Forum Krzyż

Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: Jarod w Lutego 20, 2009, 22:29:17 pm

Tytuł: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Lutego 20, 2009, 22:29:17 pm
Zostala  wlasnie utworzona dla cudzoziemcow poslugujacych sie jezykiem angielskim. 

http://www.catholic.li.pl/news/parishdecree.pdf

1. Rektorem tej quasi-parafii zostal o. Wieslaw Dawidowski OSA, znany nam z programu na religia.tv  o Mszy trydenckiej.

2. Parafia personalna obejmuje tylko wiernych zamieszkalych po lewej stronie Wisly, tj. w archidiecezji warszawskiej - potwierdza to co kiedys pisalem, parafie personalne nie moga rozciagac sie na kilka diecezji.

3. Bedzie to najbardziej progresywna liturgicznie parafia w archidiecezji. Bylem tam dwa razy na Mszy. Do obejrzenia na wlasne oczy:
- ministrantki
- Komunia na reke i pod 2 postaciami...
- ...podawana przez swieckich szafarzy nie ubranych w szaty liturgiczne

z drugiej strony raz byl nawet kanon oraz niektore czesci stale po lacinie.

Kto chce uslyszec Good morning everyone, odpowiadac na Pan z wami :   I rowniez z Toba (And also with you), uslyszec slynne "and for all" oraz  zmowic spowiedz powszechna bez "mea culpa", moze przyjsc w niedziele:

Chapel of the Immaculate Conception of the Blessed Virgin Mary
(Kaplica Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Maryi Panny)
Warsaw, Radna Street 14
tel. +48 22 826 73 95
Holly Mass on Sunday at 11.30 AM

-----------------------

To dobra wiadomosc dla tradsow. Oznacza to, ze abp jest otwarty na erygowanie parafii dla "grup specjalnych". Miejmy nadzieje, ze dla  rownowagi eryguje tez kiedys najmniej progresywna liturgicznie parafię w swojej archidiecezji... :)))
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Lutego 20, 2009, 22:42:51 pm
Z dekretu nie wynika jednoznacznie, że biskup utworzył parafię personalną. Raczej utworzył jakiś dziwny twór o nazwie: Ośrodek Duszpasterski dla Cudzoziemców anglojęzycznych lub Ośrodek Duszpasterstwa dla Obcokrajowców, posługujących się językiem angielskim i nadał mu wszelkie uprawnienia jakimi cieszą się prawie-parafie personalne (ciekawe co to są prawie-parafie), oraz przypisał go (czyli wpisał jednak w struktury terytorialne) do dekanatu świętokrzyskiego.

parafie personalne nie moga rozciagac sie na kilka diecezji.

Obalam to twierdzenie - znam co najmniej jedną parafię personalną, która obejmuje wiernych różnych diecezji.
Aczkolwiek nie wiem, czy to zgodne z prawem, czy wbrew prawu. Może jeśli biskupi się zgodzą, to się ma prawo "rozciągać" :)


.

Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Wiedhold w Lutego 20, 2009, 22:45:58 pm
Powinni też zrobić parafię dla wiernych francuskojęzycznych, oczywiście mając na uwadze że 1/3 Francuzów chce Mszy tradycyjnej.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Lutego 21, 2009, 00:26:13 am
[...]
To dobra wiadomosc dla tradsow. Oznacza to, ze abp jest otwarty na erygowanie parafii dla "grup specjalnych". Miejmy nadzieje, ze dla  rownowagi eryguje tez kiedys najmniej progresywna liturgicznie parafię w swojej archidiecezji... :)))

Nie byłbym tego taki pewien, czy arcybiskup będzie jednakowo otwarty na tego rodzaju grupy specjalne, o jakich obaj myślimy.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Thomas w Lutego 21, 2009, 01:17:26 am
abp.K.Nycz otacza się świeckimi - zaufanymi z ruchów euforystycznych jeszcze z czasów krakowskich. Myślę, że to beton.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Lutego 21, 2009, 08:08:09 am
Z dekretu nie wynika jednoznacznie, że biskup utworzył parafię personalną. Raczej utworzył jakiś dziwny twór o nazwie: Ośrodek Duszpasterski dla Cudzoziemców anglojęzycznych lub Ośrodek Duszpasterstwa dla Obcokrajowców, posługujących się językiem angielskim i nadał mu wszelkie uprawnienia jakimi cieszą się prawie-parafie personalne (ciekawe co to są prawie-parafie), oraz przypisał go (czyli wpisał jednak w struktury terytorialne) do dekanatu świętokrzyskiego.
Biiskup utworzyl quasi-parafię, w polskim KPK nazywaną bezsenswonie parafią tymczasową. Aby uniknac slowa "tymczasowa" nazwal to osrodkiem duszpasterskim. Z biuletynu parafialanego:

Dear Parishioners!
I could not resist the pleasure of calling you with this very catholic title
?Parishioners? for the first time in history of our community. I?ve just received an
official document from the Archbishop in which our Ordinary establishes a
Center of Pastoral Care for the Foreigners of English Language. This Center will enjoy
all the privileges of a Personal Parish. In the bulletin you will find a scan of the
official document written. So we are no longer a Community but ?almost a parish?! ?Almost?, for we are still
waiting for our own church and I hope that it?s in the near future.

Swoja droga struktura zadzadzania parafia opisana w biuletynie jest wzorcowa. Bardzoo fajnie sie zorganizowali, Nic tylko kopiowac. Rozwiniete duszpasterstwa tradycyjne, ktore  chca byc w przyszlosci parafiami moga tez zrobic taki parish council: http://www.catholic.li.pl/news/812.pdf .

Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: OPen w Lutego 21, 2009, 08:33:05 am
Cytuj
Rozwiniete duszpasterstwa tradycyjne, ktore  chca byc w przyszlosci parafiami moga tez zrobic taki parish council

oj, a czy ten council to nie będzie przejaw obrzydliwego koncyliaryzmu, kolegialności i innych demokratycznych herezji..?  :D
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Major w Lutego 21, 2009, 08:53:03 am
Nie wierzę w otwartość dla tradycjonalistów większości polskich biskupów.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Lutego 21, 2009, 09:12:56 am
Cytuj
Rozwiniete duszpasterstwa tradycyjne, ktore  chca byc w przyszlosci parafiami moga tez zrobic taki parish council

oj, a czy ten council to nie będzie przejaw obrzydliwego koncyliaryzmu, kolegialności i innych demokratycznych herezji..?  :D

Widze, ze br. Otwarty lubuje sie w wyszukiwaniu na tym forum akceptacji dla czegokolwiek co posoborowe i wysmiewaniu tego.

Odpowiadam. Jesli taka rada ustalalaby z ksiedzem szczegoly dotyczace liturgii, sakramentow czy jakiegolowiek postepowania duszpasterskiego typu: "czy beda u nas minstrantki" to oczywscie jest to obrzydlistwo. W Austrii byl wlasnie przypadek gdy proboszcz zrezygnowal, bo chcial skonczyc z gloszeniem kazan przez swieckich, a rada go zaszanazowala, ze doprowadzi parafie do bankructwa jesli to zrobi.

