Forum Krzyż

Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: Fidelis w Luty 19, 2009, 11:19:18 am

Tytuł: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Luty 19, 2009, 11:19:18 am
Powodowany tradycją  :) starego forum, oraz dyskusją, która powstała przed chwilą w wątku "Twórczość forumowiczów" pozwalam sobie otworzyć ten wątek, który powinien służyć do wszystkiego co łacińskie, o łacinie, teksty, modlitwy, pytania, komentarze itp. Można, kto czuje się na sile, po łacinie pisać, pytać, odpowiadać...nawet żartować. Niech to będzie w jednym miejscu, dla porządku. (Można ten wątek jakoś zawiesić na stałe, na górze? Nie wiem jak to się robi)

Ergo; INCIPIAMUS! - zacznijmy. et Deus nos adiuvat!
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Cornix w Luty 19, 2009, 11:34:37 am
Incipiamus. Qua ob causa, domne Fidelis, putas faminasLatine loqui non posse?  ;)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Luty 19, 2009, 12:02:34 pm
Per iocum dixi tantum. Faminae quae latine loqui possunt in oculos meos valde doctae et pulcherrissime videtur.  :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Cornix w Luty 19, 2009, 12:16:43 pm
Primus parochus noster (Polonus est), quando annos quindecim habebam, suam "Liturgiam Horarum" mihi tradidit. Ex hoc tempore LH latine persolvo, russice rarior.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Luty 19, 2009, 12:30:59 pm

Velde contentus sum explicationem istam audire.
Estne lingua russica tua lingua nativa?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Cornix w Luty 19, 2009, 12:39:03 pm
Sic est.
Et director spiritalis dixit LH in lingua russica mihi prodesse ,ut verba sacra non solum latine in capite habeam  ;D Ea ob causa unam Horam russice persolvere studeo.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Luty 19, 2009, 13:05:40 pm
O tempora! Ego russica cum puella latine loquor!

Ludzie!!! Ja z Rosjanką po łacinie rozmawiam! To sen czy jawa? W najskrytszych marzeniach....

Droga Pani Cornix, przerwijmy na jakiś czas nas miły dialog, żeby też inni wypowiedzieć się tu mogli, nie tylko po łacinie.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Cornix w Luty 19, 2009, 13:13:44 pm
Ver nova Ecclesiae Romanae!
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Luty 19, 2009, 17:50:08 pm
Drodzy Państwo, nie miałem okazji zgłębiać tajników tego szlachetnego języka na regularnych lekcjach, czego bardzo żałuję.
Jednak z przyjemnością czytam te łacińskie wypowiedzi, które są dla mnie częściowo zrozumiałe i pozwalają choć trochę przyswoić sobie to czy inne słówko, za co serdecznie dziękuję i gorąco proszę o więcej.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Cornix w Luty 19, 2009, 17:57:08 pm
Drodzy Państwo, nie miałem okazji zgłębiać tajników tego szlachetnego języka na regularnych lekcjach, czego bardzo żałuję.
Ja tez. Od razu zaczelam wykladac  :)
Oto jeszcze wiersz. Teraz na serio.

Sine vestigio viam aspicio
cursum incipere ardenter sitio
timeo, gaudeo, quaero, desidero,
clamo ad Deum altissimum:

Domine, salus mi et consolatio,
scis, quia possum relinquere gratiam,
absit a me haec tremenda miserio:
dexteram da me propitius.

Possumne ire ad patriam caelicam?
Da mihi, Domine, panem angelicum
escam et potum quae hominum satiant
corpora atque animas.

Dones teipsum, o Domine, homini -
Rex regum et dominantium Dominus.
Crucem pro me, Iesu pie acciperas
et surrexisti a mortuis.

Nota est tibi mea fragilitas,
mihi est nota firmissima caritas:
Tuum dedisti Corpus et sanguinem
mihi homini infimo.

Posco te, o individua Trinitas,
o trina Deitas, una Divinitas,
duc me in via, in quam ingerssus sum,
porta me sicut parvulum.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Luty 19, 2009, 18:57:25 pm
Nunc Latine loqui. Non est omnibus nota, etiam conexis Traditionis Romanae, sed novenda. Cum Dominus Fidelis incipit, gavisus sum magnopere. Convenit Latinam propriam nostram linguam esse.Cui Ecclesia Romana cara, cui intelligentia a Deo copiose concessa, cui Traditio digna martyrii mortisque, Latinam diligentissime colat.

Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: porys w Luty 19, 2009, 19:01:43 pm
Drodzy Państwo, nie miałem okazji zgłębiać tajników tego szlachetnego języka na regularnych lekcjach, czego bardzo żałuję.
Jednak z przyjemnością czytam te łacińskie wypowiedzi, które są dla mnie częściowo zrozumiałe i pozwalają choć trochę przyswoić sobie to czy inne słówko, za co serdecznie dziękuję i gorąco proszę o więcej.
To tak, jak ja, To znaczy ja ciut hiszpański znam -  więc coś tam jeszcze słówek skumam, ale gramatyki nie znam wcale co dość mocno przeszkadza w rozumieniu.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Luty 19, 2009, 19:32:39 pm
"Łaciny usum  i innych języków mają Lechowie, iż żaden Naród tak gładko nie mówi, jak oni każdym, osobliwie Łacińskim językiem; nie mówią bowiem z Włochami: Redzina, ale Regina, ani tridzinta, quadradzinta, ale triginta, quadraginta; nie mówią Coniasco, ale cognosco, Dzienua miasto Genua.  Nie psują Łaciny jak Niemcy i Francuzi, którzy Miasto JESUS Christus mówią JEDZUS Krystus,  miasto Michael ? Mikael, miasto charus ? karus, miasto bibere ? vivere, za Claustrum wymawiają Clostrum.  Polak zaś tak gładko mówi po Łacinie, jak by się w owym urodził i wypielęgnował gnieździe, genus unde Latinum. Na ostatek Polski Naród jest to Gens culta, polita, wszelkich mądrości jak capax, tak plena, zaczym słusznie w Łacińskim języku gust ma i pokłada, bo według Mureta, Lingua Latina non Romanorum propria est, sed sapientum; toć jej zażywać ani levitas  jest, ani vilitas w Polszcze."

Benedykt Chmielowski "Nowe Ateny"
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Luty 19, 2009, 23:40:29 pm
Nie lubię tej z włoska wymawianej łaciny. A już na początku  Mszy ją słyszymy - Asperdżez me Domine.... Jaki dżez? Co za dżez? Dżez ba-bu-ri-ba? No i to nieszczęsne "desczędit de czelis"

Ale to moje subiektywne odczucie. Nie róbmy z tego problemu. Na szczęście nie wszyscy księża tak "dżezują".
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Caesar w Luty 20, 2009, 00:34:51 am
To nie tylko Pana odczucie :) Ja bym kazał tylko Polakom uczyć łaciny w seminariach na całym świecie - i tłuc w głowy tej reszcie, dopóki się nie nauczą mówić normalnie :P
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Luty 20, 2009, 07:40:33 am
Byłoby miło, aby wpisywać tłumaczenia łacińskich wypowiedzi. Nie wszystko, niestety (mniejszość), rozumiem :(
Znalazłem takie rzeczy:
http://www.latina.egiptibis.com.pl/sl_lp.php
http://lacina.info.pl/
http://stronyslawka.ovh.org/lacina/
http://www.jezuici.krakow.pl/bibl/dictadb.htm
oraz http://katalog.onet.pl/6091,slowniki-lacinskie,k.html
Coś jeszcze ciekawszego?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Luty 20, 2009, 09:28:46 am
inveni paginam: http://www.textkit.com/ qua Anglice est tota, bona magnopere libros habet in formatu pdf. Adiuvare quit etiam Graecae studia.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Luty 21, 2009, 13:21:13 pm
Z wyższej półki gramatycznej. Co urzeka mnie w łacinie to;

Pater dolebat quod amicum aegrum non visitavi.  (ex mente auctoris)

Pater dolebat quod amicum aegrum non vissitavissem.  (ex mente aliena)

W polskim byłoby to;

Ojciec ubolewał, że chorego przyjaciela nie odwiedzałem. (bo rzeczywiście nie odwiedzałem)

Ojciec ubolewał, że chorego przyjaciela nie odwiedzałem. (ponieważ - jak myślał - nie odwiedzałem - ale nie był pewien)

Co za precyzja wyrażania. Mamy to śladowo w polskim - Nie sądzę, że jesteś chory. ===== Nie sądzę, żebyś był chory.

Ale niech nas to nie przeraża. :) Aequam memento rebus in ardius servare mentem!!! Co się Państwu w gramatyce łacińskie (nie) podoba?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: eire00 w Luty 21, 2009, 22:01:55 pm
No i to nieszczęsne "desczędit de czelis"

et quid dicite de "deskendit de kailis" ? :)

aut "Zanktus, Zanktus, Zanktus..."
"Pata nosta, qvi est in cölis, zanktificejtur noumen tuum..."
"Per Krystum, Douminum nost(r)um..."

:)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Luty 21, 2009, 23:30:37 pm
Z ta wymową łacińską to jest trochę tak jak z esperanto/em - językiem, którego przed laty wyuczyłem się dobrze i poświęciłem parę dobrych lat, (teraz jak się okazuje straconych). Pomimo opisu fonetycznego zasad wymowy tego skonstruowanego języka na kongresach esperanckich od razu poznam Rosjanina, Anglika czy Włocha, po akcencie, sposobie artykulacji itp, co ma swoisty urok i nie rodzi kompleksów złej wymowy na skutek braku punktu odniesienia - wzorca, standardu poprawności, wynikających z braku rodzimych użytkowników tego języka. Skoro starożytnych Rzymian już nie ma (i chyba przez lenistwo nie pozostawili żadnych nagrań  ;), zatem przekręcanie ich wymowy na swój własny sposób przez przeróżne współczesne nacje też ma swój urok, byle w ramach pewnej przyzwoitości. Ale "pata nosta" to już nieprzyzwoitość.   
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Cornix w Luty 22, 2009, 07:04:59 am
Wymowienie z "dz" i "cz" jest pelnoprawna poludniuowa tradycja scholastyczna. Polnocna - z "g" i "c", rozpowszechniona w Polsce, Niemcach, Rosji. Jest jeszcze restauracja starozytnego wymowienia, ale ona mnie nie podoba.
Warto, ze pierwsza posluguja, o ile wiem, Vatican, FSSP, FSSPX.  :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof_ w Luty 22, 2009, 08:11:51 am
Z moich obserwacji księża FSSP mówią niemiecką łaciną: Michaël --> Misiael, Zanktus, cölis.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Cornix w Luty 22, 2009, 08:15:28 am
Byc moze. Znam tylko jednego ksiedza z FSSP, o. Vitalija Leontieva, Rosjanina. On mowi "dz"  :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Luty 22, 2009, 09:45:23 am
Byc moze. Znam tylko jednego ksiedza z FSSP, o. Vitalija Leontieva, Rosjanina. On mowi "dz"  :)
Off-topic: Miejska legenda glosila, ze ma ks. Leontiev zaczac prace w Krakowie. Nadal pracuje w Nigerii ?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Cornix w Luty 22, 2009, 09:50:35 am
Nie, w Swajcarii.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Major w Luty 22, 2009, 10:16:49 am
Widocznie zbyt wielu księży z tradycyjnych instytutów kogoś w Polsce parzy.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Cornix w Luty 22, 2009, 10:26:07 am
Nie wiem, co tam sie dzialalo, ale FSSP nie chce miec placowke w Rosji (A latem x. Vit. probowal cos z biskupami w Moskwie i Saratowie zalatwic, jak slychalam). I dlugo byl w Rosji, celebrowal Tridentine w Petersburgu. A paru-trojke tygodni temu odbyl na nowa placowke.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Luty 22, 2009, 15:08:28 pm
Może boją się że tradycyjnie nastawieni wierni chcieliby nawracać prawosławnych, co popsuło by "dialog ekumeniczny"...
Mam pytanie do znających łacinę. Ostanimi czasy zacząłem się sam uczyć tego języka. Kupiłem sobie na początek podręczniki dla licealistów. Niestety, nie mam kogoś, kto mógłby mnie "pilnować", czy taka samodzielna nauka języka może przynieść efekty? Oczywiście przy odrobinie samodyscypliny. Obawiam się, że bez kogoś znającego łacinę mógłbym nauczyć się z błędami. Czy gdybym miał jakieś pytania (np. w kwestii sprawdzenia poprawności wykonania zadań, które są w książce po każdej lekcji, a co do których mam wątpliwości) mógłbym w tym wątku prosić Państwa o pomoc?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof_ w Luty 22, 2009, 15:24:54 pm
Dość miła jest książka "Lingua Latina. Lacina bez pomocy Orbiliusza".
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: eire00 w Luty 22, 2009, 16:38:18 pm
Dobrą książką dla samodzielnych początkujących jest "Disce latine". A w ogóle najlepszą, ale trzeba z zagranicy sprowadzić, jest Lingua Latina per se illvstrata, http://www.lingua-latina.dk/index2.htm, ani jednego słowa nie po łacinie - nauka języka żywego nowoczesną metodą.

Myślę, że może Pan tu wszystkich łacinników pytać, czy to w wątku, czy prywatnie.

Jeśli jest to książka, którą mam, mogę Panu sprawdzać ćwiczenia etc. :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Luty 22, 2009, 16:43:12 pm
@ eire00

Tak, mam właśnie Disce Latine. Na razie jestem dopiero na lekcji siódmej z części pierwszej. Jak będę miał wątpliwości co do ćwiczeń to z chęcią się do Pana zwrócę. Będę bardzo wdzięczny za pomoc :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Luty 22, 2009, 18:03:43 pm
Dość miła jest książka "Lingua Latina. Lacina bez pomocy Orbiliusza".

I tę własnie książkę do samodzielnego uczenia się łaciny polecałbym (panu Kamilowi). Sa tam przetłumaczone teksty wszystkich czytanek, rozwiązane ćwiczenia, więc czego więcej potrzeba? A pytania o wyjaśnienia pewnych kwestii językowych można kierować na http://lacina.info.pl/. (Ale uwaga - tam jest jeden "mundry" osobnik co wiadomego Bractwa bardzo nie lubi).
Jak najbardziej popieram metodę uczenia się samemu. W ten sposób nauczyłem się paru obcych języków. W życiu złotówki nie wydałem na prywatne lekcje. A dużo na uczeniu innych zarobiłem.  Nie wierzę w świetnych lektorów, nie są mi potrzebni. Nauczyciela języka potrzebowałbym dopiero na poziomie zaawansowanym, dla konwersacji, objaśnienia spraw bardziej złożonych. No, ale nie każdy ma bzika na punkcie języków. Ja w młodości swej miałem. Uciekałem z lekcji fizyki czy chemii żeby uczyć się portugalskiego. A nie było wtedy komputera i googli, trzeba było wpierw zdobyć "Uczebnik portugalksowo jazyka". Za dobrze macie młodzi!  :D A żródeł do uczenia się łaciny w sieci....! Powodzenia! :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Luty 22, 2009, 18:59:53 pm
Dość miła jest książka "Lingua Latina. Lacina bez pomocy Orbiliusza".

Ciekawe, dlaczego nie mogą jej dodrukować.

A jakie macie zdanie o tym:
Język łaciński. Podręcznik dla lektoratów szkół wyższych. Oktawiusz Jurewicz, Lidia Winniczuk, Janina Żuławska.
http://ksiegarnia.pwn.pl/produkt/4746/jezyk-lacinski.html?kategoria=125068

Da się z tego uczyć samodzielnie?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof_ w Luty 22, 2009, 19:27:34 pm
Dość miła jest książka "Lingua Latina. Lacina bez pomocy Orbiliusza".
Ciekawe, dlaczego nie mogą jej dodrukować.

Ostatnio wydali w latach dziewięćdziesiątych. Można tanio kupić na allegro.
'Disce Latine', moim zdaniem, jest całkiem przyzwoite. Szczególnie drugi tom jest zgrabny.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: eire00 w Luty 22, 2009, 19:33:38 pm
Jestem tego samego zdania, co Pan Fidelis. Wszystkich języków, których się uczyłem i uczę(a było ich sporo :P nie mówię, że się nauczyłem...), uczyłem się sam. Trochę błędów też przyswoiłem, ale dosyć łatwo z nich wyszedłem. I faktycznie - dzisiaj w necie są tysiące stron, książek i innych możliwości do nauki najbardziej orientalnych języków. Do samej łaciny znalazłem z 30 podręczników na różnym poziomie i z różnych czasów, niektóre lepsze, niektóre gorsze (polecam books.google.com - pełno starych dobrych książek).

Co do książki Jurewicza - ostatecznie może być, ale moim zdaniem jest tam za mało słów i tekstów (w pierwszej części), a za dużo gramatyki. Większość osób nie jest w stanie z tego nauczyć się aktywnego posługiwania się łaciną. W ogóle jest to poważny mankament większości kursów i lektoratów łaciny w szkołach i na studiach, że zamiast uczyć mówienia, pisania i czytania po łacinie, uczy się kilku tabelek i pracy ze słownikiem, aby potem w miare płynnie tłumaczyć teksty... Efekt jest taki, że student historii, neofilologii, ksiądz etc. który uczył się łaciny kilka semestrów, nie umie złożyć zdania (poza najprostszymi), a doskonale potrafi recytować końcówki wszystkich deklinacji... Książka Jurewicza jest dobra właśnie w takim trybie nauki... - takie moje zdanie.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: max w Luty 22, 2009, 19:39:40 pm

A jakie macie zdanie o tym:
Język łaciński. Podręcznik dla lektoratów szkół wyższych. Oktawiusz Jurewicz, Lidia Winniczuk, Janina Żuławska.
http://ksiegarnia.pwn.pl/produkt/4746/jezyk-lacinski.html?kategoria=125068

Da się z tego uczyć samodzielnie?



Ja sie uczylem z tej ksiazki, ale sie szybko znudzilem, bo tam malo jest przykladow, a objasnienia opieraja sie na tabelkach i tekstach spreparowanych, i to takich, ze az czuc, ze to tworzywo sztuczne jest. Odrzuca jak od fastfoodow po tygodniu stolowania sie w McDonaldzie.

Moim zdaniem ksiazka w porzadku,, aczkolwiek, jak juz tu kiedys pisalem, taka nauka to dla tych co maja duzo checi na kucie. Disce Latine jest o wiele atrakcyjniejsza dla samouka, ale jakos tam malo tego, tej laciny, przykladow, cwiczen...


Osobiscie , po wyprobowaniu i  tej Jurewicza, i Disce Latine, i kilku podrecznikow niemieckojezycznych uwazam ksiazke w calosci lacinskojezyczna Lingua latina per se illustrata za najlepsza.  Ja juz dojezdzam do konca I go tomu, i nie wyobrazam sobie, ze moglbym nauczyc sie tego wszystkiego -koncowek, form wyrazow i i setek nowych slowek -z tabelek. A dzieki tej ksiazce  chce mi sie regularnie, w miare czasu oczywiscie, ale nieprzerwanie od 9-10 miesiecy siegac do laciny.
 
 Ale zalezy jak i co kto lubi.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Cornix w Luty 23, 2009, 07:37:44 am
Tez uczylam lacinie samodzielne. Prawda, zaczelam w 10 lat z mamusia, ale znudzilam szybko (bo miala podrecznik dla studentow) W 15 zas poszlo lepej.
Jeszcze bardzo moze dopomoc czytanie brewiarza na lacinie.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: EP w Luty 24, 2009, 14:04:03 pm
Dość miła jest książka "Lingua Latina. Lacina bez pomocy Orbiliusza".

Niektórzy twierdzą, że to jedyna sensowna pozycja do samodzielnej nauki.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: mac w Luty 24, 2009, 14:04:50 pm
Witam na forum.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: EP w Luty 24, 2009, 14:11:08 pm
Witam na forum.

Jeśli to do mnie, to również witam, choć na starym też byłem - głównie jednak czytając.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Caesar w Luty 24, 2009, 14:18:10 pm
Ja też sie uczyłem z Orbiliiusza - przyjemna książeczka. Jednak trudno mi porównywać, bo nie znam innej pozycji do samodzielnej nauki.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Luty 24, 2009, 22:51:03 pm
bo nie znam innej pozycji do samodzielnej nauki.

Są takie pozycje. Wszystkim poliglotom wiadomo, że języków uczymy się poprzez inne języki. Mnie, w czasach jeszcze przedinternetowych okno na świat języków otworzył rosyjski. Z rosyjskich (radzieckich  :)) podręczników mogłem zaznajomić sie z wieloma językami egzotycznymi. U nas jeszcze nie było, a NKVD już zadbało zeby wydać podręcznik "Uczebnik jazyka Hindi", "Japońskij jazyk", "Łatinskij jazyk" itp.

Dla znających francuski jest fajna rzecz: "Le latin sans peine" - łacina bez trudu. par C. Desessard, Paris, 1966. Dobry podręcznik łaciny mówionej, dla samouków....
Mais if fault parler francais....   

A jak już pisałem na starym forum, wystarczy postarać się o tekst Vulgaty i czytać Ewangelie, które przecież dobrze znamy, porównując z polskim przekładem. Gdzie problem? Beati pauperes, quia vestrum est regnum Dei - błogosławieni ubodzy, bowiem wasze jest Królestwo Boże. Już prościej sie nie da. Jak jest po łacinie "ubodzy"?
No własnie! Już znasz łacinę. Ostatnia uwaga; nie przejmować się końcówkami! Nie przegramatyzować nauki! Dico vobis = mówię wam. Dico = mówię, a nie: pierwsza osoba czasy terazniejszego od dicere. (dixi, dictum). Łacina nie jest trudna. Trudniejszy jest fiński - 14 przypadków. Uczyłem się. Tam się dopiero mózg się lasuje. Mina olen puolalainen mutta puhun vehan suomea. :) Powodzenia!
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Major w Luty 24, 2009, 22:59:51 pm
A może Rodak z Kalisza Pan Fidelis da radę jak opanować dobrze język niemiecki? Stawiać na komunikatywność czy gramatykę?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Saavedra w Luty 24, 2009, 23:21:05 pm
A ja żałuję, że nie mam skanera, bo kiedyś udało mi się przekserować "Canones et decreta sacrosanctii oecumenicii concilii Tridentini" (wydanie gdzieś z połowy XIX wieku) i chętnie bym się podzielił. Może się uda w przyszłości.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Luty 24, 2009, 23:32:51 pm
A może Rodak z Kalisza Pan Fidelis da radę jak opanować dobrze język niemiecki? Stawiać na komunikatywność czy gramatykę?

Komunikatywność! Gramatyka jest rzeczą wtórną. Ile jest koniugacji w j. polskim i po czym je poznajemy? No widzi Pan! A mówi Pan biegle po polsku.
(Ja wiem ile, ale to juz sprawa zawodowa.) :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek Gajos w Luty 24, 2009, 23:36:34 pm
Ja zaś proponuję tego Orbiliusza do samodzielnej nauki. Po przerobieniu podstaw gramatyki jak najszybciej zabrać się do tłumaczenia tekstów klasyków ze słownikiem. A najprzyjemniej uczy się oczywiście na modlitwach etc łatwiej wchodzi. Oczywiście nie należy robić tego stosując porównania z polskim tłumaczeniem.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Saavedra w Luty 24, 2009, 23:39:41 pm
Ekhm, ekhm. Przepraszam, że zapytam, ale mnie ciekawość męczy. Panie Fidelis, jest Pan polonistą? Kojarzył mi się Pan zawsze z łacinnikiem :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Luty 25, 2009, 00:24:26 am
Ekhm, ekhm. Przepraszam, że zapytam, ale mnie ciekawość męczy. Panie Fidelis, jest Pan polonistą? Kojarzył mi się Pan zawsze z łacinnikiem :)

 :) I will satisfy your curiosity. Jestem anglistą. ( z zawodu, dyplomu i tytułu) (z powołania zaś iberystą). Prowadzę zajęcia z językoznawstwa  i gramatyki kontrastywnej.
 Jeszcze trochę a podam uczelnię, wydział, kierunek i godziny konsultacji.  :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Saavedra w Luty 25, 2009, 00:27:55 am
Dziękuję bardzo :) O więcej nie będę pytał :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: romeck w Luty 25, 2009, 09:27:57 am
Jeszcze trochę a podam uczelnię, wydział, kierunek i godziny konsultacji.  :)

Prosimy - wszyscy! - jeszcze o NIP, pesel no i może....  godzinę urodzenia?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Luty 25, 2009, 13:07:03 pm
...Numer konta i PIN do karty...
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Luty 25, 2009, 20:59:47 pm
Skoro o pomocach samouczkowych mowa:

http://nodictionaries.com/latin.html

Interlinearne opracowania klasyki: Cezar, Cyceron, św. Augustyn.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Luty 27, 2009, 19:30:11 pm
Czy ktoś z forumowiczów (forowiczów? :) ) mógłby pomóc mi przetłumaczyć zdanie "modlę się za ciebie"? :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Major w Luty 27, 2009, 19:45:16 pm
Oro pro te. Ale niech się wypowie Pan Fidelis.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: OPen w Luty 27, 2009, 20:08:39 pm
pomoce naukowe?

w liceum miałem: podręcznik Lectio Latina, słownik Kumanieckiego i gramatykę Wielewskiego
na studiach: Jurewicz, reszta j/w
w zakonie: Roma Christiana, Jurewicz, słownik Korpantego i gramatykę Repertorium x.Barona z PATu (to ostatnie to chyba najlepsze, co ostatnio wyszło do nauki łaciny po polsku); na translatoriach pracowało się oczywiście z innym "sprzętem", jeśli chodzi o słowniki, ale one wszystkie leżą sobie spokojnie w lektorium ;-), nawet nie pamiętam dokładnych nazw, ale dobrze mi się pracowało ze słownikiem niemiecko - łacińskim... nie wiem, co p.Fidelis na to, ale według mnie Niemcy dobrze opracowują i przygotowują takie rzeczy, poza tym pokrewieństwo z łaciną też mają, a o ich wszelkich przekładach czy egzegezach antycznych i biblijnych już nawet nie wspomnę.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Luty 27, 2009, 21:06:39 pm
na studiach: Jurewicz, reszta j/w

Ja też korzystam z Jurewicza, choć nie ukrywam, że nieźle się wkurzyłem, gdy przeczytałem, że łacińskie Oedipus pochodzi od greckiego Oidipos...
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: wiridiana w Luty 27, 2009, 21:22:34 pm
Panie Majorze zawsze nalepiej stawiać na mówienie, mówienie i jeszcze raz mówienie. Co komu po wszystkich czasach trybach i przypadkach kiedy przyjdzie co do czego to i tak się nie umie nic powiedzieć bo się człowiek stresuje czy powie poprawnie gramatycznie. System nauki w szkole jest jakiś dziwny. Ja bym mniej dała jakiś zagadnień gramatycznych a kazała uczniom 3 lekcje mówić na jedną gramatyki. Uczyłam się tyle angielskiego i szczerze powiedziawszy to nie czuję się w nim biegła. Za to francuski miałam z mądrą kobietą, powiedziała że podręcznik będziemy robić tyle o ile, dodatkowo jako pomoc a będziemy dużo rozmawiać nie bacząć na błędy bo po to ona jest żeby je poprawiać. I rzeczywiście z tego języka najwięcej pamiętam i wiele rozumiem. A tylko 3 lata miałam i jakoś szczególnie się nie przykładałam.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Luty 27, 2009, 21:37:00 pm
Co komu po wszystkich czasach trybach i przypadkach kiedy przyjdzie co do czego to i tak się nie umie nic powiedzieć bo się człowiek stresuje czy powie poprawnie gramatycznie.
Tylko, jak mawiał mój wykładowca greki, lepiej nie pomylić "dać w pysk" z "dostać w pysk" ;)
Gramatyka też jest bardzo ważna, gdyż mówić powinniśmy także precyzyjnie. Nie dzielić nauki języka na słownictwo i gramatykę, to jest podział wybitnie sztuczny. Ja czuję się dobry w grece klasycznej, ale jakoś nie rozmawialiśmy dużo w tym języku na zajęciach.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Luty 27, 2009, 21:48:09 pm
Oro pro te. Ale niech się wypowie Pan Fidelis.

Tak. Oro pro te.  Ale ludzie kochane, narodzie chrześcijański! Nie róbcie ze mnie eksperta. Nie jestem - powtarzam - filologiem klasycznym. Łacinę kocham i znam w takim stopniu w jakim każdy filolog, językoznawca, (i katolik!) znać powinien. No może trochę więcej, bo..... gdybym teraz robił maturę, na pewno poszedłbym na filologię klasyczną (po której przymierałbym głodem  :) , ale w moim wieku wystarczy to co umiem; swobodnie po łacinie czytam sobie Vulgatę, Brewiarz, św. Augustyna Confesiones, itp.... A własciwie do znajomości łaciny bardzo przyczyniła się już o wiele lepsza wczesniejsza znajomość hiszpańskiego.
W każdym razie piękny to język. Wziąłbym się za niego na poważnie, ale po sześćdziesiątce warto? Chociać, starożytni Rzymianie mawiali (aiebant - lubię to słowo "aiebant" - mawiali); Nemo est tam senex, qui se annum non putet posse vivere - nikt nie jest tak stary, by nie uważał, ze może jeszcze przeżyc rok. I w tym całe pięknio - cokolwiek powiedział Rzymianin to od razy cytat, maksyma i mądrość. Oni tylko cytatami rozmawiali :D!
Powiadam wam: uczcie się łaciny!!!
    
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: wiridiana w Luty 27, 2009, 21:52:06 pm
Cytuj
Gramatyka też jest bardzo ważna, gdyż mówić powinniśmy także precyzyjnie.
Oczywiście, ale powinna iść w parze z rozwojem mówienia. Im więcej mówimy tym więcej gramatyki, tym bardziej czujemy się pewnie.

Cytuj
Oni tylko cytatami rozmawiali
Raczej tylko cytaty przetrwały próbę ognia itd. i wyszło złoto
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Luty 27, 2009, 22:03:44 pm
I w tym całe pięknio - cokolwiek powiedział Rzymianin to od razy cytat, maksyma i mądrość. Oni tylko cytatami rozmawiali :D!
Powiadam wam: uczcie się łaciny!!!
To bardziej argument za tym, żeby się uczyć greki. Jak po łacinie jakaś maksyma to Cycerona czy Katona, a po grecku to nawet rybacy żydowscy mądrze pisali ;D
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Luty 27, 2009, 22:05:16 pm
.... i wyszło złoto
Bardzo zgrabnie to p. Wiridiana ujęła. Gratulor - gratuluję.

Tak, tak. Łacina ma w sobie to "coś". Nie wyobrażam sobie osoby po studiach humanistycznych, filologicznych zwłaszcza, która łaciny chociażby biernie nie zna. Niestety realia są mało budujące. Robi się filologiczne doktoraty i habilitacje a znajomość łaciny ogranicza się do tej kuchennej.  
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Luty 27, 2009, 22:17:05 pm
Ma pan Kalistrat rację. Ja niestety greki nie "posiadam", aczkolwiek wielkim respektem darzę. Nigdy nie lubiłem uczyć sie języków z niełacińskim alfabetem. (wyjątek rosyjski, który memu pokoleniu był urzędowo zadany). Greki próbowałem. Pozostało tylko - panta rei, panta koina, hydro, makro, poliglossa, mikro, atom, i cała po-grecka leksyka i szacunek dla starożytnej mądrości, ale takie to jakieś bizantyjskie. Nie czuję Hellady. Cywilizację rzymską natomiast - czuję.   
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Paladyn w Marzec 29, 2009, 23:20:53 pm
http://www.youtube.com/watch?v=8C4xmB1QWYk

Czy ktoś biegły w łacinie mógłby napisać odpowiedź na komentarz użytkownika MaBu888? Trzeba bronić honoru katolików i nie pozwolić, żeby buddysta pouczał nas w "naszym" języku.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek Gajos w Kwiecień 02, 2009, 21:39:13 pm
Ale po co mu odpisywać jak głupio pisze? Olać dziada.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Czerwiec 06, 2009, 22:12:46 pm
Cytat: Bartek link=topic=29.msg28065#msg28065 date=1244278766

[b
Samoukiem. Łaciny uczę się głównie na przykładach przyswajanych z brewiarza (Liturgia Horarum), z gramatyki wiem niewiele – bliski jest mi więc model nauki*) promowany przez p. Fidelisa ;) Odnośnie porad rubrycystycznych – za pięć ojro nabyłem reklamowaną przez NRL szczegółową rubrycelę na cały rok, która pozwala mi „robić za eksperta” tutaj :)

*) akcent proparoksytoniczny[/b]

Niezmiernie mi miło. Gratum mihi fecisti, Bartek. Gratias tibi plurimas et singulares ago.Trahimur omnes laudis studio. :)

Przy okazji: łaciński wątek nam się coś zagubił.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Sebastianus w Czerwiec 06, 2009, 22:14:59 pm
Panie Fidelis, jaki promuje Pan sposóba nauki łaciny?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Czerwiec 06, 2009, 22:26:57 pm
Już gdzieś pisałem. Praktyczny, "bezgramatyczny". Porównywanie łatwego tekstu np NT z polskim przekładem.

Np. Petite   - proście
      et dabitur vobis - a dadzą wam
      quaerite   - szukajcie
      et invenietis - a znajdziecie...

Jak jest po łacinie "dadzą wam"? dabitur vobis. No właśnie. I już znamy łacinę.

I tak dalej; Jesus dixit - dixit - powiedział, a nie "czas przeszły, trzecia osoba liczby pojedynczej.

Jak jest po łacinie "szukajcie"?  :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Czerwiec 06, 2009, 22:44:05 pm
Do pewnego momentu faktycznie wystarczy... Gorzej kiedy ktoś zapragnie użyć formy "szukamy" Łatwiej jest nauczyć się gramatyki niż wkuwać na pamięć cały Nowy Testament (co skądinąd jest także bardzo korzystne, ale ze względu nielingwistycznych), poza tym jak bez znajomości gramatyki odróżnić dicebat od dixi? Przecież dicebat to jest czas przeszły. Oczywiście do mówienia po łacinie nie trzeba wiedzieć, że dixi to resztki aorystu sygmatycznego.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Czerwiec 06, 2009, 23:13:09 pm
Mówimy tutaj o biernym rozumieniu tekstu pisanego i o to chodzi w przypadku odmawiania breviarium. A żeby po łacinie mówić, tez wystarczy wiedzieć, że dicebat to mawiał, a dixit - powiedział, a nie .... aspekt czasownika dokonany (pefectivum) i niedokonany (imperfectivum), który w j. polskim realizuje sie poprzez prefiksacje, sufiksację, suppletion, i prefiksację i sufiksację razem np. pisał - napisał, dał - dawał, kładł - położył, kłaniał się - ukłonił się.
Własnie skończyłem sprawdzanie sterty prac zaliczeniowych gdzie jednym z pytań było własnie to o aspekcie czasownika i jeszcze mi te "pierdołki" w uszach dzwonią.
Ale jam filolog panie Kalistrat i takie rzeczy zawodowo uczyć muszę.
Normalny zaś chrześcijanin niech wie, że laudate Dominum znaczy -  chwalcie Pana. (bez dominum = accusativus).
(A aoryst sygmatyczny to może się w złym śnie przyśnić)  :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Czerwiec 06, 2009, 23:55:16 pm
Panie Bartku, akurat słowo "nauka" jako słowo rodzime powinno się akcentować paroksytonicznie, choć faktycznie akcentowanie proparoksytoniczne jest także dopuszczalne, tak samo zresztą jak poprawne jest "Nie lubię klusków" :P
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Czerwiec 07, 2009, 08:48:46 am
Panie Bartku, akurat słowo "nauka" jako słowo rodzime powinno się akcentować paroksytonicznie, choć faktycznie akcentowanie proparoksytoniczne jest także dopuszczalne

A np. chrze-ścijan, A-postołów też? :) Czy generalnie takie naśladownictwo (jeszcze We-ronika, Scho-lastyka) rytmiki i toniki łacińskiej w naszym pięknym języku uchodzi?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Paladyn w Czerwiec 08, 2009, 13:07:29 pm
Czy ktoś z Państwa mógłby przetłumaczyć tę antyfonę:
Cytuj
Sacerdos et Pontifex *
et virtutum opifex
pastor bone in populo,
sic placuisti Domino.

To będzie coś takiego?
Cytuj
Kapłanie i biskupie
obfitujący cnotami
dobry pasterzu swojego ludu
??? (z tym "placuisti" nie wiem co zrobić)

Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Czerwiec 08, 2009, 13:27:36 pm
sic placuisti Domino - tak spodobałeś się Panu
(placuisti od: placeo; por. meruisti w Regina caeli albo aperuisti w Te Deum :))
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Czerwiec 09, 2009, 11:40:46 am
Jak w recytacji/śpiewie wykonać elizję w słowie „cui”? Kuj, ki czy jeszcze inaczej?

PS. Podtrzymuję swe pytanie w fundamentalnej kwestii akcentów ;)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Szmulka w Czerwiec 09, 2009, 23:54:57 pm
A np. chrze-ścijan, A-postołów też? :) Czy generalnie takie naśladownictwo (jeszcze We-ronika, Scho-lastyka) rytmiki i toniki łacińskiej w naszym pięknym języku uchodzi?

Wg mnie - nie. W każdym razie ja tego nie znoszę ;)
Scholastyka jedynie jako nurt fil., nigdy jako imię.

Trochę wskazówek tu: http://obcyjezykpolski.interia.pl/?md=archive&id=143
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Czerwiec 12, 2009, 09:18:12 am
Dzięki za link! Felieton rozwiał moje wątpliwości.

Aczkolwiek tutaj:

Cytuj
Innym coraz powszechniejszym zwyczajem akcentowania jest coś, co z pozoru musi dziwić, bo dopuszczają się tego ludzie dbający raczej o poprawność w wysławianiu się. Otóż pamiętają oni, że wyrazy zapożyczone zakończone na -ika, -yka (np. politechnika, matematyka, fizyka) wymagają akcentu nie na drugiej, lecz na trzeciej sylabie od końca, niespodziewane jednak „zaliczają” do tej grupy (sic!) na przykład rzeczowniki atmosfera, kapitan, wizyta, analiza, muzeum, liceum. Tymczasem, choć wszystkie one trafiły do polszczyzny za pośrednictwem łaciny albo greki, w oryginale akcentuje się paroksytonicznie, a zatem nie należy tego zmieniać.

autor niezbyt szczęśliwie dobrał przykłady (wizyta, analiza). Mam rację, panie Kalikstracie?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: szczur.w.sosie w Czerwiec 13, 2009, 13:28:26 pm
Oj, tak mi przykro, że nie znam łaciny :(
Na studiach przez 4 lata męczono mnie tabelkami i definicjami, a nie żywym tekstem. A, szkoda słów... I na każdym egzaminie przez 2 lata pytano z Pater noster lub Ave Maria...
Ze słownikiem to radziłam sobie jakoś, ale wyłącznie z łaciną średniowieczną.
Z greką też nie wyszło, choć dwa lata nas uczono...
Nie wiem, nie umiem się uczyć języków. Znam tylko angielski, ale to jest język, który przyswaja się bez wysiłku...
A tak bym chciała swoim dzieciom taką wiedzę przekazać...
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Buntek w Czerwiec 24, 2009, 15:10:39 pm
Proszę powiedzieć  :) jaka powinna być wymowa łaciny liturgicznej-kościelnej? Być może mi to gdzieś umknęło ale nie zauważyłem jak powinno się wymawiać modlitwy podczas Mszy św. Spotkałem się z informacją, że papież Pius X(?) wydał jakieś "pismo" na ten temat. 
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: r.j. w Czerwiec 24, 2009, 15:14:38 pm
Kiedyś spotkałem takie cuś:

http://keenme.wordpress.com/2008/02/05/lingua-latina-dar-rzymianina-nie-wlocha/ (http://keenme.wordpress.com/2008/02/05/lingua-latina-dar-rzymianina-nie-wlocha/)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Buntek w Czerwiec 25, 2009, 10:50:11 am
Właśnie otrzymałem info od kolegi na temat wymowy łaciny kościelnej!


"Przy rozważaniach na temat kościelnej wymowy języka łacińskiego należy
zauważyć, że jeszcze w czasach Soboru Watykańskiego Pierwszego (1870) włoska
wymowa w łacinie kościelnej nie była powszechnie stosowana. W trakcie
przemówień Ojców Soboru stosowana była wymowa "krajowa", tak że
współpracownicy tychże Ojców musieli następnie te teksty "tłumaczyć" na
łacinę w formie pisemnej. W roku 1885 Francis Aidan Gasquet - prior
benedyktyńskiego opactwa w Downside/Wielka Brytania (poźniejszy kardynał),
wprowadził w Liturgii tegoż opactwa włoską wymowę. Za jego przykładem w roku
1920 opat z Montserrat/Hiszpania zrobił to samo w swoim opactwie.

W 1912 roku Louis Dubois - arcybiskup Bourges (poźniejszy kardynał i kawaler
Orderu Orła Białego) zwrócił się Św. Piusa X z zapytaniem w jaki sposób
należy w tekstach liturgicznych wymawiać język łaciński. Miało to związek ze
sporem jaki powstał we Francji wokół "Société des amis de la pronunciation
française du latin", które za jeden ze swoich celów postawiło sobie m.in.
kultywowanie chorału gregoriańskiego. W liście w języku francuskim
skierowanym do abp Dubois Św. Piusa X zalecił używanie wymowy rzymskiej,
czyli takiej, jaką stosuje się w mieście Rzym. List ten został
zarejestrowany w Acta Apostolicae Sedis (1912) 577-8.

A oto część tego listu poruszająca kwestię wymowy:

"La prononciation de la langue se rapproche de la plus en plus de celle est
usitée á Rome. Cest qu'en effet la question de la prononciation du latin est
intimement liée á celle de la restauration du chant grégorien, objet
constant de Nos pensées et de Nos recommendations, depuis le commencement de
Notre Pontificat. L'accent et la prononciation du latin eurent une grande
influence dans la formation mélodique et rythmique de la phrase
grégorienne... Enfin la diffusion de la prononciation romaine aura encore
cet autre avantage, comme vous l'avez fort bien remarqué, de consolider de
plus en plus l'oeuvre de l'unité liturgique en France, unité accomplie par l'heureux
retour a la liturgique romaine et au chant grégorien. C'est pourquoi Nous
souhaitons que le mouvement de retour a la prononciation romaine du latin se
continue avce le meme zéle et le meme succes consolants qui ont marqué jusqu'a
présent sa marche progressive."

/Może ktoś mógłby to przetłumaczyć? :) /

List ten spowodował stopniowe wprowadzanie włoskiej wymowy nie tylko we
Francji, ale i w Belgii. Niemcy nie przyłączyły się do tego trendu.

W roku 1931 papież Pius XI wygłosił za pośrednictwem Radia Watykańskiego
przemówienie w języku łacińskim stosując włoskiej wymowy. (vide: SCHERR;
Vera U. G.: Aufführungspraxis Vokalmusik. Handbuch der lateinischen
Aussprache. Klassisch - Italienisch - Deutsch, Kassel 1991, str. 130)

Dnia 30 października 1928 r. Pius XI skierował pismo do tegoż samego
kardynała Dubois, który wtedy był arcybiskupem Paryża, w który ponownie
poruszył kwestię łacińskiej wymowy. (vide: Epistola ad Eminentissimum
Dominum Ludovicum Cardinalem Dubois Archiepiscopum Parisensem, w: Revue du
chant grégorien, nr 33 (1929), str. 69)

Zalecił w nim zastosowanie jednolitej rzymskiej dla wszystkich diecezji na
całym świecie, powołując się na wcześniejsze wypowiedzi swoich poprzedników
Św. Piusa X i Benedykta XV. Zalecenie to jest absolutnie klarowne. W piśmie
tym napisał m.in.:

"Quapropter non modo, haud aliter ac decessores Nostri f.r. Pius X. et
Benedictus XV., romanam latinae linguae pronuntiationem probamus, sed etiam
optamus vehementer, ut omnes cuiusvis nationis episcopi eam in liturgico
culto peragendo sequi velint."

Jako, że wraz z nadejściem ery V2 łacina zaczęła w Kościele umierać, nikt
więcej nie zajmował się problemem łacińskiej wymowy.

W tym stanie rzeczy uważam kwestię włoskiej wymowy w łacinie za wyjaśnioną
od strony stanowiska papieży z okresu, w którym język ten był żywym językiem
Liturgii.

Nie sądzę Robercie, aby udało Ci się znaleźć coś przeciwnego przedstawionym
tutaj przeze mnie argumentom, ale to nie znaczy, że masz nie próbować.
Powodzenia. ;-)

Z Bogiem

Waldemar"
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kyllyan w Czerwiec 29, 2009, 13:51:06 pm
Angele Dei, qui custos es mei, me, tibi commissum pietate superna, Hodie, Hac nocte illumina, custodi, rege et guberna.
Mógłby mi ktos to dosłownie, słowo po slowie przetlumaczyć, bo mi sie toto nie zgadza z polskim tekstem ;)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Hyacinthus Stanislaus w Czerwiec 29, 2009, 13:57:47 pm
Aniele Boży, który strzeżesz mnie. Mnie, Twojej najwyższej opiece powierzonemu, w dzień jak i w nocy, oświecaj, strzeż, kieruj i prowadź.

PS. Interpunkcja nieco inna.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Czerwiec 29, 2009, 13:59:36 pm
A czy nie powinno być "tej nocy"?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Hyacinthus Stanislaus w Czerwiec 29, 2009, 14:05:57 pm
Ma Pan rację.

Chodzi o to, że tak naprawdę podstawowy tekst modlitwy do Anioła Stróża to:
Cytuj
Angele Dei, qui custos es mei, me, tibi commissum pietate superna, illumina, custodi, rege et guberna.
Amen.

„Hodie” (dzisiaj) albo „hac nocte” (tej nocy) dodaje się w zależności od tego kiedy odmawiamy – rano czy wieczorem.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Czerwiec 29, 2009, 19:26:11 pm
Polecam przed zaśnięciem:

Noctem quietam et finem perfectam tribuat mihi omnipotens et misericors Dominus. Amen.

(poduszeczkę pod główkę i lulu. Zdrowy sen gwarantowany.)

Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Lipiec 04, 2009, 09:48:43 am
Polecam przed zaśnięciem:

Noctem quietam et finem perfectam tribuat mihi omnipotens et misericors Dominus. Amen.

(poduszeczkę pod główkę i lulu. Zdrowy sen gwarantowany.)

Za tego żyda w słowie na "p" to się Panu powinien Orbiliusz przyśnić ;-)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Lipiec 04, 2009, 13:24:23 pm
@ Bartek

Ale mi tu pan enigmę zadał. Żyd na "p" to jeszcze się domyślam (błąd w perfectam?), ale dlaczego akurat Orbiliusz? Żeby mnie Orbilius plagosus chłostą pokarał?  :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Lipiec 04, 2009, 14:48:12 pm
@ Fidelis
A czy "finis" jest rodzaju żeńskiego?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: pjo w Lipiec 04, 2009, 22:56:05 pm
Nie lubię tej z włoska wymawianej łaciny.

Jeszcze lepiej, jak moi Włosi mówią po angielsku :)

Diz manietik karda ridera wylbi riplejsat baj ze szip faczilita.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Lipiec 04, 2009, 23:32:54 pm
@ Kalistrat

Ciekawe. Słownik Kumanieckiego podaje; finis - masculinum et femeninum. Niech się klasycy martwią. Ja cytowałem z pamięci. :)

@ pjo

Ja to zrozumiałem coś jakby; These men a tick car reader a will be replaced by the sheep far chilly tar. , czyli

                                      Ci faceci z czytelnikiem samochodu tikowego będą zastąpieni przez owcę daleko chłodną smołą.

