Drodzy Państwo, nie miałem okazji zgłębiać tajników tego szlachetnego języka na regularnych lekcjach, czego bardzo żałuję.Ja tez. Od razu zaczelam wykladac :)
Drodzy Państwo, nie miałem okazji zgłębiać tajników tego szlachetnego języka na regularnych lekcjach, czego bardzo żałuję.To tak, jak ja, To znaczy ja ciut hiszpański znam - więc coś tam jeszcze słówek skumam, ale gramatyki nie znam wcale co dość mocno przeszkadza w rozumieniu.
Jednak z przyjemnością czytam te łacińskie wypowiedzi, które są dla mnie częściowo zrozumiałe i pozwalają choć trochę przyswoić sobie to czy inne słówko, za co serdecznie dziękuję i gorąco proszę o więcej.
No i to nieszczęsne "desczędit de czelis"
Byc moze. Znam tylko jednego ksiedza z FSSP, o. Vitalija Leontieva, Rosjanina. On mowi "dz" :)Off-topic: Miejska legenda glosila, ze ma ks. Leontiev zaczac prace w Krakowie. Nadal pracuje w Nigerii ?
Dość miła jest książka "Lingua Latina. Lacina bez pomocy Orbiliusza".
Dość miła jest książka "Lingua Latina. Lacina bez pomocy Orbiliusza".
Dość miła jest książka "Lingua Latina. Lacina bez pomocy Orbiliusza".Ciekawe, dlaczego nie mogą jej dodrukować.
A jakie macie zdanie o tym:
Język łaciński. Podręcznik dla lektoratów szkół wyższych. Oktawiusz Jurewicz, Lidia Winniczuk, Janina Żuławska.
http://ksiegarnia.pwn.pl/produkt/4746/jezyk-lacinski.html?kategoria=125068
Da się z tego uczyć samodzielnie?
Dość miła jest książka "Lingua Latina. Lacina bez pomocy Orbiliusza".
Witam na forum.
bo nie znam innej pozycji do samodzielnej nauki.
A może Rodak z Kalisza Pan Fidelis da radę jak opanować dobrze język niemiecki? Stawiać na komunikatywność czy gramatykę?
Ekhm, ekhm. Przepraszam, że zapytam, ale mnie ciekawość męczy. Panie Fidelis, jest Pan polonistą? Kojarzył mi się Pan zawsze z łacinnikiem :)
Jeszcze trochę a podam uczelnię, wydział, kierunek i godziny konsultacji. :)
na studiach: Jurewicz, reszta j/w
Co komu po wszystkich czasach trybach i przypadkach kiedy przyjdzie co do czego to i tak się nie umie nic powiedzieć bo się człowiek stresuje czy powie poprawnie gramatycznie.Tylko, jak mawiał mój wykładowca greki, lepiej nie pomylić "dać w pysk" z "dostać w pysk" ;)
Oro pro te. Ale niech się wypowie Pan Fidelis.
Gramatyka też jest bardzo ważna, gdyż mówić powinniśmy także precyzyjnie.Oczywiście, ale powinna iść w parze z rozwojem mówienia. Im więcej mówimy tym więcej gramatyki, tym bardziej czujemy się pewnie.
Oni tylko cytatami rozmawialiRaczej tylko cytaty przetrwały próbę ognia itd. i wyszło złoto
I w tym całe pięknio - cokolwiek powiedział Rzymianin to od razy cytat, maksyma i mądrość. Oni tylko cytatami rozmawiali :D!To bardziej argument za tym, żeby się uczyć greki. Jak po łacinie jakaś maksyma to Cycerona czy Katona, a po grecku to nawet rybacy żydowscy mądrze pisali ;D
Powiadam wam: uczcie się łaciny!!!
Samoukiem. Łaciny uczę się głównie na przykładach przyswajanych z brewiarza (Liturgia Horarum), z gramatyki wiem niewiele – bliski jest mi więc model nauki*) promowany przez p. Fidelisa ;) Odnośnie porad rubrycystycznych – za pięć ojro nabyłem reklamowaną przez NRL szczegółową rubrycelę na cały rok, która pozwala mi „robić za eksperta” tutaj :)
*) akcent proparoksytoniczny[/b]
Panie Bartku, akurat słowo "nauka" jako słowo rodzime powinno się akcentować paroksytonicznie, choć faktycznie akcentowanie proparoksytoniczne jest także dopuszczalne
Sacerdos et Pontifex *
et virtutum opifex
pastor bone in populo,
sic placuisti Domino.
Kapłanie i biskupie
obfitujący cnotami
dobry pasterzu swojego ludu
??? (z tym "placuisti" nie wiem co zrobić)
A np. chrze-ścijan, A-postołów też? :) Czy generalnie takie naśladownictwo (jeszcze We-ronika, Scho-lastyka) rytmiki i toniki łacińskiej w naszym pięknym języku uchodzi?
Innym coraz powszechniejszym zwyczajem akcentowania jest coś, co z pozoru musi dziwić, bo dopuszczają się tego ludzie dbający raczej o poprawność w wysławianiu się. Otóż pamiętają oni, że wyrazy zapożyczone zakończone na -ika, -yka (np. politechnika, matematyka, fizyka) wymagają akcentu nie na drugiej, lecz na trzeciej sylabie od końca, niespodziewane jednak „zaliczają” do tej grupy (sic!) na przykład rzeczowniki atmosfera, kapitan, wizyta, analiza, muzeum, liceum. Tymczasem, choć wszystkie one trafiły do polszczyzny za pośrednictwem łaciny albo greki, w oryginale akcentuje się paroksytonicznie, a zatem nie należy tego zmieniać.
Angele Dei, qui custos es mei, me, tibi commissum pietate superna, illumina, custodi, rege et guberna.
Amen.
Polecam przed zaśnięciem:
Noctem quietam et finem perfectam tribuat mihi omnipotens et misericors Dominus. Amen.
(poduszeczkę pod główkę i lulu. Zdrowy sen gwarantowany.)
Nie lubię tej z włoska wymawianej łaciny.
Ja to zrozumiałem coś jakby; These men a tick car reader a will be replaced by the sheep far chilly tar. , czyli
A a propos slowa "finis" to moze byc albo rodzaj meski albo zenski (tak podaje slownik Plezi), wiec koncowka -am przy perfectam, zdaje sie byc poprawna
Polecam n/w pozycje książkowe
L. Małunowiczówna, "Roma Christiana. Podręcznik łaciny chrześcijańskiej", RW KUL. Lublin 1986
Ponieważ "ecce" łączy się zarówno z nom. jak i acc., z czego ta druga składnia jest nieklasyczna.
Przy okazji, jak oddać w łacinie polskiego Pana?
Tłumaczyłbym to może zaistnieniem w głębszej strukturze zdania jakiejś ukrytej elipsy;W słowniku Kumanieckiego "ecce" tłumaczone jest jako: patrz! oto patrz!
łumaczyłbym to może zaistnieniem w głębszej strukturze zdania jakiejś ukrytej elipsy; np. ecce crucem (videtis), ecce hominem (videtis). - oto człowieka (widzicie). Taka moja spekulacja.
Ciekawe to ecce crucem.. Z pozoru błąd, ale skoro i accusativus dopuszczalny to przyjmujemy. Tłumaczyłbym to może zaistnieniem w głębszej strukturze zdania jakiejś ukrytej elipsy; np. ecce crucem (videtis), ecce hominem (videtis). - oto człowieka (widzicie). Taka moja spekulacja.
@FidelisTraditioniNo to skoro jest to łacina, ale bez zaawansowanych składni i słownictwa, to chyba jednak jest ta sama bajka? :-\ Jestem świadom, że uproszczona itd itp, no ale czy to jest różnica? Podałem różnice, które są znaczące dla osoby nie znającej łaciny, która nie chce pomylić jednej z drugą. Przecież, ucząc się łaciny klasycznej, na początku też będzie stosować proste konstrukcje składniowe, co nie oznacza, że to będzie łacina kościelna ;) Poza tym nie wszyscy w starożytności pisali z użyciem coniunctivu w co drugim zdaniu ;)
"Co do łaciny kościelnej, to raczej nie ma większych różnic."
A guzik prawda :P To przecież kompletnie inna bajka, proste konstrukcje składniowe, proste słownictwo itd.
Witam brata łacinnika :D Co do łaciny kościelnej, to raczej nie ma większych różnic. Tylko zamiast "i" w miejscach, gdzie fonetycznie jest "j" pisze się "j", a nie "i", jak w klasycznej. Przykład:
łac. klas. eius
łac. koś. ejus
A czy to jest tylko proste słownictwo i konstrukcje? Czyli mieści się w ramach gramatyki łaciny klasycznej? Podobne pytanie co do Wulgaty. Chciałbym się uczyć wpierw klasycznej bez wpływu nowszej :) oraz wreszcie chciałbym sobie coś poważniejszego poczytać niż proste czytanki.W ramach gramatyki klasycznej oczywiscie sie miesci, co nie znaczy ze nie ma wyjatkow. Dochodza tez roznice znaczeniowe w slownictwie, czy roznice w uzyciu okreloch przypadkow po pewnych czasownikach.
Nie mam pojęcia, czym jest Nowa Wulgata i kiedy wydana (wybaczcie ignorancję), ale wiem, że tłumaczeniem Biblii na łac. klas. jest "Vetus Latina".
Wymawianie łaciny
Inną kwestią, zupełnie techniczną, wobec której trudno przejść obojętnie, jest przyjęty przez Organizatorów sposób wymawiania łaciny podczas śpiewu. Rozumiem, że wszyscy Prowadzący są pod wpływem szkoły rzymskiej, z jej, w większości włoskiej proweniencji wykładowcami i być może po prostu na rękę jest Im wymawiać łacinę w włoskim brzmieniu, nie mniej jednak nie mogłem się oprzeć wrażeniu, że coś tu nie pasuje. Ze dziwieniem słuchałem tzw. zmiękczania niektórych słów, które jak publicznie pozwoliłem sobie zauważyć, jest, w moim co prawda subiektywnym mniemaniu, romanizacją łaciny lub inaczej kolonizacją tego prastarego języka Kościoła przez Włochów. Ks. Jan ze Słowacji odpowiadając na moje dylematy dowodził, że ok. X w. nastąpiło rozdzielenie łaciny klasycznej, od łaciny kościelnej (cerkiewnej), śpiewanej poprzez wprowadzenie w tej ostatniej „miękkiej” wymowy niektórych zgłosek. Temat, zdaje się, bezprecedensowy, bo czy istnieje jeszcze jakiś język na świecie, w którym inaczej się śpiewa a inaczej czyta? Czy należy zatem rozumieć, że gdy czytamy np. słowo coeli (niebios) – zabrzmi ono „celi”, a gdy je zaśpiewamy – będzie brzmiało „czeli”? Jestem laikiem, ale ponoć nawet wśród fachowców zdania są podzielone. I tak chcąc zneutralizować problem część z nich opowiada się za wymową właściwszą naszemu (środkowoeuropejskiemu) kręgowi kulturowemu a inni za równie słuszną uważają wymowę właściwą narodom zamieszkującym tereny na południe od Alp.
