Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: zatem w Marca 01, 2009, 11:23:45 am
-
nie wiem, czy dobrze rozumiem (niech mnie ktoś poprawi): ci, którzy idą w procesji z darami, są przedstawicielami wiernych uczestniczących we mszy św. dlaczego więc przepisy liturgiczne każą tym wiernym siedzieć w tym momencie? przecież np. jak przedstawiciele klasy składają życzenia pani z okazji dnia nauczyciela, to klasa stoi?
-
siedzieć?
ja zawsze myślałem i z tym się spotykałem, że stoi się do złożenia darów. potem można usiąść. na siedząco patrzeć, jak inni składają dary - to niedorzeczne.
-
Wierni siedzą podczas czytań przed Ewangelią i psalmu responsoryjnego; w czasie homilii i przygotowania darów OWMR 43
27. "Po zakończeniu modlitwy powszechnej wszyscy siadają i rozpoczyna się śpiew na przygotowanie darów. Akolita albo inny świecki ministrant umieszcza na ołtarzu korporał, puryfikaterz, kielich, palkę i mszał" (OWMR 139). Czynności związanych z przygotowaniem darów oraz umieszczenie na ołtarzu wszystkiego, co potrzeba, nie wolno rozpocząć przed zakończeniem modlitwy powszechnej. Po przygotowaniu ołtarza przynoszone są dary chleba i wina. Zaleca się, aby te owoce ziemi i pracy człowieka, wyrażające ludzki udział w ofierze Chrystusa, były przynoszone w sposób uroczysty, w procesji. Do ołtarza można także przynosić dary na potrzeby ubogich lub kościoła. W czasie całego obrzędu przygotowania darów (łącznie z procesją) wierni siedzą do wezwania "Módlcie się ..." wyłącznie i wykonują odpowiednio dobrany śpiew (zob. OWMR 74, 139), jeśli używa się kadzidła, wierni wstają na okadzenie kapłana.
Wskazania Episkopatu Polski po ogłoszeniu nowego wydania
Ogólnego wprowadzenia do Mszału Rzymskiego
(przyjęte na 331. Zebraniu Plenarnym Konferencji Episkopatu Polski
dnia 9 marca 2005 r.)
-
a więc w błędzie tkwiłem...
-
No właśnie. Nie rozumiem ratio legis...
-
siedzieć? ja zawsze myślałem i z tym się spotykałem, że stoi się do złożenia darów. potem można usiąść. na siedząco patrzeć, jak inni składają dary - to niedorzeczne.
No oczywiście, że siedzieć, niby dlaczego miano by stać?
Jak ministrant przynosi dary w trakcie przygotowania darów, też wszyscy siedzą.
I nikt im nie każe wtedy patrzeć, bo to nie teatr. Mają się modlić np. włączając się w śpiew na przygotowanie darów.
-
przecież np. jak przedstawiciele klasy składają życzenia pani z okazji dnia nauczyciela, to klasa stoi?
Ale ksiądz to nie pani, wierni to nie klasa w szkole, a Msza to nie akademia tylko święta liturgia.
-
chodzi o to, że postawa stojąca byłaby wyrazem tego, że te dary są od całej wspólnoty, a nie tylko od tych, co je niosą do ołatarza.
-
W wersji oazowej (przynajmniej tej mi znanej) podczas procesji z darami stoi się.
-
chodzi o to, że postawa stojąca byłaby wyrazem tego, że te dary są od całej wspólnoty, a nie tylko od tych, co je niosą do ołatarza.
A tak wyrazem tego jest postawa stojąca i modlitwa.
Przyznam, że praktyka tych rozbudowanych procesji z darami mnie wyjątkowo irytuje. Ludzie się gubią w postawach, natomiast dary z reguły znoszą jakieś egzaltowane i mizdrzące się do kapłanów paniusie w kapeluszach. Żeby było jeszcze bardziej sztucznie, znoszą je z jakiś stolików umieszczanych w dziwnych miejscach (np. pod chórem). Wcześniej na tym stoliku stoi od początku Mszy rozebrany kielich; nie widziałem, by kiedykolwiek był przykryty welonem. Mam alergię na ten cyrk.
