Forum Krzyż
Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: Adimad w Października 23, 2009, 13:47:35 pm
-
taki oto artykuu sie pojawił w internetu:
Włodzimierz Kowalik: "Trening ciała i charakteru czy droga do piekła?"
Czuję się „wywołany do tablicy” przez pana Mirosława Salwowskiego, jego artykułem „Proboszcz z Ars – niechciany święty”, do oceny nieprzejednanej postawy św. Jana Vianneya wobec tańca: „"Nie ma ani jednego przykazania Bożego, którego by się nie przekraczało przez tańce”- napisał Vianney. Opowiadam: najwyraźniej Kościół sam jest na bakier z Dekalogiem, skoro w przykazaniach kościelnych mówi tylko o powstrzymaniu się od zabaw hucznych w czasach zakazanych.
fot. Tańczyć, czy nie tańczyć?
Przyznam również, że imię Proboszcza z Ars było mi znane tylko z Litanii do Wszystkich Świętych. Nie byłem świadom, że świętość jego ogłoszono na podstawie heroicznej walki z życiem towarzyskim w Ars. Za męczeństwo należy się nagroda, a Jan Vianney niewątpliwie był męczennikiem, ukrzyżowanym przez własne ciało, intelekt i osobowość. Dlaczego zatem nie ma być święty? Świętość jest dla wszystkich, również dla osobowości prymitywnych i chorych. Nie ma jednak powodu, a nawet byłoby grzechem, taką osobowość naśladować. Wszakże trzeba talenty rozwijać a nie zakopywać.
Osobiście nie odnajduję się w perspektywie św. Jana Vianneya. Nie przeraża mnie śmierć w czasie tańca, czy bezpośrednio po balu, którą starszy (straszenie jest jego ulubioną taktyką kaznodziejską). Nawet byłbym zadowolony, zgodnie ze słowami św. Augustyna: „Ludzie, nauczcie się śpiewać i tańczyć, bo aniołowie w niebie nie będą wiedzieli, co z wami zrobić”. Sam zacząłem tańczyć dopiero po ślubie około 8 lat temu. Najpierw dla sprawienia przyjemności małżonce ale z czasem bardzo rozsmakowałem się w tańcu. Taniec doskonale robi małżeństwu. Zachwyt drugą osobą, rozwój komunikacji w parze, więzi psychologicznej, również tej niewerbalnej – oto co daje taniec! Ponadto kondycję fizyczną, relaks, pogodny nastrój, opanowanie ciała, koordynację ruchów itd. Małżonkowie mają prawo do celebracji sakramentu małżeństwa w tym celebracji publicznej! Właśnie dlatego publicznie zawierają związek. Bynajmniej nie chodzi tu o żaden domniemany seks (jest to zresztą wierutna bzdura, seks jest możliwy „przed” albo „po” tańcu, nigdy w trakcie). Taniec, nieodłącznie związany muzyką, tak jak ona towarzyszy odświętnym, niezwyczajnym okolicznościom życia człowieka. Taniec kobiety i mężczyzny jest piękny! Tego archetypicznego skojarzenia nie zniszczą żadne kazania z Ars, bo leży ono zbyt głęboko, być może na samym dnie ludzkiej duszy.
Duchowymi wymiarami tańca nie mogę się tu zajmować, gdyż dla Proboszcza z Ars taniec istnieje tylko jako pokusa seksualna. Katalog pokus i grzechów u św. Jana Vianneya jest całkowicie monotematyczny. Wyparcie poza świadomość odniesień seksualnych, jako zła, skutkuje nieświadomą, niekontrolowaną przez rozum, koncentracją na nich, tym oczywiście silniejszą, im silniejsze było to wyparcie, z jednoczesnym zawężeniem spojrzenia. Mechanizm psychologiczny jest znany. Taki stan może być charakterystyczny dla psychiki nawróconego, nałogowego rozpustnika czy lepiej onanisty, który bardziej niż rozpustnik zależy od własnych wyobrażeń a mniej od faktów. Nie wiem z jakiego powodu, ale optyka Vianneya jest niewątpliwie zawężona, skoro taniec jest dla niego tylko „najbliższą okazją do grzechu”, której w dodatku człowiek nie może się oprzeć (sic!): „Mój Boże, jakże można być zaślepionym do tego stopnia, aby przypuszczać, że nie ma nic złego w tańcu! Korowód taneczny to przecież powróz, którym szatan ściąga dusze do piekła!… […] Najbliższą okazją do grzechu nazywamy te miejsca, osoby i okoliczności, w których zazwyczaj upadamy. Są to na przykład: widowiska teatralne, bale, tańce, złe książki, nieuczciwe towarzystwa, nieskromne piosenki i obrazy, rozrzutne stroje, stosunki z osobami płci przeciwnej, które już wcześniej były powodem upadku" – pisał nasz Święty o sobie lub o kimś kogo dobrze znał (zakładam, że nie kłamał). Przyjmuję po prostu, że główna kontrowersja polega na tym, czy taniec towarzyski rozbudza erotycznie, czy nie rozbudza? Pytamy zatem o fakty, a nie o opinie Vianneya.
Mówiąc na podstawie faktów doświadczonych osobiście, stwierdzam, że owszem taniec rozbudza mnie erotycznie, w takim samym sensie jak piękna pogoda, wino, spacer, czy dobry humor. Zdajemy sobie sprawę, że rzeczywistości te mają w sobie coś erotycznego. Jednak subtelności tej nie znajdziemy u naszego Świętego, który chce być „niewinny” czyli aseksualny i naiwnie mniema, że to jest możliwe. Wolno mu. Być może dla pewnych natur nie ma innej drogi. Dla mnie nieumiejętność oparcia się takiej „pokusie” oznacza nieusuwalne kalectwo duchowe, zupełną „rozwałkę” psychiki, stan chorobowy. Neguje się tu w istocie samo pojęcie natury ludzkiej jako czegoś dobrego i rozumnego. Wychowałem się w tradycji duchowej, która nie postrzega w nerwicach szczególnej chwały Bożej, tym bardziej nie upatruje w nich celu ludzkiego działania.
W sensie ściślejszym – czyli genitalnym – taniec nie rozbudza. Jest to fizjologicznie i technicznie niemożliwe. Co to bowiem jest taniec towarzyski? To pewna FORMA, której należy nauczyć swoje ciało. Forma jest elementem intelektualnym, duchowym, „tym co w górze”. Ciało nie ma jej samo z siebie, lecz musi ją WYTRENOWAĆ. W treningu nie ma nic erotycznego. Tu właśnie leży błąd pobożnych obserwatorów widzących w tańcu odruchową ekspresję seksualną. Mylą oni taniec z hulanką. „Odruchowo” co najwyżej depczemy partnerce po stopach, co nawet przy największej ochocie do seksu nie zachęca. „Sugestywnie erotycznie ruchy” tańców łacińskich (nota bene prawie wszystkie tańce łacińskie pochodzą z krajów katolickich!), warunkowane zresztą anatomią ciała ludzkiego a nie samą wyobraźnią (zwykły chód też może być sugestywny erotycznie, zwłaszcza dla kompulsywnie opanowanych duchownych) są przede wszystkim, technicznie trudne. Dla nabycia umiejętności trzeba ćwiczyć, ćwiczyć i ćwiczyć… aż pojawi się radość z tego, że świadomie mogę posługiwać się swoim ciałem, które robi to, co ja mu polecam robić. Tak urzeczywistnioną władzę ducha nad ciałem (przypadek szczególny powściągliwości) można wykorzystać zarówno w złym jak i dobrym. Również zło można czynić z wyrachowaniem i sprawnością dającą mu wyjątkową skuteczność. Jest to problem ogólnej formacji duchowej. Jednak niech nikt nie plecie, że w tańcu (chodzi o taniec towarzyski, który jest ściśle zdefiniowaną formą a nie jakieś tam pląsy, czy ich medialne wykorzystania) ma się do czynienia z odruchowym popędem czy wyrachowaną rozpustą. Tancerz może pokonać trudności techniczne, usprawniając swoje ciało, jego motorykę i pobudliwość albo musi zrezygnować z uprawiania tańca towarzyskiego. Pozostaje wtedy przy ekspresji czysto odruchowej, nietkniętej rozumem, której i pozbędzie się dopiero, gdy pozbędzie się ciała, choćby i był świętym. Nie mogąc jej ulegać, będzie zmuszony ją negować. Dlaczego? Bo nie znajdzie dla niej żadnego pozytywnego zastosowania. Ot, władza stworzona przez Pana Boga bez celu. A co jeśli byłby małżonkiem? Jak pogodzi grzeszną, nie dającą się „podnieść duchowo” żądzę z sakramentem? Na zasadzie dyspensy nazwanej czasem procreatio lub remedio concupiscentia? A gdzie w tym osoba człowieka?
Wszyscy „nietaneczni” święci, przy całej swojej pobożności, pozostają na pierwotnym, spontanicznym, właśnie odruchowym, poziomie seksualności swego ciała. To nie oni „biorą swoje ciało w niewolę”, jak radzi św. Paweł, to raczej ciało, wobec którego żywotności są bezradni, bierze ich w niewolę, zmuszając do ucieczki. Jakie bowiem rady daje św. Jan Vianney w celu opanowania ciała? Pozytywnych żadnych. Same negatywne: uciekaj, umartwiaj, biczuj. Ale po co? Umartwienie jest sensowne (i konieczne - o czym tu nie mówimy) dla osiągnięcia sprawności jakiegoś działania. Ale skoro sprawność erotyczna jest zła z istoty, co po ją wspomagać umartwieniem? Zatem żeby zyskać życie wieczne. Ale w żywocie wiecznym ciało będzie niecierpiętliwe, inne niż to a co z tym ciałem? Z tym nic. Niepotrzebne. Skazanym na ucieczkę od cielesności pozostaje tylko duchowość zwalczająca wszystko, co ma choćby pozór zmysłowości. A ponieważ całe doświadczenie człowieka nosi znamię zmysłowości, jest to tyle samo, co negacja doczesnej rzeczywistości, w tym również rzeczywistości swego ciała, jako złej. Nie ma bowiem innego teoretycznego uzasadnienia dla istnień, którym się odmawia pozytywnych aktywności.
Już choćby za samo to męczeństwo należy im się Niebo.
Włodzimierz Kowalik
* * * *
autor niechybnie jest hylikiem!
-
autor niechybnie jest hylikiem!
Kim?
-
Hylik (somatyk) - osoba podlegająca tylko ciału i jego popędom. To terminologia gnostycka. Jeszcze są psychicy i pneumatycy.
-
Hylik (somatyk) - osoba podlegająca tylko ciału i jego popędom. To terminologia gnostycka. Jeszcze są psychicy i pneumatycy.
Aha,dzieki :)
-
Witam
Przyznam również, że imię Proboszcza z Ars było mi znane tylko z Litanii do Wszystkich Świętych. Nie byłem świadom, że świętość jego ogłoszono na podstawie heroicznej walki z życiem towarzyskim w Ars. Za męczeństwo należy się nagroda, a Jan Vianney niewątpliwie był męczennikiem, ukrzyżowanym przez własne ciało, intelekt i osobowość. Dlaczego zatem nie ma być święty? Świętość jest dla wszystkich, również dla osobowości prymitywnych i chorych. Nie ma jednak powodu, a nawet byłoby grzechem, taką osobowość naśladować. Wszakże trzeba talenty rozwijać a nie zakopywać.
To nie oni „biorą swoje ciało w niewolę”, jak radzi św. Paweł, to raczej ciało, wobec którego żywotności są bezradni, bierze ich w niewolę, zmuszając do ucieczki. Jakie bowiem rady daje św. Jan Vianney w celu opanowania ciała? Pozytywnych żadnych. Same negatywne: uciekaj, umartwiaj, biczuj. Ale po co? Umartwienie jest sensowne (i konieczne - o czym tu nie mówimy) dla osiągnięcia sprawności jakiegoś działania. Ale skoro sprawność erotyczna jest zła z istoty, co po ją wspomagać umartwieniem? Zatem żeby zyskać życie wieczne. Ale w żywocie wiecznym ciało będzie niecierpiętliwe, inne niż to a co z tym ciałem? Z tym nic. Niepotrzebne. Skazanym na ucieczkę od cielesności pozostaje tylko duchowość zwalczająca wszystko, co ma choćby pozór zmysłowości. A ponieważ całe doświadczenie człowieka nosi znamię zmysłowości, jest to tyle samo, co negacja doczesnej rzeczywistości, w tym również rzeczywistości swego ciała, jako złej. Nie ma bowiem innego teoretycznego uzasadnienia dla istnień, którym się odmawia pozytywnych aktywności.
Witam
Autor jest śmieszny i widocznie nic nie rozumie z nauki o tańcu, człowiek myli pojęcia nie sprawność erotyczna jest zła ale okazja do grzechu
" KTO kocha niebezpieczeństwo zginie w nim mówi Pismo św." widać że autor mądrzejszy jest od świętych tu przedstawionych:
http://salwowski.msza.net/m/pub/dokumentacja-kosciola-katolickiego-nt-mieszanych-tancow.html
-
autor stwierdza, że tylko świętoszkowaci ignoranci mogą twierdzić, że taniec jest bliską okazją do grzechu i ma rację w szczególności, gdy pisze
Mówiąc na podstawie faktów doświadczonych osobiście, stwierdzam, że owszem taniec rozbudza mnie erotycznie, w takim samym sensie jak piękna pogoda, wino, spacer, czy dobry humor. Zdajemy sobie sprawę, że rzeczywistości te mają w sobie coś erotycznego. Jednak subtelności tej nie znajdziemy u naszego Świętego, który chce być „niewinny” czyli aseksualny i naiwnie mniema, że to jest możliwe. Wolno mu. Być może dla pewnych natur nie ma innej drogi. Dla mnie nieumiejętność oparcia się takiej „pokusie” oznacza nieusuwalne kalectwo duchowe, zupełną „rozwałkę” psychiki, stan chorobowy. Neguje się tu w istocie samo pojęcie natury ludzkiej jako czegoś dobrego i rozumnego. Wychowałem się w tradycji duchowej, która nie postrzega w nerwicach szczególnej chwały Bożej, tym bardziej nie upatruje w nich celu ludzkiego działania.
-
Wole polemizowac z Brawariem z pozycji katolickich.
-
Moja nie wprost polemika z Brawariem:
Taniec towarzyski jest jednym z najbardziej charakterystycznych wyróżników cywilizacji europejskiej i jej pochodnych. Również kulturze polskiej towarzyszył on od samych jej początków. Wedle legend zanotowanych przez Długosza Popiel II zajmował się urządzaniem hulanek i tańców. Zgodnie ze świadectwem polskich kronikarzy dzień koronacji Kazimierza III w 1333 i kilka dni następnych spędzono na tańcach i gonitwach. Jak notuje tenże sam Długosz szczególnie oddana tańcom była małżonka tegoż monarchy Anna Giedyminówna. Z przykładów średniowiecznych miłośników tańca w naszej ojczyźnie najbardziej znacząca jest postać Św. Jadwigi Andegaweńskiej, króla Polski. Wedle tego samego Długosza będąc jeszcze niezamężną zabawiała się tańcami z Wilhelmem Habsburgiem w .... krużgankach klasztoru franciszkanów w Krakowie. Kronikarz dodaje, że odbywało się to skromnie i z największą przyzwoitością, nie zmienia to jednak faktu, że święta ta z upodobaniem tańczyła i to bynajmniej nie ze swoim małżonkiem. (Gloger, 1972, s.354-355)
Taniec a religia katolicka
Pisząc o tańcu, jak zresztą o każdym innym trwałym składniku kultur europejskich trzeba wyjść od Średniowiecza. W tym okresie ukształtowała się nasza cywilizacja, wtedy też powstał taniec towarzyski. Błędna jest więc praktyka, stosowana przez niektórych publicystów piszących o tańcu, rozpoczynania analiz od wieku XVI. Jeszcze większym ich błędem jest okraszanie tekstów cytatami z Ojców Kościoła dotyczącymi zupełnie innego rodzaju tańców i pochodzącymi z zupełnie odmiennego, bliskowschodniego kręgu cywilizacyjnego.
Staropolski synonim słowa taniec - „pląs” pochodzi od starosłowiańskiego czasownika „plesat”, oznaczającego klaskanie w dłonie. Należy wiec mniemać, ze najdawniejsze tańce łączyły ruchu nóg i rąk. (Chwalba, 2005, s. 67). Potwierdza to wzmianka w psałterzu królowej Małgorzaty o tancerzu nie tylko nogami, lecz i rękami pląsającym. (Gloger, 1972, s. 355). Tańce zbiorowe przybierały w początkowym okresie formę łańcucha lub koła, w których tańczący byli czasem ustawieni naprzemiennie pod względem płci. (Chwalba, 2005, s. 67) I choć, jak juz pisałem wyżej taniec towarzyski, w formie typowej, czyli w damsko-męskich parach jest specyficznym wynalazkiem cywilizacji europejskiej, to takie formy pośrednie, które do jego ukształtowania doprowadziły znane są również w innych kręgach kulturowych. Można tu podać przykład współczesnych Kurdów, wyznających jedną z bardziej liberalnych odmian islamu. U nich właśnie można się spotkać z tańcem w łańcuchu złożonym z mężczyzn i kobiet na przemian stojących i trzymających się za ramiona. Kto ciekaw, może to sobie zobaczyć w telewizji Kurdsat, powszechnie dostępnej w naszym kraju na platformach cyfrowych. Przeczy to popularnej tezie, jakoby świat islamu był tańców damsko-męskich całkowicie pozbawiony. Tyle tytułem dygresji, wróćmy do spraw krajowych.
Od średniowiecza taniec był u nas niebywale rozpowszechniony. Epoka ta była okresem, w którym taniec towarzyski się wykształcił, ale trzeba wiedzieć, że nie powstał on z niczego, ale po prostu z innych form tańca, wspólnych wszystkim kulturom, zwłaszcza naturalnym (określenia tego używać będę zamiast przestarzałych:dziki, pierwotny i prymitywny na wspólne zmianownikowanie kultur przedpiśmiennych). Tańce różnego rodzaju występują praktycznie we wszystkich kulturach świata. Można je podzielić według ich charakteru na religijno-magiczne i rozrywkowo-erotyczne. Występują również formy mieszane. Europejski taniec towarzyski należy bez wątpienia do kategorii drugiej, można go umiejscowić w obrębie domeny stonowanej erotyki. W pierwszych wiekach formowania się tańca towarzyskiego było w nim jeszcze sporo pozostałości dawnego, pogańskiego charakteru magicznego. Jest to ważne rozróżnienie zwłaszcza, gdy spotykamy się z tekstami starożytnych, czy średniowiecznych pisarzy kościelnych nieraz dosyć ostro krytykujących taniec.
Otóż zarówno w starożytności w basenie Morza Śródziemnego, jak też w średniowieczu w całej Europie Kościół katolicki zwalczał taniec nie jako sposób na rozrywkę, ale jako przejaw obecności rytuałów pogańskich. Taniec jako zabieg magiczny został wymieniony w XIII-wiecznym Katalogu Magii Rudolfa pochodzącym z opactwa cystersów w Rudach na Górnym Śląsku.(Chwalba, 2005, s. 67) Dajmy głos źródłom:
[..]dowiedzieliście się o wielorakim zgorszeniu [...] które sie bierze z zabaw z maskami i nieprzyzwoitych zabaw urządzanych w czasie karnawału. Niejeden bowiem w infule z pastorałem i w szatach pontyfikalnych błogosławi na ulicach jak biskup, inni przebrani za królów lub książęta, inni z żartami z maskarad, inni wyprawiając tańce i pląsy kobiet i mężczyzn wciągają ludzi do zabawy (Chwalba, 2005, s. 67)
Tak pisał w 1444 biskup sambijski Michał. Badacz nie znający realiów Średniowiecza mógłby mniemać, iż ów hierarcha gromi tymi słowy erotyczny wymiar tanecznej rozrywki. Myślę jednak, ze nawet taki człowiek nie będzie mógł uczciwie obstawać przy takowej konstatacji, gdy przeczyta inny tekst z tego samego czasu pochodzący, będący dziełem biskupa poznańskiego Andrzeja, a powstały w 1420 roku:
[...]ponieważ w czasie karnawału ma miejsce wiele czarów i wiele zabobonnych praktyk, zmuszajcie lud, by porzucił je, a także wyuzdany obyczaj przebierania się mężczyzn za kobiety, a kobiet za mężczyzn. (Chwalba, 2005, s. 67)
Na tym przykładzie widać, ze kościół średniowieczny potępiał nie tańce jako takie, ale magiczne ich elementy, a szerzej zahaczanie tańców o sferę sacrum. Duchowni wiedzieli bowiem, że tam gdzie taniec ociera się o sacrum tam łatwiej o jego zakazany, magiczny charakter. Toteż zakazywano, jak wyżej widać przebierania się za osoby duchowne, tańców w kościołach, koło kościołów i na cmentarzach, oraz tańców w największe święta i ich wigilie. Zakazy takie pojawiają sie w ustawodawstwie kościelnym tak w Polsce , jak i w innych krajach. Za przykład niech posłuży fragment dokumentu wystawionego przez papieża Klemensa V wprowadzającego takowy zakaz na Soborze Vienneńskim:
[...] wielu tak duchownych, jak i świeckich zwłaszcza w wigilie niektórych świąt, gdy powinni oddawać się modlitwie, nie wzdraga sie tańczyć rozwiąźle nawet na przykościelnych cmentarzach, śpiewać pieśni i dopuszczać się wielu wybryków. Za tym idzie bezczeszczenie kościoła i cmentarza oraz rozmaite niegodziwe przestępstwa. Zakłóca to liturgię poprzez obrazę majestatu i zgorszenie obecnego przy tym ludu.
(Chwalba, 2005, s. 67)
Można przypuszczać, myślę zresztą, że z prawdopodobieństwem bliskim pewności, iż te wigilijne tańce na cmentarzach i przy kościołach nie były zwykłymi imprezami rozrywkowymi, ale miały charakter na wpół pogańskich misteriów z repertuaru ludowej magii. Ta ostatnia bowiem często posługiwała się środkami zaczerpniętymi z religii katolickiej. Wiele energii duchownych tak w średniowieczu, jak i w następnych stuleciach poświęcono na zwalczanie różnego rodzaju nadużyć rzeczy świętych do celów magicznych.
Wiele również ogłaszano aktów zakazujących udziału w tańcach osobom duchownym. I tak ustawy synodalne włocławskie i poznańskie z czasów Władysława II zabraniają duchownym „dowodzić tańcami”.(Gloger, 1972, s.355) Przepis ten zaostrzył sobór trydencki, zakazując duchownym tańca w ogóle. (Chwalba, 2005, s. 169).
Wszystkie te średniowieczne przepisy kościelne skierowane przeciw tańcom były podyktowane walką z pogaństwem, magią i nadużyciem sacrum. Kościół w tych aktach kierował się troską o przestrzeganie I, a nie VI przykazania Bożego. Takie były priorytety epoki. Chrześcijaństwo na ziemiach północnej Europy wbrew pozorom dopiero pod koniec średniowiecza ugruntowało się w stu procentach. Do tego czasu wiele było zwłaszcza na terenach wiejskich , leśnych i górskich reliktów pogaństwa, a wszędzie myślenia magicznego. Subtelną erotykę natomiast, do której taniec towarzyski się zaliczał, Kościół tolerował, świadomy jej znaczenia w kanalizowaniu namiętności seksualnych. (Huizinga 2005, s.137)
Zupełnie natomiast zmieniało się podejście władz kościelnych tam, gdzie erotyka zaczynała się stykać z sacrum, bo to pachniało magią i pogaństwem. Zwalczał więc Kościół, a przynajmniej niektórzy jego przedstawiciele nie tylko tańce w miejscach i czasach świętych, ale także tę część literatury erotycznej (bardzo w średniowieczu popularnej), która obficie nawiązywała do tematyki religijnej, na przykład słynną Powieść o Róży, która zresztą oprócz wrogów miała też wśród hierarchów Kościoła gorliwych obrońców (Huizinga 2005, s. 136-148). Z tej samej przyczyny w średniowiecznych misteriach jasełkowych tancerze występowali bez pasterek, bowiem świętość przedmiotu zabraniała aluzji miłosnych (Huizinga 2005, s. 232-233).
Jeśli ktoś jeszcze pozostał nieprzekonany, niech się przyjrzy dokładniej cytowanym wyżej wypowiedziom. Żadna z nich nie sugeruje, ze taniec jest bliską, czy nawet daleką okazją do grzechów cudzołóstwa i nierządu. Mamy natomiast wymienionych wiele konkretnych wykroczeń tańcowi towarzyszących: przebieranie się w stroje hierarchów kościoła i monarchów, również z użyciem masek, parodiowanie błogosławieństwa biskupiego, czary, zabobonne praktyki, przebieranie się w stroje przeciwnej płci (napiętnowane już w Starym Testamencie jako praktyka magiczna), bezczeszczenie kościoła, naruszenie powagi dni świętych, zakłócenie liturgii i obrazę majestatu. Jak widzimy, są tu wymienione wyłącznie grzechy z pierwszej tablicy dekalogu, przestępstwa przeciwko wierze, nie zaś moralności.
Przypisywanie więc kościelnym pisarzom sprzed 1500 roku występującym przeciwko tańcom dostrzegania w nich okazji do grzechów nieczystych jest niedopuszczalnym anachronizmem. Takie podejście do tanecznych rozrywek zaczęło się pojawiać w Kościele katolickim dopiero w wiekach późniejszych, na skutek reformacji oraz pojawienia się bardzo wyuzdanych form tańca. Zresztą nie tylko sam taniec, nawet w miejscach i czasach świętych niepokoił autorów powyższych tekstów. Mocno podejrzane o magiczny charakter były również maski. Nie bez powodu, maski są bowiem akcesoriami stosowanymi w rytuałach zarówno różnych systemów magii, jak też różnych religii pogańskich.
Oczywiście, byli w średniowieczu, zwłaszcza w jego schyłkowym okresie duchowni zakazujący tańca. Byli nimi znajdujący się na pograniczu herezji, a często jawnie heretyccy i potępieni z tego tytułu kaznodzieje wędrowni, tacy jak Jan de Varennes, który doliczył się w pożyciu małżeńskim dwudziestu trzech różnych grzechów (Huizinga 2005, s. 232-233). Wzorem swoich średniowiecznych poprzedników zakazywali tańca głosiciele reformacji w wieku szesnastym. Na gruncie polskim synod poznański z 1570 roku przeprowadzony wspólnie przez luteranów, kalwinów i braci czeskich całkowicie zabronił tańca wiernym wszystkich trzech wspólnot. (Chwalba, 2005, s. 169). Te zakazy, w odróżnieniu od poprzednio wymienianych, dotyczyły już sfery moralności seksualnej.
