Forum Krzyż
Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: Nathanael w Lutego 21, 2009, 11:09:39 am
-
W nowym numerze "Gościa Niedzielnego", jak co tydzień, pojawił się komentarz redaktora naczelnego wiara.pl w rubryce "nasza wiara.pl" zatytułowany "Walka o Kościół":
Wywołaliśmy małą burzę. W naszym serwisie informacyjnym (info.wiara.pl), nie bacząc na przestrogi, pozwoliliśmy pod tekstem ks. Mariusza Piecyka "Tradycjonalista w gimnazjum" na dyskusję o tradycjonalizmie. No i doczekaliśmy się. To co widzi czytelnik, może wydawać się dość wyważone. To jednak wynik naszej pracowitej moderacji. Co bardziej złośliwe osobiste uwagi pod adresem autora tekstu nie zostały opublikowane. Dla człowieka znającego realia internetowych forów taka temperatura dyskusji o tradycjonalizmie nie jest niczym nadzwyczajnym. Problem istnieje. Bardzo poważny. Tradycjonaliści koncentrują swój sprzeciw wobec posoborowego Kościoła na trzech punktach: sprzeciwu wobec dialogu międzyreligijnego, ekumenizmu i reformy liturgii. Sęk w tym, że walcząc o to, co wydaje im się słuszne, swoich braci w wierze traktują mało ewangelicznymi metodami. Naciąganie faktów (np. oskarżanie Soboru o zniszczenie Kościoła, interpretowanie wbrew wyraźnym wypowiedziom Stolicy Apostolskiej zdjęcia ekskomuniki z biskupów - lefebrystów jako przejawu uznania ich poglądów), obrzucanie przeciwników inwektywami, no i uznanie za heretyków tych, którzy ośmielają się mieć inne zdanie, to stałe metody tej walki. Chrystus i Jego nauczanie są w tym wszystkim najmniej istotne. Jakby dla słusznej spawy można było zasady Ewangelii zawiesić na kołku. Chętnie wziąłbym udział w Mszy trydenckiej. Ale jak mam modlić się razem z ludźmi, którzy za mój entuzjazm do soborowej wizji Kościoła najchętniej by mnie z niego, jako heretyka, wykopali?
Może wypadałoby zredagować kulturalną odpowiedź do Pana Macury? Szkoda mi czasu na komentarz do powyższego komentarza :)
-
Zadziwia mnie z jakąś lekkością rozciąga się zachowanie kilku osób na wszystkich tradycjonalistów, ba na wszystkich chodzących na starą Mszę. Podobną sytuację można zauważyć na FFrondy. Może niech pan, który napisał powyższy komentarz, przyjdzie na Mszę do Bytomia, tam przychodzą także zwykli parafianie, nie tylko tradycjonaliści.
-
Zadziwia mnie z jakąś lekkością rozciąga się zachowanie kilku osób na wszystkich tradycjonalistów, ba na wszystkich chodzących na starą Mszę. Podobną sytuację można zauważyć na FFrondy. Może niech pan, który napisał powyższy komentarz, przyjdzie na Mszę do Bytomia, tam przychodzą także zwykli parafianie, nie tylko tradycjonaliści.
Nie przyjdzie: :-)
Chętnie wziąłbym udział w Mszy trydenckiej. Ale jak mam modlić się razem z ludźmi, którzy za mój entuzjazm do soborowej wizji Kościoła najchętniej by mnie z niego, jako heretyka, wykopali?
-
Chętnie wziąłbym udział w Mszy trydenckiej. Ale jak mam modlić się razem z ludźmi, którzy za mój entuzjazm do soborowej wizji Kościoła najchętniej by mnie z niego, jako heretyka, wykopali.
Już na starym forum Fidelitas pojawiały się takie Macury, które świadomie prowokowały, obrażały, "pouczały" uczestników a osiągnąwszy zamierzony skutek uderzały w powyższy biadolący ton. Do p. Redaktora miałbym jedno pytanie: skoro jest entuzjastą "soborowej wizji Kościoła", co chciałby znaleźć na Mszy trydenckiej?
-
Z okładek pism typu GN śmieją się do nas buziaczki :-* a w rzeczywistości trwa bój (wybaczcie patos) I będzie jeszcze ostrzej.
Wdawać się w dyskusje cenzurowan...przepraszam, moderowane czy to w internecie, czy to "na łamach" to napędzanie sprzedaży. Chcą wierni usłyszeć Pana zdanie, niech wejdą na FK, lub KNO ;).
Ostro i rzeczowo z postulowaną przez SV II "szlachetną prostotą" dyskutować... ale u nas, na naszych łamach. Wejść na portal i grzecznie zaprosić do czytania "drugiej strony" i koniec. Nie można dopuścić do sytuacji by dyskusja np. o lustracji toczyła się na łamach Gazety Wyborczej pod czujnym okiem Redaktora.
-
W nowym numerze "Gościa Niedzielnego", jak co tydzień, pojawił się komentarz redaktora naczelnego wiara.pl w rubryce "nasza wiara.pl" zatytułowany "Walka o Kościół":
Chrystus i Jego nauczanie są w tym wszystkim najmniej istotne.
Może wypadałoby zredagować kulturalną odpowiedź do Pana Macury? Szkoda mi czasu na komentarz do powyższego komentarza :)
I jak tu z takim dictum kulturalnie dyskutować?
-
U nas, na naszych łamach też trudno dyskutować. Nie tylko kulturalnie, w ogóle trudno. Przykłady ze "starego" Forum Krzyż. Niezapomniana pani tessie i jej histeryczny krzyk : "w takim razie NIE JESTEŚCIE KATOLIKAMI". Pewien Pan, który i na "nowym" Forum zajmuje się neońską propagandą, na zwrócenie uwagi, że uznawanie konieczności zmieniania dogmatów w zależności od epoki to potępiona przez papieży herezja modernizmu, stwierdził, że nie będzie wcale dyskutował o takich sprawach, uznając wyłącznie swój (?) punkt widzenia. Takich przykładów było i będzie znacznie więcej. Zastanawia tylko to zacietrzewienie i nienawiść (bo niechęć to za słabo powiedziane) do tego, co zawsze obowiązywało. I całkowita odporność na jakiekolwiek argumenty.
-
Taka temperatura jest rzeczą normalną w dyskusjach publicznych. Ten sam wielce szanowany polityk brytyjski inaczej mówi w parlamencie a inaczej na ulicznej manifestacji przez megafon. Dwa światy, uznawane. Chodzi o to by w trakcie dyskusji dać link - KNO - portal Krzyż -Sanctus. Jest wielu obserwatorów postronnych, którzy wchodzą na linki szukając wiedzy i poznają inny świat. Te wściekłe ataki na internet mówią o skuteczności działania. Ciekaw jestem na jak długo mamy tę wolność. Dużo mówi się o "bezpiecznym internecie" wolnym od....sekt -czytaj lefebvrystów ;) i ich popleczników.
-
Na KNO jest odpowiedź. niezła...
-
Statystyki dla archidiecezji warszawskiej:
http://www.archidiecezja.warszawa.pl/archidiecezja/statystyka/
Katolicy (ochrzczeni) - 94% (Polska: 94%)
Akceptacja przykazań Dekalogu
I Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną - 81,1%
II Nie będziesz brał imienia Pana Boga twego nadaremno - 66,8%
III Pamiętaj, abyś dzień święty święcił - 62,5%
IV Czcij ojca swego i matkę swoją - 90,6%
V Nie zabijaj - 96,3%
VI Nie cudzołóż - 76,7%
VII Nie kradnij - 88,1%
VIII Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu - 77,1%
IX Nie pożądaj żony bliźniego swego - 78,3%
X Nie pożądaj żadnej rzeczy bliźniego twego - 79,5%
Ocena sytuacji i zachowań moralnych
Zachowania i sytuacje - Dopuszczalne / To zależy / Niedopuszczalne (w %)
Wolna miłość - 26,4 / 21,7 / 41,5
Wolne związki - 46,5 / 19,8 / 28,3
Seks przed ślubem kościelnym - 55,4 / 18,7 / 21,0
Zdrada małżeńska - 5,3 / 13,9 / 76,3
Rozwód - 23,7 / 34,4 / 35,7
Środki antykoncepcyjne - 57,5 / 17,5 / 18,1
Przerywanie ciąży - 11,3 / 27,4 / 55,4
Eutanazja - 13,1 / 21,0 / 55,4
Stosunek do dogmatów wiary
90,7% - wiara w Boga
79,8% - wiara w Trójcę św.
86,5% - wiara w zmartwychwstanie Chrystusa
74,1% - wiara w nagrodę lub karę w życiu wiecznym
67,7% - wiara w istnienie piekła
Wiedza religijna
Znajomość imion Ewangelistów - od 64,6% do 75,5%, zależnie od imienia Ewangelisty
Znajomość sakramentów Kościoła - od 52,6% do 87,6% dla poszczególnych sakramentów
Poprawna wiedza o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny - 26,8%
--------------------
To co u gory nie jest problemem. Natomiast najwiekszym problemem autora jest to, ze moze zaledwie 10% tradsow (czyli pewnie 1 promilu wspolczesnego Kosciola) pała entuzjazmem do Vaticanum Secundum, a pewnie 30% tradsow calkowicie odrzuca Vaticanum Secundum. Uczestnictwo w jedenj Mszy z tymi tradsami napawa autora strachem (ciekawe ile razy byl w synagodze lub zborze i co czul).
