Forum Krzyż

Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: Zygmunt w Październik 11, 2009, 20:54:37 pm

Tytuł: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 11, 2009, 20:54:37 pm
...to trzeba było nie czytać.

No dobrze, ale co z tymi, którzy muszą tego słuchać?

Muszą słuchać, bo ktoś im to czyta.


Bokotemat wydzielony z:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1618.0.html

  -- Moderacja
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 12, 2009, 11:13:47 am

...to trzeba było nie czytać.

No dobrze, ale co z tymi, którzy muszą tego słuchać?

Muszą słuchać, bo ktoś im to czyta.

Ostatecznie, chyba lepiej że czyta ktoś, kto podchodzi krytycznie do tego, co czyta, prawda?

Właśnie tym gorzej jeśli robi to Pan świadomie...
 
W ogóle odradzam służenie do NOM.

Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: dxcv w Październik 12, 2009, 12:20:17 pm
Pan wszystko odradzasz, ale w przeciowieństwie do Pana niektórzy uznają uczestnictwo w NOMie jako spełnienie obowiązku niedzielnego. A jeśli ktoś od małego podrostka służył przy ołtarzu, to chyba nie jest czymś nagannym, żeby robił to dalej. Tym bardziej, że mając pojęcie o tridentinie można pewne poprawki wnieść i mieć wpływ na to, by ten NOM był w miarę możliwości poprawny, a nie siedzieć w ławce i wytykać wszelkie błędy.
A co do wątpliwości p. spanish inquisition, to mój brat wczoraj miał podobnie. Doradziłem mu zmienić tę modlitwę, ale okazało się, że jest chrzest i modlitwa z rytuału, więc problem zniknął.
Ja osobiście, gdy mnie ten przykry obowiązek spotka i modlitwę czytam, to prawie zawsze ją modyfikuję. Do modlitwy za papieża zawsze dodaję słowo 'naszego', a wszystkie Eucharystie i uczty zastępuję Najświętszą ofiarą, albo po prostu Mszą Świętą.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 12, 2009, 12:30:22 pm
Grzeczniej proszę!

"naszego" to oczywiście kompromis - czyli coś, czego być nie powinno.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: dxcv w Październik 12, 2009, 12:43:41 pm
A jak powinno być? Specjalnie tak robię, żeby podkreślić, że Benedykt też jest naszym papieżem, nie tylko Wielki Poprzednik.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 12, 2009, 12:50:43 pm
Te problemy właśnie wskazują na to, ze nie należy służyć do NOM.

NOM stanowi zagrożenie dla wiary. Służenie do NOM to przesada.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 12, 2009, 13:41:25 pm
mając pojęcie o tridentinie można pewne poprawki wnieść i mieć wpływ na to, by ten NOM był w miarę możliwości poprawny, a nie siedzieć w ławce i wytykać wszelkie błędy.

Chyba nie jest we wladzy ministranta wprowadzanie zmian do tekstu Mszalu ? A nie wiem jak inaczej sprawic, by NOM "był w miarę możliwości poprawny".
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Październik 12, 2009, 14:07:03 pm
mając pojęcie o tridentinie można pewne poprawki wnieść i mieć wpływ na to, by ten NOM był w miarę możliwości poprawny, a nie siedzieć w ławce i wytykać wszelkie błędy.

Chyba nie jest we wladzy ministranta wprowadzanie zmian do tekstu Mszalu ? A nie wiem jak inaczej sprawic, by NOM "był w miarę możliwości poprawny".

Znajomość nowej liturgii rzeczywiście nie jest Pana mocną stroną ;)

Wezwań modlitwy powszechnej nie odczytuje się z Mszału. Co więcej, można ją całkowicie opuścić.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Murka w Październik 12, 2009, 14:10:19 pm
Tylko ze poprawna modlitwa powszechna (a nawet jej brak) nie sprawi, ze NOM "stanie sie w miarę możliwości poprawny". Trzeba by ingerowac w mszal.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 12, 2009, 14:13:59 pm
I to mało, bo "w miarę możliwości poprawny"  wprost oznacza "niepoprawny".
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Październik 12, 2009, 14:29:26 pm

Znajomość nowej liturgii rzeczywiście nie jest Pana mocną stroną ;)

Wezwań modlitwy powszechnej nie odczytuje się z Mszału. Co więcej, można ją całkowicie opuścić.

coś jest Pan dziś rozkojarzony. W wypowiedzi Pana dxcv nie chodzi wyłącznie o modlitwe powszechna ;)
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 12, 2009, 15:03:39 pm
Mozna ja i calkowicie opuscic, a i tak NOM pozostanie problematyczny ze wzgledu chociazby na nowe "offertorium", ktore w Mszale jest i nie jest opcjonalne. Twiedzenie, ze manipulacje miistrantow moga NOM naprawic albo poprawic sa zludzeniem.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Październik 12, 2009, 15:06:14 pm
musiałby ministrant Mszał podmienić, bo coś się faktycznie zmieniło ;)
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 12, 2009, 15:16:41 pm
Te problemy właśnie wskazują na to, ze nie należy służyć do NOM.

NOM stanowi zagrożenie dla wiary. Służenie do NOM to przesada.

Niestety nie wszyscy mają równy dostęp do KRR. U mnie to kwestia wyboru jedności z Rzymem i z własną parafią, ale kiedy tylko mam okazję - dojeżdżam na Tridentinę sprawowaną w innej parafii diecezjalnej.
Myślę że uczestnictwo w liturgii według Mszału zatwierdzonego przez Watykan nie może stanowić zagrożenia dla wiary. Nawet jeśli tak jest, mnie obowiązuje posłuszeństwo wobec pasterzy, a ich obarcza całkowita odpowiedzialność za ewentualne szkody na moim sumieniu czy wierze. Po drugie - wobec świadomości różnic pomiędzy obiema formami uważam, że jestem przygotowany do tego, aby z NOMu - brzydko mówiąc - wyłowić esencję treści i tę esencję traktować jako przedsmak ucztestnictwa w formie nadzwyczajnej.


Nikt nie nakazuje służyć do NOM. Myślę, że Pana świadomość różnic jest słaba, skoro nie dostrzega Pan problemu właśnie w służeniu do NOM.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 12, 2009, 16:07:14 pm
Myślę że uczestnictwo w liturgii według Mszału zatwierdzonego przez Watykan nie może stanowić zagrożenia dla wiary. Nawet jeśli tak jest, mnie obowiązuje posłuszeństwo wobec pasterzy, a ich obarcza całkowita odpowiedzialność za ewentualne szkody na moim sumieniu czy wierze.

Nie wierze, ze to przeczytalem na Forum Krzyz  :o
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 12, 2009, 17:17:41 pm
Nawet jeśli tak jest, mnie obowiązuje posłuszeństwo wobec pasterzy, a ich obarcza całkowita odpowiedzialność za ewentualne szkody na moim sumieniu czy wierze.
Myli się Pan. Nawet zakonnicy (a ich obowiązuje posłuszeństwo szczególne) nie są zwolnieni z osobistej odpowiedzialności za czyny ewidentnie złe (choć nie przesądzam, czy tu ten warunek zachodzi)

Po drugie - wobec świadomości różnic pomiędzy obiema formami uważam, że jestem przygotowany do tego, aby z NOMu - brzydko mówiąc - wyłowić esencję treści i tę esencję traktować jako przedsmak ucztestnictwa w formie nadzwyczajnej.
Mi bliżej jest do wniosku, ze bez KRR jest niezmiernie trudno  (nie da się?) zrozumieć czym jest Msza święta. Dlatego sam NOM jest w tym sensie zagrożeniem dla wiary, że może doprowadzić do błędnego rozumienia tego. Znajomość (nawet powierzchowna) Nadzwyczajnej formy rytu jest chyba wystarczającą odtrutką.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: spanish inquisition w Październik 12, 2009, 17:44:16 pm
Nawet jeśli tak jest, mnie obowiązuje posłuszeństwo wobec pasterzy, a ich obarcza całkowita odpowiedzialność za ewentualne szkody na moim sumieniu czy wierze.
Myli się Pan. Nawet zakonnicy (a ich obowiązuje posłuszeństwo szczególne) nie są zwolnieni z osobistej odpowiedzialności za czyny ewidentnie złe (choć nie przesądzam, czy tu ten warunek zachodzi)

Po drugie - wobec świadomości różnic pomiędzy obiema formami uważam, że jestem przygotowany do tego, aby z NOMu - brzydko mówiąc - wyłowić esencję treści i tę esencję traktować jako przedsmak ucztestnictwa w formie nadzwyczajnej.
Mi bliżej jest do wniosku, ze bez KRR jest niezmiernie trudno  (nie da się?) zrozumieć czym jest Msza święta. Dlatego sam NOM jest w tym sensie zagrożeniem dla wiary, że może doprowadzić do błędnego rozumienia tego. Znajomość (nawet powierzchowna) Nadzwyczajnej formy rytu jest chyba wystarczającą odtrutką.

W porządku, z tą odpowiedzialnością za moje sumienie trochę przesadziłem ;) Jednak jak już napisałem, liturgia w jakiej uczestniczę nie jest kwestią mojego wyboru ale niejako zastanego stanu rzeczy.

Te problemy właśnie wskazują na to, ze nie należy służyć do NOM.

NOM stanowi zagrożenie dla wiary. Służenie do NOM to przesada.

Niestety nie wszyscy mają równy dostęp do KRR. U mnie to kwestia wyboru jedności z Rzymem i z własną parafią, ale kiedy tylko mam okazję - dojeżdżam na Tridentinę sprawowaną w innej parafii diecezjalnej.
Myślę że uczestnictwo w liturgii według Mszału zatwierdzonego przez Watykan nie może stanowić zagrożenia dla wiary. Nawet jeśli tak jest, mnie obowiązuje posłuszeństwo wobec pasterzy, a ich obarcza całkowita odpowiedzialność za ewentualne szkody na moim sumieniu czy wierze. Po drugie - wobec świadomości różnic pomiędzy obiema formami uważam, że jestem przygotowany do tego, aby z NOMu - brzydko mówiąc - wyłowić esencję treści i tę esencję traktować jako przedsmak ucztestnictwa w formie nadzwyczajnej.


Nikt nie nakazuje służyć do NOM. Myślę, że Pana świadomość różnic jest słaba, skoro nie dostrzega Pan problemu właśnie w służeniu do NOM.

Proszę wybaczyć, jestem stosunkowo nowy w temacie Tradycji. Mimo ogromnej sympatii do KRR i ogromu niedogodności, które dostrzegam w NOM i które mi przeszkadzają podczas służenia do Mszy w NOM, nie mogę zaprzestać uczestniczenia w NOM, ponieważ wiązałoby się to z niewypełnianiem obowiązku niedzielnej Mszy i na dłuższa metę - odcięciem od Kościoła.

Chętnie poznam argumentacje, która nakazuje Panu demonizowanie akurat posługi ministranta w NOM. Ale proszę o argumenty dotyczące konkretnie tylko ministrantury. Bo nie rozumiem dlaczego siedzenie w ławce jest OK, a służenie do Mszy jest "be".
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 12, 2009, 21:31:18 pm
Bo ministrant angażuje się, udziela poparcia. Robi więcej niż musi - jest to więc forma akceptacji.

Proponuję Panu na początek tę lekturę:
http://forum.piusx.org.pl/forum/index.php?topic=182.0%3Bprev_next=prev

Tekst dotyczy NOM, ale ministrantury nie da się tu oddzielić. Ważne jest czemu się służy.

Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Październik 12, 2009, 21:42:42 pm
Cytuj
Proszę wybaczyć, jestem stosunkowo nowy w temacie Tradycji. Mimo ogromnej sympatii do KRR i ogromu niedogodności, które dostrzegam w NOM i które mi przeszkadzają podczas służenia do Mszy w NOM, nie mogę zaprzestać uczestniczenia w NOM, ponieważ wiązałoby się to z niewypełnianiem obowiązku niedzielnej Mszy i na dłuższa metę - odcięciem od Kościoła

Panie spanish inquisition NOM jest wazna msza, ktora odprawia papiez i caly Kosciol, wiec sluzenie do NOMu jest czyms dobrym, a nie zlym jak sugeruje pan Zygmunt, jesli robi sie to swiadomie, zna sie powage swojej funkcji i stara sie w ramach swoich mozliwosci podnosic poziom liturgii.
Prosze dalej spokojnie sluzyc do NOMu i pojechac sobie moze pociagiem na jakis KRR i nie przejmowac sie szczegolnie panem Zygmuntem.
Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 12, 2009, 22:11:10 pm
NOM jest wazna msza, ktora odprawia papiez i caly Kosciol

Jest to po prostu nieprawda. W Kosciele katolickim sa dziesiatki tysiecy ksiezy, ktorzy nigdy nie odprawiali NOMu, w tym tysiace w obrzadku lacinskim.
Ze jest wazna (przynajmniej odprawiana wg. editio typica), to nie zmienia faktu , ze "tak w swym całokształcie, jak i w szczegółach, oddala sie zadziwiajaco od katolickiej teologii Mszy Swietej", ze jest "liturgia sfabrykowana, banalnym produktem chwili". Wiec watpliwosci co do uczestniczenia w niej sa jak najbardziej na miejscu.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: spanish inquisition w Październik 13, 2009, 00:21:20 am
Bo ministrant angażuje się, udziela poparcia. Robi więcej niż musi - jest to więc forma akceptacji.

Proponuję Panu na początek tę lekturę:
http://forum.piusx.org.pl/forum/index.php?topic=182.0%3Bprev_next=prev

Tekst dotyczy NOM, ale ministrantury nie da się tu oddzielić. Ważne jest czemu się służy.



Siedząc w ławce i dając na tacę też się akceptuje i udziela poparcia. Rozumiem, że Pana zdaniem to też jest naganne, tylko w mniejszym stopniu? Więc jednak mamy mniejsze i większe zło? :)
A ja dalej będę przekornie sądzić, że służąc w NOM wnoszę doń coś pozytywnego - mam wpływ na liturgiczną formację tych najmłodszych ministrantów, proponuję celebransom Kanon (wcześniej w użyciu była jednynie II i III ME) , wreszcie mogę lansować pewne znaki, które są wprawdzie tylko szczątkami w stosunku do swych pierwowzorów z NFRR, jednak są nagminnie olewane przez celebransów, mimo że przewiduje je najnowsze OWMR.
Z dzieciństwa pamiętam takiego starszego pana, który służył do Mszy - długo intrygowało mnie dlaczego żegna się w innych momentach niż wszyscy, skłania głowę kiedy indziej i w ogóle wszystko robi tak "dostojnie". Pozostali chłopcy po cichu go obśmiewali, ale mnie to ciekawiło i pozostało zagadką aż do czasu "odkrycia" przeze mnie Tridentiny. Hipotetycznie rzecz ujmując, gdyby wspomniany pan zabrał się z parafii np. do Lefebvrystów, wybierając dla siebie "bardziej godny" ryt - nie spotkałbym go w mojej parafii, zostałbym pozbawiony tej cennej lekcji z dzieciństwa i być może nie byłbym już dziś ministrantem, z czego jednak mimo wszystko jestem dumny.

Myślę że obecność sympatyków Tradycji jest potrzebna zwłaszcza na Mszach w ZFRR (oczywiście jeśli nie ma innych), inaczej daje się księżom do ręki oczywisty w tej sytuacji argument, że u nich w parafii nie ma "stabilnej grupy".

Zakładając temat trochę obawiałem się, że dyskusja przepoczwarzy się w negowanie Modlitwy Powszechnej i nowego rytu. Dziękuję tym nielicznym z Państwa którzy raczyli odpowiedzieć w temacie.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Murka w Październik 13, 2009, 01:43:15 am
Stara sztuczka naszego ego - "skoro ja to robie i nie ulegam zgorszeniu, to nie moze w tym byc nic zlego ani niebezpiecznego".
Tymczasem czlowiek zwykle nie chce widziec swojego zgorszenia, a juz kiedy dotyczy ono materii wiary, slepnie calkowicie.
Oczyszczanie swojej wiary z blednych wyobrazen, ktore narzucil i wpoil NOM, to bolesny proces i droga przez ciernie. Latwiej ja przejsc odcinajac sie calkiem od NOM.
No ale kazdy wybiera wlasna droge - jeden sie odcina, inny tkwi, ze wzgledu na parafialne wiezi, na lojalnosc wobec rodziny, na Ojca swietego, na dobry przyklad jaki moze dac innym, na wlasna slabosc, z tysiaca innych powodow. A wiekszosc jak sadze i tak jest tak silnie uformowna przez NOM, ze w ogole na te droge nie wchodzi i postrzega KRR jedynie jako lepsza, piekniejsza, pobozniejsza i czcigodniejsza forme NOMu.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: kurak w Październik 13, 2009, 07:30:38 am
"tak w swym całokształcie, jak i w szczegółach, oddala sie zadziwiajaco od katolickiej teologii Mszy Swietej
Ulubione Pana zdanie,prawda? ;D
Czy moze mi Pan powiedziec kto jest autorem tego zdania?
Kardynałowie Ottaviani i Bacci,czy tak?
Naprawde tylko oni sa dla Pana wzorem i tylko ich slucha Pan jako wyrocznie?Nie pytam ze zlosciwosci.tylko tak sobie mysle,ze to troche za malo.caly czas sobie zadaje pytanie wlasnie czy oni maja wiazaca moc slowa czy jak?
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: porys w Październik 13, 2009, 08:36:18 am
musiałby ministrant Mszał podmienić, bo coś się faktycznie zmieniło ;)
Był kiedyś taki wątek - poradnik tradipartyzanta (chyba jeszcze na starym forum). Ja np. czasrm przekładałem szlajfki w Mszale na na Kanon Rzymski. Gdy jest się NOMowym ministrantem (czy w ogóle osoba w jakiś sposób zaangażowaną w życie parafii) to ma się (przynajmniej teoretycznie) jakiś tam wpływ na lekkie jej stradycjonalizowanie. Najczęsciej kończy się to jednak wylotem i przypięciem łatki lefebvrucha.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Październik 13, 2009, 09:53:45 am
Pan Zygmunt dzięki swoim dobrym radom powinien zmienić nicka na Wujek Dobra Rada...
Specjalnie dedykuje ten fragment Panu Zygmuntowi http://www.youtube.com/watch?v=E9JoOh9fBR0

To co Pan radzi nieustannie to sa jakieś mrzonki, odradzanie służenia do NOM to uważam gruba przesada jesli nie głupota....
Ja służąc 10 lat do NOM, miałem w pewnym momencie najbardziej decydujący wpływ na życie liturgiczne w parafii, pojawiły się świece woskowe, wyciągnięto stare ornaty, była gregorianka na sumie, ks Wojciech Grygiel miał u nas prymicje jeszcze na długo przed SP, poznałem cały szereg duchownych, któzy do dziś wspierają i propagują naszą sprawę.. itd,
Zatem ględzisz Pan jak potłuczony, że tego się robić nie powinno- właśnie ja radze wszystkim którzy pragną w parafiach lub w najbliższej okolicy mieć starą msze by służyli najpierw do NOMu aktywizowali się itd- to najprostsza droga do tego by coś zmienić, bo Pan Zygmunt swoimi radami to chyba sprawiłby żebyśmy siedzieli w domach i czekali njak ten rabin w dowcipie na wygraną na loterii...
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 13, 2009, 10:25:34 am
Stanisław August był równie mądry, a skutki były wiadome...
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Tato w Październik 13, 2009, 10:30:59 am
Kwestię czy uczestniczyć w NOM czy też nie , każdy z nas musi niestety rozstrzygnąć sam - przynajmniej dopóki nie zakończy się obecny kryzys Kościoła. Nie ma się co "nabijać z Pana Zygmunta, bo ma rację w tym co pisze. Ja osobiście już rozstrzygnałem - na NOM przestałem chodzić - poza uroczystościami rodzinnymi - jak ślub Brata na przykład - gdzie traktuję to jako "bierną obecność".Natomiast by do takich wniosków dojśc to trzeba wilu przemyśleń, bynajmniej nie zarzucam tym którzy w NOM uczestniczą czy doń słuzą złych intencji czy nie zamierzam w żaden sposób ich za to krytykować. Wybory tego typu nie są proste. Jednak myslę że na pewnym etapie świadomości Wiary tak czy owak tradycjonalista (sercem i duszą) do tego wniosku ( zerwania z NOM całkowitego ) dojść musi. Panu Kurakowi Drogiemu odpowiem, że kard Ottaviani i Bacci czy Pan chce czy też nie są w tym względzie autorytetem jak dotąd największym ( czyli od 1958 roku a od 1965 na pewno), zresztą podobnie jak Ś.P. X.Abp. Marcell Lefebvre. Żadnych innych poważnych i obdarzonych autorytetem głosów w tym względzie nie było i nie ma. Stad słuszne powoływanie się na ów cytat.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: kurak w Październik 13, 2009, 10:34:47 am
Nie przekreslam tego zdania,natomiast nawet jak byloby ono madre nie stanowi zadnej wykladni.Dwoch kardynalow uwazalo tak a nie inaczej i koniec.Nie uwazam zeby mialo to wszystko stanowic o tym czy NOM katolicki jest czy nie.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Październik 13, 2009, 10:38:18 am
Stanisław August był równie mądry, a skutki były wiadome...
Pan to jest mądry Panie Zygmuncie, więcej tak obfitujących w treści postów prosimy! Nie wiem jak się ma upadek Rzplitej do chodzenia na Nom, moze Pan widzi to czego my nie widzimy, prosze sie podzielić z nami rewelacjami...

