Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: Eligiusz w Września 26, 2009, 12:44:22 pm
-
Pojawił się w Polsce nowy specjalista od lasandryzmu jest nim ksiądz Andrzej Dańczak - kapłan z diecezji gdańskiej (parafia Najświętszego Serca Jezusowego Gdańsk Wrzeszcz, dekanat Gdańsk Wrzeszcz), doktor teologii dogmatycznej na Papieskim Uniwersytecie Gregoriańskim. Do 17.05.09 był dyrektorem Instytutu Stałej Formacji Kapłańskiej Archidiecezji Gdańskiej.
http://www.dawrzeszcz.gda.pl/index.php/article/path/onas/ksiadz.html
http://nauka-polska.pl/dhtml/raporty/praceBadawcze?rtype=opis&lang=pl&objectId=99099
ks. dr Dańczak Andrzej
Lefebryzm – na czym w istocie polega problem z Bractwem św. Piusa X?
W kontekście decyzji zdjęcia ekskomuniki przez Benedykta XVI
http://www.snegdansk.pl/czytelnia/lefebryzm.html
Zapraszam do lektury :)
-
http://www.snegdansk.pl/czytelnia/lefebryzm.html
Zapraszam do lektury :)
Zapoznałem się. Rzeczywiście "specjalista". Czasu szkoda. (Za chwilę wyjeżdżam)
Czyli publikacja Bp Zygmunta Pawłowicza "Lefebrve i lefebryści" (1998) to już klasyka.
-
Zapraszam do lektury :)
Niech Pan się nie znęca, tego typu lektury mogą niebezpiecznie podnieść poziom adrenaliny ;). Znamienne, że tego pokroju "badacze" zostają "duszpasterzami" akademickimi :o.
-
W powszechnym rozumieniu ekskomunika stanowi wyłączenie ze wspólnoty Kościoła natomiast jej zdjęcie musiałoby oznaczać ponowne do niego włączenie. Stąd głośne komentarze, w których postawiono mnóstwo pytań o realny status owych czterech „ułaskawionych” biskupów. Otóż sytuacja jest praktycznie bez precedensu, ponieważ zdjęcie ekskomuniki nie spowodowało włączenia wspomnianych czterech biskupów do Kościoła.
ciekawe1
-
Doktor teologii dogmatycznej?
Panie, ratuj, giniemy...
Otóż sytuacja jest praktycznie bez precedensu, ponieważ zdjęcie ekskomuniki nie spowodowało włączenia wspomnianych czterech biskupów do Kościoła.
O "zdjęciu ekskomuniki" z "prawosławnych" schizmatyków ksiądz doktor nie czytał...
Pozostają bowiem oni nadal przywódcami Bractwa św. Piusa X, które pozostaje w schizmie wobec Kościoła katolickiego
Pozostaje pominąć tą wypowiedź milczeniem, i mieć nadzieję, ze pozostaje ona wynikiem jedynie ignorancji.
Zaś zarówno biskupi jak i kapłani należący do Bractwa są suspendowani czyli nie mogą wykonywać w Kościele żadnych funkcji.
To są suspendowani, czy są w schizmie? Bo schizmatycy też nie mogą pełnić w Kościele żadnych funkcji, ale nikt nie mów, że są suspendowani - bo zawiera się to w ekskomunice której mocą samego prawa podlegają...
Zdjęcie ekskomuniki było aktem uprzedzającym papieża wobec – czego należy sobie życzyć – kroków czterech biskupów, które podejmą w celu odzyskania jedności z Kościołem.
Też nie rozumiem sformułowania "pełna jedność", czy "pełna łączność" z Kościołem, jednak wiem, że Kodeks Prawa Kanonicznego takiej możliwości nie przewiduje
Innym polem niezgody jest zasada wolności religijnej. Sobór Watykański II przyznał, iż człowiek z natury cieszy się swobodą w wyznawaniu religii. Jest to jego prawo przyrodzone[1]. Zasada wolności religijnej nie oznacza rezygnacji z głoszenia Chrystusa, lecz jest wyciągnięciem konsekwencji z daru wolności, jaki człowiek otrzymał. W ramach wspomnianej zasady mieści się brak zgody na przymuszanie do wyznawania jakiejkolwiek religii, z drugiej zaś strony żądanie prawa do wolności wyznawania własnej religii. Ta wolność jest czymś, co wynika z samej istoty człowieczeństwa. Państwo zaś powinno być jej gwarantem. Abp Lefebvre inaczej widział rolę państwa katolickiego. Nie uznał także głoszonej w Kościele zasady konieczności rozdziału Kościoła od państwa.[2]
[1] No - wreszcie ktoś potępił tych wstrentnyh papierzy, co to łamali wrodzone prawo człowieka do wolności religijnej...
[2] - mowa ("nie uznał") o abp. Lefebvre czy o Kościele? Bo z tego co wiem, teza ta była kilkakrotnie potępiana...
-
Żenujący jest ten "Xiądz profesor"...tak jak żenująca jest "nauka" którą reprezentuje, a która nie ma już nic wspólnego z nauką nauczaną przez Kosciół przez dwa tysiące lat...przykre, trzeba się pomodlić za jego duszę...może jak zacznie blizej poznawać "lefebryzm" , poczyta trachę choćby "Zawsze Wierni"...może jeszcze się kiedyś nawróci...
-
Dno, dno i jeszcze raz dno. Dawno nie czytałem takich głupot.
-
Głupoty, ale syntetycznie opracowane...
-
.
-
Głupoty, ale syntetycznie opracowane...
Nie jest to może odpowiedni moment, jak to zwykle ze skojarzeniami, ale przypomniało mi się jak Cesarz Napoleon Bonaparte nazwał Talleyranda "gównem w jedwabnych pończochach" wypominając mu sprawę księcia d'Enghien.
-
Głupoty, ale syntetycznie opracowane...
Nie jest to może odpowiedni moment, jak to zwykle ze skojarzeniami, ale przypomniało mi się jak Cesarz Napoleon Bonaparte nazwał Talleyranda "gównem w jedwabnych pończochach" wypominając mu sprawę księcia d'Enghien.
Zdziwie Pana, ale nie znam sprawy... :-[
Chodzi o to, że ów ksiądz dotknął najważniejszych problemów posoborowia. Tyle, że je głupio tłumaczy...
-
Chodzi o to, że ów ksiądz dotknął najważniejszych problemów posoborowia. Tyle, że je głupio tłumaczy ...
... a to już całkiem inaczej wygląda ...
-
Z góry przepraszam, jeśli obrażę kogoś pisząc w tym wątku, ale może teraz ja spróbuję "zidentyfikować" większość na tym forum. Czy dobrze odbieram, że sympatyzują Państwo z Bractwem św. Piusa X ? Czy może wręcz są Państwo zwolennikami tego bractwa ?
Trafiłem przy okazji na taki artykuł, przepraszam, jeśli już tutaj się przewinął:
http://goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&cr=1&kolej=0&art=1237752824&dzi=1104785534 (http://goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&cr=1&kolej=0&art=1237752824&dzi=1104785534)
-
.
-
Z góry przepraszam,.........
Mówię za siebie: ależ nie ma za co przepraszać, absolutnie się nie gniewam. Tak, dobrze pan odbiera.Tak, sympatyzuję z Bractwem św. Piusa X. Jestem wręcz zwolennikiem tego Bractwa. :)
Są tu jeszcze inni tacy? ;)
-
Panie Przemku - każdy z nas jest niezmiernie wdzieczny abp-ow Lefebvre oraz założonemu przez niego FSSPX za zacjowanie w Kościele Mszy Trydenckiej.
-
Po tym co On wycierpiał, choć nie spodziewam się tego doczekać, ale uważam za oczywiste wyniesienie Arcybiskupa Marcelego do chwały ołtarzy.
-
Czy dobrze odbieram, że sympatyzują Państwo
Proszę Pana, proszę pytać imiennie.
Ależ można przecież odpowiadać imiennie :) Tak mi się zapytało, bo wiele wypowiedzi jakie tu widziałem sugerowało mi że jest tutaj jakaś jedność poglądów, oczywiście z wyjątkami.
Zdaje się, że Lefebryści nie są jeszcze w pełni przywróceni do KK, więc zastanawiam się, czy można ich nazwać katolikami ?
Ci, z Państwa, którzy identyfikują się z tym bractwem powinni mieć w interesie poprawienie tego artykułu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bractwo_Kap%C5%82a%C5%84skie_%C5%9Awi%C4%99tego_Piusa_X (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bractwo_Kap%C5%82a%C5%84skie_%C5%9Awi%C4%99tego_Piusa_X)
Widzę tam zdanie: "Obecnie w Polsce pracuje siedmiu prezbiterów Bractwa" - dopiero co zostałem zaatakowany za użycie terminu prezbiter, więc chyba trzeba naprawić ten straszny błąd ? ;)
-
Wikipedia jest medium laickim, powiedziałbym nawet o korzeniach nieco lewackich (to raczej moja prywatna opinia) i niezbyt obiektywnym.
-
Czy dobrze odbieram, że sympatyzują Państwo
Proszę Pana, proszę pytać imiennie.
Ależ można przecież odpowiadać imiennie :) Tak mi się zapytało, bo wiele wypowiedzi jakie tu widziałem sugerowało mi że jest tutaj jakaś jedność poglądów, oczywiście z wyjątkami.
To nie forum partii, roznice w pogladach sa dosc spore, jedne co wspolne to przywiazanie do tradycyjnej liturgii. Reszta to cale spektrum pogladow.
-
Zdaje się, że Lefebryści nie są jeszcze w pełni przywróceni do KK, więc zastanawiam się, czy można ich nazwać katolikami ?
Nie no ręce opadają - temat był wyjaśnianiany juz wielkrotnie na F.K Wrzuca Pan takie hasła i potem Pan się dziwi, że Pana atakujemy. Proszę najpierw zapoznać się z wypoiwiedziami papieskiej Komisji Ecclesia Dei, a potem zacząć dyskutować w tym temacie.
-
Zdaje się, że Lefebryści nie są jeszcze w pełni przywróceni do KK, więc zastanawiam się, czy można ich nazwać katolikami ?
;D ;D ;D No comments. Niech ktoś inny reaguję bo ja zachłysnąłem się... herbatką. ;D
-
Ta wikipedia to straszne szkody robi ludziom w mozgach. Pan przmek powinien udac sie po porade do Henryka Batuty.
-
Wikipedia jest medium laickim, powiedziałbym nawet o korzeniach nieco lewackich (to raczej moja prywatna opinia) i niezbyt obiektywnym.
Przepraszam, ale to stwierdzenie mnie bardzo rozbawiło :) Proponuję zapoznać się z ideą działania wikipedii.
W skrócie: proszę się tam zarejestrować, i poprawić wymieniony artykuł (najlepiej uzasadniając źródłami poprawkę) i to wszystko, aby przestał on być "lewacki".
Nie no ręce opadają
Ależ ja tylko się pytam, ignorant jestem w tym temacie :)
-
Ależ ja tylko się pytam, ignorant jestem w tym temacie :)
Albo ignorant albo zgrywający ignoranta. (Nie z nami te numery). Coś mi tu nie gra.
-
Jeśli chodzi o "wikipedię", to kiedyś na "starym" Forum Krzyz na żywo obserwowaliśmy i komentowaliśmy walkę osób tam zalogowanych o kształt hasła "OŁTARZ" (konkretnie chodzilo chyba o zdjęcie - wygląd katolickiego ołtarza). Ciekawe jak długo utrzymują się tam poprawki, "aby przestały być lewackie". W przypadku "OŁTARZA" sytuacja zmieniała się bardzo dynamicznie.
-
Ależ ja tylko się pytam, ignorant jestem w tym temacie :)
Albo ignorant albo zgrywający ignoranta. (Nie z nami te numery). Coś mi tu nie gra.
Pan przmek po prostu wali na oslep, a jak mu sie nie uda trafic to wyskakuje z tekstem "ja nie wiem, ja tylko pytam"!
-
Ależ ja tylko się pytam, ignorant jestem w tym temacie :)
Albo ignorant albo zgrywający ignoranta. (Nie z nami te numery). Coś mi tu nie gra.
Pan przmek po prostu wali na oslep, a jak mu sie nie uda trafic to wyskakuje z tekstem "ja nie wiem, ja tylko pytam"!
Wali na oślep? A może raczej z premedytacją kłuje. Taki cwaniaczek z Koziej Wólki. Byli już tu tacy. Bardzo łatwo jest się podszyć pod niby-naiwnego. Watch out, brothers!
-
Tak w ramach początków niwelowania mojej ignorancji przejrzałem pobieżnie (na dokładne teraz nie mam oczu) dokument:
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_commissions/ecclsdei/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei_en.html (http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_commissions/ecclsdei/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei_en.html)
w którym jest:
"c) In the present circumstances I wish especially to make an appeal both solemn and heartfelt, paternal and fraternal, to all those who until now have been linked in various ways to the movement of Archbishop Lefebvre, that they may fulfil the grave duty of remaining united to the Vicar of Christ in the unity of the Catholic Church, and of ceasing their support in any way for that movement. Everyone should be aware that formal adherence to the schism is a grave offence against God and carries the penalty of excommunication decreed by the Church's law.(8)"
czyli o możliwości odzyskania jedności z Kościołem Katolickim. Jeśli byli oddzieleni, to do niego nie należeli ? Choć pewnie znów dostanę po głowie, że nie rozumiem :-\
-
Po co pan sie meczy po angielsku ? Przeciez ten tekst jest ogolnie dostepny po lacinie, a nawet po polsku. Byloby latwiej panu zrozumiec i nie popelniac bledow w interpretacji.
