Forum Krzyż

Traditio => Summorum Pontificum => Wątek zaczęty przez: Nathanael w Lutego 28, 2009, 10:03:58 am

Tytuł: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Lutego 28, 2009, 10:03:58 am
Chciałem się poradzić szanownych użytkowników tego forum, czy warto wybrać taki (lub podobny temat) na maturę ustną z języka polskiego (prezentację):

"Literackość (a może poetyckość?) kolekt w Mszale Piusa V z 1570 roku. Omówienie na wybranych przykładach".

A może: "Źródła biblijne introitów w Mszale Piusa V z 1570 roku. Omówienie na wybranych przykładach"?

Co Państwo myślą? :)
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: prz w Lutego 28, 2009, 10:08:01 am
Jeżeli jakiemuś nauczycielowi będzie chciało się to analizować i Panu sprawdzać, jeżeli znajdzie Pan odpowiednią literaturę przedmiotu, to na pewno. Ja do swojej matury ustnej podszedłem dość minimalistycznie - niestety tutaj ciężka praca może przynieść tylko satysfakcję, bo ani punkty nie są do niczego przydatne, ani nie jest ciężko je zdobyć nawet z prostym i nie wymagającym wiele wysiłku tematem.
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: miki w Lutego 28, 2009, 10:26:29 am
Nathanael bierz ten temat, a potem opowiesz o minie nauczyciela... :D A tak poważnie mówiąc, trudno będzie znaleść moim zdaniem literaturę. Ale tutaj na forum, jest wielu, którzy wiedzą gdzie szukać... Więc może pomogą.
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: wiridiana w Lutego 28, 2009, 10:52:18 am
Cytuj
"Źródła biblijne
No rzeczywiście będzie ciężko znaleźć literaturę ;)

Myślę że ten drugi lepszy. Pierwszy będzie bardzo trudny. A nauczyciel musi się przygotować zaanalizować i sprawdzić. Tylko że ja też bym teraz w pespektywie pojechała po najmniejszej linii oporu i nie brała kościelnego tematu bo pamietam swoje męki z przygotowaniem takowego.
Ale dla przyjemności warto jak nie masz ciekawszych rzeczy do roboty. Poza tym matura to bzdura i pewnie jeszcze Ci zmienią przed więc się nie martw :D
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Lutego 28, 2009, 12:43:35 pm
Cytuj
"Źródła biblijne
No rzeczywiście będzie ciężko znaleźć literaturę ;)

Myślę że ten drugi lepszy.

Również optuję za tym drugim, bo wydaje mi się, że wiele literatury do niego nie potrzeba (Mszał z 1570 r. ---> teksty introitów, Mszał Pawła VI ---> dla zaznaczenia zmian w antyfonach i Pismo Święte + opisy danych niedziel [Najlepsze przykłady to Gaudete i Laetare]). No i sporo dobrych nagrań introitów jest w sieci + nutki spokojnie można znaleźć ---> wydaje mi się, że pozwoli to wywrzeć odpowiednie wrażenie estetyczne na komisji (muzyka i film + teksty z nutami. Ewentualnie mógłbym przytargać jakiś Mszał, albo mszalik).

Drugim plusem jest to, że podstawę mam już na NRL do tematu o introitach, no i że opracowanie go to sama przyjemność :)

Może ktoś zna jakieś pomocne teksty lub źródła? :>

---

Mam nadzieję, że jeżeli zaproponuję taki temat, to zostanie on przyjęty. Do połowy kwietnia mam czas na dostarczenie swojego tematu (wcześniej oczywiście konsultacja z nauczycielem).
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Lutego 28, 2009, 13:12:11 pm
Gdym teraz zdawał maturę ( a może właściwiej byłoby napisać "maturę") wybrałbym sobie temat;
"Msza św. Trydencka w literaturze polskiej" Ot, po prostu. A jest tego sporo u Reymonta, Dąbrowskiej i innych naszych wielkich i pomniejszych.

Matura! To se ne vrati. Jak ja p. Nathanaelowi zazdroszę!
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Lutego 28, 2009, 13:49:31 pm
Gdym teraz zdawał maturę ( a może właściwiej byłoby napisać "maturę") wybrałbym sobie temat;
"Msza św. Trydencka w literaturze polskiej" Ot, po prostu. A jest tego sporo u Reymonta, Dąbrowskiej i innych naszych wielkich i pomniejszych.

Wymagało by to więcej pracy i siedzenia w książkach, co jednak osobiście mi się nie uśmiecha ze względu na czas. Choć praca taka była by na pewno bardzo interesująca. Chodzi mi o to, aby było "łatwo, szybko, przyjemnie i z dobrym efektem", choć może nie do końca jest to dobre usposobienie.

Matura! To se ne vrati. Jak ja p. Nathanaelowi zazdroszę!

He, he... zadałbym kuriozalne pytanie, gdyby było ono "na serio": może chciałby Pan jakiś temat przygotować? :)
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Lutego 28, 2009, 15:21:44 pm
Źródła: w ogóle powinien wystarczyć Nowowiejski "Wykład liturgji" tomy III i V, a ambitniej to Jungmann "Missarium sollemnia". W szczególe (obrazy biblijne w introitach): "Rok liturgiczny" Dom Guerangera lub P. Parscha, "Sentire cum Ecclesia" S. M. Renaty od Chrystusa, "Liber sacramentorum" kard. Schustera, "The chants of the Vatican Gradual" Dom Johnera.

Tak na marginesie: schola nie zawsze śpiewa słowo w słowo Introit, który kapłan czyta przy ołtarzu :-) Gdy weszły w użycie pierwsze missalia plenaria, drogi kapłana i scholi się rozeszły. Bodaj raz zdarzyło się, że papież (Grzegorz XIII) powierzył paru majstrom unifikację propriów graduale i mszału, ale efekty ich pracy historia oceniła podobnie, jak za lat dziesiąt oceni mszał Pawła VI. Tak więc dziś ani Mszał Jana XXIII nie zawiera w każdym formularzu tych samych propriów, co Mszał Piusa V (bo ich brzmienie "w lepszej formie podano" na rozkaz Klemensa VIII), ani Graduał Rzymski jako oparty na źródłach przedtrydenckich nie każe śpiewać tekstu mszalnego wszędzie tak, jak w Mszale Piusa V. Przykłady: Introit niedzieli Gaudete i na św. Szczepana (jak widać, różnice nie są rewolucyjne ;-)

Pozdrawiam, no i życzę, by temat "się przyjął".

Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Lutego 28, 2009, 16:38:43 pm

He, he... zadałbym kuriozalne pytanie, gdyby było ono "na serio": może chciałby Pan jakiś temat przygotować? :)

Drogi młody przyjacielu, rozumiem uśmieszek i fakt, ze nie rozmawiamy na serio, a ponieważ jak wnoszę jest Pan miłym chłopakiem i "naszym" więc poświęcę Panu chwilę. Niech Pan posłucha starego dziada. :)  Otóż, pracując ze studencką młodzieżą od trzech lat zauważam dramatyczny spadek poziomu maturzystów wynikający właśnie z tej nowej, zreformowanej tak zwanej matury, której elementem jest owa prezentacja z góry ustalonego tematu. Wyznaję starą szkołę; matura to stół zasłany zielonym suknem, komisja i petent odpowiadający na zadane pytania, po uprzednim pozytywnym zdaniu (trudnego) egzaminu pisemnego. Polski, matematyka, historia i język - tak jak drzewiej bywało.

To co Pan będzie zdawał to nie matura lecz maturka, matureczka. Właśnie "łatwo, szybko, przyjemnie i z dobrym efektem" a efekt jest taki, że ostatnie roczniki "nowo-maturowej " młodzieży nie wiedzą jakim językiem mówili starożytni Rzymianie, gdzie leży Szwecja a wyraz "odbudowa" dzielą na odbu - prefiks i dowa - sufiks. (sic!) Katastrofa! Żenada! No, ale skoro referowało się przygotowany temat (np. "Wpływ zorzy polarnej na ciążę u pingwinów") więc nic dziwnego.

