.
-
w moim zakątku dziewczyny już w szkole średniej śpią z kim popadnie. Nawet szkole katolickiej, muszę dodać. Chce Pani powiedzieć, że tak było zawsze?
Zawsze dawaly mezczyznom to, czego oni chcieli - taki rodzaj posluszenstwa, byle byc kochana. Niegdys prostytutki dawaly seks, zony czystosc i dziewiczosc, bo tak wlasnie chcieli mezczyzni. Dzis dziewiczosc i czystosc sie nie sprzedaje, za to na seks jest zawsze popyt, no to macie Panowie swiat dziwek. Skoro dzis Pana znajome licealistki daja to, co daja, widac tylko tego chca od nich szkolni koledzy.
Prosze nie przeceniac kobiet - one naprawde sa zbyt krotkowzroczne, by obmyslic plan przejecia wladzy nad swiatem, one jedynie chca przetrwac, z Wasza pomoca lub bez niej. Pan Bog nie wyposazyl kobiet w zdolnosc odebrania wladzy i decyzji mezczyznom.
Seks pozamałżeński oczywiście istniał zawsze, ale nie był społecznie akceptowany. Teraz jest.
Zeby dociec kto odpowiedzialny jest za spoleczna akceptacje, trzeba by zweryfikowac plec wlascicieli mediow od jakichs stu lat.
Ruch feministyczny jest jedną z przyczyn
Ruch feministyczny, kiedy powstawal, mial m/w tyle wladzy i mocy decyzyjnej, co brudu za paznokciem po wyjsciu od manikiurzystki. Mozna bylo caly ten ruch rozpedzic do garow w piec minut. Ale ten ruch byl potrzebny i korzystny dla tych, ktorzy planowali zmienic oblicze swiata. M/w tak, jak dzis potrzebni sa im homoseksualisci czy ofiary rasizmu. I to nie byly kobiety, pare kobiet bylo po prostu narzedziem, a generalnie kobiety sa pierwsza w tym cyklu wyrolowana grupa spoleczna. Przyjdzie pora i na pedalow, i na ofiary rasizmu.
ale sam ten ruch nie byłby w stanie dokonać aż tak wielkiego przewrotu społecznego gdyby nie wynalazek pewnego austriackiego chemika. Pigułka zmieniła wszystko.
Wie Pan, antykoncepcja znana byla od wiekow. Prawda, ze pigulka niezmiernie uproscila sprawy, jak sam Pan napisal, "Tak to już jest, że kobieta pragnie stabilności i bycia kochaną, a mężczyzna chce seksu (upraszczajac nieco)". Kiedys kobieta zyskiwala w oczach mezczyzny swoja plodnoscia, za jej plodnoscia szla milosc mezczyzny; pigulka dala kobiecie jasno do zrozumienia, ze teraz zyskuje bezplodnoscia, ze teraz bezplodnosc bedzie jej atutem. I jak glupia lyknela te kolejna manipulacje.
Tak więc, w pewnym sensie, ma Pani rację: to mężczyźni zmienili reguły gry.
Ano wlasnie dlatego pisze tu te banaly. Dlatego, ze feminizm kobiet to sprawa wtorna, niejako konsekwencja. Nie twierdze, ze nie istnieje - teraz juz istnieje i ma sie dobrze. Ale prototypem byl feminizm mezczyzn - oni wyhodowali tego nowotwora.
I moze warto jeszcze poruszyc tu watek pieniedzy, czyli wspolczesnego ekwiwalentu zdobywania pozywienia.
"W trudzie będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie po wszystkie dni twego życia. /.../ W pocie więc oblicza twego będziesz musiał zdobywać pożywienie, póki nie wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz!"
"Do niewiasty powiedział: Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą."
Posluszenstwo i uleglosc zony wobec meza byly uwarunkowane Boza klatwa. Istniala zaleznosc kobiety psychiczna i materialna. To mezczyzna zdobywal pozywienie, czyli warunek przetrwania, i to on byl panem jej uczuc. Pamietajcie Panowie o tej zaleznosci za kazdym razem, kiedy staracie sie zrozumiec kobiety, nieistotne czy te dawne, czy wspolczesne, nieistotne czy te "latwiejsze" czy te szanujace sie, bo ta Boza przepowiednia nie zmienila sie ani na jote i dotyczy wszystkich kobiet, i choc ludzie postepuja wbrew niej, natura pozostaje ta sama. Kobieta byla i jest zalezna od mezczyzny.