W zadnym jego miesjcu nie jest powiedziane, ze Bractwo jest poza Kosciolem. Natomiast sa rozliczne orzeczenia rzymskie stwerdzajace jasno cos wrecz przeciwnego : Bractwo jest w Kosciele, mozna spelniac tam obowiazek niedzielny (juz tlumacze : tzn. chodzic na msze), a nawet dawac na tace. Co wiecej : praktykowanie w Bractwie nie moze byc powodem dyskryminacji w dostepie do stanowisk w organizmach katolickich. Bractwo ma po prostu nieuregulowana sytuacje kanoniczna, podobnie jak wiele innych "ruchow" i "rzeczywistosci", ktore pan wydaje sie tak cenic.
-
Przeciez ten tekst jest ogolnie dostepny po lacinie, a nawet po polsku
Świetne poczucie humoru, z pewnością widać, że jestem z tych co znają doskonale łacinę :D
Bractwo jest w Kosciele, mozna spelniac tam obowiazek niedzielny (juz tlumacze : tzn. chodzic na msze), a nawet dawac na tace. Co wiecej : praktykowanie w Bractwie nie moze byc powodem dyskryminacji w dostepie do stanowisk w organizmach katolickich.
Nie zrozumiałem, ale czy uważa Pan, że księża z Bractwa mogą jednak sprawować Mszę św i udzielać sakramentów ?
http://www.liturgia.pl/node/7743
"W liście tym papież zaznaczył jednocześnie, iż „kwestie doktrynalne pozostają i dopóki nie zostaną wyjaśnione, Bractwo nie ma statusu kanonicznego w Kościele a jego duchowni nie mogą pełnić w sposób prawny żadnej posługi”. "
-
Bractwo jest w Kosciele, mozna spelniac tam obowiazek niedzielny (juz tlumacze : tzn. chodzic na msze), a nawet dawac na tace. Co wiecej : praktykowanie w Bractwie nie moze byc powodem dyskryminacji w dostepie do stanowisk w organizmach katolickich.
Nie zrozumiałem, ale czy uważa Pan, że księża z Bractwa mogą jednak sprawować Mszę św i udzielać sakramentów
Ja nie jestem fanem bractwa, wrecz przeciwnie, choc zawdzieczam im pierwszy kontakt z msza tradycyjna, ale odpowiem panu ze po pierwsze moga, a po drugie od czasow motu proprio ED minelo juz 21 lat i pare rzeczy zdazylo sie wydarzyc, stan na dzien dzisiejszy jest juz inny.
-
Ja nie jestem fanem bractwa, wrecz przeciwnie, choc zawdzieczam im pierwszy kontakt z msza tradycyjna, ale odpowiem panu ze po pierwsze moga, a po drugie od czasow motu proprio ED minelo juz 21 lat i pare rzeczy zdazylo sie wydarzyc, stan na dzien dzisiejszy jest juz inny.
Cytat był z 10 marca 2009 roku.
-
Ja nie jestem fanem bractwa, wrecz przeciwnie, choc zawdzieczam im pierwszy kontakt z msza tradycyjna, ale odpowiem panu ze po pierwsze moga, a po drugie od czasow motu proprio ED minelo juz 21 lat i pare rzeczy zdazylo sie wydarzyc, stan na dzien dzisiejszy jest juz inny.
Cytat był z 10 marca 2009 roku.
Given at Rome, at St. Peter's. 2 July 1988, the tenth year of the pontificate.
Joannes Paulus PP. II
W artykule sa przytoczone stwierdzenia z tego wlasnie motu proprio, prosze czytac uwazniej.
-
Nie, ja mówię teraz o tym tekście:
http://www.liturgia.pl/node/7743
Wypowiedź jest Benedykta XVI.
Większy fragment:
"W styczniu br. Kongregacja Biskupów za zgodą i na polecenie Benedykta XVI cofnęła ekskomuniki ciążące na czterech biskupach Bractwa, konsekrowanych bez zgody papieża 30 czerwca 1988. 10 marca Ojciec Święty ogłosił List do biskupów katolickich całego świata, w którym uzasadnił tę decyzję pragnieniem zniesienia przeszkód, „które mogłyby utrudniać otwarcie na dialog oraz wezwaniem w ten sposób biskupów i Bractwo św. Piusa X do odnalezienia drogi do pełnej jedności z Kościołem”. W liście tym papież zaznaczył jednocześnie, iż „kwestie doktrynalne pozostają i dopóki nie zostaną wyjaśnione, Bractwo nie ma statusu kanonicznego w Kościele a jego duchowni nie mogą pełnić w sposób prawny żadnej posługi”."
-
Oznacza to, ze kaplani Bractwa nie maja misji kanonicznej od ordynariuszy miejsca natomiast pelnia swoja posluge na zasadach jurysdykcji zastepczej.
Jeden z wielu dokumentow watykanskich na ten temat :
Commissio Pontificia Ecclesia Dei
Romae
September 27, 2002
Dear Mr. :
We wish to acknowledge receipt of your letter of 14 August 2002 addressed to His Eminence Cardinal Castrillon Hoyos along with the enclosures.
1. In the strict sense you may fulfill your Sunday obligation by attending a Mass celebrated by a priest of the Society of Saint Pius X.
2. ...If your intention is simply to participate in Mass according to the 1962 Missal for the sake of devotion, this would not be a sin.
3. It would seem that a modest contribution to the collection at Mass could be justified.
Sincerely yours in Christ,
/s/ Rev. Msgr. Camille Perl, Secretarius
-
Nie, ja mówię teraz o tym tekście:
http://www.liturgia.pl/node/7743
Napisał to jakiś biskup? Tego pan od nas próbuje wymagać a sam pociska jakieś dziennikarskie kompilacje z których przebija co najwyżej z góry przyjęta teza autora.
-
Hmmm... To by mnie sklanialo do porzucenia opinii, ze pan przmek jest zwyklym zagubionym katolikiem bez zadnej znajomosci tematu zdziwionym swiatem tradycji, ktory niespodziewanie odkryl i do przyjecia zdania, ze trafil tu nieprzypadkowo
-
Nie, ja mówię teraz o tym tekście:
http://www.liturgia.pl/node/7743
Napisał to jakiś biskup? Tego pan od nas próbuje wymagać a sam pociska jakieś dziennikarskie kompilacje z których przebija co najwyżej z góry przyjęta teza autora.
Przepraszam, wczoraj byłem zbyt zmęczony by znaleźć pełne źródło, dziś w końcu znalazłem pełen list.
Jwk: tak, napisał to biskup, ten najważniejszy :) Jest to także chyba najnowszy taki dokument w kwestii Bractwa więc też najaktualniejszy.
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/benedykt_xvi/listy/bpi_lefebvre_10032009.html (http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/benedykt_xvi/listy/bpi_lefebvre_10032009.html)
Niestety nie potrafię znaleźć wydania z marca na stronie samego L'OSSERVATORE ROMANO:
http://www.vatican.va/news_services/or/index.htm
Ale myślę, że na pewno ktoś z Państwa ma ten egzemplarz i może potwierdzić, że www.opoka.org.pl nie sfałszowała tego dokumentu ;)
Hmmm... To by mnie sklanialo do porzucenia opinii, ze pan przmek jest zwyklym zagubionym katolikiem bez zadnej znajomosci tematu zdziwionym swiatem tradycji, ktory niespodziewanie odkryl i do przyjecia zdania, ze trafil tu nieprzypadkowo
Nie czuję się zagubionym katolikiem, ale za to w poglądach niektórych Panów, z którymi mam przyjemność tu rozmawiać owszem - gubię się.
A znajomości tematu nie posiadałem zupełnie dopóki nie trafiłem tutaj i niesiony wątpliwościami nie zacząłem szukać.
-
Nie zachowuje sie pan, jak osoba poszukujaca. Wrecz przeciwnie, jak wszystkowiedzaca.
Dokument, ktory pan znalazl na opoce jest - jak sam tytul wskazuje - listem do biskupow. Nie aktem magisterium, ale listem wyjasniajacym, probujacym uspokoic progresistow grozacym schizma. Podam panu podobna analogie : w sprawie Medjugorie miarodajne sa dokumenty biskupa miejsca i odpowiednich kongregacji, a nie list Jana Pawla II do Iksinskiej czy Pipsztyckiego. Niech pan znajdzie jakis dokument watykanski mowiacy : "Bractwo jest w stanie schizmy". Nie ma takiego. Jest za to cala masa odwrotnych, z ktorych jeden przytoczylem (moge i inne, ale po co ? byly tu wklejane dziesiatki razy).
-
Nie, ja mówię teraz o tym tekście:
http://www.liturgia.pl/node/7743
Napisał to jakiś biskup? Tego pan od nas próbuje wymagać a sam pociska jakieś dziennikarskie kompilacje z których przebija co najwyżej z góry przyjęta teza autora.
Przepraszam, wczoraj byłem zbyt zmęczony by znaleźć pełne źródło, dziś w końcu znalazłem pełen list.
Jwk: tak, napisał to biskup, ten najważniejszy :) Jest to także chyba najnowszy taki dokument w kwestii Bractwa więc też najaktualniejszy.
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/benedykt_xvi/listy/bpi_lefebvre_10032009.html (http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/benedykt_xvi/listy/bpi_lefebvre_10032009.html)
Niestety nie potrafię znaleźć wydania z marca na stronie samego L'OSSERVATORE ROMANO:
http://www.vatican.va/news_services/or/index.htm
Ale myślę, że na pewno ktoś z Państwa ma ten egzemplarz i może potwierdzić, że www.opoka.org.pl nie sfałszowała tego dokumentu ;)
Hmmm... To by mnie sklanialo do porzucenia opinii, ze pan przmek jest zwyklym zagubionym katolikiem bez zadnej znajomosci tematu zdziwionym swiatem tradycji, ktory niespodziewanie odkryl i do przyjecia zdania, ze trafil tu nieprzypadkowo
Nie czuję się zagubionym katolikiem, ale za to w poglądach niektórych Panów, z którymi mam przyjemność tu rozmawiać owszem - gubię się.
A znajomości tematu nie posiadałem zupełnie dopóki nie trafiłem tutaj i niesiony wątpliwościami nie zacząłem szukać.
Prosze Pana, uwazam, ze najwazniejszym zdaniem z tego listu jest to:
Jednakże różnym osobom, podającym się za wielkich obrońców Soboru, należy również przypomnieć, że Sobór Watykański ii zawiera w sobie całą doktrynalną historię Kościoła. Kto chce być posłuszny Soborowi, musi zaakceptować wiarę wyznawaną na przestrzeni wieków i nie może odcinać korzeni, dzięki którym drzewo żyje.
Jesli je Pan przeczyta, to zrozumie dlaczego papież zrobil, co zrobil.
I zrozumie, ze B.K.PX przez caly czas jest w Kościele.
-
Nie zachowuje sie pan, jak osoba poszukujaca. Wrecz przeciwnie, jak wszystkowiedzaca.
Dokument, ktory pan znalazl na opoce jest - jak sam tytul wskazuje - listem do biskupow. Nie aktem magisterium, ale listem wyjasniajacym, probujacym uspokoic progresistow grozacym schizma. Podam panu podobna analogie : w sprawie Medjugorie miarodajne sa dokumenty biskupa miejsca i odpowiednich kongregacji, a nie list Jana Pawla II do Iksinskiej czy Pipsztyckiego. Niech pan znajdzie jakis dokument watykanski mowiacy : "Bractwo jest w stanie schizmy". Nie ma takiego. Jest za to cala masa odwrotnych, z ktorych jeden przytoczylem (moge i inne, ale po co ? byly tu wklejane dziesiatki razy).
Czyli jak, list do biskupów oznacza, że to jakaś prywatna wiadomość ? Jak dla mnie ten list ma wszelkie cechy oficjalnego stanowiska.
Na prawdę chciałbym widzieć Pana w roli takiego biskupa dyskutującego z Ojcem Świętym, wyobraziłem sobie właśnie hipotetyczny dialog:
- Papież mówi: "Bractwo nie ma żadnego statusu kanonicznego w Kościele,a jego szafarze — nawet jeśli została z nich zdjęta kara kościelna — nie pełnią w sposób uprawniony żadnej posługi w Kościele"
- Pan mówi: "Nie, nie przewielebny, oboje wiemy, że mogą posługiwać w Kościele, proszę przypomnieć sobie tylko inne dokumenty"
(pierwsza wypowiedź nie jest fikcją)
-
Ależ ja tylko się pytam, ignorant jestem w tym temacie :)
Albo ignorant albo zgrywający ignoranta. (Nie z nami te numery). Coś mi tu nie gra.
Panie Fidelis, ja po pierwszym głupawym pytaniu z przepraszaniem rozpoznałem w osobie podpisujacej się przmek najemnika tak na prawie 100%. Ponieważ nie było to 100, to postanowiłem czekac. Po jeszcze głupszym wpisie o idei wikipedii nabrałem pewności: to najemnik. Szkoda czasu na takiego.