                                      Wszystko jasne. :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: pjo w Lipiec 05, 2009, 01:15:42 am
Ja to zrozumiałem coś jakby; These men a tick car reader a will be replaced by the sheep far chilly tar. , czyli

Słownik Italinglisz -> English

manietik - magnetic
karda - card
szip - chip
faczilita - facility

:-)

Ale i tak nic nie przebije włoskiego wyrazu oznaczającego łazienkę: BAGNO :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Sigfried w Lipiec 05, 2009, 10:57:13 am
Jak, ktos czasem byl w oryginalnym wloskim domu (mam przyjaciela w Emilii-Romani) to wie nawet dlaczego tak sie okresla lazienke (w szczegolnosci po uzyciu ja przez Wlocha rano)  :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Tato w Lipiec 05, 2009, 19:59:00 pm
Heheheh ale to chyba dotyczy jedynie tych Włochów "z południa"?;)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Sigfried w Lipiec 05, 2009, 22:33:35 pm
Mysle, ze wszystkich, tylko Ci z polnocy maja czesciej sluzbe (z krajow slowianskich) ktora za nich sprzata.  :)  I to za posrednictwem tej sluzby utrwalila sie nazwa lazienki  ot taki slawizm  :)

A a propos slowa "finis" to moze byc albo rodzaj meski albo zenski (tak podaje slownik Plezi), wiec koncowka -am przy perfectam, zdaje sie byc poprawna
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Lipiec 06, 2009, 07:51:29 am
A a propos slowa "finis" to moze byc albo rodzaj meski albo zenski (tak podaje slownik Plezi), wiec koncowka -am przy perfectam, zdaje sie byc poprawna

Mea culpa. Sprawdzałem wyłącznie w słowniku łaciny kościelnej ks. Jougana, a tam finis ma tylko masculinum.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: slavko w Lipiec 07, 2009, 04:43:30 am
Ale czylacina koscielna stosuje rowniez rodzaj zenski?
No i w komplecie jest "finem perfectum" (podaje za Breviarium Romanum ed. 1961 jak rowniez wymanym w 1952)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Sigfried w Lipiec 07, 2009, 12:30:12 pm
Mysle, ze lacina koscielna nie jest inna lacina co do gramatyki od laciny literackiej. Ale to powinien filolog klasyczny sie wypowiedziec. Bledu w tym zdaniu, ktore przytoczyl Pan Fidelis na pewno nie ma, moze byc co najwyzej niestosowany "usus". 
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Tomasz w Lipiec 08, 2009, 00:38:29 am
Polecam n/w pozycje książkowe

C. Byrne, MA PhD, "Simplicissimus. An entirely new approach to learning the Latin of the Traditional Roman Missal", The Latin Mass Society http://www.latin-mass-society.org/simplicissimus/simplicissimus.zip

St. Wilczyński, T. Zarych, "Rudimenta Latinitatis cz. I-II (cz. I Teksty i słownik, cz. II Preparacje i komentarz gramatyczny)", Wydawnictwo uniwersytetu Wrocławskiego, Wrocław 1996

J. Czyżma, E. Roguszczak, "Język łaciński. Podręcznik dla lektoratów uniwersyteckich", Wydawnictwo Uniwersytetu Gdańskiego, Gdańsk 2000

W. Mohort-Kopaczyński, "Disce Latine. Podręcznik do języka łacińskiego dla szkół średnich cz. I-II", Wydawnictwo Szkolne PWN, Warszawa 1998

O. Jurewicz, L. Winniczuk, J. Żuławska, "Język łaciński Podręcznik dla lektoratów szkół wyższych t. I-II", Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 1978

W. Steffen, J. Horowski, "Vox Latina. Seria podręczników do nauki języka łacińskiego dla LO", Wydawnictwo Szkolne i Pedagogiczne, Warszawa 1979

St. Wilczyński, T. Zarych, "Lectio Latina. Seria podręczników do nauki języka łacińskiego dla LO", Wydawnictwo Szkolne i Pedagogiczne, Warszawa 1992

J.A. Wojtczak, "Fides et Litterae. Język łaciński dla uczniów szkół katolickich,studentów i alumnów", Oficyna Wydawnicza Adam, Warszawa 1999

L. Małunowiczówna, "Roma Christiana. Podręcznik łaciny chrześcijańskiej", RW KUL. Lublin 1986

St. Wilczyński, E. Pobiedzińska, A. Jaworska, "Porta Latina. Podręcznik do języka łacińskiego i kultury antycznej cz. I-II", Wydawnictwo Szkolne PWN, Warszawa 2007

B.B. Awianowicz, "Język łaciński z elementami epigrafiki i numizmatyki rzymskiej", Wydawnictwo Literat, Toruń 2007

Praca zbiorowa, "Disce Puer. Podręcznik do łaciny średniowiecznej", Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2000

W. Popiak, "Teksty łacińskie dla liceów ogólnokształcących", Wydawnictwo Szkolne i Pedagogiczne, Warszawa 1987


oraz następujące strony internetowe

http://www.mythfolklore.net/aesopica/
http://bestlatin.net
http://bible.bestlatin.net/index.htm
http://www.learnlangs.com/biblelatin/
http://myth.bestlatin.net/
http://bestlatin.net/zoo/index.htm
http://www.textkit.com/
http://www.learnlatin.tk/
http://www.cherryh.com/www/latin_language.htm
http://frcoulter.com/latin/links.html#dicts
http://www.wheelockslatin.com/
http://www.gettingstartedwithlatin.com/index.php
http://memoriapress.com/descriptions/index_latin.htm
http://latinum.mypodcast.com/
http://www.nationalarchives.gov.uk/latin/beginners/default.htm
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Tato w Lipiec 08, 2009, 09:18:09 am
Polecam n/w pozycje książkowe
L. Małunowiczówna, "Roma Christiana. Podręcznik łaciny chrześcijańskiej", RW KUL. Lublin 1986

Ta ostatnia pozycja jest stosunkowo tanio do nabycia ( 22 zł ) w wydawnictwie Osssolineum ( wznowili wydanie bodajże ).
Dzięki Panie Tomaszu za linki i polecone książki.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Tomasz w Lipiec 08, 2009, 16:28:53 pm
E. Roguszczak, "Rudimenta Latinitatis Ecclesiasticae", Wydawnictwo ITKM, Kraków 2000

K. Kreyser, "Tabella. Łacina bez trudu", Wydawnictwo Wiedza Powszechna, Warszawa 2006

A. Krajczyk, D. Kubica, "Prima Via. Wstępna nauka języka łacińskiego - Teksty", Wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego, Wrocław 2008

A. Krajczyk, D. Kubica, "Prima Via. Wstępna nauka języka łacińskiego - Gramatyka", Wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego, Wrocław 2008

A. Krajczyk, D. Kubica, "Prima Via. Wstępna nauka języka łacińskiego - Słownik sentencje", Wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego, Wrocław 2008

A. Krajczyk, D. Kubica, "Prima Via. Wstępna nauka języka łacińskiego - Ćwiczenia", Wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego, Wrocław 2008

J. Rominkiewicz, I. Żeber, "Podstawy języka łacińskiego dla studentów prawa", Wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego, Wrocław 2004

J. Rezler, "Język łaciński dla prawników", Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2005

I. Salomonowicz-Górska, "Ćwiczenia z języka łacińskiego", Wydawnictwo UKSW, Warszawa 2000

M. Wielewski, "Gramatyka języka łacińskiego", Wydawnictwo Szkolne i Pedagogiczne, Warszawa 1988

J. Wikarjak, "Gramatyka opisowa języka łacińskiego", Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2004

Praca zbiorowa, "Repetytorium języka łacińskiego", Wydawnictwo Homini, Kraków 2006

H. Appel, "Bis repetita placent. Repetytorium z języka łacińskiego dla studentów historii. Kompendium gramatyczne, zestaw ćwiczeń, wybór tekstów preparowanych i oryginalnych", Wydawnictwo UMK, Toruń 2007

Z. Samolewicz, "Składnia łacińska, Wydawnictwo Homini, Kraków 2006

V. Sabard, V. Geneslay, L. Rébéna, "Kaligrafia łacińska", Wydawnictwo RM, Warszawa 2008

M. Plezia, "Słownik łacińsko-polski t. 1-5", Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2007

J. Korpanty, "Mały słownik łacińsko-polski", Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2004

L. Winniczuk, "Mały słownik polsko-łaciński", Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2006

Praca zbiorowa, "Słownik łacińsko-polski i polsko-łaciński", Wydawnictwo Buchmann, Warszawa 2008

Praca zbiorowa, "Praktyczny słownik łacińsko-polski", Wydawnictwo Prószyński i S-ka, Warszawa 2008

Cz. Michalunio, "DICTA ZBIÓR ŁACIŃSKICH SENTENCJI, PRZYSŁÓW, ZWROTÓW, POWIEDZEŃ Z INDEKSEM OSOBOWYM I TEMATYCZNYM. Editio Maior, Wydawnictwo WAM, Kraków 2008

M. Korolko, "THESAURUS ABO SKARBIEC ŁACIŃSKICH SENTENCJI PRZYSŁÓW I POWIEDZEŃ W LITERATURZE POLSKIEJ", Wydawnictwo Wiedza Powszechna, Warszawa 2004

Z Landowski, "Słownik cytatów łacińskich", Wydawnictwo Literackie, Kraków 2008

St. Kalinkowski, "Aurea Dicta cz. I-II. Słynne łacińskie i greckie sentencje, przysłowia i powiedzenia, Wydawnictwo Veda, Warszawa 2001

D. Radziejowski, "SŁOWNIK PRZYSŁÓW, SENTENCJI, ZWROTÓW I WYRAŻEŃ (ŁACIŃSKO-ANGIELSKO-POLSKI)", Wydawnictwo Altravox Press, Warszawa 2000

D. Radziejewski, "ANGIELSKO-ŁACIŃSKO-POLSKI SŁOWNIK SŁYNNYCH CYTATÓW Z BIBLII", Wydawnictwo Altravox Press, Warszawa 2000
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Tomasz w Lipiec 09, 2009, 17:40:15 pm
dr B. Bauer - "Handbuch zur lateinischen Kirchensprache" - www.introibo.net/download/lateinbuch.pdf (5,37 MB) - to podręcznik używany w seminarium Bractwa św. Piotra w Wigratzbad
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Lipiec 09, 2009, 20:58:04 pm
Moje wyrazy uznania dla p. Tomasza. Kawał dobrej roboty. Większość wymienionych pozycji posiadam, plus parę innych, ale żeby tak usiąść i wszystko wypisać....i te linki....
Och, leniuch jestem. Jeszcze raz gratuluję i dziękuję. Gratulor et gratias ago.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Tomasz w Lipiec 10, 2009, 19:11:01 pm
LINGUA LATINA
the universal latin course

(http://www.lingua-latina.dk/familia.JPG)

CZĘŚĆ I: FAMILIA ROMANA

H.H. Ørberg, "Lingua Latina: Part I, Familia Romana"
"Latine Dico: Student's Manual"
"Exercitia Latina I"
"Grammatica Latina"
"Latin-English Vocabulary for Part I"

CD-ROM "Transparency Masters & CD images"
CD-ROM "Lingua Latina Per Se Illustrata"
CD-ROM "Familia Romana"
CD "Latine Audio for Familia Romana Cap. I-X"
CD-ROM "Exercitia Latina I

CZĘŚĆ II: ROMA AETERNA

H.H. Ørberg, "Lingua Latina: Part II, Roma Aeterna
"Exercitia Latina II"
"Indices"
"Instructions for Part II (in English)"
"Latin-English Vocabulary for Part II"

CD-ROM "Roma Aeterna"
CD-ROM "Exercitia Latina II"

Materiały dla nauczycieli

"Lingua Latina instructor's Materials"
Ch. Brown, "Latine Doceo: A Companion for Instructors"

Teksty łacińskie opracowane według metody Ørberga

P. Vergilii Maronis, "Aeneis, Libros I et IV"
"Caesaris Commentarii De Bello Gallico"
"Colloquia Personarum"
Petronius, "Cena Trimalchionis"
Plautus, "Amphitryo"
"Fabellae Latinae"
Sallust & Cicero, "Catilina"
"Sermones Romani"

Do nabycia:

DOMUS LATINA   Hans H. Ørberg
Skovvangen 7, DK-8500 Grenaa, Denmark
tel. +45 86321958 / orberg@lingua-latina.dk

Przy dużych zamówieniach możliwość 40% rabatu 
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Tomasz w Lipiec 10, 2009, 19:55:25 pm
http://www.nle.org/

http://www.lonweb.org/link-latin.htm
http://frcoulter.com/latin/links.html#dicts
http://frcoulter.com/latin/links.html#grammers

Latin for the New Millennium - http://lnm.bolchazy.com/
Wheelocks Latin - http://www.wheelockslatin.com/
The MiniBooks - http://www.minimus-etc.co.uk/minibookpage/minibooks.htm
http://memoriapress.com/descriptions/index_latin.htm
http://www.sattlerlatin.com/productsmain.html
http://www.gettingstartedwithlatin.com/index.php
http://www.christianbook.com/Christian/Books/easy_find?N=1030320&Ne=10000
http://www.aclclassics.org/tmrc/
http://www.mythfolklore.net/aesopica/

Programy komputerowe do nauki łaciny - http://www.centaursystems.com/ i http://www.angelfire.com/pa/mmclar/Latin.html
Radio Finlandia nadające w języku łacińskim - http://www.yleradio1.fi/nuntii/

http://www.uky.edu/AS/Classics/retiarius/
http://www.hhhh.org/perseant/libellus/aides/allgre/
http://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/Wheelock-Latin/
http://www.cherryh.com/www/latin_language.htm
http://www.learnlangs.com/latin
http://www.learnlangs.com/biblelatin
http://www.slu.edu/colleges/AS/languages/classical/latin/tchmat/gr-helps.html
http://www.math.ohio-state.edu/~econrad/lang/latin.html
http://www.users.qwest.net/~ngill1/latin.html
http://www.dl.ket.org/latin1/index.htm
http://eleaston.com/latin-qz.html
http://www.obscure.org/obscene-latin/
http://www.umich.edu/~classics/latin/
http://www.codefusion.com/latvianasp/latonline.asp
http://www.learnlangs.com/latin/#Material
http://www.nationalarchives.gov.uk/latin/beginners/default.htm
http://www.guernsey.net/~sgibbs/roman.html
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/GRAMM/001.tabgram.html

http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/3773/

http://community.middlebury.edu/~harris/SubIndex/classics.lat.html

http://www.latintests.net/
http://latinum.mypodcast.com/
http://www.inrebus.com/index.php
http://latinwisdom.blogspot.com/

http://archives.nd.edu/latgramm.htm

http://www.perseus.tufts.edu/newlatin.html
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Tomasz w Lipiec 18, 2009, 22:44:13 pm
http://akopcinski.strony.wi.ps.pl/index/
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: slavko w Lipiec 20, 2009, 06:27:22 am
Jesli bylo to przepraszam ale nie zle wiec wklejam:


http://lacina.info.pl/index.php
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Tomasz w Wrzesień 12, 2009, 20:44:04 pm
LATIN pour tout débutant - http://www.prima-elementa.fr/index.html
Historia języka, Deklinacje, Koniugacje - http://www.xena.ad/lcf/latin/indexlat.htm
SALVI Amerykańskie Stowarzyszenie Żywej Łaciny - http://www.latin.org/

Cyfry i daty łacińskie - http://www.guernsey.net/~sgibbs/roman.html

The Latin Library - http://www.thelatinlibrary.com/

Dictionarium Latinum-Gallicum (Robert Estienne - 1552) - http://dictionnaires.inalf.fr/dictionnaires/ESTIENNE/

Ponad 460 imion łacińskich - http://perso.wanadoo.fr/contescourt/ld/prenoms.htm

Dzieła wszystkie św. Tomasza z Akwinu w języku łacińskim - http://www.unav.es/filosofia/alarcon/amicis/ctopera.html
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Wrzesień 14, 2009, 10:56:15 am
Dlaczego w antyfonie dzisiejszego oficjum:

"Ecce Crucem Domini! Fugite partes adversae! Vicit Leo de tribu Iuda, Radix David! Alleluia!"

Krzyż Pański nie jest w mianowniku?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Caesar w Wrzesień 14, 2009, 15:43:16 pm
Ponieważ "ecce" łączy się zarówno z nom. jak i acc., z czego ta druga składnia jest nieklasyczna.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Wrzesień 14, 2009, 16:03:32 pm
Dzięki!
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Caesar w Wrzesień 14, 2009, 16:12:36 pm
Proszę
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Wrzesień 14, 2009, 16:21:20 pm
Ponieważ "ecce" łączy się zarówno z nom. jak i acc., z czego ta druga składnia jest nieklasyczna.

Acc. trafia się też i w łacinie klasycznej, np. zwrot "ecce eum".
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Caesar w Wrzesień 14, 2009, 17:06:37 pm
Informację o nieklasyczności składni z acc. mam w słowniku Kumanieckiego.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Wrzesień 15, 2009, 22:13:55 pm
Ciekawe to ecce crucem.. Z pozoru błąd, ale skoro i accusativus dopuszczalny to przyjmujemy. Tłumaczyłbym to może zaistnieniem w głębszej strukturze zdania jakiejś ukrytej elipsy; np. ecce crucem (videtis), ecce hominem (videtis). - oto człowieka (widzicie). Taka moja spekulacja.

Przy okazji, jak oddać w łacinie polskiego Pana?

O ile się orientuję mowa rzymian nie znała formy zwracania się per pan i takie formy jak Domine Kowalski czy Domine Staszku rażą. Tak więc "chciałbym panu odpowiedzieć" to - velim tibi respondere, gratuluję panu - gratulor tibi, czy mówi pan po łacinie - loquerisne latine? itd. a nie "Loqueritne domine latine?" Brr.
Pan jest głupi - to: Stultus es, a nie Dominus stultus est.

Zatem pisząc do kogoś po łacinie i chcąc zachować konwencję kulturową języka muszę się "spoufalać".
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 16, 2009, 11:21:44 am
Przy okazji, jak oddać w łacinie polskiego Pana?

Hmmm ja bym proponował "Vir..."
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Caesar w Wrzesień 16, 2009, 18:04:44 pm
Tłumaczyłbym to może zaistnieniem w głębszej strukturze zdania jakiejś ukrytej elipsy;
W słowniku Kumanieckiego "ecce" tłumaczone jest jako: patrz! oto patrz!

Zaś co do łacińskiego "Pana": faktycznie, Rzymianie zwrotu "pan" w sensie, w jakim my go używamy obecnie nie mieli. "Dominus" mówił sługa do swego pana, później to także przeszło na cesarza (Dominus et Deus noster Domitianus - chociażby). Rzymianie zwracali się do różnych osób odpowiednimi określeniami w zależności od stanu - inaczej sie zwracano do senatora (vir clarissimus) a inaczej do ekwity (vir egregius/perfectissimus/eminentissimus).
Może jednak zwracanie sie per Domine nie byłoby takie głupie - warto zauważy, że podobne znaczenie ma "don", które dodaje się przed imieniem choćby w Hiszpanii czy Italii, a które to słowo wyszło właśnie od słowa "Dominus".
Na marginesie - ciekawe jest, że o ile np. Niemcy słowo "Pan" dodają do nazwiska, o tyle Polacy czy Włosi stawiają je przed imieniem.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Wrzesień 16, 2009, 18:33:52 pm
łumaczyłbym to może zaistnieniem w głębszej strukturze zdania jakiejś ukrytej elipsy; np. ecce crucem (videtis), ecce hominem (videtis). - oto człowieka (widzicie). Taka moja spekulacja.

Całkiem możliwe. Jak pogooglować, to można znaleźć np. cos takiego:

eccum quem quaerebam (Plautus, Curculio, http://www.thelatinlibrary.com/plautus/curculio.shtml (http://www.thelatinlibrary.com/plautus/curculio.shtml))

gdzie eccum to skrót od ecce eum.  To chyba wzięło się właśnie  z "ecce eum (video) quem quaerebam".
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Wrzesień 17, 2009, 07:23:20 am
Ciekawe to ecce crucem.. Z pozoru błąd, ale skoro i accusativus dopuszczalny to przyjmujemy. Tłumaczyłbym to może zaistnieniem w głębszej strukturze zdania jakiejś ukrytej elipsy; np. ecce crucem (videtis), ecce hominem (videtis). - oto człowieka (widzicie). Taka moja spekulacja.

A może accusativus exclamationis maczał w tym palce? :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Tomasz w Wrzesień 23, 2009, 19:59:17 pm
http://www.transparent.com/languagepages/latin/latin.htm
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: kamilek w Wrzesień 23, 2009, 20:32:48 pm
.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: kamilek w Luty 27, 2010, 17:41:55 pm
.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Luty 27, 2010, 18:56:08 pm
Witam brata łacinnika :D Co do łaciny kościelnej, to raczej nie ma większych różnic. Tylko zamiast "i" w miejscach, gdzie fonetycznie jest "j" pisze się "j", a nie "i", jak w klasycznej. Przykład:
łac. klas. eius
łac. koś. ejus
No i litery "-ti", czyta się "-cj"
np. gratia - gracja, oratio - oracjo, consortium - konsorcjum itd ibp.
Nie mam pojęcia, czym jest Nowa Wulgata i kiedy wydana (wybaczcie ignorancję), ale wiem, że tłumaczeniem Biblii na łac. klas. jest "Vetus Latina".
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: kamilek w Luty 27, 2010, 19:14:54 pm
.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Luty 27, 2010, 19:34:06 pm
@FidelisTraditioni
"Co do łaciny kościelnej, to raczej nie ma większych różnic."
A guzik prawda :P To przecież kompletnie inna bajka, proste konstrukcje składniowe, proste słownictwo itd. Z taką właśnie łaciną mamy do czynienia w ostatnich dokumentach, czy na soborach. Co do wymowy to w tamtym okresie mówiono też "kaisar", "koilum" itd

Panie kamilku, uczy się Pan łaciny klasycznej, ale zapewne stosuje Pan wymowę z okresu późnego cesarstwa...

2. Łacina klasyczna dawno temu skończyła swój żywot czy tego chcemy czy nie. Oczywiście Nowa Wulgata nie jest pisana łaciną klasyczną.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: kamilek w Luty 27, 2010, 19:45:46 pm
.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Luty 27, 2010, 20:56:36 pm
@FidelisTraditioni
"Co do łaciny kościelnej, to raczej nie ma większych różnic."
A guzik prawda :P To przecież kompletnie inna bajka, proste konstrukcje składniowe, proste słownictwo itd.
No to skoro jest to łacina, ale bez zaawansowanych składni i słownictwa, to chyba jednak jest ta sama bajka? :-\ Jestem świadom, że uproszczona itd itp, no ale czy to jest różnica? Podałem różnice, które są znaczące dla osoby nie znającej łaciny, która nie chce pomylić jednej z drugą. Przecież, ucząc się łaciny klasycznej, na początku też będzie stosować proste konstrukcje składniowe, co nie oznacza, że to będzie łacina kościelna ;) Poza tym nie wszyscy w starożytności pisali z użyciem coniunctivu w co drugim zdaniu ;)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Luty 28, 2010, 08:19:22 am
Witam brata łacinnika :D Co do łaciny kościelnej, to raczej nie ma większych różnic. Tylko zamiast "i" w miejscach, gdzie fonetycznie jest "j" pisze się "j", a nie "i", jak w klasycznej. Przykład:
łac. klas. eius
łac. koś. ejus

Litery ramusowe NIE SĄ wyznacznikiem łaciny kościelnej. To rozwiązanie obecne w piśmiennictwie łacińskim różnych dziedzin, przez zaledwie trzy stulecia – Kodeks Prawa Kanonicznego z 1917 roku czy Mszał Rzymski z 1962 roku obywają się już bez „j” spółgłoskowego.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Marzec 12, 2010, 09:47:39 am
A ja znalazłem to gdzie indziej:
http://depositfiles.com/en/files/iuwzmjcm2
http://hotfile.com/dl/32375096/d7666dd/LingvaLatinaPars1FamiliaRomana.7z.html

Wszyscy chętni, pobierać, nie oglądać się na "rapidshit" i ich kretyńskie limity.

http://www.eioba.pl/a122680/lacinskie_maksymy
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: kamilek w Marzec 12, 2010, 17:07:47 pm
.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: slavko w Marzec 12, 2010, 19:02:16 pm
A czy to jest tylko proste słownictwo i konstrukcje? Czyli mieści się w ramach gramatyki łaciny klasycznej? Podobne pytanie co do Wulgaty. Chciałbym się uczyć wpierw klasycznej bez wpływu nowszej :) oraz wreszcie chciałbym sobie coś poważniejszego poczytać niż proste czytanki.
W ramach gramatyki klasycznej oczywiscie sie miesci, co nie znaczy ze nie ma wyjatkow. Dochodza tez roznice znaczeniowe w slownictwie, czy roznice w uzyciu okreloch przypadkow po pewnych czasownikach.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Marzec 12, 2010, 19:21:05 pm
Autor "Lingua Latina" Hans H. Ørberg zmarł początkiem tego roku.
Jego podręcznik to absolutna klasyka - niktorzy wręcz uważaja, że to najlepszy
podręcznik do nauki łaciny jaki kiedykolwiek napisano.

Tak przy okazji,  pozwolę sobie sprostować  kilka nieścisłości z postów powyżej.

Nie mam pojęcia, czym jest Nowa Wulgata i kiedy wydana (wybaczcie ignorancję), ale wiem, że tłumaczeniem Biblii na łac. klas. jest "Vetus Latina".

Tłumaczenie Biblii używane przed św. Hieronimem, nazywane "Vetus Latina", zdecydowanie łaciną klasyczną nie jest. Była ona zlepkiem dosłownych tłumaczeń z Septuaginty, pełna dziwactw gramatycznych wszelkiego rodzaju, i, ogolnie rzecz biorąc, była to bardzo kiepska łacina. Św. Augustyn, kiedy cytuje Pismo Św. (np. w swoich komentarzach do Psalmów), używa "Vetus Latina". U wczesnych Ojców jest zresztą tyle wariantów cytatów biblijnych, że trudno nawet mówić o jakiejś  konkretnej, pojedynczej wersji "Vetus Latina".

Padło tu pytanie o tłumaczenie Bibli na klasyczną łacinę - nawoływania, aby takie postało, podnosiły się już od czasów Odrodzenia, ale (na szczęście), nigdy takowe nie weszło do praktyki liturgicznej, z wyjątkiem, oczywiście, psałterza Piusa XII z r. 1945, które można znależć w wielu brewiarzach z lat 50-tych.

Nova Vulgata jest obecnie "oficjalną" wersją Biblii łacinskiej, promulgowaną w 1979. Jest to "poprawiona" Wulgata, bazowana na nowoczesnych wydaniach krytycznych Wulgaty, w której postarano się o zgodność z tekstem w językach oryginalnych tak dalece jak to możliwe. Styl św. Hieronima starano się zachować, choć nie zawsze to wyszło.

No i jeszcze pytanie, czy  encykliki są pisane łaciną klasyczną czy kościelną. W zasadzie nie ma czegoś takiego, jak łacina kościelna (w sensie dialektu czy odmiany języka łacińskiego), powinniśmy mówić raczej o łacinie średniowiecznej, łacinie czasów Renesansu, czy też łacinie współczesnej. Co do encyklik, to zależy o której mówimy: niektóre napisane są łaciną (prawie) cycerońską, inne piękną łaciną średniowieczną, a jeszcze inne łaciną dość marną. Nie można tu generalizować.

Jeżeli mówimy o łacinie koscielnej w sensie "literatury i dokumentów Koscioła napisanych po łacine", to nalezy sobie zdawać sprawę, że róznorodność stylów i słownictwa jest ogromna.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: slavko w Marzec 28, 2010, 23:10:31 pm
Móglby ktoś podać przyklady życzeń Wielkanocnych po łacinie, z góry dziekuje.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: traditio20 w Marzec 28, 2010, 23:37:24 pm
Chociażby najłatwiej i najprościej (mam nadzieję, że nigdzie nie strzeliłem byka):

Cum iam appropinquat sollemnitas Resurrectionis Domini Nostri Iesu Christi, gadium magnum et gratiarum abundantiam tibi (vobis) ex corde sincero, exopto.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Sigfried w Marzec 29, 2010, 13:22:15 pm
Jeden juz widze, ma byc raczej "gaudium", ale ogolnie sliczne zyczenia :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: pablo w Marzec 29, 2010, 22:34:28 pm
może gladium
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Sierpień 02, 2010, 12:53:39 pm
Cytuj
Wymawianie łaciny

Inną kwestią, zupełnie techniczną, wobec której trudno przejść obojętnie, jest przyjęty przez Organizatorów sposób wymawiania łaciny podczas śpiewu. Rozumiem, że wszyscy Prowadzący są pod wpływem szkoły rzymskiej, z jej, w większości włoskiej proweniencji wykładowcami i być może po prostu na rękę jest Im wymawiać łacinę w włoskim brzmieniu, nie mniej jednak nie mogłem się oprzeć wrażeniu, że coś tu nie pasuje. Ze dziwieniem słuchałem tzw. zmiękczania niektórych słów, które jak publicznie pozwoliłem sobie zauważyć, jest, w moim co prawda subiektywnym mniemaniu, romanizacją łaciny lub inaczej kolonizacją tego prastarego języka Kościoła przez Włochów. Ks. Jan ze Słowacji odpowiadając na moje dylematy dowodził, że ok. X w. nastąpiło rozdzielenie łaciny klasycznej, od łaciny kościelnej (cerkiewnej), śpiewanej poprzez wprowadzenie w tej ostatniej „miękkiej” wymowy niektórych zgłosek. Temat, zdaje się, bezprecedensowy, bo czy istnieje jeszcze jakiś język na świecie, w którym inaczej się śpiewa a inaczej czyta? Czy należy zatem rozumieć, że gdy czytamy np. słowo coeli (niebios) – zabrzmi ono „celi”, a gdy je zaśpiewamy – będzie brzmiało „czeli”? Jestem laikiem, ale ponoć nawet wśród fachowców zdania są podzielone. I tak chcąc zneutralizować problem część z nich opowiada się za wymową właściwszą naszemu (środkowoeuropejskiemu) kręgowi kulturowemu a inni za równie słuszną uważają wymowę właściwą narodom zamieszkującym tereny na południe od Alp.

Pronuncjację włoską języka łacińskiego wypada postrzegać w naszym kraju jako niewątpliwe novum, wszak w żadnym seminarium duchownym w Polsce (przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo) nie uczą czytać Salve Regina a śpiewać Salve „Redżina”. Problematyczne jest również twierdzenie, że w powyższym i wielu mu podobnych wyrazach dochodzi do zmiękczenia wymawianej zgłoski. Bo czy polskie „gie” brzmi bardziej twardo od swojego włoskiego odpowiednika „dże”? Podobnie rzecz się ma we wspomnianym już coeli, które nie wiedzieć czemu niektórzy wymawiają jako „czeli”, gdy wiadomo, że żaden Włoch nie odczytałby w ten sposób tego słowa, a raczej jako „koeli”, wszak „o” następujące w języku włoskim po spółgłosce nie zmiękcza jej. Z drugiej strony, jeśli pomysłodawcom zmiękczania łaciny chodziło o uzyskanie jej jak najsmaczniejszego i śpiewnego brzmienia, to dlaczego słowa coeli nie czytać jako „ćieli”, Regina – „redźina”, suscepit – „susćiepit”, excelsis – „eksćielsis” itd.? Właściwie tylko słowa ze zbitką „gn” czytaną przez Włochów jak nasze „ń”/”ni” można uznać za rzeczywiste zmiękczenie, które skądinąd w wyrazach np. Agnus („ańius”) czy igne („ińie”) brzmi na tyle swoiście, że najzwyczajniej razi polskiego odbiorcę śpiewów gregoriańskich. A co z wymową słów np. accendat, ecce? Słyszałem je wymawiane jako „akczendat”, „ekcze”, co zdaje się nie pasuje ani do wymowy włoskiej ani łacińskiej. Włoch przeczytałby i zaśpiewał „aczczendat”, „eczcze” a polski łacinnik „akcendat”, „ekce”.

Całość: http://wiedzaiedukacja.eu/archives/37063
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: siloam w Sierpień 02, 2010, 13:51:56 pm
Nie lubię tej z włoska wymawianej łaciny. A już na początku  Mszy ją słyszymy - Asperdżez me Domine.... Jaki dżez? Co za dżez? Dżez ba-bu-ri-ba? No i to nieszczęsne "desczędit de czelis"

Ale to moje subiektywne odczucie. Nie róbmy z tego problemu. Na szczęście nie wszyscy księża tak "dżezują".

W Anglii włoska wariacja jest modna. Wynika z tego trochę kłopotów, bo nasza (oni nazywają ją "jezuicka") odmiana łaciny nie współgra np. gdy się śpiewa Liturgię Godzin. Wiadomo, że jak inne głoski to dysnans się robi ;)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: vatu0 w Sierpień 18, 2010, 19:44:40 pm
Ja także mam pytanie do x. Konstantyna.
Czy język hiszpański jest łatwy do opanowania? Ile się trzeba uczyć, aby swobodnie się dogadać w tym języku? Czy lepiej zacząć się uczyć włoskiego czy hiszpańskiego?
Pytam, bo zostałem obdarzony przez Pana Boga talentem językowym i chciałbym się nauczyć kolejnego po angielskim i niemieckim języka.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Sierpień 18, 2010, 19:49:10 pm
Ja także mam pytanie do x. Konstantyna.
Czy język hiszpański jest łatwy do opanowania? Ile się trzeba uczyć, aby swobodnie się dogadać w tym języku? Czy lepiej zacząć się uczyć włoskiego czy hiszpańskiego?
Pytam, bo zostałem obdarzony przez Pana Boga talentem językowym i chciałbym się nauczyć kolejnego po angielskim i niemieckim języka.

Swego czasu p. Fidelis pisał, że w 4 tygodnie opanował podstawy języka hiszpańskiego, ale w takim stopniu, że spokojnie mógł się z każdym dogadać. Uczył się sam, na własną rękę. Talent też do języków ma :) Ja niestety takowego nie posiadam.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpień 18, 2010, 19:49:30 pm
rosyjskiego proszę się uczyc :D


albo łaciny...
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: vatu0 w Sierpień 18, 2010, 19:56:30 pm
rosyjskiego proszę się uczyc :D


albo łaciny...

Łaciny się uczę. A co do rosyjskiego, to planuję zacząć się uczyć innych języków słowiańskich po opanowaniu przynajmniej 3 romańskich.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Sierpień 18, 2010, 20:38:27 pm
Jeśli Pan uczy się łaciny, to jak ją Pan solidnie opanuje (niekoniecznie w stopniu hiperzaawansowanym) to polecam włoski :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpień 18, 2010, 20:40:17 pm
tylko prosze nie wymawiac laciny po wlosku!
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: vatu0 w Sierpień 18, 2010, 23:01:28 pm
tylko prosze nie wymawiac laciny po wlosku!

To rzecz oczywista chyba!
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Sierpień 19, 2010, 00:12:32 am
tylko prosze nie wymawiac laciny po wlosku!

To rzecz oczywista chyba!
Nie dla wszystkich ;) Święte słowa panie Guldenmond :)
Np nasza nauczycielka opowiadała nam, że jak była chyba w Niemczech to przy jakimś budynku związanym z prawem Włoch oprowadzał ją i nie dał sobie powiedzieć, że nie mówi się wakaczjo ledżis, tylko wakatio (tudzież wakacjo) legis, no bo przecież nikt tak jak Włosi nie zna się na łacinie :D
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: manna w Sierpień 19, 2010, 10:11:13 am
taa. proszę też nie wymawiać łaciny z angielska, niemiecka a nie daj Panie Boże z francuska. ani też z duńska (pozdrowienia dla x. Knudsena ;)). polska wymowa probierzem i wzorem! tyko w polskiej wymowie łacina jest stuprocentowo łaciną.
 ::)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Sierpień 19, 2010, 10:47:18 am
Znam jeszcze jednego tradi księdza który twierdzi, że włoską się lepiej śpiewa... Gloria in esczelsis deo sie tak łatwo śpiewa prawda?:) niech biegli w śpiewie forumowicze sie wypowiedzą - in excelsis czy in esczeslis?:) mi sie wydaje że to słaba teoria- poz atym tak czy siak- włoska u nas brzmi zwyczajnei egzaltowanie i dziwacznie, z lekkościąi płynnością łaciny ma mało wspolnego, poza tym warto by się tez przyjrzeć teorim literackim o metrum jezyka itd czy te "czeslisy" i inne dziwadła nie zmieniają ich. Nie znam sie na tym więc pytam :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpień 19, 2010, 11:07:20 am
taa. proszę też nie wymawiać łaciny z angielska, niemiecka
niemiecka sie od polskiej az tak straszliwie nie rozni :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: manna w Sierpień 19, 2010, 12:14:08 pm
taa. proszę też nie wymawiać łaciny z angielska, niemiecka
niemiecka sie od polskiej az tak straszliwie nie rozni :)
zanktus, zanktus ;)


w przekomarzaniach na temat wymowy łaciny bawi mnie sam fakt ich istnienia i ranga tychże, które cuzamen do kupy z trzecim confiteorem urastają do "wielkich problemów tradiświata". pierwszych pi razy oko 30 starych Mszy wysłuchałam w tej wstręnej zwłoszczonej łacinie i potem kilka tygodni przyzwyczajałam się do tego, że w Polsce to brzmi trochę inaczej. ale przyjdzie adwent i pewnie będę śpiewać "surdżere kłi kurat populo", bo z tym w wersji polskiej nie zdążyłam się jeszcze osłuchać ("salwe redżina" zostało już wyparte). to wszystko jest kwestia przyzwyczajenia i specyfiki języka ojczystego. nam się może łatwo wymawiać ekscelsis (bo ciężko znaleźć język z bardziej zakręconą fonetyką niż polski), ale Włochom to już chyba będzie trudniej.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Piotr w Sierpień 19, 2010, 13:16:11 pm
taa. proszę też nie wymawiać łaciny z angielska, niemiecka a nie daj Panie Boże z francuska. ani też z duńska (pozdrowienia dla x. Knudsena ;)). polska wymowa probierzem i wzorem! tyko w polskiej wymowie łacina jest stuprocentowo łaciną.
 ::)

Tylko ciekawe czemu Pius X twierdził że wymowa włoska jest najbliższa wymowie klasycznej...  ::)
Źródło (http://"http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_spelling_and_pronunciation#cite_note-39")
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpień 19, 2010, 13:49:43 pm
a czy Pius X byl filologiem?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Sierpień 19, 2010, 14:04:48 pm
a czy Pius X byl filologiem?

Wystarczy, że był papieżem i jest świętym  ;D
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Sierpień 19, 2010, 14:10:31 pm
Znam jeszcze jednego tradi księdza który twierdzi, że włoską się lepiej śpiewa... Gloria in esczelsis deo sie tak łatwo śpiewa prawda?:) niech biegli w śpiewie forumowicze sie wypowiedzą - in excelsis czy in esczeslis?:)
Ja esczeslis na początku problem miałem przeczytać, a co dopiero śpiewać... ;D
Jak słyszę w jakimś nagraniu łacinę po włosku, to automatycznie wyłączam, bo kaleczenia mojego ukochanego języka nie mogę zdzierżyć ;)
Tylko ciekawe czemu Pius X twierdził że wymowa włoska jest najbliższa wymowie klasycznej...  ::)
Źródło (http://"http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_spelling_and_pronunciation#cite_note-39")
Bo był Włochem ;D A źródło nie działa :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: KAIBJDMB w Sierpień 19, 2010, 14:12:55 pm
a czy Pius X byl filologiem?

A czy Pan jest mądrzejszy i lepszy od Piusa X ?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Sierpień 19, 2010, 14:14:52 pm
a czy Pius X byl filologiem?

A czy Pan jest mądrzejszy i lepszy od Piusa X ?

A co to znaczy "lepszy"?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: manna w Sierpień 19, 2010, 14:18:38 pm
bo kaleczenia mojego ukochanego języka nie mogę zdzierżyć ;)

to uwaga na Msze poza Polską  ::)

no ale o tym właśnie mówię. język polski ma dialekty, które dla jednych naturalne - innym brzmią śmiesznie (palcem pokazywać nie będę kto się w Bukowinie z krakowskiego akcentu nabijał ;)), a w łacinie są i będą różnice w wymowie, bo nie jest możliwe sprawdzenie jak brzmiała łacina rzeczywiście w czasach kiedy była językiem ojczystym Rzymian. chyba, że ktoś wehikuł czasu skonstruuje, ale jakoś na to bym nie liczyła.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Sierpień 19, 2010, 14:24:35 pm
bo kaleczenia mojego ukochanego języka nie mogę zdzierżyć ;)
to uwaga na Msze poza Polską  ::)
Pocieszyła mnie Pani... Za kilkanaście dni się przekonam ;)
bo kaleczenia mojego ukochanego języka nie mogę zdzierżyć ;)
w łacinie są i będą różnice w wymowie, bo nie jest możliwe sprawdzenie jak brzmiała łacina rzeczywiście w czasach kiedy była językiem ojczystym Rzymian. chyba, że ktoś wehikuł czasu skonstruuje, ale jakoś na to bym nie liczyła.
Można :) Czytałem na forum łacinników, że są postulaty, aby powrócić do wymowy z okresu któregośtam wieku p.n.e. kiedy każde "c" czytało się jako "k" :) A oni się znają :) Czyli chyba jednak da się sprawdzić :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Sierpień 19, 2010, 14:51:59 pm
a czy Pius X byl filologiem?

A czy Pan jest mądrzejszy i lepszy od Piusa X ?
nie wiem. i ani mnie, ani Panu to oceniac.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: manna w Sierpień 19, 2010, 15:23:19 pm

Można :) Czytałem na forum łacinników, że są postulaty, aby powrócić do wymowy z okresu któregośtam wieku p.n.e. kiedy każde "c" czytało się jako "k" :) A oni się znają :) Czyli chyba jednak da się sprawdzić :)

restituta to hipoteza naukowa. tak mnie przynajmniej uczyli na lektoracie. brzmi zabawnie, ale pewnie też można się przyzwyczaić.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpień 19, 2010, 16:41:55 pm
a czy Pius X byl filologiem?
Nawet jeśli tzw. "włoska" łacina jest najbardziej oddaloną od łaciny Latynów, to w liturgii powinna być stosowana ta właśnie włoska, bo tak chcą papieże i tak ją stosują i nie tylko Włosi. Liturgia katolicka nie jest klubem miłośników kultury antycznej.
Poza tym nie ma żadnych dowodów, że łacina "polska" vel "niemiecka" jest zbliżona do łaciny Latynów (bo łacina klasyczna, to zupełnie inna para kaloszów). Polscy filolodzy klasyczni oczywiście tak twierdzą, ale już ich zagraniczni koledzy, są tym wielce zdumieni. Specjalnie na ten temat w Chile z jednym takim filologiem rozmawiałem.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Sierpień 19, 2010, 16:52:08 pm
Hehe, każdy naród będzie obstawał przy tym, że jego wymowa jest najbliższa oryginału  ;D
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Sierpień 19, 2010, 17:02:48 pm
restituta to hipoteza naukowa. tak mnie przynajmniej uczyli na lektoracie. brzmi zabawnie, ale pewnie też można się przyzwyczaić.

Owszem, hipoteza, ale są dość mocne dowody przemawiające za nią, np. inskrypcje na greckich monetach, gdzie czasami uzywano łacińskich słów pisanych fonetycznie alfabetem greckim.

Niektóre zasady wymowy restutuowanej zgadzają się bardziej z wymową "polską" niż z "włoską", np. wymawianie "g" zawsze jak "g" (a nie "dż").
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpień 19, 2010, 17:12:02 pm
Łacina klasyczna, której używano praktycznie w senacie i w czasie składania ofiar w świątyniach NIGDY nie była codzienną wymową Rzymian. A więc keli, Kaizer, gementes słyszało się na największych uroczystościach, gdy przemawiali senatorzy lub kapłani. A na co dzień się słyszało, czeli, Czezar, dżementes. Oczywiście Wikipedia nie jest nieomylna, ale się na nią tym razem powołam, bo nie mam ni czasu ni możliwości szukać innych źródeł. http://pl.wikipedia.org/wiki/Tradycyjna_wymowa_%C5%82aci%C5%84ska
Cytuj
Warto zaznaczyć, że nasza 'polska' wymowa jest bardzo zbliżona do powszechnie używanej w średniowiecznej Europie. Jej podstawą jest wymowa frankońska z IX wieku n.e., z charakterystycznym dla tego regionu i okresu przejściem głoski [cz] w [c], a to w ramach procesu fonetycznego zwanego u nas mazurzeniem (głoska ta w języku francuskim przeszła dalej w (s), natomiast w Italii w ogóle nie uległa mazurzeniu; stąd Caesar wymawia się [czezar] w Italii, [cezar] w Niemczech, a [sezar] we Francji).
Zasadniczo polscy filolodzy mówią, że to głoska c przeszła cz.
Ale dla nas to i tak mało istotne jest, bo papież wskazał jak należy w kościele wymawiać, więc nobis satis.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Sierpień 19, 2010, 17:59:36 pm
Ale dla nas to i tak mało istotne jest, bo papież wskazał jak należy w kościele wymawiać, więc nobis satis.

A gdzie konkretnie papież to nakazał? Wg Wikipedii istnieje ponoć jakieś tajemnicze Motu Proprio z 1903 nakazujące jak nalezy wymawiać łacinę koscielną, ale przeszukałem Acta Sanctae Sedis z lat 1903-4 i nic tam takiego nie ma.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Sierpień 19, 2010, 18:25:19 pm
Ale dla nas to i tak mało istotne jest, bo papież wskazał jak należy w kościele wymawiać, więc nobis satis.

A gdzie konkretnie papież to nakazał? Wg Wikipedii istnieje ponoć jakieś tajemnicze Motu Proprio z 1903 nakazujące jak nalezy wymawiać łacinę koscielną, ale przeszukałem Acta Sanctae Sedis z lat 1903-4 i nic tam takiego nie ma.
W tym wątku - strona szósta, post szósty od góry.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Sierpień 19, 2010, 18:56:25 pm
O, mocny argument. Dla porządku podaję całość tego listu, prościutko z AAS.

http://img200.imageshack.us/i/75412011.jpg/ (http://img200.imageshack.us/i/75412011.jpg/)
http://img443.imageshack.us/i/90489828.jpg/ (http://img443.imageshack.us/i/90489828.jpg/)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Sierpień 19, 2010, 19:27:26 pm
Dziękuję bardzo - szukałem w złym roku. A więc to jest list, a nie MP. , i nie z 1903, a z 1912. Wikipedia jak Radio Erewań :-)

No dobrze, jak więc należy to interpretować? Jeżeli w Polsce ktoś w trakcie celebracji liturgicznej wymawia "Regina" przez "g", a nie prze "dż", to czy popełnia tym samym nadużycie liturgiczne?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Sierpień 19, 2010, 21:08:07 pm
Według mojej wiedzy, żadne z tych zaleceń papieskich nie spełniło warunków koniecznych do odwołania niepamiętnego, rozumnego i nie sprzecznego z prawem Bożym zwyczaju "twardej" polskiej wymowy. Może niech p. Fons Blaudi się wypowie :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpień 23, 2010, 13:14:05 pm
Ja także mam pytanie do x. Konstantyna.
Czy język hiszpański jest łatwy do opanowania? Ile się trzeba uczyć, aby swobodnie się dogadać w tym języku? Czy lepiej zacząć się uczyć włoskiego czy hiszpańskiego?
Pytam, bo zostałem obdarzony przez Pana Boga talentem językowym i chciałbym się nauczyć kolejnego po angielskim i niemieckim języka.
Hiszpański jest prosty. Po dwóch miesiącach pobytu w Hiszpanii zacząłem studia, a po pół roku swobodnie rozmawiałem. Hiszpański jest językiem, w którym mówią oprócz Hiszpanów prawie wszystkie ludy Ameryki Południowej i Centralnej, no a włoski przydatny jest w rzeczywistości kościelnej.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Sierpień 23, 2010, 13:18:43 pm

No dobrze, jak więc należy to interpretować?
O tak:
Cytuj
Ex Ordinationibus S. Congregationis de Seminariis et Studiorum Universitatibus
ad Constitutionem Apostolicam «Veterum Sapientia» rite exsequendam
Cap. I, Art. IV. – De latinae linguae pronuntiatione.
Quod ad pronuntiandi rationem attinet, quamvis nihil detrahendum sit ei, quam «classicam» vocant, quaeque, cum sit in pluribus celsioribus praesertim scholis recenter restituta, utique cognoscenda est, attamen, ut iam S. Pius X6 et Pius XI7 monuere, ea pronuntiatio, uniformitatis causa, in usu retineatur, quae «romana» dicitur, quippe quae non modo «intime conexa sit cum instauratione cantus gregoriani, ad cuius numeros modosque formandos multum valuit usitata eo tempore ratio accentuum et pronuntiationis linguae latinae», et maxime apta «ad unitatem liturgicam in dies solidandam»,8 sed etiam sit in usu numquam intermisso in Ecclesia et in plurium gentium scholis a saeculo circiter quarto, ita ut fere internationalis seu communis evaserit; sitque insuper pronuntiatio, qua legebantur ecclesiastica documenta cum exarata sunt, qua igitur legi etiamnunc debent.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Caesar w Sierpień 23, 2010, 16:21:01 pm
Łacina klasyczna, której używano praktycznie w senacie i w czasie składania ofiar w świątyniach NIGDY nie była codzienną wymową Rzymian. A więc keli, Kaizer, gementes słyszało się na największych uroczystościach, gdy przemawiali senatorzy lub kapłani. A na co dzień się słyszało, czeli, Czezar, dżementes.

Łacina przeznaczona do kultu religijnego państwowego była faktycznie inna, ale tu nie chodziło o wymowę: po prostu używano bardzo antycznej łaciny, ponoć tak archaicznej, że kapłani nierzadko sami jej nie rozumieli. Zaś co do senatu: oczywiście, łacina się różniła, ale dowody (przynajmniej znane mi) są tylko na różnice gramatyczne oraz słownictwo, np: o ile Cyceron w pełni stosował ACI, o tyle już niektórzy adiutanci Cezara pisali podobne zwroty w formie zdania dopełnieniowego. Problemem przy "włoskiej" wymowie byłyby też przemówienia publiczne: jaką łaciną mówiono chociażby nad ciałem Cezara? Przecież na przemówienia sądowe czy pogrzebowe przychodziły tłumy prostych Rzymian, którzy, gdyby faktycznie byli przyzwyczajeni do innej wymowy, to mieli by problemy ze zrozumieniem tychże mów.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Wrzesień 04, 2010, 19:50:03 pm
Pilnie poszukuję słownika polsko - łacińskiego i łacińsko - polskiego, ale w formie programu komputerowego. Ew. jakiekolwiek samouczki, kursy multimedialne etc. tegoż języka :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Wrzesień 04, 2010, 20:47:15 pm
Polsko-łacińskiego nie znam. Wiem, że słownik J. Sondela w pewnym sensie sobie z tym radzi:
http://www.gandalf.com.pl/b/slownik-lacinskopolski-dla-prawnikow-i-B/

Sam używam Diogenesa:
http://diogenes.en.softonic.com/download
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Wrzesień 04, 2010, 21:18:32 pm
Chyba poza Sondelem (bardzo pożyteczny słownik) nic innego w formie programu nie ma, jeżeli chodzi o j. polski.

W sieci można znaleźć skan słownika łac-pol Kumanieckiego w formie pliku tekstowego - jeżeli się posiada drukowaną wersję, to pewnie można ściągnąć bez grzechu (ale nie znam się na przepisach dot.  "własności intelektualnej"). Można ten plik przeszukiwać edytorem tekstu, co od biedy może służyć jako dictionarium miseri viri .

Po angielsku jest fantastyczne narzedzie - słownik W. Whitakera "WORDS"
http://users.erols.com/whitaker/words.htm
Pozwala on określić nie tylko znaczenie, ale i formę gramatyczną słowa - rzecz nieoceniona przy nauce.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Wrzesień 04, 2010, 21:25:39 pm
O, dziękuję pięknie. Jeśli chodzi o programy - to im mniej one będą ważyć, tym lepiej (mam ograniczenia MB downloadu, etc.) - jeśli ktoś coś jeszcze posiada, odnalazł, będę wdzięczny, jeśli się tą informacją podzieli :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Wrzesień 04, 2010, 21:58:03 pm
Jeszcze jeżeli chodzi o kursy - jest taki wspaniały kurs łaciny, o którym mało kto wie, a jest online i za darmo. Niestety, trzeba znać albo angielski albo hiszpański - przynajmniej w fazie początkowej, bo po jakichś dwóch miesiącach wszystko jest już tylko po łacinie.
http://avitus.alcuinus.net/schola_latina/index.php

Kurs trwa twa lata (od września do kwietnia x 2),  i jest zorganizowany bardzo profesjonalnie, jedyny minus, że trzeba zakupić/zdobyć podręcznik z zestawem CD (podręcznik francuski z lat 70-tych, ale naprawdę doskonały).

Jest to jednak poważne przedsięwzięcie (trzeba poświęcić sporo czasu, co 3 dni jest nowa lekcja, co 2 tygodnie dość spora praca domowa), z egzaminami na końcu. Ludzie, którzy to robią są pasjonatami, a główny organizator to expert-łacinnik czynnie zaangażowany w ruchu tzw. "łaciny żywej".

Aczkolwiek można zacząć ten kurs (w teorii) mając zerową znajomość łaciny, to jednak w praktyce będzie się zupełnie początkującemu trudno w nim utrzymać (osoby nie oddające poprawnie wykonaj pracy domowej na czas są wyrzucane z kursu).

Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Caesar w Wrzesień 05, 2010, 15:27:18 pm
Nathanael - a "Łacina bez pomocy Orbiliusza" nie wystarczy? Czy chodzi o to, że musi być multimedialne?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Wrzesień 05, 2010, 18:07:24 pm
Cokolwiek, co mógłbym na komputerze przeglądać, z czego mógłbym na komputerze korzystać (programy, skany, pdf). Mam póki co naukę łaciny kościelnej, co kiedyś ktoś na forum umieszczał :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Innomine w Wrzesień 05, 2010, 18:43:20 pm
Polecam zobaczyć programy z serii Rosetta Stone. W Polsce ten program jest praktycznie w ogóle nie znany a szkoda bo stosuje bardzo ciekawą formę nauki. Kwestię ceny pomijam.

http://www.rosettastone.com/learn-latin
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: manna w Wrzesień 05, 2010, 21:36:36 pm
Polecam zobaczyć programy z serii Rosetta Stone. W Polsce ten program jest praktycznie w ogóle nie znany a szkoda bo stosuje bardzo ciekawą formę nauki. Kwestię ceny pomijam.

http://www.rosettastone.com/learn-latin


ta. rosetta "vir" czyta jako "łir"  ::)
w każdej innej wersji językowej (wic polega na endżajnie, do którego dokupuje się pliki wybranego języka) program jest świetny, ale diabelnie drogi. faktem jest jednak, że samo wchodzi do głowy, jak się te obrazki magluje choćby 15 minut dziennie.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Wrzesień 06, 2010, 20:55:28 pm
Jak się wrzuci do googla "krasnowolski gramatyka", to z  pierwszego linku mozna ściągnąć bardzo dobrą gramatykę łacińską Antoniego Krasnowolskiego z 1905 r..

Użytkownik, który udostępnia plik ma też sporo skanów innych książek do nauki łaciny, ale za ich legalność nie odpowiadam.

I jeszcze jedno: kiedys na Forum Latinum ktoś reklamował ten program:
http://feler404-3d.baynow.de/cicero/cicero.download.html
Sam go nie testowałem, więc nie wiem jak działa.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Wrzesień 07, 2010, 14:58:54 pm
Sylabę "ti" czytamy "normalnie" tylko wtedy, gdy poprzedza ją litera "s", "t" lub "x", np. commixtio, hostia.
"T", za którym nie stoi "i", czytamy zawsze jak polskie "t".
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Wrzesień 07, 2010, 15:01:36 pm
Jak się wrzuci do googla "krasnowolski gramatyka", to z  pierwszego linku mozna ściągnąć bardzo dobrą gramatykę łacińską Antoniego Krasnowolskiego z 1905 r..

Użytkownik, który udostępnia plik ma też sporo skanów innych książek do nauki łaciny, ale za ich legalność nie odpowiadam.

I jeszcze jedno: kiedys na Forum Latinum ktoś reklamował ten program:
http://feler404-3d.baynow.de/cicero/cicero.download.html
Sam go nie testowałem, więc nie wiem jak działa.

Pobrałem i zainstalowałem. Program na "dzień dobry" wita łaciną. Sporo ćwiczeń i graficznie nie jest źle. Po zrobieniu pierwszego ćwiczenia już parę wyrazów do głowy weszło :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Caesar w Wrzesień 07, 2010, 19:17:58 pm
Czy jest jakaś reguła kiedy w łacinie czyta się "t" jako "c", a kiedy normalnie?
Zależy czy polska łacina kościelna czy polska łacina szkolna, gdzie "t" nigdy nie przechodzi w "c". Przynajmniej tak mnie jeszcze uczono, nie wiem czy to się nie zmieniło. Tak samo "s" się zawsze czyta w łacinie szkolnej jako "s", a nie jak to bywa w polskiej łacinie kościelnej jako "z" (np. deserto - dezerto, rosa - roza).
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Wrzesień 07, 2010, 21:47:00 pm
W Kurii Rzymskiej istnieje instytucja, która ma się zajmować krzewieniem łaciny. Nazywa się Opus Fundatum Latinitas,
http://www.vatican.va/roman_curia/institutions_connected/latinitas/documents/index_lt.htm (http://www.vatican.va/roman_curia/institutions_connected/latinitas/documents/index_lt.htm)

Wydają/wydawali oni kwartalnik w jęz. łacińskim Commentarii Latinitas. Czy ktoś może miał w rękach to czasopismo? I czy ono dalej wychodzi? Na podanej stronie ostatni rocznik to MMVIII, więc nie wiem...

Cała ta strona trochę wygląda na opuszczoną, więc przypuszczam, że owo  Opus albo umarło śmiercią naturalną, albo zaledwie wegetuje :-( W każdym razie, jakoś słabo im to krzewienie idzie...
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Innomine w Wrzesień 13, 2010, 17:26:09 pm
Jak jest "Bóg zapłać" po łacinie?
Pecunia non olet   ;D ;D ;D
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Major w Wrzesień 13, 2010, 19:02:37 pm
Wprowadza Pan młodego pana w błąd. :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: romeck w Wrzesień 13, 2010, 20:45:06 pm
Jak jest "Bóg zapłać" po łacinie?
Pecunia non olet   ;D ;D ;D

Wprowadza Pan młodego pana w błąd. :)
Ale jakże humoraśnie! :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Wrzesień 16, 2010, 20:40:46 pm
Wprowadza Pan młodego pana w błąd. :)
Cicho, nie wprowadzajmy zamętu do umysłów młodych ;)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Wrzesień 30, 2010, 21:08:56 pm
Google właśnie dodał łacinę do "google translate". Na razie wersja alfa. Moją stopkę tłumaczy na polski tak:

"W każdym razie nadejścia Dnia Sądu, nie są zapytał nas, co czytałem, ale co mam zrobić." :)

A tak przetłumaczyło Veni, vidi, Deus vicit:

"Przyszedłem, zobaczyłem, Boże, pokonał go."  ;)

Wrzuciłem jeszcze pierwszą zwrotkę "Pange, lingua, gloriosi...", wyszło:

Śpiewaj, mój język, chwalebne
Tajemnica masażu...


Tak że na razie polecam kontynuuować naukę łaciny  :)

Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Morro w Październik 05, 2010, 11:52:18 am
A jak oceniacie Państwo łacińską Wikipedię?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Piotr w Październik 05, 2010, 19:34:59 pm
Jak będzie po łacinie "Wszystko wydarzyło się już kiedyś w przeszłości" ?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Październik 06, 2010, 02:51:46 am
Jak będzie po łacinie "Wszystko wydarzyło się już kiedyś w przeszłości" ?

Omnia jam acciderunt praeteritis temporibus.

Jeśli to ma być jakaś sentencja czy motto, to może lepiej zacytować fragment Koheleta 1,10:
Nihil sub sole novum.

albo cały ten werset
Nihil sub sole novum, nec valet quisquam dicere: Ecce hoc recens est: iam enim præcessit in sæculis, quæ fuerunt ante nos.


Jak jest "Bóg zapłać" po łacinie?

Można powiedzieć  reddat tibi Dominus. W łacinie nie jest to jednak tak powszechnie używany zwrot jak w j. polskim, raczej używa się klasycznego gratias ago.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Październik 06, 2010, 03:39:52 am
A jak oceniacie Państwo łacińską Wikipedię?

Nie jest zła - aczkolwiek zdarzają się błędy. Szkoda tylko, że ma mało haseł - ok. 45 tys (dla porównania:  angielska ma 3.5 mln a polska 700 tys.).
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Listopad 29, 2010, 18:01:38 pm
Takie proste konspekty przygotowalem (przydatne takze dla uczacych sie francuskiego) - moze sie komus przyda  ;)

https://docs.google.com/leaf?id=0B0NhWDnhM-q0ZDMzMDVlMDUtNGFkZC00NTQ4LWE5ZWMtZGIwNzE5NmZjYWQ5&hl=en (https://docs.google.com/leaf?id=0B0NhWDnhM-q0ZDMzMDVlMDUtNGFkZC00NTQ4LWE5ZWMtZGIwNzE5NmZjYWQ5&hl=en)

Dobry pomysł z równoległym tekstem francuskim i polskim. Tego ostatniego pliku nie nazwałbym  "zwroty potoczne", ale raczej verba parva sed difficiles  :) Francuska kolumna jest pusta, czy ma Pan w planie ją wypełnić?

Te krótkie słówka (przyimki, przysłówki, partykuły, spójniki) trudno zapamiętać. Ja się uczyłem w ten sposób, że każde z nich starałem się zapamiętać w jakimś zdaniu. Np. miałem trudność z zapamiętaniem różnicy między tamen i tandem. Kiedyś jednak przeczytałem anegdotę, że kiedy Neron zbudował wielkim nakładem sił i środków swój nowy zespół pałaców i ogrodów (łącznie z prywatnym zoo i sztucznym jeziorem), to miał wyjrzeć przez okno i powiedzieć:
 Quasi homo tandem habitare coepi! - Wreszcie zacząłem mieszkać jak człowiek! ;D

Teraz kiedy zobaczę słowo tandem w jakimś tekście to zaraz mi staje przed oczami Neron i jego Domus Aurea.

P.S. W 3 os. l. mn "esse' ma błąd - francuszczyzna się wkradła  :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Maswerk w Listopad 29, 2010, 21:58:20 pm
Parę uwag :)

Nie uwzględnił pan końcówek Gen. sg. Skąd potencjalny deklinator ma chociażby wiedzieć, czy rzeczownik zalicza się do II, III czy IV deklinacji? Albo czy rzeczownik należy do deklinacji I czy też może jest plurale tantum deklinacji II rodzaju nijakiego?

