Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: Fons Blaudi w Października 26, 2009, 17:54:45 pm
-
Ponizej komunikat komisji Ecclesia Dei wydany
tego samego dnia
. Widac komus zalezy na pospiechu i na daniu dowodow, ze powaznie traktuje rozmowcow.
On Monday 26 October 2009 in the Palazzo del Sant'Uffizio, headquarters of the Congregation for the Doctrine of the Faith and of the Pontifical Commission "Ecclesia Dei", the study commission made up of experts from "Ecclesia Dei" and from the Society of St. Pius X held its first meeting, with the aim of examining the doctrinal differences still outstanding between the Society and the Apostolic See.
In a cordial, respectful and constructive climate, the main doctrinal questions were identified. These will be studied in the course of discussions to be held over coming months, probably twice a month. In particular, the questions due to be examined concern the concept of Tradition, the Missal of Paul VI, the interpretation of Vatican Council II in continuity with Catholic doctrinal Tradition, the themes of the unity of the Church and the Catholic principles of ecumenism, the relationship between Christianity and non-Christian religions, and religious freedom. The meeting also served to specify the method and organisation of the work.
Prosze zanotowac na uzytek dyskusji z wrogami Tradycji : Rzym siada do stolu i zgadza sie przedyskutowac w/w kwestie. Oznacza to, ze sprawa reformy liturgicznej, V2 etc. jest otwarta : wszelkie wnioski sa mozliwe ograniczone jedynie nienaruszalnoscia dogmatow. Czy jeszcze trzy-cztery lata temu to bylo do pomyslenia ?
-
Te rozmowy przypominają nieco atmosferę jaka panowała w przededniach uchwalenia Konstytucji o Liturgii w 1963 r.
-
Rozmowy dwa razy w miesiącu. W atmosferze pełnej szacunku! :) 8)
Na wszystkie najważniejsze zagadnienia dotyczące naszej Wiary!
Nareszcie.
http://jacquesblutoir.blogspot.com/2009/10/w-serdecznej-penej-szacunku-i.html
-
Tylko nie zapomnijmy w tej euforii, że tradycyjnie dialog jest środkiem do celu a nie samym celem...
-
Problem polega na tym, ze dotychczas nie bylo mowy o zadnym dialogu. Bylo "morda w kubel i ruki po szwam". Wbrew pozorom, to jest bardzo istotny przelom psychologiczny. Dla posoboruchow to jest trzesienie ziemi wieksze niz motu proprio : oto ich religia zostala zakwestionowana i umieszczona tam, gdzie jej miejsce : w dolnych partiach WC. Dyskusje maja ustalic czy, kiedy i jak pociagamy za spluczke.
-
Problem polega na tym, ze dotychczas nie bylo mowy o zadnym dialogu. Bylo "morda w kubel i ruki po szwam". Wbrew pozorom, to jest bardzo istotny przelom psychologiczny. Dla posoboruchow to jest trzesienie ziemi wieksze niz motu proprio : oto ich religia zostala zakwestionowana i umieszczona tam, gdzie jej miejsce : w dolnych partiach WC. Dyskusje maja ustalic czy, kiedy i jak pociagamy za spluczke.
Bardzo obrazowy język ale czy ja coś niejasno napisałem? Pamietam radość z rozmów z władzami w 1980, też wydawało się to trzęsieniem ziemi a komuchy aż się kurczyły ze strachu, że ich komunistyczna religia została zakwestionowana a wszystko okazało się tylko manewrem. Co nie znaczy, że wszyscy z tamtej władzy tak właśnie chcieli.
No i podkreśliłem w Pana wpisie, że niepokój jest większy niz dziarskość języka...
-
Problem polega na tym, ze dotychczas nie bylo mowy o zadnym dialogu. Bylo "morda w kubel i ruki po szwam". Wbrew pozorom, to jest bardzo istotny przelom psychologiczny. Dla posoboruchow to jest trzesienie ziemi wieksze niz motu proprio : oto ich religia zostala zakwestionowana i umieszczona tam, gdzie jej miejsce : w dolnych partiach WC. Dyskusje maja ustalic czy, kiedy i jak pociagamy za spluczke.
Doceniam pana optymizm, zastanawiam sie tylko czym jest uzasadniony, bo co by nie mowic wiekszosc posoboruchow nic o tych rozmowach nie wie, ewentualnie malo ich one obchodza, a ich wynik zaddnego wielkiego wplywu na posoboruchow mial nie bedzie. Chyba, za pan cos wyczytal w gwiazdach, bo ja nie widze powodow do takich okrzykow tryumfu jak na razie.
Co do Summorum Pontificum, wiekszosc nic o nim nie wie i nie widzialem ani nie slyszalem o jakims trzesieniu ziemi w Kosciolach swiata po jego ogloszeniu oprocz paru akcji na szczeblu diecezji zeby SP blokowac (np. Manila). Dzis juz oprocz tradycjonalistow malo kto pamieta co to bylo.
-
Przypomnial mi sie 'Kingsajz' i Kilkujadek ladujacy w klozecie :D
-
co by nie mowic wiekszosc posoboruchow nic o tych rozmowach nie wie, ewentualnie malo ich one obchodza, a ich wynik zaddnego wielkiego wplywu na posoboruchow mial nie bedzie.
Juz Pan zrownywal posoborowy gnoj z Kosciolem, teraz zrownuje Pan posoboruchow z Bogu ducha winnymi zwyklymi czlonkami Kosciola. Ech.
-
co by nie mowic wiekszosc posoboruchow nic o tych rozmowach nie wie, ewentualnie malo ich one obchodza, a ich wynik zaddnego wielkiego wplywu na posoboruchow mial nie bedzie.
Juz Pan zrownywal posoborowy gnoj z Kosciolem, teraz zrownuje Pan posoboruchow z Bogu ducha winnymi zwyklymi czlonkami Kosciola. Ech.
Dobrze, powiedzmy ze ta cala nomenklatura i zargon sa troche niejasne. Posoboruch to moze byc kazdy uczeszczajacy na NOM. Zreszta ja nie wiem jakie konkretnie elementy "posoborowia" maja kwestionowac te rozmowy pojednawcze z grupa ksiezy
-
Wiedza o rozmowach z PX będzie większa, niż o SP - w TV już o tym gadali, nie omieszkując wspomnieć sprawy bp. Williamsona. Podejrzewam, że to może byc dość ciekawy temat dla mediów, bo poruszy ważne kwestie - że w ogóle można krytykować ten sobór, "który otworzył Kościół na świat" (czyli będą teksty o cofaniu Kościoła do średniowiecza), będzie o stosunku do żydów (i tu pewnie żydzi zaczną protestować) itd. Oczywiście zależy to od tego, ile informacji będzie wyciekać na zewnątrz - być może na samym końcu rozmów podane zostaną decyzje co do ew. zmian i wtedy dopiero może być o tym głośniej.
-
No i podkreśliłem w Pana wpisie, że niepokój jest większy niz dziarskość języka...
Fakt, ze to "czy" moze wprowadzac w blad, ale pamietajmy, ze w odroznieniu od rozmow w 1980 tutaj dwie strony reprezentuja, czy tez raczej powinny reprezentowac, ten sam interes : interes Kosciola katolickiego. "Czy" odnosi sie raczej do metody niz do konkluzji. Publicznie potepic i odrzucic czy tylko przemilczc ? Dobro wspolne Kosciola bedzie tu kryterium nadrzednym.
Zreszta ja nie wiem jakie konkretnie elementy "posoborowia" maja kwestionowac te rozmowy
Stoi czarno na bialym : the concept of Tradition, the Missal of Paul VI, the interpretation of Vatican Council II in continuity with Catholic doctrinal Tradition, the themes of the unity of the Church and the Catholic principles of ecumenism, the relationship between Christianity and non-Christian religions, and religious freedom.
-
Stoi czarno na bialym : the concept of Tradition, the Missal of Paul VI, the interpretation of Vatican Council II in continuity with Catholic doctrinal Tradition, the themes of the unity of the Church and the Catholic principles of ecumenism, the relationship between Christianity and non-Christian religions, and religious freedom.
No super, ale skad wniosek, ze nagle wszystko co sie FSSPX nie podoba bedzie spuszczone w WC jak to pan obrazowo ujal?
Wiedza o rozmowach z PX będzie większa, niż o SP - w TV już o tym gadali, nie omieszkując wspomnieć sprawy bp. Williamsona. Podejrzewam, że to może byc dość ciekawy temat dla mediów, bo poruszy ważne kwestie - że w ogóle można krytykować ten sobór, "który otworzył Kościół na świat" (czyli będą teksty o cofaniu Kościoła do średniowiecza), będzie o stosunku do żydów (i tu pewnie żydzi zaczną protestować) itd. Oczywiście zależy to od tego, ile informacji będzie wyciekać na zewnątrz - być może na samym końcu rozmów podane zostaną decyzje co do ew. zmian i wtedy dopiero może być o tym głośniej.
Ciekawy temat dla mediow, "medialnych" biskupow itp., wiec nie wiadomo czy wyjdzie to na dobre czy na zle. Na pewno wielu ludzi zainteresuje sie o co chodzi, rzeczywiscie to jest plus.
-
Rozmowy dwa razy w miesiącu. W atmosferze pełnej szacunku! :) 8)
Na wszystkie najważniejsze zagadnienia dotyczące naszej Wiary!
Nareszcie.
http://jacquesblutoir.blogspot.com/2009/10/w-serdecznej-penej-szacunku-i.html
Powiedzmy sobie szczerze te rozmowy to nie będą tylko rozmowy lecz to jest Pierwsza Sesja Soboru Watykańskiego III 8) Gaudet Mater Ecclesia! Drżyjcie modernisty! dni waszych teatralnych pseudo-liturgii są policzone! :D
-
Drżyjcie modernisty! dni waszych teatralnych pseudo-liturgii są policzone! :D
Wolne żarty...
-
Drżyjcie modernisty! dni waszych teatralnych pseudo-liturgii są policzone! :D
Wolne żarty...
Kto wie? Może jeszcze nie teraz, ale te dni są policzone od samego ich początku! Kryzys w Kościele się musi prędzej czy później skończyć. Możemy mieć nadzieję, że to właśnie pierwszy krok na tej drodze.
-
Stoi czarno na bialym : the concept of Tradition, the Missal of Paul VI, the interpretation of Vatican Council II in continuity with Catholic doctrinal Tradition, the themes of the unity of the Church and the Catholic principles of ecumenism, the relationship between Christianity and non-Christian religions, and religious freedom.
No super, ale skad wniosek, ze nagle wszystko co sie FSSPX nie podoba bedzie spuszczone w WC jak to pan obrazowo ujal?
Dlatego, ze Kosciol to nie tylko instytucja ludzka, podlegajaca prawom socjologi, ale takze Boska.
Nie tyle "wszystko co sie FSSPX nie podoba", ale o "wszystko, co jest niezgodne z religia katolicka". Na przelomie lat 60/70 ludzie Kosciola, niekiedy dosc wysoko postawieni, zaczeli zmieniac religie i jej dogmaty usprawiedliwiajac wszystko Soborem, ktory zostal wyniesiony do rangi superdogmatu,
a wlasciwie nie tyle Sobor, co jego dosc dowolna i swobodna interpretacja w duchu postepowym, nigdy tradycyjnym. Wowczas abp Lefebvre postawil diagnoze odnosnie tych wszystkich reform i nowosci. Ktora to diagnoza zostala odrzucona z wielkim krzykiem. Od tamtego czasu poszczegolne punkty owej diagnozy zostaly przejete przez sw. Oficjum, kard. Ratzingera i Benedykta XVI. Okazalo sie, ze msza tradcycyjna nigdy nie zostala zakazana (jak twierdzil Pawel VI), ani ze nie jest dla getta niedobitkow (jak postanowil Jan Pawel II), ale ze jest pelnoprawnym rytem Kosciola. Okazalo sie, ze sobor V2 nie moze byc interpretowany w duchu zerwania, ale ciaglosci, co oznacza, ze to, co w nim niejasne trzeba wyjasnic. Okazalo sie, ze "subsistit in" nie oznacza, ze Kosciol katolicki jest czescia skladowa Kosciola Chrystusowego, ale jest z nim tozsamy. Okazalo sie... Innymi slowy, jak dotychczas okazuje sie, ze w bardzo wielu punktach abp Lefebvre mial racje. Teraz przyszla kolej na punkty najbardziej sporne a m. in. wolnosc religijna, ekumenizm, pojecie jednosci Kosciola etc. Nie twierdze, ze te doktryny sa zle i musza zostac potepione, bo "sie nie podobaja Bractwu", ale datego i jesli, ze sa sprzeczne z religia katolicka. Mozliwe jest, ze abp Lefebvre i Bractwo cos zle zrozumieli, ale wtedy obowiazkiem pasterskim Rzymu jest wykazanie gdzie, jak i dlaczego oraz w jaki sposob pogodzic te "nowe" nauczanie z nauczaniem tradycyjnym. Temu wlasnie maja sluzyc te rozmowy.
-
To papież: od meczetu do synagogi , od synagogi do meczetu, a te lefebrysty nawet koranu nie pocałowali. Nie nie zrozumieli!
-
Dzisiaj na rorate-caeli napisali, że
The debate that began yesterday witnesses the Fraternity maintain that some of the Conciliar texts are not compatible with tradition, while the experts of the Holy See affirm the opposite.
Czyli zaczęto od samego sedna sprawy.
-
Dziekuje panie Fons Blaudi, brzmi to teraz konkretniej. Ja tym rozmowom bardzo dobrze zycze, dobrze by bylo gdyby Kosciol powrocil na koserwatywne tory, ale nie przewidywalbym tryumfu bractwa, a nawet jesli zatryumfuja mam nadzieje ze okaza choc szczatkowe oznaki pokory. Nie wiem czy chcialbym nagle ogladac parade tryumfujacych piusowcow aczkolwiek dobrze by bylo gdyby otrzymali w Kosciele swoje miejsce i zeby ich una cum w czasie mszy przestalo w koncu tracic hipokryzja. No ale beda tez musieli nad wlasnymi wiernymi wtenczas troche popracowac
-
Dzisiaj na rorate-caeli napisali, że
The debate that began yesterday witnesses the Fraternity maintain that some of the Conciliar texts are not compatible with tradition, while the experts of the Holy See affirm the opposite.
Czyli zaczęto od samego sedna sprawy.
Czyli zadnej niespodzianki. Zasadnicza zmiana polega na tym, ze dotychczas "the experts of the Holy See", faktyczni i samozwanczy, mowili, ze tak jest, bo tak jest, a teraz beda musieli przedstawic jakies argumenty, bo na tym wlasnie polega dyskusja. Jak sie czyta odpowiedz na dubia odnosnie wolnosci religijnej to smiech pusty ogarnia. Teraz "the experts of the Holy See" z pewnoscia stac na cos wiecej. Taki np. o. Morerod to tomista, otwarty na argumenty, zwolennik fakultatywnosci akceptacji V2.
Zastanawial sie w jakim jezyku tocza sie rozmowy ? Przez tlumacza raczej nie.
-
Zastanawial sie w jakim jezyku tocza sie rozmowy ? Przez tlumacza raczej nie.
Ciekawe czy debatują nad koniecznością powrotu do łaciny w wykładach seminaryjnych - hue hue ;D
-
Jak często odbywać się będą kolejne sesje rozmów?
Z komunikatu podanego na początku tego wątku wynika, że "twice a month", co chyba należy tłumaczyć: "dwa razy w miesiącu"?
Tymczasem w innych źródłach; np:
http://www.sanctus.pl/index.php?module=aktualnosci&grupa=&podgrupa=&strona=1&id=1384&kategoria=3
http://www.opoka.org.pl/aktualnosci/news.php?id=30657&s=opoka
http://ekai.pl/wydarzenia/watykan/x23183/rozmowy-watykanu-z-bractwem-sw-piusa-x/
pisze, że kolejne sesje rozmów będą "co dwa miesiące"?
-
Drżyjcie modernisty! dni waszych teatralnych pseudo-liturgii są policzone! :D
Wolne żarty...
Chyba nie zarty.
Strach sie czasem bac o przyszlosc, gdyby decydowali o niej swiezo nawroceni "tradsi".
-
Jak często odbywać się będą kolejne sesje rozmów?
Co dwa miesiące. W komunikacie po angielsku napisane było "twice a month", ale juz poprawili na
"every other month". Pewnie ktoś, kto to tłumaczył, nie wiedział, co dokładnie znaczy "twice a month".
Jak widać, nawet w tak banalnych sprawach pojawia się odwieczny problem tłumaczenia. Dlatego wszystkie dokumenty i oświadczenia Stolicy Apostolskiej powinny być wydawane po łacine :-)
Ciekawe czy debatują nad koniecznością powrotu do łaciny w wykładach seminaryjnych - hue hue ;D
Tu chyba nie ma problemu - przecież dokumenty VII jasno orzekają, że łacina ma zostać.
-
Po łacinie to się chyba w Econe nie wykłada nawet, no chyba że samą łacinę ;)
-
Po łacinie to się chyba w Econe nie wykłada nawet, no chyba że samą łacinę ;)
W Econe jest od czasu do czasu wyklad z teologii po lacinie, ot tak, dla wprawy. Poza tym studiuje sie sw. Tomasza i CIC w oryginale, a podrecznikow po lacinie jest masa (Prummer, Tanquerey etc.). W Wigratzbad jest na sw. Tomasza disputatio po lacinie, z pytaniami z sali. Po lacinie wyklada sie tez greke i hebrajski.
Zastanawialem sie nad jezykiem, bo wsrod delegacji bractwowej jest trzech Francuzow, a jak wiadomo Francuzi o obcych jezykach wiedza tyle, ze sa.
-
Jak często odbywać się będą kolejne sesje rozmów?
Co 2 tygodnie, czyli 2 razy w miesiącu
http://212.77.1.245/news_services/press/vis/dinamiche/c6_it.htm
http://212.77.1.245/news_services/press/vis/dinamiche/c6_en.htm
http://212.77.1.245/news_services/press/vis/dinamiche/c6_fr.htm
Tymczasem w innych źródłach; np:
Inne źródła powielają błąd.
-
Inne źródła powielają błąd.
Ciekawe, bo tu
http://rorate-caeli.blogspot.com/2009/10/communique-of-pontifical-commission.html
jest przekreślone "twice a month", zastąpione przez "every other month", po czym notatka w nawiasie:
"Edited by the Holy See Press Office".
-
mam nadzieje ze okaza choc szczatkowe oznaki pokory.
A moze Pan doprecyzowac jakie konkretnie oznaki pokory chcialby Pan zobaczyc?
Szczerze mowiac to chyba nie znam w Kosciele drugiej takiej organizacji, ktorej czlonkowie tak regularnie, tak powszechnie i tak dlugo dostawaliby po pysku od niemal wszystkich swoich wspolbraci w Kosciele, i ktorzy mimo to nadal z uporem maniaka nie wypieliby sie na ten Kosciol. Ba, ja nawet nie znam takich poszczegolnych osob, ktore wytrwalyby tyle upokorzen nie gorszac sie przy okazji i nie popadajac w nienawisc do swoich przesladowcow, chocby i przesladowcow w sutannach.
No ale to zapewne o inna pokore Panu chodzi. Ja bym tylko poprosila o doprecyzowanie, bo moze zle rozumiem.
Nie wiem czy chcialbym nagle ogladac parade tryumfujacych piusowcow
Gdyby okazalo sie, ze nie mieli racji, to triumfowac nie beda z prostych przyczyn, ale jesli okaze sie, ze mieli racje, to ich triumf bedzie triumfem Kosciola. Dlaczego nie chcialby Pan tego ogladac? Tak ich Pan nie lubi, ze wolalby Pan, by decydenci pozostali przy metnych dewiacjach doktryny, niz zeby zatriumfowala prawda ozdrowiencza dla milionow katolikow?
Zaczynam podejrzewac, ze Pana opinie wykrzywione sa jakimis personalnymi sympatiami i antypatiami. Kiedy mowa o posoborowym gnoju, powoluje sie Pan na rzekomo obrazanych poszczegolnych ksiezy i wiernych. Kiedy zas mowa o tym, czego zwyciestwo dla tych ksiezy i wiernych powinno byc najistotniejsze, czyli o czystosci doktryny, nagle roztacza Pan przerazajaca wizje triumfujacych lefebrystow.
Prosze Pana, to nie jest kwestia lefebrystow. To jest kwestia prawdy, ktora albo jest, albo jej nie ma. Kogo - poza Panem Bogiem, szatanem i paroma wrazliwymi ludzmi - obchodzi czy w duszy poszczegolnych osob pojawi sie niezdrowe badz zdrowe poczucie radosci, satysfakcji, triumfu? To juz jest ich problem i ich osobista sprawa z Panem Bogiem.
Tu nie chodzi o prywatne satysfakcje, tu chodzi o Kosciol i o to, czy bedzie przekazywane to, co zostalo otrzymane, a nie o ludzkie malostki. Ja znalam ksiedza, ktory glosil dobre kazania, ale po kazdym pecznial z dumy i opowiadal, ile osob poruszyl, ile nawrocil, i nieustannie podkreslal te fragmenty, ktore uwazal za genialne. Nie niepokoje sie specjlanie o niego, bo wiem, ze Bog predzej czy pozniej upokorzy jego chelpliwosc. Czy to cos jednak zmienia w fakcie, ze ma racje, ze owszem, glosil dobre kazania i nawracalo sie wiele osob? Szczegolnie, ze poza duma z wlasnych kazan cieszyl sie kazdym nawroceniem jak dziecko i klaskal z radosci, ze wyrwal szatanowi kolejna duszyczke?
Prosze sie nie martwic o ewentualny triumfalizm PX. Primo, przez ostatnie dekady tyle razy dostali po twarzy, ze upokorzen doznali az w nadmiarze. Secundo - jesli w ktorejs z ich dusz pojawi sie ten niezdrowy triumf, bezbozna pycha czy przekonanie o wlasnej wybitnosci, to nijak nie przekresli prawdy, o ktora walczyla. A uzdrowienie jej z proznosci lepiej zostawic Panu Bogu.
-
Okazalo sie, ze "subsistit in" nie oznacza, ze Kosciol katolicki jest czescia skladowa Kosciola Chrystusowego, ale jest z nim tozsamy.
??? ??? ???
Radek Buczyński
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20070629_responsa-quaestiones_pl.html
Pytanie drugie i trzecie.
-
A moze Pan doprecyzowac jakie konkretnie oznaki pokory chcialby Pan zobaczyc?
Szczerze mowiac to chyba nie znam w Kosciele drugiej takiej organizacji, ktorej czlonkowie tak regularnie, tak powszechnie i tak dlugo dostawaliby po pysku od niemal wszystkich swoich wspolbraci w Kosciele, i ktorzy mimo to nadal z uporem maniaka nie wypieliby sie na ten Kosciol. Ba, ja nawet nie znam takich poszczegolnych osob, ktore wytrwalyby tyle upokorzen nie gorszac sie przy okazji i nie popadajac w nienawisc do swoich przesladowcow, chocby i przesladowcow w sutannach.
No ale to zapewne o inna pokore Panu chodzi. Ja bym tylko poprosila o doprecyzowanie, bo moze zle rozumiem.
Prosze mi tu nie pisac o martyrologii FSSPX. Owszem moze do roku 1988 nie podchodzono do nich z zaufaniem, ale potem sami na siebie bat ukrecili. Pomijam oczywista sprawe nieprawnych konsekracji, wraz z pozniejszymi wytlumaczeniami o wyzszej koniecznosci i tym podobnym bla bla bla. O ich pozniejszych wyskokach, szczegolnie wypowiedziach szanownych biskupow i ksiezy FSSPX czesto bedacych zwyklymi atakami na KK tez nie ma co wspominac. Nawet te wypowiedzi bp Galarrety przed rozpoczeciem rozmow traca brakiem pokory. Z tego co wiem to FSSPX tam jedzie na dyskusje pojednawcza, a nie pouczac Rzym. Z wypowiedzi pana bp wynika cos zupelnie innego.
Od lat jedyne co przebija z wypowiedzi FSSPX to buta i przekonanie o wlasnej wspanialosci. Ja tam nic do FSSPX osobiscie nie mam, dobrze im zycze, ale model dzialania tej organizacji mi sie nie podoba.
Gdyby okazalo sie, ze nie mieli racji, to triumfowac nie beda z prostych przyczyn, ale jesli okaze sie, ze mieli racje, to ich triumf bedzie triumfem Kosciola. Dlaczego nie chcialby Pan tego ogladac? Tak ich Pan nie lubi, ze wolalby Pan, by decydenci pozostali przy metnych dewiacjach doktryny, niz zeby zatriumfowala prawda ozdrowiencza dla milionow katolikow?
Ja czekam na to uzdrowienie i powrot do ortodoksji, ale nie pod egida FSSPX
Zaczynam podejrzewac, ze Pana opinie wykrzywione sa jakimis personalnymi sympatiami i antypatiami. Kiedy mowa o posoborowym gnoju, powoluje sie Pan na rzekomo obrazanych poszczegolnych ksiezy i wiernych. Kiedy zas mowa o tym, czego zwyciestwo dla tych ksiezy i wiernych powinno byc najistotniejsze, czyli o czystosci doktryny, nagle roztacza Pan przerazajaca wizje triumfujacych lefebrystow.
Prosze Pana, to nie jest kwestia lefebrystow. To jest kwestia prawdy, ktora albo jest, albo jej nie ma. Kogo - poza Panem Bogiem, szatanem i paroma wrazliwymi ludzmi - obchodzi czy w duszy poszczegolnych osob pojawi sie niezdrowe badz zdrowe poczucie radosci, satysfakcji, triumfu? To juz jest ich problem i ich osobista sprawa z Panem Bogiem.
Lefebrystom zawdzieczam kontakt z liturgia trydencka, w bardzo mlody wieku, dzieki nim sie wlasciwie o niej dowiedzialem i mam do nich sentyment , ale to jak dzialali przez te lata, gdy sie nimi interesowalem i gdy mialem do nich sympatie srodze mnie zawiodl, zreszta nie tylko mnie, bo i ludzi, ktorzy mnie do nich przekonali. Nie rozumiem czemu mialbym sie cieszyc z tryumfu awanturnictwa i buty.
[Prosze sie nie martwic o ewentualny triumfalizm PX. Primo, przez ostatnie dekady tyle razy dostali po twarzy, ze upokorzen doznali az w nadmiarze. Secundo - jesli w ktorejs z ich dusz pojawi sie ten niezdrowy triumf, bezbozna pycha czy przekonanie o wlasnej wybitnosci, to nijak nie przekresli prawdy, o ktora walczyla. A uzdrowienie jej z proznosci lepiej zostawic Panu Bogu.
Znowu o tej martyrologii. No przyznam nie mieli lekko, w Polsce zaczynali od zera od piwnic i mikro-kaplic w ruderach, doceniam to i jestem pod wrazeniem ich wytrwalosci, ale zbytnio sie juz poczuli niezalezni, a i wierni z ich stosunkiem "tylko my prawdziwym Kosciolem" to najlepszy lek dla kazdego zafascynowanego tradycyjna msza. Odwyk gwarantowany hehe
-
Z powyższej wypowiedzi jasno widać, że kieruje się Pan tylko i wyłącznie antypatią do Piusowców. Uzdrowienie Kościoła tak ale nie pod egidą FSSPX. A jak to będzie właśnie pod egidą FSSPX to co pochlasta się Pan i wypnie na Kościół?
-
Z powyższej wypowiedzi jasno widać, że kieruje się Pan tylko i wyłącznie antypatią do Piusowców. Uzdrowienie Kościoła tak ale nie pod egidą FSSPX. A jak to będzie właśnie pod egidą FSSPX to co pochlasta się Pan i wypnie na Kościół?
Oczywiscie, ze nie, ale FSSPX nie wydaje mi sie do funkcji uzdrawiajacego Kosciol odpowiednie. I zadnych antypatii do nich nie mam, dobrze im zycze, chcialbym tylko zeby przy okazji tych rozmow zmienili tez cos u siebie.
-
Wie Pan, z tymi antypatiami jest tak, że czasami bardzo trudno je ukryć, mimo wytężonego wysiłku.
Jeśli np. katolik pisze o biskupie per "pan bp", to trudno uznać jego wypowiedź za życzliwą bądź przynajmniej neutralną.
-
Wie Pan, z tymi antypatiami jest tak, że czasami bardzo trudno je ukryć, mimo wytężonego wysiłku.
Jeśli np. katolik pisze o biskupie per "pan bp", to trudno uznać jego wypowiedź za życzliwą bądź przynajmniej neutralną.
To nie bylo zamierzone. Przypadek
-
Pomijam oczywista sprawe nieprawnych konsekracji,
Oczywista tylko dla pana, bo cala masa kanonistow najwyzszych lotow lamalo sobie latami glowe nad konsekracjami z 1988 dochodzac do diametralnie sprzecznych wnioskow.
wraz z pozniejszymi wytlumaczeniami o wyzszej koniecznosci i tym podobnym bla bla bla.
Jakby to grzecznie powiedziec, hipoteze o stanie wyzszej koniecznosci "przynajmniej we Francji i w Niemczech" uznal Benedykt XVI w pierwszej rozmowie z bpem Fellayem zaraz po wyborze na papieza. Jan Pawel II w latahc 80tych, czyli jeszcze przed konsekracjami, polecal inkardynowac francuskich ksiezy o konserwatywnej orientacji w diecezji rzymskiej, zeby nie zostawiac ich w rekach progresistowskich biskupow.
O ich pozniejszych wyskokach, szczegolnie wypowiedziach szanownych biskupow i ksiezy FSSPX czesto bedacych zwyklymi atakami na KK tez nie ma co wspominac.
Prosze mi pokazac jedno zdanie, w ktorym ktos z FSSPX atakuje Kosciol, a nie naduzycia i bledy ludzi Kosciola.