I tu ukazuje sie wielka madrosc mezczyzn przedstawiona w ST: bogactwo i wielka rodzina stanowily dlan pojecia niemal tozsame. Tym byly pieniadze w rekach mezczyzny: inwestycja w rodzine. Wielkosc ta objawia sie w tym, ze pochodzilo to z ich wlasnego wyboru: Bog nigdzie nie predestynowal mezczyzn do takich inklinacji. Wlasciwie i wtedy mezczyzni mogli postepowac jak dzis - nie zenic sie, nie plodzic dzieci, bogacic sie i uzywac ile wlezie. Antykoncepcja byla juz doskonale znana. A jednak wlasne przetrwanie widzieli wlasnie w wielkich rodzinach, w niezliczonych potomkach. Pomyslmy, gdyby dzisiejszemu mezczyznie Bog dal taka obietnice jak Abrahamowi, "dam ci potomstwo tak liczne jak gwiazdy na niebie i jak ziarnka piasku na wybrzeżu morza", 99% mezczyzn uciekloby z przerazeniem.
Pieniadze w rekach kobiety okazaly sie uwolnieniem od zaleznosci. Kobieta przekonala sie, ze sama potrafi zdobyc sobie pozywienie. Dlatego zapragnela uwolnic sie od klatwy.
Co dziwne, odkad kobiety zaczely zarobkowac, pieniadz w rekach mezczyzn zaczal oznaczac dokladnie to samo: srodek do wolnosci od rodziny. A w konsekwencji seks bez ograniczen i bez zobowiazan. Co jeszcze ciekawsze - to ostatnie wyzwolilo i u kobiet pragnienie wolnosci seksualnej. Wyglada to jak jakis zaklety krag, gdzie kobiety i mezczyzni wywieraja na siebie zlowrogi wplyw i poddaja sie mu bezwiednie. Bedzie on trwal, dopoki mezczyzni nie zechca przerwac go i zmienic biegu wydarzen.
-
Dawniej nikt mężczyzny nie pytał o gotowość wzięcia odpowiedzialności. Musiał i koniec, nie miał wyboru. Jesliby nie chciał, spotykał go trudny do zniesienia ostracyzm.
Jednak tworca takich a nie innych norm spolecznych byli wlasnie mezczyzni. Znajac wlasne slabosci i zle sklonnosci, sami wytworzyli takie struktury, ktore poprzez spoleczna presje przymuszaly jednostki do trwania w sprawdzonych koleinach. Mezczyzni znakomicie urzadzili ten swiat, prosze Pana. Zal, ze od tego porzadku odstapili, ze wywrocili go na opak.
-
P. Murko, zaręczam, ze ktorykolwiek mezczyzna wymyslal tak ten swiat to nie konsultowal tego te mna ani z moimi przodkami :)
-
@Murka
Dobry Pan Bóg tak ten świat urządził stawarzając ludzką naturę. Inną dla kobiet, inną dla mężczyzn. A mężczyźni odstępując w pewnym okresie od tradycyjnego sposobu życia nie sprzeniewierzyli się swojemu pomyłowi lecz woli Boga, która to wola znalazła odbicie w ludzkiej naturze. Jest więc nawet jeszcze gorzej niż Pani napisała.
-
@ p. Zygmunt
Dobrze, to zapytam wprost: jaki procent sposrod znajomych Panu mezczyzn pragnie, by zona byla im poddana, w pelni znaczenia tego slowa, tj. chetnych i gotowych wziac na swoje barki taka poddana kobiete, i za jej poddanie i posluszenstwo poniesc odpowiedzialnosc w zyciu doczesnym oraz na sadzie przed Bogiem.
Bo wie Pan, rozmowa o kapeluszach wydaje mi sie placzem nad roza, kiedy plonie las.
Odpowiem wprost: nie wiem.
W tym wątku nie chodzi o naprawianie świata. Chodzi tylko o propagowanie nakrywania głowy przeyz niewiasty na Mszy św. w rycie klasycznym. To podobnie jak z sutannami: niby nie jest to najważniejszy problem, a jednak bardzo widoczny. Wbrew pozorom sposób ubierania się dużo mówi o człowieku. Nie jest to oczywiście łatwy do odczytania język.