Poza tym radziłbym ujednolicić odmianę Deus, i oraz deus, i. Bo Deus oczywiście liczby mnogiej nie ma, a Voc. brzmi "Deus!". "deus" liczbę mnogą ma, a Voc. brzmi dive!/deus! (z tego co mi wiadomo).


PS. Zastanawiająca jest również forma zapisu sum, esse, fui ;)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Grudzień 31, 2010, 16:59:44 pm
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/apost_exhortations/documents/hf_ben-xvi_exh_20070222_sacramentum-caritatis_lt.html
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Styczeń 01, 2011, 04:32:41 am
Tu są bardzo ciekawe cytaty z Jana Pawła II  :)

http://www.preces-latinae.org/thesaurus/Introductio/Popes.html
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Styczeń 25, 2011, 21:16:16 pm
Nowy Testament w mp3 (Wulgata):

http://www.greeklatinaudio.com/
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Luty 09, 2011, 21:00:35 pm
Nowy Testament w mp3 (Wulgata):

http://www.greeklatinaudio.com/

Szkoda tylko, że wymowa taka dziwaczna. Np. "ejus" wymawiają "ehus". Łacina hiszpańska :-)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Kwiecień 05, 2011, 22:17:27 pm
Błagam niech mi ktoś wytłumaczy III deklinację, ale tak jak dla debila (czyli dla mnie  :) ), bo w tych wyjaśnieniach z internetu i z książki nic nie mogę zrozumieć  ???
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Maswerk w Kwiecień 05, 2011, 22:27:57 pm
Zapraszam na PW :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: patryksługa w Październik 02, 2011, 12:19:40 pm
Proszę o pomoc znalazłem na forum wiele ciekawych pomocy w wymawianiu łaciny ale mam małe problemy.
pod adresem http://lacina.info.pl/index.php?dzial=wymowa&opcja=zasady nie znajduję wszystkich odp, albo przegapiłem gdzieś.
chodzi mi o , o szczegółową jakoś tabele gdzie wszystkie np. ti - czytane jako cj będą wyszczególnione.
qui jak się je czyta. czy kwi czy kłi.
caelis czytamy jako celis czy czelis?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Październik 02, 2011, 13:49:43 pm
chodzi mi o , o szczegółową jakoś tabele gdzie wszystkie np. ti - czytane jako cj będą wyszczególnione. qui jak się je czyta. czy kwi czy kłi. caelis czytamy jako celis czy czelis?
zalezy wszystko od tego ktora wymowe pan l u b i ( to jest chyba najwlasciwsze slowo na tym miejscu )
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Caesar w Październik 04, 2011, 00:42:18 am
W tabelce jest cała wymowa podany dla różnych wariantów wymowy. Ogólna zasada jest taka - przyjmuje się taką wymowę, jaka obowiązuje w danym kraju, a na spotkaniach międzynarodowych postuluje się używanie łaciny restytuowanej.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Październik 04, 2011, 02:20:01 am
W tabelce jest cała wymowa podany dla różnych wariantów wymowy. Ogólna zasada jest taka - przyjmuje się taką wymowę, jaka obowiązuje w danym kraju, a na spotkaniach międzynarodowych postuluje się używanie łaciny restytuowanej.

No, chyba  że to międzynarodowe spotkanie rzymskich katolików - wtedy łacina restutuowana raczej nie jest mile widziana  :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Caesar w Październik 04, 2011, 18:59:16 pm
W tabelce jest cała wymowa podany dla różnych wariantów wymowy. Ogólna zasada jest taka - przyjmuje się taką wymowę, jaka obowiązuje w danym kraju, a na spotkaniach międzynarodowych postuluje się używanie łaciny restytuowanej.

No, chyba  że to międzynarodowe spotkanie rzymskich katolików - wtedy łacina restutuowana raczej nie jest mile widziana  :)
A szkoda - na pewno lepsza by była niż mix najróżniejszych wariacji na temat włoskiej wymowy, choć część barbarzyńskich nacji miałaby problem z wymową :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Jacek Rządkowski w Październik 05, 2011, 00:10:16 am
Polecam udać się na film "1920. Bitwa Warszawska" i posłuchać, jak wdzięcznie osobnik, który gra ks. Skorupkę wypowiada formułę absolucji generalnej (co tam na ołtarzu polowym robi cyborium, czemu ksiądz nie ma komży - już pomijam). Przy okazji: są też inne kwiatki - np. ślub udzielany w ornacie (za to z manipularzem wielkim jak pół ornatu). Ale wracając do meritum: czy absolucja wypowiedziana z błędem gramatycznym jest ważna?  :o  ::)  :P
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Artur Rumpel w Październik 05, 2011, 07:54:07 am
Ale wracając do meritum: czy absolucja wypowiedziana z błędem gramatycznym jest ważna?  :o  ::)  :P

Podobno błogosławiony Michał Czartoryski OP mówił w Credo:
"et excepto resurrectionem mortuorum"
a błogosławionym został
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: patryksługa w Październik 05, 2011, 09:37:09 am
czyli prawidłowa dla polski jest wymowa celi a nie czeli?
Jeśli dobrze zrozumiałem.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Październik 05, 2011, 09:46:39 am
Proszę przyjąć taką "szkołę" wymowy, jaką stosuje się tam, gdzie Pan chodzi na Mszę - i będzie dobrze.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Michał W. w Październik 05, 2011, 11:07:07 am
Proszę przyjąć taką "szkołę" wymowy, jaką stosuje się tam, gdzie Pan chodzi na Mszę - i będzie dobrze.
Kieruje się Pan jakimś odgórnym przepisem czy to tylko Pańska prywatna wskazówka.?
U mnie w parafii nie ma żadnej "szkoły wymowy", więc nie wiem czym się kierować.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Październik 05, 2011, 11:20:36 am
Kieruję się względami praktycznymi. Wiadomo, że w obrzędach kościelnych obowiązuje wymowa "miękka", jednak w Polsce w większości kościołów mocą zwyczaju trzyma się jeszcze wymowa "twarda" i należy to wziąć pod uwagę przy nauce łaciny, bo nie każdy łatwo przestawia się z jednej "szkoły" na drugą.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Październik 05, 2011, 14:15:58 pm

U mnie w parafii nie ma żadnej "szkoły wymowy", więc nie wiem czym się kierować.
Jak to czym? Wskazaniami papieży Piusa X i Jana XXIII.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Październik 05, 2011, 14:46:24 pm

U mnie w parafii nie ma żadnej "szkoły wymowy", więc nie wiem czym się kierować.
Jak to czym? Wskazaniami papieży Piusa X i Jana XXIII.

Ale to są ciągle wskazania, których moc prawna jest do dyskusji.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Październik 05, 2011, 15:16:26 pm
Pacz Pan jaki rebeliant. Szkoda, że we właściwych sprawach. Ja myślałem, że Pan taki ultramontanin, a tu masz...  :D
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Październik 05, 2011, 15:22:18 pm
Na szczęście żaden z wywołanych panów nie odprawia u mnie w parafij, bo sprawialiby problemy.
W Polsce mówimy:

Pater noster kwi es in celis
sanctificetur nomen tu.um
adwenijat regnum tu.um
fijat woluntas tua
sikut in celo . et in terra
panem nostrum kotidijanum da nobis hodije
et dimit.te nobis debita nostra
sikut et nos dimmitimus debitoribus nostris
et ne nos indukas in tentacijonem
sed libera nos a malo
amen

awe Marija gracija plena
dominus tekum
benedikta tu in mulijeribus
et benediktus fruktus wentris tui Jezus
sankta Marija mater deji
ora pro nobis *pekatoribus
nunk et in hora mortis nostre
amen

glorija patri et filijo et spirituji sankto
sikut erat in principijo et nunk et sęper
et in sekula sekulorum
amen

Kyrie ele.ison
Chryste elei.son

asperges me domine hyzopo et mundabor
lawabis me . et super niwem . de.albabor
mizerere mei de.us sekundum magnam mizerikordijam tu.am

In nomine patris et filiji et spiritus sankti

intro.ibo ad altare deji
ad . deum kfi letifikat juwentutem meam

et cetera

*konia z rzędem temu kto śpiewając różaniec wypowie podwójne kk
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Październik 05, 2011, 17:05:04 pm
Pacz Pan jaki rebeliant. Szkoda, że we właściwych sprawach. Ja myślałem, że Pan taki ultramontanin, a tu masz...  :D

Ale przyzna ksiądz, że mierzy powierzchnię w metrach KWadratowych a nie kładratowych, w kazaniach zwalcza AGNostycyzm, a nie aniostycyzm oraz odmawia zaaKCEptowania a nie zaakCZEptowania wpółczesnej kultury, prawda?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Październik 05, 2011, 20:53:57 pm
Pacz Pan jaki rebeliant. Szkoda, że we właściwych sprawach. Ja myślałem, że Pan taki ultramontanin, a tu masz...  :D

Ale przyzna ksiądz, że mierzy powierzchnię w metrach KWadratowych a nie kładratowych, w kazaniach zwalcza AGNostycyzm, a nie aniostycyzm oraz odmawia zaaKCEptowania a nie zaakCZEptowania wpółczesnej kultury, prawda?

przyzna Pan, że łacina i język polski to inne języki

recepcja słówek to trochę coś innego,

to, że w polskim mamy zoologię, nie znaczy że w grece należy czytać Zoon a nie dżoon
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: slavko w Październik 06, 2011, 02:15:12 am
a jak ladnie brzmi
zanktus, zanktus
zza odry
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Październik 06, 2011, 07:09:13 am
Pacz Pan jaki rebeliant. Szkoda, że we właściwych sprawach. Ja myślałem, że Pan taki ultramontanin, a tu masz...  :D

Ale przyzna ksiądz, że mierzy powierzchnię w metrach KWadratowych a nie kładratowych, w kazaniach zwalcza AGNostycyzm, a nie aniostycyzm oraz odmawia zaaKCEptowania a nie zaakCZEptowania wpółczesnej kultury, prawda?
Co to ma do rzeczy? Polski to polski, a łacina to łacina? Papieże wyrazili życzenie, by katolicy używali takiej wymowy jak w Rzymie. Proste jak drut. Może się komuś to podobać albo nie podobać, ale takie są wskazania. Nieprzyjęcie tych wskazań nie wyłącza ze wspólnoty Kościoła, ale stawia pytanie o powody takiego oporu. Czyżby też antyrzymskie resentymenty? Więcej nas z Niemcami łączy, niż nam się wydaje. ;)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Październik 06, 2011, 09:12:10 am
Pacz Pan jaki rebeliant. Szkoda, że we właściwych sprawach. Ja myślałem, że Pan taki ultramontanin, a tu masz...  :D

Ale przyzna ksiądz, że mierzy powierzchnię w metrach KWadratowych a nie kładratowych, w kazaniach zwalcza AGNostycyzm, a nie aniostycyzm oraz odmawia zaaKCEptowania a nie zaakCZEptowania wpółczesnej kultury, prawda?
Co to ma do rzeczy? Polski to polski, a łacina to łacina? Papieże wyrazili życzenie, by katolicy używali takiej wymowy jak w Rzymie. Proste jak drut. Może się komuś to podobać albo nie podobać, ale takie są wskazania. Nieprzyjęcie tych wskazań nie wyłącza ze wspólnoty Kościoła, ale stawia pytanie o powody takiego oporu. Czyżby też antyrzymskie resentymenty? Więcej nas z Niemcami łączy, niż nam się wydaje. ;)

Dla papieży rzymskich łacina była językiem obcym, dla Sarmatów ich własnym, ojczystym :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Październik 06, 2011, 12:39:10 pm
Ale to nie Sarmaci (a to nie to samo co Polacy) ustalają zasady kultu katolickiego, tylko papieże. Ten dziwny opór jest co najmniej podejrzany.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Październik 06, 2011, 13:05:54 pm
Ale to nie Sarmaci (a to nie to samo co Polacy) ustalają zasady kultu katolickiego, tylko papieże. Ten dziwny opór jest co najmniej podejrzany.

A czy są jakieś wiążące w tej mierze akty prawne, poza listem św. Piusa X do arcybiskupa Bourges?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Major w Październik 06, 2011, 13:55:55 pm
No cóż. Tu zgadzam się z Panem Michałem.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Artur Rumpel w Październik 06, 2011, 14:34:26 pm
Ja też zgadzam sie z panem Michałem. Mam jeszcze jeden argument. Dlaczego miałbym innej wymowy uzywać w kosciele, a innej w aptece?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Październik 06, 2011, 18:04:03 pm
Ja też zgadzam sie z panem Michałem. Mam jeszcze jeden argument. Dlaczego miałbym innej wymowy uzywać w kosciele, a innej w aptece?

a dlaczego wymowa z apteki ma determinować tę z kościoła?

na lektoracie z języka łacińskie też by Pan musiał nieco zmienić swoją wymowę i sposób zapisu np. ti i j

mnie nie chodzi o Ty czy ja się zgadzam z Panem Michałem, ale o sposób argumentacji, poza tym za zdaniem księdza stoją wytyczne kościoła, za Panów estetyka

mnie łatwiej zrozumieć tę "naszą" wymowę i zapewne przez przyzwyczajenie bardziej mi się podoba, ale cóż... można tylko ubolewać, że nie ona została wybrana

Ja bym zwrócił uwagę na posłuszeństwo Benedykta XVI, On przeszedł przez gimnazjum klasyczne gdzie obowiązywała taka wymowa jaką mamy w Polsce, a jednak zwrócił się i pozostał przy włoskiej. Ma to o tyle sens, że do XX w.  było tyle łacin ile krajów, chęć unifikacji wymowy ideowo koresponduje z łaciną symbolem jedności i uniwersalności, natomiast to, że została wybrana wymowa włoska jest chyba oczywistym.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Październik 07, 2011, 00:04:51 am
glorija patri et filijo et spirituji sankto
sikut erat in principijo et nunk et sęper
et in sekula sekulorum
nie za dużo tych  I J - ów,  hmmm ?


to, że została wybrana wymowa włoska jest chyba oczywistym.
albo i nie.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Październik 07, 2011, 08:49:48 am
@M. A. P. W.

No własnie dopytuję się, jakie to wytyczne. Bo list Piusa X do abpa Bourges trudno uznać za jakąś normę absolutną.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Październik 07, 2011, 08:56:25 am
Nie ma co tupać nóżką i obstawać przy swoim. Za niemiecko-polską wymową w liturgii nie stoi żaden argument, a za południowoeuropejską wola papieży, a to dla katolika powinno wystarczyć.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Październik 07, 2011, 09:05:24 am
czy ekumenizm i dialog z zydami tez mozna okreslic jako wole papiezy ?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: jwk w Październik 07, 2011, 09:08:18 am
czy ekumenizm i dialog z zydami tez mozna okreslic jako wole papiezy ?
Tonkij namiok na tołstoje adstajanije. Może by tak się trzymać tematu?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Październik 07, 2011, 09:18:23 am
to pytanie nie jest oderwane od tematu, a przynajmniej od argumentacji ojca konstantyna
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Październik 07, 2011, 09:27:21 am
Nie ma co tupać nóżką i obstawać przy swoim. Za niemiecko-polską wymową w liturgii nie stoi żaden argument, a za południowoeuropejską wola papieży, a to dla katolika powinno wystarczyć.

No właśnie dopytuję się o tę wolę papieża. Gdzie została wyrażona, poza wspomnianym listem o niejasnej randze?
Już nie mówiąc o tym, że akurat w Księdza ustach i na tym forum argument o "woli papieża" brzmi co najmniej interesująco.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: jwk w Październik 07, 2011, 09:31:20 am
to pytanie nie jest oderwane od tematu, a przynajmniej od argumentacji ojca konstantyna
Jakoś nie mam problemu ze zrozumieniem Ojca Konstantyna.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Październik 07, 2011, 09:35:43 am
1. prosze nie czepiac sie braku wielkich liter - to nie jest <brak szacunku>
2. rowniez nie mam problemu ze zrozumieniem, ale nie znaczy to, ze zgadzam sie z owym pogladem i jego argumentacja
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Październik 07, 2011, 09:43:28 am
No właśnie dopytuję się o tę wolę papieża. Gdzie została wyrażona, poza wspomnianym listem o niejasnej randze?
Już nie mówiąc o tym, że akurat w Księdza ustach i na tym forum argument o "woli papieża" brzmi co najmniej interesująco.
Kwestia dyscypliny jest czym innym niż kwestia doktryny, więc proszę ze mnie nie robić notorycznego "podważacza" woli papieża. Oprócz wyżej wspomnianego listu święta Kongregacja Rytów dołączyła stosowną notę do "Veterum sapientia" określając, że rzymskiej wymowy należy się trzymać.
ad Guldenmond
Wydaje mi się, że sprawa dyscypliny liturgicznej jest czymś innym niż nowe doktryny o ekumenizmie i wolności religijnej. Nie ma tu żadnej analogii. Wymowa łaciny jest takiej samej wagi co sprawa postu przed komunią.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Październik 07, 2011, 09:48:48 am
@ks. KN

Papież, któremu mamy być ślepo posłuszni w kwestii wymowy anius być agnus ale za to używać słów pogardliwych i krzywdzących możemy buldożerem potraktować np. promulgowaną przez niego soborowa Konstytucję dogmatyczną o Kościele? A cóż to za przedziwna konstrukcja teologiczna?
Obawiam się, że ktoś tu przecedza komara a połyka wielbłąda.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Październik 07, 2011, 09:55:45 am
Synu trzymaj się tematy dyskusji. Niezdrowy upór naprawdę szkodzi pańskiemu wizerunkowi.
Na marginesie tylko: papież w sprawach dyscyplinarnych jest o wiele mniej związany niż w sprawach doktrynalnych. Buldożerem to nie ja jeżdżę po dokumentach, tylko coraz częściej przedstawiciele Kurii Rzymskiej. Nigdzie też pogardliwie o żadnym papieżu nie wypowiadałem się.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Październik 07, 2011, 10:02:02 am
Synu trzymaj się tematy dyskusji. Niezdrowy upór naprawdę szkodzi pańskiemu wizerunkowi.
Na marginesie tylko: papież w sprawach dyscyplinarnych jest o wiele mniej związany niż w sprawach doktrynalnych. Buldożerem to nie ja jeżdżę po dokumentach, tylko coraz częściej przedstawiciele Kurii Rzymskiej. Nigdzie też pogardliwie o żadnym papieżu nie wypowiadałem się.

Uprzejmie proszę o darowanie sobie protekcjonalnego tonu. Nie jesteśmy w konfesjonale, żeby miał się Ksiądz do mnie zwracać per "synu".
Z mojej strony nie ma żadnego uporu (bo i nie ma poważnego nacisku, któremu trzeba się opierać).
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Październik 07, 2011, 10:07:42 am
Więc tak, Pan łaskawie raczy odwołać swoje kalumnie i zaakceptuje Pan, że w sprawach wymowy Stolic Apostolska kilkakrotnie wypowiedziała się na korzyść "rzymskiej" wymowy i nadal czyni to przykładem papieża Niemca, a wcześniej Polaka, a na korzyść niemiecko-polskiej wymowy nigdy żadnego aprobującego dokumentu nie było. Przekora w realu może być zabawna, ale w wirtualu już niekoniecznie.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Październik 07, 2011, 10:15:32 am
Uprzejmie proszę o darowanie sobie protekcjonalnego tonu. Nie jesteśmy w konfesjonale, żeby miał się Ksiądz do mnie zwracać per "synu".
Z mojej strony nie ma żadnego uporu (bo i nie ma poważnego nacisku, któremu trzeba się opierać).
Buhahahahaha. I kto to mówi.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Październik 07, 2011, 10:18:37 am
Uprzejmie proszę o darowanie sobie protekcjonalnego tonu. Nie jesteśmy w konfesjonale, żeby miał się Ksiądz do mnie zwracać per "synu".
Z mojej strony nie ma żadnego uporu (bo i nie ma poważnego nacisku, któremu trzeba się opierać).
Buhahahahaha. I kto to mówi.

Konie kują a szkielet nogę podstawia.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Październik 07, 2011, 10:20:35 am
Konie kują a szkielet nogę podstawia.
Esto ya no es gracioso.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Październik 07, 2011, 10:20:54 am
Jasne, temat ciekawy w rzeczy samej. Chętnie się zagłębię.

Ale jak Kali ukraść to git, ale jak Kalemu ukradli to boli. Nieprawdaż???
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Październik 07, 2011, 10:22:11 am
Więc tak, Pan łaskawie raczy odwołać swoje kalumnie i zaakceptuje Pan, że w sprawach wymowy Stolic Apostolska kilkakrotnie wypowiedziała się na korzyść "rzymskiej" wymowy i nadal czyni to przykładem papieża Niemca, a wcześniej Polaka, a na korzyść niemiecko-polskiej wymowy nigdy żadnego aprobującego dokumentu nie było. Przekora w realu może być zabawna, ale w wirtualu już niekoniecznie.

Na rzecz polskiej wymowy mam setki lat tradycji, na rzecz rzymskiej jako obowiązkowej mam dwa dokumenty, z których jeden jest pochwałą, a dopiero drugi zaleceniem.
Tyle w temacie.
Żadne kalumnie z mojej strony nie padły.
Żałuję, że z niepojętych dla mnie względów w rozmowie ze mną zachowuje się Ksiądz,  jakby miał do mnie jakąś osobistą pretensję.
Ja ze swej strony jedynie zapraszam do rozmowy.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Październik 07, 2011, 10:37:42 am
gdzie używałem pogardliwych słów wobec papieża czy jego dokumentów? Smutek, zakłopotanie, niezrozumienie, to tak. Ale pogarda? :o
A jeśli już jest zaleceniem, które wcześniejszy papież chwali, to kto jak kto, ale Pan powinien je z gorącym sercem przyjąć i bronić do ostatniej kropli krwi. Ja nie bronię wymowy łaciny, jak dogmatu o Niepokalanym Poczęciu, choć osobiście smuci mnie, że Polska wykazała się swoistym gallikanizmem, myśląc błędnie, że broni wymowy Cycerona, który by pewnie miał kłopoty ze zrozumieniem takiej wymowy.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Październik 07, 2011, 10:45:55 am
gdzie używałem pogardliwych słów wobec papieża czy jego dokumentów? Smutek, zakłopotanie, niezrozumienie, to tak. Ale pogarda? :o
A jeśli już jest zaleceniem, które wcześniejszy papież chwali, to kto jak kto, ale Pan powinien je z gorącym sercem przyjąć i bronić do ostatniej kropli krwi. Ja nie bronię wymowy łaciny, jak dogmatu o Niepokalanym Poczęciu, choć osobiście smuci mnie, że Polska wykazała się swoistym gallikanizmem, myśląc błędnie, że broni wymowy Cycerona, który by pewnie miał kłopoty ze zrozumieniem takiej wymowy.

Jeśli Ksiądz zrozumiał zarzut pogardy jako skierowany osobiście do Księdza, to przepraszam. Nie taka była moja intencja.
Nie bronie wymowy cycerońskiej, bo Cycero nie zrozumiałby pewnie ani ususu włoskiego ani polskiego. Bronię wymowy Krzyckiego, Kochanowskiego, Kochowskiego - dla których łacina nie była językiem obcym.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Październik 07, 2011, 10:58:50 am
Bronię wymowy Krzyckiego, Kochanowskiego, Kochowskiego - dla których łacina nie była językiem obcym.
Tyle że oni nie mają żadnego wpływu na kształt liturgii katolickiej. Idąc takim tokiem myślenia, można się zapytać dlaczego by nie używać restytuty? Ona wszak aspiruje do odtworzenia tych pierwotnych warstw łacińskiej wymowy.
A tak przy temacie restytuty i Kochanowskiego, to taka historyjka z wczorajszych zajęć z łaciny. Profesor dawał wyraz swojej niechęci do restytuty, bo niby co ona odtwarza? Raczej miesza różne okresy. Łacina się zmieniała, a więc inaczej mówił Cycero, inaczej Seneka a jeszcze inaczej św. Augustyn (ten prawdopodobnie coś w stylu obecnej rzymskiej wymowy). I dalej profesor mówi, że gdybyśmy usłyszeli wymowę Kochanowskiego (polską) to pewnie byśmy go nie zrozumieli.
Teraz moja refleksja: jeśli mielibyśmy problemy ze zrozumieniem języka polskiego w wykonaniu Kochanowskiego, to nie wyrokujmy łatwo o jego wymowie łaciny, choć śmiało można przypuszczać, że była germańska.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Październik 07, 2011, 11:00:55 am
I dalej profesor mówi, że gdybyśmy usłyszeli wymowę Kochanowskiego (polską) to pewnie byśmy go nie zrozumieli.
nie jestem znawca [itd itp] - ale taka teza wydaje mi sie lekko naciagana
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Październik 07, 2011, 11:17:07 am
I dalej profesor mówi, że gdybyśmy usłyszeli wymowę Kochanowskiego (polską) to pewnie byśmy go nie zrozumieli.
nie jestem znawca [itd itp] - ale taka teza wydaje mi sie lekko naciagana
Niekoniecznie. Zmiany językowe postępują bardzo szybko. Można to zaobserwować na podstawie tego jak mówi obecnie młodzież - przyznam, że ich wymowa czasami sprawia mi niewielkie trudności. Albo z innej beczki: gdy się ogląda film "Faraon" wręcz zadziwia to dźwięczne wschodnie "ł", którze my wymawiamy już prawie jak "w". Czy inna sprawa: ja wychowałem się w takim środowisku, gdzie rozróżniało się fonetycznie "h" i "ch", gdy przyjechałem do Polski nadziwić się nie mogłem, że tu ludzie takich dźwięków nie rozróżniają, a jeszcze przecież przed wojną była to umiejętność powszechna. Takie zmiany nastąpiły w ostatnich dziesięcioleciach, a co dopiero mówić o zmianach, które dokonały się od XVI w. Niestety nie mamy nagrań głosu Kochanowskiego czy Reja (a jeszcze ciekawszym byłoby nagranie Mieszka I czy Kazimierza W.), więc posługujemy się tylko ich tekstem, który odczytujemy wg naszej wymowy, a to wcale takie wiarygodne odtworzenie dźwięków wydawanych przez szesnastowiecznych nie jest. Taka sama sytuacja jest z antyczną greką. Zachowały się pisma, ale sposób odczytywania tychże jest oparty na konwencji przyjętej w Renesansie, która raczej nie wiele wspólnego ma z wymową np Demostenesa.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Październik 07, 2011, 11:50:03 am
co do zmian zachodzacych w fonetyce - pelna zgoda. chodzilo mi o kwestie niezrozumienia; prawdoodobnie byloby ciezko, brzmialoby to obco - ale jednak zrozumielibysmy [gdybologia].
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: jwk w Październik 07, 2011, 11:55:54 am
Nigdzie też pogardliwie o żadnym papieżu nie wypowiadałem się.
Ale się Ojciec mógł narazić Jedynie Kompetentnemu Interpretatorowi Woli Papieskiej a to już dla niektórych grzech wołający o pomstę do Nieba ;).
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Październik 07, 2011, 11:58:55 am
Jeśli można zrozumieć Chorwata lub Czecha, to czemu nie szesnastowiecznego Polaka. Może byłoby nawet i łatwiej niż z Czechem, ale potrzebny by był nam spory wysiłek intelektualny i wielkie skupienie, by mógł następować przepływ informacji. Między innymi dlatego nie miałbym odwagi używać łaciny Kochanowskiego jako wzór dla współczesnych celebransów. Oczywiście nawet gdyby mówił wg najlepszych klasycznych wzorców (np. Cycerona) to dla nas i tak to nie ma znaczenia, bo w sprawach kultu uchwały podejmuje Stolica Apostolska. A wymowa łac. nie podważa żadnych dogmatów wiary i nie sprawia żadnego zagrożenia dla depozytu wiary, więc należałoby w duchu katolickiego posłuszeństwa zalecania rzymskie przyjąć, ale nawet jak się nie przyjmie to najwyżej będzie się w niepełnej jedności z Rzymem  ;D.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: rysio w Październik 07, 2011, 15:04:10 pm
Czy aby jest coś takiego jak polska wymowa łaciny?
Gdy pobierałem nauki w liceum, chyba w 2 kl., prof. od łaciny wróciła była z sympozjum na UW. Zostaliśmy poinformowani, że dopuszcza się wymowę "c": z "romańska i germańska" byle konsekwentnie. I tak, jedni w klasie czytali "lekcjo" inni "lektio".

Pamiętam Mszę św. sprawowaną przez ks. Konstantyna u św. Benona. Stałem w kruchcie, celebransa nie widziałem. Ale jak usłyszałem to z żoną poczuliśmy się jak na wycieczce orbisowskiej w Rzymie  ;) wymowa bardzo mi się podobała, choć kiedyś denerwowała.
Tzw. wymowa "krajowa" znikczemniała. Zresztą ważna jest konsekwencja w wymowie i ładne artykułowanie. Należy pamiętać, że wymowy szkolne są zmienne w czasie i przestrzeni. A Rzym jest jeden i trwa.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Major w Październik 07, 2011, 15:24:18 pm
No ja jakoś nie jestem w stanie przyzwyczaić się włoskiej wymowy. Dla mnie brzmi pociesznie.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Październik 07, 2011, 15:46:34 pm
[...] osobiście smuci mnie, że Polska wykazała się swoistym gallikanizmem, myśląc błędnie, że broni wymowy Cycerona, który by pewnie miał kłopoty ze zrozumieniem takiej wymowy.

A dlaczego Ksiądz sądzi, że by miał problemy? Tak na dobrą sprawę, to można nawet powiedzieć, że wymowa płn-europejska jest bardziej zbliżona do restutowanej, niż "rzymska". Chociażby wymowa "g" jest taka sama.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Październik 07, 2011, 21:57:11 pm
wychowałem się w takim środowisku, gdzie rozróżniało się fonetycznie "h" i "ch", gdy przyjechałem do Polski nadziwić się nie mogłem, że tu ludzie takich dźwięków nie rozróżniają, a jeszcze przecież przed wojną była to umiejętność powszechna.
nadal niektorzy potrafia  ;)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Październik 07, 2011, 22:16:27 pm
Dla mnie brzmi pociesznie.
Dla mnie po pobycie w Chile wymowa polska brzmi pociesznie - kwestia gustu, ale w liturgii nie o gusta chodzi.
[...] osobiście smuci mnie, że Polska wykazała się swoistym gallikanizmem, myśląc błędnie, że broni wymowy Cycerona, który by pewnie miał kłopoty ze zrozumieniem takiej wymowy.

A dlaczego Ksiądz sądzi, że by miał problemy? Tak na dobrą sprawę, to można nawet powiedzieć, że wymowa płn-europejska jest bardziej zbliżona do restutowanej, niż "rzymska". Chociażby wymowa "g" jest taka sama.
Ale dlaczego restytuta miałaby być wyznacznikiem poprawności. Ona prawdopodobnie oddaje brzmienie z pewnego okresu historycznego (Republiki), a potem specyfika dyftongów zaczęła zanikać. Prawdopodobnie Seneka już dyftongi wymawiał jak my, a w schyłkowym okresie Imperium prawdopodobnie w Rzymie mówiło się tak jak mówi obecnie Ojciec Święty. Jeśli chodzi o wymowę, to wszelkie twierdzenie będzie poprzedzone słówkiem "prawdopodobnie". A nawet gdybyśmy mieli pewność jak w każdym okresie historycznym wymawiano, to którą wersję mamy wybrać? Wczesnorepublikńską, czy może augustowską, a może św. Augustyna. Problem rozwiązuje zalecenie papieskie, by nie historia, czy filolodzy klasyczni są w tych sprawach kompetentni, tylko papież rzymski.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Październik 07, 2011, 22:24:10 pm
Problem rozwiązuje zalecenie papieskie, by nie historia, czy filolodzy klasyczni są w tych sprawach kompetentni, tylko papież rzymski.
dla mnie samego to, ze papiez (czy ktokolwiek) ma decydowac o poprawnosci / jedynej slusznosci danej wymowy jest sytuacja komiczna. i szczerze mowiac: watpie co do realnosci kompetencji w tej sprawie ( watpie, rozwazam ).
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Październik 07, 2011, 22:30:47 pm
dla mnie samego to, ze papiez (czy ktokolwiek) ma decydowac o poprawnosci / jedynej slusznosci danej wymowy jest sytuacja komiczna. i szczerze mowiac: watpie co do realnosci kompetencji w tej sprawie ( watpie, rozwazam ).

To mało Pan zrozumiał z dyskusji. Papież nie decyduje o "poprawności /jedynej słuszności", tylko zaleca ujednolicenie formy (akurat w postaci tzw. wymowy "włoskiej").
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Październik 07, 2011, 22:40:39 pm
To mało Pan zrozumiał z dyskusji.
Panska ocena, Panska sprawa.
Papież nie decyduje o "poprawności /jedynej słuszności", tylko zaleca ujednolicenie formy (akurat w postaci tzw. wymowy "włoskiej").
zalecenie ujednolicenia czegos w formie X ( o ile zostanie odpowiednio mocno wcielone w zycie ) jest w sensie praktycznym stwierdzeniem jedynej slusznosci i poprawnosci formy X
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Październik 07, 2011, 22:49:56 pm
zalecenie ujednolicenia czegos w formie X ( o ile zostanie odpowiednio mocno wcielone w zycie ) jest w sensie praktycznym stwierdzeniem jedynej slusznosci i poprawnosci formy X

Nie. Zalecenie nie jest nakazem - może i szkoda, że papież nie jest skłonny do wydawania nakazów ( nie tylko w tej - mało istotnej w sumie - sprawie).
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Październik 08, 2011, 07:47:47 am
zalecenie przy realnej, mocnej wladzy jest nakazem, ale wiemy jak jest - takze obaj mamy racje.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Październik 09, 2011, 07:15:18 am
Problem rozwiązuje zalecenie papieskie, by nie historia, czy filolodzy klasyczni są w tych sprawach kompetentni, tylko papież rzymski.
dla mnie samego to, ze papiez (czy ktokolwiek) ma decydowac o poprawnosci / jedynej slusznosci danej wymowy jest sytuacja komiczna. i szczerze mowiac: watpie co do realnosci kompetencji w tej sprawie ( watpie, rozwazam ).
to musi być wynik mojej nieudolności w argumentowaniu. Mówimy o dziedzinie liturgii a nie dziedzinie badać filologii klasycznej. Papież w sprawach fil. klasycznej ma żadne kompetencje, ale w sprawach liturgii jest najwyższym prawodawcą. W sprawach liturgii papież nie może mówić: "Wątpię, rozważam".
Cytuj
zalecenie ujednolicenia czegos w formie X ( o ile zostanie odpowiednio mocno wcielone w zycie ) jest w sensie praktycznym stwierdzeniem jedynej slusznosci i poprawnosci formy X
Absolutnie nie. Gdyby jakiegoś wykształconego polskiego filologa zapytać, która polszczyzna (w sensie wymowa) jest właściwa? ta od Mieszka I, czy od Kochanowskiego, może Mickiewicza, a może Piłsudskiego? To odpowie, że są różne i każda właściwa, ale może ustalić, że na zajęciach będziemy się posługiwali współczesną, co w cale nie dyskredytuje wcześniejszych.
zalecenie przy realnej, mocnej wladzy jest nakazem.
i tutaj Pan słusznie zauważył bieg rzeczy i przeciwko sobie ostrze miecza wystawił. Opierając się nakazowi papieża, opiera się Pan prawowitej władzy, choć w sprawie małej wagi.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Październik 09, 2011, 07:55:08 am
przeciwko sobie ostrze miecza wystawił
w dodatku świadomie
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Caesar w Październik 09, 2011, 16:38:11 pm
Ciekawe, że niektórzy podpierają się zaleceniem pewnego papieża w jednej sprawie, a ignorują wyraźny nakaz tego samego papieża w innej sprawie :)
Co do historii wymowy łaciny: o tym jak się zmieniała, dobrze świadczy to, że nieco ponad 300 lat po upadku Cesarstwa na Zachodzie Karol Wielki musiał sprowadzać mnichów z Irlandii, żeby ktoś umiał przeczytać teksty liturgiczne w języku rzymskim, tak wymowa została skrzywdzona przez ludzi żyjących na terenach dawnych prowincji rzymskich. Jest to naturalne, ponieważ język np. włochów w większej mierze pochodzi od łaciny i jest do niej mocno zbliżony, zatem i longobardzką wymową, wymieszaną z wieśniaczą pronuncjacją, skazili łacinę i proces ten trwa do dzisiaj.
Zatem właściwym jest używanie współczesnych rodzajów wymowy zgodnie ze specyfiką danego kraju czy regionu (bo zwyczaj , bo tak po prawdzie to nie ma czegoś takiego jak włoska wymowa: inaczej tą "włoską wymową" mówi Niemiec, inaczej Anglosasi. X. Konstantyn wymawia np. kw (najlepiej słyszalne przy "panem nostrum kwotidianum"), pomijając już wschodnie naleciałości przy wymowie niektórych głosek (co część wiernych szybko zauważa i dość celnie określa pochodzenie x K :)). Zatem zalecenie papieża było martwe już w momencie jego zapisania. A jeżeli papieżem zostanie kiedyś Amerykanin, to uchowaj nas Panie Boże przed włosko-amerykańską wymową łaciny jako wyznacznikiem dla całego Kościoła :D
Po jednej stronie wskazanie, po drugiej stronie zwyczaj (trwający tyle, że już ma moc prawa :)) i czysty pragmatyzm. Tyle w temacie, bo i tak pewnie nikt nikogo nie przekona, jak to zwykle na tym forum.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Październik 09, 2011, 16:41:32 pm
Ciekawe, że niektórzy podpierają się zaleceniem pewnego papieża w jednej sprawie, a ignorują wyraźny nakaz tego samego papieża w innej sprawie :)
Co do historii wymowy łaciny: o tym jak się zmieniała, dobrze świadczy to, że nieco ponad 300 lat po upadku Cesarstwa na Zachodzie Karol Wielki musiał sprowadzać mnichów z Irlandii, żeby ktoś umiał przeczytać teksty liturgiczne w języku rzymskim, tak wymowa została skrzywdzona przez ludzi żyjących na terenach dawnych prowincji rzymskich. Jest to naturalne, ponieważ język np. włochów w większej mierze pochodzi od łaciny i jest do niej mocno zbliżony, zatem i longobardzką wymową, wymieszaną z wieśniaczą pronuncjacją, skazili łacinę i proces ten trwa do dzisiaj.

Czytałem o tym u Zientary.  :D
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Październik 09, 2011, 20:45:49 pm
Zrobiłeś Cezarze kawał dużej nikomu niepotrzebnej roboty.
Radzę jeszcze raz zapuścić się w gąszcz wpisów, bo tam wszystko jest.
A co do tego, że włoską wymowę inaczej wymawiają Włosi, Francuzi, Niemcy, Polacy itd. nie jest żadnym argumentem przeciwko rzymskiej wymowie. Ani św. Pius X ani bł. Jan XXIII idiotą nie był i wiedział, że ci, którzy Włochami nie są, nie są wstanie odtworzyć zaśpiewu włoskiego, ale nie o to chodzi. Gdy przyjechałem do Santiago i odprawiłem pierwszą Mszę z twardą niemiecką wymową łaciny, to ludziom szczęki opadły, a przecież Chilijczycy Włochami nie są, ale używają rzymskiej wymowy. Podobnie Francuzi byli zszokowani taką nietypową (germańską) wymową, a mimo, że mają okropne problemy z przekroczeniem ograniczeń swojej gallijskiej wymowy, we Mszy starają się zastosować do rzymskiej. Tylko Polacy i Niemcy, którzy na prawdę mają najmniejsze trudności z wymową rzymską, uparcie odmawia podporządkowania się.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Październik 10, 2011, 17:24:41 pm

Ale dlaczego restytuta miałaby być wyznacznikiem poprawności. Ona prawdopodobnie oddaje brzmienie z pewnego okresu historycznego (Republiki), a potem specyfika dyftongów zaczęła zanikać. Prawdopodobnie Seneka już dyftongi wymawiał jak my, a w schyłkowym okresie Imperium prawdopodobnie w Rzymie mówiło się tak jak mówi obecnie Ojciec Święty. Jeśli chodzi o wymowę, to wszelkie twierdzenie będzie poprzedzone słówkiem "prawdopodobnie". A nawet gdybyśmy mieli pewność jak w każdym okresie historycznym wymawiano, to którą wersję mamy wybrać? Wczesnorepublikńską, czy może augustowską, a może św. Augustyna. Problem rozwiązuje zalecenie papieskie, by nie historia, czy filolodzy klasyczni są w tych sprawach kompetentni, tylko papież rzymski.
[/quote]
* żródła ojczulku


oKonstantynie, nie jest rzeczą papieską zajmować się zmiękczeniem spółgłoski w Warszawskim kościółku.
Cyceron w ogóle nie słuchał wymowy włoskiej, bowiem za jego czasów była wymową brudnych Umbrów, to jest prowincjonalnych chamów.
Właśnie, dlaczego nie używać restytuty? Mamy restytuowane psalmy, hymny, "chorał" więc czas najwyższy i łacinę. Jeżeli przyjmiemy dyrdymały o pseudopowszechności przejawiającej się w jednolitej wymowie to powszechnym jest to co pierwotne i konsekwencja każe przyjąć łacinę Piłata, Piotra, Tertuliana, Hieronima, Augustyna.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Październik 10, 2011, 20:47:22 pm
Ad Kefasz
Jeszcze raz proszę przeczytać co zostało napisane. Ale dla opornych jeszcze raz odpowiem: łacina jest częścią liturgii (jęz. liturgicznym), a przez to do kompetencji papieża należy ustalać zasady liturgii.
Dalej Cycero nie mógł słyszeć włoskiej łaciny, bo za jego czasów takiej nie było i pojęcia nie miał, że pod koniec Imperium, którego sobie nie wyobrażał, język łaciński tak ewoluuje, zresztą jak my nie możemy wyobrazić jak będzie wyglądać polski za np. 200 lat.
oKonstantynie, nie jest rzeczą papieską zajmować się zmiękczeniem spółgłoski w Warszawskim kościółku.
Widzę, że synku nie zadałeś sobie trudu czytania postów.

Właśnie, dlaczego nie używać restytuty? Mamy restytuowane psalmy, hymny, "chorał" więc czas najwyższy i łacinę.
Chciałby Pan, by Caesar czytać jako Kaizer? A np. ancilla, ancillae jako ankilla, ankillai? Widzę, że szanowny Pan zupełnie nie w tomacie.
Jeżeli przyjmiemy dyrdymały o pseudopowszechności przejawiającej się w jednolitej wymowie to powszechnym jest to co pierwotne i konsekwencja każe przyjąć łacinę Piłata, Piotra, Tertuliana, Hieronima, Augustyna.
A mówi Pan i reszta Polaków językiem Mieszka I, a przynajmniej H. Sienkiewicza. Posługujemy się ostatnią formą wymowy jaka jest dostępna. W łacinie ostatnią żywą formą była łacina średniowieczna.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Październik 14, 2011, 02:14:10 am
No i można tak dłuugo dyskutować nad wyższością wymowy nad wymową.

Ale ja i tak lubię polską inkulturację łaciny, nie tylko w wymowie, ale nawet idącą znacznie dalej.
No bo któż w Rzymie zrozumie naszego mistrza z Czarnolasu, który tak pisał:

Nulli flecto genu, sum wolnus, servio nulli,
Gaudeo libertate mea pewnoque pokoio.
Non expono animam wiatris, longinqua petendo
Lucra, neque occido biednum lichwiando człowiekum.
Non habeo wielkos, sed nec desidero skarbos.


Kościół powinien zaadoptować taką wersję łaciny. Gdyby np. papież chciał się wypowiedzieć  w sprawie celibatu księży, mógłby to zrobić słowami Kochanowskiego:

Omnes ludzie sumus, nobis tamen esse żonatis
Concessum est, solos grzech est ożeniare kapłanos.



 ;D ;D ;D
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Październik 14, 2011, 07:31:19 am
Omnes ludzie sumus, nobis tamen esse żonatis
Concessum est, solos grzech est ożeniare kapłanos.


hehe
ojciec konstantyn pewnie mnie zgromi, ale to mi sie nieodparcie z litewskim kojarzy  ;D
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Październik 14, 2011, 07:33:01 am
Nesuprantu, kodel Jums tai panasu i lietuviu kalbą?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Artur Rumpel w Październik 14, 2011, 09:35:24 am
Nesuprantu, kodel Jums tai panasu i lietuviu kalbą?
Bo przez wieki litewski zwłaszcza z powodu końcówek, kojarzył się ludziom z łacina. Zresztą sami litwini na tym swoją etnomitologie swego czasu budowali.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Listopad 12, 2011, 20:30:01 pm
Rzymska "Academia Viviarium Novum" organizuje petycję do UNESCO o uznanie łaciny i greki częścią "dziedzictwa ludzkości". Jeśli ktoś ma ochotę podpisać się pod petycją, tu jest link:
http://www.vivariumnovum.net/unesco/la.html (po łacinie)
http://www.vivariumnovum.net/unesco/index.html (po angielsku)

Niezależnie od uczuć, jakie ktoś może żywić w stosuku do ONZ-owskich orgnizacji takich jak UNESCO, myślę, że nie zaszkodzi poprzeć organizatorów, zwłaszcza, że w petycji odwołują się do liturgii łacińskiej, Karola Wielkiego, Św. Tomasza, Dantego, i tradycji monastycznych. Wprawdzie nie całkiem mi się podoba, że musieli też wstawić tam Giordana Bruno, nie mówiąc już o "ekumenicznym" wstępie, ale pewnie to taka asekuracja przeciw potencjalnym krytykom, więc niech im będzie.

Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Styczeń 29, 2012, 15:57:01 pm
Filmik o Watykanie po łacinie (wymowa w większości restytuowana):
http://en.gloria.tv/?media=250012
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: patryksługa w Luty 29, 2012, 16:08:26 pm
Pod tym linkiem była tabela wymowy łaciny http://tradycja.org/mirror/tradycja.ampr.gliwice.pl/Wymowa1.html
niestety umie nie działa.
Czy możne ktoś ma w posiadanie coś podobnego z wymową łaciny.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Luty 29, 2012, 16:09:49 pm
http://msza.net/i/dw04.html
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Marzec 02, 2012, 00:18:20 am
A tu, gdyby ktoś był zainteresowany, porównanie różnych systemów wymowy, w tym "kościelnej":

http://lacina.info.pl/index.php?dzial=wymowa&opcja=zasady
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Marzec 02, 2012, 08:18:02 am
a wymawiajta se jak chceta *


* byle bez <cz> i <dż>  8)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Kwiecień 26, 2012, 21:17:40 pm
W 1957 roku pojawiła się polska redakcja Kyriale przygotowana przez ks. Mizgalskiego. Oprócz standardowego dla tej księgi zestawu śpiewów zawiera ona jeszcze część obejmującą śpiewy Wielkiego Tygodnia i Niedzieli Wielkanocnej (na przykład z wykonywanym w Polsce w czasie procesji rezurekcyjnej responsorium Cum Rex gloriae). Ciekawostką tego wydania jest umieszczenie w podanych na początku objaśnieniach zasad wymowy łacińskiej. Zalecają one tradycyjnie obecną w Polsce wymowę łaciny, korespondującą fonetycznie ze słownictwem pochodzenia łacińskiego obecnym w naszym języku (najwyraźniej nie traktując jako zobowiązujących prywatnych sugestii wcześniejszych papieży).

http://www.liturgia.pl/blogi/Agnieszka-Mycka/a-tutta-voce-spiewal-Credo.html
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Kwiecień 26, 2012, 21:20:17 pm
Ciekawostką tego wydania jest umieszczenie w podanych na początku objaśnieniach zasad wymowy łacińskiej. Zalecają one tradycyjnie obecną w Polsce wymowę łaciny, korespondującą fonetycznie ze słownictwem pochodzenia łacińskiego obecnym w naszym języku (najwyraźniej nie traktując jako zobowiązujących prywatnych sugestii wcześniejszych papieży).
nie ciekawostka, ino normalnosc :P
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Kwiecień 26, 2012, 21:35:13 pm
@ Guldenmond
Ale normalność, że w kyriale znajdują się objaśnienia zasad wymowy łacińskiej?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Kwiecień 26, 2012, 21:44:23 pm
normalnosc zeby u nas wymawiac po naszemu ;-)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Maj 25, 2012, 17:40:08 pm
X. Prałat Roman Kneblewski o roli łaciny, szeptu i ciszy podczas Mszy świętej.

http://www.youtube.com/watch?v=8UvNP03l1wE

"Diabeł boi się chorału i muzyki organowej, ale gitara mu absolutnie nie przeszkadza" :-)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: jwk w Maj 26, 2012, 10:05:01 am
"Diabeł boi się chorału i muzyki organowej, ale gitara mu absolutnie nie przeszkadza" :-)
No bo te pierwsze to na Chwałę Bożą a ostatnie na chwałę "artystów".
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Maj 26, 2012, 10:11:25 am
"Diabeł boi się chorału i muzyki organowej, ale gitara mu absolutnie nie przeszkadza" :-)
mi sie wydaje, ze diabel jest doskonalym organista :d
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Warmiaczka w Maj 26, 2012, 16:26:53 pm
Nabyłam okazyjnie "Gramatykę języka łacińskiego" wydawnictwa Buchmann, kosztowało toto 6,70 zł. Niecałe 100 stron. Krótko i zwięźle, wygląda na absolutne podstawy podstaw(czyli dokładnie to, czego mi trzeba). Ktoś z Państwa korzystał? Czy to opracowanie jest merytorycznie w porządku, czy zawiera jakieś rażące błędy?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Maswerk w Maj 26, 2012, 20:08:19 pm
Kto jest autorem?

Edit: Już wygooglałem - Emilia Kubicka, czy tak? Ciekawe, pozycja wydana w 2008 roku... Czyżby było aż takie zapotrzebowanie w tej tematyce? ;)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Warmiaczka w Maj 26, 2012, 22:19:22 pm
Opracowanie Kubickiej. Mam rozmówki polsko-hiszpańskie z tego wydawnictwa, wyjątkowo niechlujnie przygotowane, ale może z łaciną bardziej się przyłożyli. Moja znikoma znajomość tego języka nie pozwala mi ocenić, ale podręczniki do łaciny wydały mi się za masywne, za szczegółowe i za nudne do samodzielnej nauki. No i teksty są oparte na kulturze antycznej. A ta książeczka ma pomóc usystematyzować moją chaotyczną i bardzo wyrywkową wiedzę pod kątem okołokościelnym. Wstępne przekartkowanie napawa mnie optymizmem  :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: pablo w Maj 28, 2012, 10:23:35 am
Widziałem to kiedyś w księgarni.  Zastanawiałem się nawet nad zakupem, ale stwierdziłem, że sama gramatyka ujęta w tabelkach to trochę za mało. Do samodzielnej nauki swego czasu wydano samouczek pt. "Lingua latina: łacina bez pomocy Orbiliusza". Moim zdaniem bardzo dobre i wcale nie takie nudne. Zresztą nauka łaciny jest nudna sama w sobie. Taki jej urok.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Maj 28, 2012, 15:17:19 pm
Zresztą nauka łaciny jest nudna sama w sobie. Taki jej urok.
veto ;p
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: abenadar w Czerwiec 06, 2012, 20:55:17 pm

Wykład dk. Sergiusza
http://pastorbonus.pl/index.php?page=konferencje-i (http://pastorbonus.pl/index.php?page=konferencje-i)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: abenadar w Czerwiec 06, 2012, 21:06:14 pm

+

jest też film z tego wykładu, ale ma 1,6 GB i nie potrafię go sformatować do jakiegoś "ludzkiego" rozmiaru i wrzucić go do sieci.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Wrzesień 02, 2012, 02:48:18 am
Ponoć wkrótce ma się ukazać Motu Proprio ustanawiające "Pontificia Academia Latinitatis". Będzie to instytucja zajmująca się promowaniem łaciny, zastępując obecną fundację "Latinitas".

Mam nadzieję, że będą działać lepiej niż "Latinitas", która z pewnością nie należy do najprężniej działających instytucji watykańskich. Dla przykładu, od dwóch lat usiłuję zaprenumerować pismo wydawane przez Latinitas, i do tej pory mi się nie udało :-)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Styczeń 17, 2013, 17:18:31 pm
Papieski Twitter wzbogacił się o kolejny język. Tym razem jest to łacina, w której ów serwis sieciowy nazywa się: Pagina Publica breviloquentis. Twitterowych latynistów wita wpis: Tuus adventus in paginam publicam Summi Pontificis Benedicti XVI breviloquentis optatissimus est, czyli „Twoje wejście na oficjalny Twitter Jego Świątobliwości Benedykta XVI jest mile widziane”.

http://pl.radiovaticana.va/articolo.asp?c=656533
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Styczeń 21, 2013, 17:29:55 pm
http://ekai.pl/wydarzenia/watykan/x62783/pierwszy-papieski-tweet-po-lacinie/

Benedykt XVI opublikował swojego pierwszego tweeta po łacinie na temat ekumenizmu. Na działającym od 12 grudnia ub. roku w ośmiu językach koncie @pontifex., m. in. po angielsku, włosku, niemiecku i polsku, w niedzielę pojawił się wpis w języku Cycerona i Kościoła.

"Unitati christifidelium integre studentes quid iubet Dominus? Orare semper, iustitiam factitare, amare probitatem, humiles Secum ambulare".

http://pl.radiovaticana.va/Articolo.asp?c=657674

Uruchomienie łacińskiego konta na papieskim Twitterze oraz pierwszy wpis, jaki się tam wczoraj pojawił, wzbudziły spore zainteresowanie. W ciągu pierwszego dnia breviloquentis Benedykta XVI śledziło już 3 tys. osób. Po ekumenicznym wpisie zachęcającym do modlitwy, sprawiedliwości, umiłowania dobra i pokornego pójścia za Panem liczba ta wzrosła do 8 tys. Zdaniem przewodniczącego Papieskiej Akademii Języka i Kultury Łacińskiej, fenomen ten z jednej strony przybliża samego Papieża, a z drugiej promuje łacinę, która pozostawia swoje ślady nawet w świecie cyfrowej komunikacji. Prof. Ivano Dionigi jako przykład podaje znany symbol „małpki” @ z poczty elektronicznej. Jej angielska nazwa at to nic innego, jak łacińskie ad – do. Co więcej, łacina w ogóle wydaje się dobrze nadawać do tego rodzaju komunikacji.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: dernapol w Wrzesień 01, 2013, 00:13:44 am
Jak po łacinie brzmi imię "Bartosz"? Ponoć Jest to staropolskie imię będące skróconą formą imienia "Bartłomiej", a zatem po prostu "Bartholomaeus"? Proszę o pomoc, chodzi o użycie tego imienia w formule sakramentalnej chrztu.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Wrzesień 01, 2013, 00:25:18 am
Myślę, że w tym wypadku lepiej będzie użyć "Bartholomaeus". Ale gdyby zastosować nieprzetłumaczone "Bartosz" też nie będzie źle: nie wszystkie imiona da się zlatynizować. W każdym razie co do etymologii Bartosz rzeczywiście wywodzi się z Bartłomieja (a zatem nie jest imieniem zupełnie samodzielnym, którego łacińskich odpowiedników nie trzeba by szukać).
Oczywiście w starych zapisach łacińskich imię to zapisywano jako "Barthossius".
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: dernapol w Wrzesień 01, 2013, 04:18:11 am
A dlaczego w takim razie nie "Barthossius"? Jak brzmi wtedy vocativus? Dodam, że chodzi o drugie imię.