Pronuncjację włoską języka łacińskiego wypada postrzegać w naszym kraju jako niewątpliwe novum, wszak w żadnym seminarium duchownym w Polsce (przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo) nie uczą czytać Salve Regina a śpiewać Salve „Redżina”. Problematyczne jest również twierdzenie, że w powyższym i wielu mu podobnych wyrazach dochodzi do zmiękczenia wymawianej zgłoski. Bo czy polskie „gie” brzmi bardziej twardo od swojego włoskiego odpowiednika „dże”? Podobnie rzecz się ma we wspomnianym już coeli, które nie wiedzieć czemu niektórzy wymawiają jako „czeli”, gdy wiadomo, że żaden Włoch nie odczytałby w ten sposób tego słowa, a raczej jako „koeli”, wszak „o” następujące w języku włoskim po spółgłosce nie zmiękcza jej. Z drugiej strony, jeśli pomysłodawcom zmiękczania łaciny chodziło o uzyskanie jej jak najsmaczniejszego i śpiewnego brzmienia, to dlaczego słowa coeli nie czytać jako „ćieli”, Regina – „redźina”, suscepit – „susćiepit”, excelsis – „eksćielsis” itd.? Właściwie tylko słowa ze zbitką „gn” czytaną przez Włochów jak nasze „ń”/”ni” można uznać za rzeczywiste zmiękczenie, które skądinąd w wyrazach np. Agnus („ańius”) czy igne („ińie”) brzmi na tyle swoiście, że najzwyczajniej razi polskiego odbiorcę śpiewów gregoriańskich. A co z wymową słów np. accendat, ecce? Słyszałem je wymawiane jako „akczendat”, „ekcze”, co zdaje się nie pasuje ani do wymowy włoskiej ani łacińskiej. Włoch przeczytałby i zaśpiewał „aczczendat”, „eczcze” a polski łacinnik „akcendat”, „ekce”.
Nie lubię tej z włoska wymawianej łaciny. A już na początku Mszy ją słyszymy - Asperdżez me Domine.... Jaki dżez? Co za dżez? Dżez ba-bu-ri-ba? No i to nieszczęsne "desczędit de czelis"
Ale to moje subiektywne odczucie. Nie róbmy z tego problemu. Na szczęście nie wszyscy księża tak "dżezują".
Ja także mam pytanie do x. Konstantyna.
Czy język hiszpański jest łatwy do opanowania? Ile się trzeba uczyć, aby swobodnie się dogadać w tym języku? Czy lepiej zacząć się uczyć włoskiego czy hiszpańskiego?
Pytam, bo zostałem obdarzony przez Pana Boga talentem językowym i chciałbym się nauczyć kolejnego po angielskim i niemieckim języka.
rosyjskiego proszę się uczyc :D
albo łaciny...
tylko prosze nie wymawiac laciny po wlosku!
Nie dla wszystkich ;) Święte słowa panie Guldenmond :)tylko prosze nie wymawiac laciny po wlosku!
To rzecz oczywista chyba!
taa. proszę też nie wymawiać łaciny z angielska, niemieckaniemiecka sie od polskiej az tak straszliwie nie rozni :)
zanktus, zanktus ;)taa. proszę też nie wymawiać łaciny z angielska, niemieckaniemiecka sie od polskiej az tak straszliwie nie rozni :)
taa. proszę też nie wymawiać łaciny z angielska, niemiecka a nie daj Panie Boże z francuska. ani też z duńska (pozdrowienia dla x. Knudsena ;)). polska wymowa probierzem i wzorem! tyko w polskiej wymowie łacina jest stuprocentowo łaciną.
::)
a czy Pius X byl filologiem?
Znam jeszcze jednego tradi księdza który twierdzi, że włoską się lepiej śpiewa... Gloria in esczelsis deo sie tak łatwo śpiewa prawda?:) niech biegli w śpiewie forumowicze sie wypowiedzą - in excelsis czy in esczeslis?:)Ja esczeslis na początku problem miałem przeczytać, a co dopiero śpiewać... ;D
Tylko ciekawe czemu Pius X twierdził że wymowa włoska jest najbliższa wymowie klasycznej... ::)Bo był Włochem ;D A źródło nie działa :)
Źródło (http://"http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_spelling_and_pronunciation#cite_note-39")
a czy Pius X byl filologiem?
a czy Pius X byl filologiem?
A czy Pan jest mądrzejszy i lepszy od Piusa X ?
bo kaleczenia mojego ukochanego języka nie mogę zdzierżyć ;)
Pocieszyła mnie Pani... Za kilkanaście dni się przekonam ;)bo kaleczenia mojego ukochanego języka nie mogę zdzierżyć ;)to uwaga na Msze poza Polską ::)
Można :) Czytałem na forum łacinników, że są postulaty, aby powrócić do wymowy z okresu któregośtam wieku p.n.e. kiedy każde "c" czytało się jako "k" :) A oni się znają :) Czyli chyba jednak da się sprawdzić :)bo kaleczenia mojego ukochanego języka nie mogę zdzierżyć ;)w łacinie są i będą różnice w wymowie, bo nie jest możliwe sprawdzenie jak brzmiała łacina rzeczywiście w czasach kiedy była językiem ojczystym Rzymian. chyba, że ktoś wehikuł czasu skonstruuje, ale jakoś na to bym nie liczyła.
nie wiem. i ani mnie, ani Panu to oceniac.a czy Pius X byl filologiem?
A czy Pan jest mądrzejszy i lepszy od Piusa X ?
Można :) Czytałem na forum łacinników, że są postulaty, aby powrócić do wymowy z okresu któregośtam wieku p.n.e. kiedy każde "c" czytało się jako "k" :) A oni się znają :) Czyli chyba jednak da się sprawdzić :)
a czy Pius X byl filologiem?Nawet jeśli tzw. "włoska" łacina jest najbardziej oddaloną od łaciny Latynów, to w liturgii powinna być stosowana ta właśnie włoska, bo tak chcą papieże i tak ją stosują i nie tylko Włosi. Liturgia katolicka nie jest klubem miłośników kultury antycznej.
restituta to hipoteza naukowa. tak mnie przynajmniej uczyli na lektoracie. brzmi zabawnie, ale pewnie też można się przyzwyczaić.
Warto zaznaczyć, że nasza 'polska' wymowa jest bardzo zbliżona do powszechnie używanej w średniowiecznej Europie. Jej podstawą jest wymowa frankońska z IX wieku n.e., z charakterystycznym dla tego regionu i okresu przejściem głoski [cz] w [c], a to w ramach procesu fonetycznego zwanego u nas mazurzeniem (głoska ta w języku francuskim przeszła dalej w (s), natomiast w Italii w ogóle nie uległa mazurzeniu; stąd Caesar wymawia się [czezar] w Italii, [cezar] w Niemczech, a [sezar] we Francji).Zasadniczo polscy filolodzy mówią, że to głoska c przeszła cz.
Ale dla nas to i tak mało istotne jest, bo papież wskazał jak należy w kościele wymawiać, więc nobis satis.
W tym wątku - strona szósta, post szósty od góry.Ale dla nas to i tak mało istotne jest, bo papież wskazał jak należy w kościele wymawiać, więc nobis satis.
A gdzie konkretnie papież to nakazał? Wg Wikipedii istnieje ponoć jakieś tajemnicze Motu Proprio z 1903 nakazujące jak nalezy wymawiać łacinę koscielną, ale przeszukałem Acta Sanctae Sedis z lat 1903-4 i nic tam takiego nie ma.
Ja także mam pytanie do x. Konstantyna.Hiszpański jest prosty. Po dwóch miesiącach pobytu w Hiszpanii zacząłem studia, a po pół roku swobodnie rozmawiałem. Hiszpański jest językiem, w którym mówią oprócz Hiszpanów prawie wszystkie ludy Ameryki Południowej i Centralnej, no a włoski przydatny jest w rzeczywistości kościelnej.
Czy język hiszpański jest łatwy do opanowania? Ile się trzeba uczyć, aby swobodnie się dogadać w tym języku? Czy lepiej zacząć się uczyć włoskiego czy hiszpańskiego?
Pytam, bo zostałem obdarzony przez Pana Boga talentem językowym i chciałbym się nauczyć kolejnego po angielskim i niemieckim języka.
O tak:
No dobrze, jak więc należy to interpretować?
Ex Ordinationibus S. Congregationis de Seminariis et Studiorum Universitatibus
ad Constitutionem Apostolicam «Veterum Sapientia» rite exsequendam
Cap. I, Art. IV. – De latinae linguae pronuntiatione.
Quod ad pronuntiandi rationem attinet, quamvis nihil detrahendum sit ei, quam «classicam» vocant, quaeque, cum sit in pluribus celsioribus praesertim scholis recenter restituta, utique cognoscenda est, attamen, ut iam S. Pius X6 et Pius XI7 monuere, ea pronuntiatio, uniformitatis causa, in usu retineatur, quae «romana» dicitur, quippe quae non modo «intime conexa sit cum instauratione cantus gregoriani, ad cuius numeros modosque formandos multum valuit usitata eo tempore ratio accentuum et pronuntiationis linguae latinae», et maxime apta «ad unitatem liturgicam in dies solidandam»,8 sed etiam sit in usu numquam intermisso in Ecclesia et in plurium gentium scholis a saeculo circiter quarto, ita ut fere internationalis seu communis evaserit; sitque insuper pronuntiatio, qua legebantur ecclesiastica documenta cum exarata sunt, qua igitur legi etiamnunc debent.
Łacina klasyczna, której używano praktycznie w senacie i w czasie składania ofiar w świątyniach NIGDY nie była codzienną wymową Rzymian. A więc keli, Kaizer, gementes słyszało się na największych uroczystościach, gdy przemawiali senatorzy lub kapłani. A na co dzień się słyszało, czeli, Czezar, dżementes.
Polecam zobaczyć programy z serii Rosetta Stone. W Polsce ten program jest praktycznie w ogóle nie znany a szkoda bo stosuje bardzo ciekawą formę nauki. Kwestię ceny pomijam.
http://www.rosettastone.com/learn-latin
Jak się wrzuci do googla "krasnowolski gramatyka", to z pierwszego linku mozna ściągnąć bardzo dobrą gramatykę łacińską Antoniego Krasnowolskiego z 1905 r..
Użytkownik, który udostępnia plik ma też sporo skanów innych książek do nauki łaciny, ale za ich legalność nie odpowiadam.
I jeszcze jedno: kiedys na Forum Latinum ktoś reklamował ten program:
http://feler404-3d.baynow.de/cicero/cicero.download.html
Sam go nie testowałem, więc nie wiem jak działa.
Czy jest jakaś reguła kiedy w łacinie czyta się "t" jako "c", a kiedy normalnie?Zależy czy polska łacina kościelna czy polska łacina szkolna, gdzie "t" nigdy nie przechodzi w "c". Przynajmniej tak mnie jeszcze uczono, nie wiem czy to się nie zmieniło. Tak samo "s" się zawsze czyta w łacinie szkolnej jako "s", a nie jak to bywa w polskiej łacinie kościelnej jako "z" (np. deserto - dezerto, rosa - roza).