@Tato
 Nikt nie musi rozstrzygać nic przykazania kościelne w tym względzie chyba się nie zmieniły...

Co do zrywania z nom- ja sie z nomem rozstałem naturalna koleją rzeczy- nie musze bo mam msze starą, ale odradzac chodzenie na msze..Państwo chcą żeby nas brano na powaznie to przestańcie takie banialuki pisać...
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Październik 13, 2009, 10:40:35 am
@ p. kurak

Ależ w tym zdaniu nie jest powiedziane, że NOM nie jest mszą katolicką. Tam jest napisane, że oddala się od katolickiej teologii Mszy. Tylko i aż tyle.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 13, 2009, 10:41:15 am

Siedząc w ławce i dając na tacę też się akceptuje i udziela poparcia. Rozumiem, że Pana zdaniem to też jest naganne, tylko w mniejszym stopniu? Więc jednak mamy mniejsze i większe zło? :)


A czy trzeba dawać na tacę? Można dać do skrzynki na konserwację kościoła. Można wyjaśnić księdzu dlaczego tak się robi.

Może przez porównanie: kiedyś w szkołach muzycznych zakazywano uczniom słuchać muzyki rockowej. Na tej samej zasadzie: jeśli Pan chce kiedyś służyć do Mszy w autentycznym rycie, to lepiej z czymś przeciwnym jak najmniej mieć do czynienia. Potem może Pan opanować dobrze formę, ale z treścią może Pan mieć równe problemy, jak Pan A.O., który nie jest w stanie zrozumieć sprzeczności rytów.


Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: kurak w Październik 13, 2009, 10:43:40 am
@ p. kurak

Ależ w tym zdaniu nie jest powiedziane, że NOM nie jest mszą katolicką. Tam jest napisane, że oddala się od katolickiej teologii Mszy. Tylko i aż tyle.
Oddala sie,a czy sie oddalilo calkowicie?I lepiej nie chodzic na NOM?
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Październik 13, 2009, 10:46:00 am
Panie kuraku,
w wielu przypadkach oddaliła się bardzo daleko, jeśli nie całkowicie. A czy chodzić - niech Pan sam rozstrzygnie. Ja chodzę.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: kurak w Październik 13, 2009, 10:48:57 am
Panie kuraku,
w wielu przypadkach oddaliła się bardzo daleko, jeśli nie całkowicie. A czy chodzić - niech Pan sam rozstrzygnie. Ja chodzę.
Ja tez chodze.Z braku mozliwosci cotygodniowego uczestnictwa w KRR.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 13, 2009, 10:51:01 am
Stanisław August był równie mądry, a skutki były wiadome...
Pan to jest mądry Panie Zygmuncie, więcej tak obfitujących w treści postów prosimy! Nie wiem jak się ma upadek Rzplitej do chodzenia na Nom, moze Pan widzi to czego my nie widzimy, prosze sie podzielić z nami rewelacjami...



Brak Panu i argumentów dotyczących omawianej sprawy i umiejętności kojarzenia faktów (polotu). To są skutki NOM.

Pisałem o mądrości Stanisława Augusta - tu wyszło Pana bałaganiarstwo - to też cecha NOM, której gdzieś Pan nabrał.

A co do związków NOM i upadku Rzeczypospolitej to oczywiście są; na literkę "m". Proszę zgadywać.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Październik 13, 2009, 10:54:37 am
Ja Panu podałem jakie fakty przemawiały za tym, że do NOM służyłem i nie widzę by mi i parafii wówczas wyszło to na złe... takie są fakty, i polecam wszystkim tą drogę. Dobrze, że mamy takiego jednego porządnego takiego jak Pan nasz forumowy Konfucjuszu...
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 13, 2009, 10:55:16 am
Ja osobiście już rozstrzygnałem - na NOM przestałem chodzić - poza uroczystościami rodzinnymi - jak ślub Brata na przykład - gdzie traktuję to jako "bierną obecność".

Ja nie chodzę nawet w związku z uroczystościami rodzinnymi. Właśnie w ten sposób daje się ukochane w "kościele posoborowym" świadectwo.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 13, 2009, 10:55:32 am
@ kurak
Siedzi Pan już dosyć długo na FK, wali średnio po 3 wypowiedzi na dzień, a wciąż Pan mało rozumie.
Proszę pamiętać, że osoba podpisana pod tekstem nie zawsze musi być jego rzeczywistym autorem. Jak chociażby w przypadku "Stosu kłamstw o Inkwizycji" podpisanych przez Ziemkiewicza, a napisanych przez jednego z forumowiczów ;-)
Cytowane przez p.FB, zdanie wyjęte z "Krótkiej analizy krytycznej..." jest swojego rodzaju hasłem-kluczem, sloganem i sztandarem. Jest pewnym podsumowaniem oraz streszczeniem całej katolickiej krytyki Nowej Mszy. Po co przytaczać setki argumentów przeciwko NOM-owi (które powinny być znane każdemu tradycjonaliście) jak można załatwić sprawę jednym, krótkim zdaniem?

Wydaje mi sie, że cytowanie przez pana Fons Blaudi na okrągło tego jednego zdania jest wyrazem pewnej bezsilności. Przychodzi weteran na forum tradycjonalistów, myśli że poczuje się jak u siebie w domu, a tu okazuje się, że młode wilczki choć organizują gdzieś tam Mszę Wszechczasów to jednak bladego pojęcia nie mają o problemach związanych z nowym rytem. Ba! Okazuje się, według niektórych można walczyć w swoim mieście o Mszę świętą i jednocześnie nie mieć rozdwojenia jaźni chodząc na "liturgię sfabrykowaną". Facet, więc zakasał rękawy, dwoił się i troił, próbował tłumaczyć oczywiste oczywistości, niekiedy jak małym dzieciom, a i tak część nie zrozumiała co do nich powiedział, a druga część nawet nie zadała sobie trudu, żeby zrozumieć. To co w takiej sytuacji ma robić? Cytuje więc, non-stop, aż do znudzenia jedno, sztandarowe zdanie, z nadzieją, że żółtodziobom wreszcie kiedyś zaskoczą trybiki w mózgownicy.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 13, 2009, 11:00:23 am
Ja Panu podałem jakie fakty przemawiały za tym, że do NOM służyłem i nie widzę by mi i parafii wówczas wyszło to na złe... takie są fakty, i polecam wszystkim tą drogę. Dobrze, że mamy takiego jednego porządnego takiego jak Pan nasz forumowy Konfucjuszu...

Ale nie wie Pan jaką rolę  odgrywa. Może  jest Pan wentylem bezpieczeństwa.

Inni może widzą w Panu sabotażystę. Proszę jednak pamiętać, że sabotażyści wojny nie wygrywają.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Październik 13, 2009, 11:01:57 am
Ja osobiście już rozstrzygnałem - na NOM przestałem chodzić - poza uroczystościami rodzinnymi - jak ślub Brata na przykład - gdzie traktuję to jako "bierną obecność".

Ja nie chodzę nawet w związku z uroczystościami rodzinnymi. Właśnie w ten sposób daje się ukochane w "kościele posoborowym" świadectwo.
Podam Panu jako przykład mojego kumpla z Bolesławca, który znnay był dobrze swojemu  proboszczowi normalnie bywał w kościele jako chłopiec krótko służył. poszedł połtora roku temu do proboszcza spytał o stara msze i nie było kłopotu, przyjechali ministranci z Wrocławia, ksiądz Grzegorz odprawił, gdyby go nie widział w kościele nie znał to o czym mógłby pogadac- chociażby dlatego warto- ale Pan pewnie niechodzeniem na Nom zdobył wieksze osiągi dla popularyzacji sprawy domyślam się...
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Październik 13, 2009, 11:03:05 am
Ja Panu podałem jakie fakty przemawiały za tym, że do NOM służyłem i nie widzę by mi i parafii wówczas wyszło to na złe... takie są fakty, i polecam wszystkim tą drogę. Dobrze, że mamy takiego jednego porządnego takiego jak Pan nasz forumowy Konfucjuszu...

Ale nie wie Pan jaką rolę  odgrywa. Może  jest Pan wentylem bezpieczeństwa.

Inni może widzą w Panu sabotażystę. Proszę jednak pamiętać, że sabotażyści wojny nie wygrywają.
Tak, tak sabotażysta, jestem tak, tak...
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 13, 2009, 11:05:29 am
Jeśli nie sabotażysta, to chyba modernista mający upodobania do tego co historyczne, bo innej możliwości nie widzę.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: spanish inquisition w Październik 13, 2009, 11:05:49 am
Stanisław August był równie mądry, a skutki były wiadome...

Stara sztuczka naszego ego - "skoro ja to robie i nie ulegam zgorszeniu, to nie moze w tym byc nic zlego ani niebezpiecznego".
Tymczasem czlowiek zwykle nie chce widziec swojego zgorszenia, a juz kiedy dotyczy ono materii wiary, slepnie calkowicie.
Oczyszczanie swojej wiary z blednych wyobrazen, ktore narzucil i wpoil NOM, to bolesny proces i droga przez ciernie. Latwiej ja przejsc odcinajac sie calkiem od NOM.
No ale kazdy wybiera wlasna droge - jeden sie odcina, inny tkwi, ze wzgledu na parafialne wiezi, na lojalnosc wobec rodziny, na Ojca swietego, na dobry przyklad jaki moze dac innym, na wlasna slabosc, z tysiaca innych powodow. A wiekszosc jak sadze i tak jest tak silnie uformowna przez NOM, ze w ogole na te droge nie wchodzi i postrzega KRR jedynie jako lepsza, piekniejsza, pobozniejsza i czcigodniejsza forme NOMu.

Co mi tu Państwo, przepraszam, próbują wmówić przez te aluzje?  Że żyję w nieustannym zgorszeniu bo akceptuję mszę w ZFRR? W takim razie ciekawe, że owocem tego "zgorszenia" jest moje zainteresowanie liturgią w formie przedsoborowej.
Nie było w tym mojej winy że urodziłem się w tych czasach i wychowałem na takiej Mszy i na takim Katechizmie. Nie specjalnie mam też wpływ na to, że nie mam dostępu do KRR na co dzień. Gdybym chciał Państwa "rady" wprowadzić w swoje życie, musiałbym przestać chodzić do Kościoła w ogóle.
Wyraźnie mają Państwo spore problemy z czytaniem moich postów ze zrozumieniem. Mimo wszystko pragnę wierzyć, że Państwa "dobre rady" są powodowane realną troską o moje sumienie, a nie tylko pobożnymi przechwałkami.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: kurak w Październik 13, 2009, 11:11:05 am
@ kurak
Siedzi Pan już dosyć długo na FK, wali średnio po 3 wypowiedzi na dzień, a wciąż Pan mało rozumie.
Proszę pamiętać, że osoba podpisana pod tekstem nie zawsze musi być jego rzeczywistym autorem. Jak chociażby w przypadku "Stosu kłamstw o Inkwizycji" podpisanych przez Ziemkiewicza, a napisanych przez jednego z forumowiczów ;-)
Cytowane przez p.FB, zdanie wyjęte z "Krótkiej analizy krytycznej..." jest swojego rodzaju hasłem-kluczem, sloganem i sztandarem. Jest pewnym podsumowaniem oraz streszczeniem całej katolickiej krytyki Nowej Mszy. Po co przytaczać setki argumentów przeciwko NOM-owi (które powinny być znane każdemu tradycjonaliście) jak można załatwić sprawę jednym, krótkim zdaniem?

Wydaje mi sie, że cytowanie przez pana Fons Blaudi na okrągło tego jednego zdania jest wyrazem pewnej bezsilności. Przychodzi weteran na forum tradycjonalistów, myśli że poczuje się jak u siebie w domu, a tu okazuje się, że młode wilczki choć organizują gdzieś tam Mszę Wszechczasów to jednak bladego pojęcia nie mają o problemach związanych z nowym rytem. Ba! Okazuje się, według niektórych można walczyć w swoim mieście o Mszę świętą i jednocześnie nie mieć rozdwojenia jaźni chodząc na "liturgię sfabrykowaną". Facet, więc zakasał rękawy, dwoił się i troił, próbował tłumaczyć oczywiste oczywistości, niekiedy jak małym dzieciom, a i tak część nie zrozumiała co do nich powiedział, a druga część nawet nie zadała sobie trudu, żeby zrozumieć. To co w takiej sytuacji ma robić? Cytuje więc, non-stop, aż do znudzenia jedno, sztandarowe zdanie, z nadzieją, że żółtodziobom wreszcie kiedyś zaskoczą trybiki w mózgownicy.
Nie wiem skad u pana taka pewnosc siebie.Kto powiedzial,ze nie ma rozdwojenia jazni?Ja?Uwazam,ze mam pojecie odnosnie nowego rytu i nie wiem czemu wszystko tlumaczy Pan moja niewiedza.Dlatego,ze jestem mlody?Rozumiem,ze osoby nie majace w swoim miescie KRR maja przestac chodzic do kosciola bo NOM jest niekatolicki.Naprawde staram sie Pana i podobnych zrozumiec,ale dla mnie bez Jezusa w Najswietszym Sakramencie nie ma zycia wewnetrznego.Dlatego chodze na NOM.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Październik 13, 2009, 11:14:00 am
Jeśli nie sabotażysta, to chyba modernista mający upodobania do tego co historyczne, bo innej możliwości nie widzę.
Modernista też, też jestem. Tak...
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 13, 2009, 11:17:25 am
Znowu brakuje argumentów...
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Murka w Październik 13, 2009, 11:19:42 am
Że żyję w nieustannym zgorszeniu bo akceptuję mszę w ZFRR?


Nie wiem czy zyje Pan "w nieustannym zgorszeniu". Zyje Pan w nieustannym zagrozeniu zgorszeniem.

Cytuj
W takim razie ciekawe, że owocem tego "zgorszenia" jest moje zainteresowanie liturgią w formie przedsoborowej.

Skad Pan wie czego owocem jest Pana zainteresowanie KRR? Moze jest owocem laski MIMO zycia w warunkach gorszacych?
Jesli ktos sie wychowuje w bezboznej rodzinie i nagle odkryje wiare i przylgnie do Boga calym sercem, to bedzie Pan twierdzil, ze jest to owocem wychowania?

Argumenty, ktore przytacza Pan czy pan AO, znam na pamiec, poniewaz sama powtarzalam je do znudzenia przez pare lat. Dlugi czas aktywnie uczestniczylam w zyciu mojej parafii, w tygodniu Msza w parafii, w niedziele KRR, a czasem nawet niedzielna suma w parafii, po poludniu KRR (oczywiscie nie ze wzgledu na NOM, ale na lacznosc z parafia). I widzialam dobre owoce tego w zyciu moich wspolparafian. Nie widzialam zlych owocow w moim wlasnym zyciu, a dokladnie w mojej wlasnej wierze. Nie widzialam, ze w gruncie rzeczy inaczej rozumiem Msze niz rozumial Kosciol przez 20 wiekow. Ze wierze w novusowa interpretacje Mszy sw., czy to NOM, czy to KRR.

Nie twierdze, ze na kazdego NOM wplywa w taki sposob, ze wyznaje inna wiare. Byc moze sa ludzie mocno uformowani w doktrynie i NOM ich nie zgorszy. Osoby starsze, uformowane w normalniejszych czasach.

Nie umiem wytlumaczyc co takiego jest w nowym rycie co to sprawia - nie jestem liturgista ani teologiem. Ale nie potrzebuje byc teologiem by wiedziec, ze dzis wierze inaczej niz wierzylam niegdys.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: spanish inquisition w Październik 13, 2009, 11:44:06 am
Że żyję w nieustannym zgorszeniu bo akceptuję mszę w ZFRR?


Nie wiem czy zyje Pan "w nieustannym zgorszeniu". Zyje Pan w nieustannym zagrozeniu zgorszeniem.

Cytuj
W takim razie ciekawe, że owocem tego "zgorszenia" jest moje zainteresowanie liturgią w formie przedsoborowej.

Skad Pan wie czego owocem jest Pana zainteresowanie KRR? Moze jest owocem laski MIMO zycia w warunkach gorszacych?
Jesli ktos sie wychowuje w bezboznej rodzinie i nagle odkryje wiare i przylgnie do Boga calym sercem, to bedzie Pan twierdzil, ze jest to owocem wychowania?


Nie wiem, jeśli jest łaską, to dziękuję Bogu za tę łaskę. A jeśli jest owocem wychowania w poszanowaniu Tradycji, to dziękuję także moim rodzicom.

Nie twierdze, ze na kazdego NOM wplywa w taki sposob, ze wyznaje inna wiare. Byc moze sa ludzie mocno uformowani w doktrynie i NOM ich nie zgorszy. Osoby starsze, uformowane w normalniejszych czasach.

Nie umiem wytlumaczyc co takiego jest w nowym rycie co to sprawia - nie jestem liturgista ani teologiem. Ale nie potrzebuje byc teologiem by wiedziec, ze dzis wierze inaczej niz wierzylam niegdys.

Myślę że nawzajem znamy swoje argumenty i nikt tu nikogo niczym nie zaskoczy. Zupełnie wystarczyłoby zrozumienie zastanej sytuacji i uszanowanie mojego stanowiska.
Nawiasem mówiąc - ciekaw jestem, czy są Państwo równie zdeterminowani w "nawracaniu" hierarchów posoborowego Kościoła Katolickiego, którzy tkwią w tych wszystkich strasznych "herezjach" i pociągają za sobią wiernych? Czy tylko wyładowują się Państwo na tych jednostkach, które poszukując tradycyjnej liturgii docierają do Państwa hermetycznych środowisk i spotykają ich właśnie takie "serdeczności"? Nie dziwię się, że po takich doświadczeniach ludzie wrzucają "tradsów" do jednego worka z sedekwakantystami.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Murka w Październik 13, 2009, 12:03:28 pm
Nie wiem, jeśli jest łaską, to dziękuję Bogu za tę łaskę. A jeśli jest owocem wychowania w poszanowaniu Tradycji, to dziękuję także moim rodzicom.

Nie przymuszam Pana do analiz. Twierdze po prostu, ze myslenie, iz zainteresowanie KRR wynika z NOM, to bardzo ludzkie i powierzchowne rozumienie slow "Gdzie jednak wzmógł się grzech, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska". Laska nie jest owocem grzechu, ale aktem milosierdzia Bozego. Zle drzewo nie rodzi dobrych owocow, po prostu Pan Bog jest milosierny.

Cytuj
Myślę że nawzajem znamy swoje argumenty i nikt tu nikogo niczym nie zaskoczy. Zupełnie wystarczyłoby zrozumienie zastanej sytuacji i uszanowanie mojego stanowiska.