Pierwszym imieniem jest "Józef". Spotkałem się z dwoma wersjami: "Ioseph" (ta wersja występuje w Mszale i jest chyba nieodmienna, prawda?) oraz "Iosephus" (wersja używana np. podczas ogłaszania wyboru papieża, jak najbardziej odmienna). Którą należy stosować?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: dernapol w Wrzesień 01, 2013, 04:31:48 am
Wygląda na to, że w Mszale "Ioseph" używa się jedynie wobec Oblubieńca NMP, a wobec pozostałych świętych "Iosephus". Ale nadal nie znam odpowiedzi na moje pytanie.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: ks.Bartosz w Wrzesień 01, 2013, 14:56:58 pm
Na świadectwie z diakonatu mam Bartosius
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Wrzesień 02, 2013, 00:47:30 am
A od którego świętego Patrona?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: ks.Bartosz w Wrzesień 02, 2013, 12:58:47 pm
Rodzice nie brali raczej pod uwagę tego czy jest taki święty. Może dlatego, że chrzczony byłem po soborze.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: zelus w Wrzesień 02, 2013, 13:04:18 pm
A dlaczego w takim razie nie "Barthossius"? Jak brzmi wtedy vocativus? Dodam, że chodzi o drugie imię.

Pierwszym imieniem jest "Józef". Spotkałem się z dwoma wersjami: "Ioseph" (ta wersja występuje w Mszale i jest chyba nieodmienna, prawda?) oraz "Iosephus" (wersja używana np. podczas ogłaszania wyboru papieża, jak najbardziej odmienna). Którą należy stosować?

Moim zdaniem vocativus od Barthossius to 'Barthossi', natomiast od odmiennego Iosephus: Iosephe. Też odnoszę wrażenie, że Ioseph nieodmienne stosowane jest bardziej do Św. Józefa, Oblubieńca NMP, ale to tylko moje wrażenie i nie wiem, czy to zwyczaj czy jakaś norma.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: dernapol w Wrzesień 02, 2013, 13:17:47 pm
Moim zdaniem vocativus od Barthossius to 'Barthossi', natomiast od odmiennego Iosephus: Iosephe.

Też tak sądzę, podobnie jak "Vergilius" - "Vergili". Skoro takie imię w łacinie występuje, to wydaje mi się naturalne użycie go. Ale "Barthossius" czy "Bartosius"? Jest przecież różnica w wymowie.

Natomiast co do "Józefa", to wygląda na to, że w Wulgacie używa się wszędzie imienia "Ioseph" (zarówno w stosunku do Oblubieńca NMP, a jak i patriarchy). Stąd to prawdopodobnie przyjęto w Mszale. Natomiast inni święci Józefowie są już "Iosephus". Podejrzewam więc, że nawet jeśli patronem dziecka jest Oblubieniec NMP, to i tak w formule chrzcielnej używa się formy "Iosephus". Jak Państwo sądzą?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Wrzesień 02, 2013, 13:45:50 pm
Podejrzewam więc, że nawet jeśli patronem dziecka jest Oblubieniec NMP, to i tak w formule chrzcielnej używa się formy "Iosephus". Jak Państwo sądzą?
W starych metrykach (XVII-XVIII w.) są zapisy typu: "Baptisavi Josephum filium Josephi". Nie przypominam sobie, żeby stosowano nieodmienną formę "Joseph"; też sądzę, że odnoszono ją tylko do św. Józefa.

Ale "Barthossius" czy "Bartosius"? Jest przecież różnica w wymowie.
Jak się wpisze w wyszukiwarkę książek Google "Barthossius" "Bartossius" "Bartosius", to za każdym razem pojawią się odpowiednie publikacje. Jednak, moim zdaniem, najpoprawniejsza latynizacja imienia to "Barthossius" (względnie "Bartossius") - przecież (analogicznie) nazwisko "Długosz" oddaje się jako "Dlugossius", a nie "Dlugosius".
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: mabalcer w Wrzesień 26, 2013, 20:27:09 pm
Jak brzmi po łacinie tekst modlitwy: ,, o krwi i wodo, któraś wypłynęła z Najświętszego Serca Jezusowego, jako zdrój miłosierdzia dla nas- ufamy tobie'' bo zawsze kończę koronkę do MB tymi słowami , którą zamierzam odmawiać w tym świętym języku
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Wrzesień 26, 2013, 20:39:41 pm
Znalazłem tylko:
"O sanguis et aqua, ut Cor Iesu, fons ebullierit a nobis misericordiam confido in vobis."

http://pl.scribd.com/doc/147682422/Chaplet-of-the-Divine-Mercy
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Wrzesień 26, 2013, 20:54:49 pm
Ja bym to tak przetłumaczył:

O sanguis et aqua, quae ex Sanctissimo Corde Iesu pro nobis effluxerunt sicut fons misericordiae, confidimus in vobis.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Wrzesień 27, 2013, 00:48:05 am
A do Serca Pana Jezusa nie używa się Sacratissimo?

Faktycznie, używa się Sacratissimo. Lepiej więc będzie ...ex Sacratissimo Corde Iesu.

Ciekawe, że w j. polskim nie ma rozróżnienia.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Wrzesień 27, 2013, 01:23:09 am
Podejrzewam, że nie ma jakiejś zatwierdzonej po łacinie wersji tej modlitwy. Możliwości przekładu jest dużo.
Dałoby się to też przetłumaczyć np. tak:
O sanguis et aqua, qui effluxistis ex Sacratissimo Corde Iesu ut [sicut] fons misericordiae pro nobis, in vobis confidimus [confidimus in vobis].
Albo:
O sanguis et aqua, qui ex Sacratissimo Corde Iesu effluxistis ut [sicut] fons misericordiae pro nobis, in vobis confidimus [confidimus in vobis].

A najlepiej odmawiać po polsku, łacinę lepiej zostawić dla oficjalnego kultu Kościoła (Mszał, Brewiarz, zatwierdzone litanie, hymny etc.).
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: RaSz w Wrzesień 27, 2013, 10:23:41 am
Ale czemu in vobis, skoro w wersji polskiej jest 'tobie'?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Wrzesień 27, 2013, 14:30:33 pm
Ale czemu in vobis, skoro w wersji polskiej jest 'tobie'?
Bo wersja łacińska nie musi być literalnie zgodna z oryginałem polskim - skoro jest "krew i woda", lepiej jest użyć liczby mnogiej, zwłaszcza że po polsku krew i woda są tego samego rodzaju gramatycznego, a po łacinie - nie.
Ale oczywiście mogłoby być i tak:
O sanguis et aqua, quae ex Sacratissimo Corde Iesu effluxisti ut fons misericordiae pro nobis, in te confidimus.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: mabalcer w Wrzesień 27, 2013, 16:18:30 pm
czy jest gdzieś w internecie tłumaczenie modlitw z mszału ,,praeparatio ad missam" i ,,gratiarum actio post missam"
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Wrzesień 27, 2013, 18:12:43 pm
O właśnie! Ta zamiana nerek w serca. Polecam w ogóle nie używać tłumaczeń powojennych, niestety właśnie na nich bazuje Bractwo Piusackie...
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Wrzesień 27, 2013, 18:30:13 pm
O właśnie! Ta zamiana nerek w serca.

Raczej nerek w sumienie  :)
"Ure [...] renes nostros et cor nostrum" przetłumaczono jako "rozpal sumienia nasze i serca nasze".

N. b: Nerki w czasach starotestamentowych uważano za siedlisko emocji i sił witalnych, ale także mądrości i rosądku. Ciekawe więc skąd się wzięło to sumienie?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Październik 30, 2013, 23:42:27 pm
Oczywiście że nerek. późno już było :)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/Vatican_latin_atm.jpg)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Październik 31, 2013, 04:10:47 am
wieeeeelkie źródło:
https://sites.google.com/site/janualinguae/latin

i yt:
http://www.youtube.com/watch?v=Lk90-9KCftY&feature=c4-overview&list=UUEekt9eu1g-yEGq6XUlRSIg
http://www.youtube.com/watch?v=r5UPjPrNbT0&list=SPE2082980BC4165A8&index=1 samouczek
http://www.youtube.com/watch?v=bG9T9FPxzLM znów pan Evan der Milner, trochę co innego

i na deser: http://www.transparent.com/learn-mandarin-chinese/
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Grudzień 26, 2013, 09:22:09 am
Jak według polskiej tradycji należałoby czytać słowo "Bethlehem"?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Grudzień 27, 2013, 12:48:17 pm
Betlejem. Jeszcze w Kantyczkach Kaszyckiego we wszystkich kolędach piszą Betleem. H przed zgłoskami przechodzi często w J, tak w Betleem -> Betlejem, jak Heduiga - > Jadwiga..
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Grudzień 27, 2013, 20:49:10 pm
Jak według polskiej tradycji należałoby czytać słowo "Bethlehem"?

Po łacinie? Betlehem.
Polskie "j" raczej nie jest kontynuacją łacińskiego "h", tylko spółgłoską protetyczną, wstawioną między dwa "e" (jak to zauważył Pan Kefasz, dawniej tego "h" w piśmie nie było, pisano "Bethleem"). Nie ma się co tutaj sugerować polską wymową.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Maj 03, 2014, 08:32:18 am
Czy ktoś z Państwa dysponuje łacińskim tekstem Ślubów Jasnogórskich Jana Kazimierza?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Maj 03, 2014, 11:31:13 am
http://books.google.pl/books?hl=pl&id=zvQvAAAAYAAJ&q=magna+dei+hominis+mater#v=snippet&q=magna%20dei%20hominis%20mater&f=false
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Maj 03, 2014, 20:06:07 pm
Dziękuję. Czy składanie ślubów podczas odmawiania Kanonu w czasie Mszy było częstą praktyką?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Maj 26, 2014, 19:20:01 pm
W eurowyborach w Niemczech "Alternative für Deutschland", partia eurosceptyków, zdobyła ok 7% i tym samym kilka mandatów. Beatrix von Storch, kadnydatka AfD, zapytana w wywiadzie o problemy komunikacyjne w UE związane z  mnogością języków odpowiedziała:

- [...] that is a big problem which can only be solved if we agree on a common language.
- That would probably be English.?
- Or Latin.
- Latin?
- Why not? Then it would be just as difficult for everyone and no one would have the advantage of being able to dominate every discussion.

(http://www.euractiv.com/sections/eu-elections-2014/german-afd-candidate-eu-upside-down-302353 (http://www.euractiv.com/sections/eu-elections-2014/german-afd-candidate-eu-upside-down-302353))

Jestem za  :)

Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fideliss w Maj 26, 2014, 19:40:08 pm

- Or Latin.
- Latin?
- Why not? Then it would be just as difficult for everyone and no one would have the advantage of being able to dominate every discussion.

Jestem za  :)

Ja też  :).

Ta wieża Babel w UE to marazm, makabra i przekleństwo.
Nawet esperantyści przebierają nogami by przeforsować swoje Esperanto (całkiem niezły język), i co?

English, English, English ......
Walczę z imperializmem językowym języka angielskiego. Przecz z tym angielskim!  (I precz z UE! - tak przy okazji.)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Maj 26, 2014, 20:30:34 pm
Kryterium wybieralności do UE - znajomość łaciny? ;)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fideliss w Maj 26, 2014, 22:08:09 pm
Kryterium wybieralności do UE - znajomość łaciny? ;)

Łaciny??    Gdyby kryterium wybieralności była tylko znajomość angielskiego, wielu naszych by nie weszło.

Nasi znają taki angielski; "tea who you odd peer doll she." (przepraszam wrażliwych).

Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Maj 26, 2014, 22:10:27 pm
Za parę lat Król jegomość odwiedzając szkołę powie:

Disce puer latine, ego faciam te europosłem.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Lipiec 23, 2014, 09:40:13 am
<< Ksiądz Lemański potwierdził "Gazecie Wyborczej", że otrzymał decyzję Sygnatury, czeka jednak, aż dostanie przetłumaczony tekst decyzji z łaciny. Wtedy podejmie decyzję, czy dalej będzie się odwoływał od decyzji. >>

http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,16227661,Watykan_podtrzymuje_zakaz_wypowiedzi_w_mediach_dla.html
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fideliss w Lipiec 23, 2014, 11:17:27 am
czeka jednak, aż dostanie przetłumaczony tekst decyzji z łaciny.

I pomyśleć, że jeszcze 50 lat temu byle wiejski proboszcz taki łaciński tekst łacno by sobie przetłumaczył i zrozumiał.
O tempora!
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Marjusz w Lipiec 23, 2014, 11:24:29 am
Nawet esperantyści przebierają nogami by przeforsować swoje Esperanto (całkiem niezły język), i co?

Z języków planowych, są lepsze projekty niż esperanto. Np. lingua franca nova: http://lfn.wikia.com/wiki/Paje_xef
Pan George Boeree twierdzi, że UE powinna uczynić go językiem urzędowym.

Edit: Jest i pół gramatyki po polsku! http://lfn.wikia.com/wiki/Gramatyka_LFN
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fideliss w Lipiec 23, 2014, 11:48:08 am
Nawet esperantyści przebierają nogami by przeforsować swoje Esperanto (całkiem niezły język), i co?

Z języków planowych, są lepsze projekty niż esperanto. Np. lingua franca nova: http://lfn.wikia.com/wiki/Paje_xef
Pan George Boeree twierdzi, że UE powinna uczynić go językiem urzędowym.

Czy lepsze? Sprawa bardzo polemiczna. I nie miejsce tu takie dywagacje. Tu ma być o łacinie.
Nie sądzę by forumowiczów interesowała dyskusja na temat języków sztucznych (planowanych)
Mnie nie. Zęby na tym esperanto (esperancie?) zjadłem. Kaj mi nenion atingis.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Marjusz w Lipiec 23, 2014, 11:54:16 am
Nawet esperantyści przebierają nogami by przeforsować swoje Esperanto (całkiem niezły język), i co?

Z języków planowych, są lepsze projekty niż esperanto. Np. lingua franca nova: http://lfn.wikia.com/wiki/Paje_xef
Pan George Boeree twierdzi, że UE powinna uczynić go językiem urzędowym.

Czy lepsze? Sprawa bardzo polemiczna. I nie miejsce tu takie dywagacje. Tu ma być o łacinie.
Nie sądzę by forumowiczów interesowała dyskusja na temat języków sztucznych (planowanych)
Mnie nie. Zęby na tym esperanto (esperancie?) zjadłem. Kaj mi nenion atingis.

Cóż, wrzuciłem tu jako taką ciekawostkę, może nie jest zbyt ciekawa. Sztuczne języki to fajna zabawa, jak ktoś się interesuje językami, nie jestem zaś jakimś apologetą żadnego z nich.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: rysio w Lipiec 23, 2014, 12:06:56 pm
@ Fideliss

Osoby starsze... od większości forowiczów a na dodatek związane z nauczaniem języków (czy językoznawstwem) mogą pamietać zapowiadaną gierkowską reformę szkolnictwa z szerszym wprowadzeniem łaciny i greki do szkół w PRL-u.

O ile mnie pamięć nie myli rzeczona reforma nie była tożsama z planami wprowadzenia "dziesięciolatki". Słyszałem w radiu, że została opracowana podstawa programowa nauczania greki i łaciny oraz przygotowano podręczniki. To był początek lat 70-tych, 72-gi?
Czy ktoś coś słyszał o tych planach, podręcznikach.

prof. Miodek, wypowiadał się jeszcze niedawno za powrotem łaciny i greki do szkół.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Lipiec 23, 2014, 12:25:15 pm
Skończyło się wtedy na 2 godzinach łaciny w klasach o profilu humanistycznym.

http://www.al.uw.edu.pl/pliki/B%20Brzuska%20-%20Lacina%20w%20PRL.pdf
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: rysio w Lipiec 23, 2014, 12:39:57 pm
Skończyło się wtedy na 2 godzinach łaciny w klasach o profilu humanistycznym.

http://www.al.uw.edu.pl/pliki/B%20Brzuska%20-%20Lacina%20w%20PRL.pdf

Ciekawe opracowanie. Poszukam, czy jest tam mowa o przygotowywanej reformie powrotu j. klasycznych.
Ciekawe statystyki od str. 37.
PRL wypada bardzo dobrze przy III i IV RP.

Inną ciekawą rzeczą jest ukształtowanie wizji szkolnictwa i programów nauczania w II RP. W II RP przegrała wizja szkolnictwa Wielkopolska (zwana wówczas Polską pruską) z wizją szkolnictwa "Polski ruskiej". Czytałem na ten temat ciekawą książkę, jak ją odszukam podam ISBN. Niestety wygrała "Polska ruska" - czyli wizja nakreślona przez "inteligencję żoliborską". I tak jest do dziś..."pieprzony żoliborz"! ;)

ps
Było wiele organizacji nauczycielskich. ZNP - reprezentował "Polskę ruską"
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fideliss w Lipiec 23, 2014, 13:31:13 pm
@ rysio

Odpowiem krótko (chyba się powtarzam).

Jaki ten PRL był, taki był. Nie tęsknię, ALE ...... wszyscy mieliśmy gówno, ale mniej więcej  porówno.
Oraz . . .. szkolnictwo w systemie 7 + 4 stało na wyższym poziomie. Bezdyskusyjnie. Szkolnictwo wyższe również.
Dostanie się na studia, (5 na jedno miejsce),  studiowanie,  było awansem społecznym i dumą dla rodziców. "Córka studiuje angistykęęęęęę."  Ę! O la, la.
Dzisiaj byle pimpek wpłaca 400 zł i dostaje indeks. "Studiuje". W  PWSZ w mieście Powiatowie.

P.S. A co do łaciny . . kto chciał to się sam nauczył.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Lipiec 24, 2014, 02:50:26 am
Inną ciekawą rzeczą jest ukształtowanie wizji szkolnictwa i programów nauczania w II RP. W II RP przegrała wizja szkolnictwa Wielkopolska (zwana wówczas Polską pruską) z wizją szkolnictwa "Polski ruskiej".

He he, wizja ruska rywalizowała z pruską, ale i tak nawiększe osiągnięcia na niwie edukacji w II RP miała Galicja :-)

Mówiąc poważnie, osiągnięcia II RP jeśli chodzi o edukację są tak imponujące, że jest to chyba coś, co zdarza się raz na 1000 lat. Tylko w 20-leciu miedzywojennym Polska stworzyła prąd intelektualny w nauce, który miał globalny zasięg, i który na trwałe zmnienił fundamenty wielu dziedzin nauk ścisłych. Mówię o Lwowskiej Szkole Matematycznej. Stefan Banach, którego 70-tą rocznicę śmierci będziemy obchodzić w przyszłym roku, jest najczęściej cytowanym Polakiem w historii nauki, i nie sądzę, aby ktoś go kiedykolwiek przebił.


To tak bokotematycznie, bo wiem, że są tu matematycy.  ;)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Lipiec 24, 2014, 17:54:19 pm

Inną ciekawą rzeczą jest ukształtowanie wizji szkolnictwa i programów nauczania w II RP. W II RP przegrała wizja szkolnictwa Wielkopolska (zwana wówczas Polską pruską) z wizją szkolnictwa "Polski ruskiej". Czytałem na ten temat ciekawą książkę, jak ją odszukam podam ISBN. Niestety wygrała "Polska ruska" - czyli wizja nakreślona przez "inteligencję żoliborską". I tak jest do dziś..."pieprzony żoliborz"! ;)

ps
Było wiele organizacji nauczycielskich. ZNP - reprezentował "Polskę ruską"

BARDZO CIEKAWE! Jest to dla mnie zupełnie nowy trop. Czy mogę prosić więcej?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: x. Paulus w Sierpień 07, 2014, 13:11:16 pm
Laudetur Iesus Christus!

Czy mógłby ktoś sprawdzić poprawność poniższego tekstu:

EX LIBRI BAPTIZATORUM

Anno Domini MMXIII die ... mensis XI ego Irenaeus Sokalski Parochus Ecclesie S. Ioseph in Sedina,  in periculo mortis, „ex aqua”, baptisavi infantem natam die 29.10.2013 ex Gregorii Adalberti et Jolanthis conjungibus Parochiae s. Matthaei in Mielec die 15.07.1995, et ex tali patria et familia, cui impositum est nomen

MARIA IOLANTHE

Patrini fuerunt Petrus K., filius Gregorii Adalberti et Jolanthis K., ex Parochia s. Ioseph in Sedina, et Zofia K., filia Sigismundi et Hedvigis  K., ex Parochia Annuntiationis Domini in Stalowa Wola.
Anno Domini MMXIV die XV mensis VIII Ego Paulus Korupka Vicarius  Ecclesiae s. Ioseph in Sedina, supplendivi omissa super infantem baptizatum in Parochia Annuntiationis Domini in Stalowa Wola.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Sierpień 07, 2014, 13:49:30 pm
To ma być odpis do celów urzędowych czy wpis pamiątkowy?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: x. Paulus w Sierpień 07, 2014, 14:28:47 pm
Wpis pamiątkowy.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Sierpień 07, 2014, 16:02:21 pm
Ex libro baptizatorum ecclesiae parochialis Annuntiationis Domini in Stalowa Wola.

Anno Domini bismillesimo decimo tertio, die ... Novembris ego Irenaeus Sokalski parochus ecclesiae sancti Ioseph in Sedina baptizavi in periculo mortis ex aqua tantum infantem, ex Gregorio Adalberto K. et Iolanta coniugibus, die quindecima Iulii anno Domini millesimo nongentesimo nonagesimo quinto in ecclesia parochiali sancti Matthaei Apostoli et Evangelistae in Mielec matrimonio coniunctis, anno praedicto bismillesimo decimo tertio, die vero vigesima nona Octobris natam filiam, cui imposui nomen MARIA IOLANTA. Patrini fuerunt Petrus K., filius Gregorii Adalberti et Iolantae K., ex parochia sancti Ioseph in Sedina, et Sophia K., filia Sigismundi et Hedvigis K., ex parochia Annuntiationis Domini in Stalowa Wola.

Anno Domini bismillesimo decimo quarto, die quindecima Augusti ad ecclesiam supranominatam parochialem Annuntiationis Domini in Stalowa Wola portatus est infans praedictus, ipsique ego Paulus Korupka vicarius ecclesiae sancti Ioseph in Sedina sacras caeremonias et preces adhibui.


Tyle przy założeniu, że:
- chrzest z wody odbył się w Stalowej Woli,
- data 1995 i Mielec dotyczą ślubu rodziców dziecka,
- stosujemy współczesną ortografię (rezygnacja z liter ramusowych i nadmiaru majuskuł),
- formularz wpisu wg Rytuału dla diecezji polskich z 1927 roku.

Jeśli zapisowi mają towarzyszyć podpisy księży, dodałbym za wspomnianym Rytuałem:

"In quorum fidem testimonium hoc manibus nostris subscripsimus.

(-) ... parochus
(-) ... vicarius"
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: x. Paulus w Sierpień 07, 2014, 16:15:23 pm
Chrzest z wody odbył się w Szczecinie, w szpitalu. Może lepiej też zatytułować po łacinie "PAMIĄTKA CHRZTU ŚW."?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Sierpień 07, 2014, 16:30:42 pm
Nie wiem, może zatem "Ad memoriam Sancti Baptismi" ?

Jeżeli miejsce chrztu nie ma być wspomniane, to ta poprawka wystarczy.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: x. Paulus w Sierpień 07, 2014, 16:40:49 pm
Mam jeszcze wątpliwość, czy informacja, że dokonam DOPEŁNIENIA chrztu zostało jasno sformułowane?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Sierpień 07, 2014, 17:02:24 pm
Poszedłem słowo w słowo za Rytuałem polskim, który w ślad za Rytuałem trydenckim (Pawła V) każe pisać „zastosowałem/dołączyłem święte obrzędy i modlitwy”. Ale może też być, jak napisał Ksiądz wyżej:

Anno Domini bismillesimo decimo quarto, die quindecima Augusti (z uwagi na imię dziecka można dodać: id est ipso festo Assumptionis Beatae Virginis Mariae) in ecclesia parochiali Annuntiationis Domini in Stalowa Wola ego Paulus Korupka vicarius ecclesiae sancti Ioseph in Sedina supplevi sacras caeremonias super eundem infantem.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: x. Paulus w Sierpień 07, 2014, 17:09:55 pm
Dziękuję bardzo za pomoc :) Będę pamiętał w modlitwie :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Sierpień 07, 2014, 17:23:50 pm
Nie jestem pewien swojej łaciny, niech jeszcze inni forowicze przejrzą.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Sierpień 07, 2014, 18:24:57 pm
Nie wiem, jak było w Rytuale dla Polski z 1927, ale w Rytuale rzymskim na określenie parafii stosowano już wtedy nazwę "paroecia".
Wydaje mi się również, że Szczecin to po łacinie Sedinum, a nie Sedina. Ale generalnie najbezpieczniej pisać "Sedinensis" (względnie stosując locativus: "Sedini").
Nie wiem też, czy wzmianka o ślubie rodziców jest potrzebna. Wydaje mi się też, że w przypadku chrzestnych wystarczy podać tylko imiona ich ojców.

ecclesiae parochialis - ecclesiae paroecialis
in Sedina - Sedinensis (albo: Sedini)
in ecclesia parochiali - in ecclesia paroeciali
ex parochia sancti Ioseph in Sedina - ex paroecia sancti Ioseph Sedinensis (albo: Sedini)
ex parochia - ex paroecia
ad ecclesiam supranominatam parochialem - ad ecclesiam paroecialem (chyba można pominąć "supranominatam")
in Sedina - Sedinensis (albo: Sedini)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Sierpień 07, 2014, 19:25:36 pm
Zgoda we wszystkim. Rytuał dla Polski rzeczywiście pisze już paroecia. Supranominata - słowo miało pełnić funkcję łącznika z poprzedzającym zapisem, ale spełnia ją już "praedictus" w I czy zaimek "eundem" w II wersji dopisku o uzupełnieniu ceremonii.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: mabalcer w Wrzesień 11, 2014, 22:11:45 pm
Laudetur Iesus Christus! Czy posiada ktoś z Państwa wersję w języku łacińskim tegoż egzorcyzmu, obdarzonego odpustem przez Św. Piusa X?

,,Potężna Niebios Królowo i Pani Aniołów! Ty, która otrzymałaś od Boga posłannictwo i władzę, by zetrzeć głowę szatana, pokornie Cię prosimy, rozkaz hufcom angielskim, aby ścigały szatanów, stłumiły ich zuchwałość, a zwalczając ich wszędzie, straciły do piekła. Święci Aniołowie i Archaniołowie- brońcie nas i strzeżcie nas. Amen."

Prosiłbym także o łacińską wersję modlitw z nowenny pompejańskiej. Z góry  Bóg zapłać za pomoc.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Październik 09, 2014, 02:24:21 am
Łacina dostała kolejny cios nożem w plecy  :(

Na poprzednich synodach biskupów niektóre propozyce do głosowania, a także końcowe postanowienia były redagowane po łacinie.

To już przeszłość. Papież Franciszek zarządził, że jezykiem synody będzie wyłącznie włoski.
http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/10/the-use-of-latin-in-church-documents-is.html (http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/10/the-use-of-latin-in-church-documents-is.html)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: CiociaA w Październik 09, 2014, 03:26:30 am
Przecież papież Franciszek sam nie zna łaciny, więc jak może być inaczej  ;D
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Artur Rumpel w Październik 09, 2014, 07:11:17 am
Łacina dostała kolejny cios nożem w plecy  :(

Na poprzednich synodach biskupów niektóre propozyce do głosowania, a także końcowe postanowienia były redagowane po łacinie.

To już przeszłość. Papież Franciszek zarządził, że jezykiem synody będzie wyłącznie włoski.
http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/10/the-use-of-latin-in-church-documents-is.html (http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/10/the-use-of-latin-in-church-documents-is.html)

Skoro głównym językiem liturgij papieskich za tego pontyfikatu stał sie włoski, to mozna się byo tego spodziewać. mam nadzieję, ze to tylko przejściowe
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: dernapol w Listopad 11, 2014, 13:47:09 pm
Chrzest dziecka o imieniu "Amelia". Podobno jest to skrót imienia "Amelberga". Były dwie święte Amelbergi, wspominane w Martyrologium pod datą 10 lipca. Widnieje tam imię w formie "Amelberga". Rodzice dziecka powołują się na jedną z tych świętych, jednakże dziecko będzie mieć imię "Amelia" w języku polskim. Łacińskiego odpowiednika wersji skróconej, czyli "Amelia", nie umiem odnaleźć. Czy w obrzędach należy użyć formy "Amelberga" czy jakiejś innej?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Listopad 11, 2014, 14:33:38 pm
Ja bym powiedział, że w tym przypadku, kiedy słowo Amelia tak łatwo poddaje się łacińskiej fleksji, nie ma sensu używać Amalberga, tym bardziej, że istnieje jeszcze inny wariant tego imienia zamieszczony w Martyrologium, bł. Amalia (28 września, hiszpańska męczennica).

Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Listopad 11, 2014, 14:59:10 pm
Amalia.
Tak zapisywano to imię w metrykach:

http://agadd.home.net.pl/metrykalia/301/sygn.%20821/pages/PL_1_301_821_0008.htm
(nr 101 – Widać, że chodzi o odpowiednik Amalbergi, bo dziecko urodziło się 10 lipca, czyli wtedy, kiedy przypada jej wspomnienie w Martyrologium *).

http://agadd.home.net.pl/metrykalia/301/sygn.%20781/pages/PL_1_301_781_0019.htm
(na dole s. 36)

Edit: * Chyba jednak wzmianka o św. Amalberdze (10 lipca) nie znajduje się w Martyrologium, tylko w Acta Sanctorum:
http://books.google.pl/books?id=5ApJAAAAcAAJ (s. 63)
Tam też podano odmiany tego imienia jako Amalia oraz Amelia.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Listopad 13, 2014, 22:37:00 pm
A może to imię znaczy "Nieczarna" ;)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: superfluus w Grudzień 16, 2014, 12:56:27 pm
Chyba tu tego nie było. Ciekawa ta wymowa rzymska. Czy rzeczywista..? Mimo, że znam język dość dobrze, to momentami się gubiłem.
Pomysł i realizacja fajna. I to ze środków własnych.

https://www.youtube.com/watch?v=RRTh3qqZLkQ#t=344 (https://www.youtube.com/watch?v=RRTh3qqZLkQ#t=344)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Grudzień 16, 2014, 15:18:45 pm
Ciekawa ta wymowa rzymska. Czy rzeczywista..?

Tak się uważa, że tzw. restutuowana wymowa to wymowa, jakiej używali Rzymianie.

Filmik zapowiada się ciekawie, obejrzę, jak będę miał czas. Inicjatywa godna pochwały. Szkoda tylko, że nie da się wyłączyć napisów polskich.

Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fideliss w Grudzień 16, 2014, 17:05:54 pm
No tak. Bene, optime, preaclare.  Jest klimacik. Ale to łiktoriam, łenio..... Trudno strawić po tylu latach przyzwyczajenia się do łaciny kościelnej, nawet tej z włoska wymawianej. Nawet jeśli tak mówili to nie powinni byli.  :)
Zdania jak z prostych łacińskich czytanek. Ale w sumie - dobrze jest. Contentus valde sum hanc spectaculum cinematographicum vocibus latinis copulata videre posse.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: sm w Grudzień 16, 2014, 17:50:44 pm
Contentus valde sum hanc spectaculum cinematographicum vocibus latinis copulata videre posse.



nie znam łaciny kościelnej, więc zapytam: czego się tyczy hanc i copulata?


Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Grudzień 16, 2014, 19:50:30 pm
Nawet jeśli tak mówili to nie powinni byli.  :)

Pięknie Pan to ujął! Ale wybaczmy im, non enim sciebant quid faciebant   :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fideliss w Grudzień 16, 2014, 20:55:45 pm
Contentus valde sum hanc spectaculum cinematographicum vocibus latinis copulata videre posse.



nie znam łaciny kościelnej, więc zapytam: czego się tyczy hanc i copulata?

film dźwiękowy = cinematographica visio vocibus copulata. Copulo = złaczyć, zjednoczyć, związać, przytwierdzić.
Chciałem powiedzieć, że : wielce jestem zadowolony,ze ten (hanc = tę) film dźwiękowy (z łacińskim głosem związany) mogłem zobaczyć.
Niech mnie łacinnicy poprawiają. Scripsi quod potui. - napisałem co mogłem.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fideliss w Grudzień 16, 2014, 21:03:31 pm
Nawet jeśli tak mówili to nie powinni byli.  :)

Pięknie Pan to ujął! Ale wybaczmy im, non enim sciebant quid faciebant   :)

Vere non sciebant . . . ale mogli przynajmniej jakieś nagrania choćby na taśmach szpulowych zostawić.  ;D Lenie paskudne. 
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: sm w Grudzień 16, 2014, 21:05:40 pm
Contentus valde sum hanc spectaculum cinematographicum vocibus latinis copulata videre posse.



nie znam łaciny kościelnej, więc zapytam: czego się tyczy hanc i copulata?

film dźwiękowy = cinematographica visio vocibus copulata. Copulo = złaczyć, zjednoczyć, związać, przytwierdzić.
Chciałem powiedzieć, że : wielce jestem zadowolony,ze ten (hanc = tę) film dźwiękowy (z łacińskim głosem związany) mogłem zobaczyć.
Niech mnie łacinnicy poprawiają. Scripsi quod potui. - napisałem co mogłem.

zatem wszystko musi się zgadzać rodzajem i przypadkiem ze spectaculum, wiec hoc i copulatum

w łacinie klasycznej wypadałby użyć gaudeo i zdania przyczynowego z quod
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fideliss w Grudzień 16, 2014, 21:13:57 pm
Cytat: sm link=topic=177.msg194565#msg194565 date=1418760340





[i
zatem wszystko musi się zgadzać rodzajem i przypadkiem ze spectaculum, wiec hoc i copulatum

w łacinie klasycznej wypadałby użyć gaudeo i zdania przyczynowego z quod[/i]

Brawo! Ktoś czuwa. Ale ja już lat temu kilka inicjując wątek wyjaśniłem, że nie jestem łacinnikiem. Dla mnie łacina to uboczne hobby. Errare humanum est.
Gratias ago.
Tytuł: Agios o Theos
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Kwiecień 05, 2015, 03:02:04 am
W Wielki Piątek w mojej parafii chór śpiewał "Adżjos o teos". Ech, ci anglosasi...

Ale nie o tym chciałem. Trisagion ("Święty Boże, swięty mocny...") po grecku zaczyna się od słów Άγιος ο Θεός. W transkrypchi łacińskiej to jest zwykle "Agios o Theos".

Jednak w mszaliku Benedyktynów tynieckich jest inaczej: "Hagios o Theos". Dlaczego jest tam to "H"? Czy to jest może jakaś polska tradycyjna pisownia tego słowa?
Tytuł: Odp: Agios o Theos
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Kwiecień 05, 2015, 03:47:18 am
W Wielki Piątek w mojej parafii chór śpiewał "Adżjos o teos". Ech, ci anglosasi...

Ale nie o tym chciałem. Trisagion ("Święty Boże, swięty mocny...") po grecku zaczyna się od słów Άγιος ο Θεός. W transkrypchi łacińskiej to jest zwykle "Agios o Theos".

Jednak w mszaliku Benedyktynów tynieckich jest inaczej: "Hagios o Theos". Dlaczego jest tam to "H"? Czy to jest może jakaś polska tradycyjna pisownia tego słowa?
To jedyna prawidłowa transkrypcja - ale nie liturgiczna. Hellenizmy w rzymskiéj liturgii datują się najwyraźniéj na okres, kiedy wymowa się już zmieniła w stosunku do klassycznéj i zamiast "Kyrie, eleeson" jest "Kyrie, eleison", a zamiast "Hagios ho theos" - "Agios o theos". Świadectwem piérwotnéj wymowy są pojedyncze wyrazy pochodzenia greckiégo, występujące w kościelnéj łacinie.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Kwiecień 05, 2015, 21:10:10 pm
Bo H to przydech mocny. W wymowie zanikł. W ogóle powyższe wymawia się obecnie Ajos o Feos.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: max w Kwiecień 06, 2015, 13:56:58 pm
Chyba tu tego nie było. Ciekawa ta wymowa rzymska. Czy rzeczywista..? Mimo, że znam język dość dobrze, to momentami się gubiłem.
Pomysł i realizacja fajna. I to ze środków własnych.

https://www.youtube.com/watch?v=RRTh3qqZLkQ#t=344 (https://www.youtube.com/watch?v=RRTh3qqZLkQ#t=344)

Niby wymowa klasyczna, ale... . Gdzie jest np. jakikolwiek iloczas? a plynnosc dialogow i jakas "melodia" zdania, a akcent toniczny (chociaz ten akurat szybko zanikal) ?. Nie mowiac juz o tym, ze caesar mowil 5 slow na minute, i mylil sie w wymowie niekiedy. Lubie wymowe klasyczna bo jest prostsza, i logiczna,  a wiele rzeczy z fleksji staje sie oczywiste, ale w tym filmie to takie troche dukanie jest.... . Ale roboty kawal, trzeba przyznac.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Kwiecień 06, 2015, 16:27:29 pm
Akcent toniczny zanikł szybko? a niby dlaczego? Jeszcze Cyceron pouczał jednego retora, że zamiast dłużej pisać swoje przemówienia, lepiej by zrobił, aby pouczył się na flecie akcentowania.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Kwiecień 06, 2015, 17:52:19 pm
Akcent toniczny zanikł szybko? a niby dlaczego? Jeszcze Cyceron pouczał jednego retora, że zamiast dłużej pisać swoje przemówienia, lepiej by zrobił, aby pouczył się na flecie akcentowania.

E tam, to tylko takie spekulacje. Istnienie akcentu tonicznego w łacinie jest mocno wątpliwe, więc i wymaganie go we współczesym amatorskim filmie jest raczej nieporozumieniem.

Iloczas co innego, ale osobiście jestem bardzo wyrozumiały: iloczas zawsze sprawiał mi (i sprawia) niebywałą trudność. Książkowy nakaz "ucz się słówek od razu z iloczasem" budził we mnie jakiś wewnętrzny bunt :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: max w Kwiecień 06, 2015, 23:29:41 pm
Akcent toniczny zanikł szybko? a niby dlaczego? Jeszcze Cyceron pouczał jednego retora, że zamiast dłużej pisać swoje przemówienia, lepiej by zrobił, aby pouczył się na flecie akcentowania.
Ja nie napisalem ze zanikl, tylko ze zanikal. W kazdym razie nie chcialem sie nadmiernie czepiac, zwlaszcza, ze jest to sposob akcentowania, ze sie tak delikatnie wyraze, niezbyt powszechny. i niepewny w odniesieniu do laciny nawet klasycznej. Natomiast rozroznienie dlugosci nie powinno nastreczac jakichs wielkichs trudnosci, a go nie ma.
Akcent toniczny zanikł szybko? a niby dlaczego? Jeszcze Cyceron pouczał jednego retora, że zamiast dłużej pisać swoje przemówienia, lepiej by zrobił, aby pouczył się na flecie akcentowania.

E tam, to tylko takie spekulacje. Istnienie akcentu tonicznego w łacinie jest mocno wątpliwe, więc i wymaganie go we współczesym amatorskim filmie jest raczej nieporozumieniem.

Iloczas co innego, ale osobiście jestem bardzo wyrozumiały: iloczas zawsze sprawiał mi (i sprawia) niebywałą trudność. Książkowy nakaz "ucz się słówek od razu z iloczasem" budził we mnie jakiś wewnętrzny bunt :)
Jasne, we mnie tez budzil, jednak aktorzy to niekoniecznie studenci laciny, i jak ucza sie scenariusza, to i tego by sie nauczyli. Widac nikt o tym nie pomyslal.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: sm w Kwiecień 06, 2015, 23:52:32 pm
Natomiast rozroznienie dlugosci nie powinno nastreczac jakichs wielkichs trudnosci, a go nie ma.

O co chodzi?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: max w Kwiecień 07, 2015, 00:06:19 am
Natomiast rozroznienie dlugosci nie powinno nastreczac jakichs wielkichs trudnosci, a go nie ma.

O co chodzi?
O iloczas.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: sm w Kwiecień 07, 2015, 00:49:46 am
Natomiast rozroznienie dlugosci nie powinno nastreczac jakichs wielkichs trudnosci, a go nie ma.

O co chodzi?
O iloczas.

O co Panom chodzi z iloczasem i akcentem w kontekście tego filmu, prosiłbym o wyjaśnienie, bo nie rozumiem. Najlepiej na przykładzie jakimś.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: max w Kwiecień 07, 2015, 11:29:07 am
Natomiast rozroznienie dlugosci nie powinno nastreczac jakichs wielkichs trudnosci, a go nie ma.

O co chodzi?
O iloczas.

O co Panom chodzi z iloczasem i akcentem w kontekście tego filmu, prosiłbym o wyjaśnienie, bo nie rozumiem. Najlepiej na przykładzie jakimś.
Kiedy wlasnie przykladu sie nie da podac, bo problem jest wlasnie w tym, ze we filmie nie sa uzywane, mimo ze czesc aktorow proboje stosowac wymowe restytuowana ( a po co? iloczas i akcent toniczny sa przeciez czescia tej wymowy, wiec jak robic cos, to robic, albo nie robic). A czesc zreszta nie. Juz chyba lepiej bylo by, gdyby uzywali "naszej" wymowy a konsekwentnie, bo wyszedl groch z kapusta.

A tu krotki filmik po hamerykansku o poezji-iloczasie-akcencie
https://www.youtube.com/watch?v=RS0WYQ3Ak2Q
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: sm w Kwiecień 07, 2015, 13:41:11 pm

Kiedy wlasnie przykladu sie nie da podac, bo problem jest wlasnie w tym, ze we filmie nie sa uzywane, mimo ze czesc aktorow proboje stosowac wymowe restytuowana ( a po co? iloczas i akcent toniczny sa przeciez czescia tej wymowy, wiec jak robic cos, to robic, albo nie robic). A czesc zreszta nie. Juz chyba lepiej bylo by, gdyby uzywali "naszej" wymowy a konsekwentnie, bo wyszedl groch z kapusta.

A tu krotki filmik po hamerykansku o poezji-iloczasie-akcencie
https://www.youtube.com/watch?v=RS0WYQ3Ak2Q

Dziwne... myślałem, że większość osób używających restytuty stosuje iktus i nie oddaje długości samogłosek. Czyli słowo ancilla w nom. wymówią anCZIlla, ale też w abl., gdzie a jest długie. Chęć oddania długości wszystkich samogłosek to dość trudne zadanie, trzeba nauczyć się na pamięć każdą sylabę wszystkich wyrazów.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: max w Kwiecień 07, 2015, 13:50:11 pm

Kiedy wlasnie przykladu sie nie da podac, bo problem jest wlasnie w tym, ze we filmie nie sa uzywane, mimo ze czesc aktorow proboje stosowac wymowe restytuowana ( a po co? iloczas i akcent toniczny sa przeciez czescia tej wymowy, wiec jak robic cos, to robic, albo nie robic). A czesc zreszta nie. Juz chyba lepiej bylo by, gdyby uzywali "naszej" wymowy a konsekwentnie, bo wyszedl groch z kapusta.

A tu krotki filmik po hamerykansku o poezji-iloczasie-akcencie
https://www.youtube.com/watch?v=RS0WYQ3Ak2Q

Dziwne... myślałem, że większość osób używających restytuty stosuje iktus i nie oddaje długości samogłosek. Czyli słowo ancilla w nom. wymówią anCZIlla, ale też w abl., gdzie a jest długie. Chęć oddania długości wszystkich samogłosek to dość trudne zadanie, trzeba nauczyć się na pamięć każdą sylabę wszystkich wyrazów.
Nie jest to takie trudne, zwazywszy, ze koncowki maja stale iloczasy, wiec uczas sie slowka uczymy sie raz iloczasu, i tyle.  A po drugie w restytucie ancilla sie wymawia jak sie pisze, czyli "ankilla". Nie ma w restytucie spolgloski "cz" ani "c": litera c, "ke", jest "k" w kazdej pozycji. Logike takiej wymowy latwo dostrzec np. w wyrazie crux, czyli kruks, (krukem, krukis... itd). Prosto i bez dziwaczenia z jakim zebowym "ts" :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: sm w Kwiecień 07, 2015, 14:06:05 pm

Nie jest to takie trudne, zwazywszy, ze koncowki maja stale iloczasy, wiec uczas sie slowka uczymy sie raz iloczasu, i tyle.  A po drugie w restytucie ancilla sie wymawia jak sie pisze, czyli "ankilla". Nie ma w restytucie spolgloski "cz" ani "c": litera c, "ke", jest "k" w kazdej pozycji. Logike takiej wymowy latwo dostrzec np. w wyrazie crux, czyli kruks, (krukem, krukis... itd). Prosto i bez dziwaczenia z jakim zebowym "ts" :)

Przepraszam, z rozpędu napisałem anczilla, "skażony" wymową z pewnej liturgii. Zatem krukis z podwyższonym tonem to będzie gen., a abl. i dad. odróżni się tym, że i będzie 2 razy dłuższe?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Kwiecień 07, 2015, 18:02:51 pm
iloczas i akcent toniczny sa przeciez czescia tej wymowy, wiec jak robic cos, to robic, albo nie robic). A czesc zreszta nie. Juz chyba lepiej bylo by, gdyby uzywali "naszej" wymowy a konsekwentnie, bo wyszedl groch z kapusta.

Widzę, że Pan się upiera, że łacina miała akcent toniczny i że jest on częścią klasycznej wymowy. Jednak wielu współczesnych badaczy (myslę, że większość) nie zgadza się z tym. Np. najbardziej chyba znany podręcznik wymowy klasycznej W.S. Allen'a "Vox Latina" uważa, że łacina nigdy nie miała akcentu tonicznego w znaczącej skali.

W polskiej wikipedi też napisano trochę o tym : http://pl.wikipedia.org/wiki/Akcentowanie_w_j%C4%99zyku_%C5%82aci%C5%84skim

Całe nieporozumienie z akcentem tonicznym wyniknęło z tego, że próbowano zastosować do łaciny pojęcia i zjawiska obserwowane w grece.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Kwiecień 07, 2015, 18:34:35 pm
Tak, a sami Rzymianie uważali że język łaciński jest zmienionym dialektem etolskim, czyli wariantem języka greckiego. Tam gdzie jest rozróżnienie długości zgłosek, w pewnym kształcie jest zawsze i tonalność.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: max w Kwiecień 07, 2015, 20:41:35 pm
Tak, a sami Rzymianie uważali że język łaciński jest zmienionym dialektem etolskim, czyli wariantem języka greckiego. Tam gdzie jest rozróżnienie długości zgłosek, w pewnym kształcie jest zawsze i tonalność.
Otoz to. Akcent przez wysokosc dzwieku wprost sie narzuca kiedy mamy np. nieakcentowane sylaby dlugie. Akcent toniczny znaczaco wymowe iloczasu ulatwia, choc, niewatpliwie, taka melodia mowy wydaje sie na poczatku dziwaczna. Akcent naciskowy w praktycznym uzyciu sprawdza sie gdy zasadniczo dlugie sylaby sa akcentowane jak czesto np. w niemieckim, lub iloczasu nie ma.
iloczas i akcent toniczny sa przeciez czescia tej wymowy, wiec jak robic cos, to robic, albo nie robic). A czesc zreszta nie. Juz chyba lepiej bylo by, gdyby uzywali "naszej" wymowy a konsekwentnie, bo wyszedl groch z kapusta.

Widzę, że Pan się upiera, że łacina miała akcent toniczny i że jest on częścią klasycznej wymowy. Jednak wielu współczesnych badaczy (myslę, że większość) nie zgadza się z tym. Np. najbardziej chyba znany podręcznik wymowy klasycznej W.S. Allen'a "Vox Latina" uważa, że łacina nigdy nie miała akcentu tonicznego w znaczącej skali.


Nie upieram sie:
Cytuj
W kazdym razie nie chcialem sie nadmiernie czepiac, zwlaszcza, ze jest to sposob akcentowania, ze sie tak delikatnie wyraze, niezbyt powszechny (obecnie). i niepewny w odniesieniu do laciny nawet klasycznej.
Jestem jednak przekonany, ze jakby sie przylozyli, to przy plynnej wymowie taki akcent by sie pojawili prawie automatycznie, przynajmniej razem z akcentem naciskowym, bo tak sie latwiej wymawia. Tylko ze to szczegol. Mankament jakim jest mieszanie kilku rodzajow wymowy, i to nawet przez jednego aktora, jak i brak plynnosci psuje wrazenie bardziej, niz rodzaj stosowanych akcentow. I tyle.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Kwiecień 07, 2015, 22:24:02 pm
A zwrócę panów uwagę, że wzmiankowany artykuł na wikipedi jest zupełnie pozbawiony przypisów i autorów.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Kwiecień 07, 2015, 23:02:54 pm
A zwrócę panów uwagę, że wzmiankowany artykuł na wikipedi jest zupełnie pozbawiony przypisów i autorów.

Mam nadzieję, że nie chce Pan przez to powiedzieć, że pozbawione przypisów=pozbawione sensu, bowiem źródła można bez trudu znaleźć (choć nie znam żadnych polskojęzycznych). Dwóch najbardziej znanych autorów piszących o tym to:

1) W. Sidney Allen, "Vox Latina: A Guide to the Pronunciation of Classical Latin", (1988) 
2)  Stuart Frankel "Phonology, verse metric and music",  (1999)

W tej drugiej pozycji autor najpierw powtarza argumenty Allena::

In view of the still-repeated myth that classical Latin had a pitch accent [...], it is worth reiterating that it had a stress accent only, as Allen
(1973, 151--54) shows with the following evidence:
(1) The pitch system described by the Latin grammarians agrees with that of Greek down to the smallest detail. It is inconceivable that two so different languages could have agreed this closely - far more closely than, say, modern Swedish and Norwegian and we can only assume that the grammarians have slavishly misapplied the Greek system to the description of Latin.
(2) One or two grammarians do, in fact, mention a stress accent.
(3) It may be a universal that languages which have a melodic accent and a contour pitch on a single syllable, such as the Greek circumex, are mora timed (as Greek) rather than syllable timed (as Latin).


Następnie przedstawia dodatkowe argumenty, które prowadzą go do wniosku, że łacina nie tylko nie miała,  ale wręcz nie mogła mieć akcentu tonalnego. Odpowiednia część pracy Frankela jest tu
www.dustyfeet.com/dissertation/1sthalf.pdf (http://www.dustyfeet.com/dissertation/1sthalf.pdf)
i można samemu przeczytać jego argumentację (str. 98-100, w pliku PDF to są strony 110-112). Nie przytaczam tu tych argumentów, bo jest tam dużo akcentowanych liter i źle się kopiuje, więc trzeba sobie otworzyć PDF.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Kwiecień 08, 2015, 16:18:36 pm
Tam gdzie jest rozróżnienie długości zgłosek

Język czeski.

w pewnym kształcie jest zawsze i tonalność.

Język czeski ma akcent toniczny? Chyba nie.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fideliss w Kwiecień 08, 2015, 22:15:58 pm
Skoro o tonie tutaj mowa to warto nam również wiedzieć, że są tak zwane języki toniczne/tonalne (http://simple.wikipedia.org/wiki/Tone_language).
Ton taki może być; równy, wznoszący, opadający, wznosząco opadający, opadająco wznoszący. . . . i zmienia znaczenie wyrazu. Przypadek; chiński, wietnamski.
Tak na marginesie. Warto wiedzieć. 
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Kwiecień 09, 2015, 00:08:56 am
Tam gdzie jest rozróżnienie długości zgłosek

Język czeski.

w pewnym kształcie jest zawsze i tonalność.

Język czeski ma akcent toniczny? Chyba nie.
W czeskim długość zgłosek to pozostałość po szlachetnej przeszłości. Taka pamiątka. To już niekompletny system. Trzeba też pamiętać, że sam czeski był w XIX wieku restytuowany.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Kwiecień 09, 2015, 14:21:20 pm
To już niekompletny system.

Obawiam się, że jest to argument w rodzaju "No true Scotsman".
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Kwiecień 22, 2015, 15:34:52 pm
Ciekawa rzecz - mormoński crossover boysbandowo-chóralny z łaciną w tle:

https://www.youtube.com/watch?v=WyxXGdG3-Io (https://www.youtube.com/watch?v=WyxXGdG3-Io)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: CiociaA w Kwiecień 24, 2015, 14:22:57 pm
Ciekawa rzecz - mormoński crossover boysbandowo-chóralny z łaciną w tle:

https://www.youtube.com/watch?v=WyxXGdG3-Io (https://www.youtube.com/watch?v=WyxXGdG3-Io)

Oni często tak mają. Publiczne koncerty chórów mormońskich np. z okazji Bożego Narodzenia "ociekają łaciną" i mogą NAWET bardziej podobać się niż neo-katolickie, gdzie często jest "egzotycznie", "afro-amerykańsko" lub tylko "afro" z bębnami i grzechotkami w takt "Jesus is born" x 10.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Kwiecień 24, 2015, 14:37:03 pm
Jeszcze brakuje im jednego: powinni przetłumaczyć Ksiegę Mormona na łacinę.  :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Teresa w Lipiec 09, 2015, 10:50:20 am
Znalezione na fejsbuku:

„Lokomotywa” Tuwima – po łacinie w przekładzie Krzysztofa Witczaka- pracownika Katedry Filologii Klasycznej Uniwersytetu Łódzkiego

Iulianus Tuwim - “Vaporitrahea”

Stat in statione vaporitrahea,
Gravis grandisque, et stillat ex ea
Pinguis olea.
Stat et sibilat, hiat et exhalat,
Ardor ex ventre flammato halat:
HEU! ut ardenter!...
HEI! Ut ferventer!
HEM! Ut fervide!
HEI! Ut calide!
Vix iam aspirat, vix iam anhelat,
Sed ustor eam carbon(e) onerat.

Curros ad eam aggregavere.
Grandes et graves, ex ferr(o), äere,
In quoque curro plebes pleraeque,
In uno – boves, in ali(o) – equae,
In tertio sedent galbae ingentes,
Sedent botulos pingues edentes,
At quartus currus continet mala,
In quinto constant clavicymbala,
Sexto ballista – magna et digna!
Sub quaque rota ferrea tigna!
Septimo – vasa cerrea plera,
Octavo – ursus et alia fera,
In nono – solum fartiles porcae,
Decimo – thecae, fasces et arcae.
At haec vehicle sunt quadraginta,
Ipse iam nescio, quae res sint intra.
Etsi parares mille baiolos
Et quisque esset mille gaiolos
Et magnopere quisque tenderet,
Tamen cederent tali pondere.

Tum – stridet,
Tum – vide!
Vapor – it,
Motus – fit.
Primo
paulatim
ut limax
graviter
Se movit
machina
per axes
segniter.
Vexavit vehicla et trahit rem totam,
Et vertitur, vertitur rota post rotam,
Et cursu maturat, et ocius cursitat
Et fremit, et crepit, strepitat, agitat.
At quorsum? At quorsum? At quorsum? Recta!
Per axes, per axes, per cava, tecta,
Per pontem, per montem, per silvam, oram,
Maturat, maturat, petitum ad horam,
At modum concrepat, et strepit, et crepitat:
Id ita, id ita, id ita, id ita,
Leviter, leniter se movit tamen,
Tamquam si esset pilula, non tramen,
Non machina gravis, hiata, spirata,
Sed micula levis minutia ferrata.

