Forum Krzyż

Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: Fons Blaudi w Październik 14, 2009, 15:51:21 pm

Tytuł: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 14, 2009, 15:51:21 pm
Z jednej strony uznaje Pan legalność NOMu (prawda? ;>), a z drugiej twierdzi, że jest on zły i niemoralny. W mojej logice i w moich standardach moralnych takie stanowisko nosi wszelkie znamiona relatywizmu. Jeśli wierzę, że coś jest moralnie naganne (np. aborcja), to nigdy nie zaakceptuję legalności takiego rozwiązania.

Wszystko pan myli i miesza pojecia, zreszta jak wiekszosc dyskutantow : ryt i sakrament Mszy, waznosc, godnosc, katolickosc i legalnosc rytu etc. Jesli chodzi o legalnosc, to sa jej dwa aspekty, ktorych niestety nie sposob szybko rozroznic w jezyku polskim : legalitas i legitimtitas. W tym pierwszym znaczeniu chodzi o prawo scisle pozytywne. Czy Sejm ma prawo zalegalizowac aborcje ? Czytamy konstytucje : ma. Wiec jak zelegalizuje, to bedzie legalna, niezaleznie od tego, co rozne smieszne ludziki beda wykrzykiwac. To, ze nie mial moralnego prawa to zupelnie inna sprawa, jak rowniez to, ze takiego prawa nie wolno przestrzegac.

Co do NOMu, to sytuacja wyglada tak :
- aspekt sakramentalny : NOM jest bez watpienia Msza Swieta, przeistoczenie zachodzi, laska ex opere operato jest udzielana. Papiez nie mogl promulgowac niewaznego rytu, byloby to zaprzeczeniem jego misji i obietnicy Chrystusowej danej Piotrowi.
- aspekt rytualny : ryt Novus Ordo jest niewatpliwie kaleki, zle wyrazajacy katolickie dogmaty eucharystyczne a w pewnych aspektach nie wyrazajacych ich wcale, a bez watpienia gorszy od KRR, co twierdzi wiele osobistosci i autorytetow w slowach mniej lub bardziej lagodnych (w tym ostatnim punkcie chocby Benedykt XVI)

zatem :

- waznosc : jest obecna pod takimi samymi warunkami jak w innych rytach (szafarz, forma, materia, intencja)

- legalnosc (w sensie prawa pozytywnego) : jak najbardziej : Papiez jest papiezem i moze wszystko, co mus ie podoba. Nawet jak se skomponuje z klockow lego nowy ryt [EDIT], a potem promulguje prawidlowo, to i tak bedzie to legalny obrzadek mszy.

- legalnosc (w sensie prawa moralnego) : tu mozna podyskutowac czy papiez mial moralne prawo spuscic do smietnika owoc tysiackilkusetletniej tradycji liturgicznej Kosciola i zastapic go liturgia sfabrykowana przy biurku, banalnym produktem chwili. Przychylam sie do zdania, ze nie. Nawet gdyby zastapil KRR czym od niego lepszym lub nie gorszym, to mozna by sie zastanawiac czy mial prawo moralne postapic w ten sposob ze sposcizna pokolen, ale w sytuacji gdy NOM < KRR jest to jeszcze bardziej wyraziste.

- godnosc : znow podwojne rozroznienie :

    - wewnetrzna : zgodnosc NOMu z rubrykami Missale Romanum Pawla VI. Tu jakis nieznaczny ulamek sumy mszy odprawianych na swiecie mozna nazwac "godnym NOMem"

    - zewnetrzna : zgodnosc NOMu z katolickimi dogmatami eucharystycznymi. W tym znaczeniu zaden NOM nie jest, nie byl i nie bedzie "godny". Chyba, ze jakis ksiadz na wlasna reke bedzie probowal ten ryt naprawiac np. dodajac brakujace modlitwy i gesty (znam takich). Ale czy to jeszcze bedzie NOM ? [dodam, ze cale halo pt. reforma reformy toczy sie na tym poziomie]


Podwątek wydzielony z:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1632.0.html

-- Moderacja
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Październik 14, 2009, 16:07:29 pm
W ramkę i do wątku dla nowicjuszy (chyba czas o takim pomyśleć). No, może tę aluzję do Aleksandra VI bym trochę wygładził...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Gregorius w Październik 14, 2009, 16:27:53 pm
- legalnosc (w sensie prawa moralnego) : tu mozna podyskutowac czy papiez mial moralne prawo spuscic do smietnika owoc tysiackilkusetletniej tradycji liturgicznej Kosciola i zastapic go liturgia sfabrykowana przy biurku, banalnym produktem chwili. Przychylam sie do zdania, ze nie. Nawet gdyby zastapil KRR czym od niego lepszym lub nie gorszym, to mozna by sie zastanawiac czy mial prawo moralne postapic w ten sposob ze sposcizna pokolen, ale w sytuacji gdy NOM < KRR jest to jeszcze bardziej wyraziste.
Mógłby Pan rozwinąć? Może nawet (najlepiej) w osobnym wątku...dla nowicjuszy jak to sugerował Pan Bartek

Cytuj
   - zewnetrzna : zgodnosc NOMu z katolickimi dogmatami eucharystycznymi. W tym znaczeniu zaden NOM nie jest, nie byl i nie bedzie "godny". Chyba, ze jakis ksiadz na wlasna reke bedzie probowal ten ryt naprawiac np. dodajac brakujace modlitwy i gesty (znam takich). Ale czy to jeszcze bedzie NOM ? [dodam, ze cale halo pt. reforma reformy toczy sie na tym poziomie]
j.w.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Październik 14, 2009, 16:45:09 pm
Spróbujmy porozmawiać o tym, co jest w tym rycie nie tak. Starajmy się posługiwać terminologią teologiczną i kanoniczną (mile widziane cytaty z dokumentów Kościoła i dzieł teologów).

Punkt wyjściowy: systematyzacja autorstwa p. Fons Blaudi otwierająca wątek.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 14, 2009, 16:58:52 pm
- legalnosc (w sensie prawa moralnego) : tu mozna podyskutowac czy papiez mial moralne prawo spuscic do smietnika owoc tysiackilkusetletniej tradycji liturgicznej Kosciola i zastapic go liturgia sfabrykowana przy biurku, banalnym produktem chwili. Przychylam sie do zdania, ze nie. Nawet gdyby zastapil KRR czym od niego lepszym lub nie gorszym, to mozna by sie zastanawiac czy mial prawo moralne postapic w ten sposob ze sposcizna pokolen, ale w sytuacji gdy NOM < KRR jest to jeszcze bardziej wyraziste.
Mógłby Pan rozwinąć? Może nawet (najlepiej) w osobnym wątku...dla nowicjuszy jak to sugerował Pan Bartek

Cytuj
   - zewnetrzna : zgodnosc NOMu z katolickimi dogmatami eucharystycznymi. W tym znaczeniu zaden NOM nie jest, nie byl i nie bedzie "godny". Chyba, ze jakis ksiadz na wlasna reke bedzie probowal ten ryt naprawiac np. dodajac brakujace modlitwy i gesty (znam takich). Ale czy to jeszcze bedzie NOM ? [dodam, ze cale halo pt. reforma reformy toczy sie na tym poziomie]
j.w.

Rozwijac nie mam czasu, przynajmniej dzisiaj, ale pokrotce :

ad 1 : w Kosciele wladza jest monarchiczna, a nie tyraniczna tzn. papiez ma oczywiscie pelnie wladzy, ale nad papiezem jest Bog, prawo Boze, Objawienie (Pismo i Tradycja), ale takze dobro wspolne i poszanowanie tradycji (tych z malej litery). Liturgia w swym zrodle ma charakter zasadniczo tradycyjny tzn.  organiczny i ewolucyjny jest jak drzewo z "Misia" Barei. Mozna oczywiscie teoretycznie wyrwac wiekowy dab z korzeniami i zastapic go nowym, ale pytanie czy tak postepuje prawdziwy ogrodnik, nawet taki ktory ma pelnie wladzy nad swoim ogrodem ? Czy jest to dowod roztropnosci i troski o ogrod ?

ad 2 : NOM jako taki tzn. w oderwaniu od genezy, sposobu promulgacji i naduzyc liturgicznych, jest niedostatecznie katolicki (= niedostatecznie wyraza dogmaty eucharystyczne), ale mozna go dokatoliczyc np. wprowadzajac na wlasna reke, lub opuszczajac, pewne modlitwy i gesty. Znam np. ksiezy, w tym dwu w Polsce, ktorzy dodaja modlitwy z wycietego offertorium. Reforma reformy to wola kard.Ratzingera, a dzis papieza Benedykta, zeby owo "dokatoliczenie" odbylo sie na poziomie instytucjonalnym tzn. zeby zachowac NOM, ale zmienic go na tyle radykalnie, zeby znikly watpliwosci uniemozliwiajace katolikom przyjecie go w sumieniu, a wiec wprowadzajac zasadnicze zmiany do corpusu Mszy, a nie tylko kadzidlo, lacine i filetowe sutanny dla ceremoniarzy.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: spanish inquisition w Październik 14, 2009, 17:10:04 pm
Wszystko pan myli i miesza pojecia, zreszta jak wiekszosc dyskutantow : ryt i sakrament Mszy, waznosc, godnosc, katolickosc i legalnosc rytu etc.

Dziękuję za obszerne wytłumaczenia. Zasadniczo nic z tego, co Pan tu napisał, nie jest dla mnie niespodzianką, ani nie budzi mojego sprzeciwu, ale też nie bardzo rozumiem, jakie to ma zastosowanie w dyskusji o legalności służenia w NOM. Nie dyskutujemy o tym, czy Papież miał do czegoś moralne prawo, czy nie. Wystarczy mi stwierdzenie, że NOM jest ważny, legalny i może być godny, aby w spokoju sumienia służyć do tej formy rytu, przy braku innego.

Tak na marginesie - nie sądziłem, że kiedyś na tym forum przeczytam takie zdanie:
Cytuj
(...) Papiez jest papiezem i moze wszystko, co mus ie podoba. Nawet jak se skomponuje z klockow lego nowy ryt po pijaku w przerwie miedzy dwiema orgiami (...)
Takiej ekspresji nie powstydziłby się ani Urban, ani redakcja "Faktów i mitów".
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: kurak w Październik 14, 2009, 17:17:57 pm
Zeby bylo jasne,w zwiazku z tym,ze wiele osob na Forum pewnie mysli,ze jestem "wielkim fanem" NOMu bo wielokrotnie powtarzalem i powtarzam,ze lepiej w niedziele isc do kosciola na NOM z braku laku niz nie isc wcale, to jednak bardzo ciesze sie z tego watku i podchodze do niego calkiem powaznie.
Mam zatem pytanie odnosnie tego zdania,ktore napisal Pan FB:
ryt Novus Ordo jest niewatpliwie kaleki
Zgoda.
zle wyrazajacy katolickie dogmaty eucharystyczne
Gdyby ktos mnie spytal w jakim sensie zle je wyrazaja,pewnie bym sie mieszal.Dlatego prosze o rozwiniecie powyzszego fragmentu z Pana zdania.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Październik 14, 2009, 17:38:27 pm
zle wyrazajacy katolickie dogmaty eucharystyczne
Gdyby ktos mnie spytal w jakim sensie zle je wyrazaja,pewnie bym sie mieszal.Dlatego prosze o rozwiniecie powyzszego fragmentu z Pana zdania.

Chodzi tutaj zapewne o usunięcie z "nowej" liturgii gestów czci dla Najświętszego Sakramentu. Z wielu przyklęknięć kapłana zostało tylko 3. Z 33 znaków krzyża, które czynił kapłan został... jeden. Kolejna rzecz, to usunięcie przyklęknięć zaraz po Konsekracji. Kapłan wypowiada słowa Przeistoczenia, następnie dokonuje podniesienia i dopiero przyklęka. To stwarza w wiernych świadomość tego, że Konsekracja dokonuje się w czasie Podniesienia (a także wchodzi tu w grę to, że niektórzy uważają nawet, iż spojrzenia wiernych podczas Podniesienia są konieczne do zajścia Konsekracji), tak jakby zależała ona od kapłana i od wiernych. Kolejna rzecz to rozdawania Komunii świętej - na rękę i na stojąco, zamiast do ust i na klęcząco. Temat wiele razy wałkowany na tym i na innych forach. Krótko: klęka się przed kimś większym od nas, stoi się naprzeciwko kogoś równego nam. Następna rzecz do nadzwyczajni szafarze Komunii świętej nagminnie nazywani nadzwyczajnym szafarzami Eucharystii. I tak można by coraz dalej i dalej drążyć w jakiś tańcach etc., etc. Inna rzecz, to to, że słowo "Ofiara" w Mszale pojawia się bodajże tylko w Kanonie Rzymskim. Wszędzie jest to uczta, spotkanie, zgromadzenie itp. Jeszcze kilka, kilkanaście podobnych kwestii by się pewnie znalazło. Następna rzecz, to zrównanie ze sobą "stołu Słowa Bożego" i "stołu Eucharystycznego". Ba! Najdłużej we Mszy trwa zazwyczaj tzw. liturgia słowa (czytania, psalmy, alleluja, Ewangelia, homilia, Credo, kazanie), a potem jest "dwójeczka", Komunia i koniec Mszy (ważniejsze staje się przepowiadanie). Następne: brak ciszy. Dalej: brak poczucia sacrum: a tu żarcik "prowadzącego", a tu gitarka, a tu wierszyk, a tu balonik etc., etc.

---

Nie wyobrażam sobie, aby w tym temacie zabrakło odnośnika do dokumentu pt. "Krótka analiza krytyczna Novus Ordo Missae": http://swiety.krzyz.org/kak.htm (http://swiety.krzyz.org/kak.htm).

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 14, 2009, 17:50:36 pm
Takiej ekspresji nie powstydziłby się ani Urban, ani redakcja "Faktów i mitów".

Pan (pani?) poszuka na googlach  hasła: "bankiet kasztanów". Niestety był (co najmniej jeden) papież, który zachowywał się nie tak jak przystoi papieżowi.

"Ekspresja" ta znaczy tyle,  że nawet niemoralne prowadzenie się pasterza zwalniało by nas z obowiązku posłuszeństwa.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 14, 2009, 18:04:12 pm
Wystarczy mi stwierdzenie, że NOM jest ważny, legalny i może być godny, aby w spokoju sumienia służyć do tej formy rytu, przy braku innego.

Widzi Pan - ważność promulgacji rytu przez Pawła VI jest kwestionowana. Promulgacja ta nie mówi kogo Mszał ten miałby obowiązywać (nazwa wskazuje, ze obowiązuje w samym mieście Rzymie, czyż nie?), oraz zawiera prześliczne (moje ulubione) zdanie: "Pragniemy w końcu niektóre z tych rzeczy, jakie dotychczas przedstawiliśmy na temat Mszału rzymskiego zarządzić i wprowadzić w życie." ("Ad extremum, ex iis quae hactenus de novo Missali Romano exposuimus quiddam nunc cogere et efficere placet")

BTW - ciekawe przedstawienie chronologii "zabraniania" mszy Trydenckiej jest tu:
http://m-ostrowski.com/html/40%20lat%20kryzysu%20liturgicznego.html
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 14, 2009, 18:11:05 pm
Nie dyskutujemy o tym, czy Papież miał do czegoś moralne prawo, czy nie.

Dyskutujemy, i owszem. Bo jesli papiez nie mial moralnego prawa do dowolnosci w dziedzinie liturgii, to rzuca to cien na narodziny NOMu jako rytu i podminowuje moralna legitimitas calej reformy. Byla tu niedawno dyskusja o stosownosci terminu "bekart".

Wystarczy mi stwierdzenie, że NOM jest ważny

Kazda konsekracja chleba i wina przez waznego szafarza z odpowiednia intencja jest wazna : u schizmatykow, u heretykow, u satanistow, gdziekolwiek.Tylko w sensie legalnosci prawnej.

legalny
Tylko w sensie kanoniczno-prawnym. Sam pan wyzej pisal, ze uchwalenie dopuszczalnosci aborcji uwazalby pan na nielegalne.


może być godny

Moze byc godny w sensie moze byc odprawiany bez naduzyc. Nie moze byc godny w sensie poprawny teologicznie. Chyba, ze sluzy pan do mszy tych ksiezy, ktorzy NOM sua sponte uzupelniaja.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 14, 2009, 18:14:10 pm
Widzi Pan - ważność promulgacji rytu przez Pawła VI jest kwestionowana. Promulgacja ta nie mówi kogo Mszał ten miałby obowiązywać (nazwa wskazuje, ze obowiązuje w samym mieście Rzymie, czyż nie?), oraz zawiera prześliczne (moje ulubione) zdanie: "Pragniemy w końcu niektóre z tych rzeczy, jakie dotychczas przedstawiliśmy na temat Mszału rzymskiego zarządzić i wprowadzić w życie." ("Ad extremum, ex iis quae hactenus de novo Missali Romano exposuimus quiddam nunc cogere et efficere placet")

Nie chcialem wprowadzac tego elementu, zeby nie komplikowac i tak juz skomplikowanego zagadnienia. Ale to prawda, ze istnieja interpretacje, ktore podwazaja promulgacje NOMu. Czytalem np. analize interpretujaca konstytucje "Missale romanum" jako po prostu wprowadzenie dodatkowych opcjonalnych elementow do rytu z 1967 roku (czy okaleczonej tridentiny).
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Październik 14, 2009, 18:19:18 pm
Inna rzecz, to to, że słowo "Ofiara" w Mszale pojawia się bodajże tylko w Kanonie Rzymskim. Wszędzie jest to uczta, spotkanie, zgromadzenie itp. Jeszcze kilka, kilkanaście podobnych kwestii by się pewnie znalazło.

Ten zarzut wymaga przeformułowania. W odniesieniu do nigryków całego Mszału - nieprawda (wystarczy przeguglać edycję typiczną na hasło "sacrificium" + oboczności, pod kątem nauk sesji XXII Soboru Trydenckiego). W odniesieniu do samego Ordo Missae - prawda częściowo (głównie jednak w sferze gestów i przestrzeni celebracji, nie w sferze werbalnej). Wreszcie w odniesieniu do języka (ale tu już wychodzimy poza ryt), jakim dziś Kościół mówi o Mszy - prawda.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Październik 14, 2009, 18:30:56 pm
Pan (pani?) poszuka na googlach  hasła: "bankiet kasztanów". Niestety był (co najmniej jeden) papież, który zachowywał się nie tak jak przystoi papieżowi.

Nie jestem historykiem, ale byłbym ostrożny w tej sprawie. Dopuszczam możliwość, że "bankiet kasztanów" jest historią całkowicie wyssaną z palca.  Np. ks. Peter de Roo, który przebadał setki dokumentów z tych czasów, nie znalazł potwierdzenia większości zarzutów stawianych Aleksandrowi VI (Peter de Roo,  Material for a History of Pope Alexander VI., his Relatives and his Time, N.Y. 1924 - 5 tomów).
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 14, 2009, 19:35:57 pm
Wiele historyjek wokol papiezy renesansu to propagando protestancko-oswieceniowa. Aleksander VI (obsmarowany przez swojego ceremoniarza) byl jaki byl, ale jego pontyfikat niewatpliwie przysluzyl sie Kosciolowi i Chrzescijanstwu ze wzgledu chocby na traktat w Tordesillas i ewangelizacje Ameryki. Taki paradoks. Osobiscie wole taka sytuacje, niz odwrotna : papieza superpoboznego i uduchowionego, ktory pograza Kosciol w chaosie. Co nie zmienia faktu, ze czesc zarzutow znajduje potwierdzenie w faktach niezaleznie od tego czy napisze o tym Urban czy nie.
Gdyby Aleksandrowi VI ktos przyniosl do zatwierdzenia missae normativae, to by dostal sto kijow i trafil do lochu w Zamku sw. Aniola, a nie do KKBS.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: romeck w Październik 14, 2009, 21:34:29 pm
Panie Fons!
Czytam wszystkie pańskie posty, ale teraz sie odezwę:
bardzo Mi-się to zdanie podoba:

Liturgia ... jest jak drzewo z "Misia" Barei.
:)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: spanish inquisition w Październik 15, 2009, 01:44:38 am
Dyskutujemy, i owszem. Bo jesli papiez nie mial moralnego prawa do dowolnosci w dziedzinie liturgii, to rzuca to cien na narodziny NOMu jako rytu i podminowuje moralna legitimitas calej reformy.
W tym wątku owszem, możemy o tym dyskutować. I tu się z Panem w zasadzie zgadzam.

Tylko w sensie kanoniczno-prawnym. Sam pan wyzej pisal, ze uchwalenie dopuszczalnosci aborcji uwazalby pan na nielegalne.
O tyle, o ile moralność aborcji jestem w stanie jednoznacznie i samodzielnie zakwestionować, o tyle roztrząsanie moralności NOMu leży daleko poza obszarem decyzyjnym mojej osobistej etyki. Skoro ludzie z doktoratami z teologii i tacy, którzy na prawie kanonicznym zjedli zęby, spierają się nad moralnością NOMu od lat sześćdziesiątych po dziś dzień, to nie sądzę, aby któryś z nas na tym forum był w stanie to rozstrzygnąć jednym cięciem. Ani o moralności, ani o poprawności teologicznej NOMu. Niezależnie jak bardzo zaangażowałbym się w tę tematykę, zostanę co najwyżej etykiem-amatorem i nie czuję się kompetentny podważać autorytetu moralnego mojego Papieża Benedykta XVI, który celebrując Mszę w NOM niewątpliwie udziela jej aprobaty, choć jak wiadomo - jest przychylny Tradycji, nie unika konstruktywnej krytyki reform posoborowych i jakoś to wszystko razem godzi. Tyle mniej wiecej mam do powiedzenia w temacie.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 15, 2009, 13:23:55 pm
Cytuj
Skoro ludzie z doktoratami z teologii i tacy, którzy na prawie kanonicznym zjedli zęby, spierają się nad moralnością NOMu od lat sześćdziesiątych po dziś dzień, to nie sądzę, aby któryś z nas na tym forum był w stanie to rozstrzygnąć jednym cięciem.
Ale to oznacza również, że nasze przeczucia czy podejrzenia mają uzasadnienie...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 15, 2009, 14:30:26 pm
Skoro ludzie z doktoratami z teologii i tacy, którzy na prawie kanonicznym zjedli zęby, spierają się nad moralnością NOMu od lat sześćdziesiątych po dziś dzień, to nie sądzę, aby któryś z nas na tym forum był w stanie to rozstrzygnąć jednym cięciem. Ani o moralności, ani o poprawności teologicznej NOMu. Niezależnie jak bardzo zaangażowałbym się w tę tematykę, zostanę co najwyżej etykiem-amatorem

O to wlasnie chodzi, ze dopoki Magisterium nie wypowie sie jednoznacznie, najlepiej w sposob nieomylny, to nie bedziemy wiedziec kto z nas ma racje w tym sporze inaczej niz jako konkluzje dyskusji na racjonalne argumenty. Dlatego ja przedstawiam swoje argumenty na rzecz niechodzenia na NOM i przyjmuje do wiadomosci, ze komus moze wyjsc inaczej. Nie rzucam na nikogo anatem (odwrotnie niz moi oponenci typu pan kurak et consortes), a jedynie wykazuje niespojnosc logiczna w argumentacji. Do autorytetu Kosciola odwolac sie nie moge, bo pasterze nie chca wykonywac swych obowiazkow nauczania albo wykonuja je zle (wlasnie na tym polega obecny kryzys w Kosciele). Dlatego w naszej debacie nikt z nas nie ma za soba Magisterium Kosciola, a zaklopotani katolicy zdani sa tylko na wlasny osad. W takiej sytuacji najlepiej trzymac sie wytycznych sw. Wincentego z Lerynu :
Cytuj
W samym zaś znowu Kościele trzymać się trzeba silnie tego, w co wszędzie, w co zawsze, w co wszyscy wierzyli. (...)
Więc cóż ma uczynić chrześcijanin – katolik, jeśli jakaś cząsteczka Kościoła oderwie się od wspólności powszechnej wiary? Nic innego, jeno przełoży zdrowie całego ciała nad członek zakaźny i zepsuty. A jak ma postąpić, jeśliby jakaś nowa zaraza już nie cząstkę tylko, lecz cały nasz Kościół usiłowała zakazić? Wtedy całym sercem przylgnąć winien do starożytności: tej już chyba żadna nowość nie zdoła podstępnie podejść.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: kurak w Październik 15, 2009, 14:57:39 pm
Nie rzucam na nikogo anatem (odwrotnie niz moi oponenci typu pan kurak et consortes),
A ja Pana wykląlem??Coz Pan opowiada Panie FB.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 15, 2009, 15:09:15 pm
Zarzucal mi pan grzech ciezki i podzeganie do grzechu ciezkiego (niewypelnianie obowiazku niedzielnego).
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 15, 2009, 15:46:23 pm
Jednak nie każdy grzech kończy się anatemą...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: pjo w Październik 15, 2009, 20:11:57 pm
Ba, Bugnini w swojej książce o reformie liturgii napisał, jak to biskupi chcieli z Rzymu dostać na piśmie, czy Tridentina została zakazana i jak to Romanita kombinowała, aby takiego kwita oficjalnie nie wystawić.

Ktoś chce skan?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: kamilek w Październik 15, 2009, 20:25:19 pm
.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Murka w Październik 15, 2009, 20:43:42 pm
Czemu osoba lub wspólnota dokonująca aktu schizmatyckiego nie staje się osobą lub grupą schizmatycką?

Bywa, ze sie staje.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: kamilek w Październik 15, 2009, 20:58:50 pm
.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Murka w Październik 15, 2009, 21:04:37 pm
Czemu PX dokonując akt schizmatycki nie stała się z definicji schizmatycka?

Bo schizma nie ma miejsca "z definicji", tylko jest stanem rzeczy, ktory to stan akurat w przypadku PX nie zaistnial. Nie zaistnialy okolicznosci spelniajace kryteria schizmy.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: kamilek w Październik 15, 2009, 21:08:41 pm
.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Murka w Październik 15, 2009, 21:12:54 pm
To akt, ktory nosi znamiona postepowania prowadzacego do schizmy.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: pjo w Październik 15, 2009, 21:38:40 pm
Co to jest "akt schizmatycki" ?

Zgodnie z KPK jest to przestępstwo przeciwko jedności Kościoła (KPK 1364-1369).
Wyświęcenie biskupa wbrew woli Ojca świętego (KPK 1382) nie jest aktem schizmatyckim, a jedynie "przestępstwem w wykonywaniu zadań kościelnych" (KPK 1378-1389)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: pjo w Październik 15, 2009, 21:40:20 pm
Czemu osoba lub wspólnota dokonująca aktu schizmatyckiego nie staje się osobą schizmatycką?

Staje się. Tyle, że Jan Paweł II w mp Ecclesia Dei popełnił nadużycie semantyczne.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 15, 2009, 21:51:20 pm
Co to jest "akt schizmatycki" ?

Zgodnie z KPK jest to przestępstwo przeciwko jedności Kościoła (KPK 1364-1369).
Wyświęcenie biskupa wbrew woli Ojca świętego (KPK 1382) nie jest aktem schizmatyckim, a jedynie "przestępstwem w wykonywaniu zadań kościelnych" (KPK 1378-1389)

W swietle tej definicji oznacza to, ze Jan Pawel II rypnal sie w liscie "Ecclesia Dei" mowiac o akcie schizmatyckim. Ja bym raczej rozszerzyl definicje aktu schizmatyckiego z proponowanej kanonicznej na bardziej kolokwialna, ktora ratuje spojnosc intelektualna tego pozal sie Boze dokumentu. Akt schizmatycki to taki, ktory z natury moze (ale nie musi) prowadzic do schizmy. Kradziez samochodu albo uwiedzenie penitenta aktem schizmatyckim nie sa, bo nie jako takie do schizmy nie prowadza. Swiecenia biskupie bez zgody papieza aktem schizmatyckim sa, bo do schizmy prowadzic moga. Ale w tym konkretnym przypadku nie prowadzily, bo :
- 1° zostaly dokonane w sytuacji wyzszej koniecznosci (rezczywistej lub domniemanej, KPK stawia tu znak rownosci)
- 2° nie miala miejsca uzurpacja jurysdykcji, bo biskupi wykonuja jedynie czynnosci wynikajace z wladzy swiecen
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: pjo w Październik 15, 2009, 22:08:32 pm
W swietle tej definicji oznacza to, ze Jan Pawel II rypnal sie w liscie "Ecclesia Dei" mowiac o akcie schizmatyckim. Ja bym raczej rozszerzyl definicje aktu schizmatyckiego z proponowanej kanonicznej na bardziej kolokwialna, ktora ratuje spojnosc intelektualna tego pozal sie Boze dokumentu. Akt schizmatycki to taki, ktory z natury moze (ale nie musi) prowadzic do schizmy. Kradziez samochodu albo uwiedzenie penitenta aktem schizmatyckim nie sa, bo nie jako takie do schizmy nie prowadza. Swiecenia biskupie bez zgody papieza aktem schizmatyckim sa, bo do schizmy prowadzic moga.

Nie zgodzę się.
Czy biskupi FSSPX konsekrując ks. Rifana popełnili akt "bardziej schizmatycki"?
Czy tkwiący po uszy w schizmie biskup mariawicki konsekrując swojego kapłana popełnia "akt schizmatycki"? Czy ten kapłan staje się przez to "bardziej schizmatycki"?
Nie!

Czynem schizmatyckim jest, jak zauważyłeś - uzurpacja jurysdykcji. Jest nim również nie wymienianie w anaforze imienia papieża i katolickiego biskupa miejsca. Jest nim koncelebrowanie Mszy świętej ze schizmatykiem (Jan Paweł II to zdaje się raz zrobił?) albo oddanie dziecka na wychowanie schizmatykowi.

Zgodnie z KPK 751 schizma to uporczywa odmowa utrzymywania jedności z Kościołem. Trudno oskarżać o to kapłana, który codziennie odprawia Mszę swiętą "una cum papa nostro Benedicto, et antistite nostro N."
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 15, 2009, 22:46:30 pm
Co to jest "akt schizmatycki" ?

Zgodnie z KPK jest to przestępstwo przeciwko jedności Kościoła (KPK 1364-1369).
To był by "akt schizmy" "Schizmatycki" to w jakiś sposób powiązany ze schizmą., lecz niekoniecznie świadczący o schizmie. Definicji "aktu schizmatyckiego" w CICu nie ma.

Czemu osoba lub wspólnota dokonująca aktu schizmatyckiego nie staje się osobą schizmatycką?
Co to jest "osoba schizmatycka"???

Czynem schizmatyckim jest, jak zauważyłeś - uzurpacja jurysdykcji. Jest nim również nie wymienianie w anaforze imienia papieża i katolickiego biskupa miejsca. Jest nim koncelebrowanie Mszy świętej ze schizmatykiem (Jan Paweł II to zdaje się raz zrobił?) albo oddanie dziecka na wychowanie schizmatykowi.
1) Każde z wymienionych powyżej to akt schizmy. Schizma zapoczątkowana pierwszym aktem trwa, zatem nie ma sensu mówić o kolejnych aktach schizmy.
2) To ostatnie nie jest aktem schizmy, ale jest "aktem schizmatyckim", czyli działaniem  zwykle charakterystycznym dla schizmy.

Na marginesie sprawy abp. Rifana - czyżby biskupi FSSPX byli wciąż ekskomunikowani - przecież papież wycofał dekret ekskomuniki za przyjęcie święceń, nie za ich udzielenie?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: KAIBJDMB w Październik 15, 2009, 22:54:35 pm
Ba, Bugnini w swojej książce o reformie liturgii napisał, jak to biskupi chcieli z Rzymu dostać na piśmie, czy Tridentina została zakazana i jak to Romanita kombinowała, aby takiego kwita oficjalnie nie wystawić.

Ktoś chce skan?

ja bym prosił :)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 15, 2009, 22:59:21 pm
No wlasnie, akt schizmy jest jasno okreslony i wymierny, zupelnie jak herezja. "Akt schizmatycki" to taki sam bubel kanoniczny, jak cale to motu proprio (ED).
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: pauluss w Październik 15, 2009, 23:01:43 pm
Czynem schizmatyckim jest, jak zauważyłeś - uzurpacja jurysdykcji. Jest nim również nie wymienianie w anaforze imienia papieża i katolickiego biskupa miejsca. Jest nim koncelebrowanie Mszy świętej ze schizmatykiem (Jan Paweł II to zdaje się raz zrobił?) albo oddanie dziecka na wychowanie schizmatykowi.
Mozna prosic o jakies szczegoly?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Murka w Październik 15, 2009, 23:03:14 pm
O ile pamietam, to chodzilo o koncelebre z duchownym mariawickim.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: pauluss w Październik 15, 2009, 23:16:04 pm
O ile pamietam, to chodzilo o koncelebre z duchownym mariawickim.
Ale kiedy i gdzie? Osobiscie trudno mi w to uwierzyc, dlatego pytam z czystej ciekawosci.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 15, 2009, 23:18:25 pm
Mi akurat uwierzyc bardzo latwo. Mariawici maja dosc cienka dogmatyke. Co innego prawoslawni - ci z pewnoscia nie zgodziliby sie na koncelebre z innowierca.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Murka w Październik 15, 2009, 23:32:28 pm
Rozlozyl mnie Pan na lopatki normalnie :DDD Ale to niestety prawda - w tej kwestii bardziej mozna bylo liczyc na wiernosc swojej doktrynie innowiercow, niz na JPII...

@ ks. Pauluss

Wciaz nie mam pewnosci, wiec prosze niech Ksiadz zweryfikuje te informacje. Wydaje mi sie, ze mialo to miejsce w prywatnej kaplicy papieskiej. Jesli to jakies moje zwidy, to przepraszam za rozpowszechnianie.



Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 16, 2009, 00:45:53 am
Cytuj
Jak już wspominałem początki istnienia wspólnoty mariawitów były trudne i bolesne, doszło przecież do tego, że nasz ruch nie mógł działać w łonie Kościoła katolickiego. Przez wiele lat stosunki nie były dobre, jednak wciąż ewoluowały w kierunku ekumenicznym. Jako przykład mogę podać wydarzenie z lat 60., kiedy to podczas Konferencji Episkopatu Polski, odwiedził nieoficjalnie naszą Katedrę ówczesny kardynał krakowski Karol Wojtyła. Trwał akurat remont elewacji Świątyni, a niebawem przekazano przez ks. A. Bardeckiego z Tygodnika Powszechnego niemałą, jak na tamte czasy, kwotę wsparcia. Już za pontyfikatu Jana Pawła II zdarzyło się, że ksiądz mariawicki, profesor Konrad Rudnicki, odprawił mszę w kaplicy w Castel Gandolfo - letniej rezydencji papieskiej.
Źródło: http://miasta.gazeta.pl/plock/1,35710,6914653,Bp_Jablonski__Goscie_podkreslaja_mistycyzm_naszej.html
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 16, 2009, 10:49:32 am
Cytuj
Już za pontyfikatu Jana Pawła II zdarzyło się, że ksiądz mariawicki, profesor Konrad Rudnicki, odprawił mszę w kaplicy w Castel Gandolfo - letniej rezydencji papieskiej.
Źródło: http://miasta.gazeta.pl/plock/1,35710,6914653,Bp_Jablonski__Goscie_podkreslaja_mistycyzm_naszej.html

To jednak nie to samo co:
Jest nim koncelebrowanie Mszy świętej ze schizmatykiem (Jan Paweł II to zdaje się raz zrobił?)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 16, 2009, 10:50:05 am
No wlasnie, akt schizmy jest jasno okreslony i wymierny, zupelnie jak herezja. "Akt schizmatycki" to taki sam bubel kanoniczny, jak cale to motu proprio (ED).
Nie jest to bubel. Jest to wskazanie problemu bez jego rozstrzygnięcia. Papież nie zdecydował się orzec o schizmie, jednak ją dość mocno sugeruje.

"do tych co mają tak za tak, nie za nie; tęskno mi Panie"
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jwk w Październik 16, 2009, 12:08:35 pm
A mówią, że to J.Ś.Paweł VI hamletyzował ...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: pjo w Październik 16, 2009, 13:05:51 pm
Mozna prosic o jakies szczegoly?

W Stambule 1979, różne źródła donoszą, że był obecny na Mszy św. prawosławnej, na której został poproszony o odmówienie Ojcze Nasz po łacinie, jakichś innych modlitw, nie chce mi się teraz szukać.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 16, 2009, 13:26:01 pm
Czy czegoś podobnego w 2006 roku nie zrobił przypadkiem Benedykt XVI ?
http://www.zenit.org/article-18324
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: pjo w Październik 16, 2009, 13:32:44 pm
Czy czegoś podobnego w 2006 roku nie zrobił przypadkiem Benedykt XVI ?
http://www.zenit.org/article-18324

i znowu w Turcji. Ale nie koncelebrował. Czyli JP2 też nie.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: pauluss w Październik 16, 2009, 16:37:15 pm
Odmowienie wyznania wiary, "Ojcze nasz" czy jakichs innych modlitw nie jest koncelebrowaniem.
Mariawita ks. Konrad Rudnicki mogl po prostu odprawic swoja msze sw. w papieskiej kaplicy. Nie znam szczegolow (ani mi sie ich nie chce szukac), ale jako naukowiec mogl uczestniczyc w spotkaniu w Castel Gandolfo organizowanym przez Jana Pawla II i papiez mogl mu pozwolic na odprawienie mszy swietej.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 16, 2009, 16:46:16 pm
Odmowienie wyznania wiary, "Ojcze nasz" czy jakichs innych modlitw nie jest koncelebrowaniem.
Na przykład Anafory ;)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: pauluss w Październik 16, 2009, 16:48:30 pm
Odmowienie wyznania wiary, "Ojcze nasz" czy jakichs innych modlitw nie jest koncelebrowaniem.
Na przykład Anafory ;)
:P
Zastanawialem sie, kiedy ktos sie do czegos doczepi ;D.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Tato w Październik 18, 2009, 02:45:01 am
[...]

Umawialiśmy się, że nie promujemy na forum treści sedeckich.

Wiedhold
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Tato w Październik 19, 2009, 22:00:00 pm
Ale ja przecież nie jestem sedewakantystą ???To już cytować nie wolno i dawac pod dyskusję ??? ;D Dyskusja dotyczy analizy krytyczxnej NOM , czy nie tak ? Jest to zaś stanowiska autora X.Barbara czy X Bakera jak najbardziej merytoryczne choć można go nie podzielać . Natomiast jak się chciało unikać polemicznych stanowisk i opinii to trzeba było założyć wątek p.tytułem : "Dlaczego Nom jest taki wspaniały i za co go cenimy " ;D Wonczas można by prawić sobie wzajem komplementa i potakiwać "ach tak , ten Nom to jest piękny "...."a jaki on jest ważny" i róznieć się przy tem zdaneim w askpekcie "ważny i cudny " oraz "ważny" To tylko dwa odcienie tego samego koloru...a szkoda bo można podyskutować by o tym. Lecz skoro Państwo nie chcecie trudno.... Wkleję tekst "niesedewakantystyczny":
http://www.piusx.org.pl/kryzys/katechizm_o_kryzysie_w_Kosciele/64
http://www.piusx.org.pl/kryzys/katechizm_o_kryzysie_w_Kosciele/65
Najlepsze jest to podsumowanie :
"66. Czy w pewnych okolicznościach można uczestniczyć w Nowej Mszy?
Wobec Nowej Mszy obowiązują podobne reguły, jak wobec uczestnictwa w nabożeństwach niekatolickich. Można być na nich obecnym z powodów rodzinnych bądź zawodowych, ale nie należy zachowywać się aktywnie, ani przede wszystkim przystępować do Komunii św"
http://www.piusx.org.pl/kryzys/katechizm_o_kryzysie_w_Kosciele/66

Miołej lektury raz jeszcze:)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: bogna w Październik 19, 2009, 22:47:18 pm
Ba, Bugnini w swojej książce o reformie liturgii napisał, jak to biskupi chcieli z Rzymu dostać na piśmie, czy Tridentina została zakazana i jak to Romanita kombinowała, aby takiego kwita oficjalnie nie wystawić.

Ktoś chce skan?

tylko napisz, która strona, bo jeszcze całości nie zmogłam ')
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Listopad 06, 2009, 10:50:44 am
- legalnosc (w sensie prawa moralnego) : tu mozna podyskutowac czy papiez mial moralne prawo spuscic do smietnika owoc tysiackilkusetletniej tradycji liturgicznej Kosciola i zastapic go liturgia sfabrykowana przy biurku, banalnym produktem chwili. Przychylam sie do zdania, ze nie. Nawet gdyby zastapil KRR czym od niego lepszym lub nie gorszym, to mozna by sie zastanawiac czy mial prawo moralne postapic w ten sposob ze sposcizna pokolen, ale w sytuacji gdy NOM < KRR jest to jeszcze bardziej wyraziste.
Mógłby Pan rozwinąć?

Tytulem uzupelnienia : ratzingerowski Katechizm Kosciola Katolickiego potepia reforme liturgiczna :)

Cytuj
§ 1125. Nawet najwyższy autorytet w Kościele nie może dowolnie zmieniać liturgii; może to czynić jedynie w posłuszeństwie wiary i w religijnym szacunku dla misterium liturgii.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Luty 24, 2010, 18:45:59 pm
Ekhm, Ekhm... ten wątek był o Toronto w zamyśle autorki, a zrobił się wątkiem o Krakowie...  :-\ Poza tym jeśli ktoś rzuca hasło "ksiądz Grygiel odprawia Novusa" to niech poda dowód. Po trzecie- jeżeli nawet się to zdarzyło... a gdyby ksiądz Grygiel znalazł się w miejscu, w którym nie miałby Mszału do KRR, a wierni potrzebowaliby Mszy, czy miałby nie odprawić żadnej Mszy, czy odprawić Novusa? Rozumiem, że nie powinien odprawiać Novusa, o ile tylko może. I to jest reguła, ale w skrajnym przypadku chyba istnieje odstępstwo od normy, czyż nie? Nie znam się tak na tym, ale skoro ryt jest ważny... najważniejsze jest dobro dusz...


Bokotemat wydzielony z wątku:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,3586.msg75601.html#msg75601

  -- Moderacja
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Murka w Luty 24, 2010, 18:51:28 pm
najważniejsze jest dobro dusz...

Ano wlasnie dlatego nie powinno sie odprawiac wg novusa.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: mac w Luty 24, 2010, 19:07:50 pm
Ekhm, Ekhm... ten wątek był o Toronto w zamyśle autorki, a zrobił się wątkiem o Krakowie...  :-\ Poza tym jeśli ktoś rzuca hasło "ksiądz Grygiel odprawia Novusa" to niech poda dowód. Po trzecie- jeżeli nawet się to zdarzyło... a gdyby ksiądz Grygiel znalazł się w miejscu, w którym nie miałby Mszału do KRR, a wierni potrzebowaliby Mszy, czy miałby nie odprawić żadnej Mszy, czy odprawić Novusa? Rozumiem, że nie powinien odprawiać Novusa, o ile tylko może. I to jest reguła, ale w skrajnym przypadku chyba istnieje odstępstwo od normy, czyż nie? Nie znam się tak na tym, ale skoro ryt jest ważny... najważniejsze jest dobro dusz...

A gdy by było na odwód, pewien ksiądz musiał by odprawić msze dla grupy wiernych, a by był tylko missale romanum 1962?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Luty 24, 2010, 19:11:26 pm
najważniejsze jest dobro dusz...

Ano wlasnie dlatego nie powinno sie odprawiac wg novusa.

Zgoda. Jeśli da się odprawić KRR. A jeśli się nie da? To czy lepsze jest dla dusz nie odprawienie żadnej Mszy?  ???

Panie mac, no tak samo- powinien odprawić KRR, chyba, że NOM zna na pamięć- z KRR podobnie ;)  :P :P

Swoją drogą- dołączanie do koncelebry nie jest konieczne dla dobra dusz  :P  Ale jeśli ktoś pisze na forum, że ktoś odprawia NOM, to niech poda przykład, dowód, a nie rzuca haseł bez pokrycia. Ja nie widziałam, stąd czekam na dowód. ;)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 24, 2010, 19:19:14 pm
[Jeśli da się odprawić KRR. A jeśli się nie da? To czy lepsze jest dla dusz nie odprawienie żadnej Mszy? 

Odprawianie mszy w niepoprawnym teologicznie rycie nie moze byc motywowane wzgledami dobra dusz. Lepiej juz kulawy KRR z pamieci odprawic.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Luty 24, 2010, 19:23:10 pm
Hmmm... a czy "kulawy KRR" to nie profanacja? Wchodzimy chyba w tę logikę, według której lepiej nie iść na Mszę w niedzielę, niż iść na NOM... a jak ten NOM Papież odprawia? Nie popadajmy w skrajności. Tak- KRR wybieram zawsze, o ile mogę i jestem za tym, by był w każdej parafii, a NOM znalazł się w archiwum, ale jeśli nie ma innej możliwości jak odprawienie/uczestnictwo w NOM?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 24, 2010, 19:25:43 pm
2. Po co mialby koncelebrowac te Msze krzyżma? Czy ktos zauwazy nieobecnosc jdnego kaplana na Mszy koncelebrowanej przz 500 kaplanow ?

W ksiazce o przygodach Tomka Wilmowskiego w Afryce byl taki motyw ludzi-lampartow, tajnego stowarzyszenia Muzrynow-zabojcow, cos w rodzaju asasynow. Ich ryt inicjacyjny polegal na zabiciu niewinnego wspolplemienca. Po tym juz nie bylo odwrotu.

Jednorazowa koncelebra jest czyms w tym rodzaju w oczach posoborowcow. Nawet jesli przedtem i potem odprawia sie wylacznie w KRR, to jest sie uznanym za swojego. Czasem od tego sie zaczyna degrengolada ku birytualizmowi, ale niekoniecznie. Grunt, ze zapalilo sie ogarek.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 24, 2010, 19:26:50 pm
Hmmm... a czy "kulawy KRR" to nie profanacja? Wchodzimy chyba w tę logikę, według której lepiej nie iść na Mszę w niedzielę, niż iść na NOM...

Nie bede sie powtarzal na forum z wyszukiwarka. Tak - lepiej nie isc na msze, niz isc na NOM.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Luty 24, 2010, 19:29:01 pm
A ja uważam inaczej, Panie Fons Blaudi, może kiedyś zmienię zdanie, ale obecnie mam następującą hierarchię-
1. KRR
2. Gdy nie ma KRR któryś z katolickich rytów wschodnich
3. Gdy nie ma ani 1 ani 2, NOM poprawnie sprawowany- nie clawny itp. ;)

Granica dla mnie to clauny i inne cudactwa- na taki NOM też nie czułabym obowiązku pójścia. ;)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Torus w Luty 24, 2010, 19:50:07 pm
I tym oto sposobem dochodzimy w dyskusji do posoborowej ściany.
No może niewidzialnej przeszkody ;) Wszyscy wiemy gdzie ona jest, więc zawracamy bo dalsza rozmowa jest "nieokej". Niektórzy powoli dochodzą do tego by przekroczyć Rubikon; tak mi się patetycznie napisało.

A jak jest po drugiej stronie? -pyta indultowiec, którego korci...zamoczyć nogi
Chyba niektórzy Tam byli? Podobno wiele stresów jakie tu przeżywamy, Tam nie jest znanych?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Luty 24, 2010, 19:52:37 pm
Nie rozumiem Panie Torus... Pan do mnie, że niby ja te nogi chcę zamaczać, czy jak?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Luty 24, 2010, 19:53:50 pm
Łatwo powiedzieć, nie chodzić na NOM, gdy KRR ma się pod bokiem. Ale są całe wielkie obszary Polski, gdzie ani widu a słychu o KRR, a nie w poblizu żadnych cerkwii grekokatolickich. Czy powinno nam zależeć by ludzie w ogóle nie chodzili do kościołów, i tak już coraz więcej osób omija kościoły szerokim łukiem. Można niby odmawiać różaniec w domu, adorować Pana Jezusa w tabernakulum, ale w większości z czasem skończy się to zanikiem wszystkich praktyk religijnych. Kiedyś już było na ten temat na Forum, nie wiem czy warto wracać ponownie do tematu ,,chodzić nie chodzić na NOM"
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Luty 24, 2010, 19:57:10 pm
No zgoda właśnie z Panem ryszardem1966 ;) Cały czas o to mi chodzi tylko. A co do ks. Grygiela- proszę o dowód, że odprawia NOM, to po pierwsze. ;) Tylko o to mi się rozchodzi ;)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Luty 24, 2010, 20:20:18 pm
Najlepiej będzie zapytać. Ja pytałem :)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Luty 24, 2010, 20:30:00 pm
Rozumiem, że nie była to celebracja indywidualna i z własnego widzimisię w rodzaju- a dziś sobie NOM odprawię ;) Nie chcę tutaj niczego usprawiedliwiać, bo jak mówiłam, akurat koncelebra to ta sytuacja, z której najłatwiej się wymigać, bo nie ma sytuacji typu- nie ma kto ludziom Mszy odprawić, ale cóż no... potępiać za to nie będę. Jeśli to był wyjątek, rozumiem. Miejmy nadzieję, że wyjątek, który potwierdza regułę odprawiania tylko KRR ;)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 24, 2010, 21:33:23 pm
Czy musimy znow przez ten temat przechodzic ? Moze od razu sobie ustawie odpowiednie watki, zeby w razie potrzeby przeklejac moje w nich wpisy ?

Sprobuje na uzytek nowych dyskutantow jak najprosciej : albo z NOMem jest problem teologiczny albo nie ma. Jesli jest, to czemu nie dopuscic, ze dla bardzo wielu osob branie w nim udzialu moze stanowic problem sumienia ? Jesli nie ma, to znaczy, ze branie udzialu w KRR i propagowanie go jest grzechem ciezkim przeciw Kosciolowi. Wszyscy panstwo jestescie schizmatykami, czy to piusowcy czy indultowcy, bo przeciez papiez Pawel VI zadecydowal, ze KRR ma zostac zniesiony i zastapiony przez NOM, tertium non datur. Przetrwanie i "odrodzenie" KRR jest tylko i wylacznie owocem nieposluszenstwa wobec wyraznej woli Papieza, ktore bylo zupelnie nieuzasadnione jezeli z NOMem powaznych problemow nie ma.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Luty 24, 2010, 21:53:07 pm
Panie Fons Blaudi, są problemy teologiczne. Ale nie ma problemu ważności rytu. Podobnie w jednym z rytów wschodnich nie ma formuły konsekracji i nigdy on nie był uznawany, ale teraz go Papież niedawno uznał. Wniosek- odkąd go uznał jest ważny, czyż nie? Ale stwarza problem teologiczny...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 24, 2010, 22:07:52 pm
Papiez nie jest Bogiem - moze duzo, ale nie wszystko. Jesli zadekretuje, ze grawitacja nie istnieje, albo ze nie istnieje w promieniu 300 metrow od Palacu Kultury, to raczej bym z iglicy nie skakal, a i Pani odradzam. Wazna msza bez konsekracji to kwadratowe kolo. Zreszta pisze na wyrost, bo chodzi pani zapewne o anafore Addai i Mari, gdzie zadnego orzeczenia papieskiego nie ma, a jedynie belkotliwa nota Rady ds Jednosci Chrzescijan, tej heretyckiej tuby posoborowego ekumenizmu.

Pozostawiajac na boku ten zabawny off topic wracam do meritum (az mnie korci zeby przekleic in extenso krotys z wczesniejszych wpisow) : tak - NOM sprawowany wg wydania typicznego jest wazny (pod zwyklymi warunkami), nie - w niczym to nie zmienia ulomnosci teologicznej tego rytu i wynikajacych z tego wnioskow. Gdyby NOM byl niewazny, to istnialaby dla katolika nie mozliwosc, ale scisly obowiazek nie chodzenia nan. Sama waznosc rytu nie wystarcza, by zaistnial obowiazek chodzenia nan - msze u innowiercow z sukcesja tez sa wazne, podobnie jak czarna msza satanistow odprawiana przez ksiedza apostate. Poszlaby pani ?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Luty 24, 2010, 22:09:05 pm
Panie Fons Blaudi, są problemy teologiczne. Ale nie ma problemu ważności rytu. Podobnie w jednym z rytów wschodnich nie ma formuły konsekracji i nigdy on nie był uznawany, ale teraz go Papież niedawno uznał. Wniosek- odkąd go uznał jest ważny, czyż nie? Ale stwarza problem teologiczny...

Rozsądniej byłoby się zastanowić, czy taki papież nie stracił aby urzędu. Oczywiście, o ile go wówczas posiadał (formalnie a nie jedynie materjalnie)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Luty 24, 2010, 22:11:49 pm
Panie FB - jak gleboka trzeba miec wiedze teologiczna, aby wylapac ulomnosci teologiczne NOMu?


Tylko prosze mi nie mowic, ze dawniej to dziecko w 4 klasie wiedzialo czym jest Msza i na pewno by to wychwycilo, bo NOM prawie bez sprzeciwu zostal przyjety przez setki "przedsoborowych" biskupow.

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Luty 24, 2010, 22:12:21 pm
Pan Krusejder sedewakantystą?  ;D Podobno jednak nie Papież a jakaś Rada ;), więc nie stracił ;)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: r.j. w Luty 24, 2010, 22:17:06 pm
@ Pan Jarod i Pani cabbage:

http://swiety.krzyz.org/kak.htm (http://swiety.krzyz.org/kak.htm)
Cytuj
Novus Ordo  Missae [...]  – tak w całości, jak w szczegółach, wyraźnie oddala się od katolickiej teologii Mszy św.,
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Luty 24, 2010, 22:19:33 pm
Oddala- pełna zgoda. Ale nie zaprzecza wprost. Nie chodzi mi o obronę NOM, ale to że uważam, iż wybór pozostania w domu miast pójścia na NOM w niedzielę, o ile jest sprawowany w sposób zgodny z prawem, podobnie jak pozostawienie wiernych bez Mszy w niedzielę, gdy nie ma innej możliwości, jak odprawienie NOM, uważam za sytuację, która nie powinna mieć miejsca.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 24, 2010, 22:19:37 pm
Panie FB - jak gleboka trzeba miec wiedze teologiczna, aby wylapac ulomnosci teologiczne NOMu?

Tylko prosze mi nie mowic, ze dawniej to dziecko w 4 klasie wiedzialo czym jest Msza i na pewno by to wychwycilo, bo NOM prawie bez sprzeciwu zostal przyjety przez setki "przedsoborowych" biskupow.

Wiedze ? Niewielka. Wystarczy sensus catholicus bedacy prostym przelozeniem zasady lex orandi lex credendi. Reakcja wiekszosci swieckich w latach 1969-1976 byla epidermiczna, odruchowa etc. Natomiast wywolana konstatacja, ze "zmieniaja nam msze, zmieniaja nam wiare" koniecznosc poglebienia zagadnienia nie musiala polagac na przedzieraniu sie przez traktaty teologiczne. Dziecko w 4 klasie ma napisane w katechizmie (moje, mlodsze, maja) jakie sa cztery konstytutywne czesci Mszy i dojsc do wniosku, ze brak jednej z nich to powazny problem.

Nie mowie juz o tym, ze odmowa chodzenia na NOM przez prawdziwych tradycjonalistow to nie odmowa chodzenia na NOM idealny, ten z editio typica i z Brompton Oratory, ale na NOM realny, codzienny, z wszechobecnymi ekscesami etc. Od tego trudno mi znalesc wymowke.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Luty 24, 2010, 22:21:06 pm
Panie Fons Blaudi, ja jeśli idę na NOM, to wybieram taki bez ekscesów lub z jak najmniejszą ich liczbą. Wprzód z powodów wiary, a po wtóre z powodów zdrowotnych- co by się nie denerwować  ;)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 24, 2010, 22:21:30 pm
Oddala- pełna zgoda. Ale nie zaprzecza wprost. Nie chodzi mi o obronę NOM, ale to że uważam, iż wybór pozostania w domu miast pójścia na NOM w niedzielę, o ile jest sprawowany w sposób zgodny z prawem, podobnie jak pozostawienie wiernych bez Mszy w niedzielę, gdy nie ma innej możliwości, jak odprawienie NOM, uważam za sytuację, która nie powinna mieć miejsca.

Tlumacze powyze na prostszy : istnieje obowiazek chodzenia na NOM.
Odpowiadam : nie istnieje, gdyz sa wazne obiekcje odnosnie tego rytu.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 24, 2010, 22:23:55 pm
Panie Fons Blaudi, ja jeśli idę na NOM, to wybieram taki bez ekscesów lub z jak najmniejszą ich liczbą. Wprzód z powodów wiary, a po wtóre z powodów zdrowotnych- co by się nie denerwować  ;)

Nawet NOM "podrecznikowy" i "strydentinizowany" pozostaje NOMem. Katolckiego ofertorium kadzidlo i lacina mu nie przywroca.
Jesli juz jestesmy przy kryteriach subiektywnych, to sadze, ze dla mnie do lykniecia bylby NOM samowolnie poprawiony przez celebransa np. przez dodanie istotnych, a brakujacych elementow. Niestety, taki NOM jest niezgodny z prawem.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: kamilek w Luty 24, 2010, 22:24:49 pm
.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Luty 24, 2010, 22:29:44 pm
Tak, Panie Fons Blaudi, bo jest obowiązek uczestniczenia w niedzielę w rycie katolickim. Chyba, że uważa Pan, że NOM nie jest rytem katolickim, w takim razie pytam- czy Papież odprawia niekatolicką Mszę? NOM jest rytem niedostatecznie wyrażającym katolicką wiarę. Ale jest rytem katolickim, bo ma "pieczątkę" Kościoła. Tak to rozumiem. I w ogóle nie o tem ten wątek ;)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Luty 24, 2010, 22:33:10 pm
@ Pan Jarod i Pani cabbage:

http://swiety.krzyz.org/kak.htm (http://swiety.krzyz.org/kak.htm)
Cytuj
Novus Ordo  Missae [...]  – tak w całości, jak w szczegółach, wyraźnie oddala się od katolickiej teologii Mszy św.,
Fine... Ale czy to powod, aby nie pojsc na Msze w niedziele? Czy znajac ulomnosci NOMu tym bardziej nasza wiara NIE jest narazona? Czy chodzac na KRR nie mozna sie natknac na kazanie, ktore "oddala sie od katolickiej teologii"? Czy mieszkaniec miasta, gdzie w promieniu 150 km nie ma KRR ma nie chodzic do kosciola? Ja osobiscie nie znajduje usprawiedliwienia na niepojscie na NOM gdy nie ma sie mozliwosci pojscia na KRR.  Nie rozumiem tez podejscia "tertium non datur". Jesli z NOMem jest problem teologiczny to nie znaczy, ze jest to problem dyskwalifikujacy NOM z uzycia. Poza tym, problemy teologiczne sa niedostrzeglane przez wiekszosc ludzi chodzacych na NOM, totez nie wplywaja na ich wiare. Co innego np. problemy "estetyczne"... Dlatego rozumiem niechodzenie na NOM jesli jest odprawiany na styl clawnowy.

Dlaczego "wazne obiekcje co do rytu" zwlaniaja z obowiazku uzycia tego rytu do wypelnienia obowiazku niedzielnego? Od kiedy zaczynaja sie wazne obiekcje i kto usta;a, ze takowe sa? Kazdy w swoim sumieniu? Nawet jesli Stolica Apostolska i papiez twierdzi cos innego?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 24, 2010, 22:38:18 pm
Papiez twierdzi tez, ze KRR jest nielegalny, ze trwanie przy mszy tradycyjnej jest wyrazem ducha schizmatyckiego, jesli nie schizmy, ze NOM nie jest opcjonalny i ze ma zastapic i wymazac KRR. O, przepraszam, nie jestesmy juz w 1976 r ?

NOM to ryt niekatolicki w swietle definicji z Krotkiej analizy krytycznej, a przynajmniej watpliwie katolicki. Kto ma decydowac o tym czy obiekcje sa na tyle duze, ze zwalaniaja z obowiazku uczestnictwa ? Magisterium. Poniewaz zas Magisterium milczy, to niestety kazdy musi roztrzygnac we wlasnym sumieniu.

EDIT : co bede strzepil jezyk po proznicy => http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1647.0.html
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Luty 24, 2010, 22:47:08 pm
Cytuj
Poza tym, problemy teologiczne sa niedostrzeglane przez wiekszosc ludzi chodzacych na NOM, totez nie wplywaja na ich wiare.
Z tym się nie zgodzę. Działalności Szatana także i wielu katolików nie dostrzega, ale to nie oznacza, że Szatan wpływu na nich i w ogóle na świat nie ma.
Cytuj
Ekhm, Ekhm... ten wątek był o Toronto w zamyśle autorki, a zrobił się wątkiem o Krakowie...
Omnes viae Cracoviam veniunt ;D
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Luty 24, 2010, 22:55:20 pm
Pan Krusejder sedewakantystą?  ;D Podobno jednak nie Papież a jakaś Rada ;), więc nie stracił ;)

jego szczęście ;)

oczywiście, że wolalbym zostać sedewakantystą niż modernistą ;) mam nadzieję, że i każdy z forumowiczów również wybrałby te opcję z dwojga złego
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 24, 2010, 23:05:02 pm
No, w sumie sedewakantyzm to tylko opcja teologiczna bedaca w najgorszym razie nieprawidlowym rozeznaniem rzeczywistosci. Modernizm to utrata wiary, a wiec i zbawienia. A wizja papieza uznajacego msze bez konsekracji wywoluje u mnie ciarki. Choc jak czytam np. § 27 IGMR, a zwlaszcza jego wczesniejsze wersje, to tez mam dreszcze.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Luty 24, 2010, 23:32:17 pm
Też uważam, że NOM wpływa na wiarę wielu katolików negatywnie... a jeśli jest on jeszcze połączony z kiepską katechezą... ciężko jednak powiedzieć, że negatywnie wpływa na wiarę tradycjonalistów jednorazowe pójście na NOM ;), dlatego moim zdaniem fakt, że nie mogę iść na KRR lub liturgię wschodnią, nie usprawiedliwia nie pójścia na NOM. Popatrzmy też na sprawę szerzej- już to mówiłam- w Afryce czy w Ameryce Południowej o NOM co niedzielę w wielu miejscach ciężko, a co dopiero mówić o KRR... czy też Panowie postulują, żeby ci ludzie przestali chodzić do kościoła? Myślę, że trzeba zachować pewne proporcje ;)

Ale co to ma do FSSP wywalonego z Toronto? To już nawet od bokotematu Krakowa się zbytnio oddala...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Luty 24, 2010, 23:36:58 pm
> fakt, że nie mogę iść na KRR lub liturgię wschodnią, nie usprawiedliwia nie pójścia na NOM

odkąd Ojciec Święty uznał oficjalnie istnienie dwu form rytu rzymskiego i zakończył prześladowanie tradycjonalistów, przyjąłem sobie (1), że od tej pory wprowadził swoiste zezwolenie na odprawianie NOMu. Gdybym zobaczył szczególnie bulwersujący NOM, to bym z niego wyszedł. A jak jest "normalny"(2), to chodzę nań i coś sobie mamroczę pod nosem.

----
(1) właśnie tak chcę się wyrazić
(2) np. na Białorusi słowko "normalnie" nie oznacza czegoś normalnego w naszem rozumieniu, tylko "tak, jak wszędzie", "tak jak zawsze" itp - taką normalność miałem na myśli
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Luty 24, 2010, 23:38:06 pm
No właśnie, Panie Krusejder ;) Tak to w zasadzie zgoda ;)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Tomasz w Luty 24, 2010, 23:38:55 pm
Panie Fons Blaudi, są problemy teologiczne. Ale nie ma problemu ważności rytu. Podobnie w jednym z rytów wschodnich nie ma formuły konsekracji i nigdy on nie był uznawany, ale teraz go Papież niedawno uznał. Wniosek- odkąd go uznał jest ważny, czyż nie? Ale stwarza problem teologiczny...

Jest to wielki problem teologiczny. Swojego czasu sporo miejsca poświęcił mu Divinitas magazyn teologoczny, którego założycielem jest x. prof Brunero Gherardini a jednym z autorów x. Schmitz, Wikariusz Generalny Instytutu Chrystusa Króla. Niestety w Polsce jak to zwykle bywa tylko o. Blaza SJ pisał na ten temat i jeszcze można było przeczytać tłumaczenie tekstu x. bp Sanborna na ultramontes.pl i czisza. A szkoda.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 24, 2010, 23:41:12 pm
O. Blaza dostal na forum diecezji tarnowskiej czy rzeszowskiej takie baty (intelektualne) od jednego z naszych, ze do dzis sie budzi w nocy zlany potem.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Luty 24, 2010, 23:45:10 pm
Chodzi o dyskusje na temat jednego rytu wschodniego z Dextimusem?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 24, 2010, 23:48:27 pm
Też uważam, że NOM wpływa na wiarę wielu katolików negatywnie... a jeśli jest on jeszcze połączony z kiepską katechezą... ciężko jednak powiedzieć, że negatywnie wpływa na wiarę tradycjonalistów jednorazowe pójście na NOM ;), dlatego moim zdaniem fakt, że nie mogę iść na KRR lub liturgię wschodnią, nie usprawiedliwia nie pójścia na NOM. Popatrzmy też na sprawę szerzej- już to mówiłam- w Afryce czy w Ameryce Południowej o NOM co niedzielę w wielu miejscach ciężko, a co dopiero mówić o KRR... czy też Panowie postulują, żeby ci ludzie przestali chodzić do kościoła? Myślę, że trzeba zachować pewne proporcje ;)

Prosze zauwazyc, ze argumentu "NOM negatywnie wplywa na wiare" (niewatpliwie prawdziwego) nie tykalem nawet dlugasnym kijem. To nic nie ma do rzeczy. NOM jest wadliwy sam w sobie, obiektywnie, zas wplyw na wiare zalezy od czynnikow subiektywnych. Podobnie sprawa dostepnosci : fakt, ze w wielu miejscach kuli ziemskiej KRR nie ma nic nie zmienia - w wielu miejscach nie ma tez zadnej mszy, nawet NOMu. Czy to znaczy, ze mozna chodzic do meczetu albo do pagody ? Nigdzie nie jest napisane, ze Pan Bog gwarantuje wazna i katolicka msze w bliskim sasiedztwie. Zreszta na ta obiekcje juz odpowiadalem : jesli nie ma coniedzielnej mszy tradycyjnej, to praktykowac komunie duchowa oraz komunie sakramentalna u "pewnych" ksiezy - w Polsce nie ma z tym problemu - bez uczestniczenia we Mszy. Znam wielu, ktorzy tak robia.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Luty 25, 2010, 00:31:56 am
Cytuj
Zreszta na ta obiekcje juz odpowiadalem : jesli nie ma coniedzielnej mszy tradycyjnej, to praktykowac komunie duchowa oraz komunie sakramentalna u "pewnych" ksiezy - w Polsce nie ma z tym problemu - bez uczestniczenia we Mszy. Znam wielu, ktorzy tak robia.

Pytanie tylko po co? Wybaczy pan smialosc, ale to wszystko jakies sztuczne i naciagane. No chyba, ze rzeczywiscie wyplywa z bardzo glebokiego przekonaniu o zupelnej niekatolickosci NOMu.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 25, 2010, 01:10:36 am
A dojezdzanie na msze tradycyjna kilkadziesiet kilometrow skoro msza odprawiana jest w kosciele na sasiedniej ulicy nie jest sztuczne i naciagane ? Nie mowie nawet o wiernych Bractwa, ale o katolikach Summorum Pontificum. Dla przecietnego novusowego ksiedza juz samo dojezdzanie na indult jest sztuczne, naciagane i podejrzane, jesli nie sekciarskie.

Oczywiscie prawidlowa jest odpowiedz b. Gdybym uwazal NOM za ryt w pelni katolicki, to bym chodzil w sobote wiezorem do kaplicy po drugiej stronie ulicy, ot tak ze 300 metrow, zamiast musiec parkowac samochod w sasiedniej dzielnicy. A w wakacje nie musialbym zasuwac po 50 km tylko poszukal w ktorej to pobliskiej wiosce wypada akurat comiesieczny NOM i po krzyku. Ja, w odroznieniu od wielu kolegow forumowiczow, nie jestem jakims entuzjasta trydenckiej estetyki czy liturgiki. Ja po prostu chce miec msze katolicka, a nie quasiprostestancki ryt, ktory sie oddala etc. etc. etc. Gorszy od trydenckiego, ale katolicki by mi wystarczyl - swego czasu chodzilem na msze melchicka po francusku.

A czemu doradzam chodzenie do komunii tym, ktorzy jak ja, nie chca brac udzialu w rycie, ktory sie oddala etc. etc. etc., a nie maja dostepu do KRR  ? Z bardzo prostego powodu : poniewaz Kosciol (oraz doswiadczenie) uczy, ze przyjmowanie Komunii swietej duchowej lub sakramentalnej jest niezbedne do prawdziwego zycia chrzescijanskiego. No i zawsze to regularny kontakt z instytucja koscielna, ktora wszak zostala powolana dla nas i naszego zbawienia, choc chwilowo okupuja ja wrogowie.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: kamilek w Luty 25, 2010, 01:29:35 am
.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Luty 25, 2010, 07:10:17 am

Oczywiscie prawidlowa jest odpowiedz b. Gdybym uwazal NOM za ryt w pelni katolicki, to bym chodzil w sobote wiezorem do kaplicy po drugiej stronie ulicy, ot tak ze 300 metrow, zamiast musiec parkowac samochod w sasiedniej dzielnicy. A w wakacje nie musialbym zasuwac po 50 km tylko poszukal w ktorej to pobliskiej wiosce wypada akurat comiesieczny NOM i po krzyku. Ja, w odroznieniu od wielu kolegow forumowiczow, nie jestem jakims entuzjasta trydenckiej estetyki czy liturgiki. Ja po prostu chce miec msze katolicka, a nie quasiprostestancki ryt, ktory sie oddala etc. etc. etc. Gorszy od trydenckiego, ale katolicki by mi wystarczyl - swego czasu chodzilem na msze melchicka po francusku.
Czy chodzilby Pan na NOM, nie majac dostepnego KRR, gdyby byl odprawiany calkowicie zgodnie z rubrykami i nigrykami typicznej wersji oraz wiedzialby Pan, ze kaplan, ktory go odprawia ma calkowicie katolickie poglady na przeistoczemnie, realna obecnosc, ofiare Mszy Sw. itd?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Luty 25, 2010, 07:33:14 am
O. Blaza dostal na forum diecezji tarnowskiej czy rzeszowskiej takie baty (intelektualne) od jednego z naszych, ze do dzis sie budzi w nocy zlany potem.

Takie tylko pytanko. Obecni tutaj specjaliści (określenie bez obrazy ale z szacunkiem) mają wykształcenie teologiczne czy są samoukami?

obawiam się, że współczesne wykształcenie teologiczne może być raczej wadą niż zaletą. Postawiłbym taką tezę dla osób w wieku +30 lat. Młodsi mogli skonczyć teologję bez skażenia moderną. Podam przykład.

Załóżmy, że jest rok 1960. Czy [chcąc zasięgnąć wiedzy nt komunizmu - dopisek z 10:21] wierzyłbyś w opinje zawodowych marxistów czy też raczej Tyrmandowi i Mackiewiczowi, z których tylko jeden miał formalną maturę, a drugi nawet tego nie miał ?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jarek w Luty 25, 2010, 10:21:06 am
obawiam się, że współczesne wykształcenie teologiczne może być raczej wadą niż zaletą

Otóż to. Taki np. o. Edward Schillebeeckx OP (http://www.bibula.com/?p=16941) też miał wykształcenie teologiczne.
Więcej. (http://www.piotrskarga.pl/ps,4670,3,0,1,I,informacje.html)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Luty 25, 2010, 12:49:12 pm
Też uważam, że NOM wpływa na wiarę wielu katolików negatywnie... a jeśli jest on jeszcze połączony z kiepską katechezą... ciężko jednak powiedzieć, że negatywnie wpływa na wiarę tradycjonalistów jednorazowe pójście na NOM ;),
Pani Cabbage - od kilku ładnych lat chodzę na Mszę św w rycie nadzwyczajnym. Jednak do tej pory jeszcze nie jestem w stanie pojąć prawdziwej katolickiej teologii Mszy świętej. NOM mnie ukształtował, choć za KRR od zawsze tęskniłem. Pewnych rzeczy do tej pory nijak pojąć nie mogę. Dlatego chodzenie na NOM mi nie zagraża - to co mógł zniekształcić zniekształcił.

NOM jest wadliwy sam w sobie, obiektywnie, zas wplyw na wiare zalezy od czynnikow subiektywnych. Podobnie sprawa dostepnosci : fakt, ze w wielu miejscach kuli ziemskiej KRR nie ma nic nie zmienia - w wielu miejscach nie ma tez zadnej mszy, nawet NOMu. Czy to znaczy, ze mozna chodzic do meczetu albo do pagody ?
Analogia nietrafiona. Ryt wadliwy, jest jednak prawdziwy. (A i przyjdzie czas że katolicy będą mieli Msze św. w czymś, co dziś jest meczetem czy pagodą ;) )
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Luty 26, 2010, 12:21:15 pm
Na NOM chodzę z dwóch powodów:
1. Jest to Msza. Czyli, że w każdej Mszy Pan Jezus ofiaruje się z nas Swojemu Ojcu - to jest pierwszy i podstawowy powód.
2. Nie mam KRR w pobliżu (najbliższy to ponad 120 km).

Poza tym na NOM chodziłem "od urodzenia", tak więc już nic we mnie NOM nie zniszczy. Nie mniej jednak nie jestem bezkrytyczny co do NOM. Nie pozwolimy z żoną chodzić dzieciom na mszę dla dzieci z powodu rzeczy, które tam mają miejsce (dzieci siedzą same, zamiast z rodzicami; brak "Wierzę"; dialogi zamiast kazania; gitarki).

Pani Cabbage - NOM jest katolicki pod względem prawnym, zaś "niezbyt katolicki" pod względem teologicznym, nie jest więc w pełni mszą katolicką.

O. Blaza dostal na forum diecezji tarnowskiej czy rzeszowskiej takie baty (intelektualne) od jednego z naszych, ze do dzis sie budzi w nocy zlany potem.
Można prosić o link?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Luty 26, 2010, 12:39:55 pm
pełna racja. Jak nie ma w okolicy KRR to trzeba chodzić na NOM. Trudno wymagać by wierni zaprzastali chodzić na msze, mimo że ta ma wady to jednak jest. Też mam z tym problem jak jestem na Warmii i nie ma KRR. Najbliższy KRR jest prawie 300 km(w Warszawie) lub 200 km(Trójmiasto). Nie wymagajmy od wiernych by jeżdzili co niedziela tak daleko. To są cięzary nie do udżwignięcia. Nie wierzę też by życie katolickie można praktykować (na terenach gdzie nie ma KRR) bez chodzenia na NOM. Rok, dwa można wytrzymać, ale dłużej to kończy się to w 99% zaprzestaniem wszelkich praktyk religijnych. Można niby odmawiać różaniec, adarować Pana Jezusa poza mszą, komunia duchowa. Ale na ile starczy zapału?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: TKN w Luty 26, 2010, 12:54:58 pm

O. Blaza dostal na forum diecezji tarnowskiej czy rzeszowskiej takie baty (intelektualne) od jednego z naszych, ze do dzis sie budzi w nocy zlany potem.
Można prosić o link?

http://www.forum.diecezja.tarnow.pl/archiwum/viewtopic.php?t=263
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: pablo w Luty 26, 2010, 13:01:48 pm
Mimo, iż NOM jest mszą okaleczoną to jednak mszą z ciałem naszego Pana na ołtarzu.  Lepiej niż ktoś chodzi tylko na NOM niż by miał nie chodzić na żadną mszę katolicką bo lepiej na NOM niż do heretyków czy schizmatyków(moim zdaniem FSSPX to nie żadni schizmatycy), na bardziej tradycyjną liturgię. Obowiązek obowiązkiem i jeśli ktoś mówi, iż nie idzie w niedzielę na mszę bo w pobliżu nie ma KRR a na NOM nie pójdzie to zwyczajnie łamie przykazanie. Jeżdżenie specjalnie na KRR 200 km co niedzielę to też nie najlepszy pomysł, jeżeli zaniedbuje się inne obowiązki.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: r.j. w Luty 26, 2010, 13:03:49 pm
Aż łezka w oku się kręci. Toż to piąty rok mija jak walczyliśmy na fdt  ;D
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: porys w Luty 26, 2010, 13:10:54 pm
@ryszard1966 - na szczęście na Warmii i Mazurach kościołów grekokatolickich ci dostatek :-)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Luty 26, 2010, 13:15:58 pm
pablo, grekokatolicy to nie schizmatycy ani nie heretycy. Mając na uwadze liturgie wschodnie, cały czas mówię o KATOLICKICH liturgiach wschodnich, a takowe w Polsce to liturgia Ukraińskiego Kościoła Greckokatolickiego obrządku bizantyjsko-ukraińskiego- w większych miastach są cerkwie takowe ( lub biznatyjsko- słowiańskiego- 1 parafia w Kostomłotach) lub Ormiańskiego Kościoła Katolickiego( czasem te Msze są odprawiane w większych miastach, najczęściej przez ks. Isakowicza- Zaleskiego). Lista parafii greckokatolickich jest dostępna tutaj: http://grekokatolicy.pl/artykuly/Parafie-UKGK-w-Polsce.html
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: pablo w Luty 26, 2010, 13:25:06 pm
Wiem, że nie schizmatycy ani heretycy. Pani mnie nie zrozumiała. Chodziło mi np o mariawitów czy innych cudaków typu anglikanie.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Luty 26, 2010, 13:27:21 pm
i całe szczęszcze, ze na Warmii są cerkwie grekokatolckie. Ale czy są np. w rejonie Białegostoku? I druga uwaga. Nie możemy wymagać od wiernych obrządku łacińskiegiego by chodzili do kościołów innego obrządku. To jednak są inne tradycje liturgiczne. Przeciętny wierni nie mają o tym pojęcia. Inna też sprawa, że do cerkwii chodzą w 99% osoby o korzeniach ukraińskich przeniesieni na Warmię po wojnie. I kazania też są w języku ukraińskim. Trudno wymagać by wierni nasi( w większości ludzie starsi tutaj na Warmii) uczyli się ukraińskiego.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Luty 26, 2010, 13:40:38 pm
Wiem, że kazania są po ukraińsku, co uważam akurat mogłoby ulec zmianie, ale dobra no ;) Język jest w wielu przypadkach podobny, więc idzie coś niecoś zrozumieć, ale fakt- poza tym wielu ludzi ma opory historyczne. Ja ich akurat nie mam, ale to może dlatego, że moja Rodzina nie została wymordowana na Wołyniu, a dziadek urodził się w Grodnie, a nie na Ukrainie ;) Dlatego jestem też wyrozumiała dla ludzi ;)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Luty 26, 2010, 13:46:39 pm
ja też nie mam uprzedzeń do Ukraińców, ale starsze pokolenie ma. Myślę, że jężyk polski powoli powinien być wprowadzony w cerkwiech do kazań przynajmiej. Byłaby to duża szansa dla grekokatoliów do pozyskania nowych wiernych, zresztą są już małżeństwa mieszane polsko- ukraińskie. Prawosławni już np. w pewnych cerkwiach w Białymstoku i W Warszawie sprawują Boską Liturgię po polsku. 
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Luty 26, 2010, 13:53:29 pm
A ja sądzę, że aby uniknąć antagonizmów lepiej wprowadzić na powrót liturgię w martwym języku staro-cerkiewno-słowiańskim, a kazania głosić po polsku, ewentualnie z tłumaczeniem na ukraiński... Liturgia w językach narodowych często bywa przyczyną waśni. Jak i teraz na Ukrainie- przyjechał ksiądz Ukrainiec i odprawiał dla Polaków NOM po ukraińsku, bo polskiego ne znaju ;) i Polacy zrobili aferę, że się ich "ukrainizuje". Gdyby na nowo powszechna była łacina, skończyłyby się te IDIOTYCZNE afery o język w liturgii. A we wschodnich liturgiach- zwłaszcza myślę o liturgii ukraińskiej- staro-cerkiewno-słowiański i po kłopocie. ;)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 26, 2010, 14:05:32 pm
Mimo, iż NOM jest mszą okaleczoną to jednak mszą z ciałem naszego Pana na ołtarzu.

Czarna msza satanistyczna odprawiana przez ksiedza apostate (sa takie) to tez okaleczona msza z cialem Pana Jezusa. I co z tego ?

Obowiązek obowiązkiem i jeśli ktoś mówi, iż nie idzie w niedzielę na mszę bo w pobliżu nie ma KRR a na NOM nie pójdzie to zwyczajnie łamie przykazanie.

Nieprawda. Nie ma przykazania "W niedziele i swieta na Novus Ordo Missae chodzic". Obowiazek niedzielny jest wzgledny, a nie absolutny. Moralisci przyjmuja, ze jesli nie ma mszy o godzine drogi piechota lub samochodem, to obowiazku nie ma. To chyba normalne : inaczej katolicy z Syberii czy z Arabii Saudyjskiej musieli by co niedziela latac kilkaset kilometrow pod grozba grzechu ciezkiego. Brak mszy w rycie niewatpliwie katolickim zwalnia z obowiazku niedzielnego.
Polecam wpis na blogu Pod Mitra, ktory cytuje Evlyna Waugha : Kiedy 35 lat temu uczono mnie zasad wiary, dowiedziałem się o obowiązku uczestnictwa we mszy świętej w święta nakazane, że odnosi się on jedynie do tych, którzy mieszkają w odległości do 3 mil od kościoła oraz że wynalezienie samochodu nie zmieniło tego rozporządzenia.
Nie mowie juz o tym, ze obowiazek niedzielny obowiazuje w obrzadku wlasnym. Grekokatolik nie ma obowiazku chodzenia na msze do lacinnikow. Wierny KRR nie ma obowiazku chodzenia do nowusowcow.

Jeżdżenie specjalnie na KRR 200 km co niedzielę to też nie najlepszy pomysł, jeżeli zaniedbuje się inne obowiązki.

Nie ma obowiazku jezdzenia 200 kilometrow, ale to znak powaznego podejscia do swej wiary ì okazja do praktykowania cnot chrzescijanskich. To nie wina wiernych rytu nadzwyczajnego, ale progresistowskiej hierarchii, ktora przesladuje ich i pozbawia mozliwosci wypelniania obowiazku niedzielnego w ich rycie.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Luty 26, 2010, 14:27:41 pm
czyli rodzice na terenach Polski gdzie nie ma KRR nie powinni chcieć by dzieci przystąpiły do Pierwszej Komunii Świętej bo w świątyniach jest tylko NOM i żadnego wyboru nie ma? Mają 200- 300 km od swojej miejscowości szukać kaplic z KRR?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 26, 2010, 15:03:37 pm
200-300 km ? To i tak nieduzo w porownaniu z katolikami z Abu Dhabi.
A zreszta po co zaraz jezdzic 200 kilometrow ? Pierwsza Komunia, to jak sama nazwa wskazuje dzien, w ktorym dziecko po raz pierwszy przystepuje do komunii, a nie - jak sie mylnie w Polsce przyjelo - fiesta z sukniami, wiankami, zdjeciami, bukietami, garniturami, prezentami, tortami, rautami, zjazdami etc. Mozna np. zorganizowac tradycyjna pierwsza komunie we wlasnej parafii na mocy Summorum Pontificum albo jeszcze lepiej - zaprosic tradycyjnego ksiedza z zewnatrz (przy tej ilosci powolan i jednoczesnym ich bojkocie przez kosciol oficjalny niedlugo beda bezrobotni). Bedzie okazja zapoznania rodziny, znajomych, sasiadow i parafian z liturgia tradycyjna. Byly w Polsce pierwsze komunie tradycyjne jeszcze w pierwszej polowie lat 90tych, kiedy nie bylo zadnego indultu. Poznaniacy wiedza o kim mowie.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Torus w Luty 26, 2010, 15:18:10 pm
Zgadzam się z przedmówcą.
@ ryszard1966
Problem w tym (pisałem o tym) ,że parafianie nie piszą podań o Mszę w KRR do proboszcza, bp-a, ED. Nie piszą - nie dostają. Strach przed działaniem. Jeżeli boją się zebrać i napisać... to nie wiem co o tym sądzić?
Skąd odwaga do narzekania?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Luty 26, 2010, 15:45:16 pm
Panie Fons Blaudi, proszę zrozumieć, że ma Pan skrajne stanowisko i nie każdy musi Panu przyznać rację ;) Ja mam inne zdanie. Zwłaszcza, że "czyni zadość obowiązkowi niedzielnemu ten, kto uczestniczy w Eucharystii gdziekolwiek by się ona odbywała w obrządku katolickim w samym dniu świątecznym lub wieczorem dnia poprzedzającego". Taka jest oficjalna wykładnia obowiązku niedzielnego. W obrządku katolickim- z tego dla mnie jest jasny wniosek, że jak będę na Ukrainie w miejscowości gdzie jest cerkiew greckokatolicka powinnam do niej iść na Mszę. To sprawa przede wszystkim sumienia. Jak mogę rezygnować z Mszy świętej, Ofiary Chrystusa, tylko dlatego, że ona jest sprawowana w innym obrządku? Proszę sobie to przemyśleć. Nie bawmy się w faryzeizm- ile kroków to już grzech, a ile nie. Jeśli chcemy naśladować podejście do szabatu w Biblii, to proponuję poczytać, czym Bóg grozi za nieprzestrzeganie dni świętych ;)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Luty 26, 2010, 16:06:14 pm
i nie nakładajmy też na wiernych obowiązków,które nie są w stanie udżwignąć.(dalekie dojazdy do miejsc celebracji KRR, itp)Nie żadajmy by wierni, dla których NOM jest mszą katolicką, nie chodzili do na nią, gdy nie mają w pobliżu KRR. Przecież członkowie naszych rodzin też chodzą na NOM, i  co mamy im tego zabronić? Nie przyczyniajmy się sami do pustoszenia kosciołów w Polsce. Nie jest winą wiernych, że wprowadzono NOM.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Luty 26, 2010, 16:18:25 pm
Taka jest oficjalna wykładnia obowiązku niedzielnego. W obrządku katolickim- z tego dla mnie jest jasny wniosek, że jak będę na Ukrainie w miejscowości gdzie jest cerkiew greckokatolicka powinnam do niej iść na Mszę.
Z tego co zrozumiałem - myli się Pani. Jeśli nie ma w obrządku własnym - nie ma obowiązku. Jednak, jeśli obowiązek zachodzi - można w jakimkolwiek obrządku katolickim.