Nie jest wazne, ze w powyzszych statystykach sami tradsi pewnie osiagaliby 99% we wszystkich kategoriach. Superdogmat to superdogmat, brak entuzjazmu do Vaticanum Secundum sprawia, ze wg autora nie sa w pelni katolikami.
-
Jakie pismo taki komentarz.
-
Ciekawe, czy za tydzień Pan Macura ustosunkuje się do odpowiedzi na KNO :)
Jeśli tak, to znając życie, nadal będzie brnął w argumenty niekulturalności i ordynarności tradycjonalistów :)
I brawa dla Pana Franzelina za stonowany, acz konkretny komentarz :)
-
Kolejny komentarz Pana Macury... tym razem o wiele dłuższy - a dotyczy ostatnich wydarzeń związanych z lefebrystami:
Moim subiektywnym zdaniem
Andrzej Macura
Dobrze się stało, ze Benedykt XVI zdecydował się napisać list wyjaśniający zaistniałe ostatnio kontrowersje wobec zdjęcia ekskomuniki z czterech biskupów-lefebrystów. Dziś temat może już nie jest tak gorący, ale wydaje mi się, że warto do tego listu, już na spokojnie, wrócić.
Być może całego szumu wokół zdjęcia ekskomuniki z biskupów-lefebrystów by nie było, gdyby motywy zdjęcia ekskomuniki były jasne od samego początku. Niestety, sprawa nie była klarowna. Przyczyniały się do tego reakcje samych tradycjonalistów. W decyzji Benedykta XVI upatrywali zwycięstwa swoich racji i zapowiadali, że to dopiero początek nawracania Watykanu. Stąd obawy katolików akceptujących kurs Kościoła po Soborze Watykańskim II, że zdjęcie ekskomuniki jest krokiem w kierunku cofnięcia Kościoła katolickiego do czasów przedsoborowych.
W moim odczuciu nie były to obawy bezpodstawne. Pierwszym momentem, który w kontekście niedawnego zniesienia ekskomunik z biskupów-lefebrystów musiał wzbudzić niepokój wśród katolików akceptujących posoborowy kurs Kościoła, była kwestia pozwolenia na odprawianie Mszy wedle starego rytu. Decyzja papieża, w mojej ocenie majstersztyk pod względem prawnym, ale niezbyt szczęśliwa pod względem teologicznym (oparcie się na prywatnym odprawianiu Mszy, a przecież liturgia jest sprawą zgromadzenia, nie tylko indywidualnego kapłana) posłużyła zwolennikom tradycji do ataku na biskupów, którzy – ich zdaniem – niezbyt gorliwie wprowadzali w życie papieskie rozporządzenie. Przypomnijmy, przed decyzją Benedykta XVI możliwość odprawiania Mszy w tradycyjnym rycie istniała tam, gdzie zgodził się na jej odprawianie miejscowy biskup. Pozwolenie na jej odprawianie każdemu księdzu bez zgody biskupa nie byłoby może niczym nadzwyczajnym, gdyby potraktować sprawę zdroworozsądkowo. Tymczasem dość szybko tradycjonaliści zaczęli domagać się odprawiania jej wszędzie, na każde życzenie i nawet dla tych, którzy preferują liturgię posoborową. A wszelkie próby dyscyplinowania kapłanów uprawiających „samowolkę” – przecież biskup jest odpowiedzialny za wszystko, co dzieje się w diecezji – traktowano jako przejaw torpedowania papieskiego rozporządzenia.
W tym samym czasie przyszedł drugi niepokojący sygnał: nota Kongregacji Nauki Wiary „Odpowiedzi na pytania dotyczące niektórych aspektów nauki o Kościele”. O ile sygnowaną jeszcze za czasów Jana Pawła II przez kardynała Ratzingera deklarację Dominus Iesus można było uznać za wystąpienie przeciwko nadużyciom w dialogu międzyreligijnym – bo sprawy ekumenizmu były tam potraktowane marginalnie – o tyle kolejny dokument, z lipca 2007 roku, mógł się już wydawać mocnym zgrzytem w posoborowym myśleniu o tożsamości Kościoła. Zasadniczym pytaniem który rodził była nie tyle sama jego treść, ile czas, w którym został wydany: parę dni po „uwolnieniu Mszy Trydenckiej”. Nie była to reakcja na żadną głośną publikację teologiczną czy na jakieś konkretne błędy w nauczaniu tego czy innego profesora. Tak to przynajmniej mogło wyglądać dla obserwatora, nie mającego rozeznania w tym, co dzieje się na polu światowej teologii czy w bliskim otoczeniu Benedykta XVI. Nic dziwnego, że rodziły się obawy o zmianę kursu Stolicy Apostolskiej. Tym bardziej, że zaskoczony treścią dokumentu wydawał się także, odpowiedzialny w Watykanie za dialog ekumeniczny, kardynał Walter Kasper. W wielu późniejszych wystąpieniach tłumaczył, że dokument Kongregacji nie miał zatrzymać dialogów ekumenicznych, ale przypominał i precyzował stałe nauczanie Kościoła katolickiego w tej ważnej kwestii. Wrażenie zaskoczenia pozostało.
Obie decyzje były potem dodatkowo wyjaśniane, ale niepokój został zasiany. Późniejsze działania kardynała Hoyosa i jego propozycje, między innymi, by Msza trydencka była odprawiana w każdej parafii jako jedna z Mszy, tylko ten niepokój mogły pogłębiać. A tradycjonaliści triumfowali. Gdy mimo wcześniejszych doniesień o braku zgody lefebrystów na akceptację nauczania Soboru Watykańskiego okazało się, ze papież zniósł ekskomunikę, zawrzało. W dekrecie Kongregacji Biskupów przypomniano, że jest to odpowiedź na list bp. Fellaya z 15 grudnia 2008 roku. Zadeklarować miał w nim między innymi, że wraz z innymi biskupami-lefebrystami akceptuje nauczanie Kościoła rzymskokatolickiego „w synowskim duchu” oraz wierzy w prymat Piotra i jego prerogatywy. Bardzo szybko okazało się, że to dość wybiórcza akceptacja. Watykan, ustami między innymi swojego rzecznika prasowego, musiał przypominać, że do pełnego pojednania potrzeba jeszcze uznania przez rozłamowców nauczania Soboru. Zważywszy jednak że zarówno herezja jak i schizma zagrożone są w prawie kanonicznym karą ekskomuniki nie wymagającej ogłoszenia, zniesienie jej w stosunku do biskupów-lefebrystów mogło się w tym kontekście jawić się jako akceptacja ich poglądów.
Benedykt XVI, wyjaśniając na początku pontyfikatu, dlaczego przybrał takie imię stwierdził, że chciał w ten sposób nawiązać do swojego poprzednika, papieża Benedykta XV, człowieka, który po ranach I wojny światowej stanął przed trudnym zadaniem doprowadzenia do pojednania między narodami. W tym też duchu wyjaśnia w swoim ostatnim liście do biskupów decyzję o zniesieniu ciążącej na biskupach-lefebrystach ekskomuniki. Chciał swoją decyzją jak najszerzej otworzyć drzwi do dalszego dialogu. Jeśli takie były motywy działania papieża, nie sposób nie podpisać się pod nimi obiema rękami. Dwadzieścia lat ekskomuniki nie przyniosło zmiany nastawienia. Warto spróbować czegoś innego. Gdy popatrzeć z tej perspektywy, krytyka, z którą się spotkał papież musi go boleć. Jego uwagi na temat chrześcijańskiej kondycji tych, którzy zamykają się na dialog są bez wątpienia słuszne. Rzeczywiście, zbyt często wiarę traktuje się dziś jak obuch służący uderzaniu w inaczej wierzących, a niektóre grupy – także w oczach wierzących – wydają się być wyjęte spod prawa miłości bliźniego.
Z drugiej strony rozumiem część papieskich krytyków. Pomijam tu sprawę biskupa Williamsona, bo rzeczywiście nie ma ona dla wewnątrzkościelnych rozporządzeń większego znaczenia. Problem raczej w tym, że zdjęcie ekskomuniki, po tym, co wydarzyło się od lipca 2007 roku, kiedy „uwolniono” Mszę Trydencką i wydano notę doktrynalną na temat rozumienia nauczania o Kościele, mogło być odczytane jako (kolejny) krok w kierunku zmarginalizowania znaczenia Vaticanum II. Dlatego dobrze się stało, że w liście do biskupów papież jasno podkreślił, że o takim kierunku nie ma mowy; że „nawrócenia Rzymu” nie będzie. Gdyby podobne wyjaśnienia pojawiły się razem ze zdjęciem ekskomuniki, pewnie większej dyskusji by nie było. Niestety, brak jasnego postawienia sprawy spowodował, że lefebryści, swoim zwyczajem nadinterpretując tego rodzaju decyzje, odtrąbili triumf i uznali, że wszystko jest już w porządku. Przy okazji dostało się wszystkim akceptującym Sobór, że podobnie jak Jan Paweł II (o Pawle VI jakoś lefebryści zapominali) trwali w błędzie i dopiero ten papież wraca do czystej wiary katolickiej. Wtedy, parę dni po ogłoszeniu zdjęcia ekskomuniki, sytuację uratował Sekretariat Stanu, wydając stosowne oświadczenie. Dobrze, że papieski list je potwierdza.