Jak jest "Bóg zapłać" po łacinie?Pecunia non olet ;D ;D ;D
Jak jest "Bóg zapłać" po łacinie?Pecunia non olet ;D ;D ;D
Wprowadza Pan młodego pana w błąd. :)Ale jakże humoraśnie! :)
Wprowadza Pan młodego pana w błąd. :)Cicho, nie wprowadzajmy zamętu do umysłów młodych ;)
Jak będzie po łacinie "Wszystko wydarzyło się już kiedyś w przeszłości" ?
Jak jest "Bóg zapłać" po łacinie?
A jak oceniacie Państwo łacińską Wikipedię?
Takie proste konspekty przygotowalem (przydatne takze dla uczacych sie francuskiego) - moze sie komus przyda ;)
https://docs.google.com/leaf?id=0B0NhWDnhM-q0ZDMzMDVlMDUtNGFkZC00NTQ4LWE5ZWMtZGIwNzE5NmZjYWQ5&hl=en (https://docs.google.com/leaf?id=0B0NhWDnhM-q0ZDMzMDVlMDUtNGFkZC00NTQ4LWE5ZWMtZGIwNzE5NmZjYWQ5&hl=en)
Nowy Testament w mp3 (Wulgata):
http://www.greeklatinaudio.com/
chodzi mi o , o szczegółową jakoś tabele gdzie wszystkie np. ti - czytane jako cj będą wyszczególnione. qui jak się je czyta. czy kwi czy kłi. caelis czytamy jako celis czy czelis?zalezy wszystko od tego ktora wymowe pan l u b i ( to jest chyba najwlasciwsze slowo na tym miejscu )
W tabelce jest cała wymowa podany dla różnych wariantów wymowy. Ogólna zasada jest taka - przyjmuje się taką wymowę, jaka obowiązuje w danym kraju, a na spotkaniach międzynarodowych postuluje się używanie łaciny restytuowanej.
A szkoda - na pewno lepsza by była niż mix najróżniejszych wariacji na temat włoskiej wymowy, choć część barbarzyńskich nacji miałaby problem z wymową :)W tabelce jest cała wymowa podany dla różnych wariantów wymowy. Ogólna zasada jest taka - przyjmuje się taką wymowę, jaka obowiązuje w danym kraju, a na spotkaniach międzynarodowych postuluje się używanie łaciny restytuowanej.
No, chyba że to międzynarodowe spotkanie rzymskich katolików - wtedy łacina restutuowana raczej nie jest mile widziana :)
Ale wracając do meritum: czy absolucja wypowiedziana z błędem gramatycznym jest ważna? :o ::) :P
Proszę przyjąć taką "szkołę" wymowy, jaką stosuje się tam, gdzie Pan chodzi na Mszę - i będzie dobrze.Kieruje się Pan jakimś odgórnym przepisem czy to tylko Pańska prywatna wskazówka.?
Jak to czym? Wskazaniami papieży Piusa X i Jana XXIII.
U mnie w parafii nie ma żadnej "szkoły wymowy", więc nie wiem czym się kierować.
Jak to czym? Wskazaniami papieży Piusa X i Jana XXIII.
U mnie w parafii nie ma żadnej "szkoły wymowy", więc nie wiem czym się kierować.
Pacz Pan jaki rebeliant. Szkoda, że we właściwych sprawach. Ja myślałem, że Pan taki ultramontanin, a tu masz... :D
Pacz Pan jaki rebeliant. Szkoda, że we właściwych sprawach. Ja myślałem, że Pan taki ultramontanin, a tu masz... :D
Ale przyzna ksiądz, że mierzy powierzchnię w metrach KWadratowych a nie kładratowych, w kazaniach zwalcza AGNostycyzm, a nie aniostycyzm oraz odmawia zaaKCEptowania a nie zaakCZEptowania wpółczesnej kultury, prawda?
Co to ma do rzeczy? Polski to polski, a łacina to łacina? Papieże wyrazili życzenie, by katolicy używali takiej wymowy jak w Rzymie. Proste jak drut. Może się komuś to podobać albo nie podobać, ale takie są wskazania. Nieprzyjęcie tych wskazań nie wyłącza ze wspólnoty Kościoła, ale stawia pytanie o powody takiego oporu. Czyżby też antyrzymskie resentymenty? Więcej nas z Niemcami łączy, niż nam się wydaje. ;)Pacz Pan jaki rebeliant. Szkoda, że we właściwych sprawach. Ja myślałem, że Pan taki ultramontanin, a tu masz... :D
Ale przyzna ksiądz, że mierzy powierzchnię w metrach KWadratowych a nie kładratowych, w kazaniach zwalcza AGNostycyzm, a nie aniostycyzm oraz odmawia zaaKCEptowania a nie zaakCZEptowania wpółczesnej kultury, prawda?
Co to ma do rzeczy? Polski to polski, a łacina to łacina? Papieże wyrazili życzenie, by katolicy używali takiej wymowy jak w Rzymie. Proste jak drut. Może się komuś to podobać albo nie podobać, ale takie są wskazania. Nieprzyjęcie tych wskazań nie wyłącza ze wspólnoty Kościoła, ale stawia pytanie o powody takiego oporu. Czyżby też antyrzymskie resentymenty? Więcej nas z Niemcami łączy, niż nam się wydaje. ;)Pacz Pan jaki rebeliant. Szkoda, że we właściwych sprawach. Ja myślałem, że Pan taki ultramontanin, a tu masz... :D
Ale przyzna ksiądz, że mierzy powierzchnię w metrach KWadratowych a nie kładratowych, w kazaniach zwalcza AGNostycyzm, a nie aniostycyzm oraz odmawia zaaKCEptowania a nie zaakCZEptowania wpółczesnej kultury, prawda?
Ale to nie Sarmaci (a to nie to samo co Polacy) ustalają zasady kultu katolickiego, tylko papieże. Ten dziwny opór jest co najmniej podejrzany.
Ja też zgadzam sie z panem Michałem. Mam jeszcze jeden argument. Dlaczego miałbym innej wymowy uzywać w kosciele, a innej w aptece?
glorija patri et filijo et spirituji sanktonie za dużo tych I J - ów, hmmm ?
sikut erat in principijo et nunk et sęper
et in sekula sekulorum
to, że została wybrana wymowa włoska jest chyba oczywistym.albo i nie.
czy ekumenizm i dialog z zydami tez mozna okreslic jako wole papiezy ?Tonkij namiok na tołstoje adstajanije. Może by tak się trzymać tematu?
Nie ma co tupać nóżką i obstawać przy swoim. Za niemiecko-polską wymową w liturgii nie stoi żaden argument, a za południowoeuropejską wola papieży, a to dla katolika powinno wystarczyć.
to pytanie nie jest oderwane od tematu, a przynajmniej od argumentacji ojca konstantynaJakoś nie mam problemu ze zrozumieniem Ojca Konstantyna.
No właśnie dopytuję się o tę wolę papieża. Gdzie została wyrażona, poza wspomnianym listem o niejasnej randze?Kwestia dyscypliny jest czym innym niż kwestia doktryny, więc proszę ze mnie nie robić notorycznego "podważacza" woli papieża. Oprócz wyżej wspomnianego listu święta Kongregacja Rytów dołączyła stosowną notę do "Veterum sapientia" określając, że rzymskiej wymowy należy się trzymać.
Już nie mówiąc o tym, że akurat w Księdza ustach i na tym forum argument o "woli papieża" brzmi co najmniej interesująco.
Synu trzymaj się tematy dyskusji. Niezdrowy upór naprawdę szkodzi pańskiemu wizerunkowi.
Na marginesie tylko: papież w sprawach dyscyplinarnych jest o wiele mniej związany niż w sprawach doktrynalnych. Buldożerem to nie ja jeżdżę po dokumentach, tylko coraz częściej przedstawiciele Kurii Rzymskiej. Nigdzie też pogardliwie o żadnym papieżu nie wypowiadałem się.
Uprzejmie proszę o darowanie sobie protekcjonalnego tonu. Nie jesteśmy w konfesjonale, żeby miał się Ksiądz do mnie zwracać per "synu".Buhahahahaha. I kto to mówi.
Z mojej strony nie ma żadnego uporu (bo i nie ma poważnego nacisku, któremu trzeba się opierać).
Uprzejmie proszę o darowanie sobie protekcjonalnego tonu. Nie jesteśmy w konfesjonale, żeby miał się Ksiądz do mnie zwracać per "synu".Buhahahahaha. I kto to mówi.
Z mojej strony nie ma żadnego uporu (bo i nie ma poważnego nacisku, któremu trzeba się opierać).
Konie kują a szkielet nogę podstawia.Esto ya no es gracioso.
Więc tak, Pan łaskawie raczy odwołać swoje kalumnie i zaakceptuje Pan, że w sprawach wymowy Stolic Apostolska kilkakrotnie wypowiedziała się na korzyść "rzymskiej" wymowy i nadal czyni to przykładem papieża Niemca, a wcześniej Polaka, a na korzyść niemiecko-polskiej wymowy nigdy żadnego aprobującego dokumentu nie było. Przekora w realu może być zabawna, ale w wirtualu już niekoniecznie.
gdzie używałem pogardliwych słów wobec papieża czy jego dokumentów? Smutek, zakłopotanie, niezrozumienie, to tak. Ale pogarda? :o
A jeśli już jest zaleceniem, które wcześniejszy papież chwali, to kto jak kto, ale Pan powinien je z gorącym sercem przyjąć i bronić do ostatniej kropli krwi. Ja nie bronię wymowy łaciny, jak dogmatu o Niepokalanym Poczęciu, choć osobiście smuci mnie, że Polska wykazała się swoistym gallikanizmem, myśląc błędnie, że broni wymowy Cycerona, który by pewnie miał kłopoty ze zrozumieniem takiej wymowy.
Bronię wymowy Krzyckiego, Kochanowskiego, Kochowskiego - dla których łacina nie była językiem obcym.Tyle że oni nie mają żadnego wpływu na kształt liturgii katolickiej. Idąc takim tokiem myślenia, można się zapytać dlaczego by nie używać restytuty? Ona wszak aspiruje do odtworzenia tych pierwotnych warstw łacińskiej wymowy.