To sprawa przede wszystkim sumienia. Jak mogę rezygnować z Mszy świętej, Ofiary Chrystusa, tylko dlatego, że ona jest sprawowana w innym obrządku?
W obrządku luterańskim na przykład? Albo Cranmera?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Luty 26, 2010, 16:29:24 pm
Nie, w luterańskim, tylko w katolickim. Czy naprawdę to tak trudno zrozumieć? Skoro wykładnia ta mówi, że spełnia się obowiązek uczestnicząc w dowolnym katolickim obrządku, to jest to jasne- o ile można, trzeba uczestniczyć w dowolnym katolickim obrządku, żeby spełnić obowiązek. Między innymi dlatego mogę iść w niedzielę do cerkwi na Wiślnej i spełniam obowiązek niedzielny. Pytałam już o to duchownych greckokatolickich na ich forum.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 26, 2010, 16:33:40 pm
Oboje panstwo strasznie mieszaja.

@ p. ryszard1966 : Nie stawiam nikomu zadnych wymagan, bo nie mam do tego zadnego prawa. To panstwo absolutyzuja kwestie chodzenia na NOM czyniac z tego obowiazek sub gravi. Ale obruszam sie gdy ktos mi zarzuca grzech ciezki i podzeganie do grzechu ciezkiego. Oczywiscie, ze nie potepiam za chodzenie na NOM ludzi, ktorzy uwazaja ten ryt za katolicki. Podobnie nie ma co potepiac rozwodnikow przystepujacych do komunii, ktorym ksieza i biskupi wmowili, ze to jest OK. Nie ma tez co potepiac komunii na reke etc. etc. Natomiast dziwie sie takiemu stawianiu sprawy w gronie ludzi, ktorych swiadomosc religijna i swiadomosc problemow z NOMem jest wieksza niz przecietnego Polaka.

@ p. cabbage : KPK mowi o prawie, a nie o obowiazku. "Czyni zadosc" oznacza, ze na msze w innym obrzadku mozna isc (sam tak robilem i robie), ale nie ma takiego obowiazku. Ta interpretacja zrestza kloci sie z druga czescia pani wpisu, ze "to sprawa przede wszystkim sumienia". Wiec obowiazek czy kwestia sumienia ? Prosze przyjac zatem do wiadomosci, ze sa ludzie, ktorym sumienie nie pozwala brac udzialu w tym rycie.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Luty 26, 2010, 16:36:54 pm
Nie, w luterańskim, tylko w katolickim.
Było "innym" - a cześć luteran (i anglikanów) posiada sukcesję apostolską. Pani studiuje prawo -czyż nie? ;)

Czy naprawdę to tak trudno zrozumieć? Skoro wykładnia ta mówi, że spełnia się obowiązek uczestnicząc w dowolnym katolickim obrządku, to jest to jasne- o ile można, trzeba uczestniczyć w dowolnym katolickim obrządku, żeby spełnić obowiązek.
Nie zrozumiała Pani chyba:
- jeśli nie można bez zbytniej uciążliwości uczestniczyć we Mszy św. w obrządku własnym - to obowiązku nie ma. Nawet, jeśli w pobliżu są inne obrządki katolickie.
- jeśli jest obowiązek, to można zadość mu uczynić w dowolnym obrządku katolickim - niekoniecznie własnym.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Luty 26, 2010, 16:39:09 pm
Tak na marginiesie- patrzac na post o. Blazy można sie zasmiac bo w stosunku do mnie twierdził, że długie posty są symptomem choroby psychicznej:) widać nie tylko u mnie:)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Luty 26, 2010, 16:59:19 pm
Łatwo jest mówić, że nie należy chodzić na NOM, gdy ma się w poblizu KRR, obrządki wschodnie. Ja ma taką sytuację w Warszawie, że wszystko to jest. Pan ma też taką sytuację. I Pani Cabbage też ma wybór. Ale miliony ludzi w Polsce mają do wyboru tylko NOM, albo nic. I musimy zrozumieć tych ludzi, i uszanować, że jeszcze chcą chodzić do świątyń. Ponadto ludziom trudno jest wytłumaczyć dlaczego NOM jest zły, jeśli przez całe lata biskupi polscy wraz z Kardynałem Wyszyńskim przekonywali i wpajali im NOM. Jest dla nich nie do pojęcia, że Sobór się mylił, Papieże się mylili, Kardynał Wyszyński(otaczany w Polsce wielkim szacunkiem) się mylił wprowadzając NOM. Trzeba wielkiej i długiej drogi by zmienić myślenie ludzi w Polsce na temat NOM. Zbliża się beatyfikacja księdza Jerzego. Kapłana który już wyłącznie sprawował NOM, czy mamy w tej uroczystości nie uczestniczyć? Bo był nomowskim kapłanem. NIe miał innego wyboru. Chciał i był po prostu katolickim księdzem.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Luty 26, 2010, 16:59:27 pm
Pewien inny ksiadz objawil na necie, w dosc zawoalowanej formie, ze w zasadzie wszyscy tzw. tradycjonalisci to psychole. Widac wiec o. Blaza sie tradycjonalizuje :)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 26, 2010, 17:17:12 pm
A pan dalej swoje. Primo, nie mowie, ze nie wolno chodzic na NOM tylko, ze nie nalezy nakazywac chodzic na NOM. Tak trudno to zrozumiec ? Secundo, mowie, ze trudno mi pojac jak swiadomy doktrynalny wybor tradycyjnej doktryny i liturgii moze byc komatybilny z regularnym chodzeniem na NOM.
To ze nie ma dostepu do KRR, ze kardynal, ze Papiez, ze ks. Popieluszko etc. nic nie zmienia. Na tym wlasnie polega kryzys Kosciola, a w taki sam sposob mozna bronic np. komunii na reke (zobaczy pan, ze beda mowic, ze ks. Popieluszko tez by dawal na reke gdyby zyl...).
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Torus w Luty 26, 2010, 17:21:33 pm
Cytuj
Łatwo jest mówić, że nie należy chodzić na NOM, gdy ma się w poblizu KRR,[...] Ale miliony ludzi w Polsce mają do wyboru tylko NOM, albo nic. I musimy zrozumieć tych ludzi, i uszanować

"nie grzeszy ten, który nie zna Prawa" z pamięci Gdy nie byłem wielu rzeczy świadom też "chodziłem" na NOM, i dlatego Panie Ryszardzie 1966:
1. rozumiemy,
2. szanujemy,

Rozumiemy, szanujemy tym bardziej, że nikt nie słyszał by te miliony ludzi pisały pisma z prośbą o KRR, albo by tłoczyły się w kaplicach fsspx. Milionom ludzi w tej nieświadomości dot. obiektywnej wartości Nomu jest... jak jest, chyba dobrze, bo nie walczą o KRR.

Nie znaczy to jednak, że sami pójdziemy na NOM i będziemy zachęcać pozostałych. Raczej podsuniemy odpowiednią lekturę.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Luty 26, 2010, 17:25:16 pm
Idę na Drogę Krzyżową i KRR do św. Benona teraz. Mam przynajmniej możliwość. Dziękuję za cenna wymianę poglądów. Pozdrawiam.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Murka w Luty 26, 2010, 18:20:20 pm
Niestety, obawiam sie ze dopoki uparcie bedziemy wrzucac do jednego wora Msze z obrzadkiem (rytem jak kto woli), dopoty beda tu lecialy tak absurdalne argumenty, jak argument powszechnosci ignorancji wsrod wiernych czy argument waznosci sakramentu.
A przeciez kanon KPK, na ktory sie Panstwo powoluja, wyraznie rozroznia pojecie Mszy od pojecia obrzadku. I jednoznacznie wyklucza mozliwosc spelnienia obowiazku niedzielnego poprzez wysluchanie Mszy odprawionej w obrzadku innym niz katolicki. Jednym slowem uznaje, ze poza obrzadkiem katolickim sa i inne, w ktorych sprawuje sie waznie sakrament, a mimo to uczestnictwo wen nie spelnia wymogu niedzielnego obowiazku.

Wszelkie dyskusje nt. "NOM a obowiazek niedzielny" nalezy rozpoczynac od ustalenia "czy uwazam ze NOM jest rytem (podkreslam: rytem, a nie Msza) katolickim, czy nie".

Jesli uwazam, z jakichs tam powodow, np. z powodow autorytetu papieza, biskupow, ksiezy, powszechnosci etc., ze jest rytem katolickim, to brak innego niz NOM rytu nie usprawiedliwi nieobecnosci na Mszy.

Jesli zas uwazam, ze NOM nie jest rytem katolickim, ale kukulczym jajkiem, nie mam najmniejszego powodu nasladowac naiwne ptaszki wysiadujace a nastepnie karmiace bekarta, i ludzic sie, ze ten bekart nie wyrzuci z gniazda moich dzieci, kiedy tylko nabierze sil.

Pozostaje ustalic jakie sa kryteria katolicyzmu rytu.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Luty 26, 2010, 20:24:42 pm
Pani Murka, ale takich kryteriów chyba nigdzie nie ma. I to jest główny problem. Jak dla mnie kryterium jest to, czy w czasie Mszy wspominane jest imię Papieża- bo to świadczy o jedności z nim, a zatem o katolickości oraz czy Msza ma podstawowe elementy- czytanie Słowa Bożego, złożenie Ofiary i słowa konsekracji itd i jest sprawowana przez ważnie wyświęconego kapłana.

Panie jp7, nie prawo wprawdzie, ale pokrewny kierunek ;) Niestety nie rozumiem Pana wypowiedz

- jeśli nie można bez zbytniej uciążliwości uczestniczyć we Mszy św. w obrządku własnym - to obowiązku nie ma. Nawet, jeśli w pobliżu są inne obrządki katolickie.
- jeśli jest obowiązek, to można zadość mu uczynić w dowolnym obrządku katolickim - niekoniecznie własnym.


Według mnie tu jest sprzeczność, bo jeśli nie ma obowiązku uczestnictwa w nieswoim obrządku, to kiedy zachodzi obowiązek uczestnictwa w dowolnym obrządku?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Murka w Luty 26, 2010, 20:49:17 pm
Znowu Pani miesza ryt i Msze :/

Czy KRR przestanie byc rytem katolickim jesli zaraz zmajstruje sobie ornat i odprawie wg niego jakies symulakrum przy kuchennym parapecie? Czy przestanie byc katolicki jesli jakis kaplan nie wymowi imienia papieza? Albo jesli zasymuluje sakrament nie dokonujac konsekracji?

Czy ryt satanistyczny zacznie byc katolicki jesli waznie wyswiecony kaplan zlozy Ofiare, przeczyta slowo Boze i wymowi imie papieza?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Luty 26, 2010, 21:35:45 pm
No nie.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Murka w Luty 26, 2010, 21:51:47 pm
Ktos tu kiedys napisal, bodaj p. Wiedhold, ale nie mam pewnosci, ze nie istnieje Msza inna niz katolicka. Jesli jest Msza, tzn. ze uobecnia sie Ofiara Panska, a uobecnianie jej powierzono Kosciolowi katolickiemu. Msza, Ofiara, jest elementem depozytu katolicyzmu. Bez wzgledu na to kto, w jaki sposob i w jakich intencjach ja odprawia, czyni to na mocy depozytu Kosciola.

Skupmy sie zatem na rycie. Jesli ryt jest katolicki, to sposob odprawiania Mszy jest dopiero kolejnym kryterium decydujacym, czy katolik moze tej Mszy wysluchac, czy jest to niebezpieczne dla jego wiary.
Jesli ryt jest niekatolicki, nie pomoze mu najlepiej wyswiecony kaplan, najpobozniej ze wszystkich sil odprawiajacy Msze.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 26, 2010, 21:59:26 pm
Sporbuje panstwa naprowadzic na trop.
Co to jest sakrament ? Zajrzyjmy do definicji katechizmowej np. tu http://www.piusx.org.pl/katechizm/9
"znak zewnętrzny dla oznaczenia i udzielenia łaski". Ryt mszy to wlasnie zespol znakow, ktore otaczaja niejako centralny znak, a wiec i rzeczywistosc sakramentalna. Logika podpowiada, ze musi istniec korespondecja czyli adekwatnosc miedzy znakiem a rzeczywistoscia. Przeklada sie to na znana maksyme lex orandi lex credendi. Ryt Mszy musi wyrazac odpowiednio rzeczywistosc Mszy (kazde slowo jest wazne). Kiedy to czyni, wtedy jest katolicki. KRR i ryty wschodnie - w rozny sposob, ale rownie prawdziwie - wyrazaja dogmaty eucharystyczne czyli wlasnie nature mszy. Anglikanski ryt Cranmera, albo kult luteranski - nie. Protestanci sa spojni : zmienili wiare odnosnie tego czym jest msza, a wiec odpowiednio zmienili i ryt. NOM jest niekonsekwentny - teoretycznie ma wyrazac obecna w nim rzeczywistosc Eucharystii, ale przeciez jako ryt jest zupelnie protestancki, antropocentryczny, humanistyczny etc. Istnieje nieadekwatnosc res i sacramentum, rzeczywistosci i znaku. To jest problem z NOMem, a nie klauni i drapiacy se po zadku celebransi, ktorych mozna znalesc takze w KRR.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Luty 26, 2010, 22:42:31 pm
I nic wtedy, bo z tego co mi wiadomo x. Grygiel odprawia novusa.
Nie chce mi się wierzyć, że z księdzem Grygielem jest aż tak źle.

Wchodzimy chyba w tę logikę, według której lepiej nie iść na Mszę w niedzielę, niż iść na NOM... a jak ten NOM Papież odprawia? Nie popadajmy w skrajności.
To nie ta czy tamta logika tylko po prostu logika. Logika i konsekwencja. Idee muszą mieć konsekwencje.
Nie wiem czy skrajnością, ale bez wątpienia czymś skrajnie niepoważnym jest chodzenie, godzenie się na oraz legitymizowanie swoją obecnością "liturgii sfabrykowanej" przy pełnej świadomości trawiącego Kościół kryzysu.

(...) Więcej zastanowienia zatem w oburzeniach wszelakiego rodzaju. Czasem trzeba rozłożyć plany na kilka lat, nie wszystko da się od razu zrealizować. (...)
Ma Pani absolutną rację! Jeszcze nie nadszedł czas np. na takie tradiekstrawagancje jak założenie sutanny na czas publicznej przemowy podczas spotkania organizowanego przez tradycjonalistów na temat książki promującej Mszę Wszechczasów.

Co do likwidacji FSSP- myślę, że nie- FSSP ma w herbie 3 łzy, mówiące o rozłamie z roku '88. Dlatego jeśli FSSPX uzyska status kanoniczny, być może znów się połączą, a może nie(...)
Być może jutro temperatura powietrza w stolicy Mazowsza podskoczy do 30 st. C, a może nie. Te trzy łzy pokazują, że Piotrusie płaczą z powodu rozłamu, którego sami dokonali?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 26, 2010, 22:50:38 pm
Trzy lezki to dosc niedawny wynalazek. Przez kilkanascie lat obywali sie bez heraldyki. Ja tam widzialem niesmiala probe wierzgniecia, ze niby trzy razy kur zapial.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Luty 26, 2010, 23:12:18 pm
Popatrzmy też na sprawę szerzej- już to mówiłam- w Afryce czy w Ameryce Południowej o NOM co niedzielę w wielu miejscach ciężko, a co dopiero mówić o KRR... czy też Panowie postulują, żeby ci ludzie przestali chodzić do kościoła? Myślę, że trzeba zachować pewne proporcje ;)
Dokładnie tak: popatrzmy na sprawę szerzej (kryzys i jedna z jego głównych przyczyn) oraz zachowajmy proporcje. Jak zostało kilkakrotnie w tym wątku (i wcześniej w kilku innych) zauważone, odcięcie się od potworka spłodzonego przez Hanibala nie musi oznaczać niechodzenia do kościoła.

Panie Fons Blaudi, proszę zrozumieć, że ma Pan skrajne stanowisko i nie każdy musi Panu przyznać rację ;)
Szanowna Pani wybaczy, ale to niech Pani zrozumie, że prezentuje skrajne stanowisko. Skrajnie niekonsekwentne dodajmy. Pan FB jest człowiekiem poważnym i odpowiedzialnym, przez co cechuje go konsekwencja i przede wszystkim spójność myślenia oraz działania.

Czy chodzilby Pan na NOM, nie majac dostepnego KRR, gdyby byl odprawiany calkowicie zgodnie z rubrykami i nigrykami typicznej wersji oraz wiedzialby Pan, ze kaplan, ktory go odprawia ma calkowicie katolickie poglady na przeistoczemnie, realna obecnosc, ofiare Mszy Sw. itd?
Wydaję mi się, że odpowiedź na pańskie pytanie już padła. Nawet najdoskonalej odprawiony, wciąż pozostaje mocno odległy od ideału. Bo w końcu NOM zawsze pozostanie tylko NOMem.

Fine... Ale czy to powod, aby nie pojsc na Msze w niedziele? Czy znajac ulomnosci NOMu tym bardziej nasza wiara NIE jest narazona? Czy chodzac na KRR nie mozna sie natknac na kazanie, ktore "oddala sie od katolickiej teologii"? Czy mieszkaniec miasta, gdzie w promieniu 150 km nie ma KRR ma nie chodzic do kosciola? Ja osobiscie nie znajduje usprawiedliwienia na niepojscie na NOM gdy nie ma sie mozliwosci pojscia na KRR.  Nie rozumiem tez podejscia "tertium non datur". Jesli z NOMem jest problem teologiczny to nie znaczy, ze jest to problem dyskwalifikujacy NOM z uzycia. Poza tym, problemy teologiczne sa niedostrzeglane przez wiekszosc ludzi chodzacych na NOM, totez nie wplywaja na ich wiare. Co innego np. problemy "estetyczne"... Dlatego rozumiem niechodzenie na NOM jesli jest odprawiany na styl clawnowy.
Kluczowe pytanie to kwestia jak bardzo Nowa Msza jest Mszą świętą? Czy jest to rzeczywiście ofiara miła Panu Bogu?
Gdybym gdzieś indziej przeczytał zacytowane wyżej słowa to w pierwszej chwili pomyślałbym, że mam do czynienia z człowiekiem do szpiku kości przesiąkniętym Novus Ordo. Typowym novusordianinem, dla którego liczy się tylko on i jego subiektywne odczucie. Człowiekiem, któremu wmówiono, że on jest centrum, punktem odniesienia. Tak się zastanawiam, czy w momencie gdy liturgia, czy nawet ogólnie rzecz biorąc kult religijny jest antropocentryczny, ma on w ogóle jakikolwiek sens?

Nie możemy wymagać od wiernych obrządku łacińskiegiego by chodzili do kościołów innego obrządku. To jednak są inne tradycje liturgiczne.
Mądrze Pan pisze. Nie rozumiem jednak dlaczego jednocześnie przymusza Pan rzymskich katolików do uczestnictwa w liturgii, która bardzo daleka jest od ich, jak Pan to ładnie ujął, tradycji liturgicznej.

I musimy zrozumieć tych ludzi, i uszanować, że jeszcze chcą chodzić do świątyń. Ponadto ludziom trudno jest wytłumaczyć dlaczego NOM jest zły (...)
Wszystko pięknie, ale zupełnie nie o tym tutaj rozmawiamy.

Chciał i był po prostu katolickim księdzem.
Pytanie tylko, które ktoś powinien wreszcie postawić (ja niestety nie mam ani wiedzy w temacie ani też odwagi) czy ksiądz Alfons właściwie pojmował czym jest kapłaństwo katolickie?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Murka w Luty 27, 2010, 00:34:49 am
Tak se czytam o tym NOMie, i nagle se uswiadomilam, ze jade nad morze i warto sprawdzic jak tam z Mszami. Weszlam wiec na strone internetowa jedynej parafii w miasteczku. Tak wyglada "ekipa duszpasterska":

(http://img199.imageshack.us/img199/9489/16376899.jpg)

No i kurka blaszka co tu zrobic :D
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Morro w Luty 27, 2010, 02:24:43 am
Jak to co? Skontaktowac sie z asystentka parafialna i zapytac czy poprowadzi nabozenstwo po lacinie ;) oraz dopytac kiedy ksieza wroca z urlopow, a nusz jakis ksiadz znajdzie sie na parafii.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Gaudens Gaudebo w Luty 27, 2010, 02:44:48 am
Jeśli więc nie da się pogodzić KRR z NOM ,to zawsze można odwalić Ordo 1965, co prawda jest ono okaleczone w stosunku do wersji z 1962 r. , niemniej jednak jest nieporównywalnie bardziej katolickie i nie tak wątpliwe jak NOM.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 27, 2010, 09:26:39 am
Dla NOMistosw ryt z 1965 roku jest zbyt katolicki, rownie nie do przyjecia co 1962.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Luty 27, 2010, 10:50:46 am
OK, ja jestem prosty synek, ktory nie zna sie na teologii, moja wiara jest ludowa. Jak taki prosty synek jak ja ma dojsc do tego, ze NOM jest rytem ulomnym a wrecz niekatolickim. Co powinno byc dla mnie autorytetem? Co bylo dla Panstwa autorytetem do wyciagniecia wniosku, ze NOM nie jest rytem katolickim?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Luty 27, 2010, 11:52:21 am
Cóż... powiem tak, Panie Eligiuszu- uwagi osobiste lepiej redagować w cztery oczy, a nie lecieć sobie nazwiskiem... nie przyszło Państwu do głowy, że ktoś może to czytać?  ;)

Może i jestem niekonsekwentna, ale ja na razie wielu rzeczy nie wiem. I stale pogłębiam swoją wiedzę na temat Tradycji, a to już na pewno trzeba rozłożyć w czasie- nie idzie pochłonąć wszystkich książek w tydzień. ;)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Luty 27, 2010, 12:56:37 pm
OK, ja jestem prosty synek, ktory nie zna sie na teologii, moja wiara jest ludowa. Jak taki prosty synek jak ja ma dojsc do tego, ze NOM jest rytem ulomnym a wrecz niekatolickim. Co powinno byc dla mnie autorytetem? Co bylo dla Panstwa autorytetem do wyciagniecia wniosku, ze NOM nie jest rytem katolickim?
Wystarczy, że Pan zobaczy KRR, to będzie wystarczające do tego, aby porzucić NOM ;)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Murka w Luty 27, 2010, 12:57:37 pm
OK, ja jestem prosty synek, ktory nie zna sie na teologii, moja wiara jest ludowa. Jak taki prosty synek jak ja ma dojsc do tego, ze NOM jest rytem ulomnym a wrecz niekatolickim.

Mnie sie zdaje, ze nie potrzeba byc teologiem, ze istotniejsze tu jest cos takiego jak sensus catholicus. Mysle, ze wiekszosc wiernych, szczegolnie takich wlasnie prostych w duchu i nieskazonych nowa teologia, doswiadczyla po wprowadzeniu NOM, przynajmniej pare razy, ze cos tu do ciezkiej jest nie tak, ze jest jakis dysonans miedzy tym, co podaje mi sie do wierzenia, a tym co widze na Mszy.

I nic z tym nie zrobila, nie zakwestionowala katolickosci rytu, poniewaz argument wiekszosci jest dla ludzi generalnie decydujacy, nie wspominajac o argumencie posluszenstwa i zaufania do duchownych, ktore ludzie ubodzy w duchu maja gleboko zakorzenione, oraz argumencie "przeciez ja jestem prosty synek", czyli niedowierzania wlasnym natchnieniom. Do tego dochodzi jeszcze taki aspekt, jak niezmierna pogarda i wnerwienie nowoczesnych tworcow-celebransow wobec wszelkich przejawow owego "sensus catholicus" u prostych wiernych.

Tyle o naszych przodkach. Co do nas, dzieci NOMu, ktorzysmy nie przezyli zmiany rytu i nie znalismy innego, moge najwyzej powtorzyc to, co zwykle pisze o FSSPX i o moim przeswiadczeniu co do roli i misji, jaka dal abpowi ML Pan Bog, abysmy dzis mogli rozeznac prawde o liturgii Mszy sw.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Luty 27, 2010, 17:17:38 pm
OK, ja jestem prosty synek, ktory nie zna sie na teologii, moja wiara jest ludowa. Jak taki prosty synek jak ja ma dojsc do tego, ze NOM jest rytem ulomnym a wrecz niekatolickim.

Mnie sie zdaje, ze nie potrzeba byc teologiem, ze istotniejsze tu jest cos takiego jak sensus catholicus. Mysle, ze wiekszosc wiernych, szczegolnie takich wlasnie prostych w duchu i nieskazonych nowa teologia, doswiadczyla po wprowadzeniu NOM, przynajmniej pare razy, ze cos tu do ciezkiej jest nie tak, ze jest jakis dysonans miedzy tym, co podaje mi sie do wierzenia, a tym co widze na Mszy.

OK, zalozmy, ze czuje, ze NOM to jednak nie  jest to - (sensus catholicus?), ze KRR to wlasnie jest katolicyzm. Czy moge sobie sam orzec, ze NOM nie jest katolickim rytem, wobec czego nie mam obowiazku niedzielnego chodzenia na NOM? Czy dojscie samemu sobie do takiego wniosku to wlasnie nie jest antropocentryzm? Wszak to jest zdanie, ktore nigdy nie zostalo orzeczone przez Stolce Apostolska, nie bylo nawet cienia takiej opinii w dokumentach Kosciola. Czy to nie jest wlasna interpretacja Tradycji w oderwaniu od orzeczen Rzymu? Oczywiscie mozna powiedziec, ze Rzym bladzil w rozumieniu Tradycji np. w sprawach dopuszczalnosci KRR czy komunii na reke. W obu tych sprawach byl jednak zostawiony jakis margines, ktory zakladal, ze KRR i Komunia w postawie tradycyjnej jest dopuszczona. Nie widze takiego marginesu dla postawy, ze NOM nie jest rytem katolickim totez nie ma dla niego obowiazku niedzielnego dla rzymskiego katolika.


Zalozmy jednak, ze Rzym sie myli. I rzeczywiscie Benedykt XX kiedys orzeknie, ze NOM nigdy tak na prawde nie byl katolickim rytem. Czy jednak nie lepiej trwac w posluszenstwie i nie przyjmowac tez, ktore obecnie nawet marginalnie nie sa reprezetnowane w dokumentach Kosciola? Czy wiekszym niebezpieczenstwem nie jest to, ze przyjmowanie takich tez sprawi, ze w przyszlosci oddalimy sie od wiary przyjmujac jakas zupelnie nieprawowiena teze, bo stwierdzimy sobie, ze nasz sensus catholicus czy nawet nasza interepretacja Tradycji podpowiada nam cos innego niz dokumenty Kosciola?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Murka w Luty 27, 2010, 19:53:20 pm
Czy moge sobie sam orzec, ze NOM nie jest katolickim rytem, wobec czego nie mam obowiazku niedzielnego chodzenia na NOM?

Mysle, ze katolik, zwlaszcza zyjacy w czasach chaosu na lonie Kosciola, nieraz skazany jest na podejmowanie niezwykle trudnych decyzji. Wierze jednak, ze stosownie do wagi decyzji Pan Bog daje potrzebne laski, by wierny mogl rozeznac, rozroznic natchnienia od zlych podszeptow. Jezeli czlowiek zyje chrzescijanskim zyciem sakramentalnym, i jest szczery z samym soba, drazy w swoim sumieniu by obnazyc sie i nie probowac zataic przed Panem Bogiem niczego, co dzieje sie w jego sercu, mysle, ze moze zaufac, iz Pan Bog daje mu ochrone przed jakims radykalnym pobladzeniem. Uwaga, nie mowie tu o tzw. "bezgrzesznosci", o takich, ktorzy "stoja prosto" i powinni baczyc by nie upasc, takich co sa zbyt pewni swoich "chodow" w Niebie, co nadzieje pokladaja w wojej wlasnej sile wiary i wlasnej sile do wypelniania przykazan, ale wlasnie o ludziach ubogich w duchu, niepewnych niczego innego jak swojej zaleznosci od Boga, jak dobroci i milosci Boga i Jego nieustannej opieki, o ktora trzeba zabiegac oddawaniem Mu sie kazdego dnia.

Dla mnie prawo dobra duszy jest nadrzedne nad wszelkim innym prawem, i jesli sumienie mi sie buntuje, staram sie tego nie lekcewazyc, ale sprawdzic przyczyne. Mysle, ze dzis jest wystarczajaco duzo dostepnych zrodel by sprawdzic czy przyczyna jest wydumana czy uzasadniona. Wiec znowuz, za te zrodla, merci Monseigneur.

Cytuj
Czy dojscie samemu sobie do takiego wniosku to wlasnie nie jest antropocentryzm?

Gdyby nazwac to antropocentryzmem, bylby to absurd na miare tego powiedzonka o wszechmocy Boga w kwestii stworzenia czegos, co nie podlegaloby Jego wszechmocy (kamien tak ciezki etc.). Moderna stworzyla antropocentryczny ryt i nie uznanie go mialoby byc aktem antropocentryzmu?

Cytuj
Wszak to jest zdanie, ktore nigdy nie zostalo orzeczone przez Stolce Apostolska, nie bylo nawet cienia takiej opinii w dokumentach Kosciola. Czy to nie jest wlasna interpretacja Tradycji w oderwaniu od orzeczen Rzymu? Oczywiscie mozna powiedziec, ze Rzym bladzil w rozumieniu Tradycji np. w sprawach dopuszczalnosci KRR czy komunii na reke. W obu tych sprawach byl jednak zostawiony jakis margines, ktory zakladal, ze KRR i Komunia w postawie tradycyjnej jest dopuszczona. Nie widze takiego marginesu dla postawy, ze NOM nie jest rytem katolickim totez nie ma dla niego obowiazku niedzielnego dla rzymskiego katolika.

Niewatpliwie SA uwaza NOM (jak na razie) za ryt katolicki. Nie mam pojecia czy opinia SA w sprawie jego katolickosci jest dogmatem, w ktory wierny ma obowiazek wierzyc. Jesli nie jest - ma prawo uznac, w oparciu o historie, Tradycje, nauczanie sprzed reformy Kosciola ze jest to ryt szkodliwy dla jego duszy i trzymac sie wylacznie starych rytow. Nie jestesmy bezbronni, skazani wylacznie na domysly. Mamy potezny orez. Mamy Boze znaki w najprzerozniejszych postaciach, i mamy ogromna spuscizne nauczania Kosciola.

Cytuj
Czy jednak nie lepiej trwac w posluszenstwie i nie przyjmowac tez, ktore obecnie nawet marginalnie nie sa reprezetnowane w dokumentach Kosciola? Czy wiekszym niebezpieczenstwem nie jest to, ze przyjmowanie takich tez sprawi, ze w przyszlosci oddalimy sie od wiary przyjmujac jakas zupelnie nieprawowiena teze, bo stwierdzimy sobie, ze nasz sensus catholicus czy nawet nasza interepretacja Tradycji podpowiada nam cos innego niz dokumenty Kosciola?

Jestem przekonana, ze stapamy po bardzo cienkim lodzie. Ale tez ci, ktorzy poslusznie przyjmuja cos, co lamie ich sumienie, stapaja po lodzie jeszcze cienszym. Jestem przekonana, ze ktos, kto decyduje sie na votum nieufnosci wobec SA w sprawie o bardzo wysokiej randze, musi byc stokroc gorliwszy we wszelkich praktykach poboznosci i zawierzenia Panu Bogu, aby nie zlapal bakcyla samowolki.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 27, 2010, 22:57:31 pm
Cytuj
Wszak to jest zdanie, ktore nigdy nie zostalo orzeczone przez Stolce Apostolska, nie bylo nawet cienia takiej opinii w dokumentach Kosciola. Czy to nie jest wlasna interpretacja Tradycji w oderwaniu od orzeczen Rzymu? Oczywiscie mozna powiedziec, ze Rzym bladzil w rozumieniu Tradycji np. w sprawach dopuszczalnosci KRR czy komunii na reke. W obu tych sprawach byl jednak zostawiony jakis margines, ktory zakladal, ze KRR i Komunia w postawie tradycyjnej jest dopuszczona. Nie widze takiego marginesu dla postawy, ze NOM nie jest rytem katolickim totez nie ma dla niego obowiazku niedzielnego dla rzymskiego katolika.

Niewatpliwie SA uwaza NOM (jak na razie) za ryt katolicki. Nie mam pojecia czy opinia SA w sprawie jego katolickosci jest dogmatem, w ktory wierny ma obowiazek wierzyc. Jesli nie jest - ma prawo uznac, w oparciu o historie, Tradycje, nauczanie sprzed reformy Kosciola ze jest to ryt szkodliwy dla jego duszy i trzymac sie wylacznie starych rytow. Nie jestesmy bezbronni, skazani wylacznie na domysly. Mamy potezny orez. Mamy Boze znaki w najprzerozniejszych postaciach, i mamy ogromna spuscizne nauczania Kosciola.


Trudno cos dodac do wpisow Pani Murki. Chce tylko podkreslic jeden z aspektow argumentacji : to nieprawda, ze nie ma opinii Kosciola o NOM jako rycie. Nie ma orzeczenia nieomylnego - to prawda, ale jest w praktyce i nauczaniu Kosciola wystarczajaco duzo przeslanek i wiecej niz przeslanek, by uznac ten ryt za cos watpliwego, podejrzanego, zasadniczo odmiennej natury niz KRR i inne ryty tradycyjne. Kilka z nich :
- od samego poczatku NOM podlegal kontestacji, jeszcze przed jego promulgowaniem : missa normativa zostala odrzucona przez biskupow, a przeciez NOM to po prostu missa normativa w nowym opakowaniu
- MR z 1969 roku byl oprotestowany tak w czesci doktrynalnej, co rytualnej. Doprowadzilo to do korekt, niekiedy ratujacych go od zarzutu jawnej herezji, w czesci doktrynalnej (np. definicja mszy w §7), ale nie w czesci rytualnej co powinno byc logicznym nastepstwem, a nie bylo
- o NOMie negatywnie wypowiadalo sie wiele autorytetow koscielnych, od Ottavianiego do Ratzingera, a pozytywnie cala masa heretykow i nieprzyjaciol Kosciola,
- jest blizniaczo podobny do rytow niekatolickich, ktore juz wczesniej zostaly potepione i odrzucone przez Magisterium Kosciola - Cranmera, Lutra etc. Dlaczego ryt wykombinowany przez Lutra jest nie OK, a ten sam z pieczatka Kongregacji Rytow ma byc OK ?
- niezgodnosc jego struktury z elementarnymi prawdmi wiary zawartymi w katechizmie (a nie w traktatach teologicznych) - pisalem wyzej
- liste mozna pociagnac jeszcze przez dobre pare kwadransow...

Poniewaz zas te wszytskie przeslanki kaza katolikowi uznac ten ryt za cos watpliwego, to nie ma on prawa kryc sie za parawan falszywego posluszenstwa, ale ma obowiazek poglebienia swojej wiedzy na ten temat i wyrobienia sobie zdania. Prosze sobie wyobrazic wiernego, ktory przyjmuje komunie na reke choc tego nie lubi i uwaza to za praktyke naganna "bo tak przeciez robi papiez", a nie usilluje poglebic swojej wiedzy i uformowac sumienia w tym temacie. Nie ma tu mowy o obowiazku jakis studiow teologicznych, ale np. otwarcie dwu mszalikow i ich porownanie albo, jak ktos pisal wyzej, po prostu pojscie na obie msze i porownanie wstarczy do tego, by powziasc uzasadniona watpliwosc (dubium prudens) odnosnie katolickosci tego rytu. Zas w obliczu uzasadnionej watpliwosci i w materii tak waznej jak sakramenty Kosciol zawsze doradzal tucjoryzm : wybierac alternatywe najpewniejsza i powstrzymywac sie od watpliwej.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: pablo w Marzec 01, 2010, 08:56:19 am
Jeszcze by tylko tego brakowało by pozwolić jakiemuś Katolikowi na niechodzenie na Mszę tylko dlatego, iż jest to NOM. Jak nie będzie NOM to większość nie pójdzie na żadną mszę. Przypomina mi to trochę mentalność członków DN, którzy Katolików którzy nie należą do DN uważają za coś podobnego poganom.  Moim zdaniem liturgia jest katolicka jeżeli sprawuje się ją w komunii z biskupem miejsca i Papieżem. NOM jest katolicki czy to się komuś podoba czy nie, jest natomiast mszą sprawowaną niegodnie.

Do zwolenników NOM to z pewnością nie należę, ale zmiany trzeba wprowadzać powoli
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Marzec 01, 2010, 09:30:55 am
Zas w obliczu uzasadnionej watpliwosci i w materii tak waznej jak sakramenty Kosciol zawsze doradzal tucjoryzm : wybierac alternatywe najpewniejsza i powstrzymywac sie od watpliwej.
Otóż to! Czy dla własnego bezpieczeństwa nie jest przypadkiem lepiej i rozsądniej wybrać pewne, sprawdzone, wysokojakościowe czyli liturgię sięgającą czasów apostolskich, wynik organicznego, żywego procesu wzrostu i rozwoju zamiast czegoś wątpliwego, nietrwałego, zmiennego, budzącego liczne kontrowersje czyli liturgię sfabrykowaną, banalny produkt wytworzony na poczekaniu? Zwłaszcza, że przyszło nam żyć w czasach kryzysu, potężnego zamętu.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Marzec 01, 2010, 10:20:44 am
Zgoda, ja tak wybieram  ;) NOM tylko jak nie mam innej możliwości.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 01, 2010, 10:41:33 am
Powaznie ? Ktos gdzies urzadza lapanki i prowadzi pod lufa ?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Marzec 01, 2010, 10:45:08 am
Nie chce mi się powtarzać tego samego, już mówiłam, o co mi chodzi. Nawiasem mówiąc, nie pamiętam kiedy byłam w niedzielę na NOM-ie, chyba we wrześniu ostatni raz...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Marzec 01, 2010, 11:06:18 am
Lex orandi -> lex credendi

KRR -> credendi w porządku
NOM -> credendi osłabione

NIC -> non credendi !
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Marzec 01, 2010, 11:10:01 am
Zgoda. Tak też myślę.  :)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 01, 2010, 11:32:48 am
Nie bede juz meczyl panstwa marudzeniem, ze ubieranie katolickiej tresci w niekatolicka forme to schizofrenia. Skoro to za trudne, to nic nie poradze. Wezmy zatem na warsztat argument pana Andrisa, ze lepszy ryt ulomny niz zaden. Nieprawda calkowita. Czyli jak nie ma ani KRR, ani NOMu to lepiej isc do meczetu, lozy (jak wpuszcza) czy synagogi, bo przeciez jakies credendum tam jest ?

Lex orandi czastkowe i wypaczone oznacza lex credendi czastkowe i wypaczone - tu racja. Jednak wiara (credendum) nie dopuszcza proporcjonalnosci : bonum - a wiec na zasadzei konwertybilnosci transcendentaliow, takze verum - ex intergra causa, malum ex quocumque defectu. Oznacza to wiara nie moze byc fragmentaryczna. Albo wszystko albo nic. Utrata jednego nawet artykulu z Credo to nie zmniejszenie, ale calkowita utrata wiary. Ktos kto wierzy w 99,99 % katolickich dogmatow, a odrzuca chocby jedej malutki element z Depozytu Objawienia sprawia, ze jego wiara przestaje byc cnota nadprzyrodzona, a staje sie g... wartymi ludzkimi pogladami na Boga i religie. Ludzie slabej wiary, ktorzy z poduszczenia panstwa beda chodzic bezkrytycznie na NOM, bo w koncu lepszy rydz niz nic, i w rezultacie zaczna wierzyc, ze ten bialy oplatek, ktorego okruchy szafarz strzepuje na dywan jest symbolem Pana Jezusa wiare straca. To obciazy panstwa sumienia. Ja umywam rece.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Marzec 01, 2010, 11:36:15 am
Przepraszam, z jakiego "podpuszczenia Państwa będą chodzić bezkrytycznie na NOM"??  ??? Kto podpuszcza i kto każe lub zaleca chodzenie na NOM i w dodatku bezkrytycznie??  :o :o Ja? Czy nie pomylił Pan czegoś? X razy pisałam tu swoje zdanie na temat NOM. Chyba nie jest bezkrytyczne...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Torus w Marzec 01, 2010, 11:41:28 am
Nie mam takiej wiedzy jaka posiada Pan FB
ale właśnie chciałem sie odnieść do poniższego cytatu. Logika z 3 kl. LO każe mi protestować. Ja myślałem, że jesteśmy w systemie zero -jedynkowym ; Prawda  - fałsz.

A tu proszę:
Cytuj
Lex orandi -> lex credendi

KRR -> credendi w porządku
NOM -> credendi osłabione

NIC -> non credendi !

Przypomina mi się egzamin ze statyki budowli z filmu-serialu "Dom":

"... to będzie panie prof. prawie 15 kN.. - Prawie?!  Będzie pan potem stawiał "prawie-mosty", "prawie-domy"!

I będziemy mieli "prawie-Prawdę".
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 01, 2010, 11:54:27 am
Przepraszam, z jakiego "podpuszczenia Państwa będą chodzić bezkrytycznie na NOM"??  ??? Kto podpuszcza i kto każe lub zaleca chodzenie na NOM i w dodatku bezkrytycznie??  :o :o Ja? Czy nie pomylił Pan czegoś? X razy pisałam tu swoje zdanie na temat NOM. Chyba nie jest bezkrytyczne...

Dokladnie mowiac, to moi oponenci na wtej kwestii twiedza (przepraszam, ze wrzucam do jednego worka, ale tak prosciej) :
- ze istnieje obowiazek chodzenia na NOM
- ze niechodzenie jest niewypelnieniem obowiazku niedzielnego, a wiec zlamaniem przykazania i grzechem
- zatem doradzanie czegos przeciwnego jest cooperation in peccatum.
Ja po prostu bronie sie od tego zarzutu, a jednoczesnie wykazuje panstwu nielogicznosc. Wyobrazmy sobie, ze osoba ogarnieta watpliwosciami odnosnie NOMu zwraca sie z prosba o porade. Zakladam, ze kazdy z nas poradzi im to, co pisze na forum. Jak moge miec "zdanie ktore nie jest bezkrytyczne", a jednoczesnie doradzac chodzenie na ryt, ktory uwazam za ulomny i niebezpieczny dla wiary ?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: pablo w Marzec 01, 2010, 12:30:31 pm
Istnieje obowiązek chodzenia na katolicką mszę, a NOM jest katolicki. Wystarczy sobie poczytać książkę pt ,,Spustoszona winnica". Pewnie że jak ktoś ma wybór to lepiej chodzić na KRR. Mój znajomy zawsze powtarza, że nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 01, 2010, 12:31:55 pm
Istnieje obowiązek chodzenia na katolicką mszę, a NOM katolicki jest.

Istnieje obowiązek chodzenia na katolicką mszę, a NOM katolicki nie jest. Ergo, nie istnieje obowiązek chodzenia na NOM.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: kurak w Marzec 01, 2010, 12:41:54 pm
Ulubiony temat wraca,moze najlepiej przeniesc go do istniejacego watku o tym czy NOM jest katolicki i czy lepiej w niedziele go opuscic ;D
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 01, 2010, 12:47:19 pm
Jakby to grzecznie powiedziec. O tym wlasnie rozmawiamy w tym watku od dobrych kilkudziesieciu wpisow. Nie czyta pan watkow, w ktorych sie pan wpisuje ?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Marzec 01, 2010, 12:52:49 pm
Panie FB, niestety Pan mnie nie przekona. Wybaczy Pan, ale dla mnie Papież odprawia katolicką Mszę. Co nie znaczy, że nie zawiera ona nieścisłości i błędów w strukturze itd. ale to jest co innego.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 01, 2010, 12:58:36 pm
Rozumiem argument ex auctoritate. Jest bardzo wygodny, bo zwalnia z myslenia i knebluje wielu oponentow. To takie katolickie reductio ad Hitlerum. Jednak dlaczego traktuje pani papieza tak wybiorczo ? Czemu NOM jest OK, ale np. Asyz albo komunia na reke juz nie ? A moze komunia na reke jest katolicka ? Upraszam pokornie nieco konsekwencji i spojnosci.

Dadam tez, po raz kolejny, ze jesli NOM jest katolicki, to KRR jest w sposob logiczny i konieczny schizmatycki, tak w FSSPX, jak i u indultowcow.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Marzec 01, 2010, 13:09:12 pm

Dadam tez, po raz kolejny, ze jesli NOM jest katolicki, to KRR jest w sposob logiczny i konieczny schizmatycki, tak w FSSPX, jak i u indultowcow.

Tak? A moglby pan to rozwinac? Szczegolnie o tych indultowcow mi chodzi, bo w kwestii FSSPX to mozna sie nawet zgodzic pod pewnymi warunkami
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Torus w Marzec 01, 2010, 13:19:08 pm
Cytuj
bo zwalnia z myslenia

Przede wszystkim zwalnia z podejmowania decyzji.

Decydować, to brać odpowiedzialność za siebie i dzieci. Decydowanie jest b. ciężkim zadaniem. Dlatego tak wielu ludzi kocha żyć w systemie zwalniającym z decydowania o sobie. Niepowodzenia zawsze można zwalić na okoliczności i przymus.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: kurak w Marzec 01, 2010, 13:19:59 pm
Jakby to grzecznie powiedziec. O tym wlasnie rozmawiamy w tym watku od dobrych kilkudziesieciu wpisow. Nie czyta pan watkow, w ktorych sie pan wpisuje ?
Czytam,pogrubiony tekst przeczy temu,ze watek powraca? :)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: kurak w Marzec 01, 2010, 13:26:39 pm
Jest bardzo wygodny, bo zwalnia z myslenia i knebluje wielu oponentow.
wygodny czy niewygodny - mniejsza z tym. Czy jest prawdziwy czy nie?Bo jesli papiez odprawia Msze niekatolicka tzn.,ze ja uznajac Jego prymat jestem w sumie niekatolikiem??No bo uwazam,ze Papiez stoi na czele Kosciola Katolickiego i odprawia katolickie Msze.Skoro jest ibnaczej nie jest katolikiem?Tak mam to rozumiec?Dziekuje za objasnienie tej bardzo trudnej kwestii.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 01, 2010, 13:30:33 pm
@ JGP :
Wiele juz razy rozwijalem. Jesli KRR przezyl i dzis istnieje, to stalo sie to wbrew wyrazniej woli papieza, ktory moca swojego autorytetu zyczyl sobie, by KRR przestal byc odprawiany i by wszyscy ksieza rytu rzymskiego przestawili sie na NOM. Jezeli KRR dzis istnieje i ma sie dobrze, to tylko dlatego, ze ktos kiedys tej woli papieza sie sprzeciwil. Nie mowie tylko o FSSPX. Tym "grzechem pierworodnym" skazony jest takze indult. KRR to lustrzany blizniak komunii na reke - zalegalizowane nieposluszenstwo. Zas nieposluszenstwo wladzy Kosciola jest sluszne jedynie w bardzo istotnej materii, jaka jest np. obrona wiary (Gal. 1, 8 ; 2, 11). Jezeli trwanie przy KRR bylo motywowane innymi wzgledami np. osobistymi preferencjami, to nie mozna go usprawiedliwic.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Torus w Marzec 01, 2010, 13:38:02 pm
Cytuj
Jest bardzo wygodny, bo zwalnia z myslenia i knebluje wielu oponentow.
wygodny czy niewygodny - mniejsza z tym. Czy jest prawdziwy czy nie?Bo jesli papiez odprawia Msze niekatolicka tzn.,ze ja uznajac Jego prymat jestem w sumie niekatolikiem??No bo uwazam,ze Papiez stoi na czele Kosciola Katolickiego i odprawia katolickie Msze.Skoro jest ibnaczej nie jest katolikiem?Tak mam to rozumiec?Dziekuje za objasnienie tej bardzo trudnej kwestii.

Benedykt XVI ma na głowie cały Kościół i podejmuje takie a nie inne decyzje. Ponosi za nie całkowitą odpowiedzialność. Może chce sprowadzić wielu wiernych na właściwą drogę takimi decyzjami. Być może zgadza się z bp.fsspx który powiedział, że podanie współczesnym wiernym pastylki "Prawda o Kościele" zabiła by ich (choć pastylka sama w sobie jest lekarstwem) ponieważ stan wiary jest krytyczny.

Nie zwalnia to jednak Pana, od podejmowania decyzji. Pana wiedza i inteligencja jest wystarczająco duża by podjąć decyzję. Ale udaje Pan  przedszkolaka, bo  jest to łatwiejsze; a jak nadejdzie czas powie Pan "a nie mówiłem".
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 01, 2010, 13:50:45 pm
Jest bardzo wygodny, bo zwalnia z myslenia i knebluje wielu oponentow.
wygodny czy niewygodny - mniejsza z tym. Czy jest prawdziwy czy nie?Bo jesli papiez odprawia Msze niekatolicka tzn.,ze ja uznajac Jego prymat jestem w sumie niekatolikiem??No bo uwazam,ze Papiez stoi na czele Kosciola Katolickiego i odprawia katolickie Msze.Skoro jest ibnaczej nie jest katolikiem?Tak mam to rozumiec?Dziekuje za objasnienie tej bardzo trudnej kwestii.

Co do kwestii papieza, to sprobuje analogicznie, zeby ktos znow czegos nie pokrecil w trudnej kwestii rozdzialu osobu i urzedu oraz roznych stopni magisterium.

Zawsze myslalem, ze normalna analiza rozumowa wychodzi od badania rzeczywistosci, a nie od apriorycznych konkluzji. Zazwyczaj bierze sie na warsztat jakis ryt, analizuje go, patrzy czy zostaja spelnione kryteria katolickosci i wydaje opinie. Bierzemy pojazd X, analizujemy go, jesli stwierdzamy obecnosc czterech kol, kirownicy i silnika, to jest samochodem, jesli ma kokpit i skrzydla, to jest samolotem. Niezaleznie od tego czy jakis autorytet moralny mowi na swojego fiata "fajny odrzutowiec". Prosze powiedziec, co sprawia, ze w kwestii katolickosci nowego rytu praxis papieska jest ostatecznym argumentem, a w wypadku komunii na reke juz nie ? Nie ma przeciez watpliwosci, ze przyjmowanie komunii na reke jest czyms doglebnie niekatolickim i szkodliwym dla wiary ? Czemu tu papieska praxis nie blokuje panstwu zmyslu krytycznego ? Jak mozna byc katolikiem skoro odrzuca sie katolickosc czegos, co papiez robi ? Czasami odrzucanie papieskiej praxis jest nie tylko dozwolone, ale jest wrecz warunkiem zbawienia. Mysle o arianizmie, nauce Jana XXII o sadzie szczegolowym albo ekscesach moralnych papiezy renesansu.


Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: kurak w Marzec 01, 2010, 14:10:53 pm
O.przemawia do mnie takie argumentowanie,dziekuje.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Marzec 01, 2010, 14:13:29 pm
Mój znajomy zawsze powtarza, że nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu.
Chyba feminizmu? Proszę, aby przy najbliższej możliwej okazji, zapytał Pan w moim imieniu swojego kolegę, co jest złego w faszyzmie. Dziękuję

O.przemawia do mnie takie argumentowanie,dziekuje.
Czy od tej pory będzie uważał Pan Mszał Pawła VI za ryt niekatolicki?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: kurak w Marzec 01, 2010, 14:16:08 pm
Pozyjemy,zobaczymy :)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: pablo w Marzec 01, 2010, 16:57:50 pm
Sęk w tym iż zgodnie z kryteriami przyjętymi przez pana FB to bardziej katolicka od NOM jest np liturgia mariawicka. Tak mi się wydaje. To nie chodzi o ten czy inny ryt, ale błędną teologię, która mówi, że msza musi być zrozumiała dla ludu. Najczęściej to takiego argumentu używają prości ludzie przeciwko KRR ,, bo my nie rozumiemy łaciny".

Praxis Papieska ma znaczenie ponieważ by msza bya katolicka musi być sprawowana w komunii z KK a nade wszystko z jego widzialną głową czyli Papieżem. Już sam fakt zadania takiego pytania może świadczyć o zarażeniu modernizmem.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Marzec 01, 2010, 18:44:08 pm
Sęk w tym iż zgodnie z kryteriami przyjętymi przez pana FB to bardziej katolicka od NOM jest np liturgia mariawicka. Tak mi się wydaje.
Co do samej treści - paradoksalnie tak. Co do istotnych elementów (okoliczności, "una cum") - już nie

++++literówki...


Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 01, 2010, 18:58:49 pm
Praxis Papieska ma znaczenie ponieważ by msza bya katolicka musi być sprawowana w komunii z KK a nade wszystko z jego widzialną głową czyli Papieżem.

Typowy blad logiczny : woda jest mokra, wiec olej to woda.

Odsylam po zamieszczonego wyzej wpisu pani Murki, ktorego pan nie przeczytal, o tym ze nalezy w Mszy nalezy odroznic ryt i sakrament. Ryt NOM jest bez watpienia mniej katolicki niz np. liturgia sw. Bazylego odprawiana przez prawoslawnych, polsko-tridentina mariawitow czy ryty High Church. Una cum to niewatpliwie warunek katolickosci mszy, ale nie jedyny. NOM jako rytu zadne una cum nie uratuje.

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Marzec 01, 2010, 20:49:49 pm
Zawsze myslalem, ze normalna analiza rozumowa wychodzi od badania rzeczywistosci, a nie od apriorycznych konkluzji. Zazwyczaj bierze sie na warsztat jakis ryt, analizuje go, patrzy czy zostaja spelnione kryteria katolickosci i wydaje opinie. Bierzemy pojazd X, analizujemy go, jesli stwierdzamy obecnosc czterech kol, kirownicy i silnika, to jest samochodem, jesli ma kokpit i skrzydla, to jest samolotem. Niezaleznie od tego czy jakis autorytet moralny mowi na swojego fiata "fajny odrzutowiec". Prosze powiedziec, co sprawia, ze w kwestii katolickosci nowego rytu praxis papieska jest ostatecznym argumentem, a w wypadku komunii na reke juz nie ? Nie ma przeciez watpliwosci, ze przyjmowanie komunii na reke jest czyms doglebnie niekatolickim i szkodliwym dla wiary ? Czemu tu papieska praxis nie blokuje panstwu zmyslu krytycznego ? Jak mozna byc katolikiem skoro odrzuca sie katolickosc czegos, co papiez robi ? Czasami odrzucanie papieskiej praxis jest nie tylko dozwolone, ale jest wrecz warunkiem zbawienia. Mysle o arianizmie, nauce Jana XXII o sadzie szczegolowym albo ekscesach moralnych papiezy renesansu.
Czy trzykolowka napedzana energia sloneczna tez jest samochodem? Czy czterokolowka napedzana sila wiatru? hmm...samo chodzi - samochód. Wie Pan z logiki, ze w swiecie istnieja pojecia nieostre. Dazymy do tego, aby jak najdokladniej definiowac nasz swiat, ale ostatecznie w trudnych kwestiach czesto siegamy do autorytetu.

Wszystkie poszlaki, ktore Pan wymienil i Pani Murka, ze NOM nie jest katolicki pozostana zawsze poszlakami. Nie chodzi tu o nieomylnossc dogmatyczna, ale konsekwencje przyjecia tej hipotezy, ze NOM nie jest katolicki. Po prostu uwazam, ze konsekwencje sa TAK powazne, ze z moja nikla wiedza teologiczna nie jestem w stanie przyjac takiej tezy wbrew autorytetowi Ojca Swietego. Bo przeciez przyjmujac te teze i bedac konsekwentnym musialbym przestac chodzic w niedziele do Kosciola na Msze gdy nie mam dostepu do KRR (czesto sie zdaza). Jesli sie myle to popelniam grzech smiertelny. Nie sadze, ze z tego grzechu ciezkiego zwolni mnie brak swiadomosci, bo jednak boje sie, ze na Sadzie uslysze, ze przeciez wszycy kaplani, ktorych Bog postawil przede mna, jak rowniez i wikariusz Chrystusa na ziemi mowili mi, ze NOM to jak najbardziej Msza katolicka.

Powiem wiecej - moge nawet sympatyzowac z teza, ze NOM jest niekatolicki. Jestem w stanie odrzucic chodzenie na NOM nie ze wzgledu na jego niekatolickosc, ale np. gdyby jedyną dostepna Msza byla jakas clownowa profanacja. Jest jednak roznica pomiedzy uznaniem NOM za niekatolicki a oddrzuceniem Komunii na reke. Odrzucajac Komunie na reke po prostu nie przyjmuje jej w ten sposob. W najgorszym wypadku beda chodzil bardzo rzadko do Komunii Swietej co nie jest grzechem. Mysle, ze raz na rok dam rade przyjac Komunie w godny sposob. Przyjecie zalozenia, ze Komunia na reke jest swietokradztwem i konsekwentne trzymanie sie tej zasady w swoim zyciu religijnym nie powoduje, ze wg wykladni Stolicy Apostolskiej popelniam grzech ciezki. Przyjmujac hipoteze, ze NOM jest niekatolicki konsekwencje sa bardzo powazne.

Gdybym sie przekonywal do niekatolickosci NOMu to jednak nie odwazylbym sie tej tezy konsekwentnie wcielic w swoje zycie religijne. Nawet z prostej kalkulacji. Jesli NOM jest niekatolicki i nie mam obowiazku na niego uczesczac to w najgorszym wypadku trace to, ze moze 2 rarazy w miesiacu jestem na niekatolickiej Mszy. Jesli jednak ja sie myle i przestane chodzic w nielktore niedziele do kosciola - a racje ma papiez, ktory uwaza NOM za katolicki to moge trafic do piekla. Dla mnie ta kalkulacja jest prosta :)




 
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Torus w Marzec 01, 2010, 21:43:26 pm
Panie Jarodzie, u neo mówią "dziękujemy za świadectwo" ;). Broń Boże nie myślę dyskutować z Pana odczuciami jakimi się Pan podzielił.
Zestawię tylko kilka zdań z moimi pytaniami:

Cytuj
Jestem w stanie odrzucic chodzenie na NOM nie ze wzgledu na jego niekatolickosc, ale np. gdyby jedyną dostepna Msza byla jakas clownowa profanacja.
A niektóre Msze św. Jana-Pawła II ? Asyż?
Cytuj
Wie Pan z logiki, ze w swiecie istnieja pojecia nieostre.
i nie można tak właśnie zakwalifikować tych celebracji
Cytuj
wbrew autorytetowi Ojca Swietego.

Idąc tym tropem, można zamknąć wątek bo:
Cytuj
konsekwencje sa TAK powazne,
Cytuj
bedac konsekwentnym musialbym przestac chodzic w niedziele do Kosciola na Msze gdy nie mam dostepu do KRR
Co tam wątek, całe forum. Bo czytanie tego forum ...itd

ps
pocieszę Pana ;) stawiam sobie podobne pytania.

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Marzec 01, 2010, 21:50:35 pm
@Torus

Nie wiem czy Pana dobrze zrozumialem.... Autorytet Ojca Swietego nie mowi nam o tym, ze msze clownowe sa ok. Wrecz przeciwnie. Stolica Apostolska walczy z tym. Gdybym czul, ze moja wiara jest zagrozona na takich Mszach to jestem w stanie nawet subiektywnie zrezygnowac z Mszy, gdzie wyprawia sie cos co jest przeciwne woli Ojca Swietego. Nie jestem jednak w stanie zrezygnowac z Mszy tylko dlatego, ze wedlug mojego subiektywnego odczucia jest ona niekatolicka a to moje subiektywne odczucie jest zupelnie w poprzek tego co mowi Stolica Apostolska plus dodatkowo - konekwencje mojego odczucia sa cholernie powazne - grzech ciezki.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Marzec 01, 2010, 21:58:25 pm
Nie sadze, ze z tego grzechu ciezkiego zwolni mnie brak swiadomosci, bo jednak boje sie, ze na Sadzie uslysze, ze przeciez wszycy kaplani, ktorych Bog postawil przede mna, jak rowniez i wikariusz Chrystusa na ziemi mowili mi, ze NOM to jak najbardziej Msza katolicka.
Piszę Pan dużo i ciekawie, dlatego chciałbym Pana jak najlepiej zrozumieć. Czy naprawdę nie spotkał Pan w swoim życiu księdza, który z pełną świadomością twierdziłby, że katolickość Nowej Mszy jest mocno wątpliwa? Nie spowiadał się u kapłana, który absolutnie rozumie niewypełnienie niedzielnego obowiązku z powodu skazania jedynie na NOM?

Jesli NOM jest niekatolicki i nie mam obowiazku na niego uczesczac to w najgorszym wypadku trace to, ze moze 2 rarazy w miesiacu jestem na niekatolickiej Mszy. Jesli jednak ja sie myle i przestane chodzic w nielktore niedziele do kosciola - a racje ma papiez, ktory uwaza NOM za katolicki to moge trafic do piekla.
Czy jest Pan absolutnie pewien, że Nowa Msza jest miła Panu Bogu? Czy ma Pan 100% gwarancję, że NOM nie wypacza Pańskiej wiary?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Torus w Marzec 01, 2010, 22:06:42 pm
@ Jarod
Asyż nie był wbrew autorytetowi Ojca Świętego.
Poza tym wybiera Pan pomiędzy NOWusami stosując kryteria estetyczne, czy też inne 2-rzędne.
Ewidentne wnioski jakie się Panu nasuwają nazywa Pan subiektywnymi odczuciami i odrzuca.
Przykłady dane przez p. FB (Asyż i komunia na łapę) są trudne do zbicia. "Asyż i łapa", to też tylko odczucia, a jednak odrzucamy - wbrew woli Ojca Świętego.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Marzec 01, 2010, 22:11:53 pm
NOM:
Geneza:
-)Teoretycznie powstał z inspiracji soboru powszechnego.W praktyce wiele postanowień soboru lekceważy.
-) Promulgowana przez... no właśnie - przez kogo???

Autorstwo:
-) Grupa ekspertów, nie podległa ani kongregacji rytów ani Doktryny Wiary.
-) Wśród ekspertów także protestanci.
-) jednym z najznaczniejszych autorów był człowiek podejrzany o przynależność do masonerii (zatem wróg wiary) którego papieże dwakroć pozbawili jakiejkolwiek funkcji
-) Swoimi pomysłami na reformy (np. projekt zniesienia kanonu z powodu rzekomych błędów jakie zawierał) co najmniej otarli się o anatemę

Zawartość:
-)Powstał jako zlepek elementów Mszy różnych rytów ocenzurowanych elementów Mszy św. różnych rytów, elementów modlitw żydowskich, elementów wymyślonych przez autorów.  
-) odrzuca wiele elementów Mszy św. obecnych w rycie od samego początku a chciał odrzucić jeszcze więcej, wprowadza elementy całkowicie nowe.
-) Niektóre elementy reformy (i rytu) zostały potępione przez sobór powszechny (wyłączne użycie języka narodowego, brak sekrety) lub papieża (oddzielenie tabernakulum od ołtarza, ołtarz w formie stołu) (a także kilku świętych)

Ale w sprawie Komunii św. do ręki - Rzym nie wskazuje nowego sposobu jako jedynego, nie zaleca go nawet, ani też nikomu nie nakazuje tak przyjmować/udzielać.Ba  -dinozaury mogą sobie nawet klękać....
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Torus w Marzec 01, 2010, 22:19:47 pm
No właśnie? Po co tyle krzyku przez te 40 lat?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Marzec 01, 2010, 22:22:25 pm
Jeśli przeistoczenie zachodzi to znaczy, że zostaje uobecniona Ofiara Chrystusa na Krzyżu i spożywam Ciało Pana Jezusa - czego więcej potrzebuję ?

Rytu,który nie stanowi zagrożenia dla wiary?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jwk w Marzec 01, 2010, 22:27:36 pm
Jeśli przeistoczenie zachodzi to znaczy, że zostaje uobecniona Ofiara Chrystusa na Krzyżu i spożywam Ciało Pana Jezusa - czego więcej potrzebuję ?
Rytu,który nie stanowi zagrożenia dla wiary?
Weźmy to z innej strony, skoro ludzie mają wolną wolę, to mogli popełnić coś takiego jak NOM ale Pan Bóg nie chciał dopuścić, żeby w ogóle Mszy nie było, ze względu na tych co w sumie nic nie zawinili. 
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Murka w Marzec 01, 2010, 23:10:03 pm
Po prostu uwazam, ze konsekwencje sa TAK powazne, ze z moja nikla wiedza teologiczna nie jestem w stanie przyjac takiej tezy wbrew autorytetowi Ojca Swietego.

Oczywiscie kazdy sam decyduje w swoim sumieniu jaka postawe przyjac, ja tylko w tej jednej sprawie, ktora wywolala u mnie lawine mysli o tym, jak latwo tworzy sie historie. Prosze pomylec, kiedys ktorys papiez mowil, ze nie osmielilby sie dolaczyc imienia w. Jozefa do Kanonu, bo to jet Kanon, a on jest tylko papiezem. Jaka troska o KONSEKWENCJE. Sadze, ze kiedy wprowadzano NOM, tysiace ludzi drzalo jakie beda tego konsekwencje. Wystarczylo 40 lat, bysmy my drzeli z obawy o konsekwencje odrzucenia NOMu jako sztucznego, niekatolickiego tworu.

Przypomniala mi sie ksiazka pewnego gleboko zakorzenionego w strukturach ubeka nt. Zydow, przytacza mnostwo sprawozdan z ich zebran, tajnych rozmow etc. Nie wiem ile w tym prawdy, ale nie o to chodzi. Przytacza cytat z mowy zydowskiego dzialacza, ktory powtarza uparcie swoim kolegom "dwa pokolenia, dwa pokolenia wystarcza, az nadto wytarcza by zmienic wszystko o 180 stopni, pojecie o tym gdzie jest prawda, opinie spoleczna, wszystko".

Pomyslalam sobie, a moze to szatanskie bledne kolo. Moze my nie potrafimy przemoc sie i odrzucic tego tworu ze wzgledu na papieza, a papiez nie potrafi ze wzgledu na nas, swieckich, na "opinie publiczna", moze on tez mysli "jak mialbym tak nagle wywalic ten ryt, tysiace wiernych, ksiezy, bikupi i kardynalowie, czy oni wszyscy sie myla? Jakie beda konsekwencje? To jest lud Bozy, a ja jestem tylko papiezem".

I byc moze cale pokolenia beda pokutowac trwaniem w obledzie, patrzeniem jeden na drugiego, szukaniem autorytetu (my u papieza, papiez u nas, u opinii spolecznej), tylko dlatego, ze swego czasu nie znalazl sie zaden bat na Bugniniego...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Gaudens Gaudebo w Marzec 01, 2010, 23:39:12 pm
Lex orandi -> lex credendi

KRR -> credendi w porządku
NOM -> credendi osłabione

NIC -> non credendi !

NOM jest jak oglądanie filmu w czerni i bieli, KRR jest jak oglądanie filmu w technikolorze
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Marzec 02, 2010, 07:45:54 am
Nie sadze, ze z tego grzechu ciezkiego zwolni mnie brak swiadomosci, bo jednak boje sie, ze na Sadzie uslysze, ze przeciez wszycy kaplani, ktorych Bog postawil przede mna, jak rowniez i wikariusz Chrystusa na ziemi mowili mi, ze NOM to jak najbardziej Msza katolicka.
Piszę Pan dużo i ciekawie, dlatego chciałbym Pana jak najlepiej zrozumieć. Czy naprawdę nie spotkał Pan w swoim życiu księdza, który z pełną świadomością twierdziłby, że katolickość Nowej Mszy jest mocno wątpliwa? Nie spowiadał się u kapłana, który absolutnie rozumie niewypełnienie niedzielnego obowiązku z powodu skazania jedynie na NOM?

Jesli NOM jest niekatolicki i nie mam obowiazku na niego uczesczac to w najgorszym wypadku trace to, ze moze 2 rarazy w miesiacu jestem na niekatolickiej Mszy. Jesli jednak ja sie myle i przestane chodzic w nielktore niedziele do kosciola - a racje ma papiez, ktory uwaza NOM za katolicki to moge trafic do piekla.
Czy jest Pan absolutnie pewien, że Nowa Msza jest miła Panu Bogu? Czy ma Pan 100% gwarancję, że NOM nie wypacza Pańskiej wiary?
Nie spotkalem w zyciu ksiedza, ktory twierdzlby, ze katolickosc NOMu jest mocno watpliwa. Byc moze zbyt malo rozmawiam z ksiezmi na tematy wiary.
Nie jestem absolutnie pewien, ze kazda Nowa Msza jest mila Bogu. Tak jak pisalem wyzej, jestem w stanie przyjac niechodzenie na NOM ze wzgledu na liczne naduzycia celebransow, ktore powoduja, ze nie jest to ofiara mila Bogu i do jakiegos stopnia zagrazaja mojej wierze. Naduzycia sa dzialaniem przeciwko woli Ojca Swietego i pomimo, iz nadal jest to subiektywne pewnie szlag by mnie trafilbym jak mialbym chodzic na Zachodzie regularnie na NOM z powaznymi naduzyciami i z Komunia na reke. Jesli chodzi o wypacanie wiary to tak jak pisal p. jp7 - wychowalem sie na NOMie (jestem przesiakniety NOMem) wiec trudno, abym jeszczee cos mial bardziej wypaczone na polskim NOMie. Mysle, ze rownie szybko slabe kazanie na KRR moze mi wypaczyc wiare.

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Marzec 02, 2010, 08:04:10 am
@ Jarod
Asyż nie był wbrew autorytetowi Ojca Świętego.
Poza tym wybiera Pan pomiędzy NOWusami stosując kryteria estetyczne, czy też inne 2-rzędne.
Ewidentne wnioski jakie się Panu nasuwają nazywa Pan subiektywnymi odczuciami i odrzuca.
Przykłady dane przez p. FB (Asyż i komunia na łapę) są trudne do zbicia. "Asyż i łapa", to też tylko odczucia, a jednak odrzucamy - wbrew woli Ojca Świętego.
Jeszcze raz - w przypadku odrzucenia katolickossci NOMu wystepuja dwa elekenty - mam opinie przeciwna autorytetowi Ojca Sw. ORAZ ma to powazne konsekwencje na moje zycie regijne - jesli sie myle to mozliwwe, ze regularnie popelniam grzech ciezki.

Nieprzyjmowanie Komunii na reke nie jest grzechem.

Asyz nie wplywa na moje zycie religijne - nie musze w nim uczeestniczyc. Nie sadze nawet, aby krytykowanie Ojca Sw. za Asyz bylo jakims szczegolnym grzechem skoro robi sie to z pozycji troski o zachowanie wiary katolickiej.

Przyjecie niekatolickosci NOMu powoduje, ze wg Ojca Sw. grzesze ciezko za kazdym razem gdy nie ide w niedziele na NOM ze wzgledu na jego niekatolickosc.

Innymi slowy - mozliwe, ze nie jestem zadnym tradycjonalista, bo tam, gdzie przyjecie tezy tradycjonalistycznej implikuje, iz wg dokumentow Stolicy Apostolskiej popelniam ciezki grzech - ja sie wycofuje. Nawet jesli mam przeczucia, ze prawda jest po stronie "tradycji" to wole w tych waznych elementach byc poslusznym - niech  biskupow obciaza to, ze nie glosza ortodyksyjnej wiary.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 02, 2010, 08:46:36 am

Jeśli przeistoczenie zachodzi to znaczy, że zostaje uobecniona Ofiara Chrystusa na Krzyżu i spożywam Ciało Pana Jezusa - czego więcej potrzebuję ?

Zachecam do  przeczytania wiecej niz jednego wpisu w danym watku przed wpisaniem sie w nim.

Przesistoczenie zachodzi na :
- KRR i  rytach wschodnich
- NOMie
- NOMie z clownami
- Mszach w kosciolach schizmatyckich
- we wspolnotach heretyckich z sukcesja
- u satanistow jesli odprawia ksiadz apostata

A jednak spora czesc w/w omijamy szerokim lukiem, nieprawdaz ?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 02, 2010, 09:09:33 am
Autorytet Ojca Swietego nie mowi nam o tym, ze msze clownowe sa ok. Wrecz przeciwnie. Stolica Apostolska walczy z tym.

Praxis Ojca Swietego mowi nam, ze komunia na reke jest OK. Stolica Apostolska nie walczy z ta praktyka owocujaca codziennie milionami profanacji.

Cytuj
Naduzycia sa dzialaniem przeciwko woli Ojca Swietego i pomimo, iz nadal jest to subiektywne pewnie szlag by mnie trafilbym jak mialbym chodzic na Zachodzie regularnie na NOM z powaznymi naduzyciami i z Komunia na reke

Przyjmujac Panska optyke papieskiej praxis jako kryterium, to b. wiele naduzyc nie jest przeciwne woli Ojca Swietego, bo przeciez sam odprawia msze z naduzyciami. A drugiej czesci zdania zupelnie nie zrozumialem. Co jest subiektywne ? Naduzycia ? Rezygnacja z chodzenia na msze z naduzyciami ? Przeciez naduzycia to cos jak najbardziej obiektywnego : jest wzorzec NOMu czyli editio typica Mszalu i wszystko co od tego odstaje samowolnie to naduzycie liturgiczne. A rezygnacja z chodzenia na msze z naduzyciami to nie zaden subiektywny wybor, a katolicki obowiazek - nie mozna zyrowac praktyk przeciwnych woli Kosciola wyrazonej w ksiegach liturgicznych.

Cytuj
Jeszcze raz - w przypadku odrzucenia katolickossci NOMu wystepuja dwa elekenty - mam opinie przeciwna autorytetowi Ojca Sw. ORAZ ma to powazne konsekwencje na moje zycie regijne - jesli sie myle to mozliwwe, ze regularnie popelniam grzech ciezki.

Primo, w przypadku komunii na reke, Asyzu, ekumenizmu oraz sporej czesci tematow poruszanych na FK tez ma pan opinie przeciwna praxis papieskiej, a mimo to nie rezygnuje pan z nich. A secundo, grzech to swiadome i dobrowolne przeroczenie prawa Bozego. Jesli ktos jest przekonany, ze opuszczenie NOMu grzechem nie jest grzechu nie popelnia. I na odwrot - jesli ktos jest przekonany, ze opuszczenie NOMu grzechem  jest popelnia grzech opuszczajac. Dlatego nie osmielam sie optujacych za NOMem oskarzac o grzech (choc oni sie ze mna nie patyczkuja), a jedynie staram przekonac argumentujac jesli taka dyskusja sie nadarzy.

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: kurak w Marzec 02, 2010, 09:30:33 am
To ja mam 2 pytania w zwiazku z powyzszym.
Pisze Pan,ze niechodzenie na Msze na ktorych sa naduzycia sa obowiazkiem katolika.Pelna zgoda.
Naduzyciem nazwal Pan wszelkie odstepstwo od pewnego wzorcu.I idac tym tokiem to zakladajac,ze podczas KRR odstapiono od rubryk Mszalu(nie wiem,ale sadze,ze kiedys tak rozowo nie bylo) tez nalezaloby na taka Msze nie isc?Wymyślony przeze mnie przyklad:Wioska.Lata zalozmy 30ubieglego wieku.Najblizszy kosciol bardzo daleko.Proboszcz ogolnie rubryki Mszalu nie przestrzega.Nie wiem,znawca nie jestem,ale cos tu pominie,tam doda.Jest to Msza z naduzyciami.Nie isc na taka mimo,ze w KRR czy nie?
Drugie pytanie.
Kazdy ksztaltuje sobie kryterium grzechu?Dla jednego jak Pan pisal pojscie na NOM grzechem jest,dla ddrugiego nie.Wg mojego rozumowania ktos popelnil grzech jakby nie patrzec.Bo jesli np. zabicie kogos jest grzechem ciezkim(nie mowie,ze bylo to w obronie czy cos..) to jak uznam,ze nie jest to znaczy,ze grzechem nie jest i go nie mam?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 02, 2010, 09:41:44 am
Prosze zajrzec do katechizmowej definicji grzechu. Jest w nim czynnik obiektywny - przekroczenie prawa uczynkiem lub zaniechaniem, oraz czynnik subiektywny - swiadomosc i wolnosc osoby popelniajacej grzech. Nad wolnoscia sie nie rozwodze, zas swiadomosc grzechu jest czyms oczywistym : trudno oskarzac kogos o popelnienie grzechu jesli nie byl swiadom, ze to byl grzech. Inna sprawa, ze to niekoniecznie zdejmuje brzemie winy. Jesli nawet nie jest grzechem popelnienie grzesznego uczynku z powodu nieswiadomosci, to moze istniec wina zlego uformowania swojego sumienia. Podobnie jak alkoholik nie popelnia grzechu upijajac sie, ale popelnia grzech, bo doprowadzil sie do stanu zaleznosci od alkoholu.
Oczywiscie upraszczam, bo nie miejsce tu na przepisywanie setek stron z podrecznikow teologii moralnej.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Marzec 02, 2010, 10:06:09 am
Panie FB, ja mam proste pytanie- czy optuje Pan za zamknięciem misji katolickich w Afryce poza kilkoma placówkami tradycyjnymi? A niech sobie żyją w pogaństwie, poligamii i czym tam jeszcze, tak? Niech nie chodzą na NOM, tak?

Jak się mieszka w Europie, świat wydaje się taaaaaaaaaki prosty. W USA też ;) Niektórzy nie mają wyboru.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Tato w Marzec 02, 2010, 10:17:23 am
Panie FB, ja mam proste pytanie- czy optuje Pan za zamknięciem misji katolickich w Afryce poza kilkoma placówkami tradycyjnymi? A niech sobie żyją w pogaństwie, poligamii i czym tam jeszcze, tak? Niech nie chodzą na NOM, tak?

Jak się mieszka w Europie, świat wydaje się taaaaaaaaaki prosty. W USA też ;) Niektórzy nie mają wyboru.

Sęk w tym że oni tam i tak żyją w poligamii , animiżmie i prymitywnym okultyźmie ...zatem albo misje katolickie albo żadne to całkiem rozsądna alternatywa...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 02, 2010, 10:28:13 am
Ja za niczym nie optuje. Co najwyzej za tym, zeby panstwo przestali zarzucac mi grzech ciezki i niewypelnianie przykazan.

Zna pani troche misje "katolickie" w Afryce ? Wie pani czego na nich ucza ? Na jaka "wiare" sie nawracaja katechumeni ? Jakie sa wskazowki i praktyka moralna kleru i wiernych ? Oczywiscie nie optuje za ich zamknieciem, podobnie jak nie optuje za samolikwidacja organizacji p.o. Kosciola katolickiego na Zachodzie, ale nie w uznaniu zaslug lecz na zasadzie "lepszy rydz niz nic". W koncu jakies tam dobro naturalne z nich wyplywa, a niekiedy i nadprzyrodzone. Zawsze latwiej dokatoliczyc istniejace struktury niz budowac od zera.

Cytuj
Niektórzy nie mają wyboru.
Nieprawda. Nie ma na swiecie rezimow policyjnych, ktore wsadzaja do obozu za niechodzenie na NOM.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Tato w Marzec 02, 2010, 11:03:42 am
Misje w Afryce mogą na szczęście wyglądać inaczej  :
http://www.youtube.com/watch?v=2ACWfQBYTZM
Dla Pani Cabbage :)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Marzec 02, 2010, 11:47:00 am
Jeszcze raz - w przypadku odrzucenia katolickossci NOMu wystepuja dwa elekenty - mam opinie przeciwna autorytetowi Ojca Sw. ORAZ ma to powazne konsekwencje na moje zycie regijne - jesli sie myle to mozliwwe, ze regularnie popelniam grzech ciezki.
(gdzie jest "przeciwna opinia Ojca św.?)
Błąd - nie ma mowy o grzechu ciężkim.

Przyjecie niekatolickosci NOMu powoduje, ze wg Ojca Sw. grzesze ciezko za kazdym razem gdy nie ide w niedziele na NOM ze wzgledu na jego niekatolickosc.
Czy udział w Liturgii prawosławnej jest grzechem ciężkim???

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Marzec 02, 2010, 11:59:15 am
@ Jarod
Bardzo dziękuję Panu za wpisy w tym wątku i szczerze życzę Panu jak najwięcej owocnych rozmów z pobożnymi księżmi oraz znalezienia porządnego spowiednika. Pozdrowienia
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Torus w Marzec 02, 2010, 12:13:21 pm
@ cabbage
Cytuj
Jak się mieszka w Europie, świat wydaje się taaaaaaaaaki prosty. W USA też Niektórzy nie mają wyboru.

Zawsze jest wybór.

Proszę się zastanowić jak wygląda życie rodziny wiernych fsspx, która przyjedzie na kontrakt 5-letni z Paryża do Pcimia w Polsce. Praktycznie pozbawieni są Mszy św. Zresztą wystarczy mieszkać na końcu Bretanii, by sytuacja wyglądała podobnie. A jednak to o tej wspólnocie Kościoła pisał kard.Ratzinger jako o rozwijającej się zdumiewająco dobrze i wydającej dobre owoce.
Myślę nawet (po ludzku rzecz biorąc ;)), że wpływa to mobilizująco na co dzień.

Czy ktoś z Państwa mógłby mi wyjaśnić "jak sobie radzą" wierni fsspx na Zachodzie. Oglądałem listę kaplic i oratoriów fsspx np. we Francji. Jest duża, ale tylko relatywnie. Co robią rodziny, co z katechezą? Jak to wygląda w praktyce?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Marzec 02, 2010, 12:26:52 pm
Proszę się zastanowić jak wygląda życie rodziny wiernych fsspx, która przyjedzie na kontrakt 5-letni z Paryża do Pcimia w Polsce. Praktycznie pozbawieni są Mszy św
Złośliwie zapytam - co to "wierny fsspx"?[/quote]
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: kurak w Marzec 02, 2010, 12:39:00 pm
Wierny Kosciola Katolickiego uczeszczajacy do kaplic Bractwa.- skrot myslowy wierny fsspx :)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Torus w Marzec 02, 2010, 12:48:05 pm
oczywiście skrót m.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Marzec 02, 2010, 15:02:36 pm
Panie Torus, sa miejsca na swiecie, gdzie nie ma wyboru, jak np. Chiny. I wowczas albo nie chodzi sie do kosciola w ogole albo chodzi na NOM (czesto bardzo tradycyjnie sprawowany). No i misja w Chinach to przyklad o wiele lepszy niz misja w Afryce, bo w Chinach nie dochodzi do takich wypaczen, przestrzega sie celibatu itd.

A pojecie "wierny fsspx" nie musi byc wcale skrotem myslowym, a calkiem odrebnym pojeciem, czyms jak "posoborowie", a katolicy i analogiczni wierni katolicy uczeszczajacy do kaplic fsspx i wierni fsspx. Pojecia latwe do odczytania
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 02, 2010, 15:22:50 pm
No to sprobujmy tak :
Proszę się zastanowić jak wygląda życie rodziny wiernych syromalankarow, która przyjedzie na kontrakt 5-letni z Pattom w Indiach do Pcimia w Polsce. Praktycznie pozbawieni są Mszy św.

Argument o niedostepnosci KRR jest niepowazny : nigdzie nie ma napisane, ze Pan Bog musi zagwarantowac wiernym dostep do mszy w ich rycie. Na Syberii trzeba zasuwac po kilkaset kilometrow do najblizszego Kosciola. A los chrzescijan w Afryce Polnocnej na przelomie VII i VIII wieku ? Wlasnie na tym polega obecny kryzys Kosciola, ze dostep do mszy w rycie katolickim zostal znacznie ograniczony.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Murka w Marzec 02, 2010, 15:52:35 pm
Argument o niedostepnosci KRR jest niepowazny : nigdzie nie ma napisane, ze Pan Bog musi zagwarantowac wiernym dostep do mszy w ich rycie. Na Syberii trzeba zasuwac po kilkaset kilometrow do najblizszego Kosciola. A los chrzescijan w Afryce Polnocnej na przelomie VII i VIII wieku ? Wlasnie na tym polega obecny kryzys Kosciola, ze dostep do mszy w rycie katolickim zostal znacznie ograniczony.

Mam wrazenie, ze generalnie ludzie widza to inaczej, ze nie wnikaja jaka jest istota, ale biora caloksztalt zastanej rzeczywistosci jako swiadectwo o naturze istoty. Tzn. skoro wszedzie wokol widza koscioly, a w nich sprawowana Msze, oznacza to, ze Pan Bog wlasnie MUSI zagwarantowac wiernym dostep do Mszy, i skoro gwarantuje go w NOM, to jest przejaw Jego woli. Czlowiek zwykle przycina sprawy do najprostszej optyki. Ze tak pojade znowu Misiem "Ja rozumiem, że wam jest zimno, ale jak jest zima to musi być zimno ! Tak ?! Pani Kierowniczko ! Takie jest odwieczne prawo natury !" I wystarczy, by takich palaczow bylo sporo, na tyle sporo by rozpowszechnic jakis absurd, by absurd uznany zostal za "odwieczne prawo natury" i by ludzie nie zawracali sobie glowy analizami co to jest prawo, co to natura, czemu sluza i w jakim celu zostaly oddane czlowiekowi w zarzadzanie.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Torus w Marzec 02, 2010, 15:59:40 pm
Cytuj
Czy ktoś z Państwa mógłby mi wyjaśnić "jak sobie radzą" wierni fsspx na Zachodzie. Oglądałem listę kaplic i oratoriów fsspx np. we Francji. Jest duża, ale tylko relatywnie. Co robią rodziny, co z katechezą? Jak to wygląda w praktyce?
że tak bezczelnie zacytuję sam siebie, czy może ktoś z Francji mógłby opisać w skrócie życie tych rodzin.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Marzec 02, 2010, 16:02:05 pm
Panie Torus, sa miejsca na swiecie, gdzie nie ma wyboru, jak np. Chiny. I wowczas albo nie chodzi sie do kosciola w ogole albo chodzi na NOM (czesto bardzo tradycyjnie sprawowany). No i misja w Chinach to przyklad o wiele lepszy niz misja w Afryce, bo w Chinach nie dochodzi do takich wypaczen, przestrzega sie celibatu itd.
Ale tu można wpaść na schizmatyków z "kościoła narodowego"...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Marzec 02, 2010, 17:40:01 pm
Jeszcze raz - w przypadku odrzucenia katolickossci NOMu wystepuja dwa elekenty - mam opinie przeciwna autorytetowi Ojca Sw. ORAZ ma to powazne konsekwencje na moje zycie regijne - jesli sie myle to mozliwwe, ze regularnie popelniam grzech ciezki.
(gdzie jest "przeciwna opinia Ojca św.?)
Błąd - nie ma mowy o grzechu ciężkim.