Sytuacja jest jeszcze do zniesienia na starych uniwersytetach, ale to co się dzieje w Wyższych Szkołach Powiatowych i przeróżnych filiach (a dla dorobienia grosza mam kontakt i wgląd) to już nieprzyzwoitość.
W każdym razie Panu, jak sądzę, ta nieprzyzwoitość nie grozi. Powodzenia życzę.
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Lutego 28, 2009, 19:05:50 pm
No cóż, ja zdawałem jeszcze starą maturę (przedostatni rocznik). Język Polski wcale nie był specjalnie trudny- pisemny to wypracowanie, ustny (jeśli ktoś nie był zwolniony)- losowało się zestaw pytań na które trzeba było odpowiedzieć- tu rzeczywiście było trudniej niż obecnie.
Oczywiście matura cały czas "ewoluowała", więc pewnie u schyłku "starej" nie była ona tym samym, czym była gdy zdawał ją pan Fidelis...
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Lutego 28, 2009, 19:07:19 pm
Źródła: w ogóle powinien wystarczyć Nowowiejski "Wykład liturgji" tomy III i V, a ambitniej to Jungmann "Missarium sollemnia". W szczególe (obrazy biblijne w introitach): "Rok liturgiczny" Dom Guerangera lub P. Parscha, "Sentire cum Ecclesia" S. M. Renaty od Chrystusa, "Liber sacramentorum" kard. Schustera, "The chants of the Vatican Gradual" Dom Johnera.

A czy ktoś z Państwa posiada podane tytuły, oprócz Nowowiejskiego t. V? Missarum sollemnia niedawno przeszło mi obok nosa za 80zł (sprzedawca teraz chce sumy 250zł). Rok liturgiczny Parscha jest do kupienie w jakimś antykwariacie w sieci (kiedyś znalazłem na google adres - cena 150zł).

Dziękuję za wszelką pomoc i ciepłe słowa, szczególnie Panu Fidelisowi :)

Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: kuba w Lutego 28, 2009, 21:59:50 pm
Hm, temat bardzo ciekawy, chyba drugi nawet ambitniejszy :)

powszechne jest kupowanie tematów, zresztą wystarczy minimalna wiedza o czym się mówi, żeby zdać, więc faktycznie ta matura niczego nie dowodzi. Sam miałem temat "Portrety świętych utrwalone w literaturze i sztuce. Przedstaw Twoje fascynacje i przemyślenia na wybranych przykładach" i z pomocą ss. Szymona Słupnika, Aleksego i Franciszka dostałem 20/20 punktów :)
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Lutego 28, 2009, 22:08:33 pm
Cytuj
To co Pan będzie zdawał to nie matura lecz maturka, matureczka. Właśnie "łatwo, szybko, przyjemnie i z dobrym efektem" a efekt jest taki, że ostatnie roczniki "nowo-maturowej " młodzieży nie wiedzą jakim językiem mówili starożytni Rzymianie, gdzie leży Szwecja a wyraz "odbudowa" dzielą na odbu - prefiks i dowa - sufiks. (sic!) Katastrofa! Żenada! No, ale skoro referowało się przygotowany temat (np. "Wpływ zorzy polarnej na ciążę u pingwinów") więc nic dziwnego.
Ze mną chyba aż tak nie jest, chociaż moja matureczka-prezentacyjka była o języku i stylu felietonów Korwin-Mikkego. Ale gdybym zdawał maturę z Pana czasów to byłoby chyba ze mną jeszcze mniej źle, czyli lepiej. Ale jak ktoś mi zarzuca nie tyle nową maturę ile ""rocznik matury giertychowskiej" to odpowiadam, że nie było najgorzej bo matura z historii o Niemcach była :).
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: wiridiana w Lutego 28, 2009, 23:21:19 pm
Cytuj
Sytuacja jest jeszcze do zniesienia na starych uniwersytetach
Poziom każdego rocznika kolejnego na prawie jest coraz gorsi. Profesorowie się załamują ;) Kiedy ze mną na roku studiuje chłopak który miał z matury amnestię i mimo że go bardzo lubię jako dobrego kolegę z klasy to jednak wybitny nie był.
Zresztą ja też przeżywam szok jak się ludzie np pytają profesora czy mogą pisać piórem swoje notatki ;)





Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Thomas w Lutego 28, 2009, 23:24:48 pm
Cytuj
ludzie np pytają profesora czy mogą pisać piórem swoje notatki
to chyba jasne: przez pierwszy semestr tylko ołówkiem!
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: wiridiana w Lutego 28, 2009, 23:29:15 pm
to chyba jasne: przez pierwszy semestr tylko ołówkiem!

No nie i co ja teraz zrobię. Będę musiała przepisać zeszyty :(

Ja miałam temat Dialog z Bogiem. Rozwiń temat odwołując się do religijnych
utworów poetyckich literatury dawnej i współczesnej. Po czym doszłam do wniosku że w literaturze ciężko znaleźć przykłady dialogu z Bogiem i że jest problem z interpretacją co znaczy religijny utwór. Ale dałam radę i 19 dostałam. Idea prezentacji mi się nie podoba, szczególnie to bieganie z laptopami, pomocami planszami. Poszłam bez takich i nie dostałam mniej.
A matura obecna jest zbyt prosta, poprzednia zbyt podatna na oszukowanie.
Skoro ja taki osiołek podstawową z fizyki zaliczyłam jak nam pani pytania czytała bez żadnego przygotowania no to nie mam pytań. Rok po maturze z geografii podstawowej jak sobie robiłam miałam 75% bodajże.
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: prz w Lutego 28, 2009, 23:39:36 pm
A matura obecna jest zbyt prosta (...)
Skoro ja taki osiołek podstawową z fizyki zaliczyłam jak nam pani pytania czytała bez żadnego przygotowania no to nie mam pytań. Rok po maturze z geografii podstawowej jak sobie robiłam miałam 75% bodajże.
O - matura podstawowa z fizyki jest (a przynajmniej na naszym roczniku była) trudniejsza od rozszerzonej :). A słyszałem na wykładzie, iż prof. Handke powiedział (osobiście wykładowcy), iż matura podstawowa została wprowadzona właściwie tylko ze względu na obowiązkową matematykę. W końcu za jego ministerialnego urzędowania przedmiot wybrany miał być obowiązkowo rozszerzony. Potem do władzy doszło SLD, maturę nową odwlekło, zniosło obowiązek matematyki i przedmiotu rozszerzonego. A teraz wprowadza się matematykę przy kolejnym jej uproszczeniu i "czego ja teraz będę uczył, skoro oni po gimnazjum są w stanie tę maturę zdać?", cytując licealnego profesora.