Pod koniec XVI wieku wypowiedzi w podobnym tonie zaczęły się pojawiać w tekstach pisarzy katolickich. Najsłynniejszym tekstem tego rodzaju jest wypowiedź wybitnego jezuity, tłumacza Pisma Świętego, ojca Jakóba Wujka SJ, który twierdzi, że taniec to:
...warsztat każdej wszeteczności, cudzołóstwa i wszelakiego zbytku i cielesności; tam nieuczciwe dotykania, tam wszeteczne szeptania, namowy, śpiewania, całowania, a jednym słowem wszytek niewstyd okazać, rozmnażać się musi.(Bystroń 1960; T. II s. 214)
Widzimy ogromna zmianę tonu w stosunku do wypowiedzi średniowiecznych. Żeby zrozumieć przyczyny pojawienia się takich głosów, musimy poznać ich kontekst historyczny. Druga połowa wieku XVI i cały wiek następny to czas wielkiej wojny religijnej, która ogarnęła całą Europę. Co prawda w Rzeczypospolitej nie walczono na miecze i muszkiety, ale nie mniej zawzięcie niż w innych krajach europejskich walczono na pióra. Kościół nie mógł juz dłużej patrzeć przez palce na kulturę erotyczną. Gdyby to czynił, protestanci oskarżyliby go o sprzyjanie rozpuście. I tak to oczywiście czynili, ale nie byłoby mądrze dostarczać im argumentów. Katoliccy pisarze kontrreformacyjni musieli więc nolens volens zacząć zwalczać wiele zjawisk kulturowych, które ich poprzednicy z rozmysłem tolerowali.
Rzecz jednak znamienna, ze kontrreformacyjna walka z tańcami ograniczyła się do mów i pism (i to wyłącznie kaznodziejsko-pouczających, a nie prawnych), nie przejawiała się natomiast w czynach. Badacz dawnej religijności Tomasz Wiślicz znalazł w aktach sądowych dokumenty jednego tylko procesu o zabawę taneczną. Nie była to zresztą zwykła zabawa, a huczna, połączona z wystrzałami z broni palnej impreza w dniu 2 lutego, w Uroczystość Matki Bożej Gromnicznej, w czasie trwania mszy z procesją. Podsądny był więc oskarżony nie o tworzenie okazji do grzechów nieczystych, ale o sprawowanie rytuału pogańsko-magicznego, a więc o przestępstwo zakazane już w średniowieczu. (Wiślicz 2001; s.134) Widać więc wyraźnie, że kościelna opozycja wobec tańców była czasowa i uwarunkowana zmiennymi realiami historycznymi. Nie można więc stwierdzić, ze Kościół katolicki miał w omawianym przez nas okresie jednoznacznie negatywny stosunek do tańca towarzyskiego, a wręcz przeciwnie, o czym jeszcze będę pisał w dalszej części tekstu.
-
Kiedy, gdzie i co tańczono
Czasem, który pierwszy wypełnił się tańcami był karnawał. Źródła średniowieczne, jak już to zresztą było wyżej powiedziane, najczęściej wspominają o tańcach karnawałowych. Z niektórych jednak można nie wprost sądzić, że już w owym czasie tańczono także w innych okresach roku. Niewiele wiemy o tym, jak te średniowieczne tańce wyglądały. Jest prawie pewne, ze już pod koniec tej epoki taniec ludowy i dworski stanowiły dwie odróżniające się kategorie. Taniec dworski był bardziej wyuczony i mniej spontaniczny od ludowego, pod wpływem tej kategorii tańców znajdowały się również środowiska mieszczańskie. Składał się on z określonych figur tańczonych także parami i wymagał nauki. Taniec wiejski był dynamiczny i nieokiełznany. (Chwalba, 2005, s. 66-68).
Więcej wiadomo o tańcach późniejszych, począwszy od XVI wieku, kiedy to znacznie rozwinęło się piśmiennictwo. Świadectwa ówczesne podkreślają dostojność i skromność tańców polskich na tle zachodnioeuropejskich. Najbardziej reprezentacyjnym tańcem był „polski”, czyli polonez. Nim zaczynano zabawę, brali w nim udział wszyscy jej uczestnicy, ułożeni wedle precedencji. Taniec był posuwisty i pełen powagi, co dziwiło cudzoziemców, którzy mu się przyglądali. Powaga podczas zabawy była dla nich czymś zaskakującym. Ogólna opinia cudzoziemców o tańcach polskich była taka, że są one wyjątkowo skromne w porównaniu z zachodnimi (Bystroń 1960; T. II s. 214)
Dlatego też dużym szokiem było niekiedy pojawienie się w Polsce tańców importowanych. Tak było po objęciu tronu przez Henryka Walezego. Sprowadził on ze sobą pewną liczbę Francuzów, a ci przywieźli swoje tańce. Jednym z nich była wolta, która wzbudzała szczególne zgorszenie. Tańcząc ten taniec mężczyzna aż czterokrotnie podrzucał partnerkę wysoko do góry, co powodowało znaczne podniesienie spódnicy i wystawienie na widok publiczny jej intymnych części ciała. Trzeba bowiem pamiętać, że w owym czasie majtki były jeszcze praktycznie nie znane. Oprócz owego podrzucania wolta składała się tez z innych figur uważanych za nader śmiałe(Chwalba, 2005, s. 169). W świetle tego opisu widać, ze z głoszonej przez niektórych publicystów tezy o wielkiej skromności francuskich tańców XVI- wiecznych, w porównaniu z dzisiejszymi nie zostaje lapis super lapidem. Mniemam iż para tańcząca woltę zostałaby wyproszona z większości dzisiejszych dyskotek, o balach nie wspominając. Nic tedy dziwnego, ze zrażona wulgarnymi tańcami dworzan Walezego szlachta niechętnie przyjmowała francuskie mody w tej dziedzinie. Co prawda półtorej wieku później pojawiło się u nas wiele francuskich tańców, takich jak menuet, gawot, kadryl i anglez, ale nie zyskały one powszechnego uznania. (ibidem)
W epoce staropolskiej tańczono w krajach Rzeczypospolitej przede wszystkim tańce rodzime. Jakie to były tańce mówią stare broszury, np. "Odpowiedź na złote jarzmo małżeńskie" z początków XVII w.
Na to tańce różne, abyście się im (dziewicom) słusznie przypatrzyli. Na to świeczkowy, żeby jeśli który nie dojrzy, lepiej ją miał przy świecy, którą przed sobą nosi; na to mieniony, żeby z boku obaczył; na to goniony, aby widział, czy nie kaleka albo czy nie dychawiczna; na to śpiewany kowal, żeby słyszał, jeśli niemota; na to Niemiec, żebyście jak w garnce kołatali, czy dobra miedź i złość, jeśli się w niej nie ozwie; na to angielskie tańce świeżo wprowadzone, żebyście ku sobie rękami klaskali, motali się ze sobą. (Gloger, 1972, s.355)
Rzecz znamienna, tańce rodzime wymienione są przed obcymi, bo większą od tamtych cieszyły się rewerencją, druga zaś rzecz, wynikająca z tekstu powyższego to fakt, że tańce importowane przewidywały więcej kontaktu fizycznego między partnerami niż rodzime. Gloger wymienia jeszcze następujące tańce z owych czasów: Galarda, drobuszka, gniotek, gniewus, lipka, taniec Macieja i Konrata, hajduk, wyrwaniec, sejduk, padwan, pasamer, kapreola, bergamaszka, hołubiec, koło, stryjanka, szkocki taniec, okrągły, drobny. Ten sam autor wymienia także odmiany poloneza: pieszy, klaskany, odbijany. (Gloger, 1972, s.355-356).
Wymienione wyżej tańce znane były w środowisku szlacheckim. Chłopi mieli własne tańce: oberek, mazur, kujawiak. (Chwalba, 2005, s. 169). Z biegiem czasu następowała obustronna dyfuzja między tańcami szlacheckimi i chłopskimi. Szlachecki polonez przeniknął do ludu jako chodzony, a mazur, oberek i krakowiak do szlacheckiego tańca złożonego zwanego okrągłym, który można by uznać za rodzaj suity, a raczej tego co na zachodzie suitę poprzedzało, bo przecież utwór ten wywodzi się ze złożonego tańca. Wspomniany zaś okrągły zaczynał się i kończył polonezem, miedzy zaś tymi krańcowymi częściami pojawiały się wspomniane tańce ludowe(Gloger, 1972, s.356).
Odrębne zarówno od chłopskich, jak i szlacheckich tańców mieli rzemieślnicy. Były to bardzo ciekawe kompozycje choreograficzne, naśladowały bowiem ruchy zawodowe danej profesji. Tu dyfuzja międzycechowa była znaczna. Szewcy często tańczyli „kowala”, a kowale „szewca”. (ibidem) Również spośród tych tańców niektóre trafiły do eklektycznej kultury szlacheckiej. W przytaczanym wyżej wyliczeniu z barokowej broszury wymieniony jest „kowal”, co dowodzi tej dyfuzji dobitnie. Jeszcze inne były tańce mniejszościowych grup etnicznych, wśród których wyróżniali się Żydzi, nie znający tańca w parach. (Chwalba, 2005, s. 169). Jak słusznie zauważa Kuchowicz uwagi cudzoziemców co do skromności polskich były prawdziwe tylko w odniesieniu do uroczystych balów, w których obcokrajowcom dane było uczestniczyć (Kuchowicz 1975; s. 464). Po karczmach tańczono z większą dozą cielesnego kontaktu i bardziej żywiołowo, jednak i tym tańcom daleko było do najbardziej wynaturzonych wynalazków francuskich takich jak wspomniana wyżej wolta.
Obraz tańców w naszym kraju zaczął się zmieniać w wieku XVIII wraz z balami maskowymi zwanymi redutami. Po raz kolejny okazało się, że maski bardziej sprzyjają rozpuście i innym grzechom. Opisuje to ks. Kitowicz:
Na złamanie wstydu młodzi ludzie mieli inny sposób: prócz salów i pokojów publicznych, dla całej kompanii otwartych, antreprenerowie zachowywali pokoje osobne pod swoimi kluczami. Kawaler umaskowany prosił o klucz do osobnego pokoju, dał od niego pięć, sześć i więcej czerwonych złotych powiadając, że chce w osobności wypić butelkę z przyjacielem lub w karty pograć. Antreprener (organizator balu- przypis AR) nie wchodząc w roztrząsanie tego interesu-bo go dobrze rozumiał i był do niego ministrem-dawał klucz, kawaler osobę namówioną, pokręciwszy się z nią tam i sam po salach i pokojach otwartych, nieznacznie wprowadził do tego, od którego miał klucz, na który się zamknęli i odprawiwszy konferencją do kompanii powracali. To tylko było w redutach, co się złym i niegodziwym nazwać mogło, lubo nie wypadało z układu redut, ale szczególnym było wymysłem antreprenerów dla zysku swego i nie miało placu, tylko w jednej Warszawie, gdzie obszerne pałace dla redut najmowano. Inne wszystkie zabawy były uczciwe, a i ta, co za kluczem, tylko z samej suspicji za złą osądzona. (Kitowicz 1951; s. 582-89)
Warto zauważyć, że autor potępia tylko rozpustę na balach, nie zaś same bale.
Drugie życie tańców
O znaczeniu tańców w kulturze staropolskiej świadczy między innymi ich wtórny obieg kulturowy. Mam tu na myśli przede wszystkim przedostawanie się tańców do muzyki religijnej, do pieśni kościelnych, zwłaszcza zaś do kolęd. W tych ostatnich można wysłyszeć różne polskie tańce. Najwięcej jest polonezów: Bóg się rodzi, Pójdźmy wszyscy do stajenki, Tryumfy Króla Niebieskiego, czy W żłobie leży. Zdarzały się też mazurki, krakowiaki, dumki, sarabandy i menuety. Kolęda Anieli w niebie śpiewają opiera się na starym, dziś już zapomnianym tańcu Maruska, zwanym także Morisca, pochodzącym z południa Europy. (Mizgalski 1959; s. 249) Przeniknięcie tańców do kolęd świadczy dobitnie, ze krytyka tańców prowadzona przez kontrreformacyjnych kaznodziejów nie była wojna Kościoła z tańcami towarzyskimi. Gdyby bowiem nią była, Kościół nie zgodziłby się na przeniknięcie melodii tanecznych do liturgii.
Tematyka tańców staropolskich jest niezwykle obszerna, nie sposób jej więc szczegółowo omówić w krótkim artykule. Nie było to też moim zamiarem, nie posiadam zresztą do realizacji tego celu odpowiednich kompetencji. Nie jestem bowiem historykiem muzyki, a antropologiem kultury. Skupiłem się więc na określeniu miejsca, jakie tańce towarzyskie miały w życiu kulturalnym pierwszej Rzeczypospolitej. Mam nadzieję, że chociaż częściowo się z tego zadania wywiązałem.
LITERATURA
Gloger Zygmunt; Encyklopedia staropolska ilustrowana; Tom IV; Warszawa 1972
Chwalba Andrzej (red.); Obyczaje w Polsce; Warszawa 2005
Wiślicz Tomasz; Zarobić na duszne zbawienie; Warszawa 2001
Huizinga Johan; Jesień średniowiecza; Warszawa 2005
Bystroń Jan Stanisław; Dzieje obyczajów w dawnej Polsce; Warszawa 1960
Kuchowicz Zbigniew; Obyczaje staropolskie; Łódź 1975
Mizgalski Gerard Ks.; Podręczna encyklopedia muzyki kościelnej; Poznań- Warszawa-Lublin 1959
Kitowicz Jędrzej Ks.; Opis obyczajów za panowania Augusta III, Wrocław 1951
Tekst pierwotnie ukazał sie w numerze 1/2008 kwartalnika "Pro Fide, Rege et Lege"
-
Włodzimierz Kowalik: "W parach czy osobno?"
Unikalnym dorobkiem kultury łacińskiej jest taniec w parze kobiety i mężczyzny. W świetle tej kultury wspólny taniec osób tej samej płci oraz taniec solowy jest, wyłączając realizacje artystyczne, formą prymitywną, dziecięcą, niedojrzałą, epizodyczną – pozbawioną głębszego znaczenia, lub formą wynaturzoną.
fot. Dyskusji o tańcu i jego grzechach ciąg dalszy...
Taniec w różnych swych formach obecny jest we wszystkich kulturach świata, ale taniec towarzyski, w formie typowej, czyli w damsko – męskich parach jest specyficznym wynalazkiem cywilizacji europejskiej i poza jej pochodnymi nigdzie indziej nie występuje. Jak wszystko, co istotne dla tej cywilizacji, ukształtował się w Średniowieczu. Jak podaje Jan Długosz, Św. Jadwiga Andegaweńska będąc jeszcze niezamężną zabawiała się tańcami z Wilhelmem Habsburgiem w ... krużgankach klasztoru franciszkanów w Krakowie. Jak zatem doszło do wykształcenia się tańca towarzyskiego?
Generalnie tańce można podzielić na religijno – magiczne, rozrywkowo – erotyczne oraz formy mieszane. Taniec europejski należy niewątpliwie do grupy drugiej. Można go uznać za rodzaj subtelnej erotyki. Na takie jego ukształtowanie się miała niewątpliwy wpływ działalność Kościoła katolickiego, który zwalczał taniec, bynajmniej nie jako sposób na rozrywkę, lecz jako przejaw obecności rytuałów i kultów pogańskich, z którymi taniec silnie był podówczas związany. Erotyczny charakter tańca Kościół co najmniej tolerował, świadomy jego znaczenia w kanalizowaniu namiętności. W źródłach historycznych powtarzają się potępienia tańców uprawionych w czasach i miejscach świętych, np. w doroczne święta czy na cmentarzach. Znajdujemy zakazy maskarad tanecznych, przebierania się za dostojników duchownych i świeckich oraz za ... płeć przeciwną. Zabraniano również tańców osobom duchownym oraz stosowania tańca w kulcie. Wielu publicystów zdaje się być nieświadomych tego faktu a już zupełnym nieporozumieniem jest cytowanie Ojców Kościoła, których krytyki odnoszą się do tańców ukształtowanych w kulturach bliskowschodnich.
Kontrreformacja daleko wyszła poza średniowieczną krytykę związków tańca ze sferę sakralną, koncentrując się na erotyce. Przyjmując przy tym niejednokrotnie formy groteskowe np. kwestionujące samą możliwość istnienia cnoty czystości, jak to mamy choćby u Św. Jana Vianey'a. Jednak kościelna walka z tańcem towarzyskim stanowi bez wyjątku temat kaznodziejstwa. Nie znajduje wyrazów prawnych a tym bardziej doktrynalnych. Dla przykładu w archiwaliach polskich znany jest jeden tylko proces o zabawę taneczną. Chodzi o huczną, połączoną z wystrzałami z broni palnej imprezę w dniu 2 lutego, w Uroczystość Matki Bożej Gromnicznej, odbywającą się w czasie trwania mszy z procesją.
Zgodnie z tą tradycją i dzisiaj w indeksie obecnie obowiązującego Katechizmu Kościoła Katolickiego (opublikowanego na podstawie Konstytucji Apostolskiej Fidei Depositorum) nie znajdziemy hasła „taniec”. Również trzykrotna, w miarę uważna jak sądzę, lektura teksu samego dokumentu nie pozwoliła mi niczego dowiedzieć się na temat tańca. Należy zatem stwierdzić, że mówienie o „tradycyjnej nauce Kościoła dotyczącej tańców damsko – męskich” jest albo skrótem myślowym oznaczającym, wspomnianą wyżej literaturę kaznodziejską lub zwykłym nadużyciem. Takiej nauki po prostu nie ma. Jedyny autorytet uważany przez paru papieży i kilka soborów za lepiej od innych reprezentujący nauczanie Kościoła i mający z tego powodu tytuł „Doktora powszechnego”, Św. Tomasz z Akwinu wypowiada się o tańcu pozytywnie, co jest o tyle zrozumiałe, że w jednym z najbardziej zdumiewających fragmentów „Sumy teologii” pochwala on jako cnotę (!) sztukę uwodzenia (Sum. t. II-II, 169).
Czy jednak sama potrzeba rozrywki, milcząco wspierana wpływem działalności Kościoła, jest wystarczającym wytłumaczeniem dla narodzin tańca towarzyskiego w formie, którą zna Zachód? Moim zdaniem byłoby to niemożliwe bez idei sakramentalnego małżeństwa zaszczepionej przez Chrystusa. Chodzi o to, że taniec we wszystkich kulturach reprezentuje coś dla nich istotnego a nie tylko sposób zabawy. Wszystkie bez wyjątku kultury przedpiśmienne uprawiały taniec religijny i magiczny. Miał on różnorakie cele, od kontaktu z duchami i siłami przyrody, przez funkcje społeczne (np. kult zmarłych), po zapewnienie udanych zbiorów, powodzenia na polowaniu, czy zwycięstwa w wojnie. Jeszcze dziś u „dzikich” plemion amazońskich taniec oparty na wspólnym, jednoczesnym wykonywaniu prostych gestów, jest rytuałem integrującym wioskę, co jest o tyle ważne, że tam społeczność plemienna a nie jednostka jest podmiotem kultury. Analogicznie w kulturach bliskowschodnich, ze względu na specyficzną pozycję kobiety taniec (poza odmianami religijnymi) służy głównie rozrywce mężczyzn, czego ewangeliczny kazus Salome i Heroda znanym przykładem. Związek form tanecznych z organizacją społeczeństwa stanie się jaśniejszy, gdy przywołamy walkę z tańcem towarzyskim jaką prowadzili inżynierowie społeczni faszystowskich Niemiec. „Trzeba wyrywać pojedyncze pary z ich izolacji i włączyć je w wielki krąg taneczny, wyrażający ducha zbiorowości. Nie można tego jednak osiągnąć w zbiorowych tańcach salonowych” - cytował Karla Heidinga z wydziału kultury zarządu Hitlerjugend, „Franfurter Zeitung” z 22 października 1937 roku (zob. R. Grunberger, „Historia Społeczna Trzeciej Rzeszy”).
Otóż to. Dopiero uznanie doniosłości i społecznej wagi monogamicznego małżeństwa daje podstawę do wykształcenia się specyficznej formy tanecznej, polegającej na równorzędnej lecz indywidualnej współpracy tancerza i tancerki, tworzących razem parę taneczną. Charakterystyczna dla europejskiego sposobu tańczenia jest ekspresja pierwocin, zawiązania się i rozwoju więzi erotycznej obecnej w małżeństwie. W sferze symbolicznej jest tak zawsze w nawet, gdy w poszczególnych swych realizacjach jest to usunięte na plan drugi przez elementy odpowiednio erotyczne, ludyczne, sportowe czy inne, co niejednokrotnie ma przecież miejsce.
Specyficznym dorobkiem kultury łacińskiej jest zatem taniec w parze kobiety i mężczyzny. W świetle tej kultury wspólny taniec osób tej samej płci oraz taniec solowy jest – wyłączając realizacje artystyczne – formą prymitywną, dziecięcą, niedojrzałą, epizodyczną – pozbawioną głębszego znaczenia, lub formą wynaturzoną.
Przeciwnicy powyższego ujęcia pozostają z niewątpliwym teoretycznym problemem wytłumaczenia unikalności – w skali światowej – zjawiska łacińskiego tańca towarzyskiego. Natomiast krytycy tańca towarzyskiego przed praktycznym problem zastąpienia go czymś innym. Wykorzenienie ludzkiej potrzeby ekspresji tanecznej, takoż zmiana natury ludzkiej to utopia. Wydaje się zatem, że ci pierwsi muszą odwołać się do przypadku a ci drudzy powrócić do propagowania form prymitywnych. Czy w ten sposób wspierają czy demontują cywilizację łacińską, pozostawiam ocenie czytelnika.
Włodzimierz Kowalik
-
Artur Rumpel: Jest to ważne rozróżnienie zwłaszcza, gdy spotykamy się z tekstami starożytnych, czy średniowiecznych pisarzy kościelnych nieraz dosyć ostro krytykujących taniec.
Otóż zarówno w starożytności w basenie Morza Śródziemnego, jak też w średniowieczu w całej Europie Kościół katolicki zwalczał taniec nie jako sposób na rozrywkę, ale jako przejaw obecności rytuałów pogańskich.
Na tym przykładzie widać, ze kościół średniowieczny potępiał nie tańce jako takie, ale magiczne ich elementy,
Wszystkie te średniowieczne przepisy kościelne skierowane przeciw tańcom były podyktowane walką z pogaństwem, magią i nadużyciem sacrum. Kościół w tych aktach kierował się troską o przestrzeganie I, a nie VI przykazania Bożego.
Jeśli ktoś jeszcze pozostał nieprzekonany, niech się przyjrzy dokładniej cytowanym wyżej wypowiedziom. Żadna z nich nie sugeruje, ze taniec jest bliską, czy nawet daleką okazją do grzechów cudzołóstwa i nierządu.
Przypisywanie więc kościelnym pisarzom sprzed 1500 roku występującym przeciwko tańcom dostrzegania w nich okazji do grzechów nieczystych jest niedopuszczalnym anachronizmem. Takie podejście do tanecznych rozrywek zaczęło się pojawiać w Kościele katolickim dopiero w wiekach późniejszych, na skutek reformacji oraz pojawienia się bardzo wyuzdanych form tańca.
I tak to oczywiście czynili, ale nie byłoby mądrze dostarczać im argumentów. Katoliccy pisarze kontrreformacyjni musieli więc nolens volens zacząć zwalczać wiele zjawisk kulturowych, które ich poprzednicy z rozmysłem tolerowali.
Widać więc wyraźnie, że kościelna opozycja wobec tańców była czasowa i uwarunkowana zmiennymi realiami historycznymi. Nie można więc stwierdzić, ze Kościół katolicki miał w omawianym przez nas okresie jednoznacznie negatywny stosunek do tańca towarzyskiego, a wręcz przeciwnie, o czym jeszcze będę pisał w dalszej części tekstu.
Subtelną erotykę natomiast, do której taniec towarzyski się zaliczał, Kościół tolerował, świadomy jej znaczenia w kanalizowaniu namiętności seksualnych.
Co pan powie że św. Cyprian i św. Efrem, św. Jan Chryzostom, św. Hieronim św. Ambroży; krytykują taniec KAŻDY (wyłączając taki o którym mówi św. Pius V) szczególnie św. Jan Chryzostom, jeszcze wcześniej niż okres średniowiecza jako rozrywkę niegodną chrześcijanina i jako okazję do grzechu nieczystości są to lata 257 do 420 r. więc byli święci który krytykowali taniec, a pan pisze że takie podejście zaczęło się pojawiać po 1500 r. lub od średniowiecza. Dalej że ich poprzednicy tolerowali je czyli kto? A może popierali ?
Odpowiednie cytaty:
http://www.przeklej.pl/plik/cytaty_odt-001bpj6a22ni2j6
-
Tak tnąc, jak pan, panie LUK, tnie pisma świętych,
to można na bazie Biblii UDOWODNIĆ, że Boga... nie ma!!!
-
czy ktoś zna pana Luca ? A może on jest botem wklejającym cytaty ? Nigdy nie jest w stanie napisać od siebie więcej niż 2 zdania. Albo to choroba albo to sprytny komputerowy bot
-
Dokładnie Panie Romcku.
-
czy ktoś zna pana Luca ? A może on jest botem wklejającym cytaty ? Nigdy nie jest w stanie napisać od siebie więcej niż 2 zdania. Albo to choroba albo to sprytny komputerowy bot
Ja znam :) Jest jak najbardziej żywym człowiekiem. I nie sądzę, aby to była choroba Panie Krusejder :P
-
czy ktoś zna pana Luca ? A może on jest botem wklejającym cytaty ? Nigdy nie jest w stanie napisać od siebie więcej niż 2 zdania. Albo to choroba albo to sprytny komputerowy bot
Christus Rex
Jestem wg.pana chory.
Cytaty dałem w jednym pliku, a w innych wątkach piszę więcej niż 2 zdania od siebie np. tu:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,4517.msg98716.html#msg98716
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,4517.120.html
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,4517.msg98601.html#msg98601
-
Nikt nie nazwał tu Pana chorym.
Jest Pan osobą z którą cześć forowiczów w niektórych kwestiach się nie zgadza. Tak to widzę.
-
Tak tnąc, jak pan, panie LUK, tnie pisma świętych,
to można na bazie Biblii UDOWODNIĆ, że Boga... nie ma!!!
Christus Rex
Europejski taniec towarzyski należy bez wątpienia do kategorii drugiej, można go umiejscowić w obrębie domeny stonowanej erotyki. W pierwszych wiekach formowania się tańca towarzyskiego było w nim jeszcze sporo pozostałości dawnego, pogańskiego charakteru magicznego. Jest to ważne rozróżnienie zwłaszcza, gdy spotykamy się z tekstami starożytnych, czy średniowiecznych pisarzy kościelnych nieraz dosyć ostro krytykujących taniec.