Przyjecie niekatolickosci NOMu powoduje, ze wg Ojca Sw. grzesze ciezko za kazdym razem gdy nie ide w niedziele na NOM ze wzgledu na jego niekatolickosc.
Czy udział w Liturgii prawosławnej jest grzechem ciężkim???
OK, troche niejasno naipsalem. Jesli Stolica Apostolska (SA)/ Ojciec Swiety / KKK mowi - obowiazkiem katolika jest chodzenie co niedziele na katolicka Msze sw. oraz mowi  - NOM jest rytem katolickim to ja twierdzac, ze NOM jest niekatolicki sprzeciwiam sie tej woli/orzeczeniu SA a jesli SA ma racje to popelniam grzech ciezki niechodzac w niedziele do kosciola gdy mam tylko dosteny NOM. Nie mozna mowic o braku swiadomosci, bo wszyscy ksieza i katecheci mi mowili, ze NOM jest katolicki (ze spowiednikiem nie rozmawialem, bo nie mialem takiej potrzeby i w najblizszym czasie nie sadze, abym mial taka potrzebe).

Wg posoborowej wykladni udzial w liturgii prawoslawnej nie jest grzechem ciezkim, przed Soborem bylo chyba roznie. Jak to pytanie wiaze sie z tym problemem?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Marzec 02, 2010, 18:03:26 pm
(...)
Primo, w przypadku komunii na reke, Asyzu, ekumenizmu oraz sporej czesci tematow poruszanych na FK tez ma pan opinie przeciwna praxis papieskiej, a mimo to nie rezygnuje pan z nich.
Nie rozumiem. Rezygnuję - nie przyjmuje Komunii na reke ani nie uczestnicze w spotkaniach ekumenicznych. Moj tradycjonalistyczny sprzeciw wobec tych praktyk nie jest oblozony zadnymi karami.

KOmunia na reke nie jest niestety naduzyciiem wg. SA, ale juz np. swieccy szafarze, brak odpowiednich szat liturgicznych, zmiany w tekscie Mszy, naduzywanie II ME, nieodpowiednie naczynia liturgiczne, nieodpowiednia materia chelba i wina, gloszenie kazan przed swieckich, laczenie Mszy z imprezami swickimi w tym wystepami artystycznymi, spowiedz zbiorowa etc. sa naduzyciami. Jestem w stanie sobie wyobrazic odrzucenie chodzenia na jedyny dostepny NOM z takimi naduzyciami. Pomimo tego, ze to jest nadal moja subiektywna ocena odnosnie stopnia naduzyc - odrzucam to co odrzuca Stolica Apostolska. Odrzucajac NOM TYLKO ze wzgledu na jego "wrodzoną" niekatolickosc odrzucam to co nakazuje SA pod grozba grzechu ciezkiego czyli chodzenie na dostepny NOM w niedziele gdy nie ma sie dostepu do KRR.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 02, 2010, 18:26:56 pm
(...)
Primo, w przypadku komunii na reke, Asyzu, ekumenizmu oraz sporej czesci tematow poruszanych na FK tez ma pan opinie przeciwna praxis papieskiej, a mimo to nie rezygnuje pan z nich.
Nie rozumiem. Rezygnuję - nie przyjmuje Komunii na reke ani nie uczestnicze w spotkaniach ekumenicznych. Moj tradycjonalistyczny sprzeciw wobec tych praktyk nie jest oblozony zadnymi karami.

Nie rezygnuje pan z opinii.

Stolica Apostolska zezwala na komunie na reke. Co wiecej, papiez sam udziela(l ?) w ten sposob komunii. Zatem przepisy i praxis sa za komunia na reke.
Tradycjonalisci mowia, ze to praktyka zla i niekatolicka wbrew przepisom i praxis papieskiej. Gdyby przepisy i praxis byly jedynym kryterium katolickosci, albo przynajmniej wystarczajacym, to logicznie musialby pan uznac ta praktyke za katolicka i zaprzestac "tradycjonalistycznego sprzeciwu". Wychodzi na to, ze sa inne kryteria, ktore panu i innym pozwalaja komunie na reke krytykowac i sie jej sprzeciwiac jako praktyce niekatolickiej. Wystarczy odpowiedziec sobie na pytanie jakie to kryteria i problem dopuszczalnosci krytyki NOMu sam sie rozwiaze.

Osobiste konsekwencje w pana czy moim zyciu sa nieistotne. Jesli nie ma mostu przez rzeke, to nawet jesli bede go strasznie potrzebowal np. jadac z umierajaca matka albo z rodzaca zona do szpitala, to sie nagle nie pojawi.

Jeszcze jedno : podpowiadam, ze praxis papieza nie moze byc jedynym ani wystarczajacym kryterium katolickosci, bo przeciez ten i poprzedni papiez robili jeszcze gorsze rzeczy w liturgii, zupelnie zakazane przez wlasne przepisy, ktore wydawali. Jezeli wiec mozna krytykowac Jana Pawla II za cycata lektorke czy turyferarza z gola dupa na Mszy, to czemu nie NOM jako taki ? Sam kard. Ratzinger dopuszcza sie takiej krytyki choc nie jest konsekwentny.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Marzec 02, 2010, 19:31:42 pm
Panie Torus, sa miejsca na swiecie, gdzie nie ma wyboru, jak np. Chiny. I wowczas albo nie chodzi sie do kosciola w ogole albo chodzi na NOM (czesto bardzo tradycyjnie sprawowany). No i misja w Chinach to przyklad o wiele lepszy niz misja w Afryce, bo w Chinach nie dochodzi do takich wypaczen, przestrzega sie celibatu itd.
Ale tu można wpaść na schizmatyków z "kościoła narodowego"...

To juz niedobitki i tam gdzie sa jeszcze niechetni Rzymowi ksieza, o ile gdzies sie jeszcze uchowali, jest silnie rozwiniety Kosciol podziemny.
Pozdrawiam
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Marzec 02, 2010, 19:49:12 pm

Jeszcze jedno : podpowiadam, ze praxis papieza nie moze byc jedynym ani wystarczajacym kryterium katolickosci, bo przeciez ten i poprzedni papiez robili jeszcze gorsze rzeczy w liturgii, zupelnie zakazane przez wlasne przepisy, ktore wydawali. Jezeli wiec mozna krytykowac Jana Pawla II za cycata lektorke czy turyferarza z gola dupa na Mszy, to czemu nie NOM jako taki ? Sam kard. Ratzinger dopuszcza sie takiej krytyki choc nie jest konsekwentny.
Nie powolywalem sie na praxis - moze uzylem skrotu myslowego mowiac o autorytecie Ojca Sw. - ale chodzilo mi w tym kontekscie o oficjalne dokumenty Stolicy Apostolskiej. NIe twierdze, ze nie mozna krytykowac NOM. Sam osobiscie nie lubie chodzic na NOM. Twierdze tylko, ze ja wole byc poslusznym tam, gdzie Kosciol mowi o grzechu ciezkim.  To tak jak w zakonie - mozna mieec inne zdanie od przelozonego, ale trzeba wypelnic jego polecenie. Wiem, ze posluszenstwo ma tez swoje granice, ale nie sadze, ze obowiazek uczestnictwa w NOM w sytuacjach gdy nie ma sie innego rytu jest czyms tak strasznym, aby trzeba bylo byc nieposlusznym.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Marzec 02, 2010, 21:14:09 pm
A co z przyjmowaniem Ciała Pana Jezusa ?

Zachecam do przeczytania wiecej niz jednego wpisu w danym watku przed wpisaniem sie w nim.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Marzec 03, 2010, 08:51:21 am
NOM jest jak oglądanie filmu w czerni i bieli, KRR jest jak oglądanie filmu w technikolorze

Nie!
NOM jest jak płynięcie przez rzekę dziurawą łódką. KRR jak płynięcie przez tę rzekę motorówką.
Motorówek jest mało, a ci, co nimi płyną mówią, że pływanie dziurawą łódką jest niedobre.
Tak, nie warto przeprawiać się do bezpiecznego na dziurawej łodzi - lepiej od razu dać się pokroić na niebezpiecznym brzegu. Niektórzy mówią o wylewaniu wody podczas przeprawy - jacyś niepoważni - przecież właściwą formą przeprawy jest wyłącznie motorówka.

Przesistoczenie zachodzi na :
...
- Mszach w kosciolach schizmatyckich
- we wspolnotach heretyckich z sukcesja
- u satanistow jesli odprawia ksiadz apostata

Bo te wymienione, nawet prawnie nie są katolickie. NOM prawnie jest katolicki, mimo, że "rytowo" katolicki nie jest.
Panie Jarod, niech Pan to przeczyta i postara się zrozumieć: Wyjaśnienia F.B. (http://nowainkwizycja.blogspot.com/2009/11/za-zgoda-pana-fons-blaudi-z-forum-krzyz.html)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 03, 2010, 09:52:09 am
Wsadzilby pan swoja chora babcie i swojego synka malutkiego do dziurawej lodzi wiedzac, ze wiekszosc z nich tonie ? Czy raczej poczekal na motorowke ? Albo jeszcze lepiej - podjal dzialania w celu znalezienia motorowki ?
i nie mówcie, że nie macie synka, bo w każdej chwili mieć możecie :)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Marzec 03, 2010, 10:04:20 am
i nie mówcie, że nie macie synka, bo w każdej chwili mieć możecie :)
(sprawdzić czy nie ksiądz) ;)

Problem jest tej natury, że w większości przypadków motorówka jeśli już się pojawiają, to pojawia się raz na tydzień, a mniej lub bardziej dziurawe łódki są codziennie. No a my mamy problem, bo powinniśmy przepłynąć na drugi brzeg...

Panie Jarod - nigdzie papież, ni Kościół  nie wypowiada się "NOM jest katolicki". Jedyna podstawie na której  można to przyjąć to powszechne przyjęcie przez Kościół - a de facto takiego przyjęcia nie było. Zatem ta kwestia nie jest rozstrzygnięta. Tyle że ja nie potrafię powiedzieć na czym polega katolickość rytu (w końcu uformowała mnie Nowa Msza)

Argument o niedostepnosci KRR jest niepowazny : nigdzie nie ma napisane, ze Pan Bog musi zagwarantowac wiernym dostep do mszy w ich rycie.
A co z przyjmowaniem Ciała Pana Jezusa ?
Po pierwsze - do Komunii można przystąpić nie biorąc udziału we Mszy św. W skrajnym przypadku przyjść w okolicach "Agnus Dei" - przystąpić do Komunii i wyjść.

Jak mamy trwać w Nim bez dostępu do Ofiary Mszy świętej?
Ano tak się niestety zdarzało i zdarza niezależnie od rytu. Jak nie ma kapłanów (brakuje, zamknięcie w więzieniach, koncelebrują gdzie indziej) - to i nie ma ofiary. Ale pozostaje jeszcze Komunia św. duchowa...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 03, 2010, 10:23:29 am
Pisalem juz o tym kilkakrotnie : komunia poza msza albo i na mszy, ale bez czynnego uczestnictwa.

Wbrew temu, co pisze pani wanilia, Pan Bog nie ma obowiazku zapewnienia nam dostepu do katolickiej mszy, a nawet do waznej komunii. W cytatach z Ewangelii jest mowa o pokarmie, a nie o tuczeniu gesi. Bog dal ludziom wolna wole i wplyw na historie. W dziejach Kosciola bylo wiele przypadkow, gdy wspolnoty chrzescijanskie przetrwaly bez kaplanow. Jestesmy mimo wszystko w o wiele lepszej sytuacji, bo nasze meczenstwo polegajace na znoszeniu ostracyzmu w parafii lub na tluczeniu kilometrow jest bardziej "pluszowe" niz np. los katolikow japonskich w XVII wieku.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Marzec 03, 2010, 13:02:34 pm
Wsadzilby pan swoja chora babcie i swojego synka malutkiego do dziurawej lodzi wiedzac, ze wiekszosc z nich tonie ? Czy raczej poczekal na motorowke ? Albo jeszcze lepiej - podjal dzialania w celu znalezienia motorowki ?
i nie mówcie, że nie macie synka, bo w każdej chwili mieć możecie :)

W takim wypadku grzechem będzie zaniechanie.

Gdy Ruscy zajmowali Kurlandię w 1945, Łotysze z partyzantki nie patrzyli, czy kuter jest stary, czy nowy. Wsiadali i próbowali przepłynąć przez Morze Bałtyckie. Część zginęła, ale nie dali się żywcem wziąć do sowieckiej niewoli.

Lepiej zginąć, próbując, niż czekać.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Marzec 03, 2010, 13:04:37 pm
A czym jest Komunia św.jeśli nie uczestnictwem we Mszy św. ? nawet jeśli jest udzielana poza Mszą św.
Nie wiem.

Nie uzyskałam wyczerpującej odpowiedzi na moje pytanie. Może to wynika z niezrozumienia, z wyjścia z innego poziomu duchowego ?
Każda z opcji jest prawdopodobna.


Gdy czytam Państwa wypowiedzi o rubrykach, przepisach, prawach czasami odnoszę wrażenie, że mam namiastkę tego co Pan Jezus odczuwał w czasie przebywania z faryzeuszami.
Bo dyskusja jest (stara się być) o ewentualnym obowiązku - i wynikającego z jego niespełnienia grzechu. (dla mnie określenie  "obowiązek niedzielny" jest równie absurdalny jak "obowiązek odebrania wypłaty" - ze materialistycznie porównam.)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 03, 2010, 13:32:44 pm
Zarzut faryzeuszostwa to uniwersalny ketman w rekach wszelkiego rodzaju lamaczy przepisow i prawa. Ci ktorzy przepisy straja sie przestrzegac faryzeuszostwa nikomu nie zarzucaja.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Tato w Marzec 03, 2010, 13:48:52 pm
Ci ktorzy przepisy straja sie przestrzegac faryzeuszostwa nikomu nie zarzucaja.

Czy Pan Jezus niczego faryzeuszom nie zarzucał ?
Czy uważa Pan, że Pan Jezus nie przestrzegał prawa ?

Czy każdy kto przestrzega prawa, dba o nie oraz go naucza jest faryzeuszem ? Czy można lekceważyć prawo z tego tytułu że również faryzeusze go przestrzegali ?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Marzec 03, 2010, 14:38:50 pm
Czy Pan Jezus niczego faryzeuszom nie zarzucał ?
Czy uważa Pan, że Pan Jezus nie przestrzegał prawa ?
Szanowna Pani - Faryzeizm to wymagania od innych tego, czego się samemu nie przestrzega.
Prawo zaś "składa się" z ducha i litery. W normalnych warunkach litera prawa wyraża jego ducha. Na przykład: Kodeks drogowy mówi, ze na czerwonym świetle się stoi. Jeśli jednak stoi Pani na tymże świetle przed pustym przejściem dla pieszych - a w lusterku wstecznym widzi, że ktoś z tyłu jedzie za szybko, aby na tym oblodzonym kawałku się zatrzymać inaczej niż uderzywszy w Pani samochód - to zgodnie z duchem prawa - może Pani ruszyć, aby uniknąć wypadku. Bo duchem (myślą przewodnią, intencją prawodawcy) jest to, aby ruch na drodze był bezkolizyjny.

Jeśli chodzi o prawo Kościelne - taką zasadą jest przede wszystkim oddanie chwały Bogu, potem zbawienie.

Jeśli chodzi o rubryki - po coś są. Prawodawca (Jan Paweł II) wielkoroć wypowiadał się czego nie można robić z Mszą św. Bez efektu.
Żeby była jasność - Msza św. odprawiana przez kapłana - więźnia z użyciem wina ze sfermentowanej rodzynki i okrucha chleba - mimo iż w wielu miejscach łamie rubryki, a odprawiana jest bez ornatu, obrusa, korporału itp.  - nie budzi tu oburzenia, a najwyżej podziw.
(swoją drogą - nie bardzo już teraz pamiętam, ale wydaje mi się że - św. Maksymilian w Oświęcimiu kiedy odprawiał Mszę św. - używał czegoś, co było ornatem - czyli mimo iż okoliczności usprawiedliwiały wiele - starał się być w zgodzie z rubrykami...)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Marzec 03, 2010, 15:28:06 pm
Ekhm... Na wstępie zaznaczam, że podobnie jak Pan jp7 wychowałam się na NOM-ie i może mam braki w wiedzy o Mszy- np. dopiero 3 miesiące temu dowiedziałam się, że to, iż chleb i wino są konsekrowane oddzielnie to jest tak jak oddzielenie ciała od krwi w czasie śmierci Jezusa na krzyżu. ;) Byłam w szoku, że nikt mi tego nigdy na katechezie nie mówił, a przynajmniej nie przypominam sobie... Mogę zatem mieć luki. Pozwólcie Państwo jednak, że podzielę się swoimi wątpliwościami i opiniami.

1. Argument Pana FB, jakoby jeśli jestem przekonana, że nie grzeszę= nie grzeszę( ciężko, o to chodzi). A gdzie tu kwestia ignorancji zawinionej? Jeśli Pan będzie przekonany, że współżycie przedmałżeńskie nie jest grzechem, a x osób Panu mówi, że jest, ale Pan te ich uwagi odrzuca, to według mnie i tego, co wiem na ten temat, nie tylko że grzeszy Pan ciężko, ale dodatkowo zwiększa ciężar swojego grzechu przez tzw. ignorancję zawinioną. W skrócie- grzech to świadomy i dobrowolny wybór zła w materii ciężkiej ze świadomością grzechu ciężkiego. I do momentu dopóki Pan nie wie, że Pan grzeszy, to Pańskie przekonanie zabiera Panu możliwość zgrzeszenia ciężkiego, jednakże w momencie, gdy się Pan o tym dowie, że to jest grzech ciężki, to każdy kolejny ten sam czyn już będzie grzechem ciężkim, bez względu na to, czy Panu się podoba to, że to jest grzech ciężki, czy nie. Czy Pan subiektywnie uważa, że to jest grzech ciężki, czy nie.

Pana logika jest bardzo niebezpieczna- stosuje ją x katolików odnośnie np. antykoncepcji- Kościół mówi, że to grzech, ale ja jestem przekonany, że nie, więc nie mam grzechu.

2. Misje w Afryce.
Dziękuję za filmik. Co do misji- nie znam bezpośrednio. Moi Rodzice znają jednego misjonarza z Rwandy, karmelitę bosego. ;) Moja dalsza koleżanka była 2 miesiące na misjach w Republice Zielonego Przylądka w ramach wolontariatu misyjnego. Mówiła mi wiele o tym, m.in., że na jedną wyspę, na której była, jest JEDEN ksiądz. Nie wiem, czy to prawda, ale tak mówiła. Notabene w czasie pielgrzymki do Częstochowy była grupa stamtąd właśnie- trochę młodzieży, 2 zakonnice ( jedna Murzynka, jedna  Polka) i ten ksiądz- Murzyn. Niestety nigdy go nie widziałam w sutannie, ani w koloratce, poza Mszą ;) Dla porównania- dominikanie zdejmowali habity tylko na postojach. ;) Niemniej mimo wszystko uważam, że nie można wszystkiego wrzucać do jednego worka i że wielu ludzi dzięki chrztowi(chrztu?), bez którego ciężko się zbawić, czyż nie?, otrzyma zbawienie. Nie potępiajmy w czambuł tych misji. Chociaż jest tam wiele nieprawidłowości, cytowałam w wątku o KNO opinię misjonarza o zmianach posoborowych- niestety one też wpłynęły na taką sytuację, jaka tam teraz jest. Ale chyba wcześniej też nie wytępiono do końca poligamii, skoro jest ona dzisiaj ;)

3. Nie twórzmy pojęcia "wierny FSSPX", bo niedługo dojdziemy, że to jest jedyny wierny KK, a to bliskie myśleniu prawosławnemu- prawosławni uważają, że oni są prawdziwym KK ;) Jeśli FSSPX podkreśla swoją katolickość, to po co tworzyć takie pojęcia?

4. Panie FB- czy mógłby Pan się pohamować i nie porównywać codziennego, tudzież często przyjmowania Komunii Świętej do "tuczenia gęsi"? Czy to pasuje tak mówić katolikowi?  :o O Ciele Pańskim... Pod rozwagę ;)

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Torus w Marzec 03, 2010, 18:24:44 pm
@cabbage
Cytuj
dopiero 3 miesiące temu dowiedziałam się, że to, iż chleb i wino są konsekrowane oddzielnie to jest tak jak oddzielenie ciała od krwi w czasie śmierci Jezusa na krzyżu. Byłam w szoku, że nikt mi tego nigdy na katechezie nie mówił

Jako mołoda-inteligentna-dynamiczna osoba powinna Pani poszukać odpowiedzi na pytanie: dlaczego Pani nikt o tym nie powiedział?
- przecież to wiedza z katechizmu 8 latka (przed rokiem 1969)?
- czy księża nic o tym nie wiedzą?
- a jeżeli wiedzą, to dlaczego nie mówią?
- dlaczego nie mówi się na tzw. katechezach o istocie tylko o duperelach? (wczoraj moje dziecko w ramach rekolekcji zostało uświadomione o szkodliwości ściągania piosenek z internetu - ks zresztą został wyśmiany)

Nic tak nie cieszy jak samodzielne rozwiązanie zadania - odpowiedzi na zestaw prostych pytań. Zachęcam.

Ja na przykład zrozumiałem (tak mi się wydaje) zagadnienie grzechu pierworodnego po wysłuchaniu kazania bp. Fellaya. link poniżej od ok. 8 min. (niestety po fr.)
Byłem w szoku, że mi nikt o tym nie mówił ;) . A tu proszę, nie tylko, że można, to jeszcze taka zakuta pała jak ja poniałem.
Dlaczego do cholery nikt nie tłumaczy istoty historii Zbawienia, naszego przecież? Dlaczego neo-Kościół karmi nas słodkimi kremówkami i wmawia, że Kościół to takie "charytatywne cuś, PCK lub może nawet ONZ"!

http://www.dici.org/?p=13869

I zgadzam się z "duchem p. FB" ;), że jak "się pieklą i burzą" to wyjmujemy w tym sezonie z pawlacza ornaty skrzypcowe. Ale Treść katechez nie zmienia się...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Marzec 03, 2010, 18:31:09 pm
Wiem, że to jest wiedza 8-latka, bo ja się tego dowiedziałam z komiksu dla dzieci "Twoja Msza"  :-[ :-[ :-[ :-[ Zainspirował mnie Pan do odnalezienia swojego katechizmu do I Komunii... ciekawe co tam było o Mszy...  8) Szczerze- mam lekkiego stresa, cobym nie dostała wstrząsu, że mnie uczono nie po katolicku, ale poszukam ;)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Marzec 03, 2010, 19:17:35 pm

Panie Jarod, niech Pan to przeczyta i postara się zrozumieć: Wyjaśnienia F.B. (http://nowainkwizycja.blogspot.com/2009/11/za-zgoda-pana-fons-blaudi-z-forum-krzyz.html)
Panie AI....nie od wczoraj jestem na tym forum.

Wyobrazi Pan sobie sytuacje, ze chce Pan przejechac mostem i podchodzi do pana inzynier, ktory mowi, ze wg jego obliczen ten most sie zaraz zawali i okazuje Panu swoje obliczenia oparte na wyzszej matematyce i fizyce, ktorej Pan nigdy nie studiowal. Mysli Pan sobie... ten gosciu ma leb, mowi niezle, calkiem inteligentny. Podchodzi Pan jednak do mostu i widzi Pan certyfikacje Glownego Inzyniera Swiatowego na stabilnosc tego mostu. Ponizej certyfikaty inzynierow: krajowego, wojewodzkiego, powiatowego i gminnego. Do tego slyszal Pan od dziecka, ze jest to najbezpieczniejszy most w okolicy. Jest pan zmuszony, aby przewiezc rodzine na drugi brzeg rzeki. Inne mosty sa oddalone o setki km, a niektore nawet sa oznaczone jako niebezpieczne przez ekipe Glownego Inzyniera Swiatowego. Do tego widzi Pan, ze wiele rodzin przejezdza przez ten most i nic sie im nie dzieje.  Ale ok, przeczytal Pan troche teorie fizyki i matematyki i coraz bardziej Pan dostrzega, ze zdanie inzyniera co do tego mostu jest jak najbardziej poprawne. Na wszelki wypadek unika Pan tego mostu kiedy sie tylko da. Czasami jednak nie moze Pan go uniknac, a musi Pan przejechac z rodzina na drugi brzeg rzeki. Widzi Pan nadal te certyfikaty, w koncu dostrzega Pan, ze kilka rodzin spadlo z tego mostu, ale widzi Pan, ze te rodziny, ktore troche poznaly zasady ruchu na tym moscie bez problemu przez niego przejezdzaja. Wiec nadal Pan jedzie tym mostem. POmimo tego marzy Pan, aby w Pana okolicy powstaly takie mosty jak rekomendowane przez tego inzyniera. Ba... sam Pan nawet dolacza sie do spolecznego ruchu budowy mostu w starej, dobrej, bezpiecznej technologii rekomendowanej przez poznanego inzyniera. Marzy pan o tym, aby nigdy nie musiec jezdzic tym wlasnie niebezpiecznym mostem, jednak z drugiiej strony zna Pan ten most od dziecka i wie Pan jak sie po nim poruszac wiec nie obawia sie Pan, ze raz na jakis czas przejazdy nim beda czyms Panu grozily.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Marzec 03, 2010, 19:47:58 pm
@P. Wanilia - może Pani wskazać konkretniej? Bo na 3 moje próby odpowiedzi - wszystko pudła...

1. Argument Pana FB, jakoby jeśli jestem przekonana, że nie grzeszę= nie grzeszę( ciężko, o to chodzi).
Tu sprawa jest ciut innego rodzaju:
Ignorancja zawiniona jest wtedy,gdy łamie zakaz(albo nie wykonuje nakazu) nie wiedząc o nim (choć powinienem)- a w Pani przykładzie jest nawet ignorancja ciężko zawiniona -łamanie zakazu mimo iż wiem że taki zakaz może istnieć. Tu - wiem o nakazie/zakazie,ale z określonych powodów(sumienie,własne rozeznanie) nie mogę go wykona/muszę go przekroczyć.

4. Panie FB- czy mógłby Pan się pohamować i nie porównywać codziennego, tudzież często przyjmowania Komunii Świętej do "tuczenia gęsi"? Czy to pasuje tak mówić katolikowi?  :o O Ciele Pańskim... Pod rozwagę ;)
Choć imho to nie jest porównywanie Ciała Pańskiego do czegokolwiek - to się podpiszę. Ostrożniej ze słowami...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Murka w Marzec 03, 2010, 21:08:59 pm
Jest pan zmuszony, aby przewiezc rodzine na drugi brzeg rzeki.

Element analogii falszywy: nie jest niezbedne do zbawienia bezwzgledne uczestnictwo w Mszy, KPK mowi o obowiazku uczestnictwa w Mszy sprawowanej w obrzadku katolickim.

Cytuj
Do tego widzi Pan, ze wiele rodzin przejezdza przez ten most i nic sie im nie dzieje.

I kolejny: kto jak kto, ale akurat kazdy weteran tego forum doskonale widzi degrengolade mostu i jego uzytkownikow (rytu oraz stanu wiary wiernych, i mowie tu nie tylko o masowych odejsciach od Kosciola i Przykazan, ale tez o tych, ktorzy pozostali blisko, jednak przedmiot i tresc ich wiary jest mocno wypaczony, a nieraz falszywy). To widac golym okiem. W tym kontekscie certyfikat Glownego Inzyniera Mostow powinien by raczej wywolac refleksje, czy aby na pewno Glowny Inzynier wystawil certyfikat, czy moze tylko przedlozono mu propozycje nie do odrzucenia i podpisal, bo uwazal ze nie ma wyboru, zwlaszcza, ze trzech jego poprzednikow podpisalo bez szemrania. No i niekoniecznie trzeba konsultowac sprawe z nieznanym inzynierem, mozna poczytac pisma o konstrukcji mostow autorstwa poprzednich Glownych Inz. sprzed reformy w inzynierii.

Cytuj
ale widzi Pan, ze te rodziny, ktore troche poznaly zasady ruchu na tym moscie bez problemu przez niego przejezdzaja. /.../ z drugiiej strony zna Pan ten most od dziecka i wie Pan jak sie po nim poruszac wiec nie obawia sie Pan, ze raz na jakis czas przejazdy nim beda czyms Panu grozily.

Moze sie zdarzyc, ze bez problemu przejedziemy przez most nawet kompletnie zrujnowany. Ale to zalezy wylacznie od laski Bozej i Jego zmilowania nad nami, a nie od naszej znajomosci zasad ruchu. Obawiam sie, ze nasze przekonanie, iz jestesmy tak doswiadczeni, wprawieni i obcykani w zasadach, iz mozemy wystawiac sie na ryzyko, moze byc zwyczajnym wystawianiem tej laski na probe. Czlowiek uparcie sprzeciwiajacy sie woli Bozej moze stracic laske wiary w mgnieniu oka, bez wzgledu na to jak bardzo jest przekonany o tym, ze zna 150 sztuczek na ominiecie zasadzek i wytrwanie w wierze.
Nie znam ani jednej osoby, ktora stracilaby wiare z wlasnej woli, ktora by sobie pomyslala "od dzis nie bede juz wierzyc" i hop, przestala wierzyc. Wszyscy "utracjusze" jakich znam, po prostu przestali wierzyc bez podejmowania takich decyzji. Wierzyli i przestali. Zmarnowali zwyczajnie laske swojej wiary, i ale teraz, kiedy juz nie wierza, nie glowia sie nad przyczynami.
Tyle o wierze i jej utracie (spadniecie z mostu). A pozostaje jeszcze taka sytuacja, ze most moze byc oszukany. Mozna po nim jezdzic w kolko i nigdy nie dojechac na zaden z brzegow (wiara wirtualna, bezdogmatyczna, nieraz heretycka). Moga na nim panowac chore zasady ruchu, ktore kiedy wejda w krew, zaczniemy aplikowac na innych mostach i spowodujemy wypadek nie rozumiejac jak to wlasciwie sie moglo stac (zgorszenie, ktorego wcale nie jestesmy swiadomi). Moze byc tez tak, ze Ten, ktorego chcemy odwiedzic po drugiej stronie, wcale nie chce bysmy don jezdzili tym mostem, i moze nawet nie podoba Mu sie, ze most ten nazwano Jego Imieniem.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 03, 2010, 21:30:29 pm
Prosze bardzo, ja tu przegrzewam wyszukiwarke zeby wygrzebac rozne trudne slowa typu "tucjoryzm", a tu pani Murka mi rozklada cala przyjemnosc wyjasniajac latwo, prosto i przyjemnie :) Kto ma uszy do sluchania, niechaj slucha, bo przystepniej chyba sie nie da.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Marzec 03, 2010, 21:34:06 pm
Panie Jarod - nigdzie papież, ni Kościół  nie wypowiada się "NOM jest katolicki". Jedyna podstawie na której  można to przyjąć to powszechne przyjęcie przez Kościół - a de facto takiego przyjęcia nie było. Zatem ta kwestia nie jest rozstrzygnięta. Tyle że ja nie potrafię powiedzieć na czym polega katolickość rytu (w końcu uformowała mnie Nowa Msza)
A gdzie sie Kosciol wypowiada, ze poszczegolne ryty wschodnie sa katolickie? Szczerze mowiac mnie bardziej przekonuje przyjecie przez papieza tego rytu jako wlasny niz stwierdzenia typu NOM "jest niedostatecznie katolicki (= niedostatecznie wyraża dogmaty eucharystyczne)". Kto rozstrzyga o tym czy dany ryt juz dostatecznie wyraza dogamty eucharytyczne? Albo kto rozstrzyga, ze dany ryt juz jest za bardzo antropocentryczny? Mzna to jakos zmierzyc? Czy jest jakis prog od ktorego konczy sie katolickosc rytu? Wg mnie nikt inny nie jest w stanie tego rozstrzygnac poza papiezem (btw, ciekawe czy kazdy ryt wschodni tak dostatecznie katolicko wyraza dogmaty eucharystyczne - oni tam na Wschodzie nigdy za bardzo  sie az tak na tym nie skupiali jak katolicy). Ufam zatem, ze jesli papiez uznaje NOM za katolicki to mam obowiazek chodzic na NOM jak nie moge chodzic na KRR czy na inna wszchodnia Msze. Nie chcę ale muszę.


@Murka
Widzialem kto pierwszy odpowie na te analogie :) Problem w tym, ze jesli sie nie bedzie regularnie pokonywac jakiegos mostu z rodzina to dzieci pomysla, ze wcale nie trzeba jezdzic na drugi brzeg.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Marzec 03, 2010, 22:05:50 pm
Dobra, ja jak mówiłam- nie znam się na tym. Ale zacytuję Państwu D. von Hildebranda- chyba jego o modernizm nie posądzamy? ;)

Cytuj
Wielkim niebezpieczeństwem jest też zgorszenie nowym mszałem i odejściem od liturgii trydenckiej, czym niekiedy się usprawiedliwia odrzucenie obowiązku coniedzielnego uczestnictwa we mszy świętej. Sytuacja jest jednak odwrotna: musimy rozpoznać ducha i tendencje, które kryją się za tą zmianą, choć- musimy to otwarcie powiedzieć- stanowi ona okaleczenie mszy świętej, nad którym bolejemy. Właściwą reakcją winno być wzmocnienie wiary w cielesną obecność Pana w Eucharystii i pełne, gorliwe uczestnictwo w codziennej mszy świętej. Nie wolno nam przy tym dać się zwieść nowym sformułowaniom oraz usunięciu istotnych modlitw, byśmy nie oślepli na to, co obiektywnie istnieje: na przykład w Confiteor wciąż oskarżamy się przed Bogiem i całym dworem niebieskim, bo nasze grzechy są obrazą Boga, a nie wspólnoty parafialnej, zaś wejście do społeczności niebieskiej jest zasadniczym celem.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Torus w Marzec 03, 2010, 22:24:32 pm
Cytuj
Sytuacja jest jednak odwrotna: musimy rozpoznać ducha i tendencje, które kryją się za tą zmianą choć- musimy to otwarcie powiedzieć- stanowi ona okaleczenie mszy świętej,
no właśnie, jaki to duch i jakie tendencje doprowadziły do okaleczenia Mszy Świętej?
Jeżeli mamy wybór to dlaczego mamy trwać przy produkcie autorstwa tego ducha? Nie zgadzam się z autorem cytatu.
Cały wątek odkrywa nam "tego ducha" i konsekwencje trwania przy nim.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 03, 2010, 22:41:41 pm
A gdzie sie Kosciol wypowiada, ze poszczegolne ryty wschodnie sa katolickie?

Kosciol to zasadniczo instytucja powazna i niepytany milczy. Inaczej codziennie musialby wydawac komunikaty o UFO, o krasnoludkach, o smokach, o Spiacych rycerzach, o AIDS etc. O ryty wschodnie nikt nie pytal, wiec i nie ma orzeczenia ex cathedra o ich katolickosci, choc jestem przekonany, ze gdyby dobrze po archiwach poszperac to niejedna laudacja by sie znalzla nawet u lacinnikow. Czasem tez jego milczenie moze wynikac z oportunizmu (sprawa arianska, pierwsze lata reformacji) lub kryzysu autorytetu, jak w chwili obecnej. Ile lat czekala na potepienie teologia wyzwolenia ? Czemu do dzis nikt nie odwolal komunii na reke ? A wolnosc religijna ? Od pol wieku nie wiadomo wlasciwie co znaczy tekst Soboru Powszechnego i nikt sie nie kwapi, zeby wyjasnic. A wiec, spokojnie - odpowiedniej oceny Novus Ordo tez sie doczekamy, a na razie mamy te same reguly, ktore stosujemy np. odrzucajac liberalna interpretacje Dignitatis Humanae albo praktyke komunii na reke.

Kto rozstrzyga o tym czy dany ryt juz dostatecznie wyraza dogamty eucharytyczne? Albo kto rozstrzyga, ze dany ryt juz jest za bardzo antropocentryczny? Mzna to jakos zmierzyc? Czy jest jakis prog od ktorego konczy sie katolickosc rytu? Wg mnie nikt inny nie jest w stanie tego rozstrzygnac poza papiezem.

Rozrozniam : roztrzygnac autorytatywnie - tak, to moze tylko papiez moca swojego urzedu. Roztrzygnac w praktyce, na wlasny uzytek, pod niebecnosc orzeczenia papieskiego - moze, a nawet musi kazdy katolik w swoim sumieniu na podstawie dostepnych mu danych. Podobnie jak kazdy w swoim sumieniu musial roztrzygnac czy Chrystus jest homoiusios czy homousios dopoki nie orzekl tego Sobór nicejski. Podobnie jak codziennie musi dokonywac w setkach sytuacji zyciowych rozstrzygniec w sprawach, co do ktorych papiez nigdy nie zabieral glosu. Rostrzygniecia na wlasny uytek w kwestii NOMu mozna dokonac na podstawie calej masy roznych przeslanek i racji teologicznych, ktore juz przytaczalem. Chocby to, ze istotne elementy NOMu zostaly autorytatywnie potepione przez wielu papiezy, ktorzy potepili reforme rytu Cranmera, Lutra, liturgie jansenistowska, a jescze kilkanascie lat przed "reforma" te potepienia sie znalazly w Mystici corporis.


Ufam zatem, ze jesli papiez uznaje NOM za katolicki to mam obowiazek chodzic na NOM jak nie moge chodzic na KRR czy na inna wszchodnia Msze. Nie chcę ale muszę.

Zaden Papiez, zaden Bog nie jest w stanie zmusic do chodzenia na msze sprawowana w rycie niekatolickim. Bog nie jest schizofrenikiem ani zabawiajacym sie z ludzmi sadysta : nie moze jednoczesnie mowic czym jest Msza i nakazywac chodzic na ryt, ktory tej prawdy wiary nie wyraza.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 03, 2010, 22:46:43 pm
Dobra, ja jak mówiłam- nie znam się na tym. Ale zacytuję Państwu D. von Hildebranda- chyba jego o modernizm nie posądzamy? ;)

Cytuj
Wielkim niebezpieczeństwem jest też zgorszenie nowym mszałem i odejściem od liturgii trydenckiej, czym niekiedy się usprawiedliwia odrzucenie obowiązku coniedzielnego uczestnictwa we mszy świętej. Sytuacja jest jednak odwrotna: musimy rozpoznać ducha i tendencje, które kryją się za tą zmianą, choć- musimy to otwarcie powiedzieć- stanowi ona okaleczenie mszy świętej, nad którym bolejemy. Właściwą reakcją winno być wzmocnienie wiary w cielesną obecność Pana w Eucharystii i pełne, gorliwe uczestnictwo w codziennej mszy świętej. Nie wolno nam przy tym dać się zwieść nowym sformułowaniom oraz usunięciu istotnych modlitw, byśmy nie oślepli na to, co obiektywnie istnieje: na przykład w Confiteor wciąż oskarżamy się przed Bogiem i całym dworem niebieskim, bo nasze grzechy są obrazą Boga, a nie wspólnoty parafialnej, zaś wejście do społeczności niebieskiej jest zasadniczym celem.

Przepraszam, ale gdyby pani nie podala autora, to bym pomyslal, ze to jakis swir napisal. Jak mozna jednoczesnie przyznawac, ze ryt mszy zostal okaleczony, ze nowe sformulowania sa zwodnicze, a istotne modlitwy usunieto, a jednoczesnie doradzac chodzenie na ten banalny produkt chwili nawet nie co niedziela, ale codziennie ?!  jesli wiem, ze do chleba dodano arszeniku, to przepraszam, ale za kanapki dziekuje tak w dzien powszedni, jak i w niedziele.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Marzec 03, 2010, 23:28:44 pm


1. Argument Pana FB, jakoby jeśli jestem przekonana, że nie grzeszę= nie grzeszę( ciężko, o to chodzi). A gdzie tu kwestia ignorancji zawinionej? Jeśli Pan będzie przekonany, że współżycie przedmałżeńskie nie jest grzechem, a x osób Panu mówi, że jest, ale Pan te ich uwagi odrzuca, to według mnie i tego, co wiem na ten temat, nie tylko że grzeszy Pan ciężko, ale dodatkowo zwiększa ciężar swojego grzechu przez tzw. ignorancję zawinioną. W skrócie- grzech to świadomy i dobrowolny wybór zła w materii ciężkiej ze świadomością grzechu ciężkiego. I do momentu dopóki Pan nie wie, że Pan grzeszy, to Pańskie przekonanie zabiera Panu możliwość zgrzeszenia ciężkiego, jednakże w momencie, gdy się Pan o tym dowie, że to jest grzech ciężki, to każdy kolejny ten sam czyn już będzie grzechem ciężkim, bez względu na to, czy Panu się podoba to, że to jest grzech ciężki, czy nie. Czy Pan subiektywnie uważa, że to jest grzech ciężki, czy nie.

Pana logika jest bardzo niebezpieczna- stosuje ją x katolików odnośnie np. antykoncepcji- Kościół mówi, że to grzech, ale ja jestem przekonany, że nie, więc nie mam grzechu.



Panie FB czy łaskawie raczy się pan odnieś do tego fragmentu?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Marzec 03, 2010, 23:41:24 pm
Zbędne jest odnoszenie się do fałszywych analogii.

1. Antykoncepcja jest wewnętrznie zła.

2. Antykoncepcja jest działaniem, a nie zaniechaniem działania.

3. Obowiązek niedzielny jest elementem prawa kościelnego i przestaje obowiązywać, gdy istnieją przeszkody moralne lub fizyczne. Zakaz antykoncepcji jest elementem prawa Bożego i nigdy mnie przestaje obowiązywać.

@FB: Trzeba z tego ciekawego wątku utworzyć FAQ, bo się znowu zmarnuje. Po tysiąc razy pytają ludziska o to samo...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 04, 2010, 00:11:27 am
Czesto ci sami i to po kilkukrotnym udzieleniu odpowiedzi :)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Marzec 04, 2010, 07:09:10 am
Art. 1. Mszał Rzymski ogłoszony przez Pawła VI jest zwyczajnym wyrazem zasady modlitwy (Lex orandi) Kościoła katolickiego obrządku łacińskiego (...) Te dwa wyrazy zasady modlitwy (Lex orandi) Kościoła nie mogą w żaden sposób prowadzić do podziału w zasadach wiary (Lex credendi). Są to bowiem dwie formy tego samego Rytu Rzymskiego.


Czy znaja Panstwo ten fragment? Czy to nie jest wystarczajace autorytatywne stwierdzenie papieskie, ze NOM jet rytem katolickim?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Marzec 04, 2010, 08:24:20 am
Czy znaja Panstwo ten fragment? Czy to nie jest wystarczajace autorytatywne stwierdzenie papieskie, ze NOM jet rytem katolickim?

Prawnie jest, ze swej natury nie jest.

Panie AI....nie od wczoraj jestem na tym forum.

No, to wypadałoby się, w końcu, postarać.

Ja pisałem tylko o moim sumieniu, nikogo nie osądzam, niczego nie nakazuję.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Marzec 04, 2010, 09:04:18 am
@ Jarod
Pan pyta na serio czy jedynie bawi się w adwokata Diabła?
Znamy również ten cytacik: "Nie ma żadnej sprzeczności między jednym a drugim wydaniem Mszału Rzymskiego. W dziejach Liturgii występują rozwój i postęp, ale nie ma żadnego zerwania."
Moim zdaniem (jeden jak i drugi) mogą służyć za całkiem poręczna pałkę na tych, którzy sprzeciwiają się Mszy Wszechczasów albo w swojej wielkoduszności zezwalają katolikom na taką ekstrawagancję jak NOM po łacinie. Znając wcześniejsze wypowiedzi Czcigodnego Autora na dany temat nie mogę myśleć inaczej. Poza tym, jeśli te słowa oddawałyby Jego rzeczywiste poglądy to w takiej sytuacji... biada Mu! Biada!!!
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 04, 2010, 10:26:10 am
Tylko szacunek dla Stolicy Apostolskiej powstrzymuje mnie od skomentowania tych dwu tekstow tak jak na to zasluguja.
Czy naprawde ktos powazny moze sadzic, ze sa one adekwatnym opisem rzeczywistosci z dogmatycznego czy doktrynalnego punktu widzenia ?! Co najwyzej opisuja one faktyczny stan prawny na dzis. Gdyby bylo inaczej, to bylby to wyrok na Pawla VI, ktory twierdzil cos dokladnie przeciwnego. Formula "dwie formy jednego rytu" to z doktrynalnego punktu widzenia absurd kosmiczny, oczywisty dla kazdego, kto oba mszaly choc raz otworzyl i porownal. Moze nam sluzyc co najwyzej jako wygodny bat na tylki progresistowskich kurialistow, a i to w stopniu umiarkowanym, bo na wlasnym podworku sie nie dadza pobic - vide instrukcja KEPu.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Marzec 04, 2010, 13:03:32 pm
Czy znaja Panstwo ten fragment? Czy to nie jest wystarczajace autorytatywne stwierdzenie papieskie, ze NOM jet rytem katolickim?
Toż pisałem wyżej, że Summorum Pontificum nie stanowi. (ten sam fragment mi się nasunął jak Pana czytałem...).
Nota Bene pierwszą moją Tridentinę wysłuchałem niedługo po tym jak ten sam Autor powiedział, ze "wierny nie zauważy różnicy" pomiędzy NOM po łacinie a tridentiną. Pół Mszy stałem (i klęczałem ) ze szczęką na podłodze - więc mój szacunek do Autora mocno wówczas ucierpiał...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Torus w Marzec 04, 2010, 13:22:03 pm
@ Jarod
Nom i KRR to dwa różne ryty. Nigdy w historii Kościoła takiej sytuacji nienormalnej nie było!!!
Były owszem ryty partykularne: ambroz. kartuski, mozarab. itp ale były one ograniczone geograficznie lub do zakonów. Nie było nigdy w użyciu 2 rytów powszechnych. Sam kard. Ratzinger pisał o tym do przyjaciela, że na dłuższą metę nie da się tego utrzymać.
Tygodnik Powszechny w jednej ze swoich pierwszych reakcji na MP Benedykta XVI napisał piórem swojej pani redaktor (zapomniałem nazwiska), że "my nie możemy uczestniczyć w tej mszy, ona wyraża coś odmiennego, to nie jest Nasz Kościół". I miała kobieta rację.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 04, 2010, 15:28:31 pm
Prosze, Tygodnik Powszechny, a zdarzy mu sie prawde powiedziec. Dwie Msze, dwa ryty, dwa Koscioly, dwie religie. A to wszystko wymieszane w jednym garnku jak groch z kapusta.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: kamilek w Marzec 04, 2010, 17:23:20 pm
.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Gaudens Gaudebo w Czerwiec 03, 2010, 23:40:56 pm
Inność NOMu od KRR jeśli można porównać jest skalowo taka sama jak różnice pomiędzy językiem Portugalskim mówionym w Portugalii a Portugalskim Brazylijskim (a są dość spore i zbieżne jedynie w 40 % , a w 60 % to same różnice)  swego czasu uczyłem się tego pięknego romańskiego języka i w zasadzie wyszło na to ,że odmiana europejska (z Portugalii) jest całkowicie nieprzydatna osobie która przyjechała do Brazylii  a miała nadzieję dogadać się z brazylijczykami bo w Brazylii prawie nie rozumieją odmiany europejskiej i vice versa mieszkańcy Portugalii nie rozumieją odmiany brazylijskiej.Odmiana Europejska jest nie do zaakceptowania przez brazylijczyków,a portugalczykom zaś sprawia spore problemy w zrozumieniu.Co ciekawe różnice pomiędzy obydwoma odmianami Portugalskiego są 3 razy większe niż różnice pomiędzy Angielskim z UK a Angielskim z USA.Tak samo jest z NOM i KRR oba zwie się mszami,liturgiami jednak w praktyce niewiele mają ze sobą wspólnego poza nazwą...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Czerwiec 04, 2010, 09:56:58 am
Nie bede polemizowal odnosnie PT/BR (moje doswiadczenia sa inne), ale analogia jest nietrafna w jednym miejscu : brazylijskiego nikt nie wymyslil przy biurku biorac koniugacje z portugalskiego, czesc deklinacji z hiszpanskiego, a czesc z niemieckiego, dorzucajac slowka z narzecza guarani i zapisujac to wszystko alfabetem koreanskim. NOM to liturgiczne esperanto albo raczej volapuk.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: porys w Czerwiec 04, 2010, 10:26:07 am
Bokotematycznie stwierdzę, że chyba lepszym przykałdem, byłby Francuski i Quebecuański.
Co do portugalskiego to znałem pewnego Brazyliczyka (fakt, że dobrze filologicznie wykształconego), który jak był mecz PL-PR na S. Śląskim to za tłumacza robił na koferencji prasowej i szło mu b. dobrze.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Gaudens Gaudebo w Czerwiec 04, 2010, 19:07:45 pm
Bokotematycznie stwierdzę, że chyba lepszym przykałdem, byłby Francuski i Quebecuański.

Ale pomiędzy Francuskim i jego odmianą Kanadyjską różnice nie rzucają się tak mocno w oczy i w uszy jak pomiędzy Portugalskim a jego odmianą Brazylijską.Portugalski z Europy brzmi twardo i szuszczy podczas gdy Brazylijski akcent brzmi miękko i delikatnie i w brzmieniu bardziej przypomina mix Hiszpańskiego z Francuskim niż swój odpowiednik z Europy.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Czerwiec 07, 2010, 14:38:17 pm
 a jak Pan pójdzie na NOM to Pan straci wiarę? Czy np. matka x. Jerzego nie ma wiary, bo uczestniczy w NOM? Był kiedyś ten temat na Forum.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Marcus w Czerwiec 07, 2010, 14:45:37 pm
Tutaj chodzi o mnie. Tracę wiarę przez NOM.

Ma Pan słabą wiarę jeżeli jeden NOM może ją osłabić.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Czerwiec 07, 2010, 14:48:25 pm
Przecież są sytuacje rodzinne, gdy Pan nie uniknie NOM(pogrzeb najbliższych, pierwsza komunia w rodzinie, chrzest bliskich). Co Pan wtedy zrobi?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Marcus w Czerwiec 07, 2010, 14:51:18 pm
Przecież są sytuacje rodzinne, gdy Pan nie uniknie NOM(pogrzeb najbliższych, pierwsza komunia w rodzinie, chrzest bliskich). Co Pan wtedy zrobi?

Tak jest. A gdyby Pan został zaproszony na ślub do cerkwi?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Marcus w Czerwiec 07, 2010, 14:56:44 pm
Dlatego nie pójdę. Nie, nie mogę. Od jednego się zacznie.

Nie zgadzam się z Panem, ale podziwiam.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Czerwiec 07, 2010, 15:26:22 pm
Mam straszny problem, ponieważ nie będę mógł w tą niedzielę uczestniczyć w Mszy Trydenckiej i jakiej innej katolickiej liturgii. Nie wiem co zrobić.

jeśli taki jest stan Pańskiego sumienia, to należy nie iść na NOM tylko np. odmówić różaniec i przeczytać tekst Ordo Missae.

dając tę radę muszę Pana przestrzedz, że nie jest to idealne rozwiązanie. Choć popularne w środowiskach tradycjonalistycznych, nie dla każdego się nadaje. Zwłaszcza dla osób młodych i mogących bardzo nieregularnie słuchać Mszy trydenckiej. Pana to chyba nie dotyczy (wnioskuję z tej wypowiedzi), ale zdumiewały i zdumiewają mię wypowiedzi niektórych młodych tradsów uważających, że mogą się rozwijać duchowo choć słuchają Mszy 2-3 razy w roku. Zwykle ich przygoda z Tradycją trwała krótko.

Trudno nazwać mój udział w NOMie "aktywnem uczestnictwem", ale jednak, po długich wahaniach, powróciłem do przychodzenia nań po kwietniu 2005 r. I jest to lepsze niż niechodzenie do kościoła. Przynajmniej w polskich warunkach.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: RaSz w Czerwiec 07, 2010, 15:38:55 pm
Gdybym nie chodził na NOM kiedy nie mogę być na Tridentinie to od kilku lat nie byłbym w kościele. Niestety taka jest prawda, mam nadziejże zmieni się to już za parę lat na studiach, a jak Pan Bóg da to niedługo we Włocławku.

Idąc na NOM, może pan dać przykład, klękając do Komunii i zwracając po Mszy uwagę księdzu na poważniejsze nadużycia.

Ja zrezygnowałem w dużym stopniu z Mszy w dni powszednie, bo miałem wyrzuty sumienia że uczestnicząc abprobuję to. Jednak nie mógłbym zrezygnować z Mszy w ogóle. A już napewno nie w polskich warunkach, gdzie nie jest z Msza tak tragicznie.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Czerwiec 10, 2010, 14:18:50 pm

Idąc na NOM, może pan dać przykład (...) zwracając po Mszy uwagę księdzu na poważniejsze nadużycia.
Zostając wyśmianym i zmieszanym z błotem? Kiepski przykład.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: romeck w Czerwiec 10, 2010, 17:43:35 pm

Idąc na NOM, może pan dać przykład (...) zwracając po Mszy uwagę księdzu na poważniejsze nadużycia.
Zostając wyśmianym i zmieszanym z błotem? Kiepski przykład.

A to już problem tego księdza!
Wg mnie - dobry przykład.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: RaSz w Czerwiec 10, 2010, 18:12:59 pm

Idąc na NOM, może pan dać przykład (...) zwracając po Mszy uwagę księdzu na poważniejsze nadużycia.
Zostając wyśmianym i zmieszanym z błotem? Kiepski przykład.
Niekoniecznie. A nawet jeśli to niech wie że nie wszyscy z młodych ludzi to oaza i neo. Trzeba pokazywać że jesteśmy i że nam się pewne rzeczy nie podobają.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Czerwiec 30, 2010, 11:44:52 am
Cytuj
Osobiście sądzę, że każdy kto poznał problem Nowej Mszy nie może w niej uczestniczyć

Orzekł mocą swojego autorytetu, cytuję "mały gnój". Na msze papieską tez kolega nie pojdzie?

Cytuj
(wyjątkiem mogą być pogrzeby, śluby, Msza za kogoś z rodziny itp. - aby nie było większego zła).

Udzial w mszy papieskiej zlem, ciekawe...

Cytuj
Wtedy nasze uczestnictwo musi być bierne(oczywiście wbrew FSSPX popieram wtedy przyjmowanie Komuniii św.)

Ciesze sie ze pan popiera. FSSPX to juz nowy Kosciol co zarzadza przykazaniami koscielnymi i stwierdza kiedy przyjmowac komunie?

Cytuj
Słabym argumentem jest dla mnie odległość. Ja, mały gnój muszę co niedzielę jeździć po godzinę i nie płaczę.

Podziwiam kolege. Cala godzine.

Cytuj
Oczywiście do tych co nie poznali problemu Nowej Mszy nie można mieć pretensji.

cale szczescie, chociaz do nich
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Czerwiec 30, 2010, 11:53:17 am
Cytuj
Na msze papieską tez kolega nie pojdzie?
Tak, oczywiście. Proszę przeczytać "Gdzie jest Twoja Msza, kapłanie?", gdy kapłani nie byli zadowoleni, że musieli koncelebrować Mszę z papieżem.

A to ich problem. Jesli chce pan uniknac spiec to mozna rowniez nie pisac schizmatyckich opinii na forum podobno katolickim.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: kurak w Czerwiec 30, 2010, 11:53:45 am
Osobiście sądzę, że każdy kto poznał problem Nowej Mszy nie może w niej uczestniczyć (wyjątkiem mogą być pogrzeby, śluby, Msza za kogoś z rodziny itp. - aby nie było większego zła). Wtedy nasze uczestnictwo musi być bierne(oczywiście wbrew FSSPX popieram wtedy przyjmowanie Komuniii św.). Słabym argumentem jest dla mnie odległość. Ja, mały gnój muszę co niedzielę jeździć po godzinę i nie płaczę. Wręcz się cieszę. Możemy przecież raz w miesiącu być na Mszy. Jedna osoba opowiadała mi, że pewna rodzina przyjeżdża  z Kalisza do warszawskiego przeoratu FSSPX w pierwszą sobotę msc i zostaje na niedzielę. Prawie 300 km. Może jeżeli dla niektórych to tak duży problem to czas się przeprowadzić?
Oczywiście do tych co nie poznali problemu Nowej Mszy nie można mieć pretensji.
Maly gnoj -  nie ma to jak mniej wiecej wyrobione zdanie o sobie :)
Godzina czy dwie,stanowi wiele dla osob z rodzinami itd. Nie mozna porownywac jednej rodziny do drugiej bo w kazdej wystepuja inne sytuacje zyciowe itd. Natomiast to haslo z przeprowadzka to bez komentarza... Wychodzi Pana mlody i niedojrzaly jeszcze wiek...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: kurak w Czerwiec 30, 2010, 12:00:50 pm
Bo po pierwsze nie kazda rodzine na to stac i przeprowadzka niejednokrotnie wiaze sie z oddaleniem od miejsca pracy... Pan to ma wszystko takie wyidealizowane,Msza w Krakowie zalozmy no to jade z miejsca x do Krakowa??Tak Pan to widzi?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: kurak w Czerwiec 30, 2010, 12:09:06 pm
Dlatego mowie,hmmmmmmm... No wiem,ze Pan nie rozumie czym jest praca zawodowa dla czlowieka majacego utrzymac rodzine,ale wszystko przed Panem :) I jak to fajnie jest sie przeprowadzic z trojka malych dzieci tak o bo jest Msza gdzies w innym miescie.. Naprawde to nie takie latwe..
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Czerwiec 30, 2010, 12:10:56 pm
wszyscy nie mogą się przenieść do miast gdzie są kaplice FSSX, może przestańmy fantazjować. Poza mszą ludzie muszą się utrzymać z jakiejś pracy, Poza tym nie wierzę w takie rzeczy, że zaprzastanie chodzenia na NOM przyczyni się do pogłębienia wiary. W większości kończy się to całkowitym zaprzestaniem praktyk religijnych. Najpierw nie chodzi się na mszę, potem nie modli się już wcale. Przerabiałem już to w młodości.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Iacobus w Czerwiec 30, 2010, 12:13:58 pm
 A co, gdy chcę częściej korzystać z sakramentów ? Mam wg Pana ograniczyć się do 1 mszy miesięcznie ?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Czerwiec 30, 2010, 12:18:54 pm
Takie rozważania dotyczą młodych ludzi. Trudno sobie wyobrazić by starsze, schorowane osoby dojeżdzały do przeoratu np. z przemyskiego lub warmińsko-mazurskiego. Co do Boskiej Liturgii to nie wszędzie są cerkwie grekokatolickie, ponadto trzeba pamiętać, że księża uniccy też koncelebrują nieraz NOM.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: kurak w Czerwiec 30, 2010, 12:23:08 pm
U nas celebruje NOM rowniez bo jest birytualista :) W niedziele dopoki nie mamy KRR chodze na Boska Liturgie,ale nie wszyscy maja tego farta. :(
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Piotr w Czerwiec 30, 2010, 12:42:19 pm
Jeżeli widzi Pan problem w Nowej Mszy i miesza ona w Pana sumieniu - tak.
A co jeżeli jakiemuś katolikowi miesza w sumieniu jakakolwiek msza? Bo mu jakiś protestant tak powiedział czy świadek Jehowy?

Jeżeli zaś nie widzi Pan problemu, że idzie Pan na Mszę, która została "sklejona" przez 6 protestantów i masona 33 stopnia - proszę bardzo.
A czy ci protestanci nie byli przypadkiem jedynie obserwatorami?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Czerwiec 30, 2010, 13:06:56 pm
Trzeba też pamiętać, że Boska Liturgia to jednak inny obrządek. Więc trudno wymagać by wierni obrządku rzymskiego w nim uczestniczyli. W dodatku jest sprawowana w Polsce w języku ukraińskim, w takim języku są też czytania i homilie. Aby w niej uczestniczyć trzeba się przygować trochę, to jednak jest duchowość wschodnia i wschodnia tradycja liturgiczna.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Morro w Czerwiec 30, 2010, 13:25:52 pm
Cytuj
A czy ci protestanci nie byli przypadkiem jedynie obserwatorami?

Lekko Pan pisze jedynie.  Sama ich obecność była wywarciem presji, do łagodzenie pewnych spraw i stanowisk, do dażenia do kompromisu i pogodzenia się ze światem . Nie wspomnę już o działalności w kuluarach. Parzcież Ci obserwatorzy  zostali tam zaproszeni przez kogoś komu zależało na ich obecności i uwagach.  na koniec przypomnę,że obsrwatorzystrony prawosławnej  byli zwykłymi agentami KGB, wyposażonymi w instrukcję i zadania do wykonania.

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Czerwiec 30, 2010, 17:06:22 pm
Jeżeli widzi Pan problem w Nowej Mszy i miesza ona w Pana sumieniu - tak.

Kpina. Ma kolega 16 lat, kolegi sumienie sie dopiero formuje. Troche pokory, chyba ucza tego w FSSPX.

Cytuj
Lekko Pan pisze jedynie.  Sama ich obecność była wywarciem presji, do łagodzenie pewnych spraw i stanowisk, do dażenia do kompromisu i pogodzenia się ze światem

Trzeba dazyc do jednosci. Byl to akt dobrej woli.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Czerwiec 30, 2010, 17:51:31 pm
A czemu w ramach dobrej woli nie zaproszono muzulmanow ? animistow ? satanistow ? Sjad taka pogarda dla tych wyznan ? Moze i oni by cos wniesli co nowego rytu ?

A na powaznie : wklad "obserwatorow" protestanckich w Consilium jest dosc dobrze opisany. Jednym z nich byl Max Thurian.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Czerwiec 30, 2010, 18:11:45 pm
A czemu w ramach dobrej woli nie zaproszono muzulmanow ? animistow ? satanistow ?

Trzeba miec plaszczyzne porozumienia.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Czerwiec 30, 2010, 18:27:56 pm
Religia jako taka płaszczyzna nie wystarcza:)?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Patryk C. w Czerwiec 30, 2010, 19:09:37 pm
A na powaznie : wklad "obserwatorow" protestanckich w Consilium jest dosc dobrze opisany. Jednym z nich byl Max Thurian.

Lecz Max Thurian potem się nawrócił i przyjął święcenia kapłańskie.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: LUK w Czerwiec 30, 2010, 20:08:45 pm
Trzeba dazyc do jednosci. Byl to akt dobrej woli.

Christus Rex

Do jedności ??? Co pan przez to rozumie przez owa jedność  ? A może warto było w akcie dobrej woli zaprosić też z 10 masonów ?

Przecież heretycy schizmatycy i poganie mają się nawrócić do tej jedności KATOLICKIEGO Kościoła :

Sobór Watykański 1870 r.

Projekt konstytucji dogmatycznej o Kościele Chrystusowym przedłożony ojcom do rozpatrzenia.

Pius Biskup sługa sług Bożych za aprobatą soboru na wieczną rzeczy pamiątkę.

Rozdział V

Widzialna jedność Kościoła

Ponieważ taki jest prawdziwy Kościół Chrystusowy, dlatego oświadczamy, że ta widzialna i rozpoznawalna społeczność jest owym Kościołem boskich obietnic i zmiłowań, który Chrystus zechciał wyróżnić i ozdobić tylu uprawnieniami i przywilejami. Jest on w swoim ustroju tak wyraźnie oznaczony, że inne społeczności, oddzielone od jedności wiary lub wspólnoty tegoż ciała, nie mogą być nazwane jego częścią lub członem; ani też nie obejmuje on ani ogarnia różnych odłamów religijnych z nazwy chrześcijańskich, lecz sam w sobie zjednoczony i ściśle zespolony w swojej widzialnej jedności stanowi ciało niepodzielone i niepodzielne, które jest właśnie Mistycznym Ciałem Chrystusa. O nim to mówi Apostoł: jedno ciało i jeden duch, jak jesteście wezwani w jednej nadziei wezwania waszego. Jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest. Jeden Bóg i Ojciec wszystkich, który jest nad wszystkimi i poprzez wszystko i we wszystkich nas.

Rozdział VII.
Poza Kościołem nikt nie może się zba­wić

Jest dalej dogmatem wiary, że poza Kościołem nikt nie może się zbawić.

Ci jednak, którzy są w stanie niepokonalnej nieznajo­mości Chrystusa i Jego Kościoła, nie będą z powodu tejże nieznajomości skazani na kary wieczne. Nie obcią­ża ich żadna wina z tego powodu przed oczyma Pana, "który chce, by wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy" (19), i który czyniącemu to, co jest w jego mocy, nie odmawia łaski, tak by mógł dostąpić usprawiedliwienia i osiągnął życie wieczne.

Lecz tego usprawiedliwienia nikt nie osiąga, kto w sposób zawiniony umiera odłączony od jedności wia­ry lub społeczności Kościoła. Jeśli ktoś nie będzie się znajdował w tej arce, zginie podczas potopu.
 

Dlatego odrzucamy i potępiamy bezbożną jak również sprzeczną z rozumem naukę o równej war­tości wszystkich religii, według której synowie tego świata, znosząc różnicę między prawdą i błędem, gło­szą, iż dostęp do życia wiecznego jest otwarty dla wszystkich ludzi, należących do jakiejkolwiek religii; albo też twierdzą, że nie można mieć żadnej pewności o prawdziwości religii, a tylko opinie mniej lub bardziej prawdopodobne.

Tak samo odrzucamy bezbożność tych, którzy zamy­kają ludziom dostęp do królestwa niebieskiego, twierdząc za pomocą pozornych argumentów, że jest rzeczą niestosowną i wcale niekonieczną do zbawienia opusz­czać religię, nawet fałszywą, w jakiej się ktoś naro­dził lub został wychowany i pouczony. Oskarżają oni także Kościół, że głosi, iż jest jedynie prawdziwą re­ligią, a wszystkie kościoły i odłamy (religiones et sectas) odłączone od jego społeczności odrzuca i potępia – tak jakby kiedykol­wiek mogło zaistnieć współuczestnictwo świętości ze złem, jedność światła z ciemnością i zgoda między Chrystusem a Belialem.

Kanon IV. Gdyby ktoś głosił, że prawdziwy Kościół nie jest jednym zwartym ciałem, lecz składa się z różnych oddziel­nych społeczności z nazwy chrześcijańskich, które niejako obejmuje, albo też kto by twierdził, że rozmaite społecz­ności, różniące się między sobą wyznaniem wiary i odłą­czone od jedności Kościoła tworzą jako człony lub części jeden i powszechny Kościół Chrystusowy, niech będzie wyklęty.

Kanon VI. Gdyby ktoś głosił, że owa nietolerancja, z jaką Kościół katolicki odrzuca i potępia wszystkie sekty religijne oddzielone od jego jedności, nie jest nakazana prawem Bożym, albo też kto by głosił, że w sprawach prawdy religijnej można urobić sobie sąd tylko prawdopodobny, a nie można mieć pewności i dlatego Kościół winien tole­rować wszystkie sekty religijne, niech będzie wyklęty.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Czerwiec 30, 2010, 20:10:46 pm
Lecz Max Thurian potem się nawrócił i przyjął święcenia kapłańskie.

O tym nawróceniu to proszę sobie poczytać tu:

http://www.antyk.org.pl/wiara/taize/taize.htm

bliżej końca jest rozdział: MAX THURIAN

TEOLOG TAIZÉ, SYMBOL PODWÓJNEJ PRZYNALEŻNOŚCI

Cytuj
DWUZNACZNA POZYCJA TEGO KSIĘDZA

W artykule i homiliach, które mu poświęcono, przedstawiono Maxa Thuriana jako wielkiego teologa naszej epoki, jako “teologa rygorystycznego” /kardynał Giordano/, jako “teologa jedności” /La Croix/, jako “teologa Taizé” (Henri Tincq w Le Monde). Stąd pytanie: co z tą teologią Maxa Thuriana? Czy są dwie /jedna pastora protestanckiego, druga kapłana katolickiego/, albo jest tylko jedna (mianowicie pastora, który aż do zgonu zachował znaczną część swych poglądów protestanckich)?

W roku 1988 Max Thurian opublikował w gazecie La Liberté we Fryburgu (Szwajcarskim), artykuł zatytułowany “Wyznanie wiary”, w którym wyjaśnił, w jakim mianowicie duchu przyjął on rok wcześniej święcenia kapłańskie:

Gdy zdecydowałem się poprosić arcybiskupa Neapolu o wyświęcenie, było rzeczą całkiem jasną, że nie opuszczałem nikogo, że niczego nie wyrzekałem się z tego, co wcześniej otrzymałem z wiary chrześcijańskiej: święcenia mogły być jedynie dopełnieniem mego chrztu, mego posługiwania i mego wyznania religijnego, w solidarności i wierności wobec Wspólnoty Taizé.

Czy wypowiedź będąca oczywistym wyznaniem wiary kalwińskiej i oświadczeniem wierności wobec protestanckiej wspólnoty w Taizé, jest do pogodzenia z wyrzeczeniem błędów protestanckich?

Przystąpienie Maxa Thuriana do religii katolickiej zostało więc dokonane zgodnie z założeniami aktualnego ekumenizmu, wedle którego Kościoły chrześcijańskie są Kościołami–siostrami, dzielącymi tę samą wiarę podstawową i nie różniącymi się od siebie w jakiś istotny sposób.

Konwertyta z protestantyzmu, Guy Rouvrais, przez szereg lat współpracował z Itinéraire (Trasa) i Présent (Obecny); w r. 1988, gdy się dowiedział o święceniach kapłańskich Maxa Thuriana, zwrócił się do wspólnoty Taizé o wyjaśnienie sprawy. Pisze on:

Jakaż to wybitna postać walczącego ekumenizmu dołącza się do Kościoła katolickiego. Powinno to było poruszyć katolików i protestantów. Lecz nic takiego się nie wydarzyło. Powód był ten, że pastor Max Thurian wcale się na katolicyzm nie nawrócił w formie kanonicznie przepisanej. Nie dokonał on urzędowego odprzysiężenia się herezji, ani odwołania błędów, nie złożył wyznania wiary katolickiej na ręce dawnego arcybiskupa Neapolu, kardynała Kościoła św.

Te rewelacje, zatajone przed opinią publiczną, ogłosił dziennik Présent (w numerze 1578, w czwartek, 19 maja). Bardziej ciekawi i bardziej wolni niż nasi koledzy, zatelefonowaliśmy z tym pytaniem do wspólnoty w Taizé:

“Czy Max Thurian odprzysiągł się religii protestanckiej i czy złożył wyznanie wiary katolickiej?”

Pewien brat ze wspólnoty, który przedstawił się jako sekretarz Maxa Thuriana, po wielu, grzecznych co prawda, słownych wykrętach, przyznał, że niczego takiego nie było. “Nie, to całkiem pewne, nie było niczego takiego”

http://www.antyk.org.pl/wiara/taize/taize.htm


Proszę sobie poczytać więcej.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Czerwiec 30, 2010, 22:34:18 pm
A na powaznie : wklad "obserwatorow" protestanckich w Consilium jest dosc dobrze opisany. Jednym z nich byl Max Thurian.

Lecz Max Thurian potem się nawrócił i przyjął święcenia kapłańskie.

Raczej : nie nawrocil sie, a mimo to udzielono mu swiecen. Co w niczym nie usprawiedliwia zaproszenia protestanta do komisji opracowujacej nowy ryt mszy.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: LUK w Lipiec 02, 2010, 20:17:54 pm
@ Jarod

Christus Rex

Co do uczestnictwa w schizmatyckich Msza św. jest grzechem ciężkim świadome i czynne uczestnictwo w schizmatyckiej Mszy św. jeśli nie jest to proszę mi przedstawić że uczestnictwo świadome i czynne np. przyjęcie komunii św. nie jest grzechem śmiertelnym jeśli nie jest to czemu poniższe zdania, jeśli czynne i śwadome uzestnictwo nie było by grzechem śmiertelnym to czemu by nie chodzić na Msze schizmatyckie jak dla nie jest to jasny grzech śmiertelny czynne i świadome uczestnictwo jest grzechem śmiertelnym i podejrzeniem o herezję :

Ks. Franciszek Bączkowicz CM, PRAWO KANONICZNE. PODRĘCZNIK DLA DUCHOWIEŃSTWA, T. I, 1957. WYDAWNICTWO DIECEZJALNE ŚW. KRZYŻA W OPOLU, ss. 159-161:

Katolikom jest wzbronione uczestnictwo z heretykami w sprawach religijnych
(communicatio in sacris). Nie wolno więc heretyków dopuszczać do uczestnictwa w nabożeństwach (communicatio passiva), ani też brać udziału in sacris haereticorum (c. activa).

Kodeks Prawa Kanonicznego z 1917:

Kanon 1258 Kodeksu Prawa Kanonicznego (1917):
Zakazane jest wiernym w jakikolwiek sposób czynnie uczestniczyć czyli mieć udział w niekatolickich obrzędach
(Haud licitum est fidelibus quovis modo active assistere seu partem habere in sacris acatholicorum).
Kanon 2316:
Każdy kto z własnego popędu i świadomie wspiera propagowanie herezji, albo kto uczestniczy (wbrew postanowieniom Kanonu 1258) w niekatolickich obrzędach, jest podejrzanym o herezję
(Qui quoquo modo haeresis propagationem sponte et scienter iuvat, aut qui communicat in divinis cum haereticis contra praescriptum can 1258, suspectus de haeresi est).


Bokotemat ważności promulgacji KPK 1983 wydzielono:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6284.0.html

  --  Moderacja
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Lipiec 03, 2010, 17:42:36 pm
Trzeba miec plaszczyzne porozumienia.
Pan jest z tych co sprzedają Prawdę, gdyż jest to dla nich warunek konieczny do "uzyskania pełnej jedności"? Sobór nie pełni  roli unifikacyjnych w rozumieniu wielu osób (czyli unifikacji na zasadzie wyniszczenia wiary i praktyki katolickiej, aby protestanci i reszta się nie burzyli) i nigdy nie będzie pełnić.
Warto jeszcze wspomnieć, że kolega pomylił sobie wkład protestantów w Vaticanum II, a wkład w Nową Mszę. Nowa Msza nie powstała na Soborze, tylko po nim i w procesie tworzenia nasi kochani bracia pełnili rolę "tyćkę" większą niż obserwatorów.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Invictus w Lipiec 11, 2010, 18:10:15 pm
Ostatnio byłem sobie nad polskim morzem. Niedziela - Pobierowo -- kościół. Przychodzę na ostatnią mszę godz. 20. Takiej kumulacji nadużyć jeszcze nie byłem świadkiem, niestety nie miałem przy sobie aparatu, więc do kurii nie wyślę zażalenia ale piszę ku przestrodze - omijajcie tę parafie http://www.zumi.pl/1624516,Parafia_rzymsko-katolicka_p.w._Najswietszego_Odkupiciela,Pobierowo,firma.html .
Ale pokolei. Wchodzę. Kościół z zewnątrz przypomina pognieciony parton po butach, w środku niezły, ale co od razu rzuciło mi się w oczy - wielki obraz Jana Pawła II miażdżącego głowę aligatorowi (?!), a więc dociera do mnie pierwszy sygnał, że rozporządzenia Kościoła tutejszy proboszcz ma gdzieś i wie lepiej. Druga sprawa - ołtarz wykonany z drewna (!) i przyozdobiony paskudnie cyfrą "50" wykonaną z jakiegoś sreberka do kanapek, paskuda. Dwie ambony - jak się potem okazało jedna dla showman'a, druga dla lektora stojące po dwu stronach ołtarza (?). No i paschał - chyba atrapa, ale pewności nie mam. Przed kościołem ławki dla wczasowiczów, którzy preferują grillowo - luzackie uczestnictwo we Mszy Św. (a w kościele jeszcze sporo miejsca). Dzwonek, wychodzi proboszcz z roztargnionymi ministrantami, podchodzi do ambonki shomenowskiej, sprawdza mikofon, coś tam grzebie, przechodzi do lektorskiej i miesza coś przy mikrofonie. W tym czasie zespół grający uracza nas jakąś głupawą pioseneczką (dwóch chłopaków + diakon opiekun, chopaki dawaly na gitarkach -jeden na elektrycznej!- diakon na keyboardzie organkowym). Po chwili z zakrystii wychodzi spokojnym krokiem spóźniony koncelebrans, całuje jakby nigdy nic "ołtarz" i idzie sobie na miejsce przewodniczenia. Znak krzyża, ksiądz proboszcz pozdrawia tych którzy są poza kościołem żeby podziwiali słoneczko i chmurki i drzewka, bo przecież tak też można uczestniczyć we Mszy Św. Confiteor pominięty, było Kyrie na gitarkach no i wsio. Teraz sobie siadnijcie - zachęcił nas celebrans. Lekcje przeczytali świeccy, psalm wykonał na keybordziku diakon no i Ewangelia. Ale najpierw komentarzyk! Wiecie co oznacza te 50? To, że obchodziłem we wtorek rocznicę ! - cieszył się celebrans - więc zapowiem Ewangelie tak jak wtedy! "czyta nam Kościół Święty ewangelię zapisaną według ... " i ciurkiem przeczytał ewangelię (bez Dominus Vobiscum - nic z tych rzeczy). Gdy tylko zaczęła się Molditwa Wiernych, wyskoczył z zakrystii starszy pan i zaczął zbierać kolektę (przewidzianą podczas ofiarowania), dzyń, dzyń, szur, szur, i na cały głos "Boże zapłać", "Boże zapłać', szur, szur. Ministranci w tym czasie też nie leniuchowali - najmłodszy, podszedł do kielicha i prach - korporał, palka, puryfikaterz na bok, pootwierał cyboria, poustawiał (koncelebrans w tym czasie na Sedili). Proboszcz posłusznie zaczekał, aż ministrant skończy i poda mu patenę (nie wolno tego robić nawet akolitom). Druga modlitwa Eucharystyczna (przewidziana na dni powszednie), ogólna bylejakość. Komunia była na klęcząco - taki zwyczaj zawsze spotykam nad morzem, ale tylko przy głównym celebransie (wierni klękali na stopień ołtarzowy), natomiast na dworze wśród tłumu diakon komunikował jak ciasteczkami, bez pateny (chociaż miał tę wygodę że komunikował pateną komunijną, jednak nie zbliżał jej do brody wiernego by uniknąć ewentualnego upadania partykuł). Na koniec trochę ogłoszeń, luzackość i "brawa dla orkiestry, która przyjechała do nas z parafii x*, jej płyty będzie można nabyć przy wyjściu (oklaski), a dla chętnych wykonają jeszcze kilka swoich utworów po Mszy Św." Uff.. miałem dosyć.

x- zapomniałem nazwy parafii. Diakon był z nimi (oaza).


Nie polecam naprawdę....
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: kurak w Lipiec 11, 2010, 19:34:57 pm
Witam!Panie to nie nowosc,ja w tych rejonach spedzam wakacje co roku. W Świetousciu.Parafie natomaist zjezdzilem wszystkie,od Miezyzdrojow do pobierowa.tak jest mniej wiecej wszedzie,raz nawet w Kołczewie nie otrzymalem Komunii bo chcialem na kleczaco(o czym juz kiedys pisalem na Forum)
Na szczescie w tym roku mialem juz mozliwosc byc  w Szczecinie w kaplicy Bractwa. 100 km przy takich trasach ogolnie to pikus.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Lipiec 11, 2010, 20:32:25 pm
więc zapowiem Ewangelie tak jak wtedy! "czyta nam Kościół Święty ewangelię zapisaną według ... " i ciurkiem przeczytał ewangelię (bez Dominus Vobiscum - nic z tych rzeczy)
przy odczytywaniu po polsku się "pominięcia" zdarzały...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: porys w Lipiec 11, 2010, 20:34:10 pm
Moje pytanie, gdzie w okolicach Łeby znajdę prawdziwą katolicką Mszę? (oprócz przeoratu FSSPX w Gdyni - około 80 km)
W Bytowie, albo w Wejcherowie.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Lipiec 11, 2010, 22:46:44 pm
Pobierowo to chyba archidiecezja szczecińsko- kamieńska. Heh, swego czasu widziałem ministrantów z pateną do Komunii Św. biegających i zeskakujących podczas Mszy ze schodków przed stołem p.o. ołtarza w Archikatedrze św. Jakuba w Szczecinie. Generalnie diecezje utworzone przez Pawła VI w 1972 roku mają tendencje do różnych nowinek, nadużyć liturgicznych, niechęci do KRR itd.
W tym opisie nie ma niczego czego bym sie nie spodziewal w przecietnej polskiej parafii. Moze dlatego, ze pochodze z polnocnej diecezji.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Invictus w Lipiec 12, 2010, 00:18:46 am
Cytuj
Panie to nie nowosc,ja w tych rejonach spedzam wakacje co roku. W Świetousciu.Parafie natomaist zjezdzilem wszystkie,od Miezyzdrojow do pobierowa.tak jest mniej wiecej wszedzie

Czy ja wiem... w tygodniu przeszedłem się do Rewala. Odładnili nawet ten kościółek, Msza prawie w całości w zgodzie z OWMR, poza lektorem w szkaplerzu zarządzającym przy kielichu znowuż. Ogólnie ok.

Cytuj
Aż się dziwie, że Pan nie wyszedł.

Zapewne złemu było by to na rękę. Nie uważam ludzkich słabości za wystarczający argument by wyjść z Mszy.. w zasadzie żałowałem, że nie zamieniłem słowa z celebransem, ale miałem dość. Pozostaje @..

Cytuj
Po roku chodzenia do FSSPX, po roku otrzymania wreszcie prawdziwej katolickiej nauki stwierdzam, że nie, nie mogę na to chodzić, to nie jest katolickie.

Tu stoję, inaczej nie mogę?  ;)

To w pewnym sensie jakiś ekumeniczny postęp  ;D
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Lipiec 12, 2010, 07:42:06 am
w wejherowie? i ja nic o tym nie wiem????????????  ;)

kto, gdzie, kiedy odprawia?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Major w Lipiec 12, 2010, 08:03:58 am
Mi się zdaje że w Wejherowia celebruje o. Maurycy. Nie jestem pewien ale tam został chyba przeniesiony z Poznania.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Lipiec 12, 2010, 09:10:09 am
u reformatów?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Major w Lipiec 12, 2010, 11:04:41 am
Na pewno u brązowych franciszkanów. A nie wiem pod jaką prowincję Wejherowo podlega. Tradycyjne nazwy: bernardyni, reformaci czy franciszkanie śląscy od 1896 pozostały tylko w Polsce.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Major w Lipiec 12, 2010, 11:28:18 am
Zapewne prostytutka byłaby ładniejsza. :)
Ja jestem tradycjonalistą od 20 lat i chodzę na NOM jeśli nie ma Mszy w KRR w pobliżu mnie. Zresztą większość naszych księży także celebruje NOM. Natomiast na Zachodzie NOM bym sobie odpuścił.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Lipiec 12, 2010, 11:49:42 am
W Polsce nie ma możliwości niechodzenia na NOM choćby ze wględów rodzinnych. Nie ma też powodu wrzucać wszystkich mszy w NOM w Polsce do jednego worka z napisem ,,złe msze". Np. msza poranna w dni powszednie o 6 rano w kościele św. Ducha(paulinów) w Warszawie jest celebrowana ,,versum Dei" w kaplicy Matki Bożej Częstochowskiej. Jest sprawowana bez nadużyć liturgicznych zgodnie ze mszałem Pawła VI. Zresztą zasięg celebracji KRR w Polsce jest więcej niż mizerny, marginalny. A nie wierzę w takie bajki że można nie chodzić na mszę i zachować wiarę. Kiedyś już to przerabiałem i straciłem wiarę.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Lipiec 12, 2010, 11:54:55 am
Cytuj
Zapewne złemu było by to na rękę. Nie uważam ludzkich słabości za wystarczający argument by wyjść z Mszy.. w zasadzie żałowałem, że nie zamieniłem słowa z celebransem, ale miałem dość. Pozostaje @..
To nie są ludzkie słabości. Owy kapłan/i mają już tyle lat doświadczenia. Ja dopiero powiedzmy mam 1 rok(bo posoborowie mnie praktycznie niczego nie nauczyło) i nigdy bym czegoś takiego nie zrobił.
W ogóle nie rozumiem jak katolicki tradycjonalista może iść na heretycki NOM? To po to księża z diecezji Campos pisali "62 powody...", to w taki sposób wygląda walka o Tradycję "bez kompromisu", czy tak chciały dwie ikony katolickiego tradycjonalizmu (abp Lefebvre, bp Guerard des Lauriers) aby ona wyglądała? Jak tak dalej pójdzie to będziemy stać w miejscu.
Wygląda to tak, że jak BXVI "uwolnił" KRR, to teraz będziemy od czasu do czasu chodzić lub popierać Nową Mszę. Później jak BXVI zacznie "prawdziwy ekumenizm" i "fałszywy ekumenizm" to będziemy ten drugi też troszeczkę popierać.
Trzeba sobie zadać pytanie czy jakby Nową Mszę napisał przy biurku Paweł VI i prostytutka to też bym na nią chodził (oczywiście prostytutka byłaby lepsza niż 6 protestantów i 1 mason)?

Czy Pan rozumie co wyżej napisał?

Oto fragmncik dla czyścioszków (CSLewis - autorem jest stary diabeł):

Cytuj
Wspomniałeś przypadkowo w ostatnim liście, iż pacjent od chwili nawrócenia uczęszcza bez przerwy do jednego i
tylko jednego kościoła oraz że nie jest całkowicie z niego zadowolony. I cóż ty na to, jeśli wolno zapytać? Dlaczego
dotychczas nie otrzymałem od ciebie sprawozdania o przyczynach wierności dla parafialnego kościoła? Czy zdajesz
sobie sprawę, że o ile nie jest to przejaw obojętności, jest to rzecz bardzo zła? Na pewno wiesz, że gdy jakiegoś
człowieka nie można uleczyć z chodzenia do kościoła, to najlepiej wysłać go w sąsiednią okolicę, by póty szukał
kościoła, który by mu "dogadzał", aż stanie się wybrednym smakoszem i znawcą kościołów.