A najbardziej rozbawił mnie swojego czasu bełkot CKE "Zmniejszenie zakresu sprawdzanego materiału nie ma na celu obniżenia poziomu wiedzy, lecz wręcz przeciwnie - podwyższenie tego poziomu mierzonego m.in. poprzez wyniki testów maturalnych" (cytat z pamięci).

edycja: O mam. "Ograniczenie zakresu treści nie oznacza obniżenia wymagań egzaminacyjnych. Przeciwnie ? ma służyć zwiększeniu efektywności kształcenia matematycznego w szkole, ukazywanej m.in. poprzez wyniki egzaminów zewnętrznych." (źródło: http://www.cke.edu.pl/index.php?option=content&task=view&id=513&Itemid=2)
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Thomas w Lutego 28, 2009, 23:56:16 pm
Troszeczkę znam (podkreślam troszeczkę) od podszewki.
Brak matmy był kompromitujący (także w świecie) więc trzeba było przywrócić. Problem, jak przywrócić by wszyscy zdali? -obniżyć poziom. Bo jak będzie wpadka z maturą - znaczy zły rząd! A rząd patrzy w kalendarz ... wyborczy. I tak demokracja wpływa na poziom kształcenia.
Aby minister szkolnictwa mógł się wykazać wynikami (np.egz.po gimn, podst.) to zmienia podstawę programową na skromniejszą i jest wynik. Polacy wypadają w Europie na końcu z matmy. Nauczyciele nauczania zintegrowanego boją się uczyć matmy...bo są z niej słabi (tak deklarują w badaniach). To sie nazywa: "uczył Marcin Marcina".
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: kuba w Marca 01, 2009, 00:45:36 am
Zresztą ja też przeżywam szok jak się ludzie np pytają profesora czy mogą pisać piórem swoje notatki ;)

u nas na prawie wręcz odwrotnie profesor grzmi o "tandetnych długopisach", których używanie według legend obniża ocenę na egzaminie :)
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Marca 01, 2009, 11:26:22 am
Cytuj
Idea prezentacji mi się nie podoba, szczególnie to bieganie z laptopami, pomocami planszami. Poszłam bez takich i nie dostałam mniej.
Ja też bez takich. Ale co powiedzieć dopiero o wykładowcach, którzy przynoszą ze sobą projektor i komputer z prezentacją. A jak nie mogą tego uruchomić to zamiast dać sobie z tym spokój głowią się przez cały wykład jak to uruchomić, po czym albo wykładu zostaje mało albo w ogóle nie ma...
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Marca 01, 2009, 13:32:42 pm
Cytuj
Sytuacja jest jeszcze do zniesienia na starych uniwersytetach
Poziom każdego rocznika kolejnego na prawie jest coraz gorsi. Profesorowie się załamują ;) Kiedy ze mną na roku studiuje chłopak który miał z matury amnestię i mimo że go bardzo lubię jako dobrego kolegę z klasy to jednak wybitny nie był.
Zresztą ja też przeżywam szok jak się ludzie np pytają profesora czy mogą pisać piórem swoje notatki ;)
A na którym roku Pani jest jeśli wolno spytać?
Ja również studiuję prawo, ale zacząłem je jako drugi kierunek, gdy byłem po drugim roku moich pierwszych studiów (pierwszych chronologicznie, bo osobiście bliższe mi jest prawo). Zatem prawo studiuję z pierwszym rocznikiem zdającym nowe matury, choć sam jestem ze starej :) . I w sumie nie widzę tam jeszcze wielkiego dramatu.
Słyszałem opowieści o tym, że ludzie dwa i trzy lata niżej rzeczywiście (jako cały rok, nie poszczególne jednostki) zbyt wiele nie reprezentują (i niektóre poznane przeze mnie osoby z tych roczników zdają się czasem to potwierdzać), ale także np. rok wyżej (a więc jeszcze ze starej matury) ponoć jest o wiele słabszy (jeśli chodzi o wyniki w nauce) niż rok czwarty (na którym jestem) i trzeci...
Więc nie wiem czy to matura ma tu decydujące znaczenie. 
Choć może jako przedstawiciel pokolenia zdającego jeszcze "starą" maturę powinenem jej bronić rękoma i nogami  ;)
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: wiridiana w Marca 01, 2009, 13:43:14 pm
Na drugim roku prawa czyli jestem trzecim rocznikiem nowej matury chociaż ja pisałam już nową nową maturę zmienioną we wrześniu przed egzaminem a do grudnia nie byli pewni swojej decyzji ;)

Gdzie Pan studiuje jeśli można wiedzieć?

To nie zależy od matury a podejścia nauczycieli do uczniów i ciągłego mieszania przy oświacie. Ludzie widzą że nauka nic im nie daje to się nie uczą, nauczyciele nie wymagają bo albo ich zbiją albo bezstresowe nauczanie się lansuje. Jak byłam w LO to aż mną rzucało jak słyszałam my matematyki to nie bo humaniści, fizykę to tak tylko żeby byc ciałem a nie duchem bo my humaniści, a historii to też nie za dużo. A może przełożymy ten sprawdzian? itd.

Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Marca 01, 2009, 13:50:23 pm
Na edukacyjnej prowincji ;) Czyli w Szczecinie
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: kjgeneral w Marca 01, 2009, 14:45:05 pm
To nie prowincja, to trzeci świat...  :D
Wszystkich szczecinian przepraszam, ale mam prawo tak mówić, bo sam pochodzę ze Szczecina. Skończyłem tam filię poznańskiej Akademii Muzycznej, którą ze względu na niski poziom i przypadkowość niektórych studentów, a także, o zgrozo, wykładowców, nazywaliśmy w naszej grupie "przytułkiem muzycznym". Oczywiście było też kilku wspaniałych i wybitnych nauczycieli i muzyków.
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: kjgeneral w Marca 01, 2009, 14:52:52 pm
Cytuj
[...] Tylko że ja też bym teraz w pespektywie pojechała po najmniejszej linii oporu [...]

Przepraszam, że się czepiam  ;D, ale temat dotyczy matury z polskiego, więc ośmielę się umieścić poprawną formę tego powiedzenia:

jest: po najmniejszej linii oporu  ::)
powinno być: po linii najmniejszego oporu  :)

Jeszcze raz sorki, ale moze się na maturze przydać...
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Marca 01, 2009, 15:07:36 pm
Tak samo jak wiele osób (przynajmniej w moim regionie) mówi : "Ciężki orzech do zgryzienia" ;D
Tak to już jest z tymi idiomami...
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Marca 01, 2009, 15:11:27 pm
To nie prowincja, to trzeci świat...  :D
Eee tam. Są gorsze pod tym względem miejsca. Jak wobec tego je nazwać, czwarte światy?  ;)
(jakoś trzeba podtrzymywać samoocenę ;) )
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: wiridiana w Marca 01, 2009, 15:33:50 pm
Cytuj
[...] Tylko że ja też bym teraz w pespektywie pojechała po najmniejszej linii oporu [...]

Przepraszam, że się czepiam  ;D, ale temat dotyczy matury z polskiego, więc ośmielę się umieścić poprawną formę tego powiedzenia:

jest: po najmniejszej linii oporu  ::)
powinno być: po linii najmniejszego oporu  :)

Jeszcze raz sorki, ale moze się na maturze przydać...

Dziekuje. Nie zdawałam sobie sprawy ;) Zreszta na szczęście na wydziale wielu profesorów zwraca nam uwagę na najcześciej popełniane błędy więc może aż tak źle nie skończę <zawstydzona>
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Saavedra w Marca 01, 2009, 21:57:18 pm
Pozwolę sobie wrócić do pytania zadanego na wstępie :) Tak się składa, że z przedmiotem o nazwie język polski mam do czynienia na co dzień, więc myślę, że moja rada może być przydatna. Temat nr 1 jest o tyle "niebezpieczny", że łatwo się zagubić w szukaniu poetyckości czy też literackości kolekt mszalnych, bo po pierwsze różne są tłumaczenia (chyba że zamierza Pan korzystać z łaciny?), nie każde, jak wiadomo szanownym forumowiczom, udane. Po drugie nie jest łatwo mówić o poezji tam, gdzie w grę wchodzi coś znacznie ważniejszego, czyli wiara - myślę, że literackość takich tekstów jest ważna, ale nie stoi na pierwszym miejscu, jest czymś tylko wtórnym. Moja, powtarzam: moja opinia jest taka, że wobec tego czasami można się zapomnieć i dać się ponieść emocjom przy analizie takich tekstów. A to byłby błąd.
Co do tematu o źródłach biblijnych - lepszy, bardziej się nadający, ale chyba niezbyt twórczy i głęboki? No, ale jeśli Pan będzie analizował coś więcej, np. poszerzy teren swoich działań o, powiedzmy, motywy biblijne, to jak najbardziej. Powodzenia :)
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Saavedra w Marca 01, 2009, 22:00:48 pm
I jeszcze jedno - obawiam się, że nauczyciele nie będą chcieli podjąć wyzwania i tematu, o którym nie mają zielonego pojęcia, po prostu nie zaakceptują. Czego oczywiście nie życzę.
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: kjgeneral w Marca 01, 2009, 22:22:18 pm
W kontekście powyższej wypowiedzi sądzę, że najlepszym tematem byłby jednak ten, którego się Pan boi ze względu na większy wkład pracy i brak czasu. Myślę o temacie zaproponowanym przez p. Fidelisa: "Msza św. Trydencka w literaturze polskiej". To temat nie tak "szczegółowy", więc nauczyciele może go zaakceptują i może nawet coś zrozumieją, jak im Pan wyłuszczy, co to takiego Msza trydencka. A jak ich Pan przy okazji uświadomi, że mogą i dziś uczestniczyć w Mszy Wszechczasów, to może i zyskamy kilku zwolenników NFRR  :D Można też wspomnieć o działaniach papieża, aby przywrócić MT współczesnemu Kościołowi, innymi słowy, jak Pan straci wątek zawsze będzie można zacząć mówić o tym, co doskonale Pan zna. I zrobić przy okazji reklamę Mszy Piusa V. Nauczyciele z zainteresowaniem wysłuchają, dowiedzą się czegoś, o czym, daję głowę, że nie mieli bladego pojęcia. Co również wpłynie korzystnie na Pana wynik końcowy.