Nie wydaje się jednak, by lefebryści chcieli skorzystać z okazji jaką jest zniesienie ekskomuniki do pełnego powrotu w struktury Kościoła katolickiego. Na pewno nie chcą zrobić tego za cenę uznania prawowierności Soboru. Najnowsza odpowiedź biskupa Fellaya, moim zdaniem, nie pozostawia co do tego żadnych wątpliwości. Wiele okrągłych słów, wiele obietnic, i jednocześnie stwierdzenie, że Kościół potrzebuje „całkowitego powrotu do czystości wiary”. Trudno takiego stwierdzenia nie odczytać jako tezy, że Kościół zagubił swoją czystość wiary. Nie teolog X, nie biskup Y, ani nie wierny Z, ale Kościół. Taka ocena musi wiernych nauczaniu Soboru Watykańskiego II boleć. Nie wiem, jaki będzie kolejny krok Benedykta XVI, ale wydaje mi się, że pozbył się już złudzeń co do intencji lefebrystów. A ostatnie wydarzenia na pewno pomogą mu unikać podobnych sytuacji w przyszłości. Lektura papieskiego listu jasno to pokazuje.
W liście do biskupów papież, podobnie jak w poprzednich wyjaśnieniach, mocno podkreślił, że ekskomunika była faktem. Wbrew temu co próbowali sugerować lefebryści i ich zwolennicy, gdy podważając kompetencje Jana Pawła II mówili o uznaniu ekskomuniki za niebyłą. Swoją drogą uważam, że zarówno oni, jak i ich zwolennicy ciągle powinni uważać się za ekskomunikowanych. W prawie kanonicznym ciągle karą za schizmę (i herezję też, ale nie idźmy tak daleko) jest nie wymagająca ogłoszenia ekskomunika. Jeśli budowanie równoległych do Kościoła struktur kościelnych, kwestionowanie władzy biskupów czy papieża nie jest schizmą, to pojęcie to przestaje cokolwiek znaczyć.
Benedykt XVI potwierdził więc decyzję Jana Pawła II, a jednocześnie zdjął tę karę. Nie naprawia rzekomej krzywdy, ale wyciąga rękę do pojednania. W tej kwestii nie można mieć już wątpliwości. Podobnie jak nie można już ich mieć w stosunku do statusu lefebrystowskiego duszpasterstwa: to nie są struktury Kościoła. To nie opinia jakiegoś kardynała czy Sekretariatu Stanu. Wyraźnie napisał o tym w swoim liście sam papież.
Zwraca uwagę fakt, iż w liście papież przyznaje się do niezbyt dokładnej znajomości problemu negującego holokaust biskupa Williamsona. Pomocny w tym względzie okazał się Internet. Papież zapowiedział nawet, że „w przyszłości w Stolicy Apostolskiej musimy zwracać większą uwagę na to źródło informacji”. Wydaje mi się – tu mogę się mylić – że internetowe publikacje mogły też unaocznić papieżowi prawdziwe intencje lefebrystów. Dlaczego nie przekonały go relacje biskupów – także polskich – borykających się na co dzień z problemem równoległych struktur rozłamowego bractwa – trudno powiedzieć. W swoim liście pisze: „Oczywiście od dawna, a także i obecnie, przy tej konkretnej okazji słyszeliśmy z ust przedstawicieli owej wspólnoty wiele rzeczy nieprzyjemnych: pycha i zarozumiałość, trwanie na pozycjach jednostronnych itd.” Gwoli oddania sprawiedliwości papież pisze jednak dalej:. „Muszę jednak dodać, miłując prawdę, że otrzymałem całą serię wzruszających świadectw wdzięczności, w których można było dostrzec otwieranie się serc”. Lefebryści, mało aktywni w innych mediach, w Internecie stanowią prawdziwą potęgę. Poznanie ich poglądów u źródła, nie w wyważonych listach, wprowadza w niemałe zakłopotanie. Jeśli papież czytał te publikacje, mógł naocznie się przekonać, jak odbierane są jego decyzje i jak traktowani są w nich katolicy wierni nauczaniu Vaticanum II.
Nie dziwi, że Benedykt XVI postanowił zajmującą się sprawą zażegnania schizmy, a kierowaną przez kardynała Hoyosa komisję Ecclesia Dei podporządkować Kongregacji Nauki Wiary. Gdy mogło się wydawać, że głównym problemem dla „tradsów” (jak w internetowym żargonie zwykło się nazywać zwolenników tzw. tradycji bez jasnego rozróżnienia na lefebrystów i wiernych Kościołowi, bo jednych od drugich często rzeczywiście trudno odróżnić) jest sprawa Mszy Trydenckiej, wszystko można było załatwiać bez następczyni Świętej Inkwizycji. Teraz widać jednak wyraźnie, iż zapowiedzi lefebrystów, iż „Msza Trydencka to dopiero początek” nie były pustymi deklaracjami. To nie problem przywiązania do liturgii, ale kontrowersja natury doktrynalnej. Dobrze się stało, ze decyzje w sprawie lefebrystów nie będą już domeną jednej papieskiej komisji, ale staną się przedmiotem rozważań kongregacji, która – jak zaznaczył w liście papież – ma wypracowane metody kolegialne.
Sto lat wcześniej Kościół przeżywał podobną sytuację. Po Soborze Watykańskim I zrodził się starokatolicyzm. Choć obie rozłamowe grupy wydają się stać na przeciwległych biegunach, coś jednak je łączy: w imię własnego rozumienia Tradycji odrzucają potwierdzone przez papieża kolegialne nauczanie biskupów. O ile jednak w sytuacji starokatolików mieliśmy do czynienia z rzeczą w miarę zrozumiałą – dla nich dogmat o nieomylności papieża mógł być nieuprawnioną nowinką – o tyle lefebryści broniąc stałości nauczania Kościoła, czyli także nieomylności papieża, zachowują się irracjonalnie: deklarując wierność papieżom, kolejnym papieżom się przeciwstawiają. A wszystko przez to, że nie rozumieją istoty ekumenizmu i dialogu międzyreligijnego, w obu upatrując zdradę jedynej prawdy.
Nie wiem jak sprawy potoczą się w przyszłości. Być może jasne rozgraniczenie między miłującymi starą liturgię a kwestionującymi katolicką doktrynę (w imię jej wierności oczywiście) zmarginalizuje lefebrystów. Całkiem jednak możliwe, że jesteśmy świadkami rodzenia się nowego trwałego podziału w Kościele katolickim. Chyba zamiast tylko kibicować, trzeba się ostro wziąć za modlitwę. Może szczere poszukiwanie prawdy, podobnie jak to ma miejsce w dialogach ekumenicznych, doprowadzi do wniosków, że tylko inaczej rozkładamy akcenty?
Za: http://kosciol.wiara.pl/?grupa=6&art=1237070743&dzi=1223323259 (http://kosciol.wiara.pl/?grupa=6&art=1237070743&dzi=1223323259)
Ciekawe załączniki pod spodem :)
-
Kolejny komentarz Pana Macury... tym razem o wiele dłuższy - a dotyczy ostatnich wydarzeń związanych z lefebrystami:
Na zdjeciu - Msza odprawiona w pażdziernku 2005 roku w kościele św. Józefa w Chrzowie przez ks. Pawła Pyrchaę - nie wiem, jak jest z prawami autorskimi do tego zdjecia - bo chyba nikt oprócz nas zdjęć wonczas nie robił (choć może kolega przekazał kilka doredakcji GN).
-
Krótko, bo spać się chce"
Stąd obawy katolików akceptujących kurs Kościoła po Soborze Watykańskim II, że zdjęcie ekskomuniki jest krokiem w kierunku cofnięcia Kościoła katolickiego do czasów przedsoborowych.
Oby. jeśli akceptują wyłącznie Kościół posoborowy - to z żalem żegnam...
Decyzja papieża, w mojej ocenie majstersztyk pod względem prawnym, ale niezbyt szczęśliwa pod względem teologicznym (oparcie się na prywatnym odprawianiu Mszy, a przecież liturgia jest sprawą zgromadzenia, nie tylko indywidualnego kapłana)
Wraca 'dogmat zgromadzenia'...
Tymczasem dość szybko tradycjonaliści zaczęli domagać się odprawiania jej wszędzie, na każde życzenie i nawet dla tych, którzy preferują liturgię posoborową.
Ciekawe1....
A wszelkie próby dyscyplinowania kapłanów uprawiających „samowolkę” – przecież biskup jest odpowiedzialny za wszystko, co dzieje się w diecezji – traktowano jako przejaw torpedowania papieskiego rozporządzenia.
Ten Pan głośno przyznał, że... nic się po SP nie zmieniło.
Zważywszy jednak że zarówno herezja jak i schizma zagrożone są w prawie kanonicznym karą ekskomuniki nie wymagającej ogłoszenia, zniesienie jej w stosunku do biskupów-lefebrystów mogło się w tym kontekście jawić się jako akceptacja ich poglądów.