Jeslli rada ma pomagac proboszczowi w zbieraniu pieniedzy na remont kosciola, w wydawaniu biuletynu, utrzymaniu strony internetowej, preprowadzaniu remontow kosciola, w zbiiorkach charytatywnych, prowadzenniu szkoly parafialnej czyli w tym wszytskim na czym proboszcz znac sie nie musi, to jest to bardzo wskazana pomoc. Dzieki temu ksiadz moze dbac o swoja duchowosc, a nie stawac sie managerem parafii, ktoremu dzien rozbija czytanie brewiarza.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: OPen w Lutego 21, 2009, 09:30:45 am
Cytuj
Odpowiadam. Jesli taka rada ustalalaby z ksiedzem szczegoly dotyczace liturgii, sakramentow czy jakiegolowiek postepowania duszpasterskiego typu: "czy beda u nas minstrantki" to oczywscie jest to obrzydlistwo. W Austrii byl wlasnie przypadek gdy proboszcz zrezygnowal, bo chcial skonczyc z gloszeniem kazan przez swieckich, a rada go zaszanazowala, ze doprowadzi parafie do bankructwa jesli to zrobi.

właśnie o tym austriackim przypadku myślałem

nie mam nic do rad parafialnych - jestem za, ale tu -  na tym forum lecą czasem mocne teksty przeciw kolegialności, szafuje się herezjami i schizmami, to postanowiłem prowokacyjnie też sobie ulżyć w znanym stylu. trochę dla żartu.
lubię demokrację. u nas w Zakonie się sprawdza.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Lutego 21, 2009, 09:36:44 am
Niech wszystko trwa powoli. Powstaną parafie personalne po obu stronach Wisły i wtedy będzie można wybierać jaki model pobożności jest nam bliższy.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Major w Lutego 21, 2009, 09:36:47 am
A czy Arystoteles nie uważał demokracji za wynaturzenie dobrego ustroju politei? :-)
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: OPen w Lutego 21, 2009, 09:50:01 am
Cytuj
A czy Arystoteles nie uważał demokracji za wynaturzenie dobrego ustroju politei? :-)

to prawda. i Tomasz za Arystotelesem w De Regno przywołuje triadę coraz lepszych ustrojów i antytriadę czyli coraz gorszych. to co jest przeciwne najlepszemu ustrojowi (politeia - demokracja) i tak będzie lepsze od ustrojów przeciwnych gorszym ustrojom z tej lepszej triady (czyli monarchii - tyranii i arystokracji - oligarchii).
nic lepszego nie mamy obecnie. można tylko demokrację starać się udoskonalać, może jakiś system monarchii konstytucyjnej z układem parlamentarno-gabinetowym. w każdym razie mam to, co mamy. oby gorzej nie było...
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Thomas w Lutego 21, 2009, 12:54:41 pm
Cytuj
lubię demokrację. u nas w Zakonie się sprawdza.
widziałem na KNO...
Cytuj
oby gorzej nie było...
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: KAES w Lutego 21, 2009, 14:20:22 pm
OPen rzecze:"lubię demokrację. u nas w Zakonie się sprawdza."

to widać, słychać i czuć....!
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Lutego 21, 2009, 14:24:03 pm
OPen rzecze:"lubię demokrację. u nas w Zakonie się sprawdza."

to widać, słychać i czuć....!


U Jezuitow jest dyktatura i wcale nie jest lepiej, wiec prosze sie tak nie podniecac ta demokracja u dominikanow.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: KAES w Lutego 21, 2009, 15:20:44 pm
to zapewne w wyniku jezuickiej "dyktatury" taki przykładowo o.Anthony de Mello SJ, mógł sobie przez długi czas publikować swoje przemyślenia zanim Kongregacja Nauki Wiary uznała jako niedopuszczalne odejście od doktryny katolickiej w stronę religii Wschodu (buddyzmu, taoizmu) i panteizmu....;)

W ostatnich latach widać jak oba te niegdyś zacne zakony prześcigują się w modernistycznych wygłupach, aż można odnieść wrażenie, że przejęły herezje do których zwalczania zostały kiedyś powołane..
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: jedam w Lutego 22, 2009, 01:59:03 am
W herezji nie sprawdza sie ani demokracja ani monarchia a tym bardziej dyktatura.

Jesli idzie o nadużycia to faktycznie Towarzysze Jezusowi i Orda Predatorska forpocztują na całego. KNO najlepszym przykładem.
Mało tego. Nawet ci ordyńcy co na lewo i prawo odżegnują się od nadużyć sami byli wielokrotnie przyłapywani na piętnowanym procederze. Do mikrofonu mówią że należy odprawiac pobożnie a na rekolkach na świętym bębęnku co drugi celebrzy.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: SemperFidelis w Lutego 22, 2009, 09:54:32 am
No dobrze - ciekawe co by nam odpowiedział na pomysł parafii personalnej dla Tradycji? Moze nie tworzyc dwoch osrodkow po 2 stronach Wisly, tylko jedna parafia dla calego srodowiska przy Benonie-po co rozpraszac srodowisko. Prosze o info kto bylby zainteresowany. Trzeba bedzie pogadac z o. Krzysztofem poza tym.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: mac w Lutego 22, 2009, 14:34:03 pm
Może lepiej na początek założyć tzw. Duszpasterstwo tradycyjne, takie na wzór Rzeszowski, i powoli małymi kroczkami dojdziemy do parafii personalnej.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof_ w Lutego 22, 2009, 17:56:32 pm
Może lepiej na początek założyć tzw. Duszpasterstwo tradycyjne, takie na wzór Rzeszowski, i powoli małymi kroczkami dojdziemy do parafii personalnej.

A jest na tyle chętnych wiernych, by utrzymać parafię personalną? Gdzieś czytałem, że, biorąc za wzór parafie grecko-katolickie w Polsce, do utrzymania parafii potrzeba ok. 150 rodzin.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: mac w Lutego 22, 2009, 18:10:09 pm
Może powinienem napisać że możemy dość do parafii personalnej. Ale najpierw najlepszym rozwiązaniem było by założenie na wzór Rzeszowski 'duszpasterstwa tradycyjnego" dla ustabilizowania się.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Lutego 22, 2009, 18:37:27 pm
do utrzymania parafii potrzeba ok. 150 rodzin.
skad te dane ?
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lutego 22, 2009, 21:11:59 pm
No dobrze - ciekawe co by nam odpowiedział na pomysł parafii personalnej dla Tradycji? Moze nie tworzyc dwoch osrodkow po 2 stronach Wisly, tylko jedna parafia dla calego srodowiska przy Benonie-po co rozpraszac srodowisko. Prosze o info kto bylby zainteresowany. Trzeba bedzie pogadac z o. Krzysztofem poza tym.

chyba najpierw musielibyśmy mieć zgodę na placówkę obsługiwaną przez kapłanów - tradycjonalistów ...
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof_ w Lutego 22, 2009, 21:21:43 pm
do utrzymania parafii potrzeba ok. 150 rodzin.
skad te dane ?

Już nie pamiętam, skąd.  Pamiętam, że chodziło o liczebność parafii grecko-katolickich. Interesowałem się tym właśnie w celu oszacowania, czy jest w ogóle podstawa materialna do funkcjonowania parafii personalnej.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: SemperFidelis w Lutego 22, 2009, 22:27:30 pm
Może lepiej na początek założyć tzw. Duszpasterstwo tradycyjne, takie na wzór Rzeszowski, i powoli małymi kroczkami dojdziemy do parafii personalnej.

A jest na tyle chętnych wiernych, by utrzymać parafię personalną? Gdzieś czytałem, że, biorąc za wzór parafie grecko-katolickie w Polsce, do utrzymania parafii potrzeba ok. 150 rodzin.

A nie będzie tylu chętnych? Trzeba by najpierw zrobić listę, żeby wstępnie ocenić szanse i potem się spotkać. Osoby muszą być bardzo zdecydowane, bo parafia (czy na początek duszpasterstwo, a potem parafia tymczasowa), to poważna sprawa.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: SemperFidelis w Lutego 22, 2009, 22:28:36 pm
do utrzymania parafii potrzeba ok. 150 rodzin.
skad te dane ?

Już nie pamiętam, skąd.  Pamiętam, że chodziło o liczebność parafii grecko-katolickich. Interesowałem się tym właśnie w celu oszacowania, czy jest w ogóle podstawa materialna do funkcjonowania parafii personalnej.