-
Skutki są dwojakie: kobiety z jednej strony mają otwartą drogę do kariery i mogą być niezależne od mężczyzn.
W tym momencie przypomniał mi się Mikke: "Feministki twierdzą, że kobiety nie znoszą męskiej tyranii... ale gdy tylko władza męża lub ojca nad kobietami osłabła – te natychmiast poszły do pracy, by znaleźć szefa, który naprawdę będzie mógł im rozkazywać!"
W dodatku, jak się zdaje, same kobiety wcale na tym nie zyskały.
Jednak najbardziej uderzyło to w samą instytucję rodziny, osłabiając przez to całe społeczeństwa, a w efekcie podkopując fundament na którym opiera się ludzkość. Ale o tym już Pan zdążył napomknąć.
-
.
-
@ p. Damian Nowak
Moze powiem tak: pomysl ich byl zgodny z wola Boza, zatem sprzeniewierzajac sie mu, sprzeniewierzyli sie i woli Bozej. Ale to mezczyzni dostali w zarzadzanie ten swiat, i to oni go urzadzali, zgodnie z wola Boza wytworzyli w nim struktury optymalne dla calego rodzaju ludzkiego. Moze nie idealne dla kazdego, bo raju na ziemi nie bedzie, ale optymalne by ludzie przetrwali nie zamieniajac sie w zwierzeta.
@ p. kamilek
Nigdzie nie napisalam, ze kobiety nie zyja i leza pokotem w trumnach. Akurat kobiety najlepiej nadaja sie do realizacji zamyslow, do wdrazania ich do codziennej praktyki. To kobiety, ze wszystkimi ich zaletami i wadami, pilnie dbaly, by presja spoleczna trwala i pelnila swoja funkcje. Dalej to robia - zrzedza, plotkuja, oceniaja, krytykuja kazde zachowanie niezgodne z - niestety zazwyczaj juz nowymi - normami spolecznymi. Dalej ich ostry jezor jest cerberem - niestety nowej juz - moralnosci.
Jednak autorami etyki spolecznej, na bazie ktorej funkcjonowaly normy spoleczne, byli mezczyzni. Oni byli moralistami, etykami, filozofami. Niewiele kobiet mialo udzial w obmyslaniu ksztaltu swiata i kierunku, w ktorym ma on zmierzac dla chwaly Bozej i pozytku ludzi, one glownie zajmowaly sie i zajmuja umacnianiem zastanych porzadkow.
@ p. Jarod
Taaa....? ;)
-
Heretycy o kobietach :D
" Dziewczynki zaczynają mówić i stawać na nogach wcześniej od chłopców, ponieważ chwasty rosną szybciej od dobrych upraw" - Marcin Luter (1483 - 1546)
-
@p.Murka
Zgadzam się. Winę za nowy porządek świata ponoszą mężczyżni. Feministyki były i są tylko narzędziem. Warto zwrócić uwagę, że zmiana tradycyjnych ról kobiety i mężczyzny znakomicie ułatwiła rugowanie wiary katolickiej w społeczeństwach Zachodu. Więc może tu należy szukać przyczyn.
-
.
-
A koniecznie musza byc filozofowie?
Moze byc np. Jezus Chrystus, a w slad za Nim papieze, biskupi, ksieza (wszyscy bez wyjatku mezczyzni)?
Kobieta, prosze Pana, rzadko kiedy cos tworzy, zazwyczaj jedynie we wlasnym zle lub dobrze pojmowanym interesie uczestniczy w procesie realizacji. Moze nieporozumienie lezy w rozumieniu slowa "tworzyc"? Moze realizacje projektu uwaza Pan za wspoludzial w autorstwie?
-
W tym wątku nie chodzi o naprawianie świata. Chodzi tylko o propagowanie nakrywania głowy przeyz niewiasty na Mszy św. w rycie klasycznym. To podobnie jak z sutannami: niby nie jest to najważniejszy problem, a jednak bardzo widoczny. Wbrew pozorom sposób ubierania się dużo mówi o człowieku. Nie jest to oczywiście łatwy do odczytania język.