Ciekawe, co chciał przez to powiedzieć?
Gdy popatrzeć z tej perspektywy, krytyka, z którą się spotkał papież musi go boleć.
Rozumiem, że jak się nie uwzględnia tego punktu widzenia, albo co gorsze - jeśli motywy papieża były inne, to dobrze, że temu niemcowi przykopali?[/quote]
że „nawrócenia Rzymu” nie będzie.
Żegnaj zatem dialogu ekumeniczny... ("deklaracja o ekumenizmie" supersoboru mówiła jasno - o "wspólnym nawróceniu wszystkich")
Swoją drogą uważam, że zarówno oni, jak i ich zwolennicy ciągle powinni uważać się za ekskomunikowanych.
*****!
Nie wiem jak sprawy potoczą się w przyszłości. Być może jasne rozgraniczenie między miłującymi starą liturgię a kwestionującymi katolicką doktrynę (w imię jej wierności oczywiście) zmarginalizuje lefebrystów. Całkiem jednak możliwe, że jesteśmy świadkami rodzenia się nowego trwałego podziału w Kościele katolickim. Chyba zamiast tylko kibicować, trzeba się ostro wziąć za modlitwę. Może szczere poszukiwanie prawdy, podobnie jak to ma miejsce w dialogach ekumenicznych, doprowadzi do wniosków, że tylko inaczej rozkładamy akcenty?
Nie chce mi się tego komentować... na koniec kilka słodkich słów, żeby nie wydało się, ze autor się cieszy z takiego stanu rzeczy....
-
Ogolnie rzecz biorac nadrzedna wartoscia dla Kosciola w dzisiejszych czasach jest "dialog ekumeniczny". Jak juz sie dialoguje to jest ok :)
-
Wyjątkowo bezczelny, jeśli nie powiedzieć głupi tekst. Najpierw ten facet pisze o dyscyplinowaniu przez biskupów księży "uprawiających samowolkę" (chcących odprawiać Mszę św. zgodnie z SP), a potem o nieposłuszeństwie Papieżowi (ze strony "lefebrystów"). Obrzydliwe, zwykła hipokryzja.
-
Gostek Szabasowy już tak ma, czego się więcej spodziewać?
-
Pan Macura zapomniał chyba, że Vaticanum I ogłosił dogmat o nieomylności papieża, którego każdy katolik musi przestrzegać, a Vaticanum II żadnego zbawiennego dogmatu na Kościół nie nałożył, a jedynie dał wskazówki jak postępować we współczesnym świecie (skutki, jakie mamy, każdy widzi!).
-
Dopiero teraz czytam wątek, bo sobie zrobiłam post forumowy na Wielki Post. Myślę, że pana Macury nic nie przekona. Jest pod tym względem jak wikary ode mnie z parafii, który uważa, że tradycjonaliści są pełni nienawiści i nie da się z nami rozmawiać. Że obgadujemy księży za ich plecami i obmawiamy (KNO). Ponieważ za każdym razem gdy robi przeginy na liturgii przychodzę i mówię mu, że mi się to nie podoba a mailem przesyłam odpowiednie cytaty z przepisów liturgicznych, komentuje to stwierdzeniem, że to formalizm, a piętnowanie jego pomysłów liturgicznych to brak miłości. Używając argumentu "Po owocach ich poznacie ich" twierdzi, że jesteśmy pełni nienawiści. Ani jego, ani Macury zdania nie zmieni nic, nawet fakty.
-
Witam
Zarejestrowałem się na forum dość dawno, ale po "miłym" przywitaniu przez moderów piszę dopiero dziś. Zakładam nowy wątek, bo w temacie, który mnie interesuje, pisać nie mogę. Ot, taki przyczynek do dyskusji na temat otwartości tradycjonalistów na dyskuję.
Nazywam się Andrzej Macura. Zostałem zaszczycony poświeceniem mi osobnego wątku na tym forum. Dość dawno, półtorej roku temu. Ale że ciągle wisi i łatwo go wygooglać, postanowiłem w końcu napisać.
W swoich tekstach, które byliście łaskawi przytoczyć, użyłem pewnych argumentów. Jako że nie było to wystąpienie na forum dyskusyjnym, ale teksty, w których musiałem się zmieścić z odpowiednią liczbą znaków (ten pierwszy) nie pisałem o szczegółach. Ale argumenty jednak podałem. Tymczasem z czym się spotykam w odpowiedzi?
Aktywista Nathanael pisze, że może trzeba by mi było kulturalnie odpowiedzieć, ale mu szkoda mu czasu na odpowiedź. No jeśli wam szkoda czasu na przekonywanie, to rzeczywiście nikogo nie przekonacie.
Krzysztof zarzuca mi, ze swoje opinie rozciągam na wszystkich tradycjonalistów. Nie mam racji? Być może. Ale nie zauważyłem, by bronił mnie przed inwektywami, których pełno w dalszej części dyskusji. Czyli on, normalny, skromny użytkownik, bierze w tym niewybrednym ataku udział.
Porys .. W tym miejscu jest OK.
Aktywista jwk pisze "takie Macury". To obraźliwe. Zwłaszcza w kontekście tego, co pisze dalej o tym, że "takie Macury" przychodzą tylko po to, żeby obrażać. Na koniec pyta mnie, co chciałbym znaleźć na trydenckiej Mszy? Odpowiadam: nic istotnego. Być może zachwyciłbym się jej nabożnym sprawowaniem. Bo wiem, że każdą Msze można sprawować pobożnie i niepobożnie. Z tym drugim mieliśmy do czynienia choćby wtedy, gdy trzech księży, każdy przy innym ołtarzu bocznym jednocześnie dla siebie odprawiali Mszę. Jasne, intencja wzięta, odprawić trzeba. Nie patrząc na to, czy jest dla kogo...
Gość Thomas pisze o jakimś spisku Gościa. Zachęca do dyskutowania. Dlaczego nie dyskutuje ze mną? Zaprasza mnie do czytania drugiej strony. Ale, jak to widać na tym forum, odpowiedzieć już nie mogę. Bo to forum widać jest tylko dla myślących podobnie, jak jego prowadzący. Reszta pisze w dziale dla nowicjuszy.
Gość Fidelis znów, jak większość rozmówców, cytuje moja opinię i pyta retorycznie: jak dyskutować? Dyskusji z moimi tezami nadal nie ma
Dalej Gosć Thomas znów pisze o tym jak tradsi są atakowani na forach... O moich tezach milczenie.
PTRF... też nie na temat. Biadoli tylko, jak to trudno dyskutować.
Wtóruje mu znów Thomas zapowiadając cenzurę internetu. O moich tezach głucho.
Po czym moderator JP7 pisze: No, KNO jest niezła. A ja dalej czekam na rzeczową dyskusję.
Co dalej? Dalej aktywista jarod przytacza statystyki. Że niby tradycjonaliści są super wierzący, a zwykli katolicy be. To już próba dyskusji, fakt. Tylko że jest tu mała manipulacja. Gdyby badanie przeprowadzić wśród neonów, Rodzin Nazaretańskich, czynnych oazowiczów itd itp. pewnie wyszłoby tak samo, jak badanie tradycjonalistów. Powód jest znany: wyście świadomie katolicyzm wybrali. Tak jak członkowie ruchów. Dla "niezrzeszonych" to tradycja. Obarczanie winą sobór jest manipulacją. Bo przecież odrzucenie Kościoła pojawiło się znacznie wcześniej. Przecież sobór był odpowiedzią na postępującą dechrystianizację. A Francje krajem misyjnym nazwano znacznie przed soborem. Ale w sumie: gdzie tu polemika z moim tekstem?
Potem major pisze: Jakie pismo taki komentarz. A ja dalej czekam na dyskusję
Potem Nathanael zastanawia się, jak sie ustosunkuję do odpowiedzi na KNO? Nie ustosunkuję się. Mam inne rzeczy do roboty, niż przeszukiwanie forów dla odpowiadania dyskutujących ze mną. To znalazłem bo jest wysoko pozycjonowane i dlatego zaszczyciłem je swoja obecnością.
Potem Nathanael przytacza mój drugi tekst. Co w odpowiedzi? Porys zastanawia sie nad prawami autorskimi do zdjęcia. Informuję, wykonał je nasz fotoreporter. Przynajmniej w bazie Gościa sa tak zapisane.
Dalej znów Moderator i Aktywista – jp7. Cytuje zdania z moich tekstów i się do nich ustosunkowuje. Widać całościowo odpowiedzieć nie umie. A o to czepianie się zdań wychodzi blado. Złośliwie komentuje, ale nie dyskutuje. „Oby. jeśli akceptują wyłącznie Kościół posoborowy - to z żalem żegnam...” „*****!” i „Nie chce mi się tego komentować”. Gratuluję. To po co komentować, skoro się nie chce? Argumentów brak?
Jedną rzeczy wypada zauważyć. Uwagę „wraca dogmat zgromadzenia” Liturgia – leitos ergon – jest dziełem ludu, nie wyrazem prywatnej pobożności kapłana. Po to kapłan jest święconym by sprawował Msze dla ludu, a nie dla prywatnego uświęcenia. Nie mam racji?