Jest takie info na polskiej stronie IBP - krążyło swego czasu na "starym" forum. Pewnie stamtąd.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Morro w Lutego 22, 2009, 22:39:10 pm
A jak tam z frekwencją na anglo-novusie?
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof_ w Lutego 22, 2009, 22:42:57 pm
parafia (czy na początek duszpasterstwo, a potem parafia tymczasowa), to poważna sprawa.

Otóż to. Mam wrażenie, że w Polsce jest jeszcze za wcześnie na parafie personalne. Trzeba nam jeszcze  róść w siłę i się zobaczy, czy da radę utrzymać parafię.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: SemperFidelis w Lutego 22, 2009, 23:02:04 pm
parafia (czy na początek duszpasterstwo, a potem parafia tymczasowa), to poważna sprawa.

Otóż to. Mam wrażenie, że w Polsce jest jeszcze za wcześnie na parafie personalne. Trzeba nam jeszcze  róść w siłę i się zobaczy, czy da radę utrzymać parafię.

Tak, ale będziemy tak róść i róść i....dyskutować, aż strach pomyśleć kiedy będzie ten moment kiedy dojrzejemy do tego, a raczej wszyscy uznamy, że to TERAZ. Moim zdaniem jeżeli jest faktycznie grupa zdecydowanych osób, która będzie chciała się zaangażować i zechce pokonać trochę trudności na początek, to nie ma na co czekać. Stawka/nagroda jest ogromna i wiele jest kwestią działania - jednak sporo się zmieniło przez te kilka lat i mamy wiele rzeczy, o których nam się nawet nie śniło.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: mac w Lutego 23, 2009, 10:39:34 am
Ciągle pisze to samo. najpierw trzeba zacząć od duszpasterstwa. Bo na razie Benon jest tylko miejscem gdzie jest odprawiana msza KRR i przychodzi na nią stałe grono bywalców, przy którym zostało utworzone kółko różańcowe.
A jak będzie miało status duszpasterstwa, to nie będzie już tylko miejsce celebracji KRR, tylko ośrodkiem tradycyjnym posiadającym różne przywileje.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lutego 23, 2009, 10:53:25 am
zupełnie tego podejścia nie rozumiem ....

czy naszym celem w Warszawie jest jeden ośrodek tradycyjny, w którym byłyby 2-3 Msze dziennie ?

To jakaś kompletna bzdura - celem na dziś jest stworzenie, powiedzmy 10 grupek, które byłyby współodpowiedzialne za Msze celebrowane po parafiach

Parafia personalna to krok w bok, ostateczność, jeśli nie bylibysmy tolerowani w zadnem innem miejscu
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: mac w Lutego 23, 2009, 11:23:15 am
Trzeba patrzeć na jakość, a nie na ilość.
Po co nam 10 mszy w Warszawie z koro maja one być na siłę wciskane do grafiku parafialnego i odprawiane na prędce, bez tej całej pięknej otoczki.
Lepiej na razie mieć dwa, trzy prężne ośrodki które posiadają potencjał do zorganizowania bardziej ambitnych form liturgicznych.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lutego 23, 2009, 11:32:27 am
Póki co nie mamy ani ilości ani jakości ...

Owszem, jest x Łukasz, u którego nie ma do czego się doczepić i On działa wszędzie tam, gdzie go ludzie proszą. Ale to trochę mało jak na 2 milionowe miasto ...

Temniemniej nawet On (z tego co wiem) nie celebruje Mszy prywatnie - dla Pana Boga i dla siebie, a jedynie dla wspólnot. Tymczasem dla odnowy liturgicznej nie są potrzebne koronkowe alby i ładne ornaty oraz nowe drogi krzyżowe, lecz kapłani przekonani do nadzwyczajnej formy rytu rzymskiego.

Piękna otoczka to sprawa trzeciorzędna, ważna głównie wtedy, gdy trzeba przekonywać nowy narybek. Ale nie może przesłaniać istoty sprawy
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: kwiatostan lipy w Lutego 23, 2009, 11:38:47 am
Myśli Pan, że dla narybku tak ważna jest estetyczna otoczka?
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lutego 23, 2009, 11:41:25 am
no, jedno miejsce z piękną oprawą byłoby konieczne także z tego powodu ...
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Lutego 23, 2009, 13:32:13 pm
Myśli Pan, że dla narybku tak ważna jest estetyczna otoczka?

Też uważam, że to ważne.
Jeśli ktoś po raz pierwszy styka się z Tradycją, mszą KRR i zobaczy mało ,,efektowną" mszę cichą albo recytowaną, być może czasem odprawianą przy skromnych środkach i warunkach jakie ma niejedna mała grupka która dopiero zaczyna budować tradycyjne środowisko, to osoba taka może ,,skutecznie" się zniechęcić i uznać że cała ta tradycja sprowadza się do 'niezrozumiałej łaciny i księdza stojącego tyłem do wiernych'.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Lutego 23, 2009, 21:16:39 pm
zupełnie tego podejścia nie rozumiem ....

czy naszym celem w Warszawie jest jeden ośrodek tradycyjny, w którym byłyby 2-3 Msze dziennie ?

To jakaś kompletna bzdura - celem na dziś jest stworzenie, powiedzmy 10 grupek, które byłyby współodpowiedzialne za Msze celebrowane po parafiach


Jedno drugiemu nie przeczy. A jak kolejny pontyfiikat nie bedzie taki tradycyjny jak obecny to te 10 grupek padnie jak muchy gdy zaczna sie najazdy. Zanim wypusci sie wojsko, aby opanowalo kolejne tereny, trzeba miec juz jakis dobrze ufortyfikowany oboz szkoleniowo-formacyjny, ktory jest w stanie przetrwac niejedna zawieruche.

Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: SemperFidelis w Lutego 23, 2009, 23:46:21 pm
zupełnie tego podejścia nie rozumiem ....

czy naszym celem w Warszawie jest jeden ośrodek tradycyjny, w którym byłyby 2-3 Msze dziennie ?

To jakaś kompletna bzdura - celem na dziś jest stworzenie, powiedzmy 10 grupek, które byłyby współodpowiedzialne za Msze celebrowane po parafiach


Jedno drugiemu nie przeczy. A jak kolejny pontyfiikat nie bedzie taki tradycyjny jak obecny to te 10 grupek padnie jak muchy gdy zaczna sie najazdy. Zanim wypusci sie wojsko, aby opanowalo kolejne tereny, trzeba miec juz jakis dobrze ufortyfikowany oboz szkoleniowo-formacyjny, ktory jest w stanie przetrwac niejedna zawieruche.



Dokładnie - bzdurą jest totalne rozproszenie, które jest teraz - żaden biskup się nie liczy z nikim, bo to są w mniemaniu hierarchii dziwacy, no może hobbyści jakiegoś wymarłego zwyczaju/rytu. Poza tym parafia daje nie tylko Msze, ale wszystkie pozostałe sakramenty i pełną formację. Poza tym sporo by trzeba, żeby wówczas zabronić praktykowania Tradycji. A w przypadku "grupek" to po prostu będzie kwestia innego (bardziej ważnego) wydarzenia w kościele, albo po prostu w momencie prześladowań zostaniemy wywaleni z grafiku.

Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof_ w Lutego 24, 2009, 00:02:39 am
Tak, ale będziemy tak róść i róść i....dyskutować, aż strach pomyśleć kiedy będzie ten moment kiedy dojrzejemy do tego, a raczej wszyscy uznamy, że to TERAZ. Moim zdaniem jeżeli jest faktycznie grupa zdecydowanych osób, która będzie chciała się zaangażować i zechce pokonać trochę trudności na początek, to nie ma na co czekać. Stawka/nagroda jest ogromna i wiele jest kwestią działania - jednak sporo się zmieniło przez te kilka lat i mamy wiele rzeczy, o których nam się nawet nie śniło.