Nie za magię tylko, że jest okazją do pozbycia się cnoty czystości potępiali taniec rozwiązły np. św. Ambroży i św. Cyprian i inni cytowani.
Na tym przykładzie widać, ze kościół średniowieczny potępiał nie tańce jako takie, ale magiczne ich elementy, a szerzej zahaczanie tańców o sferę sacrum.
Dziwne zdanie. Poniżej papież Klemens V mówi o ROZWIĄZŁYM W TAŃCU, a rozwiązłość tyczy się sfery seksualnej co ma magia do rozwiązłości proszę zacytować cały cytat papieża Klemensa V.
Rozwiązły odsyła między innymi w słowniku do słowa - rozpusta (niemoralność w zakresie spraw seksualnych, uprawianie miłostek) nierząd, niemoralny życie i obyczaje rozwiązłe, wyuzdanie cielesne, rozwiązłość obyczajów - hasło ze słownika tyczy się właśnie seksualności.
http://ebuw.uw.edu.pl/dlibra/publication?id=254
fragment dokumentu wystawionego przez papieża Klemensa V wprowadzającego takowy zakaz na Soborze Vienneńskim:
[...] wielu tak duchownych, jak i świeckich zwłaszcza w wigilie niektórych świąt, gdy powinni oddawać się modlitwie, nie wzdraga sie tańczyć rozwiąźle nawet na przykościelnych cmentarzach, śpiewać pieśni i dopuszczać się wielu wybryków. Za tym idzie bezczeszczenie kościoła i cmentarza oraz rozmaite niegodziwe przestępstwa. Zakłóca to liturgię poprzez obrazę majestatu i zgorszenie obecnego przy tym ludu.
Wszystkie te średniowieczne przepisy kościelne skierowane przeciw tańcom były podyktowane walką z pogaństwem, magią i nadużyciem sacrum. Kościół w tych aktach kierował się troską o przestrzeganie I, a nie VI przykazania Bożego
Subtelną erotykę natomiast, do której taniec towarzyski się zaliczał, Kościół tolerował, świadomy jej znaczenia w kanalizowaniu namiętności seksualnych.
Nie tylko walką z pogaństwem i magią lecz także z rozwiązłością wspomina o ty Papież Klemens V - Rozwiązłość, nierząd czy wyuzdanie,rozpusta patrz powyżej.
Jeśli ktoś jeszcze pozostał nieprzekonany, niech się przyjrzy dokładniej cytowanym wyżej wypowiedziom. Żadna z nich nie sugeruje, ze taniec jest bliską, czy nawet daleką okazją do grzechów cudzołóstwa i nierządu.
Święci, których cytowałem są innego zdania dużo wcześniej przed nastaniem średniowiecza, krytykują taniec jako wiodący do grzechów przeciwko czystości :
http://www.przeklej.pl/plik/cytaty_odt-001bpj6a22ni2j6
[...] wielu tak duchownych, jak i świeckich zwłaszcza w wigilie niektórych świąt, gdy powinni oddawać się modlitwie, nie wzdraga sie tańczyć rozwiąźle nawet na przykościelnych cmentarzach, śpiewać pieśni i dopuszczać się wielu wybryków.
Żadna z nich nie sugeruje, ze taniec jest bliską, czy nawet daleką okazją do grzechów cudzołóstwa i nierządu. Mamy natomiast wymienionych wiele konkretnych wykroczeń tańcowi towarzyszących: przebieranie się w stroje hierarchów kościoła i monarchów, również z użyciem masek, parodiowanie błogosławieństwa biskupiego, czary, zabobonne praktyki, przebieranie się w stroje przeciwnej płci (napiętnowane już w Starym Testamencie jako praktyka magiczna), bezczeszczenie kościoła, naruszenie powagi dni świętych, zakłócenie liturgii i obrazę majestatu. Jak widzimy, są tu wymienione wyłącznie grzechy z pierwszej tablicy dekalogu, przestępstwa przeciwko wierze, nie zaś moralności.
Po raz kolejny okazało się, że maski bardziej sprzyjają rozpuście i innym grzechom.
Warto zauważyć, że autor potępia tylko rozpustę na balach, nie zaś same bale.
Dziwne w ostatnim zdaniu maski sprzyjają rozpuście, a bale już są dobre, choć na nich i one były okazja do tej rozpusty to bale są pomimo to dobre.
Pisząc o tańcu, jak zresztą o każdym innym trwałym składniku kultur europejskich trzeba wyjść od Średniowiecza. W tym okresie ukształtowała się nasza cywilizacja, wtedy też powstał taniec towarzyski. Błędna jest więc praktyka, stosowana przez niektórych publicystów piszących o tańcu, rozpoczynania analiz od wieku XVI. Jeszcze większym ich błędem jest okraszanie tekstów cytatami z Ojców Kościoła dotyczącymi zupełnie innego rodzaju tańców i pochodzącymi z zupełnie odmiennego, bliskowschodniego kręgu cywilizacyjnego.
Europejski taniec towarzyski należy bez wątpienia do kategorii drugiej, można go umiejscowić w obrębie domeny stonowanej erotyki. W pierwszych wiekach formowania się tańca towarzyskiego było w nim jeszcze sporo pozostałości dawnego, pogańskiego charakteru magicznego. Jest to ważne rozróżnienie zwłaszcza, gdy spotykamy się z tekstami starożytnych, czy średniowiecznych pisarzy kościelnych nieraz dosyć ostro krytykujących taniec.
Otóż zarówno w starożytności w basenie Morza Śródziemnego, jak też w średniowieczu w całej Europie Kościół katolicki zwalczał taniec nie jako sposób na rozrywkę, ale jako przejaw obecności rytuałów pogańskich.
Na tym przykładzie widać, ze kościół średniowieczny potępiał nie tańce jako takie, ale magiczne ich elementy, a szerzej zahaczanie tańców o sferę sacrum.
Wszystkie te średniowieczne przepisy kościelne skierowane przeciw tańcom były podyktowane walką z pogaństwem, magią i nadużyciem sacrum. Kościół w tych aktach kierował się troską o przestrzeganie I, a nie VI przykazania Bożego.
Jeśli ktoś jeszcze pozostał nieprzekonany, niech się przyjrzy dokładniej cytowanym wyżej wypowiedziom. Żadna z nich nie sugeruje, ze taniec jest bliską, czy nawet daleką okazją do grzechów cudzołóstwa i nierządu.
Przypisywanie więc kościelnym pisarzom sprzed 1500 roku występującym przeciwko tańcom dostrzegania w nich okazji do grzechów nieczystych jest niedopuszczalnym anachronizmem. Takie podejście do tanecznych rozrywek zaczęło się pojawiać w Kościele katolickim dopiero w wiekach późniejszych, na skutek reformacji oraz pojawienia się bardzo wyuzdanych form tańca.
Można wiedzieć dlaczego od średniowiecza, jak Kościół potępiał wyuzdane rozwiązłe tańce, które były już wtedy okazją do grzechu nieczystego oraz niegodziwą rozrywką dla chrześcijan tak zachodnie jak i wschodnie dużo wcześniej nie tylko przez usta Ojców Kościoła :
Ks. J. Gaume, "Zasady i całość wiary katolickiej, czyli jej wykład historyczny, dogmatyczny, moralny, liturgiczny, apologetyczny, filozoficzny i socjalny, od stworzenia świata aż do naszych czasów", Kraków 1870, tom IV, ss. 415, 420-422, 423-426 :
Do głównych okazji do grzechu w szóstym i dziewiątym Przykazaniu zakazanego, zawsze zaliczano tańce i widowiska choć świat mówi, że w nich nie ma nic złego. Zaprawdę! Jedno tu z dwojga: albo się świat myli, albo Kościół Jezusa Chrystusa jest w błędzie: bo nie masz Katechizmu, któryby nie umieszczał tańców i widowisk pomiędzy okazjami do tego grzechu. (...) Duch Święty mówi nam wyraźnie: Z tanecznicą nie bądź ustawiczny, ani jej słuchaj, byś snać nie zginął jej potężnością (Syr 9, 4 – wyraz „tanecznica” występuje w tłumaczeniu Biblii zwanym „Wulgatą”. W tak zwanej „Biblii Tysiąclecia: zaś słowo „tanecznica” jest tłumaczone, jako: „śpiewaczka” – przyp.). A gdzie indziej, mówiąc o tym co się dzieje bez wątpienia na naszych balach, wyrzekł: Przeto, że się wyniosły córki syjońskie, a chodziły wyciągnąwszy szyje i pomrugując oczyma chodziły i pląsały i postawnym krokiem postępowały; obłysi Pan wierzch głowy córek syjońskich, a Pan włosy ich obnaży (Iż 3, 17) (...) Koncylium Konstantynopolitańskie zakazuje tańców publicznych pod karą klątwy. Koncylia: Laodyceńskie i Lerydskie, zabraniają ich nawet na weselu; Koncylium Akwizgrańskie nazywa je "haniebnymi"; - jedno z Koncyliów Afrykańskich, "bardzo niegodziwymi"; - Koncylium Rueńskie , "szaleństwem"; Koncylium Turyńskie, "sztuką i ponętą szatańską" .
"Taniec, niewinny sam w sobie, używany niekiedy przy uroczystościach religijnych na uczczenie Boga, poniżony został później przez namiętności, i zamienił się w część bałwanów. Poganie czcili występne swe bożyszcza, przez swe rozwiązłe tańce.Wspomina o nich cytowany przez pana papież Klemens V
(por. homilia św. Cezarego)
Taniec po wszystkich następuje bezprawiach , i zawiera je w sobie wszystkie. Demostenes (żył w latach 384-322 p.n.e) , najpierwszy z mówców greckich, chcąc podać w pogardę dworzan Filipa, króla Macedońskiego, oskarżył ich publicznie, że tańczyli. W Rzymie, dla wystawienia kobiety bez obyczajów, dosyć było powiedzieć tylko, że dworniej tańczyła, jak przystało na uczciwą niewiastę. - Owidiusz ów miękki poeta, tak wolny w swej moralności, miejsca tańców nazywa miejscami rozbicia dla wstydu, a tańce same nasieniem występków. Pomijam tu już słowa Arystotelesa, Platona, Seneki, Scypiona.
- Kiedy nie lubisz Pogan, nie mówmy więcej o nich. Żałuję jednakże, żem ci nie wspomniał, iż Senat Rzymski wygnał z Rzymu wszystkich tancerzy za czasów Tyberiusza, i że Domicjan ( żył w latach 51-96 naszej ery) oddalił nawet z senatu kilku senatorów, którzy oddawali się rozwiązłym tańcom. Ale przyrzekłem ci, nie mówmy przeto o Poganach więcej."
Św. Józef Sebastian Pelczar, "Życie duchowe", Kraków 2000, s. 299 tańce są :
"biesiadą diabelską" (św. Efrem),
"trumną niewinności i grobem wstydliwości" (św. Ambroży)
Ks. Antoni Cząstka, Kazanie o grzechach przeciw czystości na XIII niedzielę po Zielonych Świętach.
Od redakcji: Cytowane kazanie zostało wygłoszone ok. 1951 - 1952 r:
Kościół katolicki nigdy nie pochwalał tańców. Św. Bazyli, biskup i doktor Kościoła (329-379), bez osłonek nazwał tańce "szkołą rozpusty".
Wymienia się dla usprawiedliwienia tzw. tańce salonowe, towarzyskie, w obecności rodziców itp. Ale jest rzeczą jasną, że salon i rodzice upilnują co najwyżej ciało, ale nie ustrzega duszy.
U pogan starożytnych, już cywilizowanych, w okresie moralnej rozwiązłości urządzano w Grecji i Rzymie nocne schadzki i tańce w towarzystwie ówczesnych niewiast - specjalnie dla rozpusty.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
To proszę udowodnić że przed 1500 r. lub 1000 r. święci nie krytykowali tańców jak takich jako niegodnej rozrywki czy okazji do grzechu nieczystości, no chyba że przyjmiemy, że krytykowali tylko i wyłącznie TAŃCE bliskowschodnie jak pisał pan Artur Rumpel nie wiem na jakiej podstawie tak twierdzi:
"Jeszcze większym ich błędem jest okraszanie tekstów cytatami z Ojców Kościoła dotyczącymi zupełnie innego rodzaju tańców i pochodzącymi z zupełnie odmiennego, bliskowschodniego kręgu cywilizacyjnego".
Czyli w europie przed średniowieczem i w nim nie tańce były krytykowane tylko i wyłącznie ich podtekst magiczno-pogański,za samą subtelną erotykę już NIE bo Kościół ją tolerował, dopiero jak się łączyła z magią to już ją potępiał. Dopiero po średniowieczu były krytykowane z powodu reformacji ( oraz z powodu strojów bezwstydnych czyli przed średniowiecznem nie tańczono w bezwstydnych strojach i nie tańczono ROZWIĄŹLE np. w Rzymie itd) jako okazja do grzechu i jako rozrywka nie godna chrześcijanina.
Tańce natomiast nie były wcześniej (nie tylko te wschodnie) krytykowane jako okazję do grzechu czy jako złe rozrywki.
Dziwne że cytowani Ojcowie Kościoła nie rozróżniają tańców na wschodnie i zachodnie i potępiają je za to, że godzą w cnotę czystości np. św. Ambroży i św. Cyprian
-
Panie Luc - zapomina Pan o jednym:
- pod pojęciem "rozpusta" ukrywało się bałwochwalstwo. Zatem te teksty (przynajmniej cytaty) nie są jednoznaczne.
- tanecznica z kolei to kobieta zawodowo zajmująca się zmysłowym tańcem. Coś jak dzisiaj w nocnych klubach...
Dalej
Koncylium Konstantynopolitańskie rok 381 zakazuje tańców publicznych pod karą klątwy.
W znanych mi źródłach - brak takiego punktu. Może chodzi o synod z 360 roku? (wszystkie inne wymienione to synody - zatem nie wiążące dla całego Kościoła)
Św. Józef Sebastian Pelczar, "Życie duchowe", Kraków 2000, s. 299 tańce są :
"biesiadą diabelską" (św. Efrem),
Na szybko - nic takiego nie znalazłem. Dodam też kontekst wypowiedzi bp. Pelczara: "Dlatego wszyscy nauczyciele życia duchowego zakazują tańców nieskromnych lub namiętnych, bo są one (...)"
Nie lubię źródeł, których nie da się sprawdzić
-
Panie Luc - zapomina Pan o jednym:
- pod pojęciem "rozpusta" ukrywało się bałwochwalstwo. Zatem te teksty (przynajmniej cytaty) nie są jednoznaczne.
- tanecznica z kolei to kobieta zawodowo zajmująca się zmysłowym tańcem. Coś jak dzisiaj w nocnych klubach...
Co do rozpusty to nie tylko o niej mówiłem tylko o ROZWIĄZŁOŚCI W TAŃCU LUB ROZWIĄZŁYM TAŃCU chodzi o właśnie o rozwiązłość i rozpustę odnośnie MORALNEJ ROZWIĄZŁOŚCI.
A co do rozpusty to i było to związane z bałwochwalczymi i bezwstydnymi tańcami.
rozpusta - niemoralność w zakresie spraw seksualnych, uprawianie miłostek.
"Taniec, niewinny sam w sobie, używany niekiedy przy uroczystościach religijnych na uczczenie Boga, poniżony został później przez namiętności, i zamienił się w część bałwanów. Poganie czcili występne swe bożyszcza, przez swe rozwiązłe tańce.(por. homilia św. Cezarego)
fragment dokumentu wystawionego przez papieża Klemensa V wprowadzającego takowy zakaz na Soborze Vienneńskim:
[...] wielu tak duchownych, jak i świeckich zwłaszcza w wigilie niektórych świąt, gdy powinni oddawać się modlitwie, nie wzdraga sie tańczyć rozwiąźle nawet na przykościelnych cmentarzach, śpiewać pieśni i dopuszczać się wielu wybryków. Za tym idzie bezczeszczenie kościoła i cmentarza oraz rozmaite niegodziwe przestępstwa. Zakłóca to liturgię poprzez obrazę majestatu i zgorszenie obecnego przy tym ludu.
Ks. Antoni Cząstka, Kazanie o grzechach przeciw czystości na XIII niedzielę po Zielonych Świętach.
Od redakcji: Cytowane kazanie zostało wygłoszone ok. 1951 - 1952 r:
Kościół katolicki nigdy nie pochwalał tańców. Św. Bazyli, biskup i doktor Kościoła (329-379), bez osłonek nazwał tańce "szkołą rozpusty".
Wymienia się dla usprawiedliwienia tzw. tańce salonowe, towarzyskie, w obecności rodziców itp. Ale jest rzeczą jasną, że salon i rodzice upilnują co najwyżej ciało, ale nie ustrzega duszy.
U pogan starożytnych, już cywilizowanych, w okresie moralnej rozwiązłości urządzano w Grecji i Rzymie nocne schadzki i tańce w towarzystwie ówczesnych niewiast - specjalnie dla rozpusty.
Dalej
Koncylium Konstantynopolitańskie rok 381 zakazuje tańców publicznych pod karą klątwy.
W znanych mi źródłach - brak takiego punktu. Może chodzi o synod z 360 roku? (wszystkie inne wymienione to synody - zatem nie wiążące dla całego Kościoła)
Tak możliwe ja się pomyliłem przepraszam. Reszta owszem synody, nie wiążące całego Kościoła, ale czy nie dają wskazówek gdzie jest niebezpieczeństwo i czego ono dotyczy.
Chodzi o to że właśnie przed rokiem 1500 tańce było potępione za rozwiązłość rozpustę itd a to jest związane z okazjami do grzechów nieczystych i przeciwko cnocie czystości, a nie tak jak mój przedmówca mówi że tak nie było.
Św. Józef Sebastian Pelczar, "Życie duchowe", Kraków 2000, s. 299 tańce są:
"biesiadą diabelską" (św. Efrem),
Na szybko - nic takiego nie znalazłem. Dodam też kontekst wypowiedzi bp. Pelczara: "Dlatego wszyscy nauczyciele życia duchowego zakazują tańców nieskromnych lub namiętnych, bo są one (...)"
Nie lubię źródeł, których nie da się sprawdzić
Cały cytat z św. Józefa Sebastiana Pelczara :
Św. Józef Sebastian Pelczar
A cóż należy sądzić o tańcach i zabawach publicznych, czyli tak zwanych balach? Gdyby taniec uważano tylko za prostą gimnastykę nóg, albo gdyby tańczono tak, jak Dawid przed arkę, nic by w tym złego nie było. Lecz tańce dzisiejsze, według słów św. Franciszka Salezego, mają nachylenie ku złemu, ze względu na sposób, w jaki się odbywają. Wskutek tego dla niejednej młodej i nieostrożnej duszy mogą się stać niebezpieczne. Dlatego wszyscy nauczyciele życia duchowego zakazują tańców nieskromnych lub namiętnych, bo są one "biesiadą diabelską" (św. Efrem), "trumną niewinności i grobem wstydliwości" (św. Ambroży), a jeden z nich twierdzi dowcipnie, że na drugi dzień po takiej zabawie nie potrzeba zamiatać sali, gdyż zamiótł już ją diabeł, szukając grzechów, obficie rozsypanych. Od tańców skromniejszych radzą powstrzymywać się, zwłaszcza tym, którzy chcą żyć pobożnie, bo one, jeżeli się ktoś im z szałem oddaje, rozwiewają ducha pobożności, osłabiają siły, ostudzają miłość Bożą (św. Franciszek Salezy), a czasem wywołują zmysłowość, zalotność, próżność i zazdrość. Wolno jednak brać w nich udział, jeżeli tego miłość bliźniego, posłuszeństwo dla starszych lub stanowisko społeczne wymaga, ale pod warunkiem, by przestrzegać należytej skromności, zachować umiarkowanie i unikać zbytku w strojach. Rozumie się, że modne tańce, zwane murzyńskimi albo amerykańskimi, które biskupi polscy napiętnowali jako nieprzyzwoite, są wszystkim zabronione
Św. Józef Sebastian Pelczar, "Życie duchowe", Kraków 2000, s. 299
-
Lecz tańce dzisiejsze mają nachylenie ku złemu
Czyli nie tance jako takie.
dla niejednej młodej i nieostrożnej duszy mogą się stać niebezpieczne
Czyli nie dla kazdej duszy.
wszyscy nauczyciele życia duchowego zakazują tańców nieskromnych lub namiętnych
Czyli nie kazdych tanacow.
Ostatni raz (bo ile mozna grochem o sciane?) : taniec sam w sobie, takze damsko meski, jest czynnoscia neutralna jak chodznie, jedzenie, spanie, plywanie etc. Jego kwalifikacja moralna jest zwiazana z okolicznosciami. Zatem nie istnieje i nie moze istniec obiektywna norma moralna (przykazanie, prawo etc.) potepiajaca taniec jako moralnie zly i zakazujaca go bezwzglednie. Przynajmniej w etyce katolickiej. W jakiejs innej byc moze tak, ale w katolickiej, w ktorej prawo nie jest oderwane od przedmiotu prawa - nie.
(http://i35.tinypic.com/n1uffc.gif)
-
Lecz tańce dzisiejsze mają nachylenie ku złemu
Czyli nie tance jako takie.
dla niejednej młodej i nieostrożnej duszy mogą się stać niebezpieczne
Czyli nie dla kazdej duszy.
wszyscy nauczyciele życia duchowego zakazują tańców nieskromnych lub namiętnych
Czyli nie kazdych tanacow.
Ostatni raz (bo ile mozna grochem o sciane?) : taniec sam w sobie, takze damsko meski, jest czynnoscia neutralna jak chodznie, jedzenie, spanie, plywanie etc. Jego kwalifikacja moralna jest zwiazana z okolicznosciami. Zatem nie istnieje i nie moze istniec obiektywna norma moralna (przykazanie, prawo etc.) potepiajaca taniec jako moralnie zly i zakazujaca go bezwzglednie. Przynajmniej w etyce katolickiej. W jakiejs innej byc moze tak, ale w katolickiej, w ktorej prawo nie jest oderwane od przedmiotu prawa - nie.
(http://i35.tinypic.com/n1uffc.gif)
Christus Rex
Co do zdjęcia to sobie mogę w foto szopie takie zrobić.
Proszę pana dyskusja tyczyła się tego że, niby przez rokiem 1500 r. Kościół nie potępiał tańców wyuzdanych i że takie nie prowadziły do okazji do grzechu nieczystości.
Czyli nie tance jako takie.
Co do tańców dopuszczonych przez Kościół św. :
Ks. Jakub Wujek
Tedy znajdujemy w Piśmie świętym niektóre tańce poczciwe, ku chwale Bożej uczynione, dla dziękowania za zwycięstwo nad nieprzyjaciółmi od Pana Boga dane. Po wybawieniu ludu żydowskiego z niewoli egipskiej, a po przejściu przez morze czerwone, gdy w nim zatonęli prześladowcy jego; tam wszystek lud z radością i skakaniem dziękował Panu Bogu: tam Maria prorokini siostra Aaronowa ze wszystkimi niewiastami tańcowała, zaczynając piosnki, a dziękując Panu Bogu za ono zwycięstwo. Także kiedy był Dawid zabił onego olbrzyma Goliata, a wracał się z królem Saulem do Jeruzalem: tedy wychodziły przeciw im Panie i Panny ze wszystkich miast żydowskich, tańcując, grając i śpiewając: Poraził Saul tysiąc, a Dawid dziesięć tysięcy. Dawid także kiedy prowadził skrzynię Pańską do Jeruzalem skakał ze wszystkiej mocy przed Panem swoim, grając na harfie swojej. Także i córka Jefte, książęcia żydowskiego zabieżała z tańcem ojcu swemu, gdy się nawracał po zwycięstwie Ammonitów nieprzyjaciół swoich. I w Ewangelii czytamy o owym marnotrawnym synie, jako go ojciec wdzięcznie przyjął i sprawił przeń wesele z muzyką i tańcem. Takowe tańce przygany nie mają. Albowiem nie dla rozkoszy, ani dla jakiego wszeteczeństwa, ale ku chwale Bożej bywały sprawowane. A też tam osobno mężczyzna, a osobno niewiasty tańcowały: nie tak się mieszali, jako dziś u nas w obyczaj weszło.
Ks. Jakub Wujek, "Wykład Pisma świętego - Postilla Catholica", cz. I. Komorów 1997, s. 239-244.
Ks. Ildefons Bobicz
Tak samo trzeba powiedzieć o niemoralnych tańcach tak bardzo i u nas rozpowszechnionych. Kościół wprawdzie nie potępia w czambuł tańców, gdyż niektóre z nich mogą być prawdziwie piękne i niewinne. W Starym Testamencie spotykamy się z tańcami pod arką przymierza, a nawet i dziś w niektórych krajach utrzymał się zwyczaj, że dzieci tańczą w kościołach (Sewilla). Ale nie o takich tańcach mówimy: człowiek współczesny uważałby je za mdłe i niepociągające. Według opinii znawców dzisiejsze tańce mało mają w sobie powagi i piękna a za to wiele płochości i wprost wyuzdania. Już niejednego i niejedną doprowadziły one do upadku. Nie dziwmy się przeto, że Kościół przed tańcami usilnie przestrzega i wzywa rodziców, by czuwali nad dziećmi. Na tańce obrażające moralność chrześcijańską żaden dobry katolik nie udzieli lokalu, sam nie pójdzie i dzieciom swoim pójść nie pozwoli
Ks. Ildefons Bobicz, "Wykład codziennego pacierza i katechizmu. Przykazania Boże i kościelne", t. II, Lwów 1937, s. 435.
Czyli nie dla kazdej duszy.
Ks. Franciszek Spirago
Ogółem wziąwszy, należy każdemu tańców stanowczo odradzać, od nich wstrzymywać, zwłaszcza w dobie obecnej, gdzie wszystkie prawie tańce obrażają uczucia moralności i przyzwoitości przez nieprzystojne gesty i układ ciała tańczących. U bardzo wielu ludzi wyradza się taniec w namiętność, obudza w nich złe skłonności, zabija w nich ducha pobożności, a tak prowadzi do coraz większego rozluźnienia obyczajów i zepsucia
Ks. Franciszek Spirago, "Katolicki Katechizm Ludowy", Warszawa-Mikołów, cz. II, 1911 r. s. 401 - 403.