Powody są oczywiste. Po pierwsze, parafialna organizacja powinna być zawsze atakowana, ponieważ będąc jednością
miejsca, a nie upodobań, jednoczy w ten sposób zgodnie z wolą Nieprzyjaciela ludzi różnych klas i psychiki. Natomiast
zasada kongregacyjna czyni z każdego kościoła rodzaj klubu i ostatecznie - jeśli wszystko idzie dobrze - koterię lub
stronnictwo. Po drugie, poszukiwanie "odpowiedniego" kościoła czyni z człowieka krytyka, wtedy gdy Nieprzyjaciel
pragnie w nim widzieć ucznia. Od człowieka świeckiego oczekuje On w kościele postawy, która wprawdzie może być
krytyczna w znaczeniu odrzucania tego, co fałszywe i nieprzydatne, lecz która ma być bezkrytyczna przez to, że nie
traci czasu na szerokie i długie roztrząsanie w myśli powodów, dla których to czy owo zostało odrzucone, lecz raczej w
skupieniu i pokornej gotowości otwiera się na przyjęcie wszelkiego dobra, które mu podają. (Sam widzisz, jak On się
poniża, jaki jest nieuduchowiony, jak beznadziejnie wulgarny.) Ta postawa stwarza specjalnie w czasie kazań - stan
niezwykle niesprzyjający dla całej naszej polityki, w którym owe nudziarstwa mogą rzeczywiście trafić do ludzkiej
duszy. Nie ma prawie kazania ani książki, która nie byłaby dla nas niebezpieczna, jeśli zostanie przyjęta w tym
usposobieniu. Proszę więc, rusz się i jak najprędzej poślij tego durnia na obchód sąsiednich kościołów. Rejestr twoich
ostatnich poczynań nie daje nam zbyt wiele zadowolenia.

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Lipiec 12, 2010, 12:43:30 pm
Proszę nie obrażać mojej matki i siostry, siostrzenic Panie Dominiku. Wszyscy chodzą na NOM. To że Pan nie chodzi to tylko i wyłącznie Pana sprawa. Proszę nie narzucać innym swoich osobistych poglądów. Ciekawe na jakie msze chodzi Pana rodzina? Czy też są potępieni? I niech Pan nie szydzi z ludzi, którzy chodzą rano na 6 do paulinów, jak Pan tam niggdy nie był.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Lipiec 12, 2010, 13:01:13 pm
Cytuj
Cytuj
Czy Pan rozumie co wyżej napisał?
Coś nie tak?
Jeżeli mówię jakąś nieprawdę proszę powiedzieć. Nie ogólnikami.

Zatem po kolei:

Cytuj
Ja dopiero powiedzmy mam 1 rok(bo posoborowie mnie praktycznie niczego nie nauczyło) i nigdy bym czegoś takiego nie zrobił.
Zakładając, że kolokwialne słowo "posoborowie"  oznacza Kościół od - powiedzmy - 1970 roku, to jednak zaszczepiło w Panu wiarę (zapewne poprzez rodziców, ale i oni - jesli tak -są też częścią Kościoła). Co więcej, jest to wiara, która nie chce substytutów i poszukuje Pan "czystego źródła" wody. Zatem jednak czegoś to posoborowie nauczyło.
Chyba, ze ma Pan bezposrednia linię do Ducha Świętego (jak np protestanci)

Cytuj
W ogóle nie rozumiem jak katolicki tradycjonalista może iść na heretycki NOM?
Na heretyki i owszem nie może. Ale Msza św wg rytu NOM, które odprawiane są w Polsce to są msze katolickie. By msza była katolicka to potrzeba kilku rzeczy wśród których (oprócz słów konsekracji wypowiedzianych przez kapłana we właściwej intencji jest też intencja kapłana jedności z papieżem). Zapewne mówiąc NOM miał Pan na myśli sam ryt. Zatem czy sakrament ofiary Mszy św. wg porządku NOM jest mniej ważny i pełny łask (potencjalnych) dla wiernych?

Cytuj
To po to księża z diecezji Campos pisali "62 powody...", to w taki sposób wygląda walka o Tradycję "bez kompromisu", czy tak chciały dwie ikony katolickiego tradycjonalizmu (abp Lefebvre, bp Guerard des Lauriers) aby ona wyglądała?
Pomyliły się Panu wojny. Tu nie ma wojny o Tradycję. Tu jest wojna o wiarę. Utożsamianie Tradycji z wiarą jest niebezpiecznie blisko jakiejś formie archeologizmu. Problem z NOM jest zupełnie inny i większość tradycjonalistów (także i tych z tego forum) nie zdaje sobie z tego sprawy. Niedawno rozbawił mnie obrańca tradycji na tym forum, gdyż wektory tak mu się pomieszały, że zaczął bronić rzeczy nie-do-obrony; a mianowicie tego, że nieomylny dokument może wprowadzać fałszywe prawo.

Cytuj
Jak tak dalej pójdzie to będziemy stać w miejscu.
Mamy zacząć najpierw od siebie i i wtedy należy ostrożnie postępować by nie złamać nadłamanego.

Cytuj
Wygląda to tak, że jak BXVI "uwolnił" KRR, to teraz będziemy od czasu do czasu chodzić lub popierać Nową Mszę. Później jak BXVI zacznie "prawdziwy ekumenizm" i "fałszywy ekumenizm" to będziemy ten drugi też troszeczkę popierać.
Nie wnikając w intencje papieża samo "uwolnienie" jest jak najbardzie w porządku. Ale celem jest istnienie KRR w KAŻDEJ parafii. Żeby zrozumieć wagę tego zgadnienia (co jak czytając abpa M.Levebvre'a rozumiał on doskonale) trzeba sobie zdawać sprawę na czym polega ISTOTA problemów z NOM-em. Jednym zdaniem. Wystarczy jednym. Nie ma do tego nic ilość świec, zdobienie szat liturgicznych. Oczywiście to coś kryje się pod słowami "heretycki NOM", ale nie jest to to, co Pan - jak mi się wydaje czytając Pana wpisy - myśli.

Cytuj
...
resztę mógł Pan sobie podarować, bo wszedł Pan w obrzydliwą stylistykę.


Nie mam takiego zamiaru. Ja mówię tylko prawdę - NOM nie jest i nie będzie katolicki. Proszę pogadać z jakimś kapłanem FSSPX (często szanowny Pan tam jest).

NOM można traktować dwojako: jako dokument papieski lub jako konkretną mszę sprawowaną wg tegoż. Zatem jeśli intelektualnie jest Pan uczciwy to proszę odpowiedzieć na pytania:
1. które prawdy wiary złamał  Mszał Pawła VI (NOM)? - tylko niech Pan weźmie ten mszał taki jak go mamy i proszę konkretnie.
2. która prawda wiary została sfałszowana wczoraj w niedzielę o godz. 18.00 w kościele pw. św.Andrzeja Boboli w Białymstoku?

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Lipiec 12, 2010, 13:04:23 pm
To że jestem niekiedy w Bractwie to nie znaczy, że muszę się ze wszytkim zgadzać z kapłanami tegoż. FSSFX to nie jest Magisterium Kościoła.. Bractwo prawadzi rozmowy z Rzymem wiedząc, że papież, i kardynałowie i biskupi sprawują NOM i nie zamierzają z niego zrezygnować. Nie słyszałem, by Bractwo św. Piusa X wysuwało źądanie by Watykan potępił Mszał Pawła VI i wyłącznie celebrował KRR. Ewentualny sukces rozmów Bractwa ze Stolicą Apostolską nie oznacza automatycznie zniesienia NOM w całym Kościele.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Lipiec 12, 2010, 13:20:24 pm
Cytuj
2. która prawda wiary została sfałszowana wczoraj w niedzielę o godz. 18.00 w kościele pw. św.Andrzeja Boboli w Białymstoku?
Strzelając - Msza w całości w języku narodowym, słowa Konsekracji wypowiedziane na głos, przodem do wiernych, czterem literami do Pana Jezusa, tabernakulum było odłączone od ołtarza.

Pan DominNR sie rozkreca :) W tym tempie za 6 miesiecy p. DominoNR bedzie podkladal bomby pod koscioly z NOM :)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Lipiec 12, 2010, 13:29:49 pm
Cytuj
2. która prawda wiary została sfałszowana wczoraj w niedzielę o godz. 18.00 w kościele pw. św.Andrzeja Boboli w Białymstoku?
Strzelając - Msza w całości w języku narodowym, słowa Konsekracji wypowiedziane na głos, przodem do wiernych, czterem literami do Pana Jezusa, tabernakulum było odłączone od ołtarza.

Pan DominNR sie rozkreca :) W tym tempie za 6 miesiecy p. DominoNR bedzie podkladal bomby pod koscioly z NOM :)

tak, to właściwe spostrzeżenie :)

Panie DominoNR!

Czy wie Pan co to prawda wiary? Tu stanowczo posoborowie pokpiło z Pana puszczając do bierzmowania.

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Lipiec 12, 2010, 14:53:24 pm
Panie DominoNR, powiem tak... kierując się pana logiką Benedykt XVI odprawia niegodne Msze, bo odprawia NOM? Spokojnie, już to Panu mówiłam wiele razy. Jak tylko mogę, idę na KRR, ale gdy np. będę miesiąc w górach, to wątpię, bym mogła iść na KRR, może pojadę raz czy 2 do Krakowa, nie wiem, albo do Sącza do grekokatolików. Ale nie mam zamiaru nie przyjmować Komunii. Zgadzam się z Panem ryszardem1966, naprawdę ja nie potrafię długo wytrwać w wierze i łasce uświęcającej bez Komunii świętej, czasem po prostu czuję, że muszę iść do Komunii. Więc wtedy, jak nie mogę na liturgię tradycyjną, idę na NOM bez nadużyć. Mogę też przyjść przed rozdawaniem Komunii, żeby ją przyjąć tylko, jeśli jest dzień powszedni, a nie niedziela. I tyle...

Natomiast mam pytanie- bo mnie to zdziwiło- czy lektor nie może podawać kapłanowi pateny przed ofiarowaniem? W Krakowie to standard...  ???
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Lipiec 12, 2010, 15:13:22 pm
Cytuj
2. która prawda wiary została sfałszowana wczoraj w niedzielę o godz. 18.00 w kościele pw. św.Andrzeja Boboli w Białymstoku?
Strzelając - Msza w całości w języku narodowym, słowa Konsekracji wypowiedziane na głos, przodem do wiernych, czterem literami do Pana Jezusa, tabernakulum było odłączone od ołtarza.

Pan DominNR sie rozkreca :) W tym tempie za 6 miesiecy p. DominoNR bedzie podkladal bomby pod koscioly z NOM :)
A to już dawno ;D

Cytuj
Czy wie Pan co to prawda wiary? Tu stanowczo posoborowie pokpiło z Pana puszczając do bierzmowania.
Wiem. Mimo to zostały złamane zasady nieomylnego Soboru Trydenckiego, których nikt nie zniósł.
Wow! Mamy nowy dogmat: "Zasady Soboru Trydenckiego w 12 księgach maczkiem spisane są nieomylne!".

Cytuj
Bierzmowania nie miałem w "Nowym Kościele Montiniańskim"
To inni też puszczają buble? Nawet przez chwilę nie myślę, że to Bractwo brrrrr.... - oni nie pozwoliliby na taką fuszerkę.

Albo objawia nam się nowy Wallenrod.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Lipiec 12, 2010, 15:33:38 pm
Wow! Mamy nowy dogmat: "Zasady Soboru Trydenckiego w 12 księgach maczkiem spisane są nieomylne!".
orzeczenia sw. soboru trydenckiego sa nieomylne
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Lipiec 12, 2010, 15:45:11 pm
Wow! Mamy nowy dogmat: "Zasady Soboru Trydenckiego w 12 księgach maczkiem spisane są nieomylne!".
orzeczenia sw. soboru trydenckiego sa nieomylne

Ale nie w omawianej kwestii !!!
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Marcus w Lipiec 12, 2010, 15:47:52 pm
Czy musi się Pan tak wydzierać?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Lipiec 12, 2010, 16:31:25 pm
@ Waldemar
tyle , ze Pan szanowny napisał to w formie "wszystkie orzeczenia sw. soboru trydenckiego nie sa warte papieru / pergaminu, na ktorym je spisano"

(albo tylko ja to tak odebralem)


***
@ Domino NR
czy Kol. uwaza wiec, ze jego nomowy chrzest, nomowe spowiedzi i nomowe komunie byly heretyckie, niewazne, bluzniercze?

ps. to nie atak. to tylko pytanie.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Invictus w Lipiec 12, 2010, 16:44:20 pm
Cytuj
To nie są ludzkie słabości. Owy kapłan/i mają już tyle lat doświadczenia.

Tym bardziej w grę może wchodzić jakieś wypalenie, może kryzys powołania, wszyscy jesteśmy tylko ludźmi.

Cytuj
W ogóle nie rozumiem jak katolicki tradycjonalista może iść na heretycki NOM?

Panie, ze mnie żaden tradycjonalista  ;D Ja tu tylko sprzątam  ;D

I wypraszam sobie, że liturgia Kościoła jest heretycka..
Cytuj
Trzeba sobie zadać pytanie czy jakby Nową Mszę napisał przy biurku Paweł VI i prostytutka to też bym na nią chodził

Pan nie ma chyba bladego pojęcia o historii Kościoła. Na Soborze Trydenckim Ojcowie Soborowi tłukli się po mordach  ;D gdy dyskutowali o usprawiedliwieniu z wiary i uczynków, zresztą wielu "katolików" utrzymywało potem, że Sobór ten z pozycji katolickiej jest nie do przyjęcia bo ich szkoły teologiczne z dziada pradziada uczyły inaczej.

Soboru Nicejskiego pan też pewnie nie uznaje, bo przecież cesarz Konstantyn PONOĆ miał nań wpływ.

@p. Cabbage

Lektor w ogóle nie powinien się porywać do tej funkcji, bo do niego nie należy. Co do akolity to rozkłada on bieliznę ołtarzową i przechodzi na stronę mszału, a i tak jest to tylko ewentualność, gdyby nie było diakona.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Lipiec 12, 2010, 17:02:59 pm
@ Waldemar
tyle , ze Pan szanowny napisał to w formie "wszystkie orzeczenia sw. soboru trydenckiego nie sa warte papieru / pergaminu, na ktorym je spisano"

(albo tylko ja to tak odebralem)

Tylko Pan tak odebrał :) . Wysoko cenię dokonania Soboru Trydenckiego, także w liturgii. Zależy mi na KRR w każdej, także mojej parafii. Ale to nie oznacza, że mam pleść wzniosłe głupoty. Dopowiem; w tradycyjnym (klasycznym) kształceniu było coś, czego dzisiaj trudno znaleźć: uczono, że prawda jest ważniejsza niż najszlachetniejsze nawet uniesienie.

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Invictus w Lipiec 12, 2010, 17:12:07 pm
Cytuj
Jest, ponieważ zawiera liczne błędy potępione przez nieomylny Sobór Trydencki i katolickiego papieża Piusa XII w "Mediator Dei".

Wali pan typowymi ogólnikami, może to robi wrażenie na kimś kto tych dokumentów nie widział...

Cytuj
Co z tego? To jest gorsze niż sklejenie Mszy z prostytutką?

Nie zrozumiał pan. Proszę przeczytać jeszcze raz  :)

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Invictus w Lipiec 12, 2010, 17:56:26 pm
Odsyła mnie pan do lektur zamiast wskazać co nie zgrzyta.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: LUK w Lipiec 12, 2010, 18:26:39 pm
Cytuj
Panie DominoNR, powiem tak... kierując się pana logiką Benedykt XVI odprawia niegodne Msze, bo odprawia NOM? Spokojnie, już to Panu mówiłam wiele razy. Jak tylko mogę, idę na KRR, ale gdy np. będę miesiąc w górach, to wątpię, bym mogła iść na KRR, może pojadę raz czy 2 do Krakowa, nie wiem, albo do Sącza do grekokatolików. Ale nie mam zamiaru nie przyjmować Komunii. Zgadzam się z Panem ryszardem1966, naprawdę ja nie potrafię długo wytrwać w wierze i łasce uświęcającej bez Komunii świętej, czasem po prostu czuję, że muszę iść do Komunii. Więc wtedy, jak nie mogę na liturgię tradycyjną, idę na NOM bez nadużyć. Mogę też przyjść przed rozdawaniem Komunii, żeby ją przyjąć tylko, jeśli jest dzień powszedni, a nie niedziela. I tyle...
A co to za różnica czy odprawi ją papież czy zwykły ksiądz? NOM jest NOMem i tak.

Ja mam to szczęście, że praktycznie 90% niedziel w roku jestem na KRR, a raz w tygodniu na Boskiej Liturgii. Przeżyję bez NOMu.

NOMu nigdzie nie mam w swojej okolicy "godnego", ponieważ Nowa Msza zawiera liczne błędy, potępione przez św. Piusa V na Soborze Trydenckim (Msza w całości w języku narodowym, słowa Konsekracji wypowiadane na głos etc.; por. potępienie jansenistycznego Synodu w Pistoi) oraz błędy potępione przez Piusa XII (np. ołtarz w kształcie stołu – zob. Mediator Dei).. I te błędy są w każdym kościele w którym widziałem NOM.[/b][/size]

Guldenmond
Cytuj
czy Kol. uwaza wiec, ze jego nomowy chrzest, nomowe spowiedzi i nomowe komunie byly heretyckie, niewazne, bluzniercze?
Zapewne wszystkie sakramenty w nowym rycie są niegodne. Ważne są, gdy są spełnione znane warunki. To samo tyczy się sakramentów w tradycyjnym rycie.

Cytuj
I wypraszam sobie, że liturgia Kościoła jest heretycka..
Jest, ponieważ zawiera liczne błędy potępione przez nieomylny Sobór Trydencki i katolickiego papieża Piusa XII w "Mediator Dei".

Christus Rex

Nie NOM nie zawiera bezpośrednich tez HEREZJI FORMALNEJ , które bezpośrednio przeczą prawdą wiary św czy przeczą bezpośrednim nieomylności Kościoła św. w tym papieża lub św. Soboru Trydenckiego nie mnie o tym sądzić


Nadużywa pan słowa herezja a wie pan co co herezja ? Herezja formalna mósi podważać bezpośrednią nieomylność Kościoła św. lub papieża lub bezpośrednio Prawdę Wiary św. zdefiniowaną jako dogmat :

Że Papież jest nieomylny kiedy ogłasza dogmat dotyczący bezpośrednio wiary lub moralności, albo potępia herezję owemu dogmatowi przeciwną. Ta nieomylność Papieża jest de fide, wynika z wiary, a ten kto ją neguje jest heretykiem. Tym niemniej Papież jest równie nieomylny kiedy mówi o wszystkim innym co choćby pośrednio wiąże się z wiarą i moralnością (drugorzędny przedmiot Magisterium): ten rodzaj papieskiej nieomylności jest przynajmniej teologicznie pewny


Msgr. Gasser : "Deputacja wiary nie ma na celu nadania temu czasownikowi [definiuje] znaczenia prawniczego – oznacza on tylko, że kładzie się kres wynikłym kontrowersjom w materii herezji czy pewnej doktryny, która ściśle mówiąc przynależy do wiary. Otóż, słowo «definiuje» oznacza, że Papież bezpośrednio i w sposób mający na celu zamknięcie dyskusji wydaje orzeczenie w sprawie doktryny dotyczącej wiary lub moralności, tak ażeby odtąd każdy wierny mógł być pewien opinii Stolicy Apostolskiej, zdania Papieża; w taki sposób ażeby każdy wiedział z całą pewnością, że taka a taka doktryna jest uważana przez Papieża za heretycką, bliską herezji, poprawną czy błędną, etc. Takie jest znaczenie terminu «definiuje» (...). Stosując tę nieomylność jedynie do papieskich orzeczeń dogmatycznych należy rozróżnić: orzeczenia bezpośrednio de fide (przy czym to samo tyczy się soborowych definicji dogmatycznych), wynikające z wiary – dlatego też ten kto przeczyłby, iż Papież w tych orzeczeniach jest nieomylny, już przez sam ten fakt (...) byłby heretykiem; inne orzeczenia Papieża są również pewne co do nieomylności, lecz pewność ta nie jest taka sama (...); będzie ona jedynie pewnością teologiczną w tym sensie, że ten kto by kwestionował nieomylność Kościoła czy też Papieża w tych orzeczeniach nie byłby otwarcie heretykiem jako takim, lecz myląc się w ten sposób popełniałby bardzo poważny błąd i bardzo ciężki grzech" (24).

(24) Msgr. Gasser, 86-te 16-7-1870, Mansi 52, 1316.

Cytuj
DominoNR:
Cytuj(Msza w całości w języku narodowym, słowa Konsekracji wypowiadane na głos etc.; por. potępienie jansenistycznego Synodu w Pistoi) oraz błędy potępione przez Piusa XII (np. ołtarz w kształcie stołu – zob. Mediator Dei).


To powyżej nie przeczy bezpośrednio prawdą wiary a czy przeczy Nieomylności bezpośredniej Kościoła św. lub papieża który zatwierdził św. sobór Trydencki NIE MNIE O TYM SĄDZIĆ :

- Msza w całości w języku narodowym  słowa Konsekracji wypowiadane na głos - nie jest dogmatem wiary że Ofiara Mszy św. ma być tylko i wyłącznie odprawiana po łacinie Kościół dopuścił przez krótki czas nie pamiętam jakość XIV XV wiek do Ofiary Mszy św. w innym języku ale się to zemściło bo były nadużycia i się z tego wycofał , Greko katolicy mieli i mają Ofiarę Mszy św. nie w języku łacińskim.
Oczywiście jestem też aby Ofiara Mszy św. była tylko po łacinie dla łacinników.
Jeśli uważa pan że NOM przeczy kanonowi powyżej lub papieże posoborowi podpadają pod ten kanon TO JEST pan sedwekantystą  :

Kanony Soboru Trydenckiego o Najświętszej Ofierze Mszy Świętej. Sesja XXII.

Kan. 9. Jeśli ktoś twierdzi, że liturgiczne zarządzenie Kościoła rzymskiego, według którego część kanonu i słowa konsekracji odmawia się po cichu jest godne potępienia albo że należy Mszę św. Odprawiać tylko w języku narodowym, albo że nie należy dodawać wody do wina przy ofiarowaniu kielicha, jakby to było przeciwne ustanowieniu Chrystusa – anathema sit.


Ofiara Mszy św. może być odprawiana w innym języku niż łaciński np. grekokatolicy

ołtarz w kształcie stołu - owszem jest błędem ale nie herezją bezpośrednią która przeczy prawdzie wiary, owszem przeczy pośredniej nieomylności Kościoła św.
bo papież Pius XII w tym względzie się nie mylił lecz też nie uczynił z tego dogmatu 

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: LUK w Lipiec 12, 2010, 18:38:28 pm
Cytuj
Kan. 9. Jeśli ktoś twierdzi, że liturgiczne zarządzenie Kościoła rzymskiego, według którego część kanonu i słowa konsekracji odmawia się po cichu jest godne potępienia albo że należy Mszę św. Odprawiać tylko w języku narodowym, albo że nie należy dodawać wody do wina przy ofiarowaniu kielicha, jakby to było przeciwne ustanowieniu Chrystusa – anathema sit.
Czyli nowy ryt mszy nie jest katolicki, a Paweł VI jest wyklęty.

Cytuj
Jeśli uważa pan że NOM przeczy kaonowi powyżej lub papieże posoborowi podpadają pod ten kanon TO JEST pan sedwekantystą  :
Po obejrzeniu tego filmu http://www.youtube.com/watch?v=cl7re4BuBNo chyba zostanę.

Christus Rex

Proszę raz jeszcze przeczytać mój poprzedni post
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Invictus w Lipiec 12, 2010, 18:53:05 pm
 ;D ...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: LUK w Lipiec 12, 2010, 18:54:46 pm
Panie LUK, dziękuję za wyjaśnienie. Utwierdził mnie Pan w przekonaniu, że nie mogę chodzić na Nową Mszę.
Z Bogiem!

Christus Rex

Kan. 9. Jeśli ktoś twierdzi, że liturgiczne zarządzenie Kościoła rzymskiego, według którego część kanonu i słowa konsekracji odmawia się po cichu jest godne potępienia albo że należy Mszę św. Odprawiać tylko w języku narodowym, albo że nie należy dodawać wody do wina przy ofiarowaniu kielicha, jakby to było przeciwne ustanowieniu Chrystusa – anathema sit.

To że w NOM odmawia się je głośno nie przeczy bezpośrednio temu kanonowi jeśli już to pośrednio bo nie jest wprost napisane że nie wolno odmawiać głośno ale jak pisałem nie mnie o tym sądzić

Ofiara Mszy św. może być odprawiana w innym języku niż łaciński np. grekokatolicy


Coś o Kanonie i podniesieniu odmawianym głośno w historii rozwoju Ofiary Mszy św. ze starej książki  :
(za chwile będzie)
http://www.aukcjoner.pl/gallery/002895389-.html#I1
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Lipiec 12, 2010, 19:56:33 pm
Panie DominoNR, apeluję do Pana o mniej jadu w Panskich wypowiedziach.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Lipiec 12, 2010, 20:03:49 pm
Kan. 9. Jeśli ktoś twierdzi, że liturgiczne zarządzenie Kościoła rzymskiego, według którego część kanonu i słowa konsekracji odmawia się po cichu jest godne potępienia albo że należy Mszę św. Odprawiać tylko w języku narodowym, albo że nie należy dodawać wody do wina przy ofiarowaniu kielicha, jakby to było przeciwne ustanowieniu Chrystusa – anathema sit.

To że w NOM odmawia się je głośno nie przeczy bezpośrednio temu kanonowi jeśli już to pośrednio bo nie jest wprost napisane że nie wolno odmawiać głośno ale jak pisałem nie mnie o tym sądzić

Panie LUK, zaskoczył mnie Pan negatywnie niestety! Niech Pan poda ten "posredni" kanon czy inny środek, poprzez który widać, że NOM przeczy nieomylnej prawdzie. Jak dla mnie Sobór Trydencki radził co zrobić, żeby zaraza protestancka nie rozlewała się. Powyższy kanon jest szczepionką na tych, którzy chcieli uwieść lud, mówiąc im, że msza Kościoła jest zła. Szczepionka poszła w dwóch kierunkach: papież swym autorytetem potwierdził , że cichy kanon jest ważny (co nie znaczy, że głośne jego odmówienie jest nieważne - to elementarna wszak logika). Jednym słowem, czy kapłan mówi cicho czy głośno to ofiara jest spełniona. Po wtóre pisze, że kanon nie musi być odmawiany w języku narodowym, czyli dla ludu zrozumiałym - co oczywiste, bo to kapłan ma wiedzieć co mówi. Jednym słowem papież swym autorytetem potwierdza, że ofiara Mszy będzie wypełniona choćby sam jeden kapłan ją sprawował (ze zrozumieniem).

W końcu wystarczy kapłan chleb i wino i słowa "Oto ciało moje" i właściwa intencja, by przemienienie zaszło, czyż nie? Nawet nie trzeba "To jest kielich..." bo już nie należy do istoty sakramentu - choć, pod groźbą grzechu śmiertelnego - kapłanowi czynić to należy. Jeśli mówię nieprawdę, to proszę mie źródłami poprawić. Pięknie opisane jest to w książce "Sedno sprawy" - rzecz o Kościele w czasie rewolucji meksykańskiej.

Panowie tradycjonaliści bitwa idzie o intencje naszych kapłanów a nie o wasz komfort psychiczny. Jeśli naszym kapłanom pomiesza się w głowach, tak, że ich ofiara nie będzie prawdziwa (jak było po Henryku VIII w Anglii), to my i nasze dzieci nie bedziemy mieć żadnej pomocy na Ziemi. Jeśli przestaną wierzyć w prawdę Sakramentu Spowiedzi, to jak mamy podążać bez łaski? A takie zwracanie uwagi na drugorzędne rzeczy kosztem pierwszorzędnych jest nieroztropne (Uwaga! To było jedno łączne zdanie!). Zresztą to widać jak młodzież jest zwodzona...

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 12, 2010, 21:35:53 pm
zwracam sie z prosba do Panow Moderatorow o polaczenie tego watku z "Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących "

Zla decyzja. Wyszedl groch z kapusta.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Piotr w Lipiec 12, 2010, 22:30:46 pm

d) podawanie rąsi przy "Pax Domini ..."


A co jest złego w tym geście? Bo z tego co wiem to powinniśmy do Komunii św. przystępować pojednani z innymi("niech słońce nie zachodzi nad gniewem waszym"[św. Paweł])
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Piotr w Lipiec 12, 2010, 22:52:57 pm
Czy bez tego się nie da? Można zawsze przed Mszą się pojednać się, wybaczyć najbliższym.
Pamiętam na Mszy Świętej zaczynającej rok szkolny (totalny niewypał - sam x. nawet mi mówił). "Przekażcie sobie znak pokoju" i zaczęły się całusy, żółwiki, "elo ziomki". eh..
Czasami jednak trudno powiedzieć przepraszam czy wybaczam ci. Natomiast gdy jesteśmy świadomi bliskiej rzeczywistej obecności Boga przeprosić/przebaczyć jest łatwiej. Wtedy "głupio" by było nie odwzajemnić pojednawczego gestu - bo przecież niedaleko jest Bóg który nam tak wiele wybaczył. Tak przynajmniej wynika z moich osobistych doświadczeń.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: MilesChristi w Lipiec 12, 2010, 23:35:01 pm
Panie -DominoNR-, może zabrzmi to dla Pana szokująco, ale między modernizmem a FSSPX naprawdę jest niemały zakres przestrzeni, w którym można się zmieścić i z czystym sumieniem nazwać się tradycyjnym katolikiem...
Natomiast stwierdzenie, że NOM jest heretycki, to czysty absurd. Proszę mi wykazać, że np. odprawianie versus populum przeczy jakiemuś dogmatowi.

Radziłbym mniej internetu, a więcej modlitwy o nawrócenie moderny. A przede wszystkim o to, żeby się Pan w tym wszystkim nie pogubił...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof_ w Lipiec 12, 2010, 23:35:13 pm
d) podawanie rąsi przy "Pax Domini ..."
A co jest złego w tym geście? Bo z tego co wiem to powinniśmy do Komunii św. przystępować pojednani z innymi("niech słońce nie zachodzi nad gniewem waszym"[św. Paweł])

To nie kwestia, co jest złego. Ten gest ma inne znaczenie w starej i w nowej Mszy. Po staremu ksiądz, jako alter Christus, przekazuje pokój lewitom. Kierunek jest wertykalny. W nowej dochodzi do tego przekazywanie sobie znaku pokoju między wiernymi, gdzie już nie ma wertykalnego kierunku, tylko horyzontalny. Już pomijam kwestię, jaki "pokój" mogę przekazać ja sąsiadowi. I zamiast pokoju płynącego od Chrystusa, mamy "pojednanie" często przypadkowych wiernych.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Invictus w Lipiec 13, 2010, 00:00:14 am
Gwoli ścisłości "znak pokoju" kapłan może opuścić.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: MilesChristi w Lipiec 13, 2010, 00:33:20 am
Szatan łowi ryby w mętnej wodzie. Jemu zależy tylko na tym, żeby człowiek utracił niebo - nieważne, czy będzie to tradycjonalista czy też modernista.
Znajomość prawdy nt. modernizmu jest ważna i pożyteczna, ale roztrząsanie tych tematów w nieskończoność może być szkodliwe. Przecież diabeł nie będzie nas kusił różnymi modernistycznymi herezjami, bo wie, że je odrzucimy. Zrobi na odwrót - tak nami pokieruje, żebyśmy przesadzili w dobrym (czyli np. zaczęli rościć sobie prawo do potępiania papieża albo skłonili się ku sedewakantyzmowi - czyli schizmie!).
W czasach niepewności należy trzymać się tego, co pewne (tak jak pisał św. Wincenty z Lerynu). A zatem wolno nam trwać przy Syllabusie wbrew nowinkom doktrynalnym, bo jest on pewny. Natomiast świadome opuszczanie niedzielnej Mszy dlatego, że nie jest sprawowana w klasycznym rycie, jest wysoce ryzykowne. Ja doskonale wiem, jakie są braki i wady nowego rytu. Ale mimo wszystko jest to ważny ryt, więc Ofiara Krzyżowa jest uobecniania! Jak Pan raz na parę miesięcy nie będzie mógł uczestniczyć w Tridentinie, to ten jeden NOM wiary Panu nie zniszczy, zaś grzechu Pan na pewno nie popełni. Niech Pan zrobi coś w stylu zakładu Pascala i zapyta samego siebie: "W jakiej sytuacji ryzykuję więcej? Idąc raz na jakiś czas na NOM, czy też opuszczając go?"
Ponadto nie zamierzam krytykować FSSPX, ale proszę pamiętać, że Bractwo nie ma władzy rozstrzygania w sposób ostateczny czegokolwiek. Na Sądzie Ostatecznym opinia kapłana FSSPX nie będzie usprawiedliwieniem!
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 13, 2010, 00:45:03 am
A co jest złego w tym geście?

A co jest zlego w pomaganiu ubogim ? Wiec moze zamiast konsekracji - zrzuta na biednych z parafii ? Albo reklama ekologicznych zarowek zamiast kazania ? Bo co jest zlego w dbaniu o planete ? Nie kazdy gest "w ktorym nie ma nic zlego" musi od razu zostac inkorporowany do liturgii. Nie bede sie pastwic choc czasami mam wrazenie, ze na FK jestem w przeszkolu.
Merytorycznie o bezsensownosci tego gestu w NOMie odpowiedzial panu p. Krzysztof.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 13, 2010, 00:52:59 am
nadużywam słowa "herezja"

To prawda, ale to oslabia argumentacje gdyz slowo "herezja" ma swoje znaczenie i dobrze sie jest go trzymac. Walenie bejzbolem na oslep przynosi niekiedy skutki, ale nie ma jak precyzyjne chirurgiczne ciecie skalpelem, po ktory przeciwnik sie nie podnosi. Rygor intelektualny jest najlepsza bronia. Dlatego W wojsku przechodzi sie dlugi trenning zanim sie pojdzie do walki w oddzialach specjalnych. Podobnie w sporcie - zaden debiutant w klubie bokserskim nie jedzie na olimpiade. Radze panu z dobrego serca odpuscic sobie polemiki na pol roku, moze rok, a post od internetu przeznaczyc na czytanie, formacje i rozmowy z ksiezmi. Potem bedzie pan rozjezdzal polemistow jak walec drogowy : wiekszosc to niesamowite cieniasy.

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Lipiec 13, 2010, 10:32:21 am
To według Pana błogosłowiony ksiądz Jerzy Popiełuszko był złym kapłanem, bo całe życie sprawował NOM i po takiej mszy w Bydgoszczy został zamordowany? Jego męczęństwo było bez sensu?
A jak się Pan odnosi do postaci Sługi Bożego Księdza Kardynała Stefana Wyszyńskiego? Przyszło mu pełnić rolę ,,likwidadatora" KRR w Polsce. Większość osob uważa,że w tych czasach musiał to zrobić. Czy też według Pana był złym kapłanem, bo od 1970 sprawował NOM?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 13, 2010, 10:56:10 am
Oczom nie wierze : co to sa za argumenty ? A bo moja ciotka, a bo kard. Wyszynski, a bo moja babcia, a bo ks. Popieluszko... etc. NOM to jest NOM. Bierze sie editio typica Mszalu Pawla VI, czyta i wyciaga wnioski. A kto wg. tego mszalu odprawia i kto na taka msze chodzi to sprawa zupelnie drugorzedna. Czy ryt mszy bez ofertorium staje sie bardziej poprawny teologicznie, bo czyjs wujek, bardzo porzadny czlowiek i taki bardziej niepijacy nan chodzi co niedziela ?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: dxcv w Lipiec 13, 2010, 11:04:11 am
Panie -DominoNR-, czyli NOM zgodny z rubrykami teraz odprawiany jest herezją, a ten zaraz po wprowadzeniu nie był?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 13, 2010, 11:08:25 am
NOM zgodny z rubrykami teraz odprawiany jest herezją

Herezja to uporczywe zaprzeczanie jakiejś prawdzie, w którą należy wierzyć wiarą boską i katolicką. NOM to ryt mszy. Ryt moze zawierac herezje, ale byc herezja ???
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: MilesChristi w Lipiec 13, 2010, 12:21:01 pm
Cytuj
MilesChristi, gdzie tu honor? Gdzie tu lojalność wobec "tak pięknej roboty" św.Piusa V? Gdzie tu lojalność wobec męczenników, którzy chodzili na katolicką Mszę? Gdzie tu lojalność wobec męczenników rewolucji francuskiej, którzy stali wiernie przy prawowiernych kapłanach, Mszę musieli odprawiać w katakumbach, a na koniec czekała ich gilotyna na którą wchodzili z słowami "Introibo ad altare Dei"? Gdzie tu honor wobec męczenników angielskich, którzy zostali zabici za uczestnictwo w takiej Mszy jak ta nowa? Gdzie tu lojalność do abp Lefebvre i innych ikon w walce z modernizmem? Najważniejsze: Czy robimy sobie z Pana Boga jaja? Czy pójście na niedzielną Nową Mszę to tylko "spełnienie obowiązku niedzielnego" ? Jeżeli tak, to popełniałbym wielki grzech mówiąc "idę sobie na NOM by wypełnić obowiązek niedzielny".
Mniej romantyzmu... Nie zamierzam kreować się na mędrca, bo sam jestem jeszcze młody, ale niech mi Pan uwierzy, że taki idealizm z czasem przechodzi. Te argumenty są chybione, bo po 1. wydarzenia w Anglii w XVI w. rozegrały się wbrew woli papieża, któremu męczennicy chcieli pozostać wierni, po 2. rewolucja francuska zakazałaby Mszy sprawowanej w jedności z papieżem w każdym innym rycie, po 3. arcybiskup Lefebvre (którego oczywiście szanuję za jego opór wobec reform i bezkompromisową walkę o Tradycję) nie jest kimś, wobec kogo mam obowiązek być lojalnym, a po 4. nie robię sobie jaj z Pana Boga.

Cytuj
Odsyłam szanownego Pana do http://piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/335 i proszę o komentarz (tylko nie w stylu: "niech FSSPX zamknie jadaczkę").
Ksiądz Stehlin nie miał, nie ma i na razie nic nie zapowiada tego, żeby kiedyś miał mieć prawo do autorytatywnych orzeczeń, które miałyby obowiązywać wiernych.

Cytuj
Nie udało Ci się to, ponieważ Bractwo i SV nie mówi nic innego niż Kościół. Powtarzaniem tego co zawsze Kościół, nie jest "wymyślaniem sobie czegoś". Bractwo nigdy nie mówiło czegoś w oparciu o swoje własne wymysły tylko w oparciu o magisterium KK, które Kościół posoborowy gdzieś zgubił.
Doprawdy? Zatem proszę mi pokazać nieomylne orzeczenie Magisterium Kościoła, według którego mam prawo opuścić niedzielną Mszę sprawowaną w rycie zatwierdzonym przez papieża, ponieważ wydaje mi się, że nie mogę w niej uczestniczyć? (tak właśnie - "wydaje mi się", bo nikt nie orzekł ostatecznie niczego przeciwko NOM-owi, co by wiązało katolika w sumieniu)

I z góry uprzedzam, że nie uprawiam żadnej apologii Nowej Mszy. Uczestniczę prawie tylko w klasycznej Mszy, bo na szczęście mam taką możliwość, podpisuję się obiema rękami pod "Krótką Analizą Krytyczną", zgadzam się z tym, co Michael Davies pisał w "Liturgicznych bombach zegarowych Vaticanum II". Problem w tym, że Pan zaczyna przeginać w drugą stronę, a ryzyko jest ogromne.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 13, 2010, 13:20:55 pm
nikt nie orzekł ostatecznie niczego przeciwko NOM-owi, co by wiązało katolika w sumieniu

Jak to nikt nie orzekl ? Sam pan orzekl, a poniewaz to pana slowa, to pana osobiscie to w sumieniu obowiazuje :

podpisuję się obiema rękami pod "Krótką Analizą Krytyczną"
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Tato w Lipiec 13, 2010, 14:00:58 pm
Szatan łowi ryby w mętnej wodzie. Jemu zależy tylko na tym, żeby człowiek utracił niebo - nieważne, czy będzie to tradycjonalista czy też modernista.
Znajomość prawdy nt. modernizmu jest ważna i pożyteczna, ale roztrząsanie tych tematów w nieskończoność może być szkodliwe. Przecież diabeł nie będzie nas kusił różnymi modernistycznymi herezjami, bo wie, że je odrzucimy. Zrobi na odwrót - tak nami pokieruje, żebyśmy przesadzili w dobrym (czyli np. zaczęli rościć sobie prawo do potępiania papieża albo skłonili się ku sedewakantyzmowi - czyli schizmie!).
W czasach niepewności należy trzymać się tego, co pewne (tak jak pisał św. Wincenty z Lerynu). A zatem wolno nam trwać przy Syllabusie wbrew nowinkom doktrynalnym, bo jest on pewny. Natomiast świadome opuszczanie niedzielnej Mszy dlatego, że nie jest sprawowana w klasycznym rycie, jest wysoce ryzykowne. Ja doskonale wiem, jakie są braki i wady nowego rytu. Ale mimo wszystko jest to ważny ryt, więc Ofiara Krzyżowa jest uobecniania! Jak Pan raz na parę miesięcy nie będzie mógł uczestniczyć w Tridentinie, to ten jeden NOM wiary Panu nie zniszczy, zaś grzechu Pan na pewno nie popełni. Niech Pan zrobi coś w stylu zakładu Pascala i zapyta samego siebie: "W jakiej sytuacji ryzykuję więcej? Idąc raz na jakiś czas na NOM, czy też opuszczając go?"
Ponadto nie zamierzam krytykować FSSPX, ale proszę pamiętać, że Bractwo nie ma władzy rozstrzygania w sposób ostateczny czegokolwiek. Na Sądzie Ostatecznym opinia kapłana FSSPX nie będzie usprawiedliwieniem!

Drogi Panie Miles Christi , oraz P.T. Drodzy Młodzi Dyskutanci. Po pierwsze należy oddzielić to co jest naszą prywatną opinią a co wynika z subiektywnego spojrzenia ( stosunek do mam, babć, x. Popiełuszki, Prymasa Wyszyńskiego oraz to jak "odczuwamy" obecność na Mszy Św. etc, etc..) od całkowicie obiektywnego porządku.
Kilka drobnych uwag pozwolę sobie tu zamieścić. Primo sedewakantyzm nie jest żadną "schizmą" tylko jedną z katolickich reakcji na rewolucję, nie ma w nim nic niekatolickiego ( wystarczy dobrze przeczytać św.Roberta Bellarmin'a oraz opinię innych teologów czy zapoznać się z akami prawymi Kościoła by to pojąć wystarczająco dostatecznie ), jest natomiast i to ważne jedynie hipotezą teologiczną, która jest co prawda mniej lub bardziej prawdopodobna, lecz która nie jest kwestią rozstrzygniętą przez Kościół i dyskusyjną sprawą jest na ile jest ona uprawniona obecnie. Tyle na ten temat, bowiem nie jest on głównym przewodnim wątku.

Co zaś do samego NOM, to jest niestety bezspornym faktem, że zgodnie z "Analizą krytyczną" tak w swej całości jak w szczegółach daleko odbiega on od katolickiej dokttyny" i nie wyraża on tego co powinien wyrażać a ni nie oznacza już tego co powinien oznaczać. Fakt ten potwierdza zarówno uczona analiza NOM jak i praxis oraz "owoce" jego wprowadzenia wraz z dalszymi aberracjami przejewianemi w kolejnych mutacjach tego "dzieła". Zarówno bowiem motywy powstania oraz masońskie i protestanckie inspiracje które przyświecały początkom tworzenia owego curiosum  oraz cel jego wprowadzenia jako "rytu" mającego wyprzeć Święty Ryt Kościoła, nie dają najmniejszych szans na obronę tezy "katolickości NOM". Choć oczywistym faktem jest, że nie ma to wpływu na ważność dokonywanych tam konsekracji,( która to sprawa ważności - czy też nieważności jest kwestią zupełnie odrębną ), nawet argument, chyba najbardziej dla obrońców NOM istotny, iż promulgował go przecież Papież, blednie w świetle wszystkich tych okoliczności i faktów wspomnianych wyżej a tym bardziej blednie w obliczu pewnych stron i zachowań z życia Osoby, która aktu promulgacji dokonała....

Wreszcie sprawa ważności  konsekracji w NOM. Otóż jak wiemy by ważność zachodziła, potrzebne są cztery rzeczy: materia, forma, intencja  oraz ...szafarz. Materią jest jak wiemy chleb niekwaszony, oraz wino gronowe, zaś formą słowa "OTO CIAŁO MOJE ..." które w większości przypadków poza ekstremalnymi wybrykami są w NOM zachowane. Kwestia intencji która jest kwestią dość osobistą wymaga, by szafarz miał przynajmniej intencję czynienia tego co czyni Kościół nawet jeśli sam n p. nie wierzy wogóle , lub nie wierzy w Transubtancjację, czy myśli o "niebieskich migdałach". Zważywszy na Polskę przynajmniej  tu raczej także intencja wydaje się być jeszcze zachowana, pomijając kwestię katolickiego rozumienia tego czym jest Msza Święta, Najświętsza Ofiara.Wreszcie pozostaje kwestia ostatnia  - szafarz. By Konsekracja nastąpiła musi jej dokonać kapłan katolicki. Zatem, musi to być ważnie wyświęcony kapłan przez ważnie wyświęconego biskupa. Ponieważ jak wiemy "reformy" dotknęły wszystkich Sakramentów w tym Kapłaństwa, zaś obecne pomieszanie sprawia że kryzys w tym względzie pogłębia się niepomiernie ( zaś wciąż nie ma wiążącego w tym względzie rozstrzygnięcia Kościoła ) , mamy sytuację powiedzmy mocno złożoną otóż ( zakładając właściwą formę i materię )  NOM może odprawiać :

- ważnie wyświęcony szafarz - z właściwą intencją - Sakrament ważny;
- ważnie wyświęcony szafarz - z przeciwną intencją - Sakrament nieważny;
- wątpliwie wyświęcony szafarz - z właściwą intencją - Sakrament wątpliwy;
- wątpliwie wyświęcony szafarz z wadliwą intencją - Sakrament - nieważny.
- ewidentnie nieważny szafarz sprawa  - jest jasna wówczas  

Bez względu na wszystkie powyższe okoliczności, zakładając ważność Konsekracji ( ważna materia , forma, intencja i szafarz ), ze względu na fakty wspomniane na początku NOM nie wyraża katolickiej doktryny i choć nie musi  być bezpośrednią herezją, nie buduje katolickiej wiary a wręcz przyczynia się do jej relatywizowania czy też nadużyć powodujących udręki duchowe dla katolików. Zatem można bezsprzecznie stwierdzić, że NOM jest zagrożeniem dla naszej Wiary, a co za tym idzie każdy w sumieniu swym niech rozstrzygnie czy  wybierając się na NOM by spełnić obowiązek niedzielny składa poprzez kapłana Panu Bogu "Ofiarę Świętą, miłą Bogu, niepokalaną" ...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: MilesChristi w Lipiec 13, 2010, 15:11:53 pm
Cytuj
FSSPX też jest wierne papieżom i obecnemu papieżowi. Proszę mi pokazać grupę w Kościele, która jest bardziej niż FSSPX wierna papieżom.
Nie będę tego komentował, bo zacznie się kolejny temat bez końca.

Cytuj
Właśnie nie chciałem takiej odpowiedzi. Chciałem konkretną odpowiedz co jest nieprawdziwego w tym tekście.
Moja odpowiedź w żaden sposób nie zmieniłaby tego, co powiedziałem. Tekst x. Stehlina nie wiąże katolika w sumieniu.

Cytuj
Może nie orzeczenie, ale przykład zachowania katolików przed SVII:
Czyli przyzna mi Pan rację, że Pańskie stanowisko nie ma jasnego utwierdzenia w nieomylnym orzeczeniu Magisterium, które dawałoby Panu absolutną pewność, że robi Pan dobrze?

Cytuj
Ponieważ nie ma obecnie autorytetu, który mógłby to osądzić. Dzisiejszy Kościół też nie potępia modernizmu - czy to znaczy, że my też mamy go nie potępiać i możemy być "od czasu do czasu"( ;D) modernistami?
Taka sama sytuacja jak z Mszą jest z ekumenizmem. Stary ekumenizm - przyjmujemy. Nowy - całkowicie odrzucamy mimo iż papież obecny go praktykuje!
Absurdalny argument. Przecież modernizm to nieomylnie potępiony zbiór wszystkich herezji, więc sprawa jest całkowicie jasna. Tak samo fałszywy ekumenizm jasno wyklucza się z Magisterium.

Cytuj
Jak to nikt nie orzekl ? Sam pan orzekl, a poniewaz to pana slowa, to pana osobiscie to w sumieniu obowiazuje :
Prawie zawsze mam możliwość uczestnictwa w Mszy klasycznej (Wrocław). Na NOM-ie jestem wtedy, gdy jest to konieczne (niedziela lub święto nakazane, gdy jestem w miejscu, gdzie Tridentiny nie ma albo Msza za osobę bliską). "Krótka Analiza Krytyczna" to diagnoza, a nie recepta. Zatem nie wiem, w jaki sposób miałbym sobie samemu zaprzeczać.

Cytuj
Primo sedewakantyzm nie jest żadną "schizmą" tylko jedną z katolickich reakcji na rewolucję, nie ma w nim nic niekatolickiego ( wystarczy dobrze przeczytać św.Roberta Bellarmin'a oraz opinię innych teologów czy zapoznać się z akami prawymi Kościoła by to pojąć wystarczająco dostatecznie ), jest natomiast i to ważne jedynie hipotezą teologiczną, która jest co prawda mniej lub bardziej prawdopodobna, lecz która nie jest kwestią rozstrzygniętą przez Kościół i dyskusyjną sprawą jest na ile jest ona uprawniona obecnie. Tyle na ten temat, bowiem nie jest on głównym przewodnim wątku.
Katolik to osoba po 1. ochrzczona, po 2. przyjmująca cały nienaruszony Depozyt Wiary oraz po 3. utrzymująca jedność z papieżem oraz tymi, którzy są z nim w jedności. Sedewakantyści wypełniają dwa pierwsze warunki, trzeci zaś nie. Zatem są schizmatykami, a nie katolikami. Typowy przykład ludzi, którzy przegięli w drugą stronę. Jest droga, co komuś zdaje się słuszną, lecz w końcu prowadzi do zguby. (Prz 14, 12)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Tato w Lipiec 13, 2010, 16:50:30 pm
Katolik to osoba po 1. ochrzczona, po 2. przyjmująca cały nienaruszony Depozyt Wiary oraz po 3. utrzymująca jedność z papieżem oraz tymi, którzy są z nim w jedności. Sedewakantyści wypełniają dwa pierwsze warunki, trzeci zaś nie. Zatem są schizmatykami, a nie katolikami. Typowy przykład ludzi, którzy przegięli w drugą stronę. Jest droga, co komuś zdaje się słuszną, lecz w końcu prowadzi do zguby. (Prz 14, 12)

Nie ma Pan racji Drogi Przyjacielu. Primo, nie każdy "akt schizmatycki" prowadzi do schizmy czy przesądza schizmę, secundo to czy ich stanowisko jest słuszne czy nie ( owszem jest ryzykowne ale podobnie każde inne ) nie jest kwestią ani oczywistą ani rozstrzygniętą. Mamy bowiem stan Kryzysu ponad Kryzysami, w którym nie jest prostą kwestią stwierdzenie czy schizmą jest odcięcie się od Papieża głoszącego błędy, czy trwania z nim w jedności, może być bowiem sytuacja którą zresztą prawdopodobnie mamy kryzysu Magisterium, czyli albo b .poważnego jego nadwątlenia obecnie ( tu nie przesądzające oficjalne  stanowisko FSSPX ) albo "schisma capilate" - schizmy u samej głowy, którą to tezę ( będącą rzecz jasna dla nas jedynie hipotezą ) reprezentują sedeprywacjoniści czy sedewakantyści, oczywistą jest rzeczą , że stanowisko trzecie "wszystko jest w normie i Kościół podąża we właściwym kierunku" nie jest i nie może być stanowiskiem katolickim ze względu na oficjalnie sprzeczne z Magisterium Kościoła błędy współczesne oraz wynikającą z nich praxis.

Tak czy owak ich stanowisko nie wyłącza ich z Kościoła, podobnie jak nasze. Znane są opinię teologów w sprawie sytuacji (schizmy) np. gdy jest dwóch papieży i nie wiadomo który jest prawdziwy, iż wówczas należy trzymać się Depozytu Wiary i nie iść za żadnym z nich.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: MilesChristi w Lipiec 13, 2010, 17:19:31 pm
Mamy obecnie ważnie wybranego papieża świętego Kościoła rzymskiego Benedykta XVI.
Sedewakantyści otwarcie go nie uznają.
Wniosek: są schizmatykami; są poza jedynym prawdziwym Kościołem Chrystusowym, poza którym zbawienia nie ma.

Wszystko jest jasne, proste, wyraziste.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Major w Lipiec 13, 2010, 18:37:23 pm
Benedykt XVI jest papieżem. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Z takim myśleniem to jeszcze ktoś trafi do Palmar.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: MilesChristi w Lipiec 13, 2010, 18:43:15 pm
Ad -DominoNR-:
Zgadzamy się co do jednego - żyjemy w czasach, w których pewne sprawy ostatecznie może rozstrzygnąć jedynie papież, jednak póki co tego nie robi. Problem Pana i innych tradycjonalistów polega na tym, że nadmiernie roztrząsając aspekty obecnego kryzysu, sam zaczyna Pan to i owo rozstrzygać, nie mając do tego prawa. Nie ma Pan żadnego sposobu na wykazanie, jak duża część oficjalnej hierarchii kościelnej to heretycy formalni. Albo tacy kapłani. Spójrzmy na sytuację w Polsce. Sporo jest u nas zwykłych pobożnych chłopaków, którzy po prostu nie mieli styczności z tradycyjną liturgią albo doktryną, od małego chodzili na nowe Msze, a potem wstąpili do seminariów, gdzie nie dostali tradycyjnej formacji. Nawet jak Pan im solidnie wykaże nieomylność Syllabusa, posoborowe błędy i złe owoce reformy liturgicznej, to i tak wielu z nich tego nie przyjmie, bo tak ich zaprogramowano na wstępie. Radziłbym więcej pokory i ostrożności z nazywaniem takich ludzi schizmatykami. Inaczej jest z sedewakantystami, bo oni są obiektywnie w schizmie.

Poza tym, co ma oznaczać sformułowanie "obecny Kościół"? Kościół jest zawsze jeden i ten sam. Ponadto niech Pan nie zapomina, że ekskomunika latae sententiae jest za herezję formalną, tj. negowanie jakiegoś dogmatu lub powątpiewanie o nim. Świadome wyznawanie błędu natomiast, mimo iż jest grzechem ciężkim, nie stawia jeszcze poza Kościołem, choć oczywiście może prowadzić do herezji. To taka uwaga, bo odnoszę wrażenie, że miejscami miesza Pan te dwa pojęcia.

Św. Wincenty z Lerynu w swoim Commonitorium radzi w takich czasach jak nasze trzymać się tego, co pewne. Przyzna Pan, że Pańskie teorie takie nie są.
Pamiętajmy, czego uczy nas Duch Święty: Nie szukaj tego, co jest zbyt ciężkie, ani nie badaj tego, co jest zbyt trudne dla ciebie. (Syr 3, 21)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: MilesChristi w Lipiec 13, 2010, 19:06:36 pm
Widzą Państwo, każdy jest inny. Dla nas BXVI jest papieżem i jakoś nikomu nie przychodzi na myśl, że on nie jest (nasz rozum odrzuca to). U sedewakantystów jest na odwrót.
Tym tokiem myślenia można dojść do absurdalnych wniosków! Dla przykładu: "Widzą Państwo, każdy jest inny. Dla nas Depozyt Wiary jest niezmienny i jakoś nikomu nie przychodzi na myśl, że może się zmieniać (nasz rozum odrzuca to). U modernistów jest na odwrót." etc. ::)

Na jakiej podstawie Pan to mówi? Czy jakiś "posoborowy papież" to orzekł? Widzi Pan, to jest tylko Pana opinia. Tak samo jak ja mam pewną opinię na Nową Mszę - jest ona subiektywna.
Na bardzo katolickiej podstawie - według obiektywnych norm, osoba nieuznająca prawowitego papieża Benedykta XVI jest obiektywnie w schizmie. Jeśli chce Pan pozostać wiernym katolickiej Tradycji, to proszę nie rozmywać tradycyjnej katolickiej eklezjologii. Widzi Pan, jak łatwo się pogubić?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: LUK w Lipiec 13, 2010, 19:13:52 pm
Dobrze Panie LUK wierzę panu(jutro to sobie przeczytam może), teraz czekam na jakiś przedsoborowy dokument lub jakiś wycinek z książki zezwalający na:
a) odłączenie tabernakulum od ołtarza, a nawet stawiania go gdzieś z boku.
b) narodowe języki
c) przodem do ludu
d) podawanie rąsi przy "Pax Domini ..."
e) gry na gitarkach
f) zamiast ołtarza stół (w normalnych warunkach)
g) opowiadanie "3 kawałów" przed błogosławieństwem

Pytanie dodatkowe*- czy można w takich Mszach uczestniczyć? (ew. można odjąć 1-2 punkt z tego co napisałem).


Wybiórczo z serii:(więcej u Journeta: „Msza święta - obecność Ofiary krzyżowej”)

O stosunku ołtarza i tabernakulum:
„Ołtarz jest ważniejszy od tabernakulum, ponieważ na nim składa się ofiarę Pańską. To pewne, że tabernakulum posiada stale sakrament, lecz nie jest ono stale ołtarzem, ponieważ Chrystus Pan sakramentalnie ofiarowuje się jedynie na ołtarzu podczas odprawiania Mszy św., a nie poza Mszą. W tabernakulum przeciwnie. Jest on obecny tak długo, jak długo trwają zakonsekrowane postacie, ale nie ofiaruje się przy tym ciągle. Zupełnie słusznie przeprowadza się rozróżnienie pomiędzy ofiarą Mszy św. a kultem adoracji (cultus latreuticus), oddawanym Bogu-Człowiekowi utajonemu w Eucharystii.”

O Mszy twarzą do ludu:
„Sposób umieszczania tabernakulum na ołtarzu, tak by nie przeszkadzało w odprawianiu Mszy św. twarzą do ludu, może być rozwiązane w różny sposób, o czym winni wypowiedzieć swe zdanie specjaliści.”

Liturgia a przeszłość:
„W liturgii są elementy niewzruszone. Święta zawartość, transcendentna w stosunku do czasu, ale także i elementy zmienne, przemijające, a często nawet niedoskonałe i wypaczone.”

Kierunki rozwoju liturgii:
„Liturgia obecna zajmuje się również różnymi szczegółowymi zagadnieniami, dotyczącymi np. związku liturgii z religijną problematyką dzisiejszego świata, kulturą współczesną, zagadnieniami społecznymi, psychologią głębi.”


Źródło: przemówienie papieża Piusa XII do uczestników I Międzynarodowego Kongresu Duszpasterstwa Liturgicznego w Asyżu z 22 września 1956 r. (AAS 49[1957], 711)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: LUK w Lipiec 13, 2010, 19:27:13 pm
Kan. 9. Jeśli ktoś twierdzi, że liturgiczne zarządzenie Kościoła rzymskiego, według którego część kanonu i słowa konsekracji odmawia się po cichu jest godne potępienia albo że należy Mszę św. Odprawiać tylko w języku narodowym, albo że nie należy dodawać wody do wina przy ofiarowaniu kielicha, jakby to było przeciwne ustanowieniu Chrystusa – anathema sit.

To że w NOM odmawia się je głośno nie przeczy bezpośrednio temu kanonowi jeśli już to pośrednio bo nie jest wprost napisane że nie wolno odmawiać głośno ale jak pisałem nie mnie o tym sądzić

Panie LUK, zaskoczył mnie Pan negatywnie niestety! Niech Pan poda ten "posredni" kanon czy inny środek, poprzez który widać, że NOM przeczy nieomylnej prawdzie. Jak dla mnie Sobór Trydencki radził co zrobić, żeby zaraza protestancka nie rozlewała się. Powyższy kanon jest szczepionką na tych, którzy chcieli uwieść lud, mówiąc im, że msza Kościoła jest zła. Szczepionka poszła w dwóch kierunkach: papież swym autorytetem potwierdził , że cichy kanon jest ważny (co nie znaczy, że głośne jego odmówienie jest nieważne - to elementarna wszak logika). Jednym słowem, czy kapłan mówi cicho czy głośno to ofiara jest spełniona. Po wtóre pisze, że kanon nie musi być odmawiany w języku narodowym, czyli dla ludu zrozumiałym - co oczywiste, bo to kapłan ma wiedzieć co mówi. Jednym słowem papież swym autorytetem potwierdza, że ofiara Mszy będzie wypełniona choćby sam jeden kapłan ją sprawował (ze zrozumieniem).

W końcu wystarczy kapłan chleb i wino i słowa "Oto ciało moje" i właściwa intencja, by przemienienie zaszło, czyż nie? Nawet nie trzeba "To jest kielich..." bo już nie należy do istoty sakramentu - choć, pod groźbą grzechu śmiertelnego - kapłanowi czynić to należy. Jeśli mówię nieprawdę, to proszę mie źródłami poprawić. Pięknie opisane jest to w książce "Sedno sprawy" - rzecz o Kościele w czasie rewolucji meksykańskiej.

Panowie tradycjonaliści bitwa idzie o intencje naszych kapłanów a nie o wasz komfort psychiczny. Jeśli naszym kapłanom pomiesza się w głowach, tak, że ich ofiara nie będzie prawdziwa (jak było po Henryku VIII w Anglii), to my i nasze dzieci nie bedziemy mieć żadnej pomocy na Ziemi. Jeśli przestaną wierzyć w prawdę Sakramentu Spowiedzi, to jak mamy podążać bez łaski? A takie zwracanie uwagi na drugorzędne rzeczy kosztem pierwszorzędnych jest nieroztropne (Uwaga! To było jedno łączne zdanie!). Zresztą to widać jak młodzież jest zwodzona...

Christus Rex

Tu się pan myli a można powiedzieć nie wie lub pan to pominął, co do tego powyżej kanonu nie mnie o tym sądzić :


Cytuj
W końcu wystarczy kapłan chleb i wino i słowa "Oto ciało moje" i właściwa intencja, by przemienienie zaszło, czyż nie? Nawet nie trzeba "To jest kielich..." bo już nie należy do istoty sakramentu - choć, pod groźbą grzechu śmiertelnego - kapłanowi czynić to należy. Jeśli mówię nieprawdę, to proszę mie źródłami poprawić. Pięknie opisane jest to w książce "Sedno sprawy" - rzecz o Kościele w czasie rewolucji meksykańskiej.

Zaiste żeby było przeistoczenie wystarczy wymówić "To jest Ciało Moje" to wystarczy do Komunii św., ale nie jest jeszcze spełniona Ofiara Mszy św. proszę przeczytać tu :
http://www.aukcjoner.pl/gallery-demo/1845565.html

oraz :

Do istoty formy Sakramentu Eucharystii należą tylko słowa: "to jest ciało moje" i "to jest kielich krwi mojej". To bowiem tylko do istoty formy należy, co oznacza, a więc i sprawuje przemianę chleba i wina w ciało i krew Chrystusa, a to oznaczają tylko słowa wspomniane. Co do słów wyrzeczonych nad chlebem jest rzeczą widoczną, że tylko słowa: to jest ciało moje mogą istotę formy stanowić, gdyż w rycie rzymskim innych słów nie ma. Ale i słowa nad kielichem wypowiedziane: (to jest kielich krwi mojej) "nowego i starego testamentu, który za was i za wielu będzie wylany na odpuszczenie grzechów" nie należą do istoty formy, bo same słowa: to jest kielich krwi mojej, oznaczają a więc i sprawują przeistoczenie, a nadto bo w lituriach wschodnich ich nie ma, w których to liturgiach nikt nie wątpi, konsekracja kielicha jet ważna i skuteczna. Należą one do pełności formy (ad integritatem et perfectionem formae). W tym sensie mówi św. Tomasz (3. q. 78. a. 3.), że należą do "substancji formy", bo je nazywa "tylko pewnymi bliższymi określeniami orzeczenia t.j. krwi Chrystusa (ibid.) i dlatego "gdyby kapłan same słowa (konsekracjyjne) wypowiedział z intencją spełnienia tego sakramentu, dokonałby tego sakramentu (ibid. . 1.. ad. 4.). Oczywiście w praktyce, pod grzechem ciężkim, należy i te słowa wymówić.

Ks. dr. M. Sieniatycki, Zarys dogmatyki katolickiej. Tom IV. O sakramentach i rzeczach ostatecznych, Kraków 1931, s. 212.

Nie ma Eucharystii bez konsekracji

Benedykt XIII w liście do Cyryla, patriarchy antjocheńskiego Melchitarzystów polecił: "Niech uczy (patriarcha), iż nie przez wezwanie Ducha św., lecz przez słowa konsekracji następuje przeistoczenie". Pius VII (8 maja 1822) w liście do patriarchy Melchitarzystów zakazał, by nikt nie odważył się nauczać, iż do konsekracji potrzeba, by była odmawiana "Kościelna formuła modlitw" t.j. epikleza. Wreszcie Pius X potępił zdanie, iż u "greków słowa konsekracyjne nie mają skutku, aż dopiero po odmówieniu modlitwy, którą nazywają epiklezą". (Denz. 3035.).

tamże, s. 209
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: MilesChristi w Lipiec 13, 2010, 19:56:26 pm
Dał Pan bardzo dobry przykład. "Posoborowizm" to modernizm, coś całkiem nowego. Mimo to nie nazywamy ich otwarcie schizmatykami, heretykami.
Złe porównanie. Większość posoborowych katolików tkwi w błędach i herezjach materialnie, a nie formalnie. Natomiast sedewakantyści to obiektywna schizma.

Tym różnię się od SV, że nie nazywam np. BXVI heretykiem itd.
Według nich papież to tylko x. Ratzinger. Zapewne dla większości sedeków ja i Pan to zdrajcy Tradycji albo moderniści.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Lipiec 13, 2010, 23:12:01 pm
@LUK

Szanowy Panie LUK!

1. OK, zrobiłem błąd: konsekracja nie jest spełnieniem ofiary; trzeba jeszcze by kapłan ją spożył. Czy juz prawidłowo myślę?

2. Zatem do meritum: Czy gdy mówię zdanie: "Słowa konsekracji powinny być mówione cicho" to mówię herezję? Czy jak je powie papież w formie nakazu to jest to herezja? Dla porównania: jak powiem, że wino nie jest potrzebne a wystarczy woda, to przecież nie bedzie wątpliwości, ze mówię herezje.

qed.

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Tato w Lipiec 14, 2010, 00:24:49 am

Złe porównanie. Większość posoborowych katolików tkwi w błędach i herezjach materialnie, a nie formalnie. Natomiast sedewakantyści to obiektywna schizma.
Według nich papież to tylko x. Ratzinger. Zapewne dla większości sedeków ja i Pan to zdrajcy Tradycji albo moderniści.

Znowu Pan myli subiektywizm z obiektywizmem ..ojej i jak tu z Panem rozmawiać...myślę, że jeno wiek młody tłumaczy.... ;D
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: LUK w Lipiec 14, 2010, 16:04:16 pm
@LUK

Szanowy Panie LUK!

Cytuj
1. OK, zrobiłem błąd: konsekracja nie jest spełnieniem ofiary; trzeba jeszcze by kapłan ją spożył. Czy juz prawidłowo myślę?

Proszę przeczytać mój poprzedni post  ;) Konsekracja CHLEBA I WINA jest spełnieniem Ofiary Mszy św. oczywiście kapłan ma obowiązek ją spożyć :

Pius XII
ENCYKLIKA
MEDIATOR DEI ET HOMINUM :

Niesłusznie odwołują się oni w tym względzie do charakteru społecznego Ofiary Eucharystycznej. Ilekroć bowiem kapłan odnawia to, czego Boski Zbawiciel dokonał na Ostatniej Wieczerzy, rzeczywiście spełnia się Ofiara. Ofiara ta zawsze i wszędzie oraz koniecznie i z natury swojej, posiada charakter publiczny i społeczny; ten bowiem, który ją składa, działa w imię Chrystusa i wiernych, których Głową jest Boski Zbawiciel, a składa ją Bogu za Kościół Święty Katolicki oraz za żywych jak i za umarłych(88). To się dokonuje niewątpliwie bez wzglądu na to, czy wierni są obecni - a pragniemy i zachęcamy, aby jawili się jak najliczniej i najpobożniej - lub czy nie są obecni, gdyż bynajmniej nie trzeba, aby lud zatwierdzał to, co uczynił kapłan.

Otóż raz jeszcze z naciskiem trzeba zwrócić uwagę, że Ofiara Eucharystyczna z natury swojej jest bezkrwawym ofiarowaniem Bożej żertwy, widocznym w sposób mistyczny w rozdzieleniu świętych postaci i w złożeniu ich w daninie Ojcu Przedwiecznemu. Natomiast Komunia św. należy do dopełnienia Ofiary i do uczestnictwa w niej przez wspólnotę Najświętszego Sakramentu. Podczas gdy jest wprost nieodzowna dla celebrującego kapłana, to wiernym tylko usilnie ją się zaleca.

Cytuj
2. Zatem do meritum: Czy gdy mówię zdanie: "Słowa konsekracji powinny być mówione cicho" to mówię herezję? Czy jak je powie papież w formie nakazu to jest to herezja? Dla porównania: jak powiem, że wino nie jest potrzebne a wystarczy woda, to przecież nie bedzie wątpliwości, ze mówię herezje.

qed.

Czy gdy mówię zdanie: "Słowa konsekracji powinny być mówione cicho" to mówię herezję? Nie nie mówi pan herezji odsyłam do kanonu

Kan. 9. Jeśli ktoś twierdzi, że liturgiczne zarządzenie Kościoła rzymskiego, według którego część kanonu i słowa konsekracji odmawia się po cichu jest godne potępienia albo że należy Mszę św. Odprawiać tylko w języku narodowym, albo że nie należy dodawać wody do wina przy ofiarowaniu kielicha, jakby to było przeciwne ustanowieniu Chrystusa – anathema sit.


Ale jak by pan powiedział nakazująco bezwzględnie jako papież nie potrzeba wymawiać ich cicho powinno się wprowadzić głośnio słowa i Kanonu i Konsekracji bo cisze jest zbędne i niewłaściwe odrzucamy je
to już nie jest za ciekawie, kiedyś już się pytałem kto nakazał lub zezwolił na głośnie odmawianie słów Konsekracji i Kanonu ???

Widać co nowinkarze w tym słynny abp. Bugnini zrobili z Najświętszej Liturgii :
http://www.omp.lublin.pl/lektury.php?autor=8&artykul=0

herezja to zaprzeczenie dogmatowi wiary bezpośrednio lub poważna wątpliwość co do dogmatu  lub zaprzeczenie bezpośredniej nieomylności Kościoła i papieża
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Lipiec 14, 2010, 20:27:49 pm
Przeczytałem Pana posty (łącznie z fragmentem książeczki) zanim odpowiedziałem. No ale dobrze, ze Pan napisał.

Cytuj
Ale jak by pan powiedział nakazująco bezwzględnie jako papież nie potrzeba wymawiać ich cicho powinno się wprowadzić głośnio słowa i Kanonu i Konsekracji bo cisze jest zbędne i niewłaściwe odrzucamy je to już nie jest za ciekawie, kiedyś już się pytałem kto nakazał lub zezwolił na głośnie odmawianie słów Konsekracji i Kanonu

Jeśli mam uważać NOM za heretycki dlatego, że ktoś się boi, że papież mógłby zmarszczyć brwi, to muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony tego typu rozumowaniem. To prymas kard. S. Wyszyński wprowadził w Polsce NOM bo bał się Pawła VI-tego? To nie trzyma się kupy.

Problem jest gdzie indziej. Problem jest dokładnie ten sam co w czasach protestanckich. Można się kłócić co pierwsze jajo czy kura (czyli wiara czy liturgia), ale koniec końców Złemu chodzi o zanik wiary. Jest jedna i to fundamentalna różnica pomiędy NOM-em a mszą Cranmera (czy jak sie tam nazywał), mianowicie sposób wprowadzenia: NOM wprowadził papież a tamte były wprowadzane przeciwko papiestwu. Ta różnica jest fundamentalna. Niezależnie czy NOM jest błędny i na ile (dogmatycznie), to jak wiemy - KAŻDA SZYBKA I DUŻA ZMIANA w takiej dziedzinie jak liturgia jest bardzo niebezpieczna (o czym przestrzegał kard.JHNewman).

Wiara chrześcijanina zanika pod wpływem grzechów, a nie pod wpływem głupich kazań, choć owszem, dobre kazanie może człowiekiem wstrząsnąć i się taki nawróci. O tym się zapomina a potem jeden czy drugi młody człowiek - pełen naprawdę chwalebnego zapału, ale o małym doświadczeniu - przeczyta, ze Sobór Trydencki kazał po cichu i zaczyna krzyczeć, co jego pierwszego doprowadzi do upadku wiary zanim kogokolwiek nawróci... Moderniści jak wiadomo tracą wiarę metodą "podgrzewania żaby" ci zapaleńcy metodą "protestantów", tj w pewnym momencie będą uważali, że posiadają moc stwierdzenia co jest prawdą i przed tym chcę przestrzeć.

Tak widzę problem.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 14, 2010, 20:47:15 pm
Jest jedna i to fundamentalna różnica pomiędy NOM-em a mszą Cranmera, mianowicie sposób wprowadzenia: NOM wprowadził papież a tamte były wprowadzane przeciwko papiestwu. Ta różnica jest fundamentalna.

To tylko w dziedzinie liturgi, czy takze doktryny i obyczajow ? Orgietki w starozytnym Rzymie byly be, a orgietki na dworze papieza Borgii sa cacy ? Idem causa, idem effectus. Niewazne czy mlotkiem stuka Luter czy Papiez : gwozdz wchodzi w deske. Lex orandi, lex credendi. Ta sama odkatoliczona liturgia powoduje odkatoliczenie wiernych.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Lipiec 14, 2010, 20:58:41 pm
Pan jak zwykle dosadny, to dobrze... tylko niech mi Pan powie, co by Pan zrobił (przy założeniu, ze Pana głos nie dotarłby do papieża) na miesjcu prymasa Wyszyńskiego a'propos wprowadzenia NOM w Polsce?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 14, 2010, 21:03:17 pm
Sugeruje pan, ze Pawel VI naslalby na kard. Wyszynskiego skrytobojcow ?

W latach 1970-83 bardzo dobrze funkcjonowala na swiecie jedna diecezja, w ktorej ordynariusz nie wprowadzil Novus Ordo wlasnie ze wzgledu na to, ze jako pasterz nie chcial dawac ksiezom i wiernym rytu zagrazajacego wierze katolickiej. Gdyby takich diecezji bylo po kilka na kazdym kontynencie, to moze motu proprio "Summorum Pontificum" wydalby Pawel VI trzydziesci lat wczesniej ?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Tato w Lipiec 15, 2010, 10:44:45 am
Ja tylko dodam, że Kard.Prymas Wyszyński, to nie był kard. Mindszenty, z całym dlań szacunkiem. Ksiądz Prymas nie wykazał się dostatecznym heroizmem ani też przezornością w swych kontaktach z komunistami,( zwłaszcza w świetle obowiązujących od Piusa XI ekskomunik ) co co prawda uchroniło "ciało" polskiego Kośicioła, lecz niestety wystawiło na szwank jego duszę, czego skutki zbieramy do dziś dnia. Trzeba przyznać że uwaga ta oczywiście nie ma na celu "potępienia" broń Boże, choć jak wiemy za te swoje posunięcia Kard.Wyszyński zyskał wśród Polaków wiernych Niepodległej Polsce  niezbyt dobrą opinię czy był wprost uważany za zdrajcę.  Co zaś do NOM i jego wprowadzenia, to rzecz jasna wykazał się podobnym oportunizmem, z tym że względem ówczesnych władz Kościoła co go w tym względzie w pewien sposób tłumaczy. Pan Waldemar pytał czy Prymas bał się Pawłą VI...cóż przypomnę los kard.Mindszentego i to co z nim uczynił Paweł VI, myślę, że gdyby Prymas Wyszyński zachował się podobnie, nie wahał by się ani chwili.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 15, 2010, 12:34:50 pm
Ba ! Byly miejsca w bloku wschodnim gdzie aggiornamento, posoborowie i NOM wkroczyly dopiero po 1989 roku. Paradoksalnie to przesladowania komunistyczne uchronily wiernych przed nowinkami.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Lipiec 15, 2010, 12:42:07 pm
Ale niestety Kościól w Chinach(oficjalny), mimo że na logikę powinień celebrować KRR( został zmuszony do odstępstwa od Rzymu jeszcze za Piusa XII) przyjął jednak NOM, mimo że nie musiał. Do końca nie rozumiem dlaczego. Podobnie ,,kościół podziemny" w Cinach tez celebruje NOM.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 15, 2010, 13:14:54 pm
Podobnie mszal Pawla VI, niekiedy zmodyfikowany, przyjelo calkiem sporo roznych malutkich odlamow starokatolickich, gallikanskich, a niekiedy i protestanckich. W Chinach kosciolowi patriotycznemu chyba chodzilo o to, by pokazac, ze sa prawdziwym Kosciolem, tym samamym co watykanski, tylko ze poslusznym panstwu chinskiemu. Tam nie ma otwartej woli schizmy i konfrontacji, a jedynie wola kontroli przez panstwo. Wielu katolikow dobrej woli praktykuje w kosciele patriotycznym, a niekiedy biskupi "oficjalni" prosza o watykanska pieczatke i ja dostaja.
Polecam najnowszego Fidelitera :
http://www.laportelatine.org/communication/presse/2010/fideliter196/196.php
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Lipiec 15, 2010, 19:58:44 pm
Cytuj
Nie wnikając w meandry subiektywnych sytuacji ( które wyjaśnia ksiądz K.Stehlin ) ,z tego zdania płynie wniosek taki ,że każdy kto wie czym jest NOM i czym jest Missae Tridentum ,a jednak świadomie wybiera NOM - popełnia grzech.
  Hmmm... chwileczkę, chwileczkę... po pierwsze to IMHO skrajność- jeżeli mam do wyboru- iść na NOM i przyjąć Ciało Chrystusa ( chyba nie twierdzi Pan, że Go tam nie ma) i nie popełnić jakiegoś ewidentnego grzechu ciężkiego, od którego Komunia święta mnie ustrzeże, a nie iść i taki grzech popełnić... no bez przesady..  ::) A druga sprawa,nawet zakładając ową grzeszność uczestnictwa w każdym NOMie, a nie tylko w tym z nadużyciami,  grzech musi być ŚWIADOMY I DOBROWOLNY, by mógł być ciężki. Nie jest zatem grzechem ciężkim, gdy idę na NOM, bo nie mam innego wyjścia, gdyż moja wola w chwili dokonywania czynu jest przy Mszy trydenckiej i przy Bogu, więc nie mogę popełniać grzechu. LITOŚCI!!


Wydzielono z wątku: http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,131.msg96040.html#msg96040

  --  Moderacja
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 15, 2010, 20:03:55 pm
No to poprobujmy majeutyki :

jeżeli mam do wyboru- iść na NOM i przyjąć Ciało Chrystusa ( chyba nie twierdzi Pan, że Go tam nie ma) i nie popełnić jakiegoś ewidentnego grzechu ciężkiego, od którego Komunia święta mnie ustrzeże, a nie iść i taki grzech popełnić... no bez przesady..

jeżeli mam do wyboru- iść na msze do mariawitow i przyjąć Ciało Chrystusa ( chyba nie twierdzi Pani, że Go tam nie ma) i nie popełnić jakiegoś ewidentnego grzechu ciężkiego, od którego Komunia święta mnie ustrzeże, a nie iść i taki grzech popełnić... no bez przesady..

A druga sprawa,nawet zakładając ową grzeszność uczestnictwa w każdym NOMie, a nie tylko w tym z nadużyciami,  grzech musi być ŚWIADOMY I DOBROWOLNY, by mógł być ciężki. Nie jest zatem grzechem ciężkim, gdy idę na NOM, bo nie mam innego wyjścia, gdyż moja wola w chwili dokonywania czynu jest przy Mszy trydenckiej i przy Bogu, więc nie mogę popełniać grzechu. LITOŚCI!!

A druga sprawa, nawet zakładając grzeszność każdego konkubinatu,  grzech musi być ŚWIADOMY I DOBROWOLNY, by mógł być ciężki. Nie jest zatem grzechem ciężkim, gdy zyję w konkubinacie, bo nie mam innego wyjścia, gdyż moja wola w chwili dokonywania czynu jest przy malzenstwie katolickim i przy Bogu, więc nie mogę popełniać grzechu. LITOŚCI!!
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Lipiec 15, 2010, 20:07:48 pm
Nie wiem, jak można żyć w konkubinacie nie mając innego wyjścia  ::). A Mszy trydenckiej można realnie nie mieć np. w ( strzelam) Republice Zielonego Przylądka.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 15, 2010, 20:45:28 pm
Mozna zyc nie majac swiadomosci, ze to grzech ciezki, wiec analogia pelna.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Lipiec 15, 2010, 20:47:56 pm
Niepełna, bo ja mówię cały czas nie o świadomości, a o DOBROWOLNOŚCI.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 15, 2010, 20:49:52 pm
Pod karabinem chyba na NOM nie prowadzaja nawet w Republice Zielonego Przyladka ?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Lipiec 15, 2010, 20:55:06 pm
Ale bez sakramentów jak prowadzić życie wiary? Ciężko chyba, czyż nie? Więc NOM jest koniecznością, choć niechcianą.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: MilesChristi w Lipiec 15, 2010, 20:57:42 pm
Pod karabinem chyba na NOM nie prowadzaja nawet w Republice Zielonego Przyladka ?
Według Pana, jeżeli ktoś pozna prawdę nt. Mszy klasycznej, Mszy nowej i w ogóle reformy, a nie ma żadnej możliwości uczestnictwa w Tridentinie, to powinien w ogóle na Msze nie chodzić?

Przykład z mariawitami chybiony, bo NOM jaki by nie był, to jednak jest sprawowany w jedności z Ojcem Świętym.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 15, 2010, 21:06:50 pm
Ale bez sakramentów jak prowadzić życie wiary? Ciężko chyba, czyż nie? Więc NOM jest koniecznością, choć niechcianą.

A bez pozycia malzenskiego to nie ciezko ? Co ma powiedziec facet, ktorego zona rzucila ? Prosze bardzo, jak do niego wroci, to bedzie zyl w katolickim malzenstwie, a tymczasem ulozy se zycie na kocia lape, bo wszyscy tak robia, a i ksiadz proboszcz tez mowi ze nie ma sprawy.


Według Pana, jeżeli ktoś pozna prawdę nt. Mszy klasycznej, Mszy nowej i w ogóle reformy, a nie ma żadnej możliwości uczestnictwa w Tridentinie, to powinien w ogóle na Msze nie chodzić?

Jesli ktos wie w czym NOM jest zly (tzn. nie te bzdety o lacinie i kadzidle), to jego naturalnym wyborem bedzie zaprzestanie chodzenia na wadliwy teologicznie ryt. Podobnie kiedy jakis dajmy na to Szwed zrozumie, ze luteranizm jest bledny, to nie bedzie po nawroceniu chodzic do zboru, nawet jesli najblizszy katolicki kosciol jest o 2 tys. kilometrow. To nie zaden nakaz czy rada, ale po prostu naturalny wybor moralny by zachowac spojnosc teologiczna i logiczna.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Lipiec 15, 2010, 21:11:07 pm
Cytuj
A bez pozycia malzenskiego to nie ciezko ? Co ma powiedziec facet, ktorego zona rzucila ? Prosze bardzo, jak do niego wroci, to bedzie zyl w katolickim malzenstwie, a tymczasem ulozy se zycie na kocia lape, bo wszyscy tak robia, a i ksiadz proboszcz tez mowi ze nie ma sprawy.
  Rozumiem, że porównuje Pan łaskę Bożą i Komunię świętą do jakby nie patrzeć, popędu ciała? No cóż... dla mnie i myślę, że nie tylko, Komunia święta, czyli sam Bóg ma większą wartość od współżycia małżeńskiego, choć jako panna może niewiele wiem w tym temacie. Niemniej na pewno to troszkę inny porządek i waga spraw... ;)

Cytuj
Podobnie kiedy jakis dajmy na to Szwed zrozumie, ze luteranizm jest bledny, to nie bedzie po nawroceniu chodzic do zboru, nawet jesli najblizszy katolicki kosciol jest o 2 tys. kilometrow. To nie zaden nakaz czy rada, ale po prostu naturalny wybor moralny by zachowac spojnosc teologiczna i logiczna.
  Jest jednak różnica, że przynajmniej w teorii, można sprawować NOM zachowując katolicką wiarę, a katolickiej wiary na pewno mieć nie można będąc luterańskim pastorem ;)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 15, 2010, 21:54:32 pm
Wie pani co to jest analogia ? Chce po prostu uswiadomic pani, ze w sytuacji, w ktorej mamy swiadomosc, ze jakis uczynek jest zly powinnismy sie oden powstrzymac niezaleznie od trudnosci, na ktore mozemy sie narazic w zyciu doczesnym i duchowym.