-
Czyli jak, list do biskupów oznacza, że to jakaś prywatna wiadomość ? Jak dla mnie ten list ma wszelkie cechy oficjalnego stanowiska.
Primo, prosze mi powiedziec jakie sformulowania z tego listu sklaniaja pana do uznania go za dokument magisterialny ? Czy papiez wyklada tam jakas nauke ? Czy definiuje jakies normy duszpasterskie ? To po prostu list dowarzyszacy dekretowi wycofujacemu dekret "Dominus Marcellus". Sytuacja w Kosciele jest dzis taka, ze papiez musi sie tlumaczyc biskupom, bo inaczej ci sie obraza i powiedza mu "spieprzaj dziadu", jak episkopat francuski podczas jego wizyty w tym kraju.
Secundo, co to znaczy "oficjalny" ? Jest to bez watpienia list publiczny, w tym sensie nie jest to dokument prywatny, ale jego adresatem nie jest caly Kosciol, a jedynie wymienieni w tytule, wiec co najwyzej semi-oficjalny.
Podobnie jest z motu proprio "Summorum P.", ktore jako jedyne jest prawomocne, a opinie wyrazone w liscie towarzyszacym sa jedynie opiniami.
Reasumujac, ja panu podaje dokumenty koscielne, do ktorych nie uznaje pan za stosowne sie odniesc, a pan mi jakies artykuly i dokumenty nizszej rangi. Tak sobie mozemy podyskutowac jeszcze dlugo.
Czyli jak, list do biskupów oznacza, że to jakaś prywatna wiadomość ? Jak dla mnie ten list ma wszelkie cechy oficjalnego stanowiska.
Na prawdę chciałbym widzieć Pana w roli takiego biskupa dyskutującego z Ojcem Świętym, wyobraziłem sobie właśnie hipotetyczny dialog:
- Papież mówi: "Bractwo nie ma żadnego statusu kanonicznego w Kościele,a jego szafarze — nawet jeśli została z nich zdjęta kara kościelna — nie pełnią w sposób uprawniony żadnej posługi w Kościele"
- Pan mówi: "Nie, nie przewielebny, oboje wiemy, że mogą posługiwać w Kościele, proszę przypomnieć sobie tylko inne dokumenty"
[/quote]
Dlaczego wklada pan w moje usta opinie ktorych nie wyrazilem ? Manipulacja czy brak umiejetnosci czytania ze zrozumieniem ?
Nigdzie nie pisalem, ze ksieza Bractwa maja status kanoniczny, a jedynie ze korzystanie z ich poslugi jest dozwolone dla katolika. Pan mi o jurysdykcji zwyczajnej, a ja o zastepczej.
-
Poruszana była sprawa wikipedii jakoźródle informacji. Oto kawałeczek wzięty z http://www.bibula.com/?p=15088 (http://www.bibula.com/?p=15088)
Warto zwrócić uwagę, że nawet w lewicowo-syjonistycznej Wikipedii, pod hasłem “Dachau (KL)”, jedynie w wydaniu polskojęzycznym mowa jest jeszcze o ludobójczym wykorzystaniu komór gazowych, lecz w wydaniu angielskim, nie istnieje żadna na ten temat wzmianka, poza niezwiązanym z KL Dachau przypisem. W polskojęzycznym haśle zilustrowano też obóz dezorientującym czytelnika zdjęciem “komór gazowych” – w ujęciu z daleka. Z bliska jednak, każda wizytująca ten obóz osoba jest w stanie osobiście przeczytać wielojęzyczny napis umieszczony przed “komorami gazowymi”. Napis głosi: “Komora gazowa – zakamuflowana jako ‘pomieszczenie z natryskami’. Nigdy nie używana jako komora gazowa.”
-
Tak w ramach początków niwelowania mojej ignorancji przejrzałem pobieżnie (na dokładne teraz nie mam oczu) dokument:
"c) In the present circumstances I wish especially to make an appeal both solemn and heartfelt, paternal and fraternal, to all those who until now have been linked in various ways to the movement of Archbishop Lefebvre, that they may fulfil the grave duty of remaining united to the Vicar of Christ in the unity of the Catholic Church, and of ceasing their support in any way for that movement. Everyone should be aware that formal adherence to the schism is a grave offence against God and carries the penalty of excommunication decreed by the Church's law.(8)"
czyli o możliwości odzyskania jedności z Kościołem Katolickim. Jeśli byli oddzieleni, to do niego nie należeli ? Choć pewnie znów dostanę po głowie, że nie rozumiem :-\
1) Nie zrozumiał Pan - Papież pisał o obowiązku pozostania w jedności z Biskupem Rzymu - co jest zdaniem jak najbardziej prawdziwym. Pozostanie w jedności to coś innego niż powrót - nie sądzi Pan?
2) List ten datowany jest 2 dni po "akcie schizmatyckim" (czyli święceniach biskupich bez zezwolenia papieża), kiedy Papież nie wie jak zachowa się abp. Lefebvre (mógł choćby koronować się na "papieża"), czy Bractwo Kapłańskie św. Piusa X. Papież zapewne spodziewa się najgorszego - przestrzega więc wiernych, sugerując schizmę. Ale "akt schizmatycki" to nie to samo co schizma (vide wywiad z Dario kard. Castrillion Hoyosem). Nota bene - aktem schizmatyckim jest IMHO choćby brak modlitwy za papieża w codziennych intencjach modlitewnych...
Nie zrozumiałem, ale czy uważa Pan, że księża z Bractwa mogą jednak sprawować Mszę św i udzielać sakramentów ?
Jakby przeczytał Pan Kodeks Prawa Kanonicznego (CIC) - to było by to dla pana oczywiste. Skoro udział we Mszach świętych sprawowanych przez kapłanów FSSPX jest wypełnieniem obowiązku niedzielnego udziału we Mszy św . - co wskazał P. Fons Blaudi. Problem jest z 2 sakramentami - pokuty i małżeństwa - bo te zależą od nadania jurysdykcji przez biskupa...
"W liście tym papież zaznaczył jednocześnie, iż „kwestie doktrynalne pozostają i dopóki nie zostaną wyjaśnione, Bractwo nie ma statusu kanonicznego w Kościele a jego duchowni nie mogą pełnić w sposób prawny żadnej posługi”.
Wie pan, ze ten tekst można tłumaczyć też "pełnić żadnej funkcji", czy tez "sprawować żadnego urzędu" (a były próby tłumaczenia - nie mogą w sposób ważny pełnić żadnej posługi ;D...). We włoskim, łacinie czy niemieckim mowa jest o "ministro" - "posługa, funkcja rządzenia, władza"
Po jeszcze głupszym wpisie o idei wikipedii nabrałem pewności: to najemnik. Szkoda czasu na takiego.
Panie Waldemarze - nawet jeśli ma Pan rację że "najemnik", to są co najmniej 2 powody:
- prawda
- ci którzy to czytają.
-
BTW - do Papieża zwracamy się "Wasza Świątobliwość", zaś sugestie jakoby papież był kobietą może sobie pan darować...
-
Po jeszcze głupszym wpisie o idei wikipedii nabrałem pewności: to najemnik. Szkoda czasu na takiego.
Panie Waldemarze - nawet jeśli ma Pan rację że "najemnik", to są co najmniej 2 powody:
- prawda
- ci którzy to czytają.
Możliwe, mozliwe, ze ma Pan rację, ale uważam, że czasem lepiej nie wdawać się w rozmowę z nieznajomym (vide "Czerwony Kapturek").
-
Ależ ja tylko się pytam, ignorant jestem w tym temacie :)
Albo ignorant albo zgrywający ignoranta. (Nie z nami te numery). Coś mi tu nie gra.
Panie Fidelis, ja po pierwszym głupawym pytaniu z przepraszaniem rozpoznałem w osobie podpisujacej się przmek najemnika tak na prawie 100%. Ponieważ nie było to 100, to postanowiłem czekac. Po jeszcze głupszym wpisie o idei wikipedii nabrałem pewności: to najemnik. Szkoda czasu na takiego.
Śmierdział(o) mi to od samego początku. Równie dobrze mogę wejść na forum mormonów i zgrywać głupa. Niestety, podjęto dialog.
-
Spokojnie, to czytaja tez ludzie z zewnatrz. Zobacza, ze z jednej strony merytoryczne argumenty, a z drugiej upierdliwa czepialskosc bez najmniejszej znajomosci tematu.
-
Spokojnie, to czytaja tez ludzie z zewnatrz. Zobacza, ze z jednej strony merytoryczne argumenty, a z drugiej upierdliwa czepialskosc bez najmniejszej znajomosci tematu.
Tyz prowda. Zem zapomnioł. :)
-
Ciekawe,że pan prz'mk przemknął nad tym kluczowym spostrzeżeniem, rozwodząc się w zamian nad hipotetycznym dialogiem Biskupa z Ojcem Świętym:
Prosze Pana, uwazam, ze najwazniejszym zdaniem z tego listu jest to:
Jednakże różnym osobom, podającym się za wielkich obrońców Soboru, należy również przypomnieć, że Sobór Watykański ii zawiera w sobie całą doktrynalną historię Kościoła. Kto chce być posłuszny Soborowi, musi zaakceptować wiarę wyznawaną na przestrzeni wieków i nie może odcinać korzeni, dzięki którym drzewo żyje.
Jesli je Pan przeczyta, to zrozumie dlaczego papież zrobil, co zrobil.
I zrozumie, ze B.K.PX przez caly czas jest w Kościele.
Śmierdział(o) mi to od samego początku.
Bo takie ono pojawia się regularnie od zarania naszych dyskusji internetowych i robi wrażenie klona tego samego wzorca. Ewidentna produkcja seryjna bez krzty inwencji.
-
Przepraszam za ten fikcyjny dialog, poniosło mnie trochę bo odniosłem mocne wrażenie, że negowane jest słowo Papieża.
Jeśli jestem najemnikiem to tylko własnej dociekliwości.
Jestem także prostym człowiekiem, nie studiowałem teologii, nie znam prawa kanonicznego. Trafiają więc do mnie tylko proste fakty.
Jakoś w mojej logice myślenia to, że wierny może spełnić obowiązek niedzielnej Mszy Św. kiedy takową odprawia członek Bractwa wcale nie neguje tego, że tenże kapłan odprawia ją bezprawnie (wina kapłana nie przechodzi na wiernego). A niemożność legalnego pełnienia *żadnej* posługi w Kościele znaczy dla mnie, prostego człowieka: "żadnej" :)
Uważam też za bezsensowne dywagacje czy Ojciec Święty napisał to bardziej czy mniej oficjalnie. To nie jest za przeproszeniem jakiś podrzędny polityk, który rzuca słowa na wiatr.
Ale to co chciałem się dowiedzieć od Państwa sympatyzujących z wymienionym Bractwem już mi wystarczy. Mam już dość czytania o kwestionowaniu słów arcybiskupów, a tym bardziej Papieża, który raczej stawiany jest na równi z heretykami jeśli zrobi coś nie po myśli.
Odnoszę wrażenie, że "niektórzy tutejsi" Katolicy uznają zupełnie inną władzę kościelną (której ja nie znam) niż ja.
Dlatego postaram się już nie niepokoić Państwa więcej w tym wątku.
-
Jakoś w mojej logice myślenia to, że wierny może spełnić obowiązek niedzielnej Mszy Św. kiedy takową odprawia członek Bractwa wcale nie neguje tego, że tenże kapłan odprawia ją bezprawnie (wina kapłana nie przechodzi na wiernego). A niemożność legalnego pełnienia *żadnej* posługi w Kościele znaczy dla mnie, prostego człowieka: "żadnej" Uśmiech
Prosze zapoznac sie tez z argumentami bractwa, ja sam nie bedac jego fanem, moge panu bezstronnie powiedziec, ze niektore ich stwierdzenia maja sens. FSSPX ma tez swoje zaslugi, to ze zbladzili wcale nie oznacza, ze moze pan tak lekko ich sobie oceniac.
Po drugie FSSPX to tylko pewna czesc ruchu tradycjonalistycznego. Dosc znaczaca ale nie jedyna, szczegolnie w Polsce.
-
Mam już dość czytania o kwestionowaniu słów arcybiskupów
Wiec czemu pan kwestionuje slowa arcybiskupa Lefevbvre'a ? :)
Wbrew temu co pan sugeruje, Kosciol nie jest prywatnym folwarkiem papieza, ani tym bardziej biskupow. Jak uczy Sobor Watykanski : "Następcom św. Piotra Duch Święty został obiecany nie w tym celu, by na podstawie Jego objawienia podawali nową naukę, lecz by przy Jego asystencji święcie zachowywali i wiernie wyjaśniali otrzymane od Apostołów Objawienie tzn. depozyt wiary". Kiedy wiec biskup Zollitsch (trzymajmy sie juz tego przykladu, choc jest masa innych) twierdzi, ze Meka Panska nie ma wartosci odkupienczej, to wbrew temu, co pan mowi, nie nalezy takiego biskupa sluchac, bo wtedy sprzeciwiamy sie Bogu. Dotyczy to nie tylko biskupow, ale i papieza, jesli zdarzy mu sie zbladzic (w magisterium zwyczajnym albo w nauce prywatnej, bo w magisterium nadzwyczajnym jest nieomylny). Takie przypadki sie juz zdarzaly poczawszy od sw. Piotra, ktorego niezle obsobaczyl podlegly mu sw. Pawel, przez Liberiusza, Honoriusza, Jana XXII... Slusznie pan pisze :
Odnoszę wrażenie, że "niektórzy tutejsi" Katolicy uznają zupełnie inną władzę kościelną (której ja nie znam) niż ja.
poniewaz "tutejsi katolicy" wierza w prawdziwe i niezmienne Objawienie dane przez Boga Kosciolowi Chrystusowemu. Pan zas wierzy w papieza, ktory jest dla pana wyrorocznia wiary niezaleznie od tego co zrobi lub powie, ex cathedra czy w prywatnej korespondencji. My jestesmy katolikami, pan jest papolatra. My wierzymy w Boga, pan w papieza. Polecam list do Galatow 1,8.