Rozumiem Pana stanowisko i rozumiem tez, bardzo egoistycznie, bo przez pryzmat wlasnych doswiadczen, ze nie zmieni go Pan, dopoki nie zacznie Pan dostrzegac mankamentow we wlasnej wierze i falszywych nalecialosci pochodzacych z NOM. Szanuje to i nie oczekuje, ze z dnia na dzien Pan zrozumie. Poki co, jest Pan swiecie przekonany ze takich nalecialosci nie ma: "wobec świadomości różnic pomiędzy obiema formami uważam, że jestem przygotowany do tego, aby z NOMu - brzydko mówiąc - wyłowić esencję treści".

Cytuj
Nawiasem mówiąc - ciekaw jestem, czy są Państwo równie zdeterminowani w "nawracaniu" hierarchów posoborowego Kościoła Katolickiego, którzy tkwią w tych wszystkich strasznych "herezjach" i pociągają za sobią wiernych? Czy tylko wyładowują się Państwo na tych jednostkach, które poszukując tradycyjnej liturgii docierają do Państwa hermetycznych środowisk i spotykają ich właśnie takie "serdeczności"? Nie dziwię się, że po takich doświadczeniach ludzie wrzucają "tradsów" do jednego worka z sedekwakantystami.

Prosze Pana :) Prosze nie brac tego jako atak na Pana, to jest dyskusja o NOM, a nie o Panu, Pan tu jest tylko anonimowym wiernym, ktory nie dostzrega zagrozen NOMu :) Jesli zarzuty pod adresem NOM traktuje Pan jako "serdecznosci" pod Pana adresem, to swiadczy to o tym, ze nie tylko esencje wylawia Pan z NOM, ale raczej identyfikuje sie z tym rytem calkowicie.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 13, 2009, 12:08:23 pm


Podam Panu jako przykład mojego kumpla z Bolesławca, który znnay był dobrze swojemu  proboszczowi normalnie bywał w kościele jako chłopiec krótko służył. poszedł połtora roku temu do proboszcza spytał o stara msze i nie było kłopotu, przyjechali ministranci z Wrocławia, ksiądz Grzegorz odprawił, gdyby go nie widział w kościele nie znał to o czym mógłby pogadac- chociażby dlatego warto- ale Pan pewnie niechodzeniem na Nom zdobył wieksze osiągi dla popularyzacji sprawy domyślam się...

Powtórzę odpowiedź, bo widzę, że Moderacja usunęła:
Zmiana w Bolesławcu jest dobra, ale takimi kroczkami tysiąc lat będziemy wracali do normalności. Zadecyduje to czy papież zechce użyć broni, jaką jest Bractwo. Trzeba robić wszystko, by ta broń była jak najmocniejsza.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: spanish inquisition w Październik 13, 2009, 12:53:02 pm
Powtórzę odpowiedź, bo widzę, że Moderacja usunęła:
Zmiana w Bolesławcu jest dobra, ale takimi kroczkami tysiąc lat będziemy wracali do normalności. Zadecyduje to czy papież zechce użyć broni, jaką jest Bractwo. Trzeba robić wszystko, by ta broń była jak najmocniejsza.

To już jest dyskusja o tym, jak powinna wyglądać "kontrrewolucja" :) Osobiście myślę że Papież nie jest zwolennikiem gwałtownych ruchów, z pewnością nie wypowiada się o NOM aż tak drastycznie jak niektórzy z Państwa, co nie znaczy, że nie widzi tej toksycznej substancji którą niesie zreformowana liturgia. Bardzo łatwo wylać przysłowiowe dziecko z kąpielą, a tu trzeba zrobić tak, żeby nikogo z owczarni nie stracić. Ale już jego Świątobliwość sam chyba najlepiej wie, co powinien robić.
Natomiast temat Bractwa to osobny wątek, który nie ogranicza się tylko do liturgii, ani nawet do istoty Mszy Świętej, ale do wielu innych nawarstwionych problemów. Oby udało się przywrócić pełną jedność tych wartościowych ludzi ze Stolicą Apostolską.

Rozumiem Pana stanowisko i rozumiem tez, bardzo egoistycznie, bo przez pryzmat wlasnych doswiadczen, ze nie zmieni go Pan, dopoki nie zacznie Pan dostrzegac mankamentow we wlasnej wierze i falszywych nalecialosci pochodzacych z NOM. Szanuje to i nie oczekuje, ze z dnia na dzien Pan zrozumie. Poki co, jest Pan swiecie przekonany ze takich nalecialosci nie ma: "wobec świadomości różnic pomiędzy obiema formami uważam, że jestem przygotowany do tego, aby z NOMu - brzydko mówiąc - wyłowić esencję treści".

Dziękuję za zrozumienie. Tego jednego proszę być pewną, że zmienię moje stanowisko od razu, gdy tylko głowa Kościoła Rzymskokatolickiego, do którego należę, ogłosi ex cathedra nieprawowierność NOM i sam przestanie odprawiać Mszę w tej formie, czemu z radością przyklasnę. Póki co nie czuję się ani lepiej wykształcony teologicznie, ani mądrzejszy, ani bardziej oświecony od Papieża, abym mógł kwestionować jego nieomylność.
Komentowanie pozostałych uszczypliwości pod moim adresem przemilczę. Na pewno jeszcze długo nie doścignę Państwa w umiejętności (łasce?) krytykowania NOMu i będę z pokorą znosił z Państwa strony posądzenia o modernistyczne sympatie, całkowitą identyfikację z posoborowym rytem itp.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Październik 13, 2009, 12:56:31 pm
Powtórzę odpowiedź, bo widzę, że Moderacja usunęła:
Zmiana w Bolesławcu jest dobra, ale takimi kroczkami tysiąc lat będziemy wracali do normalności. Zadecyduje to czy papież zechce użyć broni, jaką jest Bractwo. Trzeba robić wszystko, by ta broń była jak najmocniejsza.

Moderacja się rypnęła, za co niniejszym przeprasza. Niestety nie mamy opcji "Undo" :(

-- Moderacja
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Październik 13, 2009, 13:02:47 pm
Uważam, niechodzenie na NOM za błąd. Ja mam dobrą sytuację, zę mogę chodzić na KRR w każdą niedzielę i święta. Natomiast w dzień powszedni, gdy nie ma celebracji KRR to chodzę na NOM. Np. NOM o 6 rano w Bazylice św. Krzyża w Warszawie jest celebrowany według rubryk mszału Pawła VI. Myślę że w całej sprawie NOM w Polsce trzeba wziążć pod uwagę sytuację w poszczególnych diecezjach. Wczoraj na przykład wróciłem z diecezji warmińskiej, gdzie nigdzie nie ma celebracji KRR, więc wierni z konieczności chodzą na NOM. Zresztą chodzi ich coraz mniej, zauważam to w Bazylice św. Krzyża w Warszawie. Na pewno bym się cieszył gdyby wszędzie był KRR, ale jest to niemożliwe obecnie. Z drugiej strony, czy naprawdę w kościele św. Benona nie można doprawidż do codziennej celebracji KRR? Czy nic w tej sprawie nie można zrobic? jeżdzenie codziennie do przeoratu w Radości przekracza moje siły. Jestem niezmotoryzowany. Natomiast jak jestem bez codziennej mszy nawet NOM, to zle się z tym czuję.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 13, 2009, 13:06:39 pm
Prawa polityki są nieubłagane - grzeczne chodzenie na NOM utrudnia sprawę.

***

Do Moderacji: nic strasznego się nie stało.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Październik 13, 2009, 13:17:20 pm
Panie Zygmuncie to uważa Pan, że np. mieszkańcy diecezji warmińskiej wogól nie powinni chodzić do kościoła?. Przecież to nie ich wina, że nie ma tam KRR.Ja już niechodzonie do kościoła przed laty przerabiałem. Zresztą przeoraty Bractwa w Polsce też nie pękają w szwach. Kryzys wiary postepuje w Polsce.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 13, 2009, 13:18:42 pm
umiejętności (łasce?) krytykowania NOMu i będę z pokorą znosił z Państwa strony posądzenia o modernistyczne sympatie, całkowitą identyfikację z posoborowym rytem itp.

Niech Pan nie robi z siebie męczennika. Generalnie chyba to wszyscy jakoś jesteśmy skażeni modernizmem.

W tym co Pan pisze i robi brak jest logiki. Z jednej strony pisze Pan o "toksycznej substancji którą niesie ze sobą zreformowana liturgia", z drugiej strony Pan do niej służy. To tak jakby służyć do podawania trucizny. To co tu napisałem wynika z tego co Pan napisał. Oczywiście: podjęcie ważnych decyzji wymaga czasu. Uważam, że powinien Pan, to co sam napisał, przemyśleć i wyciągnąć praktyczne wnioski. Niektórzy narzekają i robią dalej to samo. Czy warto ich naśladować.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 13, 2009, 13:23:39 pm
Panie Zygmuncie to uważa Pan, że np. mieszkańcy diecezji warmińskiej wogól nie powinni chodzić do kościoła?. Przecież to nie ich wina, że nie ma tam KRR.Ja już niechodzonie do kościoła przed laty przerabiałem. Zresztą przeoraty Bractwa w Polsce też nie pękają w szwach. Kryzys wiary postepuje w Polsce.

A wie Pan, że tu forowicz, który z Olsztyna dojeżdżał. Cóż ci ludzie powinni zrobić? Zebrać się i poprosić w Bractwie o Mszę.
W każdym razie służyć do NOM nie powinni.

Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Józef w Październik 13, 2009, 13:28:51 pm
Uważam, niechodzenie na NOM za błąd. Ja mam dobrą sytuację, zę mogę chodzić na KRR w każdą niedzielę i święta. Natomiast w dzień powszedni, gdy nie ma celebracji KRR to chodzę na NOM. Np. NOM o 6 rano w Bazylice św. Krzyża w Warszawie jest celebrowany według rubryk mszału Pawła VI.
Podobnie myślę. Do takiego stopnia wiary u mnie jeszcze daleka droga, ale nadziei nie tracę.Częściej uczęszczam na NOM, ale gdzie mogę świadczę, że FSSPX to  wzór do naśladowania dla innych księży.Przynajmniej raz w miesiącu Przeorat odwiedzam.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 13, 2009, 13:40:30 pm
Mam wrażenie, że część z Państwa zapomina, o tym że NOM, nawet ten najpobożniej odprawiony pozostaje wciąż NOM-em. Poza tym nieuczestniczenie w Nowej Mszy nie musi oznaczać niechodzenia do kościoła czy nieprzystępowania do Komunii Świętej.

@ Zygmunt
Czy to nie był forumowicz z Białegostoku?
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 13, 2009, 14:04:46 pm
Raczej się nie pomyliłem. Jest to były forowicz.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Październik 13, 2009, 14:06:53 pm
Uwązam, że Pan Zymunt nie ma racji. Nawoływanie do niechodzenia do kościołów na NOM w diecezjach gdzie nie ma KRR doprawiło by do zaniku innych sakramentów, sakramentaliów(np. pogrzebów), ślubów, ostatniego namaszczenia, chrzcin. I tak już drastycznie spada w Polsce to wszystko.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Murka w Październik 13, 2009, 14:16:02 pm
Mam wrażenie, że część z Państwa zapomina, o tym że NOM, nawet ten najpobożniej odprawiony pozostaje wciąż NOM-em.

A mnie sie wydaje, ze problem tkwi glebiej. Ze wiekszosc z nas wlasnie NOMem uformowano pojecie o Mszy sw., dlatego wiekszosc nie rozumie czego inni chca od pieknie i poboznie celebrowanego NOMu. Ze baza, punktem wyjsciowym rozumienia Mszy jest novus, zatem KRR jest jedynie lepsza forma novusa, a jesli novusa podciagnie sie pod wysoki standard celebracji, bedzie niemal dokladnie tym samym co KRR. To jest postrzeganie KRR przez pryzmat NOM, i nawet jesli wychodzi ono na korzysc KRR, to nie zmienia faktu, ze nasze pojecie o Mszy wciaz pozostaje novusowe.
Dluga droga zanim zacznie sie postrzegac w przeciwnym kierunku, czyli NOM przez pryzmat KRR, dopiero wowczas widzi sie jak bardzo "oddala sie on od" etc.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Październik 13, 2009, 14:49:06 pm
Znowu brakuje argumentów...
Specjalissimo modo dla Pana Zygmunta

Dostarczę Panu argumentów, bo Pan zawsze taki rzeczowy i konkretny i wszyscy wiedzą o co Panu chodzi.

Sabotażysta w akcji, garotta na szyi abp.

(http://piasek.katolicy.net/images/phocagallery/missa-coram-episcopo/karczewski/thumbs/phoca_thumb_l_DSC_4771-1.JPG)

Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Październik 13, 2009, 14:53:07 pm
Trzeba robić wszystko, by ta broń była jak najmocniejsza.
Rozumiem, że Pańska Wunderwaffe, jest niechodzenie na NOM....
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Październik 13, 2009, 14:57:36 pm
. Panu Kurakowi Drogiemu odpowiem, że kard Ottaviani i Bacci czy Pan chce czy też nie są w tym względzie autorytetem jak dotąd największym ( czyli od 1958 roku a od 1965 na pewno).

Aczkolwiek dodajmy, że kard. Ottaviani niedługo po napisaniu zacytowanych słów (a ściślej podpisaniu się pod nimi) zaakceptował NOM jako ryt poprawny teologicznie, po korekcie definicji mszy w OWMR.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: kurak w Październik 13, 2009, 15:00:01 pm
. Panu Kurakowi Drogiemu odpowiem, że kard Ottaviani i Bacci czy Pan chce czy też nie są w tym względzie autorytetem jak dotąd największym ( czyli od 1958 roku a od 1965 na pewno).

Aczkolwiek dodajmy, że kard. Ottaviani niedługo po napisaniu zacytowanych słów (a ściślej podpisaniu się pod nimi) zaakceptował NOM jako ryt poprawny teologicznie, po korekcie definicji mszy w OWMR.
Panie Michale,niektorzy nie zasna teraz ;D
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Październik 13, 2009, 15:13:01 pm
. Panu Kurakowi Drogiemu odpowiem, że kard Ottaviani i Bacci czy Pan chce czy też nie są w tym względzie autorytetem jak dotąd największym ( czyli od 1958 roku a od 1965 na pewno).

Aczkolwiek dodajmy, że kard. Ottaviani niedługo po napisaniu zacytowanych słów (a ściślej podpisaniu się pod nimi) zaakceptował NOM jako ryt poprawny teologicznie, po korekcie definicji mszy w OWMR.
Panie Michale,niektorzy nie zasna teraz ;D

Niesłusznie. To, że kard. Ottaviani po wypowiedzeniu jakiejś opinii wygłasza opinię inną nie unieważnia tej pierwszej.
Przypominam o tym rzadko obecnym w świadomości tradycjonalistów fakcie by pokazać, że w czasach reformy nawet najwięksi herosi ortodoksji zachowywali się różnie.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 13, 2009, 15:32:25 pm
. Panu Kurakowi Drogiemu odpowiem, że kard Ottaviani i Bacci czy Pan chce czy też nie są w tym względzie autorytetem jak dotąd największym ( czyli od 1958 roku a od 1965 na pewno).

Aczkolwiek dodajmy, że kard. Ottaviani niedługo po napisaniu zacytowanych słów (a ściślej podpisaniu się pod nimi) zaakceptował NOM jako ryt poprawny teologicznie, po korekcie definicji mszy w OWMR.

Skoro juz jestesmy przy przypominaniu, to ja z kolei przypomne, ze za owa korekta §7 OWMR nie poszly zadne zasadnicze zmiany w rycie jakby sie tego mozna spodziewac. To tak jakby do kodeksu karnego wprowadzic definicje aborcji jako zabojstwa, a nie wprowadzic zadnych kar za ten uczynek.
Jak slusznie pan zauwaza, raliement kard. Ottavianiego nie uniewaznia jego opinii, ktora tak czesto tu przytaczam nie ze wzgledu na autorytet kardynala, ale na lapidarnosc formuly, jak to bardzo dobrze ujal wyzej pan Eligiusz ani tez faktu, ze NOM - pomimo korekt w 1970 i 2002 roku - wciaz pozostaje rytem wywolujacym konflikty sumienia u katolikow.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Październik 13, 2009, 15:34:04 pm
. Panu Kurakowi Drogiemu odpowiem, że kard Ottaviani i Bacci czy Pan chce czy też nie są w tym względzie autorytetem jak dotąd największym ( czyli od 1958 roku a od 1965 na pewno).

Aczkolwiek dodajmy, że kard. Ottaviani niedługo po napisaniu zacytowanych słów (a ściślej podpisaniu się pod nimi) zaakceptował NOM jako ryt poprawny teologicznie, po korekcie definicji mszy w OWMR.

Czy nie znaczy to, ze po prostu po zaakceptowaniu jego sugestii uznal ze wszystko jest ok? Przeciez jego sugestie obecne sa w OWMR.

Cytuj
Prawa polityki są nieubłagane - grzeczne chodzenie na NOM utrudnia sprawę.

Panie Zygmuncie, NOM to wazna msza czy sie to panu podoba czy nie. Chodzenie na msze katolickie (NOM, KRR itd.) goraco polecam
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 13, 2009, 15:34:13 pm
Nie wiem skad u pana taka pewnosc siebie.Kto powiedzial,ze nie ma rozdwojenia jazni?Ja?Uwazam,ze mam pojecie odnosnie nowego rytu i nie wiem czemu wszystko tlumaczy Pan moja niewiedza.Dlatego,ze jestem mlody?Rozumiem,ze osoby nie majace w swoim miescie KRR maja przestac chodzic do kosciola bo NOM jest niekatolicki.Naprawde staram sie Pana i podobnych zrozumiec,ale dla mnie bez Jezusa w Najswietszym Sakramencie nie ma zycia wewnetrznego.Dlatego chodze na NOM.

Przeciez dziesiatki razy panu odpowiadalem na ten "zarzut". Ile mozna... ?
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Październik 13, 2009, 15:35:21 pm
Cytuj
NOM - pomimo korekt w 1970 i 2002 roku - wciaz pozostaje rytem wywolujacym konflikty sumienia u katolikow.

Jakie konflikty i jakich katolikow?
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 13, 2009, 15:36:32 pm
Panie Zygmuncie, NOM to wazna msza czy sie to panu podoba czy nie. Chodzenie na msze katolickie (NOM, KRR itd.) goraco polecam

Panie JGP, msza u prawoslawnych to wazna msza czy sie to panu podoba czy nie. Chodzenie na msze u prawoslawnych goraco odradzam. Msza satanistyczna odprawiana przez ksiedza apostate to tez wazna msza czy sie to panu podoba czy nie. Chodzenie na czarne msze rowniez goraco odradzam.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 13, 2009, 15:37:18 pm
Cytuj
NOM - pomimo korekt w 1970 i 2002 roku - wciaz pozostaje rytem wywolujacym konflikty sumienia u katolikow.

Jakie konflikty i jakich katolikow?

Konflikty sumienia u katolikow wierzacych w dogmaty eucharystyczne Kosciola katolickiego.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Październik 13, 2009, 15:42:53 pm
Panie Zygmuncie, NOM to wazna msza czy sie to panu podoba czy nie. Chodzenie na msze katolickie (NOM, KRR itd.) goraco polecam

Panie JGP, msza u prawoslawnych to wazna msza czy sie to panu podoba czy nie. Chodzenie na msze u prawoslawnych goraco odradzam. Msza satanistyczna odprawiana przez ksiedza apostate to tez wazna msza czy sie to panu podoba czy nie. Chodzenie na czarne msze rowniez goraco odradzam.

No ja tez chodzenie na msze niekatolickie goraco odradzam, ciesze sie , ze sie zgadzamy :D

Cytuj
Konflikty sumienia u katolikow wierzacych w dogmaty eucharystyczne Kosciola katolickiego.

I ktorys z tych dogmatow NOM neguje?
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Murka w Październik 13, 2009, 15:54:02 pm
No ja tez chodzenie na msze niekatolickie goraco odradzam, ciesze sie , ze sie zgadzamy :D

No i wracamy do tematu czy nowy ryt jest katolicki.

Cytuj
I ktorys z tych dogmatow NOM neguje?

Negacja doslowna nie wywoluje konfktow sumienia, czlowiek po prostu odrzuca to i wiecej tam nogi nie stawia. NOM insynuuje, wpaja, sugeruje, zaciemnia. Czlowiek czuje sie gwalcony, zmuszany do uczestnictwa w czyms, co koliduje z jego zmyslem katolickim.