At unde quonamque, cur tam curratur?
At a quo, quomodo, quo tam prematur,
Ut currat, ut crepat, ut fremat fremorem?
Hic oritur motus ex caldo vapore,
Ex cupa hic vapor per tubos ad prela,
At concitant prela rotas per latera,
Agitant et pressant, et tramen se volvit,
Quod vapor haec prela premit et revolvit,
Et infremunt rotae, et strepit, et crepitat;
Id ita, id ita, id ita, id ita!...
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Lipiec 09, 2015, 14:48:27 pm
http://jows.pl/content/nauczanie-%C5%82aciny-immersja-czy-gramatyka

ZA http://lacina.info.pl/index.php?dzial=teksty&opcja=rozmowki ::
Rozmówki łacińsko-polskie
Czy łaciną można porozumiewać się na co dzień? Ależ tak! Na dowód prezentujemy rozmówki łacińsko-polskie. Masz ciekawą propozycję? Napisz do nas!

Podstawowe zwroty

Ita (est). - Tak (jest).
Certum est. Profecto. - Pewnie (że tak).
Haud dubium est. - Bez wątpienia.
Clara res est. - Jasne (że tak).
Recte. Vere. Revera. Verum est. - Prawda.
Fortasse. Forte. - Możliwe.
Ignoro. - Nie wiem.
Et ita, et non. - I tak, i nie.
Dependet. (a...) - To zależy. (od...)
Non. - Nie (jest).
Nihil. - Nic.
Minime. - Ani trochę.
Non est verum. - (To jest) Nieprawda.
Impossibile est. - Niemożliwe.
Hoc excludo. - Wykluczone.
Nullo modo. Nequaquam. - W żadnym razie.

Komunikacja

(Non) Intellego. - (Nie) Rozumiem.
Non te intellexi. - Nie zrozumiałem/am cię.
Nescio quid dicas. - Nie wiem, o co ci chodzi.
Quid hoc sibi vult? - Co to znaczy? (dosł. Co to sobie chce? - idiom)
Quid dicis? - Co mówisz?
Te audire non possum. - Nie słyszę cię.
Quid dixisti? - Co powiedziałeś?
Quid loqueris? - O czym mówisz?
Quid erat? - O co chodziło? (dosł. co to było)
Sodes itera. Itera quaeso. - Proszę, powtórz.
Dic iterum. - Powiedz jeszcze raz.
Sunt adhuc multa sed hae post. - To zdanie jest kompletnie źle napisane.

Powitanie i pożegnanie

Heus! - Hej! Cześć!
Salve! Salvete! - Witaj! Witajcie!
Ave! - Bądź pozdrowiony/a! (formalne)
Mellita, domi adsum! - Kochanie, jestem w domu!
Multo die! - Na razie! Do zobaczenia później!
Vale! Valete! - Żegnaj! Żegnajcie!
Cura ut valeas! - Bądź zdrów/a i żegnaj!
Bonum diem! Bonum vesperum! - Miłego dnia! Miłego wieczora!
Bonam noctem! Placidam noctem! - Dobrej nocy! Spokojnej nocy!
Molliter cubes! - Wypoczywaj spokojnie!
Bene dormias! - Śpij dobrze!
Optime tibi eveniant omnia! - Powodzenia! (dosł. niech spotka cię najlepsze)
Sit vis vobiscum! - Niech moc będzie z wami!

Zwroty grzecznościowe

Gratias ago. - Dziękuję.
Maximas gratias ago. - Wielkie dzięki.
Licet certe. - Nie ma za co. (dosł. tak należy)
Nihil est de re dicendum. - Nie ma o czym mówić.
Veniam peto. - Przepraszam.
Ignosce mihi. Ignoscite mihi. - Wybacz. Wybaczcie.
Ignoscas quaeso. - Proszę o wybaczenie.
Quaeso. Quaesumus. - Proszę. Prosimy.
Sodes... Sis... - Jeśli można/proszę...
Licet-ne...? - Czy można...?
Nihil te/vobis interpello? Non te/vobis impedio? - Nie przeszkadzam ci/wam?
Non-ne sum molestus/molesta? - Czy nie przeszkadzam? (m/f)
Nihil mihi officit/molestat. - Wcale mi (to) nie przeszkadza.

Przy stole

Ad mensam invito. - Zapraszam do stołu.
Bene sapiat. - Smacznego.
Salutem tibi/vobis propino! - Piję twoje/wasze zdrowie!
Prosit! - Zdrowie!/Najlepszego!
Ad fundum! - Do dna! (na zakończenie toastu)
Age/Agite ut domi suae! - Rozgość/Rozgośćcie się! (dosł. róbcie jak u siebie)
Te tamquam domi tuae sentias! - Czuj się jak u siebie w domu!
Sedeas/sedeatis quaeso! - Proszę, siadaj/siadajcie!
Conside! Considite! - Siadaj! Siadajcie!
Magna fame premor. - Jestem bardzo głodny (dosł. głód mnie ciśnie).
Quid vis/vultis? - Czego sobie życzysz/życzycie?
Fructibus magnopere delector. - Bardzo lubię owoce.
Placet-ne tibi/vobis? - Czy ci/wam smakuje?
Ut tibi/vobis placet? - Jak ci/wam smakuje?
Hic cibus optime sapit. - Ta potrawa smakuje wyśmienicie.
Cibus nimis amarus est. - Jedzenie jest trochę gorzkawe (za gorzkie).
Haec thea dulcior est. - Ta herbata jest za słodka.

Przedstawianie się

Quid tibi nomen est? - Jak masz na imię?
Mihi est nomen Aemilia. - Mam na imię Emilia.
Ubi habitas? - Gdzie mieszkasz?
Varsoviae habito. - Mieszkam w Warszawie.
Quot annos natus (nata) es? Qua aetate es? - Ile masz lat?
Duodeviginti annos natus (nata) sum. - Mam 18 lat.
Maior sum triginta annis. - Mam ponad 30 lat.
Loquerisne Latine? - Mówisz po łacinie?
Scisne linguam Latinam? - Znasz łacinę?
Haud multum scio. - Trochę znam.

Spotkanie towarzyskie

Imo corde te saluto. - Witam cię serdecznie.
Quomodo te habes? - Jak się masz? = Jak się czujesz?
Ut vales? - Jak się miewasz?
Nonne macescis? - Schudłeś/aś?
Minime senuisti! - Nic się nie postarzałeś/aś!
Id tibi praebet speciem lepidissimam! - Świetnie w tym wyglądasz!
Capillamentum? Haudquaquam conieci esse! - Peruka? Nigdy bym nie zgadł/a!
Quanti costat? - Ile to kosztuje?
Quae hora est? Quid horae est? - Która godzina?
Nona hora est. Nona est. - Jest dziewiąta.
Decem puncta nunc sunt post tertiam. - Jest dziesięć po trzeciej.
Ecce hora! Uxor mea me necabit! - Tak późno! Żona mnie zabije!
Quando venies? - Kiedy przyjdziesz?
Cras veniam. - Przyjdę jutro.

Polecenia i wykrzyknienia

Veni propius! - Podejdź bliżej!
Largiter ambula! - Idź żwawiej!
Festina! - Pospiesz się!
Sta! - Stój!
Silentium! - Cisza!/Uwaga!
Euge! Optime! - Świetnie! Znakomicie!
Quid ais! - Co ty wygadujesz!
Desine! - Przestań!
Quid tibi in mentem venit? - Co też ci przyszło do głowy?
Dolendum est (maxime)! - (Wielka) Szkoda!

Prowadzenie dyskusji

    Pytanie o zdanie:
    Quid tu de re sentis? - Co o tym sądzisz?
    Quid opinaris/censes? - Jak uważasz? Jakie jest twoje zdanie?
    Et tu quid dicas? - A ty co (na to) powiesz?
    Certus/certa es? Constat-ne tibi? - Jesteś pewien/pewna?
    Quid sibi vult? - Co to znaczy?
    Quid dicere vis? - Co chcesz (przez to) powiedzieć?
    Idem de re sentis? - Zgadzasz się z tym?
    Potes-ne id demonstrare? - Możesz to udowodnić?
    Cur me vexas? - Czemu mnie denerwujesz?
    Rem potius serio tractemus! - Traktujmy to poważnie!
    Zgadzanie się:
    Est ita, ut dicis. - Masz rację./Jest jak mówisz.
    Recte dicis. Bene ais. - Słusznie mówisz.
    Perfecte te intellego. - Rozumiem cię w zupełności.
    Non dissentio. - Nie myślę inaczej.
    Non dubito. - Nie wątpię.
    Absque/sine dubio. - Bez wątpienia.
    Idea optima est. - To dobry pomysł.
    Gdzieś pomiędzy:
    Non sum contrarius/contraria. - Nie jestem (temu) przeciwny/a.
    Nihil contradico/repugno. - Nie przeczę.
    Circa. Circiter. - Blisko.
    Fere. Ferme. - Prawie.
    Non id respexisti, quod (ut)... - Nie wziąłeś/aś pod uwagę, że...
    Certus non sum. Non mihi constat. - Nie jestem pewien.
    Alia plane res est. - To zupełnie co innego.
    Niezgadzanie się:
    Erras. - Jesteś w błędzie.
    Non est ut dicis. Non recte dicis. - Nie jest tak, jak mówisz. Nie masz racji.
    Non tecum sentio. - Nie zgadzam się z tobą.
    Ita non sentio/censeo. - Nie uważam tak.
    Id non dicerem. - Nie powiedział(a)bym tak.
    Ego non puto... - Nie sądzę...
    Aliter opinor. Alia mihi opinio/mens est. - Myślę co innego. Mam inne zdanie.
    Wyrażanie własnej opinii:
    Ut mea fert opinio... - Moim zdaniem...
    Mea quidem sententia est... - W moim przekonaniu...
    Certissime mihi constat... - Jestem pewien/pewna, że...
    Expertus novi. - Wiem z doświadczenia.
    Nihil mea refert. Nihil ad me. - To mnie nie dotyczy.
    Finem iam faciam. - To ja już skończę.

Zwroty okazjonalne

Tibi/vobis (ex)opto... Tibi/vobis precor... - Życzę tobie/wam...
...Annum Novum faustum felicem fortunatum - ...szczęśliwego Nowego Roku
...in proximum annum laeta - ...pomyślności w nadchodzącym roku
...omnia bona - ...wszystkiego dobrego
...iucundum diem festum - ...wesołego święta
Gratulor tibi de natali tuo. - Winszuję z okazji twoich urodzin.
Accipe vota mea sincera. - Przyjmij moje szczere życzenia.
Accipe meam condolentiam. - Przyjmij moje współczucia.

Inne przydatne zwroty

Quid (mali) factum est? Quid accidit? - Coś złego się stało? Co się stało?
Nihil factum est. Minime, nihil mali. - Nic się nie stało. Ależ wcale nie, nic złego się nie stało.
Quid est hoc? - Co to jest?
Ignoro, quid hoc sit. Nie wiem, co to ma być (jest).
Quid vis? - Czego chcesz?
Dormire volo. - Chcę spać.
Cur hoc fecisti? - Czemu to zrobiłeś?
Quomodo hoc fecisti? - Jak to zrobiłeś? = Jak ci się to udało?
Ita erat quando hic adveni. - To tak było jak przyszedłem.
Canis meus id comedit. - Mój pies to zjadł.
Fac ut vivas. - Używaj życia.
Prehende uxorem meam, sis! - Proszę, weź moją żonę!
Spero nos familiares mansuros. - Mam nadzieję, że pozostaniemy przyjaciółmi.
Magister mundi sum! - Jestem panem wszechświata!
Heus, hic nos omnes in agmine sunt! - Hej, my tu stoimy w kolejce!
Sic faciunt omnes. - Wszyscy tak robią.
Belle est. In ordine est. - Jest dobrze. W porządku.
Ut (tibi/vobis) placet. Ut (tibi/vobis) libet. - Jak sobie życzysz/życzycie.
Ad omnem occasionem. In omnem eventum. - Na wszelki wypadek.

Wykorzystano:

    "Latin For All Occasions" Henry Beard
    oprac. "Sprechen Sie Lateinish?" G. Capellanus, Berlin-Bonn 1933
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Michał Archistrateg w Wrzesień 14, 2015, 01:41:47 am
"Sunt adhuc multa sed hae post. - To zdanie jest kompletnie źle napisane"

To chyba taki inside joke miał być, mam rację? :D

"Mellita, domi adsum! - Kochanie, jestem w domu!"

To taka angielska łacina raczej.

"Gratulor tibi de natali tuo. - Winszuję z okazji twoich urodzin."

Tam nie ma być "die" przypadkiem?

Ad rem: cogito nobis esse revertendum ad colloquendum hoc lingua lingua Latine. Nescio locum alium, ubi possimus hac lingua loqui inter catholicos ;)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Maswerk w Październik 04, 2015, 22:05:52 pm
Specjalistów od łaciny chciałbym zapytać o fragment Credo, mianowicie "Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam." Dlaczego brakuje "in"? Wygląda dość podejrzanie jak na zwykłą elipsę...
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Październik 04, 2015, 23:47:56 pm
Specjalistów od łaciny chciałbym zapytać o fragment Credo, mianowicie "Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam." Dlaczego brakuje "in"? Wygląda dość podejrzanie jak na zwykłą elipsę...

KKK 750 podaje tak:
"Wiara, że Kościół jest "święty" i "powszechny" ("katolicki") oraz że jest "jeden" i "apostolski" (jak dodaje Symbol Nicejsko-Konstantynopolitański), jest nieodłączna od wiary w Boga Ojca, Syna i Ducha Świętego. W Symbolu Apostolskim wyznajemy wiarę w święty Kościół (Credo... Ecclesiam), ale składnia łacińska używa tu innej formy niż w artykule odnoszącym się do wiary w Boga (Credo in Deum), by nie mieszać Boga i Jego dzieł, lecz by wyraźnie przypisać dobroci Bożej wszystkie dary, jakich udzielił swojemu Kościołowi".

Katechizm Rzymski I, 10, 22 (do którego odwołuje się Katechizm z 1992 r.) tak wyjaśnia tę różnicę:

"Tres enim Trinitatis personas, Patrem, et Filium, et Spiritum Sanctum ita credimus, ut in eis fidem nostram collocemus. Nunc autem mutata dicendi forma, sanctam, et non "in" sanctam Ecclesiam credere profitemur, ut hac etiam diversa loquendi ratione Deus omnium effector a creatis rebus distinguatur, praeclaraque illa omnia, quae in Ecclesiam collata sunt, beneficia divinae bonitati accepta referamus".

Po polsku nie da się powiedzieć "wierzę Kościół", można tylko powiedzieć "wierzę w Kościół", więc z konieczności stare polskie tłumaczenie brzmi nieco dziwnie:

"Jeden więc Kościół święty i powszechny wierzyć koniecznie potrzeba, trzy bowiem Trójcy Św. Osoby, Ojca i Syna, i Ducha Św. tak wierzymy, że w nich wiarę naszą pokładamy. Teraz zaś, odmieniwszy mówienia sposób, wyznawamy, że wierzymy święty, lecz nie "w" święty Kościół, aby – tym różnym mówienia sposobem – Bóg wszystkiego Stworzyciel od rzeczy stworzonych był oddzielony i abyśmy wyznawali, że wszystkie one zacne dobrodziejstwa, które są dane Kościołowi, mamy z Boskiej dobroci".
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Maswerk w Październik 05, 2015, 11:20:25 am
Serdecznie dziękuję! :D
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Październik 05, 2015, 18:52:16 pm
"Laudato si" pojawiło się w wersji łacińskiej:
http://w2.vatican.va/content/francesco/la/encyclicals/documents/papa-francesco_20150524_enciclica-laudato-si.html (http://w2.vatican.va/content/francesco/la/encyclicals/documents/papa-francesco_20150524_enciclica-laudato-si.html)

Jeśli ktoś by był ciekaw słownictwa nowoczesnej teologii, podaję garść przykładów:

globalne ocieplenie - climatis mutationes
zanieczyszczenia - contaminatio
odpady - eiectamenta
kultura odrzucenia - detractionis cultus
zbrodnia przeciw naturze - crimen contra naturam (nie, to nie o tę zbrodnię chodzi)
globalna niesprawiedliwość - mundana inaequalitas
jęki siostry ziemi - terrae sororis gemitus (piękne wyrażenie, nieprawdaż?)
wrażliwość ekologiczna - oecologicus sensus
duchowość ekologiczna - spiritalitas oecologica
nawrócenie ekologiczne - conversio oecologica

I na deser najpiękniejsza fraza z całej encykliki  :) :
 wychowywanie do przymierza  między ludzkością a środowiskiem - educatio ad foedus inter homines et ambitum
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Październik 06, 2015, 02:07:35 am
Specjalistów od łaciny chciałbym zapytać o fragment Credo, mianowicie "Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam." Dlaczego brakuje "in"? Wygląda dość podejrzanie jak na zwykłą elipsę...

KKK 750 podaje tak:
"Wiara, że Kościół jest "święty" i "powszechny" ("katolicki") oraz że jest "jeden" i "apostolski" (jak dodaje Symbol Nicejsko-Konstantynopolitański), jest nieodłączna od wiary w Boga Ojca, Syna i Ducha Świętego. W Symbolu Apostolskim wyznajemy wiarę w święty Kościół (Credo... Ecclesiam), ale składnia łacińska używa tu innej formy niż w artykule odnoszącym się do wiary w Boga (Credo in Deum), by nie mieszać Boga i Jego dzieł, lecz by wyraźnie przypisać dobroci Bożej wszystkie dary, jakich udzielił swojemu Kościołowi".

Katechizm Rzymski I, 10, 22 (do którego odwołuje się Katechizm z 1992 r.) tak wyjaśnia tę różnicę:

"Tres enim Trinitatis personas, Patrem, et Filium, et Spiritum Sanctum ita credimus, ut in eis fidem nostram collocemus. Nunc autem mutata dicendi forma, sanctam, et non "in" sanctam Ecclesiam credere profitemur, ut hac etiam diversa loquendi ratione Deus omnium effector a creatis rebus distinguatur, praeclaraque illa omnia, quae in Ecclesiam collata sunt, beneficia divinae bonitati accepta referamus".

Po polsku nie da się powiedzieć "wierzę Kościół", można tylko powiedzieć "wierzę w Kościół", więc z konieczności stare polskie tłumaczenie brzmi nieco dziwnie:

"Jeden więc Kościół święty i powszechny wierzyć koniecznie potrzeba, trzy bowiem Trójcy Św. Osoby, Ojca i Syna, i Ducha Św. tak wierzymy, że w nich wiarę naszą pokładamy. Teraz zaś, odmieniwszy mówienia sposób, wyznawamy, że wierzymy święty, lecz nie "w" święty Kościół, aby – tym różnym mówienia sposobem – Bóg wszystkiego Stworzyciel od rzeczy stworzonych był oddzielony i abyśmy wyznawali, że wszystkie one zacne dobrodziejstwa, które są dane Kościołowi, mamy z Boskiej dobroci".

Ja to zawsze rozumiałem jako "credo Ecclesiam unam, sanctam, catholicam et apostollicam esse". Czy to źle?

Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Michał Archistrateg w Październik 09, 2015, 21:29:48 pm
Specjalistów od łaciny chciałbym zapytać o fragment Credo, mianowicie "Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam." Dlaczego brakuje "in"? Wygląda dość podejrzanie jak na zwykłą elipsę...

KKK 750 podaje tak:
"Wiara, że Kościół jest "święty" i "powszechny" ("katolicki") oraz że jest "jeden" i "apostolski" (jak dodaje Symbol Nicejsko-Konstantynopolitański), jest nieodłączna od wiary w Boga Ojca, Syna i Ducha Świętego. W Symbolu Apostolskim wyznajemy wiarę w święty Kościół (Credo... Ecclesiam), ale składnia łacińska używa tu innej formy niż w artykule odnoszącym się do wiary w Boga (Credo in Deum), by nie mieszać Boga i Jego dzieł, lecz by wyraźnie przypisać dobroci Bożej wszystkie dary, jakich udzielił swojemu Kościołowi".

Katechizm Rzymski I, 10, 22 (do którego odwołuje się Katechizm z 1992 r.) tak wyjaśnia tę różnicę:

"Tres enim Trinitatis personas, Patrem, et Filium, et Spiritum Sanctum ita credimus, ut in eis fidem nostram collocemus. Nunc autem mutata dicendi forma, sanctam, et non "in" sanctam Ecclesiam credere profitemur, ut hac etiam diversa loquendi ratione Deus omnium effector a creatis rebus distinguatur, praeclaraque illa omnia, quae in Ecclesiam collata sunt, beneficia divinae bonitati accepta referamus".

Po polsku nie da się powiedzieć "wierzę Kościół", można tylko powiedzieć "wierzę w Kościół", więc z konieczności stare polskie tłumaczenie brzmi nieco dziwnie:

"Jeden więc Kościół święty i powszechny wierzyć koniecznie potrzeba, trzy bowiem Trójcy Św. Osoby, Ojca i Syna, i Ducha Św. tak wierzymy, że w nich wiarę naszą pokładamy. Teraz zaś, odmieniwszy mówienia sposób, wyznawamy, że wierzymy święty, lecz nie "w" święty Kościół, aby – tym różnym mówienia sposobem – Bóg wszystkiego Stworzyciel od rzeczy stworzonych był oddzielony i abyśmy wyznawali, że wszystkie one zacne dobrodziejstwa, które są dane Kościołowi, mamy z Boskiej dobroci".

Ja to zawsze rozumiałem jako "credo Ecclesiam unam, sanctam, catholicam et apostollicam esse". Czy to źle?


Źle, bo nie ma czegoś takiego jak aci z esse :D tj. może ma Pan na myśli, że chodzi o zwykły acc. duplex? To byłoby jakieś rozwiązanie (ale, jak widać wyżej Katechizm uważa inaczej). Ja ze wstydem się przyznam, że nigdy nad tym nie myślałem i zawsze wstawiałem tam domyślne "in" ekstrapolując z polskiej wersji.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fideliss w Październik 09, 2015, 21:53:34 pm

Źle, bo nie ma czegoś takiego jak aci z esse :D tj. może ma Pan na myśli, że chodzi o zwykły acc. duplex? To byłoby jakieś rozwiązanie (ale, jak widać wyżej Katechizm uważa inaczej). Ja ze wstydem się przyznam, że nigdy nad tym nie myślałem i zawsze wstawiałem tam domyślne "in" ekstrapolując z polskiej wersji.

Oczywiście. Dla mnie to czysta elipsa.

Zauważmy przy okazji, z po credo może wystąpić normalne zdanie podrzędne jak w polskim. Porównajmy;
Credo quod Redemptor meus vivit, et in novissimo die de terra surrecturus sum et in carne mea videbo Deum, Salvatorem meum.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Październik 10, 2015, 00:30:19 am
Oczywiście. Dla mnie to czysta elipsa.

Poza tym po grecku jest przyimek "w" (εἰς): "Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν".

Źle, bo nie ma czegoś takiego jak aci z esse

To "esse" nie może być bezokolicznikiem w AcI? Nie można powiedzieć "Credo Deum esse unum" ("Wierzę, że Bóg jest jeden")?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Michał Archistrateg w Październik 10, 2015, 00:56:36 am
Oczywiście. Dla mnie to czysta elipsa.

Poza tym po grecku jest przyimek "w" (εἰς): "Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν".

Źle, bo nie ma czegoś takiego jak aci z esse

To "esse" nie może być bezokolicznikiem w AcI? Nie można powiedzieć "Credo Deum esse unum" ("Wierzę, że Bóg jest jeden")?

Powiem szczerze: po przemyśleniu tego nie jestem stuprocentowo pewien, czy na pewno nie może. Moge się mylić, ale zawsze wydawało mi się to całkiem niepotrzebne - nie trzeba mówić esse, wystarczy usunąć czasownik i będzie acc. duplex, znaczący to samo. Ergo: opinionem tuam incorrectam puto, sine verbo "esse" :D Tibi dicendum est "credo Deum unum".
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Październik 10, 2015, 08:12:48 am
nie trzeba mówić esse, wystarczy usunąć czasownik i będzie acc. duplex, znaczący to samo.

Co innego accusativus cum infinitivo, co innego podwójny accusativus. Tylko przy niektórych czasownikach (puto, duco, iudico, existimo) znaczenie jest podobne – ale takim czasownikiem nie jest credo.
Np. Marcum amicum bonum puto (Uważam Marka za dobrego przyjaciela) – podwójny accusativus; Marcum amicum bonum esse puto (Uważam, że Marek jest dobrym przyjacielem) – accusativus cum infinitivo.

Podwójny accusativus dopełnienia i orzecznika występuje tylko przy specyficznych czasownikach:
appello, dico, nomino, voco [nazywam kogoś czymś];
creo, eligo, designo [wybieram, obieram kogoś czymś];
facio, efficio, reddo [czynię kogoś czymś];
puto, duco, iudico, existimo [uważam kogoś za coś];
me praebeo, me praesto [okazuję się czymś]*.

* Za gramatyką Wielewskiego.

Credo nie pasuje do tej listy, bo nie można "wierzyć kogoś za coś" albo "wierzyć kogoś czymś"; można albo "wierzyć w coś" albo "wierzyć, że".
A zatem: "credo Deum unum" znaczy 'wierzę w jednego Boga'; "credo Deum esse unum" – 'wierzę, że Bóg jest jeden'.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Październik 11, 2015, 04:17:23 am
To "esse" nie może być bezokolicznikiem w AcI? Nie można powiedzieć "Credo Deum esse unum" ("Wierzę, że Bóg jest jeden")?

Akt wiary (Actus fidei) zaczyna się tak:

Deus meus, firmiter credo Te esse unum Deum in tribus distinctis Personis ...
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fideliss w Październik 11, 2015, 11:24:54 am
A to nam pan Regiomontanus tym credo ćwieka zadał. No i co?

Nie uważam podanego przez p. Andrzeja 75 ; "credo Deum unum" znaczy 'wierzę w jednego Boga'; za poprawne.
W przypadku łaciny brakuje nam owego point of reference - punktu odniesienia, możności zapytania rodzimego użytkownika języka o poprawność formy.
Rzymianie wymarli, pozostały teksty, nie można wskrzesić Owidiusza ani łobuza Nerona by w materii poprawności nas oświecił, a być może niejeden podpity Rzymianin
idąc Via Apia ględził; credo uxorem meam valde me amare, a może inaczej....
Jeśli mam wątpliwości co do składni węgierskiej pytam rodowitego Węgra, najlepiej hungarystę i . . . rendben van = jest w porządku.
Gdzie autorytet w łacinie? Wielewski? To już lepiej Zawadzki "Praktyczna składnia łacińska" bo obszerniejsza.
 
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: rysio w Październik 11, 2015, 14:31:16 pm
Trzeba udać się w wysokie niedostepne Alpy i zapytac najstarszego retoromanskiego bacę. Ostatnie teorie mowia, ze wlasnie ci bacowie zachowali resztki "tej" laciny, ktora poslugiwali sie starozytni mieszkancy Imperium.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fideliss w Październik 11, 2015, 15:38:09 pm
@ rysio.

    https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_romansz

Zajmowałem się kiedyś tym retoromańskim (romansz). Mam nawet podręcznik i Nowy Testament w tym języku. Nooo, takie bardzo bliskie łaciny to to nie jest.

To taki podły włoski mówiony przez podchmielonego Francuza, który zaleca się do Portugalki.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Październik 11, 2015, 16:30:33 pm
nie można wskrzesić Owidiusza

A Seneka nie może być?
"Primus est deorum cultus deos credere; deinde reddere illis maiestatem suam, reddere bonitatem sine qua nulla maiestas est; scire illos esse qui praesident mundo, qui universa vi sua temperant, qui humani generis tutelam gerunt interdum incuriosi singulorum. Hi nec dant malum nec habent; ceterum castigant quosdam et coercent et inrogant poenas et aliquando specie boni puniunt. Vis deos propitiare? bonus esto. Satis illos coluit quisquis imitatus est" (Listy moralne do Lucyliusza, XCV).

"Pierwszym przejawem szacunku dla bogów jest wiara w nich. Następnym – przyznawanie należnego im dostojeństwa oraz dobroci, bez której nie ma również dostojeństwa; uświadamianie sobie, że oni to władają światem, że oni to mocą swą wszystkim kierują, że oni to sprawują pieczę nad rodzajem ludzkim, nie troszcząc się niekiedy o poszczególne osoby. Bogowie ani nie dają nic złego, ani nic takiego nie mają. Zresztą karcą niektórych, powściągają, nakładają pokutę, a czasami karzą pozorem jakiegoś dobra. Pragniesz zjednać sobie życzliwość bogów? Bądźże dobry. Wystarczającą cześć oddaje im ten, kto ich naśladuje".

http://katedra.uksw.edu.pl/biblioteka/seneka_listy_moralne_do_lucyliusza.pdf
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: rysio w Październik 11, 2015, 17:55:04 pm
Znalazlem tabele porownawcza retoromanska (kilka jezykow) lacinsko- wlosko- fr.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Langues_rhéto-romanes#Exemples

Lokutorzy jednego z tych jezykow "trzymaja sztame" z katalonczykami z uwagi na zadziwiajace podobienstwo jezyka i kibicuja sobie na meczach ( tak jak Warszawiacy trzymaja sztame z kibicami ze Szczecina).
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Październik 11, 2015, 20:46:25 pm
Czyli wygląda na to, że mamy trzy formy credo:

1) credo + Acc.
2) credo + ACI
3) credo in...

1 i 2 występują u klasyków, np. u Horacego:

fortem crede bonumque   (Epistulae I, IX http://www.thelatinlibrary.com/horace/epist1.shtml)

caelo tonantem credidimus Jovem regnare...  ("Ody" część 3,  pieśń V,  http://www.thelatinlibrary.com/horace/carm3.shtml )

Natomiast credo in ... chyba nie występowało w łacinie klasycznej. Słownik Lewis&Short podaje najwcześniejszy przykład ze Św. Augustyna,  hoc est ergo credere in Deum, credendo adhaerere ad bene coöperandum bona operanti Deo,  (Aug. Enarr. in Psa. 77, 8 )

Oczywiście dla nas Św. Augustyn to jak najbardziej klasyk, więc dopuszczamy wszystkie trzy formy  :)

Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fideliss w Październik 11, 2015, 21:48:57 pm
 :)  To trochę tak jak w polskim;

1) wierzę . . . Bogu
2) wierzę . . . że Bóg. . .
3) wierzę w . .Boga

Cudze chwalicie, swego nie znacie.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Październik 12, 2015, 02:37:52 am
Nie wiem, czy to już gdzieś było, ale dla zainteresowanych łamigłowkami, krzyżówkami, itp. (po łacinie oczywiście!), poniżej można znaleść numery darmowego czasopisma "Hebdomada Aenigmatum". Nawet mają zadania szachowe.

http://www.mylatinlover.it/past_issues_6.html

Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Październik 12, 2015, 05:02:25 am
Jeszcze dwa cytaty o credo:

Credendo in eum – „wierząc w Niego”: w klasycznej łacinie credere, kiedy łączy się z dopełnieniem w celowniku, oznacza ‘ufać komuś’, ‘wierzyć’, ‘dawać komuś wiarę’. W łacinie kościelnej credere alicui zachowuje swe klasyczne znaczenie (np. Rz 4, 3: credidit Abraham Deo, co jest dosłownym tłumaczeniem z greki); credere aliquem – credere aliquem esse [wierzyć, że ktoś jest]; credere in aliquem – ‘wierzyć w kogoś’ i w rezultacie ‘miłować’ (por. J 14, 1: creditis in Deum, et in me credite, co również jest naśladownictwem greki). Jeśli chodzi o omówienie tych różnych znaczeń, zob. [Pseudo-]Augustyn, Kazanie o Wyznaniu wiary, 1: Non dicit, credo Deum, vel credo Deo, quamvis et hæc saluti necessaria sint. Aliud enim est credere illi, aliud credere illum, aliud credere in illum. Credere illi, est credere vera esse quæ loquitur; credere illum, credere quia ipse est Deus; credere in illum, diligere illum. [W wyznaniu wiary nie padają słowa: „Wierzę w (istnienie) Boga” lub też: „Wierzę Bogu”, chociaż i to jest konieczne do zbawienia. Albowiem czym innym jest wierzyć Bogu, czym innym wierzyć w Jego istnienie, a czym innym wierzyć w Niego. „Wierzyć Bogu” oznacza wiarę, że prawdą jest to, co mówi. „Wierzyć w Jego istnienie” oznacza wiarę, że jest On Bogiem. „Wierzyć w Niego” to miłować Go]. Credere in aliquo również występuje w Piśmie Św. w znaczeniu credere alicui (por. Dz 9, 42).

St. Augustine, The First Catechetical Instruction [De Catechizandis Rudibus], translated and annotated by the Rev. Joseph P. Christopher (New York, N.Y. / Mahwah, N.J.: Newman Press, 1946), s. 98, przypis 39.
https://books.google.pl/books?hl=pl&id=0sRYA-WdGDEC&q=credendo

Ty wierzysz, że1 jest jeden Bóg? Dobrze czynisz; szatani także wierzą i drżą (Jk 2, 19). Nie myśl sobie, że czynisz coś wielkiego, kiedy wierzysz, że jest jeden Bóg. To samo czynią też szatani, którzy nie tylko w (istnienie) Boga Ojca, ale i w Syna wierzą. Stąd też czytamy u Łukasza: Ustępowali też z wielu szatani, wołając i mówiąc: „Ty jesteś Synem Bożym”. Ale On, gromiąc ich, nie dozwalał im mówić, albowiem wiedzieli, że jest Chrystusem (Łk 4, 41). Jednak nie tylko wierzą, lecz również drżą. I dlatego „legion”, który opętał człowieka, woła błagalnym głosem: Co Ci do mnie, Jezusie, Synu Boga Najwyższego? Zaklinam Cię na Boga, abyś mię nie dręczył (Mk 5, 7). A zatem tych, którzy nie wierzą, że Bóg istnieje2, albo wierzą, lecz się Go nie boją, należy uważać za głupszych albo zuchwalszych od szatanów. Ale i wierzyć w (istnienie) Boga3 i drżeć nie jest czymś wielkim, jeśli nie wierzy się w Niego4, to znaczy jeśli się nie ma Jego miłości w sercu. Albowiem czym innym jest wierzyć Bogu, czym innym wierzyć w Jego istnienie, a czym innym wierzyć w Niego. „Wierzyć Bogu” oznacza wiarę, że prawdą jest to, co mówi. „Wierzyć w Jego istnienie” oznacza wiarę, że jest On Bogiem. „Wierzyć w Niego” to miłować Go. Wierzyć, że jest prawdą to, co Bóg mówi, także i wielu złych potrafi. Wierzą oni bowiem, że Jego słowa są prawdziwe, lecz nie chcą ich spełniać, gdyż nieskorzy są do czynu. Wierzyć zaś, że jest On Bogiem, potrafią i szatani. Natomiast wierzyć w Boga umieją tylko ci, którzy Go miłują, którzy chrześcijanami są nie tylko z nazwy, lecz o swej wierze zaświadczają czynami i życiem. Albowiem bez miłości daremna jest wiara. Z miłością – wiara chrześcijańska, bez miłości – wiara szatańska. Kto zaś nie chce wierzyć w (istnienie) Chrystusa, nawet szatanów nie naśladuje. A jeśli wierzy w (istnienie) Chrystusa, lecz nienawidzi Go, okazuje wiarę wskutek bojaźni przed karą, a nie z miłości nagrody. Bo i szatani bali się kary. Tak więc gdy święty Piotr wyznał wiarę w Pana, mówiąc: Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego (Mt 16, 16), użył na pozór niemal tych samych słów co szatani, lecz ich wyznanie zasłużyło na potępienie od Chrystusa, gdyż wypływało z nienawiści, wyznanie zaś Piotra zostało wynagrodzone szczęśliwością wieczną, ponieważ miało swe źródło w wewnętrznej miłości.

Beda Czcigodny, Komentarz do Listu św. Jakuba, 5, PL 93, 21-22.
https://books.google.pl/books?id=9Aye4zUI62oC
Powyższy tekst św. Bedy stanowią w dużej mierze cytaty lub parafrazy z następujących dzieł: Augustyn, Homilia 10. na 1. List św. Jana, 2; tenże, Kazanie 130 A, 2; Pseudo-Augustyn, Kazanie o Wyznaniu wiary, 1.

1 credis quoniam – zdanie podrzędne dopełnieniowe wprowadzone przez quia, quod, quoniam (łacina kościelna)
2 Deum esse non сredunt – Acc. cum Inf. (łacina klasyczna)
3 Deum credere – Acc. (łacina klasyczna)
4 in eum credatur – in z Acc. (łacina kościelna)

W łacinie średniowiecznej możliwe były jeszcze inne konstrukcje:
http://scriptores.pl/elexicon/singleView.html?what=1.CREDO#haslo_pelny

Natomiast credo in ... chyba nie występowało w łacinie klasycznej. Słownik Lewis&Short podaje najwcześniejszy przykład ze Św. Augustyna

To prawda. Ale sama konstrukcja credo in jest obecna w Ewangelii wg św. Jana zarówno w Wulgacie, jak i we wcześniejszej wersji Vetus Latina, co z kolei jest kalką z greckiego πιστεύω εἰς. Jednak pojawia się ona chyba dopiero w Nowym Testamencie, nie ma jej ani w grece klasycznej, ani w grece Septuaginty.

Szersze rozważania na temat credere in znajdują się w książce kard. de Lubaca zatytułowanej Medytacje o Kościele (wyd. 1: 1997, wyd. 2: 2009). Przekład angielski jest w internecie pt. The Splendor of the Church:
https://books.google.pl/books?id=sCenVEB9m1oC (od s. 30)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: sm w Październik 12, 2015, 11:37:39 am

To "esse" nie może być bezokolicznikiem w AcI? Nie można powiedzieć "Credo Deum esse unum" ("Wierzę, że Bóg jest jeden")?

Może być, często jest, w poezji często domyślne.

:)  To trochę tak jak w polskim;

1) wierzę . . . Bogu


Nie, mysiałby być dativ.
A to nam pan Regiomontanus tym credo ćwieka zadał. No i co?

Nie uważam podanego przez p. Andrzeja 75 ; "credo Deum unum" znaczy 'wierzę w jednego Boga'; za poprawne.
W przypadku łaciny brakuje nam owego point of reference - punktu odniesienia, możności zapytania rodzimego użytkownika języka o poprawność formy.
Rzymianie wymarli, pozostały teksty, nie można wskrzesić Owidiusza ani łobuza Nerona by w materii poprawności nas oświecił, a być może niejeden podpity Rzymianin
idąc Via Apia ględził; credo uxorem meam valde me amare, a może inaczej....
Jeśli mam wątpliwości co do składni węgierskiej pytam rodowitego Węgra, najlepiej hungarystę i . . . rendben van = jest w porządku.
Gdzie autorytet w łacinie? Wielewski? To już lepiej Zawadzki "Praktyczna składnia łacińska" bo obszerniejsza.

To źle Pan uważa, bo właśnie to znaczy.

Punktem odniesienia są własnie teksty, wnikliwy badacz w nich znajduje oświecenie. Poza tym, że ostały się teksty poruszające zagadnienia gramatyczne...

Obszerniej nie znaczy lepiej, polecany podręcznik nie ma dobrej sławy. W języku polskim  klasyczną pozycją dla klasyków, jeżeli chodzi o składnie, jest Samolewicz. 
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Michał Archistrateg w Październik 13, 2015, 00:10:40 am
Jeśli pozwolą mi Państwo odejść od tematu - dziś znalazłem piękną rzecz:
"puer quidam quatuor annorum senex" :DDD komuś się najwidoczniej pomyliło z "...Jahre alt".
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fideliss w Październik 13, 2015, 09:26:05 am


1) wierzę . . . Bogu


Nie, mysiałby być dativ.
[/quote]

 

Punktem odniesienia są własnie teksty, wnikliwy badacz w nich znajduje oświecenie. Poza tym, że ostały się teksty poruszające zagadnienia gramatyczne...


.
[/quote]

Bez urazy, a co to za głupotki pan wypisuje. A czym jest Bogu jak nie dativ? Wierzę ojcu, matce, przyjacielowi. . .komu czemu? czyli celownik - dativus.
Co do tekstów. . .mój profesor językoznawstwa zawsze tę gramatykę historyczną, zwłaszcza języków martwych, ośmieszał. Siedział sobie taki kopista w zimnej bibliotece, kopiował, nagle okiennica mocno trzasnęła, przestraszył się frater i zamiast e postawił i. . . Potem pisze się rozprawy i prace naukawe o przejściu e w i w dialektach północno germańskich itd.
Kto tam wie jak tam było i mówiono. Tak mogło być, ale być nie musiało. Nigdy nie miałem wielkiej estymy do gramatyki historycznej.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fideliss w Październik 13, 2015, 09:41:18 am
Jeśli pozwolą mi Państwo odejść od tematu - dziś znalazłem piękną rzecz:
"puer quidam quatuor annorum senex" :DDD komuś się najwidoczniej pomyliło z "...Jahre alt".

A może to poprawna forma?  :) Mnie najbardziej śmieszy uczniowskie tłumaczenie; Vere dignum et justum est aequum et salutare....
jako ; zaprawdę godne to i sprawiedliwe konia i pozdrowić. . .
equus - koń.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: sm w Październik 13, 2015, 12:23:10 pm
Czyli wygląda na to, że mamy trzy formy credo:

1) credo + Acc.
2) credo + ACI
3) credo in...

1 i 2 występują u klasyków, np. u Horacego:

fortem crede bonumque   (Epistulae I, IX http://www.thelatinlibrary.com/horace/epist1.shtml)

caelo tonantem credidimus Jovem regnare...  ("Ody" część 3,  pieśń V,  http://www.thelatinlibrary.com/horace/carm3.shtml )

Natomiast credo in ... chyba nie występowało w łacinie klasycznej. Słownik Lewis&Short podaje najwcześniejszy przykład ze Św. Augustyna,  hoc est ergo credere in Deum, credendo adhaerere ad bene coöperandum bona operanti Deo,  (Aug. Enarr. in Psa. 77, 8 )

Oczywiście dla nas Św. Augustyn to jak najbardziej klasyk, więc dopuszczamy wszystkie trzy formy  :)

:)  To trochę tak jak w polskim;

1) wierzę . . . Bogu
2) wierzę . . . że Bóg. . .
3) wierzę w . .Boga

Cudze chwalicie, swego nie znacie.



Nie, mysiałby być dativ.

...
Punktem odniesienia są własnie teksty, wnikliwy badacz w nich znajduje oświecenie. Poza tym, że ostały się teksty poruszające zagadnienia gramatyczne... [/i]






Bez urazy, a co to za głupotki pan wypisuje. A czym jest Bogu jak nie dativ? Wierzę ojcu, matce, przyjacielowi. . .komu czemu? czyli celownik - dativus.
Co do tekstów. . .mój profesor językoznawstwa zawsze tę gramatykę historyczną, zwłaszcza języków martwych, ośmieszał. Siedział sobie taki kopista w zimnej bibliotece, kopiował, nagle okiennica mocno trzasnęła, przestraszył się frater i zamiast e postawił i. . . Potem pisze się rozprawy i prace naukawe o przejściu e w i w dialektach północno germańskich itd.
Kto tam wie jak tam było i mówiono. Tak mogło być, ale być nie musiało. Nigdy nie miałem wielkiej estymy do gramatyki historycznej.


Żeby Pana objaśnienie punktu 1 było poprawne, musiałby być dativ w łacinie, a  jest "1) credo + Acc.".

Czym innym wymowa, czym innym rekcja, o której tutaj piszemy... Czym innym krytyka tekstu.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Październik 13, 2015, 13:21:55 pm
Mnie najbardziej śmieszy uczniowskie tłumaczenie; Vere dignum et justum est aequum et salutare....
jako ; zaprawdę godne to i sprawiedliwe konia i pozdrowić. . .

Ja lubię zgrabniejsze: "Wiosną godnym jest i konia pozdrowić" :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Michał Archistrateg w Październik 18, 2015, 17:15:22 pm
Aha, jeszcze odniosę się do poprzedniej dyskusji nt. akcentu w j. łacińskim: właśnie wyszła świetna książka "Gramatyka opisowa łaciny klasycznej w ujęciu strukturalnym" prof. Huberta Wolanina, omawiająca też kwestię akcentu i przekonująco wyjaśniająca, dlaczego jednak akcent ekspiratoryjny.
Ogólnie bardzo polecam, jeśli ktoś chce pogłębić wiedze i wyjść poza szkolną gramatykę Wikarjaka.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: solid w Maj 01, 2017, 13:19:29 pm
W comiesięcznym biuletynie parafii św. Mikołaja w Krakowie ukazał się tekst autorstwa prof. Dariusza Adamka, zachęcający do modlitwy po łacinie jako... ćwiczenia mózgu zapobiegającego chorobie Alzheimera! Trzeba przyznać, że w wielu miejscach argumentacja jest godna uwagi i odnosi się do Tradycji Kościoła: http://www.parafiamikolaj-krakow.pl/attachments/article/17/Alzheimer%20broszura.pdf
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Czerwiec 01, 2017, 10:02:35 am
Skąd podwójne "dominus" w formule "Habemus papam"?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Czerwiec 01, 2017, 16:11:20 pm
Skąd podwójne "dominus" w formule "Habemus papam"?

Ono nie jest podwójne, każde ma inną funkcję. Tak jak w polskim zdaniu:

Kupiłem nowy samochód, samochód, o jakim marzyłem.

To by chyba nieco czytelniej wyglądało z myślnikiem:
Kupiłem nowy samochód — samochód, o jakim marzyłem.

Habemus Papam! Eminentissimum ac reverendissimum Dominum — Dominum Carolum Sanctæ Romanæ Ecclesiæ Cardinalem Wojtyła ...

Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Czerwiec 02, 2017, 07:49:43 am
To podwójne "dominus" występuje w tytulaturze niektórych wyższych dostojników kościelnych ("Rmus D. D.") od średniowiecza. Skąd w 1939 r. (czy trochę wcześniej) pomysł, by je wprowadzić do "Habemus Papam"?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: dernapol w Grudzień 11, 2017, 20:49:31 pm
Proszę o pomoc w przetłumaczeniu na potrzeby formuły chrzcielnej imion w wołaczu: "Mikołaju Wawrzyńcze".
"Nicoläe Laurenti"?
Jaką formę przyjmie imię Mikołaj w oracjach: "hunc famulum tuum N."?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Grudzień 12, 2017, 09:41:59 am
1) Dobrze.
Rzeczownik filius (syn) oraz imiona własne na -ius mają w woka- tiwie zakończenie -i, np. mi fili – mój synu, Vergili – Wergiliuszu.

2) Nicolaum.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: sm w Grudzień 12, 2017, 12:50:12 pm

2) Nicolaum.

?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Grudzień 12, 2017, 13:02:14 pm

2) Nicolaum.

?
Problem ze zrozumieniem pytania p. dernapola?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: sm w Grudzień 12, 2017, 15:29:55 pm

2) Nicolaum.

?
Problem ze zrozumieniem pytania p. dernapola?

Problem ze zrozumieniem p. Bartka, bo nie zauważyłem, że post p. dernapola został zmieniony i zostało zadane kolejne pytanie. Teraz jasne jest wszystko.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: casimirus w Maj 28, 2018, 11:08:36 am
;-) Co może znaczyć napis na kaplicy:

http://supernowosci24.pl/w-jaroslawiu-wreszcie-powstaje-nowy-cmentarz/

Jeżeli jego twórca chciał wyrazić ideę, że bóg posoborowy jest też kobietą, to czy nie powinno być: DEAE MAXIMA OPTIMA?

Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Maj 28, 2018, 14:41:25 pm
;-) Co może znaczyć napis na kaplicy:

http://supernowosci24.pl/w-jaroslawiu-wreszcie-powstaje-nowy-cmentarz/

Jeżeli jego twórca chciał wyrazić ideę, że bóg posoborowy jest też kobietą, to czy nie powinno być: DEAE MAXIMA OPTIMA?

Myślę, że chcieli zadedykować tę kaplicę jakiejś bogini, ale wówczas powinno być w dativie "Deae Optimae Maximae".

Albo, jeżeli chcieli tylko stwierdzić, że ta bogini jest największa i najlepsza, to w nominativie "Dea Optima Maxima".
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Maj 28, 2018, 16:52:56 pm
;-) Co może znaczyć napis na kaplicy:

http://supernowosci24.pl/w-jaroslawiu-wreszcie-powstaje-nowy-cmentarz/

Jeżeli jego twórca chciał wyrazić ideę, że bóg posoborowy jest też kobietą, to czy nie powinno być: DEAE MAXIMA OPTIMA?

Myślę, że chcieli zadedykować tę kaplicę jakiejś bogini, ale wówczas powinno być w dativie "Deae Optimae Maximae".

Albo, jeżeli chcieli tylko stwierdzić, że ta bogini jest największa i najlepsza, to w nominativie "Dea Optima Maxima".

Zbędne theorje spiskowe. Napisali wyraźnie: "Deo optima maxima", czyli "Bogu najlepsza (i) największa". Pozostaje ustalić, kim jest owa tajemnicza "ona". Terra? Ecclesia? Mulier praesidis civitatis?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Maj 28, 2018, 19:08:50 pm
skowe. Napisali wyraźnie: "Deo optima maxima", czyli "Bogu najlepsza (i) największa". Pozostaje ustalić, kim jest owa tajemnicza "ona". Terra? Ecclesia? Mulier praesidis civitatis?

No tak, o tym nie pomyślałem - faktycznie to najprostsza interpretacja.

Terra odpada, bo są większe planety.  Ecclesia z cała pewnością też nie - przecież to by był afront i obelga dla ekumenizmu. Tak więc zostaje tylko żona burmistrza (chyba, że jest szczupła - wtedy też odpada).
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Maj 28, 2018, 20:25:17 pm
Tak więc zostaje tylko żona burmistrza (chyba, że jest szczupła - wtedy też odpada).

W ogóle słaby komplement, powinni to zmienić.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Maj 29, 2018, 19:28:52 pm
Zbędne theorje spiskowe. Napisali wyraźnie: "Deo optima maxima", czyli "Bogu najlepsza (i) największa". Pozostaje ustalić, kim jest owa tajemnicza "ona". Terra? Ecclesia? Mulier praesidis civitatis?
Kaplica - rzecz jasna.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Maj 29, 2018, 21:52:40 pm
Zbędne theorje spiskowe. Napisali wyraźnie: "Deo optima maxima", czyli "Bogu najlepsza (i) największa". Pozostaje ustalić, kim jest owa tajemnicza "ona". Terra? Ecclesia? Mulier praesidis civitatis?
Kaplica - rzecz jasna.

Sacellum generis neutri est.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: sm w Maj 30, 2018, 16:13:31 pm
warto rozpatrzyć też inne możliwości  abl. sing. masc. i nom.plur.neutr.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Maj 30, 2018, 21:37:45 pm
No dobrze: a teraz proszę, powiedzcie mi Panowie, że to jest tylko żart (fotomontaż).

Bo aż nie chce mi się wierzyć, aby pomysłodawca inskrypcji na publicznym budynku, proponując napis w obcym dla siebie języku,  był aż tak głupi czy leniwy, żeby nie sprawdzić jak się to poprawnie pisze.

P.S. Może i faktycznie to nom.plur.neutr, choć jakoś mi się to wydaje wątpliwie. Ale oby tak było...
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Maj 30, 2018, 21:51:41 pm
nom.plur.neutr.

Takie było moje pierwsze skojarzenie (dona, munera).
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: casimirus w Maj 30, 2018, 23:21:24 pm
No dobrze: a teraz proszę, powiedzcie mi Panowie, że to jest tylko żart (fotomontaż).

Bo aż nie chce mi się wierzyć, aby pomysłodawca inskrypcji na publicznym budynku, proponując napis w obcym dla siebie języku,  był aż tak głupi czy leniwy, żeby nie sprawdzić jak się to poprawnie pisze.

Napis jest zgodny z projektem, który znajduje się na stronie: um.jaroslaw.pl/przetargi/ZP.271.2.13.2017/ZP.271.2.13.2017.zip

Po ściągnięciu, trzeba rozpakować i otworzyć plik  "kaplica.pdf". Z pliku "Projekt architektoniczno-budowlany.pdf" można dowiedzieć się że obiekt zaprojektowała firma ARCONT Pracownia Projektowa 35-505 Rzeszów, ul. Kościelna 6/8a, oraz poznać nazwiska wszystkich magistrów inżynierów, którzy zaprojektowali to wiekopomne dzieło. Ciekawe byłoby sprawdzenie, czy projekt kaplicy zatwierdziła jakaś komisja kościelna (kiedyś były takie zwyczaje)?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: sm w Lipiec 19, 2018, 17:39:48 pm

czytam dyskusję pod postem na dziwnej stronie https://pl-pl.facebook.com/ikomutoprzeszkadzalo/posts/1905254409495685

na szczęście nie partycypuję w takich przedsięwzięciach jak FB, jako żem neon, a i w sumie nigdy tego c...... nie miałem, więc nie mogę zapytać, co szanowny obrońca tradycji sądzi o:

http://jednoczmysie.pl/dokumenty-kosciola-katolickiego-o-rzymskiej-wymowie-laciny-more-romano/

mnie nie podoba się nawet wymowa polska kościelna ti jako cj, wiec rozumiem przeciwników wersji włoskiej, ale papież jest papież, jak można nie być mu posłusznym...
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Lipiec 21, 2018, 13:49:23 pm
czytam dyskusję pod postem na dziwnej stronie https://pl-pl.facebook.com/ikomutoprzeszkadzalo/posts/1905254409495685
z jakiego dnia albo incipit, nie podaje mi do konkretnego linka?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: sm w Lipiec 21, 2018, 14:44:35 pm
czytam dyskusję pod postem na dziwnej stronie https://pl-pl.facebook.com/ikomutoprzeszkadzalo/posts/1905254409495685
z jakiego dnia albo incipit, nie podaje mi do konkretnego linka?

było w pierwszym poście o ars celebrandi, skasowali chyba, bo już nie widzę tego
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Lipiec 21, 2018, 16:13:58 pm
mnie nie podoba się nawet wymowa polska kościelna ti jako cj, wiec rozumiem przeciwników wersji włoskiej, ale papież jest papież, jak można nie być mu posłusznym...

Nie czas żałować róż, gdy płoną lasy.

W obecnej sytuacji to, czy ktoś wymawia "regina" czy "redżina" jest sprawą trzecio- albo czwartorzędną. Jeśli o mnie chodzi, w tej sprawie stosuję zasadę: "choćby pił, choćby bił, byle był".  :)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: donbor w Lipiec 21, 2018, 21:50:41 pm
czytam dyskusję pod postem na dziwnej stronie https://pl-pl.facebook.com/ikomutoprzeszkadzalo/posts/1905254409495685
z jakiego dnia albo incipit, nie podaje mi do konkretnego linka?

www.ikomutoprzeszkadzalo.pl jest jedną z najszacowniejszych stron w internetach,  czcigodny Panie sm.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: sm w Lipiec 22, 2018, 14:06:39 pm
czytam dyskusję pod postem na dziwnej stronie https://pl-pl.facebook.com/ikomutoprzeszkadzalo/posts/1905254409495685
z jakiego dnia albo incipit, nie podaje mi do konkretnego linka?

www.ikomutoprzeszkadzalo.pl jest jedną z najszacowniejszych stron w internetach,  czcigodny Panie sm.

to zwróci im pan uwagę, że na FB miłości do bliźniego, o którą pan do mnie apeluje, nie uświadczysz.

Trudno by było, żebym nie znał Admina,  jesteśmy z tego samego miasta.