Nie rozumiem czemu mialbym sie cieszyc z tryumfu awanturnictwa i buty.
Triumf sprzeciwiajacego sie Tradycji awanturnictwa i progresistowskiej buty powoli odchodzi w przeszlosc. Zas wiernosci tradycji awanturnictwem chyba nazywac nie mozna ? Zwlaszcza kiedy papiez przyznaje racje w wielu aspektach.
Oczywiscie, ze nie, ale FSSPX nie wydaje mi sie do funkcji uzdrawiajacego Kosciol odpowiednie. I zadnych antypatii do nich nie mam, dobrze im zycze, chcialbym tylko zeby przy okazji tych rozmow zmienili tez cos u siebie.
Co konkretnie ?
-
Szczerze mowiac to chyba nie znam w Kosciele drugiej takiej organizacji, ktorej czlonkowie tak regularnie, tak powszechnie i tak dlugo dostawaliby po pysku od niemal wszystkich swoich wspolbraci w Kosciele, i ktorzy mimo to nadal z uporem maniaka nie wypieliby sie na ten Kosciol. Ba, ja nawet nie znam takich poszczegolnych osob, ktore wytrwalyby tyle upokorzen nie gorszac sie przy okazji i nie popadajac w nienawisc do swoich przesladowcow, chocby i przesladowcow w sutannach.
czy dziś 1 kwietnia ??
:d
-
Wie Pan, z tymi antypatiami jest tak, że czasami bardzo trudno je ukryć, mimo wytężonego wysiłku.
Jeśli np. katolik pisze o biskupie per "pan bp", to trudno uznać jego wypowiedź za życzliwą bądź przynajmniej neutralną.
To nie bylo zamierzone. Przypadek
Chyba się robię zbyt przewrażliwiony, ale w Pańskich postach dot. FSSPX widzę więcej takich przypadków. Niech się Pan im na spokojnie przyjrzy. O nic Pana nie oskarżam, proszę tylko nie twierdzić, że nie żywi Pan antypatii do Bractwa, bo to nie współgra ze stylem Pańskich wypowiedzi.
-
Prosze mi tu nie pisac o martyrologii FSSPX. Owszem moze do roku 1988 nie podchodzono do nich z zaufaniem, ale potem sami na siebie bat ukrecili. Pomijam oczywista sprawe nieprawnych konsekracji, wraz z pozniejszymi wytlumaczeniami o wyzszej koniecznosci i tym podobnym bla bla bla.
Ano widzi Pan, tu sie nigdy nie dogadamy. Dla Pana zdaje sie priorytetem jest posluszenstwo czlowiekowi, a nie prawda.
Nb dlaczego mam nie pisac o martyrologii??? Nawoluje Pan Bractwo do pokory, czyz martyrologia nie jest swiadectwem pokory? Nie widzi Pan wspolnych korzeni slow "pokora" i "upokorzenie"?
O ich pozniejszych wyskokach, szczegolnie wypowiedziach szanownych biskupow i ksiezy FSSPX czesto bedacych zwyklymi atakami na KK tez nie ma co wspominac. Nawet te wypowiedzi bp Galarrety przed rozpoczeciem rozmow traca brakiem pokory.
Nie na KK. Na moderne na lonie KK. Znowu uparcie wraca Pan do falszywych interpretacji, nijak nieuprawnionych. Tego tylko brakowalo, zeby katoliccy biskupi pokornie podchodzili do oceny moderny.
Z tego co wiem to FSSPX tam jedzie na dyskusje pojednawcza, a nie pouczac Rzym.
Nie, prosze Pana. Bractwo jedzie wyjasnic przyczyny konfliktu, przyczyny, ktore pozostawaly wciaz aktualne do konca pontyfikatu JPII, a ktore byc moze teraz, za pontyfikatu BXVI, zostana usuniete, co w konsekwencji, powtarzam: w konsekwencji, a nie jako cel glowny, w sposob naturalny spowoduje regulacje kanonicznej sytuacji Bractwa. Jesli nie zostana usuniete i utrzymany zostanie status quo, jesli z jakichs przyczyn decydenci upra sie przy kontynuacji "ducha soboru", zadnego pojednania nie bedzie. Bo to nie jest kwestia jednosci Berniego z Ziutkiem, ale jednosci wiary, ktora wyznaje bp Fellay i Ojciec swiety.
Z wypowiedzi pana bp wynika cos zupelnie innego.
Tego "pana bp" moglby Pan sobie darowac, bo robi sie Pan naprawde coraz mniej wiarygodny jako dyskutant.
Od lat jedyne co przebija z wypowiedzi FSSPX to buta i przekonanie o wlasnej wspanialosci.
Co do buty: woli Pan butna walke o prawde, czy pokorne lizanie podeszew u moderny? Pytam, bo dziwnie dostaje Pan bialej goraczki kiedy napomknie sie o modernistycznej kloace, i zaczyna jej bronic zaslaniajac ja jakimis abstrakcyjnymi szarymi katolikami, natomiast tych, ktorzy ja demaskuja, oskarza Pan o bute. Zwykle bronimy tego, w co wierzymy, wiec juz nie bardzo wiem w co tak naprawde Pan wierzy?
Ja tam nic do FSSPX osobiscie nie mam, dobrze im zycze, ale model dzialania tej organizacji mi sie nie podoba.
No widze wlasnie, ze Pan "nic nie ma" :D
Ja czekam na to uzdrowienie i powrot do ortodoksji, ale nie pod egida FSSPX
To Pan znajdzie jakas inna egide, pod ktora zgromadzeni ludzie beda zdolni doprowadzic do tego, do czego doprowadzilo Bractwo. Powodzenia.
Lefebrystom zawdzieczam kontakt z liturgia trydencka, w bardzo mlody wieku, dzieki nim sie wlasciwie o niej dowiedzialem i mam do nich sentyment , ale to jak dzialali przez te lata, gdy sie nimi interesowalem i gdy mialem do nich sympatie srodze mnie zawiodl, zreszta nie tylko mnie, bo i ludzi, ktorzy mnie do nich przekonali. Nie rozumiem czemu mialbym sie cieszyc z tryumfu awanturnictwa i buty.
Wie Pan co, oni wykonali swoja robote, dotarli do Pana i zapoznali z faktem, ze cos jednak jest nie tak i ze bylo inaczej. I to sie liczy. Mysle, ze nie maja nawet do Pana zalu, ze miesza ich Pan teraz z blotem - "Potrzeba, by On wzrastał, a ja się umniejszał". Zrobili co mieli do zrobienia, a co Pan z tym dalej zrobi - Pana sumienie i Pana problem.
Acha, triumf prawdy doktryny to triumf awanturnictwa i buty. Teraz juz bede wiedziala.
No przyznam nie mieli lekko, w Polsce zaczynali od zera od piwnic i mikro-kaplic w ruderach, doceniam to i jestem pod wrazeniem ich wytrwalosci
A co to za problem, te piwnice czy rudery? To jakis dramat?
Problem jest wtedy, kiedy duchowny przekazuje, co otrzymal, a wtedy jego wspolbrat w kaplanstwie wywala go za to z szeregu, przejmuje jego urzad i zwodzi wiernych falszywymi naukami przestrzegajac ich przed kontaktem ze wszyskim, co Kosciol glosil przez 20 wiekow az do slynnego Soboru. To sa policzki, ktore otrzymuje Bractwo, a nie jakies tam trudnosci materialne.
ale zbytnio sie juz poczuli niezalezni
Prawda JEST niezalezna.
Nawet nieomylnosc nie polega na tym, ze papiez moze wplywac na ksztalt prawdy. Moze najwyzej ja podawac do wierzenia badz stracic urzad gloszac nieprawde.
Bractwo nie powodow, by czuc sie 'zalezne'. Nigdy nie uwiklalo sie w niuanse posoborowych klik i koterii.
a i wierni z ich stosunkiem "tylko my prawdziwym Kosciolem"
Nie wiem prosze Pana. Nie znam zbyt wielu wiernych zgromadzonych wokol Bractwa. Jesli tak mowia, moze to po prostu wscieklosc i zal, ze musza popylac np. 150 kilometrow, by uczestniczyc w normalnej Mszy z normalnym kazaniem i zdrowa nauka, podczas kiedy w ich rodzimej parafii o 5 minut od domu nabozenstwa przypominaja zbory, a nauki - belkot spoleczny?
Wie Pan, czlowiek idzie do swojej parafii - lutry, idzie do parafii sasiedniej - zydzi, w koncu jedzie autobusem - heretycy, w kolejnej - sieknieci w dekiel nawiedzency, ktorzy tarzaja sie po podlodze i wyja jakies niezrozumiale slowa.
I wreszcie trafia do PX - o, tu sie mozna zastrzymac. Ufff, wreszcie. Normalna parafia, normalny kosciol. Moze jedynie Pan widzi w tym slowie "kosciol" wielka litere na poczatku?
-
To nie bylo zamierzone. Przypadek
Raczej podświadomość.
-
Wie Pan, czlowiek idzie do swojej parafii - lutry, idzie do parafii sasiedniej - zydzi, w koncu jedzie autobusem - heretycy, w kolejnej - sieknieci w dekiel nawiedzency, ktorzy tarzaja sie po podlodze i wyja jakies niezrozumiale slowa.
Na jakiej planecie tak jest,bo z ciekawości bym poleciał?
-
Mam Panu podac adresy tych kosciolow czy jak?
Jesli Pan sobie zyczy, to juz na priv.
-
Wie Pan, człowiek idzie do swojej parafii - lutry, idzie do parafii sąsiedniej - żydzi, w końcu jedzie autobusem - heretycy, w kolejnej - sieknięci w dekiel nawiedzeńcy, którzy tarzają się po podłodze i wyją jakieś niezrozumiale słowa.
Na jakiej planecie tak jest,bo z ciekawości bym poleciał?
Na planecie p.t. Warszawa na pewno na taki układ da się natrafić bez większego trudu.
-
Ciekawe, bo tu
http://rorate-caeli.blogspot.com/2009/10/communique-of-pontifical-commission.html
jest przekreślone "twice a month", zastąpione przez "every other month", po czym notatka w nawiasie:
"Edited by the Holy See Press Office".
W biuletynach Stolicy Apostolskiej podawano: "co 2 tygodnie", "twice a month"...
-
Poprawiono juz na raz na dwa miesiace. Chlopakom widac trzeba nieco czasu, zeby podolac dysonansom poznawczym :)
-
Bp Fellay odpowiedział dziennikarzom na kilka pytań dot. rozmów:
http://rorate-caeli.blogspot.com/2009/10/fellay-and-relevant-canonical-questions.html
Zapytany o rodzaj statusu kanonicznego, jaki może uzyskać FSSPX, nie odpowiedział nic konktetnego, ale stwierdził, że
Rome wants to establish for us something that is convenient for the Fraternity.
Powiedział też, że Bractwo nie chce statusu tymczasowego, ale permanentny, a takowy nie zostanie (wg niego) nadany przed końcem rozmów.
Czyli w sumie nic nowego nie powiedział :(
-
Oczywista tylko dla pana, bo cala masa kanonistow najwyzszych lotow lamalo sobie latami glowe nad konsekracjami z 1988 dochodzac do diametralnie sprzecznych wnioskow.
No tak, nie dziwi mnie wcale ze kanonisci sprzyjajacy FSSPX beda wymyslac cuda niewidy na potwierdzenie, ze istniala jakas wyzsza koniecznosc, ja tam zadnej wyzszej koniecznosci nie widze. Moze Rzym nie gral do konca fair, ale to nie tworzy zadnych podstaw do konsekracji ni z tego ni z owego 4 biskupow.
Jakby to grzecznie powiedziec, hipoteze o stanie wyzszej koniecznosci "przynajmniej we Francji i w Niemczech" uznal Benedykt XVI w pierwszej rozmowie z bpem Fellayem zaraz po wyborze na papieza. Jan Pawel II w latahc 80tych, czyli jeszcze przed konsekracjami, polecal inkardynowac francuskich ksiezy o konserwatywnej orientacji w diecezji rzymskiej, zeby nie zostawiac ich w rekach progresistowskich biskupow.
Tak tak, Benedykt uznal ze byla koniecznosc wiec ekskomuniki nie bylo, a potem w 2009 dostal rozdwojenia jazni i ekskomunike ktorej nie bylo zdjal. No chyba ze to byl tylko taki manewr zeby "zmylic progresistow"
Prosze mi pokazac jedno zdanie, w ktorym ktos z FSSPX atakuje Kosciol, a nie naduzycia i bledy ludzi Kosciola.
Jak bede mial czas to poszukam, nie chce mi sie przekopywac stosow wypowiedzi i artykulow.
Triumf sprzeciwiajacego sie Tradycji awanturnictwa i progresistowskiej buty powoli odchodzi w przeszlosc. Zas wiernosci tradycji awanturnictwem chyba nazywac nie mozna ? Zwlaszcza kiedy papiez przyznaje racje w wielu aspektach.
Znowu pan odwraca kota ogonem
Co konkretnie ?
Juz pisalem, wiecej pokory i niech choc udaja ze chca byc posluszni papiezowi
-
Ano widzi Pan, tu sie nigdy nie dogadamy. Dla Pana zdaje sie priorytetem jest posluszenstwo czlowiekowi, a nie prawda.
Pewnie powinienem teraz zapytac "co to jest prawda", ale w kazdym badz razie nie mam zamiaru sluchac samozwanczych glosicieli "prawdy" takich jak FSSPX.
Nb dlaczego mam nie pisac o martyrologii??? Nawoluje Pan Bractwo do pokory, czyz martyrologia nie jest swiadectwem pokory? Nie widzi Pan wspolnych korzeni slow "pokora" i "upokorzenie"?.
Pani z ta martyrologia bractwa tak na serio?
Nie na KK. Na moderne na lonie KK. Znowu uparcie wraca Pan do falszywych interpretacji, nijak nieuprawnionych. Tego tylko brakowalo, zeby katoliccy biskupi pokornie podchodzili do oceny modernyNie, prosze Pana. Bractwo jedzie wyjasnic przyczyny konfliktu, przyczyny, ktore pozostawaly wciaz aktualne do konca pontyfikatu JPII, a ktore byc moze teraz, za pontyfikatu BXVI, zostana usuniete, co w konsekwencji, powtarzam: w konsekwencji, a nie jako cel glowny, w sposob naturalny spowoduje regulacje kanonicznej sytuacji Bractwa. Jesli nie zostana usuniete i utrzymany zostanie status quo, jesli z jakichs przyczyn decydenci upra sie przy kontynuacji "ducha soboru", zadnego pojednania nie bedzie. Bo to nie jest kwestia jednosci Berniego z Ziutkiem, ale jednosci wiary, ktora wyznaje bp Fellay i Ojciec swiety.
..
No tak, w sumie powinienem sie cieszyc, ze prawdziwa wiara wciaz zyje w Bractwie i moze nawet uda sie nawrocic na nia papieza. Inna sprawa jest taka ze jesli rozmowy dotycza tematow tak wazkich, to nie rozumiem z jakiej racji tocza sie tylko na linii Rzym-FSSPX. Moim zdaniem nadaja panstwo tym rozmowom zbyt wysoka range. Ot debata i tyle, nie wiadomo ile z tego wyniknie, moze nic albo kolejny rozlam w FSSPX.
Tego "pana bp" moglby Pan sobie darowac, bo robi sie Pan naprawde coraz mniej wiarygodny jako dyskutant..
Juz pisalem ze to literowka. Po prostu przyzwyczailem sie na tym forum pisac per pan.
Co do buty: woli Pan butna walke o prawde, czy pokorne lizanie podeszew u moderny? Pytam, bo dziwnie dostaje Pan bialej goraczki kiedy napomknie sie o modernistycznej kloace, i zaczyna jej bronic zaslaniajac ja jakimis abstrakcyjnymi szarymi katolikami, natomiast tych, ktorzy ja demaskuja, oskarza Pan o bute. Zwykle bronimy tego, w co wierzymy, wiec juz nie bardzo wiem w co tak naprawde Pan wierzy?.
Ja wierze we wszystko co zapisano w KKK i w to co znajduje sie w Credo odmawianym na kazdej mszy niedzielnej. Ja bardzo dobrze zycze tradycji, licze na to ze dzieki tradycjonalistom nastapi prawdziwe ozywienie liturgiczne. Nie mam za to ciagot do potepiania wszystkiego co po soborze w czambul, bo widzialem i pare dobrych owocow soboru. Niewazne. W kazdym razie moze moja ocena FSSPX jest niesprawiedliwa, widze ich zaslugi, prywatnie im zawdzieczam kontakt z KRR, ale pewnych rzeczy w ich stylu dzialania nie trawie i tyle.
Wie Pan co, oni wykonali swoja robote, dotarli do Pana i zapoznali z faktem, ze cos jednak jest nie tak i ze bylo inaczej. I to sie liczy. Mysle, ze nie maja nawet do Pana zalu, ze miesza ich Pan teraz z blotem - "Potrzeba, by On wzrastał, a ja się umniejszał". Zrobili co mieli do zrobienia, a co Pan z tym dalej zrobi - Pana sumienie i Pana problem..
Ja sie w nic nie angazowalem bo bylem dzieckiem a potem nastolatkiem, ale jak bylem w miescie gdzie mieli msze to chodzilem. To tyle. Wdzieczny im jestem i dobrze im zycze.
Acha, triumf prawdy doktryny to triumf awanturnictwa i buty. Teraz juz bede wiedziala.
Wie pani dobrze, ze nie o to mi chodzilo.
A co to za problem, te piwnice czy rudery? To jakis dramat?
Problem jest wtedy, kiedy duchowny przekazuje, co otrzymal, a wtedy jego wspolbrat w kaplanstwie wywala go za to z szeregu, przejmuje jego urzad i zwodzi wiernych falszywymi naukami przestrzegajac ich przed kontaktem ze wszyskim, co Kosciol glosil przez 20 wiekow az do slynnego Soboru. To sa policzki, ktore otrzymuje Bractwo, a nie jakies tam trudnosci materialne.
Ja nie pisalem ze to zle. Napisalem ze doceniam prace w trudnych warunkach
Nie wiem prosze Pana. Nie znam zbyt wielu wiernych zgromadzonych wokol Bractwa. Jesli tak mowia, moze to po prostu wscieklosc i zal, ze musza popylac np. 150 kilometrow, by uczestniczyc w normalnej Mszy z normalnym kazaniem i zdrowa nauka, podczas kiedy w ich rodzimej parafii o 5 minut od domu nabozenstwa przypominaja zbory, a nauki - belkot spoleczny?
Wie Pan, czlowiek idzie do swojej parafii - lutry, idzie do parafii sasiedniej - zydzi, w koncu jedzie autobusem - heretycy, w kolejnej - sieknieci w dekiel nawiedzency, ktorzy tarzaja sie po podlodze i wyja jakies niezrozumiale slowa.
I wreszcie trafia do PX - o, tu sie mozna zastrzymac. Ufff, wreszcie. Normalna parafia, normalny kosciol. Moze jedynie Pan widzi w tym slowie "kosciol" wielka litere na poczatku?"
Nie wierze w te pani straszliwa wizje NOMowych parafii. Sa i dobre przyklady. A co do tego tlumaczenia wiernych FSSPX to pani interpretacja choc ladnie brzmiaca niestety nie jest trafna
-
Oczywista tylko dla pana, bo cala masa kanonistow najwyzszych lotow lamalo sobie latami glowe nad konsekracjami z 1988 dochodzac do diametralnie sprzecznych wnioskow.
No tak, nie dziwi mnie wcale ze kanonisci sprzyjajacy FSSPX beda wymyslac cuda niewidy na potwierdzenie, ze istniala jakas wyzsza koniecznosc, ja tam zadnej wyzszej koniecznosci nie widze. Moze Rzym nie gral do konca fair, ale to nie tworzy zadnych podstaw do konsekracji ni z tego ni z owego 4 biskupow.
Serio? Wystarczy tylko otworzyć oczy i zobaczyć, co się dzieje z Kościołem, z liturgią, z dyscypliną... Mało Panu dowodów, to niech Pan pojedzie do Francji, Niemiec, Hiszpanii czy tu do Chile, by zobaczyć w jakiej kondycji jest Kościół. Czy to wszystko co się działo i dzieje się nadal nie usprawiedliwia bojaźni Abpa o losy Kościoła?
A tu jeszcze KPK o karaniu: Kan. 1323 - Nie podlega żadnej karze, kto w chwili przekraczania ustawy lub nakazu:
4° działał pod wpływem chociażby względnie tylko ciężkiej bojaźni albo z konieczności lub wskutek wielkiej niedogodności, jeśli czynność nie jest wewnętrznie zła ani nie powoduje szkody dusz;
-
Prosze mi tu nie pisac o martyrologii FSSPX. Owszem moze do roku 1988 nie podchodzono do nich z zaufaniem, ale potem sami na siebie bat ukrecili. Pomijam oczywista sprawe nieprawnych konsekracji, wraz z pozniejszymi wytlumaczeniami o wyzszej koniecznosci i tym podobnym bla bla bla. O ich pozniejszych wyskokach, szczegolnie wypowiedziach szanownych biskupow i ksiezy FSSPX czesto bedacych zwyklymi atakami na KK tez nie ma co wspominac. Nawet te wypowiedzi bp Galarrety przed rozpoczeciem rozmow traca brakiem pokory. Z tego co wiem to FSSPX tam jedzie na dyskusje pojednawcza, a nie pouczac Rzym. Z wypowiedzi pana bp wynika cos zupelnie innego.
Od lat jedyne co przebija z wypowiedzi FSSPX to buta i przekonanie o wlasnej wspanialosci. Ja tam nic do FSSPX osobiscie nie mam, dobrze im zycze, ale model dzialania tej organizacji mi sie nie podoba.
...
Znowu o tej martyrologii. No przyznam nie mieli lekko, w Polsce zaczynali od zera od piwnic i mikro-kaplic w ruderach, doceniam to i jestem pod wrazeniem ich wytrwalosci, ale zbytnio sie juz poczuli niezalezni, a i wierni z ich stosunkiem "tylko my prawdziwym Kosciolem" to najlepszy lek dla kazdego zafascynowanego tradycyjna msza. Odwyk gwarantowany hehe
Nic nie stoi na przeszkodzie, zeby zalozyl Pan wlasna organizacje.
Moze Pan tez sprobowac skontaktowac sie z panem bp i udzielic mu wskazowek. Moze sie jednak okazac, ze ten pyszalek poszczuje Pana psami. ALe, nie ma tego zloego, co by na dobre nie wyszlo i bedzie Pan mogl pozniej udowodnic brak dobrego wychowania pana bp. Radze wziac komorke i krecic z ukrycia.
-
nie dziwi mnie wcale ze kanonisci sprzyjajacy FSSPX beda wymyslac cuda niewidy na potwierdzenie, ze istniala jakas wyzsza koniecznosc, ja tam zadnej wyzszej koniecznosci nie widze. Moze Rzym nie gral do konca fair, ale to nie tworzy zadnych podstaw do konsekracji ni z tego ni z owego 4 biskupow.
Gdzie napisalem, ze to kanonisci sprzyjajacy FSSPX ? Wrecz przeciwnie, wiekszosc z nich to kanonisci kurialni, czesto rzymscy. Nie musze panu sprzyjac, by np. stwierdzic ze nie jest pan Indianinem albo kobieta, jesli ktos pana o to oskarzy.
Czy stan koniecznosci istnial ? Zanim pan zacznie negowac cos, na co przystaje Benedykt XVI mimo panskiej odmowy przyjecia tego faktu do wiadomosci, to prosze najpierw zdefiniowac na wlasny uzytek pojecie stanu koniecznosci, bo moze rozmawiamy o dwoch roznych sprawach ? Czy prawo katoikow do uswiecania sie w rycie tradycyjnym jest czy nie ? Oczywiscie, ze jest w swietle prawa koscielnego, potwierdzone dodatkowo przez papieza w motu proprio. Czy owo prawo bylo w latach 1970 - 1988 przestrzegane ? Oczywiscie, ze nie bylo. W wiekszosci diecezji na swiecie wierni nie mogli z tego prawa skorzystac, a za samo wyrazenie takiej checi byli przesladowani etc. nie bede sie rozpisywal, bo nie lubi pan martyrologii. Znajdowali sie obiektywnie w stanie koniecznosci : albo koniecznosci rezygnacji ze swoich praw, albo koniecznosci poproszenia o posluge ksiezy, ktorzy chcieli owe prawa im gwarantowac. Na poczatku byli to takze ksieza diecezjalni, ale po paru latach na placu boju pozostali niemal jedynie ksieza z FSSPX. Co by pan zrobil, gdyby nagle zlamano jakies pana prawo np. gdyby zakazano panu wstapic w zwiazek malzenski albo posiadac dzieci ? Czy nie zlamalby pan obowiazujacego prawa motywujac to stanem koniecznosci, w jakim sie pan znalazl ?
Tak tak, Benedykt uznal ze byla koniecznosc wiec ekskomuniki nie bylo, a potem w 2009 dostal rozdwojenia jazni i ekskomunike ktorej nie bylo zdjal.
Nieladnie pan pan manipuluje. Ta czesc zdania pan do mojej wypowiedzi dopisal.
-
Pewnie powinienem teraz zapytac "co to jest prawda", ale w kazdym badz razie nie mam zamiaru sluchac samozwanczych glosicieli "prawdy" takich jak FSSPX.
Panie Sazanowny - jeżeli gdziekolwiek odchodzą oni od prawdy ("oni" to zbytnie uogólnienie w sumie) - to niech Pan to wykaże. Jeśli nie - głosem Pana Boga przemawiał nawet osioł (oślica...)
Pani z ta martyrologia bractwa tak na serio?
Zna Pan historię FSSPX?
No tak, w sumie powinienem sie cieszyc, ze prawdziwa wiara wciaz zyje w Bractwie i moze nawet uda sie nawrocic na nia papieza. Inna sprawa jest taka ze jesli rozmowy dotycza tematow tak wazkich, to nie rozumiem z jakiej racji tocza sie tylko na linii Rzym-FSSPX. Moim zdaniem nadaja panstwo tym rozmowom zbyt wysoka range. Ot debata i tyle, nie wiadomo ile z tego wyniknie, moze nic albo kolejny rozlam w FSSPX.
Sam fakt, że Papież godzi się na takie rozmowy ma wielką wymowę...
Ja wierze we wszystko co zapisano w KKK i w to co znajduje sie w Credo odmawianym na kazdej mszy niedzielnej. Ja bardzo dobrze zycze tradycji, licze na to ze dzieki tradycjonalistom nastapi prawdziwe ozywienie liturgiczne. Nie mam za to ciagot do potepiania wszystkiego co po soborze w czambul, bo widzialem i pare dobrych owocow soboru. Niewazne. W kazdym razie moze moja ocena FSSPX jest niesprawiedliwa, widze ich zaslugi, prywatnie im zawdzieczam kontakt z KRR, ale pewnych rzeczy w ich stylu dzialania nie trawie i tyle.
W Ostanim KKK, czy też we wszystkich?
Nie wierze w te pani straszliwa wizje NOMowych parafii. Sa i dobre przyklady. A co do tego tlumaczenia wiernych FSSPX to pani interpretacja choc ladnie brzmiaca niestety nie jest trafna
Są, ale wymierają...
Co do ekskomunik - stan konieczności nie musiał zaistnieć, aby zaciągnięcie kary nie zaszło. Do zdjęcia ekskomunik - akt de facto wycofuje dekret deklarujący karę.
-
Serio? Wystarczy tylko otworzyć oczy i zobaczyć, co się dzieje z Kościołem, z liturgią, z dyscypliną... Mało Panu dowodów, to niech Pan pojedzie do Francji, Niemiec, Hiszpanii czy tu do Chile, by zobaczyć w jakiej kondycji jest Kościół. Czy to wszystko co się działo i dzieje się nadal nie usprawiedliwia bojaźni Abpa o losy Kościoła?
A tu jeszcze KPK o karaniu Kan. 1323 - Nie podlega żadnej karze, kto w chwili przekraczania ustawy lub nakazu:
4° działał pod wpływem chociażby względnie tylko ciężkiej bojaźni albo z konieczności lub wskutek wielkiej niedogodności, jeśli czynność nie jest wewnętrznie zła ani nie powoduje szkody dusz;
Brawo Drogi Księże ! Święte słowa ! Niestety Pan JGP nie widzi widocznie stanu Kościoła, jak zresztą wielu wiernych skołowanych posoborowiem...uszłyszą w KAI że "Kościół w Afryce rożnie w liczbach" i mówią ze "nie ma żadnego kryzysu" w dodatku przynajmniej od czasów "Naszego Wielkiego Papieża" a to co robi "ten Niemiec" to w ogóle straszne , bo on "zmienia wszystko to co zrobił dobrego Nasz Papież" - to sa autentycznie przeze mnie zasłyszane teksty od ludzi - wiernych katolików posoborowych ( takich co gdyby nie "reformy" pewnie byliby ortodoksyjnie tradycyjni - bo oni wierzą w to co powie im proboszcz ....smutne...
-
Panie Sazanowny - jeżeli gdziekolwiek odchodzą oni od prawdy ("oni" to zbytnie uogólnienie w sumie) - to niech Pan to wykaże. Jeśli nie - głosem Pana Boga przemawiał nawet osioł (oślica...)
Ja nie pisalem ze odchodza od prawdy, ale z ich diagnozami stanu KK sie nie zgadzam.
Zna Pan historię FSSPX?
Tak
Sam fakt, że Papież godzi się na takie rozmowy ma wielką wymowę...
Zgadzam sie.
[Są, ale wymierają...
Niekoniecznie
Co do ekskomunik - stan konieczności nie musiał zaistnieć, aby zaciągnięcie kary nie zaszło. Do zdjęcia ekskomunik - akt de facto wycofuje dekret deklarujący karę.