O. ATANAZY BIERBAUM OFM:
"NIE DO ZBAWIENIA AŻ NAZBYT CZĘSTO PROWADZI DROGA NA SALE TANECZNE. Taniec sam w sobie i nie jest czymś złym. LECZ ZŁĄ JEST WIĘKSZOŚĆ PRZYJEMNOŚCI TANECZNYCH NASZYCH CZASÓW, o które rozbija się zdrowie ciała i duszy i które kopią grób dla niewinności. Rozrzutność, niewierność małżeńska, sromota i zbrodnicze zabijanie kiełkującego życia oto różnorodne występki, pieniące się na salach tanecznych. Dlatego św. Jan Chryzostom nazywa woskowane podłogi rafą, o które rozbijają się cnoty, Tertulian sale zabaw uważa za świątynie bogini rozpusty, św. Ambroży nazywa je grobem wstydliwości, św. Karol Boromeusz towarzystwem szatana. Łzy leją się potem najczęściej nadaremnie, bo - za późno..."
Czyli nie kazdych tanacow.
Ostatni raz (bo ile mozna grochem o sciane?) : taniec sam w sobie, takze damsko meski, jest czynnoscia neutralna jak chodznie, jedzenie, spanie, plywanie etc. Jego kwalifikacja moralna jest zwiazana z okolicznosciami.
Zatem nie istnieje i nie moze istniec obiektywna norma moralna (przykazanie, prawo etc.) potepiajaca taniec jako moralnie zly i zakazujaca go bezwzglednie.
Przynajmniej w etyce katolickiej. W jakiejs innej byc moze tak, ale w katolickiej, w ktorej prawo nie jest oderwane od przedmiotu prawa - nie.
Oczywiście że nie istnieję tylko Kościół wypowiedział się co do tańca jaki wolno tańczyć, a jakie są tańce same w sobie złe; i same w sobie obojętne tylko że i te obojętne gaszą ducha pobożności.
Proszę mi pokazać wypowiedz któregokolwiek świętego ze zaleca tańce lub je popiera lub twierdzi, że są ZUPEŁNIE I W OGÓLE OBOJĘTNE osób różnej płci :
Św. Józef Sebastian Pelczar
A cóż należy sądzić o tańcach i zabawach publicznych, czyli tak zwanych balach? Gdyby taniec uważano tylko za prostą gimnastykę nóg, albo gdyby tańczono tak, jak Dawid przed arkę, nic by w tym złego nie było. Lecz tańce dzisiejsze, według słów św. Franciszka Salezego, mają nachylenie ku złemu, ze względu na sposób, w jaki się odbywają. Wskutek tego dla niejednej młodej i nieostrożnej duszy mogą się stać niebezpieczne. Dlatego wszyscy nauczyciele życia duchowego zakazują tańców nieskromnych lub namiętnych, bo są one "biesiadą diabelską" (św. Efrem), "trumną niewinności i grobem wstydliwości" (św. Ambroży), a jeden z nich twierdzi dowcipnie, że na drugi dzień po takiej zabawie nie potrzeba zamiatać sali, gdyż zamiótł już ją diabeł, szukając grzechów, obficie rozsypanych. Od tańców skromniejszych radzą powstrzymywać się, zwłaszcza tym, którzy chcą żyć pobożnie, bo one, jeżeli się ktoś im z szałem oddaje, rozwiewają ducha pobożności, osłabiają siły, ostudzają miłość Bożą (św. Franciszek Salezy), a czasem wywołują zmysłowość, zalotność, próżność i zazdrość. Wolno jednak brać w nich udział, jeżeli tego miłość bliźniego, posłuszeństwo dla starszych lub stanowisko społeczne wymaga, ale pod warunkiem, by przestrzegać należytej skromności, zachować umiarkowanie i unikać zbytku w strojach. Rozumie się, że modne tańce, zwane murzyńskimi albo amerykańskimi, które biskupi polscy napiętnowali jako nieprzyzwoite, są wszystkim zabronione.
Św. Józef Sebastian Pelczar, "Życie duchowe", Kraków 2000, s. 299.
Ks. Antoni Cząstka:
Przenieśmy się chwilowo na tę salę balową, którą często jest zwyczajna, ciasna i brudna izba, i na chłodno przypatrzmy się, jak wyglądają te utęsknione i wysławiane tańce. Oto już późne noc. Z dala słychać tony wabiącej muzyki. Wchodzimy do wnętrza sali. Uderza nas na wstępie gorące, ciężkie, mdławe i aż odpychające swą podejrzaną wonią powietrze, przepojone odorem wszelakich perfum i wyziewów ludzkich. Wśród świateł i papierkowych festonów tłoczy się w takt muzyki ciżba tancerzy: różnego wieku niewiasty w objęciach mężczyzn... Twarze ich nerwowo rozgorączkowane... i jakby czasami nieprzytomne... Coś tu nie w porządku.
Tańczyli i dziś jeszcze tańczą ludy pierwotne. Ale tańczą na świeżym powietrzu i tańczą zwyczajnie sami mężczyźni. Jest to rodzaj rozrywkowej gimnastyki, popis zgrabności i siły, często w ramach obrzędów religijnych Aż wstyd powiedzieć, że tańce tych ludów stoją, niestety, nieraz moralnie wyżej od naszych dzisiejszych tańców cywilizowanych.
U pogan starożytnych, już cywilizowanych, w okresie moralnej rozwiązłości urządzano w Grecji i Rzymie nocne schadzki i tańce w towarzystwie ówczesnych niewiast - specjalnie dla rozpusty.
Sami raczcie w sumieniach waszych rozstrzygnąć, który rodzaj tańców przypominają tańce dzisiejsze? Ja tylko stwierdzam, że ogień zbliżony do strzechy słomianej zawsze ją zapala, choćby była od deszczu wilgotna, a cóż dopiero mówić, gdy sucha? A przecież w tańcach naszych następuje tak wielkie zbliżenie, że gdybyśmy je spostrzegli nie w sali balowej, lecz na ulicy w dzień zwyczajny, nazwalibyśmy je bezsprzecznie gorszącą rozpustą...
A pomyślmy na chwile o tańcach podlanych wódką czy jakimś innym napitkiem. Wszak i takie tańce są w modzie... Piją, niestety, nawet nieletnie panienki, toteż zabawa zamienia się często w istną Sodomę i Gomorę....
Kościół katolicki nigdy nie pochwalał tańców. Św. Bazyli, biskup i doktor Kościoła (329-379), bez osłonek nazwał tańce "szkołą rozpusty". I trudno zaprzeczyć, że miał słuszność. Warto zapamiętać jego opinię o tańcach.
Wymienia się dla usprawiedliwienia tzw. tańce salonowe, towarzyskie, w obecności rodziców itp. Ale jest rzeczą jasną, że salon i rodzice upilnują co najwyżej ciało, ale nie ustrzega duszy.
Zresztą, gdybym chciał nawet jakiś rodzaj tańców usprawiedliwić, to słuszne zachodzi pytanie, czy Bóg je usprawiedliwić zechce
Ks. Antoni Cząstka, Kazanie o grzechach przeciw czystości na XIII niedzielę po Zielonych Świętach.
Od redakcji: Cytowane kazanie zostało wygłoszone ok. 1951 - 1952 r.
Ks. Stanisław Szarek
Walka z modnymi tańcami jest może najtrudniejsza, ale i tu nie wolno kapitulować. Zakazy tańców były w Kościele katolickim od pierwszych już wieków. Nowoczesne tańce egzotyczne potępili papieże Benedykt XV i Pius XI, a za nimi episkopaty licznych krajów i bardzo wielu biskupów poszczególnych diecezji, także i w Polsce. I pod tym względem zgodnym jest sąd Kościoła nauczającego i moralistów katolickich, że te tańce są złe same w sobie i prawie zawsze są grzechem ciężkim, bo jest przy nich albo wprost onanja, albo przynajmniej grzech cudzy, zgorszenie, bliska sposobność do grzechu. Nie wolno więc ich tańczyć, choćby nie było zakazu diecezjalnego, choćby danej osobie nie szkodziły i choćby ta osoba utrzymywała, że w nich nic złego nie widzi i że je tańczy przyzwoicie (...) Nie ma więc innego wyjścia, tylko trzeba z całą stanowczością nalegać na szanowanie tego zakazu przez tych, którzy chcą należeć do Kościoła katolickiego. W pierwszych wiekach poganie poznawali nowonawróconych chrześcijan przede wszystkim po tym, że nie tańczyli już ówczesnych wyuzdanych tańców. Nowoczesne tańce tak bardzo zbliżyły się do pogańskich wzorców, że i do nich ten sprawdzian musimy zastosować
Ks. Stanisław Szarek, "Walka z niemoralnością", Lwów 1929, s. 16.
Dekret II Synodu Plenarnego w Baltimore z 1852 r.
"Uważamy za swój obowiązek ostrzec naszych wiernych przeciw tym rozrywkom, które łatwo mogą się dla nich stać okazją do grzechu, a zwłaszcza przeciw owym modnym tańcom, które w swojej obecnej postaci występują przeciwko wszelkiemu poczuciu przyzwoitości i stosowności i obfitują w wszelkie zagrożenia dla moralności. (...) Niech atakują i śmiało potępiają nieskromne tańce, które z każdym dniem stają się coraz bardziej popularne. Niech napominają wiernych jak bardzo grzeszą, nie tylko przeciw Bogu, lecz przeciw społeczeństwu, przeciw swoim rodzinom i przeciw sobie samym, ci, którzy biorą udział w tych tańcach lub przynajmniej zdają się jej aprobować przez swoją obecność. Niech uczą zwłaszcza rodziców, jak poważnej dopuszczają się winy, kiedy wystawiają swoich młodych synów i córki na niebezpieczeństwo utraty czystości i niewinności umysłu, pozwalając, aby w ten sposób wpadli w sidła diabła (...) Jako Ojcowie Drugiego Plenarnego Soboru, w Baltimore w swoim liście pastoralnym do wiernych, całkowicie potępiliśmy te tańce, które są powszechnie nazywane walcami i tańcami towarzyskimi, postanawiamy, że nie mają one być nauczane ani tolerowane w collegeach, akademiach i szkołach diecezji, nawet celem rekreacji osób tej samej płci"
Ks. Franciszek Spirago
Ogółem wziąwszy, należy każdemu tańców stanowczo odradzać, od nich wstrzymywać, zwłaszcza w dobie obecnej, gdzie wszystkie prawie tańce obrażają uczucia moralności i przyzwoitości przez nieprzystojne gesty i układ ciała tańczących. U bardzo wielu ludzi wyradza się taniec w namiętność, obudza w nich złe skłonności, zabija w nich ducha pobożności, a tak prowadzi do coraz większego rozluźnienia obyczajów i zepsucia
Ks. Franciszek Spirago, "Katolicki Katechizm Ludowy", Warszawa-Mikołów, cz. II, 1911 r. s. 401 - 403.
Taniec osób jednej płci, gdy zresztą nic się nie dzieje, ani w ruchach, ani w rozmowach, co by przeciwnym było skromności i przyzwoitości, jest rzeczą zupełnie obojętną, a tym samym rozrywką zupełnie niewinną.
Taniec między osobami różnej płci, nie ma także w sobie nic występnego; ale: z powodu towarzyszących mu zwykle okoliczności, jest nadzwyczajnie, niebezpiecznym, i uważany być powinien za rozrywkę, mało zgadzającą się z duchem chrystianizmu. Okolicznościami tymi są: panująca tam próżność, zbyt wielka poufałość, jaka się wtedy często zawiązuje, roztargnienie stąd wynikające, a nade wszystko ubiór nie nader skromny większej części tanecznic.
Są tańce, których zupełnie zabronić trzeba i do których należeć nie godzi się, chociażby nawet raz jeden, pod winą grzechu śmiertelnego; takimi są: walc, galopada, polka, cancan... tańce te złymi są z natury swojej, postawą jaka się w nich przybiera; powinny być wyrugowane ze wszelkiego uczciwego towarzystwa, i trudno pojąć, jak kobieta iść może do takiego tańca, nie wyrzekłszy się skromności, płci jej właściwej (...)"
Przymieszać się mogą i do innych rodzajów tańca, ubiór, gest, słowa, wzniecające i mocno pobudzające popęd do lubieżności. Stają się wówczas bliskim powodem do grzechu, a zatem wstrzymywać się od nich należy.
Ks. Ambroży Guillois, "Wykład historyczny, dogmatyczny, moralny, liturgiczny i kanoniczny wiary katolickiej", Wilno 1863, ss. 279 – 280, 282-287. (Dzieło ofiarowane Ojcu św. Piusowi IX, zaszczycone podziękowaniem Jego Świątobliwości, tudzież aprobatą i pochwałami wielu kardynałów, arcybiskupów i biskupów.
Wyjąć tu naprzód należy tańce religijne, których znajdujemy w Piśmie Świętym. Nie ma nic wspólnego pomiędzy świętym zapałem Maryi i siostry Mojżesza, albo Króla Proroka, a tańcami światowymi; pomiędzy żywym uniesieniem wdzięczności, a zamiłowaniem uciech światowych. Nie pytasz mnie również pewno o tańce niewinne i skromne, choć światowe, jakie mogą mieć miejsce pomiędzy osobami jednej płci, których Kościół nie potępił. Idzie więc pomiędzy nami o bale tylko i wieczory; to jest, o te tańce światowe, gdzie się łączy jedna i druga płeć, - o te kółka, które jednoczy próżność, które ożywiają rozkosze, gdzie namiętności idą w zawody, gdzie w końcu jest tak trudno, aby niewinność się zarumieniła, już to z przyczyny natury tańców, już dla nieskromności ubiorów, już dla wolności w postępowaniu i słowach. Po tym wstępie, odpowiem na twe pytanie czy wolno tańczyć.
"Taniec, niewinny sam w sobie, używany niekiedy przy uroczystościach religijnych na uczczenie Boga, poniżony został później przez namiętności, i zamienił się w część bałwanów. Poganie czcili występne swe bożyszcza, przez swe rozwiązłe tańce. Oto, moja siostrzenica, początek tańca dziś używanego; o tym świadczy historia (por. homilia św. Cezarego).
Ks. J. Gaume, "Zasady i całość wiary katolickiej, czyli jej wykład historyczny, dogmatyczny, moralny, liturgiczny, apologetyczny, filozoficzny i socjalny, od stworzenia świata aż do naszych czasów", Kraków 1870, tom IV, ss. 415, 420-422, 423-426.
-
Pasuje, bo nie mam sily czytac tych wklejek, usilujac przy tym zgadnac co jest tekstem, co cytatem, a co komentarzem.
Podsumowuje : zgadzamy sie mam nadzieje co do tego, ze taniec jest czyms moralnie obojetnym, a wiec zgodnie z nauczaniem sw. Tomasza z Akwinu (Ia-IIae, qu. 18, art 8 i 9) kwalifikacje moralna moga mu nadac wylacznie towarzyszace okolicznosci.
Dyskusja moze wiec dotyczyc tylko tego jakie tance i w jakich okolicznosciach moga czy powinny byc zakazane. Tego typu zakazy naleza wiec nie do domeny dogmmatycznej, ale prudencjalnej, dostosowujacej norme genralna in abstacto do sytuacji szczegolowych, zgodnie z sama definicja cnoty roztropnosci. Oczywiscie w sposob autorytatywny decyzje takie podejmuje wylacznie kompetentna wladza pasterska.
Kto twierdzi, ze zly jest taniec (czy tez taniec damsko-meski) sam w sobie i powien zostac zakazany nie jest katolikiem. Jest natomiast szkodnikiem wypaczajacym nauczanie Kosciola i odstaszajacym od prawdziwej wiary, i jako taki bedzie rozliczony na Sadzie Ostatecznym za nakladanie niepotrzebnych ciezarow (Dz 15, 28 ; Mt 23, 4).
I jeszcze jedno : rysunek z tanczaca para to oczywiscie nie zdjecie, co widac golym okiem, a ilustracja ogolnie znanego zdarzenia z zycia sw. Piusa X. Ow swiety papiez poprosil o pokazanie mu krokow tanga, zeby wyrobic sobie opinie. Juz samo to dowodzi, ze Kosciol nie traktowal tanca jako zla moralnego in se. Jakos zaden papiez nie zapraszal na pokoje dwu pederastow, zeby sobie wyrobic zdanie na temat homoseksualizmu.
-
Kto twierdzi, ze zły jest taniec (czy tez taniec damsko-męski) sam w sobie i powinien zostać zakazany nie jest katolikiem. Jest natomiast szkodnikiem wypaczającym nauczanie Kościoła i odstraszającym od prawdziwej wiary, i jako taki będzie rozliczony na Sadzie Ostatecznym za nakładanie niepotrzebnych ciężarów (Dz 15, 28 ; Mt 23, 4).
Amen.
Znany mi ksiądz (tradycyjny) we wczesnej młodości próbował uprawiać taniec turniejowy. Oczywiście męsko - damski. Inny ksiądz (niedoszły) dawał taki przykład, że spacerowanie z zasady moralnie obojętne może mieć wymiar dobry, gdy służyć ma poprawie formy do wykonywania zadań i wymiar zła, gdy służy rozeznaniu terenu przed dokonaniem przestępstwa.
Zadziwia mnie, że Brawario zwraca ciągle uwagę. Chyba, że to sezon ogórkowy, ale przecież Gajowy Czereśniak i jego chłopaki dostarczają ciągle rzeczywistych problemów do nagłośnienia.
-
Temat jak z dowcipu:
Młoda ortodoksyjna para Żydow przygotowuje się do ślubu. Poszli do rabina, aby zadać mu pare pytań.
- Czy to prawda, że kobieta i mężczyzna nie mogą ze sobą tańczyc?
- Tak to prawda - odpowiada Rabin - Z powodów moralności kobieta i mężczyzna mogą tańczyc tylko osobno.
- Nawet, jeśli są małżeństwem?
- Tak.
- A co z seksem?
- Będziecie małżeństwem, więc nie ma żadnego problemu.
- A możemy próbowac różnych pozycji?
- Oczywiście.
- Kobieta może być na górze?
- Jak najbardziej.
- Możemy to robić na pieska?
- Jeśli lubicie.
- A na stojąco?
- Na stojąco kategorycznie nie!
- Ale Rabbi, czemu na stojąco nie?
- Bo to może skończyc sie tańcem!
-
Fons Blaudi
Pasuje, bo nie mam sily czytac tych wklejek, usilujac przy tym zgadnac co jest tekstem, co cytatem, a co komentarzem.
Wszysko oprócz tego:
Oczywiście że nie istnieję tylko Kościół wypowiedział się co do tańca jaki wolno tańczyć, a jakie są tańce same w sobie złe; i same w sobie obojętne tylko że i te obojętne gaszą ducha pobożności.
Proszę mi pokazać wypowiedz któregokolwiek świętego ze zaleca tańce lub je popiera lub twierdzi, że są ZUPEŁNIE I W OGÓLE OBOJĘTNE osób różnej płci :
Reszta to cytaty.
Podsumowuje : zgadzamy sie mam nadzieje co do tego, ze taniec jest czyms moralnie obojetnym, a wiec zgodnie z nauczaniem sw. Tomasza z Akwinu (Ia-IIae, qu. 18, art 8 i 9) kwalifikacje moralna moga mu nadac wylacznie towarzyszace okolicznosci.
Zacytuje tu z 3 cytaty co do tej obojętności tańca
Dyskusja moze wiec dotyczyc tylko tego jakie tance i w jakich okolicznosciach moga czy powinny byc zakazane. Tego typu zakazy naleza wiec nie do domeny dogmmatycznej, ale prudencjalnej, dostosowujacej norme genralna in abstacto do sytuacji szczegolowych, zgodnie z sama definicja cnoty roztropnosci. Oczywiscie w sposob autorytatywny decyzje takie podejmuje wylacznie kompetentna wladza pasterska.
Kto twierdzi, ze zly jest taniec (czy tez taniec damsko-meski) sam w sobie i powien zostac zakazany nie jest katolikiem. Jest natomiast szkodnikiem wypaczajacym nauczanie Kosciola i odstaszajacym od prawdziwej wiary, i jako taki bedzie rozliczony na Sadzie Ostatecznym za nakladanie niepotrzebnych ciezarow (Dz 15, 28 ; Mt 23, 4).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Proszę przeczytać te cytaty poniżej i nigdy nie twierdziłem że taniec jest zły w sobie jeśli spełnia pewne kryteria proszę przeczytać to co poniżej napisze i w tym się zgadzam
(Są 3 kategorie tańców: są tańce złe same w sobie damsko-męskie, są obojętne ale nie polecane i nie potępione przez Kościół św.) :
1. Kategoria tańce złe same w sobie wyuzdane, nieskromne itd. cytaty będą wyboldowane:
Ks. Stanisław Szarek
Walka z modnymi tańcami jest może najtrudniejsza, ale i tu nie wolno kapitulować. Zakazy tańców były w Kościele katolickim od pierwszych już wieków. Nowoczesne tańce egzotyczne potępili papieże Benedykt XV i Pius XI, a za nimi episkopaty licznych krajów i bardzo wielu biskupów poszczególnych diecezji, także i w Polsce. I pod tym względem zgodnym jest sąd Kościoła nauczającego i moralistów katolickich, że te tańce są złe same w sobie i prawie zawsze są grzechem ciężkim, bo jest przy nich albo wprost onanja, albo przynajmniej grzech cudzy, zgorszenie, bliska sposobność do grzechu. Nie wolno więc ich tańczyć, choćby nie było zakazu diecezjalnego, choćby danej osobie nie szkodziły i choćby ta osoba utrzymywała, że w nich nic złego nie widzi i że je tańczy przyzwoicie (...) Nie ma więc innego wyjścia, tylko trzeba z całą stanowczością nalegać na szanowanie tego zakazu przez tych, którzy chcą należeć do Kościoła katolickiego. W pierwszych wiekach poganie poznawali nowonawróconych chrześcijan przede wszystkim po tym, że nie tańczyli już ówczesnych wyuzdanych tańców. Nowoczesne tańce tak bardzo zbliżyły się do pogańskich wzorców, że i do nich ten sprawdzian musimy zastosować
Ks. Stanisław Szarek, "Walka z niemoralnością", Lwów 1929, s. 16.
Dekret II Synodu Plenarnego w Baltimore z 1852 r.
"Uważamy za swój obowiązek ostrzec naszych wiernych przeciw tym rozrywkom, które łatwo mogą się dla nich stać okazją do grzechu, a zwłaszcza przeciw owym modnym tańcom, które w swojej obecnej postaci występują przeciwko wszelkiemu poczuciu przyzwoitości i stosowności i obfitują w wszelkie zagrożenia dla moralności. (...) Niech atakują i śmiało potępiają nieskromne tańce, które z każdym dniem stają się coraz bardziej popularne. Niech napominają wiernych jak bardzo grzeszą, nie tylko przeciw Bogu, lecz przeciw społeczeństwu, przeciw swoim rodzinom i przeciw sobie samym, ci, którzy biorą udział w tych tańcach lub przynajmniej zdają się jej aprobować przez swoją obecność. Niech uczą zwłaszcza rodziców, jak poważnej dopuszczają się winy, kiedy wystawiają swoich młodych synów i córki na niebezpieczeństwo utraty czystości i niewinności umysłu, pozwalając, aby w ten sposób wpadli w sidła diabła (...) Jako Ojcowie Drugiego Plenarnego Soboru, w Baltimore w swoim liście pastoralnym do wiernych, całkowicie potępiliśmy te tańce, które są powszechnie nazywane walcami i tańcami towarzyskimi, postanawiamy, że nie mają one być nauczane ani tolerowane w collegeach, akademiach i szkołach diecezji, nawet celem rekreacji osób tej samej płci"
Św. Józef Sebastian Pelczar
A cóż należy sądzić o tańcach i zabawach publicznych, czyli tak zwanych balach? Gdyby taniec uważano tylko za prostą gimnastykę nóg, albo gdyby tańczono tak, jak Dawid przed arkę, nic by w tym złego nie było. Lecz tańce dzisiejsze, według słów św. Franciszka Salezego, mają nachylenie ku złemu, ze względu na sposób, w jaki się odbywają. Wskutek tego dla niejednej młodej i nieostrożnej duszy mogą się stać niebezpieczne. Dlatego wszyscy nauczyciele życia duchowego zakazują tańców nieskromnych lub namiętnych, bo są one "biesiadą diabelską" (św. Efrem), "trumną niewinności i grobem wstydliwości" (św. Ambroży), a jeden z nich twierdzi dowcipnie, że na drugi dzień po takiej zabawie nie potrzeba zamiatać sali, gdyż zamiótł już ją diabeł, szukając grzechów, obficie rozsypanych.
Są tańce, których zupełnie zabronić trzeba i do których należeć nie godzi się, chociażby nawet raz jeden, pod winą grzechu śmiertelnego; takimi są: walc, galopada, polka, cancan... tańce te złymi są z natury swojej, postawą jaka się w nich przybiera; powinny być wyrugowane ze wszelkiego uczciwego towarzystwa, i trudno pojąć, jak kobieta iść może do takiego tańca, nie wyrzekłszy się skromności, płci jej właściwej (...)
Ks. Ambroży Guillois, "Wykład historyczny, dogmatyczny, moralny, liturgiczny i kanoniczny wiary katolickiej", Wilno 1863, ss. 279 – 280, 282-287. (Dzieło ofiarowane Ojcu św. Piusowi IX, zaszczycone podziękowaniem Jego Świątobliwości, tudzież aprobatą i pochwałami wielu kardynałów, arcybiskupów i biskupów.
Ks. Franciszek Spirago
Ogółem wziąwszy, należy każdemu tańców stanowczo odradzać, od nich wstrzymywać, zwłaszcza w dobie obecnej, gdzie wszystkie prawie tańce obrażają uczucia moralności i przyzwoitości przez nieprzystojne gesty i układ ciała tańczących. U bardzo wielu ludzi wyradza się taniec w namiętność, obudza w nich złe skłonności, zabija w nich ducha pobożności, a tak prowadzi do coraz większego rozluźnienia obyczajów i zepsucia.
Ks. Franciszek Spirago, "Katolicki Katechizm Ludowy", Warszawa-Mikołów, cz. II, 1911 r. s. 401 - 403.
2 kategoria: Tańce obojętne nie są same w sobie grzechem, ale Kościół św. zaleca ostrożność co do tego jak się tańczy, ponadto osłabiają ducha pobożności :
Od tańców skromniejszych radzą powstrzymywać się, zwłaszcza tym, którzy chcą żyć pobożnie, bo one, jeżeli się ktoś im z szałem oddaje, rozwiewają ducha pobożności, osłabiają siły, ostudzają miłość Bożą (św. Franciszek Salezy), a czasem wywołują zmysłowość, zalotność, próżność i zazdrość. Wolno jednak brać w nich udział, jeżeli tego miłość bliźniego, posłuszeństwo dla starszych lub stanowisko społeczne wymaga, ale pod warunkiem, by przestrzegać należytej skromności, zachować umiarkowanie i unikać zbytku w strojach. Rozumie się, że modne tańce, zwane murzyńskimi albo amerykańskimi, które biskupi polscy napiętnowali jako nieprzyzwoite, są wszystkim zabronione.