I dalej profesor mówi, że gdybyśmy usłyszeli wymowę Kochanowskiego (polską) to pewnie byśmy go nie zrozumieli.nie jestem znawca [itd itp] - ale taka teza wydaje mi sie lekko naciagana
Niekoniecznie. Zmiany językowe postępują bardzo szybko. Można to zaobserwować na podstawie tego jak mówi obecnie młodzież - przyznam, że ich wymowa czasami sprawia mi niewielkie trudności. Albo z innej beczki: gdy się ogląda film "Faraon" wręcz zadziwia to dźwięczne wschodnie "ł", którze my wymawiamy już prawie jak "w". Czy inna sprawa: ja wychowałem się w takim środowisku, gdzie rozróżniało się fonetycznie "h" i "ch", gdy przyjechałem do Polski nadziwić się nie mogłem, że tu ludzie takich dźwięków nie rozróżniają, a jeszcze przecież przed wojną była to umiejętność powszechna. Takie zmiany nastąpiły w ostatnich dziesięcioleciach, a co dopiero mówić o zmianach, które dokonały się od XVI w. Niestety nie mamy nagrań głosu Kochanowskiego czy Reja (a jeszcze ciekawszym byłoby nagranie Mieszka I czy Kazimierza W.), więc posługujemy się tylko ich tekstem, który odczytujemy wg naszej wymowy, a to wcale takie wiarygodne odtworzenie dźwięków wydawanych przez szesnastowiecznych nie jest. Taka sama sytuacja jest z antyczną greką. Zachowały się pisma, ale sposób odczytywania tychże jest oparty na konwencji przyjętej w Renesansie, która raczej nie wiele wspólnego ma z wymową np Demostenesa.I dalej profesor mówi, że gdybyśmy usłyszeli wymowę Kochanowskiego (polską) to pewnie byśmy go nie zrozumieli.nie jestem znawca [itd itp] - ale taka teza wydaje mi sie lekko naciagana
Nigdzie też pogardliwie o żadnym papieżu nie wypowiadałem się.Ale się Ojciec mógł narazić Jedynie Kompetentnemu Interpretatorowi Woli Papieskiej a to już dla niektórych grzech wołający o pomstę do Nieba ;).
[...] osobiście smuci mnie, że Polska wykazała się swoistym gallikanizmem, myśląc błędnie, że broni wymowy Cycerona, który by pewnie miał kłopoty ze zrozumieniem takiej wymowy.
wychowałem się w takim środowisku, gdzie rozróżniało się fonetycznie "h" i "ch", gdy przyjechałem do Polski nadziwić się nie mogłem, że tu ludzie takich dźwięków nie rozróżniają, a jeszcze przecież przed wojną była to umiejętność powszechna.nadal niektorzy potrafia ;)
Dla mnie brzmi pociesznie.Dla mnie po pobycie w Chile wymowa polska brzmi pociesznie - kwestia gustu, ale w liturgii nie o gusta chodzi.
Ale dlaczego restytuta miałaby być wyznacznikiem poprawności. Ona prawdopodobnie oddaje brzmienie z pewnego okresu historycznego (Republiki), a potem specyfika dyftongów zaczęła zanikać. Prawdopodobnie Seneka już dyftongi wymawiał jak my, a w schyłkowym okresie Imperium prawdopodobnie w Rzymie mówiło się tak jak mówi obecnie Ojciec Święty. Jeśli chodzi o wymowę, to wszelkie twierdzenie będzie poprzedzone słówkiem "prawdopodobnie". A nawet gdybyśmy mieli pewność jak w każdym okresie historycznym wymawiano, to którą wersję mamy wybrać? Wczesnorepublikńską, czy może augustowską, a może św. Augustyna. Problem rozwiązuje zalecenie papieskie, by nie historia, czy filolodzy klasyczni są w tych sprawach kompetentni, tylko papież rzymski.[...] osobiście smuci mnie, że Polska wykazała się swoistym gallikanizmem, myśląc błędnie, że broni wymowy Cycerona, który by pewnie miał kłopoty ze zrozumieniem takiej wymowy.
A dlaczego Ksiądz sądzi, że by miał problemy? Tak na dobrą sprawę, to można nawet powiedzieć, że wymowa płn-europejska jest bardziej zbliżona do restutowanej, niż "rzymska". Chociażby wymowa "g" jest taka sama.
Problem rozwiązuje zalecenie papieskie, by nie historia, czy filolodzy klasyczni są w tych sprawach kompetentni, tylko papież rzymski.dla mnie samego to, ze papiez (czy ktokolwiek) ma decydowac o poprawnosci / jedynej slusznosci danej wymowy jest sytuacja komiczna. i szczerze mowiac: watpie co do realnosci kompetencji w tej sprawie ( watpie, rozwazam ).
dla mnie samego to, ze papiez (czy ktokolwiek) ma decydowac o poprawnosci / jedynej slusznosci danej wymowy jest sytuacja komiczna. i szczerze mowiac: watpie co do realnosci kompetencji w tej sprawie ( watpie, rozwazam ).
To mało Pan zrozumiał z dyskusji.Panska ocena, Panska sprawa.
Papież nie decyduje o "poprawności /jedynej słuszności", tylko zaleca ujednolicenie formy (akurat w postaci tzw. wymowy "włoskiej").zalecenie ujednolicenia czegos w formie X ( o ile zostanie odpowiednio mocno wcielone w zycie ) jest w sensie praktycznym stwierdzeniem jedynej slusznosci i poprawnosci formy X
zalecenie ujednolicenia czegos w formie X ( o ile zostanie odpowiednio mocno wcielone w zycie ) jest w sensie praktycznym stwierdzeniem jedynej slusznosci i poprawnosci formy X
to musi być wynik mojej nieudolności w argumentowaniu. Mówimy o dziedzinie liturgii a nie dziedzinie badać filologii klasycznej. Papież w sprawach fil. klasycznej ma żadne kompetencje, ale w sprawach liturgii jest najwyższym prawodawcą. W sprawach liturgii papież nie może mówić: "Wątpię, rozważam".Problem rozwiązuje zalecenie papieskie, by nie historia, czy filolodzy klasyczni są w tych sprawach kompetentni, tylko papież rzymski.dla mnie samego to, ze papiez (czy ktokolwiek) ma decydowac o poprawnosci / jedynej slusznosci danej wymowy jest sytuacja komiczna. i szczerze mowiac: watpie co do realnosci kompetencji w tej sprawie ( watpie, rozwazam ).
zalecenie ujednolicenia czegos w formie X ( o ile zostanie odpowiednio mocno wcielone w zycie ) jest w sensie praktycznym stwierdzeniem jedynej slusznosci i poprawnosci formy XAbsolutnie nie. Gdyby jakiegoś wykształconego polskiego filologa zapytać, która polszczyzna (w sensie wymowa) jest właściwa? ta od Mieszka I, czy od Kochanowskiego, może Mickiewicza, a może Piłsudskiego? To odpowie, że są różne i każda właściwa, ale może ustalić, że na zajęciach będziemy się posługiwali współczesną, co w cale nie dyskredytuje wcześniejszych.
zalecenie przy realnej, mocnej wladzy jest nakazem.i tutaj Pan słusznie zauważył bieg rzeczy i przeciwko sobie ostrze miecza wystawił. Opierając się nakazowi papieża, opiera się Pan prawowitej władzy, choć w sprawie małej wagi.
przeciwko sobie ostrze miecza wystawiłw dodatku świadomie
Ciekawe, że niektórzy podpierają się zaleceniem pewnego papieża w jednej sprawie, a ignorują wyraźny nakaz tego samego papieża w innej sprawie :)
Co do historii wymowy łaciny: o tym jak się zmieniała, dobrze świadczy to, że nieco ponad 300 lat po upadku Cesarstwa na Zachodzie Karol Wielki musiał sprowadzać mnichów z Irlandii, żeby ktoś umiał przeczytać teksty liturgiczne w języku rzymskim, tak wymowa została skrzywdzona przez ludzi żyjących na terenach dawnych prowincji rzymskich. Jest to naturalne, ponieważ język np. włochów w większej mierze pochodzi od łaciny i jest do niej mocno zbliżony, zatem i longobardzką wymową, wymieszaną z wieśniaczą pronuncjacją, skazili łacinę i proces ten trwa do dzisiaj.
Ale dlaczego restytuta miałaby być wyznacznikiem poprawności. Ona prawdopodobnie oddaje brzmienie z pewnego okresu historycznego (Republiki), a potem specyfika dyftongów zaczęła zanikać. Prawdopodobnie Seneka już dyftongi wymawiał jak my, a w schyłkowym okresie Imperium prawdopodobnie w Rzymie mówiło się tak jak mówi obecnie Ojciec Święty. Jeśli chodzi o wymowę, to wszelkie twierdzenie będzie poprzedzone słówkiem "prawdopodobnie". A nawet gdybyśmy mieli pewność jak w każdym okresie historycznym wymawiano, to którą wersję mamy wybrać? Wczesnorepublikńską, czy może augustowską, a może św. Augustyna. Problem rozwiązuje zalecenie papieskie, by nie historia, czy filolodzy klasyczni są w tych sprawach kompetentni, tylko papież rzymski.
oKonstantynie, nie jest rzeczą papieską zajmować się zmiękczeniem spółgłoski w Warszawskim kościółku.Widzę, że synku nie zadałeś sobie trudu czytania postów.
Właśnie, dlaczego nie używać restytuty? Mamy restytuowane psalmy, hymny, "chorał" więc czas najwyższy i łacinę.Chciałby Pan, by Caesar czytać jako Kaizer? A np. ancilla, ancillae jako ankilla, ankillai? Widzę, że szanowny Pan zupełnie nie w tomacie.
Jeżeli przyjmiemy dyrdymały o pseudopowszechności przejawiającej się w jednolitej wymowie to powszechnym jest to co pierwotne i konsekwencja każe przyjąć łacinę Piłata, Piotra, Tertuliana, Hieronima, Augustyna.A mówi Pan i reszta Polaków językiem Mieszka I, a przynajmniej H. Sienkiewicza. Posługujemy się ostatnią formą wymowy jaka jest dostępna. W łacinie ostatnią żywą formą była łacina średniowieczna.
Omnes ludzie sumus, nobis tamen esse żonatishehe
Concessum est, solos grzech est ożeniare kapłanos.
Nesuprantu, kodel Jums tai panasu i lietuviu kalbą?Bo przez wieki litewski zwłaszcza z powodu końcówek, kojarzył się ludziom z łacina. Zresztą sami litwini na tym swoją etnomitologie swego czasu budowali.
Ciekawostką tego wydania jest umieszczenie w podanych na początku objaśnieniach zasad wymowy łacińskiej. Zalecają one tradycyjnie obecną w Polsce wymowę łaciny, korespondującą fonetycznie ze słownictwem pochodzenia łacińskiego obecnym w naszym języku (najwyraźniej nie traktując jako zobowiązujących prywatnych sugestii wcześniejszych papieży).nie ciekawostka, ino normalnosc :P
"Diabeł boi się chorału i muzyki organowej, ale gitara mu absolutnie nie przeszkadza" :-)No bo te pierwsze to na Chwałę Bożą a ostatnie na chwałę "artystów".
"Diabeł boi się chorału i muzyki organowej, ale gitara mu absolutnie nie przeszkadza" :-)mi sie wydaje, ze diabel jest doskonalym organista :d
Zresztą nauka łaciny jest nudna sama w sobie. Taki jej urok.veto ;p
A dlaczego w takim razie nie "Barthossius"? Jak brzmi wtedy vocativus? Dodam, że chodzi o drugie imię.
Pierwszym imieniem jest "Józef". Spotkałem się z dwoma wersjami: "Ioseph" (ta wersja występuje w Mszale i jest chyba nieodmienna, prawda?) oraz "Iosephus" (wersja używana np. podczas ogłaszania wyboru papieża, jak najbardziej odmienna). Którą należy stosować?