Ale osoba uformowana NOMem ma problem by to dostrzec, bo nie zna innej koncepcji Mszy niz novusowa. Odrzucenie NOMu rownaloby sie odrzuceniu wlasnego pojmowania Mszy. A to juz jest naprawde wyczyn, bo czlowiek to takie zwierze, ktore przedmiot wlasnej wiary uznaje za najwyzszy autorytet. I czesto nie zastanawia sie nawet nad zrodlem swojej wiary i nad prawowiernoscia czy wiarygodnoscia tego zrodla.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 13, 2009, 15:58:59 pm
No ja tez chodzenie na msze niekatolickie goraco odradzam

Nieprawda. Co najwyzej na msze niewazne. Jak dotad waznosc NOMu (niekwestionowana) jest jedynym pana argumentem.


I ktorys z tych dogmatow NOM neguje?

NOM to nie osoba, zeby cos mogl negowac poprzez twierdzenia, ale ryt mszy; ktory ma wyrazac te prawdy wiary, a problem polega na tym, ze ich nie wyraza. Nieobecny jest m. in. aspekt ofiarny mszy, a wlasciwie jeden z czterech elementow aspektu ofiarnego czyli sacrificium propitatorium. Nie zastanawia pana, ze tego mszalu uzywaja protestanci ?
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Październik 13, 2009, 16:11:50 pm
. Panu Kurakowi Drogiemu odpowiem, że kard Ottaviani i Bacci czy Pan chce czy też nie są w tym względzie autorytetem jak dotąd największym ( czyli od 1958 roku a od 1965 na pewno).

Aczkolwiek dodajmy, że kard. Ottaviani niedługo po napisaniu zacytowanych słów (a ściślej podpisaniu się pod nimi) zaakceptował NOM jako ryt poprawny teologicznie, po korekcie definicji mszy w OWMR.

a faktyczny autor owych słów nigdy nie uznał ważności NOMu
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Październik 13, 2009, 16:12:17 pm
Cytuj
No i wracamy do tematu czy nowy ryt jest katolicki.

Nie bede nawet o tym dyskutowal.

Cytuj
Negacja doslowna nie wywoluje konfktow sumienia, czlowiek po prostu odrzuca to i wiecej tam nogi nie stawia. NOM insynuuje, wpaja, sugeruje, zaciemnia. Czlowiek czuje sie gwalcony, zmuszany do uczestnictwa w czyms, co koliduje z jego zmyslem katolickim.

Ale osoba uformowana NOMem ma problem by to dostrzec, bo nie zna innej koncepcji Mszy niz novusowa. Odrzucenie NOMu rownaloby sie odrzuceniu wlasnego pojmowania Mszy. A to juz jest naprawde wyczyn, bo czlowiek to takie zwierze, ktore przedmiot wlasnej wiary uznaje za najwyzszy autorytet. I czesto nie zastanawia sie nawet nad zrodlem swojej wiary i nad prawowiernoscia czy wiarygodnoscia tego zrodla.

Pochodze z praktycznie niekatolickiej rodziny i NOM przywiodl mnie do Kosciola, nic innego, a wlasnie msza w tym niekatolickim rycie, w modernistycznym zgnilym Kosciele. Moze sie sam oszukuje chodzac na te msze, nie mam zamiaru sie tutaj wywodzic z mojego przekonania o katolickosci rytu. Jesli NOM nie jest katolicki ja nie jestem katolikiem albo tez zrodlo mojej wiary jest falszywe, wiec moja wiara tez.
Teologie mszy poznalem z ksiazek i lekcji religii, niestety prowadzonych przez posoborowych ksiezy, na ktorych taki p. Zygmunt nawet nie spojrzy. I nie sadze by moje pojmowanie istoty mszy bylo w jakikolwiek sposob zaburzone. Pierwszy raz na KRR bylem bedac malym chlopcem i zrobil na mnie duze wrazenie ale mysle ze z innych powodow niz zakladane przez co poniektorych. Lefebrysci sie wtedy rozwijali i wygladali na konspiracyjna grupe, msza byla niezrozumiala i wokol wszystkiego roztaczala sie aura tajemniczosci.
Dopiero teraz zaczynam pojmowac zasadnicze roznice NOM/KRR ale nie zmienia to we mnie przekonania ze NOM i KRR co do istoty sa tym samym czyli msza swieta, roznia sie co do formy. Osobiscie wole KRR i korzystam z kazdej okazji by uczestniczyc, ale negowac katolickosci NOMu nigdy raczej nie bede.
Mam znajomego , ktory zapoznal mnie z KRR ale teraz wrocil do NOMu. Nie mogl zniesc atmosfery panujacej u piusowcow, spotkal za wielu "panow Zygmuntow" i mial dosc. Ten watek to przyklad proby zrazenia kogos do dzialania we wlasnej parafii i proby dzialalnosci odsrodkowej, moze zmany czegos na lepsze na wlasnym podworku. Mam nadzieje, ze pan "spanish inquisition" sie przez to do tradycji nie zrazi jak moj znajomy.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 13, 2009, 16:18:17 pm
Ponosi Pana wyobraźnia. 

Uwązam, że Pan Zymunt nie ma racji. Nawoływanie do niechodzenia do kościołów na NOM w diecezjach gdzie nie ma KRR doprawiło by do zaniku innych sakramentów, sakramentaliów(np. pogrzebów), ślubów, ostatniego namaszczenia, chrzcin.
Pan mi przypisuje to, czego nie napisałem. Myślę, że w tygodniu lepiej odmówić różaniec niż pójść na NOM.
Oczywiście, że na księży trzeba wywierać presję, by odprawiali Mszę w autentycznym rycie. Pan A.O. na razie wobec swego arcybiskupa nie znalazł argumentów. Wszyscy musimy pracować nad argumentacją.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Październik 13, 2009, 16:19:13 pm
Cytuj
Nieprawda. Co najwyzej na msze niewazne. Jak dotad waznosc NOMu (niekwestionowana) jest jedynym pana argumentem.

Napisalem, ze doradzam chodzenie na katolickie msze, a pan wyskoczyl z prawoslawnymi.

Cytuj
NOM to nie osoba, zeby cos mogl negowac poprzez twierdzenia, ale ryt mszy; ktory ma wyrazac te prawdy wiary, a problem polega na tym, ze ich nie wyraza. Nieobecny jest m. in. aspekt ofiarny mszy, a wlasciwie jeden z czterech elementow aspektu ofiarnego czyli sacrificium propitatorium. Nie zastanawia pana, ze tego mszalu uzywaja protestanci ?

Jacy protestanci? Aspekt ofiarny mszy jest z latwoscia w NOMie zauwazalny i wyrazony dosc dobitnie w paru wezwaniach. A co do tego co pan napisal , chodzi panu o niezbyt dobitne wyrazenie ze msza ma charakter ofiary przeblagalnej?
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 13, 2009, 16:25:07 pm
Moge panu przytoczyc cala liste wypowiedzi protestanckich teologow, ktorzy uznaja, ze mozna odprawiac Novus Ordo bez porzucania wiary protestanckiej. Pytanie pomocnicze : co takiego zniknelo z Mszalu z 1962 roku, co uniemozliwialo im korzystanie zen ? Odowiedz na to pytanie pomoze panu
Cytuj
pojmac zasadnicze roznice NOM/KRR
i zmieni w panu
Cytuj
przekonanie ze NOM i KRR co do istoty sa tym samym, roznia sie co do formy
.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Październik 13, 2009, 16:28:19 pm
Cytuj
Moge panu przytoczyc cala liste wypowiedzi protestanckich teologow, ktorzy uznaja, ze mozna odprawiac Novus Ordo bez porzucania wiary protestanckiej.

W KK tez pan znajdzie teologow promujacych kaplanstwo kobiet i wzywajacych do kadencyjnosci urzedu papieza.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Październik 13, 2009, 16:31:07 pm

Oczywiście, że na księży trzeba wywierać presję, by odprawiali Mszę w autentycznym rycie. Pan A.O. na razie wobec swego arcybiskupa nie znalazł argumentów. Wszyscy musimy pracować nad argumentacją.


ja tylko wskazałbym , by być konsekwentnym. Z trabanta nie zrobi się (od razu) porsche. Jeśli więc już kapłani odprawiają w rycie autentycznym, to nie można dowalać im, że mają marne kazania, wynikające z modernistycznej formacji.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Październik 13, 2009, 16:31:59 pm
Cytuj
Moge panu przytoczyc cala liste wypowiedzi protestanckich teologow, ktorzy uznaja, ze mozna odprawiac Novus Ordo bez porzucania wiary protestanckiej.

W KK tez pan znajdzie teologow promujacych kaplanstwo kobiet i wzywajacych do kadencyjnosci urzedu papieza.

podstawowa różnica, której Pan nie dostrzega, jest taka, że w KK magisterjum jest scentralizowane
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Październik 13, 2009, 16:34:46 pm
. Panu Kurakowi Drogiemu odpowiem, że kard Ottaviani i Bacci czy Pan chce czy też nie są w tym względzie autorytetem jak dotąd największym ( czyli od 1958 roku a od 1965 na pewno).

Aczkolwiek dodajmy, że kard. Ottaviani niedługo po napisaniu zacytowanych słów (a ściślej podpisaniu się pod nimi) zaakceptował NOM jako ryt poprawny teologicznie, po korekcie definicji mszy w OWMR.

Skoro juz jestesmy przy przypominaniu, to ja z kolei przypomne, ze za owa korekta §7 OWMR nie poszly zadne zasadnicze zmiany w rycie jakby sie tego mozna spodziewac. To tak jakby do kodeksu karnego wprowadzic definicje aborcji jako zabojstwa, a nie wprowadzic zadnych kar za ten uczynek.
Jak slusznie pan zauwaza, raliement kard. Ottavianiego nie uniewaznia jego opinii, ktora tak czesto tu przytaczam nie ze wzgledu na autorytet kardynala, ale na lapidarnosc formuly, jak to bardzo dobrze ujal wyzej pan Eligiusz ani tez faktu, ze NOM - pomimo korekt w 1970 i 2002 roku - wciaz pozostaje rytem wywolujacym konflikty sumienia u katolikow.

Pełna zgoda. Warto jednak znać wolty kard. Ottavianiego, żeby w jakiejś dyskusji nie dać się zaszachować pseudoerudycją jakiegoś leśnego, posoborowego dziadka.
Ps. Dajmy sobie spokój z panowaniem, panów pozbyliśmy się w 45tym.  Jestem wielskim zwolennikiem pięknej, demokratycznej formy "Kolego".
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Artur Rumpel w Październik 13, 2009, 16:37:09 pm
Nie zastanawia pana, ze tego mszalu uzywaja protestanci ?

Słaby argument. Mszału trydenckiego uzywaja dużo gorsze sekty niz protestanci
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Murka w Październik 13, 2009, 16:43:39 pm
Słaby argument. Mszału trydenckiego uzywaja dużo gorsze sekty niz protestanci

Jesli chodzi o dogmaty eucharystyczne, to nie ma gorszej sekty nad protestantow. Istota protestantyzmu byla negacja Mszy. Zadna inna sekta nie doprowadzila tylu ludzi do utraty wiary w rzeczywista Obecnosc.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 13, 2009, 18:29:38 pm
Nie przekreslam tego zdania,natomiast nawet jak byloby ono madre nie stanowi zadnej wykladni.Dwoch kardynalow uwazalo tak a nie inaczej i koniec.Nie uwazam zeby mialo to wszystko stanowic o tym czy NOM katolicki jest czy nie.
Problem jest taki, ze jeden z tych kardynałów był prefektem św. Officjum. Zatem należał do najkompetentniejszych teologów w Kościele.

Oddala sie,a czy sie oddalilo calkowicie?I lepiej nie chodzic na NOM?
Całkowicie to się nawet kalwińska czy luterańska wieczerza nie oddala, czy też nawet u "świadków J".

Gdybym chciał Państwa "rady" wprowadzić w swoje życie, musiałbym przestać chodzić do Kościoła w ogóle.
do kościoła...

Aczkolwiek dodajmy, że kard. Ottaviani niedługo po napisaniu zacytowanych słów (a ściślej podpisaniu się pod nimi) zaakceptował NOM jako ryt poprawny teologicznie, po korekcie definicji mszy w OWMR.
zaakceptował czy też wycofał krytykę (zresztą na usilną prośbę Pawła VI)? Czy kard. Ottaviani odprawiał NOM??
Bo ja pamiętam jego wypowiedź do sekretarza " chce jeszcze umrzeć jako katolik[/b]"

Panie Zygmuncie, NOM to wazna msza czy sie to panu podoba czy nie. Chodzenie na msze katolickie (NOM, KRR itd.) goraco polecam
Myli Pan "ważność" z "katolickością".

Napisalem, ze doradzam chodzenie na katolickie msze, a pan wyskoczyl z prawoslawnymi.
vide supra...
Napisał Pan "NOM to ważna msza" i zaraz potem że jest katolicka. stąd uwaga o prawosławnych (ich Msza też jest ważna)

Jacy protestanci? Aspekt ofiarny mszy jest z latwoscia w NOMie zauwazalny i wyrazony dosc dobitnie w paru wezwaniach. A co do tego co pan napisal , chodzi panu o niezbyt dobitne wyrazenie ze msza ma charakter ofiary przeblagalnej?
"Niezbyt dobitnie wyrażany" tu = "wcale nie wyrażany".
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Październik 13, 2009, 19:22:13 pm
Aczkolwiek dodajmy, że kard. Ottaviani niedługo po napisaniu zacytowanych słów (a ściślej podpisaniu się pod nimi) zaakceptował NOM jako ryt poprawny teologicznie, po korekcie definicji mszy w OWMR.
zaakceptował czy też wycofał krytykę (zresztą na usilną prośbę Pawła VI)? Czy kard. Ottaviani odprawiał NOM??
Bo ja pamiętam jego wypowiedź do sekretarza " chce jeszcze umrzeć jako katolik"

Nie wiem, czy odprawiał, w każdym razie sam urabiał grunt pod Novus Ordo, już jako prosekretarz Kongregacji Św. Oficjum celebrując publiczną Mszę twarzą do ludu. Pamiętny wybryk na Turbaczu w 1953 r. to bezpośrednie echo tamtych zachęt kard. Ottavianiego do liturgicznych eksperymentów.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 13, 2009, 21:20:42 pm
Nie wiem, czy odprawiał, w każdym razie sam urabiał grunt pod Novus Ordo, już jako prosekretarz Kongregacji Św. Oficjum celebrując publiczną Mszę twarzą do ludu. Pamiętny wybryk na Turbaczu w 1953 r. to bezpośrednie echo tamtych zachęt kard. Ottavianiego do liturgicznych eksperymentów.

Caly ten pozal sie Boze "ruch liturgiczny" urabial grunt pod novusa. Niektorzy z intencja jawnie (czy tez skrycie) heretycka, reformy czyli zniszczenia Kosciola, inni w dobrej wierze, ludzac sie, ze tak lepiej bedzie. W latach 50tych argument "odprawial twarza do ludu", to jak dzisiaj "rozdaje komunie na stojaka" (o ksiedzu) albo "nie kleka na podniesienie" (o swieckim) - rozczarowuje, ale nie dyskwalifikuje.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: spanish inquisition w Październik 14, 2009, 10:50:00 am

Niech Pan nie robi z siebie męczennika. Generalnie chyba to wszyscy jakoś jesteśmy skażeni modernizmem.

Nie robie z siebie męczennika. Czy słyszał Pan o czymś takim jak ironia? Jej przykładem będzie także następne zdanie:
Skoro wszyscy jesteśmy "skażeni modernizmem" to chyba lepiej popełnić homorowe samobójstwo, niż żyć na tym grzesznym padole i swoją obecnością udzielać mu aprobaty. To tylko logiczna konsekwencja ucieczki od NOMu.

W tym co Pan pisze i robi brak jest logiki. Z jednej strony pisze Pan o "toksycznej substancji którą niesie ze sobą zreformowana liturgia", z drugiej strony Pan do niej służy. To tak jakby służyć do podawania trucizny. To co tu napisałem wynika z tego co Pan napisał. Oczywiście: podjęcie ważnych decyzji wymaga czasu.

Wyrażenie "toksyczna substancja" było ukłonem w stronę Państwa najbardziej anty-nomo-ministranckich, mającym uzmysłowić, że preferuję ryt klasyczny i dostrzegam liczne niedoskonałości NOMu (oddalanie się od tradycyjnych dogmatów), jednakże nie twierdzę, jakoby ryt ten byl na wskroś zły i heretycki, przeciwnie - sprawowane w nim Sakramenty Święte uznaję za ważne i godne, dlatego nie widzę przeszkód aby primo - korzystać z tych Sakramentów, secundo - służyć przy ich udzielaniu.

Jak dla mnie, Pana rozumowanie jest dużo bardziej pozbawione konsekwencji:
Z jednej strony uznaje Pan legalność NOMu (prawda? ;>), a z drugiej twierdzi, że jest on zły i niemoralny. W mojej logice i w moich standardach moralnych takie stanowisko nosi wszelkie znamiona relatywizmu. Jeśli wierzę, że coś jest moralnie naganne (np. aborcja), to nigdy nie zaakceptuję legalności takiego rozwiązania.
Czym innym jest natomiast akceptacja dla pewnej praktyki, która z gruntu jest dobra, choćby wymagała jeszcze wielu zmian i poprawek.

Jakie praktyczne wnioski, Pana zdaniem powinienem wyciągnąć? Jeśli jedyny słuszny to ten o szkodliwości służenia do NOMu, to obawiam się, że jednak Pana nie usatysfakcjonuję.

Gdybym chciał Państwa "rady" wprowadzić w swoje życie, musiałbym przestać chodzić do Kościoła w ogóle.
do kościoła...

Przestać chodzić do Kościoła, a zacząć do Bractwa ::)
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 14, 2009, 10:58:17 am

Wyrażenie "toksyczna substancja" (...) udzielaniu.


To znaczy: jest tylko trochę zły, więc służyć można?

(Pana wypowiedź skróciłem na prośbę moderatora)
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: spanish inquisition w Październik 14, 2009, 11:32:12 am
To znaczy: jest tylko trochę zły, więc służyć można?

Z całym szacunkiem, Pan jest naprawdę tak oporny na czytanie ze zrozumieniem, czy tylko udaje? Jest mocno wybrakowany, ale ciągle ważny i godny, a przede wszystkim - w tym czasie i miejscu nie ma lepszej alternatywy.

Mam znajomego , ktory zapoznal mnie z KRR ale teraz wrocil do NOMu. Nie mogl zniesc atmosfery panujacej u piusowcow, spotkal za wielu "panow Zygmuntow" i mial dosc. Ten watek to przyklad proby zrazenia kogos do dzialania we wlasnej parafii i proby dzialalnosci odsrodkowej, moze zmany czegos na lepsze na wlasnym podworku. Mam nadzieje, ze pan "spanish inquisition" sie przez to do tradycji nie zrazi jak moj znajomy.

Okazuje się, że wojujący lefebvryzm jest równie szkodliwy dla przywracania Tradycji, jak neoństwo... A wszystko leży w braku pokory, coniektórzy myślą, że są "bardziej papiescy niż sam papież", i to dosłownie. Rzeczywiście można się zrazić, słysząc takie dramatyczne porady, nie mające żadnego przełożenia na rzeczywistość. Na szczęście jak do tej pory spotkałem więcej tych życzliwych, a mniej fanatycznych i szybkich do kamienowania.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 14, 2009, 11:39:15 am
To znaczy: jest tylko trochę zły, więc służyć można?

Z całym szacunkiem, Pan jest naprawdę tak oporny na czytanie ze zrozumieniem, czy tylko udaje? Jest mocno wybrakowany, ale ciągle ważny i godny, a przede wszystkim - w tym czasie i miejscu nie ma lepszej alternatywy.


To tylko logiczne wnioski. Ma Pan alternatywę: nie służyć. Czy może Pan dojeżdżać - tego nie wiem.