Co do ogromu pracy, którego się Pan boi - myślę, że jej gros to wyszukanie, "wyłowienie" konkretnych dzieł literackich, w których temat Mszy trydenckiej pojawia się opisany nieco szerzej niż tylko marginalnie. Ale tu mogliby, mam nadzieję, pomóc forumowicze biegli w ojczystej literaturze (Pan Fidelis już zaczął, acz nieco ogólnikowo). Mając zaś konkretne namiary na odpowiednie dzieła - tylko siadać i pisać! (no, tego to już za Pana nikt nie zrobi  :))

Ja bym się zabrał właśnie za to!  8)
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Marca 01, 2009, 22:29:39 pm
Może trochę pomożemy umieszczając informacje o Mszy w konkretnych dziełach:
Józef Ignacy Kraszewski, Żywot i sprawy JMPana Medarda z Gołczwi Pełki, Warszawa 1964, s. 27 i 58.
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: wiridiana w Marca 01, 2009, 22:32:42 pm
Na pewno w Nocach i dniach jest opis ślubu Bogumiła i Barbary w tym rycie ale chyba ubogi, na samym początku.
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Marca 01, 2009, 22:44:05 pm
to ja podrzucę tu kolejny temat na maturę

Wyjasnij znaczenie slow 'Bog, Honor, Ojczyzna' na przykladzie Kazimierza Marcinkiewicza

copyright by PJO  ;D
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Marca 01, 2009, 22:46:09 pm
J.I. Kraszewski, Powrót do gniazda, Warszawa 1986, s. 59 - zwyczaj podchodzenia z pateną do ławy kolatorskiej i dawania jej do pocałowania. W "Złotym jabłku" tegoż autora jest o zajmowaniu miejsca w kościele. Nie podam stron, ale tam są tytuły rozdziałów.
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Marca 01, 2009, 23:52:53 pm
Na starym forum był wątek z opisami Mszy trydenckiej w polskiej literaturze. Zdaje się, że zainicjował go Pan Fidelis. I z tego co pamiętam, to najwięcej "smakowitych kawałków" było przytoczonych z "Chłopów".
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: wiridiana w Marca 02, 2009, 00:02:12 am
Jeszcze Caesar tu podował link do filmu który zdaje się jest ekranizacją jakiejś powieści.
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: kjgeneral w Marca 02, 2009, 00:10:11 am
No proszę! Jeszcze trochę i zaraz będzie Pan pracę miał niemal gotową  :D
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Marca 02, 2009, 08:57:47 am
No proszę! Jeszcze trochę i zaraz będzie Pan pracę miał niemal gotową  :D

Łał... Pan Bartek podesłał mi już sporo materiałów do tematu o introitach, ale widzę, że przez pół dnia sporo się pozmieniało. Niestety, póki co, nie mogę wejść na to nieszczęsne archiwum starego forum i odszukać tematu, gdzie były podana litera z Mszą w NFRR w "tle" (choć trochę już informacji zostało podanych wyżej - za co jestem wdzięczny) :)

Jeśli dalej tak pójdzie, to chyba przekonam się do tematu zaproponowanego przez Pana Fidelisa :)
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Marca 02, 2009, 20:39:50 pm
No proszę. Ale mi tu kadzą. :) A jak sobie tak od niechcenia. Przyznam, że zaproponowany przeze mnie temat nie jest łatwy. Wymaga dużego oczytania. Jest czasochłonny. "Chłopi" - owszem. Jest opowiadanie M. Dąbrowskiej "Ksiądz Filip" - tam są jakieś wzmianki. Jest coś w "Panu Tadeuszu"? A reszta? Ale gdyby tak poszerzyć temat o "MT w literaturze polskiej i publicystyce" i zająć się reakcją tejże na posoborowe zmiany liturgiczne - tu już doktorat. Ale i satysfakcyja wielka. Per aspera ad astra.
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: wiridiana w Marca 03, 2009, 14:48:55 pm
Pan Tadeusz raczej nie. Na tyle na ile kocham to dzieło to nie przypominam sobie. Opis kawy i kawiarki owszem ;) ale liturgicznie to ubogo.
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: dxcv w Marca 03, 2009, 15:07:53 pm
to ja podrzucę tu kolejny temat na maturę

Wyjasnij znaczenie slow 'Bog, Honor, Ojczyzna' na przykladzie Kazimierza Marcinkiewicza

copyright by PJO  ;D

Ja pisałem o nim swój licencjat, ale wtedy był jeszcze z żoną, więc nic ciekawego:D
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Marca 04, 2009, 14:06:14 pm
Zaproponowałem dziś nauczycielce temat "Msza święta tzw. trydencka w literaturze polskiej". Była bardzo zaskoczona (pozytywnie!). Mówiła, że zawsze jak ktoś wybiera swój temat, to albo kupił gotową prezentację, albo jest on podobny to tych standardowych. Chce się pani "profesor" jeszcze skonsultować z innymi polonistami i księżmi uczącymi w szkole. Jestem dobrej myśli :)

Czy jest w stanie ktoś wyłowić temat o Mszy świętej trydenckiej w literaturze polskiej ze starego forum? Wyszukiwarka nie podaje dobrego wyniku.

Co do doktoratu - jeszcze mi do tego daleko =p

Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: dxcv w Marca 04, 2009, 14:15:11 pm
Mi się kiedyś Msza trydencka wyłącznie z Trylogią Sienkiewicza (a raczej Hoffmana) kojarzyła. Najbardziej z jedną z ostatnich scen "Potopu", w której w czasie mszy rehabilitują Kmicica. No i śluby Jana Kazimierza w katedrze lwowskiej :)
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Marca 04, 2009, 14:20:18 pm
http://krzyz.ota.pl/archiwum/index.php?topic=2858
http://krzyz.ota.pl/archiwum/index.php?topic=2284.msg43984#msg43984
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Marca 04, 2009, 14:29:09 pm
Wątek główny:

http://krzyz.ota.pl/archiwum/index.php?topic=2858.0

Niektóre wzmianki, aluzje pastisze:

http://krzyz.ota.pl/archiwum/index.php?topic=3363.msg83301#msg83301

http://krzyz.ota.pl/archiwum/index.php?topic=1791.msg43710#msg43710

http://krzyz.ota.pl/archiwum/index.php?topic=2620.msg50360#msg50360

http://krzyz.ota.pl/archiwum/index.php?topic=527.msg13063#msg13063

http://krzyz.ota.pl/archiwum/index.php?topic=1098.msg18290#msg18290

http://krzyz.ota.pl/archiwum/index.php?topic=1154.msg19136#msg19136

http://krzyz.ota.pl/archiwum/index.php?topic=4361.msg101941#msg101941
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Marca 04, 2009, 15:04:04 pm
O, dziękuję pięknie :)

A czy forumowicze, których objęła już nowa matura, mogliby podzielić się jakimiś uwagami i przemyśleniami, czego się wyrzec, a co zastosować? :)

Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Marca 04, 2009, 15:23:41 pm
"On i mszy nie potrafi nigdy zaśpiewać, a jeśli i zaśpiewa, to szczury z klasztoru pouciekają, bo będą myślały, że koczur miauczy wesele odprawując."