Ogólnie strona ma dużą wartość popularnonaukową, ale ekscytowanie się różowymi skarpetami w emocjonalnych i napastliwych komentarzach na FB itp. jest dziwne.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Lipiec 22, 2018, 21:51:44 pm

czytam dyskusję pod postem na dziwnej stronie https://pl-pl.facebook.com/ikomutoprzeszkadzalo/posts/1905254409495685

na szczęście nie partycypuję w takich przedsięwzięciach jak FB, jako żem neon, a i w sumie nigdy tego c...... nie miałem, więc nie mogę zapytać, co szanowny obrońca tradycji sądzi o:

http://jednoczmysie.pl/dokumenty-kosciola-katolickiego-o-rzymskiej-wymowie-laciny-more-romano/

mnie nie podoba się nawet wymowa polska kościelna ti jako cj, wiec rozumiem przeciwników wersji włoskiej, ale papież jest papież, jak można nie być mu posłusznym...

Przy niedzieli i tu się wypowiém.

W rzeczywistości to właśnie jest narzucanié obcégo języka w liturgii. Język można badać na różnych poziomach: phonetyki, grammatyki, słowotwórstwa, składni, może czegoś jeszcze (nie chce mi się zastanawiać). Wielu Ukraińców, mówiąc językiem rossyjskim, mówi nim tak bardzo po ukraińsku, jak się da. Stosują ukraińską phonetykę (dźwięki przewidziané przez ukraińską phonetykę, a nie rossyjską), ukraińską intonację oraz typowé dla ukraińskiégo rossyjskiégo akcenty — czasem obcé zarówno poprawnému językowi rossyjskiému, jak i ukraińskiému (sic!). Przykładów nie będę podawał, bo w czasach wojny lepiéj niech Moskal "koszący" pod Ukraińca będzie dla obeznanych osób widoczny z kilometra; czasem lepiéj zachować tajemnicę (choć to w gruncie rzeczy żadna tajemnica). Otóż tak być powinno, tylko zamiast po moskalsku, który jest w przybliżeniu dziką mieszanką białoruskiégo i cérkiewnosłowiańskiégo, powinni mówić po ukraińsku czystą, ruską cérkiewnosłowiańszczyzną.

Podobnie i w Polszcze: nie powinno się wymuszać na ludziach wymawiania dźwięków, których nie opanowali w dzieciństwie. Przyuczanié ludzi, żeby wymawiali jakiéś głoski dokładnie tak, jak je wymawiają Włosi, to "jakaś dzikość" (як кажуть в Україні). Można wstępnie, wprowadzając gdzieś (gdzie nié ma) język liturgiczny opiérać się na włoskiéj łacinie, ale nie ucząc dokładnie włoskiéj wymowy, a tylko niech miejscowi wymawiają jakoś podobnie, w granicach ojczystéj phonetyki.

Innymi słowy, język wysoki, język liturgiczny to nie jest język obcy. Modlitwa w polskiéj łacinie to zasadniczo powinien być ciąg dźwięków przewidzianych przez polską phonetykę (polskich dźwięków!), ale nie układających się z zasady w zrozumiały przekaz według polskiégo słownictwa i grammatyki, tylko właśnie według słownictwa i grammatyki łacińskich. Prościéj: jeden język na piśmie, w wymowie tysiąc odmian.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: sm w Lipiec 22, 2018, 22:06:21 pm
Nie bardzo rozumiem.

Jaki obce dźwięki są w "szuszczipiat" , a nie ma w "suscipiat". Nie ma u nas właśnie dzięku  "ci".  Poza tym w języku polskim czyta się "qu" jako "ku" nie "kw" etc.  Niby dlaczego bliże ma mi być "kw" od 'kł".

No i co na to papieże?

Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Lipiec 22, 2018, 22:52:21 pm
No i co na to papieże?

Nigdy się pewnie nad tym dobrze nie zastanawiali. Papież Franciszek to jest właśnie reakcja Pana Boga na papizm. Długo ciérpiał papolatrję, ale w końcu ciérpienié się skończyło i nowy papież (zakładając, że...) mówi, że nawet w doktrynalnych sprawach nie chce mu się wypowiadać, pytajcie swoich biskupów.
A reakcją znakomitéj większości papieży był właśnie brak reakcji.

Poza tym w języku polskim czyta się "qu" jako "ku" nie "kw" etc.  Niby dlaczego bliże ma mi być "kw" od 'kł".

Myli pan język z jego zapisem. Język może istnieć i bez pisma. Jest to właściwie stan naturalny.


Jaki obce dźwięki są w "szuszczipiat" , a nie ma w "suscipiat". Nie ma u nas właśnie dzięku  "ci".

Prawdziwa polska wymowa, zarzucona może poza jednym patrjotą z Warszawy (nie o mnie chodzi), to: suscypi(j)at. A dokładna analiza phonetyczna wykaże, że jednym języku (abstrahuję od konkretów) to, co pan słyszy jako "sz", to jest spółgłoska apikalna, a w drugim laminalna. I jedni, ci z czulszym uchem, słyszą różnicę i ich to oburza, a inni tylko tych piérwszych oburzają.

Innymi słowy, to, co pan zaproponował, to jest przybliżenié wymowy włoskiéj w polskiéj phonetyce. "I fink" zamiast "I þink". To, jak wspominałem, ma sens, ale po co to robić od nowa co kilka wieków, skoro tylko phonetyka tego czy drugiégo języka się nieco zmieni? Αφες τον παλαιον, μη μεταποιει.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Lipiec 22, 2018, 23:08:53 pm
W obecnej sytuacji to, czy ktoś wymawia "regina" czy "redżina" jest sprawą trzecio- albo czwartorzędną. Jeśli o mnie chodzi, w tej sprawie stosuję zasadę: "choćby pił, choćby bił, byle był".  :)
Najzupełniej się nie zgodzę. W szanowaniu tradycyj realizuje się cześć dla Tradycji.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Lipiec 22, 2018, 23:18:29 pm
Nie bardzo rozumiem.
To u Pana niezmienne.

Jaki obce dźwięki są w "szuszczipiat" , a nie ma w "suscipiat". Nie ma u nas właśnie dzięku  "ci".
Nie o pojedyncze dźwięki chodzi lecz o cały ich układ. Takie następstwa w polskiej fonetyce nie występują.
Jest jak najbardziej u nas taki dźwięk. I co więcej jest następstwem dokładnie takiego samego przejścia jak w łacinie: tielo -> ciało; tiebe - > ciebie; ticho -> cicho etc.

Poza tym w języku polskim czyta się "qu" jako "ku" nie "kw" etc.  Niby dlaczego bliże ma mi być "kw" od 'kł".
BREDNIA. W języku polskim mamy kwadrat, lingwistykę, ekwilibrystykę, akwarium, kworum. Na mapie mamy Ekwador, Paragwaj, Akwileję. Na mszę dzwoni paryski Kwazimodo, polski szlachcic to ekwita, a polski rolnik ma kwoty mleczne.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: sm w Lipiec 22, 2018, 23:19:32 pm

Nigdy się pewnie nad tym dobrze nie zastanawiali.

http://jednoczmysie.pl/dokumenty-kosciola-katolicnnymi

Podobnie i w Polszcze: nie powinno się wymuszać na ludziach wymawiania dźwięków, których nie opanowali w dzieciństwie.
które dźwięki z włoskiej wymowy są obce i dlaczego obce dźwięki w polskiej wymowie łaciny można wymuszać, np. "ci" , suscypiat jeszcze ujdzie, ale "cyngulum" ...

Innymi słowy, język wysoki, język liturgiczny to nie jest język obcy. Modlitwa w polskiéj łacinie to zasadniczo powinien być ciąg dźwięków przewidzianych przez polską phonetykę (polskich dźwięków!), ale nie układających się z zasady w zrozumiały przekaz według polskiégo słownictwa i grammatyki, tylko właśnie według słownictwa i grammatyki łacińskich. Prościéj: jeden język na piśmie, w wymowie tysiąc odmian.

Nie wiem, jak pan rozumie pojęcie "język obcy". Nie wiem też, na jakiej podstawie pan twierdzi, że łacina ma być dostosowana do polskiej fonetyki. W Afryce mamy dostosowywać łacinę do ich języków mlaskowych... Łacina stała się językiem liturgii właśnie przez to, że była powszechnie rozumiana, różne wymowy to skutek uboczny. Jeden język na piśmie to też nie jest taka oczywista sprawa.


Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Lipiec 22, 2018, 23:27:37 pm
Chodzi o ten post?

Cytuj
I komu to przeszkadzało? jest w miejscu: Kościół p.w. Niepokalanego Poczęcia N.M.Panny w Warszawie.
7 lipca o 15:52 · Praga ·

A Wy co? Pewnie jakieś indulty na kiju. Nawet nam Was nie żal 🤣😝

Jest Radość
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: sm w Lipiec 22, 2018, 23:34:20 pm
Nie bardzo rozumiem.
To u Pana niezmienne.

Jaki obce dźwięki są w "szuszczipiat" , a nie ma w "suscipiat". Nie ma u nas właśnie dzięku  "ci".
Nie o pojedyncze dźwięki chodzi lecz o cały ich układ. Takie następstwa w polskiej fonetyce nie występują.
Jest jak najbardziej u nas taki dźwięk. I co więcej jest następstwem dokładnie takiego samego przejścia jak w łacinie: tielo -> ciało; tiebe - > ciebie; ticho -> cicho etc.

Poza tym w języku polskim czyta się "qu" jako "ku" nie "kw" etc.  Niby dlaczego bliże ma mi być "kw" od 'kł".
BREDNIA. W języku polskim mamy kwadrat, lingwistykę, ekwilibrystykę, akwarium, kworum. Na mapie mamy Ekwador, Paragwaj, Akwileję. Na mszę dzwoni parysi Kwazimodo, polski szlachcic to ekwita, a polski rolnik ma kwoty mleczne.

Pana wypowiedź jest tak odjechana, że nie wiem, co mam napisać...

"ci" w"cicho" wymawia pan jak w cingulum? ...

Co jest bednią? Że "qu" nie czytam się jako "kw", sam pan napisał wszystkie przykłady przez "kw" nie "qu", pomijam, że wszystkie wszystkie mają łaciński źródłosłów. Brednią jest to, że ku i kł są mi tak samo bliskie? Faktycznie, po pana przykładach dochodzę do wniosku, że "kł" jest bardziej słowiańskie od "kw".
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: sm w Lipiec 22, 2018, 23:38:38 pm
Chodzi o ten post?

Cytuj
I komu to przeszkadzało? jest w miejscu: Kościół p.w. Niepokalanego Poczęcia N.M.Panny w Warszawie.
7 lipca o 15:52 · Praga ·

A Wy co? Pewnie jakieś indulty na kiju. Nawet nam Was nie żal 🤣😝

Jest Radość

Nie wiem, czy to do mnie pytanie.

Mnie chodziło o dyskusję między adminem a Miriam Abelardo.  "Bierze w nich udział ponad 200 uczestników z kraju i zagranicy, m.in. z Białorusi, Niemiec, Szwecji, Francji, Estonii i Korei Południowej" się post zaczynał, ale skoksowali chyba już.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Lipiec 22, 2018, 23:45:37 pm

Nigdy się pewnie nad tym dobrze nie zastanawiali.

http://jednoczmysie.pl/dokumenty-kosciola-katolicnnymi

No i co na to papieże?

A reakcją znakomitéj większości papieży był właśnie brak reakcji.

Zakładam, że chodzi o tén sam odnośnik, co wcześniéj. Niech się pan przyjrzy, z jak różnych epok pochodzą zalecenia. A od ilu wieków Polacy znają łacinę?


które dźwięki z włoskiej wymowy są obce

https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_phonology#Consonants
https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_phonology#Consonants
Np. rzekome pańskié "sz" nie jest obecné w polskiéj phonetyce, bo, jak podaje Internet, Włosi trochę bardziéj do przodu dają język. To, co pan proponuje, to przybliżenié włoskiéj wymowy. A jak przejdziém do gwary mazurzącéj (https://pl.wikipedia.org/wiki/Mazurzenie) albo ubogiégo wokalizmu literackiéj polszczyzny, to w ogóle tragedja.

Nie wiem, jak pan rozumie pojęcie "język obcy".

No właśnie. Co sprawia, że język jest obcy? Słownictwo w najmniejszéj mierze (nowé słowa się wymyśla i, niestety, zapożycza), za to phonetyka w największéj. I to jest zarzut do pańskich papieży, że nie przeprowadzili pogłębionéj reflexyi (takiéj np. z użyciém słów "grammatyka", "phonetyka") nad językiem i różnymi odmianami łaciny, tylko wydali ot, tak sobie całkowicie nowé instrukcje.
Każdy język przewiduje słowotwórstwo, żaden język nie przewiduje dźwiękotwórstwa.

Do obu panów, Kefasza i sm: nie wyzywajta się, pomódlta się.
Jeszcze późniéj trochę dodam w sprawach językowych.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: rysio w Lipiec 22, 2018, 23:54:13 pm
Cytuj
.  W języku polskim mamy kwadrat, lingwistykę, ekwilibrystykę, akwarium, kworum. Na mapie mamy Ekwador, Paragwaj, Akwileję. Na mszę dzwoni parysi Kwazimodo, polski szlachcic to ekwita, a polski rolnik ma kwoty mleczne.

Konsultowalem z biegłym i p. Kefasz ma rację. :)

Cytuj
. Każdy język przewiduje słowotwórstwo, żaden język nie przewiduje dźwiękotwórstwa
Ale kazdy jezyk korzysta z ograniczonego, swojego rejestr dzwiekow.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: sm w Lipiec 23, 2018, 00:03:45 am
Pytałem, które dźwięki z wymowy łaciny more romano przez polskich księży są obce, nie które dźwięki języka włoskiego.

Mnie się lepiej słucha polskiej łaciny, ale papieże zalecali rzymską wymowę.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Lipiec 23, 2018, 00:18:05 am
Pytałem, które dźwięki z wymowy łaciny more romano przez polskich księży są obce, nie które dźwięki języka włoskiego.

Mnie się lepiej słucha polskiej łaciny, ale papieże zalecali rzymską wymowę.

Wyjaśniam panu jak krowie na miedzy, że to nie jest wymowa według rzymskiégo zwyczaju, tylko jéj przybliżenié w polskiéj phonetyce. I że uważam za szkodliwé powoływanié co pięćdziesiąt lat specjalnéj komisji, żeby czasem sprawdzić, czy nie trzeba może po upływie dwu pokoleń ponownie opracować lepszégo przybliżenia w "nowych warunkach zmieniającégo się świata" (nie mój język).
Co do papieży, to już panu wytłumaczyłem, ale w zasadzie mogę jeszcze inaczéj. Otóż formalné kompetencje papieży nadané im przez Chrystusa Pana w dziedzinie regulacji jakiégokolwiek języka (choćby i liturgicznégo) są żadné. Dziękuję za uwagę.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Lipiec 23, 2018, 00:56:21 am
Co do kwestyi i cyngulum:

Pan sm jest zniewolony polskim pismem i nie widzi zza niego polskiégo języka. Otóż to jest rzecz ostatniégo rzędu, czy słowo [kf'atek] zapiszem quiatek, kwiatek czy кфятек. Nie chodzi o wymawianié oryginalnégo alphabetu łacińskiégo (z dodaniém w starożytności "y" i "z" oraz znacznie późniéj rozróźniéń v/u i ew. i/j) oraz polskiéj odmiany alphabetu łacińskiégo w tén sam sposób. Chodzi o to, żeby raz przyjąć jakąś wymowę w granicach znanych Polåkom dźwięków, a potém się jéj trzymać na wieki wieków amen — z zastrzeżeniém, że polska phonetyka zmienia się w czasie, więc dokładne brzmienié tych samych polskich phonemów w naszym języku przodków (ojczystym) i w naszym języku liturgicznym (bo jesteśmy takié intelektualnie bogaté, że nas na to stać) zmienia się dokładnie tak samo. A zbitkę "qu" wymawia pan, jak pan to określił, "kł" nie dlatego, że tak się wymawia po polsku, bo polska pisownia nie stosuje czegoś takiégo ani w słowie "kłaść", ani w słowie "kwiatek", ani w żadnym innym rdzennie polskim słowie, ale ze względu na wpływy ościenné (angielskié, włoskié i Bóg wié jakié jeszcze) i upadek naszego języka liturgicznégo.

"Cyngulum" jest może o tyle nienaturalné, że czy to w polszczyźnie literackiéj, czy w gwarach historyczny phonem i/y często przechodzi w "é" i, w drugą stronę, w gwarach é często przechodzi w i/y albo w samo y. Tak więc w przypadku zapożyczenia w bardzo dawnych wiekach mogłoby się stać ono słowem "cénguł".

Ta wymowa, jaką rzeczywiście odziedziczyliśmy w łacińskich zapożyczeniach do języka polskiégo, jest taka:
Deus, qui corda fidelium — Deus, kfi korda fidel(i)jum
Sancti Spiritus illustratione docuisti, — Sankty Spirytus illustrac(y)jone dokuisty,
Da nobis in eodem Spiritu recta sapere — Da nobis in eodem Spirytu rekta sapere
Et de eius (ejus) semper consolatione gaudere. — Et de ejus sempér konsolac(y)jone gaǔdere.

Należy z niéj ratować, co się da.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: sm w Lipiec 23, 2018, 00:58:42 am

Wyjaśniam panu jak krowie na miedzy, że to nie jest wymowa według rzymskiégo zwyczaju, tylko jéj przybliżenié w polskiéj phonetyce. I że uważam za szkodliwé powoływanié co pięćdziesiąt lat specjalnéj komisji, żeby czasem sprawdzić, czy nie trzeba może po upływie dwu pokoleń ponownie opracować lepszégo przybliżenia w "nowych warunkach zmieniającégo się świata" (nie mój język).


Ale to jest oczywiste, dlatego zdziwiłem się, że mi pan linkuje włoskie dźwięki.

Dyskusja, o którą mi chodziło, tyczyła się włoskiej  łaciny używanej przez polskich księży. Pan napisał, że nie powinno się zmuszać do wymawiania obcych dźwięków, zapytałem więc, jakie niby obce dźwięki są w tej łacinie... Później sam pan stwierdził, że nie ma. Każdy wie, że łacina more romano będzie jej przybliżona wersją i o to właśnie chodzi.

Stworzył pan argumenty dla sytuacji, której nie ma... Jeszcze jakieś komisje... Była jakaś komisja, która pilnowała polskiej wymowy? Zalecenie papieży jest proste, wymawiajcie na sposób rzymski, tyle.


co do papieży, to już panu wytłumaczyłem, ale w zasadzie mogę jeszcze inaczéj. Otóż formalné kompetencje papieży nadané im przez Chrystusa Pana w dziedzinie regulacji jakiégokolwiek języka (choćby i liturgicznégo) są żadné. Dziękuję za uwagę.


Papież nie ma kompetencji do regulowania języka liturgicznego... rozumiem, że przy słowach z Mt 16,19 jest mała gwiazdka, a potem opis, ze nie tyczy się to języka liturgicznego, bo tak mówi pan ahmed. Uważam, że papież ma kompetencje i narzędzia do regulowania języka liturgicznego.

Trzech papieży poruszyło tę kwestię, nie rozumiem, dlaczego należy tak uparcie trwać w nieposłuszeństwie.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: sm w Lipiec 23, 2018, 01:02:21 am

Sankty  Spirytus

 :o
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Lipiec 23, 2018, 01:13:13 am
Stworzył pan argumenty dla sytuacji, której nie ma... Jeszcze jakieś komisje... Była jakaś komisja, która pilnowała polskiej wymowy?

Nie było komissyi, która narzucała rzymską. Przez wieki nie było. I patrz niżéj.

co do papieży, to już panu wytłumaczyłem, ale w zasadzie mogę jeszcze inaczéj. Otóż formalné kompetencje papieży nadané im przez Chrystusa Pana w dziedzinie regulacji jakiégokolwiek języka (choćby i liturgicznégo) są żadné. Dziękuję za uwagę.


Trzech papieży poruszyło tę kwestię, nie rozumiem, dlaczego należy tak uparcie trwać w nieposłuszeństwie.

Ze starożytności, średniowiecza i nowożytności po jednym? Śmiało proszę powiedzieć, któré dekady, któré półwiecza których wieków oni reprezentują. I nawet o nieposłuszeństwie nié ma mowy, bo nié ma twardégo nakazu, jest jedynie, jak pan mówi, zalecenié.

A teraz proszę mi powiedzieć, czy naprawdę pan uważa, że papież ma prawo nakazać panu głosowanié na PSL, gimnastykę precyzyjnie o 11:32-37 w poniedziałki i czwartki i zakaz podnoszenia lewéj ręki powyżéj linii pasa; to wszystko oczywiście bez żadnégo uzasadnienia i bezterminowo.
Papież jest zastępcą Chrystusowym, a nie następcą Boga Stworzyciela i Prawodawcy.

Jak ciężko zgrzészyli wszyscy poprzedni papieże, że dopuścili do powstania m. in. polskiéj wymowy?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Lipiec 23, 2018, 01:16:38 am

Sankty  Spirytus

 :o

Rzeczywiście, dwie spacje; już poprawiłem.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: sm w Lipiec 23, 2018, 01:21:14 am
Stworzył pan argumenty dla sytuacji, której nie ma... Jeszcze jakieś komisje... Była jakaś komisja, która pilnowała polskiej wymowy?

Nie było komissyi, która narzucała rzymską. Przez wieki nie było. I patrz niżéj.

co do papieży, to już panu wytłumaczyłem, ale w zasadzie mogę jeszcze inaczéj. Otóż formalné kompetencje papieży nadané im przez Chrystusa Pana w dziedzinie regulacji jakiégokolwiek języka (choćby i liturgicznégo) są żadné. Dziękuję za uwagę.


Trzech papieży poruszyło tę kwestię, nie rozumiem, dlaczego należy tak uparcie trwać w nieposłuszeństwie.

Ze starożytności, średniowiecza i nowożytności po jednym? Śmiało proszę powiedzieć, któré dekady, któré półwiecza których wieków oni reprezentują. I nawet o nieposłuszeństwie nié ma mowy, bo nié ma twardégo nakazu, jest jedynie, jak pan mówi, zalecenié.

A teraz proszę mi powiedzieć, czy naprawdę pan uważa, że papież ma prawo nakazać panu głosowanié na PSL, gimnastykę precyzyjnie o 11:32-37 w poniedziałki i czwartki i zakaz podnoszenia lewéj ręki powyżéj linii pasa; to wszystko oczywiście bez żadnégo uzasadnienia i bezterminowo.
Papież jest zastępcą Chrystusowym, a nie następcą Boga Stworzyciela i Prawodawcy.

Jak ciężko zgrzészyli wszyscy poprzedni papieże, że dopuścili do powstania m. in. polskiéj wymowy?

Reprezentują XX w.

Ogólnie to nie zgadzam się z tym, ale kardynał Gasparii twierdzi, że istniała jedna łacina:

"Dzięki tej jedności wymowy języka, która będzie tak szeroko znana, ludzie żyjący obecnie, podobnie jak ci w przeszłości, będą w końcu posiadali ten jedyny i uniwersalny język, którego wyczekiwaliśmy i szukaliśmy gdziekolwiek. Owa wielka możliwość wzajemnych relacji będzie bardzo atrakcyjna i ustanowi kolejne połączenia w społeczeństwie narodów, które z tak dużą obawą pragną trwałego pokoju."

Problem tak dużych różnic zaczął odgrywać istotną rolę dopiero w XX w., ponieważ (moim zdaniem): 1. wcześniej różnice były mniejsze 2. dało je się bardziej odczuć ze względu na większe możliwość podróżowania 3. Ruch Liturgiczny wzbudził większą świadomość liturgiczną.

Uważam, że papież może regulować kwestie związane z liturgią. Naprawdę. Mało tego, uważam, że papież posiada prawo nawet do regulacji języka Kościoła, jeżeli chciałby.

Papieże nie ponoszą winy za powstawanie lokalnych zwyczajów, czasami je aprobują (indulty na ...), czasami potępiają i zakazują. W tym przypadku, jak w wielu innych, byli subtelni.

 
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Lipiec 23, 2018, 01:41:34 am
Mt 16,19 

Sprawa jest poważna, więc siedzę po nocy i czytam Katenę. Wychodzi mi, że Tomasz nie znał interpretacji podobnéj pańskiéj. Za: http://www.corpusthomisticum.org/cmt13.html

Chrysostomus in Matth. Deinde et alium Petri dicit honorem, cum subditur et tibi dabo claves regni caelorum; quasi dicat: sicut pater tibi dedit me cognoscere, ita et ego tibi aliquid dabo, scilicet claves regni caelorum.
Rabanus. Qui enim regem caelorum maiori prae ceteris devotione confessus est, merito prae ceteris ipse collatis clavibus regni caelestis donatus est; ut constaret omnibus, quia absque ea confessione ac fide regnum caelorum nullus posset intrare. Claves autem regni caelorum ipsam discretionem et potentiam nominat: potentiam, qua liget et solvat; discretionem, qua dignos vel indignos discernat.
Glossa. Unde sequitur et quaecumque ligaveris, idest quemcumque indignum remissione iudicaveris dum vivit, indignus apud Deum iudicabitur; et quodcumque solveris, idest quemcumque solvendum iudicaveris dum vivit, remissionem peccatorum consequetur a Deo.
Origenes in Matth. Vide autem quantam potestatem habet petra super quam aedificatur Ecclesia, ut eius etiam iudicia maneant firma, quasi Deo iudicante per eam.
Chrysostomus in Matth. Vide autem qualiter Christus reducit Petrum ad excelsam de ipso intelligentiam. Haec enim ei se promittit daturum quae sunt propria Dei solius: scilicet peccata solvere, et Ecclesiam immutabilem facere inter tot persecutionum et tentationum procellas.
Rabanus. Haec autem ligandi atque solvendi potestas quamvis soli Petro data videatur a domino, tamen et ceteris apostolis datur, nec non etiam nunc in episcopis ac presbyteris omni Ecclesiae. Sed ideo Petrus specialiter claves regni caelorum et principatum iudiciariae potestatis accepit, ut omnes per orbem credentes intelligant quia quicumque ab unitate fidei vel societatis illius quolibet modo semetipsos segregant, tales nec vinculis peccatorum absolvi, nec ianuam possunt regni caelestis ingredi.
Glossa. Specialiter etiam eam Petro concessit, ut ad unitatem nos invitaret. Ideo enim eum principem apostolorum constituit, ut Ecclesia unum principalem Christi haberet vicarium, ad quem diversa membra Ecclesiae recurrerent, si forte inter se dissentirent. Quod si diversa capita essent in Ecclesia, unitatis vinculum rumperetur. Quidam autem dicunt, quod ideo dicit super terram: non enim data est potestas hominibus ligandi vel solvendi mortuos, sed vivos. Qui autem mortuos solveret vel ligaret, non super terram, sed post terram hoc faceret.
Ex sententiis Constantin. Concilii. Quomodo autem praesumunt quidam dicere de vivis tantummodo haec dicta esse? An ignorant quia iudicium anathematis nihil est aliud quam separatio? Evitandi sunt autem illi qui pessimis culpis detinentur, sive in vivis sint, sive non. A nocente enim semper refugere necessarium est. Sed et Augustini religiosae memoriae, qui inter Africanos episcopos splenduit, diversae epistolae recitatae sunt, significantes quod oporteret haereticos et post mortem anathematizare. Talem autem ecclesiasticam traditionem et alii Africani episcopi servaverunt. Sed et sancta Romana Ecclesia quosdam episcopos post mortem anathematizavit, licet pro fide in vita sua non essent accusati.
Hieronymus. Istum locum episcopi et presbyteri non intelligentes, aliquid sibi de Pharisaeorum assumunt supercilio, ut vel damnent innocentes, vel solvere se noxios arbitrentur; cum apud dominum non sententia sacerdotum sed reorum vita quaeratur. Legimus in Levitico de leprosis, ubi iubentur ostendere se sacerdotibus; et si lepram habuerint, tunc a sacerdote immundi fiant: non quod sacerdotes leprosos faciant et immundos, sed quod habeant notitiam leprosi et non leprosi, et possint discernere qui mundus quive immundus sit. Quomodo ergo ibi leprosum sacerdos immundum facit, sic et hic alligat vel solvit episcopus vel presbyter, non eos qui insontes sunt vel innoxii; sed pro officio suo, cum peccatorum audierit varietates, scit qui ligandus sit, qui solvendus.
Origenes. Sit ergo irreprehensibilis qui alterum ligat vel solvit, ut inveniatur dignus ligare vel solvere in caelo. Sed et ei qui potuerit virtutibus portas obstruere Inferorum, quasi praemium dantur claves regni caelorum: omnis enim species virtutis, cum quis eam coeperit operari, quasi ipsa se adaperit ante eum, domino videlicet aperiente eam per gratiam suam, ut inveniatur eadem virtus et porta esse et clavis portae. Forsitan autem et unaquaeque virtus est regnum caelorum.

O sprawach mniéj poważnych wypowiém się późniéj, nawet niekoniecznie jutro.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: sm w Lipiec 23, 2018, 02:25:13 am
w sensie?

z tego wynika, że papież nie ma prawa ingerować w liturgię?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Lipiec 23, 2018, 18:03:41 pm
Uważam, że papież może regulować kwestie związane z liturgią. Naprawdę. Mało tego, uważam, że papież posiada prawo nawet do regulacji języka Kościoła, jeżeli chciałby.

Jeśli nawet chciałby regulować język, to nie byłby w stanie. Znam Chińczyków, którzy mieszkają w Ameryce od dziesiątków lat, ale nie opanowali wymowy angielskiej w zadowalającym stopniu, bo zwyczajnie nie są w stanie tego zrobić, nawet gdyby im zagrozić karą śmierci.

Gdyby dzisiaj papież wydał dekret, że należy pod karą ekskomuniki wymawiać łacinę tak i tak, to śmiem wątpić, aby odniosło to pożądany skutek. Francuz mówiący po łacinie będzie ją bowiem kaleczył na sposób francuski, a Polak na sposób polski.

Aby doprowadzić do jakiej takiej uniformizacji, należałoby najpierw zadbać o to, aby łacina była w szkołach jako drugi język już od najmłodszych klas, jak to było kiedyś np. w szkołach jezuickich. Wtedy mielibyśmy księży mówiących po łacinie w miarę porządnie, i wtedy można by zacząć kruszyć kopie o szczegóły wymowy regionalnej.

W chwili obecnej mamy sytuację, kiedy przeciętny kandydat wstępujący do seminarium nie miał przedtem łaciny wcale, i będąc dorosłym człowiekiem ma ją  opanować w seminarium jako jeden z wielu przedmiotów. Każdy lingwista powie panom, że to nie jest metoda gwarantująca sukces.

Jak słyszę księży z różnych krajów odprawiających po łacinie, to przede wszystkim słyszę niemiłosierne kaleczenie: połykanie i przekręcanie końcówek, wymowę samogłosek jak we własnym języku, przebijający akcent własnego języka, etc. Regionalne wariacje typu wymowa włoska czy środkowo-europejska są na tle tego kaleczenia tylko małym szczegółem.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: sm w Lipiec 23, 2018, 18:21:30 pm


Jeśli nawet chciałby regulować język, to nie byłby w stanie. Znam Chińczyków, którzy mieszkają w Ameryce od dziesiątków lat, ale nie opanowali wymowy angielskiej w zadowalającym stopniu, bo zwyczajnie nie są w stanie tego zrobić, nawet gdyby im zagrozić karą śmierci.


To należy zrezygnować z łaciny. Jeżeli ktoś nie jest wstanie wypowiedź słów konsekracji, żeby brzmiały zrozumiale i podobnie z wymową włoską.

Taka konsekracja jest w ogóle ważne(czy ma miejsce), jeżeli ktoś, adaptując łacinę do fonetyki swojego języka np. afrykańskiego, wypowiada słowa, które w ogóle nie brzmią jak słowa konsekracji?


@Regiomontanus

Ja nie widzę i nie wiedziałem problemu jakoś.

Słyszałem kilku księży, którzy przestawili się z wymowy polskiej na włoską (polską wersję włoskiej... gwoli ścisłości, bo pan ahmed czuwa).
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Najmłodszy syn w Lipiec 23, 2018, 19:28:56 pm
Konsekracja jest ważna. Ksiądz z bolącym zębem konsekrowałby nieważnie?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Lipiec 23, 2018, 22:44:54 pm
W tym punkcie widzenia to odkąd doszło do umbryjskiej palatalizacji to żaden kapłan łaciński nie sprawuje ważnych sakramentów. Przenosząc to na grekę - używając wymowy innej niż z czasów apostolskich Kościół od czasów ewolucji heleńskiej koine w bizantyjską kini to w ogóle nie sprawuje ważnych sakramentów.
Znaczy zamykamy forum, bo nikt z nas nie ochrzczony.
Dziękujemy panie sm.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: sm w Lipiec 23, 2018, 23:20:48 pm
Odczuwam ból fizyczny, że trzeba tłumaczyć tak podstawowe kwestie. Sakrament składa się z materii i formy.

Postulat dostosowywania łacina do fonetyki danego języka, może skończyć się tym, że słowa będą wypowiadane w taki sposób, że ktoś nie znający tego języka nie będzie mógł ich zrozumieć, mimo znajomości łaciny, tak właśnie było/jest we Francji np. Łatwo sobie wyobrazić sytuację, że słowa mogą nawet nabrać innego sensu.


Panów zdaniem, jeżeli ksiądz obcokrajowiec odprawiający po polsku i dostosowujący polski do swojego języka, będzie tak kaleczył nasz język, że wypowie słowa: wierzcie i jeżcie łysego bliscy, bo jesz ciacho swoje..., to spełni warunki formy. Ja śmiem wątpić.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Lipiec 24, 2018, 21:49:18 pm
Być może mam więcéj do powiedzenia, ale ograniczę się (przynajmniéj na razie) do wykładu swoich twiérdzéń:

I Papież ma prawo (w celach porządkowych) do wyboru języka, który jest faktem (przynajmniéj historycznym).
II Papież nié ma żadnégo prawa do ingerencji w jakikolwiek język, na żadnym poziomie. A biorąc pod uwagę rzeczywistość, twiérdzenié przeciwné ma tylko niewiele więcéj sensu, niż przypisywanié papieżowi władzy nad pogodą.

Ponadto:
III Papież, jak i inni przełożeni świeccy i duchowni, może prawem kaduka tworzyć fakty językowe, albo przynajmniéj się starać. Dwa przykłady, z dziedzin grammatyki i phonetyki:
a) papież może usunąć z łaciny kościelnéj rzadką końcówkę czasu przeszłégo -ere, usuwając z sekwencji wielkanocnéj słowa "mors et vita duello conflixere mirando";
b) papież może narzucać wymowę włoską łaciny, nie kreując na kardynałów biskupów używających innéj wymowy i kreując wielu włoskich szowinistów.

Podsumowując, moje stanowisko: non est Papa supra grammaticos.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: sm w Lipiec 24, 2018, 22:51:58 pm
Warto listę rozwinąć i powiedzieć papieżowi.

Pragnę zauważyć, że papież jednak wpływ na interpretację pogody, bo to on ustalił kiedy zaczyna się niedziela, chociaż niektórzy nie zaczęli świętować jeszcze soboty. Papież ustalana nam kalendarz itd.
Przykłady z Pisma:

Pan Jezus zmienia nazwy: Jana 1:42

Władza apostołów nad pogodą: Łk 9:54

Co do łaciny, jeżeli chodzi o liturgię, to używa się w niej łaciny kościelnej, oficjalnego języka Watykanu, są specjalne komisje, które zajmują się tym językiem, dostosowują go do współczesności, np. wymyślając nowe słowa użyte w bankomatach etc. Myślę, że papież jako władca absolutny ma prawo, a nawet ta komisja, uznać, która wymowa łacina kościelnej jest poprawa i narzuć ją w liturgii.

Papież oczywiście nie ma wpływu na język łaciński w ogólności, tak jak na każdy inny język. Jako głowa Kościoła może jednak mieć wpływ na język liturgii i urzędowy język państwa, nad którym sprawuje władzę.  W Polsce jest podobnie. 

proszę sobie wyobrazić NOM w takiej wersji j. polskiego: https://www.youtube.com/watch?v=cSK1hsYhDQs czy w innych dialektach... rozumiem, że nikt nie ma prawa nakazać odprawiania w powszechnej wersji, bo: i tutaj historia rozwoju języka... 

Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Sierpień 12, 2018, 20:43:48 pm
Nie podejmuję dalszéj dyskussji z panem sm; wystarczy, że jasno wyłożyłem swoje zdanié. Niniejszy wpis jest bez związku z poprzednimi.

Ażeby ożywić hoc forum i mówić o rzeczach dobrych, postanowiłem wkleić dziś jedén wybrany cytat z Thomaszowéj Kateny. To tak dla zbudowania, a nie dla dyjabolicznych ("zarzucicielskich") sporów.

Łk VI 38: date, et dabitur vobis: mensuram bonam, confertam, coagitatam, supereffluentem dabunt in sinum vestrum; eadem quippe mensura, qua mensi fueritis, remetietur vobis
(za: http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-lucam_lt.html#6 )

Theophylactus. Interrogabit autem fortassis aliquis subtilius: si enim supereffluenter redditur, quo modo eadem est mensura? Ad quod dicimus, quod non dixit: in tanta mensura remetietur vobis, sed in eadem. Qui enim benefecit, bene fiet ei: quod est remetiri eadem mensura. Sed supereffluentem mensuram dicit, quia millies benefiet ei: sic et in iudicando: qui enim iudicat et deinde iudicatur, accipit eamdem mensuram; secundum vero quod ad plus diiudicabitur, quia sibi similem iudicavit, secundum hoc supereffluens est mensura.
(za: http://www.corpusthomisticum.org/clc04.html )
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica I Adventus
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Grudzień 02, 2018, 22:08:40 pm
W nawiązaniu do dzisiejszéj Ewangelii, a poniekąd i ubiegłotygodniowéj:

Łk XXI 25a: Et erunt signa in sole et luna et stellis
Mt XXIV 29: Statim autem post tribulationem dierum illorum, sol obscurabitur, et luna non dabit lumen suum, et stellae cadent de caelo, et virtutes caelorum commovebuntur.
(za: http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_novum-testamentum_lt.html )

Chrysostomus. Sicut enim in hoc saeculo luna et sidera mox obfuscantur orto sole; sic in gloriosa Christi apparitione sol obtenebrescet, et luna non dabit proprium iubar, et stellae cadent de caelo, priore spoliatae amictu, ut potioris lucis amictu potiantur.
Albo inaczéj:
Augustinus. Sed ne dominus, propinquante secundo adventu suo, ea pro magno praedixisse videatur quae huic mundo etiam ante primum eius adventum fieri consueverant, et rideamur ab eis qui plura in historia gentium et maiora legerunt, haec quae dicta sunt, melius in Ecclesia existimo intelligi. Ecclesia enim est sol, et luna, et stellae, cui dictum est: pulchra ut luna, electa ut sol; quae tunc non apparebit, persecutoribus ultra modum saevientibus.
(za: http://www.corpusthomisticum.org/clc19.html )
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Sivis Amariama w Grudzień 03, 2018, 01:13:35 am
Może Państwo przegapili, to polecam uwadze - jedna z popularniejszych (zasięgowo) rozmów z tego roku:

https://ekai.pl/lacina-wiecznie-zywa/
 (https://ekai.pl/lacina-wiecznie-zywa/)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Grudzień 03, 2018, 02:57:53 am
Ciekawy artykuł, dzięki za wstawienie linku.

To przykre, że te wspomniane 5 milionów tomów pozostaje w dużej mierze poza zasięgiem naszych radarów, bo zatraciliśmy znajomość łaciny.

To jest katastrofa bez precedensu, jeśli o tym pomyśleć: cywilizacja odcięła się od spuścizny swoich przodków, bo "zapomniała" ich języka.

W dodatku stało się to dość nagle: np. jak się przyjrzeć historii matematyki, to w XVIII w. łacina ciągle miała się dobrze, Euler pisał o mostach królewieckich po łacinie, a Gauss napisał swoją pracę doktorską po łacinie jeszcze w 1799 r. A potem przyszedł wiek XIX i łacina popadła w niełaskę: Laplace napisał swoją Mécanique Céleste już po francusku.

Dzisiaj mamy smutną sytuację, że matematycy w ogromnej większości nie mogą czytać prac Leibnitza, Bernoullich, Gaussa czy Eulera w oryginale, choć to przecież "ojcowie" współczesnej matematyki. A pomniejszych autorów z tych czasów nie mogą czytać wcale, bo w większości nikt ich nie przetłumaczył (i pewnie nie przetłumaczy - nawet na wujka googla nie ma tu chyba co liczyć).

Oczywiście o matematyce mówię tylko dlatego, że to dziedzina bliska mojemu sercu  - w innych dyscyplinach jest podobnie. W przypadku dzieł religijnych i teologicznych sytuacja jest jeszcze smutniejsza...

Dlatego: disce, puer, Latine!
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: rysio w Grudzień 03, 2018, 22:17:11 pm
Przyjdzie kiedyś nowy Champollion i rozszyfruje ten zapomniany język  ;)
Ciekawa jest historia zapominania, np hieroglifow. To nie stalo sie nagle w wyniku wybuchu; tylko powoli, można powiedzieć "organicznie". Tak jak z reformacją.
Teraz również zalinkowany na fk profesor ostrzega przed uzielonoswiątkowieniem Kosciola. Wola na puszczy a zielonoswiatkowe imprezy trwają sobie w kurialnych palacach w najlepsze.
W Egipcie zdobiono sciany hieroglifami...ale nie rozumiano juz ich znaczenia. Tak jak wierni w kosciolach slyszą "Kyrie Eleison" ale nie wiedzą co to znaczy i guzik ich to interesuje.
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica II Adventus
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Grudzień 09, 2018, 11:31:45 am
Mt XI
2 Ioannes autem, cum audisset in vinculis opera Christi, mittens per discipulos suos
3 ait illi: “ Tu es qui venturus es, an alium exspectamus? ”.

Chrysostomus in Matth. Donec igitur Ioannes erat cum ipsis, suadebat eis continue de Christo: quia autem iam erat obiturus, amplius studium facit. Etenim formidabat, ne relinquat in discipulis suis perniciosi dogmatis conditionem, et maneant abiecti a Christo, cui et a principio omnes suos afferre studuit. Si autem dixisset eis: abite ad ipsum, quia melior me est, non utique persuasisset, sed aestimaretur humilia de se sentiens hoc dicere; et sic magis essent ei affixi. Quid igitur facit? Expectat ab eis audire quod Christus miracula facit. Neque omnes misit; sed duos quosdam, quos noverat fortassis aliis persuasibiliores existentes, ut insuspicabilis interrogatio fieret, et ex rebus ipsis discerent distantiam inter eum et Iesum.

4 Et respondens Iesus ait illis: “ Euntes renuntiate Ioanni, quae auditis et videtis:
5 caeci vident et claudi ambulant, leprosi mundantur et surdi audiunt et mortui resurgunt et pauperes evangelizantur;

Chrysostomus in Matth. Idem Christus autem mentem noscens Ioannis, non dixit: quoniam ego sum, quia per hoc rursus obsisteret audientibus: excogitassent enim, etsi non dixissent, quod Iudaei ad ipsum dixerunt: tu de teipso testimonium perhibes. Et propter hoc a miraculis fecit eos discere, insuspicabilem doctrinam faciens et manifestiorem. Testimonium enim quod est a rebus, credibilius est testimonio quod est a verbis. Unde confestim curavit caecos et claudos et alios multos, non ut doceret Ioannem scientem, sed hos qui dubitabant: et ideo sequitur et respondens Iesus ait illis: euntes renuntiate Ioanni quae audistis et vidistis. Caeci vident, claudi ambulant, leprosi mundantur, surdi audiunt mortui resurgunt, pauperes evangelizantur.

Za:
http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#11
http://www.corpusthomisticum.org/cmt11.html
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fideliss w Grudzień 13, 2018, 14:04:26 pm
Jestem w posiadaniu;   III i IV tomu; 

R.P. Matthiae Fabri (e societate Jesu) CONCIONES IN EVANGELIA et festa totius anni (cui accedunt ejusdem auctoris Conciones funebres et nuptiales.

Augustae Taurinorum Typographia Pontifocia.  1898.   (1898!!!)

(Interesuje kogoś? Na priva).
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: abenadar w Grudzień 13, 2018, 16:05:40 pm
+
Czy ktos mógłby mi pomóc przetłumaczyć na łacinę taki tekst:

"Absolwenci Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Św. Jana Pawła II"

nie wiem jakie słowa użyć do "absolwenci"
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Grudzień 13, 2018, 17:58:38 pm
Alumni Universitatis Catholicae Lublinensis Ioannis Pauli II.
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica III Adventus
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Grudzień 15, 2018, 21:27:48 pm
J I 21 Et interrogaverunt eum: “Quid ergo? Elias es tu?”. Et dicit: “Non sum”. “Propheta es tu?”. Et respondit: “Non”.

(za: http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-ioannem_lt.html )

Kontext: Mt XI
13 Omnes enim Prophetae et Lex usque ad Ioannem prophetaverunt;
14 et si vultis recipere, ipse est Elias, qui venturus est.

(za: http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html )

Gregorius in Evang. Ex his verbis nobis quaestio valde implexa generatur. Alio quippe in loco inquisitus a discipulis dominus de Eliae adventu, respondit: si vultis scire, Ioannes ipse est Elias.
Gregorius in Evang. Sed si subtiliter veritas ipsa requiratur, hoc quidem quod inter se contrarium sonat, quomodo contrarium non sit invenitur. Ad Zachariam namque de Ioanne Angelus dixit: ipse praecedet ante illum in spiritu et virtute Eliae, quia scilicet sicut Elias secundum domini adventum praeveniet, ita Ioannes praevenit primum; sicut ille praecursor venturus est iudicis, ita iste praecursor factus est redemptoris. Ioannes igitur in spiritu Elias erat, in persona Elias non erat. Quod autem dominus fatetur de spiritu, hoc Ioannes denegat de persona: quia et iustum sic erat ut discipulis dominus spiritalem de Ioanne sententiam diceret, et Ioannes turbis carnalibus non de suo spiritu, sed de corpore responderet.

(za: http://www.corpusthomisticum.org/cjo01.html )
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica IV Adventus
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Grudzień 23, 2018, 01:32:30 am
Łk III
1 Anno autem quinto decimo imperii Tiberii Caesaris, procurante Pontio Pilato Iudaeam, tetrarcha autem Galilaeae Herode, Philippo autem fratre eius tetrarcha Ituraeae et Trachonitidis regionis, et Lysania Abilinae tetrarcha,
2 sub principe sacerdotum Anna et Caipha, factum est verbum Dei super Ioannem Zachariae filium in deserto.
(Za: http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-lucam_lt.html#3 )

Gregorius. Quia enim Iudaea erat pro culpa perfidiae dispergenda, in Iudaeae regno per partem et partem plurimi principabantur, secundum illud: omne regnum in seipsum divisum desolabitur.
(kontext: Mt XII (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#12) 25, Mk III (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-marcum_lt.html#3) 24)
Beda. (...) Herodes autem et Philippus et Lysanias filii sunt Herodis illius sub quo dominus natus est, inter quos et ipse Herodes Archelaus frater eorum decem annis regnavit, qui a Iudaeis apud Augustum criminatus, apud Viennam exilio periit. (...)
Gregorius. Et quia Ioannes illum praedicavit qui simul rex et sacerdos existeret; Lucas Evangelista praedicationis eius tempora non solum per regnum, sed etiam per sacerdotium designavit; unde subditur sub principibus sacerdotum Anna et Caipha.
(za: http://www.corpusthomisticum.org/clc03.html )



Dopisek z 28 XII: Vienna (https://la.wikipedia.org/wiki/Vienna_(discretiva)) to raczéj francuzkié Vienne, niż — jak początkowo myślałem — Wiedeń.
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Grudzień 28, 2018, 15:46:57 pm
Z potrzeby chwili Łukaszowa Ewangelja o Łazarzu.

Łk XVI (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-lucam_lt.html#16)

22 Factum est autem ut moreretur pauper et portaretur ab angelis in sinum Abrahae; mortuus est autem et dives et sepultus est.
23 Et in inferno elevans oculos suos, cum esset in tormentis, videbat Abraham a longe et Lazarum in sinu eius.

Augustinus de Orig. An. Quod autem Abrahae sinum existimas esse corporeum, vereor ne in re tanta ioculariter, non serio agere credaris. Neque enim usque adeo deciperis, ut arbitreris corporeum sinum hominis unius ferre tot animas; immo, ut secundum te loquar, tot corpora quot illuc Angeli, sicut Lazarum, perferunt: nisi opineris fortasse illam unam animam solam ad eumdem sinum pervenire meruisse. Si errare pueriliter non vis, sinum Abrahae intellige remotam sedem quietis atque secretam, ubi est Abraham; et ideo Abrahae dictam, non quod ipsius tantum sit, sed quod ipse multarum gentium pater sit, qui ad imitandum fidei principatum praepositus est.

Basilius. Est autem Infernus quidam locus communis in intimo terrae, obumbratus undique, et opacus, cuius est quoddam orificium in profundum tendens, per quod patet descensus animabus ad mala damnatis.
Chrysostomus. Vel sicut regum carceres extra manent, sic et extra mundum foris alicubi est Infernus, unde et exteriores tenebrae dictae sunt.
Theophylactus. Quidam vero dicunt Infernum esse transitum ab apparenti ad disparens, et deformitatem animae: quamdiu enim anima peccatoris in corpore est, apparet per proprias operationes; ut autem evolat de corpore, fit deformis.

(za: http://www.corpusthomisticum.org/clc14.html )
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica post Nativitatem
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Grudzień 29, 2018, 22:26:48 pm
Na niedzielę w oktawie Narodzenia Pańskiégo.

Łk II (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-lucam_lt.html#2) 34 Et benedixit illis Simeon et dixit ad Mariam matrem eius: “ Ecce positus est hic in ruinam et resurrectionem multorum in Israel et in signum, cui contradicetur

Graecus. Laudibus autem divinis exhibitis, vertit se Simeon ad benedictionem adducentium puerum; unde sequitur et benedixit illis Simeon. Benedictione igitur utrumque donat; occultorum vero praesagia dirigit tantum ad matrem; quatenus per communem benedictionem non privetur Ioseph similitudine patris; per ea vero quae dicit matri seorsum a Ioseph, veram praedicet genitricem;
unde sequitur et dixit ad matrem eius: ecce positus est hic in ruinam et in resurrectionem multorum in Israel.
Chrysostomus. Sicut enim lux, etsi oculos debiles turbet, lux est; hoc modo salvator perseverat, etsi corruant plurimi; neque enim est eius officium destructio, sed eorum vesaniae. Quamobrem non solum ex salute bonorum, sed etiam ex malorum dissipatione virtus eius ostenditur; nam sol quoniam multum radiat, propterea visus debiles praecipue perturbat.
Chrysostomus. Resurrectio quidem est conversatio nova: cum enim lascivus castus efficitur, avarus misericors, atrox mansuescit, resurrectio celebratur, mortuo quidem peccato, resurgente vero iustitia.

(za: http://www.corpusthomisticum.org/clc012.html )
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: festum nominis Iesu
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Styczeń 03, 2019, 04:59:59 am
Na święto (z reguły niedzielę) imienia Jezus, a także swoją drogą na oktawę Bożégo Narodzenia, zwyczaj kościelny zachodni przepisuje wyjątkowo krótki urywek Ewangelii; za Wulgatą Nową (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-lucam_lt.html#2):

Łk II 21 Et postquam consummati sunt dies octo, ut circumcideretur, vocatum est nomen eius Iesus, quod vocatum est ab angelo, priusquam in utero conciperetur.

Temu jednému wersetowi są poświęconé w Katenie kommentarze opisané tutaj (http://www.corpusthomisticum.org/clc012.html) jako "Lectio 6" (ale w drugim rozdziale, nie piérwszym), w tym:

Cyrillus. Octavo autem die consuetum erat carnalem celebrari circumcisionem: octavo enim die* Christus a mortuis resurrexit, et insinuavit nobis spiritualem circumcisionem, dicens: euntes, docete omnes gentes, baptizantes eos.

*Tutaj akurat chodzi o niedzielę — ósmy dziéń, czyli piérwszy dziéń nowégo tygodnia.
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica I post Epiphaniam
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Styczeń 12, 2019, 20:42:08 pm
Cytaty biblijné z drugiégo rodziału Łukasza (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-lucam_lt.html#2) za Wulgatą Nową, kommentarze z Kateny (caput 2, lectio 13 (http://www.corpusthomisticum.org/clc012.html)).

42a Et cum factus esset annorum duodecim

Bazyli o symbolice liczb:
Basilius. Possumus et hoc dicere: quia sicut septenario numero, sic et duodenario, qui multiplicatis inter se invicem septenarii partibus constat, vel rerum vel temporum universitas ac perfectio designetur: atque ideo quo omnia loca vel tempora doceat occupari, recte a duodecimo numero iubar Christi sumit exordium.
(wyjaśnienie mathematyczné: chodzi o to, że 7=4+3, a 4*3=12)

46 Et factum est, post triduum invenerunt illum in templo sedentem in medio doctorum, audientem illos et interrogantem eos;

Origenes. Quia vero parvulus erat, invenitur in medio praeceptorum, sanctificans et erudiens eos; unde dicitur sedentem in medio doctorum, audientem illos, et interrogantem; et hoc, pietatis officio, ut nos doceret quid pueris, quamvis sapientes et eruditi sint, conveniret, ut audiant potius magistros quam docere desiderent, et se vana ostentatione non iactent. Interrogabat autem non ut addisceret, sed ut interrogans erudiret: ex uno quippe doctrinae fonte manat et interrogare et respondere sapienter; unde sequitur stupebant autem omnes qui eum audiebant, super prudentia et responsis suis.

49 Et ait ad illos: “ Quid est quod me quaerebatis? Nesciebatis quia in his, quae Patris mei sunt, oportet me esse? ”.
50 Et ipsi non intellexerunt verbum, quod locutus est ad illos.

Origenes in Lucam. Vel nesciebant utrum dicens in his quae patris mei sunt, significaret in templo, an aliquid altius, et quod magis aedificat: unusquisque enim nostrum, si bonus fuerit atque perfectus, possessio Dei patris est, et habet in medio sui Iesum.
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica II post Epiphaniam
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Styczeń 19, 2019, 19:38:37 pm
Cytaty biblijne za: http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-ioannem_lt.html#2 (Vulgata Nova). Cytaty z Kateny za: http://www.corpusthomisticum.org/cjo02.html (lectio prima & secunda).

J II 6 Erant autem ibi lapideae hydriae sex positae secundum purificationem Iudaeorum, capientes singulae metretas binas vel ternas.

Hydriae vocantur vasa aquarum receptui parata; Graece enim aqua hydor dicitur.
Alcuinus. Vasa autem aquarum receptui parata erant secundum purificationem Iudaeorum, quia inter alias Pharisaeorum traditiones etiam hoc observabant ut crebro se lavarent.