Nie ma czegoś takiego jak: "lefebvryzm". Arcybiskup nie głosił niczego nowego.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: dxcv w Październik 14, 2009, 11:48:43 am
Za to jest coś takiego jak "zygmuntyzm". Uporczywe zrażanie do Mszy i całego środowiska Tradycji przez deprecjonowanie liturgii, z której bardzo wielu z nas wyrosło i otrzymało sakramenty. Jest to zachowanie nieodpowiedzialne, szkodliwe i fanatyczne, które cechuje na szczęście tylko nieliczną grupę forowiczów fk.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Murka w Październik 14, 2009, 11:56:49 am
deprecjonowanie liturgii, z której bardzo wielu z nas wyrosło i otrzymało sakramenty

I to jest przyczyna niemoznosci zrozumienia. Nie wazne gdzie lezy prawda, wazne, ze MY wyroslismy w tej liturgii i otrzymalismy w niej sakramenty. Atak na te liturgie to atak na nas i na nasza wiare.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: dxcv w Październik 14, 2009, 12:07:34 pm
deprecjonowanie liturgii, z której bardzo wielu z nas wyrosło i otrzymało sakramenty

I to jest przyczyna niemoznosci zrozumienia. Nie wazne gdzie lezy prawda, wazne, ze MY wyroslismy w tej liturgii i otrzymalismy w niej sakramenty. Atak na te liturgie to atak na nas i na nasza wiare.

Ten w wykonaniu p. Zygmunta tak. Akurat w Pani postach w tym temacie nie ma tego jadu. Ma Pani wyważony, a zarazem stanowczy osąd. Takim gadaniem, które z góry przekreśla wszystko, co jest w dzisiejszym Kościele, bo to moderna, daleko nie zajedziemy. Myli się Pan Zygmunt, że taki Bolesławiec to za mało, że trzeba rewolucji. Dzięki tej Mszy udało się zrobić grunt pod kolejne celebracje. Jest też przychylność kilku księży, bynajmniej nie wikarych, którzy sami zaczynają przejawiać inicjatywę. Według mnie więcej zdziała ksiądz diecezjalny, który zacznie regularnie odprawiać tridentinę niż urzędujący w Warszawie kapłan Bractwa. Rewolucji nie można zwalczać kolejną rewolucją, potrzebna jest ewolucja, a ta wymaga czasu.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 14, 2009, 13:14:15 pm
Przestać chodzić do Kościoła, a zacząć do Bractwa ::)
Nie lubię czepiać się słówek, ale proszę pamiętać, że FSSPX było, jest i (najprawdopodobniej) będzie w Kościele.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 14, 2009, 14:11:18 pm
Przestać chodzić do Kościoła, a zacząć do Bractwa ::)
To Pan tylko "chodzi do Kościoła"?
Pan się musi jak najszybciej ochrzcić, żeby ten stan naprawić...
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 14, 2009, 14:40:31 pm
Co nowego? Moderacja zagroziła mi kilkudniowym banem, pod pretekstem, że przytaczam wypowiedzi dłuższe od własnych. Pikanterii sprawie dodaje fakt, że zwrócił się z tym do mnie Pan Eligiusz, który sam swego czasu złamał regulamin obrażając mnie i nigdy za to nie przeprosił, co nie przeszkodziło mu zostać później moderatorem.

http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,895.msg28799.html#msg28799

Panie "dxcv": zapomniał Pan jeszcze napisać, że nie ma we mnie miłości i że posługuję się językiem nienawiści.
A tak poważnie: Mieszko I był rewolucjonistą czy nie?
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 14, 2009, 14:55:57 pm
Zaraz, chwileczkę, wolnego! Nie moderacja, lecz jam Ci to uczynił, Panie :)
Nikt nikomu niczym nie groził tylko wystosował gorącą prośbę o zaprzestanie uporczywego łamania regulaminu, którego przecież sam Pan zadeklarował, że będzie przestrzegać. Gdy kilkakrotnie wcześniej apelowałem do Pana o nie "zamieszczanie cytatów wypowiedzi innych dyskutantów, których obszerność znacznie przekracza własną wypowiedź" to spłynęło Panu to jak po kaczce. Dopiero gdy napisałem Panu jakie są konsekwencje (przewidziane również w regulaminie) niestosowania się do niego to Pan zareagował (co widać wyżej). I jeszcze jedno: na wielu innych forach usuwa się bez ostrzeżenia użytkowników, którzy nie potrafią poruszać się na forum czyli np. cytować inteligentnie, selektywnie.
Proszę mieć pretensje do siebie: ignorantia iuris nocet.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: spanish inquisition w Październik 14, 2009, 15:19:27 pm
To Pan tylko "chodzi do Kościoła"?
Pan się musi jak najszybciej ochrzcić, żeby ten stan naprawić...

No tak, NOMowy chrzest jest nic niewarty...  ;)
Nie tylko chodzę, czasami też jeżdżę  8)

Nie lubię czepiać się słówek, ale proszę pamiętać, że FSSPX było, jest i (najprawdopodobniej) będzie w Kościele.
Chodziło mi o uregulowany status prawny w Kościele. Dobrze, że sam Pan przyznał, że było to czepianie się słówek.

To tylko logiczne wnioski. Ma Pan alternatywę: nie służyć. Czy może Pan dojeżdżać - tego nie wiem.

To, że Pana wnioski i rady są nielogiczne, wykazałem już dostatecznie w tym akapicie:
Cytuj
Jak dla mnie, Pana rozumowanie jest dużo bardziej pozbawione konsekwencji:
Z jednej strony uznaje Pan legalność NOMu (prawda? ;>), a z drugiej twierdzi, że jest on zły i niemoralny. W mojej logice i w moich standardach moralnych takie stanowisko nosi wszelkie znamiona relatywizmu. Jeśli wierzę, że coś jest moralnie naganne (np. aborcja), to nigdy nie zaakceptuję legalności takiego rozwiązania.
Czym innym jest natomiast akceptacja dla pewnej praktyki, która z gruntu jest dobra, choćby wymagała jeszcze wielu zmian i poprawek.
Szkoda, że nie chce Pan się ustosunkować do powyższego.
Naprawdę nie przekonuje mnie Pana argumentacja, że najlepszą metodą krzewienia Tradycji w Kościele posoborowym jest bierność w życiu parafii - uważam, że to takie piłatowe umywanie rąk i właśnie tak oddaje się inicjatywę modernistom. W tym odczuciu utwierdza mnie jeszcze Pana postawa - bardzo fanatyczna i mało skuteczna misyjnie.

Myślę że to ostrzeżenie od moderacji należało się Panu, Panie Zygmuncie. Oprócz rozwlekłych cytatów (za które oberwało się podobno większości uczestników tego wątku) wsławił się Pan jeszcze innymi zasługami - np. pustymi postami. Widzę, że jest Pan alfą i omegą także w kwestii przestrzegania regulaminu forum. Gratuluję samokrytyki.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Październik 14, 2009, 15:45:54 pm

Nie ma czegoś takiego jak: "lefebvryzm". Arcybiskup nie głosił niczego nowego.

Ale co wspolnego z poglądami Arcybiskupa Lefebvre'a ma Zygmunt ??
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 14, 2009, 16:14:37 pm
Panie Eligiuszu: dużo Pan napisał, ale zabrakło tego co najważniejsze. Następnym razem proszę od tego zacząć, albo nie piać wcale.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 14, 2009, 16:26:29 pm
Chodziło mi o uregulowany status prawny w Kościele. Dobrze, że sam Pan przyznał, że było to czepianie się słówek.
Wciąż niedostatecznie znam język polski i pewnie dlatego zinterpretowałem słowa "Przestać chodzić do Kościoła, a zacząć do Bractwa" jako kłamliwą sugestię, że Bractwo znajduje się poza Kościołem. Choć w przypadku FSSPX mówi się o nieuregulowanym statusie prawnym, o próżni kanonicznej to jednak w rzeczywistości jego status jest zawieszony. Dodajmy, że z winy Rzymu, a nie Bractwa.

Panie Eligiuszu: dużo Pan napisał, ale zabrakło tego co najważniejsze. Następnym razem proszę od tego zacząć, albo nie piać wcale.
Czego konkretnie zabrakło WCz. panie "Zygmuncie"?
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 14, 2009, 16:31:24 pm
Panie Eligiuszu, jak Pan kogoś obrazi, a potem do niego pisze to wypada zacząć od przeproszenia.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 14, 2009, 16:33:48 pm
Z tym, że ja Pana nigdy na FK nie obraziłem. Jeśli twierdzi Pan inaczej to zapraszam na PW.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Październik 14, 2009, 16:36:02 pm
Panie Zygmuncie mam za tydzien wykład na kursie ceremoniarzy naszej archidiecezji odradzać im służenie do NOM czy nie jak Pan sadzi?
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 14, 2009, 16:41:31 pm
To zależy, czy chce Pan, by się z nim naprawdę liczono.

***

Oczywiście zaproszenia nie przyjąłem.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Październik 14, 2009, 16:43:14 pm
Proszę odpowiedzieć jak Pan radzi, no oczywiście jak każdy chciałbym by się ze mna liczono.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 14, 2009, 16:46:05 pm
Droga do źródła prowadzi pod prąd. Rozmowa ostrzegawcza może być bardzo pouczająca.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Październik 14, 2009, 16:54:34 pm
Rzeczowe pytania nt. krytyki rytu do p. Fons Blaudi w tym wydzielonym wątku:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1647.msg54778.html#msg54778

-- Moderacja
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: spanish inquisition w Październik 14, 2009, 16:58:35 pm
Ale co wspolnego z poglądami Arcybiskupa Lefebvre'a ma Zygmunt ??

Mesjanistyczne przekonanie o własnej nieomylności. Z tym, że ten pierwszy przejawiał chyba więcej autentycznej troski o Kościół, więc to może faktycznie zbyt nobilitujące dla p. Zygmunta.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Październik 14, 2009, 17:05:32 pm
Droga do źródła prowadzi pod prąd. Rozmowa ostrzegawcza może być bardzo pouczająca.
temat tego wątku jest prosty i ja też chce uzyskać odpowiedź od Pana podobnie prostą- czy mam im odradzać służenie na Nomie czy nie? nie chce żadnych złotych myśli o pouczających rozmowach, konkretnie tak czy nie, przeciez odpowiedź dla Pana może być bardzo prosta.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: spanish inquisition w Październik 14, 2009, 17:17:15 pm
Panie Zygmuncie mam za tydzien wykład na kursie ceremoniarzy naszej archidiecezji odradzać im służenie do NOM czy nie jak Pan sadzi?

Skoro pan Zygmunt sam odradza służenia do NOM, to jest chyba pytanie retoryczne jak postąpiłby będąc na Pana miejscu... A najlepiej żeby w ogóle pan tego wykładu nie prowadził, bo w ten sposób udziela pan aprobaty dla NOM ;)

Proszę odpowiedzieć jak Pan radzi, no oczywiście jak każdy chciałbym by się ze mna liczono.

Tego już zupełnie nie łapię - kto miałby się z Panem rzekomo liczyć lub nie? Pana słuchacze, czy Pan Zygmunt? :)
Przecież powinniśmy głosić to, o czym sami jesteśmy przekonani, a nie to, co ludzie chcą od nas usłyszeć...
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 14, 2009, 17:29:23 pm
Mesjanistyczne przekonanie o własnej nieomylności. Z tym, że ten pierwszy przejawiał chyba więcej autentycznej troski o Kościół (...)
Po czym Pan wnosi, że ś.p. Arcybiskup posiadał "mesjanistyczne przekonanie o własnej nieomylności"? Przy okazji proszę napisać, ile książek jego autorstwa Pan przeczytał?


Tak na marginesie - nie sądziłem, że kiedyś na tym forum przeczytam takie zdanie:
Cytuj
(...) Papiez jest papiezem i moze wszystko, co musie podoba. Nawet jak se skomponuje z klockow lego nowy ryt po pijaku w przerwie miedzy dwiema orgiami (...)
Takiej ekspresji nie powstydziłby się ani Urban, ani redakcja "Faktów i mitów".
To Pan dopiero teraz spostrzegł, że Jerzy Urban pisze na FK?
Teraz niech Pan sobie wpisze do zeszytu ocenę "niedostateczną". Nie do tego od języka polskiego z powodu nieudanej parafrazy, ale do tego od religii za nieznajomość historii Kościoła.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Październik 14, 2009, 17:31:22 pm
Proszę odpowiedzieć jak Pan radzi, no oczywiście jak każdy chciałbym by się ze mna liczono.

Tego już zupełnie nie łapię - kto miałby się z Panem rzekomo liczyć lub nie? Pana słuchacze, czy Pan Zygmunt? :)
Przecież powinniśmy głosić to, o czym sami jesteśmy przekonani, a nie to, co ludzie chcą od nas usłyszeć...
  Wszyscy powinnismy się uczyć argumentacji:)
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Październik 14, 2009, 17:34:44 pm

Tak na marginesie - nie sądziłem, że kiedyś na tym forum przeczytam takie zdanie:
Cytuj
(...) Papiez jest papiezem i moze wszystko, co musie podoba. Nawet jak se skomponuje z klockow lego nowy ryt po pijaku w przerwie miedzy dwiema orgiami (...)
Takiej ekspresji nie powstydziłby się ani Urban, ani redakcja "Faktów i mitów".
To Pan dopiero teraz spostrzegł, że Jerzy Urban pisze na FK?
Teraz niech Pan sobie wpisze do zeszytu ocenę "niedostateczną". Nie do tego od języka polskiego z powodu nieudanej parafrazy, ale do tego od religii za nieznajomość historii Kościoła.

zdanie Pana Fons Blaudi rzeczywiście konfuduje. Bo taki "lego-ryt" powinien raczej wzbudzić protesty, ktorych konsekwencją byloby uznanie, ze papiez utracil wladze nad Kosciolem i / lub rozum
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 14, 2009, 17:42:34 pm
No tak, NOMowy chrzest jest nic niewarty...  ;)
Jeśli jest Pan ważnie ochrzczony, to nie może Pan chodzić czy jeździć do Kościoła, bo sam Nim Pan jest.

Z jednej strony uznaje Pan legalność NOMu (prawda? ;>), a z drugiej twierdzi, że jest on zły i niemoralny. W mojej logice i w moich standardach moralnych takie stanowisko nosi wszelkie znamiona relatywizmu. Jeśli wierzę, że coś jest moralnie naganne (np. aborcja), to nigdy nie zaakceptuję legalności takiego rozwiązania.Czym innym jest natomiast akceptacja dla pewnej praktyki, która z gruntu jest dobra, choćby wymagała jeszcze wielu zmian i poprawek.
Ok - czy akceptuje Pan masowe unieważnianie małżeństw "ze względu na niedojrzałość psychiczną małżonków"? (dopuszczoną w CIC83, choć nawet Jan Paweł II krytykował nadużywanie tego punktu)?
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 14, 2009, 20:49:18 pm

(...) chce uzyskać odpowiedź od Pana podobnie prostą- czy mam im odradzać służenie na Nomie czy nie?

Uważam, że powinien Pan odradzać.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Październik 14, 2009, 21:17:53 pm

Mesjanistyczne przekonanie o własnej nieomylności. Z tym, że ten pierwszy przejawiał chyba więcej autentycznej troski o Kościół, więc to może faktycznie zbyt nobilitujące dla p. Zygmunta.


jak ma Pan wątpliwości co do postawy Arcybiskupa, to chyba pomylił Pan fora i znalazl sie tu przez przypadek
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Październik 14, 2009, 21:53:21 pm

(...) chce uzyskać odpowiedź od Pana podobnie prostą- czy mam im odradzać służenie na Nomie czy nie?

Uważam, że powinien Pan odradzać.
Dziękuje tak myślałem. I kiedy spytają czemu mają przestać to co mam im powiedzieć?
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 14, 2009, 21:55:00 pm
Panie Zygmuncie mam za tydzien wykład na kursie ceremoniarzy naszej archidiecezji odradzać im służenie do NOM czy nie jak Pan sadzi?

Pan pyta kpiarsko, ale postaram sie odpowiedziec na powaznie.

Wyklad dla jakich ceremoniarzy ? Rytu tradycyjnego ? Nie sadze, chyba, ze pan lubi mowic do lustra. Zatem dla ceremoniarzy w rycie Pawla VI. Pozostaje pytanie w jakim celu ten wyklad i w jakim charakterze zaproszono ceremoniarza z rytu tradycyjnego. Jako ciekawostka na czasie, cos jak zaproszenie Eskimosa przez Zulusow, zeby sie dowiedziec jak bylo w epoce lodowcowej ? W takim razie bym odradzal odradzanie. Jesli natomiast dlatego, ze chlopaki maja jakies ciagoty do tridentiny albo przynajmniej sa bi, to mozna by podrazyc temat i przy umiejetniej argumentacji niektorzy sami z siebie przestana chodzic na NOM za pare miesiecy albo lat.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Październik 14, 2009, 21:59:54 pm
Skoro to są nie-tradycjonaliści, to oczywiscie nie wolno im odradzać uczestniczenia w NOM. Na początek trzeba im powiedzieć, że poza NOM coś w rycie rzymskim istnieje; pokazać autentyczne piękno naszego rytu.

Przecież większosc z nas tak stala sie tradycjonalistami.

CHyba nikt nie wątpi, ze tę metodę przyjmie p. AO ...
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Październik 14, 2009, 22:03:33 pm
Pewnie, że pytam kpiarsko bo i conlocutor niepowazny, co potwierdził swoja odpowiedzia...

Co do wykładu, treści, formy mam wolną rękę.

Myślę, że w odróżnieniu od Pana Zygmunta, Osoby mające trochę wyobraźni podejdą do sprawy podobnie jak Pan FB. Co by nie patrzeć, środowiska ministranckie, tak jak są zagłębiem kleryków tak samo mogą być miejscem rodzenia sie powołań do szeroko pojętego ruchu tradycyjnego i jakby nie patrzeć do księży też mam najlepszy dostęp. zatem głupawe odradzanie niepotrzebnie tylko zrywałoby te więzy, o których Pan Zygmunt jak widać nie wie, choć pracuje nad argumentacją, jak my wszyscy.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 14, 2009, 22:12:46 pm
Nic nie zabrania stosowania captatio benevolentiae i zdrowej katolickiej erystyki, tej od beczki octu i lyzki miodu sw. Franciszka Salezego. Chodzi tylko o to, zebysmy sami wiedzieli "o co walczymy, dokad zmierzamy". Dlatego tak mnie dziwi, ze niektorzy z tutejszych sie dziwia, ze NOM jest przedmiotem krytyki teologicznej. W koncu to Forum Krzyz czy zebranie posoborowych ceremoniarzy ?
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Październik 14, 2009, 22:17:55 pm
Owszem, ja właśnie jako służący doskonale te braki i rożne dziwactwa dostrzegałem. Ale odradzanie to totalna amba.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 14, 2009, 22:24:26 pm
"I wrocil sie pies do wymiotu swego". Odradzanie komu ? Komus kto nawet nie zna roznic miedzy rytami ? To nie ma sensu. Komus kto mieni sie zwolennikiem Tradycji ? Hmmm, konsekwentny tradycjonalista nie potrzebuje takich porad, bo sumienie nie pozwala mu habitualnie brac udzialu w czym co - uwaga ! uwaga ! bede sie powtarzal - "tak w swym całokształcie, jak i w szczegółach, oddala sie zadziwiajaco od katolickiej teologii Mszy Swietej"
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: spanish inquisition w Październik 14, 2009, 23:51:09 pm
jak ma Pan wątpliwości co do postawy Arcybiskupa, to chyba pomylił Pan fora i znalazl sie tu przez przypadek
Czy aprobata dla śp. abp Lefebvre'a jest niepisanym obowiązkiem członków tego forum i głównym wyznacznikiem tradycjonalizmu? Jeśli tak, to właśnie poznałem definicję "lefebvryzmu"...