;-)

(Zagłoba o Wołodyjowskim)
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: wiridiana w Marca 13, 2009, 17:06:40 pm
A czy forumowicze, których objęła już nowa matura, mogliby podzielić się jakimiś uwagami i przemyśleniami, czego się wyrzec, a co zastosować? :)



Nic. Po prostu przedstaw temat i odpowiedz na pytania zadane. Nie udziwniaj, nie noś tysiąca pomocy. Rzetelnie i dokładnie przygotuj wypowiedź, możesz się postarać przewidzieć pytania nauczycieli wtedy zadadzą Ci ich mniej ;) I pamiętaj o czasie. Nie możesz mówić za długo albo za krótko. Musi Ci starczyć czasu na wnioski żebyś dostał punkty za kompozycję czy coś takiego. Zresztą sprawdź dokładnie system przyznawania punktów na stronie OKE.
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Września 18, 2009, 18:11:48 pm
Od dziś zabieram się za przygotowywanie planu ramowego wypowiedzi i generalnie całej prezentacji. Kilka tytułów zostało już podanych.

Oto zbiór (fragmenty) wypowiedzi, w których znalazły się tytuły konkretnych utworów:

-Józef Ignacy Kraszewski, Żywot i sprawy JMPana Medarda z Gołczwi Pełki, Warszawa 1964, s. 27 i 58.
-Na pewno w Nocach i dniach jest opis ślubu Bogumiła i Barbary w tym rycie ale chyba ubogi, na samym początku
- J.I. Kraszewski, Powrót do gniazda, Warszawa 1986, s. 59 - zwyczaj podchodzenia z pateną do ławy kolatorskiej i dawania jej do pocałowania. W "Złotym jabłku" tegoż autora jest o zajmowaniu miejsca w kościele. Nie podam stron, ale tam są tytuły rozdziałów.
- "Chłopi" - owszem. Jest opowiadanie M. Dąbrowskiej "Ksiądz Filip" - tam są jakieś wzmianki. Jest coś w "Panu Tadeuszu"?
- Mi się kiedyś Msza trydencka wyłącznie z Trylogią Sienkiewicza (a raczej Hoffmana) kojarzyła. Najbardziej z jedną z ostatnich scen "Potopu", w której w czasie mszy rehabilitują Kmicica. No i śluby Jana Kazimierza w katedrze lwowskiej
- "On i mszy nie potrafi nigdy zaśpiewać, a jeśli i zaśpiewa, to szczury z klasztoru pouciekają, bo będą myślały, że koczur miauczy wesele odprawując." (Zagłoba o Wołodyjowskim)

---

W chwili obecnej nie ma dostępu do archiwum, gdzie kol. Bartek i p. Bolt umieścili w tym temacie odnośniki do tematu będącego mi niezwykle pomocnym.

Czy ktoś z czytających tę wiadomość jest w stanie wskazać jakieś konkretne tytuły, na których mógłbym bazować (literatura podmiotu) i ewentualnie podsunąć pomysł na opracowania (literatura przedmiotu)?

Za wszelką pomocą będę ogromnie wdzięczny.
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Września 18, 2009, 18:41:24 pm
J. Słowacki: Sowiński w okopach Woli

Z tego co pamiętam, w Chłopach jest też opis Ostatniego Namaszczenia, ale to już chyba poza tematem...?
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: wiridiana w Września 18, 2009, 19:09:44 pm
Cytuj
Jest coś w "Panu Tadeuszu"?
W Panu Tadeuszu nie ma Mszy. Jest tylko pogrzeb Jacka Soplicy o ile pamiętam.
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof_ w Września 18, 2009, 19:36:59 pm
Cytuj
Jest coś w "Panu Tadeuszu"?
W Panu Tadeuszu nie ma Mszy. Jest tylko pogrzeb Jacka Soplicy o ile pamiętam.

Taki drobiazg jest (koniec pierwszej księgi):
Cytuj
Przy mszy, gdy z wzniesionymi zwracał się rękami
Od ołtarza do ludu, by mówić: "Pan z wami",
To nieraz tak się zręcznie skręcił jednym razem,
Jakby prawo w tył robił za wodza rozkazem,
I słowa liturgiji takim wyrzekł tonem
Do ludu, jak oficer stojąc przed szwadronem.
Postrzegali to chłopcy służący mu do mszy.
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: casimirus w Września 19, 2009, 10:38:11 am
Adam Mickiewicz, Dziady, cz. III, akt I, scena 1

JACEK.
Widziałeś! — i mego
Brata wywieżli? — wszystkich?
JAN.
Wszystkich, — do jednego
Sam widziałem. Wracając, prosiłem kaprala
Zatrzymać się; pozwolił chwilkę. Stałem zdala,
Skryłem się za słupami kościoła. W kościele
Właśnie msza była; — ludu zebrało się wiele.
Nagle lud cały runął przeze drzwi nawałem,
Z kościoła ku więzieniu. Stałem pod przysionkiem,
I kościół tak był pusty, że w głębi widziałem
Księdza z kielichem w ręku i chłopca ze dzwonkiem
Lud otoczył więzienie nieruchomym wałem;
Od bram więzienia na plac, jak w wielkie obrzędy.
Wojsko z bronią, z bębnami, stało we dwa rzędy;
W pośrodku nich kibitki. — Patrzę, z placu sadzi
Policmeister na koniu; — z miny zgadłbyś łatwo,
Że wielki człowiek, wielki tryumf poprowadzi:
Tryumf Cara północy, zwycięzcy nad dziatwą.—
Wkrótce znak dano bębnem i ratusz otwarty —
Widziałem ich: — za każdym z bagnetem szły warty,
Małe chłopcy, znędzniałe, wszyscy jak rekruci
Z golonemi głowami; — na nogach okuci.
Biedne chłopcy najmłodszy, dziesięć lat niebożę,
Skarżył się, że łańcucha podżwignąć nie może;
I pokazywał nogę skrwawioną i nagą.
Policmeister przejeżdża, pyta, czego żądał;
Policmeister człek Judzki, sam łańcuch oglądał:
„Dziesięć funtów, zgadza się z przepisaną wagą."
(...)
Kibitka w tłum wjechała — nim bicz tłumy przegnał,
Stanęli przed kościołem; i właśnie w tej chwili,
Słyszałem dzwonek, kiedy trupa przewozili.
Spojrzałem w kościół pusty i rękę kapłańską
Widziałem, podnoszącą ciało i krew Pańską,
I rzekłem, Panie, ty co sądami Piłata
Przelałeś krew niewinną dla zbawienia świata,
Przyjm tę z pod sądów Cara ofiarę dziecinną,
Nie tak świętą, ni wielką, lecz równie niewinną.
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: casimirus w Września 19, 2009, 10:45:18 am
Korekta do wklejonego fragmentu "Dziadów" (kopiowałem ze strony http://www.pbi.edu.pl/site.php?s=MzA0ZjE4YjEwOTY4&tyt=dziady&aut=&x=0&y=0):
Jest: "Policmeister człek Judzki, sam łańcuch oglądał".
W nowszych wydaniach książkowych jest:
"Policmejster człek ludzki, sam łańcuch oglądał".
Hm...
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Stycznia 11, 2010, 20:37:21 pm
Taką bibliografię mam:

1. Mickiewicz:
- Dziady
- Pan Tadeusz

2. Sienkiewicz:
- Trylogia
- Rodzina Połanieckich

3. Kraszewski:
- Żywot Medarda
- Powrót do gniazda

4. Dąbrowska:
- Ksiądz Filip
- Noce i dnie

5. Słowacki:
- Sowiński w okopach Woli

6. Reymont:
- Chłopi

Opracowań (literatury przedmiotu) żadnych nie ma.