Wolę, jak procesję z darami od kredensu do ołtarza wykonują ministranci, a ludzie w tym czasie się modlą. A to że wierni partycypują w darach wyraża składka.
-
Zapomniałem dopisać, że ma irytacja wzrasta, gdy ten cyrk jest jeszcze komentowany przez komentatorkę. "Do ołtarza zbliża się procesja z darami w której niesione są chleb i wino, które za chwilę staną się...". Po prostu odlot. Odsakralizowanie Mszy.
-
Ogólnie z tych komentarzy pisanych często przez przypadkowe osoby, można się dowiedzieć bardzo "ciekawych" rzeczy.
-
Najlepsze jest to, że oaza wszędzie wprowadzała (w parafiach, gdzie działały jakieś grupy) właśnie postawę stojącą podczas procesji z darami... a tu psikus wyciął wszystkim EP.
-
Najlepsze jest to, że oaza wszędzie wprowadzała (w parafiach, gdzie działały jakieś grupy) właśnie postawę stojącą podczas procesji z darami... a tu psikus wyciął wszystkim EP.
A tam zaraz Episkopat Polski. Przecież to wynika bezpośrednio z numeru 43. OWMR.
-
Procesje z darami kojarzą mi się ze wspomnieniem Jana Pawła II.
Wówczas to ludzie klękali przed papieżem, nawet starsze babcie.
Chwilę potem, ci sami ludzie stali przyjmując Komunię Świętą.
Procesje te trwały bez końca.
-
Zapomniałem dopisać, że ma irytacja wzrasta, gdy ten cyrk jest jeszcze komentowany przez komentatorkę. "Do ołtarza zbliża się procesja z darami w której niesione są chleb i wino, które za chwilę staną się...". Po prostu odlot. Odsakralizowanie Mszy.
A moja irytacja wzrasta, kiedy slysze jakikolwiek komentarz w czasie liturgii. "Za chwile w czytaniu uslyszymy zachete sw. Pawla do....", "Rozpoczyna sie modlitwa eucharystyczna. Za chwile...", no bo liturgia uroczysta musi miec komentarz, w czasie ktorego wszyscy zastygaja w bezruchu i czekaja na ciag dalszy...
Uczestniczylem kiedys we mszy sw., gdzie niesiono do oltarza: "gwozdz - symbol naszego cierpienia, w ktorym laczymy sie ze zmartwychwstalym Chrystusem", "bukiet kwiatow - symbol naszej modlitwy, ktora skladamy jak bukiet", "serce z tektury - symbol naszego oddania...". Mialem ochote uciec z tej katedry i jeszcze rozwalic przy okazji te "dary" (czasem jestem porywczy szczegolnie w kwestiach liturgicznych, a wtedy biada temu, kto sie mi nawinie ;D).
Procesje z darami w czasie mszy sprawowanych przez papieza Jana Pawla II to inny temat. Mialem z dnia na dzien coraz wieksze wrazenie, ze ludzie mysla, ze "przygotowanie darow" to dawanie papiezowi prezentow. Ile razy mozna bylo uslyszec z ust organizatorow (!) pielgrzymek: "W czasie mszy sw. grupa x podaruje papiezowi monstrancje, grupa y komplet ornatow itd"... Gdzies zatracil sie sens procesji z darami. Papiez Benedykt wprowadzil zasade, ze niesie sie tylko chleb, wode i wino. Jednakze w czasie wielkich uroczystosci kwitnie w najlepsze podejscie "prezentowe". Chyba pare lat temu w czasie jakiegos jubileuszu kard. Macharskiego przeczytalem w relacji w jednym z mediow koscielnych (znowu !), ze procesja z darami trwala prawie 20 minut (czy nawet wiecej), bo tylu bylo przedstawicieli roznych grup, ktorzy chcieli podarowac prezent swojemu Pasterzowi....
-
Procesje z darami kojarzą mi się ze wspomnieniem Jana Pawła II.
Wówczas to ludzie klękali przed papieżem, nawet starsze babcie.
Chwilę potem, ci sami ludzie stali przyjmując Komunię Świętą.
Procesje te trwały bez końca.