Po czym Pan wnosi, że ś.p. Arcybiskup posiadał "mesjanistyczne przekonanie o własnej nieomylności"? Przy okazji proszę napisać, ile książek jego autorstwa Pan przeczytał?
Choćby po okolicznościach, w jakich powstało Bractwo Św. Piusa X., po podważaniu nieomylności Soboru Watykańskiego II itd. Nie chce teraz prowokować kolejnej analizy, tym razem dotyczącej V2 i słuszności motywów abp Lefebvre'a, ani znów słuchać, że jeśli się z Państwem nie zgadzam, to nie powinienem być na tym forum... Chodzi mi jedynie o formę, sposób tego manifestu niezadowolenia - tupnięcie nogą, i zabranie zabawek do innej piaskownicy w myśl zasady, że z heretykami się nie dyskutuje. Tym gorzej, że w tym wypadku za heretyków uznano papieża i członków soboru. Stwierdzonym mechanizmem dyskusji jest, że w człowieku krytykowanym wzrasta opór, stąd aby naprawdę dotrzeć do rozmówcy - potrzeba szacunku i delikatności. Tym większej, gdy chodził o kwestie władzy i powagę piastowanego stanowiska...
Przyznaję, nie czytałem książek abp. Lefebvre'a, dlatego, że całkowicie wystarczyły mi fragmeny z jego publikacji rozpowszechnione w Internecie, zwłaszcza biblioteczka na stronach FSSPX - zamieszczone tam opracowania i katechezy wystarczyły mi do tego, aby dowiedzieć się czegoś z pierwszej ręki o Bractwie, a w konsekwencji zainteresować się KRR i odkryć całe bogactwo Tradycji, z którego zapewne jeszcze wiele zaczerpnę.

To Pan dopiero teraz spostrzegł, że Jerzy Urban pisze na FK?
Teraz niech Pan sobie wpisze do zeszytu ocenę "niedostateczną". Nie do tego od języka polskiego z powodu nieudanej parafrazy, ale do tego od religii za nieznajomość historii Kościoła.
Cytuj
(...) Papiez jest papiezem i moze wszystko, co musie podoba. Nawet jak se skomponuje z klockow lego nowy ryt po pijaku w przerwie miedzy dwiema orgiami (...)


Nie uczyłem się życiorysów wszystkich papieży, a już najmniej tych kontrowersyjnych. Mimo wszystko podtrzymuję, że wypowiedź w tym tonie jest godna najgorszych wrogów Kościoła. Podobno najłatwiej zapamiętuję się to, co człowiek uznaje za interesujące, zatem jeśli autorowi tego cytatu (prosze wybaczyć - już nie pamiętam nicku, a nie widzę szczególnego powodu żeby to sprawdzać) z nauki religii w pamięci pozostały klocki lego i pijackie orgie - pozostaje tylko pogratulować zainteresowań. Moją jedynkę chętnie odstąpię na rzecz tego Pana - i tak nie miałbym gdzie jej wpisać.

Jesli natomiast dlatego, ze chlopaki maja jakies ciagoty do tridentiny albo przynajmniej sa bi, (...)

Ciągoty, proszę Pana, to można mieć do lizaka na wystawie, a bi to można być prywatnie, po godzinach. Jeśli takimi sformułowaniami zwykł Pan opisywać zainteresowanie tradycyjną Mszą Świętą i z taką dowcipną pobłażliwością traktować potencjalnych przyszłych ministrantów, ceremoniarzy a może i kapłanów w KRR - to po prostu ręce opadają...
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Październik 15, 2009, 00:00:53 am
Proszę Pana : bi oznaczało birytualistów. I chyba większość tu tak to zrozumiała. Jeśli Pan ma inne skojarzenia to współczuję.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Październik 15, 2009, 00:06:43 am
Proszę Pana : bi oznaczało birytualistów. I chyba większość tu tak to zrozumiała. Jeśli Pan ma inne skojarzenia to współczuję.

Nie no po prostu nieznajomosc terminu, ale prawda warto sprawdzic zanim zacznie sie formulowac jakies aluzje (to do pana spanish_inquisition).
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Październik 15, 2009, 00:10:50 am
Cytuj
Po czym Pan wnosi, że ś.p. Arcybiskup posiadał "mesjanistyczne przekonanie o własnej nieomylności"?

Choćby po okolicznościach, w jakich powstało Bractwo Św. Piusa X., po podważaniu nieomylności Soboru Watykańskiego II itd.

Bardzo mnie interesuje to "itd".
Bo o tym, że Sobór Watykański II nie był nieomylny (nigdy się takim nie deklarował!), to chyba musi Pan jednak wiedzieć...
No i niech Pan więcej napisze co Pan zdrożnego widzi w okolicznościach powstania FSSPX. Mi nigdy nic zdrożnego na ten temat nie udało mi się wyczytać. Powiem Panu więcej - komisja przysłana z Watykanu do seminarium Bractwa orzekła, że w najpełniejszym stopniu wdrażane są tam postanowienia SVII.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Październik 15, 2009, 00:19:08 am
 Nikt nie może dwom panom służyć. Bo albo jednego będzie nienawidził, a drugiego będzie miłował; albo z jednym będzie trzymał, a drugim wzgardzi... Nie można służyc KRR i NOMowi... (((:
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Murka w Październik 15, 2009, 00:28:52 am
Dajmy spokoj temu panu. Krotko jest na forum, niewiele rozumie, dajmy mu czas, niech poczyta, pomysli, przyzwyczai sie. Na razie kazde slowo zle odbiera, wszystko traktuje jak atak, nie pojmuje w ogole ani tematu dyskusji ani naszego sposobu dyskutowania. Za wczesnie na gleboka wode.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: spanish inquisition w Październik 15, 2009, 00:35:08 am
Proszę Pana : bi oznaczało birytualistów. I chyba większość tu tak to zrozumiała. Jeśli Pan ma inne skojarzenia to współczuję.

Proszę Pana, to nie jest kwestia moich skojarzeń tylko celowej, niewybrednej dwuznaczności tego określenia. Jeśli jestem pierwszym, który Pana o tym drugim znaczeniu uświadomił, to polecam częściej sięgać do słownika i nie używać słów, których znaczenia się nie sprawdziło: http://www.sjp.pl/bi (http://www.sjp.pl/bi).
A jeśli tylko się Pan się zgrywa, to proponuję skierować swój zapał na jakieś pożyteczniejsze działania niż wyrywkowe rozbijanie dyskusji.
Do wiadomości Państwa pozostałych - naprawdę znane mi było i jest pojęcie birytualizmu i udało mi się samodzielnie rozszyfrować ten "skrót". Jego użycie uważam jednak za przejaw infantylizacji dyskusji, sprowadzonej do poziomu "tradsów", "neonków" i "duszków".

Bardzo mnie interesuje to itd.
Bo o tym, że Sobór Watykański II nie był nieomylny (nigdy się takim nie deklarował!), to chyba musi Pan jednak wiedzieć...
Wiem, że na ten temat zostało już powiedziane bardzo dużo, a nieomylność SW II nadal pozostaje kwestią sporną. Na pewno nie nam, szeregowym parafianom, o tym decydować.
"itd" dotyczyło pośpiechu przy wyświęcaniu biskupów i zerwania rozmów - ale jak już pisałem, nie zamierzam tego wątku kontynuować. Proszę skupić się na meritum, a nie na przykładach.


Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: spanish inquisition w Październik 15, 2009, 00:39:51 am
Dajmy spokoj temu panu. Krotko jest na forum, niewiele rozumie, dajmy mu czas, niech poczyta, pomysli, przyzwyczai sie. Na razie kazde slowo zle odbiera, wszystko traktuje jak atak, nie pojmuje w ogole ani tematu dyskusji ani naszego sposobu dyskutowania. Za wczesnie na gleboka wode.

Dziękuje Pani za wzięcie mnie w obronę. Muszę jednak sprostować, że radzę sobie doskonale, przynajmniej z rozumieniem i z merytorycznym ripostowaniem. Niestety do Państwa sposobu dyskutowania faktycznie nie potrafię się dostosować ...i tu gryzę się w język.
Mam nadzieję, że w międzyczasie obiorą sobie Państwo za cel swojego "nawracania" kogoś innego. Może ten cel jest bliżej, niż się wydaje...
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Murka w Październik 15, 2009, 00:53:25 am
Widze, ze po prostu zacietrzewia sie Pan.
Ja wiem, ze tu sa bardzo trudne do przelkniecia tezy. Wiem, ze potrzeba czasu, naprawde potrzeba czasu, by zrozumiec dlaczego je stawiamy i dlaczego wierzymy w ich prawdziwosc. Sadzi Pan, ze rozumie, ale z Pana slow widze, ze wcale Pan nie rozumie. Nie da sie zrozumiec od razu.
Mam wrazenie ze wlasnie rodzi sie w Panu odruch "odrzucic to wszystko, to jacys mentalni, jesli nie formalni schizmatycy, butni, zarozumiali, agresywni, wynoszacy sie nad Kosciol i Papieza, w dodatku chamy".
Z czasem Pan poczuje klimat forumowych rozmow i przestanie odbierac slowa jako atak. To sa po prostu twarde, meskie dyskusje na temat dla nas najistotniejszy - Bog, wiara, Kosciol. Tu nie ma miejsca na czule slowka i eufemizmy, bo ani to nie jest blog gimnazjalistki. ani temat nie jest blahy. Wie Pan, jestesmy Kosciolem wojujacym (aktualnie z moderna), a na wojnie jak to na wojnie. Jakby sie szeregowy obrazil na oficera i potraktowal projekt bitwy jako osobista obraze... hm...
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Październik 15, 2009, 00:54:32 am
"itd" dotyczyło pośpiechu przy wyświęcaniu biskupów i zerwania rozmów - ale jak już pisałem, nie zamierzam tego wątku kontynuować. Proszę skupić się na meritum, a nie na przykładach.

Widzi Pan - rzuca Pan poważne oskarżenia przeciwko katolickiemu arcybiskupowi, a potem mówi Pan, że nie zamierza wątku kontynuować... "Troszkę" nieładnie, mimo że się bokotemat tworzy.
Wygląda na to (proszę się nie obrażać - taki obraz powstaje po lekturze Pańskich postów!), że po prostu niewiele Pan o abpie i Bractwie wie, ewentualnie czytał Pan przede wszystkim jakieś mocno nieprzychylne źródła (o takie zresztą najłatwiej).

Z tym pośpiechem przy wyświęcaniu biskupów i zrywaniem rozmów też Pan nienajlepiej trafił. Zachęcam do nieco bardziej obiektywnej lektury... Podejrzewam, że gdyby Pan więcej poczytał o tych "mrocznych okolicznościach powstania Bractwa" również by Pan zmienił zdanie...
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: romeck w Październik 15, 2009, 01:34:38 am
Panie Spanish!
Niepotrzebnie sie pan zacietrzewia (przypomniała mi pani, Murko, to słowo!)
Jak się wchodzi między informatyków, trzeba znać ich slang, ja czasem nie rozumiem, co żona przez telefon służbowy mówi, taka nowo-mowa
firmowa (i jeszcze francuska).

No bo i oczym pan rozmawia?  wg pańskiego SJP o administracji w Egipcie!
za SJP.pl:  nom, jednostka administracyjna w starożytnym Egipcie
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Murka w Październik 15, 2009, 01:44:05 am
Jak się wchodzi między informatyków, trzeba znać ich slang

Pamietam, ze dla mnie tez zastany na fidelu jezyk byl kuriozalny i srednio mi przystawal do spraw religijnych :)
No ale ja tam wyladowalam wprost ze srodowiska, gdzie w powszechnym uzyciu byl jezyk, ktory swego czasu Szeffczyk na ff okreslil jako "swietojebliwy strumien swiadomosci" :D
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: spanish inquisition w Październik 15, 2009, 02:31:24 am
Widzi Pan - rzuca Pan poważne oskarżenia przeciwko katolickiemu arcybiskupowi, a potem mówi Pan, że nie zamierza wątku kontynuować... "Troszkę" nieładnie, mimo że się bokotemat tworzy. (...) Podejrzewam, że gdyby Pan więcej poczytał o tych "mrocznych okolicznościach powstania Bractwa" również by Pan zmienił zdanie...

Ja nie rzucam żadnych oskarżeń, jedynie przypominam okoliczności, w których katolicki arcybiskup popadł w poważny konflikt z katolickim papieżem, bez osądzania kto miał w tym konflikcie rację.
Tak się składa, że znam argumenty obu stron i czytałem więcej "przychylnych" źródeł niż Pan podejrzewa. Czyli jednak lefebvryzm jedynie słuszny...

To sa po prostu twarde, meskie dyskusje na temat dla nas najistotniejszy - Bog, wiara, Kosciol. Tu nie ma miejsca na czule slowka i eufemizmy, bo ani to nie jest blog gimnazjalistki.
Te najczulsze słówka już tutaj wyłapałem i nie będę się powtarzał, choć pewnie gdybym się przyłożył, znalazłoby się więcej takich infantylnych eufemizmów.
Mają Państwo rację - slang jest specyficzny, ale jak każdy slang - najbardziej świadczy o grupie, która go wytwarza. Tylko trochę przykro, że dotyka to opisu tak poważnych rzeczywistości...
Nietrudno po tej, jak Pani to raczyła ująć "męskiej dyskusji", odnieść wrażenie, że niektórym z Państwa na rękę jest hermetyzacja w ramach takiego kółka wzajemnej adoracji. Jakoś niespecjalnie przeszkadza mi, że jeszcze nie doszedłem do tego skrutynium  ::)
Pójdę za Państwa radą i przestanę się "zacietrzewiać" - pozostanę biernym czytelnikiem, aby już dłużej nie skupiać na sobie świetego oburzenia. Z utęsknieniem i życzliwością będę oczekiwał owoców Państwa działalności.

Wie Pan, jestesmy Kosciolem wojujacym (aktualnie z moderna), a na wojnie jak to na wojnie. Jakby sie szeregowy obrazil na oficera i potraktowal projekt bitwy jako osobista obraze... hm...
Szczególnie dziękuję za tę metaforę, jest ona naprawdę głęboka i słuszna w kontekście dyskutowanych tu przez nas zagadnień...
A poza tym - słusznie przypomina, że jesteśmy jednym Kościołem, walczymy po tej samej stronie i przeciwko jednemu wrogowi.
Pozostaję z szacunkiem
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 15, 2009, 05:31:20 am


 Dziękuje tak myślałem. I kiedy spytają czemu mają przestać to co mam im powiedzieć?

Może Pan opowiedzieć o sobie.

Panie "m.a.p.w.": proszę sobie zapamiętać, że w czasach postmoderny, gdy ktoś nie chce dwom panom służyć, to jest niepoważny i tylko godny wykpienia.
Panie Fons Blaudi, a jaka może być lepsza okazja by odradzić? Inna rzecz czy pytającego o radę stać na jej przyjęcie. 
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Październik 15, 2009, 11:10:27 am
Widzi Pan - rzuca Pan poważne oskarżenia przeciwko katolickiemu arcybiskupowi, a potem mówi Pan, że nie zamierza wątku kontynuować... "Troszkę" nieładnie, mimo że się bokotemat tworzy. (...) Podejrzewam, że gdyby Pan więcej poczytał o tych "mrocznych okolicznościach powstania Bractwa" również by Pan zmienił zdanie...

Ja nie rzucam żadnych oskarżeń, jedynie przypominam okoliczności, w których katolicki arcybiskup popadł w poważny konflikt z katolickim papieżem, bez osądzania kto miał w tym konflikcie rację.

Napisał Pan o tym, że ś.p. arcybiskup posiadał "mesjanistyczne przekonanie o własnej nieomylności", zasugerował Pan, że jest coś niepokojącego w "okolicznościach, w jakich powstało Bractwo Św. Piusa X". Jeżeli wobec katolickiego hierarchy nie są to poważne oskarżenia, to ja przepraszam...  ::)

Dziwne ma Pan nastawienie do dyskusji.
Powiedział Pan co wiedział (nieuzasadnione oskarżenia, o czym wyżej), następnie że "nie zamierza tego wątku kontynuować" (no bo po co - Pan i tak wie wszystko, a do "dyskusji" przystąpił po to, by nam o tym zakomunikować), później jeszcze standardowe nazwanie pozostałych dyskutantów " lefebvrystami" (skąd ja to znam?), no i oczywiście na koniec obrażenie się i wycofanie się do pozycji "czytacza"...  ::)  ::)  ::)
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Październik 15, 2009, 12:24:02 pm
W 2005 roku byłem w Chinach. Miałem okazję być w świątyniach tzw. Chińskiego Stowarzyszenia Patriotycznego czyli katolickiego Kościoła ,,oficjalnego". Jadąc tam myślałem, że w kościołach zobaczę tam KRR(biskupi chińscy byli ekskomunikowani przez Piusa XII w 1957 roku), a tu rozczarowanie. Króluje tam NOM, a nawet komunia na rękę. Dziwne, nikt ich nie zmuszał do NOM i ,,nowinek" a wprowadzili.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 15, 2009, 12:37:46 pm

(...) wsławił się Pan jeszcze innymi zasługami - np. pustymi postami.


Proszę wskazać. Chętnie uzupełnię.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Józef w Październik 15, 2009, 12:52:53 pm

Niesłusznie. To, że kard. Ottaviani po wypowiedzeniu jakiejś opinii wygłasza opinię inną nie unieważnia tej pierwszej.
Przypominam o tym rzadko obecnym w świadomości tradycjonalistów fakcie by pokazać, że w czasach reformy nawet najwięksi herosi ortodoksji zachowywali się różnie.

Najczęściej ,,dobrowolnie" pod przymusem
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 15, 2009, 13:29:30 pm
Czy aprobata dla śp. abp Lefebvre'a jest niepisanym obowiązkiem członków tego forum i głównym wyznacznikiem tradycjonalizmu?
Chyba nadszedł czas, aby stworzyć tradi whoiswho oraz napisać FAQ dla nowych użytkowników forum.

Chodzi mi jedynie o formę, sposób tego manifestu niezadowolenia - tupnięcie nogą, i zabranie zabawek do innej piaskownicy w myśl zasady, że z heretykami się nie dyskutuje. Tym gorzej, że w tym wypadku za heretyków uznano papieża i członków soboru.
Jak tam pogoda na Marsie?

Stwierdzonym mechanizmem dyskusji jest, że w człowieku krytykowanym wzrasta opór, stąd aby naprawdę dotrzeć do rozmówcy - potrzeba szacunku i delikatności. Tym większej, gdy chodził o kwestie władzy i powagę piastowanego stanowiska...
Cieszę się, że jest Pan świadomy, że wielu dostojników Kościoła bardzo brzydko zachowywało się w stosunku do Arcybiskupa?

Mimo wszystko podtrzymuję, że wypowiedź w tym tonie jest godna najgorszych wrogów Kościoła.
Wyznaje Pan zasadę "niech się wstydzi ten co widzi, a nie ten co robi" ?

Ja nie rzucam żadnych oskarżeń, jedynie przypominam okoliczności, w których katolicki arcybiskup popadł w poważny konflikt z katolickim papieżem, bez osądzania kto miał w tym konflikcie rację.
Proszę jednak pamiętać z czego wynikał ten konflikt. Sprzeciw Arcybiskupa nie pojawił się bez powodu. Najpierw były zmiany, reformy. Dopiero później reakcja na nie.

Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Październik 15, 2009, 13:50:13 pm
W 2005 roku byłem w Chinach. Miałem okazję być w świątyniach tzw. Chińskiego Stowarzyszenia Patriotycznego czyli katolickiego Kościoła ,,oficjalnego". Jadąc tam myślałem, że w kościołach zobaczę tam KRR(biskupi chińscy byli ekskomunikowani przez Piusa XII w 1957 roku), a tu rozczarowanie. Króluje tam NOM, a nawet komunia na rękę. Dziwne, nikt ich nie zmuszał do NOM i ,,nowinek" a wprowadzili.