Na Mszy św. w podwarszawskiej parafii kapłan podczas kazania z pokorą ale dobitnie powiedział, że niewiasty powinny mieć nakrytą głowę w kościele. Nie odniosło to żadnego skutku, jak dotąd. Nie brakuje za to komentatorów i samozwańczych doradców, co kapłan czynić powinien i jak sprawować liturgię.
Na marginesie,
Ubiór wiernych to szerszy temat. Nie pojmuję jak tradycjonalista może przyjść na niedzielną Mszę św. w dzinsach, t-shircie, sandałkach lub na sportowo, wymiętolony, nieogolony. Chętnie w towarzystwie wydekoltowanej pani wbitej w kusą spódniczkę. Nietrudno takich spotkać na Mszach trydenckich. Ten sam człowiek na egzamin mgr, spotkanie o pracę, bankiecik firmowy przytupta w świeżutkiej koszuli, wymyty i dopieszczony.
Ten sam człowiek nieraz po Mszy pędzi na zakrystię by skomentować błąd celebransa, lub w internecie poucza co powinien robić papież i biskupi. Poziom schizofrenii u niektórych "tradycjonalistów" jest zatrważający.
Ubiór, godna postawa, pobożne gesty których domagamy się od kapłanów nas jakby nie dotyczą. U nas świeckich pełna moderna i pełna gęba frazesów. Jakoby Kościół "już nie wymaga". Tylko my wymagamy, by kapłani byli 100% tradycyjni i każde odchylenie od naszych wyobrażeń piętnujemy bez litości.
-
Chyba troche Pan pokrecil. Przepisy liturgiczne dotycza ksiezy i ministrantow, a nie wiernych. Jesli sa zale do celebransow, to - mam nadzieje - nie dlatego, ze jakis swiecki swirus z nerwica natrectw uparl sie przy swoim widzimisie na temat sposobu odprawiania czy stroju ksiedza, tylko dlatego, ze lamane sa przepisy liturgiczne.
Mnie osobiscie niespecjalnie interesuja jakiekolwiek widzimisie ludzi na temat tego, co powinien robic ksiadz, a co swiecki. Interesuje mnie wylacznie to, zeby nie byly lamane przepisy. Swiecki zas - wystarczy, ze bedzie ubrany skromnie, schludnie i czysto, by nie skupiac na sobie uwagi innych wiernych.
Btw, w zyciu sie nie "dopieszczalam" na takie okazje, jakie Pan przytoczyl. Zastanawiam sie czy w ogole kiedykolwiek "dopieszczlam" sie na inna okazje niz randka, czyli jedyna okolicznosc, w ktorej wyglad zewnetrzny jest niestety istotniejszy niz wnetrze. Tak czy siak porownywanie obecnosci na Mszy z obecnoscia na w/w imprezach jest cokolwiek niesmaczne. Na takie imprezy stroimy sie dla wlasnych korzysci i zeby byc w centrum, na Mszy mamy byc w cieniu, bo w centrum jest Ktos inny, a reprezentuje Go kaplan, a nie my.
I jeszcze a propos tego:
U nas świeckich pełna moderna i pełna gęba frazesów. Jakoby Kościół "już nie wymaga". Tylko my wymagamy, by kapłani byli 100% tradycyjni i każde odchylenie od naszych wyobrażeń piętnujemy bez litości.
To wlasnie moderna uparla sie przy musztrowaniu swieckich. To moderna miesza role swieckich i duchownych. Stary dobry Kosciol nauczal w kazaniach, w encyklikach, w konfesjonalach, na katechezach, a w praktyce pozostawial swieckim wolnosc dzieci Bozych.
-
Oj to chyba Pani zawikłała się. Pan Michał usiłuje pchnąć dyskusję we właściwym kierunku.
Panie Michale: uważam, że trzeba mieć trochę wyrozumiałości dla ubogich studentów. Oni czasami na ubraniach oszczędzają na książki.
Oczywiście nie bronię tu tego, co zwyczajnie nieprzyzwoite.
-
Kwestię ubioru "do kościoła" najlepiej rozumieją prości ludzie, w tym chłopi, którzy wiedzą że najlepsza odzież jest "na niedzielę". Oczywiście nie chodzi tu o strojenie się, ale o strój skromy i godny, nb. każdą sugestię można doprowadzić do absurdu. Skoro uznajemy, że oddajemy cześć Panu Bogu także tym co mamy najlepsze materialnie i zgłaszamy słuszne pretensje o wystrój współczesnych kościołów, szat, naczyń liturgicznych etc., to dlaczego nie wymagamy tego od siebie? Wskazanie na słabości świeckich tradycjonalistów zwykle wzbudza histeryczne reakcje.