Musimy sobie zadać pytanie: Czy jest gdzieś w Polsce na tyle silne środowisko, by utrzymać tradycyjną parafię personalną? Tzn. utrzymać księdza, kościół, zapłacić organiście, za prąd i ogrzewanie, zapłacić za remonty? Jeśli tak, to należy się starać ze wszystkich sił, żeby parafia powstała. Jeśli nie, to nie ma się co w to pchać, po się po prostu polegnie.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Lutego 24, 2009, 00:08:39 am
Trzeba pamietać, że poza tzw. "środowiskiem", które będzie utrzymywać parafię, trochę ludzi będzie przychodzić z zewnątrz - np. mieszkańcy okolicy w której byłaby kaplica/kościół. Po pewnym czasie liczba wiernych zapisanych do parafii powinna się o nich powiększyć.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof_ w Lutego 24, 2009, 00:24:28 am
Trzeba pamietać, że poza tzw. "środowiskiem", które będzie utrzymywać parafię, trochę ludzi będzie przychodzić z zewnątrz - np. mieszkańcy okolicy w której byłaby kaplica/kościół. Po pewnym czasie liczba wiernych zapisanych do parafii powinna się o nich powiększyć.

To wcale nie jest takie pewne. Parafia powstała by w ścisłej siatce obecnych parafii. Zatem nie jest wcale powiedziane, że ludzie zaczęli by przychodzić do kościoła parafii personalnej, skoro mogą dalej chodzić do swojego kościoła parafialnego.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lutego 24, 2009, 00:32:21 am
W całej Polsce widzę "materjał" na tę chwilę na 1ną parafję personalną rytu trydenckiego - w oparciu o przeorat Bractwa na Garncarskiej. Jest tam spora grupa ludzi, którzy nawet celowo osiedlają się, by mieć bliżej do świątyni.

Każda inna grupa moze mieć istotne kłopoty....

Tak naprawdę, to jest dyskusja, jak może wyglądać Kościół za 10 lat
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Lutego 24, 2009, 00:36:42 am
To wcale nie jest takie pewne. Parafia powstała by w ścisłej siatce obecnych parafii. Zatem nie jest wcale powiedziane, że ludzie zaczęli by przychodzić do kościoła parafii personalnej, skoro mogą dalej chodzić do swojego kościoła parafialnego.

Pewne nie jest. Ale wpadną raz - bo bliżej, przyjdą drugi raz - bo godzina bardziej będzie akurat pasowała. A trzeci raz przyjdą, bo już odkryją piękno liturgii...
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: OPen w Lutego 24, 2009, 00:53:42 am
Cytuj
W ostatnich latach widać jak oba te niegdyś zacne zakony prześcigują się w modernistycznych wygłupach, aż można odnieść wrażenie, że przejęły herezje do których zwalczania zostały kiedyś powołane
..


po prostu uwielbiam podkreślone słowa.
a najlepsze przeczytałem dziś w DF, że Radio M. to moderniści...
ho ho...to ja już nie wiem, jak OP nazwać  :D
kiedyś nazw zabraknie...

Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof_ w Lutego 24, 2009, 00:55:46 am
Pewne nie jest. Ale wpadną raz - bo bliżej, przyjdą drugi raz - bo godzina bardziej będzie akurat pasowała. A trzeci raz przyjdą, bo już odkryją piękno liturgii...

Coś nie bardzo. Gdyby tak było, już dzisiaj by przychodzili na stare Msze, a nie do swojego kościoła parafialnego.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Lutego 24, 2009, 00:58:54 am
Myślę, że jakaś część właśnie z takiego powodu zaczęła chodzić. Ale to tylko moje podejrzenie.
Zgadzam się jednak, że dla planowaniu utrzymania parafii trzeba brać pod uwagę to, co jest pewne, a nie domniemane.

Dużo też zależy od lokalizacji kaplicy/kościoła.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: fleon w Lutego 24, 2009, 04:13:42 am
Nie proszę, by Ojciec to potwierdził, bo rozumiem, że "loyauté oblige". Proszę tylko by spróbował Ojciec spojrzeć na sprawy okiem świeckiego tradycjonalisty i zrozumieć jego rozgoryczenie. Ojciec zapewne nie wie, ale są wśród nas fanatycy Ojca zakonu, fanatycy duchowości dominikańskiej, rytu dominikańskiego, historii dominikanów, i tym serce kroi się jak na ladzie u rzeźnika kiedy widzą jak się sprawy toczą.

Bardzo przepraszam za emocjonalny komentarz, bo nie chciałbym nikogo urazić, ale po prostu jest mi przykro czytając tego typu komentarze. Wiem, że w Polsce jest różnie, ja akurat od jakiegoś czasu studiując za granicą mam kilku dominikańskich przyjaciół i jakoś nie dostrzegam tego strasznego zepsucia. Miejscowa prowincja dominikanów organizuje konferencje dotyczące rytu dominikańskiego, w kilku parafiach odprawiany jest ryt dominikański, a diakoni dominikańscy wspierają księży ze zgromadzeń tradycyjnych. Tak ukształtowani księża pojawiają się w bardzo NOMowych duszpasterstwach akademickich i powoli je przemienieją. Może trzeba dostrzec, że na świecie takie rzeczy się dzieją, jeżeli się jest fanem Zakonu Kaznodziejskiego ? Chyba, że ktoś na siłę chce mieć wyłączenie powód do narzekań.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Lutego 24, 2009, 06:43:07 am
W całej Polsce widzę "materjał" na tę chwilę na 1ną parafję personalną rytu trydenckiego - w oparciu o przeorat Bractwa na Garncarskiej. Jest tam spora grupa ludzi, którzy nawet celowo osiedlają się, by mieć bliżej do świątyni.

Każda inna grupa moze mieć istotne kłopoty....

Tak naprawdę, to jest dyskusja, jak może wyglądać Kościół za 10 lat
Jak na Garncarskiej zaczynali z otwarciem tej de facto parafiii to mieli znacznie gorsza sytuacje. Wlasnie o to chodzi, ze pozniej parafia bedzie przyciagac.

Wydaje mi sie, ze utrzymanie nie byloby wielkim problemem. Czy redemptorysci doplacaja do utrzymania o. Krzysztofa i kosciola sw. Benona? Czy ks. Grzegorz lub ks. Wojciech nie maja intencji mszalnych?
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Lutego 24, 2009, 07:25:15 am
Nie proszę, by Ojciec to potwierdził, bo rozumiem, że "loyauté oblige". Proszę tylko by spróbował Ojciec spojrzeć na sprawy okiem świeckiego tradycjonalisty i zrozumieć jego rozgoryczenie. Ojciec zapewne nie wie, ale są wśród nas fanatycy Ojca zakonu, fanatycy duchowości dominikańskiej, rytu dominikańskiego, historii dominikanów, i tym serce kroi się jak na ladzie u rzeźnika kiedy widzą jak się sprawy toczą.

Bardzo przepraszam za emocjonalny komentarz, bo nie chciałbym nikogo urazić, ale po prostu jest mi przykro czytając tego typu komentarze. Wiem, że w Polsce jest różnie, ja akurat od jakiegoś czasu studiując za granicą mam kilku dominikańskich przyjaciół i jakoś nie dostrzegam tego strasznego zepsucia. Miejscowa prowincja dominikanów organizuje konferencje dotyczące rytu dominikańskiego, w kilku parafiach odprawiany jest ryt dominikański, a diakoni dominikańscy wspierają księży ze zgromadzeń tradycyjnych. Tak ukształtowani księża pojawiają się w bardzo NOMowych duszpasterstwach akademickich i powoli je przemienieją. Może trzeba dostrzec, że na świecie takie rzeczy się dzieją, jeżeli się jest fanem Zakonu Kaznodziejskiego ? Chyba, że ktoś na siłę chce mieć wyłączenie powód do narzekań.