Po prostu jest pan kolejnym dla ktorego wiedza o Kosciele w Chinach opiera sie na mitach i przesadach. Przyjecie NOMu bylo wlasnie krokiem w kierunku pojednania z Rzymem. Stowarzyszenie Patriotyczne to nie jest oficjalny Kosciol, a raczej jego zarzad, spod ktorego probuja sie wyrwac biskupi. Nie mysli pan ze bycie  ksiedzem w Kosciele "oficjalnym" to jest miod i smietana, ale to dluzsza historia. Nie sa to bynajmniej oprocz 3 biskupow jacys kolaboranci. Moze jeszcze napisze pan w jakiej diecezji aalbo miescie pan byl
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Październik 15, 2009, 14:09:04 pm
PEKIN,XIAN,LUOYANG,NAJNING,WUXI,SUZHOU,SZANHAJ. Byłem tam 15 dni na pielgrzymce pallotyńskiej, bardzo solidnie przygotowanej. W każdym tym mieście jeszt kościół. Piękne przedsoborowe budynki, ale niestety jest tam NOM. Było to w 2005 roku. Może to mity jak Pan pisze, ale widziałem je na żywo. Kościoły są pełne wiernych.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Październik 15, 2009, 14:17:09 pm
Oczywiscie, ze sa koscioly pelne wiernych i oczywiscie ze jest NOM. Nie wiem czemu sie pan spodziewal tridentiny. W chinskiej rzeczywistosci powrot do tridentiny moze oznaczac powrot do praktyki rozbratu z Rzymem. Dlatego nikt tu nawet o tym nie mysli. Zreszta chinczykom w jakis sposob odpowiada msza w ich jezyku. Lacina to jednak dla nich kosmos, jak dla nas chinski.
Tridentina w Chinach moglaby wbrew pozorom spowodowac duzo zlego. Mentalnosc  Chinczykow szybko zapewne doprowadzilaby do podzialu na zwolennikow "nowego" i "starego" i wzajemnych konfliktow. Zreszta wystarczy spojrzec na nasze podworko, powiedzmy zwe piusowcow byloby 100 razy wiecej i wiadomo co by sie dzialo :)
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Październik 15, 2009, 14:26:16 pm
Zgadzam się z Panem. Pyta Pan dlaczego spodziewałem się tam KRR. Otóż mieszkam w Warszawie. Niedaleko jest ambasada chińska. I są tam gabloty ze zdjęciami. Jakieś dwa lata przed moją podróża do Chin, były tam zdjęcia z jakiegoś chińskiego kościoła, ze mszy. I na pewno nie było to tridentina.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Październik 15, 2009, 14:27:54 pm
Pomyliłem się. Ta msza na zdjęciu wyglądała na trydencką
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Październik 15, 2009, 14:30:50 pm
Cytuj
Jakieś dwa lata przed moją podróża do Chin, były tam zdjęcia z jakiegoś chińskiego kościoła, ze mszy. I na pewno nie było to tridentina.

Nie bardzo rozumiem. Jesli chodzilo panu, ze byla to tridentina, to moglo tez byc tak, ze odprawili novusa versus deum w starych szatach, z manipularzami itd., wbrew pozorom byla to dosc czesta praktyka. Choc teraz jedna wprowadzono juz stoly, mimo to msze chinskie sa dosc ortodoksyjnie. Czesci stale czesto sa po lacinie, szczegolnie w wielkie swieta, zdarza sie choral (a im naprawde nielatwo cos takiego przygotowac), bireta, manipularz, humeral, wcale z uzytku nie wyszly.
A komunia na reke, no coz to akurat malpowanie zachodu.
Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 15, 2009, 14:31:35 pm
(...) po podważaniu nieomylności Soboru Watykańskiego II itd. (...)
Teraz wszyscy zaśpiewajmy piosenkę pt. "... i kardynał Ratzinger też przebrzydłym lasandrystą jest", a leci ona mniej więcej tak:
Cytuj
Prawda jest taka, że sobór ten w ogóle nie zdefiniował żadnego dogmatu i świadomie wybrał skromną rangę soboru zaledwie pastoralnego. A jednak wielu traktuje go tak, jakby uczynił on z siebie superdogmat odbierający ważność wszystkim pozostałym.
Całość dostępna tutaj (http://sanctus.pl/index.php?grupa=66&podgrupa=409&doc=359)
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 15, 2009, 14:32:11 pm
Czy aprobata dla śp. abp Lefebvre'a jest niepisanym obowiązkiem członków tego forum i głównym wyznacznikiem tradycjonalizmu? Jeśli tak, to właśnie poznałem definicję "lefebvryzmu"...
Mógłby Pan ją przytoczyć - po latach chętnie i ja ja poznam...
(Aprobata nie jest obowiązkiem, ze to obowiązkiem jest znajomość tematu...)

Choćby po okolicznościach, w jakich powstało Bractwo Św. Piusa X.,
To znaczy jakich? W okolicznościach powstania FSSPX nie widze (ani wizytatorzy z Watykanu) nic zdrożnego...

po podważaniu nieomylności Soboru Watykańskiego II itd.
Sobór Watykański II jest nieomylny tylko tam, gdzie to wyraźnie sam stwierdza - czyli (w myśl CIC) nigdzie. BTW - to cytat (z pamięci) z dokumentów tegoż soboru. Zatem jeśli sobór był nieomylny, to w myśl własnego nauczania - był omylny ;D

Chodzi mi jedynie o formę, sposób tego manifestu niezadowolenia - tupnięcie nogą, i zabranie zabawek do innej piaskownicy w myśl zasady, że z heretykami się nie dyskutuje.
Jeśli widzi Pan, że dyskusja z kimś na dany temat nie ma sensu - to co Pan robi?

Tym gorzej, że w tym wypadku za heretyków uznano papieża i członków soboru.
W historii Kościoła byli papieże heretycy - np. Honoriusz został potępiony przez sobór powszechny, zaś Jan XXII odwołał na łożu śmierci głoszone uprzednio herezje... Zatem - nie jest to teza zupełnie fantastyczna. Zaś sobór powszechny, który zrezygnował z nieomylności - siła rzeczy może się mylić.

Stwierdzonym mechanizmem dyskusji jest, że w człowieku krytykowanym wzrasta opór, stąd aby naprawdę dotrzeć do rozmówcy - potrzeba szacunku i delikatności. Tym większej, gdy chodził o kwestie władzy i powagę piastowanego stanowiska...
Pewien kardynał powiedział coś w stylu - "abp. Lefebvre był kiepskim dyplomatom, ale w gruncie rzeczy miał rację" (znowu z pamięci...)

Nie uczyłem się życiorysów wszystkich papieży, a już najmniej tych kontrowersyjnych. Mimo wszystko podtrzymuję, że wypowiedź w tym tonie jest godna najgorszych wrogów Kościoła.
Bronił Pan choć raz w dyskusjiKościoła przed atakami protestantów? Takie fakty trzeba znać.
BTW. co w "tonie" jest nie tak?

Proszę Pana, to nie jest kwestia moich skojarzeń tylko celowej, niewybrednej dwuznaczności tego określenia. Jeśli jestem pierwszym, który Pana o tym drugim znaczeniu uświadomił, to polecam częściej sięgać do słownika i nie używać słów, których znaczenia się nie sprawdziło: http://www.sjp.pl/bi (http://www.sjp.pl/bi).
Kiepski Pan słownik cytuje, bo w PWNie stoi:
Cytuj
bi- «pierwszy człon wyrazów złożonych mający znaczenie: podwójny, dwukrotny, dwoisty»
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=bi&sourceid=Mozilla-search&od=0

Wiem, że na ten temat zostało już powiedziane bardzo dużo, a nieomylność SW II nadal pozostaje kwestią sporną. Na pewno nie nam, szeregowym parafianom, o tym decydować.
Sporną???
Proszę wskazać choć jeden oficjalny dokument Kościoła, który by potwierdzał nieomylność Soboru Watykańskiego II. Tu nie ma żadnej kontrowersji - żaden teolog nic takiego nie twierdzi.

"itd" dotyczyło pośpiechu przy wyświęcaniu biskupów i zerwania rozmów - ale jak już pisałem, nie zamierzam tego wątku kontynuować. Proszę skupić się na meritum, a nie na przykładach.
???
Nawiązywał Pan do "okoliczności powstania Bractwa" - a tu o wydarzeniach po 15 latach jego istnienia. Gratuluje znajomości tematu...

Ja nie rzucam żadnych oskarżeń, jedynie przypominam okoliczności, w których katolicki arcybiskup popadł w poważny konflikt z katolickim papieżem, bez osądzania kto miał w tym konflikcie rację.
Widzi Pan, akurat Benedykt XVI przyznał "u zarania" rację abp. Lefebvre - pisząc, ze Msza trydencka nigdy nie została zakazana. Skoro nie została zakazana, to bezprawiem było jej zabraniać - a uczynił to m.in. ordynariusz miejsca dla Econe msgr. Adam. Na podstawie tego "nieposłuszeństwa" (w istocie - nieposłuszeństwa bezprawiu) - na FSSPX padły dalsze szykany (odmowa inkardynacji, suspensy). Dalsze losy Bractwa są tylko konsekwencjami tych wydarzeń...

Tak się składa, że znam argumenty obu stron i czytałem więcej "przychylnych" źródeł niż Pan podejrzewa. Czyli jednak lefebvryzm jedynie słuszny...
Nie widać tego z Pana wypowiedzi...
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Październik 15, 2009, 18:31:55 pm
jak ma Pan wątpliwości co do postawy Arcybiskupa, to chyba pomylił Pan fora i znalazl sie tu przez przypadek
Czy aprobata dla śp. abp Lefebvre'a jest niepisanym obowiązkiem członków tego forum i głównym wyznacznikiem tradycjonalizmu? Jeśli tak, to właśnie poznałem definicję "lefebvryzmu"...


No, ja osobiście jestem za pluralizmem poglądów i toleruję tych tradycjonalistów, którzy sądzą, że Arcybiskup Lefebvre był zbyt ugodowy.

;)
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Październik 15, 2009, 22:13:15 pm

Czy aprobata dla śp. abp Lefebvre'a jest niepisanym obowiązkiem członków tego forum i głównym wyznacznikiem tradycjonalizmu? Jeśli tak, to właśnie poznałem definicję "lefebvryzmu"...


No, ja osobiście jestem za pluralizmem poglądów i toleruję tych tradycjonalistów, którzy sądzą, że Arcybiskup Lefebvre był zbyt ugodowy.

;)
[/quote]

Wielki plus u mnie p. Krusejder za tę błyskotliwą retortę. W moim przypadku ta tolerancja poszerza się nawet o znaczne poparcie dla tych...itd.  Tak, tak, zbyt ugodowy.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: spanish inquisition w Październik 16, 2009, 00:39:08 am
Pewien kardynał powiedział coś w stylu - "abp. Lefebvre był kiepskim dyplomatom, ale w gruncie rzeczy miał rację" (znowu z pamięci...)

Uwielbiam takie gwarowe naleciałości...  ;D
Widzę, że już Państwu z powrotem włączyli prąd w gospodarstwach  ;)
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Mateusz w Październik 16, 2009, 08:42:57 am
Widzę, że to forum przeradza się powoli w forum FSSPX.
Jak to dobrze, że w Sokółce takiego ,odradzania' (służenia czy uczestnictwa) nikt skutecznie nie przeprowadził i nie zabrakło świadków w sprawie ostatniego cudu...
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 16, 2009, 10:33:43 am
Skoro pisanie prawdy o genezie FSSPX Pana boli - to raczej Pana problem...

Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Mateusz w Październik 16, 2009, 11:16:04 am
Skoro pisanie prawdy o genezie FSSPX Pana boli - to raczej Pana problem...

Nie bolą mnie żadne ,prawdy', tylko kopiowanie ich ,,jedynie słusznej ideologii''. Jak by to było forum normalnych zwyczajnych katolików, to taki temat jak ,,odradzanie służenia w NOM'' nigdy by się nie pojawił.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 16, 2009, 11:24:31 am
Szkoda, że nie boli Pana powtarzanie w kółko oklepanych antyBractwowych zaklęć i mitów.

Wątek w którym aktualnie się znajdujemy jak najbardziej wpisuje się w tematykę jak i profil forum. "Forum Krzyż jest platformą spotkania i wymiany myśli pomiędzy osobami zaniepokojonymi obecnym kryzysem Kościoła (...)". Skoro nawet Ojciec Święty Benedykt XVI dostrzega liczne kontrowersje związane z Nową Mszą to ja nie widzę problemu w tym, że wierni czasem pospierają się na temat ich stosunku do "liturgii sfabrykowanej".
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Mateusz w Październik 16, 2009, 11:27:27 am
Skoro nawet Ojciec Święty Benedykt XVI dostrzega liczne kontrowersje związane z Nową Mszą to ja nie widzę problemu w tym, że wierni czasem pospierają się na temat ich stosunku do "liturgii sfabrykowanej".

Ale Papież nie odradza służenia do NOM. Jeszcze ze swojej zakrystii ministrantów nie wypędził ...
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 16, 2009, 12:02:18 pm
Nie bolą mnie żadne ,prawdy', tylko kopiowanie ich ,,jedynie słusznej ideologii''. Jak by to było forum normalnych zwyczajnych katolików, to taki temat jak ,,odradzanie służenia w NOM'' nigdy by się nie pojawił.
1) Skoro jest oparta na faktach i jest logicznie spójna - to niestety, trzeba ścierpieć że są to argumenty FSSPX i je uznać. Jeśłi natomiast potrafi pan podważyć te fakty, albo wykazać nielogiczność argumentacji - to forum czeka na pana wypowiedzi...
2) Ilu zna pan normalnych katolików dla których stara msza to coś więcej niż "tyłem do ludzi i po łacinie"? Że jest więcej niż jeden ryt mszy św  Ilu pan zna "normalnych" wiedzących o istnieniu CICu, albo teologii moralnej? I pan wskazuje jako argument, że "normalny zwykły katolik" na taki temat by dyskutował. Nie dyskutował by, bo dla niego sprawa nie istnieje. Tak samo jak "normalny katolik" nie dyskutuje o "teorii wielkiej unifikacji", czy "DNA mitochondrialnym" . Wymaga to pewnej wiedzy - której zwykły katolik nie posiada.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Mateusz w Październik 16, 2009, 12:31:39 pm
Normalny katolik Panie jp7 jak usłyszy od kogoś, że na NOM (oczywiście godnie odprawiony bez szopek itd.) nie wolno chodzić, nie wolno do niego służyć itp., to odskoczy od takiego gościa na 2 metry i będzie się od niego trzymał z daleka.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 16, 2009, 13:13:27 pm
Normalny katolik Panie jp7 jak usłyszy od kogoś, że na NOM (oczywiście godnie odprawiony bez szopek itd.) nie wolno chodzić, nie wolno do niego służyć itp., to odskoczy od takiego gościa na 2 metry i będzie się od niego trzymał z daleka.
NIe "nie wolno" a "odradzam". Nie widzi Pan różnicy?
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Mateusz w Październik 19, 2009, 07:52:52 am
Normalny katolik Panie jp7 jak usłyszy od kogoś, że na NOM (oczywiście godnie odprawiony bez szopek itd.) nie wolno chodzić, nie wolno do niego służyć itp., to odskoczy od takiego gościa na 2 metry i będzie się od niego trzymał z daleka.
NIe "nie wolno" a "odradzam". Nie widzi Pan różnicy?

Owszem, widzę. Normalny katolik w tym drugim przypadku, gdy usłyszy od kogoś, że na NOM (oczywiście godnie odprawiony bez szopek itd.) odradza chodzić i odradza do niego służyć, odskoczy od takiego na 1 metr i będzie go omijał trochę mniejszym łukiem.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 19, 2009, 10:59:46 am
W tym rzecz, że katolik nie wiedzący co to KRR nie jest normalnym katolikiem. To trochę tak jak człowiek nie znający swych rodziców.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Październik 19, 2009, 11:39:08 am
W tym rzecz, że katolik nie wiedzący co to KRR nie jest normalnym katolikiem. To trochę tak jak człowiek nie znający swych rodziców.

czy Zygmunt ma też na mysli katolików obrządków wschodnich ?

przez ile lat swojego zycia Zygmunt nie znał KRR ?? Bo jak sądzę, prezentowana tu "choroba sieroca" nie zachęca kogolwiek do zapoznawania się z rytem klasycznym. Sugerowałbym przemyślenie tego, jesli jest to mozliwe
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: jwk w Październik 19, 2009, 11:57:40 am
W tym rzecz, że katolik nie wiedzący co to KRR nie jest normalnym katolikiem. To trochę tak jak człowiek nie znający swych rodziców.
Sugeruje Pan, że człowiek nieznający rodziców jest trochę nienormalny?
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: dxcv w Październik 19, 2009, 14:08:59 pm
W tym rzecz, że katolik nie wiedzący co to KRR nie jest normalnym katolikiem. To trochę tak jak człowiek nie znający swych rodziców.
Sugeruje Pan, że człowiek nieznający rodziców jest trochę nienormalny?


Pan Zygmunt nie sugeruje. Pan Zygmunt to wie.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 20, 2009, 09:08:25 am
Uważam za rzecz oczywistą, że normą jest to, że rodziców się zna. To naprawdę takie dziwne?
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Październik 20, 2009, 09:16:03 am
Czasem rodziców sie nie zna. Ale nie oznacza to, że nienormalny jest człowiek. Sytuacja jest nienormalna, nie człowiek.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 20, 2009, 12:16:42 pm
Brak więzi z rodzicami doprowadza do "kalectwa emocjonalnego"
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Październik 20, 2009, 12:19:49 pm
Nie zawsze. Jeśli "przybrani" rodzice są w porządku, to niekoniecznie. Choć bardzo często tak jest. Ale byłbym ostrożny z określaniem takiego człowieka "nienormalny".
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 22, 2009, 09:29:26 am
Kiedyś słyszałem o człowieku, który nie znał swojego nazwiska. Był to dla niego poważny problem - właściwie nie widział kim jest.
Tu oczywiście nie chodzi o chorobę psychiczną.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 22, 2009, 09:44:22 am
Tym sposobem kolejna karta z historii została odkryta: to pan Zygmunt zastrzelił Malcolma X.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Październik 22, 2009, 10:10:12 am
:DDDDDDDD
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 22, 2009, 10:25:38 am
Jakoś tu mi "podpasowało", co Sobór Trydencki mówi w Dekrecie o czyśćcu: "należy pomijać dociekania dla prostego ludu trudniejsze i subtelniejsze". Także nie roztrząsać kwestii posiadających "pozory fałszu". Któż jest bez winy.

To było tylko porównanie. To tak jak ktoś powiedział: "i w tym jest sęk", że zastosuję kolejne.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 22, 2009, 11:42:28 am
Nie zawsze. Jeśli "przybrani" rodzice są w porządku, to niekoniecznie.
Napisałem o braku rodziców - nawet przybranych...
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Październik 22, 2009, 11:50:08 am
Napisał Pan o braku więzi z rodzicami. Jeśli miał Pan na myśli także przybranych - i tak miał Pan rację.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: gnome w Czerwiec 08, 2012, 11:07:05 am
Trochę stary wątek ale skoro dotyczy służenia do NOM to się podczepię.

Czy ktoś może mi powiedzieć, jakie podstawy ma w NOM "kiwanie głowami" w stronę "stolika", którą to czynność wykonują ministranci a czasem i celebrans?

- Ołtarz z wmurowanymi relikwiami świętych mają za plecami;
- Tabernakulum z ciałem Chrystusa mają za plecami;
...

Jeszcze rozumiem po konsekracji, na "stoliku" stoi kielich z krwią Chrystusa i jego ciało ale przed konsekracją?

Pytanie drugie jak to jest generalnie z tymi pokłonami. Jako dzieciak (będąc ministrantem w NOM) gdybym przekroczył linię środka prezbiterium, czyli linię na wprost od tabernakulum i nie ukląkłbym to miałbym jak w banku, że dostanę "po głowie" od xiędza.
Dziś prawie nie widuje przyklękających ministrantów, wszyscy się "kłaniają", czy to ma jakąś sensowną podstawę, czy jest to kolejne "odkrycie prawdziwych postaw pierwszych chrześcijan"?
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: xinspe w Czerwiec 08, 2012, 12:04:23 pm
I to jest właśnie 'logika' NOMu, dawniej jedno przykleknięcie starczyło gdyż wszystko było w jednym miejscu. A teraz? Przechodzi ministrant i ma dylemat: przed tabernakulum, płtarzem, czy celebransem przyklęknąć? Niestety w tym wszystkim zawsze przegrywa Sanctissimum.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: gnome w Czerwiec 08, 2012, 19:00:14 pm
Trochę stary wątek ale skoro dotyczy służenia do NOM to się podczepię.

Czy ktoś może mi powiedzieć, jakie podstawy ma w NOM "kiwanie głowami" w stronę "stolika", którą to czynność wykonują ministranci a czasem i celebrans?