-
Mam już dość czytania o kwestionowaniu słów arcybiskupów
Wiec czemu pan kwestionuje slowa arcybiskupa Lefevbvre'a ? :)
Bingo! W ramkę! W ramkę! :)
-
Wiec czemu pan kwestionuje slowa arcybiskupa Lefevbvre'a ? :)
Nie przypominam sobie bym odnosił się tutaj do jakichś konkretnych słów tego arcybiskupa. Wolałbym nie odnosić się też do słów innych biskupów z Bractwa objętych przez lata ex-komuniką, tym bardziej jednego z nich, wystarczająco wiele zostało zostało na ten temat powiedziane.
Ale przyznam, że postać abp Lefevbvre'a jest dla mnie mało wiarygodna raz przez konflikt z Kościołem a dwa przez negację wyników SBWII, które są dla mnie nadzieją w Kościele.
Następcom św. Piotra Duch Święty został obiecany nie w tym celu, by na podstawie Jego objawienia podawali nową naukę, lecz by przy Jego asystencji święcie zachowywali i wiernie wyjaśniali otrzymane od Apostołów Objawienie tzn. depozyt wiary[/i]". Kiedy wiec biskup Zollitsch (trzymajmy sie juz tego przykladu, choc jest masa innych) twierdzi, ze Meka Panska nie ma wartosci odkupienczej, to wbrew temu, co pan mowi, nie nalezy takiego biskupa sluchac, bo wtedy sprzeciwiamy sie Bogu. Dotyczy to nie tylko biskupow, ale i papieza, jesli zdarzy mu sie zbladzic (w magisterium zwyczajnym albo w nauce prywatnej, bo w magisterium nadzwyczajnym jest nieomylny). Takie przypadki sie juz zdarzaly poczawszy od sw. Piotra, ktorego niezle obsobaczyl podlegly mu sw. Pawel, przez Liberiusza, Honoriusza, Jana XXII... Slusznie pan pisze :
Odnoszę wrażenie, że "niektórzy tutejsi" Katolicy uznają zupełnie inną władzę kościelną (której ja nie znam) niż ja.
poniewaz "tutejsi katolicy" wierza w prawdziwe i niezmienne Objawienie dane przez Boga Kosciolowi Chrystusowemu. Pan zas wierzy w papieza, ktory jest dla pana wyrorocznia wiary niezaleznie od tego co zrobi lub powie, ex cathedra czy w prywatnej korespondencji. My jestesmy katolikami, pan jest papolatra. My wierzymy w Boga, pan w papieza. Polecam list do Galatow 1,8.
Nie wiem skąd końcowy wniosek. Za uznanie zwierzchnictwa Watykanu uznaje Pan mnie za heretyka, który stawia osobę ludzką wyżej od Boga.
To paradoksalnie we mnie rodzą się podejrzenia, że Państwo tak bardzo przywiązani do ludzkiej tradycji stawiają ją wyżej od Słów Pana Naszego Jezusa Chrystusa oraz jego wybranych 12 uczniów.
Wg mnie powinniśmy wszyscy wierzący wstydzić się ciągłych kłótni w jakich wobec siebie tkwimy, podczas gdy świat coraz mocniej i nachalniej tępi wszystkich, którzy wierzą w Boga i tenże świat ustanawia prawa będące już nie oparciem na Dekalogu, ale coraz bardziej jego kompletnym przeciwieństwem. Jakże możemy przyciągać do Jezusa zagubione dusze czy wpływać na nawrócenie wrogów Kościoła, kiedy sami jesteśmy podzieleni i zajadle walczymy ze sobą, co cały świat widzi i śmieje się w głos.
Dlatego też tak cenię dorobek Jana Pawła II, który zrobił ogromnie wiele w kierunku pojednania chrześcijan, oraz był wspaniałym i zarazem niesamowicie niewygodnym świadectwem dla zlaicyzowanego świata.
-
Dlatego też tak cenię dorobek Jana Pawła II, który zrobił ogromnie wiele w kierunku pojednania chrześcijan,
Nie chce mi się komentować całości - bo to bełkot (no ofence - I hope) - skomentuję tylko przykładem te pół zdania. Prosze porównać naznanych przykładach i wynikach wysiłki na rzecz pojednania 27 letniego pontyfikatu JPII i 4,5 pól roku dotychczasowego panowania BXVI. Wnioskami proszę skorygować swe poprzednie zdanie. :-)
-
Przepraszam za ten fikcyjny dialog, poniosło mnie trochę bo odniosłem mocne wrażenie, że negowane jest słowo Papieża.
Ciekawe, jest wiele osob o nazwisku Papież i jakos nie slyszalem do tej pory, zeby za negowanie ich slow grozila jakas kara. :)
Prosze pisac papież. Wszyscy wiedza o kogo chodzi, a nie bedzie sie mylilo z nazwiskiem.
Kiedys tez mialem tak, jak Pan. WYdawalo mi sie, ze piszac Papież nadam funkcji wiekszej godnosci.
Pozniej zauwazylem, ze nazwisko jest dosc popularne, a pozniej doszedlem do wniosku, ze osoba pelniace funkcje papieża sama nadaje godnosci temu tytulowii.
-
tym bardziej jednego z nich
Proszę wytłumaczyć o kogo i o co chodzi!!!!!
Pozostawiam to domysłom Państwa.
Prosze porównać naznanych przykładach i wynikach wysiłki na rzecz pojednania 27 letniego pontyfikatu JPII i 4,5 pól roku dotychczasowego panowania BXVI.
Nie mam zamiaru porównywać obu pontyfikatów, raz - że ostatni jeszcze się nie skończył, dwa - nie jestem jakimś za przeproszeniem "krytykiem papieskim".
edit: a mówiłem o pojednaniu wszystkich chrześcijan a nie tylko KK z Bractwem.
Prosze pisac papież. Wszyscy wiedza o kogo chodzi, a nie bedzie sie mylilo z nazwiskiem.
Przepraszam, orłem z ortografii nie jestem, chyba jakoś dziwnie uznałem, że z dużej mam na myśli konkretnego papieża, sam nie wiem skąd mi się to wzięło.
-
Prosze porównać naznanych przykładach i wynikach wysiłki na rzecz pojednania 27 letniego pontyfikatu JPII i 4,5 pól roku dotychczasowego panowania BXVI.
Nie mam zamiaru porównywać obu pontyfikatów, raz - że ostatni jeszcze się nie skończył, dwa - nie jestem jakimś za przeproszeniem "krytykiem papieskim".
edit: a mówiłem o pojednaniu wszystkich chrześcijan a nie tylko KK z Bractwem.
Jacy chrzesciajnie z jakimi sie w koncu pojednali za pontyfikatu JP2? Nie wiem czy Pan zauwazyl, ale za pontyfikatu Bendeykta XVI do Kosciola wrocila juz wspolnota asyryjska w USA oraz duza wspolnota tradycyjnych anglikan. Juz czytalem o prawoslawnych w Bulgari oraz kolejnej grupie anglikan, ktorzy chcieliby wrocic do Kosciola Rzymskiego. O FSSPX nie ma co wspominac, bo to "wewnetrzna sprawa Kosciola" - tym nie mniej jest to dziaanie na rzecz jednosci.
-
przyznam, że postać abp Lefevbvre'a jest dla mnie mało wiarygodna raz przez konflikt z Kościołem
Wie pan, holubiony przez pana Jan Pawel II tez jest malo wiarygodny dla wielu katolikow z powodu konfliktu jego kontrowersyjnego nauczania i skandalicznych postepkow z wielowiekowym nauczaniem i praktyka Kosciola. Nie chcac prowadzic dyskusji w tym temacie pozostaje panu tylko argument "bo to byl papiez, a papiez zawsze fajny jest", ktory jest warty tyle, co kot naplakal.
przez negację wyników SBWII, które są dla mnie nadzieją w Kościele.
Jakie wyniki V2 sa dla pana nadzieja w Kosciele : puste koscioly i seminaria ? spadek liczby powolan i swiecen ? dziesiatki tysiecy ksiezy porzucajacy kaplanstwo ? zerowy poziom znajomosci prawd wiary u swieckich ? pustoszejace zakony ? naduzycia liturgiczne w kazdej parafii ? judaizacja ? protestantyzacja ? zalew herezji ? atrofia urzedu pasterskiego ? Dzieki za takie owoce.
Za uznanie zwierzchnictwa Watykanu uznaje Pan mnie za heretyka, który stawia osobę ludzką wyżej od Boga.
To paradoksalnie we mnie rodzą się podejrzenia, że Państwo tak bardzo przywiązani do ludzkiej tradycji stawiają ją wyżej od Słów Pana Naszego Jezusa Chrystusa oraz jego wybranych 12 uczniów.
Nie za "uznanie zwierzchnictwa", bo ja tez "uznaje zwierzchnictwo", ale za czynienie ze slow papieza i biskupow jedynego kryterium, podczas gdy kryterium nadrzednym prawdy jest Objawienie. Rodzi się podejrzenie, że Pan tak bardzo przywiązani do ludzkiej tradycji Jana Pawla II i Soboru stawia ją wyżej od Słów Pana Naszego Jezusa Chrystusa oraz jego wybranych 12 uczniów.
Wg mnie powinniśmy wszyscy wierzący wstydzić się ciągłych kłótni w jakich wobec siebie tkwimy, podczas gdy świat coraz mocniej i nachalniej tępi wszystkich, którzy wierzą w Boga i tenże świat ustanawia prawa będące już nie oparciem na Dekalogu, ale coraz bardziej jego kompletnym przeciwieństwem. Jakże możemy przyciągać do Jezusa zagubione dusze czy wpływać na nawrócenie wrogów Kościoła, kiedy sami jesteśmy podzieleni i zajadle walczymy ze sobą, co cały świat widzi i śmieje się w głos.
Dlatego też tak cenię dorobek Jana Pawła II, który zrobił ogromnie wiele w kierunku pojednania chrześcijan, oraz był wspaniałym i zarazem niesamowicie niewygodnym świadectwem dla zlaicyzowanego świata.
Ale przeciez jest bardzo prosty, zeby wszystkie klotnie zakonczyc : niech nominalni katolicy przestana glosic herezje i poddadza sie magisterium Kosciola w calej jego rozciaglosci, a heretycy niech nawroca sie do tegoz Kosciola swietego. Dlatego wlasnie tak malo cenie dorobek Jana Pawla II i calego posoborowia, ktory zrobil tak niewiele w kierunku nawrocenia heretykow, a tak wiele w jego postepowaniu sklanialo ich do pozostania w bledzie. Pan porys juz panu pisal : klka lat pontyfikatu Benedykta XVI zbrobilo wiecej niz caly sobor i nastepujace po nim polwiecze "ekumenizmu".
-
Przepraszam za ten fikcyjny dialog, poniosło mnie trochę bo odniosłem mocne wrażenie, że negowane jest słowo Papieża.
Ależ taki choćby Benedykt XVI takim "Summorum Pontificum" neguje słowa Pawła VI do Kardynałów...
Jestem także prostym człowiekiem, nie studiowałem teologii, nie znam prawa kanonicznego. Trafiają więc do mnie tylko proste fakty.
Niestety sytuacja nie jest prosta...
Jakoś w mojej logice myślenia to, że wierny może spełnić obowiązek niedzielnej Mszy Św. kiedy takową odprawia członek Bractwa wcale nie neguje tego, że tenże kapłan odprawia ją bezprawnie (wina kapłana nie przechodzi na wiernego). A niemożność legalnego pełnienia *żadnej* posługi w Kościele znaczy dla mnie, prostego człowieka: "żadnej" :)
Tu problem jest z tłumaczeniem, bo podałem Panu możliwe inne tłumaczenia wypowiedzi Papieża (na podstawie wersji niemieckiej i włoskiej, bo nie wiem w jakim języku był oryginał). Bo tak się składa, ze Kodeks kanoniczny dopuszcza możliwość legalnego pełnienia posługi w pewnych przypadkach przez kapłanów zasuspendowanych (a to wynika z nieuregulowanej sytuacji kanonicznej) - z wyjątkiem 2 sakramentów - małżeństwa i (choć nie w niektórych przypadkach) pokuty. Prośba ze strony wiernych z jakiegokolwiek słusznego powodu zawiesza karę suspensy (a więc czyni sakramenty - z wyjątkiem 2 wymienionych - legalnymi)
Uważam też za bezsensowne dywagacje czy Ojciec Święty napisał to bardziej czy mniej oficjalnie. To nie jest za przeproszeniem jakiś podrzędny polityk, który rzuca słowa na wiatr.