Ja tez uwazam, ze dominikanie nawet w swojej roznoorodnosci maja dobre odchyly ku tradycji. Kazde uogolnianie jest zle. Sa jednak i dominkanie heretycy/modernisci. Czy ktoz zaprzeczy? :


http://breviarium.blogspot.com/2007/09/i-wrci-si-pies-do-wymiotu-swego.html

Jak donosi The Tablet (to taka brytyjska "Niedziela"), Ojcowie Dominikanie z Niderlandów wydali niedawno i rozesłali po wszystkich niderlandzkich parafiach katolickich kilkudziesięciostronicową broszurkę pod tytułem Kerk & Ambt (Kościół i Posługa), w której możemy znaleźć następujące stwierdzenia:

- Kościół powinien porzucić swój "prezbiterocentryczny" model Mszy świętej na rzecz modelu "gromadzenia się wspólnoty dzielącej się w modlitwie chlebem i winem"
- Czy są to kobiety czy mężczyźni, homo- czy heteroseksualni, poślubieni czy stanu wolnego, nie stanowi żadnej różnicy. To, co jest istotne, to gotowość rozkrzewiania wiary.
- wielu holenderskich katolików jest sfrustrowanych tym iż jedyna reakcja Kościoła na brak powołań kapłańskich to likwidacja kościołów i łączenie parafii.
- Kościół jest zorganizowany wokół kapłaństwa i uważa kapłaństwo za ważniejsze niż lokalna wspólnota wiernych, a taka polityka jest przecież zabójcza dla wspólnoty.
- Bazując na dziejach wczesnego Kościoła, wspólnota powinna wybrać sobie własnego świeckiego duszpasterza, który przewodniczyłby modlitwom i nabożeństwom. Ów świecki duszpasterz powinien celebrować Eucharystię i wypowiadać Słowa Konsekracji wraz z całą wspólnotą. Wypowiadanie tych słów nie jest wyłącznym prawem kapłana, lecz jest to świadome wyznanie wiary przez całe zgromadzenie.

Episkopat holenderski na razie nie przeanalizował całej broszury, nie zabronił jej rozpowszechniania, a jedynie ograniczył się do stwierdzenia iż "wydaje się, że stoi ona w opozycji do wiary Kościoła katolickiego". Biskupi stwierdzili również iż nic nie wiedzieli o planowanej akcji wysyłkowej, a bardziej szczegółowo na temat książki wypowiedzą się w terminie późniejszym.

38-stronicowa broszurka prezentuje odgrzewane wierzenia o. prof. Edwarda Schillebeeckx'a OP, który w 1986 r. został upomniany przez Kongregację Nauki Wiary za szerzenie błędnych poglądów na temat Eucharystii i posługiwania w Kościele przez świeckich. Niestety, interwencja KNW ograniczyła się do pokiwania palcem (w bucie) i o. Edward nadal mógł wykładać na uczelniach katolickich. Skutki tego zaniedbania - jak widać - są opłakane.

Autorem książeczki jest o. dr André Lascaris OP (?, w tradycyjnym, elegancko skrojonym habicie dominikańskim), wykładowca Dominikańskiego Centrum Studiów Teologiczno-Społecznych w Nijmegen. Współautorzy to o. Jan Nieuwenhuis OP (?, z książką, również w stroju zakonnym), emerytowany kierownik Dominikańskiego Centrum Ekumenicznego w Amsterdamie, o. Ad Willems OP (?, jak zawsze stosownie ubrany), emerytowany wykładowca na Uniwerytecie Radbouda w Nijmegen, oraz o. Harrie Salemans OP (?, również w habicie), wikary z Utrechtu.

Dominikanie w Holandii (a raczej to, co z nich pozostało) to obecnie 90 osób, średnia wieku dawno przekroczyła 70 lat.


Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lutego 24, 2009, 07:29:05 am

po prostu uwielbiam podkreślone słowa.
a najlepsze przeczytałem dziś w DF, że Radio M. to moderniści...


DF ?? Duzym Formacie ?
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Lutego 24, 2009, 07:45:45 am
Ojcowie Dominikanie z Niderlandów wydali niedawno i rozesłali po wszystkich niderlandzkich parafiach katolickich kilkudziesięciostronicową broszurkę pod tytułem Kerk & Ambt (Kościół i Posługa)

Miałem o tym napisać. (BTW. W lutym ub. r. broszura została oficjalnie skrytykowana przez ordynariusza diecezji Utrecht.)
Ale nawet pomijając sprawę tej broszury sądzę, że w zakonie Dominikanów już dawno głęboko zakorzenił się modernizm. Taka jest moja ocena z zewnątrz, jako obserwatora.
A że tu czy tam znajdzie się w OP jakiś ojciec miłujący Tradycję, czy wierny nauczaniu Kościoła - to chwalebne.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lutego 24, 2009, 08:55:56 am

Bardzo przepraszam za emocjonalny komentarz, bo nie chciałbym nikogo urazić, ale po prostu jest mi przykro czytając tego typu komentarze. Wiem, że w Polsce jest różnie, ja akurat od jakiegoś czasu studiując za granicą mam kilku dominikańskich przyjaciół i jakoś nie dostrzegam tego strasznego zepsucia. Miejscowa prowincja dominikanów organizuje konferencje dotyczące rytu dominikańskiego, w kilku parafiach odprawiany jest ryt dominikański, a diakoni dominikańscy wspierają księży ze zgromadzeń tradycyjnych. Tak ukształtowani księża pojawiają się w bardzo NOMowych duszpasterstwach akademickich i powoli je przemienieją. Może trzeba dostrzec, że na świecie takie rzeczy się dzieją, jeżeli się jest fanem Zakonu Kaznodziejskiego ? Chyba, że ktoś na siłę chce mieć wyłączenie powód do narzekań.

u nas z rzeczy cennych jest podstrona o liturgji redagowana chyba przez tercjarkę dominikańską Marię Kominek, która wykonuje od lat mnóstwo wspaniałej pracy; nieco stradycjonalizował się o. Kwiecień OP, jest znakomity blog dk. Grabowskiego - niech reszta podąża za nimi ;D

mam nadzieję, że o. OPen też kiedyś zacznie celebrować w rycie dominikańskim, że takie Msze pojawią się na Freta w Warszawie i wielu innych miejscach - ale te ostatnie to raczej melodia przyszłości ... póki co, strasznie im się różne inspekty rozpanoszyły :/
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lutego 24, 2009, 09:15:00 am
W całej Polsce widzę "materjał" na tę chwilę na 1ną parafję personalną rytu trydenckiego - w oparciu o przeorat Bractwa na Garncarskiej. Jest tam spora grupa ludzi, którzy nawet celowo osiedlają się, by mieć bliżej do świątyni.

Każda inna grupa moze mieć istotne kłopoty....

Tak naprawdę, to jest dyskusja, jak może wyglądać Kościół za 10 lat
Jak na Garncarskiej zaczynali z otwarciem tej de facto parafiii to mieli znacznie gorsza sytuacje. Wlasnie o to chodzi, ze pozniej parafia bedzie przyciagac.

Wydaje mi sie, ze utrzymanie nie byloby wielkim problemem. Czy redemptorysci doplacaja do utrzymania o. Krzysztofa i kosciola sw. Benona? Czy ks. Grzegorz lub ks. Wojciech nie maja intencji mszalnych?


Jestesmy zainteresowani osadzeniem któregoś (każdego) z instytutów stricte tradycyjnych w Polsce; zakony mogą być na prowincji a IBP / FSSP / (FSSPX) w dużych miastach. Funkcją pierwszych byłby ośrodek rekolekcyjny, kontemplacyjny, praca naukowa, nalewki - funkcją drugich wszechstronna praca duszpasterska oraz praca w kurii i w seminarjum.