Moim zdaniem vocativus od Barthossius to 'Barthossi', natomiast od odmiennego Iosephus: Iosephe.
Podejrzewam więc, że nawet jeśli patronem dziecka jest Oblubieniec NMP, to i tak w formule chrzcielnej używa się formy "Iosephus". Jak Państwo sądzą?W starych metrykach (XVII-XVIII w.) są zapisy typu: "Baptisavi Josephum filium Josephi". Nie przypominam sobie, żeby stosowano nieodmienną formę "Joseph"; też sądzę, że odnoszono ją tylko do św. Józefa.
Ale "Barthossius" czy "Bartosius"? Jest przecież różnica w wymowie.Jak się wpisze w wyszukiwarkę książek Google "Barthossius" "Bartossius" "Bartosius", to za każdym razem pojawią się odpowiednie publikacje. Jednak, moim zdaniem, najpoprawniejsza latynizacja imienia to "Barthossius" (względnie "Bartossius") - przecież (analogicznie) nazwisko "Długosz" oddaje się jako "Dlugossius", a nie "Dlugosius".
A do Serca Pana Jezusa nie używa się Sacratissimo?
Ale czemu in vobis, skoro w wersji polskiej jest 'tobie'?Bo wersja łacińska nie musi być literalnie zgodna z oryginałem polskim - skoro jest "krew i woda", lepiej jest użyć liczby mnogiej, zwłaszcza że po polsku krew i woda są tego samego rodzaju gramatycznego, a po łacinie - nie.
O właśnie! Ta zamiana nerek w serca.
Jak według polskiej tradycji należałoby czytać słowo "Bethlehem"?
- Or Latin.
- Latin?
- Why not? Then it would be just as difficult for everyone and no one would have the advantage of being able to dominate every discussion.
Jestem za :)
Kryterium wybieralności do UE - znajomość łaciny? ;)
czeka jednak, aż dostanie przetłumaczony tekst decyzji z łaciny.
Nawet esperantyści przebierają nogami by przeforsować swoje Esperanto (całkiem niezły język), i co?
Nawet esperantyści przebierają nogami by przeforsować swoje Esperanto (całkiem niezły język), i co?
Z języków planowych, są lepsze projekty niż esperanto. Np. lingua franca nova: http://lfn.wikia.com/wiki/Paje_xef
Pan George Boeree twierdzi, że UE powinna uczynić go językiem urzędowym.
Nawet esperantyści przebierają nogami by przeforsować swoje Esperanto (całkiem niezły język), i co?
Z języków planowych, są lepsze projekty niż esperanto. Np. lingua franca nova: http://lfn.wikia.com/wiki/Paje_xef
Pan George Boeree twierdzi, że UE powinna uczynić go językiem urzędowym.
Czy lepsze? Sprawa bardzo polemiczna. I nie miejsce tu takie dywagacje. Tu ma być o łacinie.
Nie sądzę by forumowiczów interesowała dyskusja na temat języków sztucznych (planowanych)
Mnie nie. Zęby na tym esperanto (esperancie?) zjadłem. Kaj mi nenion atingis.
Skończyło się wtedy na 2 godzinach łaciny w klasach o profilu humanistycznym.
http://www.al.uw.edu.pl/pliki/B%20Brzuska%20-%20Lacina%20w%20PRL.pdf
Inną ciekawą rzeczą jest ukształtowanie wizji szkolnictwa i programów nauczania w II RP. W II RP przegrała wizja szkolnictwa Wielkopolska (zwana wówczas Polską pruską) z wizją szkolnictwa "Polski ruskiej".
Inną ciekawą rzeczą jest ukształtowanie wizji szkolnictwa i programów nauczania w II RP. W II RP przegrała wizja szkolnictwa Wielkopolska (zwana wówczas Polską pruską) z wizją szkolnictwa "Polski ruskiej". Czytałem na ten temat ciekawą książkę, jak ją odszukam podam ISBN. Niestety wygrała "Polska ruska" - czyli wizja nakreślona przez "inteligencję żoliborską". I tak jest do dziś..."pieprzony żoliborz"! ;)
ps
Było wiele organizacji nauczycielskich. ZNP - reprezentował "Polskę ruską"
Łacina dostała kolejny cios nożem w plecy :(
Na poprzednich synodach biskupów niektóre propozyce do głosowania, a także końcowe postanowienia były redagowane po łacinie.
To już przeszłość. Papież Franciszek zarządził, że jezykiem synody będzie wyłącznie włoski.
http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/10/the-use-of-latin-in-church-documents-is.html (http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/10/the-use-of-latin-in-church-documents-is.html)
Ciekawa ta wymowa rzymska. Czy rzeczywista..?
Contentus valde sum hanc spectaculum cinematographicum vocibus latinis copulata videre posse.
Nawet jeśli tak mówili to nie powinni byli. :)
Contentus valde sum hanc spectaculum cinematographicum vocibus latinis copulata videre posse.
nie znam łaciny kościelnej, więc zapytam: czego się tyczy hanc i copulata?
Nawet jeśli tak mówili to nie powinni byli. :)
Pięknie Pan to ujął! Ale wybaczmy im, non enim sciebant quid faciebant :)
Contentus valde sum hanc spectaculum cinematographicum vocibus latinis copulata videre posse.
nie znam łaciny kościelnej, więc zapytam: czego się tyczy hanc i copulata?
film dźwiękowy = cinematographica visio vocibus copulata. Copulo = złaczyć, zjednoczyć, związać, przytwierdzić.
Chciałem powiedzieć, że : wielce jestem zadowolony,ze ten (hanc = tę) film dźwiękowy (z łacińskim głosem związany) mogłem zobaczyć.
Niech mnie łacinnicy poprawiają. Scripsi quod potui. - napisałem co mogłem.
zatem wszystko musi się zgadzać rodzajem i przypadkiem ze spectaculum, wiec hoc i copulatum
w łacinie klasycznej wypadałby użyć gaudeo i zdania przyczynowego z quod[/i]
W Wielki Piątek w mojej parafii chór śpiewał "Adżjos o teos". Ech, ci anglosasi...To jedyna prawidłowa transkrypcja - ale nie liturgiczna. Hellenizmy w rzymskiéj liturgii datują się najwyraźniéj na okres, kiedy wymowa się już zmieniła w stosunku do klassycznéj i zamiast "Kyrie, eleeson" jest "Kyrie, eleison", a zamiast "Hagios ho theos" - "Agios o theos". Świadectwem piérwotnéj wymowy są pojedyncze wyrazy pochodzenia greckiégo, występujące w kościelnéj łacinie.
Ale nie o tym chciałem. Trisagion ("Święty Boże, swięty mocny...") po grecku zaczyna się od słów Άγιος ο Θεός. W transkrypchi łacińskiej to jest zwykle "Agios o Theos".
Jednak w mszaliku Benedyktynów tynieckich jest inaczej: "Hagios o Theos". Dlaczego jest tam to "H"? Czy to jest może jakaś polska tradycyjna pisownia tego słowa?
Chyba tu tego nie było. Ciekawa ta wymowa rzymska. Czy rzeczywista..? Mimo, że znam język dość dobrze, to momentami się gubiłem.
Pomysł i realizacja fajna. I to ze środków własnych.
https://www.youtube.com/watch?v=RRTh3qqZLkQ#t=344 (https://www.youtube.com/watch?v=RRTh3qqZLkQ#t=344)
Akcent toniczny zanikł szybko? a niby dlaczego? Jeszcze Cyceron pouczał jednego retora, że zamiast dłużej pisać swoje przemówienia, lepiej by zrobił, aby pouczył się na flecie akcentowania.
Akcent toniczny zanikł szybko? a niby dlaczego? Jeszcze Cyceron pouczał jednego retora, że zamiast dłużej pisać swoje przemówienia, lepiej by zrobił, aby pouczył się na flecie akcentowania.Ja nie napisalem ze zanikl, tylko ze zanikal. W kazdym razie nie chcialem sie nadmiernie czepiac, zwlaszcza, ze jest to sposob akcentowania, ze sie tak delikatnie wyraze, niezbyt powszechny. i niepewny w odniesieniu do laciny nawet klasycznej. Natomiast rozroznienie dlugosci nie powinno nastreczac jakichs wielkichs trudnosci, a go nie ma.
Jasne, we mnie tez budzil, jednak aktorzy to niekoniecznie studenci laciny, i jak ucza sie scenariusza, to i tego by sie nauczyli. Widac nikt o tym nie pomyslal.Akcent toniczny zanikł szybko? a niby dlaczego? Jeszcze Cyceron pouczał jednego retora, że zamiast dłużej pisać swoje przemówienia, lepiej by zrobił, aby pouczył się na flecie akcentowania.
E tam, to tylko takie spekulacje. Istnienie akcentu tonicznego w łacinie jest mocno wątpliwe, więc i wymaganie go we współczesym amatorskim filmie jest raczej nieporozumieniem.
Iloczas co innego, ale osobiście jestem bardzo wyrozumiały: iloczas zawsze sprawiał mi (i sprawia) niebywałą trudność. Książkowy nakaz "ucz się słówek od razu z iloczasem" budził we mnie jakiś wewnętrzny bunt :)
Natomiast rozroznienie dlugosci nie powinno nastreczac jakichs wielkichs trudnosci, a go nie ma.
O iloczas.Natomiast rozroznienie dlugosci nie powinno nastreczac jakichs wielkichs trudnosci, a go nie ma.
O co chodzi?
O iloczas.Natomiast rozroznienie dlugosci nie powinno nastreczac jakichs wielkichs trudnosci, a go nie ma.
O co chodzi?
Kiedy wlasnie przykladu sie nie da podac, bo problem jest wlasnie w tym, ze we filmie nie sa uzywane, mimo ze czesc aktorow proboje stosowac wymowe restytuowana ( a po co? iloczas i akcent toniczny sa przeciez czescia tej wymowy, wiec jak robic cos, to robic, albo nie robic). A czesc zreszta nie. Juz chyba lepiej bylo by, gdyby uzywali "naszej" wymowy a konsekwentnie, bo wyszedl groch z kapusta.O iloczas.Natomiast rozroznienie dlugosci nie powinno nastreczac jakichs wielkichs trudnosci, a go nie ma.
O co chodzi?
O co Panom chodzi z iloczasem i akcentem w kontekście tego filmu, prosiłbym o wyjaśnienie, bo nie rozumiem. Najlepiej na przykładzie jakimś.
Kiedy wlasnie przykladu sie nie da podac, bo problem jest wlasnie w tym, ze we filmie nie sa uzywane, mimo ze czesc aktorow proboje stosowac wymowe restytuowana ( a po co? iloczas i akcent toniczny sa przeciez czescia tej wymowy, wiec jak robic cos, to robic, albo nie robic). A czesc zreszta nie. Juz chyba lepiej bylo by, gdyby uzywali "naszej" wymowy a konsekwentnie, bo wyszedl groch z kapusta.