Wszystkiego i tak w bibliografii nie umieszczę, bo toć góra 15 minut mam na prezentację, ale chciałbym z tego zrobić jakieś skromne dziełko, co by oczu na darmo nie psuć, a sam trud na byle paręnaście - mam nadzieję dwadzieścia - punktów z matury nie poszedł.

Jeśli kto może - proszę o ew. weryfikację bibliografii i wskazówki :)

Dziś Dziady I, II, IV (tak w tytule książki stoi) przeczytałem i numery stron wypisałem na całą stronę, a więc pisać o czym będzie.

Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: manna w Stycznia 11, 2010, 20:55:34 pm
Kolega sobie może dorzucić "Ład serca" Andrzejewskiego. jak kolega zna "Popiół i diament" to się może zdziwić tematyką i wogle. i kawałek z "Kamienia na kamieniu" Myśliwskiego, gdzie ks. proboszcz mówi, że "teraz już nie trzeba po łacinie. czasem się zastanawiam czy to nadal ta sama wiara" czy jakoś tak (na pamięć jeszcze nie znam tej książki, ale już jest tego blisko). obie książki mam, posiadam, mogę pożyczyć.
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Stycznia 11, 2010, 21:00:20 pm
Długie są? Bo nie mam dużo czasu na przygotowanie prezentacji (odpowiednio wcześniej dać muszę, co by sprawdzili, czy błędów nie ma), a lista lektur do przeczytania i opracowania spora :)
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: manna w Stycznia 11, 2010, 21:14:57 pm
Andrzejewski 250 stron, ale się śmiga przez to. Msza się odprawia w ostatniej scenie właściwie. Myśliwski też coś w tych rozmiarach, ale też fragmentum można tylko przeczytać.
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Stycznia 11, 2010, 21:23:04 pm
Hmm... jest Pani pewną, że to tylko pojedyncze fragmenty? Bo mnie to nawet pojedyncze słówka niekiedy interesują (jak to w "Dziadach" wypisałem).
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: manna w Stycznia 11, 2010, 21:39:23 pm
Cytuj
Wieść o tej ponurej tragedii szybko rozniosła się po wsi. Kiedy w godzinę później ksiądz Siecheń udawał się do kościoła, aby odprawić poranną mszę, na drodze pełno było żywo rozmawiających ludzi. Proboszcz szedł szybko, ze spuszczoną głową. Czuł się tak, jak gdyby był winowajcą, jakby to z jego winy polała się ta krew. Czyż nie powinien był przewidzieć, co może się stać? Jakże jasne teraz było zachowanie się Taisy!
Nigdy dotąd nie odprawiał mszy z sercem tak ciężkim. Kościół był mroczny, pusty, kilka starych kobiecin mamrotało modlitwy po kątach, z których noc zdawała się jeszcze nie ustąpić. Zaspany organista przebrał się w zniszczoną komeżkę i zastępował nieobecnego Michasia.
Nabożeństwo potoczyło się w ciszy, prawie bezgłośnie, przerywane tylko żałosnym dźwiękiem srebrnego dzwonka. Każde słowo sprawiało księdzu Siecheniowi ból. Im żarliwiej szukał w modlitwie uspokojenia, tym silniejsza ogarniała go wątpliwość, czy odprawiając tę Ofiarę nie popełnia profanacji. I gdy odwrócił się po raz pierwszy od ołtarza, aby wyszeptać Dominus vobiscum, organista przeraził się widząc twarz proboszcza tak zmienioną, poszarzałą, z ustami czarnymi od gorączki i wzrokiem nieprzytomnym. Czytając przypadającą na ten dzień ewangelię o uzdrowieniu paralityka przy sadzawce Betsaida, ksiądz Siecheń przypomniał sobie Morawca. I nowy szarpnął nim niepokój. Czuł, że gubi się w tym odmęcie. Jak przedrzeć się przez ten mrok, jak wyjść z nocy?
Na dworze ćwierkały wróble. Zapach wilgotnych łąk wciskał się przez otwarte drzwi i mieszał się z mdłą wonią świec. Chociaż było już po wschodzie słońca, mrok nie rozjaśniał się, szarość stała za wąskimi oknami. Organista z wzrastającym niepokojem rzucał ukradkiem spojrzenia na zgarbionego proboszcza. W pewnej chwili omal nie zerwał się, wydało mu się bowiem, że ksiądz Siecheń pada. Ale Paweł z hostią w ręku osunął się tylko na kolana. I nie podnosząc się, wsparłszy czoło o ołtarz, mówił głośno: - Domine, non sum dignus...

i wcześniej trochę:

Cytuj
Seweryn drgnął. Zdał sobie nagle sprawę, jaki to głos przed chwilą dawał w nim o sobie znać. Usłyszał wyraźnie słowa, których kiedyś, gdy przystępował po raz pierwszy do komunii, uczył się na pamięć: „Panie, nie jestem godzien, abyś wszedł pod dach mój, ale rzeknij słowo, a będzie zbawiona dusza moja.” Usłyszał to zdanie nasycone tym samym przelotnym wzruszeniem, z jakim je wówczas za kapłanem powtarzał. Ujrzał biały ornat triumfujący czerwienią krzyża, złoty kielich a wyżej monotonny nieomal dotykalny szept księdza: „Corpus Domini nostri Jesu Christi custodiat animam tuam in vitam aeternam.”

ebooka znalazłam :)

edit: link doklejam http://chomikuj.pl/szacholik1/E+Book/A/Andrzejewski+Jerzy/Jerzy+Andrzejewski+-+*c5*81ad+serca.rtf
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: manna w Stycznia 11, 2010, 21:47:24 pm
Myśliwski też w ebooku się znalazł http://chomikuj.pl/bkt/Ebooki/My*c5*9bliwski+Wies*c5*82aw+-+Kamie*c5*84+na+kamieniu.doc

Cytuj
- No, widzisz. I memento mori też chyba pamiętasz? Służyłeś przecież do mszy świętej, toś tam liznął łaciny, uczył was kościelny, Franciszek.
- Niby uczył. Choć przeważnie to nam kazał lichtarze z wosku oskrobywać. Saecula saeculorum, na wiek wieków, Dominus vobiscum. Pan z wami, i ite missa est, msza skończona, to wszystko - bo się zląkłem, że mnie ze mszy zacznie jeszcze przepytywać. - A tak to żeby tylko wiedzieć, kiedy mszał przenieść z jednej strony na drugą.
Roześmiał się dobrotliwie:
- Och, ten Franciszek. A ty nie bój się. nie mam zamiaru cię na ministranta brać. Teraz zresztą wszystko już po polsku. Musiałem się i ja na nowo uczyć. Ale wciąż nie mogę się przyzwyczaić. Jakoś mi to dziwnie brzmi. Czasem, niech mi Bóg przebaczy, wydaje mi się, jakby to nowa wiara była. No, dosyć. To powiadasz, że chcesz miejsce na grób?
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Lutego 24, 2010, 16:53:55 pm
Luźno, ale w temacie:

http://liturgia.pl/node/8551 (http://liturgia.pl/node/8551)

http://liturgia.pl/node/8531 (http://liturgia.pl/node/8531)
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Lutego 24, 2010, 23:09:03 pm
Mam do Was prośbę: kogo dopisalibyście do Hioba, Pascala i Konrada z III części Dziadów? Temat mam taki: "Relacja Bóg - człowiek. Omów funkcjonowanie motywu na wybranych przykładach literackich". Chciałbym to zrobić od tej złej relacji (Konrad) poprzez neutralną/negującą (Pascal) aż do Hioba (wierność Bogu) i brakuje mi jeszcze 2 postaci a ja zupełnie nie mam pomysłu. Chodzi to za mną kilka dni, a ja nadal nie mam nic rozsądnego. Dziękuję z góry za pomoc.
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: xinspe w Marca 01, 2010, 21:11:20 pm
Może treny Kochanowskiego?
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Maja 11, 2010, 16:25:56 pm
Dziś zdawałem. Trafiłem na najbardziej "religijnego" profesora z Rzeszowa. Człowiek ma niesamowitą widzę. Podzielał moje poglądy nt. liturgii, Mszy tzw. trydenckiej i reformy liturgicznej. Oczywiście maks :) Niedługo pojawi się krótki artykuł na ten temat :)
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: manna w Maja 11, 2010, 20:48:38 pm
gratuluję :)
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Maja 18, 2010, 11:29:27 am
Oto owoc pracy nad prezentacją maturalną:

http://liturgia.pl/node/8659 (http://liturgia.pl/node/8659)