Wyświetlam sobie drugą stronę
Jean Gabriel wyśmiewa dialog ekumeniczny. PTRF jako argumentu używa stwierdzenia „wyjątkowo bezczelny i głupi tekst” kończąc: „obrzydliwe, zwykła hipokryzja. Czyli rozumiem, ze argument użyty w dyskusji ze mną brzmi: nie masz racji bo jesteś głupi, bezczelny i jesteś obrzydliwo-zwykłym hipokrytą. Gratuluję głębi myśli.
Potem jwk sugeruje, ze jestem żydem. Argument rzeczywiście bardzo rzeczowy.
Dalej Mattheus przypomina mi o dogmacie nieomylności. Heh, ja o nim pamiętam. Dlatego byłem i jestem posłuszny kolejnym papieżom. Janowi XXIII, Pawłowi XVI i Janom Pawłom i Benedyktowi XVI. Nie wybieram, z którym się w sprawach wiary i moralności zgadzam, a z którym nie. To nie ja kwestionuję prawo papieża do zmian w liturgii, nie ja krytykuję soborowy (ale i zatwierdzony przez papieża) Dekret o ekumenizmie i Nostra aetate...
Na koniec wypowiada się pani Bogna Białecka... I to ona jest powodem, dla którego po miesiącach milczenia zdecydowałem się wreszcie zabrać tutaj głos. Przyczyny pewnie zna. Twierdzi ogólnie, że nic mnie nie zmieni. Jak jej wikarego. Ale nawet nie próbuje polemizować. Machnęła na mnie ręką. Uważa, że ja uważam Was za ludzi pełnych nienawiści...
Pani Bogno, a co mam uważać, skoro w tak długiej dyskusji pies z kulawą noga na tym forum się za mną nie ujął? I prócz Mattheusa nikt nawet nie próbował ze mną dyskutować? Jak mam uważać, że tradycjonaliści to ludzie dobrzy i uczciwi, skoro na tym forum nikt nie zareagował, gdy mnie obrzucano inwektywami? Skoro jestem zwolennikiem soboru, to już można o mnie mówić „pusta głowo” i „bezbożniku”?
O człowieku świadczą nie tylko czyny. Także to, co mówi. Bo to, co mówi, wychodzi z jego serca i świadczy o tym, co człowiek myśli. To co wychodzi z waszej głowy i przelewane jest na to forum budzi mój autentyczny smutek. Nie macie się czym chwalić...
-
Bo wiem, że każdą Msze można sprawować pobożnie i niepobożnie. Z tym drugim mieliśmy do czynienia choćby wtedy, gdy trzech księży, każdy przy innym ołtarzu bocznym jednocześnie dla siebie odprawiali Mszę. Jasne, intencja wzięta, odprawić trzeba. Nie patrząc na to, czy jest dla kogo...
Kapłan nie jest aktorem, który odprawia Mszę gdy ktoś patrzy.
...może niech to będzie punktem wyjścia do merytorycznej dyskusji.
-
Panie Macura (czy też może "wredny modernisto"), nie wiem o jakim wątku (przypuszczam, że sprzed paru miesięcy co najmniej) Pan raczy tu pisać. I nie będę teraz szukać. Mógł Pan zamieścić cytaty, albo chociaż link. Ale rozumiem - nie chciało się Panu, pańskie prawo.
Jedno pytanie do tego co Pan napisał :
"(...) trzech księży (...) dla siebie odprawiali Mszę. (...) Nie patrząc na to, czy jest dla kogo..."
Proszę napisać, czy naprawdę Pan uważa, że Mszę św. ksiądz odprawia DLA LUDZI czy też DLA SIEBIE ? Naprawdę Pan tak myśli ?
-
Przeczytałem ten Pana artykuł i jestem lekko zszokowany ::)
Twierdzi Pan, że powinniśmy czuć się ekskomunikowani ponieważ kwestionujemy pewne aspekty VII. Widzi Pan, wydaje mi się, że podstawa tradycjonalistów jest dość spójna logicznie. Pańskie poglądy zaś wręcz odwrotnie.
1. Czy pańskim zdaniem Ci, którzy przed VII głośno podnosili niektóre pomysły po nim zrealizowane (wypaczony ekumenizm, dialog międzyreligijny, kolegializm) powinni w tym czasie uważać siebie za ekskomunikowanych? (za zaprzeczanie naukom poprzednich soborów)
2. Tak entuzjastycznie przyjmuje Pan całe VII i przedstawia jako wole Watykanu i ostatnich papieży, a z drugiej strony tak często podkreśla swoje zaniepokojenie możliwą zmianą kursu przed papieża Benedykta XVI. Czyli z tego wynika, że wcale nie ufa Pan Watykanowi bezgranicznie. Co by było gdyby papież uznał, że "czasy znowu się zmieniły" i teraz powrót do postulatów tradycjonalistów jest odpowiednią drogą? Czy mógłby Pan to przełknąć? Z tego tekstu wnioskuje, że oczekuje Pan od papieża aby podążał drogą jaką Pan sam uważa za słuszną!
Nie ma aby w tym wszystkim jakiejś hipokryzji?
-
Msza Święta jako Ofiara jest sprawowana dla ludu, ale i za lud. Mówienie tylko o jednym aspekcie jest nadużyciem i wykoślawieniem katolickiego nauczania.
-
Rozumiem, że chodzi o wątek
http://krzyz.katolicy.net/index.php?topic=196.0
Jeżeli chce Pan zacząć rzeczową dyskusję, to proponuję napisać, czego ma ona dotyczyć. Jaki konkretnie argument ma Pan na myśli,
za lub przeciw czemu? Proszę postawić konkretną tezę, a rzeczowi dyskutanci z pewnością się znajdą.
Wydaje mi się, że w swoich tekstach nie przedstawia pan argumentów, ale opinie, i to mocno zabarwione emocjonalnie. Np taką:
Nie wydaje się jednak, by lefebryści chcieli skorzystać z okazji jaką jest zniesienie ekskomuniki do pełnego powrotu w struktury Kościoła katolickiego. Na pewno nie chcą zrobić tego za cenę uznania prawowierności Soboru. Najnowsza odpowiedź biskupa Fellaya, moim zdaniem, nie pozostawia co do tego żadnych wątpliwości. Wiele okrągłych słów, wiele obietnic, i jednocześnie stwierdzenie, że Kościół potrzebuje „całkowitego powrotu do czystości wiary”. Trudno takiego stwierdzenia nie odczytać jako tezy, że Kościół zagubił swoją czystość wiary. Nie teolog X, nie biskup Y, ani nie wierny Z, ale Kościół. Taka ocena musi wiernych nauczaniu Soboru Watykańskiego II boleć.
Oczywiście, że musi boleć. Prawda często jest bolesna. Ale gdzie tu jakikolwiek argument? Owszem, wielu tradycjonalistów twierdzi, że Kościół posoborowy zatracił czystość wiary i to w sensie instytucjonalnym, a nie jednostkowym. Oznacza to, że problem jest systemowy, i obecny na każdym poziomie - nie mowa już o pojedynczych jednostkach, ale o całych strukturach wewnątrzkościelnych. Może Pan znaleźć na tym forum (i gdzie indziej) mnóstwo argumentów wspierających tę tezę. Agumentów racjonalnych, nie emocjonalnych. Proszę np. zajrzeć do Iota Unum, tam jest tych argumentow cała książka, i to popartych faktami i cytatami. W zasadzie czego by nie tknąć, wszędzie jest problem. Chce Pan powiedzieć, że to wszystko bzdura, i że wszystko jest w najlepszym porządku? W takim razie to na Panu spoczywa ciężar uzasadnienia takiej tezy - co będzie, obawiam się, niewykonalne.
-
By umożliwić dyskusję wszystkim zainteresowanym, oba wątki zostały sklejone.
-- Moderacja
-
O, super. Nawet p. Macura do nas zawitał. Do Pańskiej wypowiedzi się ustosunkuję w późniejszym czasie - teraz już późna pora, a jutro mnie nie ma zasadniczo w domu.
Jedno natomiast mogę napisać. Odnosząc się do:
Gość Thomas pisze o jakimś spisku Gościa. Zachęca do dyskutowania. Dlaczego nie dyskutuje ze mną? Zaprasza mnie do czytania drugiej strony. Ale, jak to widać na tym forum, odpowiedzieć już nie mogę. Bo to forum widać jest tylko dla myślących podobnie, jak jego prowadzący. Reszta pisze w dziale dla nowicjuszy.
Drogi Panie, tutaj panują pewne zasady, do których należy się stosować. Dodam, że w Waszej Redakcji podstawowe zasady kultury nie panują - Pańska żona obiecała mi niegdyś odpowiedź drogą mailową na ważną dla mnie kwestię, a do dziś nie dostałem nawet krótkiej informacji, typu "tak" lub "nie".
Druga rzecz: narzeka Pan, że z Pańskimi argumentami nie dyskutujemy, a sam Pan pisze, że się do np. tekstów i argumentów z KNO nie będzie odnosił. Więc albo jest Pan hipokrytą, albo siebie stawia wyżej od użytkowników tego forum.