Strasznie to pokretne
[Gdzie napisalem, ze to kanonisci sprzyjajacy FSSPX ? Wrecz przeciwnie, wiekszosc z nich to kanonisci kurialni, czesto rzymscy. Nie musze panu sprzyjac, by np. stwierdzic ze nie jest pan Indianinem albo kobieta, jesli ktos pana o to oskarzy.
Czy stan koniecznosci istnial ? Zanim pan zacznie negowac cos, na co przystaje Benedykt XVI mimo panskiej odmowy przyjecia tego faktu do wiadomosci, to prosze najpierw zdefiniowac na wlasny uzytek pojecie stanu koniecznosci, bo moze rozmawiamy o dwoch roznych sprawach ? Czy prawo katoikow do uswiecania sie w rycie tradycyjnym jest czy nie ? Oczywiscie, ze jest w swietle prawa koscielnego, potwierdzone dodatkowo przez papieza w motu proprio. Czy owo prawo bylo w latach 1970 - 1988 przestrzegane ? Oczywiscie, ze nie bylo. W wiekszosci diecezji na swiecie wierni nie mogli z tego prawa skorzystac, a za samo wyrazenie takiej checi byli przesladowani etc. nie bede sie rozpisywal, bo nie lubi pan martyrologii. Znajdowali sie obiektywnie w stanie koniecznosci : albo koniecznosci rezygnacji ze swoich praw, albo koniecznosci poproszenia o posluge ksiezy, ktorzy chcieli owe prawa im gwarantowac. Na poczatku byli to takze ksieza diecezjalni, ale po paru latach na placu boju pozostali niemal jedynie ksieza z FSSPX. Co by pan zrobil, gdyby nagle zlamano jakies pana prawo np. gdyby zakazano panu wstapic w zwiazek malzenski albo posiadac dzieci ? Czy nie zlamalby pan obowiazujacego prawa motywujac to stanem koniecznosci, w jakim sie pan znalazl ?
Niech Panu bedzie, ale takie interpretacje, mnie w ogole nie przekonuja. Dla mnie miarodajne jest stanowisko Rzymu mowiace o zdjeciu ciazacych na biskupach ekskomunik.
Co do zasadniczych kwestii Pana postu ja sie w zasadzie zgadzam, bo niesprawiedliwosc z jaka sa traktowani tradycjonalisci jest bardzo dobrze widoczna. Stad tez doceniam prace FSSPX ale zbyt wiele jest watpliwosci co do konsekracji z 1988, czy wczesniejszych swiecen bez zgody biskupa miejsca, wypowiedzi biskupow bedace czesto nie na miejscu, bardzo watpliwe wypowiedzi niektorych ksiezy bractwa podpadajace pod sedecje itd. itp.. A w 1988 byly rozmowy z Rzymem, zgoda na jednego biskupa, wstepne porozumienie itd. Ale to bylo malo, trzeba bylo trzech, zaczeto weszyc spiski i oglosic ze czy Rzymowi sie podoba czy nie konsekracje trzech bp beda. Jan Pawel II i kardynal Ratzinger wrecz go przeciez blagali by sie wstrzymal. W koncu poszedl abp na calosc i wyszlo 4 bp. Nie wiem, ale nie pozwala mi to uwierzyc ze wina lezala calkowicie po stronie Rzymu.
Nieladnie pan pan manipuluje. Ta czesc zdania pan do mojej wypowiedzi dopisal.
No to byli ekskomunikowani czy nie, bo sie juz gubie w tym wszystkim.
-
Serio? Wystarczy tylko otworzyć oczy i zobaczyć, co się dzieje z Kościołem, z liturgią, z dyscypliną... Mało Panu dowodów, to niech Pan pojedzie do Francji, Niemiec, Hiszpanii czy tu do Chile, by zobaczyć w jakiej kondycji jest Kościół. Czy to wszystko co się działo i dzieje się nadal nie usprawiedliwia bojaźni Abpa o losy Kościoła?
A tu jeszcze KPK o karaniu Kan. 1323 - Nie podlega żadnej karze, kto w chwili przekraczania ustawy lub nakazu:
4° działał pod wpływem chociażby względnie tylko ciężkiej bojaźni albo z konieczności lub wskutek wielkiej niedogodności, jeśli czynność nie jest wewnętrznie zła ani nie powoduje szkody dusz;
Brawo Drogi Księże ! Święte słowa ! Niestety Pan JGP nie widzi widocznie stanu Kościoła, jak zresztą wielu wiernych skołowanych posoborowiem...uszłyszą w KAI że "Kościół w Afryce rożnie w liczbach" i mówią ze "nie ma żadnego kryzysu" w dodatku przynajmniej od czasów "Naszego Wielkiego Papieża" a to co robi "ten Niemiec" to w ogóle straszne , bo on "zmienia wszystko to co zrobił dobrego Nasz Papież" - to sa autentycznie przeze mnie zasłyszane teksty od ludzi - wiernych katolików posoborowych ( takich co gdyby nie "reformy" pewnie byliby ortodoksyjnie tradycyjni - bo oni wierzą w to co powie im proboszcz ....smutne...
A panu skad przyszlo do glowy, ze ja mowie "ten Niemiec to to i tamto?" co? "Niemiec" wisi u mnie na scianie w widocznym miejscu i dlugo stamtad nie zejdzie. Co do Kosciola w Afryce to nie wiem, Kosciol w Azji widzialem za to na wlasne oczy. Prosze wiec mi nie gadac ze nasluchiwalem jakichs doniesien z KAI. Ze kryzys jest to wiem bez pana, ale nie jest powiedziane, ze przywrocenie FSSPX cos zmieni (prawdopodobnie nic).
A co do tego ze ludzie wierza jak im powie proboszcz, jak rozumiem powinni sluchac pana, tak? Ja rozumiem ze proboszcz moze sie czasem rozmijac z doktryna w swoim kazaniu, czesto niechcacy, ale czepianie sie wiernych ze sluchaja ksiedza to jakas farsa. Ludzie calkiem slusznie kombinuja ze ksiadz sie zna na swojej robocie, wiec sluchaja co mowi, tak jak sluchaja lekarza w przychodni i nie ma w tym nic nazdzwyczajnego. Pretensje prosze miec do indywidualnych ksiezy albo do KEPu czy kogo tam pan jeszcze nie lubi.
-
Niech Panu bedzie, ale takie interpretacje, mnie w ogole nie przekonuja. Dla mnie miarodajne jest stanowisko Rzymu mowiace o zdjeciu ciazacych na biskupach ekskomunik.
Co do zasadniczych kwestii Pana postu ja sie w zasadzie zgadzam, bo niesprawiedliwosc z jaka sa traktowani tradycjonalisci jest bardzo dobrze widoczna. Stad tez doceniam prace FSSPX ale zbyt wiele jest watpliwosci co do konsekracji z 1988, czy wczesniejszych swiecen bez zgody biskupa miejsca, wypowiedzi biskupow bedace czesto nie na miejscu, bardzo watpliwe wypowiedzi niektorych ksiezy bractwa podpadajace pod sedecje itd. itp.. A w 1988 byly rozmowy z Rzymem, zgoda na jednego biskupa, wstepne porozumienie itd. Ale to bylo malo, trzeba bylo trzech, zaczeto weszyc spiski i oglosic ze czy Rzymowi sie podoba czy nie konsekracje trzech bp beda. Jan Pawel II i kardynal Ratzinger wrecz go przeciez blagali by sie wstrzymal. W koncu poszedl abp na calosc i wyszlo 4 bp. Nie wiem, ale nie pozwala mi to uwierzyc ze wina lezala calkowicie po stronie Rzymu.
Jezeli kard. Ratzingerowi i Janowi Pawlowi II az tak zalezalo, to czemu po prostu 5 maja nie powiedzieli albo nie dali na pismie, ze biskup bedzie tego i tego np. 30 czerwca albo 15 sierpnia albo inna konketna date ? Czemu odwlekali ad Kalendas Graecas ? Prosze pamietac jaki wtedy byl klimat rozmow, jaki brak zaufania z obu stron, w jaki sposob traktowano tradycjonalistow, jak sam pan pisze. Obie strony wiedzialy, ze pozostawienie tej kwestii otwarta w sposob konieczny doprowadzi do zerwania rozmow. Arcybiskup mimo to porozumienie podpisal, co jest najlepszym dowodem jego dobrej woli, pokory i synowskiego oddania Stolicy Apostolskiej.
A sprawa liczby biskupow byla najmniej istotna, Arcybiskup zgodzilby sie chocby i na jednego, gdyby mu go dano od razu lub obiecano w rozsadnym terminie. Tego, ze zamiast jednego jest czterech nie ma co zalowac. I tak urabiaja rece po lokcie latajac po calym swiecie. Administracji w Campos Rzym dal swego czasu dwoch biskupow dla 30 tys. wiernych, czterdziestu ksiezy i jednego seminarium czyli jakies 5-10 % Bractwa i to skoncentrowanych terytorialnie.
Nieladnie pan pan manipuluje. Ta czesc zdania pan do mojej wypowiedzi dopisal.
No to byli ekskomunikowani czy nie, bo sie juz gubie w tym wszystkim.
Powoluje sie na Benedykta XVI, kiedy ten mowi cos w tym stylu: "Teraz ja jestm papiezem, zdaje sobie sprawe, ze kryzys istnieje i staram sie zaprowadzic porzadek, wiec wasza racja bytu sie konczy." Przyznaje tym samym, ze wczesniej stan koniecznosci istnial. To jedna sprawa. Jego zdanie odnosnie ekskomuniki to inna srawa. Problem polega na tym, ze SWK nie jest warunkiem stwierdzenia niewaznosci ekskomuniki, jak to wykazal ks. Konstantyn.
Reasumujac : Arcybiskup Lefebvre mial prawo sadzic, ze Rzym nie chce dac katolikom rytu tradycyjnego biskupa, to z kolei oznaczalo "wielka niedogodnosc" w sprawowaniu dla nich poslugi, do ktorej mieli swiete prawo, jak potwierdza dzis Ojciec Swiety. Konsekracje biskupie bez zgody papieza nie sa wewnetrznie zle, ani nie powoduja szkody dusz, wiec nie bylo powodu, by ekskomunika latae sententiae zostala zaciagnieta.
-
Nie wiem, ale nie pozwala mi to uwierzyc ze wina lezala calkowicie po stronie Rzymu.
Tylko totalny ignorant albo nieuczciwy krętacz może twierdzić, że tak właśnie było. A nikt znający historię FSSPX nie będzie przypisywał złej woli zmarłemu Arcybiskupowi, tylko tym dziwnym typom, którzy go otaczali i przez lata do Bractwa ponapływali. Ale z pewnymi ludźmi z tego forum Panie JGP i ich ,,logiką'' po prostu rozmawiać się nie da. I nie zdziwiłbym się, gdyby co niektórzy za swoją aktywność otrzymywali regularne pobory.
-
Nie wiem, ale nie pozwala mi to uwierzyc ze wina lezala calkowicie po stronie Rzymu.
Tylko totalny ignorant albo nieuczciwy krętacz może twierdzić, że tak właśnie było. A nikt znający historię FSSPX nie będzie przypisywał złej woli zmarłemu Arcybiskupowi, tylko tym dziwnym typom, którzy go otaczali i przez lata do Bractwa ponapływali. Ale z pewnymi ludźmi z tego forum Panie JGP i ich ,,logiką'' po prostu rozmawiać się nie da. I nie zdziwiłbym się, gdyby co niektórzy za swoją aktywność otrzymywali regularne pobory.
Tak. Przyznaje sie. Regularnie biore wyplaty. W forum uczestnicze dla przyjemnosci, ktorej nie zabierze mi nawet ktos piszacy, jak Pan.
-
Więc ma Pan przyjemną pracę :)
-
Mozna prosic o nazwiska tych dziwnych typow, ktorzy otaczali arcypiskupa ? I o krotkie uzasadnienie ich dziwnosci ? Gdyby jeszcze pan dodal jakies przyklady owego zgubnego wplywu, to bylbym wdzieczny.
Bractwo faktycznie, przyciaga rozne dziwne osoby, ale najczesciej natychmiast je spuszcza z hukiem. Pan jest tego najlepszym przykladem.
-
Pan jest tego najlepszym przykladem.
Jest pan żałosnym kłamcą.
-
Może jednak będzie Pan łaskawy nie rzucać słów na wiatr i odniesie się do kluczowych pytań w ostatniej wypowiedzi p. FB ?
Już przynajmniej drugi raz pisze Pan, że przez lata ś.p. Arcybiskupa otaczały dziwne typy. Czy poda Pan wreszcie choćby 3 nazwiska wraz z uzasadnieniem?
-
Kto wygląda dziwnie lub normalnie niech każdy sobie sam oceni, nie muszę wymieniać żadnych nazwisk.
A tak w ogóle to już panu napisałem, że nie zamierzam z panem prowadzić polemik, więc proszę się do mnie nie zwracać. Ale jak chce pan te trzy nazwiska to odpowiem panu jeszcze na koniec, że wszyscy 4 biskupi FSSPX są dla mnie co najmniej dziwni. A najdziwniejszy z nich wszystkich jest dla mnie bp Tissier.
-
Kto wygląda dziwnie lub normalnie niech każdy sobie sam oceni, nie muszę wymieniać żadnych nazwisk.
A tak w ogóle to już panu napisałem, że nie zamierzam z panem prowadzić polemik, więc proszę się do mnie nie zwracać. Ale jak chce pan te trzy nazwiska to odpowiem panu jeszcze na koniec, że wszyscy 4 biskupi FSSPX są dla mnie co najmniej dziwni. A najdziwniejszy z nich wszystkich jest dla mnie bp Tissier.
Czy zna Pan osobiście któregokolwiek z biskupów FSSPX lub choćby rozmawiał Pan z którymś z nich?
-
Czy zna Pan osobiście któregokolwiek z biskupów FSSPX lub choćby rozmawiał Pan z którymś z nich?
Nie. I nie jest mi to do niczego potrzebne. Można obserwować ludzi i analizować ich wypowiedzi, można znać opinie od osób, które ich znają itd.
-
Stoi czarno na bialym : the concept of Tradition, the Missal of Paul VI, the interpretation of Vatican Council II in continuity with Catholic doctrinal Tradition, the themes of the unity of the Church and the Catholic principles of ecumenism, the relationship between Christianity and non-Christian religions, and religious freedom.
No super, ale skad wniosek, ze nagle wszystko co sie FSSPX nie podoba bedzie spuszczone w WC jak to pan obrazowo ujal?
Dlatego, ze Kosciol to nie tylko instytucja ludzka, podlegajaca prawom socjologi, ale takze Boska.
Nie tyle "wszystko co sie FSSPX nie podoba", ale o "wszystko, co jest niezgodne z religia katolicka". Na przelomie lat 60/70 ludzie Kosciola, niekiedy dosc wysoko postawieni, zaczeli zmieniac religie i jej dogmaty usprawiedliwiajac wszystko Soborem, ktory zostal wyniesiony do rangi superdogmatu,
a wlasciwie nie tyle Sobor, co jego dosc dowolna i swobodna interpretacja w duchu postepowym, nigdy tradycyjnym. Wowczas abp Lefebvre postawil diagnoze odnosnie tych wszystkich reform i nowosci. Ktora to diagnoza zostala odrzucona z wielkim krzykiem. Od tamtego czasu poszczegolne punkty owej diagnozy zostaly przejete przez sw. Oficjum, kard. Ratzingera i Benedykta XVI. Okazalo sie, ze msza tradcycyjna nigdy nie zostala zakazana (jak twierdzil Pawel VI), ani ze nie jest dla getta niedobitkow (jak postanowil Jan Pawel II), ale ze jest pelnoprawnym rytem Kosciola. Okazalo sie, ze sobor V2 nie moze byc interpretowany w duchu zerwania, ale ciaglosci, co oznacza, ze to, co w nim niejasne trzeba wyjasnic. Okazalo sie, ze "subsistit in" nie oznacza, ze Kosciol katolicki jest czescia skladowa Kosciola Chrystusowego, ale jest z nim tozsamy. Okazalo sie... Innymi slowy, jak dotychczas okazuje sie, ze w bardzo wielu punktach abp Lefebvre mial racje. Teraz przyszla kolej na punkty najbardziej sporne a m. in. wolnosc religijna, ekumenizm, pojecie jednosci Kosciola etc. Nie twierdze, ze te doktryny sa zle i musza zostac potepione, bo "sie nie podobaja Bractwu", ale datego i jesli, ze sa sprzeczne z religia katolicka. Mozliwe jest, ze abp Lefebvre i Bractwo cos zle zrozumieli, ale wtedy obowiazkiem pasterskim Rzymu jest wykazanie gdzie, jak i dlaczego oraz w jaki sposob pogodzic te "nowe" nauczanie z nauczaniem tradycyjnym. Temu wlasnie maja sluzyc te rozmowy.
Christus Rex
Co do wolności religijnej w dokumentach SWII
Ta taka wolność którą głosi sobór JUŻ została potępiona w nieomylnych dokumentach takich jak (spełniają one warunki dokumentu ex catedra):
Syllabus Błędów, Quanata Qura (ogłoszona uroczyście) Pius IX, zamieszczę odpowiednie skany aby wykazać że te dokumenty są ogłoszone ex catedra
Grzegorza XVI "Mirari Vos"
Pius VII "Post tam diuturnitas"
LUK
-
Ja nie pisalem ze odchodza od prawdy, ale z ich diagnozami stanu KK sie nie zgadzam.
Też się nie zawsze zgadzam, ale jakieś tam podstawy do krytyki zawsze są.
[Są, ale wymierają...
Niekoniecznie
W Polsce - jest to zjawisko powszechne. Na zachodzie jest proces odwrotny- dochodzą do głosu młodzi, nie skażenie niechęcią...
Co do ekskomunik - stan konieczności nie musiał zaistnieć, aby zaciągnięcie kary nie zaszło. Do zdjęcia ekskomunik - akt de facto wycofuje dekret deklarujący karę.
Strasznie to pokretne
Owszem. Ale wszystko ma logiczne i spójne wytłumaczenie. Nie można karać (z automatu) kogoś, komu wydawało się, że robi coś dla przetrwania Kościoła. Stąd taki punkt w CIC.
Nie deklaruje się też "ekskomunika nie zaszła" przed rozstrzygnięciem rozmów. Może się (potencjalnie) okazać, ze biskupi bractwa popadli w schizmę, choć nie w momencie przyjęcia święceń biskupich.z Dementi - ("ekskomunika wtedy nie zaszła, ale zaszła w momencie Y") sprawę by jeszcze bardziej pogmatwało.
Jezeli kard. Ratzingerowi i Janowi Pawlowi II az tak zalezalo, to czemu po prostu 5 maja nie powiedzieli albo nie dali na pismie, ze biskup bedzie tego i tego np. 30 czerwca albo 15 sierpnia albo inna konketna date ?
15 Sierpnia akurat było konkretną propozycją z tego co pamiętam. Tyle, ze jako "luźna propozycja" co zostało odebrane jako gra na czas...
A sprawa liczby biskupow byla najmniej istotna, Arcybiskup zgodzilby sie chocby i na jednego, gdyby mu go dano od razu lub obiecano w rozsadnym terminie.
Otóż to - zabrakło konkretu. Kogo i kiedy....
Niech Panu bedzie, ale takie interpretacje, mnie w ogole nie przekonuja. Dla mnie miarodajne jest stanowisko Rzymu mowiace o zdjeciu ciazacych na biskupach ekskomunik.
Z FORMALNEGO punktu widzenia - jak najbardziej. Ekskomunika została zadeklarowana, zatem trzeba było zadeklarować jej zniesienie. Z punktu widzienia prawa kanonicznego można było to zrobić na 2 sposoby - stwierdzić, ze ekskomunika nie zaszła (czego bym sobie życzył), albo że winowajca się nawrócił. Wybrano opcję drugą, choć po prawdzie nie widzę ku temu najmniejszych przesłanek...
Nie wiem, ale nie pozwala mi to uwierzyc ze wina lezala calkowicie po stronie Rzymu.
Tylko totalny ignorant albo nieuczciwy krętacz może twierdzić, że tak właśnie było. A nikt znający historię FSSPX nie będzie przypisywał złej woli zmarłemu Arcybiskupowi, tylko tym dziwnym typom, którzy go otaczali i przez lata do Bractwa ponapływali. Ale z pewnymi ludźmi z tego forum Panie JGP i ich ,,logiką'' po prostu rozmawiać się nie da.
Wina nie zależy tylko od złej woli ...
-
Jezeli kard. Ratzingerowi i Janowi Pawlowi II az tak zalezalo, to czemu po prostu 5 maja nie powiedzieli albo nie dali na pismie, ze biskup bedzie tego i tego np. 30 czerwca albo 15 sierpnia albo inna konketna date ? Czemu odwlekali ad Kalendas Graecas ? Prosze pamietac jaki wtedy byl klimat rozmow, jaki brak zaufania z obu stron, w jaki sposob traktowano tradycjonalistow, jak sam pan pisze. Obie strony wiedzialy, ze pozostawienie tej kwestii otwarta w sposob konieczny doprowadzi do zerwania rozmow. Arcybiskup mimo to porozumienie podpisal, co jest najlepszym dowodem jego dobrej woli, pokory i synowskiego oddania Stolicy Apostolskiej.
Panie Fons Blaudi z tego co wiem data 15 sierpnia byla zaakceptowana, chodzilo o wybor kandydata i tu sie zrobily problemy. Dzien po podpisaniu tego calego porozumienia , 6 maja, abp juz grzmial, ze konsekruje ze zgoda albo i bez zgody Rzymu. 24 maja bylo wiadomo, ze akceptacja na konsekracje bedzie, data prawdopodobnie 15 VIII. Czy nie bylo tak, ze abp nie mogl zaakceptowac tego ze papiez sam wybierze jego nastepce? Albo ze przynajmniej bedzie mial decydujace slowo? I co to w ogole za dowod na dobra wole, ze podpisal porozumienie skoro juz nastepnego dnia deklarowal, ze mu zgoda papieza do niczego niepotrzebna?
Ja rozumiem, ze mial jakies swoje powody, ale to nie byl pierwszy raz kiedy abp wystepowal przeciwko posluszenstwu Kosciolowi. Wczesniej juz byly swiecenia bez zgod bp miejsca, zajmowanie kosciolow. Ja rozumiem ze sytuacja byla trudna, ale sprawa konsekracji 1988 dowodzi ze Rzym byl sklonny do ustepstw, a abp chyba nie do konca albo jak mowi pan Mateusz, ktos mu zle doradzal.
Powoluje sie na Benedykta XVI, kiedy ten mowi cos w tym stylu: "Teraz ja jestm papiezem, zdaje sobie sprawe, ze kryzys istnieje i staram sie zaprowadzic porzadek, wiec wasza racja bytu sie konczy." Przyznaje tym samym, ze wczesniej stan koniecznosci istnial. To jedna sprawa. Jego zdanie odnosnie ekskomuniki to inna srawa. Problem polega na tym, ze SWK nie jest warunkiem stwierdzenia niewaznosci ekskomuniki, jak to wykazal ks. Konstantyn.
Reasumujac : Arcybiskup Lefebvre mial prawo sadzic, ze Rzym nie chce dac katolikom rytu tradycyjnego biskupa, to z kolei oznaczalo "wielka niedogodnosc" w sprawowaniu dla nich poslugi, do ktorej mieli swiete prawo, jak potwierdza dzis Ojciec Swiety. Konsekracje biskupie bez zgody papieza nie sa wewnetrznie zle, ani nie powoduja szkody dusz, wiec nie bylo powodu, by ekskomunika latae sententiae zostala zaciagnieta.
Dla mnie akurat w tej kwestii miarodajne sa orzeczenia Rzymu. Samowolne konsekracje sa czyms co powinno sie dziac nader rzadko i tylko w wyjatkowych okolicznosciach jak zagrozenie sukcesji apostolskiej, w czasie wielkie wojny, nie wiem, cos naprawde wielkiego. Natomiast nie widze powodow dla ktorych w 1988 abp Lefebvre nie ogladajac sie na Rzym konsekrowal az 4 biskupow (jawne olanie wszelkich wynikow rozmow) i czemu nie mogl poczekac do tego 15 VIII, bo przeciez sie Rzym na te date wstepnie zgadzal albo moze ja mam po prostu zle informacje. Jesli tak to prosze mnie poprawic. Nie twierdze ze koniecznie mam racje.
Tylko totalny ignorant albo nieuczciwy krętacz może twierdzić, że tak właśnie było. A nikt znający historię FSSPX nie będzie przypisywał złej woli zmarłemu Arcybiskupowi, tylko tym dziwnym typom, którzy go otaczali i przez lata do Bractwa ponapływali. Ale z pewnymi ludźmi z tego forum Panie JGP i ich ,,logiką'' po prostu rozmawiać się nie da. I nie zdziwiłbym się, gdyby co niektórzy za swoją aktywność otrzymywali regularne pobory.
Nie wiem panie Mateuszu, pobory moze nie, ale oddanie sprawie na pewno tak. Ja nie mam nic przeciwko FSSPX, ale jest troche pytan, na ktore chcialbym znac odpowiedz.
Pozdrawiam
-
p. jp7
Też się nie zawsze zgadzam, ale jakieś tam podstawy do krytyki zawsze są.
No zgoda, czasami to co mowia ma sens.
W Polsce - jest to zjawisko powszechne. Na zachodzie jest proces odwrotny- dochodzą do głosu młodzi, nie skażenie niechęcią...
Mlodzi w Polsce tez sie wydaja sensowni. Przynajmniej w tych parafiach ktore ja znam osobiscie.Duzo psuja katechetki oazowe i cool siostry z gitarami, no i luzaccy ksieza. Mowie oczywiscie o liturgii... No ale to tylko moja opinia
Owszem. Ale wszystko ma logiczne i spójne wytłumaczenie. Nie można karać (z automatu) kogoś, komu wydawało się, że robi coś dla przetrwania Kościoła. Stąd taki punkt w CIC.
Nie deklaruje się też "ekskomunika nie zaszła" przed rozstrzygnięciem rozmów. Może się (potencjalnie) okazać, ze biskupi bractwa popadli w schizmę, choć nie w momencie przyjęcia święceń biskupich.z Dementi - ("ekskomunika wtedy nie zaszła, ale zaszła w momencie Y") sprawę by jeszcze bardziej pogmatwało.
Dlatego wlasnie wolalbym poczekac do konca tych rozmow. Albo przynajmniej do wstepnych wnioskow.
Pozdrawiam
-
No zgoda, czasami to co mowia ma sens.
Czasem to naciąganie - lae zawsze oparte na faktach...
Mlodzi w Polsce tez sie wydaja sensowni. Przynajmniej w tych parafiach ktore ja znam osobiscie.Duzo psuja katechetki oazowe i cool siostry z gitarami, no i luzaccy ksieza. Mowie oczywiscie o liturgii... No ale to tylko moja opinia
Ja żyje w konserwatywnej diecezji - a tu jest z roku na rok gorzej...
Dlatego wlasnie wolalbym poczekac do konca tych rozmow. Albo przynajmniej do wstepnych wnioskow.
Przyjść na gotowe - to nie sztuka. Sztuka - to przewidzieć wynik...
-
Dla mnie akurat w tej kwestii miarodajne sa orzeczenia Rzymu. Samowolne konsekracje sa czyms co powinno sie dziac nader rzadko i tylko w wyjatkowych okolicznosciach jak zagrozenie sukcesji apostolskiej, w czasie wielkie wojny, nie wiem, cos naprawde wielkiego. Natomiast nie widze powodow dla ktorych w 1988 abp Lefebvre nie ogladajac sie na Rzym konsekrowal az 4 biskupow (jawne olanie wszelkich wynikow rozmow) i czemu nie mogl poczekac do tego 15 VIII, bo przeciez sie Rzym na te date wstepnie zgadzal albo moze ja mam po prostu zle informacje. Jesli tak to prosze mnie poprawic. Nie twierdze ze koniecznie mam racje.
A wielka apostazja nie wystarcza? Palenie ksiąg liturgicznych i podręczników teologii i filozofii, dewastacja liturgii, wyżucanie obrazów i rzeźb świętych z kościołów, zaniechanie adoracji Najśw. Sakramentu, praktyczny (nie jurydyczny) zakaz stroju duchownego, rozluźnienie życia zakonnego (vide obecne działania Kongregacji Życia Konsekrowanego na rzecz przywrócenia normalności w zgromadzeniach zakonnych chociażby w USA), herezje głoszone w seminariach i na uniwersytetach katolickich (np. Matka Boża była dziewicą tylko w sensie duchowym) itp itd. Co w obliczu tego wszystkiego miał myśleć leciwy Abp? Nie było/jest to zjawisko dotyczące tylko jednej diecezji, a można powiedzieć, że powszechne poza małymi wyjątkami.
-
Dlatego wlasnie wolalbym poczekac do konca tych rozmow. Albo przynajmniej do wstepnych wnioskow.
Przyjść na gotowe - to nie sztuka. Sztuka - to przewidzieć wynik...
Po prostu nie lubie zabaw w jasnowidza. Nie chce tez zeby to sie przerodzilo w bicie piany jak prawie wszystkie dyskusje o FSSPX na tym forum.
-
Dla mnie akurat w tej kwestii miarodajne sa orzeczenia Rzymu. Samowolne konsekracje sa czyms co powinno sie dziac nader rzadko i tylko w wyjatkowych okolicznosciach jak zagrozenie sukcesji apostolskiej, w czasie wielkie wojny, nie wiem, cos naprawde wielkiego. Natomiast nie widze powodow dla ktorych w 1988 abp Lefebvre nie ogladajac sie na Rzym konsekrowal az 4 biskupow (jawne olanie wszelkich wynikow rozmow) i czemu nie mogl poczekac do tego 15 VIII, bo przeciez sie Rzym na te date wstepnie zgadzal albo moze ja mam po prostu zle informacje. Jesli tak to prosze mnie poprawic. Nie twierdze ze koniecznie mam racje.