Panie przmku - z punktu widzenia prawa kapłan zasuspendowany nie może sprawować sakramentów. Ale - (z punktu widzenia prawa) suspensa jest nałożona mocą samego prawa za przyjęcie święceń bez inkardynacji - i nie została nigdy zadeklarowana. Zatem prawo Kościoła dopuszcza - na prośbę wiernych - sprawowanie posługi przez takiego kapłana. Papież mówi o prawie ogólnym - (suspensa oznacza zakaz sprawowania sakramentów), choć prawo szczegółowe (suspensa nie zadeklarowana) posługę dopuszcza na zasadzie wyjątku.
Ale to co chciałem się dowiedzieć od Państwa sympatyzujących z wymienionym Bractwem już mi wystarczy. Mam już dość czytania o kwestionowaniu słów arcybiskupów, a tym bardziej Papieża, który raczej stawiany jest na równi z heretykami jeśli zrobi coś nie po myśli.
Bo nie rozumie Pan istoty Kościoła. Papież jest (jakkolwiek dziwnie to zabrzmi) tylko namiestnikiem (Chrystusa na Ziemi) - i pewnych rzeczy zrobić nie może. Ma Pan przykłady kilku papieży głoszących herezje - słuchał by ich Pan??? Bo ja w myśl nauczania Kościoła (na przykład św. Roberta Bellarminea - Doktora Kościoła) - uważam że nie mam prawa słuchać. Paweł VI twierdził, że Msza "trydencka" została zabroniona - Benedykt XVI - że nie została. Którego Pan posłucha (i dlaczego)?
Odnoszę wrażenie, że "niektórzy tutejsi" Katolicy uznają zupełnie inną władzę kościelną (której ja nie znam) niż ja.
Bo władza Kościelna nie jest nieograniczona. Ne morze zmieniać dogmatów, ani interpretować ich inaczej niż interpretował Kościół kiedyś.
Ale przyznam, że postać abp Lefevbvre'a jest dla mnie mało wiarygodna raz przez konflikt z Kościołem a dwa przez negację wyników SBWII, które są dla mnie nadzieją w Kościele.
1) Sobór Watykański II był soborem, który z założenia nie chciał nic zmienić w doktrynie, chciał ją ukazać w innej formie. Jeśli cokolwiek zmienił - to jest to wbrew woli Ojców Soboru a także obu "soborowych" papieży.
2) Skoro nic w doktrynie zmienić nie chciał, to nie można mówić o asystencji Ducha Świętego.
3) Sama reforma liturgiczna neguje więcej punktów Soboru niż FSSPX. Nota bene - seminarium w Econe zostało na początku lat 70 uznane za jedyne na świecie spełniające wszystkie postulaty Soboru. Taka ciekawostka...
4) konflikt z "Kościołem" był początkowo i de facto konfliktem z kilkoma wpływowymi hierarchami. Doprowadzili oni do (bezprawnego IMHO) żądania likwidacji Bractwa. Potem było już "z górki"...
Za uznanie zwierzchnictwa Watykanu uznaje Pan mnie za heretyka, który stawia osobę ludzką wyżej od Boga.
Nie za "uznawanie zwierzchnictwa", a za absolutyzacje tegoż zwierzchnictwa.
To paradoksalnie we mnie rodzą się podejrzenia, że Państwo tak bardzo przywiązani do ludzkiej tradycji stawiają ją wyżej od Słów Pana Naszego Jezusa Chrystusa oraz jego wybranych 12 uczniów.
Jakiś konkret?
Bo liturgia nie jest "ludzką tradycją" - jest starsza niż najstarsze pisma Nowego Testamentu...
Wg mnie powinniśmy wszyscy wierzący wstydzić się ciągłych kłótni w jakich wobec siebie tkwimy, podczas gdy świat coraz mocniej i nachalniej tępi wszystkich, którzy wierzą w Boga i tenże świat ustanawia prawa będące już nie oparciem na Dekalogu, ale coraz bardziej jego kompletnym przeciwieństwem.
Wie pan, ze już w czasach pierwszych chrześcijan tak było. Kościół zawsze zwalczał "fałszerzy doktryny", "fałszywych proroków". Święty Jan apostoł zabraniał heretyków nawet pozdrawiać (2J1, 10-11) . Zatem pana argument - choć po ludzku patrząc atrakcyjny - jest niezgodny z Ewangelią (i Tradycją Kościoła).
Przepraszam, orłem z ortografii nie jestem, chyba jakoś dziwnie uznałem, że z dużej mam na myśli konkretnego papieża, sam nie wiem skąd mi się to wzięło.
Pan nie przeprasza - kapitalika można użyć odnośnie określeń osób dość dowolnie. Co innego w drugą stronę (użycie małych liter, tam, gdzie zasady ortografii wymagają dużej)
-
... według B16 oni nie byli poza Kościołem Chrystusa, tylko poza Kościołem katolickim ...
1). Nie wmawiajmy Ojcu Świętemu protestanckiego poglądu, że jakoby Kościół Katolicki nie jest tożsamy z Kościołem Chrystusowym, czyli ustanowionym przez Boskiego Zbawiciela.
2). Z kontekstu tylko domyślać się mogę, że skrót B16 nie dotyczy historycznego projektu (niezrealizowanego) bombowca B16 firmy Boeing a Jego Świątobliwości Papieża Benedykta 16. Wolałbym, żeby każdemu oddawać, co się mu należy.
-
W przeciwieństwie do Pana skrót B16 nie utozsamiam z jakims tam samolotem.
A z czym? Chyba nie z papiezem? Przeciez liczby arabskie to liczebniki glowne, a nie porzadkowe. Kropki po szesnatsce tez nie widze.
-
No jak w piszę w googla B16 to na pierwszej pozycji wyskakuję to:
http://www.b16.pl/
Radek Buczyński
W przeciwieństwie do KAI Pan chyba wyznaje poglądy katolickie?
-
Jakie wyniki V2 sa dla pana nadzieja w Kosciele : puste koscioly i seminaria ? spadek liczby powolan i swiecen ? dziesiatki tysiecy ksiezy porzucajacy kaplanstwo ? zerowy poziom znajomosci prawd wiary u swieckich ? pustoszejace zakony ? naduzycia liturgiczne w kazdej parafii ? judaizacja ? protestantyzacja ? zalew herezji ? atrofia urzedu pasterskiego ? Dzieki za takie owoce.
Doprawdy, podobnych rzeczy nasłuchałem się kilka razy od tzw. świadków chodzących w garniturach w niedzielę ze śmiesznymi pisemkami :o
Idąc za Pana tokiem rozumowania tylko w drugą stronę - proszę cofnąć się o jakieś ok. 20 lat do tyłu przed soborem i potem jeszcze raz około 20 do tyłu - czego owocem są te największe klęski w dziejach ludzkości ? Choć klęsk tych było wtedy znacznie więcej, choćby rewolucja bolszewicka, pogrom ormian, itd. Kogo pociągnie Pan do odpowiedzialności za te fakty ? Nie widzi Pan, że wszystko co dzieje się dalej w XX wieku i teraz jest bezpośrednim skutkiem także tamtych wydarzeń ?
Dla mnie Sobór Watykański II jest światłem Ducha Świętego na te tragiczne czasy. Gdyby tylko ludzie chcieli otworzyć serca na Jego Światło ...
-
Jakie wyniki V2 sa dla pana nadzieja w Kosciele : puste koscioly i seminaria ? spadek liczby powolan i swiecen ? dziesiatki tysiecy ksiezy porzucajacy kaplanstwo ? zerowy poziom znajomosci prawd wiary u swieckich ? pustoszejace zakony ? naduzycia liturgiczne w kazdej parafii ? judaizacja ? protestantyzacja ? zalew herezji ? atrofia urzedu pasterskiego ? Dzieki za takie owoce.
Doprawdy, podobnych rzeczy nasłuchałem się kilka razy od tzw. świadków chodzących w garniturach w niedzielę z śmiesznymi pisemkami :o
Idąc za Pana tokiem rozumowania tylko w drugą stronę - proszę cofnąć się o jakieś ok. 20 lat do tyłu przed soborem i potem jeszcze raz około 20 do tyłu - czego owocem są te największe klęski w dziejach ludzkości ? Choć klęsk tych było wtedy znacznie więcej, choćby rewolucja bolszewicka, pogrom ormian, itd. Kogo pociągnie Pan do odpowiedzialności za te fakty ? Nie widzi Pan, że wszystko co dzieje się dalej w XX wieku i teraz jest bezpośrednim skutkiem także tamtych wydarzeń ?
Dla mnie Sobór Watykański II jest światłem Ducha Świętego na te tragiczne czasy. Gdyby tylko ludzie chcieli otworzyć serca na na Jego Światło ...
Swiatlo Ducha Swietego i tym podobne blablabla... Lepiej niech pan konkretnie powie, co takiego dobrego sie stalo. Ja tam nie obwiniam Soboru za cale zlo, ale wmawianie ludziom, ze nagle przyszlo dla Kosciola jakies wielkie odrodzenie albo pomoc na tragiczne czasy jest smiechu warte.
-
Jakie wyniki V2 sa dla pana nadzieja w Kosciele : puste koscioly i seminaria ? spadek liczby powolan i swiecen ? dziesiatki tysiecy ksiezy porzucajacy kaplanstwo ? zerowy poziom znajomosci prawd wiary u swieckich ? pustoszejace zakony ? naduzycia liturgiczne w kazdej parafii ? judaizacja ? protestantyzacja ? zalew herezji ? atrofia urzedu pasterskiego ? Dzieki za takie owoce.
Doprawdy, podobnych rzeczy nasłuchałem się kilka razy od tzw. świadków chodzących w garniturach w niedzielę ze śmiesznymi pisemkami :o
To dziwnych ma Pan u siebie tych świadków. U mnie chodzą z pisemkami przez cały tydzień, a nie tylko w niedzielę, i do tego jeszcze nie do końca wiedzą co to ten SWII był. Nie mówiąc już o tym, że mało ich interesuje spadek liczby powołań kapłańskich w Kościele, a jeśli już, to się tylko z niego cieszą.
-
Jakie wyniki V2 sa dla pana nadzieja w Kosciele : puste koscioly i seminaria ? spadek liczby powolan i swiecen ? dziesiatki tysiecy ksiezy porzucajacy kaplanstwo ? zerowy poziom znajomosci prawd wiary u swieckich ? pustoszejace zakony ? naduzycia liturgiczne w kazdej parafii ? judaizacja ? protestantyzacja ? zalew herezji ? atrofia urzedu pasterskiego ? Dzieki za takie owoce.
Doprawdy, podobnych rzeczy nasłuchałem się kilka razy od tzw. świadków chodzących w garniturach w niedzielę ze śmiesznymi pisemkami :o
To dziwnych ma Pan u siebie tych świadków. U mnie chodzą z pisemkami przez cały tydzień, a nie tylko w niedzielę, i do tego jeszcze nie do końca wiedzą co to ten SWII był. Nie mówiąc już o tym, że mało ich interesuje spadek liczby powołań kapłańskich w Kościele, a jeśli już, to się tylko z niego cieszą.
Swiadkowie sa swiadomi kryzysu Kosciola i czasem sie na niego powoluja. Poza tym znaja na wyrywki rozne skandale itp. rzeczy. Mogli nie slyszec o V2, ale kryzys Kosciola jest im w miare wiadomy. Czasem sie na niego powoluje w dyskusjach/
-
Tak, ale te skandale itp. to oni raczej przypisują Kościołowi jako takiemu od zawsze, nie zaś od SW II. Spory doktrynalne wewnątrz Kościoła ich raczej aż tak nie interesują- dla nich tak czy inaczej to fałszywa religia. Abstrahując już od tego, że mimo iż w Polsce większość z nich to byli katolicy, mało wiedzą o nauce Kościoła w ogóle. Np. jeden atakował mnie za naukę o predestynacji (choć tego tak nie nazwał- mówił, że Bóg nikogo nie może z góry przeznaczyć do potępienia, i był zdziwiony że nie oponuję); innym razem mówił, że Kościół nigdzie nie mówi o Imieniu- tetragramie JHWH, choć wyraźnie jest o tym np. w KKK. A był to chłopak który przez wiele lat związany był z parafią, był ministrantem itp. Spadku liczby powołań, herezji głoszonych i tolerowanych przez hierarchów, protestantyzacji itp. raczej nie przywołują jako argumentu. Choć fakt faktem że czasem zdarzało mi się, że przywoływali w dyskusji dialog międzyreligijny i ekumenizm jako dowód fałszywości Kościoła- mówiąc, że przecież tylko jedna religia może być prawdziwa. Co jest kolejnym dowodem że różne Asyże i "Asyżyki" są odczytywane jako zrównywanie ze sobą różnych religii.
-
@ p. Kamil
Nie szkoda Panu czasu na dyskusje o idiotycznych tezach osoby, ktora nie ma bladego pojecia czym jest tradycjonalizm, a zatem jej porownania do jehowitow sa wziete z ksiezyca?