Św. Józef Sebastian Pelczar, "Życie duchowe", Kraków 2000, s. 299.
Taniec między osobami różnej płci, nie ma także w sobie nic występnego; ale: z powodu towarzyszących mu zwykle okoliczności, jest nadzwyczajnie, niebezpiecznym, i uważany być powinien za rozrywkę, mało zgadzającą się z duchem chrystianizmu. Okolicznościami tymi są: panująca tam próżność, zbyt wielka poufałość, jaka się wtedy często zawiązuje, roztargnienie stąd wynikające, a nade wszystko ubiór nie nader skromny większej części tanecznic.
Ks. Ambroży Guillois, "Wykład historyczny, dogmatyczny, moralny, liturgiczny i kanoniczny wiary katolickiej", Wilno 1863, ss. 279 – 280, 282-287. (Dzieło ofiarowane Ojcu św. Piusowi IX, zaszczycone podziękowaniem Jego Świątobliwości, tudzież aprobatą i pochwałami wielu kardynałów, arcybiskupów i biskupów.
O. ATANAZY BIERBAUM OFM:
"NIE DO ZBAWIENIA AŻ NAZBYT CZĘSTO PROWADZI DROGA NA SALE TANECZNE. Taniec sam w sobie i nie jest czymś złym. LECZ ZŁĄ JEST WIĘKSZOŚĆ PRZYJEMNOŚCI TANECZNYCH NASZYCH CZASÓW, o które rozbija się zdrowie ciała i duszy i które kopią grób dla niewinności. Rozrzutność, niewierność małżeńska, sromota i zbrodnicze zabijanie kiełkującego życia oto różnorodne występki, pieniące się na salach tanecznych. Dlatego św. Jan Chryzostom nazywa woskowane podłogi rafą, o które rozbijają się cnoty, Tertulian sale zabaw uważa za świątynie bogini rozpusty, św. Ambroży nazywa je grobem wstydliwości, św. Karol Boromeusz towarzystwem szatana. Łzy leją się potem najczęściej nadaremnie, bo - za późno..."
3 kategoria tańce które do Których Kościół św. nic do nich nie ma :
Tedy znajdujemy w Piśmie świętym niektóre tańce poczciwe, ku chwale Bożej uczynione, dla dziękowania za zwycięstwo nad nieprzyjaciółmi od Pana Boga dane. Po wybawieniu ludu żydowskiego z niewoli egipskiej, a po przejściu przez morze czerwone, gdy w nim zatonęli prześladowcy jego; tam wszystek lud z radością i skakaniem dziękował Panu Bogu: tam Maria prorokini siostra Aaronowa ze wszystkimi niewiastami tańcowała, zaczynając piosnki, a dziękując Panu Bogu za ono zwycięstwo. Także kiedy był Dawid zabił onego olbrzyma Goliata, a wracał się z królem Saulem do Jeruzalem: tedy wychodziły przeciw im Panie i Panny ze wszystkich miast żydowskich, tańcując, grając i śpiewając: Poraził Saul tysiąc, a Dawid dziesięć tysięcy. Dawid także kiedy prowadził skrzynię Pańską do Jeruzalem skakał ze wszystkiej mocy przed Panem swoim, grając na harfie swojej. Także i córka Jefte, książęcia żydowskiego zabieżała z tańcem ojcu swemu, gdy się nawracał po zwycięstwie Ammonitów nieprzyjaciół swoich. I w Ewangelii czytamy o owym marnotrawnym synie, jako go ojciec wdzięcznie przyjął i sprawił przeń wesele z muzyką i tańcem. Takowe tańce przygany nie mają. Albowiem nie dla rozkoszy, ani dla jakiego wszeteczeństwa, ale ku chwale Bożej bywały sprawowane. A też tam osobno mężczyzna, a osobno niewiasty tańcowały: nie tak się mieszali, jako dziś u nas w obyczaj weszło.
Ks. Jakub Wujek, "Wykład Pisma świętego - Postilla Catholica", cz. I. Komorów 1997, s. 239-244.
Kościół wprawdzie nie potępia w czambuł tańców, gdyż niektóre z nich mogą być prawdziwie piękne i niewinne. W Starym Testamencie spotykamy się z tańcami pod arką przymierza, a nawet i dziś w niektórych krajach utrzymał się zwyczaj, że dzieci tańczą w kościołach (Sewilla).
Ks. Ildefons Bobicz, "Wykład codziennego pacierza i katechizmu. Przykazania Boże i kościelne", t. II, Lwów 1937, s. 435
Św. Józef Sebastian Pelczar, "Życie duchowe", Kraków 2000, s. 299:
Gdyby taniec uważano tylko za prostą gimnastykę nóg, albo gdyby tańczono tak, jak Dawid przed arkę, nic by w tym złego nie było.
Wyjąć tu naprzód należy tańce religijne, których znajdujemy w Piśmie Świętym. Nie ma nic wspólnego pomiędzy świętym zapałem Maryi i siostry Mojżesza, albo Króla Proroka, a tańcami światowymi; pomiędzy żywym uniesieniem wdzięczności, a zamiłowaniem uciech światowych. Nie pytasz mnie również pewno o tańce niewinne i skromne, choć światowe, jakie mogą mieć miejsce pomiędzy osobami jednej płci, których Kościół nie potępił.
Ks. J. Gaume, "Zasady i całość wiary katolickiej, czyli jej wykład historyczny, dogmatyczny, moralny, liturgiczny, apologetyczny, filozoficzny i socjalny, od stworzenia świata aż do naszych czasów", Kraków 1870, tom IV, ss. 415, 420-422, 423-426
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
I jeszcze jedno : rysunek z tanczaca para to oczywiscie nie zdjecie, co widac golym okiem, a ilustracja ogolnie znanego zdarzenia z zycia sw. Piusa X. Ow swiety papiez poprosil o pokazanie mu krokow tanga, zeby wyrobic sobie opinie. Juz samo to dowodzi, ze Kosciol nie traktowal tanca jako zla moralnego in se. Jakos zaden papiez nie zapraszal na pokoje dwu pederastow, zeby sobie wyrobic zdanie na temat homoseksualizmu.
Oczywiście zgadzam się z panem proszę przeczytać to co napisałem o 3 kategoriach tańców powyżej.
Św. Pius X potępił tango potem, jak pan nie wierzy to proszę poszukać, to że tańczyli przed św. Piusem X nie dowodzi że tango jest nie potępione.
-
Kto twierdzi, ze zły jest taniec (czy tez taniec damsko-męski) sam w sobie i powinien zostać zakazany nie jest katolikiem. Jest natomiast szkodnikiem wypaczającym nauczanie Kościoła i odstraszającym od prawdziwej wiary, i jako taki będzie rozliczony na Sadzie Ostatecznym za nakładanie niepotrzebnych ciężarów (Dz 15, 28 ; Mt 23, 4).
Amen.
Znany mi ksiądz (tradycyjny) we wczesnej młodości próbował uprawiać taniec turniejowy. Oczywiście męsko - damski. Inny ksiądz (niedoszły) dawał taki przykład, że spacerowanie z zasady moralnie obojętne może mieć wymiar dobry, gdy służyć ma poprawie formy do wykonywania zadań i wymiar zła, gdy służy rozeznaniu terenu przed dokonaniem przestępstwa.
Zadziwia mnie, że Brawario zwraca ciągle uwagę. Chyba, że to sezon ogórkowy, ale przecież Gajowy Czereśniak i jego chłopaki dostarczają ciągle rzeczywistych problemów do nagłośnienia.
Christus Rex
Sobór Trydencki zabrania całkowicie tańczyć osobom duchownym
Znajdę to i zamieszczę tu.
-
Nie ma sensu dyskutowac skoro zgadzamy co do tezy, ze tance sa neutralne. Sens mialoby co najwyzej sporzadzenie szczegolowej listy tancow zabronionych, odradzany czy niepolecanych. Oczywiscie listy aktualnej, a nie z XIX czy XX wieku. A do tego potrzebna jest kompetntna wladza pasterska, ktora jak mniemam ma wazniejsze rzeczy na glowie. Choc od czasu do czasu zdarza sie, ze przemowi np. odnosnie lambady w Brazylii.
-
To już Kol. Rick Agon proponował Brawariowi, że sfinansuje koszt wysłania zapytania do bpa Rangela i Rifana (do których w swoim czasie chciał się przypucować Brawario), które z tez Brawaria są prawowierne. Jakoś niedługo potem Brawario obraził się na Ricka Agona i to mimo to, że ów - zarabiający student - utrzymywał w istotnej części podówczas bezrobotnego Brawaria
-
Jeszcze jedno : z tego co mi wiadomo, to sw. Pius X nie "potepil" (cokolwiek to slowo mialoby oznaczac) tanga. Tango - argentynski taniec mesko-meski - trafilo do Europy w latach 1910, w styczniu 1914 "potepil" je arcybiskup Pragi, a jego przeciwnicy skierowali wniosek Konsystorza o wydanie autorytatywnego orzeczenia. Ktore to orzeczenie zablokowal wlasnie sw. Pius X po przedstawionym na rysunku pokazie.
-
Nie ma sensu dyskutowac skoro zgadzamy co do tezy, ze tance sa neutralne. Sens mialoby co najwyzej sporzadzenie szczegolowej listy tancow zabronionych, odradzany czy niepolecanych. Oczywiscie listy aktualnej, a nie z XIX czy XX wieku. A do tego potrzebna jest kompetntna wladza pasterska, ktora jak mniemam ma wazniejsze rzeczy na glowie. Choc od czasu do czasu zdarza sie, ze przemowi np. odnosnie lambady w Brazylii.
Jeszcze jedno : z tego co mi wiadomo, to sw. Pius X nie "potepil" (cokolwiek to slowo mialoby oznaczac) tanga. Tango - argentynski taniec mesko-meski - trafilo do Europy w latach 1910, w styczniu 1914 "potepil" je arcybiskup Pragi, a jego przeciwnicy skierowali wniosek Konsystorza o wydanie autorytatywnego orzeczenia. Ktore to orzeczenie zablokowal wlasnie sw. Pius X po przedstawionym na rysunku pokazie.
Christus Rex
Cieszę się że doszliśmy do porozumienia. Co do tańców to nie znam wypowiedzi świętego, może mi pan ją znajdzie lub zna, aby polecał ,zalecał jakikolwiek taniec nawet obojętny sam w sobie i nie grzeszny ("damsko-męski ")
Dobrze pan napisał : Sens mialoby co najwyzej sporzadzenie szczegolowej listy tancow zabronionych, odradzany czy niepolecanych
Już wcześniej się pytałem :
A może podać pan przykład, który święty,świętych był za tańcami aby je propagować i nic do nich nie miał/li do "wieczorkow tanecznych i balow, ktore dla wielu innych swietych problemem nie byly." ( damsko - męskie) choć nie musiał/li prowadzić krucjaty w ich zwalczaniu i była jak sądzę tak pan myśli były rzeczą zupełnie i bezwzględnie obojętną dla tych świętych jak się mylę proszę mnie sprostować. I zalecali by tańce ?
[co do innych nie odrzuconych i nie potępionych przez Kościół św. są one dozwolone i nie ma w nich nic złego 3 kategoria opisane powyżej] co najwyżej dopuszczał go w pewnych okolicznościach o których pisałem, i nie polecał św. Józef Pelczar lub św. Franciszek Salezy.
Co do św. Piusa X czytałem coś innego, a to zdjęcie tyczy się Piusa XI a nie św. Piusa X proszę się przyjrzeć, tam tańczy kobieta i mężczyzna :
Walc zostały potępiony nawet przez samego Leona XII. W pierwszej połowie XX stulecia, gdy na parkietach zaczęły królować tańce latynoamerykańskie, etc. szereg krajowych episkopatów, np. biskupi Francji, Polski, Austrii potępili takie tańce jak: tango, shimmy, foxtrot, onestep. I w tym wypadku warto dodać, iż pierwszy z tych tańców - tango został zabroniony katolikom przez św. Piusa X.
Co ciekawe w tychże informacjach brak jest jakiekolwiek powołania się na konkretne cytaty z Piusa XI, itp. Podejrzewamy więc, iż rzekoma aprobata, jaką ów Papież miał udzielić tangu, jest jakimś grubym nieporozumieniem. Owszem, przed Piusem XI zapewne wystąpiła para tańcząca tango, ale cały dopowiedziana przez zwolenników tego tańca historia tegoż zdarzenia, wydaje się wielce niewiarygodna. Tym bardziej wątpliwa jest ta rzekoma pochwała tanga, gdy zważymy na to, iż tanga uroczyście zakazał św. Pius X oraz cały szereg lokalnych episkopatów, zaś sam Pius XI surowo ganił rozpowszechnione w jego czasach tańce nazywając je "bezwstydnymi". Tango zaś w owym czasie było jednym z najbardziej bezwstydnych tańców. Nie byłoby więc zbyt logiczne, piętnowanie ówczesnych tańców z jednoczesnym pochwalaniem tańca, który wybijał się na ich tle swą nieskromnością. Tak czy inaczej, będziemy wdzięczni za wskazanie nam oficjalnej wypowiedzi Piusa XI, w której tango zostałoby uznane za dozwolone dla chrześcijan. Wszystkie te wymówki z św. Augustynem, św. Joanną Mollą oraz Piusem XI pokazują nam, jak bardzo słabe, kalekie, niespójne i wątpliwe są wywody tych, którzy chcieli by w katolickiej Tradycji znaleźć jakąś pochwałę lub zalecanie tańców damsko-męskich.
Proszę pana panie Fons Blaudi o dokument lub cytat (skan) ze starej książki ,w którym św. Pius X czy Pius XI nic nie mają do Taga jako tańca i jest on zupełnie obojętny sam w sobie i nie jest zły, lub jest polecany.
-
To dlaczego śp. Ksiądz Prałat Jankowski zapraszał na swoje urodziny Zespół Pieśni i Tańca Mazowsze? Jak to ma się do wypowiedzi świętych?
-
A czy Zespół Pieśni i Tańca Mazowsze występował w bikini czy stringach i tańczył tańce latynoamerykańskie?
-
To dlaczego śp. Ksiądz Prałat Jankowski zapraszał na swoje urodziny Zespół Pieśni i Tańca Mazowsze? Jak to ma się do wypowiedzi świętych?
Proszę przeczytać cały wątek to się pan dowie, o co chodzi.
-
Pasuje, bo nie mam sily czytac tych wklejek, usilujac przy tym zgadnac co jest tekstem, co cytatem, a co komentarzem.
Kto twierdzi, ze zly jest taniec (czy tez taniec damsko-meski) sam w sobie i powien zostac zakazany nie jest katolikiem. Jest natomiast szkodnikiem wypaczajacym nauczanie Kosciola i odstaszajacym od prawdziwej wiary, i jako taki bedzie rozliczony na Sadzie Ostatecznym za nakladanie niepotrzebnych ciezarow (Dz 15, 28 ; Mt 23, 4).
Mam do pana pytanie czy uważa pan św. Jana Maryi Vianeya za dziwaka, itp z tego powodu bo zakazywał wszelkich tańców damsko-męskich, nie że były same w sobie złe, mogły być nawet obojętne (ba nawet skromne o których wspominają matki, że czuwają nad ubiorem swych dzieci) lecz że były zarzewiem namiętności i grzechu wg. niego, potępiał nie tylko tzw. wieczornice lecz i tańce we dworze w skromnym ubiorze, tańce na jarmarkach poza Ars (mówi o tym tekst) " (oczywiście nie zakazywał tych z 3 punktu) :
Św. Proboszcz z Ars w kościelnej kaplicy pw. św. Jana Chrzciciela umieścił napis : "Jego głowa stała się zapłatą za taniec", a penitentom odmawiał rozgrzeszenia za sam bierny udział w zabawach tanecznych. Kiedy, pewna hrabina, planowała urządzić na swym dworze bal z udziałem tylko "dobrych tańców", jednocześnie wyrzucając Świętemu, iż błądzi potępiając wszelkie zabawy taneczne, Proboszcz z Ars w odpowiedzi wygłosił niedzielne kazanie, w którym stwierdził, iż "taniec zaludnia piekło" i "jest ohydą w oczach Bożych, obojętnie gdzie się odbywa: pod drzewami orzechowymi, w karczmie czy we dworze".
Słynnym stał się sposób, w jaki Ksiądz Vianney doprowadził do radykalnego zaniku tańców w swojej parafii, Tu okazał się zwycięzcą na całej linii. Lecz walka była długa; tańce do takiego stopnia przeszły w miejscowy zwyczaj, że święty potrzebował długiego czasu, bo aż 25 lat, aby je całkowicie wyrugować.
Ale powiecie mi: Dlaczego niektórzy księża nie traktują tego jako grzech? Powiem tylko tyle, że każdy za siebie zda rachunek przed Bogiem.
Łagodny św. Franciszek Salezy, choć potępiał bale z powodu związanych z nimi niebezpieczeństw i możliwych złych skutków, mówiąc o tego rodzaju zabawach kładł jedwabne rękawiczki; św. Jan Vianney, który mu później dorównywał pod względem słodyczy - nie przywdziewał rękawiczek, uważając, że środki ostrożności są tu zbyteczne. Okazywał się nieubłaganym: okazje do grzechu, jak i sam grzech, objął jednym wspólnym słowem potępienia.
Miał wzrok bystry, i powstając przeciw tańcom powstawał jednocześnie przeciw nieczystym namiętnościom, których one są zarzewiem. Stąd to również potępiał wieczornice, jakie wówczas były w zwyczaju, oraz zabawy, na które pozwalała sobie młodzież z okazji zaręczyn Jakież to były wieczornice? Oto włościanie z Ars, chcąc spędzić wspólnie długie zimowe wieczory, zbierali się w braku pokojów po oborach, gdzie zwykle bywa ciepło, i tam to, na oczach rodziców, niemych świadków, albo współwinnych, pojawiały się sceny, które w pogaństwie chyba za godziwe uchodzić by mogły. Ciemnota i nieświadomość usprawiedliwiały poniekąd tych biedaków. Cokolwiek bądź było, bezwstydna ta rozwiązłość ustała z chwilą, gdy Ksiądz Vianney z ambony napiętnował ją i potępił
Co do tańców, opór był znacznie silniejszy i piędź po piędzi tylko udawało się grunt zdobywać. Przez lat przeszło dziesięć musiał Proboszcz z Ars w naukach swych powracać ustawicznie do tego tematu.
Nie ma ani jednego przykazania Bożego - mówił - którego by się nie przekraczało przez tańce. Wprawdzie tłumaczą się matki, że przecież czuwają nad córkami. Tak, czuwacie nad ich strojem, lecz nie czuwacie nad ich sercem. Idźcie, potępieni ojcowie i matki, idźcie do piekła, gdzie czeka was gniew Boży, idźcie niebawem przyjdą tam za wami i wasze dzieci, którym wskazaliście tam dokładnie drogę!...Przekonacie się, czy miał słuszność wasz pasterz zabraniając wam tych piekielnych zabaw...
Mój Boże, jakże można być zaślepionym do tego stopnia, aby przypuszczać, że nie ma nic złego w tańcu! Korowód taneczny to przecież powróz, którym szatan ściąga dusze do piekła!...
Względem tych, które wobec jego rad zachowywały się opornie, ks. Vianney okazał się niezmiernie surowym. Wychodząc z zasady, że grzesznika, który żył w okazji do grzechu, rozgrzeszać wolno wtedy dopiero, gdy tej okazji się wyrzeknie, odmawiał Proboszcz z Ars, nawet za jedno uchybienie, absolucji, aż do czasu zupełnego nawrócenia. Miał do tego powody. W ten sposób wielu z jego parafian, choć nie prowadzili oni życia gorszącego, czekać musiało miesiące a nawet i lata całe, zanim ich dopuścił do Sakramentów św. Na dowód tego niech posłuży następująca rozmowa.
Przez sześć lat nie przystępowałam do Komunii wielkanocnej - opowiadała w marcu 1895 r. prałatowi Convert'owi pewna staruszka.
Sześć lat?!...
Tak jest, od szesnastu do dwudziestu dwóch lat mego życia każdego roku chodziłam do krewnych na kiermasz w Mizerieux, gdzie krótką chwilę tańczyłam. Przez cały rok nigdzie się nie ruszałam, z wyjątkiem tego jednego dnia. W Ars od dawna już nie tańczono - było to od 1835 do 1841. - Ta jedna mała wycieczka, powtarzana z roku na rok, była powodem, że nie otrzymywałam rozgrzeszenia.
A mimo to chodziliście do spowiedzi?
Tak, we wszystkie wielkie święta, ale Ksiądz Proboszcz udzielał mi tylko błogosławieństwa.
A co wam mówił?
Jeśli się nie poprawisz, i dalej będziesz chodziła na tańce, to będziesz potępioną!... Długo się nie rozwodził.
Ale ostatecznie tańczyliście pewnie i przy innych okolicznościach?
Nigdy (...).
Pewien ojciec rodziny, który nie znał jeszcze dobrze swego pasterza, zapytał się go podczas spowiedzi, czy mógłby córkę swoją zaprowadzić na tańce. Na to usłyszał krótką odpowiedź:
Nie.
Ale ja jej nie pozwolę tańczyć!
Choć ona tańczyć nie będzie, to będzie tańczyło jej serce - odparł spowiednik.
Jakkolwiek Ksiądz Vianney na niektórych punktach okazywał się mniej surowy dla obcych, niż dla własnych parafian, to jednak w kwestii tańca nigdy nie czynił żadnych różnic. Daremnie go zapewniali penitenci z wyższego towarzystwa, klęcząc u stóp jego, że pewni są siebie i zabezpieczeni od przewiny: - grzech uperfumowany nie znajdował w jego oczach łaski. Nie pozwolił uczestniczyć w żadnych balach, ani nawet zjawiać się na nich w roli zwykłego widza. Dziedzice wkrótce po przybyciu nowego proboszcza urządzili w kółku rodzinnym jedną czy dwie zabawy taneczne, ale przez szacunek dla jego zakazu niedługo podobnych zabaw zaniechano (...).
Takie były w kwestii tańca niezłomne przekonania Proboszcza z Ars. Z nadzwyczajną starannością w sprawie tego ważnego przedmiotu urabiał opinię wśród rodziców. Głęboko wpajał im to przekonanie, że winni są dzieciom miłość czułą, lecz stanowczą, dobry przykład, czujność i upomnienie. Wybryki synów i córek poczytywał im za winę (...) Wreszcie rodzice zastosowali się do rad swego pasterza.
Francis Trochu, Proboszcz z Ars. Święty Jan Maria Vianney 1786 - 1859. Na podstawie akt procesu kanonizacyjnego i nie wydanych dokumentów z języka francuskiego przełożył Piotr Mańkowski, biskup kamieniecki. Poznań 2004, s. 114-118.
-
Względem tych, które wobec jego rad zachowywały się opornie, ks. Vianney okazał się niezmiernie surowym. Wychodząc z zasady, że grzesznika, który żył w okazji do grzechu, rozgrzeszać wolno wtedy dopiero, gdy tej okazji się wyrzeknie, odmawiał Proboszcz z Ars, nawet za jedno uchybienie, absolucji, aż do czasu zupełnego nawrócenia. Miał do tego powody. W ten sposób wielu z jego parafian, choć nie prowadzili oni życia gorszącego, czekać musiało miesiące a nawet i lata całe, zanim ich dopuścił do Sakramentów św.
biedni mieszkańcy Ars, którzy nie mieli zasobów, by słuchać Mszy i nauk u innego kapłana. Zawsze, jak czytam właśnie tę opowieść, to mi się nie mieści w głowie, że taki świr jest świętym
-
Względem tych, które wobec jego rad zachowywały się opornie, ks. Vianney okazał się niezmiernie surowym. Wychodząc z zasady, że grzesznika, który żył w okazji do grzechu, rozgrzeszać wolno wtedy dopiero, gdy tej okazji się wyrzeknie, odmawiał Proboszcz z Ars, nawet za jedno uchybienie, absolucji, aż do czasu zupełnego nawrócenia. Miał do tego powody. W ten sposób wielu z jego parafian, choć nie prowadzili oni życia gorszącego, czekać musiało miesiące a nawet i lata całe, zanim ich dopuścił do Sakramentów św.
biedni mieszkańcy Ars, którzy nie mieli zasobów, by słuchać Mszy i nauk u innego kapłana. Zawsze, jak czytam właśnie tę opowieść, to mi się nie mieści w głowie, że taki świr jest świętym
Christus Rex
Myli się pan mogli słuchać i uczestniczyć w Ofiare Mszy św. nie mili dostępu do Komunii św. jak już wchodzimy w szczegóły.
Mam nadzieję że się pan nie obrazi, ale proszę poczytać sobie jego żywot najlepiej przedsoborowy i posoborowy, potem jego spowiedzi jak spowiadał penitentów.
A potem dowie się pan dlaczego tak robił.
Tu króciutki żywot św. Jana :
http://www.brewiarz.katolik.pl/czytelnia/swieci/08-04.php3
http://ruda_parafianin.republika.pl/swi/swis.htm
A to dziwne że tego wg. pana świra przedstawił Papież Benedykt XVI do naśladowania dla współczesnych kapłanów, jest to wielki święty jakoś żaden biskup tam żyjący nie krytykował i nie potępiał jego spowiedzi podobnie czynił św. Ojciec Pio on też jest wg. pana świrem , dziwne prawda ???
Św. Pio z Pietlerciny
(Opis działalności)
Umberto Antonelli di Marcianise między 1954 a 1955 rokiem przybył do San Giovanni Rotondo, by się wyspowiadać. Gdy zakończył wyznanie grzechów, Ojciec zapytał go: Czy czegoś nie wyznałeś? On odpowiedział, że nie. Ojciec powtórzył pytanie, o on znów powiedział "nie". Zapytał więc po raz trzeci: Czy czegoś nie wyznałeś? Znów usłyszał zaprzeczenie. Penitent opowiada: "Ojciec Pio krzyknął wówczas: Precz, precz, bo jeszcze nie żałujesz swoich grzechów!. Skamieniałem z powodu wstydu, jaki odczuwałem wobec zgromadzonych ludzi. Próbowałem coś powiedzieć, lecz on przerwał mi: Ucisz się gaduło, mówiłeś już wystarczająco: teraz ja chcę mówić. To prawda czy nie, że chodzisz na sale balowe? Na moją potwierdzającą odpowiedź powiedział: Nie wiesz, że taniec jest zaproszeniem do grzechu? Zdziwiony nie wiedziałem, co powiedzieć: w portfelu miałem legitymację członka towarzystwa tanecznego, o której zapomniałem. Obiecałem poprawę i po tym wszystkim dał mi rozgrzeszenie" (...).