A wielka apostazja nie wystarcza? Palenie ksiąg liturgicznych i podręczników teologii i filozofii, dewastacja liturgii, wyżucanie obrazów i rzeźb świętych z kościołów, zaniechanie adoracji Najśw. Sakramentu, praktyczny (nie jurydyczny) zakaz stroju duchownego, rozluźnienie życia zakonnego (vide obecne działania Kongregacji Życia Konsekrowanego na rzecz przywrócenia normalności w zgromadzeniach zakonnych chociażby w USA), herezje głoszone w seminariach i na uniwersytetach katolickich (np. Matka Boża była dziewicą tylko w sensie duchowym) itp itd. Co w obliczu tego wszystkiego miał myśleć leciwy Abp? Nie było/jest to zjawisko dotyczące tylko jednej diecezji, a można powiedzieć, że powszechne poza małymi wyjątkami.
Ja sie zgadzam ze wszystkim co ksiadz napisal, ale w 1988 Rzym nie mowil "nie". Byla zgoda na nowego biskupa dla bractwa. Abp przyspieszyl konsekracje, z jakichs powodow zerwal rozmowy i podpisane porozumienia. Byc moze mial powody by tak zrobic, moze nie widzial innego wyjscia, ale przygladajac sie tym wydarzeniom wychodzi, ze mozna bylo kontynuowac rozmowy i wyswiecic bp legalnie.
Zreszta, czas pokaze, moze to abp bedzie zwyciezca w tym calym sporze. Jesli zmieni to Kosciol na lepsze to ja nie bede mial nic przeciwko temu.
-
przygladajac sie tym wydarzeniom wychodzi, ze mozna bylo kontynuowac rozmowy i wyswiecic bp legalnie.
"Przygladajac sie tym wydarzeniom" to ja jestem pelna podziwu, ze Abp nie oszalal z trwogi i ze nie popadl w rozpacz, tylko zachowal trzezwosc umyslu, zebral sily i odwage na to, by dzialac.
Podczas kiedy inni przygladali sie entuzjastycznej dewastacji dokladnie wszystkiego, co bylo swiete przez 20 wiekow, robili madre albo i glupie miny, wymyslali jakies nedzne filozofie, a w gruncie rzeczy po prostu sie poddali.
Zreszta nie bede ich oceniac, bo sama pewnie bym spekala. Na nic innego nie byloby mnie pewnie stac, gdybym widziala to, co widzial Abp od SWII poczawszy, jak szatan wdziera sie do Kosciola, jak jego slugusy zdzieraja maski pasterzy, jak duchowienstwo nie podejmuje walki, ale biernie przechodzi na sluzbe zlego.
Co my mozemy wiedziec o tym, nie bylo nas tam, na Soborze, nie bylismy arcybiskupami w chwili wprowadzania novusa, jestesmy dziecmi NOM i NOM - choc moze mierzic - nie szokuje nas, bo ledwo znamy to, co bylo przed NOM, i nie mamy bladego pojecia co musieli czuc duchowni gorliwie wierzacy postawieni w tej strasznej sytuacji.
Dwa pokolenia wystarcza, by zindoktrynowac spoleczenstwo. Jestesmy zindoktrynowani. To, co myslal, czul, w co wierzyl Abp, mozemy sobie tylko wyobrazac wg jakichs analogii. Takich jakbysmy dzis zachowali sie MY, gdyby np. Kosciol zaczal anulowac dogmaty. I gwarantuje kazdemu tutaj, ze za dwa pokolenia nowi "wierni" uznaliby nas za buntownikow i za cholere nie mogliby zrozumiec, dlaczegosmy sprzeciwili sie papiezowi, bo co prawda lepiej by bylo zeby przywrocil dogmaty, ale i bez dogmatow mozna wierzyc godziwie i waznie, byle szczerze i uroczyscie.
-
przygladajac sie tym wydarzeniom wychodzi, ze mozna bylo kontynuowac rozmowy i wyswiecic bp legalnie.
"Przygladajac sie tym wydarzeniom" to ja jestem pelna podziwu, ze Abp nie oszalal z trwogi i ze nie popadl w rozpacz, tylko zachowal trzezwosc umyslu, zebral sily i odwage na to, by dzialac.
Podczas kiedy inni przygladali sie entuzjastycznej dewastacji dokladnie wszystkiego, co bylo swiete przez 20 wiekow, robili madre albo i glupie miny, wymyslali jakies nedzne filozofie, a w gruncie rzeczy po prostu sie poddali.
Zreszta nie bede ich oceniac, bo sama pewnie bym spekala. Na nic innego nie byloby mnie pewnie stac, gdybym widziala to, co widzial Abp od SWII poczawszy, jak szatan wdziera sie do Kosciola, jak jego slugusy zdzieraja maski pasterzy, jak duchowienstwo nie podejmuje walki, ale biernie przechodzi na sluzbe zlego.
Co my mozemy wiedziec o tym, nie bylo nas tam, na Soborze, nie bylismy arcybiskupami w chwili wprowadzania novusa, jestesmy dziecmi NOM i NOM - choc moze mierzic - nie szokuje nas, bo ledwo znamy to, co bylo przed NOM, i nie mamy bladego pojecia co musieli czuc duchowni gorliwie wierzacy postawieni w tej strasznej sytuacji.
Dwa pokolenia wystarcza, by zindoktrynowac spoleczenstwo. Jestesmy zindoktrynowani. To, co myslal, czul, w co wierzyl Abp, mozemy sobie tylko wyobrazac wg jakichs analogii. Takich jakbysmy dzis zachowali sie MY, gdyby np. Kosciol zaczal anulowac dogmaty. I gwarantuje kazdemu tutaj, ze za dwa pokolenia nowi "wierni" uznaliby nas za buntownikow i za cholere nie mogliby zrozumiec, dlaczegosmy sprzeciwili sie papiezowi, bo co prawda lepiej by bylo zeby przywrocil dogmaty, ale i bez dogmatow mozna wierzyc godziwie i waznie, byle szczerze i uroczyscie.
Dobry teks! Podpisuję się pod tym!
-
"Przyglądając się tym wydarzeniom" to ja jestem pełna podziwu, ze Abp nie oszalał z trwogi i ze nie popadł w rozpacz, tylko zachował trzeźwość umysłu, zebrał siły i odwagę na to, by działać. Podczas kiedy inni przyglądali się entuzjastycznej dewastacji dokładnie wszystkiego, co było święte przez 20 wieków, robili mądre albo i głupie miny, wymyślali jakieś nędzne filozofie, a w gruncie rzeczy po prostu się poddali.
Dobry początek uzasadnienia wystąpienia o beatyfikację Arcybiskupa. A swoją drogą przez analogię w armii austriackiej było specjalne odznaczenie za niewykonanie rozkazu, które przyczyniło się do militarnego sukcesu.
-
"Przyglądając się tym wydarzeniom" to ja jestem pełna podziwu, ze Abp nie oszalał z trwogi i ze nie popadł w rozpacz, tylko zachował trzeźwość umysłu, zebrał siły i odwagę na to, by działać. Podczas kiedy inni przyglądali się entuzjastycznej dewastacji dokładnie wszystkiego, co było święte przez 20 wieków, robili mądre albo i głupie miny, wymyślali jakieś nędzne filozofie, a w gruncie rzeczy po prostu się poddali.
Dobry początek uzasadnienia wystąpienia o beatyfikację Arcybiskupa. A swoją drogą przez analogię w armii austriackiej było specjalne odznaczenie za niewykonanie rozkazu, które przyczyniło się do militarnego sukcesu.
Order Marii Teresy. Odznaczony został nim m.in. gen. Tadeusz Rozwadowski.
-
Ja sie zgadzam ze wszystkim co ksiadz napisal, ale w 1988 Rzym nie mowil "nie". Byla zgoda na nowego biskupa dla bractwa. Abp przyspieszyl konsekracje, z jakichs powodow zerwal rozmowy i podpisane porozumienia.
Tu akrat Pan się myli. arcybiskup nie "przyśpieszył" konsekracje, ale dokonał ich w drugim(!) z kolei uzgodnionym terminie. Terminie, którego dotrzymanie było (podobnie jak w pierwszym przypadku) warunkiem wstępnym porozumienia. Do tego - watyka n nie mówił "nie". Mówił "tak, tylko później". Jutro, po jutrze, za rok, za trzy lata, za pięć lat...
Arcybiskup Lefebvre był wtedy młody - prawda? Mógł poczekać 5 lat?
-
Mam pytanie wegług jakiego rytu Arcybiskup odprawiał msze w latach 1965-1970? Bo chyba wtedy panował straszny chaos w liturgii
-
Mam pytanie wegług jakiego rytu Arcybiskup odprawiał msze w latach 1965-1970? Bo chyba wtedy panował straszny chaos w liturgii
zapewne 65 i 62 - zależnie od dostępnych Mszałów w miejscach, w których był
-
dziękuję za wyjaśnienie. A może coś wiadomo dlaczego Bractwo nie celebruje mszy z wystawionym Najświętszym Sakramentem w czasie całej mszy. Podobno jeszcze w latach 50-tych ubiegłego wieku były celebrowane takie msze w kościołach. Nie mogę nigdzie znależć informacji kto, kiedy i dlaczego je zniósł
-
przygladajac sie tym wydarzeniom wychodzi, ze mozna bylo kontynuowac rozmowy i wyswiecic bp legalnie.
"Przygladajac sie tym wydarzeniom" to ja jestem pelna podziwu, ze Abp nie oszalal z trwogi i ze nie popadl w rozpacz, tylko zachowal trzezwosc umyslu, zebral sily i odwage na to, by dzialac.
Podczas kiedy inni przygladali sie entuzjastycznej dewastacji dokladnie wszystkiego, co bylo swiete przez 20 wiekow, robili madre albo i glupie miny, wymyslali jakies nedzne filozofie, a w gruncie rzeczy po prostu sie poddali.
Zreszta nie bede ich oceniac, bo sama pewnie bym spekala. Na nic innego nie byloby mnie pewnie stac, gdybym widziala to, co widzial Abp od SWII poczawszy, jak szatan wdziera sie do Kosciola, jak jego slugusy zdzieraja maski pasterzy, jak duchowienstwo nie podejmuje walki, ale biernie przechodzi na sluzbe zlego.
Co my mozemy wiedziec o tym, nie bylo nas tam, na Soborze, nie bylismy arcybiskupami w chwili wprowadzania novusa, jestesmy dziecmi NOM i NOM - choc moze mierzic - nie szokuje nas, bo ledwo znamy to, co bylo przed NOM, i nie mamy bladego pojecia co musieli czuc duchowni gorliwie wierzacy postawieni w tej strasznej sytuacji.
Dwa pokolenia wystarcza, by zindoktrynowac spoleczenstwo. Jestesmy zindoktrynowani. To, co myslal, czul, w co wierzyl Abp, mozemy sobie tylko wyobrazac wg jakichs analogii. Takich jakbysmy dzis zachowali sie MY, gdyby np. Kosciol zaczal anulowac dogmaty. I gwarantuje kazdemu tutaj, ze za dwa pokolenia nowi "wierni" uznaliby nas za buntownikow i za cholere nie mogliby zrozumiec, dlaczegosmy sprzeciwili sie papiezowi, bo co prawda lepiej by bylo zeby przywrocil dogmaty, ale i bez dogmatow mozna wierzyc godziwie i waznie, byle szczerze i uroczyscie.
Chwila, chwilka. I czego to ma dowodzic? Ze wczesniej bylo dobrze, a po soborze nagle zrobilo sie zle? To skad wzieli sie ci dewastatorzy? Skad biskupi, ktorzy doprowadzili do soborowych zmian? Pojawili sie znikad zaraz po soborze? Nie, nie sadze. Bo skad nagle by sie wzieli ci entuzjastycznie wprowadzajacy soborowe postanowienia, tworzace wlasne interpretacje dokumentow soborowych i wprowadzajacych w zyciu coraz nowe pomysly zgodne z "duchem Soboru"? Nie, to sie musialo zaczac wczesniej, to nie wzielo sie znikad. Sobor i cala jego idea zakonczyla sie porazka, ale kryzys powstalby i bez soboru.
I prosze nie zrzucac wszystkiego na NOM, to jest myslenie magiczne, ze gdyby nie NOM to by bylo super i ekstra. Nie byloby, wraz z konce soboru przyszla rewolucja roku 1968, inny lewicowy wiatr zawial w Europie i USA. Zly byl to moment na wprowadzanie jakichs reform, wiele czynnikow zlozylo sie na to ze Kosciol zaczal sie w Europie walic, ale nie bylo to cos co mozna bylo zatrzymac.
Wszystkie naduzycia i "kompromisy" wynikly z tego, ze starano sie powstrzymac odplyw wiernych, wyjsc na przeciw zmianom, co z perspektywy czasu okazalo sie bledem, ale wielu uwazalo to za jedyna droge ratunku i szczerze wierzylo w te rozne argumenty o zejsciu z piedestalu do ludu, ekumeniackie sofizmaty i inne tym podobne rzeczy. Za pozno sie zorientowano , ze to nie dziala , machina poszla w ruch i nie mozna juz bylo tego zatrzymac. A teraz pozostaje juz tylko wmawianie sobie , ze jest dobrze.
Abp Lefebvre mial wiele racji w swoich ocenach, ale powiedzmy sobie szczerze jakie sa skutki tych konsekracji? Ma FSSPX 4 bp, ma kaplice i seminaria, jest pieknie, ale jaki po 21 latach jest odbior tradycji? Z czym kojarzy sie msza tradycyjna? Z "lefebrystami", "schizma" i buntem przeciwko papiezowi. FSSPX po zakonczeniu rozmow z Rzymem, moze otrzyma swoj status kanoniczny, ale nieufnosc pozostanie juz na zawsze. Pamiec o nieposluszenstwie pozostanie i bedzie sie ciagnac nie tylko za FSSPX, ale za wszystkimi instytutami tradycyjnymi i cala reszta zwiazanych z tradycja.
Pan jp7 ma racje, abp Lefebvre nie byl mlody, ale nie wierze, ze Rzym staral sie go oszukac i czekac na jego smierc. Jesliby tak bylo to zarowno Jan Pawel II jak i kardynal Ratzinger wyszliby na cynicznych klamcow, a ja w to po prostu nie uwierze. No chyba ze mi pan jp7 przedstawi jakas inna interpretacje. I prosze mi nie odpowiadac w stylu "pan to powiedzial", bo jesli sie cos sugeruje warto to mowic otwarcie albo uwazac na dobor slow. Wiec jak bylo, chciano zatem oszukac abp Lefebvre i zlamac dane mu obietnice? Zlekcewazyc podpisane porozumienie? Legalne konsekracje w 1988 byly kwestia calkowicie prawdopodobna, data 15 sierpnia byla niemal pewna. Czemu nie czekano? A moze chodzilo o to, ze Rzym chcial wybrac sposrod ksiezy FSSPX nie tych ludzi ktorych zyczyl sobie abp? Za duzo juz niejasnosci naroslo wokol calej sprawy, niech sobie kazdy wierzy w co chce.
Ja dobrze FSSPX zycze, bo to wielki potencjal, ktory moze duzo zdzialac dla dobra Kosciola.
Pozdrawiam
-
Chwila, chwilka. I czego to ma dowodzic? Ze wczesniej bylo dobrze, a po soborze nagle zrobilo sie zle? To skad wzieli sie ci dewastatorzy? Skad biskupi, ktorzy doprowadzili do soborowych zmian? Pojawili sie znikad zaraz po soborze? Nie, nie sadze. Bo skad nagle by sie wzieli ci entuzjastycznie wprowadzajacy soborowe postanowienia, tworzace wlasne interpretacje dokumentow soborowych i wprowadzajacych w zyciu coraz nowe pomysly zgodne z "duchem Soboru"? Nie, to sie musialo zaczac wczesniej, to nie wzielo sie znikad. Sobor i cala jego idea zakonczyla sie porazka, ale kryzys powstalby i bez soboru.
Panie kochany, czy Pan z ksiezyca spadl :DDD Przysiega antymodernistyczna wprowadzona zostala w 1910 roku, czyli niemal pol wieku przed Soborem moderna juz ryla i do tego stopnia jej wplywy byly widoczne, ze trzeba bylo probowac ja pacyfikowac tak zalosnymi (z calym szacunkiem dla Swietego, ale innego slowa nie znajduje) sposobami :D
I prosze nie zrzucac wszystkiego na NOM, to jest myslenie magiczne, ze gdyby nie NOM to by bylo super i ekstra. Nie byloby, wraz z konce soboru przyszla rewolucja roku 1968, inny lewicowy wiatr zawial w Europie i USA. Zly byl to moment na wprowadzanie jakichs reform, wiele czynnikow zlozylo sie na to ze Kosciol zaczal sie w Europie walic, ale nie bylo to cos co mozna bylo zatrzymac.
A kto tu "zrzuca wszystko" na NOM?
Wszystkie naduzycia i "kompromisy" wynikly z tego, ze starano sie powstrzymac odplyw wiernych, wyjsc na przeciw zmianom, co z perspektywy czasu okazalo sie bledem, ale wielu uwazalo to za jedyna droge ratunku i szczerze wierzylo w te rozne argumenty o zejsciu z piedestalu do ludu, ekumeniackie sofizmaty i inne tym podobne rzeczy. Za pozno sie zorientowano , ze to nie dziala , machina poszla w ruch i nie mozna juz bylo tego zatrzymac. A teraz pozostaje juz tylko wmawianie sobie , ze jest dobrze.
O swieta naiwnosci! Jedyna droga ratunku?? Uznano modernizm za jedyna droge ratunku??
O czym na Boga wielkiego Pan mowi???
Ze pol wieku po zdefiniowaniu i sklasyfikowaniu przez papieza problemu jako 'sciek wszelkiej herezji', duchowni olewajac Piusa X chwycili sie tego scieku, by ratowac Kosciol? Czy Pan jest az tak naiwny, czy moze ma Pan tych szatanskich slugusow za poczciwych idiotow, ktorzy chcieli dobrze, tylko im nie wyszlo?
Abp Lefebvre mial wiele racji w swoich ocenach, ale powiedzmy sobie szczerze jakie sa skutki tych konsekracji? Ma FSSPX 4 bp, ma kaplice i seminaria, jest pieknie, ale jaki po 21 latach jest odbior tradycji? Z czym kojarzy sie msza tradycyjna? Z "lefebrystami", "schizma" i buntem przeciwko papiezowi. FSSPX po zakonczeniu rozmow z Rzymem, moze otrzyma swoj status kanoniczny, ale nieufnosc pozostanie juz na zawsze. Pamiec o nieposluszenstwie pozostanie i bedzie sie ciagnac nie tylko za FSSPX, ale za wszystkimi instytutami tradycyjnymi i cala reszta zwiazanych z tradycja.
Pan sie cieszy, ze sie z czyms w ogole kojarzy. Gdyby nie Abp, kto wie czy w ogole ktos by jeszcze pamietal ze istniala.
-
I prosze nie zrzucac wszystkiego na NOM, to jest myslenie magiczne, ze gdyby nie NOM to by bylo super i ekstra. Nie byloby, wraz z konce soboru przyszla rewolucja roku 1968, inny lewicowy wiatr zawial w Europie i USA. Zly byl to moment na wprowadzanie jakichs reform, wiele czynnikow zlozylo sie na to ze Kosciol zaczal sie w Europie walic, ale nie bylo to cos co mozna bylo zatrzymac.
Wszystkie naduzycia i "kompromisy" wynikly z tego, ze starano sie powstrzymac odplyw wiernych, wyjsc na przeciw zmianom, co z perspektywy czasu okazalo sie bledem, ale wielu uwazalo to za jedyna droge ratunku i szczerze wierzylo w te rozne argumenty o zejsciu z piedestalu do ludu, ekumeniackie sofizmaty i inne tym podobne rzeczy. Za pozno sie zorientowano , ze to nie dziala , machina poszla w ruch i nie mozna juz bylo tego zatrzymac. A teraz pozostaje juz tylko wmawianie sobie , ze jest dobrze.
W ludzkiej perspektywie pewnie tak to wygląda. Ale w perspektywie rzeczywistej - którą my nazywamy "nadprzyrodzoną" - to nie do końca tak jest. Skąd pewność, że gdyby nie obrażano Boga NOM-em rok 1968 wydarzyłby się tak, jak się wydarzył? Skąd pewność, że to właśnie dramatyczna redukcja wiary w Boga, oddawania Mu czci - i składania Najświętszej Ofiary (można łatwo wykazać, że sama koncelebra zredukowała liczbę odprawionych Mszy Św. do 1/3) nie pomogła złu rozwinąć skrzydeł? Co jest przyczyną a co skutkiem ciężko przesądzić, to prawda, ja jednak wierzę, że to rzeczywistość duchowa jest ważniejsza od materialnej i dlatego zgadzam się z tymi, którzy tam upatrują punktu krytycznego w historii upadku zachodniej cywilizacji chrześcijańskiej. Od 1965-8 r. ten upadek postępuje w tępie lawinowym, bo mniej-więcej wtedy przetrącono w Rzymie jej kręgosłup, którym był od wielu wieków Kościół.
I oczywiście, że to się nie stało nagle i nie przyszło znikąd. To efekt mozolnej pracy Złego i jego sług od około dwóch stuleci - a tak naprawdę od zawsze, bo od zarania dziejów ludzkości Zły knuje i podstawia nogę, mąci, kłamie i kombinuje. Czy nie sądzi Pan, że siły nieprzyjaciela nie mogły nieco skoordynować działań? Ja nie wierzę, że uderzenie w chrześcijaństwo jakie nastąpiło w połowie XX wieku z różnych stron było przypadkowe, że ta koordynacja jest tylko złudzeniem. Tak jak teraz nie jest przypadkiem koordynacja obecnej rundy ataków na Kościół i cywilizację - to, że wszędzie na świecie zboczeńcy wypełzają z nor i usiłują rozkłądać rodzinę, demoralizować dzieci. Albo to, że kiedy w Polsce GazWyb publikuje całą serie o "czasie kobiet w Kościele" (ci kretyni nadal nie zrozumieli, że Matka Boska rozpoczęła czas kobiet w kościele nieporównywalny z niczym) to w Niemczech trwa intensywna promocja filmu "Papieżyca" (jak byłem tam ostatnio to wszędzie były plakaty i zajawki w TV). I tak dalej, i temu podobne. To nie jest przypadek, za tymi "pożytecznymi idiotami" stoi wróg człowieka i Bożego planu zbawienia.
Abp Lefebvre mial wiele racji w swoich ocenach, ale powiedzmy sobie szczerze jakie sa skutki tych konsekracji? Ma FSSPX 4 bp, ma kaplice i seminaria, jest pieknie, ale jaki po 21 latach jest odbior tradycji? Z czym kojarzy sie msza tradycyjna? Z "lefebrystami", "schizma" i buntem przeciwko papiezowi. FSSPX po zakonczeniu rozmow z Rzymem, moze otrzyma swoj status kanoniczny, ale nieufnosc pozostanie juz na zawsze. Pamiec o nieposluszenstwie pozostanie i bedzie sie ciagnac nie tylko za FSSPX, ale za wszystkimi instytutami tradycyjnymi i cala reszta zwiazanych z tradycja.
FSSPX jest jak arka, która w krytycznym momencie uratowła dla przyszłości istotne okruchy Tradycji. W pewnym momencie poza nimi i jedną diecezją w Ameryce Południowej nie było nic innego, nie zostało nic innego. I niezależnie od tego kim jest osobiście np. ks. Stehlin nic tego nie zmieni.
-
Panie kochany, czy Pan z ksiezyca spadl :DDD Przysiega antymodernistyczna wprowadzona zostala w 1910 roku, czyli niemal pol wieku przed Soborem moderna juz ryla i do tego stopnia jej wplywy byly widoczne, ze trzeba bylo probowac ja pacyfikowac tak zalosnymi (z calym szacunkiem dla Swietego, ale innego slowa nie znajduje) sposobami :D
No widac ile pomogla. Przeciez wlasnie wychodzi na to, ze caly Kosciol to byl tykajacy wulkan i tylko bylo czekac az to wszystko wybuchnie. Skad sie wzieli ci wszyscy reformatorzy? Cieniutka pokrywa ortodoksji, a pod nia moderna, ktora tylko czekala zeby sie wydostac na powierzchnie. Moze sie pani smiac ile wlezie, ale to tylko dowodzi, ze zmiany by przyszly predzej czy pozniej. Kto wie czy gdyby czekano jeszcze troche, czy katastrofa nie bylaby wieksza.
Zreszta naprawde bylo tak rozowo? Dzis na zdjeciach oglada sie piekne msze uroczyste, a jaka byla szara rzeczywistosc? Rozmawialem kiedys ze starym ksiedzem z Irlandii, ktory nawet sympatyzowal z tradycjonalistami i mowil ze ta msza tradycyjna ktora dzisiaj mamy to jest inna bajka. Dawniej w Irlandii mowil:" dobra msza to szybka msza", wiec byly 20minutowe tridentiny, bo ludzie musieli chodzic do kosciola, wiec powinno byc szybko. A gdzie indziej bylo inaczej? Skad sie braly te dazenia do zmian, no bo skoro bylo tak pieknie to po co bylo zmieniac?
A kto tu "zrzuca wszystko" na NOM?
Hm, niech pomysle....
O swieta naiwnosci! Jedyna droga ratunku?? Uznano modernizm za jedyna droge ratunku??
O czym na Boga wielkiego Pan mowi???
Ze pol wieku po zdefiniowaniu i sklasyfikowaniu przez papieza problemu jako 'sciek wszelkiej herezji', duchowni olewajac Piusa X chwycili sie tego scieku, by ratowac Kosciol? Czy Pan jest az tak naiwny, czy moze ma Pan tych szatanskich slugusow za poczciwych idiotow, ktorzy chcieli dobrze, tylko im nie wyszlo?
Ech, ze tez pani nie bylo gdy sie Kosciol walil, pani by znalazla zlota recepte i wszystko uratowala.
Nie przecze, moze i byli szkodnicy, ludzie zlej woli itd., ale pamieta pani, te zmiany wprowadzalo pokolenie wychowane przed soborem, znajace przedsoborowe realia i wychowane na tridentinie. Jesli ich akcje byly tak gwaltowne to i to co ich do tego przyprowadzilo takie byc musialo. Cos im sie przedsoborowym Kosciele nie podobalo albo moze to zmiana otaczajacej ich rzeczywistosci doprowadzila do tego ze starali sie dostosowac. XX wiek byl wiekiem, gdy zachodzily najbardziej gwaltowne zmiany spoleczne, polityczne, ekonomiczne w dziejach, rewolucje jedna za druga, wielkie wojny, potworny zamet i balagan, a Kosciol pomiedzy tym wszystkim. Ksieza tak jak i biskupi sa dziecmi swoich czasow. Przyszla wielka fala zmian, porwala Kosciol za soba. Sciany nie wytrzymaly, zostaly fundamenty, wiec nie jest jeszcze tak zle.
Pan sie cieszy, ze sie z czyms w ogole kojarzy. Gdyby nie Abp, kto wie czy w ogole ktos by jeszcze pamietal ze istniala.
Zaslug abp nigdy nie negowalem. A napisalem, ze jest jak jest i ze mozna bylo prawdopodobnie to inaczej rozegrac.
Jesli kolejny pani post ma byc rownie kpiarski to niech pani nie odpowiada.
-
Pan jp7 ma racje, abp Lefebvre nie byl mlody, ale nie wierze, ze Rzym staral sie go oszukac i czekac na jego smierc. Jesliby tak bylo to zarowno Jan Pawel II jak i kardynal Ratzinger wyszliby na cynicznych klamcow, a ja w to po prostu nie uwierze.
Jeśli potraktujemy to jako pytanie "Dlaczego papież Jan Paweł II z kard. Ratzingerem nie dali abp. M.Lefebvre konkretnego terminu z konkretnym kandytatem wybranym z pośród zaproponowanych przez abpa?" Pytanie jest superważne dla oceny właśnie ze względu na wiek abpa. Ja prawdę mówiąc nie umiem znaleźć pozytywnej dla ówczesnego kardynała i papieża odpowiedzi. Kolejność właściwa: najpierw kard. potem papież, gdyż to kardynał bezpośrednio rozmawiał z abpem. Może ktoś pomoże?
-
Pan jp7 ma racje, abp Lefebvre nie byl mlody, ale nie wierze, ze Rzym staral sie go oszukac i czekac na jego smierc. Jesliby tak bylo to zarowno Jan Pawel II jak i kardynal Ratzinger wyszliby na cynicznych klamcow, a ja w to po prostu nie uwierze.
Jeśli potraktujemy to jako pytanie "Dlaczego papież Jan Paweł II z kard. Ratzingerem nie dali abp. M.Lefebvre konkretnego terminu z konkretnym kandytatem wybranym z pośród zaproponowanych przez abpa?" Pytanie jest superważne dla oceny właśnie ze względu na wiek abpa. Ja prawdę mówiąc nie umiem znaleźć pozytywnej dla ówczesnego kardynała i papieża odpowiedzi. Kolejność właściwa: najpierw kard. potem papież, gdyż to kardynał bezpośrednio rozmawiał z abpem. Może ktoś pomoże?
Tyle że kard. wykonywał rozkazy...
-
No widac ile pomogla. Przeciez wlasnie wychodzi na to, ze caly Kosciol to byl tykajacy wulkan i tylko bylo czekac az to wszystko wybuchnie.
Ano byl, co najmniej od poczatku XX wieku. Czy ktos mowi, ze tak nie bylo? Sadzi Pan, ze ktos tu sytuuje narodziny szatana w czasie SWII?