Przeciez ten pan, widzac, ze jego teksty wywoluja dyskusje, zaraz nam tu wylozy, ze mamy wspolne korzenie z Sai baba, czy jak to tam sie zwie.
Nb pan przmek za takie porownania powinien otrzymac conajmniej ostrzezenie.
-
@ p. Kamil
Nie szkoda Panu czasu na dyskusje o idiotycznych tezach osoby, ktora nie ma bladego pojecia czym jest tradycjonalizm, a zatem jej porownania do jehowitow sa wziete z ksiezyca?
Przeciez ten pan, widzac, ze jego teksty wywoluja dyskusje, zaraz nam tu wylozy, ze mamy wspolne korzenie z Sai baba, czy jak to tam sie zwie.
Nb pan przmek za takie porownania powinien otrzymac conajmniej ostrzezenie.
Nie porównuję tradycjonalizmu do jehowitów, tylko cytowaną wypowiedź, która całe zło tego świata zarzuca SWII. A korzenie ciągle mam nadzieję, że mamy wspólne, inaczej już by mnie tu nie było.
-
Złe drzewo dobrych owoców wydawać nie może, a jeśli jest dobre to trzeba o nie dbać i je pielegnować, a nie pozwolić, zeby zdziczało psze pana.
-
To prosze powiedziec co konkretnie zawdzieczamy soborowi V2, cos czego bez soboru by nie bylo. Chodzi mi oczywiscie o cos pozytywnego dla Koscioła.
-
Złe drzewo dobrych owoców wydawać nie może, a jeśli jest dobre to trzeba o nie dbać i je pielegnować, a nie pozwolić, zeby zdziczało psze pana.
Oczywiście, że złe drzewo może wydawać dobre owoce, na tym właśnie polega nieszczęście.
Dobrze drzewo daje tylko dobre owoce (z prawdy wynika prawda), a złe drzewo może dawać zarówno dobre i złe owoce (z fałszu wynika wszystko). Inaczej patrząc złe owoce na pewno pochodzą ze złego drzewa, a dobre owoce mogą być ze złego i z dobrego. I cała sztuka polega, żeby się nie dać nabrać na dobre owoce pochodzące ze złego drzewa.
-
Wg mnie powinniśmy wszyscy wierzący wstydzić się ciągłych kłótni w jakich wobec siebie tkwimy, podczas gdy świat coraz mocniej i nachalniej tępi wszystkich, którzy wierzą w Boga i tenże świat ustanawia prawa będące już nie oparciem na Dekalogu, ale coraz bardziej jego kompletnym przeciwieństwem. Jakże możemy przyciągać do Jezusa zagubione dusze czy wpływać na nawrócenie wrogów Kościoła, kiedy sami jesteśmy podzieleni i zajadle walczymy ze sobą, co cały świat widzi i śmieje się w głos.
A tutaj jeszcze wyłazi fałszywy irenizm. Dla świętego spokoju dajmy się pokroić na plasterki...
-
Tym bardziej, ze pan przmk wypisuje glupoty : wcale nie jestesmy podzieleni. Co najwyzej niektorzy od Kosciola odpadaja i to oni sieja zgorszenie.
-
Co najwyzej niektorzy od Kosciola odpadaja i to oni sieja zgorszenie.
Ma Pan na myśli Lefebrystów ?
-
Co najwyzej niektorzy od Kosciola odpadaja i to oni sieja zgorszenie.
Ma Pan na myśli Lefebrystów ?
Zawsze tak inteligentnie odpowiada Pan pytaniem na zadane pytanie? Przyłączam się do prośby. Niech Pan wskaże pozytywy, efekty VII, a dopiero potem niech Pan dalej, już w spokoju i świetle, jątrzy.
-
Co najwyzej niektorzy od Kosciola odpadaja i to oni sieja zgorszenie.
Ma Pan na myśli Lefebrystów ?
Nie wiem kto to taki. Moze chodzi o lassandrystow ?
-
Panie przmk'u, nie czuje się tu pan wyobcowany? Poza trollami z kikokarmenatu, które nota bene są tu służbowo, chyba nikt tu się z panem nie zgadza.
-
.
-
Ale co w tym pozytywnego ?
(Tez nie jestem teologiem, a lekcje religii miałem baaaardzo dawno temu).
-
@ p. Kamilek
Ilu zna Pan dzis dobrych mariologow? Ile kazan maryjnych slyszy Pan w ciagu roku?
Maryi jest coraz mniej w naszej parafialnej rzeczywistosci. Moze dlatego wlasnie tak sie ta rzeczyiwstosc degeneruje.
A to cytacik z kard. Ratzingera:
"Kiedy bylem mlodym teologiem, przed a nawet w trakcie sesji soborowych, jak to sie zdarzalo i jeszcze zdarzy wielu, zachowywalem pewien dystans w stosunku do pewnych dawnych formul, jak np. slynne De Maria nunquam satis - nigdy zbyt wiele o Maryi. Wydawala mi sie ona przesadzona.
Trudno bylo mi równiez zrozumiec prawdziwy sens innego slynnego wyrazenia (powtarzanego w Kosciele od pierwszych wieków, kiedy to - po pamietnej debacie - Sobór Efeski z 431 r. oglosil Maryje Theotokos, Matka Boza), a dokladnie wyrazenia, które mówi, iz Maryja jest "pogromczynia wszelkich herezji".
Dopiero dzis - w tym okresie zamieszania, kiedy wszelkie rodzaje heretyckich dewiacji wydaja sie napierac na autentyczna wiare - dzis rozumiem, ze nie chodzilo o przesadna dewocje, ale o prawdy aktualne bardziej niz kiedykolwiek".
-
Myslalem zawsze, ze homogeniczny rozwoj dogmatow jest czyms pozytywnym. Nie w imie intelektualizmu zakladajacego, ze lepiej jest wiedziec wiecej niz mniej, ale z powoodu lepszego poznania Boga i rzeczy Bozych. Przeciez im bardziej Boga poznamy, tym bardziej bedziemy go kochac i pragnac (strasznie to tomistyczne, ale prawdziwe :) ). A przymioty Matki Bozej nie biora sie z powietrza, ani dlatego, zeby czarni mogli wybudowac wiecej swiatyn pod wezwaniem i zainkasowac wiecej kasy za pielgrzymki, ale z coraz intensywniejszego zglebiania Objawienia. Wiedza, ze Matka Boza jest Niepokalanie poczeta pozwala nam lepiej zrozumiec Wcielenie i Zbawienie, a nawet nature Kosciola. Podobnie jesli zostanie ogloszny dogmat o Wszechposrednictwie. Za kazdym razem znajdujemy sie o kroczek blizej Nieba, bo wszak wiara jest zaczatkiem raju juz tu, na Ziemi. Nie mowie juz o pozytkach dla zycia duchowego. W "ograniczaniu przymiotow maryjnych" nie ma wiec nic racjonalnego. Jezeli faktycznie Sobor postanowil "zawezic" mariologie do "minimum", to by znaczylo, ze lepiej caly ten pozal sie Boze sobor wywalic na smietnik zamiast starac sie go hermeneutycznie zinterpretowac.
-
@ p. kamilek
Proszę sobie odpowiedzieć na pytanie : czy to zawężenie Mariologii do "racjonalnego minimum" nie było przypadkliem delikatnym ukłonikiem w kierunku protestantów?
-
.
-
Ja nie widze problemu w tym, ze "Wszechpośrednicto jest wierzchołkiem góry lodowej szeregu kolejnych przymiotów". Wrecz przeciwnie - ciesze sie, ze nasza wiara katolicka jest coraz lepiej poznawana i ze skarb objawienia coraz lepiej wyjasniany. Nie widze nic pozytywnego w powstrzymywaniu sie od uprawiania pewnych galezi teologi z tych czy innych powodow, bo oznacza to celowe zamykanie sie na glos Bozy.
Nie wiem jak "niebiblinosc" moze byc zarzutem ? Przeciez sa dwa zrodla objawienia, rownorzedne. Czemu odcinac sie dobrowolnie od jednego z nich ? Czy nie jest to mniej lub bardziej podswiadome przyjmowanie protestanckiego zalozenia, ze liczy sie tylko Pismo Swiete ? Jesli tak, to pod mlotek pojda nie tylko dogmaty maryjne - wielu z istotnych dla Kosciola i zbawienia rzeczy nie ma explicite w Biblii. Mam szczera nadzieje, ze Sobor nic takiego nie glosil, ze to tylko wymysly "dzieci Soboru" z owej ksiazki.
-
.
-
Czy jest polskie tłumaczenie książki Michaela Daviesea "Apologia pro Marcel Lefebvre". (zakładam, że nie!)
Czy może ktoś z państwa ma jakieś informacje o przygotowywanym tłumaczeniu- jak wnioskuję przetłumaczenie takiego dzieła wiele kosztuje, ale może ktoś, robił lub robi przymiarki do tego?
Będę wdzięczny za wszelkie informacje związane z tą książką!
?
-
Od samego początku istnienia czytam forum Krzyż, na starym forum napisałem też parę (dosłownie) postów. Pozdrawiam serdecznie Szanownych Forumowiczów.
Chcałbym zwrócić uwagę w tym wątku na jeszcze jeden artykuł dotyczący FSSPX, w tzw. "Encyklopedii OKIEM".
Notabene stronę OKIEM kojarzę z okresu ok. roku 2003, gdy uparcie blokowała przeglądarki Mozilla (albo Opera - nie pamiętam na 100%), twierdząc że tylko Internet Explorer jest
przeglądarką wartą używania.
Teraz ponownie trafiłem na tą stronę (używając Firefoksa - widać przez ostatnie lata Autor przekonał się, że nie warto blokować browserów tworzonych
przez Fundację Mozilla) i przeczytałem tamtejsze wypociny na temat FSSPX ( z posługi Kapłanów tego Bractwa zdarza mi się korzystać - więc oszczerstwa jakie
tam znalazłem pośrednio dotyczą również mnie).
http://www.okiem.pl/bog/sekty/piusx.htm
Jest on w całości skandaliczny, zacytuję co bardziej bulwersujące fragmenty:
"
Efekty działalności
Efektem atmosfery wrogości do Kościoła jest fakt,
że wyświęcony w 1978 r przez Abp Lefebvre'a ks. Juan Fernandez Krohn w 1982 roku był organizatorem na
szczęście nieudanego zamachu na życie Papieża Jana Pawła II w Fatimie."
(przypominam że mówimy o wpisie dotyczącym FSSPX!!!)
"zagrywki prawne Abp Lefebvra nie mogą stanowić podłoża do pominięcia tych innych istotnych szczegółów, takich jak np. sprzeciwianie się władzy papieża, podważanie autorytetu soboru, dowolne traktowanie dogmatów."
Tutaj mamy coś nowego, pierwszy raz ktoś zarzucił FSSPX "dowolne traktowanie dogmatów". Warte odnotowania.
"Gdyby można było uczestników bractwa przekonać na drodze logicznych argumentów Bractwo by już nie istniało jako schizma. "
No tak - prócz nieśmiertelnej "schizmy" "nieposłuszeństwa" itd. dochodzi również zarzucanie FSSPX brak logicznego myślenia.
Dodatkowo FSSPX zostało zakwalifikowane na tej stronie jako "sekta".
Wszystkie standardowe zarzuty wobec FSSPX również można tam znaleźć.
Co Państwo o tym sadzicie?
-
No coz niezbyt ladnie tam FSSPX potraktowano, ale wydawalo mi sie ze przywykliscie po tylu latach.
-
wydawalo mi sie ze przywykliscie po tylu latach.
Trudno przywyknąć do takiego traktowania ;-)
-
Wszystkie standardowe zarzuty wobec FSSPX również można tam znaleźć.
Co Państwo o tym sadzicie?
Nawet tych bzdur nie skomentuje...
-
"W każdej diecezji biskup może zezwolić na odprawianie Mszy w takim obrządku. " To mnie rozwala, bo mają stare informacje :D ogólnie tekst rozkłada na łopatki... oprócz tego oni nazywają obrządkiem łacińskim trydencki, a przecież oficjalnie NOM też jest w obrządku łacińskim... heh...
-
No coz niezbyt ladnie tam FSSPX potraktowano, ale wydawalo mi sie ze przywykliscie po tylu latach.
Po co wypowiada sie Pan w watkach o B.K.PX?
Lubi Pan dokopac katolikom? Po drugim policzku kop w tylek?
-
No coz niezbyt ladnie tam FSSPX potraktowano, ale wydawalo mi sie ze przywykliscie po tylu latach.
Po co wypowiada sie Pan w watkach o B.K.PX?
Lubi Pan dokopac katolikom? Po drugim policzku kop w tylek?
W jaki sposob niby dokopuje katolikom? Wyrazam jedynie swoja subiektywna opinie.
-
Wyrażam jedynie swoja subiektywna opinie.
Jednak subiektywizm może znaleźć się w górnej strefie stanów wysokich i ktoś inny subiektywnie określi, że już przekroczy stan alarmowy ;).
-
Użytkownik "Marcin" napisał(a):
From: "Marcin" okiem@wp.pl
Subject: Re: Tzw. lefebryści
Data: 2009-11-25
(...)