- Ołtarz z wmurowanymi relikwiami świętych mają za plecami;
- Tabernakulum z ciałem Chrystusa mają za plecami;

...
Nie wszędzie. U mnie jest nowy ołtarz z relikwiami przełożonymi ze starego. I po nowemu nazywa się to skłon (w domyśle "skłon płytki").
Czyli wyjaśnieniem jest, że robi Pan "skłon płytki" w stronę relikwii? Zatem jeżeli w stoliku nie ma przyłożonych z ołtarza relikwii to "skłon mały" jest bez sensu?

Jeszcze rozumiem po konsekracji, na "stoliku" stoi kielich z krwią Chrystusa i jego ciało ale przed konsekracją?
Trochę szacunku! Nie mówimy o panu Kowalskim w na stole operacyjnym tylko o Zbawicielu.
A gdzie tu Pan widzi brak szacunku? Kielich z krwią Chrystusa i hostja będąca ciałem Chrystusa! Gdzie tu jest brak szacunku? Chyba, że chodzi o "stolik" ... ale tu już nic nie poradzę, że stolik to stolik to nie opinia to fakt!

Pytanie drugie jak to jest generalnie z tymi pokłonami. Jako dzieciak (będąc ministrantem w NOM) gdybym przekroczył linię środka prezbiterium, czyli linię na wprost od tabernakulum i nie ukląkłbym to miałbym jak w banku, że dostanę "po głowie" od xiędza.
Dziś prawie nie widuje przyklękających ministrantów, wszyscy się "kłaniają", czy to ma jakąś sensowną podstawę, czy jest to kolejne "odkrycie prawdziwych postaw pierwszych chrześcijan"?
Sprawa jest arcyboleśnie prosta. Jeżeli jeden i drugi ołtarz dzieli kilka metrów to robię Przyklęknięcie do NS na środku i krok dalej skłon (ale lekko bokiem, żeby nie być tyłem do NS) do relikwii i krzyża ołtarzowego. Gdy jestem w ogromnym prezbiterium to nie dubluje tylko jeżeli przechodzę obok nowego ołtarza to skłon bokiem, a jeżeli idę obok Tabernakulum - przyklękniecie. Jeżeli przechodzę w ogóle daleko od każdego, ale przez środek to przyklęknięcie.
Strasznie to skomplikowane ale - z całym szacunkiem - mam wrażenie, ze to Pana "radosna twórczość" i np. drugi służący przy ołtarzu ministrant, może zachować się dokładnie odwrotnie niż Pan i też "będzie dobrze"?
Ja bym chciał się dowiedzieć dlaczego tak, dlaczego np. przed krzyżem ołtarzowym "skłon", jakie są ku temu podstawy?
Nie wiem, dlatego pytam, czy są jakieś nakazy, przepisy, zwyczaje (skąd?) czy coś takiego, które mówią - nie klękać przed ołtarzem tylko kiwać głowami.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: gnome w Czerwiec 08, 2012, 20:48:31 pm
Ok. Wszystko jasne.

Pytałem dlatego, że byłem ostatnio na NOMie i tak ministranci kręcili się przed tabernakulum i tylko co niektóry kiwał głową, baby czytające nawet na skłon się już nie siliły ... za to najstarsze babcie, jedna o drugą się opierając przyklękały.

Xiądz miał piękne kazanie, przypominał niemal krzycząc słowa Św. J. M. Vianney'a - "On tu jest naprawdę" wskazując palcem na tabernakulum, po czym informuje, że dziś dużo ludzi więc komunia na stojąco będzie.

Itd. itp.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: miki w Czerwiec 10, 2012, 18:50:52 pm
A ja, po dzisiejszej Mszy, odradzam łaciński NOM w mariackim w Krakowie. Proboszcz bazyliki musi potrenować łacinę a chór zdaje się ma problem z De Angelis.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Krzysztof Kałębasiak w Czerwiec 10, 2012, 21:20:07 pm

Sprawa jest arcyboleśnie prosta. Jeżeli jeden i drugi ołtarz dzieli kilka metrów to robię Przyklęknięcie do NS na środku i krok dalej skłon (ale lekko bokiem, żeby nie być tyłem do NS) do relikwii i krzyża ołtarzowego. Gdy jestem w ogromnym prezbiterium to nie dubluje tylko jeżeli przechodzę obok nowego ołtarza to skłon bokiem, a jeżeli idę obok Tabernakulum - przyklękniecie. Jeżeli przechodzę w ogóle daleko od każdego, ale przez środek to przyklęknięcie.
niezle. do dzialu humor poprosze.
http://www.youtube.com/watch?v=fBfQgcLvg-c
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: gnome w Czerwiec 10, 2012, 22:14:31 pm
To ja Panu powiem tak. Dzisiaj byłem co prawda na KRR ale jednorazowo odprawianym a uczestniczący wierni to w zasadzie sami NOMowcy.
Na każdej ławce leżała kartka (czy kilka kartek) z opisem KRR - wiadomo.
Napisane było tam czarne na białym (o ile nie czerwone na białym), że komunię świętą przyjmujemy na klęcząco!
Obserwowałem zachowanie przy komunii. Przy okazji powiem, że nie było balasek, nie było ... no nic nie było(!) malutki, może 20 centymetrowy "schodek" prezbiterium.
Pierwsza podchodzi babunia, klęka na tym kamiennym schodku. Kolejni wierni, chyba mając sumienie skręcone widokiem "staruszki" klękają równo.
Ale to tylko zachowanie stadne, nikt z nich nie klękał dlatego, że uważa, że należy klęknąć tylko naśladując innych.W pewnym momencie ktoś nie ukląkł, no i fala się odwróciła, już nikt nie klękał tylko za tą jedną osobą, która przyjęła na stojąco, przyjmowali już w "kolejce - jak zwykle".
Tak jest z wszystkim moim zdaniem, jeden "niedbaluch" (w wersji lepszej) lub jeden "ideologiczny" (w wersji gorszej) psuje zazwyczaj całą grupę tych, którzy świadomie lub nie zaczynają naśladować, z czasem staje się to z kolei normą a .... po jakimś tam okresie znajdzie się wielu gotowych przysiądź, że gdzieś słyszeli/czytali/..., że tak właśnie (zgodnie z "jakimiś rubrykami") powinno być.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: prosty_czlowiek w Czerwiec 10, 2012, 22:53:47 pm
A ja tylko napiszę, że dzięki FK do NOMu służe, że tak powiem, "bardziej tradi" i widzę że moi młodsi koledzy chyba to przejmują. Jednego nawet zaprowadziłem kiedyś na KRR i "przeżył". A poza tym "z daleka" rozpoznaję księży, którzy w elegantszy sposób sprawują NOM. 
Kiedyś  nowy, choć nie młody, wikary raz "wyskoczył" z Kanonem, następnym razem, przed Mszą, ku jego radosnemu zaskoczeniu, poprosiłem go aby i tym razem był Kanon. Oczywiście się zgodził. W ogóle w tym kościele coraz częściej słychać Kanon.
W ogóle uważam, że jeśli ktoś ma wpływać na "piękno liturgii" to powinni być to tradsi, ale nie w swoim indultowo - piusowskim środowisku, ale w swych parafiach. A jeśli są to ludzie znani i zaufani proboszczom to jeszcze lepiej. I nie chodzi tu o nagłe wyskoczenie z "Summorum..." i żądanie KRRu, ale np. o aktywniejsze uczetnictwo w przygotwaniach własnego dziecka do Pierwszej Komunii i lekkie acz konsekwentne sugerowanie pewnych "rozwiązań".
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Czerwiec 11, 2012, 10:35:35 am
Jest sprzeczność w tej pięknej, idealistycznej wizji: jak mają być tradsi, skoro nie ma Mszy ?

Po wtóre: 1sza Komunja. Każdy kto widział 1szą Komunję na NOMie, ten wie, że jest to byt absolutnie nie do ogarnięcia. Najlepsze, co można zrobić, to posłać swoje dziecko na solo podczas Mszy w KRR.

Pisząc ogólniej: jakkolwiek bardzo ostrożnie przychylam się do zdania, że udział w NOM wypełnia niedzielny obowiązek słuchania Mszy, to wiem jedno: jeśli będę miał dzieci, to na pewno nie pozwolę im uczestniczyć w NOMach. Prędzej cygaro i szklaneczka whisky niż NOM
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Czerwiec 11, 2012, 10:39:24 am
Na pewno ma Pan rację, ale piszemy z pozycji wielkich miast, gdzie jest możliwość I komunii w KRR, ale co mają zrobić ludzie z małych miasteczek i wsi, gdzie jeszcze i za 50 lat nie będzie KRR i wcale nikt nie słyszał, że jest jakaś msza trydencka?
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: prosty_czlowiek w Czerwiec 11, 2012, 21:35:43 pm
Jest sprzeczność w tej pięknej, idealistycznej wizji: jak mają być tradsi, skoro nie ma Mszy ?
Fakt, może rzeczywiście mała sprzeczność, ale ja akurat w tygodniu bywam na KRR, a w niedzielę służę do NOMu, choć czasami też bywam na KRR.

Po wtóre: 1sza Komunja. Każdy kto widział 1szą Komunję na NOMie, ten wie, że jest to byt absolutnie nie do ogarnięcia. Najlepsze, co można zrobić, to posłać swoje dziecko na solo podczas Mszy w KRR.

Pisząc ogólniej: jakkolwiek bardzo ostrożnie przychylam się do zdania, że udział w NOM wypełnia niedzielny obowiązek słuchania Mszy, to wiem jedno: jeśli będę miał dzieci, to na pewno nie pozwolę im uczestniczyć w NOMach. Prędzej cygaro i szklaneczka whisky niż NOM
A co do 1szej Komunii to był tylko taki przykład, bo akurat skończył się sezon.

Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Czerwiec 11, 2012, 21:43:36 pm
Na pewno ma Pan rację, ale piszemy z pozycji wielkich miast, gdzie jest możliwość I komunii w KRR, ale co mają zrobić ludzie z małych miasteczek i wsi, gdzie jeszcze i za 50 lat nie będzie KRR i wcale nikt nie słyszał, że jest jakaś msza trydencka?

50 ? Bądźmy większymi optymistami.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Czerwiec 11, 2012, 22:24:58 pm
Dobrze ;D Niech będzie 25 :)
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: gnome w Czerwiec 11, 2012, 22:49:01 pm
Dobrze ;D Niech będzie 25 :)
Znaczy się co, "jeszcze za 25 lat nie będzie KRR"?
To nie wyklucza wersji poprzedniej - "jeszcze za 50 lat nie będzie KRR"!
Może Panowie zaczną wróżyć datę kiedy już będzie KRR  ;D
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Czerwiec 12, 2012, 03:29:09 am
50 ? Bądźmy większymi optymistami.

Bądźmy, a jakże.  W Polsce mamy ok 10 tys. parafii. Jeżeli co roku będzie przybywać 10 nowych miejsc celebracji KRR, to już za tysiąc lat KRR będzie w każdej parafii!
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Czerwiec 12, 2012, 08:25:49 am
Jeśli w ciągu 16 lat nadal w prawie 2 milionowej Warszawie jest jeden kościół z mszą  trydencką  z jednym księdzem (nie licząc Przeoratu FSSPX i jakiś sporadycznych celebracji)  na tyle kościołów w stolicy to  trudno być optymistą. Ale trzeba :) Co tu mówić o KRR na wsiach
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Czerwiec 12, 2012, 08:35:52 am
Za 25 lat to zadnego NOMu z pewnoscia nie bedzie. Co bedzie na to miejsce? KRR? RR? Nic?
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Czerwiec 12, 2012, 08:40:27 am
Może i nie będzie, ale na razie przynajmniej w Polsce NOM króluje mocno. Może we Francji jest inaczej. P.S. W parafii św. Klemensa w Warszawie, gdzie dawniej na stronie internetowej było ogłoszenie o KRR, teraz je zdjęto. No cóż? Świadczy to stosunku do KRR. Jak więc NOM ma nie królować w Polsce?
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Artur Rumpel w Czerwiec 12, 2012, 08:51:42 am
50 ? Bądźmy większymi optymistami.

Bądźmy, a jakże.  W Polsce mamy ok 10 tys. parafii. Jeżeli co roku będzie przybywać 10 nowych miejsc celebracji KRR, to już za tysiąc lat KRR będzie w każdej parafii!
Ale dlaczego przyjmuje Pan przyrost arytmetyczny? Słuszniej byłoby przyjąć geometryczny. Aktualne tempo szacuję na 20% rocznie, a przy takim za 25 lat KRR będzie w każdej parafii.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Czerwiec 12, 2012, 08:57:16 am
25 lat temu komunii na stojaco nie bylo w wiekszosci parafii w Polsce, a komunia na reke byla straszakiem "jak bardzo upadl Kosciol na Zachodzie i u nas tak nigdy nie bedzie".
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Czerwiec 12, 2012, 08:59:23 am
czy ja wiem? Np. w archidiecezji warmińskiej( poza sporadycznymi celebracjami w Klebarku), diecezji elbląskiej, czy ełckiej nie ma wcale mszy trydenckiej. Więc trudno tu oczekiwać by wskaźnik nagle podskoczył i biskupi nawrócili się na KRR.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: gnome w Czerwiec 12, 2012, 09:01:27 am
Może i nie będzie, ale na razie przynajmniej w Polsce NOM króluje mocno. Może we Francji jest inaczej
No właśnie choć "nie jest inaczej" to wskazał Pan tutaj najpewniejszą drogę "kontrrewolucji".

W Polsce sytuacja jest inna i specyficzna w porównaniu z innymi krajami "zachodu". Dla nas najgorsze jest wciąż przed nami (choć palikuty są dowodem na to, że zbliżamy się do tego miejsca).
Dlatego raczej będziemy "papugowali" zmiany które będą zachodziły na zachodzie a nie będziemy pionierami w wprowadzaniu tych zmian.

Kontrrewolucja w Kościele, która u nas jeszcze wydaje się niemożliwa (a przede wszystkim NIEPOTRZEBNA - według "obserwatorów") na zachodzie zdaje się coraz częściej być wyczekiwaną, niczym ostatnia deska ratunku dla umierającego organizmu.

Nie chęć powiedzieć, że "im gorzej tym lepiej", chce powiedzieć tylko, że przy wypełnionych wszystkich ławkach na sumie niedzielnej i w miarę (w porównaniu z innymi krajami) przyzwoitej liczbie powołań, trudno jest obalić argument, że reformy SVII, reformy "naszego papieża" są sukcesem. Natomiast bez obalenia tego argumentu, nie da się rozpocząć naprawy na wielką skalę.

Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Czerwiec 12, 2012, 09:06:37 am
Nawet tam w Polsce, gdzie jest KRR w parafii np. u św. Klemensa w Warszawie nie wpłynęło to na spadek frekwencji na NOM. I ojcowie redemptoryści mogą spać spokojnie na razie.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Czerwiec 12, 2012, 09:09:16 am
50 ? Bądźmy większymi optymistami.

Bądźmy, a jakże.  W Polsce mamy ok 10 tys. parafii. Jeżeli co roku będzie przybywać 10 nowych miejsc celebracji KRR, to już za tysiąc lat KRR będzie w każdej parafii!
Ale dlaczego przyjmuje Pan przyrost arytmetyczny? Słuszniej byłoby przyjąć geometryczny. Aktualne tempo szacuję na 20% rocznie, a przy takim za 25 lat KRR będzie w każdej parafii.

Aczkolwiek będą to zapewne parafje łączące 2-3 obecne byty.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Czerwiec 12, 2012, 09:52:27 am
2-3 w wersji optymistycznej.

Na nowowiosennym Zachodzie jest tak (przyklad z wlasnego podworka) : 23 parafie przed soborem, dzis jeden "sektor misyjny", ostatni aktywny ksiadz Francuz umarl rok temu, sektor obsluguje pieciu Polakow, w niedziele jest 7-8 mszy, z czego wiekszosc dla 20 osob. Przedwczoraj, w Boze Cialo byla jedna msza na caly sektor, bo byl piknik. Z 23 parafii czyli jakichs 40-50 mszy przed soborem zrobila sie jedna.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Czerwiec 12, 2012, 10:01:49 am
A czy we Francji parafje były też tak gęsto jak w Bawarji: każda wieś to parafja. W Polsce nigdy tak nie było, więc inaczej będziemy odbierać ich łączenie.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Czerwiec 12, 2012, 10:11:59 am
Ciekawe kiedy w Polsce rozpocznie się łączenie parafii?
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Czerwiec 12, 2012, 10:20:25 am
Póki co się dzieli, by można bylo powoływać parafje im. JP2.

Pewnie jak bedą scalać, to też nadając im nowego patrona, ... JP2
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Czerwiec 12, 2012, 10:23:22 am
i powołuje się nowych proboszczów i wikarych np. ks. Prałat Henryk Małecki dotychczasowy Moderator Kurii Metropolitalnej idzie na proboszcza parafii św. Tomasza na Ursynowie, gdzie poprzedni proboszcz, parę razy sprawował KRR. Ciekawe co będzie teraz?
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: rysio w Czerwiec 12, 2012, 11:09:29 am
Cytuj
x. moderator Kurii warszawskiej idzie na proboszcza parafii św. Tomasza na Ursynowie, gdzie poprzedni proboszcz, parę razy sprawował KRR. Ciekawe co będzie teraz?
i własnie to miałem na mysli pisząc 2 tygodnie temu, że bedziemy świadkami jak traktuje sie ksiezy wyciagajacych ręke po stary mszał.
To jest kara. Nie ma litości dla sympatyków B 16.

A proszę zgadnąć kto z ramienia Nycza odmierzał KRR na Ursynowie? Kto był pomysłodawcą odprawiania Mszy w tzw. "Kaplicy błękitnej" w dzień powszedni o debilnej godzinie...? Kto zabronił w kaplicy kościelnej w niedzielę wieczorem? :) (Proboszcz bowiem wolał zapytać się Nycza czy można odprawić. No i dowiedział się, że i owszem ale po uzgodnieniu wszystkiego z jego prawą ręką.)

Gdyby ks. Proboszcz postawił się i odprawił graną, spiewaną Tridentinę w niedzielę o 10 rano, to przynajmniej by wiedział za co wylatuje.
A tak zaraz dowiemy sie, że musiał odejść z uwagi na wiek...
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Czerwiec 12, 2012, 11:30:48 am
http://tomaszap.waw.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=584:x-niedziela-zwyka-10062012&catid=1:ogoszenia-parafialne&Itemid=79
Proszę przeczytać punkt 8 ogłoszeń parafialnych
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: rysio w Czerwiec 12, 2012, 12:31:51 pm
Cytuj
Proszę przeczytać punkt 8 ogłoszeń parafialnych
Treść tego punktu znana była wielu osobom, zanim dowiedział sie o niej ks. Proboszcz. (niestety)
A ks. Małecki nie jest tą "niewidzialną ręką" trzymającą kroplomierz Nycza do odmierzania KRR.
Tytuł: Odp: Odradzam służenie do NOM
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Czerwiec 12, 2012, 15:17:47 pm
A czy we Francji parafje były też tak gęsto jak w Bawarji: każda wieś to parafja. W Polsce nigdy tak nie było, więc inaczej będziemy odbierać ich łączenie.

Przed rewolucja (ta z 1789, nie z 1962) to wlasnie "parafia" byla podstawowa jednostka administracyjna. Czyli w zasadzie bylo tyle parafii ile dzis gmin, a w miastach oczywiscie odpowiednio wiecej. W promieniu jednej godzin spacerkiem mam szesc bylych kosciolow parafialnych. W niektorych proboszcz byl jeszcze w latach 70. Kosciolow zakonnych i filialnych nie licze. Dzis w wiekoszsci msze odprawia ksiadz z centrali raz lub dwa razy w miesiacu. Niedawno czytalem, ze ksiadz ze znanego amatorom trunkow Cognac odmowil prosbie o KRR, bo "na caly region jest tylko dwoch ksiezy" - czytyli na miasto Cognac i kilkanascie okolicznych gmin. Sa stolice diecezji, duze miasta, gdzie jest tylko jedna msza w niedziele. Etc. etc.