Ano tak. Sztuczne to strasznie było. Oprócz tego co potrzebne do mszy ludzie ubrani w stroje ludowe znosili jakieś niepotrzebne graty (np. jakieś obrazy, czy wystrugane figury) jako prezenty dla papieża (w ramach przygotowania darów). Ten je po jakimś czasie przekazywał w różne miejsca i wszyscy byli zadowoleni - ci co dali, i ci co potem dostali (bo przecież od papieża dostali). A ci co dawali, zdaje się dostawali w chwili oddawania prezentu zapłatę w postaci różańca.
Tylko co to miało wspólnego z liturgią, tego nie wiem.
-
Na Mszy szkolnej w liceum (szkoła była łączona z gimnazjum) niesiono komórkę - by porozmawiać z Bogiem, pluszową poduszkę serce - nasze serce oddane Bogu, zeszyt - znak naszego trudu :)
A komentarze w parafii na Mszy oazowej sama wyrugowałam bo i tak nikt nie słuchał a jeszcze trzeba to było pisać za każdym razem inne, ale wróciły :( Chociaż jakoś od 3 niedziel (tych co dwa tygodnie jak jestem na NOMie) procesji nie było. Komentarzy też :D Ale scholka dawała czadu.
-
procesja z darami trwala prawie 20 minut (czy nawet wiecej), bo tylu bylo przedstawicieli roznych grup, ktorzy chcieli podarowac prezent swojemu Pasterzowi....
[...]do trybuny zbliżają się przedstawiciele władz lokalnych, stronnictw sojuszniczych, związków zawodowych, organizacji kombatanckich i harcerzy[...]
jakoś tak mi się to kojarzy z latami minionymi.
-
W moim Liceum na Mszach dary takiej jak zeszyty,dzienniki lekcyjne itp. były normą , szczytem pomysłowości księdza Prefekta było wniesienie aluminiowej drabiny- nawiązanie do drabiny ze snu patriarchy Jakuba, o której akurat było w I czytaniu. :D
-
Dobrze że nie wnoszono rybackiej łodzi w jak była odpowiednia Ewangelia ;)
-
Pytanie laika; a starożytni chrześcijanie to też mieli tę procesję z darami?
Po co to? Co to ma symbolizować? To zdaje się być ważniejsze niż samo Przeistoczenie.
Nie lubię tego.
"........ a teraz do ołtarza zbliża się delegacja lokalnych piekarzy niosąc duży bochen chleba, a za nią delegacja gospodyń wiejskich z...." Dożynki?
-
W starożytności wielkim obciachem było przystępować do Komunii nie złożywszy uprzednio bochenka własnego wypieku czy wina. W procesji na offertorium z darami do ołtarza szli mężczyźni, zaś do niewiast w nawie podchodził kapłan czy diakon i odbierał dary. W XVI-wiecznej Polsce jedną z kar, którą pociągała ekskomunika, było wyłączenie wiernego z procesji z darami.
Ofiarowanie darów przez wiernych (czy to procesyjne, czy w nowszej formie - przez składkę) to gest mający wyrażać łączność z ofiarą dokonującą się na ołtarzu przez współofiarowanie siebie. Uznaję Pana Boga za władcę wszystkiego i sprawcę wszelkiego dobra, wrzucając pieniążek na tacę i proszę Go, by podobnie jak ofiarowaną właśnie przez kapłana Hostię przemieni w Ciało Pańskie, i mnie samego przemienił, uświęcił. Samą myśl współofiarowania w tym momencie Mszy świętej trafnie oddają modlitwy ze starych mszalików. Skarga nazywał to trybutem kmiecia siedzącego na Bożej ziemi.
Czy któraś z osób wypowiadających się w wątku miała okazję oglądać migawki z ofertoryjnych procesji wiernych na mszach papieskich np. w latach 30-tych ub. stulecia?
-
Kiepskie, nieprzemyślane itd procesje z darami tak samo mnie irytują jak mówienie, że procesje z darami są złe same w sobie. Krytykujmy sposób w jaki to się często dokonuje, a nie samą ideę, która jest przecież całkowicie katolicka!
-
Zgadzam się z Kalistratem, sama idea procesji z darami jest wzniosła jednak niestety często doprowadza się to wszystko do absurdu i stwarza z procesji jakąś prezentacje sztandarów, stroi ludowych itp.