Jestem w stanie zrozumiec argumentacje tych, ktorzy chodza na NOM, bo nie wydaje im sie "wystarczajaco" zly. Ale argument "chodze, bo musze" jakos do mnie nie przemawia.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: gregorek w Lipiec 15, 2010, 22:39:03 pm
"Substytutem" Missae Tridentum nie jest NOM ,tylko ...Różaniec.Zaleca się także ,że jeśli ktoś nie ma mżliwości uczestniczenia w Mszy Św.(M.T) , to niech czytając , rozważa Jej tekst.
Pan Fons Blaudi podaje bdb analogię z tym szwedem ,z kolei pani się dziwię ,Pani cabbage ,bo żyjąc w Krakowie ma pani pełną możliwość korzystania z wszelkich tradycyjnych sakramentów.Jasne ,że ci którzy zostali wmanipulowani w NOM i aggiornamento a nie są tego świadomi nie mają grzechu ( choć jest przecież przypowieśc o Łazarzu i bogaczu ) ,ale bardziej od tego przerażający jest taki stosunek do Tradycji ,który zdaje sie wynikać z miłości do "stylu retro" - czyli śpiewy gregoreiańskie ,może stare meble ,ale reszta niech zostanie po nowemu...Mi też jest przykro ,że Bóg nie przyjął Kajnowej ofiary ,ale my mamy czcić Boga tak jak On nam nakazał , a nie tak jak nam pasuje .
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Lipiec 16, 2010, 08:16:53 am
Bardzo to ładnie i pięknie, ale to oznacza, że papież robi błędnie nakazując nam udział w NOM (dyskwalifikująca wg was bo heretycka). Zatem - ponieważ mówi to do wszystkich i to w sprawie wiary (wszak Msza św. jest sprawą wiary), to oznacza to, że albo NOM jest zasadniczo katolicki i dla nas dobry (więc nie macie racji) albo papież jest w sprawach wiary całego kościoła omylny co oznacza że sedewakantyści mają rację.

Podsumowując: albo NOM jest dostatecznie katolicki albo Bendykt XVI jest uzurpatorem.

Gdyby ktoś twierdził, że papież nie nakazuje katolikom bycie na NOM-ie, to proszę podać wypowiedź papieża wskazującą jak inaczej wypełnić obowiązek niedzielnego udziału na mszy.

Luterski przykład Pan FB tylko potwierdza moją konstatację: Pan FB porównuje zachowanie katolika-nomowca do luteranina, który - gdy się nawróci - ma szukać mszy katolickiej. Podobnie taki katolik: ma się nawrócić - zatem jego wiara wg Pana FB nie jest katolicka a zatem - jw - papież nie może być papieżem. Czyżby Pan FB był sedewakantystą? Jak sobie Pan intelektualnie radzi z tym, że papież pozwala takim rzeszom wiernych chodzić na NOM, który wg Pana nie jest katolicki - a wręcz przeciwnie - heretycki?

Najczęciej dyskusje biarą się z niedokładnego rozumienia adwersarza. Zatem by było jasne: Uważam, że NOM jest - w porównaniu do KRR - błędem. Nie dyskutuję więc o tym. Twierdzę, że albo NOM jest "dostatecznie" katolicki albo ostatni papieże nie są papieżami ( a za nimi całe stadko :) - poza niektórymi wyjątkami).

PS. Też bym chętnie nie chodził na NOM (a KRR nie mam chyba w promieniu 200km): moje koszule są kupione przed laty, kołnierz zrobił się za mały i pije mnie strasznie - zwłaszcza jak włożę krawat :( .
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 16, 2010, 09:05:55 am
Najczęciej dyskusje biarą się z niedokładnego rozumienia adwersarza.

Z checia bym panu odpowiedzial, ale nie mam czasu na wklepywanie paru tysiecy znakow, zeby prostowac rzeczy, ktore pan przekrecil albo ktorych pan nie zrozumial. Zwlaszcza, ze pisalem juz i tlumaczylem wielokrotnie, takze w tym watku. Wiec tylko jedna sprawa :


proszę podać wypowiedź papieża wskazującą jak inaczej wypełnić obowiązek niedzielnego udziału na mszy..

Obowiazek niedzielny nie jest bezwzglednym imperatywem moralnym, jak np. wyznanie wiary, ale obowiazkiem nalozonym przez prawo pozytywne. Przekazanie Boskie (imperatyw bezwgledny i obowiazujacy w kazdej sytuacji) nie mowi "w dzien swiety na msze chodzic", ale "dzien swiety swiecic". To przykazanie koscielne precyzuje ; "w niedziele i swieta nakazane mszy swietej naboznie wysluchac", a prawo kanoniczne uscisla ten obowiazek po raz pierwszy w KPK 1917 (kan. 1248), a w KPK 1983 w kanonach 1247 i 1248, przy czym msza jest tylko jednym z elementow "swiecenia dnia swietego". Obok niej jest takze nakaz powstrzymania sie od prac ciezkich (a w nowym KPK nakaz wypoczynku).
Jest to prawo jak mowilem pozytywne, zas lex positiva non obligat sub gravi incommodo. Owo incommodum moze byc natury fizycznej (odleglosc geograficzna, choroba, awaria samochodu etc.), ale takze natury moralnej. Wadliwosc teologiczna nowego rytu bez watpienia taka przeszkode moralna stanowi : ja jako katolik nie moge chodzic na msze, ktora oddala sie od teologii katolickiej Najswietszej Ofiary.
To rozwazania czysto teoretyczne, bo abstrahuje juz od wypaczen i naduzyc liturgicznych, ktore sprawiaja, ze msza jest niegodna i wspoludzial jest niegodny katolika. Zas o NOM sprawowany poprawnie in concreto trudniej niz o tridentine.

Takie jest moje zdanie i bede go bronil dopoki nie zostane przenany argumentami innymi niz "a no bo papiez tak odprawia". Jestem katolikiem, a nie czlonkiem WKP(b) i praxis szefa nie jest dla mnie kryterium prawdy. My, katolicy, jestesmy w tej dobrej sytuacji, ze mamy obiektywne normy, zawarte w Objawieniu i Magisterium.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Lipiec 16, 2010, 09:23:38 am
Dziękuję za odpowiedź.

Rzeczywiście trochę pomerdały mi się poziomy hierarchii ważności rzeczy (chodzi o ten obowiązek).

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Tato w Lipiec 16, 2010, 11:20:28 am
Panu Waldemarowi Drogiemu tak dla uspokojenia sumienia w związku z Pana wątpliwościami w kwestii stosunku do Papieża i potencjalnego sedewakantyzmu, odpowiem tylko, że jak wiemy sedewantyzm jest jedną z hipotez teologicznych ( hipotez za tem tez co najwyżej prawdopodobnych ) zatem nie możemy stwierdzić że na pewno Papież utracił llub uzurpuje sobie urząd. Pomiędzy faktem, że Papież nakłania czy propaguje jakieś błędy zatem albo owe błędy są "prawdą" albo Papież nie jest Papieżem, jest miesjce na stanowisko, które właśnie prezentuje FSSPX nie przesądzając sprawy i czekając na werdykt Kościoła. Wyprowadzenie wniosku, że albo  NOM jest "wystarczająco katolicki" bo doń nakłania Papież albo Papież nie jest Papieżem jest zatem conajmniej przedwczesne bądź stanowi duże uproszczenie.
Wiemy wszak, że Papieże wraz z SVII i po nim propagują ekumenizm, kolegializm i wolność religijną i nie mamy żadnej wątpliwości, że są to nauki zupełnie niekatolickie, a jednak nie oznacza to jeszcze pewności utraty Urzędu i potwierdzenia sedevacante.  Myślę, że warto bardziej spokojnie podchodzić do tej kwestii....
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 16, 2010, 11:36:26 am
Tytulem uzupelnienia : IMHO sedewakantyzm tzn. uznanie ze papiez utracil urzad zgodnie z jedna z hipotez sw. Roberta Bellarmina bylby uprawniony gdyby papiez :
1. glosil nauke bezsprzecznie niekatolicka
2. usilowal zaangazowac w to swoje nieomylne Magisterium

Do tej pory, IMHO, sytuacja taka po soborze nie zaistniala. Falszywa nauka jest gloszona albo privatim, albo co najwyzej przez magisterium mere authenticum, ktore nieomylne nie jest. Albo tez nauka zawarta w rozmaitych dokumentach papieskich i soborowych jest na tyle niejasna, ze da sie zinterpretowac ja na sposob katolicki, nawet za cene niesamowitych wygibasow intelektualnych. Tak bylo np. z §8 Lumen gentium, ktorego interpretacje od najbardziej heretyckich po calkowicie ortodoksyjne scieraly sie w lonie Kosciola przez 40 lat, az do noty z 29 czerwca 2007 r. Uczciwie musze przyznac, ze jedyna prawdziwa trudnosc stanowi dla mnie §2 Dignitatis humanae, z ktorego bardzo trudno wybrnac bez calkowitego jej zanegowania. Ciekawe rozwiazanie pojawia sie w przemowieniu Benedykta XVI na dzien pokoju w styczniu 2011 r. Trzeba jeszcze te pol roku poczekac :)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: LUK w Lipiec 16, 2010, 12:36:18 pm
@ Waldemar


Christus Rex


Odnośnie tego zdania złemu chodzi też aby Msze św. była odprawiana niedbale albo w ogóle lub rzadziej :

Cytuj
Można się kłócić co pierwsze jajo czy kura (czyli wiara czy liturgia), ale koniec końców Złemu chodzi o zanik wiary.

Z powrotem do Mszy św.
Ks. Robert Mäder

Można drukować
Kraków, dnia 1 lutego 1938 r.
Ks. Władysław Lohn T.J. Prowincjał Małopolski
Pozwalamy drukować
Z Książęco-Metropolitalnej Kurii
Kraków, dnia 11 lutego 1938 r.
+ Adam Stefan
Ks. Stefan Mazanek kanclerz

Kiedy w lutym 1529 r. w Bazylei protestanci zniszczyli i wyrzucili z dawnych katolickich świątyń, przez siebie zajętych, obrazy i figury święte, pisał z triumfem Ekolampadius, były proboszcz od św. Marcina, do swojego przyjaciela Capito do Strassburga te znamienne słowa: "Missa exspiravit! Msza św. w Bazylei zamarła".
Msza św. jest sercem całego katolicyzmu, przedziwnie ponawiającym swoją ofiarę Chrystusem, jak Papież, głowa całego katolicyzmu, jest przedziwnie nauczającym dalej Chrystusem. Wszystko w całym Kościele zwraca się do serca i głowy, a zatem do Mszy św. i do Papieża.
Jeżeli Msza św. w jakimś narodzie jest zaniedbana, to i cały tamtejszy katolicyzm będzie bezkrwisty i suchotniczy. Jeżeli zaś Msza św. w jakimś narodzie zamarła, to z nieubłaganą koniecznością, wcześniej czy później, Kościół w tym narodzie musi zamrzeć. Jeżeli zaś gdzieś daje się zauważyć odrodzenie Mszy świętej, to jest to niezawodny znak, że zbliża się wiosna religijna.
Ponieważ Msza święta to ciągle żyjący Chrystus, przeto bezwarunkowo muszą się w niej uzewnętrzniać trzy wielkie idee: idea ofiary, przeistoczenia i zjednoczenia, czyli komunii. Chrystianizm bowiem, a konsekwentnie i Msza święta jest oddaniem się, przemienieniem i zjednoczeniem. - Powiedzcie mi, jak w waszej parafii odnoszą się ludzie do tych trzech czynników, a ja wam powiem, jak wygląda wasz katolicyzm.

Ponieważ Msza św. jest ofiarującym się i udzielającym łask Chrystusem, przeto skoro tylko kapłan wymówił słowa konsekracji, już wtedy można powiedzieć: wszelkie zbawienie zależy od Mszy św. Bez Mszy św. nic byśmy nie mogli uczynić. Bez Mszy św. wysechłby strumień łask płynących z krzyża. Bez Mszy św. nie ma odpuszczenia grzechów. Bez Mszy św. nie ma żadnej łaski. Bez Mszy św. nie ma świętości. Bez Mszy św. nie ma szczęśliwości. Wszystko zawisło od Mszy św., ponieważ wszystko zawisło od Ofiary Chrystusowej, a Ofiarą Chrystusową jest właśnie Msza św.
Msza św. to wielki strumień łask chrześcijaństwa. Żyjemy ze Mszy św. Istnieją jeszcze inne środki łaski, które zwiemy sakramentami. Chrzest, bierzmowanie, pokuta, namaszczenie, kapłaństwo, małżeństwo. Lecz strumienie te, to jakby poboczne przewody, które wypływają z głównego łożyska Mszy św., z niego czerpią swe siły, a ono zaś ze źródła, z ofiarującego się na ołtarzach Chrystusa. Istotną rzeczą w zbawieniu ludzkości jest Msza św.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: MilesChristi w Lipiec 16, 2010, 13:54:26 pm
1. glosil nauke bezsprzecznie niekatolicka
Chodzi o formalną herezję czy każdy bez wyjątku potępiony błąd?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 16, 2010, 13:59:28 pm
No, to trzeba juz pogrzebac w De Romano Pontifice Bellarmina. Logicznie wydaje mi sie, ze skoro tylko herezja formalna wylacza z Kosciola, to tylko herezja formalna pozbawia urzedu.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: LUK w Lipiec 16, 2010, 17:15:56 pm
No, to trzeba juz pogrzebac w De Romano Pontifice Bellarmina. Logicznie wydaje mi sie, ze skoro tylko herezja formalna wylacza z Kosciola, to tylko herezja formalna pozbawia urzedu.


Christus Rex


Herezja formalna wyłącza za Kościoła lub podważanie nieomylnego aktu papieża poprzednika chodzi o nieomylność bezpośrednią 

Herezja formalna - bezpośrednia przeczenie dogmatowi wiary lub nieomylności bezpośredniej pierwszorzędnemu przedmiotowi magisterium

A co się tyczy błędów już wcześniej potępionych nieomylnie (nieomylność pośrednia) to nie tylko SW II takowe zawiera prawo kanoniczne itd


Co się tyczy trzeciego warunku (przedmiotu definicji dogmatycznej), nikt nie może powątpiewać, że Papież jest nieomylny kiedy ogłasza dogmat dotyczący bezpośrednio wiary lub moralności, albo potępia herezję owemu dogmatowi przeciwną (pierwszorzędny przedmiot Magisterium). Ta nieomylność Papieża jest de fide, wynika z wiary, a ten kto ją neguje jest heretykiem. Tym niemniej Papież jest równie nieomylny kiedy mówi o wszystkim innym co choćby pośrednio wiąże się z wiarą i moralnością (drugorzędny przedmiot Magisterium): ten rodzaj papieskiej nieomylności jest przynajmniej teologicznie pewny (22), a ten kto ją neguje popełnia bardzo ciężki grzech przeciwko wierze (23). Ażeby bardziej uwydatnić nieomylność Papieża – łącznie z drugorzędnym przedmiotem nieomylności – niektórzy Ojcowie soborowi zaproponowali dodanie do słowa "definiuje" wyraz "dekretuje" (decernit).

Msgr. Gasser tłumaczy to następująco: "Deputacja wiary nie ma na celu nadania temu czasownikowi [definiuje] znaczenia prawniczego – oznacza on tylko, że kładzie się kres wynikłym kontrowersjom w materii herezji czy pewnej doktryny, która ściśle mówiąc przynależy do wiary. Otóż, słowo «definiuje» oznacza, że Papież bezpośrednio i w sposób mający na celu zamknięcie dyskusji wydaje orzeczenie w sprawie doktryny dotyczącej wiary lub moralności, tak ażeby odtąd każdy wierny mógł być pewien opinii Stolicy Apostolskiej, zdania Papieża; w taki sposób ażeby każdy wiedział z całą pewnością, że taka a taka doktryna jest uważana przez Papieża za heretycką, bliską herezji, poprawną czy błędną, etc. Takie jest znaczenie terminu «definiuje» (...). Stosując tę nieomylność jedynie do papieskich orzeczeń dogmatycznych należy rozróżnić: orzeczenia bezpośrednio de fide (przy czym to samo tyczy się soborowych definicji dogmatycznych), wynikające z wiary – dlatego też ten kto przeczyłby, iż Papież w tych orzeczeniach jest nieomylny, już przez sam ten fakt (...) byłby heretykiem; inne orzeczenia Papieża są również pewne co do nieomylności, lecz pewność ta nie jest taka sama (...); będzie ona jedynie pewnością teologiczną w tym sensie, że ten kto by kwestionował nieomylność Kościoła czy też Papieża w tych orzeczeniach nie byłby otwarcie heretykiem jako takim, lecz myląc się w ten sposób popełniałby bardzo poważny błąd i bardzo ciężki grzech" (24).

(24) Msgr. Gasser, 86-te Zgromadzenie generalne, 16-7-1870, Mansi 52, 1316.

(22)Przedmiot nieomylności Papieża i Kościoła jest podwójny: to co formalnie jest zawarte w Objawieniu nazywa się przedmiotem pierwszorzędnym; to co jest nieodzownie związane z Objawieniem, nazywane jest przedmiotem drugorzędnym.

(23)Msgr. Gasser, ibidem, Mansi 52, 1226: "Inne prawdy (...) choć nie objawione są jednak niezbędne dla zachowania, wyjaśnienia i potwierdzenia prawd objawionych. Takie prawdy, do których zaliczyć trzeba fakty dogmatyczne, jako że bez nich depozyt wiary nie mógłby być ani zachowany ani wyjaśniany, nie należą, to prawda, bezpośrednio do depozytu wiary, lecz są nieodzownym warunkiem do zachowania owego depozytu. To dlatego jednogłośną doktryną katolickich teologów jest to, że Kościół jest nieomylny także w autentycznej proklamacji tychże prawd, i że odrzucenie tej Nieomylności byłoby bardzo poważnym błędem. Opinie różnią się jedynie co do stopnia pewności z jaką teologowie podtrzymują tę Nieomylność: czy ma ona być postrzegana jako dogmat wiary, którego zanegowanie byłoby herezją, albo też jest prostym wnioskiem z prawdy objawionej, a zatem jest tylko teologicznie pewna? A ponieważ chodzi tu zarówno o Nieomylność papieską jak i o Nieomylność Kościoła, to samo pytanie wyłania się również tutaj; ale jako że członkowie Deputacji Wiary jednogłośnie orzekli o tymczasowym nierozstrzyganiu tego zagadnienia, z tego nieodzownie wynika, że obecnie definiujemy tylko jeden punkt (...): obowiązek wierzenia w przedmiot Nieomylności papieskiej jest tym samym co obowiązek wierzenia w Nieomylność Kościoła". Cf. Th. Granderath SJ, Histoire du Concile du Vatican, depuis sa première annonce jusquà sa propagation daprès les documents authentiques, T. 3, cz. 2, ss. 114-115.


Cytuj
No, to trzeba juz pogrzebac w De Romano Pontifice Bellarmina. Logicznie wydaje mi sie, ze skoro tylko herezja formalna wylacza z Kosciola, to tylko herezja formalna pozbawia urzedu.

Nie tylko herezja formalna pozbawia urzędu papieża także :

Papież utraciłby również swój urząd wskutek popadnięcia w zupełny i stały obłęd, oraz według powszechnie przyjętego zdania wskutek publicznej herezji, gdyby w nią popadł jako osoba prywatna.

Ks. Franciszek Bączkowicz C.M., Prawo kanoniczne. Podręcznik dla duchowieństwa, T. I., Opole 1957, s. 437

Oraz gdy był by schizmatykiem formalnym lub dokonał publicznej apostazji
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Sierpień 28, 2010, 10:35:50 am
Jak wytłumaczyć komuś,że jakiś sakrament,a konkretnie jego ryt,choć ważny,może być szkodliwy dla wiary? Bo słyszę "jak Msza może być szkodliwa dla wiary,zgłupiałaś?"
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: porys w Sierpień 28, 2010, 12:01:27 pm
Jak wytłumaczyć komuś,że jakiś sakrament,a konkretnie jego ryt,choć ważny,może być szkodliwy dla wiary? Bo słyszę "jak Msza może być szkodliwa dla wiary,zgłupiałaś?"
Podać przykład czarnej mszy (którą sprawuje ważnie wyświęcony kapłan-abnegat).
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Sierpień 28, 2010, 12:06:28 pm
Podkreślić, że nie Msza może być szkodliwa dla wiary, ale jej forma (słowo ryt nie dla wszystkich jest zrozumiałe, ale nawet jeśli jest, to nie przekona to zatwardziałego zwolennika NOM-u), która bardzo często budzi wręcz zgorszenie.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Sierpień 28, 2010, 12:11:29 pm
no tak, ale pani Cabbage pyta raczej o polskie realia, a tu w zasadzie takie rzeczy nie występują. Może podać u nas dużo przypadków złych, ale jakieś czarne msze w Polsce raczej nie występują. U nas zaraz powiedzą, że NOM jest święty bo sprawował go kardynał Wyszyński no i JPII i po dyskusji będzie. Która z ,,babć kościelnych" odważy się skrytykować JPII? ;D Co by na powiedział Ojciec Dyrektor.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Sierpień 28, 2010, 12:16:46 pm
W naszych realiach tzw. "tańce liturgiczne", pantomimy i inne wygłupy zdarzają się coraz częściej. Nie mówiąc o formach przyjmowania Komunii św. i "ministrantkach".
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Sierpień 28, 2010, 12:21:12 pm
wiem, że się zdarzają, ale to sami księża do tego doprowadzają, dlaczego 99,99 % nie sprawuje z nich KRR? Bo im się nie chce, wierni też chcą ,,widzieć i rozumieć".
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Sierpień 28, 2010, 13:09:03 pm
Nie rozumiem,dlaczego księża nie znają nauki przedsoborowej(tak Państwo mówią).to czego uczą w seminarium?nie czyta się "starych"dokumentów Kościoła?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Sierpień 28, 2010, 13:36:22 pm
bo wystarczy im Święty Sobór Watykański II, po co czytać jakąś ,,makulaturę" ;D ;D . pan Prezydent Bronisław Komorowski ogłosił że jest ,,katolikiem soborowym i dlatego jest za in vitro", uroczyście przyjął w archikatedrze św. Jana komunię świętą z rąk Prymasa Polski. A więc SWII jest jedynym odniesieniem dla katolików, a dla księży przede wszystkim. A przed SWII był ,,zły przedsoborowy Kościół.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpień 28, 2010, 15:51:44 pm
wiem, że się zdarzają, ale to sami księża do tego doprowadzają, dlaczego 99,99 % nie sprawuje z nich KRR? Bo im się nie chce, wierni też chcą ,,widzieć i rozumieć".

Oni nie tyle "nie chcą" czy "im się nie chce" tylko po prostu w ogóle nie potrafią sprawować Mszy Wszechczasów, nie byli tego nigdy uczeni, nie widzieli Jej nigdy w swej większości, niewiele o niej słyszeli i raczej nic dobrego podczas "nowej liturgiki", podobnie z Magisterium Kościoła, jeżeli w ogóle się zapoznawali to jedynie z "ujęciem współczesnym" według posoborowej dialektyki, zatem czy historię Kościoła, czy dogmatykę, czy teologię fundamentalną bądź też pastoralną jak każdy inny przedmiot w seminarium mieli wykładany "po nowemu". Bardzo niewielu z nich poznało same dokumenty Magisterium sprzed 1958 roku a jeżeli to w "opracowaniu krytycznym" lub w takimż ujęciu na wykładach. Apologetyka przykładowo, w "posoborowym" wydaniu po prostu leży i kwiczy, ponieważ wobec promowania trendów "nowej eklezjologiii" staje się im "niepotrzebna i nieprzydatna" jak przeżytek, eksponat z muzeum, całkowicie archiwalny dokument... to przykre ale tak zdecydowana większość współczesnych księży "posoborowia"jest formowana niestety i nie jest to ich wina...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Sierpień 28, 2010, 16:53:37 pm
Bardzo dobrze to p.Tato ujął. Niepotrzebne, nieprzydatne, przestarzałe, niedostosowane do "dzisiejszych czasów". Ale nie zauważają, że gitarki, machanie łapami w czasie Mszy, infantylne pioseneczki też nie są dostosowane do dzisiejszych czasów. Ci ludzie, którzy jeszcze nie mają wszystkiego w d... gotowi są szukać sacrum gdzie indziej. U nas jeszcze nie, ale np. w Ameryce i Zachodniej Europie - coraz częściej w Islamie.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Sierpień 30, 2010, 00:52:51 am
Bardzo dobrze to p.Tato ujął. Niepotrzebne, nieprzydatne, przestarzałe, niedostosowane do "dzisiejszych czasów". Ale nie zauważają, że gitarki, machanie łapami w czasie Mszy, infantylne pioseneczki też nie są dostosowane do dzisiejszych czasów.
Wg mnie, aby nawrócić się na katolicyzm (=kombek do Tradycji), to jest konieczna iluminacja. Wtedy też widzi się wszystko inaczej. Ja np do dziś nie potrafię pojąć jak krakowscy Praedicatores mogą olewać tak piękny ołtarz głowny i sprawować Msze przy stoliku... (To wygląda jak stolik, przynajmniej tak było jak tam byłem ostatnio) Ale mi jak jeszcze byłem dzieckiem Soboru nie przeszkadzały różne udziwnienia, chociaż zawsze ten ołtarz "z tylu" mnie trochę nurtował: czemu on tam stoi, czemu się nie używa itd.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Sierpień 31, 2010, 03:11:39 am
Jak wytłumaczyć komuś,że jakiś sakrament,a konkretnie jego ryt,choć ważny,może być szkodliwy dla wiary? Bo słyszę "jak Msza może być szkodliwa dla wiary,zgłupiałaś?"
Dać do porównania I i II modlitwę Eucharystyczną. Pokazać, co wyraża ta pierwsza, a czego w II nie ma. Pokazać Offertorium ze Mszy Wszechczasów, oraz jego NOMową namiastkę.

Nie rozumiem,dlaczego księża nie znają nauki przedsoborowej(tak Państwo mówią).to czego uczą w seminarium?nie czyta się "starych"dokumentów Kościoła?
Pqani się przejdzie do "księgarni katolickiej" i poszuka owych starych dokumentów. Połowa książek to "Jan Paweł II", a łatwiej znaleźć coś lutra, niż przedsoborowych papieży (a nawet Jana XXIII, czy Pawła VI). Pani przeczyta "wymaganie wstępne" do Seminarium - 99% autorów to Jan Paweł II. Itd.
Nie czyta się.

Ja np do dziś nie potrafię pojąć jak krakowscy Praedicatores mogą olewać tak piękny ołtarz głowny i sprawować Msze przy stoliku... (To wygląda jak stolik, przynajmniej tak było jak tam byłem ostatnio) Ale mi jak jeszcze byłem dzieckiem Soboru nie przeszkadzały różne udziwnienia, chociaż zawsze ten ołtarz "z tylu" mnie trochę nurtował: czemu on tam stoi, czemu się nie używa itd.
Może myślą że to stolik przy tabernakulum, a nie ołtarz...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Serpico w Sierpień 31, 2010, 16:04:29 pm

A czy tu była ważna NOMowa msza. Forma , materia, intencja i treść ???


http://www.youtube.com/watch?v=vJ-Ionq0pMI&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=67Lom28KSlg

http://www.youtube.com/watch?v=zYw9DQsr54E&feature=related
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Sierpień 31, 2010, 16:20:23 pm
Nie rozumiem,dlaczego księża nie znają nauki przedsoborowej(tak Państwo mówią).to czego uczą w seminarium?nie czyta się "starych"dokumentów Kościoła?
Pqani się przejdzie do "księgarni katolickiej" i poszuka owych starych dokumentów. Połowa książek to "Jan Paweł II", a łatwiej znaleźć coś lutra, niż przedsoborowych papieży (a nawet Jana XXIII, czy Pawła VI).
Ale in plus należy zaliczyć to, że Dokumenty Soborów Powszechnych są raczej dostępne, mimo iż one są jednym z największych gwoździ wbijanych w trumnę ostatniego soboru :)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: MilesChristi w Sierpień 31, 2010, 16:24:32 pm
Nie rozumiem,dlaczego księża nie znają nauki przedsoborowej(tak Państwo mówią).to czego uczą w seminarium?
Nie tylko Pani zadaje sobie to pytanie... ;D
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Wrzesień 01, 2010, 00:34:56 am
Ale in plus należy zaliczyć to, że Dokumenty Soborów Powszechnych są raczej dostępne, mimo iż one są jednym z największych gwoździ wbijanych w trumnę ostatniego soboru :)
Zapewne tylko dlatego, że jest w nich i "supersobor"
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Wrzesień 09, 2010, 23:27:03 pm
Czy tak może być,że choć oba ryty są ważne-trydencki i NOM i choć na obu otrzymuję to samo Ciało i Krew Chrystusa,subiektywnie odczuwam,że otrzymuję na Mszy trydenckiej więcej łask? Czy taka opinia nie jest jakąś herezją?czy nie na każdej Mszy z przyjęciem Komunii,otrzymuje się tyle samo łask?

Wydzielono z: http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,63.msg102253.html#msg102253

  --  Moderacja
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Wrzesień 09, 2010, 23:34:39 pm
A może przez to, że made by Bugnini jest sprotestantyzowana i nie stricte-katolicka?
Nowa Msza nie może podobać się Panu Bogu, ponieważ nie jest stricte-katolicka, przez to nie daje żadnych łask. "Łaski" są takie same jak po Mszy schizmatyckiej.

Dobrze kolego, to opowiedz teraz swoimi slowami, co to sa te tajemnicze łaski, o których opowiadasz, jakoby splywaly na ludzi tylko w czasie mszy trydenckich.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: manna w Wrzesień 09, 2010, 23:37:40 pm
@-DominoNR-
za dużo "Katechizmu o kryzysie w Kościele".

@cabbage
to też zależy chyba od otwartości na przyjęcie łaski.

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Wrzesień 09, 2010, 23:56:08 pm
DominoNR,żadnych to przesada.a Komunia św.to nie łaska?mi chodziło o coś takiego jak łaska znoszenia urazów,cierpienia,łaska większej ofiarności,poświęcenia,cierpliwości itp. Manna-dużo racji,ja np.się chyba na NOM podświadomie blokuję. I pewnie na trydenckiej tak się może zdarzyć.Btw,ponoć "źródłem łaski jest ryt sakramentalny PRAWIDŁOWO wykonany",cokolwiek to znaczy.na ile np.niechlujstwo księdza  może blokować łaskę?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Wrzesień 10, 2010, 00:08:33 am
A może przez to, że made by Bugnini jest sprotestantyzowana i nie stricte-katolicka?
Nowa Msza nie może podobać się Panu Bogu, ponieważ nie jest stricte-katolicka, przez to nie daje żadnych łask. "Łaski" są takie same jak po Mszy schizmatyckiej - czyli możliwa utrata wiary.
Made by Bugnini jest tworem zupełnie nam obcym.

Żeby zniechęcić Pana Marcina do pójścia na schizmatycką Mszę (nie wiem czy taka jest święta?) użył Pan cytatów ze św. Hieronima, Augustyna i Tomasza. Zabawne jest to, że tych samych cytatów użyto w artykule o fsspx na http://www.ultramontes.pl/sanborn_v2_i_fsspx.htm .

Ja bym Pana zachęcał do zmiany tak ostrego osądu NOM. "Tak dalece winniśmy być zgodni z Kościołem katolickim, ażeby uznać za czarne to, co naszym oczom wydaje się białe, jeśliby Kościół określił to jako czarne..." napisał św. Loyola, więc może powinien Pan dokonać reorientacji swojego stanowiska względem NOMu, na takie jakie ma KK. Brak tego "starego porządku" może Panu wytłumaczy św. Hieronim słowami: miłość nie zna porządku. Mieni się Pan jako arbiter elegantiae, pisząc jakoby NOM nie mógł się Panu Bogu podobać, nie wiem czy popełnię nietakt jeżeli na PW wyślę zdjęcia dwu krawatów, ażeby dokonał Pan osądu który się spodoba Panu Bogu w najbliższą niedzielę. Poza tym jak się spodobała Panu Bogu Ostania Wieczerza?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Wrzesień 10, 2010, 07:43:53 am
@DominoNR

Jesli NOM nie daje zadnych lask (ma Pan jakis "łaskomierz", ze Pan to wie?) to w jaki sposob trafil Pan do FSSPX? Tak z niczego wziela sie u Pana taka tradycyjna wiara?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 10, 2010, 09:16:51 am
Droga Pani cabbage, tylko że nie można przyjmować Komunii świętej na Nowej Mszy, ponieważ to tak jakbyśmy uczestniczyli w "sprotestantyzowaniu". Tak samo nie można przyjmować Komunii świętej u mariawitów, prawosławnych itd. x.Raivo(chyba?) dobrze powiedział, że pójście na NOM to jak pójście do synagogi - twór ten jest zupełnie nam obcy.

Bzdura. Prosze sie dobrze wsluchac w to, co mowia ksieza z Bractwa i postarac sie choc troche zrozumiec, a nie przekrecac ich slowa.

Zaczne od poczatku, zeby bylo latwiej zrozumiec. Msza swieta (kazda, nawet NOM, nawet czarna msza satanistow) to ryt + sakrament. Nasz sprzeciw wobec NOMu to sprzeciw wobec sakramentu Mszy czy wobec rytu Mszy ? Prosze sobie odpowiedziec na to pytanie, a od razu zrozumie pan dlaczego pana stanowisko jest absurdalne. Bractwo odradza - nie zakazuje, bo nie ma przeciez zadnej wladzy do narzucania praktyki dyscyplinarnej swoim wiernym - uczestnictwo w Novus Ordo, ze wzgledu na ryt, ktory "tak w swym całokształcie, jak i w szczegółach, oddala sie zadziwiajaco od katolickiej teologii Mszy Swietej", a nie ze wzgledu na sakrament.
Jakie mogblyby byc ewentualne wzgledy sklaniajace nas od powstrzymania sie od przyjmowania komunii w jakims rycie ? Nie widze innych, poza czysto ludzkimi czy "dyplomatycznymi", niz niewaznosc badz uzasadniona watpliwosc co do waznosci owego rytu, zeby uniknac grzechu balwochwalstwa i oddawania czci latrii kawalkowi pieczywa. Zas NOM, jak wszyscy katolicy wiedza, jest rytem waznym. Watpliwosci moga pojawiac sie per casum i musza byc rozstrzygane per casum. Mozna wiec odradzac przyjmowanie komunii u tego czy innego kaplana, w tej czy innej diecezji, jesli istnieja uzasadnione watpliwosci odnosnie formy, materii czy intencji. Natomiast globalna zasada "nie można przyjmować Komunii świętej na Nowej Mszy" nie ma uzasadnienia, przynajmniej nie w teologii katolickiej.

Znam cala mase katolikow tradycyjnych, ktorzy nie mogac isc na msze tradycyjna przyjmuja komunie na Nowej Mszy nie uczestniczac w niej. Arcybiskup Lefebvre zalecal taka praktyke swoim seminarzystom, ktorzy wyjezdzali na wakacje do miejsca, gdzie mszy tradycyjnej nie bylo. Jeszcze w tym roku czytalem podobne porady w biuletynie jakiegos przeoratu, bodajze sw. Anny w Bretanii.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Wrzesień 10, 2010, 09:22:05 am
Dzięki za rady,ale ciągle czekam na odpowiedź :P
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: MilesChristi w Wrzesień 10, 2010, 09:38:18 am
Czy tak może być,że choć oba ryty są ważne-trydencki i NOM i choć na obu otrzymuję to samo Ciało i Krew Chrystusa,subiektywnie odczuwam,że otrzymuję na Mszy trydenckiej więcej łask? Czy taka opinia nie jest jakąś herezją?czy nie na każdej Mszy z przyjęciem Komunii,otrzymuje się tyle samo łask?
Odpowiednio usposobiona osoba, która godnie przeżywa Mszę otrzyma raczej tyle samo łask na jednej i na drugiej Mszy. Inna sprawa, że odprawianie w rycie klasycznym nieporównywalnie lepiej pomaga nam godnie przeżywać Najśw. Ofiarę i na łaski Boże się otworzyć - z oczywistych powodów. Być może z tego wynika Pani wrażenie. Tym bardziej, że osobie znającej liturgię trydencką oraz prawdę o reformach, bardzo często jest ciężko skupić się na NOM-ie. Każdy chyba o tym wie z własnego doświadczenia. :P
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Wrzesień 10, 2010, 09:42:46 am
Dzięki za rady,ale ciągle czekam na odpowiedź :P

Najlepiej będzie, jeśli zwróci się Pani w tej sprawie do zorientowanego Kapłana.

***

Panie m.a.p.w, proszę nie sugerować, że Ostatnia Wieczerza odbyła się w sposób, nazwijmy to, niedbały... czy w jakiejś formie bardziej podobnej do NOM (z jego wszystkimi wadami) niż do KRR.

***

Panie -DominoNR- niech Pan weźmie pod rozwagę otrzymane rady.

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Wrzesień 10, 2010, 12:10:18 pm

No nie powiem, świetny argument :) . Jak użyli tego "źli sedewakantyści" tzn. że jest to nieważne albo wcale tak nie powiedzieli :P. Przypominam: wiarę katolicką przyjmujemy w całości albo ją odrzucamy!


To nie miał być argument, akurat Pan tych cytatów użył zdecydowanie lepiej. Chodziło mi raczej o to, że takimi passusami można przekonywać do wielu rzeczy, co później starałem się zrobić.


Tylko, że ja to dokładnie robię. Jeżeli coś jest przeciwne wierze katolickiej - trzeba to odrzucić. To co dziś się dzieje i wyprawia się na made by Bugnini jest przeciwne wierze katolickiej i potępili to papieże(np. Pius XII w Mediator Dei). "Nie inaczej należy myśleć, tylko tak jak Kościół Rzymski." - Jan Duns Szkot OFM.


W tym zdaniu chodzi raczej o przyjmowanie a nie odrzucanie, przyjmowanie tego co kościół podaje w nauczaniu. Nauczanie kościoła o NOM wydaję się Panu niezgodne z tym co było wcześniej, ale skoro KK twierdzi, że tak nie jest powinien Pan to przyjąć. Jeżeli chce Pan się posługiwać tego typu cytatami...

Mam nadzieję, że Pan Fons Blaudi wyjaśnił Panu katolickie stanowisko względem NOMu.





Panie m.a.p.w, proszę nie sugerować, że Ostatnia Wieczerza odbyła się w sposób, nazwijmy to, niedbały... czy w jakiejś formie bardziej podobnej do NOM (z jego wszystkimi wadami) niż do KRR.


Skoro KAŻDY NOM się Panu Bogu nie może podobać i nie dostarcza łask, chciałem zapytać jak się podobała Ostania Wieczerza, która też w KRR nie była.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 10, 2010, 12:32:41 pm
Skoro KAŻDY NOM się Panu Bogu nie może podobać i nie dostarcza łask, chciałem zapytać jak się podobała Ostania Wieczerza, która też w KRR nie była.

To jakies gierki i szarady z pisma z krzyzowkami w stylu "znajdz siedem bledow w moim rozumowaniu" ? Czy naprawde zadaje pan to pytanie ? Czasami trudno mi uwierzyc, ze jestem na Forum Krzyz...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Wrzesień 10, 2010, 12:43:17 pm


To jakies gierki i szarady z pisma z krzyzowkami w stylu "znajdz siedem bledow w moim rozumowaniu" ? Czy naprawde zadaje pan to pytanie ? Czasami trudno mi uwierzyc, ze jestem na Forum Krzyz...

Tak, ale nie Panu.

Oczywiste jest to, że sam fakt że Ostania Wieczerza nie była w KRR nie pozwala na zestawienie jej z NOMem. Ale interesowała mnie odpowiedz Pana -DominoNR-, bo wydaję mi się, że pytanie  ukazywało dziwność toku jego rozumowania.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Wrzesień 10, 2010, 15:03:46 pm
Ja i tak nie pójdę na NOM! Choćby mieli mnie wziąć na męczarnie.
jest Kolega pewien? bo ja nie.

W taki sposób, że stwierdziłem to na czym jestem(NOM i ten cały posoborowy kicz) nie jest katolickie i nie staje się gorliwszym katolikiem, tylko raczej poganem lub agnostykiem.
poganem? a po jakiemu to?


Msza swieta (kazda, nawet NOM, nawet czarna msza satanistow) to ryt + sakrament.
czy "czarna msza" jest Najsw. Ofiarą, w ktorej dany jest nam Przecudowny Sakrament? bo mi się zdaje, że coś nie halo...

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Wrzesień 10, 2010, 15:23:51 pm
nie dowiemy sie az do czasu, gdy ktos przystawi koledze pistolet do głowy i każe iśc na nom. i kolega pójdzie... 
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Wrzesień 10, 2010, 15:26:08 pm

...

Cztery miesiące temu pisał Pan:

Cytuj
Kiedy zachodzi stan wyższej konieczności?
Wtedy, gdy chcemy się wyspowiadać i automatycznie jesteśmy na NOMie.
Wtedy, gdy nie ma KRR w mieście lub okolicach.
Wtedy, gdy w święto obowiązkowe nie możemy iść na KRR.


Podałem wtedy Panu 65 i 66 punkt katechizmu o kryzysie w Kościele... mam nadzieję, że zmiana podejścia miała też inne nieco sensowniejsze podłoże.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 10, 2010, 15:36:38 pm
Msza swieta (kazda, nawet NOM, nawet czarna msza satanistow) to ryt + sakrament.
czy "czarna msza" jest Najsw. Ofiarą, w ktorej dany jest nam Przecudowny Sakrament? bo mi się zdaje, że coś nie halo...

Pod zwyklymi warunkami : forma, materia, szafarz, intencja. Jesli czarna msze odprawia waznie wyswiecony kaplan, to zachodzi wazne przeistoczenie, a wiec taka msza jest sakramentem.

Katolicka sakramentologia jest obiektywna. Gdyby mozna bylo post factum "uniewaznic" przeistoczenie, bo szafarz ma zle zamiary, to by dopiero bylo zamieszanie !
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Wrzesień 10, 2010, 15:42:16 pm
....

Powołując się na pisma arcybiskupa nie można tego robić selektywnie i należy uwzględniać specyfikę aparatu pojęciowego w danym tekście.
"Kościół Soborowy" np. może mięć węższą definicję niż ta, którą Pan przyjmuje, a list do zagubionych katolików może być skierowany do ludzi którzy tkwią np. w drodze, neo czy taize. Pan się uważa za zagubionego katolika, czy jednak osobę która się już odnalazła np. jako katolik sympatyk fsspx? 
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 10, 2010, 15:45:00 pm
Cytuj
jest Kolega pewien? bo ja nie.
Tak, bo NOM nie różni się niczym dla mnie od pójścia do świątyni prawosławnej. Ta Msza i kapłani nowej religii są schizmatykami.

Kościół Soborowy jest Kościołem schizmatyckim, ponieważ oddalił się od Kościoła katolickiego, który istniał zawsze. Ma on swoje własne, nowe dogmaty, swoje nowe kapłaństwo, swe nowe instytucje, swój nowy kult, wszystkie te rzeczy były już potępione przez Kościół w wielu oficjalnych i ostatecznych dokumentach. - abp Lefebvre

Ratuje pana disclaimer "dla mnie". Msze w Novus Ordo sa odprawiane przez kaplanow bedacych czlonkami Kosciola katolickiego, w lacznosci z papiezem etc. To sa antypody mszy - niewatpliwie waznej i sprawowanej w rycie poprawniejszym od NOM - we wspolnotach prawoslawnych. Novus Ordo jest nie do przyjecia ze wzgledu na ryt, a nie ze wzgledu na to, ze odprawiaja go schizmatycy.

Co do cytatu z Abpa Lefebvre'a, to jesli nie rozumie pan, ze chodzi o metafore, a nie o scisly opis rzeczywistosci, to nic juz niestety panu nie pomoze. Przykro mi, ze uwaza pan Arcybiskupa, ktory tyle zrobil dla ocalenia katolickiej Mszy za swira z Tworek i za schizofrenika. Jak mozna z jednej strony uwazac Kosciol i jego hierarchie za schizmatycka sensu stricte, a jednoczesnie caly czas dazyc do bycia uznanym przezen i modlic sie una cum schizmatyckim antypapiezem i aschizmatyckimi biskupami ?
Zreszta Arcybiskup tlumaczyl wielokrotnie o co mu chodzilo. Prosze poczytac troszke wiecej zamiast obrazac zasluzonego czlowieka.



Cytuj
Arcybiskup Lefebvre zalecal taka praktyke swoim seminarzystom, ktorzy wyjezdzali na wakacje do miejsca, gdzie mszy tradycyjnej nie bylo.
Zaraz się dowiem, że abp Lefebvre odprawiał potajemnie NOM  ;D ;D
Zalecał? haha :D

Jezeli pan poczyta np. sedekow, to oczywiscie sie pan dowie, ze odprawial NOM, ze pierwszych swiecen udzielal w nowym rycie, w zwiazku z czym najstarsi stazem ksieza FSSPX nie sa waznie wyswieceni etc.
Natomiast jesli poczyta pan troche wiecej tekstow Arcybiskupa, a najlepiej - poslucha kaset z roznych lat, to zobaczy pan jaka byla dyscyplina w Econe i jaich rad udzielal.




"Zapewne twój dylemat przyjmuje następującą postać: czy mogę uczestniczyć w świętokradczej, niemniej jednak ważnej Mszy, gdy brak innej, po to, by wypełnić swój niedzielny obowiązek? Odpowiedź jest prosta: takie Msze nie mogą być przedmiotem obowiązku; ponadto musimy stosować do nich reguły teologii moralnej i prawa kanonicznego, dotyczące obecności bądź uczestniczenia w akcie, który naraża wiarę na niebezpieczeństwo lub może być świętokradczy.
Nowa Msza, nawet odprawiana z pobożnością i szacunkiem dla reguł liturgicznych, stanowi przedmiot tych samych zastrzeżeń, gdyż przepaja ją duch protestantyzmu. Jest w niej szkodliwa dla wiary trucizna. Dlatego współczesny katolik francuski ma takie warunki praktyki religijnej, jakie przeważają w krajach misyjnych. Mieszkańcy niektórych tamtejszych regionów mogą bywać na Mszy tylko trzy lub cztery razy do roku. Wierny z naszego kraju powinien podjąć wysiłek comiesięcznego uczestniczenia we Mszy Wszechczasów, będącej prawdziwym źródłem łaski i uświęcenia, w jednym z tych miejsc, gdzie się ją nadal odprawia"
- abp Lefebvre "List do zagubionych katolików", str. 35, wyd. Te Deum

Czy pan tylko udaje, nie wiem, droczy sie ? Czy naprawde pan nie potrafi zrozumiec prostego tekstu ? Przeciez to jest cytat zupelnie nie na temat ! Gdzie tu mowa o przyjmowaniu komunii.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Wrzesień 10, 2010, 18:16:00 pm
Można,poza Mszą.Pan skręca w stronę sedeków.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Wrzesień 10, 2010, 18:29:34 pm
Cytuj
Pan się uważa za zagubionego katolika, czy jednak osobę która się już odnalazła np. jako katolik sympatyk fsspx? 
Nie da się mnie jednoznacznie określić - jestem i zagubionym katolikiem i sympatykiem FSSPX.


Widać jeden czynnik potęguje drugi i na odwrót, a wybuch wyrzuci Pana w sedes teologiczny i wakat po Panu zostanie w przeoracie  ;)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Wrzesień 10, 2010, 18:30:36 pm
Jesli czarna msze odprawia waznie wyswiecony kaplan, to zachodzi wazne przeistoczenie, a wiec taka msza jest sakramentem.
ano jakos zem nie pomyslal o black mass odprawianej przez ksiedza ( wykazalem sie zbytnim optymizmem :D )
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Wrzesień 10, 2010, 18:54:04 pm
Oby nie. Chociaż wiem, że pewnie Pan by tego bardzo chciał. Psy szczekają, karawana jedzie dalej... :)
Nie zawracam sobie obecnie głowy szukaniem "nowej opcji" :-). Obecnie mam stałe poglądy.

A dlaczego miałbym chcieć? Oczywiście, że bym nie chciał!

Jeżeli jedzie, to może jednak byłby to karawan?

Chciałbym żeby w nienawiści do modernizmu pamiętał Pan o miłości do modernisty. Może to był truizm,  ale "talibowie fsspx" za przedstawiciela których Pana uważam, często w dobrej wierze, ale jednak przedstawiają fsspx w krzywym zwierciadle. Ale też nie wiem, bo w przeoracie nie bywam.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Wrzesień 10, 2010, 20:06:55 pm
Rozpętała się dyskuja o chodzeniu na NOM.a mi chodziło tylko oto,czy ryt NOM może dawać mniej łask od KRR?głównie chodzi o łaski,o których pisałam. Inna sprawa,czy w łacińskiej wersji NOM jest "utwierdź Go w jedności",czy "doprowadź do pełnej jedności"?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: romeck w Wrzesień 10, 2010, 20:25:37 pm
a mi chodziło tylko oto,czy ryt ... może dawać mniej łask...
To łask udziela... ryt???

Za teologią (http://www.teologia.pl/m_k/zag09-04.htm#3)
Cytuj
3. Kto udziela łask: Bóg, Maryja czy święci? J 1,14.16-17

Teologia mówi o dwóch rodzajach darów Bożych:
pierwszy nazywa łaskami zewnętrznymi, drugi - łaskami wewnętrznymi.
Łaską zewnętrzną może być np. dobra książka, spotkany człowiek, którego przykład lub słowo pobudza do nawrócenia itp.
Taką zewnętrzną łaską jest też dla nas świętość Maryi, przykład Jej życia pełnego miłości do Boga i ludzi, zawierzenia.
Dzięki temu przykładowi wielu ludzi się nawraca, zmienia swoje postępowanie,
dąży do doskonałości, odnajduje drogę wiodącą do zbawienia wiecznego.

Wewnętrznymi łaskami teologia nazywa usynowienie, usprawiedliwienie, wiarę,
łaskę uświęcającą, zjednoczenie z Bogiem, przebaczenie grzechów i inne dary.
Tylko Bóg może udzielać łask wewnętrznych, koniecznych do zbawienia.
Maryja, święci, ludzie żyjący na ziemi mogą jedynie wypraszać ten rodzaj łask Bożych.

Wobec powyższego, chodzi pani o łaski zewnętrzne.
Zatem, wg mnie, pobożnie wysłuchana nowa Msza da więcej łask niż przespana Tridentina. :)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Wrzesień 10, 2010, 20:28:31 pm
czy w łacińskiej wersji NOM jest "utwierdź Go w jedności",czy "doprowadź do pełnej jedności"?

Ani jedno ani drugie. Dokładnie to jest
... eamque secundum voluntatem tuam, pacificare et coadunare digneris, co dosłownie znaczy
"...i  racz go [Kościół], zgodnie z Twoją wolą, obdarzyć pokojem i zjednoczyć" (coadunare=lączyć, zjednoczyć, zbierać, gromadzić).

To samo zdanie jest zresztą w starej Mszy.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: manna w Wrzesień 10, 2010, 20:34:35 pm
Dzięki za rady,ale ciągle czekam na odpowiedź :P

Najlepiej będzie, jeśli zwróci się Pani w tej sprawie do zorientowanego Kapłana.

a to bardzo dobra rada jest. podpisuję się pod nią obyma ręcyma.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Wrzesień 10, 2010, 20:45:41 pm
Dziękuję. O.Huculak mówił,że "doprowadź do pełnej jednosci" to herezja...powinno być "utwierdź w jedności"
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jwk w Wrzesień 10, 2010, 21:14:30 pm
Dziękuję. O.Huculak mówił,że "doprowadź do pełnej jedności" to herezja...powinno być "utwierdź w jedności"
A oczywiście, to "doprowadzanie" dowodzi heretyckiej tezy, że jakoby Kościół Chrystusowy jest po części we wszystkich wyznaniach, gdy tymczasem tożsamy jest z "Jednym, Świętym, Katolickim i Apostolskim", wiarę w który wyznajemy na każdej niedzielnej Mszy Świętej. ( a neony przeciw temu Credo wierzgały przecież ) ...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Wrzesień 10, 2010, 21:19:25 pm
A oczywiście, to "doprowadzanie" dowodzi heretyckiej tezy, że jakoby Kościół Chrystusowy jest po części we wszystkich wyznaniach,

Czyli KRR jest heretycka, bo tam tez stoi "coadunare digneris" - racz zjednoczyć? Skoro potrzebuje zjednoczenia, to nie jest zjednoczony, więc jest obecny w innych wyznaniach. Mam rację?

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: MilesChristi w Wrzesień 10, 2010, 21:28:12 pm
No właśnie - czy ktoś zorientowany mógłby napisać, w jakim dokładnie znaczeniu są użyte te słowa w rycie klasycznym?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Wrzesień 10, 2010, 21:38:23 pm
No właśnie - czy ktoś zorientowany mógłby napisać, w jakim dokładnie znaczeniu są użyte te słowa w rycie klasycznym?

Nie widzę potrzeby szukania specjalnego znaczenia - "coadunare digneris" znaczy "racz zjednoczyć" i tyle.
Kościół nigdy nie był całkowicie zjednoczony, zawsze były (i są) róznice zdań, ten i ów ocierał się o herezję, a jeszcze inny stawał się z czasem heretykiem/schizmatykiem.  Rozsądne jest więc modlić się o jedność - czyż nie?

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Serpico w Wrzesień 10, 2010, 21:38:59 pm
Abp Marcel Lefebvre rzekł kiedyś prorocze słowa:


Cytuj
NOWA MSZA PROWADZI DO PROTESTANTYZMU
Wszystkie zmiany, które wprowadza nowa liturgia Mszy, mają bardzo niebezpieczne konsekwencje, zwłaszcza dla młodych księży. Nie są oni już karmieni doktryną Ofiary, Rzeczywistej Obecności i Transsubstancjacji. Rzeczy te nie mają dla nich żadnego znaczenia – w rezultacie wkrótce stracą intencję czynienia tego, co czyni Kościół. Nie będą już odprawiać ważnych Mszy.

Z drugiej strony starsi księża, nawet jeśli celebrują wg Novus Ordo, mogą zachować Wiarę katolicką. Przez całe lata odprawiali oni Mszę wg rytu trydenckiego i zgodnie z jego intencją, możemy więc zakładać, że ich Msze są ważne. W takim stopniu jednak, jak ta intencja zanika, nawet ważność ich Mszy może być wątpliwa.

Chciano doprowadzić do zbliżenia katolików i protestantów, ale widać jasno, że to raczej katolicy stają się protestantami niż odwrotnie. Sama Nowa Msza wyraża koncepcję protestancką i prowadzi do protestantyzmu – to właśnie z tego powodu nie widzimy możliwości odprawiania jej w naszych seminariach.

Definicja Mszy zawarta we Wprowadzeniu do Novus Ordo Missae jest czysto protestancka, i już to jest wielkim skandalem! Odtąd nacisk kładziony będzie na Wieczerzę, Posiłek, a nie na Ofiarę.

To przesunięcie akcentu musi z konieczności prowadzić – i rzeczywiście prowadzi – do zniszczenia doktryny katolickiej, zbudowanej na Ofierze Krzyża kontynuowanej na ołtarzach. Doprowadzi to w konsekwencji do utraty wiary w Rzeczywistą Obecność, do zrujnowania katolickiego kapłaństwa. Już samo to powinno wystarczyć do usprawiedliwienia naszego stanowczego odrzucenia reformy. Widać jasno, że nie może w tych kwestiach istnieć żaden kompromis. Niewątpliwie ci, którzy przyjmują Nową Mszę, biorą na siebie wielką odpowiedzialność.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Wrzesień 10, 2010, 21:49:36 pm
Czyli KRR jest heretycka, bo tam tez stoi "coadunare digneris" - racz zjednoczyć? Skoro potrzebuje zjednoczenia, to nie jest zjednoczony, więc jest obecny w innych wyznaniach. Mam rację?
O ile mi wiadomo, to nie ma Pan racji. A jako argument pozwolę sobie zacytować znaną pracę o. Huculaka.

Cytat: o. Benedykt Huculak
Biorąc pod uwagę samą tylko postać - wygląd zewnętrzny czasownika w bezokoliczniku “coadunare", można by wprawdzie jakoś “zmieścić"  obydwa znaczenia, jednakże takie tło stanowczo nie jest tu wystarczające. Okazuje się bowiem, że przytoczone słowa łacińskiego Mszału wprowadzonego przez Papieża Pawła VI, w znacznej mierze są zgodne z brzmieniem tejże modlitwy według pierwotnego Mszału Rzymskiego, z najwyższą pieczołowitością naukowo-badawczą ujednoliconego i sprowadzonego “do pierwotnego świętych Ojców prawidła oraz obrzędu (ad pristinam sanctorum Patrum normom ac ritum)" za sprawą św. Piusa PP. V (1566-1572), który swoiście też kanonizował go Konstytucją “Quo primum", “mającą zachować moc swoją na zawsze (perpetuo valitura).

Co więcej: to słowo w postaci “adunare"- występujące jedynie bez przedrostka “co(n)=cum" -jest obecne w samym rdzeniu rzymskiego “Ordo Missae", mianowicie w początkowej treści najszacowniejszej modlitwy eucharystycznej, jaką jest starożytny Kanon Rzymski: przez całe wieki -kanon jedyny, a dzisiaj - stojący na czele szeregu trzech innych modlitw eucharystycznych; o modlitwie V A-B-C nie chciałoby się tu wspominać, bo ma ona rodowód kalwiński i chyba również dlatego nie należy do Mszału Watykańskiego. (...)

Spośród czterech czasowników równorzędnie wymienionych na początku Kanonu Rzymskiego jedynie dwa: “pacificare (obdarzać pokojem)" i “ ad-unare (obdarzać jednością)'" dotyczą cech samego Kościoła, i jego stanu wewnętrznego. Dwa bowiem pozostałe: “custodire (strzec)" i “regere (rządzić)", którymi tamte są przeplatane, oznaczają postawę Pana Boga względem Kościoła, Jego postawę jakby od zewnątrz. Znaczące jest równorzędne umieszczenie całego splotu - szeregu czterech czasowników na jednym poziomie treściowym. Jeżeli więc Pana Boga we Mszy i w innych obrzędach oraz modlitwach prosimy o to, by strzegł (custodiat) i rządził (regat) Kościołem, to przecież nie dlatego, jakoby On dotąd jeszcze tego nie czynił, lecz jedynie w tym znaczeniu, aby nadal, aby ciągle Kościołem rządził i obdarzał pokojem. Skoro więc te dwa czasowniki niewątpliwie mają wymiar nie punktowy (“u-strzeż", “zarządź"), ale - rozciągły (“strzeż" i “rządź); to splecione z nimi i na tym samym poziomie znaczeniowym umieszczone słowa “pacificare" i “adunare" też są pojęte jako wskaźniki czynności rozciągłych (“obdarzaj pokojem", “obdarzaj jednością"), nie zaś działań punktowych (“obdarz").

W starożytnochrześcijańskim więc “Ordo Missae", do którego w znacznej mierze nawiązują słowa obecnego Mszału: “Domine Jesu Christe - Panie Jezu Chryste...", czasownik “co-adunare" (obok “pacificare") ma wymiar rozciągły, oznaczając podtrzymywanie, zachowanie, utwierdzanie w jedności już posiadanej przez Kościół. Kanon Rzymski zresztą starożytny jest prawie tak samo jak “Skład Apostolski (Symbolum Apostolicum)". Pochodzi przeto z okresu, kiedy Kościół cieszył się jednością, bo pierwszy znaczny rozłam pojawił się dopiero w wieku V na skutek odłączenia się nestorian i monofizytów. W owym czasie więc Kościół był świadom tego, że jedność jest jego udziałem, jest jego własnością. W czasie Najświętszej Ofiary więc modlił się nie o to, by Pan Bóg doprowadził go do jedności; lecz o to, by Pan raczył go “umacniać w jedności", jak to bardzo trafnie wyraził poprzedni Mszał polski. To, że w starożytności chrześcijańskiej i później, tak to rozumiał Kościół, wynika dodatkowo i stąd, że począwszy od pierwszych wieków katolicy w Składzie Apostolskim mówią: “wierzę... w Święty Kościół Powszechny (catholicam), a nie - “w Kościoły"; w Symbolu zaś Nicejskim od początku wieku IV wyznają chrześcijanie jeszcze wyraźniej: “Wierzę w jeden (unam), święty, powszechny (catholicam) i apostolski Kościół.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Wrzesień 11, 2010, 10:23:08 am
Abp Marcel Lefebvre rzekł kiedyś prorocze słowa:

NOWA MSZA PROWADZI DO PROTESTANTYZMU
(...)

Cały artykuł bardzo ciekawy:

http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/566
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 11, 2010, 13:28:47 pm

W czasach św.Atanazego tacy kapłani jak obecnie novusowi byli członkami Kościoła, mimo to prawdziwa wiara została ocalona w jaskiniach.

Przypuszczam, ze o czasach sw. Atanazego wie pan tyle, co o katolickiej sakramentologii czyli dwa akapity przeczytane pospiesznie w jakiejs broszurce. Problemem czasow sw. Atanazego byla herezja arianska. Prosze mi wytlumaczyc jaka herezje formalna wyznaje ksiadz odprawiajacy NOM ?


Cytuj
Jak mozna z jednej strony uwazac Kosciol i jego hierarchie za schizmatycka sensu stricte, a jednoczesnie caly czas dazyc do bycia uznanym przezen i modlic sie una cum schizmatyckim antypapiezem i aschizmatyckimi biskupami ?
Można. Należy się modlić o ich nawrócenie. Bractwu nie zależy na łatwym pojednaniu, tylko na nawróceniu Rzymu do prawdziwej wiary.

Oczywiscie. Sensu lato. Bo jesli wziac pana slowa sensu stricto to jest dyskurs schizofrenika. Kosciol rzymski jest schizmatycki sensu stricto czy nie ? Jesli jest, to nie jest Kosciolem Chrystusowym, ktory w takim razie musi sie znajdowac gdzie indziej. Gdzie ? Papiez jest schizmatykiem sensu stricto czy nie ? Jesli tak, to przeciez nie moze byc papiezem ? Biskupi sa schizmatykami sensu stricto czy nie ? Jesli tak, to schizmatykami sa tez ksieza z Bractwa, ktorzy ich imiona wymieniaja w Kanonie.
Sto, tysiac, million razy wole rozwazna i wywazona interpretacje kryzysu w Kosciele autorstwa Arcybiskupa i Bractwa niz panskie absurdalne elukubracje spowodowane niezrozumieniem w/w cyatow. Nie przynosi pan chwaly ksiezom Bractwa, ktorzy pana uformowali (przy zalozeniu, ze ktos pana czegos probowal nauczyc).

Skoro nie można chodzić na made by Bugnini to tym bardziej nie da się tam przyjąć Komunii św.

Prosze wyjasnic przy pomocy logiczengo sylogizmu jak pan doszedl do tej blyskotliwej konkluzji ? Czyzby res byla wazniejsza niz sacramentum ? Sakrament mniej wazna niz ryt ? Juz panu tlumaczylem, wiecej jezyka nie bede strzepil : NOM odrzucamy (my, katolicy, nie jakas popaprancy) ze wzgledu na ryt, a nie ze wzgledu na msze. Czemu nie wolno przyjac komunii ? Jestem w stanie zrozumiec wzgledy ludzkie, ale prosze o wytlumaczenie teologiczne. I radze uwazac, co pan napisze : w rozmaitych sylogizmach zakonczonych ta konkluzja co najmniej jedna z przeslanek jest heretycka lub fevens haeresim.


, to, że uważam abp Lefebvra i Jego Bractwo za wielki autorytet nie znaczy, że jestem jakimś jego wyznawcą. Ja nigdy w imieniu FSSPX się nie wypowiadam. Nie mam zamiaru tu być jakimś przedstawicielem Bractwa.

I dzieki Bogu, bo inaczej to by byla straszna kompromitacja dla Bractwa.
Polemistom - tak w realu, jak w internecie - zazwyczaj mozna wykazac albo ignorancje, albo bledy logiczne. W pana wypadku i jedno i drugie.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 11, 2010, 23:46:43 pm
( a neony przeciw temu Credo wierzgały przecież ) ...
Może i wierzgały któż to wie, ale pan robi to codziennie.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Wrzesień 12, 2010, 01:48:53 am
A jako argument pozwolę sobie zacytować znaną pracę o. Huculaka.

Cytat: o. Benedykt Huculak

W starożytnochrześcijańskim więc “Ordo Missae", do którego w znacznej mierze nawiązują słowa obecnego Mszału: “Domine Jesu Christe - Panie Jezu Chryste...", czasownik “co-adunare" (obok “pacificare") ma wymiar rozciągły, oznaczając podtrzymywanie, zachowanie, utwierdzanie w jedności już posiadanej przez Kościół.

Dla mnie jest to, z całym szacunkiem dla o. Huculaka, dość mocno naciągany argument. Żaden znany mi słownik nie tłumaczy coadunare jako "umacniać w jedności", ale zawsze "jednoczyć, zbierać razem". Przedrostek co- oznacza "razem", zaś "adunare - czynić jednym. Nie wiem, skąd więc ma się wziąć owo "umacniać".

Gdyby autor tego zwrotu chciał powiedzieć "umacniać w jedności", to przecież by nie napisał "coadnuare", ale np. "confirmare in unitate".

Ja doskonale rozumiem, dlaczego ktoś może bardzo pragnąć, żeby tam było "racz umacniać w jedności" - ale nawet 20-stronicowy argument nie zmieni faktu, że napisane jest po prostu "racz zjednoczyć".
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Wrzesień 12, 2010, 23:54:29 pm
Ja doskonale rozumiem, dlaczego ktoś może bardzo pragnąć, żeby tam było "racz umacniać w jedności" - ale nawet 20-stronicowy argument nie zmieni faktu, że napisane jest po prostu "racz zjednoczyć".
Argument słownikowy jest słaby, gdyż słownik nie oddaje kontekstu teologicznego, na który wskazuje o. Huculak. Zresztą "umacniać w jedności" a "jednoczyć" (nie: "zjednoczyć") to dla mnie jedno i to samo, a "doprowadzić do pełnej jedności" -- już nie. "Jednoczyć", bo zawsze są jakieś grzeszne tendencje ku odłączeniu, ku niezgodzie; "doprowadzić do pełnej jedności" -- sprawa jest jasna, pełnej jedności brak.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Wrzesień 13, 2010, 00:58:18 am
Argument słownikowy jest słaby, gdyż słownik nie oddaje kontekstu teologicznego, na który wskazuje o. Huculak. Zresztą "umacniać w jedności" a "jednoczyć" (nie: "zjednoczyć") to dla mnie jedno i to samo,

Tu już dotykamy pewnego niuansu, który jest trudny do uchwycenia, albowiem w łacinie nie ma czasowników dokonanych i niedokonanych, tak jak w j. polskim.W łacinie ten aspekt czynności wyraża się za pomocą czasu dokonanego/niedokonanego. Mogę się jednak zgodzić, że "racz jednoczyć" jest w tym przypadku trafniejsze.

Co do słabości argumentu słownikowego - tu bym polemizował. Znaczenia słów w różnych językach pokrywają się bardziej, niż się nam czasem wydaje. Tymczasem sprawdzałem to w słownikach łacińskich trzech różnych języków, i w żadnym nie ma tego odcienia "utwierdzania/umacniania". O ile mi wiadomo, oficjalne tłumaczenia tego zworotu na inne języki  również oddają ten zwrot jako "racz jednoczyć/obdarzyć jednością" - np. po angielsu "grant her peace and unity".

Należy być ostrożnym posiłkując się w tłumaczeniu "kontekstem teologicznym" vel "co autor miał na myśli". Mogą z tego wyniknąć grube nieporozumienia, takie jak np. sławetne angielskie tłumaczenie "pro multis"  przez "for all" - akurat tłumacz/tłumacze uznali,  że tak będzie lepiej, bo to oddaje (dzisiejszy) "kontekst teologiczny". Skoro potępiamy takie zabiegi u modernistów, to nie stosujmy ich sami  :)

A tak ogólnie: cała ta sprawa dowodzi, że najlepiej wcale nie tłumaczyć, tylko trzymać się łaciny :-)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: xinspe w Wrzesień 13, 2010, 08:53:51 am
Łacina ma to do siebie, że to strasznie logiczny język, taka 'językowa matematyka'. Tutaj wszystko jest jasne, i nie ma miejsca na domysły. Także rację imo ma p. Regiomontanus.
A z tłumaczeniami jak z kobietami: wierne nie są piekne, piękne nie są wierne. I tak np. żaden przekład nie odda treści 'Per Ipsum', ani wezwania do Modlitwy Pańskiej.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Wrzesień 13, 2010, 09:25:10 am
O ile mi wiadomo, oficjalne tłumaczenia tego zwrotu na inne języki  również oddają ten zwrot jako "racz jednoczyć/obdarzyć jednością" - np. po angielsku "grant her peace and unity".

Zwróciłem na to uwagę przeglądając przedwojenne mszaliki. Nie spotkałem tam innego przekładu niż "zjednoczyć" (aczkolwiek przyznają Państwo, że uboga to kwerenda).

1. W Kanonie: „quam pacificare, custodire, adunare et regere digneris”

a) „Nabożeństwo kościelne na niedziele i święta całego roku”, Drukarnia i Litografja M. Denenmana, Żytomierz, 1892:
„abyś go raczył pokojem obdarzyć, strzedz, zjednoczyć i rządzić na całym okręgu ziemskim”
(*w dalszej części przekładu ciekawostka: „z papieżem naszym N., z biskupem naszym N., z monarchą naszym N.”)

b)  „Wielki Tydzień czyli Nabożeństwo Wielkiego Tygodnia”, Księgarnia Świętego Wojciecha, 1928:
„abyś go raczył pokojem obdarzyć, strzec, zjednoczyć i rządzić na całym okręgu ziemskim”

c) „Mszał Rzymski” opr. o. G. Lefebvre OSB (przekład polski), 1932:
„abyś go raczył pokojem obdarzyć, strzec, zjednoczyć i rządzić na całym okręgu ziemskim”

d) Ks. Józef F. Stedman: „Mój niedzielny mszalik”, wyd. tenże, 1940:
„abyś go raczył pokojem obdarzyć, strzec, zjednoczyć i rządzić na całym świecie”

e) Abp Nowowiejski, „Msza święta”, 1939:
„abyś raczył go obdarzyć pokojem, strzec, jednoczyć i rządzić na całej kuli ziemskiej”
Kapłan je [dary ofiarne] składa w ofierze za Kościół święty, aby mu wyjednać pokój wewnętrzny pacificare, opiekę na zewnątrz custodire, niezachwianą jedność adunare i roztropne kierownictwo regere.


2. W modlitwie o pokój: „eamque secundum voluntatem tuam pacificare et coadunare digneris”

a) „Nabożeństwo kościelne na niedziele i święta całego roku”, Drukarnia i Litografja M. Denenmana, Żytomierz, 1892:
„i racz go według twej woli obdarzyć pokojem i zjednoczyć.”

b) „Wielki Tydzień czyli Nabożeństwo Wielkiego Tygodnia”, Księgarnia Świętego Wojciecha, 1928:
„racz go według Twej woli obdarzyć pokojem i zjednoczyć.”

c) „Mszał Rzymski” opr. o. G. Lefebvre OSB (przekład polski), 1932:
„racz go według swej woli obdarzyć pokojem i zjednoczyć.”

d) Ks. Józef F. Stedman: „Mój niedzielny mszalik”, wyd. tegoż, 1940:
„i racz go według Swej woli obdarzyć pokojem i zjednoczyć.”

e) Abp Nowowiejski, „Msza święta”, 1939:
„i racz go według swej woli obdarzać pokojem i jednością
Zanosimy prośbę do Księcia pokoju, który go nam obiecał; aby ta prośba została wysłuchana, błagamy Zbawcę iżby nie patrzył na niegodność i nędzę proszącego, lecz na wiarę Kościoła, w którego imieniu przedstawiciel Kościoła, kapłan, zanosi te modły, aby według łaskawej swej woli, udzielił mu pokoju, jedności i miłości, pacificare et coadunare.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Wrzesień 13, 2010, 10:22:30 am
a) „Nabożeństwo kościelne na niedziele i święta całego roku”, Drukarnia i Litografja M. Denenmana, Żytomierz, 1892:
„abyś go raczył pokojem obdarzyć, strzedz, zjednoczyć i rządzić na całym okręgu ziemskim”
(*w dalszej części przekładu ciekawostka: „z papieżem naszym N., z biskupem naszym N., z monarchą naszym N.”)

Z tego, co pamiętam, to jeszcze przed Soborem Trydenckim, w Mszale Kurii Rzymskiej zrezygnowano z wspomnienia cesarza (monarchy) w Kanonie (całkiem to usunięto), ale mimo wszystko i tak w niektórych miejscach ta praktyka przetrwała jeszcze wiele, wiele lat. Pisząc tę wiadomość przypomniałem sobie, gdzie o tym czytałem:

Cytuj
W kanonie, obok papieża i biskupa, wymienia się również imię króla panującego. Ponieważ mszał wydany jest w Berlinie, a więc na terenie ówczesnego królestwa pruskiego, chodzi w danym wypadku o króla pruskiego, który, jak wiadomo, był protestantem. Trudno dziś zrozumieć, jak można było imię króla protestanckiego umieścić w kanonie. W średniowieczu wspominało się w kanonie obok papieża i biskupa również imię króla wzgl. cesarza. Zwyczaj ten jednak coraz bardziej szedł w zapomnienie w miarę upadającej potęgi cesarstwa niemieckiego. Już "Missale secundum consuetudinen Romanae Curiae" nie wspomina króla w kanonie; pomimo to jednak zwyczaj ten zachował się w mszałach aż do XVI stulecia. Skoro zaprowadzono mszał zrewidowany i wydany z polecenia papieża Piusa V, zabroniono wspominać króla w kanonie, chyba że dynastia uzyskała specjalny przywilej od Stolicy Apostolskiej. Tak było np. z dynastią habsburską, która otrzymała na prośbę Marii Teresy od papieża Klemensa XIII przywilej wspominania imienia króla wzgl. królowej w kanonie. Dodatek "et Rege nostro N", w tłumaczeniu polskim "Monarchą naszym N", miałby więc uzasadnienie dla byłej monarchii austriackiej, nigdy zaś dla monarchii pruskiej. Z całą pewnością można stwierdzić, że dodatek ten nie zgadza się z oficjalnym tekstem mszału rzymskiego.

http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2010/09/msza-acinsko-polski-sprzed-stu-lat_11.html (http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2010/09/msza-acinsko-polski-sprzed-stu-lat_11.html)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Wrzesień 13, 2010, 16:55:59 pm
Należy być ostrożnym posiłkując się w tłumaczeniu "kontekstem teologicznym" vel "co autor miał na myśli". Mogą z tego wyniknąć grube nieporozumienia, takie jak np. sławetne angielskie tłumaczenie "pro multis"  przez "for all" - akurat tłumacz/tłumacze uznali,  że tak będzie lepiej, bo to oddaje (dzisiejszy) "kontekst teologiczny". Skoro potępiamy takie zabiegi u modernistów, to nie stosujmy ich sami  :)
Pan Bartek zacytował dosyć jednorodną tradycję przekładową, to powinno w zasadzie wystarczyć.

Poza tym nie mieszajmy z naszym zagadnieniem takich zjawisk, jak "for all", które jest wręcz sprzeczne z literalnym znaczeniem. A na marginesie, "uzasadnienie" dla "for all" nie dotyczyło aktualnego kontekstu teologicznego, tylko rzekomego znaczenia arameizmów w NT.

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Wrzesień 13, 2010, 22:07:41 pm
Tak,w tysiąclatce jest komentarz,że to semityzm oznaczający "za was i wszystkich oprócz was",czyli za wszystkich.ale to mi i tak nie pasuje.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: KAIBJDMB w Listopad 05, 2010, 22:27:34 pm
Mam pytanie, które nie jest błache i trywialne.
Czy Nowa Msza jest niegodna czy godna?
Bardzo prosiłbym o odpowiedź i jakieś argumenty.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: erykofm w Listopad 05, 2010, 23:08:10 pm
Mam pytanie, które nie jest błache i trywialne.
Czy Nowa Msza jest niegodna czy godna?
Bardzo prosiłbym o odpowiedź i jakieś argumenty.
Jest ważna i godna - bo tak postanowił papież.
Można jednak zaraz dodać, że jest ona również niebezpieczna (delikatna), podatna na profanacje,  podatna na wypaczenia.
Z łatwością zacierająca istotę Ofiary Krzyżowej.
Zapewne będą jeszcze udzielane Panu odpowiedzi innych osób.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: KAIBJDMB w Listopad 05, 2010, 23:21:58 pm
Ale jest przeciwna Bulli
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Sigfried w Listopad 05, 2010, 23:29:57 pm
FSSPX podnosi, ze Nowa Msza jest wazna ale niegodna. Argumentow prosze szukac na stronach Bractwa.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jedam w Listopad 06, 2010, 01:17:59 am
Mam pytanie, które nie jest błache i trywialne.
Czy Nowa Msza jest niegodna czy godna?
Bardzo prosiłbym o odpowiedź i jakieś argumenty.

Ja mam takie zdanie. Bulla Piusa V mówi że nie może być ta Msza (trydencka) zmieniona i zakazana. Zmieniona i de facto zakazana została przez Pawła VI i  biskupów w ich diecezjach.
Benedykt przytwracajac powszechnoć Tridentiny zbiżył stan do normalności. Dlatego sądzę że do MPSP Novus był nielegalny (choc nic innego nie odprawiano), od MP jest legalną wersją Rytu Rzymskiego. W moim odczuciu to NOM powinien być formą nadzywczajną a tridentina zwyczajną.

Inną sprawą jest godność NOM. Sądzę że po kilku zasadniczych reformach i nawiązaniu do tradycji liturgicznej Kościoła zachodniego można tą godność wzmocnić. Jednak nawet zgodnie z aktualnymi rubrykami można go odprawić godnie i pięknie. Dlatego nie sam NOM jest aż takim problemem tylko to jak jest odprawiany.

Tylko z drugiej strony skoro maksymalnie upodobnimy NOM do Tridentiny to po co NOM?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: x. Przemysław w Listopad 06, 2010, 19:25:28 pm
Mam pytanie, które nie jest błache i trywialne.
Czy Nowa Msza jest niegodna czy godna?
Bardzo prosiłbym o odpowiedź i jakieś argumenty.
jest godna jeśli sprawuję ją ważnie wyświęcony kapłan, gdyż teksty jej są zatwierdzone przez Stolicę Apostolską.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Listopad 06, 2010, 19:39:36 pm
Przy zalozeniu, ze odprawia wg tychze tekstow, co wszak ma miejsce w ulamku procenta ogolu odprawianych NOMow.

A w ogole to odsylam do wpisu n°1 w tym watku.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: animus60 w Listopad 19, 2010, 20:47:58 pm
Idę do szpitala i mam problem. Chodzi o Msze sw . Jest w szpitalu kaplica i kapelan. Widziałem jak odprawia.W kaplicy szpitalnej jest to NOM z gitarami, komentarzami etc.
Jednym słowem nadużycia. Czy uczestnictwo w tak sprawowanej liturgii zadośćuczyni obowiązkowi niedzielnego uczestnictwa?  Czy może lepiej będzie nie iść?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Johny39 w Listopad 19, 2010, 21:05:14 pm
Od kiedy gitara i komentarze są nadużyciami??? Zgadzam się, że Mszy Świętej szkodzą, ale to nie znaczy że taka msza jest nieważna.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: animus60 w Listopad 19, 2010, 21:35:29 pm
Od kiedy gitara i komentarze są nadużyciami??? Zgadzam się, że Mszy Świętej szkodzą, ale to nie znaczy że taka msza jest nieważna.
Dla mnie są. Waznośc i godność zostały omówione w pierwszym wpisie. Czyli ze uczestnictwo w NOM-ie szpitalnym jest ważne choć niedoskonałe. Czy dobrze zrozumiałem?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: kurak w Listopad 19, 2010, 21:37:11 pm
czarna Msza sprawowana przez kaplana apostate tez jest wazna..
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: animus60 w Listopad 19, 2010, 21:40:44 pm
czarna Msza sprawowana przez kaplana apostate tez jest wazna..
Prosze sobie darować takie uwagi.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Guldenmond w Listopad 19, 2010, 21:52:47 pm
czarna Msza sprawowana przez kaplana apostate tez jest wazna..
Prosze sobie darować takie uwagi.
a mozna wiedziec - czemu?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: animus60 w Listopad 19, 2010, 21:57:27 pm
Dlatego, ze nic nie wnoszą. Zadałem konkretne pytanie,a czarna msza nie jest mszą katolicką.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Listopad 19, 2010, 22:10:59 pm
Kazda wazna msza jest msza katolicka. Nie ma innych mszy niz katolickie. Nawet te, ktore odprawiane sa poza Kosciolem nie wziely sie przeciez z sufitu, ale moga byc wazne jedynie na mocy sukcesji apostolskiej, ktora z natury swej jest wlasnoscia Kosciola katolickiego. Niekatolicki moze byc ryt, w ktorym msza jest odprawiana i tu analogia pana kuraka wnosi wbrew temu, oc pan pisze badzo duzo.

Odpowiadajac na pytanie : nie, nie ma obowiazku chodzenia na msze z razacymi naduzyciami, i to z wielu roznych powodow. Granica niestety jest subiektywna.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: animus60 w Listopad 20, 2010, 18:17:17 pm
W pierwszym wpisie wymienił pan ważność Mszy(szafarz, forma, materia, intencja). Zatem jaka jest intencja mszy satanistycznej? Dlatego pytanie pana Kuraka odebrałem jako zaczepkę.

Powracajac do pytania, to jeżeli nie musze to jak z obowiązkiem niedzielnego uczestnictwa?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Listopad 20, 2010, 18:28:44 pm
Ad. 1. Nie ma czegos takiego jak "intencja mszy", jest intencja szafarza. Jesli waznie wyswiecony ksiadz-apostata odprawiajacy czarna msze dla satanistow ma intencje czynienia tego co czyni Kosciol, to msza jest wazna.

AD. 2. Pozwoli pan, ze przekleje swoje wlasne wpisy z tego watku. Prosze tego nie traktowac jako wyrazu nieskromnosci, ale raczej lenistwa :)

Cytuj
Obowiazek niedzielny nie jest bezwzglednym imperatywem moralnym, jak np. wyznanie wiary, ale obowiazkiem nalozonym przez prawo pozytywne. Przekazanie Boskie (imperatyw bezwgledny i obowiazujacy w kazdej sytuacji) nie mowi "w dzien swiety na msze chodzic", ale "dzien swiety swiecic". To przykazanie koscielne precyzuje ; "w niedziele i swieta nakazane mszy swietej naboznie wysluchac", a prawo kanoniczne uscisla ten obowiazek po raz pierwszy w KPK 1917 (kan. 1248), a w KPK 1983 w kanonach 1247 i 1248, przy czym msza jest tylko jednym z elementow "swiecenia dnia swietego". Obok niej jest takze nakaz powstrzymania sie od prac ciezkich (a w nowym KPK nakaz wypoczynku).
Jest to prawo jak mowilem pozytywne, zas lex positiva non obligat sub gravi incommodo. Owo incommodum moze byc natury fizycznej (odleglosc geograficzna, choroba, awaria samochodu etc.), ale takze natury moralnej. Wadliwosc teologiczna nowego rytu bez watpienia taka przeszkode moralna stanowi : ja jako katolik nie moge chodzic na msze, ktora oddala sie od teologii katolickiej Najswietszej Ofiary.
To rozwazania czysto teoretyczne, bo abstrahuje juz od wypaczen i naduzyc liturgicznych, ktore sprawiaja, ze msza jest niegodna i wspoludzial jest niegodny katolika. Zas o NOM sprawowany poprawnie in concreto trudniej niz o tridentine.

Cytuj
Nie ma przykazania "W niedziele i swieta na Novus Ordo Missae chodzic". Obowiazek niedzielny jest wzgledny, a nie absolutny. Moralisci przyjmuja, ze jesli nie ma mszy o godzine drogi piechota lub samochodem, to obowiazku nie ma. To chyba normalne : inaczej katolicy z Syberii czy z Arabii Saudyjskiej musieli by co niedziela latac kilkaset kilometrow pod grozba grzechu ciezkiego. Brak mszy w rycie niewatpliwie katolickim zwalnia z obowiazku niedzielnego.
Polecam wpis na blogu Pod Mitra, ktory cytuje Evlyna Waugha : Kiedy 35 lat temu uczono mnie zasad wiary, dowiedziałem się o obowiązku uczestnictwa we mszy świętej w święta nakazane, że odnosi się on jedynie do tych, którzy mieszkają w odległości do 3 mil od kościoła oraz że wynalezienie samochodu nie zmieniło tego rozporządzenia.
Nie mowie juz o tym, ze obowiazek niedzielny obowiazuje w obrzadku wlasnym. Grekokatolik nie ma obowiazku chodzenia na msze do lacinnikow. Wierny KRR nie ma obowiazku chodzenia do nowusowcow.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Listopad 21, 2010, 14:55:50 pm
No i ja się nie zgadzam o tyle, że mamy obowiązek niedzielny w katolickim obrządku wypełnić. A nie w swoim obrządku. Nie ma naszego, musimy iść na inny. Chyba, że ten inny to nie jest inny, tylko to są jakieś cuda-niewidy. A to już jest kwestia ocenna, ja bym np. z Mszy z selfKomunią i kobietami w prezbiterium wraz z kapłanem, czytającymi fragmenty Modlitwy Eucharystycznej, wyszła, ale z NOMu Papieża Benedykta XVI już nie. Między tymi dwoma NOMoskrajnościami jest szerokie spektrum, niestety dla każdego granica będzie pewnie przy czymś innym. Generalnie granicą chyba powinna być obraza Boga i gro nadużyć.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Major w Listopad 21, 2010, 15:30:48 pm
Przy czym należy pamiętać że w Polsce z NOMem nie jest jeszcze tak źle ale niestety się pogarsza.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Tato w Listopad 21, 2010, 16:02:18 pm
Przy czym należy pamiętać że w Polsce z NOMem nie jest jeszcze tak źle ale niestety się pogarsza.

Mamy ok 20 lat "opóźnienia" do zachodu , ale błyskawicznie ostatnio nadrabiamy ten "dystans.." ;)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Listopad 21, 2010, 16:37:31 pm
No i ja się nie zgadzam o tyle, że mamy obowiązek niedzielny w katolickim obrządku wypełnić. A nie w swoim obrządku.