Natomiast jest bardzo dyskusyjne, czy można starać się o parafję personalną obslugiwaną przez zakon "birytualny" (dominikanów, redemptorystów) tudzież księży diecezjalnych. Mam co do tego poważne wątpliwości, które mogłyby być redukowane jedynie, o ile istnieliby konkretni kapłani na tyle oddani Tradycji. Proboszcz takiej parafji musiałby być człowiekiem - instytucją w swojem lokalnem środowisku.

Widzę zatem problem zarówno po stronie naszej (nieliczność) jak i kościelnej.

Druga sprawa to celowość: poco wypisywać się z parafji, skoro dziś można ochrzcić w niej solidnie dziecko ? Czemu jeździć 30 min do parafji personalnej, jeśli - za kilka lat - Msza trydencka będzie dostępna znacznie szerzej, a jej wybór będzie większy ?

Mówiąc krótko - parafja personalna tradycjonalistów ma sens tylko wtedy, gdy przegramy walkę o naprawę NOMosfery. I oczywiscie będzie 1. krokiem do wydzielenia rytu tradycyjnego z rytu "rzymskiego". To ostateczność, a nie cel.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Lutego 24, 2009, 09:47:13 am
Cytuj
(...)za kilka lat - Msza trydencka będzie dostępna znacznie szerzej, a jej wybór będzie większy ?

Mówiąc krótko - parafja personalna tradycjonalistów ma sens tylko wtedy, gdy przegramy walkę o naprawę NOMosfery. I oczywiscie będzie 1. krokiem do wydzielenia rytu tradycyjnego z rytu "rzymskiego". To ostateczność, a nie cel.

Oby była dostępna szerzej! Ale pewności przecież nie mamy. Jak słusznie zauważył wyżej P. Jarod, obecny pontyfikat nie będzie niestety trwał wiecznie. Obecnie z Rzymu płyną pozytywne sygnały i zachęty w stronę Tradycji. A mimo to widzimy jak jest na polskim (i nie tylko!) podwórku.
Co będzie potem, jeżeli zniknąłby ten wątły parasol ochronny z Watykanu? Znacznie łatwiej jest wykreślić z parafialnego grafiku Mszę Trydencką, ewentualnie najpierw zastąpić ją NOMem po łacinie, niż zlikwidować parafię tradycyjną.

Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Major w Lutego 24, 2009, 10:28:00 am
A co sądzić Panie Krusejder o birytuanym zgromadzeniu Servi Jesu et Mariae? Wszak oni podlegają pod Ecclesia Dei.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lutego 24, 2009, 11:05:35 am
A co sądzić Panie Krusejder o birytuanym zgromadzeniu Servi Jesu et Mariae? Wszak oni podlegają pod Ecclesia Dei.

do celów parafji personalnej na pewno się nadają - nic o nich więcej nie wiem.

Podkreślam - głośne TAK dla osadzenia w Polsce instytutów tradycjonalistycznych i nadania im parafji personalnej, duży ? dla innych pomysłów na parafję personalną
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: OPen w Lutego 24, 2009, 12:27:27 pm
DF = Duży Format - było wczoraj o Tradycji (i do jednego wora wszystkich wrzucili - świetny przykład o pijącym i zatracającym się ojcu i jego synach, czy to jakiś znana metafora posoborowia? nie słyszałem wcześniej).

To nie ten wątek, ale nie ma sensu chyba nowego zakładać. Skoro już jesteśmy przy tym, to ogłoszę to Państwu teraz, acz nie jest to jeszcze oficjalna informacja:
jak pewnie wiecie wykłady i ćwiczenia z liturgiki ma w naszym Kolegium o.Kwiecień. Dotychczas na ćwiczeniach ogłądało się film z instruktażem Tridentiny, czytano o.Nicholsa OP "Patrząc na liturgię" i inne tego typu pozycje starsze i nowsze, dyskutowało.
w nowym roku wykłady nadal prowadzić będzie o. Kwiecień, ale ćwiczenia poprowadzi diakon Tomek Grabowski OP i oprócz wspomnianych wyżej zagadnień, dodano więcej godzin dla praktycznej nauki rytu OP oraz zaznajomienia się z Tridentiną. Proszę nie myśleć, że nagle klerycy OP zapałali miłością do Tradycji. Nie, ale "góra" tak zdecydowała - chodzi o to, żeby wiedzieć, o co chodzi, żeby taki ojciec nie gadał głupot o KRR, tylko o niej wiedział i, jeśli będzie chciał, umiał odprawić, tak samo, a może przede wszystkim, z rytem OP - żeby go znał i, jeśli będzie chciał, umiał. No i żeby nie robić głupot na NOMie.
To także dzięki temu Forum, czyli Państwu, mogłem podzielić się ze Współbraćmi swoimi uwagami na ten temat i coś tam, jak widać, ruszyło. Choć opór jest.
Ale jak widzicie, zmienia się.
Dla mnie dobrze i pobożnie odprawiony NOM jest ok. A kościół po V2 jest dla mnie naprawdę Matką. I nie zmienię moich poglądów. Ale to tylko moje zdanie. Natomiast nie zgadzam się na zapomnienie dawnych skarbów i zatrważającą niewiedzę na ten temat. dlatego przyszedłem na to forum, a to, co wyczytałem, starałem się dalej przekazać. i nie będzie od razu lepiej, ale może powoli...
Nie wiem, czy odprawię kiedyś KRR czy ryt OP (to drugie pewnie szybciej), ale przynajmniej będę świadom, czego nie robię. Poza tym, na ćwiczenia, razem z klerykami zamierza chodzić kilku ojców (i ja też). przede wszystkim z ciekawości, ale nie tylko...
jeszcze raz dzięki  :)
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Lutego 24, 2009, 12:42:26 pm
Czy to jest ta wiadomość, którą zapowiadał Ojciec jakiś czas temu, pisząc że Dominikanie będą w tym "pierwsi w kraju"?
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lutego 24, 2009, 12:55:22 pm

Dla mnie dobrze i pobożnie odprawiony NOM jest ok. A kościół po V2 jest dla mnie naprawdę Matką. I nie zmienię moich poglądów. Ale to tylko moje zdanie. Natomiast nie zgadzam się na zapomnienie dawnych skarbów i zatrważającą niewiedzę na ten temat. dlatego przyszedłem na to forum, a to, co wyczytałem, starałem się dalej przekazać. i nie będzie od razu lepiej, ale może powoli...
Nie wiem, czy odprawię kiedyś KRR czy ryt OP (to drugie pewnie szybciej), ale przynajmniej będę świadom, czego nie robię. Poza tym, na ćwiczenia, razem z klerykami zamierza chodzić kilku ojców (i ja też). przede wszystkim z ciekawości, ale nie tylko...
jeszcze raz dzięki  :)

:)))))

Dla mnie NOM mógłby zniknąć z dnia na dzień, ale rozumiem i szanuję poglądy takie jak Ojca, ludzi ktorzy w nowej liturgji wzrośli i ją kochają. Byle to Msza trydencka była punktem odniesienia dla NOMu: wtenczas nastąpi jego "tradycjonalizacja".