Wstęp także na NRL: http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2010/05/i-dzis-msza-po-staremu-sie-odprawia.html (http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2010/05/i-dzis-msza-po-staremu-sie-odprawia.html)

Cytuj
Z zakończenia:

Refleksje i rozterki Połanieckiego pozwalają nam dostrzec wielką wartość różnorakich tradycji, a przede wszystkim Tradycji liturgicznej Kościoła świętego. W ostatnim czasie, mimo tego, że w wyniku reformy liturgicznej dokonanej po Soborze Watykańskim II, Msza trydencka została zepchnięta na margines życia Kościoła, przeżywa ona swe „nowe życie”, odprawiając się „po staremu”.

W tym uświęconym poprzez wieki rytuale tkwi swego rodzaju siła, która pozwala i dzisiejszemu człowiekowi odkrywać sacrum i zbliżać się w pokorze do Boga. Myślę, że jest to liturgia atrakcyjna dla człowieka, który dziś ciągle żyje w hałasie zagłuszającym pragnie modlitwy i spotkania z Bogiem.

Sytuacja ta zaistniała dzięki motu proprio Summarum Pontificum papieża Benedykta XVI, który w towarzyszącym mu liście napisał ważne słowa:

W historii liturgii jest wzrost i postęp, ale nie ma żadnego rozłamu. To, co przez poprzednie pokolenia było święte, również dla nas pozostaje święte i wielkie, i nie może być nagle całkowicie zabronione albo potraktowane jako szkodliwe. Nas wszystkich buduje zachowywanie wartości, jakie wyrosły z wiary i modlitwy Kościoła oraz przyznanie im słusznego miejsca.

Tak więc i dziś Połaniecki mógłby odetchnąć z ulgą, widząc, jak to, czym żył, co go ukształtowało i dzięki czemu tak mocno kochał Marynię, powraca i staje się źródłem wiary i pobożności dla ludzi żyjących w obecnych czasach. Dzięki papieżowi Benedyktowi XVI i ci, którzy dawnych czasów nie pamiętają, mogą uczestniczyć we Mszy świętej, która „po staremu się odprawia”.
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Artur Rumpel w Maja 18, 2010, 16:23:13 pm
Oto owoc pracy nad prezentacją maturalną:

http://liturgia.pl/node/8659 (http://liturgia.pl/node/8659)



Bardzo zacny tekst. Gratuluję. Warto by go szerzej rozpropagować, może w jakim czasopiśmie? Niektórzy z forumowiczów mają chyba dojścia, może by to wzięli?
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Maja 18, 2010, 18:21:31 pm
Jak się komuś uda - proszę bardzo. Żadnych honorariów nie chcę :)
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Maja 20, 2010, 14:17:21 pm
Jak do tej pory zainteresował się tylko ISP: http://www.pokoleniebxvi.pl/?p=845 (http://www.pokoleniebxvi.pl/?p=845) [no i rzymskikatolik.blox.pl] :)
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Lutego 24, 2013, 09:38:22 am
Zamilkł i przez chwilę siedział ze zwieszoną głową. Później śpiewnym szeptem mówił do siebie: „Asperges me hysopo et mundabor; lavabis me et super nivem dealbabor…”. Zwrócił się do Judyma i trochę zawstydzony, z bladym rumieńcem na twarzy, tłumaczył się: - Czasami przychodzi skądś taki obraz nieoczekiwany. Uczucie jakby spod ziemi… Właśnie w tej chwili myślałem sobie o naszym kościele. Pewien stary kościół w górach… Otyły ksiądz wychodził w białej albie, z nim dwu ludzi: organista i kościelny. Ten zapach ziół, zboża, leszczyny z młodymi orzechami, bo to 15 sierpnia! Ksiądz intonował: „Asperges me…” i odchodził na kościół, między ludzi, tym jakby wygonem, który tworzy się po środku chłopów. Kropił na prawo i na lewo, wolno wznosząc rękę. Tymczasem organista sam śpiewał. Głos jego był czysty, męski, spokojny. Ogolona twarz wyrażała skupienie, prawie surowość. Gdy śpiewał te słodkie wyrazy: „super nivem…”, tony jego głosu były nieco ostre, schrypłe. Słyszę go w tej chwili… Ach, Boże! Zazwyczaj, gdy po wtóre zaczynał werset, ksiądz wracał i wtedy krople wody święconej padały na czoła pańskie, którzy staliśmy w ławce kolatorskiej. Krople wody święconej… Święte, chłodne krople… A ta melodia błagająca, ufna, ten śpiew dziecka, to westchnienie duszy prostej, która się nie boi… Czy pan nie widzisz, że z głębi tych wyrazów patrzą w niebo oczy wytężone, zalane łzami? „Lavabis me et super nivem dealbabor…”

Stefan Żeromski: Ludzie bezdomni, t. II
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Lutego 25, 2013, 15:47:00 pm
Bardzo dużo zwyczajów opisuje Władysław Syrokomla w wierszach:
Wielki Czwartek;
Szkolne czasy. Nowe opowiadanie Jana Dęboroga
http://www.pbi.edu.pl/book_reader.php?p=30377 (http://www.pbi.edu.pl/book_reader.php?p=30377)
Dni pokuty i zmartwychwstania http://www.polona.pl/dlibra/doccontent?id=5006&from=FBC (http://www.polona.pl/dlibra/doccontent?id=5006&from=FBC).
Ten pierwszy utwór jest dość zastanawiający: pomieszano w nim (chyba celowo) oprócz Wielkiego Czwartku obrzędy Niedzieli Palmowej i Wielkiej Środy.