"Pokój z Tobą, Bracie" - bardzo proszę mnie nie epatować ekspresją pokoju którego nie widać w poczynaniach. Gdyby na prawdę chodzi o pokój nie doszło by do schizmy Lefebra. W tkance Kościoła jest wiele grup mających dużo bardziej odmienne zdanie niż lefebryści a jednak niekt się nie oddzielał nie robił głupstw. Czyli "da się".
Walka z Kościołem pod pozorem "dbałości o jego tradycje" jest najbardziej perfidną grą jaka może być.
Na naszej stronie jest wyraźnie napisane - że nie wdajemy się w ZADNA polemikę na temat lefebrystów ani bractwa Piusa X. Dzieje się tak dlatego że jakakolwiek dyskusja nie prowadzi z osobami z bractwa do niczego - argumenty nie są brane pod uwagę a polemika jest wykorzystywna do szerzenia swojej wizji. Dlatego ucinamy wszelkie dyskusje.
Szymon.
-
Adwokata?
-
W tkance Kościoła jest wiele grup mających dużo bardziej odmienne zdanie niż lefebryści a jednak niekt się nie oddzielał nie robił głupstw. Czyli "da się".
Przezabawne. FSSPX powinno "pozostac w Kosciele", bo sa tam tez katoliccy geje, katoliccy marksisci, katolickie duszpasterstwa rozwodnikow, katolickie poradnictwo aborcyjne, katolickie feministki etc. etc.
-
Mam nadzieje, ze ten pan zachowa podobne poglady i podobny spokoj ducha, kiedy w sypialni jego malzonki zamieszka wielu innych panow majacych duzo bardziej odmienne zdanie niz on sam, i zaden z nich nie zrobi glupstw i sie nie wyprowadzi. W koncu - "da sie".
-
Halina Bortnowska-Dąbrowska (takie obrzydliwie filosemickie babsko, na dodatek bezpieczniacka kapusta) przemówiła głosem eksperta:
czwartek, 05 lutego 2009, halina.bortnowska
LEFEBVRYŚCI. SKĄD TA SEKTA NIEUFNYCH?
W 1962 roku Papież Jan XXIII otwiera Sobór Watykański "Drugi", czyli kolejny po pierwszym, który odbył się w tym miejscu, mniej więcej o wiek wcześniej. W pojęciu wielu katolików tamten pierwszy Sobór na Watykanie miał zamykać prawie dwutysiącletnią erę soborów, zresztą coraz rzadziej odbywanych. Na tym Soborze zdefiniowano zasadę nieomylności papieża. Uważano, że Papież może odtąd sam wystarczyć jako zwornik jedności i trwałości Kościoła. Wielu tak sądziło, choć nie wszyscy, i Sobór - zawieszony, nie dokończony - takiego postanowienia nie podjął. A przekonanie, że tak właśnie - i tylko tak! - należy pojmować nieomylność następcy Piotra, też wcale nie było jednomyślne.
Po I Soborze Watykańskim Kościół Rzymsko-katolicki jednak nie zastygł w bezruchu, nowe impulsy wnosili pewni papieże, jak Leon XIII, a także teologowie i myśliciele religijni. Niektórzy z nich są do dziś znani i czytani, na przykład Pierre Teilhard de Chardin, jezuita, paleontolog i piewca ewolucji, w której widział olśniewające dzieło Boga.
Trochę jakby obok papiestwa, choć raz po raz ciesząc się pewnym poparciem, rozwijały się ruchy naukowo-teologiczne, posiadające silny aspekt duszpasterski, kształtujące duchowość katolicką. Wyliczę najznamienitsze i wciąż aktualne: ruch biblijny, liturgiczny, ekumeniczny, wreszcie - aktywizacji świeckich, ich współodpowiedzialności za Kościół (różnie pojmowanej i realizowanej w wielu formach, od specjalistycznych organizacji i wspólnot, po udział w strukturach zarządzania samym Kościołem, jak synody lokalne z udziałem świeckich, Rady diecezjalne i parafialne). Nastąpiły też istotne fakty w kwestii stosunku Kościoła do judaizmu.
Sobór Watykański II wziął w siebie rzeczywistość tych ruchów. W zamyśle Jana XXIII celem soborowego przedsięwzięcia miało być pokonanie dystansu między Kościołem i światem, tak aby do świata docierało żyjące w Kościele posłannictwo Jezusa Chrystusa. Jan XXIII sądził, że Kościół potrzebuje zmian, większej przejrzystości, odnowy, reformy - potrzebuje po to, by lepiej pełnić swoje niezmienne powołanie. W globalnej społeczności Kościoła były osoby gotowe na taki program w wersji radykalnej, może wykraczającej poza plany Jana XXIII. Więcej jednak było Ojców Soboru i współpracowników podążających za papieżem, każdy w swoim tempie, nieraz "tyle i nie dalej". Byli oczywiście - skrajni i bardziej umiarkowani - przeciwnicy. Do oponentów przeciw inicjatywie Jana XXIII należał też, niezbyt wtedy znany, Abp Marcel Lefebvre, późniejszy założyciel ośrodka oporu przeciw soborowi, seminarium w szwajcarskiej miejscowości Econe. O co pierwotnie chodziło Lefebvrystom? Czy od razu o to, co teraz przyciąga antysemitów do dzisiejszych kręgów związanych z dawnym sprzeciwem Lefebvre'a wobec idei Soboru? Chyba nie. To jest efekt czegoś, co trudno nazwać ewolucją. To logiczna degrengolada.
Znamienna jest wypowiedź Lefebvre'a u początków Soboru. Wyraził on wtedy niepokój, że Kościół Rzymsko-katolicki pogrąży się w chaosie, nie mogąc sprostać postawionym przez Papieża zadaniom i wymaganiom. Lefebvre zdecydowanie wątpił, czy wolno zacierać granicę pomiędzy kompetentnymi teologami, a ludem, nie znającym dokładnie ani metod uprawiania teologii, ani samych prawd wiary. Zdaniem Lefebvre'a otwarcie Kościoła ku światu jest niewykonalne, próby skończą się źle, doprowadzą do błędów. Tak jakby przypomina mi to konferencję Eksperta Soboru, profesora Josepha Ratzingera podczas III Sesji Soboru: bardzo ostro piętnował on wtedy - pewnie nie bezzasadnie - usterki fachowe wywodów młodych teologów z Ameryki Łacińskiej. Przypuszczam, że nadal jest mu bliska raczej teologia akademicka niż ta tworzona na potrzeby duszpasterskie. Czy jest w tym jakieś powinowactwo z lefebvryzmem? Na pewno nie z antysemicką degrengoladą.
Czytając o Janie XXIII i Soborze u Hebblethwaite'a [POPE JOHN XXIII, SHEPHERD OF THE MODERN WORLD] znajduję jeszcze jedną opinię Lefebvre'a, zamkniętą w swego rodzaju aksjomat: "Tylko Bóg ma prawa". Bóg ukazany tu jest fałszywie jako konkurujący z człowiekiem. A zarazem to zdanie to jakby szlaban dla myśli kontynuującej linię osobistej Encykliki Jana XXIII, stanowiącej jego testament: "Pacem in terris". Mowa w niej m. in. o prawach człowieka, w podobnym stylu i duchu, jak czynił to później Jan Paweł II.
Arcybiskup Lefebvre nie był jedynym czy nawet głównym dyskutantem-oponentem. Rzecz w tym, że właśnie on dokonał kroku, który wyraźnie złamał jedność Rzymsko-katolicką wokół Soboru. Lefebvre pociągnął za sobą nielicznych, ale formalnie wypowiedział posłuszeństwo, uznając i głosząc, że Stolica Piotrowa narusza katolicką prawowierność. Uczynił tak w swoim przekonaniu po to, by tej rzekomej prawowierności bronić. W konsekwencji samowolnie wyświęcił też dalszych buntowniczych biskupów, bez zgody Rzymu, nie mając usprawiedliwienia, jakie posiadali biskupi w miejscach od Rzymu odciętych, nie opiniami, lecz kordonami.
Między elementami doktryny "soborowej" i "antysoborową" reakcją na nie zachodzą charakterystyczne związki. Układa się to w pewien wzór - po jednej stronie: "Radość i nadzieja" - tytuł soborowej Konstytucji Duszpasterskiej o Kościele w świecie współczesnym - a po drugiej: nieufność wobec zmian, pesymizm, poczucie zagrożenia, przekonanie, że jest się ostatnim obrońcą ginącej tradycji. Ten obraz jednak nie odpowiada rzeczywistości. Taki jest układ abstrakcyjnie pojętych opcji. W ludziach odbywa się to inaczej: mniej jasne są wybory, nie tak klarowne dyspozycje. Tworząc swoją osobną wspólnotę wyodrębnioną z całości rzymsko-katolickiej, Lefebvre nie zabrał ze sobą wszystkich pesymistów, wszystkich przeżywających podobne lęki i wątpliwości, ani wszystkich niechętnych wobec duchowego wysiłku i ryzyka, jakiego wymagało pójście z Soborem naprzeciw pytaniom i oczekiwaniom pozakatolickim.
Econe i to, co potem, jest tylko super-ekstraktem dążeń, obaw i pokus obecnych w Kościele Rzymsko-katolickim wtedy i teraz. Różnica jest właściwie tylko ta: katolicy rzymscy nie kwestionują ani papiestwa, ani w ogólnym zarysie - postaw urzędującego Papieża. Nie koniecznie solidaryzują się z nim; bywa, że zajmują krytyczne stanowisko, ale nie posuwają się do lefebvrystowskiego werdyktu "Papież zdradził".
Jeśli tak jest, to łatwo zrozumieć, dlaczego chęć sprowadzenia Lefebvrystów z powrotem do wnętrza Kościoła Rzymsko-katolickiego nie przestaje być silna. Przeszkody mogą być minimalizowane przez ludzi myślących w gruncie rzeczy podobnie jak tamci. Bardzo charakterystyczne jest to, o czym wspomina prasa, np. Tygodnik Powszechny [ks. Jacek Prusak: Duch Soboru; 8 lutego 2009]. W akcji na rzecz pojednania z Lefebvrystami nie uczestniczył pion ekumeniczny Kurii Rzymskiej. Jego zwierzchnik, kardynał Walter Kasper miał nawet o niczym nie wiedzieć. Sytuacja jest paradoksalna: ekumeniczne zbliżenie z Lefebvrystami nie jest możliwe, bo oni generalnie nie uznają ekumenizmu ani zasad religijnego dialogu. W istocie są fundamentalistami, trzymającymi się litery dawnych tekstów. Najlepiej, by była to litera łacińskiego wyrazu. Aby im odpowiadała, liturgia według mszału trydenckiego nie mogła być uwolniona od tekstów w istocie antysemickich, w nowym soborowym mszale zastąpionych z gruntu innymi. Nowy mszał oczywiście istnieje w wersji łacińskiej, ale to Lefebvrystów nie zaspokaja, bo nie chodzi im naprawdę o ponadnarodowość czy powszechność obrzędów (jaką łacina ma gwarantować). Istotą jest w gruncie rzeczy magiczny kult litery, złudzenie niezmienności ukształtowanych przez wieki formuł.
To tylko przykład. Myślę, że od spraw liturgii ważniejsze są opory Lefebvrystów przeciw akceptacji praw człowieka i ich miejscu w Kościele. Myślę też, że z uwagi na fundamentalizm Lefebvryści mogą być szczególnie nieodporni wobec pokusy antysemityzmu wyprowadzanego ze szczególnej interpretacji Nowego Testamentu. W duchu fundamentalistycznym akcentują nieciągłość miedzy Starym a Nowym Przymierzem, odrywają chrześcijaństwo od judaizmu (jak "niemieccy chrześcijanie" z czasów Hitlera). Ten ładunek emocjonalny i myślowy sprawia, że ewentualny powrót Lefebvrystów pod kopułę św. Piotra nie byłby czymś pozytywnym. Zapewne wzmocniłby te zjawiska i postawy, z których powodu Jan Paweł II wzywał do pokuty i sam jej przewodniczył. Jako Kardynał Kurialny Joseph Ratzinger uczestniczył w tym nabożeństwie pokutnym i sam odmawiał akt żalu za grzechy wobec Żydów. Blask postaci Sługi Bożego Jana Pawła II wciąż opromienia jego następcę. Z radością żywię nadzieję, że on nie chce się tego wyrzec.
Źródło: http://halinabortnowska.blox.pl/2009/02/LEFEBVRYSCI-SKAD-TA-SEKTA-NIEUFNYCH.html
-
Najlepiej niech księża pokroju o. Prusaka się nie wypowiadają na ten temat, bo np. odnośnie homoseksualistów też ks. Prusak jest mało ortodoksyjny...
-
ewentualny powrót Lefebvrystów pod kopułę [bazyliki] św. Piotra nie byłby czymś pozytywnym
Bidulka, co ona teraz musi przeżywać, gdy FSSPX odprawia msze pod kopułą bazyliki św. Piotra!
Ogólnie, warto przeczytać, polecaną przez bractwo, książkę "Heretycy" Chestertona. Nawet, nie zdawałem sobie sprawy, ile w takim tekście może być błędów logicznych.
Oto kilka wyjątków:
Do oponentów przeciw inicjatywie Jana XXIII należał też, niezbyt wtedy znany, Abp Marcel Lefebvre, późniejszy założyciel ośrodka oporu przeciw soborowi, seminarium w szwajcarskiej miejscowości Econe.