J II 9a Ut autem gustavit architriclinus aquam vinum factam

Augustinus. Illa autem mysteria quae in isto miraculo domini latent, videte. Oportebat impleri in Christo quae de illo scripta erant. Illa erat aqua; fecit autem de aqua vinum, cum aperuit eis sensum, et exposuit Scripturas: sic enim sapit quod non sapiebat, et inebriat quod non inebriabat.
Augustinus. Si autem iussisset aquam effundi, et ipse mitteret vinum ex occultis creaturae finibus, videretur Scripturas veteres improbasse. Cum autem ipsam aquam convertit in vinum, ostendit nobis quod et Scriptura vetus ab ipso est: nam iussu ipsius impletae sunt hydriae. Sed nihil sapit illa Scriptura, si non ibi Christus intelligatur. (...)
(daléj o sześciu epokach świata — wątek poruszany (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9710.msg216417.html#msg216417) już in hoc foro, ale mojém zdaniém mało wnoszący)
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica III post Epiphaniam
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Styczeń 26, 2019, 17:47:03 pm
Źródła:
VIII rozdział Mateuszowéj Ewangelii (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#8);
Catena in Mattheum (caput VIII (http://www.corpusthomisticum.org/cmt05.html), lectiones prima & secunda)

3 Et extendens manum, tetigit eum dicens: “ Volo, mundare! ”; et confestim mundata est lepra eius.

Uwaga z czasów sprzed współczesnéj interpunkcji:
Hieronymus. Non autem ut plerique Latinorum putant, iunctim legendum est volo mundare; sed separatim, ut prius dicatur volo, deinde ut imperans dicat mundare. Ille enim dixerat si vis; dominus respondit volo; ille praemiserat potes me mundare; dominus dixit mundare.
(chodzi o różnicę między "volo mundare" a "volo, mundare"; w czasach oryginalnégo textu Nowégo Testamentu i jeszcze długo późniéj nie używano przecinków i podobnych interpunkcyjnych wygód)

8 Et respondens centurio ait: “ Domine, non sum dignus, ut intres sub tectum meum, sed tantum dic verbo, et sanabitur puer meus.

Origenes. Nunc etiam quando sancti a Deo acceptabiles Ecclesiarum antistites sub tectum tuum intrant, tunc ibidem per eos dominus ingreditur; et tu sic aestimes quasi dominum suscipiens. Et quando corpus et sanguinem domini manducas et bibis, tunc dominus sub tectum tuum ingreditur; et tu ergo humilians teipsum dicas domine, non sum dignus. Ubi enim indigne ingreditur, ibi ad iudicium ingreditur accipienti.
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica IV post Epiphaniam
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Luty 03, 2019, 12:57:19 pm
Cytaty biblijné za: http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#8
Katena za: http://www.corpusthomisticum.org/cmt05.html (caput 8, lectio 7)

23 Et ascendente eo in naviculam, secuti sunt eum discipuli eius.

Chrysostomus in Matth. (...) Ubi enim miraculorum ostensio erat, plebem permittit adesse; ubi autem tentationum et timorum arreptio, athletas orbis terrarum, quos exercitaturus erat, hos solos assumit.

24 Et ecce motus magnus factus est in mari, ita ut navicula operiretur fluctibus; ipse vero dormiebat.
25 Et accesserunt et suscitaverunt eum dicentes: “ Domine, salva nos, perimus! ”.
26 Et dicit eis: “ Quid timidi estis, modicae fidei? ”. Tunc surgens increpavit ventis et mari, et facta est tranquillitas magna.

Origenes. (...) Mystice autem omnes in sanctae Ecclesiae navicula cum domino per hunc undosum supernatamus mundum. Ipse autem dominus pio obdormit somno, patientiam nostram et impiorum poenitentiam expectans.
Origenes. Alacriter ergo accedamus ad eum, cum propheta dicentes: exurge, quare obdormis, domine? Et ipse imperabit ventis, idest Daemonibus, qui concitant fluctus, idest principes huius mundi, ad persecutiones sanctis immittendas, facietque tranquillitatem magnam circa corpus et spiritum, pacem Ecclesiae, et serenitatem mundo.
Rabanus. Vel aliter. Mare est aestus saeculi; navicula quam Christus ascendit, intelligitur arbor crucis, cuius auxilio fideles, transactis mundi fluctibus, perveniunt ad caelestem patriam, quasi ad littus securum, in qua Christus una cum suis ascendit; (...)
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominicae V-VI post Epiphaniam
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Luty 09, 2019, 00:04:09 am
Wprawdzie przed przedpościém nie mieszczą się w tym roku wszystkie sześć przewidzianych we mszale niedziel, ale i tak zamieszczę wybrané komentarze do Ewangelii z VI niedzieli po Trzech Królach, tym bardziéj, że:
— tak wychodzi, że ta niedziela w tym roku nie jest przeniesiona na po Zielonych Świątkach (tak podaje strona divinumofficium.com);
— ustęp ewangelii z VI niedzieli po Zielonych Świątkach jest dalszym ciągiem czytania z pojutrzejszéj V niedzieli.

Cytaty biblijne za Nową Wulgatą ze strony: secundum Matthaeum, caput XIII (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#13)
Komentarze z Kateny za stroną: http://www.corpusthomisticum.org/cmt13.html (lectio IV pro Evangelia Dominicae V post Epiphaniam, lectiones V et VI pro Evangelia Dominicae VI)

Dominica V:

25 Cum autem dormirent homines, venit inimicus eius et superseminavit zizania in medio tritici et abiit.
Augustinus de quaest. Evang. (...) Sed recte quaeritur utrum haeretici sint, aut male viventes Catholici. Sed quod dicit eos in medio tritici seminatos, quasi videntur illi significari qui unius communionis sunt. Verumtamen quoniam agrum ipsum non Ecclesiam, sed hunc mundum interpretatus est, bene intelliguntur haeretici, qui in hoc mundo permiscentur bonis; ut illis qui in eadem fide mali sint, palea potius quam zizania deputentur: quia palea etiam fundamentum habet cum frumento radicemque communem. (...)

29 Et ait: “Non; ne forte colligentes zizania eradicetis simul cum eis triticum,
Augustinus de quaest. Evang. (...) hoc enim dicitur, quia boni dum adhuc infirmi sunt, opus habent in quibusdam malorum commixtione; sive ut per eos exerceantur, sive ut eorum comparatione magna illis exhortatio fiat, et invitentur ad melius. Aut forte simul eradicatur triticum cum auferuntur zizania: quia multi primo zizania sunt, et postea triticum fiunt; qui nisi patienter, cum mali sint, tolerentur, ad laudabilem mutationem non perveniunt. Itaque si evulsi fuerint, simul eradicatur et triticum, quod futuri essent, si eis parceretur. Ideo dicit tales non esse auferendos de hac vita, ne cum malos conatur interficere, bonos interficiat, quod forte futuri sint; aut bonis obsit, quibus et invitis utiles sunt. Sed tunc opportune hoc fiet cum iam in fine non restat vel tempus commutandae vitae, vel proficiendi ad veritatem ex occasione atque comparatione alieni erroris: et ideo subdit sinite utraque crescere usque ad messem, idest usque ad iudicium.

Dominica VI:

31 Aliam parabolam proposuit eis dicens: “ Simile est regnum caelorum grano sinapis, quod accipiens homo seminavit in agro suo.

Hieronymus. Homo qui seminat in agro suo, a plerisque salvator intelligitur, qui in animis credentium seminat; ab aliis ipse homo seminans in agro suo, idest in corde suo. Quis autem est iste qui seminat nisi sensus noster et animus, qui suscipiens granum praedicationis, et fovens sementem humore fidei, facit in agro sui pectoris pullulare?
Sequitur quod minimum quidem est omnibus seminibus.
Praedicatio Evangelii minima est omnibus disciplinis: ad primam quidem doctrinam fidem non habet veritatis, hominem Deum, Deum mortuum, et scandalum crucis praedicans. Confer huiusmodi doctrinam dogmatibus philosophorum, et libris eorum, et splendori eloquentiae, compositionique sermonum; et videbis quanto minus sit ceteris seminibus semen Evangelii.

32 Quod minimum quidem est omnibus seminibus; cum autem creverit, maius est holeribus et fit arbor, ita ut volucres caeli veniant et habitent in ramis eius ”.
Hieronymus. (...) Praedicatio autem evangelica, quae parva videbatur in principio, cum vel in animam credentis, vel in totum mundum sata fuerit, non exurgit in olera, sed crescit in arborem, ita ut volucres caeli (quas vel animas credentium, vel fortitudines Dei servitio mancipatas sentire debemus) veniant, et habitent in ramis eius:
Hilarius in Matth. (...)  Apostolos scilicet ex Christi virtute protensos, et mundum inumbrantes in ramis intelligimus, in quo gentes in spem vitae advolabunt, et aurarum turbine, idest Diaboli spiritu flatuque vexatae, tamquam in ramis arboris conquiescent.

33 Aliam parabolam locutus est eis: “ Simile est regnum caelorum fermento, quod acceptum mulier abscondit in farinae satis tribus, donec fermentatum est totum ”.
Hieronymus. Vel aliter. Mulier ista, quae fermentum accipit et abscondit, praedicatio mihi videtur apostolica, vel Ecclesia de diversis gentibus congregata. Haec tollit fermentum, intelligentiam scilicet Scripturarum, et abscondit illud in farinae satis tribus, ut spiritus, anima et corpus in unum redacta, non discrepent inter se.
Vel aliter. Legimus in Platone tria esse in anima: rationale, irascibile et concupiscibile; et nos ergo si acceperimus fermentum evangelicum sacrarum Scripturarum, in ratione possideamus prudentiam, in ira odium contra vitia, in desiderio cupiditatem virtutum: et hoc totum fiet per evangelicam doctrinam, quam nobis mater Ecclesia praestitit.
Dicam et quorumdam intelligentiam: mulierem istam et ipsi Ecclesiam interpretantur, quae fidem hominis farinae satis tribus commiscuit, scilicet credulitati patris et filii et spiritus sancti: cum in unum fuerit fermentata, non nos ad triplicem Deum, sed ad unius divinitatis perducit notitiam. Pius quidem sensus: sed nunquam parabolae et dubia aenigmatum intelligentia possunt ad auctoritatem dogmatum proficere.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Luty 11, 2019, 17:40:58 pm
Panie ahmedzie, wypisuje Pan tutaj całe strony róznych pożytecznych sentencji, czy jest szansa aby Pan przetłumaczył z orginału wypowiedz Franciszka z samolotu, tylko w tym fragmencie dotyczacym rzekomej anegdoty
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica in Septuagesima
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Luty 20, 2019, 00:13:23 am
Niedziela Siedemdziesiątnicy ma ewangelję z 20 rozdziału Matheusza (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#20). Liczné komentarze w Katenie (http://www.corpusthomisticum.org/cmt17.html) (caput XX, lectio I) rozwijają głównie interpretację różnych godzin dnia jako różnych epok w historyi zbawienia; drugą interpretacją jest związanie godzin dnia z okrésami życia ludzkiégo

2 conventione autem facta cum operariis ex denario diurno, misit eos in vineam suam.
Remigius. Denarius enim dicitur qui antiquitus pro decem nummis imputabatur, et figuram regis habet. Recte ergo per denarium designatur observari Decalogi praemium. (...)
*denarius jest etymologicznie związany ze słowy "deni (https://la.wiktionary.org/wiki/deni#Latine)", "decem".
*komentarz wydaje się trochę niegrammatyczny; lepiéj chyba: praemium pro observatione Decalogi?

6 Circa undecimam vero exiit et invenit alios stantes et dicit illis: “Quid hic statis tota die otiosi?”.
Gregorius. Undecima vero hora est ab adventu domini usque ad finem mundi. Operator ergo mane, hora tertia, sexta et nona, antiquus ille et Hebraicus populus designatur, qui in electis suis ab ipso mundi exordio, dum recta fide Deum studuit colere, quasi non destitit in vineae cultura laborare. Ad undecimam vero gentiles vocantur: unde sequitur circa undecimam vero exiit, et invenit alios stantes, et dixit illis: quid hic statis tota die otiosi? Qui enim transacto tam longo mundi tempore pro vita sua laborare neglexerant, quasi tota die otiosi stabant. Sed pensate quid inquisiti respondeant: sequitur enim dicunt ei: quia nemo nos conduxit. Nullus quippe ad eos patriarcha, nullus propheta ad eos venerat. Et quid est dicere nemo nos conduxit, nisi vitae nobis nemo viam praedicavit?

8 Cum sero autem factum esset, dicit dominus vineae procuratori suo: “ Voca operarios et redde illis mercedem incipiens a novissimis usque ad primos ”.
Origenes. Primi autem operarii testimonium habentes per fidem, non acceperunt Dei promissionem, pro nobis aliquid melius prospiciente patrefamilias, ut non sine nobis perficiantur. Et quia misericordiam consecuti sumus, primi mercedem speramus accipere, qui sumus Christi; post nos autem qui ante nos operati sunt: et ideo dicitur voca operarios, et redde illis mercedem suam, incipiens a novissimis usque ad primos.

12 dicentes: “Hi novissimi una hora fecerunt, et pares illos nobis fecisti, qui portavimus pondus diei et aestum!”.
Chrysostomus super Matth. (...) quid est quod dicunt portavimus pondus diei et aestus? Quia scilicet magna est nobis virtus ad faciendam iustitiam, cognoscere prope esse finem mundi. Unde et Christus nos armans, dicebat: appropinquabit regnum caelorum. Illis autem infirmatio erat scire mundi spatia esse longinqua. (...)
Aut pondus totius diei dicit onerosa legis mandata; aestum autem urentem erroris tentationem quam conflabant spiritus maligni in eos, ad aemulationem gentium eos irritantes: a quibus omnibus gentiles liberi extiterunt, Christo credentes, et per compendium gratiae ad plenum salvati.

13 At ille respondens uni eorum dixit: “Amice, non facio tibi iniuriam; nonne ex denario convenisti mecum?
14 Tolle, quod tuum est, et vade; volo autem et huic novissimo dare sicut et tibi.
Hieronymus. Denarius figuram regis habet. Recepisti ergo mercedem quam tibi promiseram, hoc est imaginem et similitudinem meam: quid quaeris amplius? (...)
Origenes in Matth. Forsitan autem Adae dicit amice, non facio tibi iniuriam. Nonne ex denario convenisti mecum? Tolle quod tuum est, et vade. Tuum est salus, quod est denarius. Volo autem et huic novissimo dare sicut et tibi. Non incredibiliter potest quis arbitrari, hunc novissimum esse apostolum Paulum, qui una hora operatus est, (...)
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica in Sexagesima
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Luty 26, 2019, 12:39:28 pm
W V i VI niedzielę po trzech królach (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,177.msg219472.html#msg219472) były przypowieści z XIII rozdziału Matheusza, ale została wtedy pominięta piérwsza z nich. W niedzielę sześćdziesiątnicy wracamy do niéj, ale bierzem ją z Łukaszowéj Ewangelii, z rozdziału VIII (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-lucam_lt.html#8). W komentarzach (http://www.corpusthomisticum.org/clc04.html) dostępnych w Sieci tén ustęp jest oznaczony jako caput VIII, lectio 2.

5 Exiit, qui seminat, seminare semen suum. Et dum seminat ipse, aliud cecidit secus viam et conculcatum est, et volucres caeli comederunt illud.

Theophylactus. Non dixit quod seminans proiecit aliud secus viam, sed quod semen cecidit. Qui enim seminat, docet rectum sermonem; sed sermo diversimode cadit in audientes, ut quidam eorum via dicantur. (...)

6 Et aliud cecidit super petram et natum aruit, quia non habebat umorem.
7 Et aliud cecidit inter spinas, et simul exortae spinae suffocaverunt illud.

Chrysostomus in Matthaeum. (...) Increpandus autem esset agricola qui super sensibiles spinas, et petram, et viam seminaret. Non enim possibile est petram terram fieri, nec viam non esse viam, nec spinas non esse spinas; in rationalibus autem secus est; possibile est enim petram converti in terram pinguem, et viam non conculcari, et spinas dissipari.
*"petra sensibilis" to tutaj "skała dosłownie", "petra rationabilis" — "skała w sensie przenośnym"
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica in Quinquagesima
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Marzec 05, 2019, 14:58:12 pm
Ewangelja z XVIII rozdziału Łukasza (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-lucam_lt.html#18), w Katenie (http://www.corpusthomisticum.org/clc14.html) lectiones VI & VII. Święci Grzegorz oraz Augustyn tłumaczą nazwę "Jerycho" jako "xiężyc".

33 et, postquam flagellaverint, occident eum, et die tertia resurget.

Isidorus. Admiror autem dementiam quaerentium cur Christus ante triduum resurrexit: si enim resurgeret tardius quam praedixerat, impotentiae esset; celerius vero est summae virtutis indicium. (...) Dicam etiam quod non dixit se post tres dies resurrecturum, sed die tertia. Habes parasceven, habes sabbatum usque ad solis occasum; et post sabbatum resurrexit.

37 Dixerunt autem ei: “ Iesus Nazarenus transit ”.
38 Et clamavit dicens: “ Iesu, fili David, miserere mei! ”.
39 Et qui praeibant, increpabant eum, ut taceret; ipse vero multo magis clamabat: “ Fili David, miserere mei! ”.
40 Stans autem Iesus iussit illum adduci ad se. Et cum appropinquasset, interrogavit illum:

Gregorius in Evang. (...) Vel transire humanitatis est, stare divinitatis. Caecum igitur clamantem dominus transiens audivit, stans illuminavit: quia per humanitatem suam vocibus nostrae caecitatis compatiendo misertus est, sed lumen nobis gratiae per divinitatis potentiam infundit. (...)

35 Factum est autem, cum appropinquaret Iericho, caecus quidam sedebat secus viam mendicans.
Kontext: Mt XX (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#20)
29 Et egredientibus illis ab Iericho, secuta est eum turba multa.
30 Et ecce duo caeci sedentes secus viam audierunt quia Iesus transiret et clamaverunt dicentes: “ Domine, miserere nostri, fili David! ”.

Augustinus de quaest. Evang. Si autem Iericho lunam, et ob hoc mortalitatem interpretamur, morti propinquans dominus Iudaeis solis lumen Evangelii iusserat praedicari; quos significavit ille unus caecus quem Lucas commemorat: a morte autem resurgens, atque descendens, et Iudaeis et gentibus; quos duos populos significare videntur duo caeci commemorati a Matthaeo.
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica I Quadragesimae
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Marzec 17, 2019, 20:46:39 pm
Na ubiegłą niedzielę była ewangelja z IIII rozdziału (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#4) Matheusza; komentarze stąd (http://www.corpusthomisticum.org/cmt03.html) (caput 4, lectiones 1-4).

1 Tunc Iesus ductus est in desertum a Spiritu, ut tentaretur a Diabolo.
Chrysostomus super Matth. Ad homines enim Diabolus vadit ut tentet eos; quoniam autem adversus Christum Diabolus ire non poterat, ideo contra Diabolum Christus processit;

4 Qui respondens dixit:
“ Scriptum est:
"Non in pane solo vivet homo,
sed in omni verbo, quod procedit de ore Dei" ”.
Gregorius in Evang. Sic ergo tentatus a Diabolo dominus, sacri eloquii praecepta respondit; et qui tentatorem suum mergere in abyssum poterat, virtutem suae potentiae non ostendit, quatenus nobis praeberet exemplum ut quoties a pravis hominibus aliquid patimur, ad doctrinam excitemur potius quam ad vindictam.

5 Tunc assumit eum Diabolus in sanctam civitatem et statuit eum supra pinnaculum templi
Glossa. Diabolus enim semper ad alta ducit elevando per iactantiam, ut praecipitare possit;

10 Tunc dicit ei Iesus:
“ Vade, Satanas! Scriptum est enim:
"Dominum Deum tuum adorabis
et illi soli servies" ”.
Hieronymus. Non autem, ut plerique putant, eadem Satanas et Petrus condemnantur sententia. Petro enim dicitur: vade retro me, Satana, idest sequere me qui contrarius es meae voluntati; huic autem dicitur vade, Satana; et non ei dicitur retro, ut subaudiatur: vade in ignem aeternum qui paratus est tibi et Angelis tuis.
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica II Quadragesimae
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Marzec 20, 2019, 21:26:24 pm
Evangelium secundum Mattheum, caput XVII (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#17), lectiones I & II (commentarii hinc (http://www.corpusthomisticum.org/cmt17.html))

Sequitur: et apparuerunt illis Moyses et Elias cum eo loquentes.
Chrysostomus in Matth. Hoc autem multas habet rationes. Et prima quidem est haec. Quia enim turbae dicebant eum esse Eliam vel Ieremiam, aut unum ex prophetis, capita prophetarum secum ducit, ut saltem hinc videatur differentia servorum et domini. Alia ratio est: quia enim continue Iesum accusabant Iudaei tamquam transgressorem legis, et blasphemum, patris sibi gloriam usurpantem; ut ostendatur ab utraque accusatione innoxius, eos qui in utroque fulserunt, in medium ducit. Etenim Moyses legem dedit, et Elias pro gloria Dei aemulator fuit. Alia ratio est: ut discant quoniam mortis et vitae potestatem habet: propter hoc et Moysen, qui morte defecerat, et Eliam, qui nondum mortem passus fuerat, in medium ducit. Aliam causam et ipse Evangelista revelat, scilicet monstrare crucis gloriam, et mitigare Petrum et alios discipulos passionem timentes: loquebantur enim, ut alius Evangelista dicit, de excessu quem completurus erat in Ierusalem: unde eos in medium ducit qui se morti exposuerunt pro his quae Deo placebant, et pro plebe credentium: etenim tyrannis uterque se libere praesentavit: Moyses quidem Pharaoni, Elias autem Achab. Ducit autem et propter hoc eos in medium: volebat enim quod discipuli illorum privilegia zelarent, ut scilicet fierent mansueti sicut Moyses, et zelantes sicut Elias.

5 Adhuc eo loquente, ecce nubes lucida obumbravit eos; et ecce vox de nube dicens: “ Hic est Filius meus dilectus, in quo mihi bene complacui; ipsum audite ”.
Remigius. (...) Sive ideo ait ipsum audite, ut illum esse ostenderet quem Moyses praedixerat, dicens: prophetam suscitabit vobis Deus de fratribus vestris: tamquam me audietis ipsum. Sic ergo dominus undique habuit testes, ex caelo vocem patris, ex Paradiso Eliam, ex Inferis Moysen, ex hominibus apostolos, ut in nomine Iesu omne genuflectatur, caelestium, terrestrium et Infernorum.
6 Et audientes discipuli ceciderunt in faciem suam et timuerunt valde.
Remigius. In eo vero quod sancti apostoli in faciem ceciderunt, fuit indicium sanctitatis: quia sancti in faciem cadere dicuntur, impii vero retrorsum.
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica III Quadragesimae
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Marzec 21, 2019, 12:17:12 pm
Evangelium secundum Lucam, caput XI (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-lucam_lt.html#11), lectiones IV-VIII (commentarii hinc (http://www.corpusthomisticum.org/clc09.html))

Beda. (...) unde sequitur quidam autem ex eis dixerunt: in Beelzebub principe Daemoniorum eicit Daemonia. Beelzebub Deus erat Accaron: nam Beel quidem ipse Baal, zebub autem musca vocatur. Dicit autem Beelzebub, quasi vir muscarum; ex cuius spurcissimo ritu principem Daemoniorum cognominabant.

20 Porro si in digito Dei eicio daemonia, profecto pervenit in vos regnum Dei.
(Kontext: Mt XII (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#12) 28 Si autem in Spiritu Dei ego eicio daemones, igitur pervenit in vos regnum Dei.)
Augustinus de Cons. Evang. Quod Lucas digitum Dei dicit, ubi Matthaeus dixit spiritum, ab eadem sententia non recedit; quin potius et aliquid docet, ut noverimus quemadmodum intelligamus ubicumque Scripturarum legerimus digitum Dei.
Cyrillus. Vel spiritus sanctus dicitur digitus Dei: filius enim manus et brachium patris dictus est: operatur enim pater cuncta per eum. Sicut igitur digitus non est alienus a manu, sed ei naturaliter insitus; sic spiritus sanctus consubstantialiter connexus est filio, et per eum omnia filius operatur.

21 Cum fortis armatus custodit atrium suum, in pace sunt ea, quae possidet;
Chrysostomus in Matthaeum. Fortem vocat Diabolum, non quia naturaliter huiusmodi sit, sed innuens antiquam eius tyrannidem, quam pusillanimitas nostra causavit.

26 Et tunc vadit et assumit septem alios spiritus nequiores se, et ingressi habitant ibi; et sunt novissima hominis illius peiora prioribus ”.
Chrysostomus in Matthaeum. Incolunt autem animas Iudaeorum Daemones peiores prioribus: nam tunc temporis in prophetas saeviebant, nunc vero ipsi domino prophetarum iniuriantur; atque ideo a Vespasiano et Tito peiora passi fuerunt quam in Aegypto et in Babylone; (...)
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica IV Quadragesimae
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Marzec 21, 2019, 20:24:30 pm
Od razu zamieszczę wybór kommentarzy na kolejną jeszcze niedzielę.

Evangelium secundum Ioannem, caput VI (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-ioannem_lt.html#6), lectio prima et initium secundae (commentarii hinc (http://www.corpusthomisticum.org/cjo05.html)).

9 “ Est puer hic, qui habet quinque panes hordeaceos et duos pisces; sed haec quid sunt propter tantos? ”.
Augustinus Lib. 83 quaest. Quinque autem panes hordeacei significant veterem legem: sive quia nondum spiritualibus, sed adhuc carnalibus data est lex, idest quinque corporis sensibus deditis: nam ipse* et turbae quinque millia hominum fuerunt: sive quia per Moysen lex ipsa data est: Moyses enim quinque libros scripsit. (...)
Alcuinus. (...) Quod autem novos panes noluit facere, sed allatos cumulavit, significat quia veterem Scripturam non reprobavit, sed aperiendo patefecit.
*powinno być: ipsae?
**uzupełnię komentarze wyjaśnieniem, że księgami Mojżeszowymi nazywa się pięć pierwszych ksiąg Starégo Zakonu.

14 Illi ergo homines, cum vidissent quod fecerat signum, dicebant: “ Hic est vere propheta, qui venit in mundum! ”.
Augustinus in Ioannem. Sic autem propheta est Christus et dominus prophetarum, sicut Angelus* et dominus Angelorum: ex eo enim quod praesens annuntiavit, Angelus erat; ex eo quod futura praedixit, propheta erat; ex eo quod verbum caro factum est, et Angelorum et prophetarum dominus erat: (...)
*w piérwotnym sensie greckim
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica I Passionis
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Marzec 23, 2019, 12:29:19 pm
Na za dwa tygodnie: urywek ewangelii Janowéj, rozdział VIII (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-ioannem_lt.html#8). Lectiones XII-XIV hinc (http://www.corpusthomisticum.org/cjo05.html).

48 Responderunt Iudaei et dixerunt ei: “ Nonne bene dicimus nos, quia Samaritanus es tu et daemonium habes? ”.
49 Respondit Iesus: “ Ego daemonium non habeo, sed honorifico Patrem meum, et vos inhonoratis me.
Augustinus in Ioannem. (...) Sed quamvis maledictus maledicta non redderet, pertinuit tamen ad eum negare. Duo autem sibi fuerant obiecta: Samaritanus es, et Daemonium habes. Non dixit: non sum Samaritanus; Samaritanus enim interpretatur custos; noverat autem ille se nostrum esse custodem; non enim pertinuit ad eum ut redimeremur, et non pertinet ut servemur.* Denique ipse est Samaritanus, qui accessit ad saucium, et misericordiam impendit.
Origenes. Aliter quoque dominus magis quam Paulus omnibus omnia fieri voluit, ut omnes nanciscatur; et ideo se non negavit esse Samaritanum. (...)
*tu chyba powinien być znak zapytania?

56 "Abraham pater vester exsultavit, ut videret diem meum; et vidit et gavisus est”.
Gregorius in Evang. Tunc etiam diem domini Abraham vidit, cum in figura summae Trinitatis tres Angelos hospitio suscepit.
Chrysostomus in Ioannem. Vel diem suum dicit diem crucis, quem Abraham in oblatione arietis et Isaac praefiguravit;(...)

59 Tulerunt ergo lapides, ut iacerent in eum; Iesus autem abscondit se et exivit de templo.
Augustinus. Ergo tamquam homo a lapidibus fugit; sed vae illis a quorum lapideis cordibus fugit Deus.
Gregorius. Quid autem abscondendo se dominus significat, nisi quod eis ipsa veritas absconditur qui eius verba sequi contemnunt? Eam quippe quam non invenit humilem, veritas fugit mentem. Quid autem nobis hoc exemplo loquitur, nisi ut etiam cum resistere possumus, iram superbientium humiliter declinemus?
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Benedictio Palmarum
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Marzec 28, 2019, 21:19:49 pm
Na Niedzielę Palmową jest przewidziané zwykłéj długości czytanié z Ewangelii Matheuszowéj (rozdział XXI (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#21)) przed procesją z palmami, a potem strasznie długié czytanié Męki Pańskiéj. Zamieszczam wybór kommentarzy tylko do piérwszégo; commentarii hinc (http://www.corpusthomisticum.org/cmt21.html) (lectio prima).

7 et adduxerunt asinam et pullum; et imposuerunt super eis vestimenta sua, et sedit super ea.
Hieronymus. (...) Asina autem ista quae subiugalis fuit, et edomita, et iugum legis traxerat, synagoga intelligitur. Pullus asinae lascivus et liber, gentium populus: Iudaea enim secundum Deum mater est gentium.
Hieronymus. Vestis autem apostolica quae iumento superponitur, vel doctrina virtutum, vel discretio Scripturarum intelligi potest, sive ecclesiasticorum dogmatum veritates; quibus nisi anima instructa fuerit et ornata, sessorem habere dominum non meretur.

Hieronymus. (...) unde sequitur turbae autem quae praecedebant et quae sequebantur, clamabant dicentes: hosanna filio David.
Quid autem significet hosanna, nunc perstringam breviter. In Psalmo 117, qui manifeste de adventu salvatoris scriptus est, inter cetera hoc quoque legimus: o domine, salvum me fac, o domine, bene prosperare. Benedictus qui venturus es in nomine domini. Pro eo quod in Lxx habetur interpretibus, o kyrie soson di*, idest: o domine, salvum fac, in Hebraeo legimus: Anna, Iehova, hosi Anna, quod manifestius interpretatus est Symmachus dicens: obsecro, domine, salva, obsecro. (...)
Chrysostomus super Matth. Hosanna etiam quidam interpretantur gloriam, alii vero redemptionem (...)
* "ὦ Κύριε, σῶσον δή" (za: https://el.wikisource.org/wiki/%CE%A8%CE%B1%CE%BB%CE%BC%CE%BF%CE%AF_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%94%CE%B1%CF%85%CE%AF%CE%B4/%CE%A1%CE%99%CE%96 )


Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica Resurrectionis
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Kwiecień 06, 2019, 19:15:35 pm
Największé święto. Po raz piérwszy w roku liturgicznym (od początku Adwentu) niedzielné czytanié Ewangelii bierze się od świętégo Marka, który spisał Piotrowé kazania czy przemówienia (sermones, λογοι). Caput XVI (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-marcum_lt.html#16), lectio prima; commentarii hinc (http://www.corpusthomisticum.org/cmc14.html).

5 Et introeuntes in monumentum viderunt iuvenem sedentem in dextris, coopertum stola candida, et obstupuerunt.
Hieronymus. Vestis etiam candida vera laetitia est, hoste depulso regnoque adepto, rege pacis quaesito et invento, et numquam dimisso. Hic igitur iuvenis formam resurrectionis timentibus mortem ostendit. Quod autem obstupuerunt, id est quod oculus non vidit, nec auris audivit, nec in cor hominis ascendit, quae praeparavit Deus diligentibus se.
6 Qui dicit illis: “ Nolite expavescere! Iesum quaeritis Nazarenum crucifixum. Surrexit, non est hic; ecce locus, ubi posuerunt eum.
Gregorius. Ac si dicat: paveant illi qui non amant adventum supernorum civium; pertimescant qui carnalibus desideriis pressi ad eorum societatem pertingere se posse desperant; vos autem cur pertimescitis, quae vestros concives videtis?
Hieronymus. Non enim est timor in caritate. Quid expavescerent quae invenerunt quem quaesierunt?
Gregorius. Sed iam quid Angelus subiungit audiamus: Iesum quaeritis Nazarenum. Iesus Latino eloquio salutaris, idest salvator, interpretatur. At vero tunc multi Iesus dici poterant, nec tamen substantialiter, sed nuncupative; ideo et locus subiungitur, ut de quo Iesu dictum sit manifestetur: Nazarenum; et causam protinus subdit: crucifixum.
Theophylactus. Non enim erubescit crucem: in hac namque salus hominum est, et beatorum principium.
Hieronymus. Ostenditur autem immortalitas mortalibus ad gratiarum actionem debitam, ut intelligamus quid fuerimus, et sciamus quid futuri erimus.
Sequitur sed ite, dicite discipulis eius et Petro, quia praecedet vos in Galilaeam.
Mulieribus dicitur ut nuntient apostolis: quia per mulierem mors annuntiata est, per mulierem vita resurgens. Dicit autem specialiter et Petro, quia se indignum iudicavit discipulatu, cum ter negavit magistrum; sed peccata praeterita non nocent, quando non placent.
Gregorius. Si autem hunc Angelus non nominatim exprimeret, qui magistrum negaverat, venire inter discipulos non auderet. Vocatur ergo ex nomine, ne desperaret ex negatione.
Gregorius. Galilaea namque transmigratio interpretatur. Iam quippe redemptor noster a passione ad resurrectionem, a morte ad vitam transmigraverat; et nos resurrectionis eius gloriam post laeti videbimus, si modo a vitiis ad virtutum celsitudinem transmigramus. Qui ergo in sepulcro nuntiatur, in transmigratione ostenditur: quia is qui in mortificatione carnis agnoscitur, in transmigratione mentis videtur.
Augustinus de Cons. Evang. Significatur etiam quod gratia Christi de populo Israel erat transmigratura ad gentes, a quibus apostoli nullo modo praedicantes suscipientur, nisi eis viam dominus in eorum cordibus praeveniens praeparasset; et hoc est: praecedet vos in Galilaeam: ibi eum videbitis, id est, ibi membra eius invenietis.
8 Et exeuntes fugerunt de monumento; invaserat enim eas tremor et pavor, et nemini quidquam dixerunt, timebant enim.
Kontext: Mt XVIII 8 Et exeuntes cito de monumento cum timore et magno gaudio cucurrerunt nuntiare discipulis eius.
Augustinus de Cons. Evang. Quaeri autem potest quemadmodum hoc dicat Marcus, cum dicat Matthaeus: et exierunt cito de monumento cum timore et gaudio magno, currentes nuntiare discipulis eius, nisi intelligamus ipsorum Angelorum nemini ausas fuisse aliquid dicere, idest respondere ad ea quae ab illis audierant; aut certe custodibus quos iacentes viderunt: nam illud gaudium quod Matthaeus commemorat, non repugnat timori de quo Marcus dicit: debuimus enim utrumque in illarum animo factum intelligere, etiam si Matthaeus de timore non diceret. Cum vero ipse dicat: exierunt cito de monumento cum timore et gaudio magno, nihil ex hac re quaestionis remanere permittit.
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica I & II post Pascha
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Maj 04, 2019, 21:01:28 pm
Ciągnę daléj swój wybór z Tomaszowégo wyboru kommentarzy, ponieważ sądzę, że i dla mnie czytanié Kateny w tym celu jest dobrym ćwiczeniém, i dla innych — nie mających czasu bądź umiejętności dla ciut dłuższéj łacińskiéj lektury— taki skrót może być pożyteczny czy jako ćwiczenié, czy jako "lektura duchowa". Z reguły zachowuję niedoskonałości (interpunkcyjné na przykład) źródeł, którymi są dwie strony internetowé, z czego jedna to vatican.va



Dominica I post clarissimam sollemnitatem Resurrectionis Domini — Evangelium secundum Ioannem, caput XX (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-ioannem_lt.html#20), lectiones tertia & quarta; commentarii hinc (http://www.corpusthomisticum.org/cjo12.html).

19 Cum esset ergo sero die illa prima sabbatorum, et fores essent clausae, ubi erant discipuli, propter metum Iudaeorum, venit Iesus et stetit in medio et dicit eis: “ Pax vobis! ”.
Theophylactus. (...) Ostiis vero clausis, ut ostendat quia eodem modo resurrexit adiacente lapide super monumentum.

22 Et cum hoc dixisset, insufflavit et dicit eis: “ Accipite Spiritum Sanctum.
Augustinus de Trin. Flatus ergo ille corporeus substantia spiritus sancti non fuit, sed demonstratio per congruam significationem non tantum a patre, sed etiam a filio procedere spiritum sanctum. (...)
Gregorius in Evang. Cur autem prius in terra discipulis datur, postmodum* de caelo mittitur, nisi quod duo sunt praecepta caritatis, dilectio videlicet Dei et dilectio proximi? In terra datur spiritus, ut diligatur proximus; ex caelo datur spiritus, ut diligatur Deus. Sicut ergo una est caritas et duo praecepta; ita unus est spiritus et duo data; prius a consistente domino in terra, postmodum datur ex caelo, quia proximi amore discitur qualiter perveniri debeat ad amorem Dei.
*w dziéń Pięćdziesiątnicy

26 Et post dies octo iterum erant discipuli eius intus, et Thomas cum eis. Venit Iesus ianuis clausis et stetit in medio et dixit: “ Pax vobis! ”.
Chrysostomus in Ioannem. Considera dominatoris clementiam: qualiter et pro una anima ostendit seipsum vulnera habentem, et accedit ut salvet unum. Et nimirum discipuli annuntiantes, digni erant fide, et ipse promittens; sed tamen, quia solus Thomas quaesivit, neque hoc eum privavit Christus. Non autem statim ei apparet, sed post dies octo, ut in medio a discipulis admonitus accendatur in maius desiderium, et fidelior fieret in futurum;



Dominica II post Pascha — caput X libri Evangelii secundum Ioannem (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-ioannem_lt.html#10), lectio tertia & pars quartae; commentarii hinc (http://www.corpusthomisticum.org/cjo05.html).

11 Ego sum pastor bonus; bonus pastor animam suam ponit pro ovibus;
Augustinus de Verb. Dom. Omnes tamen pastores boni fuerunt, non solum quia sanguinem fuderunt, sed quia pro ovibus fuderunt: non enim fuderunt elatione, sed caritate. Nam et apud haereticos, qui propter iniquitates et errores suos aliquid molestiarum perpessi fuerunt, nomine martyrii se iactant, ut hoc pallio dealbati facilius furentur, quia lupi sunt. Non autem omnes qui corpora sua in passione etiam ignibus tradunt, aestimandi sunt sanguinem fudisse pro ovibus, sed potius contra oves; dicit enim apostolus: si tradidero corpus meum ita ut ardeam, caritatem autem non habeam, nihil mihi prodest. Quomodo autem habet vel exiguam caritatem, qui etiam convictus non amat unitatem? Quam dominus commendans, noluit multos appellare pastores, sed pastorem unum, dicens ego sum pastor bonus.
12 mercennarius et, qui non est pastor, cuius non sunt oves propriae, videt lupum venientem et dimittit oves et fugit — et lupus rapit eas et dispergit —
13 quia mercennarius est et non pertinet ad eum de ovibus.
Augustinus de Verb. Dom. Diligendus est pastor, cavendus latro, tolerandus mercenarius. Tamdiu enim est utilis mercenarius, quamdiu non videt lupum, furem vel latronem; cum autem viderit, fugit.

16 Et alias oves habeo, quae non sunt ex hoc ovili, et illas oportet me adducere, et vocem meam audient et fient unus grex, unus pastor.
Gregorius. Quasi ex duobus gregibus unum ovile efficit, quia Iudaicum et gentilem populum in sua fide coniungit.
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominicae III-VI post Pascha
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Maj 18, 2019, 20:42:48 pm
XVI rozdział Ewangelii według świętégo Jana (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-ioannem_lt.html#16) Kościół zachodni czyta przez cztéry niedziele; ale nie po kolei. Kommentarze do XVI rozdziału Jana stąd (http://www.corpusthomisticum.org/cjo12.html#86121).



Dominica tertia post Resurrectionem: lectio IV capitis XVI.

20 Amen, amen dico vobis quia plorabitis et flebitis vos, mundus autem gaudebit; vos contristabimini, sed tristitia vestra vertetur in gaudium.
Augustinus. Quod sic accipi potest, quia contristati sunt discipuli de morte domini, et confestim de resurrectione laetati. Mundus autem (quo nomine significati sunt inimici, a quibus Christus occisus est) tunc utique laetatus est occiso Christo, quando sunt discipuli contristati;
Alcuinus. Sed et cunctis fidelibus convenit hic sermo domini, qui per lacrymas pressurasque praesentes ad gaudia aeterna contendunt.(...)
21 Mulier, cum parit, tristitiam habet, quia venit hora eius; cum autem pepererit puerum, iam non meminit pressurae propter gaudium, quia natus est homo in mundum.
Alcuinus. (...) Sicut enim mulier nato in hoc mundo homine laetatur, ita Ecclesia, nato in vitam aeternam fidelium populo, exultatione repletur.


Dominica IIII post Pascha: lectio II & III

6 Sed quia haec locutus sum vobis, tristitia implevit cor vestrum.
7 Sed ego veritatem dico vobis: Expedit vobis, ut ego vadam. Si enim non abiero, Paraclitus non veniet ad vos; si autem abiero, mittam eum ad vos.
Augustinus in Ioannem. (...) et quia se amissuros esse, illo vera denuntiante, dubitare non poterant, contristabatur humanus affectus, quia carnalis desolabatur aspectus; unde sequitur sed quia haec locutus sum vobis, tristitia implevit cor vestrum. Noverat autem ille quid eis potius expediret: quia visus interior ipse est melior, quo eos consolaturus erat spiritus sanctus; unde subdit sed ego veritatem dico vobis: expedit vobis ut ego vadam.
Augustinus in Ioannem. Numquid autem hic positus, eum non poterat mittere quem scimus super eum baptizatum venisse atque mansisse; immo vero a quo scimus eum nunquam separabilem fuisse? Quid est ergo si non abiero, Paraclitus non veniet ad vos, nisi: non potestis capere spiritum quamdiu secundum carnem nosse persistitis Christum? Christo autem discedente corporaliter, non solum spiritus sanctus, sed et pater et filius illis affuit spiritualiter.

8 Et cum venerit ille, arguet mundum de peccato et de iustitia et de iudicio:
9 de peccato quidem, quia non credunt in me;
10 de iustitia vero, quia ad Patrem vado, et iam non videtis me;
Augustinus de Verb. Dom. Sed multum interest utrum quisque credat ipsum esse Christum et utrum credat in Christum; nam ipsum esse Christum, et Daemones crediderunt: ille vero credit in Christum qui et sperat in Christum et diligit Christum.
Augustinus de quaest. Nov. et Vet. Testam. Hoc etiam modo spiritus sanctus de peccato arguit mundum, quia in nomine salvatoris, qui reprobatus est a mundo, virtutes operatus est. Salvator autem, servata iustitia, non trepidavit reverti ad eum qui se miserat, et per id quod regressus est probavit se inde venisse;
Chrysostomus. Idest, ire ad patrem erit argumentum quod irreprehensibilem agebam vitam, ut non possint adhuc dicere, quoniam hic homo peccator est, et non est ex Deo. (...)

13 Cum autem venerit ille, Spiritus veritatis, deducet vos in omnem veritatem; non enim loquetur a semetipso, sed quaecumque audiet, loquetur et, quae ventura sunt, annuntiabit vobis.
Augustinus in Ioannem. Nec moveat quod verbum futuri temporis positum est: illa quippe audientia sempiterna est, quia est sempiterna scientia. In eo autem quod sempiternum est, sine initio et sine fine, cuiuslibet temporis verbum ponatur: quamvis enim natura illa immutabilis non recipiat fuit et erit, sed tantum est; non tamen mendaciter dicimus: fuit et est et erit; fuit, quia nunquam defuit; erit, quia nunquam deerit; est, quia semper est.
Beda. Constat quia multi spiritus sancti gratia repleti, quae ventura erant agnoverunt; sed quia multi variis coruscant virtutibus, nec tamen quae ventura sunt agnoscunt, potest hic sermo sic accipi: quae ventura sunt, vobis annuntiabit, idest, gaudia vobis caelestis patriae ad memoriam reducet. Ventura vero apostolis nuntiavit, mala scilicet quae pro confessione Christi erant passuri, et bona quae pro eisdem malis erant percepturi.
Chrysostomus. Et quia dominus dixerat: magister vester unus est Christus; ut et spiritus sanctus suscipiatur ab eis, subiunxit quia de meo accipiet, et annuntiabit vobis.



Dominica V post Pascha; lectio V (initiumque sextae)

23 Et in illo die me non rogabitis quidquam.
Amen, amen dico vobis: Si quid petieritis Patrem in nomine meo, dabit vobis.
Alcuinus. Sic ergo dicit: in futuro me non rogabitis quidquam; sed interim, dum in peregrinatione huius miseriae conversamini, si petieritis patrem, dabit vobis;
Augustinus. Hoc quod ait si quid, non quodlibet intelligitur, sed aliquid quod non in beatae vitae comparatione sit nihil. Non autem petitur in nomine salvatoris quidquid petitur contra rationem salutis: non enim sonum litterarum aut syllabarum, sed quod sono recte ac veraciter intelligitur, hic accipiendum est, cum dicit in nomine meo. Unde qui hoc sentit de Christo quod non est de unico filio Dei sentiendum, non petit in eius nomine. Qui vero quod est de illo sentiendum sentit, ipse in eius nomine petit, et accipit quod petit, si non contra suam salutem sempiternam petit; accipit autem quando debet accipere: quaedam enim non negantur, sed ut congruo dentur tempore differuntur. (...)

25 Haec in proverbiis locutus sum vobis; venit hora, cum iam non in proverbiis loquar vobis, sed palam de Patre annuntiabo vobis.
Augustinus. (...) Relinquitur itaque ut intelligatur Iesus discipulos suos de carnalibus vel animalibus spirituales esse facturus. Homo autem animalis sic audit quaecumque audit de Dei natura ut aliud quam corpus cogitare non possit. Ideo proverbia illi sunt quaecumque dicta sapientiae de incorporea immutabilique substantia; non quod tamquam proverbia deputet, sed quia sic cogitat quomodo qui proverbia solent audire, neque intelligere. (...)



Dominica post Ascensionem — lectio septima capitis XV & prima sequentis

XV 26 Cum autem venerit Paraclitus, quem ego mittam vobis a Patre, Spiritum veritatis, qui a Patre procedit, ille testimonium perhibebit de me;
Augustinus in Ioannem. (...) Si ergo et de patre et de filio procedat spiritus sanctus, cur filius dixit de patre procedit, nisi quemadmodum solet ad eum referre et quod ipsius est de quo ipse est? Unde illud est quod ait: mea doctrina non est mea, sed eius qui me misit. Si igitur haec intelligatur eius doctrina, quam tamen dixit non suam, sed patris: quanto magis intelligendus est et de ipso procedere spiritus sanctus, ubi sic ait de patre procedit, ut non diceret: de me non procedit. (...) nec filius hominum simul ex patre et ex matre procedit; sed cum in matrem procedit ex patre, non tunc procedit et ex matre. Spiritus autem sanctus non de patre procedit in filium et de filio procedit ad sanctificandam creaturam; sed simul de utroque procedit. (...)

XVI 4b Haec autem vobis ab initio non dixi, quia vobiscum eram.
Chrysostomus. Vel praedixit quidem quoniam flagella patientur; non autem quod mors eorum reputaretur ut Dei cultura: quod maxime poterat eos attonitos facere. Vel quia illic ea quae a gentibus debebant pati dixit; hic autem et quae a Iudaeis dicit.
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Pentecoste
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Czerwiec 01, 2019, 11:28:32 am
Lectio septima & octava capitis quarti decimi (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-ioannem_lt.html#14) libri Evangelii secundum Ioannem. Commentarii hinc (http://www.corpusthomisticum.org/cjo12.html#86112).

22 Dicit ei Iudas, non ille Iscariotes: “ Domine, et quid factum est, quia nobis manifestaturus es teipsum et non mundo? ”.
23 Respondit Iesus et dixit ei: “ Si quis diligit me, sermonem meum servabit, et Pater meus diliget eum, et ad eum veniemus et mansionem apud eum faciemus;
Chrysostomus in Ioannem. Vel aliter totum. Aestimavit Iudas sicut mortuos videmus in somno, ita et se eum esse visuros; unde quaerit quid est quod debes te manifestare nobis, et non mundo? Quasi dicat: vae nobis, quoniam morieris, et ut mortuus debes nobis assistere. Ne igitur hoc suspicentur, dicit ego et pater ad eum veniemus; quasi dicat: sicut pater manifestat seipsum, ita et ego: et mansionem apud eum faciemus; quod somniorum non est. (...)

27 Pacem relinquo vobis, pacem meam do vobis; non quomodo mundus dat, ego do vobis. Non turbetur cor vestrum neque formidet.
Chrysostomus. Pax etiam exterior ad malum fit multoties, et eis qui habent eam nihil prodest.
Augustinus de Verb. Dom. Est autem pax serenitas mentis, tranquillitas animi, simplicitas cordis, amoris vinculum, consortium caritatis. Nec poterit ad hereditatem domini pervenire qui testamentum pacis noluerit observare; nec potest concordiam habere cum Christo qui discors voluerit esse cum Christiano.
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica I post Pentecosten
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Czerwiec 17, 2019, 16:49:05 pm
Dominica I post Pentecosten & Festum Sanctissimae Trinitatis

Na początek wyjaśnienié liturgiczné dla mniéj obeznanych: formularz niedzielny (tzn. wszystkié części zmienné) jest powtarzany w tygodniu, jeśli na jakiś dziéń nie przypada święto. Piérwsza Niedziela po Zielonych Świątkach posiada własny formularz i on właśnie w założeniu jest powtarzany w tygodniu, podczas gdy na samą pierwszą niedzielę po Pięćdziesiątnicy zostało dawno wyznaczoné święto Trójcy Przenajświętszéj; dlatego "bardziéj tradycyjnie" (do połowy XX wieku) w tę niedzielę odprawiano Mszę z uroczystości Trójcy Przenajświętszéj ze wspomnieniém (commemoratio) piérwszéj niedzieli. To wspomnienié polegało na odmawianiu dwóch (po jednéj z obu formularzy) kolekt, sekret i modlitw po komunii oraz na odmawianiu ewangelii z pierwszéj niedzieli jako ostatniéj ewangelii (zamiast początku Janowéj). We mszale z '62-ego rubrykę "et fit commemoratio Dominicae..." pozastępowano na "et non fit commemoratio..." oraz zniesiono we wspomnieniach odmawianie jako ostatniéj ewangelii ewangelii święta wspominanégo. Piérwszéj Niedzieli po Zesłaniu Ducha Świętégo pozostały tylko dni powszednié bez żadnégo święta — ale tych dni z biegiem wieków robiło się przecież coraz mniéj, co sprawia, że w tym roku, wedle mszału z '62-go, tén formularz nie jest w ogóle używany.

Jako zwolennik starszych textów, niekiedy rzadszych wytłumaczeń (interpretacyj), świętości niedzieli oraz cyklu tygodniowégo, zamieszczam najpiérw kommentarze do niedzielnéj ewangelii, a potém do ewangelii z uroczystości; do tych kommentarzy można dodać jeszcze piérwszy przeze mnie wklejony (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,177.msg216346.html#msg216346). Zachęcam téż do zapoznania się z całością textów niedzieli.



Dominica Prima post Pentecosten — lectiones nona & decima capitis sexti (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-lucam_lt.html#6) Evangelii secundum Lucam; commentarii hinc (http://www.corpusthomisticum.org/clc04.html#85812).

39 Dixit autem illis et similitudinem: “ Numquid potest caecus caecum ducere? Nonne ambo in foveam cadent?
40 Non est discipulus super magistrum; perfectus autem omnis erit sicut magister eius.
Theophylactus. Vel aliter. Si tu alium iudicas, et ipse in eisdem peccas, nonne assimilaris caeco caecum ducenti? Quomodo enim ille a te ducetur ad bonum, cum et tu pecces? Non est enim discipulus supra magistrum. Si igitur tu peccas, qui te magistrum et ductorem putas, ubi erit qui a te disciplinatur et ducitur? Perfectus enim erit discipulus, si sit sicut magister eius.
Beda. Vel sensus huius sententiae pendet ex superioribus, ubi danda eleemosyna et iniuria dimittenda praecipitur. Si te, inquit, ira contra violentum, et contra petentem avaritia caecaverit, numquid tu mente vitiata vitium eius curare poteris? Si etiam magister Christus, qui quasi Deus potuit suas ulcisci iniurias, maluit persecutores patiendo reddere mitiores, eamdem necesse est quod discipuli, qui puri homines sunt, regulam perfectionis sequantur.



Festum Sanctissimae Trinitatis — lectio IV capitis vigesimi octavi (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#28) evangelii secundum Mattheum, et non tota, sed ulterior pars tantum; commentarii hinc (http://www.corpusthomisticum.org/cmt26.html#85618).

19 Euntes ergo docete omnes gentes, baptizantes eos in nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti,
20a docentes eos servare omnia, quaecumque mandavi vobis.
Hieronymus. Consideratur autem hic ordo praecipuus. Iussit apostolos, ut primum docerent universas gentes, deinde fidei tingerent sacramento, et post fidem ac Baptisma, quae essent observanda praeciperent;
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica II-III post Pentecosten
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Sierpień 05, 2019, 13:59:15 pm
Z dużym opóźnieniém wrzucam następné kommentarze.

Dominica II post Pentecosten — lectio ex capite decimo quarto (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-lucam_lt.html#14) Evangelii secundum Lucam; commentarii hinc (http://www.corpusthomisticum.org/clc14.html#85888).

18 Et coeperunt simul omnes excusare. Primus dixit ei: “Villam emi et necesse habeo exire et videre illam; rogo te, habe me excusatum”.
19 Et alter dixit: “Iuga boum emi quinque et eo probare illa; rogo te, habe me excusatum”.
20 Et alius dixit: “Uxorem duxi et ideo non possum venire”.

(kontext: 1J II (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_epist-i-ioannis_lt.html#2) 16 quoniam omne, quod est in mundo, concupiscentia carnis et concupiscentia oculorum et iactantia divitiarum, non est ex Patre, sed ex mundo est. )

Najbardziéj znané z wyjaśnień tego urywka:
Augustinus. Ioannes autem dicens: omne quod est in mundo, concupiscentia carnis est, et concupiscentia oculorum, et ambitio saeculi, inde coepit ubi Evangelium terminum posuit. Concupiscentia carnis, uxorem duxi; concupiscentia oculorum, quinque iuga boum emi; ambitio saeculi, villam emi. A parte autem in totum commemorati sunt quinque sensus per solos oculos, quorum est in quinque sensibus principatus: (...)

23 Et ait dominus servo: “Exi in vias et saepes, et compelle intrare, ut impleatur domus mea.

Augustinus de Verb. Dom. Venerunt de plateis et vicis gentes, veniunt de sepibus haeretici: nam sepes qui construunt, divisiones quaerunt. (...)



Dominica III post Pentecosten — lectio ex capite decimo quinto (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-lucam_lt.html#15) libri Evangelii secundum Lucam; commentarii hinc (http://www.corpusthomisticum.org/clc14.html#85892).