Komentarze to też ciekawa sprawa. Pamiętam, że była to zmora animatorów w RŚŻ. Niektórzy to mieli nawet dyżurny zeszyt ze zbiorem komentarzy w różnych wariacjach i konfiguracjach na wszelakie okazje. Osobiście uważam, że komentarz przed jakimś większym wydarzeniem liturgicznym (np. podczas Triduum Paschalnego) jest rzeczą przydatną. Ale podkreślam przed rozpoczęciem obrzędów i przygotowany przez kogoś znającego się na rzeczy a nie napaloną animatorkę:D.
-
Komentarze to też ciekawa sprawa. Pamiętam, że była to zmora animatorów w RŚŻ. Niektórzy to mieli nawet dyżurny zeszyt ze zbiorem komentarzy w różnych wariacjach i konfiguracjach na wszelakie okazje. Osobiście uważam, że komentarz przed jakimś większym wydarzeniem liturgicznym (np. podczas Triduum Paschalnego) jest rzeczą przydatną. Ale podkreślam przed rozpoczęciem obrzędów i przygotowany przez kogoś znającego się na rzeczy a nie napaloną animatorkę:D.
Owocne uczestnictwo w świętych obrzędach powinno być poprzedzone przygotowaniem w domu. Przed wyjściem do kościoła wypada przyswoić sobie części zmienne, zastanowić się nad symboliką obrzędów itp. Może lepszym byłoby, gdyby powiedzieć wiernym, żeby na pół godziny przed przyszli do domu parafialnego, a tam ksiądz wygłosiłby katechezę na temat symboliki itp.
-
Owocne uczestnictwo w świętych obrzędach powinno być poprzedzone przygotowaniem w domu. Przed wyjściem do kościoła wypada przyswoić sobie części zmienne, zastanowić się nad symboliką obrzędów itp. Może lepszym byłoby, gdyby powiedzieć wiernym, żeby na pół godziny przed przyszli do domu parafialnego, a tam ksiądz wygłosiłby katechezę na temat symboliki itp.
Ale wg mnie w takich komentarzach chodzi bardziej o powiedzenie proszę wstać jak jest okadzenie ludu, albo że teraz będzie procesja i jak będzie uformowana. Krótkie i techniczne bardziej. A wyjaśnianie symbolii w mojej parafii w czasie triduum jest przed Mszą/Nabożeństwem. Wychodzi lektor 15 min przed Mszą i czyta z ambonki. Kto chce korzysta.
-
[...] Może lepszym byłoby, gdyby powiedzieć wiernym, żeby na pół godziny przed przyszli do domu parafialnego, a tam ksiądz wygłosiłby katechezę na temat symboliki itp.
Z pewnością byłoby to dobre, tylko ilu będzie tych, co zechcą - jak powiedziała Pani Wiridiana - skorzystać ?
-
Z pewnością byłoby to dobre, tylko ilu będzie tych, co zechcą - jak powiedziała Pani Wiridiana - skorzystać ?
No to wtedy trudno... jak nie chce im się przyjść i posłuchać, to nawet gdyby ministrant z ambony im głosił - nie posłuchają. Można jeszcze przez pisemka parafialne itp. Wreszcie zawsze można przedłużyć kazanie, żeby kapłan wyjaśnił co nieco. Wiem, że są to tylko pobożne życzenia, wiem jakie są realia, ale mimo wszystko komentarze nie są jedyną metodą.Owocne uczestnictwo w świętych obrzędach powinno być poprzedzone przygotowaniem w domu. Przed wyjściem do kościoła wypada przyswoić sobie części zmienne, zastanowić się nad symboliką obrzędów itp. Może lepszym byłoby, gdyby powiedzieć wiernym, żeby na pół godziny przed przyszli do domu parafialnego, a tam ksiądz wygłosiłby katechezę na temat symboliki itp.
Ale wg mnie w takich komentarzach chodzi bardziej o powiedzenie proszę wstać jak jest okadzenie ludu, albo że teraz będzie procesja i jak będzie uformowana. Krótkie i techniczne bardziej. A wyjaśnianie symbolii w mojej parafii w czasie triduum jest przed Mszą/Nabożeństwem. Wychodzi lektor 15 min przed Mszą i czyta z ambonki. Kto chce korzysta.