Trzecia rzecz: jak z góry wie Pan, że w tekście nie będzie w stanie pewnych rzeczy opisać solidnie, to pisanie takiego tekstu jest nieporozumieniem. Chyba, że chce się wywrzeć konkrety wpływ na Czytelników rzucając inwektywami, jak to już nie raz w "Gościu" było względem FSSPX.
Po czwarte: przypominam Panu, że modernizm został przez Kościół potępiony. Nazwanie siebie modernistą stawia Pańską wiarę i posłuszeństwo Kościołowi pod dużym znakiem zapytania. Nawet jeśli nadanie sobie takiego pseudonimu (nicku) miało być ironią czy sarkazmem (dodajmy: żałosnym).
-
Na koniec pyta mnie, co chciałbym znaleźć na trydenckiej Mszy? Odpowiadam: nic istotnego. Być może zachwyciłbym się jej nabożnym sprawowaniem. Bo wiem, że każdą Msze można sprawować pobożnie i niepobożnie. Z tym drugim mieliśmy do czynienia choćby wtedy, gdy trzech księży, każdy przy innym ołtarzu bocznym jednocześnie dla siebie odprawiali Mszę. Jasne, intencja wzięta, odprawić trzeba. Nie patrząc na to, czy jest dla kogo...
Drogi Panie.
Mam do Pana dwa pytania w kontekście zaznaczonej wypowiedzi. Dla Kogo według Pana sprawowana jest Msza Święta i czym Ona dla Pana jest skoro uważa pan, iż "odprawiali Mszą dla siebie"oraz dalej "Nie patrząc na to, czy jest dla kogo"...?
Drugie zaś dotyczy tej Pana ironii "jasne, intencja wzięta, odprawić trzeba"... Jaką Pan wyznaje moralność? A konkretnie czy uważa Pan, że w tej sytuacji powinno się postąpić:
a) intencję wziąć i nie odprawić...
b) nie wziąć i nie odprawić...
c) wziąć i odprawić...
i jeśli Pana odpowiedź jest zgodna z c) to po co ta ironia ???
Poza tym skąd Pan wie że kiedy jednocześnie kapłani odprawiali przy trzech ołtarzach Mszę to odprawiali ją jak Pan sugeruje "niepobożnie" ??? To bardzo dziwna doprawdy logika...czy uważa Pan że kiedy w rzeczywistości posoborowej "odprawiają razem koncelebrę np w 15-u to odprawiają ją "pobożnie"....?
Wreszcie przyoczę tu cytat z Pana artykułu, któy chciałbym zaczerpnąć do przyszłej pożądanej jak Pan pisze dyskusji:
"W prawie kanonicznym ciągle karą za schizmę (i herezję też, ale nie idźmy tak daleko) jest nie wymagająca ogłoszenia ekskomunika. Jeśli budowanie równoległych do Kościoła struktur kościelnych, kwestionowanie władzy biskupów czy papieża nie jest schizmą, to pojęcie to przestaje cokolwiek znaczyć. "
Bardzo mnie cieszy Pańska świadomość tego problemu, bo miło mi będzie z Panem rozpocząć od tego właśnie fragmentu nie oddalając się równocześnie od meritum problemów poruszanych w Pana artykule...zapraszam zatem :)
-
Ja może najpierw zapytam Pana Macura, czy argumentem dla Pana są jakiekolwiek elementy przedsoborowego magisterium Kościoła?
Czy argumentem dla Pana mogą być nauki papieskie, nauki soborowe, dogmaty, nauki doktorów Kościoła, nauki świętych, objawienia, (pojęcie "nauki" jest wystarczająco szerokie, stąd powtórzenia) ....... z przed SVII?
Czyli wprost, czy wszystko co nauczał Kościół Katolicki przez ~1950 lat jest dla Pana (w Pana mniemaniu oczywiście, subiektywnie jak to wygląda - wie każdy Katolik) obowiązującym (autorytatywnym) czy też nie?
Pytam, bo z modernistami to trochę jak z protestantami, każdy ma swój własny, niepowtarzalny, oryginalny zestaw wierzeń, twierdzeń, poglądów, teorii i objawień, warto więc to przed rozmową ustalić.
-
Co dalej? Dalej aktywista jarod przytacza statystyki. Że niby tradycjonaliści są super wierzący, a zwykli katolicy be. To już próba dyskusji, fakt. Tylko że jest tu mała manipulacja. Gdyby badanie przeprowadzić wśród neonów, Rodzin Nazaretańskich, czynnych oazowiczów itd itp. pewnie wyszłoby tak samo, jak badanie tradycjonalistów. Powód jest znany: wyście świadomie katolicyzm wybrali. Tak jak członkowie ruchów. Dla "niezrzeszonych" to tradycja. Obarczanie winą sobór jest manipulacją. Bo przecież odrzucenie Kościoła pojawiło się znacznie wcześniej. Przecież sobór był odpowiedzią na postępującą dechrystianizację. A Francje krajem misyjnym nazwano znacznie przed soborem. Ale w sumie: gdzie tu polemika z moim tekstem?
Trudno o dobitniejszą krytykę Soboru od Pańskiej. Bo jakby spojrzał Pan w statystyki, to dostrzegłby, jak bardzo spadły nam wskaźniki, a raczej - jak dynamicznie one spadają. Posoborowie to 50 letnia bessa w dziejach Kościoła. Sam Pan to przyznaje, wskazując, że jakąś wiarę mają członkowie tzw. ruchów i tradycjonaliści.
Sobór miał charakter duszpasterski a nie dogmatyczny. Wskazówki duszpasterskie mogą się zdezaktualizować. Mogą też być nieodpowiednie dla jakiejś grupy wiernych. Nie ma najmniejszego powodu, by się do nich nadmiernie przywiązywać.
Widać stąd zatem, że wskazówki te raczej zaszkodziły niż pomogły ZWYKŁYM wiernym i normalnej rzeczywistości kościelnej. Kościół był orłem, któremu pozostało po soborze po kilka piórek na skrajnych krańcach skrzydeł. Tak to należy rozumieć.
Nam, tradycjonalistom sam w sobie Sobór za bardzo nie pomógł. Owszem, zazwyczaj wpłynął na bardziej aktywny udział we Mszy (zgodnie z wytycznemi Sacrosanctum concilium) tudzież aktywizował świeckich. Musimy często zrobić naprawdę dużo, by Msza powróciła do naszych kościołów. Tak więc co jak co, ale Apostolicam actuositatem to my nolens volens wypełniamy.
Wracając zaś do ruchów posoborowych ... Ich aktywiści niestety zwykle są na bakier z tradycją Kościoła pisaną przez małe "t"- a często i tą przez duże T, jeśli posoborowo rozumieją np. istotę Mszy czy eklezjologję. Tu kamyczek również do Pańskiego ogródka, bowiem jak widzimy z Pańskich wypowiedzi, strasznie Pana oburzyło, że Benedykt XVI miał czelność przywrócić przedsoborowe rozumienie pojęcia "subsistit in" wpisanego w Lumen Gentium. Czy można was zatem nazywać katolikami ? Chyba nie. Inspiracja dla powstania tych ruchów w katolicyźmie wynikła z recepcji protestantyzmu i judaizmu. Czy Pan naprawdę sądzi, że był tam Duch Święty ?
Wydaje się jednak, że najlepiej mentalność tych posoborokatolików odzwierciedla Pański nick "Wredny Modernista". Owszem, niby można by go uznać za puszczenie oka, wziąć go nie do końca poważnie. Ale modernizm jest najgorszą z herezyj. św Pius X w Pascendi napisał:
Obowiązkiem biskupów nie mniejszym jest przeszkadzać ukazywaniu się pism nacechowanych modernizmem, a jeśliby te zostały wydrukowane, przeszkadzać w ich rozpowszechnianiu. Książki, gazety, miesięczniki tego rodzaju nie powinny się dostawać do rąk alumnów w seminaraiach czy uniwersytetach; są one nie mniej zgubne, jak druki pornograficzne , a nawet może gorsze od tych ostatnich, gdyż zatruwają życie chrześcijańskie u źródła.
W kontekście tego fragmentu powinno się traktować Pańską osobę tak, jakby przedstawił nam się Pan jako "Bezczelny Złodziej", "Wyrodny Ojciec" czy "Niezaspokojona Ladacznica".
-
Tradycjonaliści koncentrują swój sprzeciw wobec posoborowego Kościoła na trzech punktach: sprzeciwu wobec dialogu międzyreligijnego, ekumenizmu i reformy liturgii.
Nie, nie! Sprzeciw jest nasz wobec pewnych niekorzystnych zjawisk, które w tym Kościele mają swoje miejsce, niestety. Sprzeciw z czegoś wynika: sprzeciw nie jest źródłem problemu. Problemem jest ciągłość i logiczna zasada niesprzeczności. Ciągłość nauczania Kościoła przed SVII i po oraz widoczne przez nas sprzeczności. Np. św. Pius X potępił modernizm (nie tylko On to robił, ale inni papieże także). Modernistów nazywał modernistami. Jeżeli dzisiaj głosi się poglądy modernistyczne, potępione przez Kościół, to ja (wierny nauczaniu Kościoła), nie mogę przyjąć tych poglądów jako poglądów kościelnych. Poglądy potępione, wyrażane dzisiaj przez biskupa,papieża (nieważne którego), muszę uznać jako poglądy błędne - wyrażane jako własne przez osobę sprawującą urząd, a nie jako obowiązujące nauczanie Kościoła, bo inaczej grozi mi "rozstrój mózgu". Nie mogą współistnieć dwa nauczania sobie sprzeczne i zarazem obydwa obowiązujące.