I nie "bylo czekac", tylko bylo wczesniej brac za fraki i wywalac jak leci kazdego maciwode. Zbyt milosierny byl Kosciol dla wrogow na swoim lonie, zbyt lekkomyslny wobec nowej zasadzki zlego. Ale to tez nie jest do konca wina owczesnej hierarchii. Modernizm nie jest zwykla herezja, ktora z natury swej ciazy ku schizmie. Nie da sie zastosowac wobec niego zwyczajowych srodkow, ktore Kosciol stosowal w przypadku zwyklych herezji. Tu by trzeba osadu kazdego z owczesnych herezjarchow poszczegolnie, nie da sie odciac i ekskomunikowac cala grupe, bo modernizm sie nie grupuje, on sie wtapia, rozprzestrzenia w Kosciele i miesza z prawda.
Kto wie czy gdyby czekano jeszcze troche, czy katastrofa nie bylaby wieksza.
Nie rozumiem??? Uwaza Pan ze lepiej aplikowac modernizm niz czekac co tez moderna zrobi jesli nie zaczniemy go aplikowac?
Zreszta naprawde bylo tak rozowo? Dzis na zdjeciach oglada sie piekne msze uroczyste, a jaka byla szara rzeczywistosc? Rozmawialem kiedys ze starym ksiedzem z Irlandii, ktory nawet sympatyzowal z tradycjonalistami i mowil ze ta msza tradycyjna ktora dzisiaj mamy to jest inna bajka. Dawniej w Irlandii mowil:" dobra msza to szybka msza", wiec byly 20minutowe tridentiny, bo ludzie musieli chodzic do kosciola, wiec powinno byc szybko.
A kto powiedzial ze rozowosc sytuacji zalezna jest od tego, czy sprawuje sie uroczysta Msze z biskupem, czy zwykla Msze parafialna, chocby 20-minutowa? Czy Pan naprawde sadzi, ze tradycjonalizm walczy o czas trwania Mszy? Na spotkaniach Radia Maryja NOM trwa czasem i dwie godziny. Msze JPII trwaly i dluzej. I co z tego?
KRR, bez wzgledu na czas trwania odprawianej Mszy, bez wzgledu na to, czy odpawiona z pompa czy w zaciszu bocznej nawy, pozostaje tak samo czysto katolicki.
NOM, bez wzgledu na czas trwania odprawianej Mszy, bez wzgledu na to, czy odpawiona z pompa czy w zaciszu bocznej nawy, pozostaje tak samo watpliwy.
Zadne kadzidla mu nie pomoga.
I lepiej bedzie dla Pana nie spodziewac sie, ze kiedykolwike w Kosciele znikna ksieza odprawiajacy byle jak i wierni ziewajacy w czasie Przeistoczenia. Kosciol, jak jego nazwa wskazuje, to rzeczywistosc powszechna, a nie sekciarska. A powszechnosc ma to do siebie, ze gromadzi wszelkie indywidua, i te pobozne, i te obojetne, i te bezbozne. Nikt rozsadny nie ma tu aspiracji, zeby uczynic Kosciol pielgrzymujacy rajem na ziemi.
Skad sie braly te dazenia do zmian, no bo skoro bylo tak pieknie to po co bylo zmieniac?
Z podszeptow szatanskich, prosze Pana. Stad sie zwykle biora zarowno dazenia do totalnej destrukcji, jak i dazenia uzytecznych idiotow do sfabrykowania raju na ziemi. I to w jaki sposob - niestarannych ksiezy probowano reformowac zamieniajac swieta liturgie na sfabrykowany produkt?? Czy letnich w wierze wiernych tez bedziemy reformowac zamieniajac Dekalog na jakis latwiejszy do przyswojenia produkt?
Hm, niech pomysle....
No, slucham?
Bo, o ile mi wiadomo, Benedykt XVI uwolnil KRR, a mimo to PX nie zakonczylo swej misji?
To raczej srodowiska postindultowe ograniczaja swoje aspiracje do kwesti rytu Mszy.
Ech, ze tez pani nie bylo gdy sie Kosciol walil, pani by znalazla zlota recepte i wszystko uratowala.
Ach nie, prosze Pana. Jak napisalam w poscie wyzej, najprawdopodobniej po prostu bym spekala. Bardzo mozliwe, ze postradalabym zmysly i pograzyla sie w rozpaczy.
Moze stad taki mam podziw dla ludzi, ktorzy potrafili w tych strasznych czasach zachowac wiare i czerpac od Boga sily i laski potrzebne do oporu.
Nie przecze, moze i byli szkodnicy, ludzie zlej woli itd., ale pamieta pani, te zmiany wprowadzalo pokolenie wychowane przed soborem, znajace przedsoborowe realia i wychowane na tridentinie. Jesli ich akcje byly tak gwaltowne to i to co ich do tego przyprowadzilo takie byc musialo. Cos im sie przedsoborowym Kosciele nie podobalo albo moze to zmiana otaczajacej ich rzeczywistosci doprowadzila do tego ze starali sie dostosowac. XX wiek byl wiekiem, gdy zachodzily najbardziej gwaltowne zmiany spoleczne, polityczne, ekonomiczne w dziejach, rewolucje jedna za druga, wielkie wojny, potworny zamet i balagan, a Kosciol pomiedzy tym wszystkim. Ksieza tak jak i biskupi sa dziecmi swoich czasow. Przyszla wielka fala zmian, porwala Kosciol za soba. Sciany nie wytrzymaly, zostaly fundamenty, wiec nie jest jeszcze tak zle.
Czy ktos twierdzi, ze tak nie bylo?
-
Zreszta naprawde bylo tak rozowo? Dzis na zdjeciach oglada sie piekne msze uroczyste, a jaka byla szara rzeczywistosc? Rozmawialem kiedys ze starym ksiedzem z Irlandii, ktory nawet sympatyzowal z tradycjonalistami i mowil ze ta msza tradycyjna ktora dzisiaj mamy to jest inna bajka. Dawniej w Irlandii mowil:" dobra msza to szybka msza", wiec byly 20minutowe tridentiny, bo ludzie musieli chodzic do kosciola, wiec powinno byc szybko.
A dlaczego szara rzeczywistość? To jest właśnie normalność. Tak to właśnie wygląda, że cicha Msza w tygodniu trwa ok. 25 minut. Odprawiana pobożnie, spokojnie i bez pośpiechu. I tak właśnie jest w Bytomiu (http://sun.aei.polsl.pl/~ksim/tradycja/Bytom.php): Msza niedzielna (grana, z kazaniem i kadzeniem) trwa nieco ponad godzinę, Msza w tygodniu -- niecałe pół godziny.
-
Msza pół godziny jest ok. Lubię taką cichą codzienną. Nawet poranny NOM u jezuitów w Kaliszu/
Aczkolwiek na wsiach poziom kleru mógł być gorszy. Ale tego nie wiem. Wiem natomiast że teraz wśród neoprezbiterów nie ma chętnych na wioski.
-
A dlaczego szara rzeczywistość? To jest właśnie normalność. Tak to właśnie wygląda, że cicha Msza w tygodniu trwa ok. 25 minut. Odprawiana pobożnie, spokojnie i bez pośpiechu.
I jestem przekonana, ze jakas czesc tutejszych dyskutantow woli o niebo 2-godzinnego spektakularnego novusa z pompa i 40-minutowym przemowieniem, niz taka 25-minutowa Msze cicha w KRR. Generalnie wszystko opiera sie na upodobaniach, a nie na istocie rytu.
Zostalismy zindoktrynowani NOMem. Nie rozumiemy czym jest Msza ani o co w niej chodzi.
-
W ludzkiej perspektywie pewnie tak to wygląda. Ale w perspektywie rzeczywistej - którą my nazywamy "nadprzyrodzoną" - to nie do końca tak jest. Skąd pewność, że gdyby nie obrażano Boga NOM-em rok 1968 wydarzyłby się tak, jak się wydarzył?
Z ludzkiego punktu widzenia, to w 68 roku NOMu nie było - "promulgowano" go w 1969. Przyczyna "roku 68" była inna - zmiany "w duchu soboru", kiedy to negowano prawie wszystko - dlaczego więc nie pójść kroczek dalej? Rok 68 jest logiczną konsekwencją negowania prawd wszelakich, które zaczęto negować po (na?) soborze.
Na pewno NOM jest "dzieckiem swoich czasów" - wszelkie zarzuty, które Pan Andy skierował przeciwko NOMowi są prawdziwe, ale powinny być skierowane przeciwko dominującej wówczas mentalności, której owocem jest m.in NOM. Z dalszymi spostrzeżeniami się zgadzam.
Czy nie sądzi Pan, że siły nieprzyjaciela nie mogły nieco skoordynować działań? Ja nie wierzę, że uderzenie w chrześcijaństwo jakie nastąpiło w połowie XX wieku z różnych stron było przypadkowe, że ta koordynacja jest tylko złudzeniem.
Leon XIII miał wizję, w której Szatan dostał XXw na próbę zniszczenia Kościoła...
Jeśli potraktujemy to jako pytanie "Dlaczego papież Jan Paweł II z kard. Ratzingerem nie dali abp. M.Lefebvre konkretnego terminu z konkretnym kandytatem wybranym z pośród zaproponowanych przez abpa?" Pytanie jest superważne dla oceny właśnie ze względu na wiek abpa. Ja prawdę mówiąc nie umiem znaleźć pozytywnej dla ówczesnego kardynała i papieża odpowiedzi. Kolejność właściwa: najpierw kard. potem papież, gdyż to kardynał bezpośrednio rozmawiał z abpem. Może ktoś pomoże?
Wariant najprostszy - może w życiorysach kandydatów było coś, co powodowało sprzeciw Papieża odnośnie zaproponowanych kandydatów (np. bp. Williamson był za młody, do tego neofita...)? Proponowanej listy kandydatów (poza podaniem, ze byli na niej wyświęceni biskupi) nie upubliczniono.
Ciekawy jest jeszcze jeden aspekt - w pewnym momencie abp. Lefebvre chciał zrezygnować z pośrednictwa kard. Ratzingera, a w to miejsce zaproponował (bodajże) kard. Gantina. Ewidentnie stracił do kard. Ratzingera zaufanie.
Tyle że kard. wykonywał rozkazy...
Zastanawiałem się nad hipotezą, ze kard Ratzinger obiecał abp. Lefebvre więcej niż mógł... Trochę by tłumaczyła. Ale to błądzenie po omacku, bo nie wiemy prawie nic.
@ Dialog p. Murki z p. JGP
Wydaje mi się, że np. A. kard. Ottaviani pogubił się zupełnie. Sytuacja Go przerosła...
-
A dlaczego szara rzeczywistość? To jest właśnie normalność. Tak to właśnie wygląda, że cicha Msza w tygodniu trwa ok. 25 minut. Odprawiana pobożnie, spokojnie i bez pośpiechu. I tak właśnie jest w Bytomiu (http://sun.aei.polsl.pl/~ksim/tradycja/Bytom.php): Msza niedzielna (grana, z kazaniem i kadzeniem) trwa nieco ponad godzinę, Msza w tygodniu -- niecałe pół godziny.
Niezłe tempo! Nie wiem czy mam gratulować czy współczuć. Ani ks. Navas ani ja krócej niż 35 minut nie potrafimy osiągnąć.
-
Za to ks. Florian Abrachamowicz wcześniej FSSPX tak Księże.
Różaniec także rekordy.
-
ad jp7
Wydaje mi się, że intencją papieża JPII było dać takiego bpa estetę, który owszem odprawiałby po staremu, ale generalnie szedłby na daleko posunięty kompromisy z modernistami, dlatego blokowano kandydatów przedstawianych przez FSSPX aż do czasu, gdy bractwo miałoby zmięknąć i zgodzić się na konsekrację kogokolwiek. Abp wybrał inną drogę.
Ale nie wiem czy winę za wszystko ponosi kard. Ratzinger czy papież JPII czy jeszcze jakaś szara eminencja z Watykanu. Wg mnie raczej kandydat integrysta nie przeszkadzałby specjalnie prefektowi Kongregacji Nauki Wiary, ale byłby niewygodny Janowi Pawłowi II z jego wizją ekumeniczną.
-
A dlaczego szara rzeczywistość? To jest właśnie normalność. Tak to właśnie wygląda, że cicha Msza w tygodniu trwa ok. 25 minut. Odprawiana pobożnie, spokojnie i bez pośpiechu. I tak właśnie jest w Bytomiu (http://sun.aei.polsl.pl/~ksim/tradycja/Bytom.php): Msza niedzielna (grana, z kazaniem i kadzeniem) trwa nieco ponad godzinę, Msza w tygodniu -- niecałe pół godziny.
Niezłe tempo! Nie wiem czy mam gratulować czy współczuć. Ani ks. Navas ani ja krócej niż 35 minut nie potrafimy osiągnąć.
Tak jak napisałem, Msza jest odprawiana pobożnie, spokojnie i bez pośpiechu.
-
Za to ks. Florian Abrachamowicz wcześniej FSSPX tak Księże.
Różaniec także rekordy.
Nie aspiruję do pobicia tych rekordów ;).
-
A dlaczego szara rzeczywistość? To jest właśnie normalność. Tak to właśnie wygląda, że cicha Msza w tygodniu trwa ok. 25 minut. Odprawiana pobożnie, spokojnie i bez pośpiechu. I tak właśnie jest w Bytomiu (http://sun.aei.polsl.pl/~ksim/tradycja/Bytom.php): Msza niedzielna (grana, z kazaniem i kadzeniem) trwa nieco ponad godzinę, Msza w tygodniu -- niecałe pół godziny.
Niezłe tempo! Nie wiem czy mam gratulować czy współczuć. Ani ks. Navas ani ja krócej niż 35 minut nie potrafimy osiągnąć.
Tak jak napisałem, Msza jest odprawiana pobożnie, spokojnie i bez pośpiechu.
Zapewniam Pana, że nie można odprawić Mszy pobożnie, spokojnie i bez pośpiechu w 25 minut.
-
Leon XIII miał wizję, w której Szatan dostał XXw na próbę zniszczenia Kościoła...
A o tym nie wiedziałem- można prosić o coś więcej? Garść dodatkowych informacji.
Wydaje mi się, że np. A. kard. Ottaviani pogubił się zupełnie. Sytuacja Go przerosła...
Dlaczego przerosła?
-
@ks. Konstantyn
Druga moja hipoteza - Papież chciał dobrze, ale jakiś "życzliwy" a modernista puścił "przeciek" jakoby papież grał na czas. Splot złych okoliczności i Abp. uwierzył. (swoją drogą w Watykanie musiał mieć sporo kibicujących...).
Dopiero trzecia hipoteza - wola gry na czas...
A o tym nie wiedziałem- można prosić o coś więcej? Garść dodatkowych informacji.
wersja mniej znana: http://www.zbawiciel.ostroleka.pl/warto.php?artykul=895
Natomiast Andre Frossard w "36 dowodach na istnienie diabła" pisze: "13 października 1884 roku w kaplicy papież Leon XIII odprawiał Mszę św. Po jej zakończeniu nagle doznał wizji ekstatycznej. Zatrzymał się i jakby znieruchomiał, pobladł na twarzy... Na pytanie, co było przyczyną jego tak głębokiej «zadumy», odpowiedział, że w wizji usłyszał głos... jakby rozmowę Chrystusa z Szatanem, a jej treść była następująca: «Mogę zniszczyć Twój Kościół!» Jezus odpowiedział: «Spróbuj tego dokonać». «Potrzebuję na to czasu». «Wybieraj». «Wybieram wiek XX»". Po tej wizji Leon XIII ułożył osobiście tę modlitwę. Oprócz niej ułożył także treść specjalnego egzorcyzmu, zawartego w "Rytuale Rzymskim"
Inna wersja: (ultramontes)
Istnieje przekaz, że w 1884 roku tuż po odprawieniu przez Leona XIII (1873 – 1903) Mszy w Bazylice św. Piotra miało miejsce następujące zdarzenie. Odwróciwszy się od ołtarza usłyszał on rozmawiające ze sobą głosy. Jeden był niski i gardłowy, a drugi delikatny i łagodny. Najpierw odezwał się gardłowy głos, mówiąc: "Mogę zniszczyć twój Kościół". Łagodny głos odpowiedział: "Możesz? W takim razie idź i zrób to". Szatan powiedział wtedy: "Potrzebuję więcej czasu i więcej władzy". Łagodny głos zapytał: "Ile czasu? Ile władzy?" Odpowiedź brzmiała: "75 do 100 lat i większą władzę nad tymi, którzy oddadzą się na moją służbę". Łagodny głos odpowiedział: "Oto masz czas, będziesz miał władzę, zrobisz z tym co zechcesz". To po tym wydarzeniu, Papież ułożył tak zwane "Modlitwy Leona" odmawiane (albo przynajmniej nakazane do odmawiania) na stopniach ołtarza po odprawieniu Mszy, zawierające modlitwę do św. Michała ("Święty Michale Archaniele, broń nas w walce... szatana i inne duchy złe, które na zgubę dusz krążą po świecie, mocą Bożą strąć do piekła") (2).
Wydaje mi się, że np. A. kard. Ottaviani pogubił się zupełnie. Sytuacja Go przerosła...
Dlaczego przerosła?
Z rozmowy z jego sekretarzem: "Modle się aby Pan Bóg zabrał mnie jak najszybciej... Dlaczego! Bo chce jeszcze umrzeć jako katolik...". (nie ręcze za autentyczność, ale znalazłem w kilku źródłach)
-
Pan jp7 ma racje, abp Lefebvre nie byl mlody, ale nie wierze, ze Rzym staral sie go oszukac i czekac na jego smierc. Jesliby tak bylo to zarowno Jan Pawel II jak i kardynal Ratzinger wyszliby na cynicznych klamcow, a ja w to po prostu nie uwierze.
Jeśli potraktujemy to jako pytanie "Dlaczego papież Jan Paweł II z kard. Ratzingerem nie dali abp. M.Lefebvre konkretnego terminu z konkretnym kandytatem wybranym z pośród zaproponowanych przez abpa?" Pytanie jest superważne dla oceny właśnie ze względu na wiek abpa. Ja prawdę mówiąc nie umiem znaleźć pozytywnej dla ówczesnego kardynała i papieża odpowiedzi. Kolejność właściwa: najpierw kard. potem papież, gdyż to kardynał bezpośrednio rozmawiał z abpem. Może ktoś pomoże?
Tyle że kard. wykonywał rozkazy...
a moze jego przelozony tez?
-
Ech, Panie jp7, na nic dzis wizje Leona XIII. Antychryst musialby przybyc w sandalkach, zeby niektorzy dostrzegli jego kopyta. A i wtedy wielu powiedzialoby, ze to jakis zwykly czleczyna, co ma po prostu chore halluxy.
-
Rok 68 jest logiczną konsekwencją negowania prawd wszelakich, które zaczęto negować po (na?) soborze.
Rok 1968 jest konsekwencja olbrzymiej kasy ladowanej przez ZSRR i jego wasali w destrukcje swiata kapitalistycznego. Uczestnicy tamtych wydarzen wlasnie teraz maja wplyw na swiat. Jak widac, kase wydano racjonalnie.
Zastanawiam sie, dlaczego dyskutanci nie traktuja powaznie informacji zawartych w ksiazkach J.Mackiewicza o tym, ze komunisci mieli ogromny wplyw na Watykan.
Poza tym, jesli za panowania JPII szlo sie "na papieża", to dlaczego dziwia przedstawienia w parafialnych kosciolach?
-
Dla Mackiewicza komuna byla tym, czym dla wiekszosci ludzi zmuszonych zyc w jej czasach, oddychac nia, zywic sie nia, spac z nia i budzic sie z nia, przebywac w niej 24h/dobe. Byla potworna codziennoscia, dlawiacym kazdy oddech wszechpoteznym monstrum, zlem wcielonym, w czystej postaci, przyczyna sprawcza wszelkiego zla. Bulhakow napisal powiesc, w ktorej komuna jest straszniejsza od szatana.
Takie mamy swiadectwa tamtych czasow, spisane przez ludzi, ktorzy kazdego dnia, czasem do konca zycia, doswiadczali rzeczy, o ktorych nam sie nie snilo. Trzeba je odczytywac nie jako prawdy uniwersalne, ale wlasnie jako swiadectwa adekwatne do swoich czasow. Dzis coraz bardziej jestem sklonna wierzyc, ze i komuna byla tylko narzedziem. Okrutnym i poteznym, ale potega nie swoja, tylko kogos, kto puscil ja w ruch i niemal caly czas kontrolowal. I kiedy to narzedzie przestalo juz byc potrzebne, ukrecono jej leb jak psiakowi.
Nie chce umniejszac zla komuny. Ale demonizowac tez jej nie bede, bo wiem, ze zycie w ustawicznym bolu moze spowodowac, ze dostrzezemy demona w naszym zepsutym zebie.
Nie bede tu pisac o masonerii. Ale to nie komuna dysponowala w swoich szeregach najbystrzejszymi, najprzenikliwszymi umyslami, ktore zdolne bylyby ulozyc tak misterna gre, jak ta, ktora w sposob jawny zaczeto realizowac w latach 60. Komuna w swoje szeregi przyjmowala ludzi okrutnych, ale durnych jak cepy. Dobrych akurat na narzedzie, ale nie na rezysera gry.
-
@jp7
Trudno przewidzieć datę śmierci nawet osiemdziesięciolatka. Abp jeszcze po konsekracjach z 1988 r. trochę pożył. Ja obstaję, że chodziło, by skruszał i zaakceptował kandydata w stylu bp. Rifan.
-
Rok 1968 jest konsekwencja olbrzymiej kasy ladowanej przez ZSRR i jego wasali w destrukcje swiata kapitalistycznego. Uczestnicy tamtych wydarzen wlasnie teraz maja wplyw na swiat. Jak widac, kase wydano racjonalnie.
To też.
Trudno przewidzieć datę śmierci nawet osiemdziesięciolatka. Abp jeszcze po konsekracjach z 1988 r. trochę pożył. Ja obstaję, że chodziło, by skruszał i zaakceptował kandydata w stylu bp. Rifan.
Możliwe - ale było by to WBREW porozumieniu (propozycja kandydata miała wyjść od Bractwa). Arcybiskup żył jeszcze 3 lata. Nikt nie zna dnia ani godziny, ale w pewnym wieku ryzyko śmierci jest znacznie większe. Zwłaszcza przy pewnych chorobach
-
Trudno przewidzieć datę śmierci nawet osiemdziesięciolatka. Abp jeszcze po konsekracjach z 1988 r. trochę pożył. Ja obstaję, że chodziło, by skruszał i zaakceptował kandydata w stylu bp. Rifan.
Możliwe - ale było by to WBREW porozumieniu (propozycja kandydata miała wyjść od Bractwa). Arcybiskup żył jeszcze 3 lata. Nikt nie zna dnia ani godziny, ale w pewnym wieku ryzyko śmierci jest znacznie większe. Zwłaszcza przy pewnych chorobach
W FSSPX też by się znalazł taki co dla fioletów byłby gotów sprawę poświecić. Rzym odrzucałby kandydatów, aż trafiłby na takiego co odpowiadałby oczekiwaniom modernistów.
Trudno mi jakoś uwierzyć, że Watykan zakładał grę na zwłokę na przeciągu kilku a nawet kilkunastu lat.
-
To raczej srodowiska postindultowe ograniczaja swoje aspiracje do kwesti rytu Mszy.
Czy IBP i FSSP to tez "srodowisko postindultowe" ?
-
To raczej srodowiska postPXowe :)
A serio - FSSP i IDP to nie srodowiska, tylko ksieza. Nie wiem jak to wewnatrz wyglada wsrod ksiezy w kwestiach pozamszalnych. Mysle, ze to indywidualna sprawa.
Ale co do swieckich - tym swieckim, a sa tacy i to widze ze sporo, ktorym chodzi wylacznie o Msze, z pewnoscia o wiele blizej bedzie do FSSP i IDP, niz do PX. Oni beda stanowic srodowisko okoloinstytutowe czy okolopiotrusiowe.
Do PX raczej nie garna sie ludzie, ktorym chodzi wylacznie o Msze. Tacy ludzie nie akceptuja ani konsekracji z 1988, ani nieuregulowanego statusu PX, ani postepowania PX.
-
@.Murka
Proszę Pani, bardzo się Pani myli.Komuna to miała strategów ze ho!ho!.Może mieli wygląd cepów, i twarze okrutne, ale nie na darmo ukuto powiedzenie "ruscy szachiści".
Namieszali wiele, a ich oczkiem w głowie był m.in.Watykan.Pisał o tym J.Mackiewicz, a dziś nam to potwierdza R.Amerio w Iota Unum
-
To raczej srodowiska postPXowe :)
A serio - FSSP i IDP to nie srodowiska, tylko ksieza. Nie wiem jak to wewnatrz wyglada wsrod ksiezy w kwestiach pozamszalnych. Mysle, ze to indywidualna sprawa.
Ale co do swieckich - tym swieckim, a sa tacy i to widze ze sporo, ktorym chodzi wylacznie o Msze, z pewnoscia o wiele blizej bedzie do FSSP i IDP, niz do PX. Oni beda stanowic srodowisko okoloinstytutowe czy okolopiotrusiowe.
Do PX raczej nie garna sie ludzie, ktorym chodzi wylacznie o Msze. Tacy ludzie nie akceptuja ani konsekracji z 1988, ani nieuregulowanego statusu PX, ani postepowania PX.
W jaki sposob srodowiska swieckich moga "aspirowac" do czegos wiecej niz ryt Mszy ?
BTW, w IBP to chyba nie jest taka indywidualna sprawa, a raczej jakas linia z centrali.... :)
-
Namieszali wiele, a ich oczkiem w głowie był m.in.Watykan.
Namieszali, ale wciaz mam w pamieci prymasa Wyszynskiego, ktory bardziej obawial sie masonow niz komuchow, i ktory jakiemus komuniscie klarowal nawet, ze daja sie wodzic za nos ludziom, ktorych potegi nie znaja, a Kosciol zna ja dobrze i od dawna. I mysle sobie, czy komuna w ogole by sie narodzila, gdyby nie masonskie knowania XIX wieku. I czy ci, ktorzy mieli aspiracje kierowac swiatem, zostawiliby ja bez kontroli.
A generalnie caly ten offtop stad, ze polaczylam dwie wypowiedzi pana KK w calosc, i wychodzi mi, ze juz predzej widze JPII powiazanego z kregami masonerii, niz na uslugach komuchow. Bez dwoch zdan. Godnosc osoby ludzkiej to nie byl leitmotiv komunistycznych manifestow.
W jaki sposob srodowiska swieckich moga "aspirowac" do czegos wiecej niz ryt Mszy ?
Ano srednio moga, stad takie moje stwierdzenie w dyskusji pro/kontra PX przy zarzucie o tym, ze "wszystko to wina NOM". Dla PX jest jeszcze pare innych kwestii niz NOM.
Choc i co do srodowisk postindultowych - kto wie co tam ktory wierny w sercu nosi.
BTW, w IBP to chyba nie jest taka indywidualna sprawa, a raczej jakas linia z centrali.... :)
Mam nadzieje. Ale tez nikt nikomu duszy nie przeswietli ani nie bedzie go przymuszal do nieakceptacji ekumenizmu czy wolnosci religijnej. Po prostu jest platforma dla ludzi o nieco innych priorytetach niz PX.
-
W jaki sposob srodowiska swieckich moga "aspirowac" do czegos wiecej niz ryt Mszy ?
Ano srednio moga, stad takie moje stwierdzenie w dyskusji pro/kontra PX przy zarzucie o tym, ze "wszystko to wina NOM". Dla PX jest jeszcze pare innych kwestii niz NOM.
Choc i co do srodowisk postindultowych - kto wie co tam ktory wierny w sercu nosi.
parafianin
1. członek parafii
2. przestarz. człowiek bez ogłady, wykształcenia, zacofany, ograniczony
No wlasnie, jakie znaczenie w odnowie Kosciola ma to co sobie mysli ciemna masa chodzaca na Msze? Jakie praktyczne znaczenie w tym kontekscie ma tzw. "srodowisko postindultowe" ? Nie przyrownujmy zatem PX do "srodowiska postindultowego", ale do raczej do ksiezy odprawiajacych Msze i majacych "uregulowana sytuacje kanoniczna".
-
W jaki sposob srodowiska swieckich moga "aspirowac" do czegos wiecej niz ryt Mszy ?
To kwestia estetyki. KRR jest piękny, podniosły, organy brzmią, kantor i schola śpiewają. Przestrzeń kościoła wybrzmiewa.A w kaplicach PX.....tych "atrybutów" nie ma.Tak widzi to wielu "indultowców".I na tym to w części polega.
-
Rok 68 jest logiczną konsekwencją negowania prawd wszelakich, które zaczęto negować po (na?) soborze.
Rok 1968 jest konsekwencja olbrzymiej kasy ladowanej przez ZSRR i jego wasali w destrukcje swiata kapitalistycznego.
Były to jednak działania synergiczne, przygotowywane o wiele wcześniej, można przypomnieć analogię z wojny hiszpańskiej: Cztery kolumny maszerują na Madryt, piąta oczekuje w jego murach.
-
Nie przyrownujmy zatem PX do "srodowiska postindultowego", ale do raczej do ksiezy odprawiajacych Msze i majacych "uregulowana sytuacje kanoniczna".
A moge porownywac srodowskia postindultowe ze srodowiskami PXowymi? Mowie o swieckich, a nie o ksiezach.
-
W jaki sposob srodowiska swieckich moga "aspirowac" do czegos wiecej niz ryt Mszy ?
Jesli chodzi o srodowiska, to nie wiem, ale ja indywidualnie aspiruje takze do kazan bez bledow doktrynalnych, do wolnej od herezji katechizacji dla dzieci, do niezaklamanych przekladow Pisma Swietego, do wskazowek dotyczacych postepowania w zyciu codziennym zgodnych z moralnoscia katolicka (a przynajmniej z prawem naturalnym), do wszystkich sakramentow od chrztu po ostatnie namaszczenie, do wskazowek dotyczacych zycia duchowego wolnych od sentymentalizmu i innych bledow etc, etc.