Nikt tu nie porównuje imprezy świeckiej do Mszy św., wskazuje jedynie na oczywisty fakt, że ubiorem określamy szacunek do miejsca i zdarzeń z nim związanych. Jeśli osoba przychodzi na Mszę św. w przechodzonych ciuchach, a niewątpliwie ma lepszą odzież, tylko nie chce się jej wyciągnąć z szafy, to świadczy o sporych brakach. I nie jest to kwestia przestrzegania przepisów. Argument, że ważne to co w serduszku a zewnętrze nie liczy się, albo prawie się nie liczy, to chyba argument nie "z tej parafii".
-
@ p. Murka: Dziekuję za wyczerpującą odpowiedź na mój post - dopiero teraz przeczytałem, bo przez jakiś czas nie miałem czasu zaglądać na forum.
W zasadzie trudno się z Panią nie zgodzić. Czy więc to my mężczyźni mamy powiedzieć "mea culpa, mea maxima culpa", bo wyhodowaliśmy feminizm? Pewnie tak...
Prosze nie przeceniac kobiet - one naprawde sa zbyt krotkowzroczne, by obmyslic plan przejecia wladzy nad swiatem, one jedynie chca przetrwac, z Wasza pomoca lub bez niej. Pan Bog nie wyposazyl kobiet w zdolnosc odebrania wladzy i decyzji mezczyznom.
Niby tak - ale patrząc wokół siebie, nie widzę na to empirycznych dowodów. Widzę mnóstwo kobiet agresywnie ambitnych, żądnych władzy. Po kolei pada jeden za drugim bastion męskiej dominacji. Pracuję ze studentami i widzę to bardzo wyraźnie: studentki wykazują często większą determinację niż studenci, prą do celu "po trupach".
No i wie Pani, za zdanie " Pan Bog nie wyposazyl kobiet w zdolnosc odebrania wladzy i decyzji mezczyznom" to w niektórych krajach zachodnich można stacić stanowisko (vide sprawa Lawrence Summersa, prezydenta Harvardu), a niedługo z pewnościa bedzie za to można trafić za taki pogląd za kratki, więc radzę ostrożność :)
-
Tak na marginesie dyskusji.
Dzisiaj pewna feministka zwróciła się do mnie o podpisanie petycji w sprawie uchwalenia ustawy o parytetach płci na listach wyborczych do Sejmu... Kiepściutko trafiła! ;D
Ale zdałem sobie sprawę (wcześniej się nad tym nie zastanawiałem), że te feministki walczą właściwie o własną dyskrymiację. Bo jeśli miałyby obowiązaywać parytety, to oznaczałoby to, że nie decydują zdolności czy kompetencje "kandydatek na kandydatki", ale właśnie ich płeć, która przecież ich zdaniem nie powinna mieć żadnego znaczenia. Kompletnie bez sensu! ::)
-
Bo jeśli miałyby obowiązaywać parytety, to oznaczałoby to, że nie decydują zdolności czy kompetencje "kandydatek na kandydatki", ale właśnie ich płeć, która przecież ich zdaniem nie powinna mieć żadnego znaczenia. Kompletnie bez sensu! ::)
I co, powiedział jej Pan o tym?
Ale jeśli nawet tak, to wiem, co mogła odpowiedzieć. Kiedyś miałem podobną dyskusję z działaczem komunistycznej partii USA (jest taka, owszem - zagadał mnie ten pan na kampusie dużej amerykanskiej uczelni, kiedy tam byłem na konferencji). Ludzie, ktorzy dążą do tego rodzaju parytetów chcą równej reprezentacji (równej wg ich kryteriów - rasowych, płci czy czego tam jescze). To, czy reprezentanci są kompetentni, czy nie, zupełnie ich nie interesuje. W końcu w demokracji głos głupca i filozofa ma taką samą wagę...
-
I co, powiedział jej Pan o tym?