Mam nadzieję, że ojcowie będą odprawiać własną odmianę rytu rzymskiego, a nie ogólną, trydencką. Wasza liturgja jest starsza, jest liturgją bazylik rzymskich. A przed wojną mówiło się też, że jest krótsza ;)
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Lutego 24, 2009, 12:58:11 pm
Proszę Ojca, to naprawdę dobra wiadomość. Nawet jeśli nie od razu coś się zmieni na lepsze.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: OPen w Lutego 24, 2009, 14:33:03 pm
Cytuj
Czy to jest ta wiadomość, którą zapowiadał Ojciec jakiś czas temu, pisząc że Dominikanie będą w tym "pierwsi w kraju"?

tak. i proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, ale chyba w żadnym seminarium w Polsce nie ma takich oficjalnie prowadzonych zajęć...?
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Lutego 24, 2009, 21:06:44 pm

Jestesmy zainteresowani osadzeniem któregoś (każdego) z instytutów stricte tradycyjnych w Polsce; zakony mogą być na prowincji a IBP / FSSP / (FSSPX) w dużych miastach. Funkcją pierwszych byłby ośrodek rekolekcyjny, kontemplacyjny, praca naukowa, nalewki - funkcją drugich wszechstronna praca duszpasterska oraz praca w kurii i w seminarjum.

Natomiast jest bardzo dyskusyjne, czy można starać się o parafję personalną obslugiwaną przez zakon "birytualny" (dominikanów, redemptorystów) tudzież księży diecezjalnych. Mam co do tego poważne wątpliwości, które mogłyby być redukowane jedynie, o ile istnieliby konkretni kapłani na tyle oddani Tradycji. Proboszcz takiej parafji musiałby być człowiekiem - instytucją w swojem lokalnem środowisku.

Widzę zatem problem zarówno po stronie naszej (nieliczność) jak i kościelnej.

Druga sprawa to celowość: poco wypisywać się z parafji, skoro dziś można ochrzcić w niej solidnie dziecko ? Czemu jeździć 30 min do parafji personalnej, jeśli - za kilka lat - Msza trydencka będzie dostępna znacznie szerzej, a jej wybór będzie większy ?

Mówiąc krótko - parafja personalna tradycjonalistów ma sens tylko wtedy, gdy przegramy walkę o naprawę NOMosfery. I oczywiscie będzie 1. krokiem do wydzielenia rytu tradycyjnego z rytu "rzymskiego". To ostateczność, a nie cel.
Czy mozna w kazdej parafii ochrzcic dziecko po staremu? Czy za kilka lat MT bedzie dostepna znacznie szerzej ? W dniu wejscia SP wielu pisalo, ze po roku przybedzie setki kosciolow z tridentina. Po prawie 2 latach w 2-milionowej warszawie nic sie sie nie zmienilo w tym zakresie. Moze czas najwyzszy przyznac, ze tridentina nie wypiera NOMu oraz, ze ludzie w wiekszosci wola NOM. Dlatego chyba lepiej sie konsolidowac niz rozpraszac.

Ksieza diecezjalni prowadza tylko jedna tradycyjna parafie personalne na swiecie (see: traditionalparishes.net) , ale to tez sa ksieza, ktorz odeszli z FSSP. Zgadzam sie, ze poza instytutami tradycyjnymi trudno liczyc na prowadzenie tradycyjnej parafii personalnej. I wcale nie mam o to pretensji.

Chodzic w niedziele do jednego kosciola, chrzcic dzieci w innym kosciele, spowiadac sie w jeszcze innym kosciele... To takie wielkomiejskie, ale na pewno malo tradycyjne. Celem nie powinna byc tradycyjna Msza i tradycyjne "uslugi sakramentalne" on demand, ale tradycyjny pasterz i tradycyjne pasterstwo dusz.

Parafie personalne czesto maja Msze "filialne" w roznych zakatkach diecezji. Zreszta ja wolalbym jezdzic pol godziny do swojej parafii tradycyjnej, niz chodzi na tridentine do kosciola parafialnego pod moim domem, gdzie tridentina bylaby wstawiona o dziwnej godzinie jako zlo konieczne i odprawiana przez zupelnie nietradycyjnego wikariusza.

Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Caesar w Lutego 24, 2009, 23:38:49 pm
Coś podejrzewam, że o. OPen odprawi starą Mszę (w rycie dominikańskim to sądzę że nawet na pewno) :D
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lutego 24, 2009, 23:44:29 pm

Po prawie 2 latach w 2-milionowej warszawie nic sie sie nie zmienilo w tym zakresie. Moze czas najwyzszy przyznac, ze tridentina nie wypiera NOMu oraz, ze ludzie w wiekszosci wola NOM. Dlatego chyba lepiej sie konsolidowac niz rozpraszac.

Bo nikomu na tym nie zależy, by było lepiej ... Czy słyszeliście o probach stworzenia nowego osrodka na Woli, Mokotowie czy Ochocie ? Bo ja nie.

Bardzo często hasło: "konsolidacja" jest dobrem uzasadnieniem pasywnosci
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: SemperFidelis w Lutego 25, 2009, 08:13:58 am

Czy mozna w kazdej parafii ochrzcic dziecko po staremu? Czy za kilka lat MT bedzie dostepna znacznie szerzej ? W dniu wejscia SP wielu pisalo, ze po roku przybedzie setki kosciolow z tridentina. Po prawie 2 latach w 2-milionowej warszawie nic sie sie nie zmienilo w tym zakresie. Moze czas najwyzszy przyznac, ze tridentina nie wypiera NOMu oraz, ze ludzie w wiekszosci wola NOM. Dlatego chyba lepiej sie konsolidowac niz rozpraszac.

Ksieza diecezjalni prowadza tylko jedna tradycyjna parafie personalne na swiecie (see: traditionalparishes.net) , ale to tez sa ksieza, ktorz odeszli z FSSP. Zgadzam sie, ze poza instytutami tradycyjnymi trudno liczyc na prowadzenie tradycyjnej parafii personalnej. I wcale nie mam o to pretensji.

Chodzic w niedziele do jednego kosciola, chrzcic dzieci w innym kosciele, spowiadac sie w jeszcze innym kosciele... To takie wielkomiejskie, ale na pewno malo tradycyjne. Celem nie powinna byc tradycyjna Msza i tradycyjne "uslugi sakramentalne" on demand, ale tradycyjny pasterz i tradycyjne pasterstwo dusz.

Parafie personalne czesto maja Msze "filialne" w roznych zakatkach diecezji. Zreszta ja wolalbym jezdzic pol godziny do swojej parafii tradycyjnej, niz chodzi na tridentine do kosciola parafialnego pod moim domem, gdzie tridentina bylaby wstawiona o dziwnej godzinie jako zlo konieczne i odprawiana przez zupelnie nietradycyjnego wikariusza.



Ja wiem, ze pontyfikat Benedykta nie bedzie trwal wiecznie, choc gdyby to ode mnie zalezalo, to tak by bylo. Az strach pomyslec co sie bedzie dzialo po nim. Ja nie widze nastepcy z takim podejsciem do Tradycji. Nie wierze w KRR w kazdej parafii, natomiast nie podoba mi sie to, że chodze tylko na Msze i moge ochrzcic dziecko, ale wciaz nie jestem u siebie. Mi nie chodzi tylko o Msze, ale o tradycyjne duszpasterstwo. Rozproszenie to słabość - grupki znikna jedna decyzja proboszcza, ktory sie przestraszy naciskow z gory. Tradycyjne duszpasterstwo/parafia da poczucie stabilizacji i nie zabroni nikomu organizowania Mszy gdzie indziej.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: panbocian w Lutego 25, 2009, 08:29:46 am
Cytat: SemperFidelis
Ja nie widze nastepcy z takim podejsciem do Tradycji.
Misie kurialne (http://"http://misiekurialne.blogspot.com/")
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lutego 25, 2009, 09:00:41 am
poprawny link:

http://misiekurialne.blogspot.com/

tym razem misie nie zachwycają swoją przenikliwością, ale warto ich czytać (byle uaktualniały ten blog częściej)