-
A generalnie caly ten offtop stad, ze polaczylam dwie wypowiedzi pana KK w calosc, i wychodzi mi, ze juz predzej widze JPII powiazanego z kregami masonerii, niz na uslugach komuchow. Bez dwoch zdan. Godnosc osoby ludzkiej to nie byl leitmotiv komunistycznych manifestow.
Coś w tym jest. Kardynał jako opiekun Tygodnika Powszechnego, Tygodnikowa nieśmiała próba porozumienia się z masonerią (za x.Zwoliński), masoński medal dla red.Turowicza odbierany bodaj w Szwajcarii w asyście x.Tischnera...
-
W jaki sposob srodowiska swieckich moga "aspirowac" do czegos wiecej niz ryt Mszy?
Jesli chodzi o srodowiska, to nie wiem, ale ja indywidualnie aspiruje takze do kazan bez bledow doktrynalnych, do wolnej od herezji katechizacji dla dzieci, do niezaklamanych przekladow Pisma Swietego, do wskazowek dotyczacych postepowania w zyciu codziennym zgodnych z moralnoscia katolicka (a przynajmniej z prawem naturalnym), do wszystkich sakramentow od chrztu po ostatnie namaszczenie, do wskazowek dotyczacych zycia duchowego wolnych od sentymentalizmu i innych bledow etc, etc.
Oczywiście, powiedziałbym też, że aspirujemy do normalności i stabilności, "by mijały kierunki myśli i całe systemy filozofii - a Msza się po staremu odprawiała, jakby w niej jednej była wieczysta niespożytość[1]".
[1] Z "Rodziny Połanieckich" Henryka Sienkiewicza via słowo wstępne ks. Dariusza Olewińskiego do "W Obronie Mszy Świętej i Tradycji Katolickiej" (nieco dostosowane do poprzedzającego zdania).
-
Jesli chodzi o srodowiska, to nie wiem, ale ja indywidualnie aspiruje takze do kazan bez bledow doktrynalnych, do wolnej od herezji katechizacji dla dzieci, do niezaklamanych przekladow Pisma Swietego, do wskazowek dotyczacych postepowania w zyciu codziennym zgodnych z moralnoscia katolicka (a przynajmniej z prawem naturalnym), do wszystkich sakramentow od chrztu po ostatnie namaszczenie, do wskazowek dotyczacych zycia duchowego wolnych od sentymentalizmu i innych bledow etc, etc.
A zgadza się Pan na to, że po Mszy św.szlus, ksiądz wychodzi z kościoła w cywilu, sweter lub marynarka, gustowny szalik, więc koloratka jest, albo jej nie ma i raz dwa na siłownię?
-
Nie mam podwłandych księży. Nie jestem biskupem.
-
A zgadza się Pan na to, że po Mszy św.szlus, ksiądz wychodzi z kościoła w cywilu,
Jestem na tyle starszej daty, że odbieram to w przypadku NRR jako niekonsekwencję, podobnie jak "czteroczęściowy" różaniec. Novus Ordo jest na tyle elastyczny, że, jak widać, przyjmuje wszystko, nawet "księżyk z gitarą byłby dla mnie (nastolatki) parą ... ".
-
W jaki sposob srodowiska swieckich moga "aspirowac" do czegos wiecej niz ryt Mszy ?
Jesli chodzi o srodowiska, to nie wiem, ale ja indywidualnie aspiruje takze do kazan bez bledow doktrynalnych, do wolnej od herezji katechizacji dla dzieci, do niezaklamanych przekladow Pisma Swietego, do wskazowek dotyczacych postepowania w zyciu codziennym zgodnych z moralnoscia katolicka (a przynajmniej z prawem naturalnym), do wszystkich sakramentow od chrztu po ostatnie namaszczenie, do wskazowek dotyczacych zycia duchowego wolnych od sentymentalizmu i innych bledow etc, etc.
Czyli ludzie chodzacy do FSSPX do tego aspiruja a ludzie z tzw. srodowisk postindultowych nie sa tym zainteresowani ?
-
Pierwszy raz lapie Pana na nieslusznej nadinterpretacji :( Ja nie generalizowalam, ale uzylam slowa "raczej" (co oznacza "predzej") jako przeciwstawienie zarzutowi, ze PX koncentruje sie na novusie. I wyjasnilam Panu, ze ludzie skoncentrowani wylacznie na kwestii rytu do PX sie nie garna, za to znajda dla siebie nisze w postindulcie. Nie wiem dlaczego wyciaga Pan tak uproszczone wnioski.
A juz pan FB odniosl sie nie do srodowisk okreslonych jako postindultowe czy PXowe, ale do Pana zdania o "srodowiskach SWIECKICH".
-
Pisalem niejasno, stad nieporozumienie. Ja nie nadintrpretuje tylko glosno sie zastanawiam ilu ludzich nie chodzacych do FSSPX a chodzacych na Msze trydencka moze o sobie powiedziec:
"aspiruje takze do kazan bez bledow doktrynalnych, do wolnej od herezji katechizacji dla dzieci, do niezaklamanych przekladow Pisma Swietego, do wskazowek dotyczacych postepowania w zyciu codziennym zgodnych z moralnoscia katolicka (a przynajmniej z prawem naturalnym), do wszystkich sakramentow od chrztu po ostatnie namaszczenie, do wskazowek dotyczacych zycia duchowego wolnych od sentymentalizmu i innych bledow etc, etc."
Przeciez to prawda, ze wielu osobom wystarczy sama Msza trydencka. Nauczanie i postepowanie przecietnego ksiedza NOMowego w ich parafii jest dla nich kosher, a sakramenty w nowym rycie tez sa ok.
Kiedys taki artykul przeczytalem o dwutorowym rozwoju i zastanawiam sie, ktorym torem w jakim stopniu ten rozwoj bedzie przebiegal: http://nowyruchliturgiczny.blogspot.com/2009/02/duszpasterstwo-tradycyjnych-katolikow.html
-
Ad Pan Mateusz ... - "POBORY..." ??? !!! ;D ;D ;D Ojej... to ja już wiem, co Pana boli...! Trzeba było tak od razu !!! Panie Mateuszu... oczywiście ze pobieram pobory...raz w miesiącu jak Pan Krzysztof :) ...Hmm cóż ja na to mogę Panu doradzić... proszę napisać CV oraz podanie ...i idąc tropem Pana błyskotliwej sugestii, przesłać do Przeoratu w Warszawie - adres Pan znajdzie tutaj :
http://www.piusx.org.pl/kaplice/Warszawa
lub może bezpośrednio mailem do X. Przeora - tutaj:
x. Karol Stehlin – ks.karol@piusx.org.pl
Xiądz Przeor to bardzo miły i uprzejmy Kapłan i na pewno się z Pana podaniem zaznajomi a także odpowie :)
Ad rem - przechodząc do bardzo ciekawej dyskusji w tym wątku, pozwolę sobie na przekazanie paru moich skromnych przemyśleń:
Odnośnie sytuacji z 1988 roku należy wziąść pod uwagę podeszły wiek X.Abp oraz fakt że jego stan zdrowia był już b. zły - Przyjmował już dwa bodajze razy Sakrament Ostatniego Namaszczenia, nie jest więc tak, że "trudno było przewidzieć wiek życia osiemdziesięciolatka" bowiem jak mniemam Rzym był w tym fakcie dobrze zorientowany. Postawę , która Rzym przyjął można scharakteryzować lapidarnie jako "grę na zwłokę" po to by kiedy "Stary się przekręci to problem rozwiąże się sam " - to niestety przykre ale prawdziwe. Kolejne kandydatury oraz terminy święceń były przesuwane "ad calendas Gaecas" zatem wstępne ( co bardzo istotne ) warunki porozumienia były jednostronnie traktowane niepoważnie i to nie ze strony FSSPX. Dwa znamienne wydarzenia : Asyż 1986 , a zwłaszcza odpowiedź Kard.Ratzingera na "Dubia" przesądziły ostatecznie o decyzji X.Arcybiskupa, jak najbardziej w tej sytuacji zrozumiałej i uzasadnionej.
Zainteresowanych tymi wydarzeniami zachęcam do przeczytania książki :
X.Karola Stehlina "W obronie prawdy katolickiej - dzieło X.Abp Marcell'a Lefebvre "
do nabycia :
http://www.tedeum.pl/tytul/16,W-obronie-Prawdy-katolickiej-Dzielo-abpa-Lefebvre
lub innych pozycji zwłaszcza Samego Ś.P. X.Abp - również na tej stronie.
Jaka jest odpowiedzialność osób konkretnych w tych trudnych czasach za to co się stało, to już osądzi Pan Bóg Wszechmogący - Obaj Główni interlokutorzy są już na Jego Sądzie. Natomiast jest znamienne że Kard. Ratzinger sam powiedział iż żałuje dwóch rzeczy w swoim życiu w których zwiódł - sprawy X.Abp Lefebvre i Fatimy.
Można więc snuć sobie domysły czym powodowane jest to wyznanie, lecz z całą pewnością obecne kroki już Ojca Świętego Benedykta XVI są implikowane tymi dwoma faktami. Być może owa refleksja nad przeszłością oraz głęboki i szczery wyrzut sumienia zaowocują Wielkimi Działami Papieża - Ad Maiorem Dei Gloriam.
Trzeba się po prostu modlić...
Co zaś do kwestii poruszanej przez Pana JPG tj. kwestii kiedy konkretnie kryzys Kościoła się rozpoczął oraz tego czy przed 1969 rokiem było dobrze czy już źle, myślę, że warto zwrócić uwagę na działania Św.Piusa X - ( wspomniano tu Przysięgę Antymodernistyczną ) ale przecież także cała Encyklika "Pascendi " , działania Świętego Officjum - "Llamentabili" , oraganizacji "Sodalitium Pianum" ( później podporządkowanej za bodajże Benedykta XV Św. Officjum - to nieustanna walka w obronie Koscioła zagrożonego od wewnątz. Już działania Jego poprzedników od Grzegorza XVI "Mirari vos" czy "Singulari nos" przez Bł.Piusa IX z "Cuanta cura" i "Syllabus errorum" to pełna faza bezpardonowej walki o Kościoł. SVII i potem rok 1968/69 to tylko skutek przegranej. Żadne manipulacje czy erystyczne chwyty nie usprawiedliwią faktu, że była to po prostu w tej wojnie porażka i za nią ponoszą odpowiedizialność konkretne osoby ze szczytów Koscioła.
Rola duetu Motinii - Roncalii wyraźnie wskazuje nie jak pisano tutaj o "naiwności i prostoduszności wyjścia na świat który się zmieniał ", lecz o dobrze zorganizowanym i zgranym współdziałaniu osób, ( nie tylko tych dwóch wspomnianych wszak lecz wielu ) , które przez Święte Offiucjium karane czy piętnowane lub przywoływane do porzędku ( Roncalli jak wiemy został odwołany z funkcji wykładowcy i przeniesiony w nuncjatury - Bułgaria , Turcja, Francja - gdzie w końcu zawitał do masońskiej loży ze zswymi cotygodniowymi w niej wizytami , mons Montinii zas miał "przykry incydent" z opuszczeniem Watykanu i okolicznościami rozstania się z Piusem XII związanymi z zakazanymi kontaktami z komunistycznymi działaczami oraz osoba swego sekretarza - excomunikowanego Xiędza który bł się ożenił z komunistyczną działaczką isam stał się świeckim działaczem partii komunistycznej we Włoszech ) . Niestety te fakty ponuro raczej świadczą o pewnych osobach lecz tłumaczą dość istotnie późniejsze kroki i decyzje oraz obecną sytuację także.
Co zaś do komunizmu to był on jedynie pewnym "metodologicznym rozwiazaniem" - czy "eksperymentem" całkowicie podległym masonerii, kolejną powtórką roku 1789 we Francji, eksperymentu z Napoleonem , powiedzmy że istotnym krokiem w niszczeniu resztek Civitas Christiana , Kościoła Chrystusowego oraz tworzeniu Nowego Porządku Światowego. Począwszy od 1717 roku kiedy bestia pokazała łeb, co spowodowało natychmiastową reakcję Ojca świętego Klemensa XII w postaci bulli "In Eminenti" 1738 - Szatański Plan jest realizowany z dużą precyzją pokolei. W tym planie, warto uwzględnić także plany Masonerii dotyczące Kościoła i kroków w celu jego przejęcia opublikowane przez Leona XIII.Wówczas wiele rzeczy staje się bardziej zrozumiałe.
Na szczęście Pan Bóg realizuje swoje plany zatem ufajmy - Christus Rex !!!
-
Rola duetu Motinii - Roncalii wyraźnie wskazuje nie jak pisano tutaj o "naiwności i prostoduszności wyjścia na świat który się zmieniał ", lecz o dobrze zorganizowanym i zgranym współdziałaniu osób, ( nie tylko tych dwóch wspomnianych wszak lecz wielu ) , które przez Święte Offiucjium karane czy piętnowane lub przywoływane do porzędku ( Roncalli jak wiemy został odwołany z funkcji wykładowcy i przeniesiony w nuncjatury - Bułgaria , Turcja, Francja - gdzie w końcu zawitał do masońskiej loży ze zswymi cotygodniowymi w niej wizytami , mons Montinii zas miał "przykry incydent" z opuszczeniem Watykanu i okolicznościami rozstania się z Piusem XII związanymi z zakazanymi kontaktami z komunistycznymi działaczami oraz osoba swego sekretarza - excomunikowanego Xiędza który bł się ożenił z komunistyczną działaczką isam stał się świeckim działaczem partii komunistycznej we Włoszech ) . Niestety te fakty ponuro raczej świadczą o pewnych osobach lecz tłumaczą dość istotnie późniejsze kroki i decyzje oraz obecną sytuację także.
+
Ktos ich wybral. Tak , jak Karola Wojtyłę.
Ktos ma tak siilny wplyw na Watykan.
-
@p. Jarod
A to sory, widac lapie juz paranoje, ze znowu ktos mi zarzuci napasc na idultowcow :D
-
Proszę Pani, bardzo się Pani myli.Komuna to miała strategów ze ho!ho!.Może mieli wygląd cepów, i twarze okrutne, ale nie na darmo ukuto powiedzenie "ruscy szachiści".
Namieszali wiele, a ich oczkiem w głowie był m.in.Watykan.Pisał o tym J.Mackiewicz, a dziś nam to potwierdza R.Amerio w Iota Unum
Przede wszystkim - stoi za tym najtęższy ze stworzonych umysłów, który potrafi podszepnąć to i owo, przez co działania są skuteczniejsze i de facto skoordynowane...
-
Przede wszystkim - stoi za tym najtęższy ze stworzonych umysłów, który potrafi podszepnąć to i owo, przez co działania są skuteczniejsze i de facto skoordynowane...
Ma Pan rację.ZŁEGO się domyślamy, wykonawców "złapaliśmy za rękę".
-
Czy coś więcej wiadomo o wikariuszu generalnym Opus Dei hiszpańskim prałacie Fernando Ocarizie? Czy to teolog, kanonista?
-
Czy coś więcej wiadomo o wikariuszu generalnym Opus Dei hiszpańskim prałacie Fernando Ocarizie? Czy to teolog, kanonista?
To teolog, specjalista od kwestii wolności religijnej, autor paragrafu na ten temat w KKK, ktory - choć nie jest powrotem do nauczania tradycyjnego - jest o niebo lepsza od DH. Jest on zwolennikiem tezy, ze V2 nie nalezy do MOU, co upraszcza sprawe wywalenia tego bubla do smieci to jest, chcialem powiedziec, interpretacji w duchu hermeneutyki ciągłości
-
Bardzo ciekawy wątek
Panowie - błagam! nie rozmawiajcie ze sobą na poziomie gimnazjalistów, bo rozmowa straci sens.
-
Ad Pan Mateusz ... - "POBORY..." ??? !!! ;D ;D ;D
Domyślałem sie, że się pan zamelduje, oczywiście pogodny i roześmiany. Powinien pan dostać jakiś order uśmiechu, bo olbrzymi procent pańskich wpisów to te bardzo merytoryczne i ambitne uśmieszki.
Mam wrażenie, że zbyt często siada pan do klawiatury nietrzeźwy ...
Wie Pan - Pan już chyba traci Panowanie nad sobą ;D Spokojnie. Wyjaśnię Panu, a przynajmniej się postaram :) otóż jeśli Pan tu na Forum reprezentuje "trzeźwość" , to ja z całą stanowczością "nietrzeźwość" bowiem jesteśmy całkowicie ustawieni na antypodach, wyznajemy całkowicie odmienne wartości, mówimy zupełnie różnymi językami i całkowicie odmiennie rozumiemy podstawowe pojęcia. Także takie jak mniemam jak "trzeźwość" :) Nie mniej jednak nawet jeśli idąc Pańskim błyskotliwym tokiem myślenia "jestem nietrzeźwy" to nawet wówczas - nie obrażam kobiet :) Może w takim razie lepiej po prostu zacząć pić...? ;D
-
Wątek z grubsza oczyszczony z wycieczek ad personam.
-
Wątek z grubsza oczyszczony z wycieczek ad personam.
Zostalo o nietrzezwosci pana "Tato".
-
Wątek z grubsza oczyszczony z wycieczek ad personam.
Zostalo o nietrzezwosci pana "Tato".
To akurat bardzo dobrze Panie Krzysztofie ;D jest to bowiem przykład rynsztokowej polemiki ludzi którym brakuje argumentów o ogładzie nie wspominając, a już o atencji wobec dam nie marząc nawet :) Dobrze że to polemika kierowana do mężczyzny bo z kobietami mój adwersarz zwykł się był obchodzić o niebo agresywniej ;D
Cóż tak to bywa czasami, natomiast tekst niech pozostaje, bowiem wiele dowodzi moim zdaniem. Nerwy puszczają w szwach a to znaczy że działa i rozum już nie jest wstanie oponować inaczej :)
-
Czy ktoś może dokładnie przetłumaczyć?
http://tychique.net/html/Courrier_n-297.html
http://tychique.net/pdf/Courrier_N_307.pdf
-
My rowniez witamy serdecznie na forum tlumaczy za friko :)
Mzx Barret to strata czasu. Nie warto.
-
Jeszcze jeden post nie na temat i zamykamy wątek (do ochłonięcia, rzecz jasna).
Pyskówki usunięto, kolejny przytyk p. Mateusza ad personam zarchiwizowano. Zostanie wzięty pod uwagę przy rozważeniu kolejnego bana, tym razem dożywotniego.
-- Moderacja
-
http://info.wiara.pl/doc/359937.Jak-rozwiazywac-spory-teologiczne (http://info.wiara.pl/doc/359937.Jak-rozwiazywac-spory-teologiczne) Chyba Papież Benedykt jest zatroskany o te rozmowy ...
-
"Poszukiwanie prawdy" to dobry punkt zaczepny :)
Przy okazji, kilka ciekawostek. Rozmowy tocza sie po francusku i po wlosku, bo wszyscy czlonkowie obu delegacji wladaja w jakims stopniu tymi jezykami. Dla pewnosci tlumaczy sie symultanicznie IT > FR i FR > IT. Rozmowy sa nagrywane na wideo, jak przesluchania nieletnich na komisariacie.
Czlonkowie delegacji FSSPX mieszkaja u sw. Marty czyli tam, gdzie kardynalowie podczas konklawe. Odprawiaja msze prywatne w Bazylice sw. Piotra. Juz
Sklad delegacji moze sie zmieniac w razie zmiany tematu dyskusji, specjaisci obu stron moga dolaczyc do rozmow, a ponadto obok oficjalnej komisji funkcjonje podkomisja, ktora pelni wobec komisji funkcje uslugowa, research itp.
Na liscie tematow do dyskusji sa m. in. niesmiertelne wolnosc religijna i ekumenizm, ale takze wartosc dogmatyczna V2 i kontrowersje wokol mszalu Pawla VI.
-
Dla frankofonów i gwoli ożywienia wątku ;) zamieszczam ten link: http://www.summorum-pontificum.fr/article-comment-se-deroulent-les-discussions-a-rome-39107212.html
-
Bardzo ciekawe :) Dom św. Marty, celebracje w Rzymie, FSSPX obok IBP, tak jeszce by to przeszczepić w każdym miejscu to będzie pięknie ... W każdym bądź razie cały czas do przodu
-
Tu prosze : IDP ramie w ramie z FSSPX, indultowcami etc. To rozaniec pro life w Bordeaux tydzien temu. W Lyonie swego czasu byl nawet kardynal prymas. Fajnie wygladal szary garniak na tle sutann.
http://aquitaine.novopress.info/1692/la-haine-anti-catholique-s’exprime-bruyamment-a-bordeaux/
-
Z tego, co czytam, odnoszę wrażenie, że IDP to takie troszeczkę "ugrzecznione" FSSPX. Jeśli jest inaczej, niech mnie ktoś poprawi.
-
Katolicki głos w twoim domu:
Za CHRISTIANITAS:
Długo oczekiwany dialog pomiędzy Watykanem a Bractwem św. Piusa X wreszcie się rozpoczął. W związku z tym podjęty musi zostać jeden z najbardziej kontrowersyjnych tematów – nauczanie Soboru Watykańskiego II dotyczące wolności religijnej zawarte w dokumencie Dignitatis Humanae.
Tu nastąpić musi krótka krytyka dokumentu DH w świetle tradycyjnego nauczania Kościoła. Faktem jest, iż napisano całe tomy dowodzące kompatybilności DH z tradycyjnym nauczaniem KK. Jednak dowodzi to jedynie faktu, iż jest to kwestia co najmniej dwuznaczna, jeżeli nie głęboko problematyczna. Nigdy wcześniej w historii KK nie było soborowego dokumentu, który przyczynił się do powstania tak wielu obaw i zamieszania. Było mówione, że próby pogodzenia DH z nauczaniem przedpoborowym muszą zostać przeprowadzone przez Papieża, który jest przecież najwyższym autorytetem w ziemskim Kościele. Módlmy się zatem, by starania papieża Benedykta XVI, by odnowić tradycje w KK, zawierały w sobie także wyjaśnienia dotyczące tego najbardziej kłopotliwego dokumentu.
W pierwszej kolejności zauważyć można, iż ten kłopotliwy posoborowy dokument zawiera sformułowanie, iż „pozostawia ona nienaruszoną tradycyjną naukę katolicką o moralnym obowiązku ludzi i społeczeństw wobec prawdziwej religii i jedynego Kościoła Chrystusowego”. To naprawdę zadziwiające, że rada ekumeniczna zadeklarowała, iż wprowadzenie takich zmian „pozostawia nienaruszoną tradycyjną naukę katolicką”, tak jak gdyby taki dokument miał możliwość wprowadzenia zmian w „tradycyjną naukę Kościoła”. To bezprecedensowe
zaprzeczenie ma jedynie stworzyć wrażenie, iż zgromadzenie dokonało już wcześniej modyfikacji tworząc alternatywną „tradycyjną doktrynę KK”.
Czym naprawdę jest „tradycyjna nauka katolicka”? Sobór jasno i dokładnie zidentyfikował ją jako moralny obowiązek każdego człowieka do wielbienia jedynego prawdziwego Boga poprzez członkostwo w KK. Oznacza to, iż żadne człowiek nie ma moralnego prawa do bycia przedstawicielem innego wyznania lub wielbienia Boga poza KK.
Taka jest niezmienna doktryna KK dotycząca wolności religijnej. W dalszej części DH zawiera swoją intencję
„Sobór święty zamierza rozwinąć naukę ostatnich papieży o nienaruszalnych prawach osoby ludzkiej, jak również o prawnym ustroju społeczeństwa”. Uczynione ma to być poprzez wprowadzenie nowych zasad, które jednak pozostają w harmonii z tymi starymi. Kościół nigdy wcześniej nie był tak otwarty na wprowadzanie zmian w doktrynie i nigdy nie deklarował nauczania „rzeczy nowych”, które pozostają w harmonii z Tradycją. Faktem jest, że te „nowości” nie mogą funkcjonować w zgodzie i harmonii z Tradycją KK. Ponieważ Tradycja ta jest Depozytem Wiary, który został złożony przez świętych.
W kolejnych paragrafach, dokument prezentuje znaczenie słów „wolność religijna”. Znajdujemy tam słowa „Tego zaś rodzaju wolność polega na tym, że wszyscy ludzie powinni być wolni od przymusu ze strony czy to poszczególnych ludzi, czy to zbiorowisk społecznych i jakiejkolwiek władzy ludzkiej, tak aby w sprawach religijnych nikogo nie przymuszano do działania wbrew jego sumieniu ani nie przeszkadzano mu w działaniu według swego sumienia prywatnym i publicznym, indywidualnym lub w łączności z innymi, byle w godziwym zakresie.”
Pierwsza część tej deklaracji może zostać w prosty sposób pogodzone z tradycyjnym nauczaniem Kościoła. Sobór określa bowiem, że wolność religijna polega na tym, iż ludzie wolni są od przymusu. KK zawsze nauczał, iż nie można zmuszać nikogo do wyzwania wiary wbrew jego woli. Przykładowo, papież Leon XIII w Immortale Dei (1885) napisał, iż nikogo nie powinno zmuszać się do wyznawania wiary wbrew jego woli, jak przypomina św. Augustyn, człowiek nie może prawdziwie wierzyć inaczej niż zgodnie z własną, wolną wolą. DH ponownie to jasno podkreśla.
Pozostała część tłumaczenia pojawi się w serwisie Christianitas już niebawem.
Określony w DH „rozwój” w zakresie wolności religijnej prezentowane jest w drugiej części jego nauczania – „ -…]Tego zaś rodzaju wolność polega na tym, że wszyscy ludzie powinni być wolni od przymusu ze strony czy to poszczególnych ludzi, czy to zbiorowisk społecznych i jakiejkolwiek władzy ludzkiej, tak aby w sprawach religijnych nikogo nie przymuszano do działania wbrew jego sumieniu ani nie przeszkadzano mu w działaniu według swego sumienia prywatnym i publicznym, indywidualnym lub w łączności z innymi, byle w godziwym zakresie. Poza tym oświadcza, że prawo do wolności religijnej jest rzeczywiście zakorzenione w samej godności osoby ludzkiej, którą to godność poznajemy przez objawione słowo Boże i samym rozumem. To prawo osoby ludzkiej do wolności religijnej powinno być w taki sposób uznane w prawnym ustroju społeczeństwa, aby stanowiło prawo cywilne -…]”. Wymienione zmiany bez wątpienia stanowią wyzwanie wobec stanowiska tradycyjnego nauczania Kościoła w zakresie wolności religijnej. Jak?
Po pierwsze, DH określa, iż przyznane człowiekowi prawo do na przylgnięcia do błędu religijnego, oparte jest na ludzkiej naturze i godności. Jeżeli „obowiązkiem moralnym” człowieka jest bycie katolikiem, jak zatem może on mieć prawo do pozostawania wyznawcą innej religii, która jest oparta na jego „naturze”? To co pochodzi z natury jest darem Boga. To prawda, iż omawiany dokument określa, iż wypada, by prawo to „stanowiło prawo cywilne”, jednak nigdy nie mówi o tym, iż jest to prawo moralne.
Jednakże powiedziane jest jasno, iż postawa dla prawa cywilnego jest oparta na danej człowiekowi przez Boga godności i naturze, zatem wynika z tego, iż ludzkie prawo do wyzwania rzeczy błędnych jest także dane przez Boga lub stanowi prawo moralne. Jedynym elementem, który ratuje dokument przed kategorycznym wyznawaniem błędu jest znajdujące się we wstępie do niego zaprzeczenie. Chodzi o fragment, gdzie Sobór określił, iż pozostawia nietknięte tradycyjne nauczanie, iż człowiek posiada moralny obowiązek przynależności do KK. Nie trzeba chyba tłumaczyć, iż towarzyszące każdemu człowiekowi prawo do przylgnięcia do religijnego błędu – jako dane przez Boga wraz z godnością i naturą, to stwierdzenie, które bliskie jest prawdziwym błędom – by nie powiedzieć herezjom. Dowód? Katechizm Kościoła Katolickiego dokładnie określa, że prawo do wolności religijnej nie oznacza moralnej zgody na przylgnięcie do błędu(KKK 2108).
Po drugie, DH określa, iż powinno stać się prawem cywilnym prawo człowieka do wyznawania religijnych błędów – przylgnięcia do nich. Nigdy wcześniej KK nie zadeklarował takiego stanowiska. Żaden papież, przed Soborem Watykańskim II, nigdy nie określił, że istota ludzka ma prawo nauczać rzeczy błędnych publicznie, rzeczy które zagrażają duszom katolików. Papieże raczej wskazywali, iż rządy powinny jedynie tolerować religijne błędy, aby uniknąć większego zła lub zachowywać większe dobro (jak określił papież Leon XIII w Immortale Dei (1885) oraz Libertas (1888)). Tradycja Kościoła nigdy nie miała za zadanie sankcjonować, co Bóg jedynie toleruje. W ten sposób określony w DH “rozwój” wolności religijnej przechodzi od stanowiska tolerancji do stanowiska legitymizacji. Oto najważniejsza różnica zaznaczająca się między nauczaniem przed soborowym i zawartym w DH.
Kolejna część tłumaczenia pojawi się w serwisie Christianitas już niebawem.
reszta na http://remnantnewspaper.com/Archives/2009-1115-salza-vaticansspx_discussion.htm
-
Artykuł niezmiernie ciekawy. Tłumaczenie kiepskie.
-
Ale jakieś błędy, czy tylko niedociągnięcia?
-
Ale jakieś błędy, czy tylko niedociągnięcia?
Bardzo słabe polonistycznie, rzekłbym nawet: nieporadne.
Było mówione,
Tu nastąpić musi krótka krytyka
W pierwszej kolejności zauważyć można, iż ten kłopotliwy posoborowy dokument
chyba soborowy?