A tu krotki filmik po hamerykansku o poezji-iloczasie-akcencie
https://www.youtube.com/watch?v=RS0WYQ3Ak2Q
Nie jest to takie trudne, zwazywszy, ze koncowki maja stale iloczasy, wiec uczas sie slowka uczymy sie raz iloczasu, i tyle. A po drugie w restytucie ancilla sie wymawia jak sie pisze, czyli "ankilla". Nie ma w restytucie spolgloski "cz" ani "c": litera c, "ke", jest "k" w kazdej pozycji. Logike takiej wymowy latwo dostrzec np. w wyrazie crux, czyli kruks, (krukem, krukis... itd). Prosto i bez dziwaczenia z jakim zebowym "ts" :)
Kiedy wlasnie przykladu sie nie da podac, bo problem jest wlasnie w tym, ze we filmie nie sa uzywane, mimo ze czesc aktorow proboje stosowac wymowe restytuowana ( a po co? iloczas i akcent toniczny sa przeciez czescia tej wymowy, wiec jak robic cos, to robic, albo nie robic). A czesc zreszta nie. Juz chyba lepiej bylo by, gdyby uzywali "naszej" wymowy a konsekwentnie, bo wyszedl groch z kapusta.
A tu krotki filmik po hamerykansku o poezji-iloczasie-akcencie
https://www.youtube.com/watch?v=RS0WYQ3Ak2Q
Dziwne... myślałem, że większość osób używających restytuty stosuje iktus i nie oddaje długości samogłosek. Czyli słowo ancilla w nom. wymówią anCZIlla, ale też w abl., gdzie a jest długie. Chęć oddania długości wszystkich samogłosek to dość trudne zadanie, trzeba nauczyć się na pamięć każdą sylabę wszystkich wyrazów.
Nie jest to takie trudne, zwazywszy, ze koncowki maja stale iloczasy, wiec uczas sie slowka uczymy sie raz iloczasu, i tyle. A po drugie w restytucie ancilla sie wymawia jak sie pisze, czyli "ankilla". Nie ma w restytucie spolgloski "cz" ani "c": litera c, "ke", jest "k" w kazdej pozycji. Logike takiej wymowy latwo dostrzec np. w wyrazie crux, czyli kruks, (krukem, krukis... itd). Prosto i bez dziwaczenia z jakim zebowym "ts" :)
iloczas i akcent toniczny sa przeciez czescia tej wymowy, wiec jak robic cos, to robic, albo nie robic). A czesc zreszta nie. Juz chyba lepiej bylo by, gdyby uzywali "naszej" wymowy a konsekwentnie, bo wyszedl groch z kapusta.
Tak, a sami Rzymianie uważali że język łaciński jest zmienionym dialektem etolskim, czyli wariantem języka greckiego. Tam gdzie jest rozróżnienie długości zgłosek, w pewnym kształcie jest zawsze i tonalność.Otoz to. Akcent przez wysokosc dzwieku wprost sie narzuca kiedy mamy np. nieakcentowane sylaby dlugie. Akcent toniczny znaczaco wymowe iloczasu ulatwia, choc, niewatpliwie, taka melodia mowy wydaje sie na poczatku dziwaczna. Akcent naciskowy w praktycznym uzyciu sprawdza sie gdy zasadniczo dlugie sylaby sa akcentowane jak czesto np. w niemieckim, lub iloczasu nie ma.
iloczas i akcent toniczny sa przeciez czescia tej wymowy, wiec jak robic cos, to robic, albo nie robic). A czesc zreszta nie. Juz chyba lepiej bylo by, gdyby uzywali "naszej" wymowy a konsekwentnie, bo wyszedl groch z kapusta.
Widzę, że Pan się upiera, że łacina miała akcent toniczny i że jest on częścią klasycznej wymowy. Jednak wielu współczesnych badaczy (myslę, że większość) nie zgadza się z tym. Np. najbardziej chyba znany podręcznik wymowy klasycznej W.S. Allen'a "Vox Latina" uważa, że łacina nigdy nie miała akcentu tonicznego w znaczącej skali.
W kazdym razie nie chcialem sie nadmiernie czepiac, zwlaszcza, ze jest to sposob akcentowania, ze sie tak delikatnie wyraze, niezbyt powszechny (obecnie). i niepewny w odniesieniu do laciny nawet klasycznej.Jestem jednak przekonany, ze jakby sie przylozyli, to przy plynnej wymowie taki akcent by sie pojawili prawie automatycznie, przynajmniej razem z akcentem naciskowym, bo tak sie latwiej wymawia. Tylko ze to szczegol. Mankament jakim jest mieszanie kilku rodzajow wymowy, i to nawet przez jednego aktora, jak i brak plynnosci psuje wrazenie bardziej, niz rodzaj stosowanych akcentow. I tyle.
A zwrócę panów uwagę, że wzmiankowany artykuł na wikipedi jest zupełnie pozbawiony przypisów i autorów.
Tam gdzie jest rozróżnienie długości zgłosek
w pewnym kształcie jest zawsze i tonalność.
W czeskim długość zgłosek to pozostałość po szlachetnej przeszłości. Taka pamiątka. To już niekompletny system. Trzeba też pamiętać, że sam czeski był w XIX wieku restytuowany.Tam gdzie jest rozróżnienie długości zgłosek
Język czeski.w pewnym kształcie jest zawsze i tonalność.
Język czeski ma akcent toniczny? Chyba nie.
To już niekompletny system.
Ciekawa rzecz - mormoński crossover boysbandowo-chóralny z łaciną w tle:
https://www.youtube.com/watch?v=WyxXGdG3-Io (https://www.youtube.com/watch?v=WyxXGdG3-Io)
Specjalistów od łaciny chciałbym zapytać o fragment Credo, mianowicie "Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam." Dlaczego brakuje "in"? Wygląda dość podejrzanie jak na zwykłą elipsę...
Specjalistów od łaciny chciałbym zapytać o fragment Credo, mianowicie "Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam." Dlaczego brakuje "in"? Wygląda dość podejrzanie jak na zwykłą elipsę...
KKK 750 podaje tak:
"Wiara, że Kościół jest "święty" i "powszechny" ("katolicki") oraz że jest "jeden" i "apostolski" (jak dodaje Symbol Nicejsko-Konstantynopolitański), jest nieodłączna od wiary w Boga Ojca, Syna i Ducha Świętego. W Symbolu Apostolskim wyznajemy wiarę w święty Kościół (Credo... Ecclesiam), ale składnia łacińska używa tu innej formy niż w artykule odnoszącym się do wiary w Boga (Credo in Deum), by nie mieszać Boga i Jego dzieł, lecz by wyraźnie przypisać dobroci Bożej wszystkie dary, jakich udzielił swojemu Kościołowi".
Katechizm Rzymski I, 10, 22 (do którego odwołuje się Katechizm z 1992 r.) tak wyjaśnia tę różnicę:
"Tres enim Trinitatis personas, Patrem, et Filium, et Spiritum Sanctum ita credimus, ut in eis fidem nostram collocemus. Nunc autem mutata dicendi forma, sanctam, et non "in" sanctam Ecclesiam credere profitemur, ut hac etiam diversa loquendi ratione Deus omnium effector a creatis rebus distinguatur, praeclaraque illa omnia, quae in Ecclesiam collata sunt, beneficia divinae bonitati accepta referamus".
Po polsku nie da się powiedzieć "wierzę Kościół", można tylko powiedzieć "wierzę w Kościół", więc z konieczności stare polskie tłumaczenie brzmi nieco dziwnie:
"Jeden więc Kościół święty i powszechny wierzyć koniecznie potrzeba, trzy bowiem Trójcy Św. Osoby, Ojca i Syna, i Ducha Św. tak wierzymy, że w nich wiarę naszą pokładamy. Teraz zaś, odmieniwszy mówienia sposób, wyznawamy, że wierzymy święty, lecz nie "w" święty Kościół, aby – tym różnym mówienia sposobem – Bóg wszystkiego Stworzyciel od rzeczy stworzonych był oddzielony i abyśmy wyznawali, że wszystkie one zacne dobrodziejstwa, które są dane Kościołowi, mamy z Boskiej dobroci".
Specjalistów od łaciny chciałbym zapytać o fragment Credo, mianowicie "Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam." Dlaczego brakuje "in"? Wygląda dość podejrzanie jak na zwykłą elipsę...
KKK 750 podaje tak:
"Wiara, że Kościół jest "święty" i "powszechny" ("katolicki") oraz że jest "jeden" i "apostolski" (jak dodaje Symbol Nicejsko-Konstantynopolitański), jest nieodłączna od wiary w Boga Ojca, Syna i Ducha Świętego. W Symbolu Apostolskim wyznajemy wiarę w święty Kościół (Credo... Ecclesiam), ale składnia łacińska używa tu innej formy niż w artykule odnoszącym się do wiary w Boga (Credo in Deum), by nie mieszać Boga i Jego dzieł, lecz by wyraźnie przypisać dobroci Bożej wszystkie dary, jakich udzielił swojemu Kościołowi".
Katechizm Rzymski I, 10, 22 (do którego odwołuje się Katechizm z 1992 r.) tak wyjaśnia tę różnicę:
"Tres enim Trinitatis personas, Patrem, et Filium, et Spiritum Sanctum ita credimus, ut in eis fidem nostram collocemus. Nunc autem mutata dicendi forma, sanctam, et non "in" sanctam Ecclesiam credere profitemur, ut hac etiam diversa loquendi ratione Deus omnium effector a creatis rebus distinguatur, praeclaraque illa omnia, quae in Ecclesiam collata sunt, beneficia divinae bonitati accepta referamus".
Po polsku nie da się powiedzieć "wierzę Kościół", można tylko powiedzieć "wierzę w Kościół", więc z konieczności stare polskie tłumaczenie brzmi nieco dziwnie:
"Jeden więc Kościół święty i powszechny wierzyć koniecznie potrzeba, trzy bowiem Trójcy Św. Osoby, Ojca i Syna, i Ducha Św. tak wierzymy, że w nich wiarę naszą pokładamy. Teraz zaś, odmieniwszy mówienia sposób, wyznawamy, że wierzymy święty, lecz nie "w" święty Kościół, aby – tym różnym mówienia sposobem – Bóg wszystkiego Stworzyciel od rzeczy stworzonych był oddzielony i abyśmy wyznawali, że wszystkie one zacne dobrodziejstwa, które są dane Kościołowi, mamy z Boskiej dobroci".
Ja to zawsze rozumiałem jako "credo Ecclesiam unam, sanctam, catholicam et apostollicam esse". Czy to źle?
Źle, bo nie ma czegoś takiego jak aci z esse :D tj. może ma Pan na myśli, że chodzi o zwykły acc. duplex? To byłoby jakieś rozwiązanie (ale, jak widać wyżej Katechizm uważa inaczej). Ja ze wstydem się przyznam, że nigdy nad tym nie myślałem i zawsze wstawiałem tam domyślne "in" ekstrapolując z polskiej wersji.
Oczywiście. Dla mnie to czysta elipsa.
Źle, bo nie ma czegoś takiego jak aci z esse
Oczywiście. Dla mnie to czysta elipsa.
Poza tym po grecku jest przyimek "w" (εἰς): "Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν".Źle, bo nie ma czegoś takiego jak aci z esse
To "esse" nie może być bezokolicznikiem w AcI? Nie można powiedzieć "Credo Deum esse unum" ("Wierzę, że Bóg jest jeden")?
nie trzeba mówić esse, wystarczy usunąć czasownik i będzie acc. duplex, znaczący to samo.