Sęk w tym, że walcząc o to, co wydaje im się słuszne, swoich braci w wierze traktują mało ewangelicznymi metodami.(-) obrzucanie przeciwników inwektywami,
Nie to "co im wydaje się słuszne", tylko o to co jest słuszne obiektywnie, bo wyrażone jest wielowiekowej nauce Kościoła.
Obrzucanie inwektywami jest rzeczą, która ma niestety miejsce, również z naszej strony, za co ubolewam i przepraszam.
no i uznanie za heretyków tych, którzy ośmielają się mieć inne zdanie
Inne zdanie niż nauka Kościoła zobowiązuje. Czy to będzie Ariusz, papież Jan XXII, o. Teilhard de Chardin lub choćby wikary z "Psiej Wólki", w przypadku głoszenia innego zdania, niż katolika Kościół zobowiązuje, będzie heretykiem, czyli tym, który głosi błędne nauki. Zgodnie z miłością chrześcijańską należy najpierw delikatnie błądzącego napomnieć.
-
Panowie, spokojnie.Poczekajcie na jakas odpowiedz Pana Macury :) Za duzo mysli i argumentow,rozmowa sie popląta ;)
-
Panowie, spokojnie.Poczekajcie na jakas odpowiedz Pana Macury :) Za duzo mysli i argumentow,rozmowa sie popląta ;)
Pan Macura sobie poradzi. Tak jak sobie poradził z rozbieraniem wątku od jego poczatku.
-
Spokojnie, Panie Kuraku. Pan "wredny modernista" odpowie "hurtowo" we właściwym czasie. [... - proszę bez niepotrzebnej ironii - Moderacja]
To nie do końca ironia była. Temat pojawił się na forum 21 II 2009r., p. Macura zarejestrował się tutaj w styczniu b.r. i raczył skomentować wątek dopiero teraz, we wrześniu. "Właściwy czas" może więc oznaczać konieczność uzbrojenia się w cierpliwość.
-
Jeżli chodzi o obronę przed inwektywami. Też jestem inwektywom przeciwny. Zarówno inwektywom jak i wszelkim pochopnym osądom. Ileś razy na ten temat toczyły się dyskusje na forum ale nie dało się niektórym osobom przemówić. Większości z nich już na forum chyba nie ma. Tak naprawdę to od inwektyw powinna być moderacja, ale tutaj też znowu wchodziła pewna dyskusja o to jak powinno wyglądać forum. I to jest problem wielu takich stron internetowych. Nie tylko tradycjonalistycznych, dalej: nie tylko katolickich.
Chciałbym przejść do dyskusji na jeden z tematów:
Na koniec pyta mnie, co chciałbym znaleźć na trydenckiej Mszy? Odpowiadam: nic istotnego. Być może zachwyciłbym się jej nabożnym sprawowaniem. Bo wiem, że każdą Msze można sprawować pobożnie i niepobożnie. Z tym drugim mieliśmy do czynienia choćby wtedy, gdy trzech księży, każdy przy innym ołtarzu bocznym jednocześnie dla siebie odprawiali Mszę. Jasne, intencja wzięta, odprawić trzeba. Nie patrząc na to, czy jest dla kogo...
Nastawienie kapłana nie jest zależne tylko od tego czy odprawia mszę (mówiąc wg dzisiejszych określeń) w formie zwyczajnej czy nadzwyczajnej. Pamiętam wiejską parafię gdzie msze w dni powszednie o godzinie 7 i 18.30. Na godzinę 7 przychodziła przeważnie zaledwie jedna osoba, a jeśli nawet jej nie było to msza św. i tak była odprawiana.
Intencje do odprawienia są niezależnie od tego czy będą odprawiane w koncelebrze czy przy ołtarzach bocznych. Pan -nie wiem dlaczego- zasugerował, że każda msza przy bocznym ołtarzu była odprawian niepobożnie. Tymczasem nastawienie konclebransa też nie jest jakąś regułą. Kapłan musi być pobożny, pobożność nie zależy chyba od tego, w którą stronę się stoi.
Jest jeszcze taka sprawa, że wielu księży (m.in. zakonnicy w niektórych w dużych klasztorach) przyjmuje tak zwane intencje wolne, tzn. bez konkretnej daty i godziny. W przypadku takiego klasztoru: przełożony wyznacza każdym zakonnikom intencje na dany dzień. Jednym wyznaczy przewodniczenie we mszy św. z ludem, innym koncelebrę, jeszcze innym wolne intencje. Zakonnik z wolną intencją sam decyduje czy dołączy do koncelebry czy odprawi mszę św. sam np. w kaplicy. Jak będzie taka msza wyglądała znowu zależy od jego pobożności. Widziałem kapłanów, którzy odprawiając taką mszę św. ubierali się jak do mszy św. z ludem i wszystko robili w normalnym tempie. Widziałem też jednak takich, którzy zarzuciwszy stułę na albę recytowali wszystkie teksty niemalże z prędkością salwy z karabinu maszynowego. Takie msze bywały też koncelebrowane, a w przypadku pozowlenia na binację mogły być odprawiane pod rząd. Też mamy do czynienia z "wziętą" intencją i dlaczego Pan to zjawisko przypisuje formie nadzwyczajnej?
Na koniec zasugeruję także to co poprzednicy w tej dyskusji: Czy mszę można odprawiać tylko dla siebie albo dla ludu?
-
+ Witam serdecznie!
Ponieważ jak sądzę - przybył Pan tutaj w dobrej wierze - postaram się pisać bez irytacji (choć ex post widzę że nie bardzo wyszło)...
Zacznijmy od wstępu:
Pop pierwsze - wybaczy Pan, ale "wredny" w nicku, a do tego "modernista" (tu akurat nie ma znaczenia - modernista, jansenista, arianin, monofizyta, katar, luteranin etc - wszystko to herezje potępione przez Kościół, zatem dobrowolne przyjęcie tego miana zbyt mądre nie jest) - może być odbierane jako prowokacja. Bo z ironią jest ten problem, że zawsze znajdzie się ktoś, kto weźmie ją na serio.
Po drugie - znudziło nam się usuwanie użytkowników usiłujących nas nawrócić na "świadków jehowy" (albo na sedewakantystów), oraz odpowiadanie po raz n-ty na zarzut, że jest się wielbłądem. Stąd - nowi użytkownicy powinni najpierw poczytać, potem się wypowiadać.
Po trzecie - sam Pan zauważył, ze swoje tekst publikował Pan w prasie, nie na forum dyskusyjnym. Tu natomiast jest forum dyskusyjne, co oznacza, że nie mamy obowiązku z Pana wypowiedzią polemizować, a wystarczy ją skomentować. Tym niemniej - skoro Pan uczynił sobie trud i do nas przyszedł - poważę się i na polemikę.
Po czwarte - ani nie jest Pan obiektem ataku, ani nikt wobec Pana nie używa inwektyw. Jedynym - dyskusyjnym wyjątkiem być może jest termin "takie Macury". Wszelkie inne ataki są na treść Pana wypowiedzi, nie na Pana - dziwne, ze Pan tego nie dostrzega.
Po piąte - p. JWK nie zarzuca Panu (a w zasadzie ludziom, których uważa za "ludzi pańskiego pokroju" - jak mniej więcej tłumaczył bym jego wyrażenie) "obrażania", a prowokowanie, aby móc się obrazić i ogłosić całemu światu, jak ich znieważono.
Po szóste - Msza święta jest Ofiarą składaną Panu Bogu, dlatego stwierdzić "dla siebie odprawić Mszę","nie patrząc czy jest dla kogo" może jedynie heretyk, ateista albo ignorant z teologii. ("Kan. 1. Jeśli ktoś twierdzi, że we Mszy św. nie składa się Bogu prawdziwej i właściwej ofiary (...) - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych. ")
Po siódme ("Chrystus i Jego nauczanie są w tym wszystkim najmniej istotne") - gdyby tak przeczytał Pan "Ducha liturgii" - wiedziąłby Pan, że np. Msza odprawiana według Nadzwyczajnej Formy Rytu Rzymskiego (o która część z nas tak usilnie zabiega) jest w odróżnieniu od Mszy św. w/g NOM chrystocentryczna. Że stawka idzie o (m.in.) oddaniu Chrystusowi należnej Mu czci. Ale to będzie* w polemice...
Po ósme: Tu muszę zacytować:
Po czym moderator JP7 pisze: No, KNO jest niezła. A ja dalej czekam na rzeczową dyskusję.
Jasno widać z cytatu, ze nie zrozumiał Pan wypowiedzi:
Na KNO jest odpowiedź. niezła...
[Jakbym był złośliwy (a jestem, ale staram się nie być) - stwierdził bym, że 2 zdań nie potrafi Pan poprawnie zacytować.]