Poprosze o podstawe prawna do powyzszego.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Listopad 21, 2010, 16:50:40 pm
Cytuj
Every Catholic has a right to the sacraments (cf. Code of Canon Law, canon 843), but he does not have a right to them according to the rite of his choice
  http://web.archive.org/web/20080614091200/http://www.unavoce.org/articles/2003/perl-011803.htm
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Listopad 21, 2010, 17:58:28 pm
Nie na temat.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: animus60 w Listopad 24, 2010, 15:41:10 pm
p.Fons!
Na mszę satanistyczną nie mam zamiaru chodzić, nawet jak ona będzie najważniejsza, wiec dyskusja na ten temat ma charakter czysto akademicki. Co zassię tyczy Mszy szpitalnej to widziałem jak ksiądz ten odprawiał Msze. Dlatego mam wątpliwości.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Listopad 24, 2010, 23:27:24 pm
Na mszę satanistyczną nie mam zamiaru chodzić, nawet jak ona będzie najważniejsza, wiec dyskusja na ten temat ma charakter czysto akademicki.

Ale z drugiej strony przywolanie tak drastycznego przykladu pozwala sobie uswiadomic, ze waznosc sakramentu nie jest jedynym powodem, dla ktorego chodzimy na Msze.

Co zassię tyczy Mszy szpitalnej to widziałem jak ksiądz ten odprawiał Msze. Dlatego mam wątpliwości.

Nie jestem specem od NOMu i jego naduzyc, wiec panu rad nie moge udzielac. Moj sprzeciw wobec nowego rytu jest globalny i wynika z samego rytu, a nie z jego naduzyc. Prosze jednak pamietac, ze idac na msze z nauzyciami naraza pan siebie samego na zgorszenie i grzech (np. gniew - "ja bym temu ksiedzy dogi z nupy powyrywal !"), a osoby trzecie utwierdza w przekonaniu, ze wszystko jest OK, niejako firmujac owe naduzycia swoja obecnoscia.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Listopad 26, 2010, 22:08:11 pm
Hmmm... a może Pan tą Mszę dokładniej opisać? Może być i na pw, jak Pan tu nie chce. Zaznaczam jednak, że nie jestem kompetentna w wyrażaniu jakiś kategorycznych twierdzeń. Mogę co najwyżej wyrazić swoje, mogące być błędnym, zdanie.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: animus60 w Listopad 29, 2010, 11:13:30 am
Przede wszystkim jego Msze są przegadane. Niemal przed każdą modlitwa komentarz. Najbardziej jednak irytowało mnie podniesienie. Kapłan ten obejmował hostie palcem wskazującym oraz kciukiem i jedną ręką unosił. Podniesienie kielicha też jedną ręką wyglądało jak wzniesienie toastu w geście:"no to cyk". W kaplicy szpitalnej miał dołaczyć zespól muzyczny. Nie byłem na tej Mszy bo sie żle czułem to raz, a dwa miałem opory.
Ksiądz ten opiekuje się chorymi i traktuje to jak swoją misję. Na odprawianych przez siebie Mszach poleca ich naszej modlitwie i to jest piękne. W sumie to nie jest zły człowiek, ale te Msze....
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: gnome w Styczeń 17, 2011, 08:03:21 am
Cytuj
To po co Pan poszedł na NOM ?   
Trzeba było zostać w domu i odmówić różaniec.

Nie chodzimy - nie słyszymy.
Ehhh no wiem, wiem  :(

Tylko to nie takie proste, człowiek czuje potrzebę i .... Wybieram zawsze NOM'y "najortodoksyjniejsze" (o ile można tak powiedzieć o NOM'ie) jeśli już muszę iść ale i tak czasem zdarzy się coś takiego ....
Żona w ciąży idzie, zdarzyło jej się już zemdleć, nie mówiąc już o "problemach" z klęknięciem na podłodze (i podniesieniem się) przy komunii - niestety komunia na stojąco więc bez balasek - więc idę jako support trochę a trochę dlatego, że nie umiem niedzieli bez Mszy przetrwać.
 Wiem, że nie do konca tak powinno to wyglądać ale ... no co mam powiedzieć  :(
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Major w Styczeń 17, 2011, 08:10:44 am
Za to Panie Gnome w niedzielę 6 lutego o 14 będzie Pan w Kaliszu. :)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Styczeń 17, 2011, 08:29:29 am
Nie wierzę w takie rzeczy, że nie chodzenie na NOM w sytuacji gdy w mieście nie ma celebracji KRR jest dobrą rzeczą. Raz czy dwa można odmówić rózaniec zamiast iść na mszę, ale potem przychodzi faza zaniku praktyk religijnych i zaczyna się jeżdzić na działkę, chodzić do galerii handlowych lub do pabu na piwko zamiast na mszę. A co do beatyfikacji JPII no coż musimy to przeżyć i starać się tego publicznie nie kontestować, bo wierni i księża  w Polsce uznają tradsów za wariatów. I wszystkie inicjatywy w sprawie rozwoju celebracji KRR w Polsce skazane będą na porażkę. Nie ma obowiązku modlić się za wstawiennictwem JPII.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: gnome w Styczeń 17, 2011, 08:31:32 am
Cytuj
Za to Panie Gnome w niedzielę 6 lutego o 14 będzie Pan w Kaliszu.
Będę, będę Panie Majorze i w tym roku na herbatkę po Mszy na pewno też wstąpimy  ;D
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jwk w Styczeń 17, 2011, 10:20:31 am
Nie wierzę w takie rzeczy, że nie chodzenie na NOM w sytuacji gdy w mieście nie ma celebracji KRR jest dobrą rzeczą.
Też tak uważam, nie sądzę, żeby NOM był szczególnie miły Panu Bogu, szczególnie ten w wersjach ekstremalnie "twórczych" ale skoro On do tego dopuścił, to trzeba Mu zaufać i pójść choćby w intencji zadośćuczynienia za własne zaniedbania na KRR.

P.S. Kontestowanie Jego Świątobliwości Jana Pawła II też uważam za szkodliwe. Papież dany jest na takie czasy jakie są. Trzeba oddzielić ziarno od plew i nie dać sobie wciskać tego, co chcą santosubityści wypiec przy okazji tej beatyfikacji.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Mieszko w Styczeń 17, 2011, 11:10:33 am
Trochę ze zdziwieniem czytam komentarze w stylu ''jak nie można wysłuchać Mszy w KRR, to lepiej zostać w domu niż uczestniczyć w tym strasznym NOM-ie''... A gdzie wypełnienie obowiązku coniedzielnego wysłuchania Mszy Św.? ''Tradycyjnych'' katolików to nakaz ten nie obowiązuje? Co ma zrobić osoba mieszkająca w przykładowej Koziej Wólce? Zostać w domu? Dla mnie to absurd... Dla mnie Ofiara Najświętszej Mszy wg ksiąg z 1969 r. jest Mszą ważną i zapewniam Państwa, że są w Polsce jeszcze kapłani którzy pobożnie i godnie sprawują Msze w tym strasznym NOM-ie. Moim skromnym zdaniem, nie przysporzymy sobie sympatii ''zwykłych'' katolików ciągłą krytyką tego strasznego Nom-u, lecz tym aby ukazać im piękno i głęboką treść ''Starej'' Mszy jak i pozostałych tradycyjnych sakramentów, niech sami przyjdą i niech ocenią sami. Pozdrawiam.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: mestwin w Styczeń 17, 2011, 13:46:55 pm
Cytuj
Co ma zrobić osoba mieszkająca w przykładowej Koziej Wólce?
Iść  na mszę!! (może byc oczywiście NOM)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Mieszko w Styczeń 17, 2011, 14:08:27 pm
mestwin

Też tak uważam. Przy całej mojej sympatii do FSSPX i docenienia jego zasług dla Kościoła, to absolutnie nie akceptuje jego punktu widzenia na tą kwestię.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Styczeń 17, 2011, 14:48:26 pm
Trochę ze zdziwieniem czytam komentarze w stylu ''jak nie można wysłuchać Mszy w KRR, to lepiej zostać w domu niż uczestniczyć w tym strasznym NOM-ie''... A gdzie wypełnienie obowiązku coniedzielnego wysłuchania Mszy Św.? ''Tradycyjnych'' katolików to nakaz ten nie obowiązuje? Co ma zrobić osoba mieszkająca w przykładowej Koziej Wólce? Zostać w domu? Dla mnie to absurd... Dla mnie Ofiara Najświętszej Mszy wg ksiąg z 1969 r. jest Mszą ważną i zapewniam Państwa, że są w Polsce jeszcze kapłani którzy pobożnie i godnie sprawują Msze w tym strasznym NOM-ie. Moim skromnym zdaniem, nie przysporzymy sobie sympatii ''zwykłych'' katolików ciągłą krytyką tego strasznego Nom-u, lecz tym aby ukazać im piękno i głęboką treść ''Starej'' Mszy jak i pozostałych tradycyjnych sakramentów, niech sami przyjdą i niech ocenią sami. Pozdrawiam.

Proponuje zaczac lekture FK nie od wpisywania po raz enty tych samych zdan (pana wpis wyglada jak przekserowany - niektore zdania nawet slowo w slowo), ale od przeczytania odpowiednich watkow w archiwach. Zeby panu ulatwic np. ten : http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1647.0.html
Na kazdy pana "argument" odpowiedz padla po kilka-kilkanascie razy.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Styczeń 17, 2011, 16:06:27 pm
Proponuje zaczac lekture FK nie od wpisywania po raz enty tych samych zdan (pana wpis wyglada jak przekserowany - niektore zdania nawet slowo w slowo), ale od przeczytania odpowiednich watkow w archiwach. Zeby panu ulatwic np. ten : http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1647.0.html
Na kazdy pana "argument" odpowiedz padla po kilka-kilkanascie razy.

Nie ma chyba tematu, ktory byłby częściej i zacieklej dyskutowany na forach tradycyjnych niż sprawa ważności NOM, "słuszności" chodzenia na NOM itp. Dlatego dobrze by było, żeby w poczekani wstawić przyklejony post z linkiem to wątków dyskutujących to zagadnienie.

Jeszcze lepsza by była lista linkow do artykułów, taka jak np. mają na fisheaters,ale w j. polskim
http://www.fisheaters.com/forcatholics.html (niektore nie działają, niestety).
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: gnome w Styczeń 17, 2011, 16:54:15 pm
Cytuj
Rozumiem. Każdy ma obecnie jakieś wątpliwości. I tak prędzej czy później ktoś odrzuci NOM albo KRR.

Proszę spróbować być chociaż raz w miesiącu na Mszy św. Jest rodzina, która mieszka 300 km od Warszawy i przyjeżdża raz w miesiącu. Mam nadzieję, że Pańskie dzieci dostaną łaskę niepoznania NOMu.
Raz na miesiąc mam wielkie szczęście uczestniczyć w KRR w Kaliszu. Wciąż wieżę, że jeśli grupa się powiększy to może będą częściej  ::)

Parę razy w roku mam okazję (będąc u rodziny w Warszawie) odwiedzić Garncarską.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Mieszko w Styczeń 17, 2011, 17:16:26 pm
Fons Blaudi
Pan wybaczy, ale to nie ja zacząłem ponownie ten wątek dot. chodzenia na NOM.. Co do zarzutu kopiowania czyichś myśli jest to zarzut bezpodstawny i nieprawdziwy, jestem nowym użytkownikiem forum a poza tym nie mam czasu na czytanie wszystkich wątków od czasu założenia niniejszego forum; być może nieświadomie powieliłem czyjeś poglądy za co niezmiernie przepraszam. Miałem na celu jedynie obronę osób chodzących na Msze wg NOM, bo tak się składa że to forum czytają zapewne różni ludzie, zapewne także osoby niezbyt biegli w tych sprawach i być może po przeczytaniu takich twierdzeń - że lepiej zostać w domu - może zrodzić się w ich głowach totalny galimatias.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Styczeń 17, 2011, 17:39:43 pm
Jedna rzecz jest pewna -- zabierając głos, wypadałoby przeczytać od początku przynajmniej ten wątek, w którym się pisze.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Styczeń 17, 2011, 18:04:26 pm
@ Bolt
Powyższe kilkanaście postów pochodzi z innego wątku.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Styczeń 17, 2011, 18:10:49 pm
...co nie wpływa na okoliczność, że przeniesienie postów miało jakiś powód i user mógłby ew. się w ten powód wgłębić, a nie cudzołożyć o galimatiasie.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Styczeń 17, 2011, 18:25:49 pm
Co do zarzutu kopiowania czyichś myśli jest to zarzut bezpodstawny i nieprawdziwy,

Nie zrozumial pan. To zaden zarzut, ale po prostu konstatacja faktu, ze panskie argumenty juz wielokrotnie padaly, czasami doslownie, i wielokrotnie doczekaly sie odpowiedzi.

jestem nowym użytkownikiem forum a poza tym nie mam czasu na czytanie wszystkich wątków od czasu założenia niniejszego forum

Dlatego wlasnie podalem linka do tego watku. Moze pan spokojnie przeczytac i sie ustosunkowac jesli ma pan ochote na merytoryczna dyskusje.

Miałem na celu jedynie obronę osób chodzących na Msze wg NOM, bo tak się składa że to forum czytają zapewne różni ludzie, zapewne także osoby niezbyt biegli w tych sprawach i być może po przeczytaniu takich twierdzeń - że lepiej zostać w domu - może zrodzić się w ich głowach totalny galimatias.

Sadze, ze praktykujacy na NOM w dobrej wierze nie potrzebuja obrony, ale raczej dania im doktryny i argumentow, ktore ow galimatias uporzadkuja. Taki m. in. jest cel FK.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Mieszko w Styczeń 17, 2011, 19:00:15 pm
Fons Blaudi
Ma Pan rację, mój post nie wniósł nic nowego w dyskusję, będę uważniej od tej pory czytał wątki. Serdecznie pozdrawiam :)

-DominoNR-
Nie chodzi mi o ukrywanie prawdy o NOMie. Miałem na myśli to, że z mojego doświadczenia (być może niewielkiego) wynika, że osobom bez przygotowania tzw. letnim katolikom mówienie na samym wstępie o tym, że np. Nom ma wiele elementów protestanckich, że offertorium jest zrobiony na wzór żydowskich modlitw, że abp Bugnini był najprawdopodobniej masonem itp. powoduje reakcję odwrotną od zamierzonego celu; wg mnie lepiej zapraszać na Mszę Trydencką, niech ludzie sami osądzą, niech sami zaczną wałkować różnice w modlitwach Mszy, w samej treści Mszy jak i jej estetyce.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Styczeń 17, 2011, 21:40:44 pm
(...) nie sądzę, żeby NOM był szczególnie miły Panu Bogu, szczególnie ten w wersjach ekstremalnie "twórczych" ale skoro On do tego dopuścił, to trzeba Mu zaufać i pójść choćby w intencji zadośćuczynienia za własne zaniedbania na KRR.

To czemu Pan  tak strasznie zwalcza Neokatechumenat?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Styczeń 17, 2011, 21:59:31 pm
(...) nie sądzę, żeby NOM był szczególnie miły Panu Bogu, szczególnie ten w wersjach ekstremalnie "twórczych" ale skoro On do tego dopuścił, to trzeba Mu zaufać i pójść choćby w intencji zadośćuczynienia za własne zaniedbania na KRR.

To czemu Pan  tak strasznie zwalcza Neokatechumenat?

Panie Zygmuncie, msza neońska nawet od NOM-u odstaje dosyć znacząco.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Styczeń 17, 2011, 22:12:29 pm
...ale Pan Bóg do tego dopuścił, Neokatechumenat został zatwierdzony...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Styczeń 17, 2011, 22:26:36 pm
I Pan Bóg wyciągnie z tego większe dobro.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Styczeń 18, 2011, 09:49:40 am
...oczywiście, ale tu rozmawiamy na temat sposobu argumentowania Pana jwk. Przecież nie należy źle czynić, bo Pan Bóg wyciągnie z tego większe dobro.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Styczeń 21, 2011, 08:16:51 am
Nie chodzi mi o ukrywanie prawdy o NOMie. Miałem na myśli to, że z mojego doświadczenia (być może niewielkiego) wynika, że osobom bez przygotowania tzw. letnim katolikom mówienie na samym wstępie o tym, że np. Nom ma wiele elementów protestanckich, że offertorium jest zrobiony na wzór żydowskich modlitw, że abp Bugnini był najprawdopodobniej masonem itp. powoduje reakcję odwrotną od zamierzonego celu; wg mnie lepiej zapraszać na Mszę Trydencką, niech ludzie sami osądzą, niech sami zaczną wałkować różnice w modlitwach Mszy, w samej treści Mszy jak i jej estetyce.

Nie zaczną, bo im się tego zupełnie nie chce. To nie jest sprawa demokracji - to mi się podoba, a tamto nie.
Dla mnie jest tak, że jeśli ktoś ma możliwość uczestnictwa w rycie prawidłowym, katolickim, ma obowiązek niedzielny na takiej Mszy być. Natomiast w przypadku NOM jest to kwestia indywidualna, którą każdy niech w swoim sumieniu rozważy, czy iść, czy nie:
1. Prawo mówi, że należy, ale nie ma obowiązku spełniania złego prawa. Dopis: Tak, pudło - taki skrót myślowy. Wyjaśnienie poniżej.
2. Lex orandi -> lex credendi: Nie chodzę w ogóle do Kościoła -> grozi utrata wiary.
3. Co tydzień uczestniczę w KRR, pójdę na NOM -> też grozi utrata wiary.
Itd. Dla każdego człowieka, to kwestia jego sumienia.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Styczeń 21, 2011, 10:05:07 am
1. Prawo mówi, że należy, ale nie ma obowiązku spełniania złego prawa.
Pudło. Prawo mówiące, ze nalezy w niedzielę i swięta być na Mszy św. nie jest prawem złym. Ale prawo mówi o rycie katolickim -  poważna wątpliwość co do rytu wystarcza, aby obowiązek przestał z braku możliwości istnieć.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Styczeń 21, 2011, 10:41:47 am
poważna wątpliwość co do rytu wystarcza, aby obowiązek przestał z braku możliwości istnieć.

Dokladnie : niemozliwosc moralna. Ad impossibile nemo tenetur.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Sierpień 02, 2011, 23:26:14 pm
Cytuj
A nie pomyślał pan, że jakby usunęli NOM to bym miał w swojej parafii Mszę Trydencką tylko, myśli pan że skaczę z radości że moge uczestniczyć tylko w nomie? LOL!
A nie pomyślał pan jak wielkie szkody mogłoby spowodować takie usunięcie NOMu? I wcale nie jest takie oczywiste co by weszło na jego miejsce.
Może się pan nie zgadzać z tym co powyżej napisałem, ale tym bardziej wykazuje to brak konsekwencji w pańskim działaniu. Niby dlaczego ktoś miałby usunąć NOM, skoro pan regularnie uczęszcza, tym samym go wspierając?
Wyznaje pan ostre stanowisko dotyczące NOMu, powiedziałbym "fsspxowe", jednak nie przeszkadza to panu w uczestniczeniu w nim.

Nie przeszkadza bo nie mam innej możliwości, a Msza jest ważna. CO, mam zaprzestać uczestnictwa w życiu sakramentalnym,  demonstrując swoje niezadowolenie z tego bajzlu w Kościele?


Bokotemat wydzielony z wątku: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,4252.msg129138.html#msg129138

  --  Moderacja
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: tosia w Sierpień 03, 2011, 08:50:30 am
Cytuj
A nie pomyślał pan, że jakby usunęli NOM to bym miał w swojej parafii Mszę Trydencką tylko, myśli pan że skaczę z radości że moge uczestniczyć tylko w nomie? LOL!
A nie pomyślał pan jak wielkie szkody mogłoby spowodować takie usunięcie NOMu? I wcale nie jest takie oczywiste co by weszło na jego miejsce.
Może się pan nie zgadzać z tym co powyżej napisałem, ale tym bardziej wykazuje to brak konsekwencji w pańskim działaniu. Niby dlaczego ktoś miałby usunąć NOM, skoro pan regularnie uczęszcza, tym samym go wspierając?
Wyznaje pan ostre stanowisko dotyczące NOMu, powiedziałbym "fsspxowe", jednak nie przeszkadza to panu w uczestniczeniu w nim.

Nie przeszkadza bo nie mam innej możliwości, a Msza jest ważna. CO, mam zaprzestać uczestnictwa w życiu sakramentalnym,  demonstrując swoje niezadowolenie z tego bajzlu w Kościele?

Jedynym lekarstwem jest nie brać w tym udziału. Nie ma innego.


Poprawiono cytowanie.

  --  Moderacja
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Major w Sierpień 03, 2011, 10:20:08 am
Pani Tosiu jeżeli opuszczałbym Mszę niedzielną to kiepski ze mnie byłby katolik. Po prostu jak nie ma Mszy trydenckiej to należy poszukać miejsca gdzie NOM odprawiany jest bez udziwnień.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: tosia w Sierpień 03, 2011, 10:35:02 am
Tak? A ciekawe, gdzie Pan taki znajduje? Obserwuję, że "wyczucie" udziwnień w ludziach mocno tępieje z czasem. Bielmo na oczach coraz grubsze się robi.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: genowefa w Sierpień 03, 2011, 10:40:43 am
A niby dlaczego usunięto normalną Mszę św., skoro wszyscy regularnie na nią uczęszczali ?
Święte słowa.
Oszukano nas. Okradzino. Mężczyzn, kobiety, starców, dzieci, chorych, konających i nowonarodzonych. Tylko elity pojmowały charakter i cele wprowadzanych 40 lat temu zmian.
Współcześnie, wierni powracający do normalnego rytu stają się elitą.
Mamy " Nadzwyczajny Ryt" dla elit. Bzdura i fałsz.
Oczywiste, że Msza łacińska może być źródłem wielkich  łask nie tylko dla tych, co nie znają łaciny jak i dla kompletnych analfabetów.

Pani Tosiu jeżeli opuszczałbym Mszę niedzielną to kiepski ze mnie byłby katolik. Po prostu jak nie ma Mszy trydenckiej to należy poszukać miejsca gdzie NOM odprawiany jest bez udziwnień.
Problem w tym, że nie ma NOMu bez udziwnień, bowiem NOM sam w sobie jest udziwnieniem.
Kreowanie utradycyjnionego NOMu  jest świadectwem  głębokiego okaleczenia duchowego.
Czuć się "rozgrzeszonym" z racji uczestnictwa w utradycyjnionym  NOMie  może tylko wierny, który już nie wie co to zdrowie.

Bielmo na oczach coraz grubsze się robi.
Ano właśnie. Dokładnie tak.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Major w Sierpień 03, 2011, 10:48:47 am
W Kaliszu u jezuitów jest w zasadzie bez udziwnień. Ale mają Panie rację że 100% rubryk nie trzyma się nikt a Kanonu się nie usłyszy. Póki co Msza św. trydencka raz w miesiącu. Co może być problemem jak coś akurat w niedzielę wypada np. służba w mundurówce czy dyżur w muzeum.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Sierpień 03, 2011, 11:08:29 am
Mam pomysł. Przestaję chodzić do kościoła. OK. Nom to NOm - nie mogę uczestniczyć. Trudno. Niedziele teraz mam całkowicie wolne. Jak umrę to pogadamy czy dobrze zrobiłem.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Sierpień 03, 2011, 11:14:43 am
Ale mają Panie rację że 100% rubryk nie trzyma się nikt

Dla osób zakorzenionych w rycie tradycyjnym, które znają historię reform posoborowych, zetknięcie z Mszą odprawioną 100%-zgodnie z edycją typiczną Mszału Pawła VI (łacina, "korzystanie z bogactw mszału") jest zwykle trudnym doświadczeniem. Już bliższa katolickiej pobożności jest odprawiana przez plebana-staruszka Msza, w której rubryki OWMR łamie się na potęgę, z przyzwyczajenia klękając podczas Mszy przed tabernakulum, pozwalając ludowi na głośny śpiew podczas cicho odmawianej Modlitwy Eucharystycznej, stosując stare Offertorium, nie przyuczając wiernych do nowych postaw liturgicznych itd.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jwk w Sierpień 03, 2011, 11:25:50 am
... zetknięcie z Mszą odprawioną 100%-zgodnie z edycją typiczną Mszału Pawła VI (łacina, "korzystanie z bogactw mszału")
Zaraz, bo Paweł VI "popełnił"  dwa mszały ... w pierwszym momencie pomyślałem o tym "bardziej do przyjęcia" ale skoro mówi Pan o "bogactwie", to chyba chodzi o Missa Buniniana?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Sierpień 03, 2011, 11:54:28 am
No tak. Msza '1965 nie budzi u mnie większych zastrzeżeń.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: genowefa w Sierpień 03, 2011, 12:00:09 pm
Mam pomysł. Przestaję chodzić do kościoła. OK. Nom to NOm - nie mogę uczestniczyć. Trudno. Niedziele teraz mam całkowicie wolne. Jak umrę to pogadamy czy dobrze zrobiłem.
Bez przesady. Może Pan odmawiać różaniec.
W mszale ma  Pan opisane uczestnictwo we Mszy niedzielnej lub świątecznej bez kapłana.

"Dzień święty święcić"  nie polega na czysto formalnym "odfajkowaniu" obowiązkowego  uczestnictwa w Mszy św.

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: RaSz w Sierpień 03, 2011, 14:05:13 pm
Tak? A ciekawe, gdzie Pan taki znajduje? Obserwuję, że "wyczucie" udziwnień w ludziach mocno tępieje z czasem. Bielmo na oczach coraz grubsze się robi.
Cóż, mamy trochę inne odczucia. U mnie regularne chodzenie na NOM pobudza tęsknotę za KRR i motywuje do modlitwy i działania na rzecz tradycji. Osobiście chodzę lub jeżdzę niedaleko do katedry włocławskiej na sumę, jakichś wielkich fanaberii nie ma i mogę klęczęc ile chce w bocznych nawach.

Dorosłym łatwo mówić: jedź kilkadziesiąt kilometrów na KRR. A jak się ma rodziców antyklerykalistów, dla których samo chodzenie do zwykłej parafii jest dziwactwem, ciemnotą i zacofaniem to wszytsko robi się bardziej skomplikowane.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jwk w Sierpień 03, 2011, 14:16:18 pm
A jak się ma rodziców antyklerykalistów, dla których samo chodzenie do zwykłej parafii jest dziwactwem, ciemnotą i zacofaniem to wszytsko robi się bardziej skomplikowane.
+++
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: RaSz w Sierpień 03, 2011, 14:22:07 pm
Proszę nie odbierać mojego wcześniejszego postu jako użalanie się. W żadym wypadku. Poprostu chciałem wskazać, że niektórym co mają KRR pod nosem lub bez większego problemu mogą na niego dorzeć łatwo jest mówić, radzić i oceniać. Dla mnie nieuczestniczenie w NOM to byłoby zamarcie życia sakramentalnego. I na to nie chcę sobie pozwolić.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: genowefa w Sierpień 03, 2011, 14:54:09 pm

Dla mnie nieuczestniczenie w NOM to byłoby zamarcie życia sakramentalnego. I na to nie chcę sobie pozwolić.
Novus Ordo deformuje doktrynę. Podczas nowej Mszy można stracić wiarę.
Katolik nie popełnia błędu jeśli robi wszystko co w jego mocy, i jeszcze wiecej, aby uniknąć uczestnictwa w NOM.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: RaSz w Sierpień 03, 2011, 15:00:47 pm
Ale też nie popełnia grzechu uczestnicząc w godnie sprawowanym NOM. Kwestia sumienia, mi by było ciężko porzucić NOM nie mając jak narazie możliwości uczestniczenia w KRR.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: genowefa w Sierpień 03, 2011, 15:45:07 pm
Ale też nie popełnia grzechu uczestnicząc w godnie sprawowanym NOM.
Nie jestem w głębi duszy przekonana o 100% prawdziwości takiego obiegowego twierdzenia.

Kwestia sumienia, mi by było ciężko porzucić NOM nie mając jak narazie możliwości uczestniczenia w KRR.
Poniekąd rozumiem i serdecznie współczuję.
O własnych siłach ciężko  porzucić cokolwiek.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Emte w Sierpień 03, 2011, 16:13:08 pm
Mam podobny dylemat. Ostatnio nie mogłem uczestniczyć w Mszy Trydenckiej i na NOM-a nie poszedłem, ale wcale się z tym lepiej nie czułem, mimo że odmówilem różaniec. Gdybym poszedł pewnie też czułbym się źle. I tak źle i tak niedobrze.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: genowefa w Sierpień 03, 2011, 16:20:51 pm
Kwestia takiego czy innego samopoczucia stanowi odrębny problem.
Gdybym nie mogła dojechać na Mszę Trydencką, nie poszłabym na NOM.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Emte w Sierpień 03, 2011, 16:35:19 pm
Póki co jestem zdania, że mimo wszystkich wad NOM-u lepiej na niego pójść niż siedzieć w domu w niedziele. Być może kiedyś zmienie zdanie.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: patryksługa w Sierpień 03, 2011, 16:46:51 pm

Dla mnie nieuczestniczenie w NOM to byłoby zamarcie życia sakramentalnego. I na to nie chcę sobie pozwolić.
Novus Ordo deformuje doktrynę. Podczas nowej Mszy można stracić wiarę.
Katolik nie popełnia błędu jeśli robi wszystko co w jego mocy, i jeszcze wiecej, aby uniknąć uczestnictwa w NOM.

Ja osobiście też jestem podobnego zdania.
Na NOM nie chodzę, mam daleko i blisko 90 km do warszawy ale staram się co niedzielę być w Przeoracie w Warszawie na Mszy.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Sierpień 03, 2011, 16:55:50 pm
Ludzie, czy wy zdajecie sobie sprawę co wy mówicie? Mam odmówić różaniec zamiast iść na Mszę Św? Państwa już do reszty ... ach...
Jeszcze raz powtórzę: kupicie dom, załatwicie pracę rodzicom na przykład w Warszawie i na NOMie mnie już nie ma. Ale mówić żeby zostać w domu zamiast iść na Mszę (choćby NOM)? Niesamowite... z takimi bzdurami nie będę dyskutował. A tak swoją drogą - biedny ten Benedykt XVI, mógłby różaniec odmówić, a tak to wiarę traci. Nieprawdopodobni jesteście. Wszysxcy takie mądrusie, bo na Mszę Wszechczasów możecie chodzić, a ja? Taaaak, chyba z włosienicą na kolanach do Warszawy dojdę. Ciekaw jestem co by mi po śmierci powiedziano jakbym nie chodził na Mszę, taką jaką tylko mogę (a godną na tyle ile potrzeba)?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: tosia w Sierpień 03, 2011, 16:59:59 pm
? Mam odmówić różaniec zamiast iść na Mszę Św? 

Nie mówimy o Mszy św. tylko o NOM-ie. Ustalmy to raz a na zawsze, żeby nie było nieporozumień.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Sierpień 03, 2011, 17:00:35 pm
? Mam odmówić różaniec zamiast iść na Mszę Św? 

Nie mówimy o Mszy św. tylko o NOM-ie. Ustalmy to raz a na zawsze, żeby nie było nieporozumień.

Sedevacante?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Sierpień 03, 2011, 17:08:20 pm
Mam pomysł. Przestaję chodzić do kościoła. OK. Nom to NOm - nie mogę uczestniczyć. Trudno. Niedziele teraz mam całkowicie wolne. Jak umrę to pogadamy czy dobrze zrobiłem.
Może gdzieś w Pana okolicy są katolicy obrządku wschodniego np. To dużo lepsze niż NOM, którego najlepiej unikać.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Sierpień 03, 2011, 17:11:32 pm
Może gdzieś w Pana okolicy są katolicy obrządku wschodniego np. To dużo lepsze niż NOM, którego najlepiej unikać.
Z chęcią, ale ni ma.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Sierpień 03, 2011, 17:18:04 pm
http://www.piusx.org.pl/kryzys/katechizm-o-kryzysie-w-Kosciele/65
http://www.piusx.org.pl/kryzys/katechizm-o-kryzysie-w-Kosciele/67

Parę słów o problemie słuchania nowej Mszy.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Sierpień 03, 2011, 17:21:47 pm
Dopóki sumienie mi na to nie pozwala, dopóty na Mszę będę chodził. Niestety, nie ode mnie to zależy.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: RaSz w Sierpień 03, 2011, 17:59:33 pm
z takimi bzdurami nie będę dyskutował.
To nie sa bzdury tak do konca. Sprawa nie jest oczywista jakby sie moglo wydawac. Moze gdybysmy mieszkali na zachodzie gdzie dookola Msze rodem z KNO jawnie profanujace Najswietsza Ofiare sprawa bylaby prostsza.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Sierpień 03, 2011, 18:02:13 pm
Tak ,byłaby prostsza. Przepraszam, przesadziłem ale u mnie w parafii NOM kwalifikuje się do wystarczającej (w granicach NOMu) godności. Wiem, NOM powinien być usunięty i przywrócić normalną Mszę, wiem, ale sumienie nie pozwala mi nie iść na Mszę Świętą, która jest wystarczająca na NOM. Oczywiście mówimy tu o przypadku niemożności pójścia na naromalną Mszę. A porównanie do Mszy "prawosławnych" jest dla mnie nie na miejscu. Papież jest  krzywosławny? Nie wiedziałem, gdzie ja jestem?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: patryksługa w Sierpień 03, 2011, 18:08:33 pm
A tak swoją drogą - biedny ten Benedykt XVI, mógłby różaniec odmówić, a tak to wiarę traci. ?

Wystarczyło by Mszę Św. wedle mszału Jana XXIII  odprawić .
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Sierpień 03, 2011, 18:09:39 pm
A tak swoją drogą - biedny ten Benedykt XVI, mógłby różaniec odmówić, a tak to wiarę traci. ?

Wystarczyło by Mszę Św. wedle mszału Jana XXIII  odprawić .

PEwnie że tak, przecież tak łatwo być papieżem
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Sierpień 03, 2011, 18:17:30 pm
Nie ciągnąc z mojej strony dalszej dyskusji na ten temat, chciałbym ogłosić kilka rzeczy oficjalnie i ostatecznie:
1) Nie mam możliwości uczestniczenia we Mszy Wszechczasów
2) Moje sumienie nie pozwala mi na nieuczestniczenie w ważnej Mszy
3) Msza w mieście jest wystarczającia (w granicach NOMu) co do godności
4) Smutno mi, bo inaczej nie mogę

TYLE...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: RaSz w Sierpień 03, 2011, 18:18:14 pm
Ja się pocieszam faktem, że jak Bóg da to za rok będą studia najprawdopodobniej w Poznaniu i wtedy nie będzie aż takiego problemu z Mszą świętą.

A porównanie do Mszy "prawosławnych" jest dla mnie nie na miejscu. Papież jest  krzywosławny? Nie wiedziałem, gdzie ja jestem?
?
I proszę się nie tłumaczyć nikomu. Bo takie oświadczenia nie są potrzebne, to sprawa kolegi sumienia. Ja mam podobnie.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Sierpień 03, 2011, 18:21:06 pm
Ja się pocieszam faktem, że jak Bóg da to za rok będą studia najprawdopodobniej w Poznaniu i wtedy nie będzie aż takiego problemu z Mszą świętą.

A porównanie do Mszy "prawosławnych" jest dla mnie nie na miejscu. Papież jest  krzywosławny? Nie wiedziałem, gdzie ja jestem?
?


CHodzi o linki pana Kamila
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpień 03, 2011, 19:50:24 pm
@ thomas12345 : czy mial pan okazje zapoznac sie z tym watkiem ?

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1647.0.html (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1647.0.html)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Sierpień 03, 2011, 19:59:13 pm
Na pewno, ale pobieżnie. Ja doskonale wiem czy smierdzi NOM, ale na Mszę niechodzić nie  mogę, bo mi sumienie nie pozwala. Również nie zmienia to faktu, że nad tym ubolewam, bo chciałbym mieć możliwość uczestniczenia w normalnej Mszy jak niektorzy madrusie. Niestety nie ode mnie to zależy.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpień 03, 2011, 20:17:25 pm
mi sumienie nie pozwala

nad tym ubolewam

Te zdania sa troche sprzeczne, nieprawdaz ? Czyz niepokoj sumienia ("ubolewanie") nie jest znakiem, ze byc moze jest ono niewlasciwie uformowane ?

Serdecznie zachecam do zapoznania sie z argumentami z w/w watku.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Sierpień 03, 2011, 20:20:15 pm
Papież jest  krzywosławny? Nie wiedziałem, gdzie ja jestem?


quote author=thomas12345 link=topic=4252.msg129213#msg129213 date=1312394353]
Ja doskonale wiem czym smierdzi NOM,
[/quote]

Z całym szacunkiem panie Thomasie12345, gdyż rozumiem problem i dylemat... Proszę się jednak zdecydować czy ufa pan papieżowi Benedyktowi XVI czy nie? Bo jeśli NOM śmierdzi, to jednak coś z krzywosławnością jest na rzeczy.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: tosia w Sierpień 03, 2011, 20:27:28 pm
Ja doskonale wiem czy smierdzi NOM, ale na Mszę niechodzić nie  mogę, bo mi sumienie nie pozwala. Również nie zmienia to faktu, że nad tym ubolewam, bo chciałbym mieć możliwość uczestniczenia w normalnej Mszy jak niektorzy madrusie. Niestety nie ode mnie to zależy.
Ja tak samo mówiłam, jak Pan. Będąc swiadomą całej sytuacji. Ale potem, gdy stanęłam przed wyborem, okazało się, że oszukuję sama siebie, bo wcale nie kieruję się względami Bożymi, tylko czysto ludzkimi i egocentrycznymi w rodzaju: co ludzie powiedzą, a jak się wytłumaczę rodzinie, że nie chodzę do kościoła w niedzielę, stracę kontakt z towarzystwem itp. Tak było ze mną. Wstyd za wstydem i wstydem poganiał.

 
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Sierpień 03, 2011, 20:31:33 pm
mi sumienie nie pozwala

nad tym ubolewam

Te zdania sa troche sprzeczne, nieprawdaz ? Czyz niepokoj sumienia ("ubolewanie") nie jest znakiem, ze byc moze jest ono niewlasciwie uformowane ?

Nie, nie sa sprzeczne, bo sytuacja wyglada tak: wiem, czym jest NOM, ale nie mam mozliwosci uczestnictwa we Mszy normalnej, wiec ubolewam nad tym. Jako ze jest to Msza wazna i w miescie wystarczajaco godna (choc wiem, ze powinna byc bardziej, ale NOM to NOM) uczestnicze w nej. Sumienie nie pozwala mi tego nie robic. Tyle.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Sierpień 03, 2011, 20:34:09 pm
Ja tak samo mówiłam, jak Pan. Będąc swiadomą całej sytuacji. Ale potem, gdy stanęłam przed wyborem, okazało się, że oszukuję sama siebie, bo wcale nie kieruję się względami Bożymi, tylko czysto ludzkimi i egocentrycznymi w rodzaju: co ludzie powiedzą, a jak się wytłumaczę rodzinie, że nie chodzę do kościoła w niedzielę, stracę kontakt z towarzystwem itp. Tak było ze mną. Wstyd za wstydem i wstydem poganiał.
I teraz ma pani mozliwosc uczestnictwa w normalnej Mszy. Wlasnie. Ja nie mam, a z Mszy odprawianej przez papieza nie zrezygnuje.


Jesli NOM moze nie podobac sie Bogu jako Ofiara, to czy Msze za babcie maja jakies znaczenie dla jej duszy, gdyby byla w czysccu? A co w ogole z duszmi czysccowymi, one tez beda pozbawione tych lask, skoro NOM odprawia sie w gigantycznej wiekszosci miejsc na swiecie?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpień 03, 2011, 21:10:58 pm
wiem, czym jest NOM, ale nie mam mozliwosci uczestnictwa we Mszy normalnej,

Bog nie ma obowiazku zapewniac ludziom wlasciwej mszy. Miliony katolikow na swiecie nie ma mozliwosci uczestnictwa w zadnej Mszy. I bynajmniej nie chodza do cerkwi, meczetu, synagogi czy pagody. Prosze zadac sobie pytanie czym jest msza i po co Kosciol nakazuje na nai chodzic co niedziela, a wszystkie watpliwosci znikna jak reka odjal.

Ponownie zapraszam do w/w watku.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Sierpień 03, 2011, 21:12:43 pm
Jesli NOM moze nie podobac sie Bogu jako Ofiara, to czy Msze za babcie maja jakies znaczenie dla jej duszy, gdyby byla w czysccu? A co w ogole z duszmi czysccowymi, one tez beda pozbawione tych lask, skoro NOM odprawia sie w gigantycznej wiekszosci miejsc na swiecie?

iść na NOM czy nie iść, oto jest pytanie

Ja bym to przyrównał to przypowieści o wdowim groszu, nom to licha forma, ale jeżeli to wszystko co może Pan zrobić i robi Pan to pełen pobożności w zgodnie z sumieniem i w prostocie serca, jeżeli nie ma możliwości iśc na Msze św. normalną, a NOM mimo świadomości uchybień Pana nie gorszy i wychodzi Pan uświęcony to why not men? 
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpień 03, 2011, 21:16:04 pm
Jesli NOM moze nie podobac sie Bogu jako Ofiara, to czy Msze za babcie maja jakies znaczenie dla jej duszy, gdyby byla w czysccu? A co w ogole z duszmi czysccowymi, one tez beda pozbawione tych lask, skoro NOM odprawia sie w gigantycznej wiekszosci miejsc na swiecie?

Przesadza pan z ta gigantycznascia. Polowa Kosciola to ryty wschodnie, a i u lacinnikow nie trzeba przesadzac. Statystyczny ksiadz "trydencki" odprawia co najmniej raz dziennie. U NOMowcow nie kazdy, sa tacy co tylko w niedziele, a do tego wiekszosc koncelebruje. To ze naszych ksiezy jest kilka tysiecy, a posoborowych kilkadziesiat razy wiecej nie znaczy, ze mszy w nowym rycie jest kilkadziesiat razy wiecej niz mszy tradcyjnych.

jeżeli to wszystko co może Pan zrobić i robi Pan to pełen pobożności w zgodnie z sumieniem i w prostocie serca, jeżeli nie ma możliwości iśc na Msze św. normalną, a NOM mimo świadomości uchybień Pana nie gorszy i wychodzi Pan uświęcony to why not men?

Przepraszam, ale pisze pan jakby msza byla dla czlowieka. Czy celem mszy jest "zbudowanie" ?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Sierpień 03, 2011, 21:18:42 pm
Przesadza pan z ta gigantycznascia. Polowa Kosciola to ryty wschodnie, a i u lacinnikow nie trzeba przesadzac. Statystyczny ksiadz "trydencki" odprawia co najmniej raz dziennie. U NOMowcow nie kazdy, sa tacy co tylko w niedziele, a do tego wiekszosc koncelebruje. To ze naszych ksiezy jest kilka tysiecy, a posoborowych kilkadziesiat razy wiecej nie znaczy, ze mszy w nowym rycie jest kilkadziesiat razy wiecej niz mszy tradcyjnych.

czyli Pana zadniem np. w Polsce każdy ma możliwość gdy się postara uczestniczyć w niedzielę w Mszy św. w rycie klasycznym?

możliwe
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Sierpień 03, 2011, 21:19:58 pm
Przepraszam, ale pisze pan jakby msza byla dla czlowieka. Czy celem mszy jest "zbudowanie" ?

a komu Msza jest bardziej potrzebna Bogu czy człowiekowi?
Cytuj
2. Ustanowienie i cel Mszy św. Msza św. jest nieustanną ofiarą Nowego Testamentu, w której się Jezus Chrystus pod postaciami chleba i wina ofiaruje Ojcu Swemu Niebieskiemu przez ręce kapłana w sposób bezkrwawy, tak, jak się niegdyś na krzyżu ofiarował w sposób krwawy. Ofiarę Mszy św. ustanowił Syn Bożyprzy ostatniej wieczerzy, gdy chleb i wino w Ciało Swe i Krew przemienił i Siebie Samego pod postaciami chleba i wina, w sposób bezkrwawy czyli eucharystyczny, Ojcu Swemu ofiarował. Wtedy też zarazem rozkazał apostołom, aby to samo czynili, a więc tę samą ofiarę na Jego pamiątkę w tenże sposób ustawicznie odnawiali, aż przyjdzie na sąd ostateczny, tj. do końca świata. Chrystus Pan ustanowił ofiarę Mszy św. w tym celu, by krwawą Swą ofiarę na krzyżu nieustannie uobecniać i odnawiać, a jej owoce czyli skutki ludziom zawsze przekazywać. Tak przeto urządził, by Msza św. była zawsze prawdziwą i właściwą ofiarą Nowego Testamentu, jedną i tą sama z krwawą na krzyżu pod względem ofiarnika i przedmiotu ofiarnego, a różną tylko co do sposobu ofiarowania. Na krzyżu ofiarował się Chrystus P. krwawym sposobem, zaś we Mszy św. ofiaruje się niekrwawym sposobem, to znaczy nie cierpi więcej i nie umiera; tam zresztą ofiarował się raz tylko, tu ofiaruje się nieustannie. Ofiara Mszy św. składa się tylko P. Bogu, nawet wtedy, gdy się odbywa ku czci Świętych Pańskich, jako przyjaciół Bożych, by złożyć Bogu dzięki za łaski, wyświadczone Świętym, i by uzyskać ich wstawienie się u Boga. Składa się zaś Msza św. P. Bogu w poczwórnym zamiarze: 1) jako najdoskonalsza ofiara pochwalna i pokłonna, 2) jako najmilsza Bogu ofiara dziękczynna, 3) jako najskuteczniejsza ofiara błagalna, 4) jako najgodniejsza ofiara pojednawcza. Nie ma na ziemi nic świętszego, nic bardziej obfitującego w łaski nad Mszę św., jest ona bowiem ciągłą ofiarą Syna Bożego a zatem ofiarą nieskończonej wartości. Wszystkie też owoce, które Chrystus Pan Swą śmiercią krzyżową wyjednał, mieszczą się w każdej Mszy św. Te łaski i owoce przypadają w ogólności wszystkim ludziom, tj. całemu walczącemu i cierpiącemu Kościołowi; w szczególności zaś: 1) kapłanowi, który Ofiarę św. sprawuje, 2) tym, za których Mszę św. szczególnie składa i 3) tym, którzy w niej pobożnie uczestnicz


http://www.ultramontes.pl/Msza.htm

ja nie mam wykształcenia odpowiedniego jak Pan i rozumuje dość prymitywnie, nie jestem pewnien czy mam racje ale ja myślę tak:

Msza sw. = Ofiara Krzyża

Ofiara Krzyża była po to żebyśmy się mogli zbawić

Msza sw. = najdoskonalszym uwielbieniem Pana Boga i po to żebyśmy się mogli zbawić
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Sierpień 03, 2011, 21:30:53 pm
No tutaj to akurat panu powiem ze Ofiara jest dla Boga, a ze czlowiek sie przez nia uswieca to juz inna sprawa. Ale niestety Msza pozostanie Msza i mowienie ze mozna przyjac duchowa Komunie to juz jest gruba przesada, bo Pan Bg powie po smierci - miales nie Msze Trydencka, ale miales Msze wazna i wystarczajaco godna - tego chce uniknac, dlatego sumienie mnie trzyma. Jak bede mial mozliwosc uczestnictwa w normalnej codziennie, to NOM przestanie dla mnie istniec.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: tosia w Sierpień 03, 2011, 21:39:41 pm
Ja tak samo mówiłam, jak Pan. Będąc swiadomą całej sytuacji. Ale potem, gdy stanęłam przed wyborem, okazało się, że oszukuję sama siebie, bo wcale nie kieruję się względami Bożymi, tylko czysto ludzkimi i egocentrycznymi w rodzaju: co ludzie powiedzą, a jak się wytłumaczę rodzinie, że nie chodzę do kościoła w niedzielę, stracę kontakt z towarzystwem itp. Tak było ze mną. Wstyd za wstydem i wstydem poganiał.

I teraz ma pani mozliwosc uczestnictwa w normalnej Mszy. Wlasnie. Ja nie mam, a z Mszy odprawianej przez papieza nie zrezygnuje.

Wtedy miałam taką samą możliwość, tylko wydawało mi się, że jechać ponad dwie godziny w jedną stronę na Mszę św. jest niemożliwością.  :D Właśnie ostatnio ksiądz mówił o miejscu Pana Boga w naszym życiu. Często jest tak, ze jest On na bardzo dalekim miejscu. Mówił o katolikach w Afryce, którzy muszą przemierzać długie drogi na piechotę, wstać o czwartej rano, aby dotrzeć na Mszę św. Dla tych rzeczywiście Pan Jezus jest najważniejszy w życiu.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Sierpień 03, 2011, 21:40:08 pm
No tutaj to akurat panu powiem ze Ofiara jest dla Boga, a ze czlowiek sie przez nia uswieca to juz inna sprawa.

ja to wiem i nie neguję
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Sierpień 03, 2011, 21:59:15 pm
Trudno wymagać od kogoś mieszkającego np. na Warmii i Mazurach, by jechał co niedziela do Warszawy na mszę trydencką. W okolicach próżno jej szukać. A nie wierzę, by na dłuższą metę nie chodzenie na mszę, tylko dlatego, że nie jest to KRR służyło utrzymaniu wiary. Raz, dwa nie pójdziemy w niedzielę do kościoła, odmawiamy zamiast tego różaniec. I co dalej? W 99% kończy się to zanikiem wszelkich praktyk religijnych. A do pierwszej komunii też nie należy posyłać dzieci, bo w Polsce króluje NOM? Fajnie się mądrzyć mając pod bokiem msze trydenckie, ale 99,99% katolików polskich jest jej pozbawiona nie z własnej winy.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpień 03, 2011, 21:59:40 pm
bo Pan Bog powie po smierci - miales nie Msze Trydencka, ale miales Msze wazna i wystarczajaco godna

Nie wiemy co powie. A jesli powie "czemu przykladales reke do zniszczenia Kosciola ?" albo "czemu brales udzial w kulawym i niekatolickim rycie ?" lub tez "czemu dawales zly przyklad bliznim ?".
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpień 03, 2011, 22:08:40 pm
Trudno wymagać od kogoś mieszkającego np. na Warmii i Mazurach, by jechał co niedziela do Warszawy na mszę trydencką. W okolicach próżno jej szukać. A nie wierzę, by na dłuższą metę nie chodzenie na mszę, tylko dlatego, że nie jest to KRR służyło utrzymaniu wiary. Raz, dwa nie pójdziemy w niedzielę do kościoła, odmawiamy zamiast tego różaniec. I co dalej? W 99% kończy się to zanikiem wszelkich praktyk religijnych. A do pierwszej komunii też nie należy posyłać dzieci, bo w Polsce króluje NOM? Fajnie się mądrzyć mając pod bokiem msze trydenckie, ale 99,99% katolików polskich jest jej pozbawiona nie z własnej winy.

Czy isnieje jakas Boza obietnica zapewniajaca kazdemu szczeremu katolikowi dostep do Mszy ? Sa na swiecie miliony katolikow ktorzy nie maja regularnego dostepu do zadnej mszy w jakimkolwiek rycie. Czy radzic im np. chodzenie do cerkwi ?

Odrzucam panski fatalizm. W Japonii katolicy przetrwali w ukryciu pomimo przesladowan i braku ksiezy, a wiec i sakramentow poza chrztem i malzenstwem, przez kilka pokolen. Wszystko zalezy od nas. Mozna oczekiwac, ze katolik na tyle dojrzaly duchowo by zrozumiec niepoprawnosc NOMu jest tez na tyle umotywowany, by wybrac sie raz na miesiac albo dwa gdzies dalej na msze tradycyjna. W Europie i Amerycie Pln praktycznie wszedzie jest taka mozliwosc. A nawet jesli nie moze albo nie chce, to przeciez sa inne praktyki poboznosciowe, czytanie propriow w mszaliku, rozaniec, a nawet przystepowanie do komunii na NOMie bez uczestniczenia (praktyka powszechna w TFP). Wszystko zalezy od nas.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Emte w Sierpień 03, 2011, 22:13:16 pm
Ludzie postępują tak jak każe im sumienie. Jednemu sumienie powie idź na NOM-a, drugiemu na odwrót. Nie wiemy jak Pan Bóg będzie sądził.
Odkąd poznałem Msze Trydencką uczestniczę tylko w niej, mam to szczęście mieszkać w "przyzwoitych" odległościach od celebracji NFRR. Niestety nie każdy ma ten luksus i ja pana Thomasa rozumiem. Ostatnio co prawda nie poszedłem na Novusa nie mając możliwości uczestnictwa w normalnej Mszy, ale sumienie podpowiada, że jednak powinienem pojść.
Z jednej strony wiem, że NOM jest kulawy, ale z drugiej opuszczenie Mszy w niedzielę uważam za grzech, nawet opuszczenie NOM-a. Może kiedyś zmienie zdanie, ale obecnie tak to postrzegam. Przeczytałem również wątek, który polecił pan Fons Blaudi, dużo w nim mocnych argumentów przeciwko nowej Mszy, ale i tak pozostaje kwestia sumienia...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Sierpień 03, 2011, 22:14:55 pm
No cóż mamy inne zdania. Ciekawe, co myślą inni uczestnicy Forum na ten temat? Dobranoc
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: genowefa w Sierpień 03, 2011, 22:18:29 pm
Trudno wymagać od kogoś mieszkającego np. na Warmii i Mazurach, by jechał co niedziela do Warszawy na mszę trydencką. W okolicach próżno jej szukać. A nie wierzę, by na dłuższą metę nie chodzenie na mszę, tylko dlatego, że nie jest to KRR służyło utrzymaniu wiary. Raz, dwa nie pójdziemy w niedzielę do kościoła, odmawiamy zamiast tego różaniec. I co dalej? W 99% kończy się to zanikiem wszelkich praktyk religijnych. A do pierwszej komunii też nie należy posyłać dzieci, bo w Polsce króluje NOM? Fajnie się mądrzyć mając pod bokiem msze trydenckie, ale 99,99% katolików polskich jest jej pozbawiona nie z własnej winy.
Łatwo się samemu rozgrzeszyć, do takiego stanu rzeczy przyzwyczaić i zaniechać dalszych wysiłków aby cokolwiek zmienić.
Gdyby katolicy przesiąknięci NOMem byli doprawdy tak niewinni jak Pan tu sugeruje, wprowadzono by MP SP bez żadnego oporu materii.
Niestety, ciężar  tej "niewinnej" , bezwładnej masy  nie wskazuje na jej właściwe przebóstwienie i uduchowienie.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: tosia w Sierpień 03, 2011, 22:31:43 pm
Katolik ma obowiązek w niedzielę uczestniczyć w katolickiej Mszy św., a NOM katolicki nie jest i to zostało powiedziane już 40 lat temu, a powtórzone w roku 2004:

"Kardynał Ottaviani w studium przedłożonym 3 września 1969 r. papieżowi Pawłowi VI napisał: „Novus ordo Missæ w znaczący sposób oddala się – tak w całości, jak w szczegółach – od katolickiej teologii Mszy świętej, zdefiniowanej po wsze czasy przez Sobór Trydencki”. A Alfons Maria kardynał Stickler, bibliotekarz Świętego Kościoła Rzymskiego i archiwista Tajnych Archiwów Watykańskich, napisał 27 listopada 2004 r. z okazji ponownego wydania Krótkiej analizy… autorstwa kardynałów Ottavianiego i Bacciego: „Studium novus ordo Missæ opracowane przez dwóch kardynałów nic nie straciło ze swej wartości, ani – niestety – ze swej aktualności (…). Przez wielu współczesnych skutki reformy zostały ocenione jako niszczycielskie. Zasługą kardynałów Ottavianiego i Bacciego było bardzo szybkie odkrycie, że zmiana rytów pociągała za sobą fundamentalną zmianę doktryny”. "
http://www.dici.org/en/documents/komentarz-do-instrukcji-universae-ecclesiae/
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Sierpień 03, 2011, 22:58:05 pm
skoro ów kardynał jest dla Pani takim autorytetem dlaczego nie postępuje Pani jak on? ba... on nawet NOM odprawiał

sprawa jest nieco bardziej skomplikowana i uprawianie takiej retoryki jest na takim samym poziomie jak odpisanie Pani, że wedle tych kryteriów równie dobrze Ostatnią Wieczerzę można uznać za niekatolicką, wszakże Mszą trydencką nie była

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Sierpień 03, 2011, 23:03:06 pm
Katolik ma obowiązek w niedzielę uczestniczyć w katolickiej Mszy św., a NOM katolicki nie jest i to zostało powiedziane już 40 lat temu, a powtórzone w roku 2004:

"Kardynał Ottaviani w studium przedłożonym 3 września 1969 r. papieżowi Pawłowi VI napisał: „Novus ordo Missæ w znaczący sposób oddala się – tak w całości, jak w szczegółach – od katolickiej teologii Mszy świętej, zdefiniowanej po wsze czasy przez Sobór Trydencki”. A Alfons Maria kardynał Stickler, bibliotekarz Świętego Kościoła Rzymskiego i archiwista Tajnych Archiwów Watykańskich, napisał 27 listopada 2004 r. z okazji ponownego wydania Krótkiej analizy… autorstwa kardynałów Ottavianiego i Bacciego: „Studium novus ordo Missæ opracowane przez dwóch kardynałów nic nie straciło ze swej wartości, ani – niestety – ze swej aktualności (…). Przez wielu współczesnych skutki reformy zostały ocenione jako niszczycielskie. Zasługą kardynałów Ottavianiego i Bacciego było bardzo szybkie odkrycie, że zmiana rytów pociągała za sobą fundamentalną zmianę doktryny”. "
http://www.dici.org/en/documents/komentarz-do-instrukcji-universae-ecclesiae/

 ba... on nawet NOM odprawiał


 ??? ??? ??? ??? :o :o :o
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Sierpień 03, 2011, 23:26:54 pm

 ??? ??? ??? ??? :o :o :o

a nie?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Sierpień 03, 2011, 23:30:04 pm
A tak? Nie wiadomo - tak ostre słowa na temat liturgii mogą oznaczać coś zupełnie odwrotnego. No ale tego nie wiem na pewno, ani ja ani pan
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Sierpień 03, 2011, 23:53:09 pm
gdyby taka osoba jak kardynał Ottaviani nigdy nie odprawiła NOMu, byłoby to przywoływane przez różne środowiska konserwatywne w koło Macieju
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Sierpień 03, 2011, 23:55:31 pm
Ktoś wie, czy odprawiał czy nie?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: genowefa w Sierpień 04, 2011, 00:04:08 am

gdyby taka osoba jak kardynał Ottaviani nigdy nie odprawiła NOMu, byłoby to przywoływane przez różne środowiska konserwatywne w koło Macieju
Czy myśli Pan, że trzeba przynależeć do tzw. środowisk konserwatywnych,  żeby pojąć deformacje doktrynalne NOMu ?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Sierpień 04, 2011, 00:11:39 am

Czy myśli Pan, że trzeba przynależeć do tzw. środowisk konserwatywnych,  żeby pojąć deformacje doktrynalne NOMu ?

nie, w ogole nie chodzi o to

np. św. ojciec Pio jest często przytaczany jako ten który NOMu nie celebrował, dlaczego by z kardynałem miało być inaczej?

Byłby to świetny przykład na to, że słowa wcielił w czyn, on natomiast zachował powściągliwość. Do tej pory myślałem, że milczał i podporządkował się Ojcu Świętemu z bólem serca , ale jeżeli poniższe cytaty są prawdziwe to nie było tak pięknie.

są namiary można sprawdzić

Cytuj
III. What about Cardinal Ottaviani's Letter?

The Ottaviani Intervention is one of the most often peddled pieces of the so-called traditionalist movement. Cardinal Ottaviani expressed many concerns about the New Mass, and the so-called traditionalists have played this letter up very much. If you go to any site that rejects the Pauline Rite Mass, this letter by the Cardinal will probably be very prominent. Let us look parts of the letter and his most strenuous objection. This is tied into to objections to the Sacrifice of the Eucharist. Cardinal Ottaviani did have sincere problems with some of the changes, no doubt. He wrote this before New Mass was finalized:

    "The Novus Ordo Missae - considering the new elements, susceptible of widely differing evaluations, which appear to be implied or taken for granted-represents, as a whole and in detail, a striking departure from the Catholic theology of the Holy Mass as it was formulated in Session XXIII of the Council of Trent. . . . Therefore, we most earnestly beseech your Holiness not to deprive us--at a time of such painful divisions and ever-increasing perils for the purity of the Faith and the unity of the Church--of the possibility of continuing to have recourse to the fruitful integrity of that Missale Romanum of St. Pius V, so highly praised by your Holiness and so deeply venerated and loved by the whole Catholic Church" (In Triumph. December, 1969).

The first thing to note that this criticism was leveled before the final version of the Pauline Rite Mass was completed. However, few of those in the schismatic circles who circulate the "Ottaviani Intervention", publish Cardinal Ottaviani comments on the final version of the Pauline Rite Mass AFTER IT WAS OFFICIALLY PROMULGATED. Pope Paul VI gave two general audiences in regards to the Pauline Rite Mass. Cardinal Ottaviani responded to this by writing:

    "I have REJOICED PROFOUNDLY to read the Discourse by the Holy Father on the question of the new Ordo Missae, and ESPECIALLY THE DOCTRINAL PRECISIONS CONTAINED IN HIS DISCOURSES at the public Audiences of November 19 and 26, after which I believe, NO ONE CAN ANY LONGER BE GENUINELY SCANDALIZED. As for the rest, a prudent and intelligent catechesis must be undertaken to solve some legitimate perplexities which the text is capable of arousing. In this sense I wish your 'Doctrinal Note' [on the Pauline Rite Mass] and the activity of the Militia Sanctae Mariae WIDE DIFFUSION AND SUCCESS." (Whitehead, 129, Letter from his eminence Alfredo Cardinal Ottaviani to Dom Gerard Lafond, O.S.B., in Documentation Catholique, #67, 1970, pages 215-216 and 343)

The Cardinal Ottaviani published later yet another very relevant public statement in which he said: "The Beauty of the Church is equally resplendent in the variety of the liturgical rites which enrich her divine cult-when they are legitimate and conform to the faith. Precisely the LEGITIMACY OF THEIR ORIGIN PROTECTS AND GUARDS THEM AGAINST INFILTRATION OF ERRORS. . . .The PURITY AND UNITY OF THE FAITH is in this manner also UPHELD BY THE SUPREME MAGISTERIUM OF THE POPE THROUGH THE LITURGICAL LAWS." (In Cruzado Espanol, May 25, 1970)

What was Cardinal Ottaviani's view of who truly followed the Roman Catholic faith? What was his view of the papacy?

    "The words of Christ 'feed my sheep' are words which have been addressed only to his vicar, and it follows that whoever would wish to be counted among the Flock of Christ must submit to the Universal Pastor appointed by Christ. No one can be a exception to this rule, not even Bishops." (Whitehead, 130, From Leroy Philippe, "Pierre a Parle," Chevaliers #32, 1976).

The two ensuing letters by Cardinal Ottaviani, after "the Ottaviani intervention" have been a matter of public record for all to see. However, none of those who use this intervention as a way to smear the Pauline Rite Mass, ever let people in on the fact that Ottaviani subsequently wrote that no one could any longer be scandalized. The fact that people continue to publish his original attacks on the Pauline Rite Mass without letting anybody seeing his ensuing letters show deceit of the so-called Traditionalist movement. Maybe we can give the benefit of the doubt and say that many who do tout his original intervention do not know of his subsequent letters in which he affirmed the purity of the faith that was preserved in the Pauline Rite Mass; Nevertheless, these ensuing letters show that indeed that Cardinal Ottaviani did not end up holding the position of those who reject the Pauline Rite Mass. No doubt he was attached to the Tridentine Mass, and in fact now, for those who get indults, that is fine. But Cardinal Ottaviani in the end rejoiced over the fact that the Pauline Rite Mass was preserved and protected against the infiltration of errors and that the Supreme Magisterium upheld the purity and unity of the faith. 

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Sierpień 04, 2011, 00:52:13 am
z Mszy odprawianej przez papieza nie zrezygnuje.

. Jak bede mial mozliwosc uczestnictwa w normalnej codziennie, to NOM przestanie dla mnie istniec.

Jeszcze raz z całym szacunkiem panie Thomasie12345: to wg pana w końcu papież odprawia mszę "normalną" czy nie? Dlaczego chciałby pan, by przestała istnieć msza, którą odprawia papież?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Sierpień 04, 2011, 01:19:29 am
Chciałbym żeby usunięto NOM, ale w zgodzie z papieżem, Stolicą Apostolską, jeśli teraz tego nie robi, to ja mam prawo uczestniczyć w tej Mszy jak najbardziej godnie. Ale uczestniczę tylko dlatego że nie mam innej (lepszej) mozliwości.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: tosia w Sierpień 04, 2011, 01:40:54 am
np. św. ojciec Pio jest często przytaczany jako ten który NOMu nie celebrował, dlaczego by z kardynałem miało być inaczej?
[/quote]

Nie wiem, kto przytacza, ale św. o. Pio nie miał takiej możliwości, więc tu nie można nic przytaczać w tym kontekście. 
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Sierpień 04, 2011, 02:27:11 am


Nie wiem, kto przytacza, ale św. o. Pio nie miał takiej możliwości, więc tu nie można nic przytaczać w tym kontekście.

mimo to w Zawsze wierni nr 3/1999 (28) pojawia się akapicik pod tytułem "Ojciec Pio a Novus Ordo Missae"
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Sierpień 04, 2011, 08:34:08 am
Ciekawe co mają robić matki, których dzieci w maju przyszłego roku przystępują do komunii świętej a w ich miastach, miasteczkach i wsiach nie ma i nie zanosi się by był KRR? Czekać z pierwszą komunią swoich dzieci, aż w Polsce będzie wszędzie KRR? Jeżdzić po całej Polsce szukać ksieży celebrujących KRR? Z całym szacunkiem ilu w Polsce jest takich kapłanów? 20-30? Nie bujajmy w obłokach. Zejdżmy na ziemię polską.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpień 04, 2011, 09:35:48 am

Chciałbym żeby usunięto NOM, ale w zgodzie z papieżem, Stolicą Apostolską, jeśli teraz tego nie robi, to ja mam prawo uczestniczyć w tej Mszy jak najbardziej godnie.

Ogranicza sie pan tylko do jedengo aspektu z czterech wymienionych na poczatku watku czyli do legalnosci prawnej. Ma pan rowniez prawo przyjmowac komunie na reke, chodzic na msze niedzielna w sobote wieczorem, wstapic do neokatechumenatu albo do charyzmatykow, isc do komunii do starokatolikow, brac udzial w nabozenstwach ekumenicznych etc. Na wszystko to jest papier z Watykanu, niekiedy nawet rangi najwyzszej (KPK) oraz osobisty przyklad kilku papiezy. Jakos nie stosuje pan tego samego rozumowania co w kwestii mszy niedzielnej.

Disclaimer : nie jest moim zamiarem namowienie kogokolwiek, by przestal chodzil na NOM ani tez sformulowanie uniwersalnej normy, ze na NOM chodzic nie nalezy pod zadnym pozorem. Chce po prostu pojac rozumowanie kogos kto rozumie i wie, ze Novus Ordo jest rytem niekatolickim, a mimo to uwaza, ze jest zobowiazany nan chodzic. Jak na razie na spojna i apodyktyczna argumentacje jeszcze nie trafilem.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpień 04, 2011, 09:46:16 am
Ciekawe co mają robić matki, których dzieci w maju przyszłego roku przystępują do komunii świętej

W odroznieniu od mszy niedzielnej uroczysta pierwsza komunia nie jest obowiazkiem sub gravi, ale zwyczajem. Mozna rownie dobrze przystapic do komuni na zwyklej mszy, bez calej tej pompy, prezentow, przyjec, fotografii, gosci, sukienek, garniturow, balang etc.
Gdybym ja stal wobec takiego dylematu odnosnie wlasnych dzieci, to mysle, ze albo pojechalbym do przeoratu do Warszawy albo do Gdyni "podlaczyc sie" pod majowa I Komunie, lub tez zaprosilbym jednego z ksiezy "oficjalnych" do ktoregos z okolicznych kosciolow (jakis proboszcz na msze ksiedza z celebretem raz do roku z pewnoscia by sie zgodzil) i poslal dziecko do komunii na takiej wlasnie zwyklej mszy. Ewentualne koszty finansowe obu hipotetycznych alternatyw i tak sa nizsze niz uczetsnictwo w szkolono-parafialnym spedzie. Znam polskich tradycjonalistow, ktorzy tak ze swoimi dziecmi robili na samym poczatku lat 90tych, kiedy w Polsce nie bylo zadnego ksiedza rezydujacego na stale.
W tym wypadku, i wielu innych, chciec to moc. Ale zeby chciec, to trzeba wiedziec czego sie chce.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: genowefa w Sierpień 04, 2011, 10:26:23 am
Dodałabym jeszcze do tego naukę tradycyjnego katechizmu  - katechizm korespondencyjny w IDP lub FSSPX.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Sierpień 04, 2011, 11:29:27 am
W odroznieniu od mszy niedzielnej uroczysta pierwsza komunia nie jest obowiazkiem sub gravi, ale zwyczajem. Mozna rownie dobrze przystapic do komuni na zwyklej mszy, bez calej tej pompy, prezentow, przyjec, fotografii, gosci, sukienek, garniturow, balang etc.
Akurat z tego nie trzeba rezygnować. Można się ubrać na biało,wziąćfotografa, zaprosić gości itp - na ZWYKŁĄ Mszę św, na której dziecko przystąp po raz pierwszy do tego Sakramentu...

Msza NOM ma tę wadę, że ani nie jest katolicka, ani nie jest niekatolicka. Pozbawiono jej istotnych elementów, ale nie wprowadzono w zamian elementów antykatolickich.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Sierpień 04, 2011, 15:36:37 pm
wskazane by było z tego zrezygnować, prezentem stają się już operacje plastyczne. To znaczy garniturek, obrazek, różaniec, zdjęcie (ew. jakiś szlachetny prezent np. mechaniczny zegarek może być) są w porządku, gorzej z bieisiadami, quadami, laptopami, itp...
To co w założeniu ma być podniosłą Katolicką uroczystością staje się pogańskim obrządkiem wzbudzającym zmieszanie
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: tosia w Sierpień 04, 2011, 20:32:49 pm


Nie wiem, kto przytacza, ale św. o. Pio nie miał takiej możliwości, więc tu nie można nic przytaczać w tym kontekście.

mimo to w Zawsze wierni nr 3/1999 (28) pojawia się akapicik pod tytułem "Ojciec Pio a Novus Ordo Missae"

Tutaj jest dość szczegółowo ta sprawa wyjaśniona:
http://forum.piusx.org.pl/index.php?topic=2735.0
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: tosia w Sierpień 04, 2011, 21:13:52 pm
Nie znalazłam w tym wątku podstawowego tekstu w tym temacie, który trzeba przeczytać koniecznie (eh, w ogóle trzeba dużo czytać  ;D):
http://forum.piusx.org.pl/index.php?topic=37.0

 
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Sierpień 04, 2011, 21:43:28 pm
Msza NOM ma tę wadę, że ani nie jest katolicka, ani nie jest niekatolicka. Pozbawiono jej istotnych elementów, ale nie wprowadzono w zamian elementów antykatolickich.

no nie wiem czy tak można powiedzieć. Co ma pan na myśli mówiąc "istotny element"? Bo jak na mój rozum, rzeczy są tym, czym są z istoty. Jeśli coś nie jest z istoty katolickie, to jest niekatolickie, a nie ani takie ani takie. Przy czym dokonał pan rozróżnienia na niekatolickość i antykatolickość. Ale to raczej nic nowego do tematu nie wprowadza. Oczywiście zwykła niekatolickość to nie to samo co antykatolickość. Co nie zmienia faktu, że jeśli coś nie jest katolickie to jest niekatolickie. A nie ani takie ani takie.

A czy można by tu zastosować fragment: "Kto nie jest z nami jest przeciwko nam?"
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Sierpień 05, 2011, 08:17:50 am
no nie wiem czy tak można powiedzieć. Co ma pan na myśli mówiąc "istotny element"? Bo jak na mój rozum, rzeczy są tym, czym są z istoty. Jeśli coś nie jest z istoty katolickie, to jest niekatolickie, a nie ani takie ani takie.
Istotny nie znaczy "z istoty", a co najwyżej "związany z istotą". Istotą Mszy świętej jest Ofiara Krzyżowa jaka uobecnia się podczas konsekracji. Modlitwa na ofiarowanie (offertorium) nie wynika z istoty.

Przy czym dokonał pan rozróżnienia na niekatolickość i antykatolickość. Ale to raczej nic nowego do tematu nie wprowadza. Oczywiście zwykła niekatolickość to nie to samo co antykatolickość. Co nie zmienia faktu, że jeśli coś nie jest katolickie to jest niekatolickie. A nie ani takie ani takie.
Pozbawienie pewnych elementów to nie to samo, co pozbawienie wszystkich elementów. Z tego co się orientuje - NOMu pozbawiono "tylko" (aż) dwu. Za mało - żeby mówić o niekatolickości tego rytu, za dużo aby mówić o pełnej katolickości. Wybaczy Pan porównanie - ale nasuwa mi się jedno: kastracja. Wykastrowany - nie we wszystkim jest mężczyzną (nie może zostać ojcem na przykład), ale z całą pewnością nie jest kobietą. Drugie - to przypomina mi się "troskliwie obdarty z mięsa katolicki szkielecik w protestanckim surducie". Czyli ryt sprotestantyzowany, ale jeszcze nie protestancki. Tak w pół drogi...

edit - poprawione cytowanie... (i jeszcze raz poprawiono)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: tosia w Sierpień 07, 2011, 18:35:20 pm
Z książki "Gdzie jest twoja Msza, kapłanie?" - wypowiedzi księży nt. NOM.

„...Jest więcej wierności względem wiary katolickiej w odprawieniu Mszy trydenckiej „bezprawnie”, niż w odprawianiu Novus Ordo przy wszystkich autoryzacjach biskupa.
- Nawet jeśli Novus Ordo odprawia się po łacinie, w bardzo konserwatywnej formie?
Tak, nawet gdy jest odprawiana po łacinie, ponieważ nawet wówczas jest to sztucznie stworzony ryt, w połowie kult Boga w połowie kult człowieka.”

„Trzeba mieć odwagę przyznać: „Przez większość mego kapłańskiego życia byłaem zamieszany w ten nonsens z Novus Ordo”.”

„- Czy usunięcie tabernakulum jest po prostu wyrazem braku szacunku, czy też oznacza zmianę w wierze?
… Poszedłbym jeszcze dalej, mówiąc, że nowa Msza, na wiele sposobów  stała się dla niektórych katolików okazją do utraty wiary.”

„- Czy odprawiał Ksiądz kiedykolwiek nową Mszę?
Nigdy! Wraz z Vaticanum II wszystko zaczęło się zmieniać. Weszły do użycia języki narodowe. Nie stosowałem się do żadnej z tych zmian. Mój arcybiskup był takim świątobliwym człowiekiem. Był na soborze, ale kiedy wrócił z Rzymu, był  wrakiem. Taki młody, a jednak nie mógł tego znieść. Zmarł bardzo młodo, kompletnie załamany kierunkiem, który obrał Kościół....
- Skąd miał Ksiądz przezorność i odwagę, by opierać się zmianom?
To nie jest kwestia przezorności. Dla mnie moja własna dusza jest tak ważna, że nie zamierzam powierzyć jej w ręce Toma, Dicka czy Harry'ego. Nie obchodzi mnie, kim jesteś – nie zamierzam zrezygnować z mojego wiecznego zbawienia, by podążać za tobą błędną drogą! … Prowadząc życie modlitwy, byłem pewny, że droga, na którą wszedł Kościół po II Soborze Watykanskim, była błędna.”
„- Czy myśli Ksiądz, że obecne skandale wśród księżny są skutkami nowej Mszy? 
Tak – ponieważ nie sprowadza ona łaski – żadnej!”

„- Czy jest możliwe, żeby kapłan był człowiekiem modlitwy, jeśli odprawia równocześnie nową Mszę?
Bardzo wątpię. Nowa Msza działałaby destrukcyjnie na jego duchowość.”

„- Czy ten brak życia modlitwy jest skutkiem nowej Mszy?
Osobiście myślę, że nowa Msza jest tego podstawą. Jest ona korzeniem problemów księży, którzy porzucili kapłaństwo...
- Twierdzi więc Ksiądz, że nowa Msza jest głównym powodem utraty ducha modlitwy i ostatecznie, powodem utraty wielu powołań?
Dokładnie tak. /.../
- Czym jest nowe kapłaństwo?
Nigdy nie mogłem tego pojąć, naprawdę. Obecnie kapłan jest po prostu przewodniczącym zgromadzenia. Po prostu kieruje, a bardzo często komitet liturgiczny mówi mu, co musi robić.”

„- Czy można być człowiekiem Bożym, kapłanem-ofiarnikiem, odprawiając równocześnie nową Mszę, choćby w najbardziej konserwatywny sposób?
Nie sądzę, by to było w ogóle możliwe z nową Mszą, nawet jeśli jest ona odprawiana w bardzo pobożny sposób. Jest to właśnie błąd, jaki popełniają niektórzy ludzie, chcący znaleźć księdza do odprawiania nowej Mszy w bardziej konserwatywny sposób. Nie uważam jednak, by było możliwe składanie ofiary, jeśli sama nowa Msza ignoruje ten aspekt. /.../
- Czy kapłan, który usiłuje odprawiać nową Mszę według tradycyjnych idei kapłaństwa, musi popaść w konflikt sumienia?
O, tak! Przynajmniej ja mogę to powiedzieć o sobie, że doświadczyłem takiej sprzeczności. Nie rozumiem, jak można by tego uniknąć, kiedy kapłan zaczyna rozumieć, czym jest tradycyjne kapłaństwo. Nie rozumiem, jak może on kontynuować odprawianie obrzędów nowej Mszy i żyć zgodnie z sumieniem./.../”

„/.../ Kiedy odprawia się nową Mszę, bardzo trudno jest prowadzić stabilne życie wewnętrzne. /.../ Nowa Msza jest tak sztuczna, tak pusta, że naprawdę nie ma wiele do zaoferowania, by podtrzymać życie wewnętrzne. /.../”
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: tosia w Sierpień 07, 2011, 19:14:07 pm
II część

„- W jaki sposób nowa Msza skłania księży ku światowości?
Jest tak przede wszystkim dlatego, że deifikuje ona człowieka. Dalej, skoro człowiek jest ubóstwiony, staje się on swym własnym panem w dziedzinie moralności. Może więc ustanawiać własne reguły. /.../”

- /.../ Czy myśli Ksiądz, że zmiany w obrzędach wywarły jakiś skutek na naszej wierze?
Tak, te pominięcia czynią nas bardziej liberalnymi. Nowa Msza sama w sobie sprawia, że zapominamy o tym, iż jesteśmy grzesznikami. A skoro zapominamy, że jesteśmy grzesznikami, o wiele łatwiej jest popełnić kolejne grzechy. /.../
- Czy uważa Ksiądz, że w przypadku odprawiania starej Mszy dzieje się coś przeciwnego?
O, tak. W przypadku starej Mszy to niemożliwe. Jak ksiadz mógłby być w stanie grzechu ciężkiego i odprawiać tradycyjną Mszę – to po prostu nieprawdopodobne!
- Zbyt przerażająca perspektywa?
Dokładnie. Wiesz, że reprezentujesz Boga, Napełnia cię to lękiem i dlatego skupiasz się na praktykowaniu cnoty. /.../
- Pewien ksiądz zauważył, że kiedy jeszcze odprawiał nową Mszę, zwłaszcza na krótko przed jej porzuceniem, było to dla niego niemal katorgą. Ale kiedy zaczął odprawiać starą mszę, stała się ona dla niego głównym wydarzeniem każdego dnia, wydarzeniem, na które codziennie oczekiwał. Czy zgodziłby się z tym Ksiądz?
O. tak! Od kiedy porzuciłem nową Mszę, nigdy nie opuściłem odprawienia Mszy poza czasem, kiedy chorowałem w szpitalu. Kiedy odprawiałem nowa Mszę, mogłem jechać na wakacje i nie kłopotałem się zabieraniem ze sobą sprzętów do odprawiania Mszy. Ale odkąd powróciłem do starej Mszy, musiałbym być praktycznie martwy, żeby ją opuścić.”

„- Czy myśli Ksiądz, że nowa Msza jest powodem, dla którego wielu dobrych przyjaciół Księdza porzuciło kapłaństwo?
Zdecydowanie. Jeden z nich wziął nawet ślub w zborze z protestantką! /.../”

„- Co mógłby Ksiądz poradzić księdzu, który walczy o swe kapłaństwo, zmagając się z nową Mszą?
Musi trzymać się starej Mszy albo nauczyć się ją odprawiać. Nie ma innego wyjścia. Stara msza przetrwa wszystko!” 

„- Czym różni się Księdza wizja kapłaństwa od tej, która obecnie dominuje?
Kapłan działa w osobie Chrystusa, a współczesna idea kapłaństwa to kwestionuje. Tradycyjan idea zatraciła się zupełnie i kapłan stał się koordynatorem podczas „niedzielnego show Novus Ordo”.”

„- Co się Ojcu nie podobało w nowej Mszy?
To był show. Trzeba było być aktorem. Było się odwróconym twarzą do ludzi. To najgorsze, co można było zrobić, ponieważ kiedy jest się zwróconym do ludzi, myśli się, że to przyjęcie. Tak właśnie zachowuje się bardzo wielu księży. /.../”

„- Rozumie Ojciec słowa „prawdziwa” w znaczeniu „ważna”? Czy uważa Ojciec, że nowa Msza nie jest „ważna”?
Niektóre z nich nie są. Niektóre mogą być ważne, inne są jednak świętokradcze i grzeszne. Czytałem długi artykuł napisany przez anonimowego księdza, który konkluduje, że nowa Msza jest świętokradcza. Wysłałem go kard. Ratzingerowi: „Ponieważ jest Eminencja prefektem Kongregacji Nauki Wiary – napisałem mu grzecznie – czy mógłby mi Eminencja napisać, czy jest grzechem odprawianie Novus Ordo? Czy grzechem jest uczestnictwo w niej?”. Chciałbym otrzymać od nich odpowiedź.
- Jak dawno napisał Ojciec ten list?
Sześć czy siedem miesięcy temu. On sam mi nie odpowiedział. Musiał jednak przekazać kopię msgr. Perlowi, który odpisał mi, że musiałby napisać całą księgę, żeby odpowiedzieć na mój list. Wszystko, co chciałem uzyskać, to odpowiedź: tak lub nie. A on potrzebuje całej księgi!”

„- Czy uważa Ojciec, że nowa Msza jest Mszą nowej religii?
Jest to całkowicie inna Msza. Jest to sprotetantyzowana, luteransko-kalwinska Msza. Tak to widzę. Jest to całkowicie nowa religia. Po Vaticanum II ryt rzymski znikł. Novus Ordo znaczy nowy porządek Mszy i jest to całkowicie nowa rzecz. Jestem podejrzliwy wobec wszystkiego, co jest w Kościele „nowe”. Tak nauczam. W naszej religii nie ma niczego „nowego”. Rozwija się ona i wyjaśnia, ale nie ma czegoś takiego jak „nowa” doktryna. /.../”

„- Jaki wpływ wywarło odprawianie jedynie starej Mszy na minione dwa lata Ojca kapłaństwa?
Dało mi to odczuć, że jestem znów na dobrej drodze. Skoro tylko powróciłem do starej Mszy – odzyskałem spokój. Przedtem cierpiałem wiele rozterek.”
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Sierpień 07, 2011, 19:59:02 pm
Inny fragment książki, który jest dostępny do przeczytania:

Wywiad z ks. Christopherem Danelem
(...)
http://www.tedeum.pl/tytul/679,Gdzie-jest-twoja-Msza-kaplanie
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Sierpień 07, 2011, 20:26:29 pm
Z książki "Gdzie jest twoja Msza, kapłanie?" - wypowiedzi księży nt. NOM.


Tak – ponieważ nie sprowadza ona łaski – żadnej!”


To już przesada, dziwne że nie sprowadziła do mnie i do wielu łaski Tradycji...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: tosia w Sierpień 07, 2011, 21:28:54 pm
III część

„- Jakie jest Ojca stanowisko wobec nowej Mszy?
Myślę, że nowa Msza w ogóle nie przynosi łask i że księza, którzy ją odprawiają, nie otrzymują więcej łaski, niż gdy po prostu się modlą. Łaski, które dawała prawdziwa Msza, z nowej już nie płyną. Widać to po fakcie, że tak wielu księży i zakonnic porzuciło swe powołanie. /.../ Myslę, że nowa Msza jest obrządkiem protestanckim i że każdy, kto ją odprawia albo w niej uczestniczy, stopniowo staje się protestantem. To właśnie dzieje się z naszymi wiernymi: stają się oni protestantami, ponieważ uczestniczą w nowej Mszy. A nasi księża stają się protestanckimi pastorami. Cała nowa Msza czyni z katolików protestantów.”

„- Jaki wpływ na życie kapłańskie Ojca wywarło odprawianie nowej Mszy?
Nowa Msza doprowadzała mnie do szału z powodu wszystkich tych głupot. Dziękuję Bogu, że nie straciłem wiary. Żałowałem, że dałem się w to wciągnąć, i nie chciałem pomagać w tym dalej w żaden sposób.”