Nie miałem okazji. I tak moja reakcja była chyba zbyt gwałtowna jak na okoliczności... ;)
-
Kazanie do "feministek" z XVIII wieku:
http://www.pbi.edu.pl/book_reader.php?p=41418&s=1
w nawigację proszę wpisać: 349
-
"Białogłowy niech w-Kościele milczą"
http://www.pbi.edu.pl/book_reader.php?p=40775&s=1, nawigacja: 249.
-
Witam.
I tu ukazuje sie wielka madrosc mezczyzn przedstawiona w ST: bogactwo i wielka rodzina stanowily dlan pojecia niemal tozsame. Tym byly pieniadze w rekach mezczyzny: inwestycja w rodzine. Wielkosc ta objawia sie w tym, ze pochodzilo to z ich wlasnego wyboru: Bog nigdzie nie predestynowal mezczyzn do takich inklinacji. Wlasciwie i wtedy mezczyzni mogli postepowac jak dzis - nie zenic sie, nie plodzic dzieci, bogacic sie i uzywac ile wlezie. Antykoncepcja byla juz doskonale znana. A jednak wlasne przetrwanie widzieli wlasnie w wielkich rodzinach, w niezliczonych potomkach. Pomyslmy, gdyby dzisiejszemu mezczyznie Bog dal taka obietnice jak Abrahamowi, "dam ci potomstwo tak liczne jak gwiazdy na niebie i jak ziarnka piasku na wybrzeżu morza", 99% mezczyzn uciekloby z przerazeniem.
W czasach ST nie było obowiązkowych ubezpieczeń społecznych.
Mantylka - TAK,
ZUS - NIE !!!
ASz
-
Pani Murka porusza tu sprawy pieniężne. Ciekawe, że przywołany wcześniej ks. Młodzianowski poucza, że to żona ma trzymać pieniądze w rodzinie:
http://www.pbi.edu.pl/book_reader.php?p=40775&s=1
nawigacja: 265 (str. 259, 4)
-
Poszukuję łacińsko - polskiego tekstu ceremonii zaślubin w KRR. Czy ktoś mi poda ten tekst ?
Jeżeli się nie mylę to w tekście jest napisane, że mąż ma utrzymać swoją żonę i dzieci a nie na odwrót. Załóżmy, że przyszła żona będzie utrzymywać swojego męża i dzieci. To jak się ma z przysięgą małżeńską w KRR ?
-
Poszukuję łacińsko - polskiego tekstu ceremonii zaślubin w KRR. Czy ktoś mi poda ten tekst ?
Jeżeli się nie mylę to w tekście jest napisane, że mąż ma utrzymać swoją żonę i dzieci a nie na odwrót. Załóżmy, że przyszła żona będzie utrzymywać swojego męża i dzieci. To jak się ma z przysięgą małżeńską w KRR ?
A jak mąż ciężko zachoruje, to żona pójdzie żebrać pod kościół...
-
Nowożeńcy klękają a obecni śpiewają: Psalm 127
Błogosławionyś, gdy się boisz Pana,
gdy chodzisz Jego drogami!
Bo z pracy rąk swoich będziesz pożywał,
szczęście osiągniesz i dobrze ci będzie.
Małżonka twoja jak płodny szczep winny
w zaciszu twojego domu.
Synowie twoi jak oliwne gałązki
dokoła twojego stołu.
Takie błogosławieństwo dla męża,
który boi się Pana!
Niechaj z Syjonu Pan cię błogosławi,
byś widział pomyślność Jeruzalem
przez wszystkie dni twojego życia.
ąbyś oglądał dzieci twoich synów:
pokój nad Jeruzalem!
Chwała Ojcu i Synowi,
i Duchowi Świętemu.
Jak była na początku, teraz i zawsze,
i na wieki wieków. Amen.
(http://img80.imageshack.us/img80/7950/27958496.jpg) (http://img80.imageshack.us/img80/511/79327214.jpg)
-
Ten psalm jednak nie spełnia tego o czym Pan pisał. W praktyce różnie bywało. Leszek Podhorodecki w książce Jan Karol Chodkiewicz 1560-1621, Warszawa 1982, s. 279, (a jeśli się nie mylę ta książka to pochodna jego doktoratu) pisał, że hetman prawie całkowicie swoje majątki (czyli utrzymanie) zdał na żonę i rządców. A co powiedzieć o Auguście Czartoryskim, który wżenił się w gigantyczny majątek?