To "esse" nie może być bezokolicznikiem w AcI? Nie można powiedzieć "Credo Deum esse unum" ("Wierzę, że Bóg jest jeden")?
nie można wskrzesić Owidiusza
Natomiast credo in ... chyba nie występowało w łacinie klasycznej. Słownik Lewis&Short podaje najwcześniejszy przykład ze Św. Augustyna
To "esse" nie może być bezokolicznikiem w AcI? Nie można powiedzieć "Credo Deum esse unum" ("Wierzę, że Bóg jest jeden")?
:) To trochę tak jak w polskim;
1) wierzę . . . Bogu
A to nam pan Regiomontanus tym credo ćwieka zadał. No i co?
Nie uważam podanego przez p. Andrzeja 75 ; "credo Deum unum" znaczy 'wierzę w jednego Boga'; za poprawne.
W przypadku łaciny brakuje nam owego point of reference - punktu odniesienia, możności zapytania rodzimego użytkownika języka o poprawność formy.
Rzymianie wymarli, pozostały teksty, nie można wskrzesić Owidiusza ani łobuza Nerona by w materii poprawności nas oświecił, a być może niejeden podpity Rzymianin
idąc Via Apia ględził; credo uxorem meam valde me amare, a może inaczej....
Jeśli mam wątpliwości co do składni węgierskiej pytam rodowitego Węgra, najlepiej hungarystę i . . . rendben van = jest w porządku.
Gdzie autorytet w łacinie? Wielewski? To już lepiej Zawadzki "Praktyczna składnia łacińska" bo obszerniejsza.
1) wierzę . . . Bogu
Jeśli pozwolą mi Państwo odejść od tematu - dziś znalazłem piękną rzecz:
"puer quidam quatuor annorum senex" :DDD komuś się najwidoczniej pomyliło z "...Jahre alt".
Czyli wygląda na to, że mamy trzy formy credo:
1) credo + Acc.
2) credo + ACI
3) credo in...
1 i 2 występują u klasyków, np. u Horacego:
fortem crede bonumque (Epistulae I, IX http://www.thelatinlibrary.com/horace/epist1.shtml)
caelo tonantem credidimus Jovem regnare... ("Ody" część 3, pieśń V, http://www.thelatinlibrary.com/horace/carm3.shtml )
Natomiast credo in ... chyba nie występowało w łacinie klasycznej. Słownik Lewis&Short podaje najwcześniejszy przykład ze Św. Augustyna, hoc est ergo credere in Deum, credendo adhaerere ad bene coöperandum bona operanti Deo, (Aug. Enarr. in Psa. 77, 8 )
Oczywiście dla nas Św. Augustyn to jak najbardziej klasyk, więc dopuszczamy wszystkie trzy formy :)
:) To trochę tak jak w polskim;
1) wierzę . . . Bogu
2) wierzę . . . że Bóg. . .
3) wierzę w . .Boga
Cudze chwalicie, swego nie znacie.
Nie, mysiałby być dativ.
...
Punktem odniesienia są własnie teksty, wnikliwy badacz w nich znajduje oświecenie. Poza tym, że ostały się teksty poruszające zagadnienia gramatyczne... [/i]
Bez urazy, a co to za głupotki pan wypisuje. A czym jest Bogu jak nie dativ? Wierzę ojcu, matce, przyjacielowi. . .komu czemu? czyli celownik - dativus.
Co do tekstów. . .mój profesor językoznawstwa zawsze tę gramatykę historyczną, zwłaszcza języków martwych, ośmieszał. Siedział sobie taki kopista w zimnej bibliotece, kopiował, nagle okiennica mocno trzasnęła, przestraszył się frater i zamiast e postawił i. . . Potem pisze się rozprawy i prace naukawe o przejściu e w i w dialektach północno germańskich itd.
Kto tam wie jak tam było i mówiono. Tak mogło być, ale być nie musiało. Nigdy nie miałem wielkiej estymy do gramatyki historycznej.
Mnie najbardziej śmieszy uczniowskie tłumaczenie; Vere dignum et justum est aequum et salutare....
jako ; zaprawdę godne to i sprawiedliwe konia i pozdrowić. . .
Skąd podwójne "dominus" w formule "Habemus papam"?
2) Nicolaum.
Problem ze zrozumieniem pytania p. dernapola?
2) Nicolaum.
?
Problem ze zrozumieniem pytania p. dernapola?
2) Nicolaum.
?
;-) Co może znaczyć napis na kaplicy:
http://supernowosci24.pl/w-jaroslawiu-wreszcie-powstaje-nowy-cmentarz/
Jeżeli jego twórca chciał wyrazić ideę, że bóg posoborowy jest też kobietą, to czy nie powinno być: DEAE MAXIMA OPTIMA?
;-) Co może znaczyć napis na kaplicy:
http://supernowosci24.pl/w-jaroslawiu-wreszcie-powstaje-nowy-cmentarz/
Jeżeli jego twórca chciał wyrazić ideę, że bóg posoborowy jest też kobietą, to czy nie powinno być: DEAE MAXIMA OPTIMA?
Myślę, że chcieli zadedykować tę kaplicę jakiejś bogini, ale wówczas powinno być w dativie "Deae Optimae Maximae".
Albo, jeżeli chcieli tylko stwierdzić, że ta bogini jest największa i najlepsza, to w nominativie "Dea Optima Maxima".
skowe. Napisali wyraźnie: "Deo optima maxima", czyli "Bogu najlepsza (i) największa". Pozostaje ustalić, kim jest owa tajemnicza "ona". Terra? Ecclesia? Mulier praesidis civitatis?
Tak więc zostaje tylko żona burmistrza (chyba, że jest szczupła - wtedy też odpada).
Zbędne theorje spiskowe. Napisali wyraźnie: "Deo optima maxima", czyli "Bogu najlepsza (i) największa". Pozostaje ustalić, kim jest owa tajemnicza "ona". Terra? Ecclesia? Mulier praesidis civitatis?Kaplica - rzecz jasna.
Zbędne theorje spiskowe. Napisali wyraźnie: "Deo optima maxima", czyli "Bogu najlepsza (i) największa". Pozostaje ustalić, kim jest owa tajemnicza "ona". Terra? Ecclesia? Mulier praesidis civitatis?Kaplica - rzecz jasna.
nom.plur.neutr.
No dobrze: a teraz proszę, powiedzcie mi Panowie, że to jest tylko żart (fotomontaż).
Bo aż nie chce mi się wierzyć, aby pomysłodawca inskrypcji na publicznym budynku, proponując napis w obcym dla siebie języku, był aż tak głupi czy leniwy, żeby nie sprawdzić jak się to poprawnie pisze.
czytam dyskusję pod postem na dziwnej stronie https://pl-pl.facebook.com/ikomutoprzeszkadzalo/posts/1905254409495685z jakiego dnia albo incipit, nie podaje mi do konkretnego linka?
czytam dyskusję pod postem na dziwnej stronie https://pl-pl.facebook.com/ikomutoprzeszkadzalo/posts/1905254409495685z jakiego dnia albo incipit, nie podaje mi do konkretnego linka?
mnie nie podoba się nawet wymowa polska kościelna ti jako cj, wiec rozumiem przeciwników wersji włoskiej, ale papież jest papież, jak można nie być mu posłusznym...
czytam dyskusję pod postem na dziwnej stronie https://pl-pl.facebook.com/ikomutoprzeszkadzalo/posts/1905254409495685z jakiego dnia albo incipit, nie podaje mi do konkretnego linka?
czytam dyskusję pod postem na dziwnej stronie https://pl-pl.facebook.com/ikomutoprzeszkadzalo/posts/1905254409495685z jakiego dnia albo incipit, nie podaje mi do konkretnego linka?
www.ikomutoprzeszkadzalo.pl jest jedną z najszacowniejszych stron w internetach, czcigodny Panie sm.
czytam dyskusję pod postem na dziwnej stronie https://pl-pl.facebook.com/ikomutoprzeszkadzalo/posts/1905254409495685
na szczęście nie partycypuję w takich przedsięwzięciach jak FB, jako żem neon, a i w sumie nigdy tego c...... nie miałem, więc nie mogę zapytać, co szanowny obrońca tradycji sądzi o:
http://jednoczmysie.pl/dokumenty-kosciola-katolickiego-o-rzymskiej-wymowie-laciny-more-romano/
mnie nie podoba się nawet wymowa polska kościelna ti jako cj, wiec rozumiem przeciwników wersji włoskiej, ale papież jest papież, jak można nie być mu posłusznym...
No i co na to papieże?
Poza tym w języku polskim czyta się "qu" jako "ku" nie "kw" etc. Niby dlaczego bliże ma mi być "kw" od 'kł".
Jaki obce dźwięki są w "szuszczipiat" , a nie ma w "suscipiat". Nie ma u nas właśnie dzięku "ci".
W obecnej sytuacji to, czy ktoś wymawia "regina" czy "redżina" jest sprawą trzecio- albo czwartorzędną. Jeśli o mnie chodzi, w tej sprawie stosuję zasadę: "choćby pił, choćby bił, byle był". :)Najzupełniej się nie zgodzę. W szanowaniu tradycyj realizuje się cześć dla Tradycji.
Nie bardzo rozumiem.To u Pana niezmienne.
Jaki obce dźwięki są w "szuszczipiat" , a nie ma w "suscipiat". Nie ma u nas właśnie dzięku "ci".Nie o pojedyncze dźwięki chodzi lecz o cały ich układ. Takie następstwa w polskiej fonetyce nie występują.
Poza tym w języku polskim czyta się "qu" jako "ku" nie "kw" etc. Niby dlaczego bliże ma mi być "kw" od 'kł".BREDNIA. W języku polskim mamy kwadrat, lingwistykę, ekwilibrystykę, akwarium, kworum. Na mapie mamy Ekwador, Paragwaj, Akwileję. Na mszę dzwoni paryski Kwazimodo, polski szlachcic to ekwita, a polski rolnik ma kwoty mleczne.
Nigdy się pewnie nad tym dobrze nie zastanawiali.
które dźwięki z włoskiej wymowy są obce i dlaczego obce dźwięki w polskiej wymowie łaciny można wymuszać, np. "ci" , suscypiat jeszcze ujdzie, ale "cyngulum" ...
Podobnie i w Polszcze: nie powinno się wymuszać na ludziach wymawiania dźwięków, których nie opanowali w dzieciństwie.
Innymi słowy, język wysoki, język liturgiczny to nie jest język obcy. Modlitwa w polskiéj łacinie to zasadniczo powinien być ciąg dźwięków przewidzianych przez polską phonetykę (polskich dźwięków!), ale nie układających się z zasady w zrozumiały przekaz według polskiégo słownictwa i grammatyki, tylko właśnie według słownictwa i grammatyki łacińskich. Prościéj: jeden język na piśmie, w wymowie tysiąc odmian.
I komu to przeszkadzało? jest w miejscu: Kościół p.w. Niepokalanego Poczęcia N.M.Panny w Warszawie.