"Bardzo lubiłam tańczyć (...) Oczywiście zawsze tańczyłam w kręgu rodziny czy sąsiadów i pod okiem rodziców. Lecz Ojciec tego nie pochwalał. Pewnego razu w konfesjonale, po tym jak wyznałam, że tańczyłam, powiedział mi: Jak jeszcze raz zatańczysz to cię wyrzucę. Po jakimś czasie byłam na weselu i wbrew własnej woli zostałam "porwana" do tańca. Bojąc się, że gdy tylko zbliżę się do konfesjonału, Ojciec mnie wyrzuci, poszłam do innego spowiednika, który na moje wyznanie, że tańczyłam nie zwrócił żadnej na to uwagi. Zapytał mnie czy coś jeszcze chcę wyznać, lecz ja nic więcej do wyznania nie miałam. Otrzymawszy rozgrzeszenie, wróciłam do domu, lecz nie byłam spokojna. Następnego dnia poszłam do spowiedzi do Ojca, który jak tylko usłyszał mój głos, powiedział: A ty, co zmieniłaś dzień spowiedzi? <>. Chcesz dostać baty, prawda? Nie wyrzucę cię, lecz nie rób tego więcej. <>. Ty możesz być pewna swoich uczuć, a nie uczuć innych. Ja nie potępiam tańca jako takiego, lecz upieram się i utrzymuję, że jest on niebezpieczeństwem grzechu. (...) .
O. Marcellino IasenzaNiro, "Ojciec" Święty Pio z Pietrelciny. Misja ocalenia dusz. Świadectwa, San Giovanni Rotondo 2006, ss. 42-43, 140-141.
To świrem też musiał być też papież św. Pius X że go ogłosił błogosławionym, a większym jeszcze świrem był Pius XI że go kanonizował
A w procesie beatyfikacyjnym kanonizacyjnym badano jego działalność i pisma i nie ma tam wzmianki, że to co czynił jest sprzeczne z św. Wiarą Katolicką czy z Obyczajami katolickimi
DZIWNE PRAWDA ???
-
Zawsze, jak czytam właśnie tę opowieść, to mi się nie mieści w głowie, że taki świr jest świętym
Powinien się Pan wstydzić tych słów... ::)
-
Cóż, niejaki (Ch)Wat Alexander, co prawda wiem iż żyd, komuch, leberał etc., niemniej twierdził, iż niby w pewnym okresie naprawdę bardzo chciał się w pełni nawrócić i trafił do ojca Pio... a ten go przepędził, no i się (Ch)Wat zniechęcił. Nie twierdzę, że istotnie tak to wyglądało, ale nie jestem też za tym, by od razu jego pkt. widzenia negować wyłącznie dlatego, że "żyd leberał komuch" - i jestem w stanie sobie wyobrazić, że taki porywczy ojciec Pio ma "zły dzień" (albo inny motyw), przepędza chłopa - no i ostatecznie ten się nie nawraca... bo spójrzmy też na to tak, że odmawianie komuś rozgrzeszenia (gdybyśmy założyli, jak chyba sugeruje p. Krusejder, że to odmawianie było przesadne i nieuzasadnione, czy tak było to inna kwestia) - pozostawia człeka w takiej sytuacji, że biedak skazan na piekło jest w razie nagłego zgonu etc., a poza tym - CHYBA - łatwiej człeku pracować nad sobą w stanie łaski i gdy ma świadomość, że już jest czysty, niż w momencie gdy jest dalej brudny, wtedy bowiem nietrudno o odruchowy tok myślenia typu "yh, wszystko i tak przepadło..." albo "nie mam szans, dam se spokój..." etc.
-
Cóż, niejaki (Ch)Wat Alexander, co prawda wiem iż żyd, komuch, leberał etc., niemniej twierdził, iż niby w pewnym okresie naprawdę bardzo chciał się w pełni nawrócić i trafił do ojca Pio... a ten go przepędził, no i się (Ch)Wat zniechęcił. Nie twierdzę, że istotnie tak to wyglądało, ale nie jestem też za tym, by od razu jego pkt. widzenia negować wyłącznie dlatego, że "żyd leberał komuch" - i jestem w stanie sobie wyobrazić, że taki porywczy ojciec Pio ma "zły dzień" (albo inny motyw), przepędza chłopa - no i ostatecznie ten się nie nawraca... bo spójrzmy też na to tak, że odmawianie komuś rozgrzeszenia (gdybyśmy założyli, jak chyba sugeruje p. Krusejder, że to odmawianie było przesadne i nieuzasadnione, czy tak było to inna kwestia) - pozostawia człeka w takiej sytuacji, że biedak skazan na piekło jest w razie nagłego zgonu etc., a poza tym - CHYBA - łatwiej człeku pracować nad sobą w stanie łaski i gdy ma świadomość, że już jest czysty, niż w momencie gdy jest dalej brudny, wtedy bowiem nietrudno o odruchowy tok myślenia typu "yh, wszystko i tak przepadło..." albo "nie mam szans, dam se spokój..." etc.
Christus Rex
Podaję pan wątpliwe stwierdzenia co do św. Ojca Pio
że to odmawianie było przesadne i nieuzasadnione, czy tak było to inna kwestia
- a jak to kwestia bo w aktach kanonizacyjnych nic do tych rozgrzeszeń nie mieli, no chyba że pan wie coś czego w procesie kanonizacyjnym nie było.
pozostawia człeka w takiej sytuacji, że biedak skazan na piekło jest w razie nagłego zgonu etc., a poza tym - CHYBA - łatwiej człeku pracować nad sobą w stanie łaski i gdy ma świadomość, że już jest czysty, niż w momencie gdy jest dalej brudny, wtedy bowiem nietrudno o odruchowy tok myślenia typu "yh, wszystko i tak przepadło..." albo "nie mam szans, dam se spokój..." etc.
Myli się pan może uzyskać od Pana Boga łaskę żalu doskonałego i łaskę ostatecznego zbawienia(mówią o niej świeci o łasce niezbędnej do zbawienia) z tego względu, że Pan Bóg wzbudzi dusze, które będą się za niego modlić, oczywiście sam się ma za siebie modlić i oczywiście może dorzucić tą pomoc Pana Boga.
Co do łaski uświęcającej proszę poczytać tu można się spodziewać że się w niej jest, lub pewność podobnie miała objawioną taką pewność św. Gertruda w 100 % jak nam sumienie nie wyrzuca grzechu śmiertelnego i żyjemy świątobliwe więcej w linku:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,3681.msg97985.html#msg97985
św. Gertruda lub św. Mechtylda mówiła, że człowiek jest w łasce uświęcającej na pewno po przyjęciu Komunii św. jeśli sumienie nie wyrzucało mu grzechu śmiertelnego jak to znajdę zamieszczę skan.
-
biedni mieszkańcy Ars, którzy nie mieli zasobów, by słuchać Mszy i nauk u innego kapłana. Zawsze, jak czytam właśnie tę opowieść, to mi się nie mieści w głowie, że taki świr jest świętym
Myli się pan mogli słuchać i uczestniczyć w Ofiare Mszy św. nie mili dostępu do Komunii św. jak już wchodzimy w szczegóły.
Mówiłem o tem, że nie mieli środków technicznych by jechać do innej parafji, w której byłby normalny kapłan
-
biedni mieszkańcy Ars, którzy nie mieli zasobów, by słuchać Mszy i nauk u innego kapłana. Zawsze, jak czytam właśnie tę opowieść, to mi się nie mieści w głowie, że taki świr jest świętym
Myli się pan mogli słuchać i uczestniczyć w Ofiare Mszy św. nie mili dostępu do Komunii św. jak już wchodzimy w szczegóły.
Mówiłem o tem, że nie mieli środków technicznych by jechać do innej parafji, w której byłby normalny kapłan
Czyli ten kapłan był nienormalny psychicznie chory ??? Czyli jaki był wg. pana ??? Grzecznie pytam ?
-
Czyli ten był nienormalny psychicznie chory, czy jaki ??? Grzecznie pytam ?
w rzeczy samej, był "czy jaki" panie Lucu
-
Czyli ten był nienormalny psychicznie chory, czy jaki ??? Grzecznie pytam ?
w rzeczy samej, był "czy jaki" panie Lucu
Przepraszam za błąd.
Czyli był nienormalny, psychicznie chory ??? Czyli jaki był wg. pana? Grzecznie pytam ?
Czytał pan jego żywot ?
-
odpisałem już. Był "czy jaki" :D
-
odpisałem już. Był "czy jaki" :D
Christus Rex
Śmieszne doprawdy ;D ;D ;D
Ale nie o to szanownego pana pytałem :)
-
Podaję pan wątpliwe stwierdzenia co do św. Ojca Pio
Nie upieram się przecież przy ich prawdziwości, zaznaczyłem to. Podaję tylko to, com w paru źródłach wyczytał. Może to nieprawda, ale może być i prawda - nawet Pan nie powie przecież, że Ojciec Pio, czy jakikolwiek inny święty lub błogosławiony, w każdym swoim uczynku postępował zawsze słusznie, właściwie, nieprzesadnie etc.
OK, wedle tej relacji okazuje się, że było inaczej:
Padre Pio wracał po spowiedzi do celi. Był poinformowany o wizycie gościa zza „żelaznej kurtyny”, bo zatrzymał się na chwilę, uśmiechnął, położył dłoń na jego głowie. „No i jakżeście się tam, w Polsce, pozbyli tych Rosjan?” – zapytał. Ale zanim ojciec Agostino przetłumaczył pytanie, a pisarz z Polski zdążył cokolwiek odpowiedzieć, chcąc przecież rzecz wyjaśnić dogłębnie i z niuansami, padre pobłogosławił go i odszedł.
[........... potem Wat był zirytowany takim "niedbałym" potraktowaniem, ale poszedł drugi raz i wówczas............]
„Nazajutrz odepchnął mnie od konfesjonału z krzykiem, kiedy dowiedział się, że ani razu się nie spowiadałem. I ta jakaś przytłoczona góra Gargan, okryta ubogą ruiną, to kramarskie miasteczko, wysuszeni, spaleni od słońca proletariusze wiejscy, ciężko ubijający szosę, moja nieuleczalna choroba psychosomatyczna, nieznośna woń jodyny i zakrzepłej krwi, cierpienia padre Pio podczas godzinnej mszy w kościółku, gdzie i muchy, i rozkrzyczani wierni byli diaboliczni, i bóle, bóle i – nie będzie cudu! – czułem się odtrącony przez Boga, skazany na mękę wiekuistą”.
***
Upraszam p. LUCA o stosowanie, przynajmniej w jakimś zakresie, przecinków, myślników, kropek etc., tj. znaków przestankowych, co ułatwi zrozumienie jego zdań. Mam chwilami wrażenie, że ktoś do nas krzyczy bardzo szybko na bezdechu :-)
-
Podaję pan wątpliwe stwierdzenia co do św. Ojca Pio
Nie upieram się przecież przy ich prawdziwości, zaznaczyłem to. Podaję tylko to, com w paru źródłach wyczytał. Może to nieprawda, ale może być i prawda - nawet Pan nie powie przecież, że Ojciec Pio, czy jakikolwiek inny święty lub błogosławiony, w każdym swoim uczynku postępował zawsze słusznie, właściwie, nieprzesadnie etc.
Christus Rex
Zgoda :) ale jak pan podje tezę wątpliwą nie fakt, to trudno się do tego odnieść.
Odpowiem panu jutro co do zdania :nawet Pan nie powie przecież, że Ojciec Pio, czy jakikolwiek inny święty lub błogosławiony, w każdym swoim uczynku postępował zawsze słusznie, właściwie, nieprzesadnie
-
Odpowiem panu jutro co do zdania :nawet Pan nie powie przecież, że Ojciec Pio, czy jakikolwiek inny święty lub błogosławiony, w każdym swoim uczynku postępował zawsze słusznie, właściwie, nieprzesadnie
jedynie dla NMP można orzekać o słuszności, właściwości itp Jej czynów
-
Odpowiem panu jutro co do zdania :nawet Pan nie powie przecież, że Ojciec Pio, czy jakikolwiek inny święty lub błogosławiony, w każdym swoim uczynku postępował zawsze słusznie, właściwie, nieprzesadnie
jedynie dla NMP można orzekać o słuszności, właściwości itp Jej czynów
To się pan zdziwisz jutro ;D
-
wątpię, by był Pan mnie w stanie zadziwić. Nawet upierając się przy hipotetycznej opinji jakiegoś świętego twierdzącego, ze kobieta ma duszę gorszą niż mężczyzna, tudzież cytując jakiś synod zakazujący wiernym kucania w środy w godzinach od 13 do 17:15
-
kobieta ma i duszę i ciało gorsze :-)
-
ciało gorsze :-)
No nie wiem ;D
-
wątpię, by był Pan mnie w stanie zadziwić. Nawet upierając się przy hipotetycznej opinji jakiegoś świętego twierdzącego, ze kobieta ma duszę gorszą niż mężczyzna, tudzież cytując jakiś synod zakazujący wiernym kucania w środy w godzinach od 13 do 17:15
Christus Rex
Co do zdania "jedynie dla NMP można orzekać o słuszności, właściwości itp Jej czynów"
To czyny Najświętszej Maryi Panny były i są doskonałe, doskonale współpracowała z łaską Pana Boża, doskonale wypełniła Jego Wolę.
A święci jednozgodnie głoszą, że Wola Najświętszej Dziewicy Panny Maryi jest tak zjednoczona z Wolą Bożą, że to czego chce Matka Boża w niebie jest zgodne doskonale z Najś. wolą Pana Boga.
I nigdy Bóg nie odmawia tego czego chce Matka Boża wspomina o św. Ludwik de Maria Grignon Montfort w swym " Traktacie o prawdziwym nabożeństwie do Najświętszej Maryi Panny"
CAŁY TRAKTAT : www.seminarium.wroclaw.pl/php/Dokumenty/traktat_nmp.doc
Tu krótki wykład x.Konstantyna na temat Najświętszej Maryi Panny :
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,190.msg85814.html#msg85814
A panu panie Krusejder polecam naukę o czci świętych tego jak go pan nazwał świra ŚWIĘTEGO JANA CHRZCICIELA MARII VIANNEY . Bo nie rozumie pan chyba i nie ma pan pełnej świadomości, że świętym należy się cześć, a nie pośmiewisko i lekceważenie lub słowa typu świr czy inne.
O czci świętych wspominają wszystkie stare katechizmy jak pan chce to zamieszczę tu skan o czci świętych, czi obrazów i czci relikwii. Zapomniał pan, że Pan Bóg na wieczność przebywa w swych świętych i Jego mamy wielbić w nich... więcej w linku. I niech pan nie bierze tego do siebie, bo to jest dobra rada dla pana, a nie atak personalny, gdyż szanuję pana, a jak mniema pan mnie.
Czy oddaje pan cześć świętemu JANOWI CHRZCICIELOWI MARII VIANNEY przez to że nazywa go pan świrem ?
"Święty Bernard mówi, że cześć jaką oddajemy Świętym nie tyle im chwały, ile nam pożytku przynosi, że możemy ich prosić z całą ufnością, ponieważ oni wiedzą na ile niebezpieczeństw jesteśmy wystawieni, przypominając sobie, jakim sami podlegali za życia swego. Aby sobie zasłużyć na ich poparcie, należy dziękować Bogu za łaski, jakimi ich obsypywał za życia i o ile można naśladować ich cnoty".
http://www.ultramontes.pl/vianney_o_czci.htm
Choć to tyczy się osób Zakonnych wato przeczytać jak należy naśladować świętych:
http://www.ultramontes.pl/rekolekcje_trzydniowe_ii_2czyt.htm
ATW : nawet Pan nie powie przecież, że Ojciec Pio, czy jakikolwiek inny święty lub błogosławiony, w każdym swoim uczynku postępował zawsze słusznie, właściwie, nieprzesadnie
Drogi panie ATW, chodzi o to, że czyny danego świętego czy świętej jak np. uchybiania, oziębłość, błędy, zaniedbania itp; Pan Bóg jako jedyny umiał z nich zrobić użytek i wyciągnąć dobro (choć same w sobie, nie miały żadnej zasługi i zasługiwały na skarcenie) które było z pożytkiem dla ich zbawienia i zbawienia innych dusz. ( Jak będę miał skan tego o czym przed chwilą wspomniałem to zamieszczę)
Św. Terasa z Avila popadła przez pewien czas w stan oziębłości co do modlitwy myślnej i rozważań.
Pan Bóg pokazał jej miejsce w piekle, na które zasłużyła za ów stan. Potem dał jej (i innym Zakonnicom i Zakonnikom) przestrogę jak się ma poprawić, to widzenie tak bardzo wstrząsnęło św. Teresą z Avilla, że natychmiast porzuciła ów stan i żałowała za tą oziębłość. Widać na tym przykładzie jak Pan Bóg i z tej oziębłości wydobył dobro (upomnienie i zbawienną naukę) dla duszy św. Teresy i nie tylko dla niej.
Inny przykład nie świętego, lecz podany przykład przytacza św. Franciszek Salezy:
DUCH
ŚWIĘTEGO FRANCISZKA SALEZEGO
CZYLI
WIERNY OBRAZ MYŚLI I UCZUĆ TEGO ŚWIĘTEGO
CZĘŚĆ III
O MIŁOŚCI BLIŹNIEGO
ROZDZIAŁ XXI
MIŁOŚĆ CHĘTNIE WYMAWIA BŁĘDY BLIŹNICH. PRZYKŁAD
Raz mówiono w obecności naszego Świętego o pewnym opłakanym błędzie, popełnionym tylko z ułomności ludzkiej, przez jedną z osób, żyjących w zgromadzeniu. Każdy oburzał się i wołał na zgorszenie; nasz Święty mówił zaś tylko: O! nędzo, nędzo ludzka! albo: ach! jak wielką jest niemoc nasza! albo znów: cóż możemy sami z siebie uczynić? chyba upadać! Uczynilibyśmy, być może, jeszcze gorzej, gdyby nas Bóg nie podtrzymywał prawicą swoją i nie kierował nami podług woli swojej!
Wreszcie, gdy bardzo przesadzano wielkość tego występku, zawołał: "O! szczęśliwy upadku, ty będziesz przyczyną wielkiego dobra! Ta dusza zginęłaby, podobnie jak wiele innych, gdyby się sama nie była zgubiła; ale zguba ta będzie jej zyskiem i przyda się wielu innym".
Niektórzy nie zwrócili żadnej uwagi na tę przepowiednię, ale czas pokazał, że była prawdziwą; gdyż nie tylko przez głośne nawrócenie się grzesznicy Bóg był uwielbiony, ale też, jej pokutą pociągnięte, całe zgromadzenie stało się odtąd wzorowym pod każdym względem.
Duch Świętego Franciszka Salezego, czyli wierny obraz myśli i uczuć tego Świętego. Tłumaczył z francuskiego ks. Adolf Pleszczyński K. Ś. T., Warszawa 1882, s. 115.
-
Św. Jan Maria Vianney miał wiele pięknych, heroicznych cnót i został z uwagi na nie kanonizowany. On był przykładem życia zgodnego z głoszonemi zasadami.
Równocześnie wiemy, że nie był orłem z teologji i zapewne dlatego osobista gorliwość górowała w nim nad postępowaniem zgodnem z normami prawa kanonicznego (Komunji Świętej odmawia się wyłącznie podlegającym karom kościelnym takim jak ekskomunika i interdykt oraz takim, co do których wiadomo, że żyją w grzechu śmiertelnym. Nie zaś w bliskiej okazji do grzechu, to jest bzdura). Skoro jest on kanonizowanym świętym, to ufam, że ks. Vianney nie zaszkodził duchowo żadnemu ze swoich parafjan.
-
Św. Jan Maria Vianney miał wiele pięknych, heroicznych cnót i został z uwagi na nie kanonizowany. On był przykładem życia zgodnego z głoszonemi zasadami.
Równocześnie wiemy, że nie był orłem z teologji i zapewne dlatego osobista gorliwość górowała w nim nad postępowaniem zgodnem z normami prawa kanonicznego (Komunji Świętej odmawia się wyłącznie podlegającym karom kościelnym takim jak ekskomunika i interdykt oraz takim, co do których wiadomo, że żyją w grzechu śmiertelnym. Nie zaś w bliskiej okazji do grzechu, to jest bzdura). Skoro jest on kanonizowanym świętym, to ufam, że ks. Vianney nie zaszkodził duchowo żadnemu ze swoich parafjan.
Christus Rex
Wolno też odmówić rozgrzeszenia jak ktoś nie żałuje za grzechy lub spowiada się nie czyniąc nawet postanowienia poprawy. Wtedy dopuszcza się kolejnego grzechu bo nadużywa św. Sakramentu i przystępuje do niego z obojętnością lekceważy sobie Pana Boga i jego św. Sakrament. Podobnie jest z Komunią św. ( zamieszczę jutro skan do tego)
Przejże starą książkę o spowiedzi 6 świętych i św. Alfonsa Maryi de Liguori i zobaczę czy można było odmówić rozgrzeszenia i Komunii św. gdy osoba :
1. Miała upodobanie w okazjach do grzechu i nie chciała ich porzucić i nie żałowała tego podczas spowiedzi.
2. Nie chciała się z nich poprawić tym samym nie żałowała i nie miała postanowienia poprawy (wolała taniec lub być przy tańcu niż go porzucić i się poprawić by potem móc przystępować do św. Sakramentów, więc dana dusza więcej sobie ceniła taniec niż św. Sakramenta. Bo dla tak małej ofiary jak niebywanie jeden raz w rok na tańcu i więcej znaczył dla niej taniec niż Komunii św.)
A i jeszcze takie osoby mogły przyjmować Komunie św. Duchową, a korzyści z takiej Komunii św. są prawie takie same jak sakramentalnej. (też dam skan na potwierdzenie tego)
Św. Józef Sebastian Pelczar mówił "że nawet gdy spowiednik by błądził w jakiejś radzie lub w postępowaniu z daną dusza podczas spowiedzi to Pan Bóg wyciągnie z tego dobro dla duszy penitenta".
Jak przypuszczam św. Jan nie błądził w tym choć to jeszcze dogłębnie sprawdzę. Proszę o cierpliwość.
Względem tych, które wobec jego rad zachowywały się opornie, ks. Vianney okazał się niezmiernie surowym. Wychodząc z zasady, że grzesznika, który żył w okazji do grzechu, rozgrzeszać wolno wtedy dopiero, gdy tej okazji się wyrzeknie, odmawiał Proboszcz z Ars, nawet za jedno uchybienie, absolucji, aż do czasu zupełnego nawrócenia. Miał do tego powody. W ten sposób wielu z jego parafian, choć nie prowadzili oni życia gorszącego, czekać musiało miesiące a nawet i lata całe, zanim ich dopuścił do Sakramentów św. Na dowód tego niech posłuży następująca rozmowa.
Przez sześć lat nie przystępowałam do Komunii wielkanocnej - opowiadała w marcu 1895 r. prałatowi Convert'owi pewna staruszka.
Sześć lat?!...
Tak jest, od szesnastu do dwudziestu dwóch lat mego życia każdego roku chodziłam do krewnych na kiermasz w Mizerieux, gdzie krótką chwilę tańczyłam. Przez cały rok nigdzie się nie ruszałam, z wyjątkiem tego jednego dnia. W Ars od dawna już nie tańczono - było to od 1835 do 1841. - Ta jedna mała wycieczka, powtarzana z roku na rok, była powodem, że nie otrzymywałam rozgrzeszenia.
A mimo to chodziliście do spowiedzi?
Tak, we wszystkie wielkie święta, ale Ksiądz Proboszcz udzielał mi tylko błogosławieństwa.
A co wam mówił?
Jeśli się nie poprawisz, i dalej będziesz chodziła na tańce, to będziesz potępioną!... Długo się nie rozwodził.
Ale ostatecznie tańczyliście pewnie i przy innych okolicznościach?
Nigdy (...).
-
Wolno też odmówić rozgrzeszenia jak ktoś nie żałuje za grzechy lub spowiada się nie czyniąc nawet postanowienia poprawy. Wtedy dopuszcza się kolejnego grzechu bo nadużywa św. Sakramentu i przystępuje do niego z obojętnością lekceważy sobie Pana Boga i jego św. Sakrament. Podobnie jest z Komunią św. ( zamieszczę jutro skan do tego)
szanowny Panie,
miałby Pan rację, gdyby chodziło o grzechy a nie o czyny, które wg spowiednika są grzechami. Tańczenie przez krótką chwilę nie jest grzechem i słusznie ta dziewczyna nie żałowała za to, o ile nie tańczyła tylko po to, by jak kol. Katy z FF czuć przez chwilę męskie kolano między nogami.
Jeśli tańczyła dla samego tańca, to św. Jan Vianney zachowywał się, przy całych odmiennościach paraboli, jak duchowny posoborowy, który w diecezji praskiej uznawałby za grzech przystępowanie do Komunji na klęcząco. Abp Głódź w swoim czasie nakazał przystępowanie w kolejce, na stojąco, więc każdy łamiący ten nakaz "grzeszy" przeciw woli biskupa.
-
Ano właśnie - rzecz idzie o to, czy słusznie upatrywał św. J. M. V. grzechu lub okazji do grzechu w tymże tańcu, ale tu wracamy do punktu wyjścia :-)
Inna rzecz, że akurat czytam sobie książkę o różnych takich miłościach, miłostkach, seksualiach etc. w starodawnej Polsce, książkę pisaną raczej z liberalnej perspektywy (w sensie że o naciąganiu kościelnych norm lub o wykraczaniu poza nie autorka pisze z aprobatą lub pobłażaniem, obracając to w żartobliwe uwagi o wymowie typu "natury nie oszukasz", "krew nie woda", "takie życie", "można gadać, ale wiadomo jak jest" etc.) - - - - - i ta autorka pisze, że właśnie tańce, bale etc. (a zwł. powstałe w XVIII wieku tzw. "reduty", czyli rodzaj dyskotek, tyle że z inną muzyką) - były przepełnione pieprznymi żartami, przytulankami i obmacywankami, ogólnie napięciem erotycznym, aż po stosunki, w tym gwałty.
-
Wolno też odmówić rozgrzeszenia jak ktoś nie żałuje za grzechy lub spowiada się nie czyniąc nawet postanowienia poprawy. Wtedy dopuszcza się kolejnego grzechu bo nadużywa św. Sakramentu i przystępuje do niego z obojętnością lekceważy sobie Pana Boga i jego św. Sakrament. Podobnie jest z Komunią św. ( zamieszczę jutro skan do tego)
szanowny Panie,
miałby Pan rację, gdyby chodziło o grzechy a nie o czyny, które wg spowiednika są grzechami. Tańczenie przez krótką chwilę nie jest grzechem i słusznie ta dziewczyna nie żałowała za to, o ile nie tańczyła tylko po to, by jak kol. Katy z FF czuć przez chwilę męskie kolano między nogami.