Sobór jasno i dokładnie zidentyfikował ją
W dalszej części DH zawiera swoją intencję
itd., itp.
-
Ale jakieś błędy, czy tylko niedociągnięcia?
Nie. Styl przede wszystkim. Jak to czytałem w tłumaczeniu, a potem w oryginale, to nie zauważyłem, żet o ten sam tekst ;D
Ale argumenty genialne:
„pozostawia ona nienaruszoną tradycyjną naukę katolicką o moralnym obowiązku ludzi i społeczeństw wobec prawdziwej religii i jedynego Kościoła Chrystusowego” To naprawdę zadziwiające, że rada ekumeniczna zadeklarowała, iż wprowadzenie takich zmian „pozostawia nienaruszoną tradycyjną naukę katolicką”, tak jak gdyby taki dokument miał możliwość wprowadzenia zmian w „tradycyjną naukę Kościoła”. To bezprecedensowe
Mnie się "od zawsze" ten zapis nie podobał, bo z nim jak z "program partii programem narodu" - gdyby to była prawda, nie trzeba by tego pisać... Ale cześć o braku kompetencji kogokolwiek do "naruszania tradycyjnej doktryny" bezcenny...
-
rada ekumeniczna zadeklarowała
Ale to niestety wygląda jak wynik przepuszczenia przez translate.google.
-
Z soboru powszechnego zrobila sie rada ekumeniczna ? Przypomina mi sie spotkanie z ksiedzem z FSSPX pod koniec lat 80tych, na ktorym improwizwany tlumacz oddawal "Monseigneur Lefebvre" przez "pan Lefebvre" :)
-
rada ekumeniczna zadeklarowała
Ale to niestety wygląda jak wynik przepuszczenia przez translate.google.
I tak oto tłumacz google podaje rozwiązanie największego problemu teologicznego XX wieku ;)
-
Może się mylę, ale zdziwiło mnie to, że taki artykuł jest tłumaczony przez Christianitas. Zawsze miałem wrażenie, że to środowisko (które zresztą cenię) myśli podobnie do Piotrusiów. Upraszczając - Starają się o tym, co bardzo problematyczne, po prostu nie mówić.
-
Może się mylę, ale zdziwiło mnie to, że taki artykuł jest tłumaczony przez Christianitas. Zawsze miałem wrażenie, że to środowisko (które zresztą cenię) myśli podobnie do Piotrusiów. Upraszczając - Starają się o tym, co bardzo problematyczne, po prostu nie mówić.
Zachęcam do gruntownego przejrzenia 41 numerów pisma a dopiero potem do wydawania kategorycznych sądów.
-
Proszę nie używać określeń "Piotrusie". To nie jest miłe... podobnie jak sformułowanie "lefebry" nie jest miłe...
-
Nie lubi pani sw. Piotra ? To w koncu pierwszy papiez.
A analogia nie jest prawidlowa. Jesli "piotrusie", to nie "lefebry", a "piusiki".
-
panią Bortnowką nie warto się przejmować. Także stertami niesprzedanych numerów Tygodnika Powszechnego. To towarzystwo wzajemnej adoracji już dawno przegrało i nikt się już z nimi nie liczy. Przykre jest tylko to, że przez całe lata z tym środowiskiem był związany x. Karol Wojtyła i miało ono wielki wpływ na jego myślenie, także wtedy gdy był papieżem.
-
Panie Fons Blaudi, nie. Ja bardzo lubię św. Piotra. Chodzę na Msze do FSSP i zwyczajnie zrobiło mi się przykro, jak to przeczytałam, ot, tyle... po prostu, jakoś nie podoba mi się to określenie.
-
@ Fons Blaudi
Czyż to nie wielka mądrość Rzymu i dalekowzroczność połączona z ogromną troską o Kościół, objawiła się w decyzji Stolicy Apostolskiej nie przystania na propozycję przedstawioną przez tych, którzy odeszli od ś.p. Arcybiskupa?
Przecież nazwa "Bractwo Kapłańskie św. Piotra i Pawła" mogłoby stać się podstawą tworzenia rozmaitych skrótów. Często nawet i gorszących np. gdyby jakiś Polak chciał skrótowo i używając zdrobnienia, wyrazić się o kilku członkach zgromadzenia spod sztandaru "Piotra i Pawła" to... Sądzę, że nie jeden żartowniś z FK otrzymałby wezwanie do sądu.
-
wypowiedz X. Stehlina nt rozmów:
http://www.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/4490/
-
3. Jeśli chodzi o skład osobowy strony watykańskiej, to biskup jest zadowolony, ze są to osoby bardzo konserwatywne i mniej więcej przychylne Tradycji.
No prosze, a podobno takich w Watykanie nie bylo... cuda normalnie panie
-
zachęcam do gruntownego przejrzenia 41 numerów pisma a dopiero potem do wydawania kategorycznych sądów.
To nie jest sąd krytyczny, a jedynie prośba o wyprowadzenie mnie z błędu jeśli się mylę. Wszystkiego nie przeczytam ,ale jeśli pan chce, może mi wskazać konkretne artykuły w sieci z przyjemnością się z nimi zapoznam.
Ma pan rację to, co być może mi się zdaje, piszę tylko i wyłącznie po przeczytaniu ostatniego numeru specjalnego Christianitas 41/42- książki Pawła Milcarka.
Takie odnoszę wrażenie. Wiem, że tematem numeru jest Msza Święta, a nie wolność religijna, ale w książce wyczuwam raczej przychylność dla petrystów, a niechęć do piusowców.
Stąd moje wątpliwości. Jeśli wszystko dobrze zrozumiałem petryści starali się raczej pogodzić nauczanie przed i posoborowe lub milczeli, a piusowcy otwarcie krytykowali to posoborowe, wykazując nawet heretyckość wielu zawartych w deklaracji DH sformułowań.
-
3. Jeśli chodzi o skład osobowy strony watykańskiej, to biskup jest zadowolony, ze są to osoby bardzo konserwatywne i mniej więcej przychylne Tradycji.
No prosze, a podobno takich w Watykanie nie bylo... cuda normalnie panie
Widac, ze znow pan zabiera glos bez znajomosci sprawy. Tak abp Lefebvre, jak ks. Schmidberger i bp Fellay zawsze mowili, ze w Kurii jest cala masa przychylnych Bractwu i Tradycji ludzi na roznych szczeblach. Niektorych wykryto i zgnojono. Inni sie powoli ujawniaja (np. ten pralat, ktory pracujac w Rzymie zachowal msze trydencka !), jeszcze inni wciaz sie kryja.
-
Widac, ze znow pan zabiera glos bez znajomosci sprawy. Tak abp Lefebvre, jak ks. Schmidberger i bp Fellay zawsze mowili, ze w Kurii jest cala masa przychylnych Bractwu i Tradycji ludzi na roznych szczeblach. Niektorych wykryto i zgnojono. Inni sie powoli ujawniaja (np. ten pralat, ktory pracujac w Rzymie zachowal msze trydencka !), jeszcze inni wciaz sie kryja.
Ale ja przeciez nigdy nie pisalem, ze takich nie bylo.
-
No prosze, a podobno takich w Watykanie nie bylo... cuda normalnie panie
Czy Pan się dobrze czuje? Coś Pana gryzie? Uwiera? Proszę śmiało, bez krępacji.
Niech Pan przestanie przysrywać uczestnikom tego forum i zacznie pisać jak na białego człowieka przystało. Chyba, że aspiruje Pan do miana zastępcy tkillera i tak jak on ma Pan zamiar psuć atmosferę w tym czy tamtym wątku.
@ Kubaturus
W mojej opinii pan Michał odniósł się do pańskiej nazbyt krzywdzącej opinii o "Ch". Pismo jest jakie jest, było jakie było, ale niesprawiedliwością byłoby zarzucanie Redakcji, że bała się podejmować tematy ważne, trudne czy kontrowersyjne.
-
zacznie pisać jak na białego człowieka przystało
Z ciekawosci spytam, o co panu chodzilo, bo nie bardzo lapie.
-
Takie odnoszę wrażenie. Wiem, że tematem numeru jest Msza Święta, a nie wolność religijna, ale w książce wyczuwam raczej przychylność dla petrystów, a niechęć do piusowców.
Nie jest tajemnicą dl anikogo, że petryści od zawsze programowo zwalczali "schizmatyckich" lefewrystów i starali się do nich nie przyznawać:
Jestem całkowicie tego świadom, że dla wielu młodych czytelników czasy, w których odprawiano Msze św. w obrzędzie trydenckim, to czasy ich babć i dziadków. Nic to nowego, dla mnie też! Uważam, że skarb, jaki jest zawarty w liturgii łacińskiej, to skarb ponadczasowy, zgromadzony przez wieki tradycji i historii Kościoła i naprawdę warto z niego korzystać. Pozwolę sobie jeszcze raz na koniec powtórzyć to, co wielokrotnie podkreślał już generał Bractwa Św. Piotra, ojciec Józef Bisig. Stolica Apostolska troszczy się o ten skarb liturgiczny i dlatego powołuje zgromadzenia, które są, na mocy Motu Proprio papieża Jana Pawła II Ecclesia Dei z 1988 roku, upoważnione do jego kultywowania. Choć zjawisko lefebvryzmu jest na pewno bolesne w skutkach z racji swojego schizmatyckiego charakteru, pochopne utożsamianie wszystkich miłośników tradycyjnej liturgii łacińskiej z ugrupowaniem arcybiskupa Lefebvre’a jest najprawdopodobniej wynikiem nieświadomości opinii publicznej o krokach Stolicy Apostolskiej, która z troską wychodzi naprzeciw tradycyjnym katolikom, pragnąc, aby mogli pozostawać oni w jak najściślejszej łączności z Kościołem Powszechnym. (x. Grygiel, parę lat temu dla 'w drodze")
-
Niestety, w numerze specjalnym "Christianitas" wiele razy pojawiają się słowa o "schiźmie" Lefebvre'a.
-
W mojej opinii pan Michał odniósł się do pańskiej nazbyt krzywdzącej opinii o "Ch". Pismo jest jakie jest, było jakie było, ale niesprawiedliwością byłoby zarzucanie Redakcji, że bała się podejmować tematy ważne, trudne czy kontrowersyjne.
Tak rozumiem, ale to nie miał być z mojej strony sąd kategoryczny.
Choć ma pan rację, przeczytałem moją wypowiedź jeszcze raz i rzeczywiście mogła tak zabrzmieć- uuuupppsss!
Ja bardzo sobie cenię środowisko Christianitas i tylko się tak "nieudacznie" zdziwiłem.
-
Ksiadz Grygiel nie jest w swej opinii wiekszosciowy w Bractwie sw. Piotra, a juz na pewno nie w 2009 roku. We Francji wiekszosc z tak myslacych petrystow juz od dawna rozdaje komunie na lape konceleprujac NOM albo psuje KRR jako diecezjalni delegaci ds. sabotazu motu proprio. W moim miescie kaplice obu Bractw mogllyby spokojnie sie "wymienic personelem".
-
Nie jest większościowy,czyli on jest bardziej modernistyczny,czy jak?
-
Nie mam pojecia jaki jest. W Bractwie sw. Piotra byly i zapewne sa nadal rozne tendencje. Jedna chciala od samego poczatku byc czym w rodzaju IDP ante horam czyli FSSPX z pieczatka watykanska. Ta byla od poczatku w mniejszosci. Inna z kolei widziala "trydenckosc" liturgiczna i doktrynalna jako po prostu jeden z rownouprawnionych charyzmatow w ekumenicznym pejzazu posoborowia. Jeszcze innym te wszystkie kontrowersje wisialy, a interesowala tylko solidna formacja kaplanska i wypelnianie wlasnego powolania. Stosonek do FSSPX byl czesto pochodna tych postaw.
-
Przeczytałam tą wypowiedź ks.Stehlina.DEO GRATIAS!oby tak dalej!intensyfikuję modlitwę i proszę Państwa o to samo.
-
@ Jean Gabriel Perboyre
Niech Pan lepiej zapyta ekspertów w tym temacie czyli np. pannę Sandrę Lewandowską lub dr Artura Górskiego.
@ PTRF
Oddajmy głos osobie bardzo dobrze poinformowanej w temacie książki Pawła Milcarka:
http://forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=3009854#p3010153
-
Bractwo św. Piusa X przedstawiło w Watykanie krytyczne uwagi zapisane w 12 tomach
Kilka dni temu w Warszawie przebywał przedstawiciel Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X (FSSPX ) w rozmowach ze Stolicą Apostolską, bp Alfonso de Galarreta. Hierarcha zrelacjonował przebieg i ustalenia pierwszego spotkania przedstawicieli Bractwa oraz Watykanu, które odbyło się niespełna miesiąc temu.
Obie strony rozmów ustaliły, że spotkania i dyskusje będą filmowanie i nagrywane. Ponadto, wszystko ma być udokumentowane na piśmie. – Strona watykańska zgodziła się na to, aby same teksty Soboru Watykańskiego II były przedmiotem dyskusji – pisze na portalu Konserwatyzm.pl, przełożony Bractwa na Europę Środkowo-Wschodnią, ks. Karol Stehlin.
Do tych tekstów lefebryści przygotowali 12 zagadnień krytycznych. – Każdy temat zawiera obszerną dokumentację – relacjonuje ks. Stehlin, którego źródłem informacji jest właśnie bp Galarreta. Według jego słów watykańska komisja składa się z ludzi „ bardzo konserwatywnych i mniej więcej przychylnych Tradycji”.
Tekst ks. Stehlina jest pierwszym głosem w ankiecie redakcji Konserwatyzm.pl, „Jak Twoim zdaniem zakończą się rozmowy Watykan – FSSPX?”. Do odpowiedzi na to pytanie zaproszeni zostali naukowcy, publicyści, przedstawiciele Bractwa.
Za: Fronda.pl (’Lefebryści przedstawili w Watykanie krytyczne uwagi. W 12 tomach’)
Ks. Karol Stehlin dla konserwatyzm.pl
Od Redakcji: Niedawno przeprowadziliśmy sondę “Jak Twoim zdaniem zakończą się rozmowy Watykan – FSSPX?”, której połowa uczestników (261 osób), wyraziła nadzieję, że Bractwo Św. Piusa X ureguluje swój status kanoniczny i odegra ważną rolę. Zdecydowaliśmy się zapytać o opinię w tej sprawie publicystów, ludzi nauki i przedstawiciela Bractwa. Na początek publikujemy wypowiedź ks. Karola Stehlina, przełożonego FSSPX w Europie Środkowo – Wschodniej. /am/
Ks. Karol Stehlin: Ks. biskup Alfonso de Galarreta, którego gościliśmy w Warszawie parę dni temu, mówił nam o tych rozmowach. Był on bardzo zadowolony z tego pierwszego spotkania z trzech względów:
1. Strona watykańska zgodziła się na to, aby same teksty Soboru Watykańskiego II były przedmiotem dyskusji. Więc pozwalają i proszą, abyśmy przedstawili wszystkie nasze opinie krytyczne. Jest to “paczka” 12 głównych zagadnień, każda zawierająca cały stos dokumentacji.
2. Strona watykańska przyjęła propozycje, co do naszej metody i przebiegu dyskusji: wszystko ma być filmowane i nagrywane. Wszystko zostanie również udokumentowane na piśmie. Ważna część “rozmów” odbywa się przez wysłanie i studiowanie dokumentów.
3. Jeśli chodzi o skład osobowy strony watykańskiej, to biskup jest zadowolony, ze są to osoby bardzo konserwatywne i mniej więcej przychylne Tradycji.
http://www.bibula.com/?p=16050
-
Ksiadz Grygiel nie jest w swej opinii wiekszosciowy w Bractwie sw. Piotra, a juz na pewno nie w 2009 roku. We Francji wiekszosc z tak myslacych petrystow juz od dawna rozdaje komunie na lape konceleprujac NOM albo psuje KRR jako diecezjalni delegaci ds. sabotazu motu proprio. W moim miescie kaplice obu Bractw mogllyby spokojnie sie "wymienic personelem".
X. Grygiel jest prodziekanem wydziału filozofii PAT. Studenci uczelni nie pamiętają, kiedy widziany był w koloratce...
-
A co dziwnego w tym sformułowaniu ks. Grygiela. Jak każdy ksiądz ma obowiązek podporządkowywać się dokumentom SA.
-
wypowiedz X. Stehlina nt rozmów:
http://www.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/4490/
He,he,he
myślałem że to jest strona 1,2,3,4,5 - a to było oceń artykuł. Niechcący dałem "2" ;D
-
Niestety, w numerze specjalnym "Christianitas" wiele razy pojawiają się słowa o "schiźmie" Lefebvre'a.
Nieprawda
Raz jeden pojawia się sformułowanie o "drodze do schizmy". Droga do czegoś nie oznacza dojścia do celu.
-
X. Grygiel jest prodziekanem wydziału filozofii PAT. Studenci uczelni nie pamiętają, kiedy widziany był w koloratce...
Strój krótki to niestety norma u księdza Wojciecha, ale w to, że pokazuje się publicznie zupełnie po świecku to w to już nie uwierzę! :o
http://forum.fidelitas.pl/viewtopic.php?t=2225
http://slub.archer.pl/Proba%20Generalna/default.htm
A co dziwnego w tym sformułowaniu ks. Grygiela. Jak każdy ksiądz ma obowiązek podporządkowywać się dokumentom SA.
Gdzie w dokumentach watykańskich padają słowa o lefebvryzmie i schizmatyckim charakterze FSSPX?
Jeśli takie gadki są efektem podporządkowania się Stolicy Apostolskiej to od dzisiaj zostaje fanem Stachursky'ego i jego hitu "Typ niepokorny".
Z cyklu: Ksiądz Doktor uczy i bawi:
"Ku pojednaniu"
http://www.polskieradio.pl/wiadomosci/artykuly/default.aspx?id=85218
Swojego czasu, nawet konserwatywni NOM-owcy na FF obśmiali księdza Wojtka za ten wywiad, jednocześnie robiąc wielkie oczy, że coś takiego przeszło przez gardło polskiej twarzy FSSP.
-
A co dziwnego w tym sformułowaniu ks. Grygiela. Jak każdy ksiądz ma obowiązek podporządkowywać się dokumentom SA.
Jakos komunii na reke nie rozdaje i dziewczyny tez mu nie sluza do mszy.
-
Pamiętam jak na ceremonię poświęcenia lokalu Stowarzyszenia Kultury Chrześcijańskiej im. ks. Piotra Skargi przyjechał na rowerze, w polarku, dopiero na miejscu się przebrał w sutannę.
-
X. Grygiel jest prodziekanem wydziału filozofii PAT. Studenci uczelni nie pamiętają, kiedy widziany był w koloratce...
Strój krótki to niestety norma u księdza Wojciecha, ale w to, że pokazuje się publicznie zupełnie po świecku to w to już nie uwierzę! :o
http://forum.fidelitas.pl/viewtopic.php?t=2225
http://slub.archer.pl/Proba%20Generalna/default.htm
Mistrzem x. Grygla jest x. prof.Heller, który sutanny nigdy nie używa a koloratki sporadycznie (tzw. koszula hellerówka).
Więc stara się nie wychylać. Informacje są z 1-patowskiej ręki. Smutne ale prawdziwe.
-
;D a ja go nigdy inaczej nie widziałam jak w sutannie, ale to chyba dlatego, że poza kościołem nie widuję :D
-
Wiecie co? ;D Ja wierzę, że te rozmowy się udadzą. A czemu? Bo wreszcie obie strony się nawzajem wysłuchają. To jest podstawa. Ile razy ludzie się kłócą( wiem z autopsji ;) ), bo się nie wysłuchują nawzajem... a potem jak już wysłuchają racji swoich, to nagle się okazuje, że można dojść do porozumienia. Albo zauważyć własny błąd. Poza tym- forma pisemna. Bardzo ważne. Studzi emocje i łatwiej pewne rzeczy oddać bez wydźwięków emocjonalnych. I w dodatku- bez udziału mediów, bo tajne. To niezmiernie ważne :) No to do różańca... :P
-
Strój krótki to niestety norma u księdza Wojciecha, ale w to, że pokazuje się publicznie zupełnie po świecku to w to już nie uwierzę! :o
A to czemu? Ja na mieście chyba ani razu nie widziałem go w koloratce.
-
@ p. Michał Barcikowski
Słowo "schizma" (w kontekście FSSPX) pojawia się w książce częściej - są to co prawda cytaty, ale pozostawione przez Autora bez żadnego komentarza. Przykłady :
- str. 323 (ks. Bisig FSSP) : "Do postawy schizmatyckiej aba Lefebvre'a (...)"
- str. 324 (kard. Oddi) : " (...) z pewnością schizma by się nie dokonała"
- str. 331 (ks. Bisig FSSP) : "(...) po dokonaniu owego tragicznego aktu schizmatyckiego (...)"
- str. 338-339 (ks. Emerson FSSP) : "Wielu członków Bractwa św. Piusa X argumentuje, że nie są w schizmie (...) - ale zauważcie, że (...)"
Cytaty wyrwane z kontekstu, przyznaję. Ale pozostawione bez komentarza (ale może przeoczyłem ?) sprawiają te wypowiedzi wrażenie, że i Autor jest zwolennikiem tezy o "schizmie aba Lefebvre'a".
-
.
-
moj tekst o rozmowach FSSPX - Watykan
http://www.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/4503/
-
W tych warunkach problem porozumienia może leżeć po stronie innej niż zagadnienia doktrynalne. Niewątpliwym problemem będzie wypracowanie skutecznej formuły egzempcji, a więc niezależności kapłanów Tradycji od biskupów diecezjalnych.
W sumie zgoda, z tym, że trwające w Watykanie rozmowy między FSSPX a KNW, nie będą dotyczyć statusu Bractwa w Kościele. Na to przyjdzie czas później. BKŚPX nie poszło do Rzymu rozmawiać o sobie, tylko o współczesnym Kościele.
W kraju takim jak Polska, w którym dzięki motu proprio Summorum Pontificum odnotowujemy istotny wzrost zainteresowania tradycjonalizmem (...)
Mszą Wszechczasów - może i tak. Tradycjonalizmem - raczej nie.
Innym problemem porozumienia jest sytuacja wewnętrzna Bractwa. Patrząc po rozmaitych atakach, jakie z jego strony były kierowane na Benedykta XVI, istotna część FSSPX nie jest niestety zainteresowana jakimkolwiek porozumieniem (...)
Coś na poparcie tej dyskusyjnej tezy?
-
A to czemu? Ja na mieście chyba ani razu nie widziałem go w koloratce.
A ja pamiętam sprzed kilku lat dwóch księży na warszawskiej ulicy diametralnie odbiegających swoją elegancją od bylejakości szat duchownych spotykanych na codzień. Niecodzienność tego zjawiska była tak dobitna, że obraz mam w oczach do dziś. Jednym z nich był wtedy jeszcze kleryk Wojciech Grygiel a drugim ówczesny przełożony Bractwa Ksiądz Józef Bisig.
-
A ja pamiętam sprzed kilku lat dwóch księży na warszawskiej ulicy diametralnie odbiegających swoją elegancją od bylejakości szat duchownych spotykanych na codzień. Niecodzienność tego zjawiska była tak dobitna, że obraz mam w oczach do dziś. Jednym z nich był wtedy jeszcze kleryk Wojciech Grygiel a drugim ówczesny przełożony Bractwa Ksiądz Józef Bisig.
No ale to było kilka lat temu w Warszawie, a dziś mamy to, co mamy w Krakowie.
-
...
No cóż, Warszawa to jednak Warszawa ... ;)
-
...
No cóż, Warszawa to jednak Warszawa ... ;)
i każde słowo zbędne,
w ogóle i w szczególe
i pod każdym innym względem.
Z nią się nawet podobno i miasto Kraków
równać nie ma prawa,
bo wiadomo, że Warszawa to........
(włożyłem kij w mrowisko?) :)
A w Łodzi mamy Piotrkowską, he.
-
A w Łodzi mamy Piotrkowską, he.
"Możesz mię chamem zwać, możesz mię w mordę lać; lecz od Stolycy precz, bo krew się będzie lać..." ;)
-
moj tekst o rozmowach FSSPX - Watykan
http://www.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/4503/
1. Czym rozni sie patriarchat od ordynariatu? Chyba glownie tym, ze patriarchat jest niezalezny w mianowaniu biskupow. Wedlug mnie tradsom w Polsce wystraczyloby cos takiego jak nowy ordynariat dla Ormian. Ordynariuszem moglby byc ktorys z biskupow diecezjalnych oby tylko byl przychylny Tradycji.
2.Sluszne spostrzezenie, ze znaczenie FSSPX w tradiswiecie bedzie malec. Patrzac na Polske widac, ze po SP postindult rozwwija sie znacznie szybciej niz FSSPX. (tak, wiem, ze FSSPX jest znacznie trudniej i to inna jakosc)
-
Jedynie FSSPX ma biskupów konsekrowanych w starym rycie. Dlatego znaczenie tego zgromadzenia zawsze będzie pierwszorzędne.
-
@ p. Michał Barcikowski
Słowo "schizma" (w kontekście FSSPX) pojawia się w książce częściej - są to co prawda cytaty, ale pozostawione przez Autora bez żadnego komentarza. Przykłady :
- str. 323 (ks. Bisig FSSP) : "Do postawy schizmatyckiej aba Lefebvre'a (...)"
- str. 324 (kard. Oddi) : " (...) z pewnością schizma by się nie dokonała"
- str. 331 (ks. Bisig FSSP) : "(...) po dokonaniu owego tragicznego aktu schizmatyckiego (...)"
- str. 338-339 (ks. Emerson FSSP) : "Wielu członków Bractwa św. Piusa X argumentuje, że nie są w schizmie (...) - ale zauważcie, że (...)"
Cytaty wyrwane z kontekstu, przyznaję. Ale pozostawione bez komentarza (ale może przeoczyłem ?) sprawiają te wypowiedzi wrażenie, że i Autor jest zwolennikiem tezy o "schizmie aba Lefebvre'a".
Też miałem takie wrażenie!
Najlepiej byłoby zapytać samego Autora, który pojawia się na FF. Może wiedzą coś więcej spece z naszego Forum Krzyż?
Zdaję sobie sprawę, że ujawnienie prawdziwego stanowiska- jeśli jest inne niż w książce- mogłoby zamknąć szanownemu Autorowi wiele możliwości!
Panie Michale, może pan uzupełniłby ten brak wiedzy?!
-
Jedynie FSSPX ma biskupów konsekrowanych w starym rycie. Dlatego znaczenie tego zgromadzenia zawsze będzie pierwszorzędne.
Jest jeszcze tradycyjny biskup Campos w Brazylii.
-
1. Czym rozni sie patriarchat od ordynariatu? Chyba glownie tym, ze patriarchat jest niezalezny w mianowaniu biskupow. Wedlug mnie tradsom w Polsce wystraczyloby cos takiego jak nowy ordynariat dla Ormian. Ordynariuszem moglby byc ktorys z biskupow diecezjalnych oby tylko byl przychylny Tradycji.
Zna Pan takiego? Przypominam, że Tradycja to nie tylko liturgia, a przede wszystkim doktryna.
-
1. Czym rozni sie patriarchat od ordynariatu? Chyba glownie tym, ze patriarchat jest niezalezny w mianowaniu biskupow. Wedlug mnie tradsom w Polsce wystraczyloby cos takiego jak nowy ordynariat dla Ormian. Ordynariuszem moglby byc ktorys z biskupow diecezjalnych oby tylko byl przychylny Tradycji.
pod pojęciem patrjarchatu rozumiem kościół sui iuris czyli coś w stylu patrjarchatów unickich. Nawet anglokatolicy mają mieć w porozumieniu zapis, że ich diecezje będą powstawały za zgodą konferencyj episkopatów. A parafje - chyba tego jeszcze nikt nie doprecyzował.
O ile dotychczasowe placówki będą funkcjonowały po porozumieniu, zarówno anglokatolików jak i w przyszłości piusowców, to nie ma formuł, które pozwalalyby na rozwój niezależny od woli konferencyj episkopatów, w których jest wiadoma sympatja do tradycjonalistów.
Nie wiem, czy rozwiązanie wzorowane na ormjańskiem ma sens dla nas, wszak wciąż mamy 1 obrządek rzymski. Po ewentualnem wydzieleniu 2go, tradycyjnego, wolalbym nie podlegać biskupom 2go obrządku, bowiem nie mieliby oni ŻADNEGO interesu w rozwoju konkurencji. Dlatego formula 2 wersyj obrządku rzymskiego jest dla nas znacznie lepsza. I walka o rekatolicyzację obrządku posoborowego
-
http://www.newliturgicalmovement.org/2009/12/some-news-about-sspx-discussions.html
-
http://fronda.pl/coldcut/blog/pierwsze_wiesci_o_rozmowach_sspx_watykan
Synteza dokonana przez biskupa Alfonso de Galareta, szefa delegacji SSPX, synteza pochodzi z seminarium w La Reja
1) Wynik pierwszego spotkania był dobry
2) Ustalono podstawowy zakres i metody prowadzonych dyskusji
3) Przedmiot rozmów będzie natury doktrynalnej i nie bedzie dotyczył kanonicznej sytuacji SSPX w KK.
4) Zwyczajnym punktem odniesienia będzie Magisterium do Soboru Watykańskiego II
5) Rozmowy będą oparte na rygorystycznych metodach: podniesiona kwestia będzie przedstawiona przez stronę podnoszącą w sposób określający wątpliwości. Stolica Apostolska odpowiada na piśmie, przed odpowiedzią konsultując kwestię z doradcami. Po tym moga zacząć się dyskusję na spotkaniu.
6) Wszystkie spotkania zostaną nagrane i sfilmowane przez obie strony.
7) Wnioski z każdego tematu rozmów będa przekazane Ojcu Św. i przełożonemu SSPX
8) Czas spotkań zależeć będzie od tego czy temat jest nowy albo czy był już poruszany. W pierwszym wypadku będzie to w przybliżeniu co trzy miesiące. W drugim – co dwa miesiące. Następne spotkanie zaplanowano na połowę stycznia.