4 “ Quis ex vobis homo, qui habet centum oves et si perdiderit unam ex illis, nonne dimittit nonaginta novem in deserto et vadit ad illam, quae perierat, donec inveniat illam?
Gregorius. Una ovis tunc periit quando peccando homo pascua vitae reliquit. In deserto autem nonagintanovem remanserant: quia rationalis creaturae numerus, Angelorum videlicet et hominum, qui ad videndum Deum conditus fuerat, pereunte homine, erat imminutus; (...)

6 et veniens domum convocat amicos et vicinos dicens illis: “Congratulamini mihi, quia inveni ovem meam, quae perierat”.
Theophylactus. Supernae igitur virtutes* oves dicuntur in eo quod omnis natura creata aspectu Dei bestialis est; in eo vero quod rationalis est, amici et vicini dicuntur.
*virtutes supernae = militia caelestis = angeli
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica IV post Pentecosten
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Sierpień 05, 2019, 20:18:08 pm
Lectio ex capite quinto (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-lucam_lt.html#5) evangelii secundum Lucam; commentarii hinc (http://www.corpusthomisticum.org/clc04.html#85797)

4 Ut cessavit autem loqui, dixit ad Simonem: “ Duc in altum et laxate retia vestra in capturam ”.
Chrysostomus. Condescendens enim hominibus, sicut magos per sidus vocavit, sic et piscatores per piscatoriam artem.

6 Et cum hoc fecissent, concluserunt piscium multitudinem copiosam; rumpebantur autem retia eorum.
Augustinus de quaest. Evang. Quod autem retia rumpebantur piscium copia, et naviculae impletae sunt, ita ut pene mergerentur, significat hominum carnalium multitudinem tantam futuram in Ecclesia, ut etiam disruptione pacis per haereses et schismata scinderetur.
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica V post Pentecosten
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Sierpień 06, 2019, 20:15:57 pm
Lectio ex capite quinto (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#5) Evangelii secundum Matthaeum; commentarii hinc (http://www.corpusthomisticum.org/cmt05.html#85387).

22a Ego autem dico vobis: Omnis, qui irascitur fratri suo, reus erit iudicio;
Hieronymus. In quibusdam ergo codicibus additur sine causa; ceterum in veris definita sententia est: et ira penitus tollitur. Si enim iubemur orare pro persequentibus, omnis irae occasio tollitur. Radendum ergo est sine causa, quia ira viri iustitiam Dei non operatur.

23 Si ergo offeres munus tuum ad altare, et ibi recordatus fueris quia frater tuus habet aliquid adversum te,
24 relinque ibi munus tuum ante altare et vade, prius, reconciliare fratri tuo et tunc veniens offer munus tuum.

Chrysostomus super Matth. (...) Vide autem misericordiam Dei, quomodo hominum utilitates amplius aspicit quam suos honores: plus enim diligit concordiam fidelium quam munera: quamdiu enim fideles homines aliquam dissensionem habuerint, munus eorum non suscipitur, oratio eorum non exauditur. Nemo enim inter duos inimicos potest esse fidelis amicus amborum; ideo et Deus non vult esse amicus fidelium, quamdiu inter se fuerint inimici. (...)
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica VI post Pentecosten
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Sierpień 07, 2019, 16:02:04 pm
W szóstą niedzielę po Zielonych Świątkach po raz drugi w cyklu niedzielnym pojawia się czytanié ze świętégo Marka — z rozdziału ósmégo (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-marcum_lt.html#8); kommentarze stąd (http://www.corpusthomisticum.org/cmc01.html#85664). Czytanié jest o drugim rozmnożeniu chleba; piérwszé jest w rozdziale szóstym (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-marcum_lt.html#6).

Theophylactus. Postquam dominus superius miraculum de multiplicatione panum perpetrasset, nunc iterum occasione habita congruenti, adducit simile miraculum operari; unde dicitur in diebus illis iterum cum turba esset cum Iesu, nec haberent quod manducarent, convocatis discipulis ait illis: misereor super turbam, quia ecce iam triduo sustinent me, nec habent quod manducent. Non enim semper circa alimenta miracula faciebat, ne propter cibum ipsum sequerentur. Et nunc igitur hoc miraculum non fecisset, nisi quia videbat turbis periculum imminere: unde sequitur et si dimisero eos ieiunos in domum suam, deficient in via: quidam enim ex eis de longe venerunt.

8 Et manducaverunt et saturati sunt; et sustulerunt, quod superaverat de fragmentis, septem sportas.
9 Erant autem quasi quattuor milia. Et dimisit eos.

(kontext z szóstégo rozdziału:
42 Et manducaverunt omnes et saturati sunt;
43 et sustulerunt fragmenta duodecim cophinos plenos, et de piscibus.
44 Et erant, qui manducaverunt panes, quinque milia virorum.)

Theophylactus. Vel quatuor millia sunt, idest quatuor virtutibus perfecti; et propter hoc veluti fortiores plura comedentes, pauciora reliquerunt. In isto enim miraculo septem sportae remanent; in miraculo autem quinque panum duodecim cophini: quia quinque millia erant, idest quinque sensibus servientes, et propter hoc non potuerunt comedere, sed paucis contenti fuerunt;
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica VII post Pentecosten
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Sierpień 08, 2019, 15:57:13 pm
Lectio ex capite septimo (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#7) Evangelii secundum Matthaeum; commentarius hinc (http://www.corpusthomisticum.org/cmt05.html#85426).

15 Attendite a falsis prophetis, qui veniunt ad vos in vestimentis ovium, intrinsecus autem sunt lupi rapaces.
16a A fructibus eorum cognoscetis eos;

Bardzo ważny kommentarz:
Augustinus de Serm. Dom. Unde rectissime quaeritur, quos fructus nos attendere voluerit. Multi enim quaedam in fructibus deputant quae ad vestitum ovium pertinent, et hoc modo de lupis decipiuntur: secuti enim sunt vel ieiunia vel eleemosynas vel orationes, quae praetendunt hominibus, placere cupientes eis quibus ista difficilia videntur. Hi ergo non sunt fructus, de quibus cognosci istos monet. Ista enim quae cum bono animo fiunt, sunt proprie ovibus vestes; cum autem malo, in errore, non aliud quam lupos tegunt; sed non ideo debent oves odisse vestimentum suum, quod plerumque illo se occultant lupi. Qui sunt ergo fructus quibus cognoscamus arborem malam? Dicit apostolus*: manifesta sunt opera carnis, quae sunt fornicatio, immunditia, et cetera. Qui vero sunt fructus quibus cognoscamus arborem bonam? Idem apostolus ostendit**, dicens: fructus autem spiritus sunt caritas, gaudium, pax.
*Ga V (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_epist-galatas_lt.html#5) 19-21
**Ga V 22-23; tradycyjny text łaciński zawiéra więcéj (dwanaście) owoców Ducha Świętégo, Vulgata Nova poprawia liczbę według textu greckiégo.
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica VIII et IX
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Sierpień 14, 2019, 11:55:38 am
Dominica VIII post Pentecosten — lectio ex capite sexto decimo (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-lucam_lt.html#16) Evangelii secundum Lucam; commentarius hinc (http://www.corpusthomisticum.org/clc14.html#85897).

1 Dicebat autem et ad discipulos: “ Homo quidam erat dives, qui habebat vilicum, et hic diffamatus est apud illum quasi dissipasset bona ipsius.
Chrysostomus. Opinio quaedam erronea aggravata mortalibus auget crimina, minuit bona: ea vero est opinari quod ea quaecumque possidemus in usu vitae, possideamus ut domini; et ideo etiam opportune ea apprehendimus tamquam bona praecipua. Sed contrarium est: non enim nos ut domini in vita praesenti collocati sumus in propria domo, sed tamquam hospites et advenae quo nolimus ducimur, et quo tempore non putamus (...)



Dominica nona post Pentecosten — lectio ex capite undevicesimo (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-lucam_lt.html#19) libri Evangelii secundum Lucam; commentarii hinc (http://www.corpusthomisticum.org/clc19.html#85924).

41 Et ut appropinquavit, videns civitatem flevit super illam
Origenes in Lucam. Omnes beatitudines quas locutus est Iesus in Evangelio suo, firmat exemplo; (...) et quia dixerat: beati flentes, ipse quoque flevit super civitatem;

43 Quia venient dies in te, et circumdabunt te inimici tui vallo et obsidebunt te et coangustabunt te undique
44 et ad terram prosternent te et filios tuos, qui in te sunt, et non relinquent in te lapidem super lapidem, eo quod non cognoveris tempus visitationis tuae ”.
Origenes in Lucam. Non nego igitur et illam Ierusalem propter habitatorum scelera fuisse destructam; sed quaero ne forte ad hanc* Ierusalem fletus iste pertineat. Si enim post mysteria veritatis aliquis peccaverit, plangetur: (...)
*scilicet: Ecclesiam
Gregorius. Vel aliter. Maligni spiritus animam a corpore exeuntem obsident, quam in carnis amore positam deceptoriis delectationibus fovent; (...) Tunc autem anima per conditionem reatus sui ad terram consternitur, cum caro, quam vitam suam credidit, redire ad pulverem urgetur. Tunc in morte filii illius cadunt, cum cogitationes illicitae, quae modo ex illa prodeunt, in extrema ultione dissipantur: quae etiam cogitationes per lapides significari valent: perversa enim mens, cum perversae cogitationi perversiorem adicit, quasi lapidem supra lapidem ponit; sed cum ad ultionem suam anima ducitur, omnis cogitationum constructio dissipatur.
Pravam autem animam Deus assidue visitat praecepto, aliquando flagello, aliquando autem miraculo, ut vera quae nesciebat audiat; (...)
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica X post Pentecosten
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Sierpień 22, 2019, 20:17:21 pm
Lectio ex capite octavo decimo (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-lucam_lt.html#18) Evangelii secundum Lucam; commentarii hinc (http://www.corpusthomisticum.org/clc14.html#85914).

11 Pharisaeus stans haec apud se orabat: “Deus, gratias ago tibi, quia non sum sicut ceteri hominum, raptores, iniusti, adulteri, velut etiam hic publicanus;
Chrysostomus. Non enim satiaverat contemptum eius tota humana natura, sed et publicanum aggressus est. Moderatius autem peccasset, si publicanum excepisset; nunc autem uno verbo* et absentes invadit, et vulnera praesentis lacessit. Non est autem gratiarum actio invectiva aliorum. Si regratiaris Deo, ipse tibi tantum sufficiat, nec te ad homines transferas, nec proximum condemnes.
*nietrafioné tłumaczenié greckiégo λογος?
12 ieiuno bis in sabbato, decimas do omnium, quae possideo”.
Gregorius Moralium. Ecce civitatem cordis sui insidiantibus hostibus per elationem aperuit, quam frustra per ieiunium et orationem clausit. Incassum munita sunt cetera, cum locus unus, de quo hosti patet aditus, munitus non est.
Tytuł: Odp: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica X post Pentecosten
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Sierpień 23, 2019, 19:54:50 pm
Tak z ciekawości (@ahmed) - skąd miłość do Neo-Wulgaty? W sumie to "Catena Aurea" komentuje starą Wulgatę, a nie nową...

Kiedyś miałem szczery zamiar kupić drukowaną Nową Wulgatę, ale przeszło mi, gdy gdzieś przeczytałem, że  2,12 z pierwszego listu do Tymoteusza tłumaczą tam jako


Docere autem mulieri non permitto neque dominari in virum, sed esse in tranquillitate.


Klementyna tymczasem brzmi:
Docere autem mulieri non permitto, neque dominari in virum: sed esse in silentio.

Jest zresztą w NV więcej polit-poprawnych zmian.

Tytuł: Odp: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica X post Pentecosten
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Sierpień 24, 2019, 20:05:06 pm
Tak z ciekawości (@ahmed) - skąd miłość do Neo-Wulgaty? W sumie to "Catena Aurea" komentuje starą Wulgatę, a nie nową...

To nie miłość do Neowulgaty, to oficjalność źródła: Neowulgatę cytuję za vatican.va. "Catena Aurea" to po części tłumaczenia z greki, więc kommentarze do oryginału; ale także do przehijeronimowych tłumaczeń łacińskich, co można zobaczyć w kommentarzach do ewangelii piątéj niedzieli po Zielonych Świątkach, tam, gdzie zacytowałem akurat Hieronima o usunięciu "sine causa" — było parę cytatów właśnie odnoszących się do tego "sine causa". Ogólnie rzecz biorąc, nie widzę żadnéj szkody ani nawet różnicy, jeśli chodzi o cytaty z Ewangelii.
Tytuł: Odp: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: pies Tobiasza
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Sierpień 25, 2019, 03:16:29 am
Ogólnie rzecz biorąc, nie widzę żadnéj szkody ani nawet różnicy, jeśli chodzi o cytaty z Ewangelii.

Może i szkody nie ma, ale różnica jest. Tę różnicę można zrozumieć na przykładzie psa Tobiasza :-)

Pies Tobiasza dorobił się przez wieki statusu instytucji: sprawiał kłopot uczonym komentatorom i drażnił heretyków. W Wulgacie tenże pies jest wesoły i macha ogonem z radości (Tob 11, 9)

A jak został potraktowany pies Tobiasza w neo-Wulgacie? Ano wyrzucono go z wersetu dziewiątego:
https://www.bibliacatolica.com.br/pl/vulgata-latina-vs-neo-vulgata-latina/liber-thobis/11/ (https://www.bibliacatolica.com.br/pl/vulgata-latina-vs-neo-vulgata-latina/liber-thobis/11/)

Wykopano go po prostu, nie bacząc na zasługi. Dokładnie to przestawiono go do wersetu czwartego, ale ani już nie jest wesoły, ani nie macha ogonem.  :(

No i taka właśnie jest różnica między Wulgatą i neo-Wulgatą.
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica XI post Pentecosten
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Sierpień 26, 2019, 19:58:58 pm
Po raz trzeci i ostatni w roku liturgicznym niedzielné czytanié Ewangelii jest wzięté od świętégo Marka: z rodziału siódmégo (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-marcum_lt.html#7). Commentarius hinc (http://www.corpusthomisticum.org/cmc01.html#85663).

33 Et apprehendens eum de turba seorsum misit digitos suos in auriculas eius et exspuens tetigit linguam eius
Hieronymus. Seorsum autem semper a turbulentis cogitationibus, et actibus inordinatis, sermonibusque incompositis educitur qui sanari meretur. Digiti autem, qui in aures mittuntur, verba, vel dona Spiritus* sunt, de quo dicitur: digitus Dei est hic. (...)
*poprawiam na dużą literę
Tytuł: Odp: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: pies Tobiasza
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Sierpień 26, 2019, 20:18:25 pm
Ogólnie rzecz biorąc, nie widzę żadnéj szkody ani nawet różnicy, jeśli chodzi o cytaty z Ewangelii.

Może i szkody nie ma, ale różnica jest. Tę różnicę można zrozumieć na przykładzie psa Tobiasza :-)

Pies Tobiasza dorobił się przez wieki statusu instytucji: sprawiał kłopot uczonym komentatorom i drażnił heretyków. W Wulgacie tenże pies jest wesoły i macha ogonem z radości (Tob 11, 9)

A jak został potraktowany pies Tobiasza w neo-Wulgacie? Ano wyrzucono go z wersetu dziewiątego:
https://www.bibliacatolica.com.br/pl/vulgata-latina-vs-neo-vulgata-latina/liber-thobis/11/ (https://www.bibliacatolica.com.br/pl/vulgata-latina-vs-neo-vulgata-latina/liber-thobis/11/)

Wykopano go po prostu, nie bacząc na zasługi. Dokładnie to przestawiono go do wersetu czwartego, ale ani już nie jest wesoły, ani nie macha ogonem.  :(

No i taka właśnie jest różnica między Wulgatą i neo-Wulgatą.

E tam wykopali, starych textów przecież nikt nie palił (w tym przypadku). Każdy, komu się podoba, może pisać sonety i wznosić pomniki in honorem canis Tobiae. Jak ktoś ma talent w tym kiérunku, to może odmalować obraz tryumfującégo nad zastępy złośliwych heretyków psa Tobijaszowégo, wesoło merdającégo przyozdobionym zielonym wieńcem ogonkiém z wypisanymi — na ogonku, nie wieńcu — w językach łacińskim, greckim i hebrajskim Pawłowymi słowy: owocem zaś Ducha jest radość. Za to nikt nie exkommunikuje.

Natomiast co do celowości nowégo łacińskiégo tłumaczenia, to ono wynika z przekonania, że jest potrzebny stuprocentowo poprawny text w języku łacińskim czy nawet każdym innym. Ja nie jestem co do tego przekonany: uważam, że wystarczy, gdy Pismo Święté doskonale zna Kościół lokalny — niewielka grupa osób w obrębie władzy jednégo biskupa, znających oryginalné języki hebrajski oraz grecki; nie uznaję konieczności dogłębnégo poznania xięgi Habakuka przez każdégo wiernégo i w związku z tym nie uznaję potrzeby istnienia textów wzorcowych w żadnym języku — no, ale już ponoć Sobór Trydencki chciał wydania kanonicznégo po łacinie, grecku i hebrajsku, a po VII się pogłębia.

Podsumowując, mój stosunek do Tobjaszowégo psa jest życzliwie neutralny.
Tytuł: Odp: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: pies Tobiasza
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Sierpień 26, 2019, 22:13:12 pm
Natomiast co do celowości nowégo łacińskiégo tłumaczenia, to ono wynika z przekonania, że jest potrzebny stuprocentowo poprawny text w języku łacińskim czy nawet każdym innym. Ja nie jestem co do tego przekonany: uważam, że wystarczy, gdy Pismo Święté doskonale zna Kościół lokalny — niewielka grupa osób w obrębie władzy jednégo biskupa, znających oryginalné języki hebrajski oraz grecki

Jeśli już poruszyliśmy ten jakże ciekawy temat, to trzeba sobie powiedzieć, że pogląd wyrażony powyżej jest dość "nietradycyjny". Przede wszystkim dlatego, że zdanie powyższe implikuje, iż znajomość hebrajskiego i greki wystarcza (małej grupie ekspertów, czy komukolwiek) do poznania Pisma Św. 

Tymczasem Wulgata w kościele zachodnim uzyskała status oficjalnie sankcjonowanego przekładu właśnie dlatego, że manuskrypty greckie i hebrajskie uznano za zepsute i niewiarygodne (corruptum). Oto typowy katolicki pogląd na ten temat, wzięty  z "Prolegomena in Sacram Scripturam" Menochiusza, wyd. z 1768 r.:

Dicendum est de graeco textu Testamenti novi, quod de Hebraico & Graeco veteris dictum est, scilicet corruptum esse alicubi sive Librarorium, & Typograhorum negligentia & incuria, sive malitia, & perfidia Hereticorum.

Podobnie sądzono o manuskryptach hebrajskich - zamiast "perfidia Hereticorum" wstawić tylko trzeba "perfidia Judeorum".
Tytuł: Odp: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: pies Tobiasza
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Sierpień 27, 2019, 19:43:08 pm
Zacznę może od tego, czego zabrakło wyżéj: dziękuję za té ciekawostki, nie wiedziałem.

Natomiast co do celowości nowégo łacińskiégo tłumaczenia, to ono wynika z przekonania, że jest potrzebny stuprocentowo poprawny text w języku łacińskim czy nawet każdym innym. Ja nie jestem co do tego przekonany: uważam, że wystarczy, gdy Pismo Święté doskonale zna Kościół lokalny — niewielka grupa osób w obrębie władzy jednégo biskupa, znających oryginalné języki hebrajski oraz grecki

Jeśli już poruszyliśmy ten jakże ciekawy temat, to trzeba sobie powiedzieć, że pogląd wyrażony powyżej jest dość "nietradycyjny". Przede wszystkim dlatego, że zdanie powyższe implikuje, iż znajomość hebrajskiego i greki wystarcza (małej grupie ekspertów, czy komukolwiek) do poznania Pisma Św. 

Nie do końca tak: nie oznacza, że wystarcza, tylko że jest potrzebné; i mówię nie o ogólnéj znajomości, ale takiéj, jak na badacza świętych xiąg przystało.
W jakimś sensie może moje poglądy są tu "nietradycyjné", ale ja się takiéj "nietradycyjności" nie boję.

Tymczasem Wulgata w kościele zachodnim uzyskała status oficjalnie sankcjonowanego przekładu właśnie dlatego, że manuskrypty greckie i hebrajskie uznano za zepsute i niewiarygodne (corruptum). Oto typowy katolicki pogląd na ten temat, wzięty  z "Prolegomena in Sacram Scripturam" Menochiusza, wyd. z 1768 r.:

Dicendum est de graeco textu Testamenti novi, quod de Hebraico & Graeco veteris dictum est, scilicet corruptum esse alicubi sive Librarorium, & Typograhorum negligentia & incuria, sive malitia, & perfidia Hereticorum.

Podobnie sądzono o manuskryptach hebrajskich - zamiast "perfidia Hereticorum" wstawić tylko trzeba "perfidia Judeorum".

Przy takiéj ogólności to wygląda na zwykły mechanizm obronny. Jakiéś argumenta merytoryczné są tam podané, czy tylko "my to Kościół, a Kościół nie mógł pobłądzić"*?
*rozciąganié nieomylności Kościoła na kolejność słów czy interpunkcję w jakimś rękopisie albo wydaniu drukowanym to jawna przesada; przestawianié Tobjaszowégo psa — jak sądzę — nijak nie wpływa na wiarę Kościoła po piérwszé dlatego, że masy ludu wiernégo o nim (psie) nie wiedzą, a jedynie nieliczné jednostki wiedzą o sprawie.

Co do Żydów, to jestem w stanie się zgodzić, że w piśmie hebrajskim ryzyko zniekształcenia textu wskutek błędu kopisty może być znacznie większé, niż w greckim czy łacińskim. Nie znam się, ale jeśli chodzi o Stary Zakon, to na podstawie przykazań "nie pożądaj" przedkładałbym tłumaczenié Ο'-ciu (łac. LXX) nad Wulgatę i text masorecki, bo tam jest — jak się w paciérzu nauczyłem — najpiérw żona, potem reszta: vide hic (https://www.bibliacatolica.com.br/pl/vulgata-latina-vs-neo-vulgata-latina/liber-exodus/20/) και ωδε (https://el.wikisource.org/wiki/%CE%88%CE%BE%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CF%82#%CE%9A%CE%B5%CF%86%CE%AC%CE%BB%CE%B1%CE%B9%CE%BF%CE%BD_%CE%9A') (werset 17).
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica XII post Pentecosten
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Wrzesień 04, 2019, 16:52:02 pm
Lectio ex capite decimo (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-lucam_lt.html#10) Evangelii secundum Lucam; commentarii hinc (http://www.corpusthomisticum.org/clc09.html#85848).

27 Ille autem respondens dixit: “ Diliges Dominum Deum tuum ex toto corde tuo et ex tota anima tua et ex omnibus viribus tuis et ex omni mente tua et proximum tuum sicut teipsum ”.
Basilius. Si quis autem quaerit quo pacto divina dilectio poterit obtineri, dicemus, quoniam indocibilis est divina dilectio: nam nec lucis gaudere praesentia, nec vitam amplecti ab alio didicimus, vel amare parentes aut alumnos; et multo magis divinae dilectionis doctrinam. Sed seminalis quaedam ratio nobis insita est intrinsecus, habens causas ut homo Deo adhaereat; quam rationem accipiens doctrina divinorum praeceptorum colere diligenter, cauteque fovere, et ad perfectionem divinae gratiae perducere consuevit: naturaliter enim bonum amamus, amamus etiam proprium et cognatum, necnon et benefactoribus sponte affectionem totam profundimus. Si igitur bonus est Deus, omnia vero bonum desiderant, quod voluntarie perficitur, naturaliter nobis inest; (...)
Gregorius Moralium. Cum autem dicatur diliges proximum tuum sicut teipsum, quomodo alteri miserando pius est qui adhuc iniuste vivendo sit impius sibimetipsi?

30 Suscipiens autem Iesus dixit: “ Homo quidam descendebat ab Ierusalem in Iericho et incidit in latrones, qui etiam despoliaverunt eum et, plagis impositis, abierunt, semivivo relicto.
Augustinus de quaest. Evang. Homo enim iste ipse Adam intelligitur in genere humano; Ierusalem civitas pacis, illa caelestis, a cuius beatitudine lapsus est; Iericho interpretatur luna, et significat mortalitatem nostram, propter hoc quod nascitur, crescit, senescit et occidit.
Theophylactus. Non autem dicit: descendit, sed descendebat: semper enim humana natura ad inferiora tendebat; et non in parte, sed in toto vitae attendebat passibili.
33 Samaritanus autem quidam iter faciens, venit secus eum et videns eum misericordia motus est,
Augustinus. Transiit Samaritanus genere longinquus, misericordia proximus; fecit quod sequitur: Samaritanus autem quidam iter faciens, venit secus eum: in quo Samaritano se voluit intelligi dominus noster Iesus Christus: Samaritanus enim custos interpretatur (...)
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica XIII post Pentecosten
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Wrzesień 07, 2019, 20:18:02 pm
Lectio ex capite septimo decimo (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-lucam_lt.html#17) libri Evangelii secundum Lucam; commentarius hinc (http://www.corpusthomisticum.org/clc14.html#85907).


12 Et cum ingrederetur quoddam castellum, occurrerunt ei decem viri leprosi, qui steterunt a longe
(...)
17 Respondens autem Iesus dixit: “ Nonne decem mundati sunt? Et novem ubi sunt?
18 Non sunt inventi qui redirent, ut darent gloriam Deo, nisi hic alienigena? ”.

Augustinus de quaest. Evang. Mystice autem leprosi intelligi possunt qui scientiam verae fidei non habentes, varias doctrinas profitentur erroris: non enim abscondunt imperitiam suam, sed pro summa peritia proferunt in lucem, et iactantiam sermonis ostendunt. Coloris quippe vitium lepra est; vera ergo falsis inordinate permixta in una disputatione vel narratione hominis, tamquam in unius corporis colore apparentia, significant lepram, tamquam veris falsisque colorum fucis humana corpora variantem atque maculantem. (...)
Quisquis ergo in Ecclesiae societate doctrinam integram veramque assequitur (...)  et tamen ingratus Deo mundatori suo gratiarum agendarum pia humilitate non prosternitur, similis est illis de quibus dicit apostolus quod cum Deum cognovissent, non ut Deum magnificaverunt, aut gratias egerunt. Ideo tales in novenario numero tamquam imperfecti remanebunt: novem enim indigent uno ut quadam unitatis forma coagulentur, ut decem sint. Ille autem qui gratias egit, unicae Ecclesiae significatione approbatus est. Et quia illi erant Iudaei*, amisisse per superbiam declarati sunt regnum caelorum, ubi maxime unitas custoditur. (...)
*Israelitae, veritatis gratia; nomen enim Iudaeorum excludit Galilaeos — commentariolus Ahmedi
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica XIV post Pentecosten
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Wrzesień 17, 2019, 18:49:32 pm
Lectio ex capite sexto (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#6) libri Evangelii secundum Matthaeum; commentarii hinc (http://www.corpusthomisticum.org/cmt05.html#85413).

Ciekawa rozbieżność w opinjach:

26 Respicite volatilia caeli, quoniam non serunt neque metunt neque congregant in horrea, et Pater vester caelestis pascit illa. Nonne vos magis pluris estis illis?
Hieronymus. Sunt autem quidam qui dum volunt terminos patrum excedere et ad alta volitare, in ima merguntur. Volatilia caeli Angelos esse volunt, ceterasque in Dei ministerio fortitudines, quae absque sui cura, Dei aluntur providentia. Si hoc itaque est, ut intelligi volunt, quomodo sequitur dictum ad homines nonne vos magis pluris estis illis? Simpliciter ergo accipiendum, quod si volatilia absque cura et aerumnis, Dei aluntur providentia, quae hodie sunt et cras non erunt, quanto magis homines, quibus aeternitas repromittitur?
Hilarius in Matth. Potest autem dici, quod sub nomine volucrum, exemplo nos immundorum spirituum hortatur, quibus sine aliquo negotio quaerendi et congregandi, vivendi tamen tribuitur de aeterni consilii potestate substantia; atque ut ad immundos istud spiritus referatur, opportune adiecit nonne vos pluris estis illis? De comparationis praestantia differentiam nequitiae et sanctitatis ostendens.
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica XV post Pentecosten
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Wrzesień 21, 2019, 18:52:20 pm
Lectio ex capite septimo (http://12 Cum autem appropinquaret portae civitatis, et ecce defunctus efferebatur filius unicus matri suae; et haec vidua erat, et turba civitatis multa cum illa.) evangelii secundum Lucam; commentarius hinc (http://www.corpusthomisticum.org/clc04.html#85817).

12 Cum autem appropinquaret portae civitatis, et ecce defunctus efferebatur filius unicus matri suae; et haec vidua erat, et turba civitatis multa cum illa.
(Kontext: Łk VII 2-10)
Gregorius Nyssenus. (...) Diceret enim aliquis de puero centurionis, quod moriturus non erat: ut igitur temerariam linguam compesceret, iam defuncto iuveni Christum obviare fatetur unico filio viduae; nam sequitur et haec vidua erat, et turba civitatis multa cum illa. Aerumnae molem brevibus verbis explicuit. Mater vidua erat, et non sperabat ulterius filios procreare; non habebat in quem aspectum dirigeret vice defuncti; hunc solum lactaverat, solus aderat alacritatis causa in domo; quicquid matri dulce ac pretiosum, hic solus extiterat.
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica XVI post Pentecosten
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Wrzesień 30, 2019, 16:24:57 pm
Ciągnę daléj komentarze do niedzielnych ewangelij, niezależnie od przypadających na niedziele świąt. Czytanié z cztérnastégo rozdziału Łukasza (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-lucam_lt.html#14); komentarze stąd (http://www.corpusthomisticum.org/clc14.html#85885).

3 Et respondens Iesus dixit ad legis peritos et pharisaeos dicens: “ Licet sabbato curare an non? ”.
Theophylactus. In sua autem interrogatione deridet eos, sicut amentes: Deo enim benedicente sabbatum, ipsi prohibent operari bona in eo; dies autem quae bonorum operam non admittit, maledicta est.

10 Sed cum vocatus fueris, vade, recumbe in novissimo loco, ut, cum venerit qui te invitavit, dicat tibi: “Amice, ascende superius”; tunc erit tibi gloria coram omnibus simul discumbentibus.
Cyrillus. Si enim aliquis non vult aliis praelocari, nanciscitur hoc ex divina sententia; unde sequitur ut cum venerit qui te invitavit, dicat tibi: amice, ascende superius. (...)

7 Dicebat autem ad invitatos parabolam, intendens quomodo primos accubitus eligerent, dicens ad illos:
Beda. Sed quoniam hanc admonitionem Evangelista parabolam vocat, breviter intuendum quid mystice significet. Quisquis nuptias Christi et Ecclesiae invitatus adierit, membris Ecclesiae per fidem coniunctus, non se extollat, quasi sublimior ceteris, de meritis gloriando: dabit enim locum honoratiori post invitato, cum illorum qui se in Christo secuti sunt agilitate praeitur, et cum rubore novissimum locum tenet, quando de aliis meliora cognoscens, quicquid de sua operatione celsum sentiebat humiliat. (...)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fideliss w Październik 03, 2019, 10:21:36 am
https://www.youtube.com/watch?v=a61Dc_EFuI4

A co szanowni użytkownicy na to? Żywa łacina mówiona. Można? Można.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Październik 03, 2019, 17:34:23 pm
@Fideliss
Z młodszego pokolenia mogę polecić:

Marcin Loch
https://www.youtube.com/watch?v=eq6myl2V--U
https://www.youtube.com/watch?v=rKoZjTTu3vk

Marina Garanina
https://podcasts.apple.com/gb/podcast/de-primo-die-conventus-caeli-matritensi/id1427872856?i=1000447590198
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica XVII post Pentecosten
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Październik 08, 2019, 19:03:52 pm
Lectio ex capite vigesimo secundo (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#22) libri Evangelii secundum Matthaeum; commentarii hinc (http://www.corpusthomisticum.org/cmt21.html#85555).

37 Ait autem illi: “ Diliges Dominum Deum tuum in toto corde tuo et in tota anima tua et in tota mente tua:
Chrysostomus super Matth. (...)Diliges, inquit; non: timebis, quia diligere magis est quam timere: timere enim servorum est, diligere filiorum; timor sub necessitate est, dilectio in libertate. Qui in timore servit Deo, poenam quidem evadit, mercedem vero iustitiae non habet, quia invitus fecit bonum propter timorem. Non vult ergo Deus ut timeatur serviliter ab hominibus quasi dominus; sed ut diligatur quasi pater, qui adoptionis spiritum donavit hominibus. (...)

39 Secundum autem simile est huic: Diliges proximum tuum sicut teipsum.
Chrysostomus super Matth. Qui autem hominem amat, simile est sicut qui Deum amat: quia imago Dei est homo, in quo Deus diligitur, sicut rex in sua imagine honoratur. Et propter hoc dicitur hoc mandatum simile esse primo.

 44 “Dixit Dominus Domino meo: Sede a dextris meis,
donec ponam inimicos tuos sub pedibus tuis”?
Chrysostomus in Matth. Non autem in hoc stat; sed ut timeant, subdit donec ponam inimicos tuos scabellum pedum tuorum: ut saltem ita eos inducat.
Origenes in Matth. Deus etiam non ad perditionem solum ponit scabellum pedum Christi inimicos ipsius, sed ad eorum salutem.
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica XVIII post Pentecosten
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Październik 16, 2019, 08:06:58 am
Lectio ex capite nono (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#9) evangelii secundum Matthaeum; commentarii hinc (http://www.corpusthomisticum.org/cmt05.html#85438).


1 Et ascendens in naviculam transfretavit et venit in civitatem suam.
Chrysostomus in Matth. (...) Navigium autem intrans pertransit qui pede mare poterat pertransire: non enim semper mirabilia volebat facere, ne incarnationis noceat rationi.


6 Ut sciatis autem quoniam Filius hominis habet potestatem in terra dimittendi peccata — tunc ait paralytico - : Surge, tolle lectum tuum et vade in domum tuam ”.
Gregorius Moralium. Vel per lectum voluptas corporis designatur. Iubetur itaque ut hoc sanus portet ubi infirmus iacuerat: quia omnis qui adhuc vitiis delectatur, infirmus iacet in voluptatibus carnis; sed sanatus hoc portat, quia eiusdem carnis contumelias postmodum tolerat, in cuius intus prius desideriis requiescebat.
Tytuł: LINGUA LATINA omnibus: differentiae inter Latinas Evangelii versiones
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Październik 16, 2019, 08:32:31 am
Tak z ciekawości (@ahmed) - skąd miłość do Neo-Wulgaty? W sumie to "Catena Aurea" komentuje starą Wulgatę, a nie nową...

(...) Ogólnie rzecz biorąc, nie widzę żadnéj szkody ani nawet różnicy, jeśli chodzi o cytaty z Ewangelii.

Jednak różnica się znalazła, w XVI niedzielę po Zielonych Świątkach. Chodzi o Łk XIV 5 (https://www.bibliacatolica.com.br/pl/vulgata-latina-vs-neo-vulgata-latina/evangelium-secundum-lucam/14/) — kto miałby wpaść do studni: osioł albo wół, czy syn albo wół? Różnica w przekładach przekłada się na różnicę pomiędzy rękopisami w języku oryginalnym: ονος czy υιος? Wydanié krytyczné podaje, że oba warjanty występują w wielu rękopisach.

Przy okazji warto zaznaczyć, że liturgicznym przekładem łacińskim często jest przekład przedhijeronimowy (tzw. Itala). Wulgata podaje (Łk II 14): "gloria in altissimis", natomiast liturgja: "gloria in excelsis".
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica XIX post Pentecosten
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Październik 21, 2019, 12:35:13 pm
Lectio ex capite vigesimo secundo (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#22) Evangelii secundum Matthaeum; pauci commentarii hinc (http://www.corpusthomisticum.org/cmt21.html#85552).


2 “ Simile factum est regnum caelorum homini regi, qui fecit nuptias filio suo.
(kontext: Łk XIV (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-lucam_lt.html#14) 16 & sequentes; vide etiam hoc (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,177.msg223608.html#msg223608))
Augustinus de Cons. Evang. Parabolam autem istam solus Matthaeus narrat: simile quidem etiam Lucas commemorat; sed non est hoc, sicut et ipse ordo indicat.
Gregorius in Evang. Hic per nuptias, praesens Ecclesia; illic per coenam, aeternum et ultimum convivium designatur; quia et in hanc nonnulli exituri intrant; ad illud quisquis semel intraverit, ulterius non exibit. (...)

4 Iterum misit alios servos dicens: “Dicite invitatis: Ecce prandium meum paravi, tauri mei et altilia occisa, et omnia parata; venite ad nuptias”.
Chrysostomus super Matth. Cum ergo dominus apostolis dixit: euntes praedicate, dicentes quia appropinquavit regnum caelorum, hoc significavit quod hic dicitur prandium meum paravi: idest, ex lege et prophetis Scripturarum mensas ornavi.
Gregorius. (...) Altilia vero saginata dicimus: ab eo enim quod est alere, altilia, quasi alitilia, vel quasi alita vocamus. (...)
Chrysostomus super Matth. Vel aliter. Ideo dicit et saginata et tauros, non quia et tauri non fuerint saginati, sed quia non omnes saginati fuerunt tauri; ergo saginata tantummodo dicit prophetas, qui fuerunt spiritu sancto repleti; tauros autem qui prophetae fuerunt et sacerdotes, sicut Ieremias et Ezechiel: ut enim tauri duces sunt gregis, ita et sacerdotes principes sunt populi.
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica XX post Pentecosten
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Październik 22, 2019, 16:15:25 pm
Ciągnę według cyklu niedzielnégo: ewangelja z czwartégo rozdziału (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-ioannem_lt.html#4) Jana, kommentarze stąd (http://www.corpusthomisticum.org/cjo03.html#86028).

49 Dicit ad eum regius: “ Domine, descende priusquam moriatur puer meus ”.
50 Dicit ei Iesus: “ Vade. Filius tuus vivit ”. Credidit homo sermoni, quem dixit ei Iesus, et ibat.
Kontext: Mt VIII (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#8) 5-8 (vide etiam hoc (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,177.msg219236.html#msg219236))

Gregorius. (...) Hic superbia nostra retunditur, qui in hominibus non naturam, qua ad imaginem Dei facti sunt, sed honores et divitias veneramur. Redemptor vero noster, ut ostenderet quoniam quae alta sunt hominibus, sanctis despicienda sunt, et quae despicienda sunt hominibus, despicienda non sunt sanctis, ad filium reguli ire noluit, ad servum centurionis ire paratus fuit.
Chrysostomus. Vel aliter. Illic quidem fides confirmata erat; idcirco et promisit ire, ut discamus viri devotionem: hic autem adhuc imperfectus erat, et nondum noverat manifeste quod absens curare poterat: unde ex hoc quod non accedit Iesus, hoc addiscit.


Pośpieszyłem się z tym brakiem różnic: tym razem "regius" zamiast "regulus".
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica 21-23 post Pentecosten
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Październik 29, 2019, 18:08:22 pm
Dominica vicesima prima post Pentecosten: lectio ex capite duodevicesimo (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#18) Evangelii secundum Matthaeum; commentarii hinc (http://www.corpusthomisticum.org/cmt17.html#85532).

24 Et cum coepisset rationem ponere, oblatus est ei unus, qui debebat decem milia talenta.
Augustinus de Verb. Dom. Ideo dicendum est quod, quia lex in decem praeceptis commendatur, ille debebat decem millia talentorum: per quod omnia peccata significat, quae secundum legem fiunt.
28 Egressus autem servus ille invenit unum de conservis suis, qui debebat ei centum denarios, et tenens suffocabat eum dicens: “Redde, quod debes!”.
Augustinus de Verb. Dom. Quod autem dicitur quod debebat ei centum denarios, ab eodem numero, scilicet decem, sumitur, qui est numerus legis: nam et centum centies fiunt decem millia, et decies deni sunt centum; et illa decem millia talentorum et illi decies deni a legitimo numero non recedunt: in quo utroque invenies peccata. Uterque est ergo debitor, uterque veniae deprecator: omnis enim homo et debitor est Dei, et debitorem habet fratrem suum.



Dominica vicesima secunda post Pentecosten: lectio ex capite vicesimo secundo (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#22) Evangelii secundum Matthaeum; commentarius hinc (http://www.corpusthomisticum.org/cmt21.html#85553).

21 Dicunt ei: “ Caesaris ”. Tunc ait illis: “ Reddite ergo, quae sunt Caesaris, Caesari et, quae sunt Dei, Deo ”.
Origenes in Matth. (...) Vel princeps mundi, idest Diabolus, dicitur Caesar: non enim possumus reddere Deo quae Dei sunt, nisi prius reddiderimus principi quae sunt sua, idest, nisi deposuerimus malitiam universam. (...)



Dominica vicesima tertia post Pentecosten: lectio ex capite nono (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#9) libri Evangelii secundum Matthaeum; commentarius hinc (http://www.corpusthomisticum.org/cmt05.html#85441).

22 At Iesus conversus et videns eam dixit: “ Confide, filia; fides tua te salvam fecit ”. Et salva facta est mulier ex illa hora.
Chrysostomus in Matth. Nondum tamen perfectam de Christo opinionem habebat, quia nequaquam aestimasset eum latere; sed Christus non dimisit eam latere, non quasi gloriam concupiscens, sed multorum causa. Primo enim solvit timorem mulieris, ne a conscientia pungatur, quasi donum furatura; secundo eam emendat de hoc quod aestimat se latere; tertio omnibus fidem eius ostendit, ut eam aemulentur; quarto dedit in hoc signum, quod monstravit se nosse omnia, non minus eo quod fontem sanguinis siccavit, de quo sequitur et salva facta est mulier ex illa hora.
Tytuł: Sacra Scriptura omnibus Latine intelligentibus: Dominica XXIV post Pentecosten
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Listopad 29, 2019, 13:39:50 pm
Lectio ex capite vicesimo quarto (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#24) Evangelii secundum Matthaeum; commentarii hinc (http://www.corpusthomisticum.org/cmt21.html#85573).

15 Cum ergo videritis abominationem desolationis, quae dicta est a Daniele propheta, stantem in loco sancto, qui legit, intellegat:
Augustinus ad Hesychium. Lucas quidem, ut ostenderet tunc factam fuisse abominationem desolationis quae a Daniele praedicta est, quando expugnata est Ierusalem, eodem loco haec domini verba commemorat: cum videritis circumdari ab exercitu Ierusalem, tunc scitote quia appropinquabit desolatio eius.
Chrysostomus super Matth. Unde abominationem desolationis videtur mihi exercitum dicere, quo scilicet desolata est civitas sancta Ierusalem.
Hieronymus. Aut potest intelligi de imagine Caesaris, quam Pilatus posuit in templo, aut de Hadriani equestri statua, quae in ipso sancta sanctorum loco stetit usque in praesentem diem. Abominatio enim secundum veterem Scripturam idolum nuncupatur; et idcirco additur desolationis, quod in desolato templo atque deserto idolum positum sit.

Orygenes nie jest zadowolony z polskiégo przekładu liturgicznégo (przynajmniéj Łukaszowéj Ewangelii (http://www.mateusz.pl/czytania/2019/20191115.html)):
28 Ubicumque fuerit corpus, illuc congregabuntur aquilae.
Origenes in Matth. Et vide, quia non dixit ubicumque fuerit corpus, ibi congregabuntur vultures, aut corvi, sed aquilae: volens ostendere magnificos et regales omnes qui in passione domini crediderunt.

30 Et tunc parebit signum Filii hominis in caelo, et tunc plangent omnes tribus terrae et videbunt Filium hominis venientem in nubibus caeli cum virtute et gloria multa;
Augustinus. (...) Et mittet Angelos suos de quatuor partibus mundi; idest, de toto orbe terrarum congregabit electos suos: quae tota hora novissima* facit veniens in suis membris tamquam in nubibus, vel in tota ipsa Ecclesia tamquam in nube magna, sicut nunc venire non cessat; (...)
*Mt XX (http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-matthaeum_lt.html#20) 6
Origenes in Matth. (...) et sic fortasse omnia quae a tribus Evangelistis dicta sunt de Christi adventu, diligentius inter se collata et bene discussa, invenientur ad hoc pertinere quod quotidie venit in corpore suo, quod est Ecclesia; de quo adventu suo alibi dixit: amodo videbitis filium hominis sedentem a dextris virtutis Dei, et venientem in nubibus caeli; exceptis his locis ubi ab eo ille adventus ultimus in seipso promittitur.



Odnośnik do wyboru z wyboru kommentarzy do piérwszéj niedzieli adwentu (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,177.msg218094.html#msg218094), który umieszczam tu dla zamknięcia cyklu oraz ze względu na podobieństwo czytań.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Angelus Silesius w Styczeń 04, 2020, 16:03:16 pm
Pytanie do ekspertów dla których łacina jest językiem ojczystym wyssanym z mlekiem matki:

Załóżmy, że istnieje obywatel Marcin Koza (Martinus Koza)

Jak będzie brzmieć po łacinie zdanie: "Z biblioteki Marcina Kozy"?
Strzelam, że imię i nazwisko będzie odmienione do genetivus i wychodzi mi: "Ex libris Martini Kozae" ale zapytuję starszych i mądrzejszych czy dobrze kombinuję?

Bo w PL zwykle się imienia i nazwiska nie odmienia w tym przypadku i dostajemy łacińsko-polski miks na żywo.

PS. Wszelkie postaci użyte w tym poście są fikcyjne a ich ewentualna zbieżność z rzeczywistością jest jedynie przypadkowa.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Styczeń 04, 2020, 17:02:52 pm
Koza bez odmiany. Odmienić można jedynie nazwisko zlatynizowane na modłę renesansową. No chyba że bawimy się w makaronizmy.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: rysio w Styczeń 04, 2020, 17:03:01 pm
Z mlekiem matki wyssałem inną cechę niż znajomość łaciny, ale wydaje mi się, że w Polsce zwrot zaczynający się od "ex libris ..." jest związkiem frazeologicznym, który brzmi: 'ex libris Marcina Kozy, Andrzeja Dudy, Kazimierza Nycza etc.

Próba 'upoprawnienia' takich związków frazeologicznych jest, moim zdaniem, zbędna i źle wypadnie.
Mix polsko -łaciński to tradycja starsza nawet niż 'Zagłoba sum'.

PS
Podobnie jest z niepotrzebnym, moze nawet pretensjonalnym, tlumaczenie Jasna Góra na "Claromontana". Widzialem takie tlumaczenia-udziwnienia nie tylko u tradsow.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Angelus Silesius w Styczeń 06, 2020, 17:51:59 pm
Serdecznie dziękuję za kaganiec oświaty.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Styczeń 06, 2020, 18:36:33 pm
Podobnie jest z niepotrzebnym, moze nawet pretensjonalnym, tlumaczenie Jasna Góra na "Claromontana". Widzialem takie tlumaczenia-udziwnienia nie tylko u tradsow.

No to w takim razie "Officia propria dioecesium Poloniae" są pretensjonalne i udziwniają,  bo 26 sierpnia podają jako święto "B. Mariæ Virg. Claromontanæ seu Czenstochoviensis".

Tłumacznie to jest bardzo stare. Użył go np ks. Kordecki w swoim łacińskim opisie oblężenia (nie wiem, czy był on tradsem  :) )
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Styczeń 06, 2020, 19:30:30 pm
[...] np ks. Kordecki w swoim łacińskim opisie oblężenia (nie wiem, czy był on tradsem  :) )
A to bywali w ogóle w czasach ks. (czy x., jak wtedy pisano) Kordeckiego jakowyś nie-tradsi ?  :o
Do tej pory żyłem w głębokim przeświadczeniu, że to jest oryginalny nasz posoborowy wynalazek, wcześniej nieznany ...  ;)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Styczeń 06, 2020, 19:43:43 pm
Do tej pory żyłem w głębokim przeświadczeniu, że to jest oryginalny nasz posoborowy wynalazek, wcześniej nieznany ...  ;)

Przecież to bardzo łatwo powiedzieć, kto jest prawdziwym tradsem, a kto nie - czy to teraz, czy w przeszłości. Weźmy np. ten obraz:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/98/Saint_Augustine_and_Saint_Monica.jpg/800px-Saint_Augustine_and_Saint_Monica.jpg)

Św. Monika zdecydowanie jest (ma chustkę na głowie), ale św. Augustyn już nie tak całkiem (nie ma garnituru).
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Styczeń 06, 2020, 20:23:47 pm
Koza bez odmiany.

Veto. Jedno z trojga:
1. Tak, jak ponoć trzeba sobie wymyślić chińskié nazwisko, jak człowiek chce żyć w Chinach, tak jeśli ktoś chce coś więcéj pisać po łacinie, to powinien sobie opracować łacińskié imię i dalszé ujednoznacznienia; w tym przypadku: Martinus Cosa. Nieodmienienié bez ostrzeżenia czegoś, co można odmienić (a jak się kończy na -a, to można), jest dla mnie rażącé w ogóle, niezależnie od języka.
2. Przy jednorazowym użyciu można nie latynizować, a tylko wprowadzić w zdaniu jakoś tak: "...ex librario viri, cuius nomen secundum orthographiam Polonam scriptum hanc habet formam: Marcin Koza..."
3. Jeśli ktoś nie ma z łaciną nic wspólnégo, to niech już tak nie szpanuje.

Odmienić można jedynie nazwisko zlatynizowane na modłę renesansową.

Renesansowa jest modła latynizacji nazwiska, czy może renesansowé są piérwszé współczesné nazwiska?
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: jwk w Styczeń 07, 2020, 11:53:32 am
Św. Monika zdecydowanie jest (ma chustkę na głowie), ale św. Augustyn już nie tak całkiem (nie ma garnituru).
R.O.T.F.L.!
Trafiony --- zatopiny!
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fideliss w Maj 12, 2020, 10:03:35 am
O! Nie pozwolę żeby zainicjowany przeze mnie wątek tak dawno temu, poszedł w zapomnienie.
Właśnie przeglądam  francuski podręcznik Le Latin Sans Peine - taka praktyczna  codzienna łacina na wesoło i znajduje przednie  dowcipy. I tak właśnie trzeba/można uczyć łaciny (się) bez klasycznego, starorzymskiego nadęcia. Kilka przykładów;

Cum bellum omnium gentium alterum, ciborium tanta facta est inopia . . .ut vir quidam , fame laborans, canem suum , quem multum amabat, edere coactis sit.
Postquam manducavit, ossa aspiciens, secum exclamavit;  Miselle Mordax, quam bene cenares, si hic adesses!


albo

Operarius quidam in fabrica lignaria opus suum faciebat. Ita inscitus is erat ut quodam die sibi nasum serra mecanica stupide secuerit. A medico curatus domo tamen exire nolebat; sine nasum se ridiculum videri arbitrabatur. Amicus bonus nocte domum ejus advenit ieque dixit;
Veni mecum. Una ambulabimus. Te aerem puram respiraret oporte. Nocte nemo deformitatem  tuam videre poterit.
Post ambulationem amicus amico dixit;
Tibi opto bonam noctem, bonam valetudinem, bonum visum.
Alter respondit; . . . tibi gratias ago , sed a cur mihi bonum optes visum non intellego .
Tunc amicus. Si bonum visum perdas et exempli gratia myops fias , quonam ocularia imponas?

 
itd, itd. . .  łacina na wesoło.

Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Maj 12, 2020, 10:43:52 am
@Fideliss
Hehe, dobre!

* * *

Dzięki COVID-owym ograniczeniom, można teraz bezpłatnie uczestniczyć w kursach żywej łaciny bez podróżowania na drugi kraniec Polski.

Przykład - kurs zorganizowany przez Koło Naukowe Mediewistów działające przy Instytucie Filologii Romańskiej UJ.
https://www.facebook.com/events/1422926211202449/

Kurs jest prowadzony metodą Ørberga, która z grubsza wygląda tak:
https://www.youtube.com/watch?v=1G9wYDHk5t4
(choć to akurat nagranie z zajęć na Uniwersytecie Wrocławskim)
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fideliss w Maj 12, 2020, 14:06:34 pm
O właśnie! Dziękuję zwłaszcza za ten drugi link. Tak sobie wyobrażam naukę łaciny. Lektorka jak słyszę kompetentna chociaż nie native-speaker'a .  :D.

Właśnie tak,  a nie tłumaczenie czytanek . . . .  Galia est omnis divisa in partes tres quorum unum incolunt . . . . .  Co to za forma quorum? incolunt? Siadaj - dwuja! Jak będzie passivum futurum conditionalis w 3 osobie liczby mnogiej od colleo? (Confer: Gombrowicz, Ferdydurkę. "Łekcja łaciny".)
Pozdr.

Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Maj 12, 2020, 14:17:02 pm
No tak Panie Fidelissie, ale to dotyczy nauki wszystkich języków obcych w naszych szkolnych czasach. Raczej niewiele się zmieniło. Podziwialem koleżenstwo, które cos tam załapało z jezyków obcych w szkole. Miesiąc pobytu we Francji w II klasie liceum nauczył mnie więcej francuskiegi niz całe 4 lata udreki szkolnej z tym językiem. Ta pani magister z uniwersytetu bieruta ma okropny polski akcent, ja nie daje rady słuchać.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Fideliss w Maj 12, 2020, 18:39:21 pm
Ta pani magister z uniwersytetu bieruta ma okropny polski akcent, ja nie daje rady słuchać.

Dobre. Aluzju poniał. Gdzie jej tam do akcentu, powiedzmy Juliusza Cezara?! Z tą wymową łacińską to jest tak jak z esperantem. Pomimo opisanej normy od razu poznam czy mówi esperantysta Rosjanin, Francuz czy Anglik. Podobnie w łacinie w wykonaniu Włocha czy Anglika.
Powtarzam się; że też ci Rzymianie nie zostawili nam żadnych nagrań chociażby szpulowych, które na posiadanym jeszcze i działającym  magnetofonie grundig z chęcią bym sobie teraz odtworzył! 
Rozmarzyłem się. Magnetofon Grundig i aparat fotograficzny Smena 8. To se ne vrati. Piękne czasy!

Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Maj 12, 2020, 19:10:09 pm
Fakt. Rzymianie dokonali niewybaczalnego błedu i w pośpiechu zapomnieli o zapisie audio dla przyszłych pokoleń. Udało im się jednak rzutem na taśme pozostawic nam makrony, dyftongi, circumfleksy w odpowiednich miejscach, tyle ze szkoły pamietam i gosc, który nas uczył mocno na to kładł nacisk. No ale ja sie nie znam, a ten gośc juz nie żyje. Pewnie, że poznam czy po angielsku mówi Polak, Rusek, Niemiec, Amerykan, Szkot, Walijczyk, Geordie, Mancunian, Scouse czy Włoch. Ilez ja miałem ubawu wiele razy; a skąd pan wie,  ze ja Polka.
Tytuł: Odp: LINGUA LATINA omnibus.
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Maj 12, 2020, 19:40:34 pm
Magnetofon Grundig... To był piękny sprzęt. Też miałem taki, dostałem od św. Mikołaja. Kasety Stilon Gorzów brudziły głowice i czasem je wciągało , ale jak się miało kasetę z Pewexu, to działał bez zarzutu.

A z tymi akcentami to już tak jest. Mnie czasami pytają, czy jestem Francuzem, bo kanadyjscy Anglosasi dzielą wszystkie języki na dwie kategorie:
1) angielski
2) francuski i cała reszta, wszystkie brzmią dla nich tak samo  :)