Zatem tłumaczę coś, co jest na tym forum oczywiste:
Na KNO (czyli w serwisie breviarium.blogspot.com) p. Franzelin opublikował odpowiedź na Pana tekst - uważam ją za niezły. Link do niej:
http://breviarium.blogspot.com/2009/02/boze-dziekuje-ci-ze-nie-jestem-jak-ten.html
Po dziewiąte - oczywiście że odrzucanie Kośicoła pojawiło się znacznie wcześniej - już cesarz Julian Apostata tego dowodzi. Jednak wypadało by, żeby Pan jakoś uzasadnił tezę: "Sobór miał być odpowiedzią na dechrystianizację" bo z "Humanae Salutis to nie wynika. Owszem - Francję (od biedy!) dało by się uznać za kraj misyjny, ale już Holandia opisywana była przez J.Ś. bp. Karola Wojtyłę w latach soboru jako kraj "kwitnącego katolicyzmu". Wystarczyło kilka lat "posoborowia" - i co mamy każdy widzi.
Zatem teza (w uproszczeniu) "winę za to ponosi Sobór Watykański II" jest do obronienia. Upadek apologetyki (bo nieekumeniczna), kulejąca katechizacja, nie rozumiany przez nikogo ekumenizm (niewielu księży potrafi odróżnić to słowo od "dialogu miedzyreligijnego" z jednej, a potępionego przez Sobór Watykański II(!) "irenizmu z drugiej strony...) itp. - zrobiły swoje. :-(
Po dziesiąte - znowu zaszczyciła Pan moja skromną osobę odpowiedzią zatem cytuję:
Dalej znów Moderator i Aktywista – jp7. Cytuje zdania z moich tekstów i się do nich ustosunkowuje. Widać całościowo odpowiedzieć nie umie. A o to czepianie się zdań wychodzi blado. Złośliwie komentuje, ale nie dyskutuje. „Oby. jeśli akceptują wyłącznie Kościół posoborowy - to z żalem żegnam...” „*****!” i „Nie chce mi się tego komentować”. Gratuluję. To po co komentować, skoro się nie chce? Argumentów brak?
Przede wszystkim - sam Pan pisze o ustosunkowanie się do tez - a przecież wypisałem niektóre tezy - wraz z odpowiedzią. Może przeholowałem miejscami w złośliwości (staram się, ale emocje robią czasem swoje, zatem proszę o wyrozumiałość, podobnie jak dla mojej dysortografii) - jednak trudno uznać to z a niemerytoryczne. A Pan domaga się nagle ustosunkowania do całości - ok. Zrobię* to dla Pana. Dalej - napisałem, że "spać się chce" - bo do pracy wstaje o 4 rano, a godzina dochodziła do 23:00 - które to okoliczności obiecują zaledwie 4 godziny snu. Wszystko to mniej więcej było napisane...
PO jedenaste (znowu o mnie!!!):
Jedną rzeczy wypada zauważyć. Uwagę „wraca dogmat zgromadzenia” Liturgia – leitos ergon – jest dziełem ludu, nie wyrazem prywatnej pobożności kapłana. Po to kapłan jest święconym by sprawował Msze dla ludu, a nie dla prywatnego uświęcenia. Nie mam racji?
Nie ma Pan racji. Owszem greckie słowo "Eklezja" - faktycznie oznaczało "zgromadzenie" , zaś "liturgia" - "dzieło ludu". Tym niemniej - nie każde zgromadzenie dziś nazwiemy Kościołem, nie każde "łamanie chleba" Mszą św, nie każde czynności ludu liturgią. Kościół jest rzeczywistością ponadczasowa i transcendentną. Liturgia jest dziełem Kościoła nie zgromadzenia. Transcendentnego i ponadczasowego. Nawet jeśli kapłanowi nie towarzyszył by nikt z ludu (ani ministrantów) - to i tak nie był by on sam.
Dalej - kapłan ofiaruje Chrystusa dla uświęcenia całego Kościoła - zawsze, niezależnie od liczby towarzyszących wiernych. Dalej - celem Mszy św. nie jest wyłącznie (ani nie jest w ogóle) "uświęcenie wszystkich obecnych". Msza nie jest "dla ludu", a Ofiarą dla Boga (o tym już pisałem). Wystarczy, czy mam wymieniać błędy (lub nieścisłości) Pana argumentów?
Po dwunaste - nie odróżnia Pan argumentów od komentarza:
PTRF jako argumentu używa stwierdzenia „wyjątkowo bezczelny i głupi tekst”
Po trzynaste nie odróżnia Pan dyskusji od komentarza:
Czyli rozumiem, ze argument użyty w dyskusji ze mną brzmi: nie masz racji bo jesteś głupi, bezczelny i jesteś obrzydliwo-zwykłym hipokrytą.
Ta wypowiedź nie była ani dyskusją, ani próbą dyskusji, a oceną artykułu i autora.
Po czternaste - sugestia "żydostwa" odnosi się do "Gościa Niedzielnego" nie do Pana. "Gostek Szabasowy" to ironiczne przekręcenie tytułu "Gościa Niedzielnego". Owszem - argument bardzo rzeczowy.
Po piętnaste - Posłuszny powinien Pan być Nauczaniu Kościoła, na którego straży powinien stać Papież. Problem jednak w tym, że nieomylne są tylko te tezy z magisterium, o których można to powiedzieć z całą pewnością.
(Kan 749 § 3. Tylko wtedy należy uznać jakąś naukę za nieomylnie określoną, gdy to zostało wyraźnie stwierdzone. - to samo podkreślił kilkakrotnie relator Soboru)
To tyle krytyki Pana wypowiedzi. Zajmę się polemiką z oboma Pana tekstami.
-
Zakonnik z wolną intencją sam decyduje czy dołączy do koncelebry czy odprawi mszę św. sam np. w kaplicy. Jak będzie taka msza wyglądała znowu zależy od jego pobożności. Widziałem kapłanów, którzy odprawiając taką mszę św. ubierali się jak do mszy św. z ludem i wszystko robili w normalnym tempie. Widziałem też jednak takich, którzy zarzuciwszy stułę na albę recytowali wszystkie teksty niemalże z prędkością salwy z karabinu maszynowego.
Ks. Kitowicz (Warszawa 1999, s. 106) wspomina pobożnego "Szeptyckiego, biskupa płockiego, który - jako z urodzenia Rusin - ściśle zachowywał posty, co dzień regularnie u kapucynów miewał mszą świętą, a choć był kulawy, tak się z nią szybko uwijał, że ledwo mu do niej kanonik asystujący z kapelanem ministrować kanon i mszał nadążyli. Pacierze kapłańskie gdy odprawiał, to tak szybko, że się zdawało, iż tylko szuka czegoś po brewiarzu, słowem jego msza z przygotowaniem i dziękczynieniem nie bawiła zupełnej pół godziny. Ubóstwu pewną kwotę pieniędzy codziennie odkładał, którą uszykowanym w rząd przed oknem swego pałacu, patrząc na nich z góry, rozdawać kazał; był człowiek pieniężny, oszczędny, stołów kosztownych i żadnych przepychów nie lubiący, odbierane zaś z tej okazji od innych biskupów przymówki dowcipnie odcinać umiejący".
-
pan Macura znowu nadaje. Myślałem po tytule, że się przebranżowił i nadaje dla "Faktów i mitów". A tu taka niespodizanka:
http://www.info.wiara.pl/doc/646153.Zapomniane-dziecko-Jana-Pawla-Wielkiego
Co wielkiego zrobił Jan Paweł II? Przyszłe pokolenia zauważą pewnie coś, o czym my chyba zapomnieliśmy.
"W połowie lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku pewien profesor mawiał, że jeśli przyszłe pokolenia zapomną o charyzmie Jana Pawle II, to i tak w historii zapisze się jako ten, za którego czasów ogłoszono nowy Kodeks prawa kanonicznego. Idąc tym tokiem rozumowania myślę, że patrząc na dokonania tego pontyfikatu zapomina się o jeszcze jednym wielkim dziele powstałym z inspiracji Papieża-Polaka: stanowiącym kompendium tego, w co Kościół wierzy, Katechizmie Kościoła katolickiego. Jutro minie 18 lat od wydanego przez Jana Pawła II w konstytucji Fidei Depositum zarządzenia, by go opublikować."
-
Ja bym się wstrzymał z tym określeniem Jan Paweł II Wielki. Bo będzie także pamiętamy przez pryzmat Asyżu czy gigantycznych koncelebr.
-
Pan Andrzej Maura w dalszym ciągu nie potrafi się dogadać z niektórymi. Wszystko mu opada: "ręce opadają, głowa też. A szczęka przede wszystkim..." Autor odnosi się do artykułu w "Do Rzeczy 47 (26.11.2017)" (http://eprasa.pl/news/do-rzeczy/2017-11-26) - MARCIN KARAS - CZYM JEST PROTESTANTYZM?
Rzetelnie i bez uprzedzeń
(...)
http://info.wiara.pl/doc/4338501.Rzetelnie-i-bez-uprzedzen
-
i oczywiście wyłączona mozliwość dodawania komentarzy pod wypocinami p. Macury
-
i oczywiście wyłączona mozliwość dodawania komentarzy pod wypocinami p. Macury
Zatem mr Macura jest niecnotliwy, bo jak to mówią "Prawdziwa cnota krytyk się nie boi"
i za to przyznajemy p. Macurze zasłuzone 10 macur.