9)??? – nie podano.
10) Teologiczni przedstawiciele Stolicy Apostolskiej "są ludzmi z którymi SSPX może rozmawiać" i którzy mówią "tym samym (teologicznym) językiem co SSPX" (co oznacza, że będą oni Tomistami)
11) Niektóre tematy które zostaną poruszone , ale nie wyłącznie te, to są:
a) Magisterium przed i po Soborze
b) Soborowa reforma liturgiczna
c) ekumenizm i dialog międzyreligijny
d) Autorytet papieża i kolegializm
e) Wolność sumienia, wolnośc religijna, sekularyzm i społeczne panowanie Jezusa Chrystusa
f) Prawa człowieka i godność ludzka wobec nauczania Soboru Watykańskiego II
Biskup powtórzył wielokrotnie, że wynik pierwszego spotkania jest dobry, w porównaniu do poprzedzającej je sytuacji! Strony rozmawiały całkowicie swobodnie tylko na temat kwestii doktrynalnych w Tomistycznych ramach teologicznych.
***
w pełni potwierdzają się moje tezy sprzed miesiąca. Byle tylko problemy jakie zdiagnozowałem nie potwierdziły się w 100 %
-
w pełni potwierdzają się moje tezy sprzed miesiąca. Byle tylko problemy jakie zdiagnozowałem nie potwierdziły się w 100 %
Mogę Cię poprosić o przypomnienie tejże diagnozy ?
-
Proszę zajrzeć tutaj (http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1761.msg61466.html#msg61466)
Zawsze wierni nr 1/2010 (128)
Krzysztof Ferrara "Dyskusje między Stolicą Apostolską a Bractwem Św. Piusa X"
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/1385
-
Niecodzienność tego zjawiska była tak dobitna, że obraz mam w oczach do dziś. Jednym z nich był wtedy jeszcze kleryk Wojciech Grygiel
obecnie sekcja garniturkowców :-)
-
No cóż, Warszawa to jednak Warszawa ... ;)
czyli najbardziej na północ wysunięta dzielnica Sosnowca :-)))
-
Niecodzienność tego zjawiska była tak dobitna, że obraz mam w oczach do dziś. Jednym z nich był wtedy jeszcze kleryk Wojciech Grygiel
obecnie sekcja garniturkowców :-)
No ale metodą jeden mały kroczek wstecz i dwa duże do przodu oswoił tego Hierarchę:
http://wiadomosci.onet.pl/2111634,12,czas_skonczyc_z_kryminalizacja_tego_wielkiego_papieza,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2111634,12,czas_skonczyc_z_kryminalizacja_tego_wielkiego_papieza,item.html)
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,306.msg68857/boardseen.html#new (http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,306.msg68857/boardseen.html#new)
-
http://info.wiara.pl/doc/412587.Jednosc-z-lefebrystami Pomijając język portalu wiara.pl, to cieszę się :)
-
pokładam szczególną ufność w zaangażowaniu dykasterii
Prztlumacze z kurialnego na nasze : "jak mi kto bedzie sabotowal, to na nuncjusza do Teheranu"
-
Pełny tekst przemówienia Ojca Świętego:
http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/24958.php?index=24958&po_date=15.01.2010&lang=en
Niestety - po włosku...
O FSSPX jest jeden akapit:
Il raggiungimento della comune testimonianza di fede di tutti i cristiani costituisce pertanto la priorità della Chiesa di ogni tempo, al fine di condurre tutti gli uomini all’incontro con Dio. In questo spirito confido in particolare nell’impegno del Dicastero perché vengano superati i problemi dottrinali che ancora permangono per il raggiungimento della piena comunione con la Chiesa da parte della Fraternità S. Pio X.
Czyli
Osiągnięcie wspólnego świadectwa stanowi priorytet dla Kościoła każdego czasu, w celu doprowadzenia wszystkich ludzi na spotkanie z Bogiem. W tym duchu pokładam szczególną ufność w zaangażowaniu dykasterii na rzecz przezwyciężenia problemów doktrynalnych, jakie jeszcze pozostają, w celu osiągnięcia pełnej jedności z Kościołem przez Bractwo świętego Piusa X">>
słowa od:
<<Przedmiotem wciąż istniejących różnic jest nauczanie Soboru Watykańskiego II. >> to komentarz odredakcyjny Wiara.pl. W tekście papieskim ani razu słowo "sobór" się nie pojawia.
BTW - angielskie tłumaczenie jest na NLM:
http://www.newliturgicalmovement.org/2010/01/milestone-allocution-of-pope-benedict.html
-
Hmmm mamy styczeń, to chyba pora na drugą turę rozmów? Czy się mylę? :)
-
Oczywiście o jedności W WIERZE kałmuki z KAI się nawet nie zająkną...
http://breviarium.blogspot.com/2010/01/gdzie-konczy-sie-ekumenizm.html
Przede wszystkim chcę podkreślić sposób, w jaki Kongregacja Nauki Wiary uczestniczy w posłudze jedności, która jest powierzona, w szczególny sposób Biskupowi Rzymu, poprzez swoje oddanie wierności doktrynie. Jedność jest w rzeczywistości i przede wszystkim jednością wiary, wspieraną przez święty depozyt, którego następca Piotra jest pierwszym strażnikiem i obrońcą. Aby utwierdzać braci w wierze, utrzymywać ich w jedności z wyznawaniem Chrystusa ukrzyżowanego i zmartwychwstałego, stanowi dla tego, kto zasiada na Stolicy Piotrowej pierwsze i fundamentalne zadanie powierzone mu przez Jezusa Chrystusa. Jest to posługa niezbędna, od której zależy skuteczność działalności ewangelizacyjnej Kościoła aż do końca czasów.
Biskup Rzymu, w którego władzy nauczania (potestas docendi) wasza Kongregacja uczestniczy, jest zobowiązany nieustannie głosić: Dominus Iesus - Jezus jest Panem. Władza nauczania w rzeczywistości wymaga posłuszeństwa wierze, aby prawda, którą jest Chrystus nadal lśniła swoją wielkością i oddziaływała na wszystkich ludzi swoją spójnością i czystością, aby była tylko jedna owczarnia, zgromadzona wokół jednego Pasterza.
Osiągnięcie wspólnego świadczenia o wierze przez wszystkich chrześcijan jest zatem priorytetem Kościoła w każdy czas, aby prowadzić wszystkich ludzi do spotkania z Bogiem. W tym duchu, w szczególności z zaufaniem powierzyłem Kongregacji zadanie przezwyciężenia problemów doktrynalnych, które pozostały do osiągnięcia pełnej łączności z Kościołem przez Bractwo Świętego Piusa X.
Chciałbym również wyrazić swą radość z zaangażowania w proces pełnego zjednoczenia grup wiernych i pojedynczych osób, dawniej należących do anglikanizmu, w życie Kościoła katolickiego, zgodnie z tym co ustalono w Konstytucji Apostolskiej Coetibus Anglicanorum. Wierne przystąpienie tych grup do prawdy otrzymanej od Chrystusa i głoszonej przez Magisterium Kościoła nie jest w żaden sposób sprzeczne z ruchem ekumenicznym, ale pokazuje, wręcz przeciwnie, że jego ostatecznym celem jest osiągnięcie pełnej i widzialnej jedności uczniów Pana.
-
słowa od:
<<Przedmiotem wciąż istniejących różnic jest nauczanie Soboru Watykańskiego II. >> to komentarz odredakcyjny Wiara.pl. W tekście papieskim ani razu słowo "sobór" się nie pojawia.
papież mówi o PROBLEMACH, a nie o różnicach :-)))
Swoją drogą, ponieważ BPX naucza tego, co było nauczane do 1962 r. I TYLKO TEGO, wyjścia są dwa:
1) V2 zmienił przedsoborową doktrynę katolicką (co jest bzdurą)
albo
2) Posoborowie łże
:-)
-
Ciekawe którą opcję "wybiorą" w KNW... :)
-
Hmmm mamy styczeń, to chyba pora na drugą turę rozmów? Czy się mylę? :)
Wczoraj sie odbyly, 18 stycznia. Data miala bc utrzymana w tajemnicy, zeby nie bylo naciskow, co sie udalo. Tematem byla liturgia.
Ciekawe, ze tego samego dnia byla w Rzymie delegacja naczelnego sowietu francuskiego episkopatu. Kard 23 z kolegami skarzyli sie papiezowi przez cale pol godziny na motu proprio i jego zwolennikow we Francji. Jesli chodzi o wyjecie paru integrystow albo rzucenie ochlapow, to oczywiscie nie ma sprawy, al ci paskudni motupropriowcy uprawiaja prozelityzm i przejmuja wiernych novusowcow. A tego juz kard. 23 z kolegami nie zamierzaja tolerowac. Papiez im delikatnie przypomnial co takiego stoi w dokumencie, rozdal po lizaku i odeslal do domu.
-
Papiez im delikatnie przypomnial co takiego stoi w dokumencie, rozdal po lizaku i odeslal do domu.
To Pana przypuszczenie, czy pewna wiadomość?
-
Wiadomosc pewna jest wtedy jak mam nagranie z audiencji. Powiedzmy wiec, ze jest prawie pewna. Biskupi pojechali sie poskarzyc probujac przedstawic chcacych wcielac w zycie motu proprio jako agresywnych ekstremistow i anarchistow, ktorzy powolujac sie na papieza rozbijaja jednosc Kosciola, szkodza mszy Pawla VI i przeciagaja wiernych rytu zwyczajnego na ciemna strone mocy. Fakt, ze powolali sie na przyklad diecezji wersalskiej jest znamienny. Wszystko wskazuje na to, ze Benedykt XVI nie dal sie na to nabrac, jak swego czasu Jan Pawel II ("oni robia z tej mszy sztandar").
-
I jak to się skonczy - czy w Wersalu tradsi odtrzymają nast. kilka miejsc celebracji i jakąś parafię personalną?
PS. A Panu Kubaturusu chodziło chyba o te lizaki ;D
-
Swoją drogą to ciekawy 'zbieg okoliczności" ta wizyta francuskich "Biskupów" w takim akurat terminie... ;D
-
Dopokie bedzie tam biskup Aumonier, to raczej nie ma co liczyc na parafie personalna w diecezji. A nowe miejsca ? W Rambouillet np. grupa liczy ok 500 osob, a rzucaja im klody pod nogi.
-
Nie panu Kubaturusowi chodziło o to- co takiego "stoi w dokumencie"? ;D ;)
-
http://rorate-caeli.blogspot.com/2010/01/first-sspx-ecclesia-dei-meeting-in-2010.html (http://rorate-caeli.blogspot.com/2010/01/first-sspx-ecclesia-dei-meeting-in-2010.html)
French religious news agency reports (source: Petrus) that the first meeting in 2010 between the representatives of the Holy See and those of the Priestly Fraternity of Saint Pius X (FSSPX / SSPX) took place yesterday. "We have started to deepen the themes of the agenda in the doctrinal talks".
Rozmowy się "pogłębiają" :)
Więcej tutaj: http://www.papanews.it/news.asp?IdNews=13760 (http://www.papanews.it/news.asp?IdNews=13760) - ze zdjęciem mogliby się postarać, bo takie oblatane już =p
-
Tymczasem bp. Williamson udzielił wywiadu - tu jest nagranie wideo (po francusku):
http://www.dailymotion.com/video/xbuvsa_pierre-panet-mgr-williamson_news
Powiedział z grubsza, że te rozmowy to dialog głuchych. Wygląda na to, że plik wstawiono 15 stycznia, więc przed drugą turą rozmów.
-
Powiedział z grubsza, że te rozmowy to dialog głuchych.
Obawiam się że Bp Wiliamson osunie się w sedectwo
-
Nie ma obaw. Bp. Williamson jest uwazany przez sedekow za nie-do-konca nawroconego anglikanina, liberala, ratzingeryste, spiskowca, zdrajce Arcybiskupa, Fenianina, kunktatora, masona, rozokrzyzowca, prowokatora, ktory chce wprowadzic FSSPX w watykanska niewole. Nie wiem czy ktos ma gorsza prase.
-
Nie ma obaw. Bp. Williamson jest uwazany przez sedekow za [...] Nie wiem czy ktos ma gorsza prase.
Sedectwo niejedno ma imię. Fakt, nie wygląda na kogoś, kto by przyjął zwierzchnictwo Benedykta XVI na prawdę a nie deklaratywnie.
-
Nie ma obaw. Bp. Williamson jest uwazany przez sedekow za nie-do-konca nawroconego anglikanina, liberala, ratzingeryste, spiskowca, zdrajce Arcybiskupa, Fenianina, kunktatora, masona, rozokrzyzowca, prowokatora, ktory chce wprowadzic FSSPX w watykanska niewole. Nie wiem czy ktos ma gorsza prase.
To zależy, czytałem bardzo pozytywne o Bp. Wiliamsonie wypowiedzi Xięży sedewakantystów wiadomo że wiodą ze sobą liczne wzajem polemiki, ale nie wszystkie opienie o nim są negatywne w tych kręgach, nawet choćby JE.X.Bp. Donalda Sanborn'a.
-
Bractwo dziękuje i cieszy się raczej z rozmów :) http://fronda.pl/news/czytaj/niemieccy_lefebrysci
-
Bractwo dziękuje i cieszy się raczej z rozmów :) http://fronda.pl/news/czytaj/niemieccy_lefebrysci
Ha, ha, ha - dziennikarstwo tego, kto wstawił tam zdjęcie ze Mszy pontyfikalnej jest amatorskie :)
-
Co nie zmienia faktu, że to jest historyczny moment. Ważne, że Stolica Apostolska ma świadomość niedoskonałości niektórych dokumentów Soboru i ich stosowania :D
-
Co z drugą turą rozmów: była, nie był? ???
Jakieś informacje Państwo posiadacie?
-
Podalem wyzej : Styczeń 19, 2010, 23:52:41
-
http://www.summorum-pontificum.fr/article-deuxieme-rencontre-theologique-rome-econe-44434418.html (http://www.summorum-pontificum.fr/article-deuxieme-rencontre-theologique-rome-econe-44434418.html):
Peu de choses ont transpiré au sujet de la deuxième rencontre théologique entre les théologiens romains et ceux de la Fraternité Saint-Pie X s´est tenue le 18 janvier au Vatican, dans les bureaux de la Congrégation pour la doctrine de la foi. Selon DICI qui rapporte des propos confiés à l’agence I-Media : « Les deux parties ont commencé à approfondir les thèmes inscrits à l´agenda de ces discussions doctrinales ». Cette nouvelle réunion de travail n´a pas donné lieu à un communiqué de presse contrairement à la précédente qui s’était tenue le 26 octobre 2009. La prochaine rencontre aura lieu durant la deuxième quinzaine du mois de mars, a-t-on également confié à I.Media.
Toujours selon DICI : « lors du sermon qu’il a prononcé au cours des ordinations sacerdotales au séminaire de La Reja en Argentine, le 19 décembre dernier, Mgr Alfonso de Galarreta – qui dirige la délégation de la Fraternité Saint-Pie X – a dressé la liste des sujets à traiter dans les réunions à venir : “tous les thèmes que nous critiquons depuis 40 ans, spécialement la liberté religieuse, les libertés modernes, la liberté de conscience, la dignité de la personne humaine – comme on dit -, les droits de l´homme, le personnalisme, l´œcuménisme, le dialogue interreligieux, l´inculturation, la collégialité : cet égalitarisme, ce démocratisme et cette destruction de l’autorité qui s’est introduite dans l’Eglise ; ainsi que toutes les notions d´ecclésiologie qui ont totalement changé ce qu´est l’Eglise, cette question de l’auto-conscience de l’Eglise, l’Eglise-communion, l’Eglise sacrement, l’Eglise-Peuple de Dieu…, toutes ces notions nouvelles sur la relation entre l’Eglise et le monde. Ensuite la question de la messe, de la nouvelle messe, du nouveau missel, de la réforme liturgique…, et d´autres thèmes encore” »
-
Można przybliżyć treść po polsku?
-
Bp. Fellay w kazaniu z 2 lutego powiedział, że "szczerze, uczciwie, w ludzkich kategoriach, nie widzi porozumienia [z Rzymem]".
nagranie audio kazania (po francusku)
http://www.laportelatine.org/communication/audiotheque/audiotheque2010.php
tekst fragmentów po włosku:
http://blog.messainlatino.it/2010/02/fellay-umanamente-gli-accordi-con-roma.html
angielskie tłumaczenie fragmentów:
http://rorate-caeli.blogspot.com/2010/02/urgent-notice-bishop-fellay-speaks-on.html
-
Bp. Fellay w kazaniu z 2 lutego powiedział, że "szczerze, uczciwie, w ludzkich kategoriach, nie widzi porozumienia [z Rzymem]".
A chwilę potem powiedział:
Yet, when we speak of the Church, we do not speak in human terms, we speak of a supernatural reality to which Our Lord promised that it would not fail, against which the gates of hell would not prevail. And, therefore, even if we face a difficult and contradictory reality, we know that events are in God's hands,
Czyli
Kiedy mówimy o Kościele, nie mówimy w ludzkich kategoriach, mówimy o nadprzyrodzonej rzeczywistości, której Nasz Pan obiecał, że nie upadnie, ze bramy piekielne jej nei przemogą. I dlatego, nawet jeśli ścieramy się z trudnościami i przeciwstawną przczywistością, wiemy, że wszystko jest w rękach Boga
Trochę Pan wyrwał z kontekstu...
-
No tak, ale to, że wszystko jest w rękach Boga to wszyscy wiemy, więc to żaden news :)
Dla mnie ta wypowiedź wygląda jak "ostrożny pesymizm", ale na rorate-caeli niektórzy zdają się myśleć, że to znak "ostrożnego optymizmu", więc sam już nie wiem :-)
-
Spokojnie - nie ma się co "podniecać" strzępkami informacji i interpretacji. Rozmowy dojdą do końca, z Bożą pomocą, to dowiemy się rezultatów.
-
http://rzymskikatolik.blox.pl/2010/02/o-Gerard-Murray-o-rozmowach-pomiedzy-Watykanem-a.html
Coś nowego? Bo aż tak biegły w języku nie jestem!
-
http://rzymskikatolik.blox.pl/2010/02/o-Gerard-Murray-o-rozmowach-pomiedzy-Watykanem-a.html
Coś nowego? Bo aż tak biegły w języku nie jestem!
Obejrzalem widzę błędy faktograficzne. Np. na planszy podane jest, że SSPX (oczywiście "schizmatyckie bractwo") zostało ufundowane kiedy bp. Lefebvre wyświęcił czterech biskupów (co oczywście nie jest prawdą, bractwo już wtedy istniało od lat). To już odrobinę podważa wiarygodność tego filmiku. W każdym razie o. Murray generalnie omawia - z pozycji 'posoborowych' - całą sprawę i nic nowego na temat samych nie mówi, najwyraźniej po prostu nie wie nic ponad to, co ogólnie wiadomo.
-
Wiadomo co i jak w temacie?
-
Coś się dzieje i wisi w powietrzu.
za godzinę napiszę, proszę pozostać przy odbiornikach
-
Niedawno spotkałem się z wiadomością, że wielka niespodzianka Benedykta XVI może dot. fsspx.
Pojawia się coraz więcej różnych plotek, że jesteśmy bliżej niż dalej; a w każdym razie coraz bliżej :).
W powietrzu obserwuje się coraz więcej zjawisk:
- bp.Fellay mówi, że nie powinno nic przeciekać do opinii publicznej, bo rozmowy dot. zagadnień teologicznych, skomplikowanych. Stwierdził, że rozmówcy (strona rzymska) reprezentują najbardziej konserwatywny sposób interpretacji Soboru.
- progresistowski La Croix - reprezentujący Episk. Francji, zaczyna zmieniać słownictwo. FSSPX - to już nie Integryści (ponieważ wg.gazety nie używają przemocy sic!) tylko Tradycjonaliści.
- najbardziej progresistowskie środowiska próbują "rzutem na taśmę" sprowokować konflikt między Episkopatem Francji a Rzymem. Ostatni dzwonek by zrobić dym i skandal.
- Wyprzedzające działania w Diecezjach (seminariach) nauka KRR,
- polaryzacja stanowisk wśród biskupów. (pojawił się nad Sekwaną biskup, który przyniósł wiernym nowinę - grzech istnieje!
-
Nie mam nic przeciwko takiej niespodziance :P Niektórzy będą mieć zepsute wprawdzie święta 8) 8) :P ;D Ale cóż... kiedyś muszą doświadczyć tego bólu... :P
-
IMHO - zbyt piękne, aby było prawdziwe.
(dum spiro spero)
-
Dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych...+
-
http://info.wiara.pl/doc/473617.20-III-spotkanie-komisji-ds-dialogu-z-lefebrystami
-
Jutro intensyfikacja modlitwy :)
-
Jutro intensyfikacja modlitwy :)
A w Wielki Wtorek : wykład ks. Nely'ego, 2. Asystenta Bractwa nt. relacji Bractwa z Rzymem. W Mieście Królewskim Krakowie. ;D
-
Ks. Nely bardzo fajny, rozsadny i umiarkowany. W sam raz dla Krakusow.
-
Dziękuję za informacje ;) Nagra to ktoś? :P
-
http://info.wiara.pl/doc/473617.20-III-spotkanie-komisji-ds-dialogu-z-lefebrystami
Ciekawe że komentarze nie zostały objęte cenzurą.
-
Mnie to zaczęło dziwić od czasów mojego komenta pod innym artykułem.
-
"Dyskusja zostala zamknieta" :)
Juz wiem skad kopisci z Frondy przepisuja. "Ojciec" zamiast "ksiadz", "opat" zamiast przeor, "klasztor" zamiast "przeorat" itp kwiatki. No i oczywiscie zupelnie absurdalny pomysl, ze rozmowy dotycza statusu kanonicznego.
-
"Dyskusja zostala zamknieta" :)
Może ten ostatni wpis tak zadziałał, może sumienie drgnęło:
ciekawy jestem czy osoby które tak piszą SPOWIADAJĄ się z przekłamywania rzeczywistości, oczerniania innych?
-
"Dyskusja zostala zamknieta" Uśmiech
To ja napisałem post nr 5. :D, którego nie ma ;D
-
Nagra to ktoś? :P
A nie lepiej przyjść i wysłuchać Mszy św. a potem rzeczonej konferencji?
-
Nie każdy da rady ;)
-
Wiadomo cos o rozmowach??
-
Nie wiem jak na to patrzeć, ale w.g. mnie bp. Fellay wypowiedział się bardzo oględnie i kulturalnie w porównaniu np. do ks. Kuenga :P
-
Tvn24 donosi, że FSSPX skrytykowało Papieża Benedykta XVI:
Ale sobie źródło Pan wybrał...
aktem jest jednak - chociaż my uważamy inicjatywy papieża przede wszystkim za nieśmiałe - że sprzeciwiają się one głęboko światu rewolucyjnemu i lewicującemu - oświadczył duchowny.
IMHO to laurka ;)
-
Bardzo mądre słowa JE.X.Bp Fellay'a ...coś niedobrego dzieje się w Watykanie, w otoczeniu Ojca Świętego, nie wiem na ile on sam jeszcze ma na to wpływ ... jeszcze ta nominacja Prymasa... :(
-
W odroznienia od "dziennikarza", ktory popelnil ow "artykul" list czytalem. Jest jedna wielka obrona papieza przed obecna nawalnica mediow, pseudokatolikow i wrogow Kosciola.
Bractwo ma teraz jakas szczegolna faze na propapieskosc : najpierw apologia papieza piora ks. de Cacqueray, teraz superpropapieski list bpa Fellay. Cos musi byc na rzeczy.
-
A tu http://www.ekumenizm.pl/content/article/20100507112033884.htm (http://www.ekumenizm.pl/content/article/20100507112033884.htm) można zaobserwować, że opozycja też nie śpi i atakuje.
-
Jest pełny tekst listu JE.X.Bp.Fellay'a po polsku dostępny ? Można poprosić o link ?
-
Polskiego tłumaczenia trzeba by szukać na polskiej stronie bractwa, ale chyba jeszcze nie ma. Jeśli komuś będzie służyć, to wrzucam link do hiszpańskiej wersji. http://www.dici.org/?p=14657
Ten list serio jest bardziej apologią Benedykta XVI niż jego krytyką (z wyjątkiem fragmentu o synagodze i kirche luterańskiej).
-
A co właściwie Księdza powstrzymało przed przejściem do fsspx?
-
A czy ja kiedyś miałem zamiar przejść do FSSPX?
-
A kto to wie ?
-
;D Przynajmniej tu na forum i nigdzie indziej takich deklaracji z mojej strony nie było.
-
A czy ja kiedyś miałem zamiar przejść do FSSPX?
FSSPX musiałoby Tradycyjny Karmel w Polsce otworzyć... to kto wie ... kto wie ...??? ;D
-
Przynajmniej tu na forum i nigdzie indziej takich deklaracji z mojej strony nie było.
nie śledzę Księdza postów ;)
Po prostu widzę, że czyta Ks. DICI, toz to portal, który stanowi dla "kościoła soborowego" zagrożenie dla Zbawienia.
Nawet portale "indultowe" tam nie linkują. Nie linkują, ale sami podczytują ;)
zabawne.
-
Ja nawet czasami ultramontes.pl czytuję, co nie oznacza, żebym miał ciągoty do SV. Nie mam żadnych objekcji co do dici.
-
W odroznienia od "dziennikarza", ktory popelnil ow "artykul" list czytalem. Jest jedna wielka obrona papieza przed obecna nawalnica mediow, pseudokatolikow i wrogow Kosciola.
Bractwo ma teraz jakas szczegolna faze na propapieskosc : najpierw apologia papieza piora ks. de Cacqueray, teraz superpropapieski list bpa Fellay. Cos musi byc na rzeczy.
No przecież mimo wszystko oni uznają Benedykta XVI za papieża, a papieża każdy katolik ma obowiązek bronić.
-
http://tksdk.blogspot.com/
Co Państwo myślą o opiniach tutaj wyrażonych na temat FSSPX i sedewantystów?
-
http://tksdk.blogspot.com/
Co Państwo myślą o opiniach tutaj wyrażonych na temat FSSPX i sedewantystów?
No co tu sądzić? Przecież ks. Grygiel nic nowego nie mówi, jak to co mówił wcześniej. Jakaś ''gula'' ks.WG siedzi i nie może przełknąć i tyle. Wiele tu było nie raz pisane, choćby tu:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php?topic=1761.165
A same komentarze uważam, że w większości (bo nie wszystkie) są w porządku.
-
Co Państwo myślą o opiniach tutaj wyrażonych na temat FSSPX i sedewantystów?
Logika oceny FSSPX i porównania z sedekami "zerżnięta" od x. Trytka.
Mogę oceniać po swojemu, czy stan wyższej konieczności wciąż trwa; mogę oceniać po swojemu jak FSSPX może najlepiej się dziś przysłużyć wiernym (tak jak dotychczas czy w uregulowanym statusie) ale opowiadanie, że przykłady z baaardzo dawna są nieważne bo są z baaaardzo dawna, to jest żart chyba jakiś.
Podobnie jak historyjka o Belgii. Normalny stan Kościoła, gdzie wierny raz w miesiącu robi 6 godzinną podróż do spowiedzi.
To takie brednie się tworzy jak się najpierw stawia wnioski a później na siłę szuka argumentów potwierdzających te wnioski.
Stan wyższej konieczności się pojawia kiedy jest kryzys, wielki kryzys. Sam JŚw. Benedykt XVI mówi, że Kościół przeżywa kryzys, być może największy w swej historii. Czekam więc z niecierpliwością na kolejny esej x. Grygiela w którym wyłoży "swoje racje" udowadniające, że stanu wyższej konieczności nie było/nie ma.
-
A o Belgii ciekawy wywiad:
Mały Książę zamiast Ewangelii
http://gosc.pl/doc/808766.Maly-Ksiaze-zamiast-Ewangelii
-
Ks. Grygiel funkcjonuje w trudnej diecezjalnej rzeczywistości więc prawdopodobnie musi uważać na słowa, oraz dawać dowody wierności SVII. Uważam więc, iż niektóre komentarze są krzywdzące.
-
Ks. Grygiel funkcjonuje w trudnej diecezjalnej rzeczywistości więc prawdopodobnie musi uważać na słowa, oraz dawać dowody wierności SVII. Uważam więc, iż niektóre komentarze są krzywdzące.
Uważa Pan księdza Grygiela za kłamcę? Że mówi i pisze co innego niż myśli, aby przypodobać się kurii?
-
Ks. Grygiel funkcjonuje w trudnej diecezjalnej rzeczywistości więc prawdopodobnie musi uważać na słowa, oraz dawać dowody wierności SVII. Uważam więc, iż niektóre komentarze są krzywdzące.
Uważa Pan księdza Grygiela za kłamcę? Że mówi i pisze co innego niż myśli, aby przypodobać się kurii?
Raczej pisze to co myśli i przy okazji podoba się kurii.
-
Snuję tylko domysły. Trudno to rozstrzygnąć. Moim zdaniem taka postawa może być wynikiem roztropności, a nie zakłamania.
-
Snuję tylko domysły. Trudno to rozstrzygnąć. Moim zdaniem taka postawa może być wynikiem roztropności, a nie zakłamania.
Kurde Felek, jeżeli jest tak jak pisze p. Pablo, to znaczy, że historia Instytutów ED zatoczyła pełne koło.
Księża uciekali do fsspx aby głosić prawdę o Kościele - bezkompromisowo i oddychać normalnym katolickim Kościołem. Później niektórzy zapragnęli "być w pełnej łączności" i wstąpili do FSSP... ale za cenę oddychania zepsutym powietrzem i pójściem na "kompromis".
Witamy w "Kościele posoborowym".