„- Czy uważa Ojciec, że istnieje związek pomiędzy brakiem idei ofiary w nowej Mszy a obecnymi skandalami pośród duchowieństwa?
Z pewnością. Nowa Msza nie daje łask. Kapłani nie otrzymują pomocy od Boga. Otrzymują z nowej Mszy tyle łask, co protestanccy pastorzy z ich nabożeństw. Księża ci nie mają świętości, które wymaga kapłaństwo.”


cdn
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: tosia w Sierpień 08, 2011, 22:26:11 pm
Wklejam jeszcze to i już koniec, bo za chwilę wkleję całą książkę  ;D, bo nie są to najlepsze z niej fragmenty. Polecam do przeczytania, jeśli ktoś jeszcze tego nie zrobił.


część IV

„- Jak się Księdzu wydaje, jakiemu modelowi kapłaństwa odpowiada nowa Msza,według edycji typicznej, abstrahując od wszystkich nadużyć liturgicznych?
Trzeba powiedzieć wyraźnie, że w nowej Mszy kapłan jest przewodniczącym, a nie składającym ofiarę. W mszale Pawła VI, mszale z 1969 roku, bardzo wyraźnie widać, że jest on przewodniczącym. Nie jest to jedynie subiektywne odczucie – myslę, ze wynika to bardzo wyraźnie z tekstu. Niebezpieczeństwem, jakie niesie z sobą dla wielu Novus Ordo, jest jego wieloznaczność. /.../ Umożliwia to rozmaite interpretacje, jest jak ślad diabelskich racic. /.../”

„- Arcybiskup Lefebvre powiedział kiedyś, że nie można uformować kapłana-ofiarnika w seminarium, gdzie odprawia się nową Mszę. Co myśli Ksiądz o tym w oparciu o doświadczenia z amerykańskich seminariów z lat 1970? Czy złagodziłby to Ksiądz? 
Nie sądzę, by Novus Ordo mogło być używane dla formowania kapłana-ofiarnika. Myslę, że arcybiskup miał całkowitą rację. /.../ Posługując się przykładem, którego pewnego razu użył bp Williamson, to tak, jakby się było „zamarynowanym w liberalizmie”. /.../ Jedynym sposobem na przezwyciężenie tego stanu ducha jest uwolnienie się od nowej Mszy i odprawianie tylko starej albo uczęszczanie tylko na starą Mszę – i zajęło mi to kilka lat. Myślę, że pomimo moich wysiłków, by pozostać katolikiem, wchłonąłem nieco liberalnych oparów, po prostu poprzez odprawianie i uczestniczenie w nowej Mszy. Jedynym sposobem na pozbycie się tego liberalnego smrodu jest odizolowanie się od nowej liturgii.”

„- Biorąc pod uwagę wszystkie te dwuznaczności, bagatelizowanie idei ofiary i zmiany w modlitwach ofertorium oraz w formule konsekracji, czy łatwo jest kapłanowi utracić właściwą intencję, a więc spowodować nieważność odprawianej prze niego nowej Mszy?
Bez najmniejszej wątpliwości. Zasady nowej teologii wyrażone w nowej Mszy powodują skupienie się na człowieku i odejście od koncentrowania się na Bogu. To dlatego są dziś katoliccy księża, którzy nie wierzą w obecność Chrystusa Pana w konsekrowanych Postaciach. Myślą oni, że jest to jedynie pamiątka, jak nabożeństwo protestanckie, a nie ofiara. /.../

„- Jaki wpływ wywierają te dwuznaczności na wiarę kapłanów?
Jest to kwestia nie tylko psychologii, ale duchowości i, powiedziałbym, wpływu diabła. To zdumiewające zaślepienie jest niemal diaboliczne. /.../ Wcześniej mogą wisieć na koniuszkach palców, ale spadają zawsze głową w dół. Wówczas myślą, że nie spadają, lecz się wznoszą. Takie są duchowe skutki błędu. Wspomina o nich Pismo św. (2 Tes 2).”

„- abp Lefebvre powiedział pewnego razu, przyjmował wszystkie zmiany we Mszy aż do roku 1967  (usuwając przyklęknięcia i znaki krzyża), ale przywrócił je znowu, na własną odpowiedzialność, celebrując przez jakiś czas wersję poprawioną z 1967 roku, ponieważ dostrzegł, ze jego wiara i nabożeństwo podczas Mszy zmniejszały się. Czy odpowiada to Księdza doświadczeniom?   
Całkowicie. Jest to jak mała strużka, która podmywa istotę wiary. Musimy wspierać istotę wiary różnymi środkami pomocniczymi. Jesteśmy ludźmi i potrzebujemy tego, ponieważ w stanie upadłej natury jesteśmy „skłonni do zła od młodości” i musimy odsuwać się od złego.”

„Wszystko zaczęło być coraz bardziej infantylne od momentu, kiedy pojawiła się nowa Msza. Być może nowa liturgia, Novus Ordo, posiada charyzmat infantylizmu!”

„Musiałem zrobić coś ze swoim życiem, aby nie podzielić losu praktycznie wszystkich moich kolegów, którzy pod koniec lat sześćdziesiątych porzucali kapłaństwo wkrótce po święceniach.”

„- Czy odprawianie nowej Mszy doprowadziło życie kapłańskie Księdza do takiego stanu?
Nowa Msza doprowadziła mnie niemal do utraty wiary.”

„- Czy można przybrać nową Mszę w łacinę i kadzidło w taki sposób, by była ona mniej destrukcyjna dla kapłaństwa?
Jeśli brak prawdziwej idei ofiary Kalwarii, wówczas wszystkie te starania są po prostu jak strojenie witryn sklepowych. Nowa Msza jest jak świńskie ucho, z którego, przy tym stanie rzeczy, nie da się zrobić jedwabnej sakiewki.”

„- Arcybiskup Lefebvre twierdził, że niemożliwe jest uformowanie kapłana-ofiarnika, gdy w seminarium odprawia się nową Mszę. Czy zgodziłby się z tym Ksiądz?
Tak, zgadzam się z tym. /.../ Nowa Msza nie wnosi nic w formację kapłana.”

„- Czy można powiedzieć, że nowa Msza powstrzymuje kapłana od przejmowania się grzechami głównymi, podczas gdy stara Msza czyni go bardziej czujnym, ponieważ jest on wówczas bardziej świadomy swej kondycji?
Nowa Msza eliminuje pojęcie ofiary. „Bojaźń Pańska jest początkiem mądrości”. /.../ Naszym fundamentem jest bojaźń Pańska. Bez tego nie ma religii. Jeśli nie posiada się bojaźni Pańskiej, nie traktuje się naszego Pana jako Najwyższej Istoty, Sędziego żywych i umarłych. Trzeba wówczas przyznać, że nie posiada się prawdziwej religii. Nie ma się względu na Boga. /.../”
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Sierpień 09, 2011, 11:57:13 am
Ależ groch z kapustą.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Sierpień 10, 2011, 08:59:08 am
Zdań prawdziwych (i susznych) nie komentuje.
„- Czy myśli Ksiądz, że obecne skandale wśród księżny są skutkami nowej Mszy? 
Tak – ponieważ nie sprowadza ona łaski – żadnej!”
Primo - Msza św. nawet w NOMie sprowadza łaski
Secundo (drugie primo) - większość skandali korzeniami siedzi w czasach przed soborem. Jedynie w USA na kilku(?) stolicach biskupich osadzono homoaktywistów.

„- Czy jest możliwe, żeby kapłan był człowiekiem modlitwy, jeśli odprawia równocześnie nową Mszę?
Bardzo wątpię. Nowa Msza działałaby destrukcyjnie na jego duchowość.”
Hmmm. Znałem (czas przeszły dokonany) co najmniej kilku kapłanów, którzy odprawiali NOM, a byli ludźmi modlitwy.

„- Czy można być człowiekiem Bożym, kapłanem-ofiarnikiem, odprawiając równocześnie nową Mszę, choćby w najbardziej konserwatywny sposób?
Nie sądzę, by to było w ogóle możliwe z nową Mszą, nawet jeśli jest ona odprawiana w bardzo pobożny sposób. Jest to właśnie błąd, jaki popełniają niektórzy ludzie, chcący znaleźć księdza do odprawiania nowej Mszy w bardziej konserwatywny sposób. Nie uważam jednak, by było możliwe składanie ofiary, jeśli sama nowa Msza ignoruje ten aspekt. /.../
Jak wyżej. Jest to możliwe.

III część

„- Jakie jest Ojca stanowisko wobec nowej Mszy?
Myślę, że nowa Msza w ogóle nie przynosi łask i że księza, którzy ją odprawiają, nie otrzymują więcej łaski, niż gdy po prostu się modlą. Łaski, które dawała prawdziwa Msza, z nowej już nie płyną. Widać to po fakcie, że tak wielu księży i zakonnic porzuciło swe powołanie. /.../ Myslę, że nowa Msza jest obrządkiem protestanckim i że każdy, kto ją odprawia albo w niej uczestniczy, stopniowo staje się protestantem. To właśnie dzieje się z naszymi wiernymi: stają się oni protestantami, ponieważ uczestniczą w nowej Mszy. A nasi księża stają się protestanckimi pastorami. Cała nowa Msza czyni z katolików protestantów.”
Primo: I otrzymując łaskę można zgrzeszyć - w tym porzucić kapłaństwo, czy zakon. Swoją drogą czytałem ostatnio donosy "ptaszyńskiej" (siostra zakonna, internowana wraz z Prymasem Tysiąclecia, która potem porzuciła za zgodą Prymasa zakon) - i stara Msza nie gwarantuje że człowiek nie wzgardzi swoim powołaniem.
Secundo - księża mają coś, co ich nieskończenie różni od pastorów: moc odprawiania Mszy świętej (nawet sprotestantyzowanej)
Tertio - oceniać ile ktoś łask dostał (i przyjął!) nie sposób.

Ergo - księża ci idą w swoich wnioskach za daleko. Owszem  nowa Msza doskonale UTRUDNIA drogę do świętości (co samo w sobie powinno sprawić by została zabroniona), ale jej nie uniemożliwia.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Listopad 07, 2011, 09:33:41 am
Jak w typicznym, łacińskim wydaniu mszału nomowego brzmi fragment "i doprowadź nas do pełnej jedności"?

Pytam, bo sformułowanie to można by rzec, że jest dość grubą herezją. Mówi się, że problemem NOM nie jest to, że jest heretycki, tylko, że dopuszcza heretyckie interpretacje, ale można go też interpretować po katolicku. Więc jak po katolicku interpretować "doprowadzenie nas do pełnej jedności"? I druga sprawa w tym kontekście: spotkałem się kilka razy, jak jeden ksiądz mówi w tym miejscu mszy: "i umacniaj nas w jedności".
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Listopad 07, 2011, 09:40:17 am
Jak w typicznym, łacińskim wydaniu mszału nomowego brzmi fragment "i doprowadź nas do pełnej jedności"?

Tak samo jak w Mszale Piusa V.

Temat był wałkowany 10 stron wcześniej:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6289.msg102589.html#msg102589
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Listopad 07, 2011, 10:31:59 am
Jak w typicznym, łacińskim wydaniu mszału nomowego brzmi fragment "i doprowadź nas do pełnej jedności"?

Tak samo jak w Mszale Piusa V.

Temat był wałkowany 10 stron wcześniej:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6289.msg102589.html#msg102589

ok. dzięki.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: thomas12345 w Maj 21, 2012, 21:17:30 pm
Nie widzę nic dziwnego w tym niby "kwiatku" - ot oczywista oczywistość i zresztą słuszna.


Bokotemat wydzielony z wątku:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6118.msg148966.html#msg148966
- tam szczegóły.

  --  Moderacja
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Maj 21, 2012, 21:39:23 pm
,,Kwiatek" może i słuszny, ale tylko dla tych, którzy mają możliwość uczestnictwa w Polsce w KRR, a tych ludzi w naszym kraju jest jeszcze bardzo mało. A co mają czynić wierni, którzy nie mają możliwości uczestnictwa w KRR? W dodatku np. u św. Klemensa w Warszawie nie widać, żadnego ,,pędu" parafian do uczestnictwa w KRR, mimo że mają wybór. Widocznie NOM im odpowiada i nie zanosi się by to szybko się zmieniło.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 21, 2012, 21:45:13 pm
Jesli NOM jest OK, to po diabla (doslownie i w przenosni) cale te Bractwa, Instytuty, motu propria, wydziwianie, indulty, utrudnianie pracy proboszczom, biskupom i papiezom ?


A co mają czynić wierni, którzy nie mają możliwości uczestnictwa w KRR?

Nie ma zadnej boskiej obietnicy dostepu do mszy w ulubionym rycie. Ba, miliony katolikow na swiecie nie ma dostepu do mszy w zadnym rycie.

W dodatku np. u św. Klemensa w Warszawie nie widać, żadnego ,,pędu" parafian do uczestnictwa w KRR, mimo że mają wybór. Widocznie NOM im odpowiada i nie zanosi się by to szybko się zmieniło.

Kosciol nie jest od tego, zeby ulegac gustom  upodobaniom wiernych, ale zeby pelnic swoja misje. Jesli nie, to nalezy jak najszybciej wprowadzic w Kosciele rozwody i opcjonalnosc spowiedzi, a za 5-10 lat sluby homoseksualne i kaplanstwo kobiet.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Maj 21, 2012, 21:57:22 pm
nie będę się sprzeczał, mam możliwość uczestnictwa w KRR to uczestniczę. Dobranoc
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: corunius w Maj 21, 2012, 22:07:06 pm
NOM wg wiernych jest lepszy bo krótszy. Gdyby msza trwała tylko 4 min. i składała się tylko z konsekracji to byśmy wiernych ho ho
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Taw w Maj 21, 2012, 23:06:11 pm
Jesli NOM jest OK, to po diabla (doslownie i w przenosni) cale te Bractwa, Instytuty, motu propria, wydziwianie, indulty, utrudnianie pracy proboszczom, biskupom i papiezom ?

Po co? Ekumenizm, wolnosc religijna, kolegializm, rozmywanie doktryny, "duch soboru", utrata wiary przez wiernych, szopki na Mszach na zgnilym zachodzie, itp. Nie zgadzam sie, ze to NOM byl glowna przyczyna. W Polsce bractwa nie powstawaly. Poza tym mowienie tak silnego sformulowania jak non possumus wobec Mszy, ktora odprawia papiez jest groteskowe.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 21, 2012, 23:10:45 pm
W takim razie mowienie tak silnego sformulowania jak non possumus wobec ekumenizmu, wolnosci religijnej, kolegializmu ztc., ktore glosilo czterech papiezy i 2500 ojcow soborwych jest jeszcze bardziej groteskowe.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Taw w Maj 21, 2012, 23:19:29 pm
W takim razie mowienie tak silnego sformulowania jak non possumus wobec ekumenizmu, wolnosci religijnej, kolegializmu ztc., ktore glosilo czterech papiezy i 2500 ojcow soborwych jest jeszcze bardziej groteskowe.
Uwaza Pan pojscie na NOM za grzech? 
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 21, 2012, 23:27:37 pm
Uwaza Pan gloszenie ekumenizmu, wolnosci religijnej czy kolegializmu za grzech ?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Taw w Maj 21, 2012, 23:33:21 pm
Uwaza Pan gloszenie ekumenizmu, wolnosci religijnej czy kolegializmu za grzech ?
Jesli jest to falszywy ekumenizm, itp to jest to zle, a grzech zalezy od swiadomosci danej osoby.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Warmiaczka w Maj 21, 2012, 23:33:43 pm
NOM wg wiernych jest lepszy bo krótszy. Gdyby msza trwała tylko 4 min. i składała się tylko z konsekracji to byśmy wiernych ho ho
Takie rzeczy to chyba tylko u palmarian, z całym dobrodziejstwem inwentarza...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 21, 2012, 23:36:53 pm
Od swiadomosci danej osoby zalezy nie istnienie grzechu, ale imputowanie winy za konkretny grzech. Zlo moralne jest obiektywne, natomiat subiektywne, a raczej partykularne, sa kryteria swiadomosci i dowbrowolnosci. Tak jest z gloszeniem beldow, tak jest z uczestnictwem w niekatolickiech rytach, tak jest z kazdym innym grzechem.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Taw w Maj 21, 2012, 23:44:54 pm
Od swiadomosci danej osoby zalezy nie istnienie grzechu, ale imputowanie winy za konkretny grzech. Zlo moralne jest obiektywne, natomiat subiektywne, a raczej partykularne, sa kryteria swiadomosci i dowbrowolnosci. Tak jest z gloszeniem beldow, tak jest z uczestnictwem w niekatolickiech rytach, tak jest z kazdym innym grzechem.
W mojej ksiazeczce do I Komunii jest napisane, ze jezeli nie ma swiadomosci zla (jeden z trzech czynnikow, ktoe sie skladaja na grzech), ktore sie czyni, to nie ma tez i grzechu.

W kazdym badz razie prosze odpowiedziec na moje pytanie - ja odpowiedzialem.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 22, 2012, 00:23:46 am
Czyli jesli popelni sie czyn zabroniony przez prawo Boze nie majac swiadomosci, ze jest to grzech, to automatycznie ten uczynek moralnie zly stanie sie moralnie dobry ?

Wydaje mi sie, ze sytuuje sie Pan wylacznie ex parte subiecti, co wypacza perspektywe. Faktycznie, jesli nie ma swiadomosci albo wolnej woli - nie ma winy moralnej, a wiec nie ma i kary, doczesnej ani wiecznej. Ale sam uczynek obiektywnie zly moralnie zostal popelniony, obiektywnie zaistnial, a nawet przynosi negatywne konsekwencje. Przyklad : X nie ma swiadomosci, ze aby przystapic do komunii nalezy sie wyspowiadac : zyl w modernistycznej parafii, na kazaniu ksieza mowili mu, ze wszystko OK etc. klasyczny przyklad niewiedzy niezawinionej, grzechu z jego strony nie ma. Jednak przystepujac do komunii bez spowiedzi popelnia obiektywne swietokradztwo, Pan Jezus cierpi, a dodatkowo swiadkowie tego sa zgorszeni.

Podobnie z praktyka roznych elementow posoborowia (nowe ryty, owe doktryny etc.). Jest bardzo mozliwe, ze ogromna wiekszosc katolikow nie ma swiadomosci ich blednosci. A tym, u ktorych jakies tam watpliwosci sie rodza, przyklad papieza i biskupow wystarczy aby ich sie pozbyc. Najprawdobodobniej zaden albo bardzo niewielu z praktykujacych w posoborowiu popelnia w ten sposob grzech. Nie zmienia to faktu, ze tak nowe ryty, jak i nowe doktryny sa bledne i stanowia obiektywne zlo moralne.

Dlatego wlasnie "nieposluszenstwo" tradycjonalistow jest sluszne i dopuszczalne, bo zlu nalezy sie przeciwstawiac. Jesli ktos uwaza, ze posoborowie nie jest zle, ale dobre inaczej, albo mniej dobre, to nie powinien miec nic wspolnego z ruchem obrony Tradycji w zadnej formie i winien uwazac go za schizmatycki.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Taw w Maj 22, 2012, 01:17:55 am
Czyli jesli popelni sie czyn zabroniony przez prawo Boze nie majac swiadomosci, ze jest to grzech, to automatycznie ten uczynek moralnie zly stanie sie moralnie dobry ?
Nie. Wprowadzmy pewien porzadek. Zlem jest wszystko, co jest wbrew prawu Bozemu. Grzech zas jest funkcja konkretnego czlowieka. Kazdy dopuszczjacy sie zlego wystepku popelnia uczynek moralnie zly, ale nie kazdy grzeszy. Oprocz swiadomosci do zaistnienia grzechu potrzeba rowniez zgdy woli. Wlasciwie grzech i wina jest tym samym.

Cytuj
Faktycznie, jesli nie ma swiadomosci albo wolnej woli - nie ma winy moralnej, a wiec nie ma i kary, doczesnej ani wiecznej. Ale sam uczynek obiektywnie zly moralnie zostal popelniony, obiektywnie zaistnial, a nawet przynosi negatywne konsekwencje. Przyklad : X nie ma swiadomosci, ze aby przystapic do komunii nalezy sie wyspowiadac : zyl w modernistycznej parafii, na kazaniu ksieza mowili mu, ze wszystko OK etc. klasyczny przyklad niewiedzy niezawinionej, grzechu z jego strony nie ma. Jednak przystepujac do komunii bez spowiedzi popelnia obiektywne swietokradztwo, Pan Jezus cierpi, a dodatkowo swiadkowie tego sa zgorszeni.
Zgadza sie.

Cytuj
Podobnie z praktyka roznych elementow posoborowia (nowe ryty, owe doktryny etc.). Jest bardzo mozliwe, ze ogromna wiekszosc katolikow nie ma swiadomosci ich blednosci. A tym, u ktorych jakies tam watpliwosci sie rodza, przyklad papieza i biskupow wystarczy aby ich sie pozbyc. Najprawdobodobniej zaden albo bardzo niewielu z praktykujacych w posoborowiu popelnia w ten sposob grzech. Nie zmienia to faktu, ze tak nowe ryty, jak i nowe doktryny sa bledne i stanowia obiektywne zlo moralne.
Nawet nie bardzo mozliwe, ale pewne bym powiedzial. Jan Kowalski na rytach znac sie nie musi.
Wie Pan, nowy ryt moze byc mniej doskonaly, ale czy wchodzi w obszar zla to zupelnie inna kwestia i nie taka jasna. Mam watpilowosc, czy Panska opinia moze byc w tej kwestii obiektywna. 

Cytuj
Dlatego wlasnie "nieposluszenstwo" tradycjonalistow jest sluszne i dopuszczalne, bo zlu nalezy sie przeciwstawiac. Jesli ktos uwaza, ze posoborowie nie jest zle, ale dobre inaczej, albo mniej dobre, to nie powinien miec nic wspolnego z ruchem obrony Tradycji w zadnej formie i winien uwazac go za schizmatycki.
Bez przesady. A slyszal Pan o skarbcu, z ktorego wyciaga sie rzeczy stare i nowe? Tradycja jak i tradycjonalizm obejmuje rzeczy od Chrystusa do DZIS a nie do SWII. Dlatego uprawnione jest twierdzenie, ze akceptuje "stare" nauczanie Kosciola jak i np. nowe ruchy w Kosciele. Zreszta takie ruchy dopiero historia wlasciwie oceni, ale wykluczanie nowych rzeczy a priori jest bledem.
Poza tym niech Pan tak nie wyklucza ludzi. Sa ludzie, ktorzy wlaczaja sie w obrone Tradycji, ale np. chodza na NOM. 
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 22, 2012, 01:43:15 am
grzech i wina jest tym samym.

Oczywiscie, ze nie, ale zostawmy juz ten oftopik, bo obaj mniej wiecej wiemy o co chodzi.

nowy ryt moze byc mniej doskonaly, ale czy wchodzi w obszar zla to zupelnie inna kwestia i nie taka jasna.

Dlatego wlasnie o tym dyskutujemy poniewaz nie jest jasna. Poszerzajac dzieki temu wiedze Jana Kowalskiego nt. rytow.


wykluczanie nowych rzeczy a priori jest bledem

...ktorego nikt znany mi nie popelnia. Kryterium nie jest "nowosc" czy "starosc", ale zgodnosc z Tradycja. Fakt, ze w pewnych wypadkach trudno a priori orzec czy "nowosc" stanowi zerwanie czy ciaglosc. Ale z drugiej strony w pewnych wypadkach nie ulega to najmniejszej watpliwosci. Novus Ordo jest niekatolicki nie dlatego, ze jest nowy, ale dlatego, ze jest sprzeczny z katolicka teologia liturgii. Mozna teoretycznie wyobrazic sobie nowy ryt, wykoncypowany przy biurku, ktory bylby rownie katolicki co KRR, lub i bardziej. Niestety z NOMem jest inaczej.


niech Pan tak nie wyklucza ludzi. Sa ludzie, ktorzy wlaczaja sie w obrone Tradycji, ale np. chodza na NOM.

Co do ludzi, ktorzy wlaczaja sie w obrone Tradycji, a chodza na NOM, to nie jest moim zamiarem "wykluczac" (to jakies modne slowo?) kogokolwiek ani tym bardziej orzekac o winie czy grzechu Po prostu nie jestem w stanie zrozumiec ich niekonsekwencji. A niespojnosc logiczna byla zawsze tym, co mnie najbardziej u ludzi dziwilo.
Jesli NOM jest jedynie "mniej doskonaly", to nie jestem w stanie znalesc zadnego usprawiedliwienia dla tych, ktorzy w 1970-76 roku wypowiedzieli posluszenstwo papiezowi pomimo jego wyraznej woli, by ow "mniej doskonaly" ryt przyjac.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Maj 22, 2012, 07:22:20 am
Co do ludzi, ktorzy wlaczaja sie w obrone Tradycji, a chodza na NOM, to nie jest moim zamiarem "wykluczac" (to jakies modne slowo?) kogokolwiek ani tym bardziej orzekac o winie czy grzechu Po prostu nie jestem w stanie zrozumiec ich niekonsekwencji. A niespojnosc logiczna byla zawsze tym, co mnie najbardziej u ludzi dziwilo.
Jesli NOM jest jedynie "mniej doskonaly", to nie jestem w stanie znalesc zadnego usprawiedliwienia dla tych, ktorzy w 1970-76 roku wypowiedzieli posluszenstwo papiezowi pomimo jego wyraznej woli, by ow "mniej doskonaly" ryt przyjac.
Juz chyba kiedys o tym dyskutowalismy. To kwestia pokory. Calkowite odrzucenie spelniania obowiazku niedzielnego przez NOM wymaga podjecia pewnego rozstrzygniecia, przez wiernego, ktore to rozstrzygniecie:
1. jest sprzeczne z tym co glosi 99.9 % biskupow Kosciola
2. Skutkuje grzechem smiertelnym jesli sie ktos pomyli w tej kwestii
Nawet jesli czlowiek zarowno rozumowo jak i intuicyjnie wie, ze cos jest nie tak z nowym rytem to po prostu majac pokore wobec swojej niewielkiej i niepelnej wiedzy teologicznej preferuje takiej decyzji nie podejmowac, gdyz stawka jest zbyt duza.  W wyniku braku calkowitego odrzucenia NOM co najwyzej od czasu do czasu spelniam obowiazek niedzielny na Mszy w rycie, ktory znam od dziecinstwa, a ktory to ryt bynajmniej nie pozbawil mnie wiary. Mala cena w porownaniu z tym co moge stracic jesli jednak bym sie pomylil w tej kwestii.

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Maj 22, 2012, 08:25:28 am
Tym bardziej, że nasze rodziny są w tej sprawie podzielone i trudno mówić swoim rodzicom, krewnym i znajomym, że NOM jest zły i należy na niego nie chodzić. Np. Moja matka ma 75 lat, oczywiście pamięta KRR, ale nie pójdzie na niego, bo uważa że NOM jest lepszy, bo jest w języku narodowym, odprawia go i papież, biskupi i księża. Naprawdę trudno ludziom szczególnie bliskim powiedzieć, że uczestniczą w rycie wątpliwym teologicznie i że tylko powinni chodzić na mszę trydencką w kościele bardzo oddalonym od miejsca zamieszkania. Nam uczestnikom mszy trydenckiej tak łatwo pisać by nie chodzić na NOM, ale jak to przekazać ludziom starszym?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 22, 2012, 09:16:48 am
Kazdy wybor zyciowy, nawet zakup bulki albo spacer po lesie skutkuje grzechem smiertelnym jesli sie ktos pomylil w danej kwestii. Wybor podejmujemy na podstawie dostepnych nam przeslanek, ktore z natury rzeczy sa ograniczone i nie uniemozliwiaja pewnosci ontologicznej. Kazdy uczynek ludzki jest uczynkiem konkretnego czlowieka w konkretnych okolicznosciach i nie zawsze kryteria subiektywne i blizsze (sumienie) pokrywaja sie z kryteriami obiektywnymi i dalszymi (norma, prawo - p. kilka wczesniejszych wpisow). Dlatego nie kazdy uczynek obiektywnie zly popelniony przez danego czlowieka jest dlan grzechem, poniewaz posluszenstwo normie blizszej jest obowiazkowe nawet jesli sprzeciwia sie normie dalszej.

Jednak zycie moralne polega na tym, by nasze kryteria subiektywne pokrywaly sie w miare mozliwosci z kryteriami obiektywnymi tzn. by formowac sumienie w taki sposob, by stalo sie calkowicie zgodne z prawem Bozym. W zyciu chrzescijanskim nie chodzi o to, by powiedziec sobie "jestem w porzadku", ale o to, by nie popelniac zla, bo zlo obraza Pana Boga jako takie, a nie tylko wtedy jesli jest zlem moralnym (czyli swiadomym i dobrowolnym grzechem). Swiadome i celowe pozostawanie w ignorancji jest postawa gleboko niechrzescijanska. Teologia moralna odroznia pojecia niewiedzy zawinionej i niewiedzy niezawinionej. Dlatego wlasnie Pan Bog daje nam prawo naturalne i prawo objawione, zeby formowac sumienie i zeby miec do dyspozycji kryterium obiektywne dobra i zla.

Odnoszac owe kryteria to kwestii Novus Ordo to chrzescijanin, ktory zda sobie sprawe, ze nowym rytem jest cos nie tak ma moralny obowiazek poglebic zagadnienie stosownie do jego mozliwosci intelektualnych. A kiedy je poglebi i dojdzie do jakichs wnioskow, to powinien dostosowac swoje postepowanie do owych wnioskow. Mozna zrozumiec postawe w stylu "ta kwestia mnie przerasta, jest za trudna (zwlaszcza po lekturze tekstow o. G. de Lauriers o offertorium, hue, hue), nie potrafie jednoznacznie roztrzygnac, wiec ide za autorytetem". Ale nie potrafie zrozumiec postawy "NOM jest nie OK, ale mimo to chodze nan ze strachu co ludzie powiedza, z pokory, bo gdzies w niedziele isc trzeba etc.". Nie rozumiem tez postawy na drugim biegunie : "NOM jest OK, ale mimo to popieram ludzi ktorzy przeciwstawili sie woli papieza i trwali bezprawnie przy starym rycie oraz korzystam z owcow zalegalizowanego nieposluszenstwa chodzac na KRR".

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 22, 2012, 09:19:25 am
Rodziny podzielone ? Co to za argument ? Ad litoscium ? Moja tesciowa jest protestantka, a mimo to chodzi z nami na KRR i uczy dzieci piesni maryjnych.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Maj 22, 2012, 09:21:17 am
Generalnie dobry tekst, ale taki kwiatek
Cytuj
"lub byśmy uczestniczyli w novus ordo Missæ, to wtedy trzeba zdecydowanie powiedzieć: non possumus! Nie wolno nam pójść na takie kompromisy!"
mnie zniecheca do Bractwa, do ktorego mam sympatie.

A we mnie ten "kwiatek" powoduje wzrost tej sympatii do x. Karola.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Maj 22, 2012, 09:46:04 am
Moja tesciowa jest protestantka, a mimo to chodzi z nami na KRR i uczy dzieci piesni maryjnych.
Mam nadzieję, że już nie długo to "jest protestantką" pozostanie w ramach ekumenizmu...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Maj 22, 2012, 10:04:49 am
Znam taki przypadek w drugą stronę  z Warszawy. Jeden z uczęszczających na KRR do św. Benona tak się rozpędził w ekumenizmie, że dokonał konwersji na luteranizm.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Maj 22, 2012, 10:12:57 am
Bo jakby nie było luteranie mają więcej szacunku dla swojej "eucharystii", niż niektórzy katolicy dla Ciała Pańskiego...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Maj 22, 2012, 10:19:31 am
To prawda. Niestety
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: rysio w Maj 22, 2012, 10:35:44 am
cytat Jarod:
Cytuj
W wyniku braku calkowitego odrzucenia NOM co najwyzej od czasu do czasu spelniam obowiazek niedzielny na Mszy w rycie, ktory znam od dziecinstwa, a ktory to ryt bynajmniej nie pozbawil mnie wiary. Mala cena w porownaniu z tym co moge stracic jesli jednak bym sie pomylil w tej kwestii.

tak mi się skojarzyło:

RMF Classic, spotkanie z Kazikiem Staszewskim:

Kazik: Boga nie ma, to ludzie sobie go stworzyli, to mistyfikacja, Boga nie ma.

RMF: Ale, w zyciu kierujesz się dekalogiem, tak piszesz i mówisz, dlaczego?

Kazik: ...tak na wszelki wypadek, gdyby jednak okazało się, że On jest.

ps
a co będzie gdy okaże się, że Bóg to Budda?!
Może też coś zrobić (małym kosztem) na wszelki wypadek?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 22, 2012, 11:53:52 am
Moja watpliwosc jeszcze krocej : jesli NOM jest wystarczajacy, to po co obstawac przy KRR ?

Zwlaszcza wiedzac, ze obecnosc KRR dzis w Kosciele to zalegalizowane nieposluszenstwo, jak komunia na reke.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Taw w Maj 22, 2012, 14:14:48 pm
Moja watpliwosc jeszcze krocej : jesli NOM jest wystarczajacy, to po co obstawac przy KRR ?

Zwlaszcza wiedzac, ze obecnosc KRR dzis w Kosciele to zalegalizowane nieposluszenstwo, jak komunia na reke.
Mysle, ze pytanie jest troche zle postawione. NOM nie wystarcza, bo ludzie chca tez miec KRR. To ich pragnienie jest sprawiedliwe, wiec KRR powinen byl zostac przywrocony ze wzgledu na sprawiedliwosc (w Kosciele sa rozne ryty i nie ma powodu, zeby ten mial byc zniesiony, aczkolwiek nie musi byc tym glownym, bo papiez ma prawo do zmian w rycie).
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: rysio w Maj 22, 2012, 15:13:17 pm
Cytuj
To ich pragnienie jest sprawiedliwe, wiec KRR powinen byl zostac przywrocony ze wzgledu na sprawiedliwosc
Dwóch papieży wypowiedziało się na ten temat Paweł VI i Jan-Paweł II : NOM jest zakończeniem reformy, Tridentina została zniesiona.

Cytuj
w Kosciele sa rozne ryty i nie ma powodu, zeby ten mial byc zniesiony
W Kościele nigdy nie było 2 różnych rytów powszechnych. Były ryty partykularne, ograniczone geograficznie-terytorialnie (np. ryt ambrozjański) i instytucjonalnie (np. ryt kartuski).

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Robert w Maj 22, 2012, 15:35:55 pm
@ rysio: "Dwóch papieży wypowiedziało się na ten temat Paweł VI i Jan-Paweł II : NOM jest zakończeniem reformy, Tridentina została zniesiona."

naprawde tak sie wypowiedzieli ? :)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: patryksługa w Maj 22, 2012, 15:38:34 pm
Tridentina została zniesiona.

Jak można znieść Tridentine, skoro Bulla Quo primum tempore św. Piusa V mówi ,,Podobnie, nikomu nie wolno naruszyć lub nierozważnie zmienić tego tekstu Naszego zezwolenia, ustanowienia, nakazania, polecenia, skierowania, przyznania, indultu, deklaracji, woli, dekretu i zakazu. Ktokolwiek by ośmielił się tak uczynić, niech wie, iż naraża się na gniew Boga Wszechmogącego oraz błogosławionych Apostołów Piotra i Pawła.
Zastanawiające jest to jednak, że nikt z tej BULLI nic sobie nie zrobił. Jak by nie miała żadnego znaczenia ani żadnej wartość.
Na podstawie tekstu można jasno stwierdzić iż, msza Trydencka nigdy nie mogła być zakazana. Tak samo nie wolno było jej zastąpić czymś innym.
Wszyscy którzy tworzyli NOM można Powiedzieć popełnili przestępstwo. Ja to tak rozumiem. Gniew Apostołów Piotra i Pawła czyli Anatema.
   
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Maj 22, 2012, 16:09:38 pm
Tridentina została zniesiona.

Jak można znieść Tridentine, skoro Bulla Quo primum tempore św. Piusa V mówi ,,Podobnie, nikomu nie wolno naruszyć lub nierozważnie zmienić tego tekstu Naszego zezwolenia, ustanowienia, nakazania, polecenia, skierowania, przyznania, indultu, deklaracji, woli, dekretu i zakazu. Ktokolwiek by ośmielił się tak uczynić, niech wie, iż naraża się na gniew Boga Wszechmogącego oraz błogosławionych Apostołów Piotra i Pawła.
Papież dał przywilej, papież mógł ten przywilej odebrać. IMHO - nie odebrał, ale prawo by miał.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: rysio w Maj 22, 2012, 18:23:06 pm
Paweł VI na konsystorzu chyba w 76 r. wypowiedział się na interesujący nas temat. Podobnie J-P II. Jest o tym cały watek na tym przepastnym forum.
Dlatego B-16 nazwał Tridentinę, "inną forma tego samego rytu" a nie rytem. Inaczej musiałby powiedzieć wprost, że P VI pomylił się. A tak powiedział to samo ale delikatnie. Taka tragi-zabawa.

ps
stąd porównanie "NFRR" do Komunii na łapę, jako zalegalizowanego nadużycia jest uprawnione.
(dlatego ordynariusze traktują KRR tak jak większość forowiczów traktuje Komunię na łapę.)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 22, 2012, 20:44:52 pm
NOM nie wystarcza, bo ludzie chca tez miec KRR. To ich pragnienie jest sprawiedliwe, wiec KRR powinen byl zostac przywrocony ze wzgledu na sprawiedliwosc

Druga czesc (o sprawiedliwosci) to petitio principii. A co do pierwszej, to "ludzie chca miec" rozne rzeczy w Kosciele np. komunie dla rozwodnikow albo swiecenia kobiet. Jesli odwolujemy sie do praxis papiezy i 99,9% biskupow, to KRR nie ma racji bytu, bo Pawel VI zniosl ten ryt, a do tego byl zupelnie swiadom tego co robi i nakazal osobom don przywiazanym, by przywiazanie owo zlozyli na oltarzu powodzenia reformy liturgicznej. KRR ma racje bytu tylko i wylacznie jezeli odwolamy sie do norm obiektywnych, a wiec do teologii mszy swietej i sakramentu eucharystii, ktora NOM wyraza zle, a KRR dobrze. I to jest tak naprawde jedyny argument na rzecz zachowania KRR w latach 1970-1984/88/2007 wbrew wyraznej woli papieza. Tylko, ze ten argument jest tez jednoczesnie argumentem przeciw NOM.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 22, 2012, 20:49:12 pm
Jak można znieść Tridentine, skoro Bulla Quo primum tempore św. Piusa V mówi

Nie ma czegos takiego jak papieze pierwszej i drugiej kategorii. Ich kompetencje sa rowne i identyczne. W jaki sposob jeden papiez moze zwiazac drugiemu rece? Kompetencje Pawla VI z pewnoscia nie byly mniejsze niz sw. Piusa V. Gdyby tylko zechcial swiadomie i zgodnie z prawem bulle QP obrogowac lub abrogowac, to moglby to uczynic. Pytanie czy uczynil ? Ale to juz inna kwestia.

Wszyscy którzy tworzyli NOM można Powiedzieć popełnili przestępstwo. Ja to tak rozumiem. Gniew Apostołów Piotra i Pawła czyli Anatema.

A wiec wszyscy, ktorzy ten stan utrzymywali i utrzymuja, NOM narzucaja, odwrawiaja i w nim uczestnicza sa wykleci ? I to mnie sie zarzuca radykalizm ...
:)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Maj 22, 2012, 21:00:55 pm
Odnoszac owe kryteria to kwestii Novus Ordo to chrzescijanin, ktory zda sobie sprawe, ze nowym rytem jest cos nie tak ma moralny obowiazek poglebic zagadnienie stosownie do jego mozliwosci intelektualnych. A kiedy je poglebi i dojdzie do jakichs wnioskow, to powinien dostosowac swoje postepowanie do owych wnioskow. Mozna zrozumiec postawe w stylu "ta kwestia mnie przerasta, jest za trudna (zwlaszcza po lekturze tekstow o. G. de Lauriers o offertorium, hue, hue), nie potrafie jednoznacznie roztrzygnac, wiec ide za autorytetem". Ale nie potrafie zrozumiec postawy "NOM jest nie OK, ale mimo to chodze nan ze strachu co ludzie powiedza, z pokory, bo gdzies w niedziele isc trzeba etc.". Nie rozumiem tez postawy na drugim biegunie : "NOM jest OK, ale mimo to popieram ludzi ktorzy przeciwstawili sie woli papieza i trwali bezprawnie przy starym rycie oraz korzystam z owcow zalegalizowanego nieposluszenstwa chodzac na KRR".
1. Czy kwestia podejscia do NOM jest czarno-bialo? Czy uznawanie pewnych wady rytu NOMowego, musi zawsze implikowac niewypelnianie obowiazku niedzielnego na NOM i calkowity wstret do tego rytu?
2. Czy mamy poglebiac kazda kwestie zwiazana z nasza wiara, ktora budzi nasze watpliwosci? Wowczas musielibysmy spedzac caly swoj czas na teologie. NIe mowie tu o zwyklym doczytaniu jakiejs kwestii, ale o poglebianiu do takiego stopnia, aby z czystym sumieniem posiadac poglad rozny od 99.9% nastepcow apostolow. Jaki jest sens istnienia autorytetu Kosciola skoro w przypadku kazdej watpliwosci mamy i tak zglebiac dane zagadnienie pomimo, ze mamy jasna wykladnie Stolicy Apostolskiej na dany temat? To mi protestantyzmem pachnie.
3. Wyjatkowo zgodze sie z p. Ryszardem. Kwestia rodziny jest wazna. W polskich warunkach odrzucanie NOM moze powodwac takie napiecia rodzinne i takie zachwianie wiary u dzieci, ze owoce moga byc tragiczne. Akceptuje Pan, ze Pana protestancka tesciowa chodzi ze wzgledow rodzinnych na KRR, a nie akceptuje Pan, ze ktos moze chodzic ze wzledow rodzinnych na NOM.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Maj 22, 2012, 21:17:38 pm
Dzisiaj widziałem dużo komunijnych dzieci wychodzących z kościołów. Przyjęły oczywiście komunię w NOM, bo w warunkach polskich I Komunia w KRR to wyjątek wyjątków. W związku z tym nasuwa się pytanie czy rodzice tych dzieci postępili żle posyłając dzieci do Komunii w NOM? Proszę o odpowiedż czy ci rodzice mieli jakąś alternatywę w Polsce, gdzie miiejsc, gdzie jest sprawowana KRR jest ,,co kot napłakał". Kaplic FSSPX także. Co mieli uczynić? Nie posyłać dzieci do komunii bo w Polsce króluje NOM? Zresztą tak samo w Polsce jest i z bierzmowaniem i mszami pogrzebowymi na przykład.Co mają robić rodziny zmarłych, chować ich bez pogrzebowej mszy? Msze pogrzebowe za zmarłych w KRR praktycznie w Polsce się nie odbywają. Może na Zachodzie  jest inaczej, ale rozmawiajmy o tych sprawach na gruncie polskim.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: stary kontra w Maj 22, 2012, 21:23:05 pm
Papież dał przywilej, papież mógł ten przywilej odebrać. IMHO - nie odebrał, ale prawo by miał.
Często spotkać można określenie, że Pius kanonizował  Ryt Trydencki. Czy jakikolwiek papież jest władny coś - że tak napiszę -  odkanonizować?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 22, 2012, 21:31:34 pm
Od konca :

3. Alez owszem, mozna ze wzgledow rodzinnych, towarzyskich czy spolecznych chodzic na NOM. Ba, mozna nawet do innowiercow. Trudno mi sobie wyobrazic, ze np. Marszalek Sejmu bedzie publicznie bral udzial tylko w KRR albo ze sie nie pojdzie na pogrzeb ojca czy na slub brata.
Pytanie tylko czy regularnie, co niedziela i czy nie daje sie w ten sposob swiadectwa, ze z NOMem wszystko w porzadku. Rodzina i znajomi mysla sobie: "skoro nawet tak ultrakatolik i mega czempion ortodoksji jak Jarod z FK" chodzi na NOM, to znaczy, ze nie ma zadnego problemu i nie ma czym sobie glowy zawracac". Jeszcze dwa pokolenia temu nie utrzymywalo sie kontaktow z rozwodnikami czy konkubinariuszami, nawet jesli to byl wujek albo brat, nie zapraszalo sie do domu i nie chodzilo w gosci. Do dzieci, do postronnych obserwatorow i do samych zainteresowanych szedl wyrazny sygnal : tych klientow nie obslugujemy. A dzis gotowi jestesmy pokornie akceptowac, zeby nam podawano kurczaka brudna scierka z obawy ze sobie poobrazamy sklepy aż do Żoliborza.

2. Struktura aktu ludzkiego jest taka, ze deliberatio poprzedza intimatio. Nie da sie czegos zrobic jesli wczesniej nie rozwazymy (nawet jesli to chronologicznie b. szybkie) za i przeciw, nie okrelimy celu i nie rozwazymy okolicznosci. Watpliwosc nieroztrzygnieta oznacza brak uczynku, bo prostu tak dlugo jak trwa watpliwosc tak dlugo natura ludzka nie jest w stanie wykonac dzaialania. Watpliwosc dziala jak hamulec. Zas roztrzyganie watpliwosci polega na deliberatio przy pomocy dostarczonych rozumowi danych. Tak wiec "poglebianie kwestii" nie jest tylko obowiazkiem, a wrecz niebednym do dzialania aktem rozumu i woli, a z pewnoscia niezbednym do tego, zeby bylo to dzialanie zgodne z prawidlowo uformowanym sumieniem. Chowanie sie za kryterium sumienia jakie by ono nie bylo jest personalistyczne i liberalne, ale z pewnoscia niegodne prawdizwego chrzescijanina. Dopoki stracza nam kompetencji, dopoty dajemy rozumowi, a co za tym idzie woli "pozywienia" (lektury, rozmowy, dyskusje, namyslanie sie etc.) ktore sprawia, ze nasze uczynki staja sie coraz bardziej zgodne z natura ludzka i z obiektywna norma moralnosci.

1. Nie wiem czy kwestia NOMu jest czarno biala. Za tym, ze nie jest przemawia brak jednoznacznego potepienia tego rytu przez Kosciol. Dopoki nie ma orzeczenia Magisterium dopoty skazani jestesmy na posilkowanie sie rozumowaniem z przeslanek, nawet jesli te przeslanki to prawdy katechizmowe i katolicka teologia mszy swietej (np. wiemy, ze ofiara ma 4 czesci, w NOM jedenj brak, wiec z NOMem jest problem) ; jednak jedyne do czego mozemy dojsc to opinie prudencjalne wiazace co najwyzej w sumieniu, a nie inne osoby in foro externo. Dlatego nie ma dzis wladzy, ktora moglaby zakazac chodzenia na NOM (jako taki, nie NOM in concreto) i poza sedewakantystami nikt tego nie czyni w tradiswiatku, nawet najwieksze jastrzebie z FSSPX.
Jednak nie o to mi chodzi. Chodzi mi o przedstawienie rozumowania, ktore jednoczesnie afirmuje wadliwosc NOMu i koniecznosc chodzenia na msze w tym rycie gdy nie ma wyboru.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 22, 2012, 21:41:37 pm
Dzisiaj widziałem dużo komunijnych dzieci wychodzących z kościołów. Przyjęły oczywiście komunię w NOM, bo w warunkach polskich I Komunia w KRR to wyjątek wyjątków. W związku z tym nasuwa się pytanie czy rodzice tych dzieci postępili żle posyłając dzieci do Komunii w NOM? Proszę o odpowiedż czy ci rodzice mieli jakąś alternatywę w Polsce, gdzie miiejsc, gdzie jest sprawowana KRR jest ,,co kot napłakał". Kaplic FSSPX także. Co mieli uczynić? Nie posyłać dzieci do komunii bo w Polsce króluje NOM? Zresztą tak samo w Polsce jest i z bierzmowaniem i mszami pogrzebowymi na przykład.Co mają robić rodziny zmarłych, chować ich bez pogrzebowej mszy? Msze pogrzebowe za zmarłych w KRR praktycznie w Polsce się nie odbywają. Może na Zachodzie  jest inaczej, ale rozmawiajmy o tych sprawach na gruncie polskim.

Przyznam, ze ten rodzaj argumentacji najtrudniej mi zrozumiec : ograniczony dostep do dobra sprawia, ze zlo staje sie dopuszczalne.

Na swiecie bylo i jest wiele milionow katolikow, ktorzy zyja bez dostepu do jakichkolwiek sakramentow. Co mieli/maja powiedziec ? Ze nie ma alternatywy wiec posla dzieci np. do narodowego kosciola norweskiego (jeszcze do konca XIX wielu byla kara banicji za konwersje na katolicyzm)? Albo do beda udawac prawoslawnych, bo jest choc rzeczywista obecnosc ?

Z dwojga jedno : albo rodzice ci nie maja swiadomosci, ze NOM jest nie OK, a wowczes nie ma problemu z posylaniem dzieci do I komunii etc.
Albo tez maja swiadomosc, a wowczas nie powinni posylac. Jak pogodzic owa swiadomosc z posylaniem dzieci na msze w rycie "ktory tak w całości, jak w szczegółach wyraźnie oddala się od katolickiej teologii Mszy św." ? Czy tego chcemy dla swoich dzieci ? Gdzie jest granica, ktorej nie nalezy przekraczac ? Jesli zaakceptujemy I komunie na NOM, zeby sie nie wylamywalc, to czemu nie I komunie z gitarami, komunia na reke, cudactwami liturgicznymi etc. ?
Zreszta to nie sa przeszkody nie do pokonania. Znam wiernych w Polsce, ktorzy o I komunie w rycie trydenckim dla swoich dzieci postarali sie jeszcze zanim pojawil sie w Polsce pierwszy indult czy pierwsza kaplica Bractwa.

A skoro jestesmy juz przy hipotezie, ze rodzice sa swiadomi problemow z NOMem, to prosze sobie wyobrazic co bylo, gdyby nagle wszyscy rodzice, albo choc spora grupa poprosila proboszcza o I komunie w KRR ?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 22, 2012, 21:48:27 pm
NIe mowie tu o zwyklym doczytaniu jakiejs kwestii, ale o poglebianiu do takiego stopnia, aby z czystym sumieniem posiadac poglad rozny od 99.9% nastepcow apostolow. Jaki jest sens istnienia autorytetu Kosciola skoro w przypadku kazdej watpliwosci mamy i tak zglebiac dane zagadnienie pomimo, ze mamy jasna wykladnie Stolicy Apostolskiej na dany temat?

Jak juz pisalem, ale powtorze dla jasnosci : w tym konkretnym wypadku nie mamy jasnej wykladni Stolicy Apostolskiej. Nie ma potepienia "tradycjonalistow" - wrecz przeciwnie, coraz wiecej ich argumentow sie przyjmuje oficjalnie. Nie ma zadnej oficjalnej odpowiedzi na dubia odrzucajacej krytytyki Novus Ordo, ktore pojawily sie od samego poczatku (to wazne kryterium : nowy ryt od samego poczatku jest kontestowany). Wrecz przeciwnie - od odrzucenia mszy normatywnej, przez zmiany Pawla VI w Institutio Generalis po krytyczne glosy o reformie Benedykta XVI i jego otoczenia mamy mnostwo przeslanek wystarczajacych, by zauwazyc, ze z nowym rytem cos nie tak, a w konsekwencji pochylic sie z troska nad tym zagadneiniem.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Maj 22, 2012, 23:14:39 pm
Papież dał przywilej, papież mógł ten przywilej odebrać. IMHO - nie odebrał, ale prawo by miał.
Często spotkać można określenie, że Pius kanonizował  Ryt Trydencki. Czy jakikolwiek papież jest władny coś - że tak napiszę -  odkanonizować?
Określenie równie sensowne jak to, że Paweł VI/Jan Paweł II/Benedykt XVI kanonizował NOM. Kanonizować można osobę, nie ryt.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 22, 2012, 23:19:01 pm
Okreslenie metaforyczne, zas metafora jest forma analogii i jak kazda analogia ma w sobie cos z prawdy i cos z falszu. Prawdziwe jest to, ze sw. Pius V uznal ryt rzymski za dostojny i swiety, ale oczywiscie nie w sensie swietosci osobistej, ale jako wyraz dogmatow eucharystycznych.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Maj 22, 2012, 23:19:01 pm
Paweł VI na konsystorzu chyba w 76 r. wypowiedział się na interesujący nas temat. Podobnie J-P II. Jest o tym cały watek na tym przepastnym forum.
Dlatego B-16 nazwał Tridentinę, "inną forma tego samego rytu" a nie rytem.
Ale ów akt woli miał wadę na tyle dużą, że nie stał się aktem prawnym

Inaczej musiałby powiedzieć wprost, że P VI pomylił się. A tak powiedział to samo ale delikatnie. Taka tragi-zabawa.
Tak by było najwłaściwiej

stąd porównanie "NFRR" do Komunii na łapę, jako zalegalizowanego nadużycia jest uprawnione.
(dlatego ordynariusze traktują KRR tak jak większość forowiczów traktuje Komunię na łapę.)
Z duzymym wyjątkiem. Tridentina była od samego początku dozwolona "dla wybranych" (starzy kapłani, "indult Agaty Christie", "Quattur abhinc annos") a od Ecclesia Dei adflicta - powinna być dla każdego kto o nią prosi.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: patryksługa w Maj 23, 2012, 08:11:58 am

Papież dał przywilej, papież mógł ten przywilej odebrać. IMHO - nie odebrał, ale prawo by miał.

Czyli zdanie iz jest to ustanowione na wieki i nikomu nie wolno nic zmieniać, jest absurdalne.
Bo skoro wolno, to niema to sensu.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Maj 23, 2012, 08:36:39 am
Mnie się wydaje, że papieże mogą zmieniać decyzję poprzedników. Oczywiście nie dotyczy to dogmatów. Oczywiście nie popieram decyzji Pawła VI o wprowadzeniu NOM, ale chyba miał do tego prawo jako papież. Ale niech znawcy przedmiotu wypowiedzą się temat. nie upieram się przy swym zdaniu.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: RaSz w Maj 23, 2012, 10:16:52 am

Papież dał przywilej, papież mógł ten przywilej odebrać. IMHO - nie odebrał, ale prawo by miał.

Czyli zdanie iz jest to ustanowione na wieki i nikomu nie wolno nic zmieniać, jest absurdalne.
Bo skoro wolno, to niema to sensu.

Primo: w średniowieczu wiele dokumentów np o nadaniu ziem była "po wsze czasy"
A drugie primo to bym się tu bardziej doszukiwał "nikt prócz władzy papieskiej". Przecież Urban VIII wprowadził zmiany do Mszału św. Piusa V. A ponieważ wówczas panowała duża swoboda w rytach w różnych częściach Europy, to Bulla miała raczej na celu uniemozliwienie biskupom wprowadzania dowolnych zmian.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: pablo w Maj 23, 2012, 10:25:45 am
Rzeczywiście po wsze czasy to była zwyczajowa formuła, wykorzystywana w wielu dokumentach. Zresztą w Kościele było wiele takich przypadków, że coś ustalano po wsze czasy, a później się to zmieniało.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Maj 23, 2012, 10:45:30 am
Czyli zdanie iz jest to ustanowione na wieki i nikomu nie wolno nic zmieniać, jest absurdalne.
Bo skoro wolno, to niema to sensu.
Papież nie jest związany niczyimi decyzjami dyscyplinarnymi w tym sensie, że może je dowolnie zmieniać. Nota bene - mszał Piusa V został zmieniony poi raz pierwszy za Jego życia zdaje się...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Maj 23, 2012, 15:56:04 pm
Miała być analiza krytyczna, a zrobiło się znów przerzucanie na stare argumenty. Problemu nie byłoby, gdyby dostęp do Mszy odprawianej po katolicku był zdecydowanie lepszy. Pierwsza sprawa to kwestia nazewnictwa. Daliśmy się wtoczyć w dziwaczną terminologię. Wielowiekowym zwyczajem Kościoła jest odprawianie Mszy po trydencku. "Nad-zwyczaj-ny" NOM zostaje wprowadzony przez P.6. Zaś B.XVI bezpodstawnie w M.P.S.P. przemienia oba znaczenia. Powróćmy do prawidłowego nazewnictwa: "wielowiekowy zwyczajny i dostojny ryt" i "niedawna nadzwyczajna urawniłowka modernizatorów".
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Maj 23, 2012, 16:11:51 pm
Pierwsza sprawa to kwestia nazewnictwa. Daliśmy się wtoczyć w dziwaczną terminologię.

Kto sie dal, ten sie dal. Mnie od poczatku mierzilo lizusowskie przestawienie sie niektorych Kolegow na nowa terminologie i upieranie sie przy nazwie "forma nadzwyczajna" jakby to byl co najmniej dogmat wiary.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: genowefa w Maj 23, 2012, 18:54:59 pm
"Forma nadzwyczajna"- tak jakby przed reformą liturigii, do roku 1969 wszystko w Kościele było trochę jeszcze nie takie katolickie jak być powinno i dopiero po reformie mamy "katolicyzm właściwy"...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Tato w Maj 24, 2012, 10:12:25 am
Trochę o "formie zwyczajnej" na podstawie książki ś.p. X.Poradowskiego jest tutaj:
http://stopsyjonizmowi.wordpress.com/2012/05/20/zydomasonska-rewolucja-w-kosciele-katolickim-ksiadz-profesor-michal-poradowski-o-watykanskich-satanistycznych-zydomasonach/
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: genowefa w Maj 24, 2012, 11:37:06 am
To jakaś strona dla pełnowartościowych świrów....
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Maj 24, 2012, 11:40:32 am
To jakaś strona dla pełnowartościowych świrów....
Jeśli żyje Pani w matrixie własnej wyobraźni...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jwk w Maj 24, 2012, 11:43:10 am
To jakaś strona dla pełnowartościowych świrów....

R.O.T.F.L.

Pan Tato nadepnął N.P.G. na jej najwrażliwszy odcisk ...  ;D ;D ;D ;D ;D
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Sierpień 02, 2012, 18:56:23 pm
trusting:
"... tysiące polskich katolików nie ma dostępu do Mszy trydenckiej, ani do Mszy w innym tradycyjnym rycie( greckokatolicki, ormiańskokatolicki). Głoszenie tezy, jakoby ludzie ci mieli po prostu dla swojego dobra duchowego zaprzestać chodzenia na Mszę, jest absurdem. Wszak na Mszy otrzymają Komunię i wypełnią niedzielny obowiązek. Oni mają do najbliższej Tridentiny 300 km, a do bizantyjskiej 150km na przykład. "Nie nakładajcie ciężarów, których sami jednym palcem nie chcecie dotknąć" i nie wygłaszajcie tego typu tez. Mówienie, że NOM( w sensie ryt) może być zagrożeniem dla wiary, jest owszem- prawdą!, ale twierdzenie, że mniejszym zagrożeniem jest niechodzenie w ogóle na Mszę, jest absurdem."

http://rebelya.pl/forum/watek/52532/
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: genowefa w Sierpień 02, 2012, 21:24:13 pm
Problem w tym, że długo na ten NOM nie pochodzą. Wykruszą się.
 Tak jak pustoszeją kościoły na zachodzie, tak też  stopniowo opustoszeją parafie na wschodzie.
Nie wiem po co to zawracanie głowy dowartościowywaniem  NOMu.
Strata czasu i atłasu.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: RaSz w Sierpień 02, 2012, 22:15:57 pm
Problem w tym, że długo na ten NOM nie pochodzą. Wykruszą się.
To ile mi pani daje jeszcze czasu zanim się wykruszę? Bo na NOM chodzę co niedzielę pomimo wielkiego pragnienia uczestniczenia w normalnym rycie.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: LUK w Sierpień 02, 2012, 22:20:08 pm

Warto też zauważyć, że ks. Steenson, były anglikański „biskup”, zaleca stosowanie mszału novus ordo, postrzegając zreformowaną Mszę jako zgodną z owym „anglikańskim dziedzictwem”. Jest to kolejny dowód na to, że NOM to w rzeczywistości obrzęd stworzony na modłę cranmerowskiej „Wieczerzy Pańskiej”.
http://news.fsspx.pl/?p=1623
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Sierpień 02, 2012, 22:20:47 pm
W Polsce jeszcze bardzo długo NOM będzie się trzymał mocno, nie miejmy złudzeń. Może na Zachodzie jest inaczej. Bo jest więcej tradycjonalistów.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: LUK w Sierpień 02, 2012, 22:28:06 pm
W Polsce jeszcze bardzo długo NOM będzie się trzymał mocno, nie miejmy złudzeń. Może na Zachodzie jest inaczej. Bo jest więcej tradycjonalistów.

Christus Rex

Nie był bym taki pewien widząc spadek w parafii do której od czasu do czasu zaglądam i do kilku jeszcze innych to daję jeszcze 15 lat do 20 lat i będzie gorzej niż na zachodzie.
W innym wątku była o tym mowa NOM i nie tylko przyniesie tylko gorszą sytuację z roku na rok jeśli się nie zmieni formacji KAPŁANÓW I RODZIN.
A to na razie leży i kwiczy widząc z roku na rok śluby gdzie ludziom mówi się w czasie Mszy teraz siadajcie klękajcie i to czasem w czasie lub tuż przed konsekracją kiedyś pamiętam tego nie było, nie mówiąc o ubiorze ludzi przychodzących do kościoła itp.

A nich pan nie zapomina problem nie jest tylko NOM ale i sobór i mierna  i bierna oraz wroga postawa dużej części Hierarchii do ogółu tradycji.
Jak może wyniknąć coś dobrego z możliwego i realnego i rzeczywistego zagrożenia dla wiary św. jakim jest NOM. Przecież sama pani trusting pisze :

Cytuj
Mówienie, że NOM( w sensie ryt) może być zagrożeniem dla wiary, jest owszem- prawdą!
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Sierpień 02, 2012, 22:40:25 pm
pewnie, że jest mniej ludzi jest w kościołach, ale widoczny spadek będzie widać gdzieś za 10 lat, gdy odejdzie pokolenie ,,babć kościelnych", które ,,robią frekwencję" w dni powszednie na przykład. Nie wiem czy wtedy księża będą celebrowali msze w dni powszednie, bo dla kogo. Generalnie młodzież do kościołów się nie garnie. Czy wtedy polscy księża ,,nawrócą się" na KRR? Pytanie zostawiam otwarte.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: LUK w Sierpień 02, 2012, 22:51:19 pm
pewnie, że jest mniej ludzi jest w kościołach, ale widoczny spadek będzie widać gdzieś za 10 lat, gdy odejdzie pokolenie ,,babć kościelnych", które ,,robią frekwencję" w dni powszednie na przykład. Nie wiem czy wtedy księża będą celebrowali msze w dni powszednie, bo dla kogo. Generalnie młodzież do kościołów się nie garnie. Czy wtedy polscy księża ,,nawrócą się" na KRR? Pytanie zostawiam otwarte.

Christus Rex

Trafne uwagi zgadzam się w 100% jeśli nie zapobiegnie się temu na czas to kiepsko to widzę, właśnie dziś i wczoraj trąbią o pseldomadonnie i wychwala ją młodzież i starsi
owszem były protesty , ale poparcie w stylu : "ona jest super nic złego nie robi" są bardzo częste to tak dla przykładu których można mnożyć na potęgę. :'(

Problem w tym czy rodziny będą jeszcze zdolne wychować młodych mężczyzn i młode niewiasty, aby ci w odpowiedni sposób poszli (i po odpowiedniej formacji) za "głosem" powołania. Bo jak pamiętam to z powołaniami zaczyna się robić kiepsko wspominał o tym x.Jan Jenkins na niedawnym wykładzie we Wrocławiu.
 
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: genowefa w Sierpień 02, 2012, 23:16:43 pm
To ile mi pani daje jeszcze czasu zanim się wykruszę? Bo na NOM chodzę co niedzielę pomimo wielkiego pragnienia uczestniczenia w normalnym rycie.
Nie wiem kiedy się Pan wykruszy. To zależy od wielu czynników.
Jeśli o mnie chodzi to wykruszyłam się z NOMu po ok.3 czy 4 latach.
Pierwszą Komunię przyjmowałam jeszcze w starym rycie, rok póżniej wprowadzono NOM, a w 6 czy 7 klasie podstawówki oświadczyłam Mamie, że nie będę chodzić do kościoła , bo tam nie ma Boga.
Odczucie odejścia sacrum z kościoła miałam jednak zaraz po wprowadzeniu pierwszych zmian w liturgii.
Czułam się oszukana i myślałam że chyba wariuję, bo to przecież niemożliwe żeby mnie oszukał Paweł VI, Kardynał Wyszyński i ksiądz katecheta.

Jednak gdzieś w głębi duszy zachowałam wiarę w Rzeczywistą Obecność i dzięki tej  ukrytej wierze po trzydziestu kilku latach zostałam wyciągnięta na powierzchnię. Kilka miesięcy po nawróceniu, w roku 2001, trafiłam na Mszę trydencką i tak już zostało do dziś.

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: sayalius w Sierpień 02, 2012, 23:28:17 pm
Problem w tym czy rodziny będą jeszcze zdolne wychować młodych mężczyzn i młode niewiasty, aby ci w odpowiedni sposób poszli (i po odpowiedniej formacji) za "głosem" powołania. Bo jak pamiętam to z powołaniami zaczyna się robić kiepsko wspominał o tym x.Jan Jenkins na niedawnym wykładzie we Wrocławiu.

Ja bym się nie bał, aż tak :) W końcu na KRR (przynajmniej w mojej okolicy) są rodzinki wielodzietne, więc nadzieja jest. A po swoim seminarium widzę, że kleryków związanych z KRR rokrocznie przybywa przez co stosunek "etniczny" kleryków się zmienia. Prawdziwa mieszanka nie do pogodzenia: część tradsów, część nomowców, jest ciekawie.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: LUK w Sierpień 02, 2012, 23:39:25 pm
Problem w tym czy rodziny będą jeszcze zdolne wychować młodych mężczyzn i młode niewiasty, aby ci w odpowiedni sposób poszli (i po odpowiedniej formacji) za "głosem" powołania. Bo jak pamiętam to z powołaniami zaczyna się robić kiepsko wspominał o tym x.Jan Jenkins na niedawnym wykładzie we Wrocławiu.

Ja bym się nie bał, aż tak :) W końcu na KRR (przynajmniej w mojej okolicy) są rodzinki wielodzietne, więc nadzieja jest. A po swoim seminarium widzę, że kleryków związanych z KRR rokrocznie przybywa przez co stosunek "etniczny" kleryków się zmienia. Prawdziwa mieszanka nie do pogodzenia: część tradsów, część nomowców, jest ciekawie.

Christus Rex

Ja się nie boję jest jeszcze czas i wiele można uratować, ale samo przywiązanie do starego rytu nie wystarczy potrzeba bardzo dobrej formacji kapłańskiej i w rodzinach.
A z tym jest kiepskawo.
Widzi pan i mówi  "przynajmniej w mojej okolicy" jedna okolica to trochę mało , ale dobre i to.  To się cieszę, że są rodziny wielodzietne.  :), nie łudzę się , że wszystko da się
szybko przyprowadzić do względnego porządku, łatwo było popsuć trudniej naprawić. Jak by jeszcze było więcej hierarchów którzy byli by za tradycją to już coś.
Czas pokarze u siebie widzę to kiepsko, ale wiele się może jeszcze wydarzyć...

Z Panem Bogiem Dobranoc
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpień 03, 2012, 03:28:41 am
Bla, bla, bla... Caly ten watek na rebelyi.pl to przezuwanie po raz enty tych samych sofizmatow. Jesli ktos sobie napycha wata uszy, to po co do niego mowic? W tym watku wszystkie te "agumenty" zostaly zbite wielokrotnie.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpień 03, 2012, 09:35:37 am
Bla, bla, bla... Caly ten watek na rebelyi.pl to przezuwanie po raz enty tych samych sofizmatow. Jesli ktos sobie napycha wata uszy, to po co do niego mowic? W tym watku wszystkie te "agumenty" zostaly zbite wielokrotnie.

pełna zgoda...:)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Sierpień 29, 2012, 15:05:50 pm
O żesz w mordę - PCED pisze to samo co my tu:
http://wdtprs.com/blog/2012/08/important-pced-response-to-two-dubia-about-legitimacy-in-universae-ecclesiae/
Cytuj
The first [dubium] asked whether legitimas in UE, article 19, is to be understood as meaning:

(a) Duly promulgated by appropriate procedures of ecclesiastical law (ius ecclesiasticum); or

(b) In accord with both ecclesiastical law and divine law (ius divinum), that is, neither doctrinally unorthodox nor otherwise displeasing to God.

This Pontifical Commission would limit itself to saying that legitimas is to be understood in the sense of 1(a). The second [dubium] is responded to by this answer.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: rysio w Sierpień 21, 2016, 11:34:10 am
Cytuj
Skandal. Katolicy na ważną (bądź co bądź) Mszę się wybiorą.

Rozumiem, że gdy do ks. Śniadocha przyjdzie biskup miejsca i zaprosi go do koncelebry novuska, slużyć będzie pan radą; bądź co bądź to ważna msza, odprawiana przez papieza. Zapewne ks Śniadoch nie będzie tak głupi i uparty jak tradsy i pana posłucha ;-)

Novus z herezji powstal i do herezji prowadzi (abp M.L) lub delikatniej: nowa liturgia to zródło i szczyt kryzysu w Kosciele B16.

Nowa msza to emanacja nowej falszywej eklezjologi gdzie w centrum jest nie Chrystus a człowiek. To nowa antropocentryczna religia. Dlatego najwiekszym problemem dla posoborowych ksiezy jest odprawianie versus Deum - bo to znak, ze w centrum jest Chrystus. Nawet sam ryt nie jest tak istotny dla posoborowcow (choc stary jest niewatpliwie trudniejszy) bo przy poziomie nauczania w seminariach i tak niewiele z tych roznic rozumieją - natomiast odwrocenie kierunku celebracji jest czytelne i budzi organiczny sprzeciw.

Dlatego Indult tzw dusztradlacie birytualne, odrzucaja (np w W-wie) ks z IBP. Wiernosc tradycji stoi w organicznej sprzecznosci z wyznawaną antropocentryczną eklezjologia. Jak Nycz moze zaakceptowac ksiedza, ktory nawet od swieta nie wyznaje tego co wszyscy koledzy? Msza wszechczasow moze być dla takiego Nycza & co jedynie hobby-chwilą relaksu jak przeglądanie albumu ze starymi pocztowymi znaczkami.
Dlatego aktywisci w pelnej dyspozycji KEPskich nalegają by chodzic na novuska aby "nie stracic wiezi" z...posoborowiem ;-)

Bokotemat wydzielony z wątku http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6118.msg206483.html#msg206483

  --  Moderacja
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: mestwin w Sierpień 21, 2016, 11:54:50 am
@rysio    Tych głupot nie da się już czytać!!!
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Sierpień 21, 2016, 18:25:52 pm
@rysio    Tych głupot nie da się już czytać!!!
A cóz głupiego Rysio napisał? Nalezy odniesc sie do rzekomu głupich argumentówi a jak brakuje śrutu to prosze wrócic do tańców i judeochrzscijaństwa i nie obrazac ludzi.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: donbor w Sierpień 21, 2016, 21:43:06 pm
@rysio    Tych głupot nie da się już czytać!!!
A cóz głupiego Rysio napisał? Nalezy odniesc sie do rzekomu głupich argumentówi a jak brakuje śrutu to prosze wrócic do tańców i judeochrzscijaństwa i nie obrazac ludzi.

Szanowni Państwo,

uprzejmie przypominam, że nic nie jest czarno-białe, są też odcienie bieli i szarości. Nie każdy indult jest w 100% zły, a FSSPX w 100% dobre, i vice versa. W przeciwnym razie prowadzi to do radykalizacji i braku konstruktywnej dyskusji, co zaczyna być męczące.

Obawiam się, że jednym z głównych powodów trudności środowisk tradycyjnych jest powyższe zacietrzewienie.

A teraz proszę o wiadro pomyj.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: gnome w Sierpień 21, 2016, 22:37:42 pm

I choćby Pan wpisał sto złotych myśli i przywołał tysiąc cytatów i ...., to nie zmieni Pan tego, że NOM jest Mszą ważną.
Bp. Fellay to Panu potwierdzi, jeśli trzeba i jeśli jeszcze w jego autorytet Pan wierzy.

Cytuj
Skandal. Katolicy na ważną (bądź co bądź) Mszę się wybiorą.

Rozumiem, że gdy do ks. Śniadocha przyjdzie biskup miejsca i zaprosi go do koncelebry novuska, slużyć będzie pan radą; bądź co bądź to ważna msza, odprawiana przez papieza. Zapewne ks Śniadoch nie będzie tak głupi i uparty jak tradsy i pana posłucha ;-)


Ta. Dyskutuje Pan ze sobą i jak w większości takich przypadków, nie jest to dyskusja interesująca.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Sierpień 21, 2016, 23:08:49 pm
Cytuj
A teraz proszę o wiadro pomyj.

(http://www.an-met24.pl/381-472-large/wiadro-ocynkowane-12-l.jpg)

Jak się wpisze w google-images "wiadro pomyj" to pożądany obiekt w ogóle nie wyskakuje. Pierwsze wyskakuje to:

(http://i.iplsc.com/-/0004SCHTPKOPII0H-C438.jpg)

To tak na rozładowanie atmosfery...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: mestwin w Sierpień 21, 2016, 23:10:13 pm
Cytuj
I choćby Pan wpisał sto złotych myśli i przywołał tysiąc cytatów i ...., to nie zmieni Pan tego, że NOM jest Mszą ważną.
Tak jest.

Nie o czym dyskutować.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: conservative revolutionary w Sierpień 22, 2016, 01:02:20 am
Konsekrowanie bułki i butelki wina też czyni ważną Mszę, a mimo to nie polecam tego nikomu
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpień 22, 2016, 02:15:52 am
NOM jest Mszą ważną

Jest. I co z tego? Msza u staroluteran jest ważna. Msza w anglikanskim High Church jest ważna. Ba, nawet czarna msza odprawiana przez ksiedza-apostate jest wazna. Czy problem NOM to skutecznosc sakramentalna? Czy jedyny powod, dla ktorego katolik nie bierze udzialu w jakiejs liturgii to jej waznosc?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Sierpień 22, 2016, 08:57:26 am
@rysio    Tych głupot nie da się już czytać!!!
A cóz głupiego Rysio napisał? Nalezy odniesc sie do rzekomu głupich argumentówi a jak brakuje śrutu to prosze wrócic do tańców i judeochrzscijaństwa i nie obrazac ludzi.

Szanowni Państwo,

uprzejmie przypominam, że nic nie jest czarno-białe, są też odcienie bieli i szarości. Nie każdy indult jest w 100% zły, a FSSPX w 100% dobre, i vice versa. W przeciwnym razie prowadzi to do radykalizacji i braku konstruktywnej dyskusji, co zaczyna być męczące.

Obawiam się, że jednym z głównych powodów trudności środowisk tradycyjnych jest powyższe zacietrzewienie.

A teraz proszę o wiadro pomyj.
Ideał konstruktywnej dyskusji przedstawil nam, nasz Pan, Jezus Chrystus na przykładzie kuszenia przez szatana. Paszoł won szatanie, tak to brzmiało. Co do rozmowy o wazności NOM, to ja przyomne ze Św. Maksymilian odprawiał Tridentine na leżąco na pryczy, przykryty zawszoną derką. Wino sobie zrobił z wydłubanych na smietniku rodzynek z esesmanskiego kołacza. Msza bardzo wazna była i ofiarnik został świetym. W związku z logika przedstawiana przez niektórych tutaj nalezałoby wprowadzic ten ryt jako obowiazujacy.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Caivs w Sierpień 22, 2016, 09:05:42 am
Cytuj
I choćby Pan wpisał sto złotych myśli i przywołał tysiąc cytatów i ...., to nie zmieni Pan tego, że NOM jest Mszą ważną.
Tak jest.

Nie o czym dyskutować.

Jest cały wątek na ten temat: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1647.0.html
Ponadto wykład x dr Hesse: https://www.youtube.com/watch?v=2gPX7XEBdUQ (tylko english) i część tego wykładu z tłumaczeniem polskim: https://www.youtube.com/watch?v=_Za9U4xfRiE
Ten sam temat i ten sam teolog ale szerzej: https://www.youtube.com/watch?v=vX75xiW2Z54 oraz https://www.youtube.com/watch?v=vfplBwVaFDc

@mestwin
Niezależnie od powyższego: czy mógłby pan jednak wskazać te "głupoty" w poście p.Rysia?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: abdi w Sierpień 22, 2016, 09:20:28 am
NOM jest Mszą ważną

Jest. I co z tego? Msza u staroluteran jest ważna. Msza w anglikanskim High Church jest ważna. Ba, nawet czarna msza odprawiana przez ksiedza-apostate jest wazna. Czy problem NOM to skutecznosc sakramentalna? Czy jedyny powod, dla ktorego katolik nie bierze udzialu w jakiejs liturgii to jej waznosc?

Zachowajmy pewien umiar. Przywołanie czarnej mszy, która ma za zadanie zbeszczeszczenie Jezusa Eucharystycznego i kpine z Jego ofiary z Mszą uznaną bądź co bądź przez Kościół, w której dokonuje sie wazna Ofiara sakramentlana Boga to naduzżcie. Albo Mszę, w której brak deklaracji łączności z rzymem, (a co za tym idzie odrzucająca prymat papieski) z Mszą, która podkreśla więzi z Papiestwem. Novus jest ważny i jest w nim obecny Jezus i z tego powodu obecnośc na tej Mszy jest ważna i godziwa. ze względu na Boga, który jest w niej obecny, i który nas zbawia. Dlatego normalną rzeczą jest, gdy jakiś tradycyjny kaplan, w sytuacji braku Tridentiny, nawołuje do uczestnictwa w Novusie - ze względu na to, że przez uczestnictwo w jego sakramentalnej ofierze otrzymujemy łaski. A to, ze ta Tajemnica urzeczywistnia sie w tym rycie to juz inna sprawa. Tridentina doskonale pasuje do tej Tajemnicy, to tak jakby najcenniejszy skjarb był w pięknym i godnym tego skarbu opakowaniu. Novus to tak jakby ten sam skarb był owinięty w stary papoierek od cukierka. Nie zmienia to jednak faktu, ze skarb jest ten sam. warto o tym pamiętać.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Sierpień 22, 2016, 09:36:08 am
NOM jest Mszą ważną

Jest. I co z tego? Msza u staroluteran jest ważna. Msza w anglikanskim High Church jest ważna. Ba, nawet czarna msza odprawiana przez ksiedza-apostate jest wazna. Czy problem NOM to skutecznosc sakramentalna? Czy jedyny powod, dla ktorego katolik nie bierze udzialu w jakiejs liturgii to jej waznosc?

Zachowajmy pewien umiar. Przywołanie czarnej mszy, która ma za zadanie zbeszczeszczenie Jezusa Eucharystycznego i kpine z Jego ofiary z Mszą uznaną bądź co bądź przez Kościół, w której dokonuje sie wazna Ofiara sakramentlana Boga to naduzżcie. Albo Mszę, w której brak deklaracji łączności z rzymem, (a co za tym idzie odrzucająca prymat papieski) z Mszą, która podkreśla więzi z Papiestwem. Novus jest ważny i jest w nim obecny Jezus i z tego powodu obecnośc na tej Mszy jest ważna i godziwa. ze względu na Boga, który jest w niej obecny, i który nas zbawia. Dlatego normalną rzeczą jest, gdy jakiś tradycyjny kaplan, w sytuacji braku Tridentiny, nawołuje do uczestnictwa w Novusie - ze względu na to, że przez uczestnictwo w jego sakramentalnej ofierze otrzymujemy łaski. A to, ze ta Tajemnica urzeczywistnia sie w tym rycie to juz inna sprawa. Tridentina doskonale pasuje do tej Tajemnicy, to tak jakby najcenniejszy skjarb był w pięknym i godnym tego skarbu opakowaniu. Novus to tak jakby ten sam skarb był owinięty w stary papoierek od cukierka. Nie zmienia to jednak faktu, ze skarb jest ten sam. warto o tym pamiętać.
Niestety, NOM zawiera sobie ziarna tej samej profanacji co czarna msza. Nie bede powtarzał argumentów tysiace razy przedstawianych tutaj.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: rysio w Sierpień 22, 2016, 10:05:34 am
Tylko w kwestii formalnej:

1. Nie kwestionuje ważnosci Nomu tylko jego godność zwiazana nie tylko ze sposobem celebracji (tańce itp) ile z błędami wewnętrznymi.
Np: http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/332

2. Novus ordo jest jedynym sakramentalnym lacznikiem z Cialem i Krwia dla 99% katolikow. Piszemy jednak na forum, ktorego uczestnicy nie tylko czują ale i rozumieją istotę-przyczynę kryzysu w Kosciele; w większosci za sprawą lektury kard. Ratzingera.
Gdyby z Novusem było wszystko ok. to nikt nie oglosilby Motu Proprio SP ani tridentiny nie odprawiał - bo po co?

3. To co napisalem nie jest ani odkrywcze ani nowe - bylo przez wielu pisane na fk. A przykladu zaproszenia do koncelebry przez bp m-ca kaplana z instytutu ED nie wymyslilem - mialo to miejsce chyba w Niemczech mialo bolesne konsekwencje dla zgromadzenia fssp.

4. Powtarzam tylko za klasykiem: Houston, mamy problem. Nie moze byc tak, ze o istocie problemu nie mozna mówić, to nie forum Goscia Niedzielnego.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: gnome w Sierpień 22, 2016, 10:09:57 am
Panowie, ja naprawdę wiele rozumiem ale zestawiania NOM z czarną mszą jest niesmaczne.
Błagam Panów!

Przy zachowaniu mojej opinii o NOM; pamiętając, że według mnie NOM konsekwentnie prowadzi do utraty wiary u części wiernych;  rozumiejąc, że NOM wypacza dość znacząco sens Mszy; starając się aby dzieci znały tylko jedną Mszę,. ... nie będę się wydurniał i mówi, że jeden to nie jeden a białe to zielone. NOM jest ważną MSZĄ KATOLICKĄ i to, że ktoś w niej uczestniczy czy też, że ją odprawia nie stawia tej osoby poza gronem "czystych".

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: gnome w Sierpień 22, 2016, 10:14:43 am
@rysio.
Ja się z Panem naprawdę w ogromnym stopniu zgadzam. Tym bardziej krytycznie o NOM (a jestem ostatnimi czasy mocno pod wrażeniem/wpływem x. Śniadocha, x. Bałemby, x. Murzińskiego).
Nie zmienia to jednak prawidłowości zasadniczej - z faktami się nie dyskutuje.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Sierpień 22, 2016, 10:25:53 am
@rysio.
Ja się z Panem naprawdę w ogromnym stopniu zgadzam. Tym bardziej krytycznie o NOM (a jestem ostatnimi czasy mocno pod wrażeniem/wpływem x. Śniadocha, x. Bałemby, x. Murzińskiego).
Nie zmienia to jednak prawidłowości zasadniczej - z faktami się nie dyskutuje.
Szaanowny kolego. Nikt tutaj nie podwaza tego, ze NOM jest wazną Mszą. I w tym jest całe nieszczęscie. W tej waznej Mszy, nastepuje wazne bezczeszczenie Najswietszego Sakramentu oraz wypaczanie Jej  sensu.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: rysio w Sierpień 22, 2016, 11:41:13 am
Cytuj
Przy zachowaniu mojej opinii o NOM; pamiętając, że według mnie NOM konsekwentnie prowadzi do utraty wiary u części wiernych;  rozumiejąc, że NOM wypacza dość znacząco sens Mszy; starając się aby dzieci znały tylko jedną Mszę,. ... nie będę się wydurniał i mówi, że jeden to nie jeden a białe to zielone. NOM jest ważną MSZĄ KATOLICKĄ i to, że ktoś w niej uczestniczy czy też, że ją odprawia nie stawia tej osoby poza gronem "czystych".

Dobrze, że się zgadzamy, że NOM prowadzi do utraty wiary.

Ale odnosząc się do pana wpisu (powyżej) zwracam uwagę, że piszemy o tzw Tradycyjnych wiernych.
Zatem zachęcać do Novusa Tradsów to skandal; gdy robi to kapłan "bi" to już skandal do kwadratu.
Chyba, że kapłan birytualista postawiony jest na odcinku duszpasterskim-tradycyjnym jako wentyl bezpieczeństwa i strażnik posoborowia.
Jedynym wytłumaczeniem takiego kapłana birytualisty lub Tradsa świeckiego byłaby jego ignorancja - ale ...to są w większości inteligentni ludzie, świadomi sytuacji w Kościele, ale bardzo miłujący święty spokój i frukta z posłuszeństwa wynikające. Przestańmy robić cnotę z zakłamania.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Sierpień 22, 2016, 12:16:50 pm
Co do NOM, to dla wierzącego człowieka jest on nie do przyjecia. Masowe  uczestnictwo i afirmacja jest tylko dowodem apostazji, swiadomej. Wierzący człowiek nie jest w stanie zniesc tego swietokradztwa.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: abdi w Sierpień 22, 2016, 12:21:54 pm
nie znam sprawy, więc moge wykazac sie ignorancją. Ale jeśli  księdz zachęcał Tradsów do NOM-u ponieważ uznał, ze istnieje prawdopodobieństwo, ze niktórzy z nich w sytuyacji braku mozliwości uczestnictwa w Tridentinie zrezygnowaliby z mszy niedzielnej, bo na NOM nie pojda za Chiny Ludowe, to uważam, że to rozsadna decyzja i nawet... konieczna. Ksiądz w sumieniu jest zobowiązany do wierności Chrystusowi i Jego woli, a tym przeciez jest nasze uczestnictwo w coniedzielnej mszy.
Jesli stawiamy alternatywę:  albo Tridentina albo nic, ( w sytuacji gdy jest opcja waznego Novusa) to jest już błąd.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Sierpień 22, 2016, 12:31:06 pm
Nie. Koscioł ma obowiazek zapewnić wiernym Msze Święta. Tutaj łaski zadnej nie robi. Jesli tego nie czyni, to wierni z tego obowiazku są zwolnieni. Po to został Koscioł ustanowiony. Problem mają wodzowie, nie indianie.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: rysio w Sierpień 22, 2016, 12:37:28 pm
nie znam sprawy, więc moge wykazac sie ignorancją. Ale jeśli  księdz zachęcał Tradsów do NOM-u ponieważ uznał, ze istnieje prawdopodobieństwo, ze niktórzy z nich w sytuyacji braku mozliwości uczestnictwa w Tridentinie zrezygnowaliby z mszy niedzielnej, bo na NOM nie pojda za Chiny Ludowe, to uważam, że to rozsadna decyzja i nawet... konieczna. Ksiądz w sumieniu jest zobowiązany do wierności Chrystusowi i Jego woli, a tym przeciez jest nasze uczestnictwo w coniedzielnej mszy.
Jesli stawiamy alternatywę:  albo Tridentina albo nic, ( w sytuacji gdy jest opcja waznego Novusa) to jest już błąd.


Również mogę wykazać się ignorancją ale:

1. Nie ma Bożego przykazania "Będziesz we Mszy św. uczestniczył w niedzielę" a tym bardziej "w novusie uczestniczył". Jest Będziesz dzień święty święcił. Nie mylmy przykazań Bożych z przykazaniami kościelnymi, które nie są obowiązujące gdy obiektywnie nie ma mszy godnej i ważnej.
Jeżeli znajomy po 2 tygodniach opowiada mi z podnieceniem jakie to miał przeżycia na novusie, to ja mu mówię "trzeba było nie chodzić - a teraz złość wylewasz".