Jeśli tańczyła dla samego tańca, to św. Jan Vianney zachowywał się, przy całych odmiennościach paraboli, jak duchowny posoborowy, który w diecezji praskiej uznawałby za grzech przystępowanie do Komunji na klęcząco. Abp Głódź w swoim czasie nakazał przystępowanie w kolejce, na stojąco, więc każdy łamiący ten nakaz "grzeszy" przeciw woli biskupa.
Christus Rex
Myli się pan św. Alfons Maria de Liguori kładzie sprawę jasno mówi pan że: "Nie zaś w bliskiej okazji do grzechu, to jest bzdura"
w takim wypadku wolno było nie dać rozgrzeszenia. a św. Jan Vianney był przekonany że tańce lub przypatrywanie się im o których wspomina pan ATW były BLISKĄ OKAZJĄ do grzechu ).
Prawidłowo postępował św. Jan proszę poczytać zamieszcze inne skany nie tylko co do tańców i za co nie dawali rozgrzeszenia święci to pana zadziwi dzieło
"Przewodnik dla Spowiedników dzieło ułożone przez x. J Gaume z pism Najcenniejszych, Najdośwadczeńszych i Najświątobliwszych Spowiedników w Kościele
przstrogi rady m in.:
Św. Alfonsa Liguoriego
Św. Leonarda
Św. Karola Boromusza
Św. Franciszka Salezego
Św. Filipa Neryusza
Św. Franciszka Ksawerego
311. Z grzesznikami, którzy zostają w okazji do grzechu
http://www.aukcjoner.pl/gallery/003111059-Aukcje-internetowe%3A-darmowa-galeria-zdjec.html#I1 str. 302
Storna 307 :
Cechy okazji bliskich
Takoż nie można i tych rozgrzeszyć, którzy choć nie GRZESZĄ zostają w okazji, lecz są przedmiotem zgorszenia.
Kilku teologów dodaje, że nawet i temu nie można udzielić rozgrzeszenia, kto nie porzuca ZEWNĘTRZNEJ okazji, za którą idzie nałóg, lub mocna pokusa,
lub Gwałtowna NAMIĘTNOŚĆ, acz DOTĄD jeszcze upadek NIE NASTĄPIŁ. Albowiem rychło może przyjść grzech, jeśli nie usuwamy okazji"
Przejże starą książkę o spowiedzi 6 świętych i św. Alfonsa Maryi de Liguori i zobaczę czy można było odmówić rozgrzeszenia i Komunii św. gdy osoba :
1. Miała upodobanie w bliskiej okazji do grzechu i nie chciała ich porzucić i nie żałowała tego podczas spowiedzi.
2. Nie chciała się z nich poprawić tym samym nie żałowała i nie miała postanowienia poprawy (wolała taniec lub być przy tańcu niż go porzucić i się poprawić by potem móc przystępować do św. Sakramentów, więc dana dusza więcej sobie ceniła taniec niż św. Sakramenta. Bo dla tak małej ofiary jak niebywanie jeden raz w rok na tańcu. I więcej znaczył dla niej taniec niż Komunia św.)
Względem tych, które wobec jego rad zachowywały się opornie, ks. Vianney okazał się niezmiernie surowym. Wychodząc z zasady, że grzesznika, który żył w (bliskiej wg. oceny św. Jana Vianney) okazji do grzechu, rozgrzeszać wolno wtedy dopiero, gdy tej okazji się wyrzeknie, odmawiał Proboszcz z Ars, nawet za jedno uchybienie, absolucji, aż do czasu zupełnego nawrócenia. Miał do tego powody. W ten sposób wielu z jego parafian, choć nie prowadzili oni życia gorszącego, czekać musiało miesiące a nawet i lata całe, zanim ich dopuścił do Sakramentów św. Na dowód tego niech posłuży następująca rozmowa.
Przez sześć lat nie przystępowałam do Komunii wielkanocnej - opowiadała w marcu 1895 r. prałatowi Convert'owi pewna staruszka.
- Sześć lat?!...
Tak jest, od szesnastu do dwudziestu dwóch lat mego życia każdego roku chodziłam do krewnych na kiermasz w Mizerieux, gdzie krótką chwilę tańczyłam. Przez cały rok nigdzie się nie ruszałam, z wyjątkiem tego jednego dnia. W Ars od dawna już nie tańczono - było to od 1835 do 1841. - Ta jedna mała wycieczka, powtarzana z roku na rok, była powodem, że nie otrzymywałam rozgrzeszenia.
A mimo to chodziliście do spowiedzi?
-Tak, we wszystkie wielkie święta, ale Ksiądz Proboszcz udzielał mi tylko błogosławieństwa.
A co wam mówił?
- Jeśli się nie poprawisz, i dalej będziesz chodziła na tańce, to będziesz potępioną!... Długo się nie rozwodził.
Ale ostatecznie tańczyliście pewnie i przy innych okolicznościach?
- Nigdy (...).
-
Szanowny Panie,
z Pańskich wypowiedzi wynika, że nie rozumie Pan pojęcia blizkiej okazji do grzechu. Jeśli coś występuje raz w roku, to siłą rzeczy nie jest bliską okazją do grzechu lecz rzadką.
Ponieważ Kościół nigdy nie zakazał tańczenia, nie ma tego w katechizmach itp. to każdy wierny miał prawo uważać, że sporadyczne korzystanie z tej przyjemności nie jest niczym złym. Błąd świętego jest ewidentny.
-
Szanowny Panie,
z Pańskich wypowiedzi wynika, że nie rozumie Pan pojęcia blizkiej okazji do grzechu. Jeśli coś występuje raz w roku, to siłą rzeczy nie jest bliską okazją do grzechu lecz rzadką.
Ponieważ Kościół nigdy nie zakazał tańczenia, nie ma tego w katechizmach itp. to każdy wierny miał prawo uważać, że sporadyczne korzystanie z tej przyjemności nie jest niczym złym. Błąd świętego jest ewidentny.
Równocześnie wiemy, że nie był orłem z teologji i zapewne dlatego osobista gorliwość górowała w nim nad postępowaniem zgodnem z normami prawa kanonicznego
Christus Rex
Myli się pan co do teologii to nie w niej był problem tylko w języku łacińskim, gdyż w jego kazaniach są odniesienia do Ojców Kościoła innych świętych doktorów, do przykładów,
Pisma św. do historii Kościoła do żywotów świętych itd. jak by był niewykształcony w tym względzie to skąd by miał taką wiedzę o rzeczach przed chwilą wspomnianych.
Jak by ukończył seminarium, a wtedy był taki rygor, że masakra co do prawa kanonicznego i nie tylko.
A i co do tego jakoby św. Jan Vianney nie udzielał często Komunii św. fragment spisu treści do tego że:
Wprowadził w parafii ADORACJĘ NAJŚ. SAKRAMENTU NIESTAJĄCĄ, Zaprowadził CZĘSTĄ KOMUNIĘ Św. itp.....
http://www.aukcjoner.pl/gallery/003122563-Aukcje-internetowe%3A-darmowa-galeria-zdjec.html#I1
Myli się pan .Poniżej przykład proszę przeczytać dokładnie.
z Pańskich wypowiedzi wynika, że nie rozumie Pan pojęcia blizkiej okazji do grzechu. Jeśli coś występuje raz w roku, to siłą rzeczy nie jest bliską okazją do grzechu lecz rzadką.
Nie nie mylił się św. Jan Maryja Vianney, a skąd pan wie że ta osoba (niewiasta) nie zgrzeszyła choć ten jeden raz w roku przypatrując się tańczącym (tam nie jest to opisane tajemnica spowiedzi nie obejmuję penitenta tylko kapłana) i na to jest wyjaśnienie :
"Przewodnik dla Spowiedników dzieło ułożone przez x. J Gaume z pism Najcenniejszych, Najdośwadczeńszych i Najświątobliwszych Spowiedników w Kościele
przstrogi rady m in.:
Św. Alfonsa Liguoriego
Św. Leonarda
Św. Karola Boromusza
Św. Franciszka Salezego
Św. Filipa Neryusza
Św. Franciszka Ksawerego
"bliska okazja do grzechu sama przez się (per se) jest ta, która zwykle najbardziej podżega do grzechu; Bliska względnie lub przypadkowa (per accidens),jest ta,
która nie będąc bliską dla innych, ponieważ sama przez się zwykle nie prowadzi do grzechu, jest dla kogoś innego bliską, już dla tego, że go często wciąga w grzech, już dla tego , że go na PRZYSZŁOŚĆ wciągnąć może ze względu na doświadczoną w tej mierze SŁABOŚĆ.
1) częstokroć okazya, która dla jednych jest bliską dla drugich jest już odległą, JAKO to dla LUDZI BARDZO ROZTROPNYCH I POBOŻNYCH.
2) Pewne okazye, które DLA JEDNYCH same przez się są odległymi, mogą być bliskimi dla drugich, a mianowicie dla tych, KTÓRZY z przyczyny swego odpadania
i SKŁONNOŚCI do grzechu (upodobanie dobrowolne w okazji do grzechu choć by to była daleka okazja, ale dla tej duszy MOŻE stanie się to już okazją bliską względnie lub bliską przez to, że ma dobrowolną skłonność do tych okazji i w takiej sytuacji okaże się słabą), zwłaszcza nieczystego, stali SIĘ niedołężni i łacno upadają. Tacy powinni nie tylko okazji bliskich, lecz też odległych: bo te dla nich są już bliskimi.
Podobnież NIE MOŻNA rozgrzeszyć i tego, który lubo RAZ TYLKO do ROKU bywa w jakim, domu, lecz zawsze grzeszy.
Cechy okazji bliskich
Takoż nie można i tych rozgrzeszyć, którzy choć nie GRZESZĄ zostają w okazji (nawet odległej, która dla niech może być względnie bliską wyjaśnienie powyżej), lecz są przedmiotem zgorszenia.
Kilku teologów dodaje, że nawet i temu nie można udzielić rozgrzeszenia, kto nie porzuca ZEWNĘTRZNEJ okazji(nawet odległej, która dla niech może być względnie bliską wyjaśnienie powyżej), za którą idzie nałóg, lub mocna pokusa,
lub Gwałtowna NAMIĘTNOŚĆ, acz DOTĄD jeszcze upadek NIE NASTĄPIŁ. Albowiem rychło może przyjść grzech, jeśli nie usuwamy okazji"
str. 306 i 307
-
Szanowny Panie,
Pan też cytuje MNÓSTWO różnych świętych itp., a ewidentnie nie ma Pan rozumienia systemowego teologji moralnej. Wielość cytatów nie oznacza słuszności rozumowania. O ile u św. Vianney'a widać pogłosy błędów jansenistycznych, to u Pana jestto wręcz cała orkiestra jansenizmu.
-
Ja myślę też, że nie można tak prosto ,,importować" pism świętych żyjących w minionych wiekach w nasze czasy. Wiele się od tych czasów zmieniło. Powstało radio, telewizja, internet. Również w samym Kościele dużo się zmieniło. Nikt już na przykład nie postuluje powstania Państwa Kościelnego w Rzymie i dużej części Italii. Traktaty laterańskie załatwiły tą sprawę przed wojna.Bł.Pius IX ogłosił się więżniem Watykanu, a teraz Papieże odwiedzają Prezydenta Republiki Włoskiej.
-
Nic dodać i nic ująć. Czasy się zmieniły choćby ze względu na telewizję czy kino. Nikogo nie rażą już tańce. Dlatego że to co kiedyś było bardzo podszyte seksem i cielesnościa to teraz nie wzrusza może nawet chłopca 10 lat. On pewnie chyba już nic takiego się tam nie dopatruje. Jeden z ojców oblatów w seminarium na teologii moralnej mówił że nie można tej teologii uczyć ze starych podręczników. Inne były czasy i inne problemy. A nasze czasy mimo tej nagości nie są wcale mniej moralne niż kiedyś. Po prostu info dociera szybciej. No i nie ma juz "prawa pierwszej nocy".
A swoją drogą ktoś ze świętych potępił to "prawo"? Głośno i wyraźnie napiętnując też sprawcę?
-
Trzeba też pamiętać, ze są święci którzy są kontrowersyjni. Np. Św. Henryk II cesarz niemiecki. Dla Niemców może być bohaterem, a dla Polaków jest najezdcą.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Henryk_II_%C5%9Awi%C4%99ty
Trudno byśmy w Polsce naśladowali Tego świętego. Zresztą to w ogóle trudny temat. Święci prowadzący wojny
-
Prawo pierwszej nocy w średniowiecznej Europie polegało na tym, że feudalny pan musiał wyrazić zgodę na zawarcie małżeństwa poza swym terytorium.
A pomysły z cudzołóstwem to oświeceniowe pomówienia
-
Nie wszędzie ono panowało i nie zawsze było egzekwowane. Ale jednak było w rozumieniu seksualnym. W oświeceniu po prostu w mówiona że było powszechne co jest bzdurą bo było popularne we Francji i na płn. Włoch. Same pomówienia też z niczego by się nie brały chyba.
-
Nie nie mylił się św. Jan Maryja Vianney, a skąd pan wie że ta osoba (niewiasta) nie zgrzeszyła choć ten jeden raz w roku przypatrując się tańczącym (tam nie jest to opisane bo tajemnica spowiedzi obejmuję to) i na to jest wyjaśnienie :
Nie ma Pan władzy rozszerzania tajemnicy spowiedzi ;) Jest nią objęty wyłącznie kapłan. Nie cytuje Pan autobiografji świętego, który rzeczywiście nie mógłby zdradzić grzechu możliwej do zidentyfikowania penitentki. Ale ona sama, jeśli rozmawia z biografem świętego, ma pełno prawo i obowiązek mówić, jak było. Czyli odróżniać coś, co spowiednik identyfikował jako blizką okazję do grzechu oraz mówić o swoich grzechach.
Jeśli nie rozumie Pan tak prostych rzeczy, to rzeczywiście może Pan tylko działać na zasadzie kopiuj + wklej, co nie wymaga specjalnych zdolności analitycznych. Ale też nic nie daje.
-
Nie wszędzie ono panowało i nie zawsze było egzekwowane. Ale jednak było w rozumieniu seksualnym. W oświeceniu po prostu w mówiona że było powszechne co jest bzdurą bo było popularne we Francji i na płn. Włoch. Same pomówienia też z niczego by się nie brały chyba.
http://www.okiem.pl/leksykon/prawo_pn.htm (http://www.okiem.pl/leksykon/prawo_pn.htm)
-
Szanowny Panie,
Pan też cytuje MNÓSTWO różnych świętych itp., a ewidentnie nie ma Pan rozumienia systemowego teologji moralnej. Wielość cytatów nie oznacza słuszności rozumowania. O ile u św. Vianney'a widać pogłosy błędów jansenistycznych, to u Pana jestto wręcz cała orkiestra jansenizmu.
Christus Rex
To dziwne że te cytaty co do św. Jana Vianney są z procesy kanonizacyjnego i nie tylko.
Jakość dziwne że w JEGO kazania były badane w procesie beatyfikacyjnym i nie zawierały jak pan był łaskaw ująć to "pogłosy błędów jansenistycznych" to dziwne bo św. Pius X który go beatyfikował nie widział tych "pogłosy błędów jansenistycznych" a przecież sam św. Pius X potępił jansenizm. Dziwne prawda ???
A może mnie pan oświecić będę serdecznie wdzięczny że ja nędzarz nie rozumiem: "ewidentnie nie ma Pan rozumienia systemowego teologji moralnej".
Gdzie jest w tych cytatach ta orkiestra jansenizmu, a może herezji bo jansenizm to herezja ? Cytowany przez mnie podręcznik dla spowiedników był polecany przez biskupów i nie tylko jest pisany według zasad św. Alfonsa Maryi de Liguori i innych św. Doktorów Kościoła. O pismach wszystkich tych pismach wyżej wymienionych świętych wypowiedział się Kościół św. że nie zawierają żadnych błędów, o samy św. Alfonsie i jego przewodniku wypowiedział się też osobno Kościół św. że nie zawierają żadnych błędów.
"we wszystkich dziełach jego Alfonsa - mówił PIUS VII - nie ma nic nagannego i na naganę zasługującego"; a jego pisma były tak dokładnie badane, aż teologowie mówili, że za bardzo.
Co do jansenizmu - Jednym z zaleceń tej nauki było rzadkie i starannie przygotowane przystępowanie do Komunii, ponieważ uważano, że grzesznicy nie są jej godni.
Dziwne że św. Jan Vianney zalecał i wprowadził CZĘSTĄ KOMUNIĘ ŚW.:
http://www.aukcjoner.pl/gallery/003122563-Aukcje-internetowe%3A-darmowa-galeria-zdjec.html#I1
Dziwne prawda ???
ryszard1966Ja myślę też, że nie można tak prosto ,,importować" pism świętych żyjących w minionych wiekach w nasze czasy. Wiele się od tych czasów zmieniło. Powstało radio, telewizja, internet. Również w samym Kościele dużo się zmieniło. Nikt już na przykład nie postuluje powstania Państwa Kościelnego w Rzymie i dużej części Italii. Traktaty laterańskie załatwiły tą sprawę przed wojna.Bł.Pius IX ogłosił się więżniem Watykanu, a teraz Papieże odwiedzają Prezydenta Republiki Włoskiej.
To co tyczy się istotnych zagadnień św. Wiary Katolickiej w pisakach świętych i Doktorów Kościoła nie podlega zmianie.
W Kościele zmienił na lepsze ??? co do :
-Liturgiki
-Katechizacji
-wychowania
-formacji kapłańskiej zakonnej i przedmałżeńskiej
-w sferze moralnej i obyczajowej
-dogmatycznej itd
przez ostatnie 40 lat TAK???
Myli się pan zasady w ich pismach co do kwestii ważnych i istotnych nie zmieniły się co do szczegółów to zawsze mógł je papież połagodzić lub dostosować lub wyjaśnić co do czasów czy miejsc, lecz zasady co do istotnych zagadnień się nie zmieniły.
Ponadto w teologii moralnej jednozgodne zdanie teologów w danej kwestii (zabójstwa,nieczystości) też nie może być błędne.
Major:Nic dodać i nic ująć. Czasy się zmieniły choćby ze względu na telewizję czy kino. Nikogo nie rażą już tańce. Dlatego że to co kiedyś było bardzo podszyte seksem i cielesnościa to teraz nie wzrusza może nawet chłopca 10 lat. On pewnie chyba już nic takiego się tam nie dopatruje. Jeden z ojców oblatów w seminarium na teologii moralnej mówił że nie można tej teologii uczyć ze starych podręczników. Inne były czasy i inne problemy. A nasze czasy mimo tej nagości nie są wcale mniej moralne niż kiedyś. Po prostu info dociera szybciej. No i nie ma juz "prawa pierwszej nocy".
A swoją drogą ktoś ze świętych potępił to "prawo"? Głośno i wyraźnie napiętnując też sprawcę?
Ks. Franciszek Spirago
Ogółem wziąwszy, należy każdemu tańców stanowczo odradzać, od nich wstrzymywać, zwłaszcza w dobie obecnej, gdzie wszystkie prawie tańce obrażają uczucia moralności i przyzwoitości przez nieprzystojne gesty i układ ciała tańczących. U bardzo wielu ludzi wyradza się taniec w namiętność, obudza w nich złe skłonności, zabija w nich ducha pobożności, a tak prowadzi do coraz większego rozluźnienia obyczajów i zepsucia .
Ks. Franciszek Spirago, "Katolicki Katechizm Ludowy", Warszawa-Mikołów, cz. II, 1911 r. s. 401 - 403.
Taniec między osobami różnej płci, nie ma także w sobie nic występnego; ale: z powodu towarzyszących mu zwykle okoliczności, jest nadzwyczajnie, niebezpiecznym, i uważany być powinien za rozrywkę, mało zgadzającą się z duchem chrystianizmu. Okolicznościami tymi są: panująca tam próżność, zbyt wielka poufałość, jaka się wtedy często zawiązuje, roztargnienie stąd wynikające, a nade wszystko ubiór nie nader skromny większej części tanecznic.
Ks. Ambroży Guillois, "Wykład historyczny, dogmatyczny, moralny, liturgiczny i kanoniczny wiary katolickiej", Wilno 1863, ss. 279 – 280, 282-287. (Dzieło ofiarowane Ojcu św. Piusowi IX, zaszczycone podziękowaniem Jego Świątobliwości, tudzież aprobatą i pochwałami wielu kardynałów, arcybiskupów i biskupów.
Co do tańców to Kościół św. wiele z nich zakazał, żadnego nigdy nie polecał, przed innymi przestrzegał:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1732.msg99390.html#msg99390
A co do współczesnych tańców, jeśli uważa je pan za skromne przyzwoite i nie szkodzące nikomu to widocznie nie bywa pan ani w klubach ani w dyskotekach(wiem z relacji), gdzie bawi się młodzież, jak bym zamieścił zdjęcia z takich imprez których jest multum to, aż dziw bierze, że pan nic w tym złego nie widzi . Najlepiej zabrać tam dzieci te 10 letnie nich się uczą wyuzdania bezwstydu będzie ok CZYŻ TAK ???
Major: No bo bezwstyd nie rusza już nikogo, przecież pisał pan" Panu przeszkadzają i gorszą stroje typu mini(oczywiście bez przesady)? Mnie nie gorszą ani mi nie przeszkadzają.
Chyba z Panem Lukiem nie dojdę do porozumienia. To że jakaś kobieta- dziewczyna nosi spodnie i mini to nie znaczy że jest k.... . I właśnie w tych czasach kiedy seksualność człowieka jest wszechobecna w reklamie,w tv, w gazetach to właśnie dlatego pewne stroje kobiece nikogo już raczej nie wzruszają.
Inne były czasy i inne problemy
Stare problemy został, doszły nowe kryzys Kościoła we wszystkich dziedzinach
Dlatego że to co kiedyś było bardzo podszyte seksem i cielesnościa to teraz nie wzrusza może nawet chłopca 10 lat.
Czyli uważa pan że dzisiejsze tańce nie są podszyte seksem, one są tak nieczyste, że masakra
Czyli uważa pan, że się zmieniły czasy na lepsze gdzie jak pan wspomniał "I właśnie w tych czasach kiedy seksualność człowieka jest wszechobecna w reklamie,w tv, w gazetach to właśnie dlatego pewne stroje kobiece nikogo już raczej nie wzruszają i już nie należy być skromnym, nie należy słuchać Kościoła św. m.im
Piusa XI w tym względzie bo to już inne czasy, tamte czasy był be(oczywiście ze współczesnej mody da się wybrać skromny strój nie nawołuję do naoszeni ubrań z XIX wieku) tamci święci to psychicznie chorzy, świry TAK. Nic już nikogo nie rusza spódniczka mini jest OK, wyuzdanie w TV i w radio jest OK no bo nikogo już to nie rusza są inne czasy dostosujmy się do świata przyklaśnijmy masońskim prawom i zasadą, bo już to nikogo nie rusza, bo te pewne stroje kobiece też są ok nie zasługują na naganę bo już nikogo nie wzruszają, to dziwne ja słyszałem z usta kapłana całkiem co innego ???
Powtarza pan to już w kolejnym wątku jak mantrę:
"[/b] to właśnie dlatego pewne stroje kobiece nikogo już raczej nie wzruszają"
"Panu przeszkadzają i gorszą stroje typu mini(oczywiście bez przesady)? Mnie nie gorszą ani mi nie przeszkadzają."
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,4517.msg95223.html#msg95223
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,4517.msg95228.html#msg95228
Proszę się zapytać księdza tradycyjnego co sądzi na temat spódniczek mini, a może jest pan za promowaniem tych spódniczek w imię "że już nikogo to nie rusza a daj pan spokój"
Proszę się zapytać co panu na pana argumenty odpowie tradycyjny kapłan. W tym czy współczesne tańce nikomu nie szkodzą. Ja słyszałem pouczenie od kapłana co do ubiorów
i to mi wystarczy.
A wiem pan, że w seminariach na zachodzie zmienili teologię moralną na totalny bajzel.
Jak mniemam uważa pan, że te podręczniki zawierają błędy, bo dziwne że w 45 - 70 latach XX wieku właśnie na takich podręcznikach uczyli się kapłani
Dziwne prawda ???
-
Nie nie mylił się św. Jan Maryja Vianney, a skąd pan wie że ta osoba (niewiasta) nie zgrzeszyła choć ten jeden raz w roku przypatrując się tańczącym (tam nie jest to opisane bo tajemnica spowiedzi obejmuję to) i na to jest wyjaśnienie :
Nie ma Pan władzy rozszerzania tajemnicy spowiedzi ;) Jest nią objęty wyłącznie kapłan. Nie cytuje Pan autobiografji świętego, który rzeczywiście nie mógłby zdradzić grzechu możliwej do zidentyfikowania penitentki. Ale ona sama, jeśli rozmawia z biografem świętego, ma pełno prawo i obowiązek mówić, jak było. Czyli odróżniać coś, co spowiednik identyfikował jako blizką okazję do grzechu oraz mówić o swoich grzechach.
Jeśli nie rozumie Pan tak prostych rzeczy, to rzeczywiście może Pan tylko działać na zasadzie kopiuj + wklej, co nie wymaga specjalnych zdolności analitycznych. Ale też nic nie daje.
Christus Rex
Dziwne że we wspomnianym fragmencie Kościół św. co do tego jak się zachowywał św. Jan Vianney, nie miał żadnych zastrzeżeń i dziwne, że jeżeli zachodził by błąd w tym względzie to w aktach procesu takie postępowanie z penitentami było by zakazane w podręcznikach dla spowiedników.
A są tam przypadki które opisałem i inne, że w wielu wypadkach było odmówione rozgrzeszenie odłożone na pewien czas. Dziwne, że cytowane przez mnie twierdzenia są twierdzeniami św. Karola Boromeusza i św. Alfonsa czy innych teologów i jakoś ten podręcznik był używany do lat 70 XX w. Podręcznik ma datę 1899 r. ,a jego kolejne wydanie to data 1915 około 1920 rok. Czyli 40 lat i teologii co do spowiednictwa się zmieniła czyż tak ???
Szanowny Panie,
Pan też cytuje MNÓSTWO różnych świętych itp., a ewidentnie nie ma Pan rozumienia systemowego teologji moralnej. Wielość cytatów nie oznacza słuszności rozumowania. O ile u św. Vianney'a widać pogłosy błędów jansenistycznych, to u Pana jestto wręcz cała orkiestra jansenizmu.
Christus Rex
Sam pan pisał :"z Pańskich wypowiedzi wynika, że nie rozumie Pan pojęcia blizkiej okazji do grzechu. Jeśli coś występuje raz w roku, to siłą rzeczy nie jest bliską okazją do grzechu lecz rzadką".