Władysław Syrokomla
WIELKI CZWARTEK
Obraz wioskowy

XIII
(...) A pleban powstał – i po krótkiej chwili
Już się w ubiorze przed ołtarz ukaże;
Zaśpiewał Gloria! – w dzwony uderzyli,
Jak w Wielki Czwartek rzymski Kościół każe.
A ciżba ludu oblega balaski
I serdecznemi modli się wyrazy,
By prędzej przyjąć utwierdzenie łaski
I Ciało, i Krew Baranka bez zmazy;
Łączy modlitwę z ofiarą ołtarza
I mękę Pańską boleśnie rozważa.
XIV
Ksiądz ujął palmę i czyta we mszale,
Co o tej męce święty Łukasz pisze;
A organista fałszując klawisze
Chrapliwym głosem śpiewa Gorzkie Żale.
Naród się modli – komu głosu stało,
Ten śpiewa pieśni, wspiera organistę;
Żaki kościelne dobitnie a śmiało
Odpowiadają: Laus Tibi Christe!
Stare klekotki w ich swawolnej dłoni
Grzmotnęły razem, skrzypiąc na swej osi,
Gdy dziewięć razy na Sanctus się dzwoni,
Gdy się hostyja lub kielich podnosi.
Ale najgłośniej grzmotnęła klekotka,
Że aż się zatrząsł drewniany dom Boży,
Gdy kapłan puszkę złocistą otworzy,
Gdy się odwróci do narodu środka,
Dzierżąc Chleb Ducha nad usty głodnemi
Spowiedź powszechną odprawuje z niemi.
Słudzy kościelni tejże samej chwili
Białą oponą balaski przykryli.
Lud rzędem klęka ze skruchą na twarzy,
Ręce na piersiach jak do trumny składa;
Mężowie, dzieci, niewiasty i starzy,
Każdy się w duchu jeszcze raz spowiada!
Ksiądz przeżegnawszy ten orszak tak liczny,
Z ołtarnych stopni idzie ku gromadzie,
I powtarzając tekst ewangeliczny
Hostyję świętą w każde usta kładzie.
Każdy pożywa, płonąc od radości,
Że dziś sam Chrystus w jego piersiach gości.
A odchodzący od kratek balaski
Weseli wszyscy, i młodzi, i starzy,
Znać w każdych oczach namaszczenie łaski,
A spokój Pański zamieszkał na twarzy. (...)
XV
W stronie kościoła – wiejski topór cieśli
Już wybudował tarciczną ciemnicę,
Już ją ubrali w kobierce i świéce,
Już tam Najświętszy Sakrament zanieśli:
Rytuał rzymski jak zalecił wszędy,
Wielkoczwartkowe spełniono obrzędy.
Naród hojnymi zalewa się łzami,
Modli się szczerze i w piersi kołata,
Że przed lat kiedyś dwoma tysiącami
Chrystus w ciemnicy był więźniem Piłata. (...)
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Maja 31, 2013, 09:32:30 am
Sądzę, że wiele "trydenckich reliktów" utrwalono w opracowaniu "Światło pszennego chleba. Eucharystia w poezji polskiej", wyb. i posł. W. Smaszcz, Warszawa 1996.

Np.:

Stanisław Miłaszewski, Boże Ciało

III. Procesja

Wiew chorągwi, ryk śpiewny i chust łomotanie,
Cmentarz koło kościoła gęsto się zaludnił.
Nowy śpiew: „U wrot Twoich stoję, Panie… Panie!...”
– Sąsiad mój w pierś prawicą bije się, aż dudni.

Z baldachimem, co stał się mistyczną karocą,
Na cztery strony patrzy szereg apostołów,
Przy drążkach czterej z bractwa pobożnie się pocą,
Symbolizując orła, lwa, osła i wołu.

Klękamy. Botlegera córka z Ameryki
W gali, piętą o piętę strycuje co siły,
By z nóg fortepianowych zsunąć półbuciki
I śpiewa… Ten instrument ludzki ma głos miły.

Kobieta, co przede Mszą u wywodu była,
Z dzieciątkiem w szafirowotrwiastej chuścinie,
Zadarłszy głowę w górę, jakby się zaśniła: –
Przysiągłbyś, że na klęczkach pod niebiosa płynie.

Grzęda kwiatów do serca Jezusa dorasta,
A za ołtarzem w dali widać, jak się świeci
Kolorami rząd domków sławetnego miasta: –
Na ich tle lśni celebrans w roju białych dzieci.
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Kwietnia 07, 2018, 04:03:32 am
Nie chciałem zaczynać nowego wątku, więc wstawiam  tutaj moje pytania. 

W "Chłopach", przy opisie zwyczajów Bożego Narodzenia (z pewnych przyczyn przyszło mi  to  do głowy  akurat teraz :) ) jest taki oto opis pasterki:

Cytuj
Ksiądz wyszedł ze mszą pierwszą, organy zagrały, a naród się zakołysał, pochylił i na kolana padł przed majestatem Pańskim. 
[...]
Potem zaś, gdy się msza skończyła, ksiądz wlazł na ambonę i prawił długo, nauczał o tym dniu świętym, przestrzegał przed złem, gromił, rękami wytrząchał i grzmiał tym słowem palącym,
[...]
A dopiero przed drugą mszą, kiej już naród skruszał nieco modleniem się, huknęły znowu organy i ksiądz zaśpiewał:
"W żłobie leży, któż pobieży".

Nasuwa się kilka pytań:
1) Czyżby w tych czasach pasterka to były dwie msze jedna po drugiej, rozdzielone kazaniem?
2) Czy kolęd nie śpiewano na pierwszej, a dopiero na drugiej mszy?
3) Z dalszej części opisu, której nie przytoczyłem, wynika że po drugiej mszy ludzie zostawali jeszcze w kościele i śpiewali kolędy - "Borynowie dopiero na samym świtaniu powrócili z kościoła". Tak więc ta druga msza definitywnie była w nocy, nie o świcie, nie była to więc missa in aurora. Czy Reymont coś pomylił, czy też faktycznie tak było?
 
Myślałem, że w Boże Narodzenie były 3 msze, missa in nocte (pasterka), missa in aurora (o świcie) i missa in die, dlaczego więc w książce jest mowa o dwóch mszach nocnych?
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: _Michał_ w Kwietnia 07, 2018, 09:00:57 am
Może niektórzy księża z wygody albo z jakichś względów praktycznych odprawiali zarówno pierwszą, jak i drugą Mszę w nocy…
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: porys w Kwietnia 07, 2018, 12:35:23 pm
Może ksiądz po prostu mówił kilkugodzinną homilię, aby choć skruszyć trochę serca swoich parafian  ;D
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Kwietnia 07, 2018, 22:52:30 pm
Może niektórzy księża z wygody albo z jakichś względów praktycznych odprawiali zarówno pierwszą, jak i drugą Mszę w nocy…
Kwestia postu.
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Kwietnia 11, 2018, 20:57:22 pm
Pasowałoby jeszcze jedno wyjaśnienie, możliwe, chociaż o znikomym prawdopodobieństwie, iż rzeczywiście to właśnie autor miał na myśli:
te dwie msze rozdzielone kazaniem to nic innego jak ... msza katechumenów i msza wiernych  ;)
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Albertus w Kwietnia 14, 2018, 14:50:40 pm
A może stąd polska nazwa "pasterka", że dwie Msze odprawiano razem? Bo w końcu prawidłowo to Msza o północy to Msza "Anielska", a Msza o świcie "Pasterska".

Zresztą oryginalnie w Rzymie papieże właśnie tak odprawiali te dwie Msze - jedna po drugiej (tzn. po odprawieniu pierwszej Mszy u Matki Bożej przechodzono do św. Anastazji odprawić Mszę drugą).
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Kwietnia 30, 2018, 20:53:25 pm
A może stąd polska nazwa "pasterka", że dwie Msze odprawiano razem? Bo w końcu prawidłowo to Msza o północy to Msza "Anielska", a Msza o świcie "Pasterska".

Zresztą oryginalnie w Rzymie papieże właśnie tak odprawiali te dwie Msze - jedna po drugiej (tzn. po odprawieniu pierwszej Mszy u Matki Bożej przechodzono do św. Anastazji odprawić Mszę drugą).

Kiedy tak było?
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Albertus w Kwietnia 30, 2018, 23:10:32 pm
Kiedy tak było?

Z dostępnych informacji wynika, że taki stan rzeczy miał się utrzymywać w Rzymie od VI wieku (kiedy to podobno papieże zaczęli odprawiać przed świtem Mszę u św. Anastazji) przynajmniej do czasów Grzegorza VII, czyli do XI wieku. Wtedy też prawo do odprawiania trzech Mszy w Boże Narodzenie mieli tylko papieże.
Tytuł: Odp: Msza św. Trydencka w literaturze polskiej (było: Temat na maturę ustną z języka polskiego)
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Maja 04, 2018, 13:08:02 pm
Czy w takim razie stacje rzymskie i obyczaj odprawiania w nich zanika w XI wieku i to na skutek deformy gregoriańskiej?