myślę, że pewniakiem jest tez nasz metropolita, JE abp Kazimierz Nycz.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lutego 25, 2009, 09:02:03 am
zapytam przewrotnie: Czy gdyby parafie personalne były tak świetnem rozwiązaniem, to nie mieliby ich już nasi koledzy z neokatu ?
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lutego 25, 2009, 13:17:31 pm
Dodajmy, że "Portal nie odpowiada za to co umieszcza na swoich stronach", a kiedy zapytałem dlaczego w jednej kupce wszyscy leżą "bo ludzie zadają o nich pytania i było w gazecie o sektach"
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Lutego 25, 2009, 13:25:48 pm
Trzeba się liczyć z tym, że z chwilą powstania parafii personalnej przybędzie Ojcu Stępowskiemu dużo nowych obowiązków. Czy w związku z tym mamy coś Jemu do zaoferowania. Kiedyś jak ktoś chciał, by powstała nowa parafia musiał sypnąć złotem, zapisać jakieś grunta itd. Co my dziś możemy?
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: SemperFidelis w Lutego 25, 2009, 18:03:43 pm
Trzeba się liczyć z tym, że z chwilą powstania parafii personalnej przybędzie Ojcu Stępowskiemu dużo nowych obowiązków. Czy w związku z tym mamy coś Jemu do zaoferowania. Kiedyś jak ktoś chciał, by powstała nowa parafia musiał sypnąć złotem, zapisać jakieś grunta itd. Co my dziś możemy?

Złoto dziś tanie:) - kupimy sztaby w NBP:)))

Ale na poważnie, to nie przesadzajmy - dziś tam nie ma nic oprocz kosciola rektoralnego, w ktorym funkcjonuje zarząd CSsR. O. Krzysztof i tak ma na glowie oprocz swoich standardowych obowiazkow jeszcze nas - nieustanne zmiany wnetrza - ołtarza, dodatkowe Msze itp itd. Zapewne parafia dodałaby mu jeszcze pracy, ale i jest druga strona medalu - ludzie przywiazani do parafii i identyfikujacy sie z nia beda chetniej/czesciej uczestniczyc w nabozenstwach, dawac na Msze oraz poczuwac sie, ze jak bedzie trzeba na pomalowanie, to "tez moje" i doloze sie. Kazdy ile i jak moze pomoze:) - jestem pewien. Sam sie wahalem czy dac na zmiane lawek w mojej parafii cyz na relikwiarz do Benona.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Lutego 25, 2009, 21:53:03 pm

Ale na poważnie, to nie przesadzajmy - dziś tam nie ma nic oprocz kosciola rektoralnego, w ktorym funkcjonuje zarząd CSsR. O. Krzysztof i tak ma na glowie oprocz swoich standardowych obowiazkow jeszcze nas - nieustanne zmiany wnetrza - ołtarza, dodatkowe Msze itp itd. Zapewne parafia dodałaby mu jeszcze pracy, ale i jest druga strona medalu - ludzie przywiazani do parafii i identyfikujacy sie z nia beda chetniej/czesciej uczestniczyc w nabozenstwach, dawac na Msze oraz poczuwac sie, ze jak bedzie trzeba na pomalowanie, to "tez moje" i doloze sie. Kazdy ile i jak moze pomoze:) - jestem pewien. Sam sie wahalem czy dac na zmiane lawek w mojej parafii cyz na relikwiarz do Benona.

Nie wiem jakie ma standardowe obowiazki o. Krzysztof, ale nasze rozwazania sa jałowe, bo prowadzenie parafii musialoby byc zlecone redemptorystom a nie konkretnie o. K.. To raczej nie jest ich charyzmat, wiec nie ma co miec pretensji, ze sie za to nie biora. I tak redemptorysci sa baaardzo nam przychylni i chwala im za to.

Wedlug mnie parafia personalna jest konieczna jeszcze z jednego powodu. Potrzebne jest polskie tradycyjne success story, innymi slowy  potrzebne sa owoce. Rosnaca liczba wiernych w takiej parafii, piekna liturgia, Msze pontyfikalne biskupow (rowniez zagranicznych), inicjatywy wychodzace poza sama parafie (np. pielgrzymki, konferencje), powolania kaplanskie, chrzty doroslych etc. To wlasnie takie tradycyjne success story sprawiloby, ze nagle inne parafie czy zakony zaczelyby sie tradycjonalizowac czy wlaczac tridentine do grafiku Mszy.

I nie ma co debatowac czy wiernych na to stac. Prosty rachunek. Jesli na tridentine chodzi co niedziele ponad 100 osob, to uzdolniony ksiadz i odpowiednio duzy kosciol (lub wiecej mszy) szybko przyciagnalby i 150 osob. Te 150 osob daje na tace zapewne tyle co 450 osob w przecietnej parafii. W  przecietnej parafii 20-25% ludzi chodzi do kosciola co niedziele, zatem te 150 osob moze dac na tace tyle co zbiera ksiadz dwutysiecznej parafii. Pieniadze nie sa problemem, potrzebny jest tradycyjny ksiadz, ktoremu sie bedzie chcialo i bedzie potrafil zorganizowac tradsow-krytykantow-indywidualistow, a takze potrzebna jest przychylna kuria.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Morro w Lutego 26, 2009, 11:18:07 am
Zgadam sie z Panem Krusajderem, że w obecnej sytuacji tworzenie parafii pers. nie jest najlepszym rozwiązaniem i że trzeba po prostu wprowadzać liturgię trad. do parafii.
Zaś co do samej parafii to z utrzymaniem takiej nie byłoby większych problemów. jednak jest jeszcze jedna kwestia. W obecnej strukturze wiernych przeważaja osoby młode: studenci, ucznioweie, osoby stanu wolnego w ok 30-tki . A taka parafia powinna jednak opierać się na rodzinach, bo to zapewniałoby dla niej większą stabilność. I tylko wtedy można by mieć powazny argument dla ordynariusza, by taka parafię erygował.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Adam w Lutego 26, 2009, 13:42:55 pm
W obecnej strukturze wiernych przeważaja osoby młode: studenci, ucznioweie, osoby stanu wolnego w ok 30-tki

A dlaczego tak jest? Dlaczego przeważa określona kategoria osób: młodzi i nieżonaci (ew. niezamężne - choć kobiety to zdecydowana mniejszość na tym forum)?
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: prz w Lutego 26, 2009, 18:00:31 pm
Zapewne młodzi dlatego, że zakończyły się czasy religii z przyzwyczajenia. Młodzież ma skłonność do radykalizmu - stąd część działa w federacji anarchistycznej, część do Kościoła w ogóle nie chodzi, a inna część poszukiwała czegoś głębszego niż coniedzielne odbębnienie Mszy i znalazła różne grupy - Oazę, OwDŚ, Neokatechumenat, czy w końcu 'trydent'. Zapewne zależnie od ogólnych poglądów - ktoś chyba kiedyś pisał, że standardową drogą jest polityka, działalność/popieranie UPR i potem szukanie logiki, spójnej myśli także w Kościele, co prowadzi do KRR.
(czyli 'skoro wszystkie religie są równe, to dlaczego ja mam chodzić tam, gdzie ode mnie wymagają postów, spowiedzi etc?; skoro mogę przyjąć Komunię na rękę, to po co kapłan umywa ręce? skoro pod postacią opłatka ukryty jest prawdziwy Bóg, to jak z celebracji Mszy można robić imprezę?' Te wątpliwości prowadzą, moim zdaniem, do KRR).
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Lutego 26, 2009, 18:06:29 pm
Zamężne i żonaci również przychodzą. Ich dzieci również nie brakuje. Trzeba brać pod uwagę, że trudno jest dotrzeć osobom w wieku sędziwym.
Tytuł: Odp: Parafia personalna w Archidiecezji Warszawskiej
Wiadomość wysłana przez: Morro w Lutego 26, 2009, 21:58:39 pm
wiem, że i tacy są ale nie są oni grupą dominującą - o to mi chodziło