Właśnie mi to wystąpienie na 15 min przed Mszą za bardzo nie przeszkadza, problem w tym, że komentarze rozbijają liturgię, powodują że akcja liturgiczna na moment staje i znowu wierni muszą przez kilka minut na nowo wchodzić w sferę sacrum. Liturgia traci też przez to swoją płynność.
-
Owocne uczestnictwo w świętych obrzędach powinno być poprzedzone przygotowaniem w domu. Przed wyjściem do kościoła wypada przyswoić sobie części zmienne, zastanowić się nad symboliką obrzędów itp. Może lepszym byłoby, gdyby powiedzieć wiernym, żeby na pół godziny przed przyszli do domu parafialnego, a tam ksiądz wygłosiłby katechezę na temat symboliki itp.
Ale wg mnie w takich komentarzach chodzi bardziej o powiedzenie proszę wstać jak jest okadzenie ludu, albo że teraz będzie procesja i jak będzie uformowana. Krótkie i techniczne bardziej. A wyjaśnianie symbolii w mojej parafii w czasie triduum jest przed Mszą/Nabożeństwem. Wychodzi lektor 15 min przed Mszą i czyta z ambonki. Kto chce korzysta.
Hehe, a w poganskich Chinach katolicy wiedza, ze trzeba wstawac bez zadnych komentarzy, bo czesciej sie tu okadza. Nawet sie odklaniaja turyferariuszowi.
Procesja to wazny element nie ma co go marginalizowac, wazne tylko, zeby bylo wiadomo, ze najwazniejsze sa chleb i wino i zeby nie robic dodatkowego przedstawienia. Np. tu w ramach aktywnosci wielkopostnej w procesji sklada sie tez dary na biednych, oczywiscie jest jakas tam reprezentacja, nie leci kazdy kto cos przyniosl. Chinczycy za to daja dary dzieciom (malym dosc , rowniez dziewczynkom), ubranym w biale szaty i cala procesja wyglada bardzo ladnie i uroczyscie.
A pomysl pana Kalistrata wydaje siie sensowny, kazanie mozna po prostu troche polaczyc z katechizacja zwazajac ze jej poziom jest marny
-
Najlepsze jest to, że oaza wszędzie wprowadzała (w parafiach, gdzie działały jakieś grupy) właśnie postawę stojącą podczas procesji z darami... a tu psikus wyciął wszystkim EP.
Pamiętam, że w mojej parafii to oaza sprawiła, że ludzie zaczęli siedzieć, jak pojawiło się OWMR, które wprowadziło przepis, że podczas procesji się siedzi.
-
Niesienie w procesji tzw. darów symbolicznych jest sprzeczne z przepisami liturgicznymi. Słyszałem o przypadku, że niesiono do ołtarza drzwi (sic!) jako symbol tego, że nasze serca są otwarte. Widziałem też na własne oczy smboliczne dary: kamień, buty, opony.
OWMR podaje, że "Pożądane jest także przynoszenie przez wiernych lub zbieranie w kościele pieniędzy albo innych darów przeznaczonych na potrzeby ubogich lub kościoła; składa się je w odpowiednim miejscu obok stołu eucharystycznego".
W Wielki Czwartek, w dzień miłości, na jednej parafii był zwyczaj, że podczas mszy św. wierni nieśli dar czy dary na rzecz potrzebujących współparafian. Można by przeprowadzić w Wielkim Poście zbiórkę na rzecz ubogich parafian, potem zanieść w Wielki Czwartek te pieniądze do ołtarza. Tak właśnie powinny wyglądać procesje z darami.
-
Niesienie w procesji tzw. darów symbolicznych jest sprzeczne z przepisami liturgicznymi. Słyszałem o przypadku, że niesiono do ołtarza drzwi (sic!) jako symbol tego, że nasze serca są otwarte. Widziałem też na własne oczy smboliczne dary: kamień, buty, opony.
Ja podobnie (na pielgrzymce): do tego jeszcze worki na śmieci, krótkofalówki czy lizaki (służby porządkowe niosły)
-
I tak musza przyjsc miejsca siedzace zajac wiec 15 min przed to jest optimum :D