Co do okazji nawet dalekich ale DOBROWOLNYCH i jak dusza ma w nich upodobanie, to Pan Bóg nie dał łaski takiej osobie i MOŻE zgrzeszyć i jest to bardzo możliwe a wręcz pewne, chyba tylko cud by ją od tego uchronił, gdyż sama bez łaski Pana Boga nie będzie miał tyle siły oby odeprzeć pokusę, w którą wchodzi dobrowolnie i z upodobaniem i gdy się na nią godzi dobrowolnie i z upodobaniem pragnie jej wtedy grzeszy, gdyż Pan Bóg obiecał tym pomoc co nie wdają się w dobrowolne pokusy czy okazje do grzechu choćby one był odległe lub przypadkowe bądź nieuniknione , bo igranie z pokusami jest pierwszym krokiem do upadku.
Kto miłuje okazje do grzechu choć by dalekie przypadkowe lub nieuniknione ten niechybnie upadnie, jeszcze jak będzie słaby i mniej pobożny.
Nie musi od razu popaść w grzech śmiertelny, ale dobrowolne grzech lekkie to otwarta droga do upadku w grzech śmiertelny.
"Bo kto kocha niebezpieczeństwo w nim zginie"
Mogę jak pan chce to dokładnymi cytatami poprzeć, które są identyczne z tekstem powyżej.
Ponieważ Kościół nigdy nie zakazał tańczenia, nie ma tego w katechizmach itp
Co do tego, że Kościół wiele tańców zakazał,przestrzegał nie polecał i było to zamieszczane w katechizmach :
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1732.msg99390.html#msg99390
-
Szanowny Panie,
w teologji moralnej NIE MA jedynej właściwej drogi postępowania. Każdy ma swoją drogę do świętości. Jedni wymagają bardziej ostrych napomnień, inni większej łagodności. Pan zaś najwyraźniej niezdrowo podnieca się rygoryzmem, a więc tylko jedną stroną zagadnienia. Jest Pan młodym, niewykształconym człowiekiem zaś usiłuje odgrywać tu speca od spowiedzi świętej. Od kwestji najbardziej delikatnej i wrażliwej, która w tradycyjnem seminarjum kształtowana jest przez kilku profesorów - specjalistów i rozmowy indywidualne z klerykiem. Pan zaś uważa, że pozjadał wszystkie rozumy po tem jak przeczytał bezkrytycznie kilka starych podręczników. Tyle, że jak wypunktowałem Pana, nie rozumie Pan prawidłowo ani istoty tajemnicy spowiedzi ani pojęcia bliskiej okazji do grzechu.
Dodam też na koniec , ze ŻADEN z kilku obecnych tu kapłanów nie zabiera głosu w sprawie - a Panu nic to nie daje do myślenia. Bo może rzeczywiście łatwiej jest bezmyślnie wklejać różne cytaty bez zrozumienia, o co w tem chodzi. Dla mnie to EOT.
-
Księża nie zabierają głosu bo nie widzą sensu zabierania głosu w tej dyskusji.
A wszelki rygoryzm bez miłości jest dla mnie złem.
-
I jeszcze chciałem dodać że Pan Luk i inni rygoryści nie rozumieją zależności społecznych w czasach wcześniejszych a teraz. Kiedyś kapłan był wielkim autorytetem nie tylko ze względu na święcenia ale także z powodu swego wykształcenia. Bardzo długo był osobą szczególnie na polskich wsiach która potrafiła pisać i czytać.
Teraz niestety, często autorytetem nie jest. Jak on by wytłumaczył młodym ludziom że mają się ubierać tak a nie inaczej, czy mają tego czy tamtego nie tańczyć? Argument że to powiedział taki święty czy taki papież po prostu do nikogo nie dotrze a wzbudzi reakcję klasy czy wiernych z którą sobie ów kapłan może nie poradzić. Szczególnie że np. wielu wiernych jest bardziej wykształconych niż sam kapłan. Poza tym kapłan nie jest osobą tak niedostępną jak kiedyś. Widzimy ich na ulicach czy w sklepie. Plebania nie jest twierdzą a klasztory zamkami.
Poważanie mają ci księża którzy są blisko ludzi i nie ograniczają się tylko do celebracji samych sakramentów. Ci co są z Kalisza dobrze znają ks. Ryszarda Krakowskiego czy ks. Rajmunda Gruszkę. Dzięki nim na pewno do Kościoła wróciło wiele osób. I zawsze, przynajmniej w rozmowach ze mną a ks. Rajmunda znałem dobrze wyrazali się pochlebnie o Mszy w KRR czy o Tradycji w ogóle mimo że do tradycjonalistów się nie zaliczali. A były to czasy po liscie Episkopatu w sprawie FSSPX.
-
Szanowny Panie,
w teologji moralnej NIE MA jedynej właściwej drogi postępowania. Każdy ma swoją drogę do świętości. Jedni wymagają bardziej ostrych napomnień, inni większej łagodności. Pan zaś najwyraźniej niezdrowo podnieca się rygoryzmem, a więc tylko jedną stroną zagadnienia. Jest Pan młodym, niewykształconym człowiekiem zaś usiłuje odgrywać tu speca od spowiedzi świętej. Od kwestji najbardziej delikatnej i wrażliwej, która w tradycyjnem seminarjum kształtowana jest przez kilku profesorów - specjalistów i rozmowy indywidualne z klerykiem. Pan zaś uważa, że pozjadał wszystkie rozumy po tem jak przeczytał bezkrytycznie kilka starych podręczników. Tyle, że jak wypunktowałem Pana, nie rozumie Pan prawidłowo ani istoty tajemnicy spowiedzi ani pojęcia bliskiej okazji do grzechu.
Dodam też na koniec , ze ŻADEN z kilku obecnych tu kapłanów nie zabiera głosu w sprawie - a Panu nic to nie daje do myślenia. Bo może rzeczywiście łatwiej jest bezmyślnie wklejać różne cytaty bez zrozumienia, o co w tem chodzi. Dla mnie to EOT.
Christus Rex
W teologji moralnej NIE MA jedynej właściwej drogi postępowania.- oczywista oczywistość.
Jedni wymagają bardziej ostrych napomnień, inni większej łagodności
- wypowiem się i w tym względzie bo najwidoczniej pan źle mnie zrozumiał.
Pan zaś najwyraźniej niezdrowo podnieca się rygoryzmem, a więc tylko jedną stroną zagadnienia. Jest Pan młodym, niewykształconym człowiekiem zaś usiłuje odgrywać tu speca od spowiedzi świętej. Od kwestji najbardziej delikatnej i wrażliwej, która w tradycyjnem seminarjum kształtowana jest przez kilku profesorów - specjalistów i rozmowy indywidualne z klerykiem. Pan zaś uważa, że pozjadał wszystkie rozumy po tem jak przeczytał bezkrytycznie kilka starych podręczników. Tyle, że jak wypunktowałem Pana, nie rozumie Pan prawidłowo ani istoty tajemnicy spowiedzi ani pojęcia bliskiej okazji do grzechu.
Widocznie zna mnie pan lepiej niż ja sam i wie że się "podnieca się rygoryzmem" łatwo jest panu oceniać innych, ale ja się nie gniewam, proszę siebie oceniać tak jak pan mnie i innych ocenił i ocenia na forum używając słów świr, chory psychicznie,pozjdał wszyskie rozumy,bezmyślnie, bezmyślny itp. a było tego troszku na Forum, czy pan też się tak ocenia.
Jak mniemam twierdzi pan, że czytam wszystko bez analizy i bez krytycznie. Dziękuję, że nazwał mnie pan: " pozjadał wszystkie rozumy" jak mniemam pan nigdy się nie myli i wszystko ocenia zawsze słusznie i sprawiedliwie I ZAWSZE WSZYSTKO PAN ROZUMIE WSZELKIE ZAGADNIENIA Z TEOLOGII MORALNEJ DOGMATYCZNEJ,LITURGIKI, TEOLOGI DUSZPASTERSKIEJ, TEOLOGII ŚWIĘTYCH itp . I zawsze pan też siebie tak ocenia ?? Uważa się pan za bardzo mądrego - pytam grzecznie ?
Ceni się pan bardzo wysoko w swej mądrości ? Także grzecznie pytam ?
Oczywiście jestem młody. Tak jestem nędzarzem i grzesznikiem i umiem się przyznać do błędu pan JP 7 pouczył mnie kilkakrotnie i dziękuję mu za to pan Bartek też, pan Fons Blaudi też pana napomnienia też przyjmę. Zarzuca mi pan rygoryzm to proszę poczytać swoje posty do wielu osób czy jest pan w stosunku do nich łagodny cierpliwy, czy nieustępliwy i jaki jeszcze to niech sam pan sobie odpowie..............
A co do tego :
Tyle, że jak wypunktowałem Pana, nie rozumie Pan prawidłowo ani istoty tajemnicy spowiedzi ani pojęcia bliskiej okazji do grzechu.
Co do tajemnicy spowiedzi też się odniosę - bo też mnie pan źle zrozumiał :)
Chodzi mi, że nie ma tam napisane czy ta niewiasta zgrzeszyła sam pan mówił: "Tańczenie przez krótką chwilę nie jest grzechem i słusznie ta dziewczyna nie żałowała za to, o ile nie tańczyła tylko po to, by jak kol. Katy z FF czuć przez chwilę męskie kolano między nogami". O to mi głownie tam chodziło.
Co do "Bliskiej (względnie bliskiej) okazji do grzechu" to mam takie samo zdanie jak św. Karol Boromeusz i inni Święci, których skany tu wkleję kilka cytatów się powtórzy.
Teraz zostawiam św. Jana Vianney. Jeśli twierdzi pan, że w zdaniach poniżej (w linku) jest błąd lub błędy to proszę go lub je wykazać. Poniżej w linku jest jak należy postępować z jednymi surowej z innymi łagodniej i za tym jestem taka jest nauka św. Karola Boromeusza i nie tylko proszę sobie przeczytać stronę 302 i 303 :
http://www.aukcjoner.pl/gallery/003111059-Aukcje-internetowe%3A-darmowa-galeria-zdjec.html#I1
Jest tam opisane jak należy pojmować bliską lub względnie bliską okazję do grzechu
Dodam te strony 306 i 307 wtedy może pan zrozumie o co mi chodziło bo te cytaty tycza się poszczególnych przypadków co do różnych grzechów i co do różnych penitentów, bo w tych cytatach chciałem przedstawić że św. Jan Vianney mógł posłużyć się podobnymi, aby nie udzielać rozgrzeszenia lub je zinterpretować bardziej surowo - tego nie wiem, miał powody i na pewno nie było to błache powody, że tak postępował po prostu chciałem dojść do tego dlaczego tak czynił a nie że ja bym tak uczynił.
"bliska okazja do grzechu sama przez się (per se) jest ta, która zwykle najbardziej podżega do grzechu; Bliska względnie lub przypadkowa (per accidens),jest ta,
która nie będąc bliską dla innych, ponieważ sama przez się zwykle nie prowadzi do grzechu, jest dla kogoś innego bliską, już dla tego, że go często wciąga w grzech, już dla tego , że go na PRZYSZŁOŚĆ wciągnąć może ze względu na doświadczoną w tej mierze SŁABOŚĆ.
1) częstokroć okazya, która dla jednych jest bliską dla drugich jest już odległą, JAKO to dla LUDZI BARDZO ROZTROPNYCH I POBOŻNYCH.
2) Pewne okazye, które DLA JEDNYCH same przez się są odległymi, mogą być bliskimi dla drugich, a mianowicie dla tych, KTÓRZY z przyczyny swego odpadania
i SKŁONNOŚCI do grzechu, zwłaszcza nieczystego, stali SIĘ niedołężni i łacno upadają. Tacy powinni nie tylko okazji bliskich, lecz też odległych: bo te dla nich są już bliskimi.
Cechy okazji bliskich
Takoż nie można i tych rozgrzeszyć, którzy choć nie GRZESZĄ zostają w okazji, lecz są przedmiotem zgorszenia.
Kilku teologów dodaje, że nawet i temu nie można udzielić rozgrzeszenia, kto nie porzuca ZEWNĘTRZNEJ okazji za którą idzie nałóg, lub mocna pokusa,
lub Gwałtowna NAMIĘTNOŚĆ, acz DOTĄD jeszcze upadek NIE NASTĄPIŁ. Albowiem rychło może przyjść grzech, jeśli nie usuwamy okazji"
str. 306 i 307
-
I jeszcze chciałem dodać że Pan Luk i inni rygoryści nie rozumieją zależności społecznych w czasach wcześniejszych a teraz. Kiedyś kapłan był wielkim autorytetem nie tylko ze względu na święcenia ale także z powodu swego wykształcenia. Bardzo długo był osobą szczególnie na polskich wsiach która potrafiła pisać i czytać.
Teraz niestety, często autorytetem nie jest. Jak on by wytłumaczył młodym ludziom że mają się ubierać tak a nie inaczej, czy mają tego czy tamtego nie tańczyć? Argument że to powiedział taki święty czy taki papież po prostu do nikogo nie dotrze a wzbudzi reakcję klasy czy wiernych z którą sobie ów kapłan może nie poradzić. Szczególnie że np. wielu wiernych jest bardziej wykształconych niż sam kapłan. Poza tym kapłan nie jest osobą tak niedostępną jak kiedyś. Widzimy ich na ulicach czy w sklepie. Plebania nie jest twierdzą a klasztory zamkami.
Poważanie mają ci księża którzy są blisko ludzi i nie ograniczają się tylko do celebracji samych sakramentów. Ci co są z Kalisza dobrze znają ks. Ryszarda Krakowskiego czy ks. Rajmunda Gruszkę. Dzięki nim na pewno do Kościoła wróciło wiele osób. I zawsze, przynajmniej w rozmowach ze mną a ks. Rajmunda znałem dobrze wyrazali się pochlebnie o Mszy w KRR czy o Tradycji w ogóle mimo że do tradycjonalistów się nie zaliczali. A były to czasy po liscie Episkopatu w sprawie FSSPX.
Christus Rex
Dlaczego wg. pana papież jak się wypowiedział nie jest dla nich autorytetem to co najwyżej tacy ludzi są katolikami, którzy cenią sobie bardziej własne zdanie niż nauczanie Kościoła św. (nawet łagodnie przedstawione). Bo jeśli nie chcą uznać autorytetu zastępcy Pana Jezusa na ziemi to ich sprawa. Kościół nie odstąpi od głoszenia prawd wiary św. czy zasad moralności bo się to nie przyjmie, bo nie można niczego wymagać od młodzieży, zostawicie młodzież wy rygoryści wy janseniści, oni mają prawo do ubiorów do dobrej zabawy muszą się bawić nie wolno im przeszkadzać wszystko im wolno pomińmy to nauaczanie, bo nie damy rady i oni odejdą od Kościoła, pozwólmy na to, a że będą coraz bardziej bezwstydni po co ich uświadamiać. Tylko że papież, biskupi i kapłani mają obowiązek nauczać o skromnym ubiorze proszę sobie tu przeczytać :
http://www.przeklej.pl/plik/o_sporcie_djvu-001adr0d02ni2j6 -------------> tu jak Pius XI mówi że nie wolno mu zamilczeć i zakazać i skrytykować tego co było niestosownego w kobiecych strojach sportowych twierdzi, że jest to jego obowiązkiem i gdy by zamilczał odpowiedzialny za to uchybienie przed Panem Bogiem i Kościołem św.
Leon XIII. List Testem Benevolentiae:
należałoby Kościołowi bardziej się zbliżyć do ludzkości doszłej do pełnej już dojrzałości i, pozbywszy się dawnej surowości, stać się wyrozumiałym dla aspiracji i poglądów współczesnych ludów.Wielu sądzi, że to się winno stosować nie tylko do karności do życia, lecz także i do nauczań wchodzących w skład skarbu wiary. Sądzą bowiem, że byłoby na dobre, w celu pociągnięcia opornych zamilczeć o niektórych prawdach jakoby mniejszej wagi, a przynajmniej na tyle je uszczuplić, żeby nie zachowały znaczenia, jakie im stale Kościół przypisywał.Nie trzeba też sądzić, że wolne jest od winy owo przemilczenie, które radzą zastosować do niektórych zasad nauki katolickiej, aby je zakryć cieniem zapomnienia.[...] Niech więc nikt się nie kusi, z jakiej bądź racji, coś zamilczeć albo ująć z nauki przez Boga podanej, kto by to uczynił, raczej by chciał katolików rozłączyć z Kościołem zamiast rozłączonych do Kościoła pociągnąć.
Uważa, pan że Pius XI i Pius XII co do kwestii ubiorów też byli rygorystami, a może św. Franciszek Salezy bo go cytowałem co do tańców, a może bp.Toht też ???
Ponadto jeśli uważa pan że w imię tego, że się oburzą lub odejdą do Kościoła św. (nawet jak najłagodniej się im to przestawi) należy pomijając nauczanie Piusa XII co do ubioru to znaczy, że mamy zrezygnować z tego nauczanie czy TAK ??? A skąd pan wie, że sobie nie poradzi. Ja znam przykłady, że całkiem sporo ludzi przekonał jedne znajomy pan który jest świeckim do skromnego ubioru :
"Jak on by wytłumaczył młodym ludziom że mają się ubierać tak a nie inaczej, czy mają tego czy tamtego nie tańczyć? Argument że to powiedział taki święty czy taki papież po prostu do nikogo nie dotrze a wzbudzi reakcję klasy czy wiernych z którą sobie ów kapłan może nie poradzić"
-
Panie Luk. Dlaczego nie dochodzi do Pana że kwestia stroju czy tańca nie jest kwestią wiary. Może być związana z moralnością ale nie musi.
Jak będzie Pan miał żonę może ją ubrać w zakonny habit. Pańska sprawa ale niech Pan nie narzuca na siłę swoich poglądów innym powołując się na słowa papieży czy świętych z innych czasów.
Co innego potępać pewne stroje czy tańce o na prawdę zabarwieńiu k........ a co innego do jednego worka wrzucać wszystkie.
-
A może by Pan LUK zaczął przytaczać słowa i wypowiedzi papieży panujących po 1958 roku? Tak samo wypowiedzi błogosławionych i świętych beatyfikowanych i kanonizowanych po 1958 roku. Historia Kościoła nie skończyła się w 1958 roku. Ciekawe byłoby poznać co np. o strojach i tańcach pisali i mówili bł. Jan XXIII, Paweł VI, Jan Paweł II, Benedykt XVI. To też jest Magisterium Kościoła.
-
Sporo urokliwych zdjęć z plaż sprzed ponoć 100 lat. Nawet jeśli "tylko" 80, to też warto spojrzeć:
http://evilclownvalley.com/how-beaches-looked-100-years-ago
z tutejszą dyskusją nieodparcie kojarzy się to zdjęcie:
(http://www.evilclownvalley.com/img/fun/beach_before/beach_before33.jpg)
-
Ciekawe jak to jest z olimipadą albo zawodami lekkoatletycznymi? Bo panie uprawiające te sporty są krótkich spodenkach, tak samo gimnastyczki. I nawet kobiety z krajów islamskich muszą dostosować się do krótkich strojów.
-
Już kiedyś Brawario mi powiedział że grzeszę gdy trenuję walkę z kobietą w zwarciu. No i do tego to sport walki i do tego jeszcze kobieta. :)
-
Panie Luk. Dlaczego nie dochodzi do Pana że kwestia stroju czy tańca nie jest kwestią wiary. Może być związana z moralnością ale nie musi.
Jak będzie Pan miał żonę może ją ubrać w zakonny habit. Pańska sprawa ale niech Pan nie narzuca na siłę swoich poglądów innym powołując się na słowa papieży czy świętych z innych czasów.
Co innego potępać pewne stroje czy tańce o na prawdę zabarwieńiu k........ a co innego do jednego worka wrzucać wszystkie.
Christus Rex
Czyli nauka o strojach czy tańcach jest obojętną i nie ma obowiązku jej przestrzegać TAK? A nie jest to też kwestią wiary czyli nie należy do nauki Kościoła św. TAK ? Czyli mamy nie słuchać i nie wierzyć co do wierzenie podał nam Pius XI i Pius XII, dziwne że Sobór Watykańskie I mówi co innego ?
Czyli sądzi pan że się obaj papieże mylili
narzuca na siłę swoich poglądów innym powołując się na słowa papieży czy świętych z innych czasów.
Co do tego to nie moje poglądy lecz nauka Kościoła św. pan JP 7 o tym pisał.
"Nie możemy przemilczać zuchwałości tych którzy, NIE znosząc zdrowej nauki, utrzymują,że co
do orzeczeń Stolicy apostolskiej i jej wyroków, mających za przedmiot wyraźnie DOBRO OGÓLNE KOŚCIOŁA,
jego prawa i karność, skoro nie dotyczą dogmatów wiary i OBYCZAJÓW (ubiory i tańce dotyczą obyczajów)
można bez GRZECHU i bez szkody dla wyznania katolickiego odmówić im posłuszeństwa i poddania
(absque alla catholicae protessionis jactura). Jak dalece podobna pretensja przeciwną jest
DOGMATOWI katolickiemu PEŁNEJ WŁADZY przez Boga, w osobie Pana Naszego Jezusa Chrystusa samego,
danej Papieżowi rzymskiemu, paszenia,rządzenia, i władania Kościołem powszechnym ! Nikogo nie masz,
któryby tego jasno nie wiedział i nie rozumiał"
Powaga ta uznaną była we wszystkich czasach. "Zgodnie uznają, pisze kard. Bellarmin, że skoro Papież sam lub wespół ze swą Radą własną,
wyrokuje(czyli ostatecznie się wypowiada) o materyi wątpliwej, czy zbłądzić może ,czy nie ma być usłuchany z poddaniem się przez wszystkich wiernych".
Drogowskazy SYLLABUS W Wieku XX przez Henryka Hello Doktora teologii
Warszawa 1910 r. IMPRIMATUR No 6894 Varsaviae, die 14 Novembrii 1910 a.
Officialis Generalis Episcopus Suffraganus Varsaviensis
+C. Ruszkiewicz
Secretarius Piotrowski
Czyli mam rozumieć ,że nauczanie Piusa XII to nie nauka Kościoła św. i nie obowiązuję, a i z innych czasów byli ci papieże są to początki lat 60 XX wieku.
Proszę mi przytoczyć nauczanie Jana XXIII, Pawła VI, Jana Pawła II, i Benedykta XVI gdzie oni łagodzą stanowisko Piusa XI Piusa XII i nie widza nic złego we współczesnych tańcach i w spódniczkach mini... CZEKAM...
a co innego do jednego worka wrzucać wszystkie
Chyba pan nie doczytał tu :
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1732.msg99390.html#msg99390
Nie twierdziłem, że wszystkie należy wrzucić do jednego worka lecz że Kościół św. nigdy żadnego tańca damsko-męskiego nie zalecał ani nie polecał.
-
Ciekawe jak to jest z olimipadą albo zawodami lekkoatletycznymi? Bo panie uprawiające te sporty są krótkich spodenkach, tak samo gimnastyczki. I nawet kobiety z krajów islamskich muszą dostosować się do krótkich strojów.
Tu pan ma stanowisko Piusa XI:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1732.msg99996.html#msg99996
-
http://www.serwistanca.republika.pl/janpaweldrugi/index.htm
A jak skomentuje Pan stanowisko JPII w sprawie tańców?
-
http://www.serwistanca.republika.pl/janpaweldrugi/index.htm
A jak skomentuje Pan stanowisko JPII w sprawie tańców?
Christus Rex
Gdzie pan tam widzie że papież jako papież nakazuję lub naucza że to co nauczał Piusa XI i Piusa XII nie obowiązuję lub jest już zbędne.
Jan Paweł II do artystów w dziedzinie tańca i nie tylko :
Cytując Platona Jan Paweł II mówił także o pięknie i o jego związku z dobrem ukazującym "trzeci wymiar odpowiedzialności". "Kiedy mówi się o twórczości, myśl spontanicznie kieruje się ku pięknu. Tymczasem piękno może zaistnieć tylko wtedy, gdy w jego naturze chroni się potęga dobra. Twórca jest zatem odpowiedzialny nie tylko za estetyczny kształt świata i życia, ale za jego wymiar moralny. Jeśli w swej twórczości nie kieruje się dobrem, albo co gorsza skierowuje się ku złu, nie jest godzien miana artysty" - podkreślił papież".
papież Jan Paweł II, Karol Wojtyła
(18.05.1920 - 2.04.2005)
związki ze sztuką: Taniec przed obliczem papieża
http://www.serwistanca.republika.pl/janpaweldrugi/01.htm
-
Nie wiem, czy tańce przed JPII są zgodne z nauczaniem poprzednich papieży? Czy np. Pius XI, czy Pius XII słuchaliby tańców jak JPII rocka? I przyjmowali na audiencacxh artystów?
-
Nie wiem, czy tańce przed JPII są zgodne z nauczaniem poprzednich papieży? Czy np. Pius XI, czy Pius XII słuchaliby tańców jak JPII rocka? I przyjmowali na audiencacxh artystów?
Christus Rex
Nie wiem co by czynili poprzedni papieże, sam niech sobie pan odpowie.
A czytał pan co napisałem w poprzednim poście.
A czy są zgodne czy nie to już osobista wina papieża jeśli ją popełnił . Czy papież Jan Paweł II , zanegował nauczanie (swych poprzedników) i czego innego nauczał wszystkich wiernych wydając orzeczenia lub wyroki wiążące wszystkich wiernych lub występował przeciwko swym poprzednikom. To co czynił jak pan to ujął "czy tańce przed JPII są zgodne" "słuchaliby tańców jak JPII rocka? I przyjmowali na audiencacxh artystów?"
to była jego prywatna sprawa a nie nauczanie Kościoła . Pan Bóg już go osądził.
Czy sadzi pan:
że przyjęci kogoś, lub występ kogoś przed Janem Pawłem II lub prywatne słuchanie ciężkiej muzyki - jest równoznaczne z nauką katolicką i ma być przyjęte ba tak czyni papież choć oficjalnie tego nie uczy wszystkich katolików i nie wydaje wyroku lub orzeczenia ?
Jakoś nie przytoczył pan dokumentu, który nakazuje lub ostrzega ,że Piusa XI i Pius XII się mylili albo ta nauka już nie obowiązuję
Nauka Piusa XI i Piusa XII jest nieomylna gdyż jest stała i ciągła nauką poprzednich wieków.
No chyba że twierdzi pan, że się obaj pomylili ?
Czy Jan Paweł II głosił to jako papież z urzedu, że ma być to przyjęte czy negował swych poprzedników, jeśli zamilczał tym samy nie sprzeciwiając się ich zdaniom, tym samym dawałby im milczące zatwierdzenie.