2. Kapłan powinien jakoś ostrzec, zagaić: "mszy w przyszłą niedzielę nie będzie, dla ludzi o mocnych nerwach proponuję nowusa w parafii x. Stary ładny kościół, nastrój, dobry chór...w sumie "idzie" wytrzymać"  ;)

3. Trzymanie się przykazań kościelnych jak Bożych może prowadzić do poważnych problemów: np. jest nowe przykazanie kościelne o "dbaniu o potrzeby materialne Kościoła". Jeżeli wprowadzą w Polsce podatek kościelny to niezapłacenie tej zrzutki na KUL i ŚDM będzie grzechem - złamaniem przykazania  8).
Przykazania kościelne są prawem stanowionym przez człowieka a nie Prawem Bożym, obowiązującym człowieka bez względu na sytuację.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Caivs w Sierpień 22, 2016, 12:52:31 pm
nie znam sprawy, więc moge wykazac sie ignorancją. Ale jeśli  księdz zachęcał Tradsów do NOM-u ponieważ uznał, ze istnieje prawdopodobieństwo, ze niktórzy z nich w sytuyacji braku mozliwości uczestnictwa w Tridentinie zrezygnowaliby z mszy niedzielnej, bo na NOM nie pojda za Chiny Ludowe, to uważam, że to rozsadna decyzja i nawet... konieczna. Ksiądz w sumieniu jest zobowiązany do wierności Chrystusowi i Jego woli, a tym przeciez jest nasze uczestnictwo w coniedzielnej mszy.
Jesli stawiamy alternatywę:  albo Tridentina albo nic, ( w sytuacji gdy jest opcja waznego Novusa) to jest już błąd.

Namawiam do przeczytania tego: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1647.0.html
Wiele kwestii tu podnoszonych zostało tam kilka lat temu omówione. Nota bene: też kiedyś miałem etap pudrowania novusa, w różny możliwy sposób, ale się nie da.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: sm w Sierpień 22, 2016, 13:51:11 pm
@rysio.
Ja się z Panem naprawdę w ogromnym stopniu zgadzam. Tym bardziej krytycznie o NOM (a jestem ostatnimi czasy mocno pod wrażeniem/wpływem x. Śniadocha, x. Bałemby, x. Murzińskiego).
Nie zmienia to jednak prawidłowości zasadniczej - z faktami się nie dyskutuje.
Szaanowny kolego. Nikt tutaj nie podwaza tego, ze NOM jest wazną Mszą. I w tym jest całe nieszczęscie. W tej waznej Mszy, nastepuje wazne bezczeszczenie Najswietszego Sakramentu oraz wypaczanie Jej  sensu.

Najgroźniejszy dla duszy jest jednak połowiczny Bugnini, czyli ryt 62, bo wielu on zwodzi, myślą, że to msza rzymskokatolicka, a to NOM, czyli profanacyjne spotkanie czcicieli szejtana. Kto zaś uczestniczył w Triduum Piusa XII ten już jawnie głaskał belzebuba po ogonie. Poza tym, nawet jeżeli ważnie wyświęcony kapłon (których jest mało, bo posoborowe oleje to pot diabłów, a ich obrzędy to ofiarowanie się lucyferowi), korzysta z prawdziwych świętych ksiąg, to jeżeli wspomni którego z antychrystów  , pseudo-papieży, wtedy msza staje się czarną mszą (dlatego dla niepoznaki zniesiono kolor czarny)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: abdi w Sierpień 22, 2016, 14:38:09 pm
nie znam sprawy, więc moge wykazac sie ignorancją. Ale jeśli  księdz zachęcał Tradsów do NOM-u ponieważ uznał, ze istnieje prawdopodobieństwo, ze niktórzy z nich w sytuyacji braku mozliwości uczestnictwa w Tridentinie zrezygnowaliby z mszy niedzielnej, bo na NOM nie pojda za Chiny Ludowe, to uważam, że to rozsadna decyzja i nawet... konieczna. Ksiądz w sumieniu jest zobowiązany do wierności Chrystusowi i Jego woli, a tym przeciez jest nasze uczestnictwo w coniedzielnej mszy.
Jesli stawiamy alternatywę:  albo Tridentina albo nic, ( w sytuacji gdy jest opcja waznego Novusa) to jest już błąd.


Również mogę wykazać się ignorancją ale:

1. Nie ma Bożego przykazania "Będziesz we Mszy św. uczestniczył w niedzielę" a tym bardziej "w novusie uczestniczył". Jest Będziesz dzień święty święcił. Nie mylmy przykazań Bożych z przykazaniami kościelnymi, które nie są obowiązujące gdy obiektywnie nie ma mszy godnej i ważnej.
Jeżeli znajomy po 2 tygodniach opowiada mi z podnieceniem jakie to miał przeżycia na novusie, to ja mu mówię "trzeba było nie chodzić - a teraz złość wylewasz".

2. Kapłan powinien jakoś ostrzec, zagaić: "mszy w przyszłą niedzielę nie będzie, dla ludzi o mocnych nerwach proponuję nowusa w parafii x. Stary ładny kościół, nastrój, dobry chór...w sumie "idzie" wytrzymać"  ;)

3. Trzymanie się przykazań kościelnych jak Bożych może prowadzić do poważnych problemów: np. jest nowe przykazanie kościelne o "dbaniu o potrzeby materialne Kościoła". Jeżeli wprowadzą w Polsce podatek kościelny to niezapłacenie tej zrzutki na KUL i ŚDM będzie grzechem - złamaniem przykazania  8).
Przykazania kościelne są prawem stanowionym przez człowieka a nie Prawem Bożym, obowiązującym człowieka bez względu na sytuację.

Takich atrgumentów spodziewałbym siue bardziej od "letniego katolika" a nie osoby blisko Kościoła. Jeśli przyjmujemy, ze Bóg działa przez swój Kościół to obowiazek niedzielny traktujemy jako wole Boga. Dezawuowanie przykazania kościelnego o obowiązku niedzielnym, czyli czegos co wchodzi w skład tradycji koscielnej zachodniego, łacińskiego Kościoła od setek lat, w moim mniemaniu jest niegodne katolika. Porównywanie obowiązku niedzielnego np. z podatkiem koscielnym to pomieszanie perspektyw. O kwestiach prawnych polecam zapoznac sie z; http://www.prawokanoniczne.uksw.edu.pl/sites/default/files/Teksty/Pojedyncze/04-Mierzejewski-Obowiazek.pdf
Druga rzecz, to podejście do mszy. Wierzymy, ze Chrystus umarł raz na krzyżu a w Bezkrwawej Ofierze we mszy św. to misterium sie powtarza. Bóg udziela łask katolikom uczestniczącym w mszy, to tak jakbysmy byli pod krzyzem podczas mszy. nawoływanie by  nie chodzic na ważnego Novusa, gdy nie ma Tridentiny, to de facto odcinanie sie od łask, które Bóg daje czlowiekowi w tym sakramencie. I w tym przypadku to zapszeczenie waznego aspektu Tradycji, jaka jest uczestniczenie w tej Bezkrawej Ofierze.
To nie ryt udziela łaski ale Jezus Chrystus obecny w sakramencie. I to ze względu na Niego naszym obowiązkeim jest uczęszczanie na mszę. Uczestniczenie w Novusie nie wynika z szacunku do rytu ale dla Jezusa Euchartsytcznego. Jak nie ma innego wyjścia to zrozumiałe jest, że trzeba udac sie na NOM. Jesli trudno komuś wytrzymać na NOM-ie (sam sie zaliczam do takich) to jedynym wyjściem jest skupienie sie na Najświętszym Sakramencie i Misterium jego męki i zmartwychw.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: rysio w Sierpień 22, 2016, 16:06:34 pm
Oto "starsi i mądrzejsi" uczeni w prawie i Piśmie wyjaśniali wiele lat temu na FK:

Obowiązek niedzielny:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1647.msg109737.html#msg109737

godność/legalność itd:
 http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1647.0.html

Wielu proboszczów, wyedukowanych na kurso-konferencjach diecezjalnych mówi wprost: MP SP jest napisane tylko dla Lefebrystów, aby przeciągnąć ich do pełnej łączności. Jak już przejdą, to się trochę pobawimy w teatrzyk a potem... cyrk się zamknie. Dlatego w niektórych dusztradłaciach "nomizuje się tridentinę" (recytowanie Credo na mszach śpiewanych i inne pomysły) tylko po to by niwelować zewnętrzne różnice, nie tworzyć uroczego getta - jak mówił pewien ksiądz o św. Benonie.

Gdy wierni tradycji zrozumieją, że jak nie ma KRR a zostaje im ważna msza, która jednak ujmuje im wiary, to mogą nie iść na Nowusa i grzechu nie mają ......... to można będzie odtrąbić koniec epoki soboru. Znam kilka osób chodzących na Garncarską i będących w rozkroku. Po nowusie są chorzy i źli. I chodzą tak od konfesjonału indultowego do konfesjonału fsspx i w koło macieju pytają bo chcą by to ktoś za nich zadecydował czy można nie iść na nowusa w niedzielę czy nie. Pójdą na nowusa - cierpią nie pójdą też cierpią.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: abdi w Sierpień 22, 2016, 21:06:51 pm
Oto "starsi i mądrzejsi" uczeni w prawie i Piśmie wyjaśniali wiele lat temu na FK:

Obowiązek niedzielny:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1647.msg109737.html#msg109737

godność/legalność itd:
 http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1647.0.html

Wielu proboszczów, wyedukowanych na kurso-konferencjach diecezjalnych mówi wprost: MP SP jest napisane tylko dla Lefebrystów, aby przeciągnąć ich do pełnej łączności. Jak już przejdą, to się trochę pobawimy w teatrzyk a potem... cyrk się zamknie. Dlatego w niektórych dusztradłaciach "nomizuje się tridentinę" (recytowanie Credo na mszach śpiewanych i inne pomysły) tylko po to by niwelować zewnętrzne różnice, nie tworzyć uroczego getta - jak mówił pewien ksiądz o św. Benonie.

Gdy wierni tradycji zrozumieją, że jak nie ma KRR a zostaje im ważna msza, która jednak ujmuje im wiary, to mogą nie iść na Nowusa i grzechu nie mają ......... to można będzie odtrąbić koniec epoki soboru. Znam kilka osób chodzących na Garncarską i będących w rozkroku. Po nowusie są chorzy i źli. I chodzą tak od konfesjonału indultowego do konfesjonału fsspx i w koło macieju pytają bo chcą by to ktoś za nich zadecydował czy można nie iść na nowusa w niedzielę czy nie. Pójdą na nowusa - cierpią nie pójdą też cierpią.

dziękuję za przesłanie wątku, ale ja raczej wolę opierać się na tym co Kościół ustalił na temat obowiązku niedzielnego, owoców duchowych tej praktyki itp., nie na rozważaniach forumowicza, bądź co bądź laika, nie kanonisty czy moralisty .
Kwestia grzechu i jego konsekwencji to jedna sprawa. Druga to kwestia uczestnictwa i duchowych korzyści z Misterium Chrystusa. Pomimo że źle się czuję na NOM-ie perspektywa - być na Najświętsdzej Ofierze, adorować Boga i ewentualnie przyjąć Go w komunii, gdy człowiek jest w stanie łaski - albo nie być, bo nie jest w Tridentinie, to wybieram opcję pierwszą. Zadam zatem pytanie. Gdyby był Pan w sytuacji chronicznej niemożności bycia na Tridentinie przez bardzo długi czas , np kilka lat, a obok byłby sprawowoany NOM- bez udziwnień, zgodnie z rubrykami, nie poszedłby Pan i świadomie zrezygnował z łask, jakich Bóg udziela przez swoje sakramenty?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: marianos w Sierpień 22, 2016, 21:29:41 pm


.... I chodzą tak od konfesjonału indultowego do konfesjonału fsspx i w koło macieju pytają bo chcą by to ktoś za nich zadecydował czy można nie iść na nowusa w niedzielę czy nie. ....

Pan w konfesjonale ma podsłuch, czy może ludzie w stolicy paplają innym z czego się spowiadają?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: conservative revolutionary w Sierpień 22, 2016, 21:53:31 pm
Ja się z Panem naprawdę w ogromnym stopniu zgadzam. Tym bardziej krytycznie o NOM (a jestem ostatnimi czasy mocno pod wrażeniem/wpływem x. Śniadocha, x. Bałemby, x. Murzińskiego).

A kim jest ks. Murziński, on też nie odprawia novusa?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Major w Sierpień 22, 2016, 22:04:21 pm
NOM w Polsce jest ważny w 99% jak mi się wydaje. Natomiast zachęcanie tradsów do uczestnictwa w NOM gdy jest możliwość uczestnictwa w Mszy trydenckiej nie jest chyba z troski biskupa.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Sierpień 22, 2016, 23:54:37 pm
@rysio.
Ja się z Panem naprawdę w ogromnym stopniu zgadzam. Tym bardziej krytycznie o NOM (a jestem ostatnimi czasy mocno pod wrażeniem/wpływem x. Śniadocha, x. Bałemby, x. Murzińskiego).
Nie zmienia to jednak prawidłowości zasadniczej - z faktami się nie dyskutuje.
Szaanowny kolego. Nikt tutaj nie podwaza tego, ze NOM jest wazną Mszą. I w tym jest całe nieszczęscie. W tej waznej Mszy, nastepuje wazne bezczeszczenie Najswietszego Sakramentu oraz wypaczanie Jej  sensu.

Najgroźniejszy dla duszy jest jednak połowiczny Bugnini, czyli ryt 62, bo wielu on zwodzi, myślą, że to msza rzymskokatolicka, a to NOM, czyli profanacyjne spotkanie czcicieli szejtana. Kto zaś uczestniczył w Triduum Piusa XII ten już jawnie głaskał belzebuba po ogonie. Poza tym, nawet jeżeli ważnie wyświęcony kapłon (których jest mało, bo posoborowe oleje to pot diabłów, a ich obrzędy to ofiarowanie się lucyferowi), korzysta z prawdziwych świętych ksiąg, to jeżeli wspomni którego z antychrystów  , pseudo-papieży, wtedy msza staje się czarną mszą (dlatego dla niepoznaki zniesiono kolor czarny)
Ha, ha! Pośmialiśmy się.
A teraz do obozu.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: sm w Sierpień 23, 2016, 00:56:18 am

A teraz do obozu.

Jakiego obozu?

Mógłbym Panu odpowiedzieć cytatem

A cóz głupiego Rysio napisał? Nalezy odniesc sie do rzekomu głupich argumentówi a jak brakuje śrutu to prosze wrócic do tańców i judeochrzscijaństwa i nie obrazac ludzi.

Swój post napisałem w odpowiedzi na wykwity typu:


Niestety, NOM zawiera sobie ziarna tej samej profanacji co czarna msza. Nie bede powtarzał argumentów tysiace razy przedstawianych tutaj.

Rozumiem, że nikomu nie chce się odpisywać, ale nie rozumiem tego, że moderatorzy nie reagują...


Jakiś czas temu zapytałem o źródła dla ukutego przez Pana Fons Blaudi porównania odnośnie do transsubstancjacji na NOM i czarnej mszy, bo szukam i szukam, znaleźć lecz nie mogę opisu czarnej mszy, w której występowałby kapłan, który ma dokonywać przeistoczenie. Znalazłem informacje o psychodramie, nawet o tym, że profanują wykradzioną Hostię, ale nigdzie takiego, o jakim mowa w tym porównaniu. Rozumiem jednak, że jest ono stworzone dla zobrazowania słabości argumentu "ważności", warto jednak pamiętać, że nie ma czarnych mszy, na których ma dokonywać się przeistoczenie, lub udowodnić, że są.

Skoro już się odezwałem to zwrócę uwagę na Pana stopkę:

Kto się napił starego wina nie chce potem młodego mówi bowiem:Stare jest lepsze Ł5,39

Słyszałem je kilkakrotnie od tradycjonalistów, którzy po wysłuchaniu Mszy w KRR, z miną godną genialnej refleksji wypowiadali je odnośnie do NOMu. Piękna sprawa, bo to zdanie tyczy się faryzeuszów i uczonych w piśmie, młode wino to zaś nauka Pana Jezusa.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Sierpień 23, 2016, 06:53:28 am
Dla silącego się na ironie sm. Na każdym NOM dochodzi do zbeszczeszczenia Najwietszego Sakramentu poprzez niedbałe Jego traktowanie. Formuła NOM na to pozwala, więc swietokradztwo leżało u podstaw tej procedury.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Sierpień 23, 2016, 07:13:50 am

Jakiego obozu?
(http://ateistycznie.pl/upload/7807246bdf42a07cf526f8a6866712619020.jpg)



Powyższe uwagi dotyczą tego "śmieszkowego" wpisu:

Cytuj
Najgroźniejszy dla duszy jest jednak połowiczny Bugnini, czyli ryt 62, bo wielu on zwodzi, myślą, że to msza rzymskokatolicka, a to NOM, czyli profanacyjne spotkanie czcicieli szejtana. Kto zaś uczestniczył w Triduum Piusa XII ten już jawnie głaskał belzebuba po ogonie.

Jakiś czas temu zapytałem o źródła dla ukutego przez Pana Fons Blaudi porównania odnośnie do transsubstancjacji na NOM i czarnej mszy, bo szukam i szukam, znaleźć lecz nie mogę opisu czarnej mszy, w której występowałby kapłan, który ma dokonywać przeistoczenie. Znalazłem informacje o psychodramie, nawet o tym, że profanują wykradzioną Hostię, ale nigdzie takiego, o jakim mowa w tym porównaniu. Rozumiem jednak, że jest ono stworzone dla zobrazowania słabości argumentu "ważności", warto jednak pamiętać, że nie ma czarnych mszy, na których ma dokonywać się przeistoczenie, lub udowodnić, że są.
Czarna msza w swej istocie jest mszą, to jest ofiarą, do której niezbędne jest przeistoczenie, lecz jej celem nie jest oddanie chwały Panu Bogu, lecz ubliżenie mu, przez oddanie tej bezkrwawej ofiary Trójcy Świętej na ohydny pożytek diabła.
Tak głosi podanie. Nie ja użyłem przykładu, nie ja jestem wywołany do tablicy. Opisuję przekaz, nie jestem masonologiem, czy gnostykoznawcą ani byłym szatanistą.

Skoro już się odezwałem to zwrócę uwagę na Pana stopkę:

Kto się napił starego wina nie chce potem młodego mówi bowiem:Stare jest lepsze Ł5,39

Słyszałem je kilkakrotnie od tradycjonalistów, którzy po wysłuchaniu Mszy w KRR, z miną godną genialnej refleksji wypowiadali je odnośnie do NOMu. Piękna sprawa, bo to zdanie tyczy się faryzeuszów i uczonych w piśmie, młode wino to zaś nauka Pana Jezusa.

Nie wiem od kogo pan to słyszał i w jakim kontekście. W tym przypadku nie są też ważne okoliczności, w jakich wypowiadał słowa Boski Mistrz. Ważne dla tej stopki jest to, że jak człowiek przyzwyczai się do katolickiego oryginału, żal mu czasu na modernistyczną podróbę. To moje doświadczenie. A pan rób, co pan uważasz.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: rysio w Sierpień 23, 2016, 11:40:48 am
Cytuj
Gdyby był Pan w sytuacji chronicznej niemożności bycia na Tridentinie przez bardzo długi czas , np kilka lat, a obok byłby sprawowoany NOM- bez udziwnień, zgodnie z rubrykami, nie poszedłby Pan i świadomie zrezygnował z łask, jakich Bóg udziela przez swoje sakramenty?

Kocham takie pytania, trochę jak z "Misia" Barei:
A gdyby tutaj staruszka przechodziła do domu starców, a tego domu wczoraj by jeszcze nie było, a dzisiaj już by był. To wy byście staruszkę przejechali, tak? A to być może wasza matka!!!
Kierowca: Jak ja mogę przejechać matkę na szosie, jak moja matka siedzi z tyłu?

Nie wybieram się do Arabii Saudyjskiej a już na pewno nie na kilka lat. Nie ma takiej sytuacji na naszym kontynencie. Mam nadzieję, że pan też nie pisze do nas na forum krzyż, z jakiegoś obozu pracy przymusowej nieopodal Mekki?

Cytuj
a obok byłby sprawowoany NOM- bez udziwnień
Pan wie, że na taką ekstrawagancję trzeba mieć indult?  ;D  Nom bez udziwnień...no, no, może jeszcze skłon na Credo i versus Deum? - Takie rzeczy to tylko w Desie-e można dostać ;D

Jak dla mnie to może pan sobie chodzić do neo i wierzyć w dogmat o nieomylności proboszcza.

@marianos
Ciekawe spostrzeżenie. Istotnie, "psychiczny" rozkrok na tyle dokucza, że ludzie o tym roztrząsają i opowiadają. Niektórzy to nawet w poprzek Polski jeżdżą - np. z Wrocławia do Białegostoku...ale później "weryfikują" wskazówki w Krakowie lub na Karolkowej :D
W sumie to tragikomiczne. A najbardziej to współczuję tym kapłanom. Bo tak naprawdę to przydałby się psycholog i sanatorium.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Sierpień 23, 2016, 12:31:45 pm
Kto w jakim celu zmienił nagłówek wątku?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: abdi w Sierpień 23, 2016, 13:01:58 pm
Cytuj
Gdyby był Pan w sytuacji chronicznej niemożności bycia na Tridentinie przez bardzo długi czas , np kilka lat, a obok byłby sprawowoany NOM- bez udziwnień, zgodnie z rubrykami, nie poszedłby Pan i świadomie zrezygnował z łask, jakich Bóg udziela przez swoje sakramenty?

Kocham takie pytania, trochę jak z "Misia" Barei:
A gdyby tutaj staruszka przechodziła do domu starców, a tego domu wczoraj by jeszcze nie było, a dzisiaj już by był. To wy byście staruszkę przejechali, tak? A to być może wasza matka!!!
Kierowca: Jak ja mogę przejechać matkę na szosie, jak moja matka siedzi z tyłu?

Nie wybieram się do Arabii Saudyjskiej a już na pewno nie na kilka lat. Nie ma takiej sytuacji na naszym kontynencie. Mam nadzieję, że pan też nie pisze do nas na forum krzyż, z jakiegoś obozu pracy przymusowej nieopodal Mekki?

Cytuj
a obok byłby sprawowoany NOM- bez udziwnień
Pan wie, że na taką ekstrawagancję trzeba mieć indult?  ;D  Nom bez udziwnień...no, no, może jeszcze skłon na Credo i versus Deum? - Takie rzeczy to tylko w Desie-e można dostać ;D

Jak dla mnie to może pan sobie chodzić do neo i wierzyć w dogmat o nieomylności proboszcza.

@marianos
Ciekawe spostrzeżenie. Istotnie, "psychiczny" rozkrok na tyle dokucza, że ludzie o tym roztrząsają i opowiadają. Niektórzy to nawet w poprzek Polski jeżdżą - np. z Wrocławia do Białegostoku...ale później "weryfikują" wskazówki w Krakowie lub na Karolkowej :D
W sumie to tragikomiczne. A najbardziej to współczuję tym kapłanom. Bo tak naprawdę to przydałby się psycholog i sanatorium.

Na szczęscie nie ma takiej sytuacji. Ale róznie w zyciu bywa. przykładowo. przyplącze sie udar,  3 tyg. na neurologii potem 16 na rehabilitacji - łącznie prawie 5 miesięcy + moze jeszcze jakiś ośrodek rehabilitacyjny - więc juz ładny kawałek czasu. W kaplicy oczywiście NOm z przegięciami - ministrantka, szafarz, msza przegadana, 1000 intencji przez jednego księdza, brak wtrażliwości eucharystycznej przez 'służbę ołtarza", komiunia dla wszystkich, chorych i zdrowych na stojąco. (przykład z zycia wzięty). i co, zrezygnowac z mszy, na ponad pół roku bo byle jak jest odprawiana. Tym, którzy maja Tridentine na wyciagnięcie ręki łatwo mówić, ale jak zycie pokrzyzuje wyobrazenia, to wtedy inaczej patrzy się na pewne kwestie. NOM póki co ma sie w Polsce dobrze i raczej w przeciagu dłuzszego okresu czasu nie zanosi się na jego zniesienie. Aby nie odciąć sie od łask sakramentalnej obecności Jezusa i Jego ofiary katolik musi niestety męczyć się na nim, gdy Tridentiny brak. J
Zmieniając teraz perspektywę - jeśli najblizsza sosba jest w więzieniu i jest w niej deptana przez innych, to jedynym wyjściem ma być niechodzenie na widzenia i czekanie na lepszą sytuację? Najświetszy sakrament często jest nienalzycie traktowany, ale to nie powód by odcinac sie od tego żródła łask, jak nie ma innego wyjścia.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Caivs w Sierpień 23, 2016, 13:05:03 pm
... a obok byłby sprawowoany NOM- bez udziwnień, zgodnie z rubrykami...

Novus bez udziwnień - to dopiero dziwo: własne komentarze kapłanów i inne inkulturacje należą do istoty novusa. Jeden ksiądz ma temperament flegmatyczny, a inny artysty estradowego i już masz pan udziwnienia. Ponadto te osobiste wrzutki kapłan ma dostosować "do pojętności uczestników". Czym to zmierzyć i jak ocenić? Problem tkwi u źródeł, a nawet głębiej. Ta sama banda usmażyła schemat liturgiczny na V2 i ta sama wprowadziła deformy: zrobili to co chcieli i tak jak chcieli.

@Kefasz
Władza przerzuciła jako bokotemat
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: sm w Sierpień 23, 2016, 13:42:10 pm

Powyższe uwagi dotyczą tego "śmieszkowego" wpisu:[/u]
-----------------------------------------------
Czarna msza w swej istocie jest mszą, to jest ofiarą, do której niezbędne jest przeistoczenie, lecz jej celem nie jest oddanie chwały Panu Bogu, lecz ubliżenie mu, przez oddanie tej bezkrwawej ofiary Trójcy Świętej na ohydny pożytek diabła.
Tak głosi podanie. Nie ja użyłem przykładu, nie ja jestem wywołany do tablicy. Opisuję przekaz, nie jestem masonologiem, czy gnostykoznawcą ani byłym szatanistą.

----------------------------------

Nie wiem od kogo pan to słyszał i w jakim kontekście. W tym przypadku nie są też ważne okoliczności, w jakich wypowiadał słowa Boski Mistrz. Ważne dla tej stopki jest to, że jak człowiek przyzwyczai się do katolickiego oryginału, żal mu czasu na modernistyczną podróbę. To moje doświadczenie. A pan rób, co pan uważasz.

Mój śmieszkowy post bazuje na tekstach z ultramontes, dziwi mnie, że panowie rysio i sławek125 nic nie wspominają tych faktach i jak w ogóle mogą chodzić na Mszę z "una cum".
-----------------------

poproszę o źródło dla tego "podania", bo właśnie tego szukam, możliwe, że tak jest, ja po prostu nie mogę tego znaleźć
------------------

Słyszałem je w takim kontekście, w jakim pan je rozumie. Jest to bardzo, jak mówi "śmieszkowe" (nie wiem, czy dobrze używam tego słowa), kiedy ktoś zna kontekst w jakim je użył Pan Jezus.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: sm w Sierpień 23, 2016, 13:58:29 pm
Dla silącego się na ironie sm. Na każdym NOM dochodzi do zbeszczeszczenia Najwietszego Sakramentu poprzez niedbałe Jego traktowanie. Formuła NOM na to pozwala, więc swietokradztwo leżało u podstaw tej procedury.

Nie będę z Panem dyskutował, ponieważ w każdym Pana poście dochodzi do zbezczeszczenia racjonalnego i obiektywnego postrzegania rzeczywistości.

Ciekawe dla mnie natomiast to jest to, że forma NOM teoretycznie bardziej dba o Najświętszy Sakrament, nie kładzie się Pana Jezusa bezpośrednio na korporał, nie ma później "wcierania" pateną (ktoś wie, jak wygląda u niego pranie bielizny kielichowej, czy są zachowane przedsoborowe standardy?), poza podniesieniem po przeistoczeniu, nie powinno dotykać się już Hostii, a podnosić w patenie.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Sierpień 23, 2016, 14:16:10 pm
Fakty dotyczące ultramontes sa takie, ze jest to portal sedewakantystyczny i katolik jest zobowiazany po rygorem grzechu ciezkiego unikac takich miejsc jesli nie posiada okreslonej prawem dyspensy.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Sierpień 23, 2016, 14:41:19 pm
Dla silącego się na ironie sm. Na każdym NOM dochodzi do zbeszczeszczenia Najwietszego Sakramentu poprzez niedbałe Jego traktowanie. Formuła NOM na to pozwala, więc swietokradztwo leżało u podstaw tej procedury.

Nie będę z Panem dyskutował, ponieważ w każdym Pana poście dochodzi do zbezczeszczenia racjonalnego i obiektywnego postrzegania rzeczywistości.

Ciekawe dla mnie natomiast to jest to, że forma NOM teoretycznie bardziej dba o Najświętszy Sakrament, nie kładzie się Pana Jezusa bezpośrednio na korporał, nie ma później "wcierania" pateną (ktoś wie, jak wygląda u niego pranie bielizny kielichowej, czy są zachowane przedsoborowe standardy?), poza podniesieniem po przeistoczeniu, nie powinno dotykać się już Hostii, a podnosić w patenie.
Nie widze problemu, ja nie nalegam na dyskusje.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: abdi w Sierpień 23, 2016, 14:45:39 pm
Dla silącego się na ironie sm. Na każdym NOM dochodzi do zbeszczeszczenia Najwietszego Sakramentu poprzez niedbałe Jego traktowanie. Formuła NOM na to pozwala, więc swietokradztwo leżało u podstaw tej procedury.

Nie będę z Panem dyskutował, ponieważ w każdym Pana poście dochodzi do zbezczeszczenia racjonalnego i obiektywnego postrzegania rzeczywistości.

Ciekawe dla mnie natomiast to jest to, że forma NOM teoretycznie bardziej dba o Najświętszy Sakrament, nie kładzie się Pana Jezusa bezpośrednio na korporał, nie ma później "wcierania" pateną (ktoś wie, jak wygląda u niego pranie bielizny kielichowej, czy są zachowane przedsoborowe standardy?), poza podniesieniem po przeistoczeniu, nie powinno dotykać się już Hostii, a podnosić w patenie.

W jakiejś starej książce, juz nie pamietam kiedy, czytałem, ze dawniej był zwyczaj, że kapłan, jako prawdziy sługa ołtarza, sam ( a nie siostry czy świeckie kobiety, czy zakrystianie) był odpowiedzialny za pranie bielzny ołtarzowej, w sposób oczywiście godny. Ale czy to tylko pobozne życzenia, czy 'prawne regulacje' to nie powiem. Ale słuszny Pan podniósł argument, z tym korporałem i NOM-owa praktyka pateny pod Hostię, nad którym tez  sie zastanwiałem
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: sm w Sierpień 23, 2016, 14:45:54 pm
Fakty dotyczące ultramontes sa takie, ze jest to portal sedewakantystyczny i katolik jest zobowiazany po rygorem grzechu ciezkiego unikac takich miejsc jesli nie posiada okreslonej prawem dyspensy.

A kto udziela takiej dyspensy?

Napisze Pan jeszcze jak to jest ze stronami fsspx, fssp i Odnowy, proszę.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Sierpień 23, 2016, 14:52:56 pm
Odpowiednia władza duchowna. Wchodzenie na wymienione strony nie skutkuje grzechem ciezkim ani nawet lekkim. Decyzje o wchodzeniu nalezy rozwazyc w sumieniu. Watpliwościami natomiast nalezy podzielić sie ze spowiednikiem, który ma obowiązek udzielić pouczenia w wymaganym zakresie.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: sm w Sierpień 23, 2016, 14:57:53 pm
Dla silącego się na ironie sm. Na każdym NOM dochodzi do zbeszczeszczenia Najwietszego Sakramentu poprzez niedbałe Jego traktowanie. Formuła NOM na to pozwala, więc swietokradztwo leżało u podstaw tej procedury.

Nie będę z Panem dyskutował, ponieważ w każdym Pana poście dochodzi do zbezczeszczenia racjonalnego i obiektywnego postrzegania rzeczywistości.

Ciekawe dla mnie natomiast to jest to, że forma NOM teoretycznie bardziej dba o Najświętszy Sakrament, nie kładzie się Pana Jezusa bezpośrednio na korporał, nie ma później "wcierania" pateną (ktoś wie, jak wygląda u niego pranie bielizny kielichowej, czy są zachowane przedsoborowe standardy?), poza podniesieniem po przeistoczeniu, nie powinno dotykać się już Hostii, a podnosić w patenie.

W jakiejś starej książce, juz nie pamietam kiedy, czytałem, ze dawniej był zwyczaj, że kapłan, jako prawdziy sługa ołtarza, sam ( a nie siostry czy świeckie kobiety, czy zakrystianie) był odpowiedzialny za pranie bielzny ołtarzowej, w sposób oczywiście godny. Ale czy to tylko pobozne życzenia, czy 'prawne regulacje' to nie powiem. Ale słuszny Pan podniósł argument, z tym korporałem i NOM-owa praktyka pateny pod Hostię, nad którym tez  sie zastanwiałem

znalazłem wątek o praniu
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php?topic=3414.0
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Sierpień 23, 2016, 16:09:47 pm
Też mnie kiedyś naszła owa refleksja - o hostii na patenie i na korporale. No i miałem taki wniosek - sam ryt nie "zapewni" profanacji albo jej braku. Zależy to od celebransa - jak on to zrobi. "Elastyczność" Novus Ordo daje możliwość w dwie strony. Niestety wielu wybiera tą złą.

Ale problem jest szerszy - jeśli przychodzi do spowiedzi pan, który pracuje "wyjazdowo" i nawet nie wie, że istnieją jakieś tam "przedsoborowie" i "posoborowie", albo gdzieśtam słyszał i to go nie interesuje. W Polsce chodzi na zwyczajny parafialny NOM, ale przez pracę czasem znajduje się w niedziele poza Polską. I pyta księdza czy może nie iść w Niemczech na Mszę Św., bo tam takie różne dziwne rzeczy się dzieją, że woli już nie iść...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Sierpień 23, 2016, 17:05:37 pm
Też mnie kiedyś naszła owa refleksja - o hostii na patenie i na korporale. No i miałem taki wniosek - sam ryt nie "zapewni" profanacji albo jej braku. Zależy to od celebransa - jak on to zrobi. "Elastyczność" Novus Ordo daje możliwość w dwie strony. Niestety wielu wybiera tą złą.

Ale problem jest szerszy - jeśli przychodzi do spowiedzi pan, który pracuje "wyjazdowo" i nawet nie wie, że istnieją jakieś tam "przedsoborowie" i "posoborowie", albo gdzieśtam słyszał i to go nie interesuje. W Polsce chodzi na zwyczajny parafialny NOM, ale przez pracę czasem znajduje się w niedziele poza Polską. I pyta księdza czy może nie iść w Niemczech na Mszę Św., bo tam takie różne dziwne rzeczy się dzieją, że woli już nie iść...
Znaczy na patenie nie zostają partykuły, tylko na kororale? A rozlączone palce po konsekracji rzeczywiscie nie stanowią problemu, bo mozna sobie je wytrzeć w ornat kolegi przy stole podczas przekazywania znaku pokoju. Ornat wypiorą w pralni chemicznej i w ten sposób kolega ms będzie mial zapewniony spokój ducha i racje o która tak uporczywie zabiega.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Sierpień 23, 2016, 17:35:16 pm
Nie wiem czy odpowiada Pan mi czy "koledze ms", ale ponieważ ma Pan mój cytat to odpowiem.
Można w NOMie łączyć palce. NOM tego nie zabrania, ale wielu tego nie robi, dlatego w poprzedniej wypowiedzi umieściłem takie wyrażenie:

Cytuj
"Elastyczność" Novus Ordo daje możliwość w dwie strony. Niestety wielu wybiera tą złą.

Co do korporału - temu służy pewien gest po Komunii Św. kapłana, ale i tak nie mamy pewności, że wszystkie partykuły zostaną wtedy zebrane. I sama z siebie patena w NOM też wszystkiego nie zapewni.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Sierpień 23, 2016, 18:15:57 pm
Nie wiem czy odpowiada Pan mi czy "koledze ms", ale ponieważ ma Pan mój cytat to odpowiem.
Można w NOMie łączyć palce. NOM tego nie zabrania, ale wielu tego nie robi, dlatego w poprzedniej wypowiedzi umieściłem takie wyrażenie:

Cytuj
"Elastyczność" Novus Ordo daje możliwość w dwie strony. Niestety wielu wybiera tą złą.

Co do korporału - temu służy pewien gest po Komunii Św. kapłana, ale i tak nie mamy pewności, że wszystkie partykuły zostaną wtedy zebrane. I sama z siebie patena w NOM też wszystkiego nie zapewni.
Mozna łączyć, bo kto bogatemu zabroni ale nie wolno.   ... Zatem prezbiter, który z własnej pobożności praktykuje złączenie palców wielkiego i wskazującego po konsekracji, oraz który stosuje manipularz przy celebracji Mszy świętej, czyni coś, co jest sprzeczne z obowiązującym stanem prawnym zawartym w przepisach liturgicznych. Jest także sprzeczne z generalnymi zasadami zgromadzenia liturgicznego, w którym wszyscy wierni (także celebransi w koncelebrze) wykonują jednakowe znaki i gesty, które są wyrazem ducha jedności i wspólnoty.... Konsultor Komisji Kultu Bozego i Dyscypliny Sakramentów Epskopatu Polski ks. prof.dr hab. Krzysztof Konecki
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Sierpień 23, 2016, 19:06:08 pm
Fakty dotyczące ultramontes sa takie, ze jest to portal sedewakantystyczny i katolik jest zobowiazany po rygorem grzechu ciezkiego unikac takich miejsc jesli nie posiada okreslonej prawem dyspensy.
Panie Sławku, z opiumatami nie ma co przesadzać.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Sierpień 23, 2016, 19:12:08 pm
Fakty dotyczące ultramontes sa takie, ze jest to portal sedewakantystyczny i katolik jest zobowiazany po rygorem grzechu ciezkiego unikac takich miejsc jesli nie posiada okreslonej prawem dyspensy.
Panie Sławku, z opiumatami nie ma co przesadzać.
Dziekuje za rade, chociaż nieproszoną. Zalecenie to dotyczy wyłącznie katolików, więc Szanowny Pan nie ma tego problemu.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: rysio w Sierpień 23, 2016, 19:14:05 pm
Cytuj
.W Polsce chodzi na zwyczajny parafialny NOM, ale przez pracę czasem znajduje się w niedziele poza Polską. I pyta księdza czy może nie iść w Niemczech na Mszę Św., bo tam takie różne dziwne rzeczy się dzieją, że woli już nie iść...

No właśnie i co wówczas robi posoborowy spowiednik? Powinny być chyba jakieś tablice do przeliczania szkodliwosci i zagrozenia dla wiary. Bo skąd spowiednik w Polsce ma wiedziec czy w niemieckim miasteczku nowus jest odprawiany z tańcami, bębnami czy z islamistami, ktorych np we Francji i Wloszech w ramach "jest git wszyscy jestesmy jedno" biskupi zapraszaja do kosciolow.
 ( w Wenecji kobitki w burkach ida do Komunii a we Francji mlodzi wielbia Boga przy wyjsciu z kosciola wolajac Allah Akbar! Wszystko w ramach pojednania po zabiciu ks. we Francji)

No wiec kiedy novus jest juz tak toksyczny, ze nawet posoborowiec powinien uciekac z kosciola?
Skoro Polak posoborowy nie idzie na skandalicznego nowusa podczas pobytu w Niemczech i grzechu nie ma a biedny Niemiec musi w tym uczestniczyc pod grozbą grzechu - zlamanie przykazania koscielnego, czy to juz nie jest kabaret?

Czyli spotyka sie dwoch katolikow na delegacji w Niemieckim miasteczku: Polak i Niemiec. Polak mowi, ze nie moze chodzic na msze z pieskami i kotkami bo zagraza to jego wierze a Niemiec mowi, ze musi isc, bo bedzie mial grzech, a poza tym Przeistoczenie zachodzi i łaski moze otrzymac. Ciekawa ta jednosc posoborowia.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: max w Sierpień 23, 2016, 20:42:56 pm
Juz bym tak nie przesadzal z tym tak bezboznie sprawowanym NOMem na Zachodzie, jak niektorzy PT forumowicze to opisuja. Na codzien mam do czynienia z NOM w Austrii i Niemczech, i w wiekszosci przypadkow jest on sprawowany bez ekscesow, powaznie i w skupieniu na pewno nie mniejszym, jak w polskich parafiach. Wyglupy jak juz, to sie zdarzaja przy ceremoniach np. slubnych,  a i to najczesciej w odniesieniu do oprawy np. muzycznej ( bo jak ludzi coraz mniej, to ksieza nie maja odwagi powiedziec "NIE"), a nie postawy samego kaplana, czy znieksztalcania tekstow.  Sa i prewne plusy- np. ku mojemu zaskoczeniu wiekszosc piesni na przygotowanie darow, nawet tych nowych, bardzo podkresla ofiarniczy charakter Mszy. Pewnie i jest w kazdej diecezji kilku nawiedzonych hipermodernistow-madralow à la 68´, co kombinuja (vide diecezja Linz), lub mysla, ze tak musza, zeby im ludzie calkiem nie uciekli, nie jest jednak tak, ze jest to jakas norma, psy w kosciolach, tance pod oltarzem na podniesienia... Nigdy osobiscie sie z takim czyms nie spotkalem, a bylem na wieeeelu mszach zarowno w Austrii, jak Bawarii, jak i np. w Hamburgu. Dodatkowo uroczysty NOM swiateczny jest tu o wiele czesciej z chorem, orkiestra, lacinska polifonia czy choralem gregorianskim. Problemu na Zachodzie nie mozna odnosic wylacznie do Liturgii, zapominajac o braku katechezy, braku nauki wiary w domach i szkolach, braku  jakichkolwiek rekolekcji przygotowujacych parfie do spowiedzi, zapominajac wreszcze o biurokratyzacji i tym przekletym podatku koscielnym rozwalajacym cale normalne funkcjonowanie zycia parafialnego, czyniacym z kaplana urzedasa z pensum godzin do wyrobienia...
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Sierpień 23, 2016, 22:06:37 pm
@ P. Slawek125
Księdzu Doktorowi Habilitowanemu życzę dużo zdrowia  :) . Niestety w kwestiach szczegółowych, szczególnie jeśli w grę wchodzi "jedność gestu" to wielu liturgistów ma jakieś fixum-dyrdum, a jednocześnie sami różnych rzeczy nauczają różnie. W ogóle niewłaściwe jest zestawienie razem dwóch rzeczy - łączenia palców i używania manipularza... Ciekawe czy Ks. Prof. Dr Hab. również uważa go za "używany tylko w sekcie kard. Lefebvre", jak to opisywał inny Ks. Prof...

@ P. Rysio
Wcale temu panu nie poradziłem, żeby w takim razie nie chodził. Najwyżej wie, które kościoły omijać, ale jeśli byłaby chociaż możliwość na przyszłość dowiedzieć się gdzie jest Msza Św. godnie odprawiana... A która to część Niemiec? Może mógłby jeszcze w niedzielę zatrzymać się w Słubicach? Zalecenie "to w takim razie nie chodź za granicą w ogóle" nie byłoby właściwe. Niemiec też nie musi chodzić na NOM z nadużyciami. Może znajdzie "normalny", może pójdzie na Tridentinę... Na szczęście przykazanie kościelne nie obejmuje "chodzenia do parafii" (choć niejeden proboszcz chętnie by tak zaostrzył).

@ P. Max
Sam w Niemczech nie bywam, ale powołałem się na autentyczną rozmowę z jednym panem pracującym wyjazdowo. Pana odpowiedź stanowi przesłankę, że możliwe jest to co napisałem powyżej.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: rysio w Sierpień 23, 2016, 22:54:21 pm
Cytuj
. Niemiec też nie musi chodzić na NOM z nadużyciami. Może znajdzie "normalny", może pójdzie na Tridentinę... 

Nom z naduzyciami - to nom legalny, wazny z realną Obecnoscia. Jezeli posoborowiec nie musi chodzic na taki nom to znaczy, ze podejmuje decyzje w swoim sumieniu. Wie bowiem co mu przysporzy wiary. W koncu wiara jest najwazniejsza.

Czyli wierny ocenia czy przykazanie koscielne, stanowione przez czlowieka obowiazuje go przy zaistnialej waznej niedogodnosci.

Nie zapominajmy o kalekosci nowego rytu, banalnego produktu chwili. Bo jezeli dyskusje o rycie sprowadzimy do manipularza i ladnego spiewu to...na cholere nam dorobek 1700-lat liturgii

Innym pastoralnym problemem jest sytuacja obiektywna z msza wszechczasow - tzn nie jest celebrowana i koniec. Bractwo rozwija kaplice jak moze. Ale sa przypadki, ze obiektywnie jest za daleko by dojechac co niedziele na msze. Z tego co mi wiadomo duszpasterze nie zalecaja chodzenia na nom - ktory, jak ladnie ktos napisal : oslabia wiare - tylko dzien swiety wierny tradycji swieci bez novusa.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Natanael w Sierpień 23, 2016, 23:31:12 pm
Nie wiem jak Panowie myślą, ale wydaje mi się że jeżeli gdziekolwiek ewentualne kalectwo NOM-u (zakładamy w tej chwili pobożne sprawowanie Mszy, zgodnie z rubrykami) miałoby powodować jakieś szkody intelektualne i duchowe, to w pierwszym rzucie dotyczyłyby one duchownych a nie nas, świeckich. Proszę zauważyć że chyba najbardziej spektakularna reforma, którą było zastąpienie offertorium przygotowaniem darów jest praktycznie dla wiernych niezauważalna (czy raczej nieusłyszalna), z racji tego że w tym czasie lud i tak zwykle śpiewa pieśń. Oprócz Offertorium cięcia dotknęły przede wszystkim cichych modlitw kapłana (Aufer a nobis, Oramus Te, Placeat Tibi, Domine Iesu Christe II), w które i tak wierni się nie włączali. Uproszczenie gestów również dotyczy głównie celebransa. W zamian za to lud może włączyć się w Confiteor, ma bogatszy zestaw Słowa Bożego, czasem może usłyszeć Kanon (no chyba że celebrans wybierze "dwójeczkę") itd...

Oczywiście, entuzjastą NOM-u nie jestem, ale proszę mi powiedzieć, co z perspektywy nas, laików jest na tyle niewłaściwego w NOM-ie, żeby nie chodzić na te Msze? Czy to że w pewnym momencie kapłan zamiast "Suscipe Sancte Pater" mówi pod nosem "Błogosławiony jesteś Panie Boże wszechświata" jest wystarczającym powodem do tego żeby wzgardzić łaskami Ofiary Mszy Świętej?

Jeśli chodzi o sprawy "versus Deum" czy "versus populum", czy kwestię języka, to są to sprawy drugorzędne, gdyż dyskutujemy o ewentualnych skutkach wewnętrznej ułomności rytu jako takiego, a jak wiadomo rubryki NOM-u nie wykluczają sprawowania liturgii ad orientem po łacinie, a wręcz sugerują to.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpień 23, 2016, 23:37:09 pm
Przeciez msza swieta nie jest aktem katechetycznym, ale liturgicznym. Jej celem jest nie tyle nauczanie ludu, ktore jest jakby poboczne i akcydentalne, ale oddanie czci Bogu. Lex orandi lex credendi to wazna sprawa, ale drugorzedna wobec kultu Bozego. Zas ten powinien odbywac sie we wlasciwy sposob.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: abdi w Sierpień 23, 2016, 23:46:10 pm
Cytuj
Nom z naduzyciami - to nom legalny, wazny z realną Obecnoscia. Jezeli posoborowiec nie musi chodzic na taki nom to znaczy, ze podejmuje decyzje w swoim sumieniu. Wie bowiem co mu przysporzy wiary. W koncu wiara jest najwazniejsza.

Czyli wierny ocenia czy przykazanie koscielne, stanowione przez czlowieka obowiazuje go przy zaistnialej waznej niedogodnosci
.

istnieje jednak niebezpieczeństwo, że wierny staje się sam sobie sterem, żaglarzem i okrętem. Kościół w swojej mądrości po to ustanawia pewne praktyki i obowiązek, obwarowuje to pewnymi konsekwencjami, by zachować dyscyplinę duchową. Prawda jest taka, że jeśli poważnie traktujemy Chrystusa i chcemy być w niebie to powinniśmy troszczyć się o życie duchowe. A fundamentem na tej drodze jest uczestnictwo w ważnej Mszy świętej dającej nam łaski. Rozumiem krytykę NOM-u. Jest ona zasadna, jednak jest to bądź co bądź uznana przez Kościół, dokonuje się w niej Ofiara bezkrwawa i w niej jest Jezus Chrystus i jeśli nie ma Tridentiny, powinniśmy w niej uczestniczyć, bo to nasz, jako katolików, obowiązek - uczestniczenie w coniedzielnej Mszy.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Andrzej75 w Sierpień 24, 2016, 00:32:22 am
Przeciez msza swieta nie jest aktem katechetycznym, ale liturgicznym.

Święte słowa. Ale dla wielu współczesnych ludzi, wychowanych na nowej Mszy, to nie jest wcale takie oczywiste. Akcentowanie zrozumiałości (żywy język narodowy, a nie łacina), słyszalności (ograniczenie modlitw cichych - tzn. usunięcie jednych, a wypowiadanie innych głośno; mikrofon), widzialności (celebrans nie powinien "zasłaniać" ołtarza), aktywnego i ujednoliconego uczestnictwa zewnętrznego może prowadzić do zbytniego skupienia się wspólnoty na samej sobie, na przekonaniu, że Msza "jest dla ludzi". Stąd też jakaś podskórna chęć celebransów do "przypodobania się" zgromadzonym ludziom: po raz enty wymienianie intencji mszalnych, powitania i pożegnania ("witam wszystkich na Mszy"; "dziękuję, żeście uczestniczyli"), aktywizowanie na siłę ("pan przeczyta pierwsze czytanie, pani drugie" - w sytuacji gdy przy ołtarzu jest lektor; nadzwyczajni szafarze Komunii - w sytuacji gdy liczba obecnych księży jest wystarczająca). I w końcu gubi się w tym cel: ludzie przyszli, to trzeba ich czymś zająć - ale po co przyszli?... Tymczasem stara Msza dobitnie wskazuje, że Ten, do Kogo kieruje się kult, rozumie języki martwe; słyszy ciche modlitwy; widzi to, czego wielu nie dostrzega; nie sądzi na podstawie zewnętrznego uczestnictwa, ale pobożności w duchu.

* * *

Kiedy dawno temu (jako dziecko) po raz pierwszy byłem na liturgii w cerkwi zaskoczyło mnie właśnie to, że nie wszystko jest zrozumiałe, słyszalne, widoczne, że chór swoje, a pop swoje - jak to tak? Ale po chwili stwierdziłem, że mi to w ogóle nie przeszkadza, przecież nie ja tutaj jestem najważniejszy. Tak więc przejście od nowej liturgii zachodniej do starej (albo do liturgii wschodniej) może być dla wielu niespodzianką, szokiem, nawet zgorszeniem.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Natanael w Sierpień 24, 2016, 00:52:03 am
Zgadzam się w całości z powyższym postem. Chciałem tylko zwrócić uwagę na coś innego. Zadam zatem pytania :

Jakie dokładnie szkody wiernemu świeckiemu przynosi uczestnictwo w NOM-ie? Które konkretnie obrzędy, modlitwy NOM-u są dla was tak groźne, że wolicie opuszczać te Msze, jeśli brak innego wyboru? Co wycięto laikom z Tridentiny, że nie powinno się według was chodzić na NOM? Oczywiście zakładamy że to Msza zgodna z rubrykami nowego mszału, a na sprawę patrzymy z perspektywy świeckiego a nie księdza. 

Chciałbym tylko zauważyć że piękno, ta łatwość skupienia, prowadzenia modlitwy jako ogromne zalety starszej formy są jednak raczej odczuciami subiektywnymi. Ja próbuję natomiast się dowiedzieć dlaczego niektórzy wolą w ogóle nie pójść na Mszę niż pójść na NOM, dlatego odstawmy przeżycia na bok, zastępując je jasnymi, klarownymi argumentami.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Sierpień 24, 2016, 07:23:36 am
Na początek polecam, Nowa Msza papeza Pawła Michael Davies. Zaznaczam tylko, ze sprawe przed Panem Bogiem bedziemy zdawac indywidualnie a nie wspólnotowo.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: conservative revolutionary w Sierpień 24, 2016, 11:40:33 am
Zgadzam się w całości z powyższym postem. Chciałem tylko zwrócić uwagę na coś innego. Zadam zatem pytania :

Jakie dokładnie szkody wiernemu świeckiemu przynosi uczestnictwo w NOM-ie? Które konkretnie obrzędy, modlitwy NOM-u są dla was tak groźne, że wolicie opuszczać te Msze, jeśli brak innego wyboru? Co wycięto laikom z Tridentiny, że nie powinno się według was chodzić na NOM? Oczywiście zakładamy że to Msza zgodna z rubrykami nowego mszału, a na sprawę patrzymy z perspektywy świeckiego a nie księdza. 

Chciałbym tylko zauważyć że piękno, ta łatwość skupienia, prowadzenia modlitwy jako ogromne zalety starszej formy są jednak raczej odczuciami subiektywnymi. Ja próbuję natomiast się dowiedzieć dlaczego niektórzy wolą w ogóle nie pójść na Mszę niż pójść na NOM, dlatego odstawmy przeżycia na bok, zastępując je jasnymi, klarownymi argumentami.

http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/337
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: abdi w Sierpień 24, 2016, 12:29:38 pm
Zgadzam się w całości z powyższym postem. Chciałem tylko zwrócić uwagę na coś innego. Zadam zatem pytania :

Jakie dokładnie szkody wiernemu świeckiemu przynosi uczestnictwo w NOM-ie? Które konkretnie obrzędy, modlitwy NOM-u są dla was tak groźne, że wolicie opuszczać te Msze, jeśli brak innego wyboru? Co wycięto laikom z Tridentiny, że nie powinno się według was chodzić na NOM? Oczywiście zakładamy że to Msza zgodna z rubrykami nowego mszału, a na sprawę patrzymy z perspektywy świeckiego a nie księdza. 

Chciałbym tylko zauważyć że piękno, ta łatwość skupienia, prowadzenia modlitwy jako ogromne zalety starszej formy są jednak raczej odczuciami subiektywnymi. Ja próbuję natomiast się dowiedzieć dlaczego niektórzy wolą w ogóle nie pójść na Mszę niż pójść na NOM, dlatego odstawmy przeżycia na bok, zastępując je jasnymi, klarownymi argumentami.

http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/337

Przywołany artykuł opiera sie na "krótkiej krytyce" NOM-u dokonajej przez kard. Bacciego i Ottavianiego. Przy okazji wywołania ich do tablicy zastanawia mnie jak ci kardynałowie podchodzili później do NOM-u. Ottaviani napisal później list, który przez niektórych jest interpretowany, jako odciecie się od krytyki NOM-u. treśc ponizej:

Cytuj
"Rzym, 17 luty 1970

Przewielebny Ojcze

Twój list z 28 stycznia i Notę Doktrynalna otrzymałem z datą  29 stycznia.

Gratuluję Ci tej niezwykłej pracy ze względu na jej obiektywizm i godność wyrazu, co niestety nie zawsze miało miejsce w tej polemice, w której obok zwykłych chrześcijan, jakże zranionych nowinkami,  znaleźli się tacy, którzy posługując się posianym w duszach niepokojem pogłębiają zamieszanie w umysłach [wiernych].

Ze swojej strony ubolewam jedynie nad tym, że nadużyte zostało moje imię w tym sensie, iż nie życzyłem sobie, aby mój list do Ojca Świętego został opublikowany, do czego nikogo nie upoważniłem.

Czułem się głęboko pocieszony, czytając przemówienia Ojca Świętego na temat kwestii związanych z NOM, a szczególnie Jego doprecyzowania w kwestiach doktrynalnych podczas Audiencji Publicznych z 19 i 26 listopada. Myślę, ze teraz nikt juz nie ma podstaw, by się oburzać.

Pozostaje jeszcze do wykonania ostrożna i inteligentna katecheza, aby ostatecznie usunąć pewne uzasadnione usterki, które tekst może generować.


I w tym duchu życzę waszej Nocie Doktrynalnej i aktywnosci Milicji Maryi szerokiego sukcesu.

Przewielebny Ojcze, proszę przyjąć wyrazy mojego głębokiego uznania wraz z błogosławieństwem dla Jego współbraci i członków Rycerstwa.
"

W tym artykule autor argumentuje, ze Ottaviani  nie odwoływał swojej krytyki: https://marucha.wordpress.com/2012/11/02/czy-kardynal-ottaviani-odwolal-swa-krytyke-nowej-mszy/. Z tresci jednak listu mozna wyczytać, że po "uspokojeniu" sumienia kardynała przez Pawła VI, ten nie oponował wiecej przeciwko nowemu rytowi. Skupił sie na katechezie i odpowiedniej teologii mszy nie negujac juz rytu (tylko ewentualne złe jego odczytywanie). Nie ma zadnych późniejszych świadectw jego krytyki NOM-u. Kard. umarł w 1979 i pytanie czy odprawiał NOM, czy nie? Ale zapewne tak, bo inaczej środowiska tradycyjne podnosiłyby to jako argument w dyskusji. Myślę, ze jest to też ważne, bo jesli kardynał dalej w swoim życiu uważałby, że ryt jest niekatolicki, sprzeczny z tradycją, to pewnie nie odprawiałby wg. nowego rytu. A o brak konsekwencji " Pancernego Kardynała" (jak dla mnie dobre określenie nie tylko na Ratzingera ale równiez i dla niego) nie podejrzewam. Najpewniej uznał wyjasnienia Pawła VI i przyjął Novusa w duchu ciągłości liturgicznej.
Co do kard.. Bacciego to trudno powiedzieć czy miał "szansę " odprawiac po nowemu bo zszedł z tego świata w 1971

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: rysio w Sierpień 24, 2016, 14:27:25 pm
Cytuj
Święte słowa. Ale dla wielu współczesnych ludzi, wychowanych na nowej Mszy, to nie jest wcale takie oczywiste. Akcentowanie zrozumiałości (żywy język narodowy, a nie łacina), słyszalności (ograniczenie modlitw cichych - tzn. usunięcie jednych, a wypowiadanie innych głośno; mikrofon), widzialności (celebrans nie powinien "zasłaniać" ołtarza), aktywnego i ujednoliconego uczestnictwa zewnętrznego może prowadzić do zbytniego skupienia się wspólnoty na samej sobie, na przekonaniu, że Msza "jest dla ludzi". Stąd też jakaś podskórna chęć celebransów do "przypodobania się" zgromadzonym ludziom: po raz enty wymienianie intencji mszalnych, powitania i pożegnania ("witam wszystkich na Mszy"; "dziękuję, żeście uczestniczyli"), aktywizowanie na siłę ("pan przeczyta pierwsze czytanie, pani drugie" - w sytuacji gdy przy ołtarzu jest lektor; nadzwyczajni szafarze Komunii - w sytuacji gdy liczba obecnych księży jest wystarczająca). I w końcu gubi się w tym cel: ludzie przyszli, to trzeba ich czymś zająć - ale po co przyszli?... Tymczasem stara Msza dobitnie wskazuje, że Ten, do Kogo kieruje się kult, rozumie języki martwe; słyszy ciche modlitwy; widzi to, czego wielu nie dostrzega; nie sądzi na podstawie zewnętrznego uczestnictwa, ale pobożności w duchu.

* * *

Kiedy dawno temu (jako dziecko) po raz pierwszy byłem na liturgii w cerkwi zaskoczyło mnie właśnie to, że nie wszystko jest zrozumiałe, słyszalne, widoczne, że chór swoje, a pop swoje - jak to tak? Ale po chwili stwierdziłem, że mi to w ogóle nie przeszkadza, przecież nie ja tutaj jestem najważniejszy. Tak więc przejście od nowej liturgii zachodniej do starej (albo do liturgii wschodniej) może być dla wielu niespodzianką,

Święte słowa +++ !!!

Lex Orandi - lex Credendi - lex Vivendi ...stara maksyma, którą można literacko przełożyć: pokaż mi jak się modlisz a powiem ci w co wierzysz, wiedząc w co wierzysz powiem ci jak żyjesz.

Pokaż mi msze NEO a powiem ci w co wierzą neoni, pokaż mi msze duchaczy a powiem ci w co wierzy Hanna Gronkiewicz Waltz ;-), pokaż mi Nom a powiem ci w co wierzą nomowcy.
Kościół, do którego wchodzono jeszcze w latach 60-tych w ciszy, gdzie ludzie na kolanach modlili się przed tabernakulum (poza mszą św.) dziś jest zaraz po mszy zamykany a wierni, także księża,wchodzą do świątyni jak do obory.
Zamykanie świątyni jest objawem sprotestantyzowania. Chrystus eucharystyczny w tabernakulum nie jest już "powodem" do tego by otwierać świątynie wiernym. Chrystus jest obecny podczas Mszy i "trochę" po... np 15 minut. Takie zachowanie księży i wiernych jest odbiciem ich lex Credendi, które spowodowane zostało przez lex Orandi.

Każdy sam decyduje czy może w czymś takim uczestniczyć. Kiedyś byłem z dzieckiem - Adoracja w Piasecznie: zaczyna się na kolanach, po 2 min. kobitki w I rzędzie siadają i nóżka na nóżkę, 5 min. księża "przycupnęli". Czy chodzić na takie Adoracje?

I komunia Piaseczno św. Anna: pobożnie, klęczniki.
Dnia następnego gwałtowne "przystosowanie do życia w polskim posoborowiu". Klęczników nie ma, katechetka ustawia dzieciaki w szeregu. Aby nie było wpadki - czyli przyklęknięcia - katechetka stoi i pilnuje by dzieci posuwały się w kolejce bez przerw - jedno dziecko na plecach drugiego - i tak dochodzą do księdza który stoi 40 cm od nich i z góry podaje Komunię do ust. Dla mnie to gwałt na pobożności dzieci, które w domach (przynajmniej przed I komunią) modliły się z rodzicami przy łóżku na kolanach.
Żeby było śmieszniej, ten sam proboszcz, podczas przygotowań rodziców do I Komunii, zwracał uwagę na upadek obyczajów. Mówił: "widzę od ołtarza, jak wchodzą dzieci do kościoła... ani be ani me ani kukuryku - nie przyklęknie to to, nie przeżegna się."

Innym razem (dekanat Piaseczyński) starszy ministrant na sumie - kościół pełen - przyklęka do komunii. W zakrystii proboszcz zrugał ministranta tymi słowy: " ty, taki duży chłopak a przyklękasz jak jakaś stara babcia?! I to przed całym kościołem?! A ja uważałem, ze jesteś taki mądry" itd.

Czy chodzić na nom? Każdy decyduje sam.
Warto dodać, że te ekscesy i gwałty na pobożności to nie wypadki przy pracy lub z lenistwa. To wynika z diecezjalnych wskazówek duszpasterskich i formacji w seminariach.

PS w kwestii formalnej
opis I Komunii jest z przed kilku lat, poprzedni proboszcz,
katechetkę dzieci nazywały "babajaga" i miały wiele racji.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: abdi w Sierpień 25, 2016, 08:17:52 am
W Poznaniu nie ma problemu z otewartymi kościołami, w których mozna pomodlić sie przed tabernakulum. W wielu kościołach tez njest adoracja NŚ
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Pentuer w Sierpień 25, 2016, 08:58:05 am
@abdi
We Warsiawie też nie ma z tym problemu - http://archidiecezja.warszawa.pl/sakramenty/eucharystia/adoracje/. Ale... Polska to nie Warszawa, Poznań czy Kraków. Polska zaczyna się jakieś 20 km za rogatkami metropolii. Jak wygląda sytuacja w małych miejscowościach z jednym czy dwoma kościołami? Tu już sytuacja nie wygląda różowo i przyznaję rację p. rysiowi. Co 2-3 tygodnie jeżdżę do Mamy mieszkającej w małym miasteczku, w Jej parafii z adoracją Najśw. Sakramentu b. krucho, w dzień powszedni kościół zamknięty, można pomodlić się w przedsionku i to wszystko. I to jest jak sądzę zjawisko typowe
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: abdi w Sierpień 25, 2016, 11:14:50 am
nie wiem jak było drzewiej, czy kościoły w małych miejscowościach były pozamykane czy nie. na wsi rzeczywiscie rzadko widzę otwarty kościół (jesli przedsionka nie ma). Mysle jednak, że to wynika z obawy by nikt nic nie ukradł. W Wolsztynie proboszcz wpadł na ciekawy pomysł. Zainstalował kamery, umieścił tabliczkę z informacją o tym i kościół cały otwarty dla wiernych. Większym problemem dla mnie jest to, ze chyba nigdy nie widziałem by jakikolwiek ksiądz modlił sie przed tabernakulum. W kościele kler jest tylko gdy sprawuje Msze lub spowiada.Konia z rzedem dla tego, kto moze pochwalić się widokiem modlacego sie księdza w nawie czy prezbiterium :)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Natanael w Sierpień 25, 2016, 21:28:35 pm
U mnie proboszcz w połowie nawy, pod chórem zabudował kratę, co by nikt niczego nie ukradł i od tego czasu w kościele jest całodobowa adoracja Najświętszego Sakramentu (z wyłączeniem Mszy oczywiście). Kilka razy widziałem tam klęczących i odmawiających brewiarz księży, czasem któryś siadł do konfesjonału.

Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Major w Sierpień 25, 2016, 22:49:52 pm
W Kaliszu jest adoracja całodzienna w kilku kościołach i są ludzie. Nawet młodzi. Najwięcej u św. Józefa.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: DarPius w Maj 03, 2020, 01:53:32 am
Wystarczy zadać na fk pytanie co trads powinien zrobic gdy nie ma chwilowo dostepu do Mszy sw., czy powinien pojsc na nowusa? Od 10 lat jest grupa tradsow-birytualistów, którzy sugerują, ze koniecznie nalezy udac sie na nowusa.  ;)
Innocenty XI był innego zdania:

Enchiridion symbolorum definitionum et declarationum de rebus fidei et morum,
2101, Dekret św. Oficjum z 2 marca 1679, potępienie Tezy Antwerpskiej o pobłażliwej interpretacji nauki moralnej

Non est illicium, in sacramentis conferendis sequi opinionem probabiblem de valore sacramenti, relicta tutiore, nisi it vetet lex,  conventio aut periculum gravis damni incurrendi. Hinc sententia probabili tantum utendum non est in collatione baptismi, ordinis sacerdotalis aut episcopalis.

Z grubsza: nie wolno korzystać z sakramentów ze względów duszpasterskich o ile są uzasadnione wątpliwości co do ich ważności.
Minuty 40-46
https://youtu.be/sKtO1Vq9lFA?t=2750


Offtop wycięty z wątku: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9607.msg228010.html#msg228010

   --  Moderacja
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Maj 03, 2020, 08:46:37 am
Cytuj
uzasadnione

Ja wiem, że teraz Pan (podobnie jak wiele innych osób na tym forum) może napisać, że to jedno słowo w aktualnych okolicznościach nie powinno budzić żadnych wątpliwości, ale są przecież tysiące ludzi, którzy myślą inaczej - i równie dobrze od tego jednego słowa moglibyśmy teraz cofnąć się o 60 lat, albo przynajmniej o jakieś 30 lat na gruncie polskim, albo o -naście lat na gruncie tego forum - i zacząć powtarzać setki, tysiące i miliony wpisów :-)
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: DarPius w Maj 03, 2020, 11:58:28 am
@Adimad
Przepraszam bardzo, ale nie rozumiem figury stylistycznej.

Zarzut o formalizm, czy obrona tych, którzy uzasadnionych wątpliwości nie mają?
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Maj 03, 2020, 15:11:58 pm
Ani to, ani to. Krótko: jest masa ludzi, do których Pański argument nie trafi, bo wcale nie uważają, że msza NOM jest ze swej natury "wątpliwa" (a tym bardziej z pewnością niegodziwa czy tym-tym-bardziej - nieważna). Więc nie idą na NOM z poczuciem, że "może i wątpliwy, ale zawsze coś", tylko co najwyżej z takim nastawieniem, jakie opisał p. Woland: że stara msza lepiej oddaje pewne prawdy, a nowa - gorzej. Cokolwiek te stopniowania miałyby znaczyć ;-)

Cytuj
Od 10 lat jest grupa tradsow-birytualistów, którzy sugerują, ze koniecznie nalezy udac sie na nowusa.

Jak wyżej. Pan to chyba w jakimś hardcore'owym środowisku się porusza. Pierwszy raz na mszy trydenckiej byłem dobrych -naście lat temu: i zdecydowana większość osób, które również uczęszczają na msze tradycyjne, a które miałem przez ten czas przyjemność i nieprzyjemność poznać, to ludzie, którzy uczęszczają także na NOM (gdy nie ma w okolicy Tridentiny; gdy są "u rodziny"; gdy cokolwiek jeszcze, włącznie z zupełnie banalnymi powodami). Po prostu nie uważają, by było w tym coś per se złego, a uważają, że byłoby źle opuścić mszę w ogóle. Mało tego, ludzie ci bywają na mszach trydenckich zarówno w Bractwie, jak i na "post-indulcie" (fakt, że u ks. Trytka to już raczej nie). No i oczywiście jestem jednym z nich.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: rysio w Maj 03, 2020, 19:46:22 pm
Adimad:
Cytuj
ale są przecież tysiące ludzi, którzy myślą inaczej

Zgoda. Pomyślmy ilu jest Chińczyków niechrzescijan. Albo w samej Indonezji; ile jest milionów muzułmanów? Gdy z perspektywy ogromnego, innego świata spojrzymy na nasz polski katolicki grajdołek to niewątpliwie zmusza nas to do refleksji. I pomimo, że miliard Chińczyków myśli zgoła inaczej, my trwamy przy obietnicy Chrystusowej.
Ilość Chińczyków nie wpływa na umiejscowienie Prawdy.

Cytuj
Jak wyżej. Pan to chyba w jakimś hardcore'owym środowisku się porusza. Pierwszy raz na mszy trydenckiej byłem dobrych -naście lat temu: i zdecydowana większość osób, które również uczęszczają na msze tradycyjne, a które miałem przez ten czas przyjemność i nieprzyjemność poznać, to ludzie, którzy uczęszczają także na NOM (gdy nie ma w okolicy Tridentiny; gdy są "u rodziny"; gdy cokolwiek jeszcze, włącznie z zupełnie banalnymi powodami). Po prostu nie uważają, by było w tym coś per se złego, a uważają, że byłoby źle opuścić mszę w ogóle. Mało tego, ludzie ci bywają na mszach trydenckich zarówno w Bractwie, jak i na "post-indulcie" (fakt, że u ks. Trytka to już raczej nie). No i oczywiście jestem jednym z nich.

Jestem liberałem - jest pan wolny. Jak dla mnie to może pan chodzić do x. Trytka, Piotrusi birytualistów, neonów a nawet do meczetu.
Nie wiem czy celowo (?) ale miesza pan notorycznie ważność, legalność i godność. Miesza pan tak samo jak Brzęczyszczykiewicz (Jak rozpętałem II W Światową) grał w trzy karty.
Ryt Pawła VI jest legalny z punktu widzenia promulgacji; choć nie powinno dojść do zalegalizowania tego rytu nagryzmolonego w kawiarni na Zatybrzu (na serwetce)

Ważność zachodzącego Przeistoczenia - pewnie tak. Choć osobiście zawsze się zastanawiałem, czy gdzieś jest granica cierpliwości Pana Boga? Czy gdyby goły kapłan tańczył na rurze to też dochodziłoby do Przeistoczenia? Nie sądzę...
Godność - przez swą celowo wykombinowaną protestanckość, ułomność - jest moim zdaniem niegodny. Po latach ułomny ryt przyniósł "Kwiaty zła" w postaci Kościoła który powoli zmienia doktrynę. Tak sfabrykowany niegodny ryt stawia pod znakiem zapytania jego "legitymację Boską", choć legalność ludzka jest.

Będąc świadomym tych rzeczy uczęszczam na Tridentinę. Zdarzyło mi się być po latach na nowusie (chyba dwa pogrzeby) - to są dwie obce sobie religie, które rozchodzą się coraz dalej. Będąc na nowusie czułem się jak na nabożeństwie polsko-katolickim, mariawickim czy innym.
Na dodatek człowiek świadomy, choć odrobinę czym jest msza św., może mieć uzasadnione obawy o swoją wiarę. Dlatego nie uczestniczę. Synkretyzm nie dla mnie.

Ale powtarzam, jesteśmy wolni i możemy sobie w sytuacji braku mszy św. chodzić do meczetu lub bożnicy. Gdzie nam się podoba. Mnie już nic nie zdziwi.
Sformułowania, że "ludzi nie przekonam", "całe masy ludzi uważają inaczej" itp. nie są argumentem za godnością nowusa. Albo: "miliard Chińczyków nie może się mylić", owszem może się mylić. Tym bardziej tysiące katolików w PL.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: DarPius w Maj 03, 2020, 19:47:54 pm
Ani to, ani to. Krótko: jest masa ludzi, do których Pański argument nie trafi, [...]

Wie Pan, to mnie nie dziwi, w końcu Chrystus umarł na krzyżu pro multis a nie pro omnes. Nie zmienia to faktu, że nie mamy obowiązku z miłością i cierpliwością powtarzać Magisterium Koscioła. Widzi Pan, 10 lat po śmierci x. Hesse pojawiły się jego nagrania ze starych taśm magnetowidowych i magnetofonowych, no i ja jestem przypadkiem potwierdzającym, że dzięki jego studiom i "gadaniu" powróciłem do jedności z Kościołem Katolickim, a nie nowego adwentu.

Cytuj
bo wcale nie uważają, że [...]
Guzik mnie to obchodzi, co oni uważają, albo co ja uważam. W Kościele nie ma poglądów. W Kościele jest nauka. Albo się ją akceptuje bez wyjątku i jest się katolikiem, albo czegoś się nie akceptuje, i się nim nie jest.

Cytuj
Więc nie idą na NOM z poczuciem, że "może i wątpliwy, ale zawsze coś", tylko co najwyżej z takim nastawieniem, jakie opisał p. Woland: że stara msza lepiej oddaje pewne prawdy, a nowa - gorzej. Cokolwiek te stopniowania miałyby znaczyć ;-)
Wiem po sobie, że każdy potrzebuje czasu, aby sobie pewne sprawy doczytać, zrozumieć i zaakceptować. Sam potrzebowałem 48 lat życia, aby do niej świadomie dotrzeć. A moja pierwsza trydencka była 52 lata temu, na chrzcie ;-)
I pamiętam majówki pierwszokomunijne z 1976 roku, i proboszcza na ambonie, i adoracje po Mszy, jak przez mgłę...
 
Cytuj
Po prostu nie uważają, by było w tym coś per se złego, a uważają, że byłoby źle opuścić mszę w ogóle.
Wiem, domyślam się, znam to myślenie. I mam też zrozumienie, że trudno się wyzwać z polskiego pseudo-katolickiego matriksa. Sam pochodzę z Podbeskidzia (okolice Wadowic) - kraina Bolka i Lolka. W Polsce jest katolickie to "co wszyscy w kościele robią".
I tak, dla mojego ojca to kolędy w Boże Narodzenie i "znak pokoju".
Pełna konsternacja następuje w Germanistanie, jak są u mnie w odwiedziny w Polskiej Misji Katolickiej na Novusie. Bywało, że na polsko-niemieckiej mszy (cokolwiek to znaczy) "komunikowała" Niemka obok polskiego księdza. Argumentacja rodziców: "no ale my podeszliśmy do księdza, a nie do niej". Nasępna konsternacja: "ksiądz komunikuje też na rękę, ale my do ust".
W ubiegły piątek relacja z pogrzebu w Polsce: "ksiądz komunikował po raz pierwszy [ze względu na koronoświrusa] tylko na rękę, no ale my tylko duchowo".
Cytuj
Pan to chyba w jakimś hardcore'owym środowisku się porusza.
Tak, w neopogańskim Germanistanie. I novusowa taktyka salami została tutaj przećwiczona z sukcesem i nie pozostało już tutaj nic z posoborowia, i chwała Bogu. Więc z racji, że każdy jest ZOBOWIĄZANY do poszerzania wiedzy religijnej, poczytuję mądrych i wiernych kapłanów tradycji - mam nadzieję, ze zrozumieniem, co na próbę na niniejszym forum wystawiam.

Cytuj
[...]byłoby źle opuścić mszę w ogóle. Mało tego, ludzie ci bywają na mszach trydenckich zarówno w Bractwie, jak i na "post-indulcie" (fakt, że u ks. Trytka to już raczej nie). No i oczywiście jestem jednym z nich.
Zanim załączyłbym inne linki, zacznijmy od lżejszych przemysleń: w takiej sytuacji "komunia na rękę (novus)" i "zakaz komunii na rękę (msza tradycyjna)" to dwie formy jednego rytu.  ::) Sorry ale myślenie w tym kierunku mam dopiero po kilku kielonkach.  Pewnie dlatego można pojechać na taka mszę po wizycie u rodziny.
 
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: Adimad w Maj 03, 2020, 20:54:23 pm
Cytuj
Ilość Chińczyków nie wpływa na umiejscowienie Prawdy.

Cytuj
Guzik mnie to obchodzi, co oni uważają, albo co ja uważam. W Kościele nie ma poglądów. W Kościele jest nauka. Albo się ją akceptuje bez wyjątku i jest się katolikiem, albo czegoś się nie akceptuje, i się nim nie jest.

Toteż nie był to żaden argument za słusznością postawy tych ludzi. Po prostu - stwierdzenie faktu. Że są i że argument typu "ryt jest wątpliwy, to przecież jasne jak Słońce, więc o co chodzi?" ich nie przekona.

Powyższe dwa zdania (o Chińczykach oraz o tym, że w Kościele nie ma poglądów) są notorycznie powtarzane przez wszystkie "obediencje tradsowskie" z podziwu godną niefrasobliwością, oczywiście w pewnych wariantach stylistycznych, ale chodzi o ich sens. Kogo Panowie nie wezmą: od "okazjonalnych trydento-bywalców" z obszarów "konserwatywnego NOM", poprzez "post-indultowców", "lefebrystów", "lefebrystów ruchu oporu", sedewakantystów Cassicianum, sedewakantystów właściwych, aż po konklawistów różnej maści oraz rzeczników teorii typu "Pius XII żyje", "istnieje tajna linia papieży wiodąca od Klemensa XII do teraz", aż po neo-feenyistów --- wszyscy oni są święcie przekonani, że przecież ich rozwiązanie nie jest w ogóle żadnym "rozwiązaniem", ani żadną "opinią", tylko najzwyczajniej w świecie prostym wyłożeniem oczywistej nauki Kościoła. Nawet jeżeli jest to "obediencja" w postaci dwóch blogerów uznawanych przez resztę za szurów. Ale w sumie: czemuż ci dwaj blogerzy, albo nawet jeden bloger, mający jakąś swoją teorię, nie miałby mieć racji? W końcu przeważająca nad nimi ilość lefebrystów czy indultowców nie wpływa na umiejscowienie Prawdy.

I wszyscy oni są bardzo zdziwieni, że dla kogoś nie jest aż tak oczywiste to, co im się wydaje no-aż-walące-blaskiem-w-oczy. Naturalnie w razie wątpliwości służą całymi tonami tekstów, opartych o Biblię, prawo kanoniczne, orzeczenia synodów i soborów, encykliki, wypowiedzi świętych. Co ciekawe, po przeczytaniu tych wywodów laik, taki jak ja, a teologiem być nie zamierzam i nie mam obowiązku, za każdym razem może wzruszyć ramionami i powiedzieć: "Hm, no tak... No nie wiem, co powiedzieć, faktycznie chyba masz rację".

W związku z czym dałem sobie spokój, chociaż hobbystycznie lubię sobie czasem z nudów polurkować i odkryć coś takiego jak np. tradsi rehabilitujący jansenizm, autentycznie. Ale nie uważam tej rozrywki za bardzo mądrą, mówiąc szczerze.

Kol. Krusejder lubi nieraz powtarzać, bagatelizując spór sedeków z nie-sedekami, że dobry Pan Bóg nie będzie nas rozliczał z tego, czyśmy w czasach zamętu poprawnie rozpoznali papieża. Powtarza to za jakimś księdzem, nie-sedeckim. No cóż, nie wiemy, co nam Pan Bóg powie, ale roboczo pozwalam sobie rozszerzyć ten pogląd, ufając, że dobry Pan Bóg nie będzie nas [aż tak bardzo] rozliczał z tego, czy poprawnie wybraliśmy obediencję tradsowską i czy poprawnie oceniliśmy ważność / legalność / godność NOM albo ważność / legalność / godność mszy indultowych. Albo mszy w Bractwie.

Ale oczywiście jeżeli ktoś uważa, że jedyną ostoją ortodoksji, a zatem i arką zbawienia (minus niezawiniona niewiedza) jest np. FSSPX, albo FSSPX Resistance, albo bp Williamson, albo CRC ks. de Nantes, albo sedewakantyści, ale tylko ci właściwi, albo papież Michał z Kansas - to przecież mu nie zabraniam. Liberalizm, zgadza się. Dla mnie jednak taki skok w opcję "nigdy NOM", "nie, odwrotnie, nigdy Bractwo" albo "ani to, ani tamto, po prostu od 60 lat nie ma papieża" byłby równie arbitralny jak to dyndanie sobie na pozycji, na której jestem z braku lepszego pomysłu i z przekonania, że dalsza lektura sążnistych polemik nic mi nie da.

Cytuj
ale miesza pan notorycznie ważność, legalność i godność.

No otóż właśnie nie mieszam, tylko je rozróżniłem. Post nie był "targetowany" wyłącznie pod pana. Ludzie przestają chodzić na NOM lub ograniczają bytność na NOM z różnych powodów: od estetycznych po ważnościowe.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: rysio w Maj 04, 2020, 00:57:43 am
Cytuj
.I wszyscy oni są bardzo zdziwieni, że dla kogoś nie jest aż tak oczywiste to, co im się wydaje no-aż-walące-blaskiem-w-oczy.   

Myli sie pan. Na fk juz nikogo nic nie dziwi od dawna. Za duzo chodzi pan po dziwnych stronach internetowych.
Gdy widzę samotne spacerujące osoby z W-wy po wałach wislanych w maseczkach - nic mnie już nie dziwi - nawet birytualiści.

Mówiąc krótko, stało się to o czym pisaliśmy 10 lat temu.
Przypomnę:
zastanawialismy się co tu zrobic by Tridentina zawitala pod strzechy?
Pojawiły sie opinie, ze jedynym sposobem jest by zakon będący poza wladzą biskupa miejsca (wrogo nastawionego do Ofiary w starym rycie) nakazal odprawianie Tridentiny w swoich kosciolach.
Inni mówili, ze tylko Dusztradłacie i koniecznie ze statutami.

Jedna i druga koncepcja wzięła w łeb. Degeneracja zakonow postępuje, duszpasterstwa nadal odprawiają "konikiem szachowym po kalendarzu" w tradycyjnych obiadowych porach.

Polityka wrogów Tradycji dała rezultaty: izolacja Tridentiny jak COVIDA 19 spowodowala brak epidemii Tradycji. Tymniemniej wśród posoborowego personelu pojawiły się  zakażenia.
Tradycja in vitro inaczej działa niż Tradycja in vivo. Zakazone posoborowie jest tak intelektualnie oslabione, ze mamy ogniska, roznej maści, "posoborowych sedeków" i "posoborowych Tradsow". Bardzo szczerze mowil o tym ks. Natanek.

Nie chcial KEP zdrowej Tradycji przyjać od Benedykta XVI no to ma pseudotradycyjną korozję posoborowia. Ta schiza posoborowia będzie się pogłębiać. Takich kaplanów będą KEP-scy wycinać jak nowotwór. Ale będą przerzuty - to choroba terminalna.
Tytuł: Odp: [FAQ] Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących
Wiadomość wysłana przez: DarPius w Maj 04, 2020, 12:04:36 pm
Nie chcial KEP zdrowej Tradycji przyjać od Benedykta XVI no to ma pseudotradycyjną korozję posoborowia. Ta schiza posoborowia będzie się pogłębiać. Takich kaplanów będą KEP-scy wycinać jak nowotwór. Ale będą przerzuty - to choroba terminalna.
Przy całym szacunku do Benedykta XVI, "zdrowa Tradycja", Pan wybaczy...
Całe życie pokazywał dokładnie coś innego.

Jakie są "drogi uzdrowienia", to nie do nas należy. To jest w ręku Bogy i wie jak z tego wyjdziemy. Wystarczy chodzić na tradycyjną Mszę a nie na tą cyrkową,
My to akurat wiemy i jedyne co możemy, to powtarzac i ostrzegać innych.

A jak już jesteśmy przy spekulacjach: myślę, że pierwszy katolicki papież po tej serii modernistów, który z dnia na dzień wycofa NOM i wyda coś w rodzaju Quo Primum 2.0, nie dożyje następnego śniadania.

A co do kościelnej bieżączki. Dzisia wyczytałem na jednym forum, że w Germanistanie (gdzie przebywam) rady parafialne i kurie przygotowują oświadczenia w novusowych kościołach, że w razie zakażenia przez wiernego osoby nie będą podnosiły regresu w stosunku do diecezji. Nie mam na tersz dokładnego tekstu.
Otwiera się więc nieograniczona możliwość prowokacji i tworzenia niebezpieczeństw, które będą pacyfikowały resztki novusovców.

Acha, Pan Bóg ma poczucie humoru: Diecezje niemieckie zabroniły koncelebry  :P
Tak więc, jak widać, wystarczy tylko przyglądać się z założonymi rękami, jak novus będzie dobijany przez ten świat, z którego wyszedł.

No i wkrótce każdy wierny zrozumie, że Msza jest ofiarą, jak za udział otrzyma mandaty tudzież inne represje.