7 lipca o 15:52 · Praga ·
A Wy co? Pewnie jakieś indulty na kiju. Nawet nam Was nie żal 🤣😝
Jest Radość
Nie bardzo rozumiem.To u Pana niezmienne.Jaki obce dźwięki są w "szuszczipiat" , a nie ma w "suscipiat". Nie ma u nas właśnie dzięku "ci".Nie o pojedyncze dźwięki chodzi lecz o cały ich układ. Takie następstwa w polskiej fonetyce nie występują.
Jest jak najbardziej u nas taki dźwięk. I co więcej jest następstwem dokładnie takiego samego przejścia jak w łacinie: tielo -> ciało; tiebe - > ciebie; ticho -> cicho etc.Poza tym w języku polskim czyta się "qu" jako "ku" nie "kw" etc. Niby dlaczego bliże ma mi być "kw" od 'kł".BREDNIA. W języku polskim mamy kwadrat, lingwistykę, ekwilibrystykę, akwarium, kworum. Na mapie mamy Ekwador, Paragwaj, Akwileję. Na mszę dzwoni parysi Kwazimodo, polski szlachcic to ekwita, a polski rolnik ma kwoty mleczne.
Chodzi o ten post?CytujI komu to przeszkadzało? jest w miejscu: Kościół p.w. Niepokalanego Poczęcia N.M.Panny w Warszawie.
7 lipca o 15:52 · Praga ·
A Wy co? Pewnie jakieś indulty na kiju. Nawet nam Was nie żal 🤣😝
Jest Radość
Nigdy się pewnie nad tym dobrze nie zastanawiali.
http://jednoczmysie.pl/dokumenty-kosciola-katolicnnymi
No i co na to papieże?
A reakcją znakomitéj większości papieży był właśnie brak reakcji.
które dźwięki z włoskiej wymowy są obce
Nie wiem, jak pan rozumie pojęcie "język obcy".
. W języku polskim mamy kwadrat, lingwistykę, ekwilibrystykę, akwarium, kworum. Na mapie mamy Ekwador, Paragwaj, Akwileję. Na mszę dzwoni parysi Kwazimodo, polski szlachcic to ekwita, a polski rolnik ma kwoty mleczne.
. Każdy język przewiduje słowotwórstwo, żaden język nie przewiduje dźwiękotwórstwaAle kazdy jezyk korzysta z ograniczonego, swojego rejestr dzwiekow.
Pytałem, które dźwięki z wymowy łaciny more romano przez polskich księży są obce, nie które dźwięki języka włoskiego.
Mnie się lepiej słucha polskiej łaciny, ale papieże zalecali rzymską wymowę.
Wyjaśniam panu jak krowie na miedzy, że to nie jest wymowa według rzymskiégo zwyczaju, tylko jéj przybliżenié w polskiéj phonetyce. I że uważam za szkodliwé powoływanié co pięćdziesiąt lat specjalnéj komisji, żeby czasem sprawdzić, czy nie trzeba może po upływie dwu pokoleń ponownie opracować lepszégo przybliżenia w "nowych warunkach zmieniającégo się świata" (nie mój język).
co do papieży, to już panu wytłumaczyłem, ale w zasadzie mogę jeszcze inaczéj. Otóż formalné kompetencje papieży nadané im przez Chrystusa Pana w dziedzinie regulacji jakiégokolwiek języka (choćby i liturgicznégo) są żadné. Dziękuję za uwagę.
Sankty Spirytus
Stworzył pan argumenty dla sytuacji, której nie ma... Jeszcze jakieś komisje... Była jakaś komisja, która pilnowała polskiej wymowy?
co do papieży, to już panu wytłumaczyłem, ale w zasadzie mogę jeszcze inaczéj. Otóż formalné kompetencje papieży nadané im przez Chrystusa Pana w dziedzinie regulacji jakiégokolwiek języka (choćby i liturgicznégo) są żadné. Dziękuję za uwagę.
Trzech papieży poruszyło tę kwestię, nie rozumiem, dlaczego należy tak uparcie trwać w nieposłuszeństwie.
Sankty Spirytus
:o
Stworzył pan argumenty dla sytuacji, której nie ma... Jeszcze jakieś komisje... Była jakaś komisja, która pilnowała polskiej wymowy?
Nie było komissyi, która narzucała rzymską. Przez wieki nie było. I patrz niżéj.co do papieży, to już panu wytłumaczyłem, ale w zasadzie mogę jeszcze inaczéj. Otóż formalné kompetencje papieży nadané im przez Chrystusa Pana w dziedzinie regulacji jakiégokolwiek języka (choćby i liturgicznégo) są żadné. Dziękuję za uwagę.
Trzech papieży poruszyło tę kwestię, nie rozumiem, dlaczego należy tak uparcie trwać w nieposłuszeństwie.
Ze starożytności, średniowiecza i nowożytności po jednym? Śmiało proszę powiedzieć, któré dekady, któré półwiecza których wieków oni reprezentują. I nawet o nieposłuszeństwie nié ma mowy, bo nié ma twardégo nakazu, jest jedynie, jak pan mówi, zalecenié.
A teraz proszę mi powiedzieć, czy naprawdę pan uważa, że papież ma prawo nakazać panu głosowanié na PSL, gimnastykę precyzyjnie o 11:32-37 w poniedziałki i czwartki i zakaz podnoszenia lewéj ręki powyżéj linii pasa; to wszystko oczywiście bez żadnégo uzasadnienia i bezterminowo.
Papież jest zastępcą Chrystusowym, a nie następcą Boga Stworzyciela i Prawodawcy.
Jak ciężko zgrzészyli wszyscy poprzedni papieże, że dopuścili do powstania m. in. polskiéj wymowy?
Mt 16,19
Uważam, że papież może regulować kwestie związane z liturgią. Naprawdę. Mało tego, uważam, że papież posiada prawo nawet do regulacji języka Kościoła, jeżeli chciałby.
Jeśli nawet chciałby regulować język, to nie byłby w stanie. Znam Chińczyków, którzy mieszkają w Ameryce od dziesiątków lat, ale nie opanowali wymowy angielskiej w zadowalającym stopniu, bo zwyczajnie nie są w stanie tego zrobić, nawet gdyby im zagrozić karą śmierci.
Tak z ciekawości (@ahmed) - skąd miłość do Neo-Wulgaty? W sumie to "Catena Aurea" komentuje starą Wulgatę, a nie nową...
Ogólnie rzecz biorąc, nie widzę żadnéj szkody ani nawet różnicy, jeśli chodzi o cytaty z Ewangelii.
Ogólnie rzecz biorąc, nie widzę żadnéj szkody ani nawet różnicy, jeśli chodzi o cytaty z Ewangelii.
Może i szkody nie ma, ale różnica jest. Tę różnicę można zrozumieć na przykładzie psa Tobiasza :-)
Pies Tobiasza dorobił się przez wieki statusu instytucji: sprawiał kłopot uczonym komentatorom i drażnił heretyków. W Wulgacie tenże pies jest wesoły i macha ogonem z radości (Tob 11, 9)
A jak został potraktowany pies Tobiasza w neo-Wulgacie? Ano wyrzucono go z wersetu dziewiątego:
https://www.bibliacatolica.com.br/pl/vulgata-latina-vs-neo-vulgata-latina/liber-thobis/11/ (https://www.bibliacatolica.com.br/pl/vulgata-latina-vs-neo-vulgata-latina/liber-thobis/11/)
Wykopano go po prostu, nie bacząc na zasługi. Dokładnie to przestawiono go do wersetu czwartego, ale ani już nie jest wesoły, ani nie macha ogonem. :(
No i taka właśnie jest różnica między Wulgatą i neo-Wulgatą.
Natomiast co do celowości nowégo łacińskiégo tłumaczenia, to ono wynika z przekonania, że jest potrzebny stuprocentowo poprawny text w języku łacińskim czy nawet każdym innym. Ja nie jestem co do tego przekonany: uważam, że wystarczy, gdy Pismo Święté doskonale zna Kościół lokalny — niewielka grupa osób w obrębie władzy jednégo biskupa, znających oryginalné języki hebrajski oraz grecki
Natomiast co do celowości nowégo łacińskiégo tłumaczenia, to ono wynika z przekonania, że jest potrzebny stuprocentowo poprawny text w języku łacińskim czy nawet każdym innym. Ja nie jestem co do tego przekonany: uważam, że wystarczy, gdy Pismo Święté doskonale zna Kościół lokalny — niewielka grupa osób w obrębie władzy jednégo biskupa, znających oryginalné języki hebrajski oraz grecki
Jeśli już poruszyliśmy ten jakże ciekawy temat, to trzeba sobie powiedzieć, że pogląd wyrażony powyżej jest dość "nietradycyjny". Przede wszystkim dlatego, że zdanie powyższe implikuje, iż znajomość hebrajskiego i greki wystarcza (małej grupie ekspertów, czy komukolwiek) do poznania Pisma Św.
Tymczasem Wulgata w kościele zachodnim uzyskała status oficjalnie sankcjonowanego przekładu właśnie dlatego, że manuskrypty greckie i hebrajskie uznano za zepsute i niewiarygodne (corruptum). Oto typowy katolicki pogląd na ten temat, wzięty z "Prolegomena in Sacram Scripturam" Menochiusza, wyd. z 1768 r.:
Dicendum est de graeco textu Testamenti novi, quod de Hebraico & Graeco veteris dictum est, scilicet corruptum esse alicubi sive Librarorium, & Typograhorum negligentia & incuria, sive malitia, & perfidia Hereticorum.
Podobnie sądzono o manuskryptach hebrajskich - zamiast "perfidia Hereticorum" wstawić tylko trzeba "perfidia Judeorum".
Tak z ciekawości (@ahmed) - skąd miłość do Neo-Wulgaty? W sumie to "Catena Aurea" komentuje starą Wulgatę, a nie nową...
(...) Ogólnie rzecz biorąc, nie widzę żadnéj szkody ani nawet różnicy, jeśli chodzi o cytaty z Ewangelii.
Podobnie jest z niepotrzebnym, moze nawet pretensjonalnym, tlumaczenie Jasna Góra na "Claromontana". Widzialem takie tlumaczenia-udziwnienia nie tylko u tradsow.
[...] np ks. Kordecki w swoim łacińskim opisie oblężenia (nie wiem, czy był on tradsem :) )A to bywali w ogóle w czasach ks. (czy x., jak wtedy pisano) Kordeckiego jakowyś nie-tradsi ? :o
Do tej pory żyłem w głębokim przeświadczeniu, że to jest oryginalny nasz posoborowy wynalazek, wcześniej nieznany ... ;)
Koza bez odmiany.
Odmienić można jedynie nazwisko zlatynizowane na modłę renesansową.
Św. Monika zdecydowanie jest (ma chustkę na głowie), ale św. Augustyn już nie tak całkiem (nie ma garnituru).R.O.T.F.L.!
Ta pani magister z uniwersytetu bieruta ma okropny polski akcent, ja nie daje rady słuchać.
To Człowiek Bóbr napisał, nie Myrcha.