Pani sugeruje, seminarium założono jeszcze przed zakończeniem soboru.
Wyraził on [Lefebvre] wtedy niepokój, że Kościół Rzymsko-katolicki pogrąży się w chaosie, nie mogąc sprostać postawionym przez Papieża zadaniom i wymaganiom. Lefebvre zdecydowanie wątpił, czy wolno zacierać granicę pomiędzy kompetentnymi teologami, a ludem, nie znającym dokładnie ani metod uprawiania teologii, ani samych prawd wiary. Zdaniem Lefebvre'a otwarcie Kościoła ku światu jest niewykonalne, próby skończą się źle, doprowadzą do błędów.
No i doprowadziło, o czym H.B. już "zapomniała" napisać.
Mowa w niej [encyklice] m. in. o prawach człowieka, w podobnym stylu i duchu, jak czynił to później Jan Paweł II...Myślę, że od spraw liturgii ważniejsze są opory Lefebvrystów przeciw akceptacji praw człowieka i ich miejscu w Kościele
Prawa człowieka to przecież nie jest pomysł katolicki, raczej antykatolicki. To po co mają w Kościele mieć swoje miejsce? Jeżeli są bez podstaw, to doprowadzi(ło) już to do takiego absurdu, że za prawo człowieka uznaje się aborcję, eutanazję, czy ścianę bez krzyża. Wystarczy prawo Boże, a każdy człowiek będzie szanowany.
Rzecz w tym, że właśnie on dokonał kroku, który wyraźnie złamał jedność Rzymsko-katolicką wokół Soboru.
To on zaprosił heretyków i schizmatyków jako obserwatorów soboru, kurka!, nie wiedziałem!
Między elementami doktryny "soborowej" i "antysoborową" reakcją na nie zachodzą charakterystyczne związki. Układa się to w pewien wzór - po jednej stronie: "Radość i nadzieja" - tytuł soborowej Konstytucji Duszpasterskiej o Kościele w świecie współczesnym - a po drugiej: nieufność wobec zmian, pesymizm, poczucie zagrożenia, przekonanie, że jest się ostatnim obrońcą ginącej tradycji.
Większej bzdury nie znalazłem. Można wyciągnąć z tej wypowiedzi wniosek, że gdy niewierna żona z radością i nadzieją oczekuje na przybycie gacha, to dobrze; zaś obrońcy (np. Polski w 1939) zamiast nieufności, poczucia zagrożenia, pesymizmu powinni być bardziej optymistycznie nastawieni na kontakt z sąsiadami.
jakiego wymagało pójście z Soborem naprzeciw pytaniom i oczekiwaniom pozakatolickim.
Po iść naprzeciw oczekiwaniom pozakatolickim? Ja rozumiem, że należy dać im solidny odpór.
Jeśli tak jest, to łatwo zrozumieć, dlaczego chęć sprowadzenia Lefebvrystów z powrotem do wnętrza Kościoła Rzymsko-katolickiego nie przestaje być silna.
Fałszywa teza wewnątrz zdania.
W istocie są fundamentalistami, trzymającymi się litery dawnych tekstów. Najlepiej, by była to litera łacińskiego wyrazu.
Pani H.B. sugeruje, że to źle, że starają się być wierni nauczaniu Kościoła i że chyba nie trzeba już być wiernym nauczaniu soboru np. trydenckiego, którego nauka jest zapisana po łacinie.
-
Stawiam dolary przeciwko orzechom, że lada dzień pojawią się nad Wisłą nowi wysoce wykwalifikowani eksperci od lasandryzmu. Otóż były organ prasowy KC PZPR pt."Polityka" (w skrócie: organ) wypuścił nowy numer swojego poradnika dla ćwierćinteligentów.
Niezbędnik Inteligenta Plus - RELIGIE ŚWIATA, a w nim m.in.:
Jan Paweł II: Cień Wielkiego Papieża, Bryk z Benedykta, Vaticanum II: Okna otwarte (autorstwa tego wyłysiałego hipisa nazwiskiem Szostkiewicz), Lefebryści. Iskry schizmy (odgrzewany kotlet Romana Graczyka)
http://www.polityka.pl/spoleczenstwo/niezbednikinteligenta/1500109,1,niezbednik-inteligenta-religie.read
Adam Szostkiewicz, 30 czerwca 2005, Spory o Sobór Watykański II. Okna otwarte
http://www.polityka.pl/spoleczenstwo/niezbednikinteligenta/150515,1,spory-o-sobor-watykanski-ii.read
Ludwik Stomma, 21 marca 2006, Między boskim a cesarskim
Jak rozumieć pojęcie rozdziału Kościoła (Kościołów) od państwa?
http://www.polityka.pl/spoleczenstwo/niezbednikinteligenta/174566,1,.read
Roman Graczyk, 18 czerwca 2006, Lefebvryści. Iskry schizmy
http://www.polityka.pl/spoleczenstwo/niezbednikinteligenta/183576,1,lefebvrysci-iskry-schizmy.read
(to poszło lekko zaktualizowane o dokument z 21.01.09)
-
Nie mogę... Ale geniusz to pisał...
Nieżyjący już ten hierarcha konsekwentnie kontestował – z pozycji Tradycji – posoborowe zmiany w Kościele rzymskokatolickim, za co został w latach 80. ekskomunikowany, i była to pierwsza ekskomunika w całym XX w.!
Jedno zdanie, 3 (co najmniej!) Błędy...
Wysmażył mi się taki komentarz:
<<Zdanie drugie - jedno zdanie, a 3 (co najmniej!) błędy merytoryczne:
-) Ekskomunika w 1988 roku była za fakt święceń biskupów bez zgody papieża, nie za "kontestowanie zmian". (co zresztą autor sam stwierdza w dalszej części tekstu, czyżby nie rozumiał o czym pisze?)
-) Arcybiskup Lefebvre nie tyle "został ekskomunikowany", co zaciągnął na siebie karę ekskomuniki przewidzianą w Prawie kanonicznym za ten czyn.
-) Z całą pewnością nie była to pierwsza ekskomunika w całym XX wieku, bo żeby daleko nie szukać podobny czyn biskupa Thuca podobnie ocenił Paweł VI (zadeklarował - radził bym autorowi spytać jakiegoś kanonisty co to znaczy - ekskomunikę w 1976 roku za konsekracje Klemensa Dominguez y Gomez. Ale w tym samym roku pojednał się z Pawłem VI. Potem bp. Thuc konsekrował jeszcze kilku biskupów (za co oczywiście znowu zaciągał karę ekskomuniki. Dalej - Pius XII ekskomunikował np. wszystkich członków i współpracowników partii komunistycznej, zaś w 5 XII 1906 św. ekskomunikowano sektę Mariawitów.
(Nie wspomnę nawet o ekskomunikach Late Sententiae za herezję, schizmę, apostazję, czy za udział w aborcji...)
A to tylko niektóre spośród ekskomunik w XX wieku...
Cały artykuł (choć miejscami mile zaskakuje - np rozróżnia ekumenizm od dialogu międzyreligijnego) pokazuje, że autor nie ma za bardzo pojęcia na temat materii o której pisze. Widać, ze się stara, bo fakty które przytacza są prawdziwe (czasem dość trudno dostępne), ale np. nie zna choćby doktryny Kościoła odnoszącej się np. do wolności religijnej (ani "przedsoborowej", ani soborowej). Odnoszę zatem wrażenie, że autor opierał się jedynie na relacjach prasowych - co zrobił naprawdę solidnie, jednak to o wiele za mało aby poznać problem. >>
-
Orzeczenie episkopatu odnośnie ekskomuniki za chodzenie do kaplic Bractwa jest rzecz jasna po zdjęciu ekskomuniki przez Papieża nieważne?
-
Episkopat ma prawa wydawać jakieś orzeczenia?
-
Episkopat ma prawa wydawać jakieś orzeczenia?
Kazus Honolulu się kłania!
-
Orzeczenie episkopatu odnośnie ekskomuniki za chodzenie do kaplic Bractwa jest rzecz jasna po zdjęciu ekskomuniki przez Papieża nieważne?
Takie orzeczenie episkopatu (ekskomunika "za chodzenie do kaplic Bractwa") nigdy nie było ważne.
-
Było takie.jutro Państwu linka podam...ale pomijając fakt ważności lub nie wtedy,to obecnie jest na 100%chyba nieważne?
-
Tak jak napisał p. JRWF, nigdy nie były ważne.
Chodzi Pani o tego gniota?
Komunikat Konferencji Episkopatu Polski 27 listopada 1998
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/kep/bractwo_piusa_x.html
Bardzo sensowna i konkretna odpowiedź księdza Karola
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/155
Czy raczej miała Pani na myśli reklamę supermarketów sieci Tesco?
http://www.diecezja.gda.pl/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=238
http://katoliktradycjionline.blogspot.com/2008/01/ekskomunikowany-koci-w-gdyni.html
-
Orzeczenie episkopatu odnośnie ekskomuniki za chodzenie do kaplic Bractwa jest rzecz jasna po zdjęciu ekskomuniki przez Papieża nieważne?
Konferencja Episkopatu jako taka nie ma prawa orzec ekskomuniki. Ekskomunikować może tylko kompetentny przełożony, czyli w przypadku świeckich - ordynariusz, prefekt KDW lub sam Papież.
Kazus Honolulu się kłania!
Ale jest też casus diecezji Lincoln, w którym uczęszczających do kaplic FSSPX bp. Bruskiewicz ważnie ekskomunikował.
-
O to mi chodziło ;) http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/kep/bractwo_piusa_x.html
A kiedy doszło do tej ekskomuniki w diecezji Lincoln? Chyba nie po zdjęciu ekskomuniki przez Benedykta XVI? Właśnie cały czas chodzi mi o to- teraz biskupi FSSPX nie są już ekskomunikowani, więc czy ich wierni mogą zaciągać ekskomunikę?
-
Tutaj ma Pani kilka szczątkowych informacji o całej sprawie:
http://www.catholicculture.org/news/features/index.cfm?recnum=48072
BKŚPX znalazło się w doborowym towarzystwie ;-) Żeby było jeszcze śmieszniej to biskup Fabian Wendelin Bruskiewicz jest jednym z porządniejszych amerykańskich hierarchów. To na terenie jego diecezji znajduje się seminarium FSSP.
Biskupi Bractwa nigdy nie zaciągnęli na siebie kary ekskomuniki. To, że przez lata głównie w ten sposób przedstawiało się sprawę z 1988 to jeszcze nie znaczy, że jest to prawda. Proszę nie wierzyć w głosy różnych takich, że nawet sami konsekrowani uznali ostatnio, że jednak wylecieli z Kościoła i że pokajali się przed papieżem. Benedykt XVI nie tyle zdjął z nich ekskomunikę, co anulował dekret mówiący o niej. Niestety wciąż oficjalna wersja głosi, że skoro cofnięto dokument to jednak do niej doszło, ale ja w to nie wierzę.
Skoro Kowalski z Wąchocka uczęszczający do swojej parafii może zaciągnąć ekskomunikę to dlaczego nie mógłby w nią popaść Wiśniewski praktykujący w kaplicy na Kątowej?
-
Mam pytanie od znajomego z Filipin ;D, który chodzi do kaplicy FSSPX, bo innej z Tridentiną tam NIE MA. Czy spowiedź u nich jest ważna? No bo problem jurysdykcji.
-
Tutaj ma Pani kilka szczątkowych informacji o całej sprawie:
http://www.catholicculture.org/news/features/index.cfm?recnum=48072
To było w 2006, a przecież teraz ekskomunika jest nieaktualna...
-
.
-
Że nielegalna to wiem, wiem... jak wszystkie sakramenty narazie , ale ważne że są ważne ;)
-
Tylko w wypadku śmierci jest ważna.
-
To co? On przyjmuje świętokradzko Komunię, jak się u nich wyspowiada? Nie rozumiem
-
Gdzieś ten temat już był wałkowany, ale może jakiś xiądz się wypowie w tej kwestii krótko i zwięźle, coby znów nie wałkować tematu.
-
To co? On przyjmuje świętokradzko Komunię, jak się u nich wyspowiada? Nie rozumiem
Do ważności sakramentu Spowiedzi jest potrzebna juryscdykcja od biskupa miejsca (
Kan. 966 -
§ 1. Do ważnego odpuszczenia grzechów wymaga się, aby szafarz - oprócz władzy święceń - posiadał upoważnienie do jej wykonywania w odniesieniu do wiernych, którym udziela rozgrzeszenia.)
. Kapłan bez takiej jurysdykcji spowiada nieważnie. Ale jeśli penitent w dobrej wierze przychodzi do spowiedzi do takiego księdza, to Kościół w takim wypadku uzupełnia jurysdykcję (Kan. 144 -
§ 1. W przypadku błędu powszechnego, faktycznego czy prawnego, a także w przypadku wątpliwości pozytywnej i prawdopodobnej, prawnej lub faktycznej, Kościół uzupełnia wykonawczą władzę rządzenia, zarówno w zakresie zewnętrznym, jak i wewnętrznym.
§ 2. Ten sam przepis ma zastosowanie do uprawnień, o których mowa w kan. 882, 883, 966 oraz 1111, § 1.). Większośc katolików nawet nie wie, że jest coś takiego jak jurysdykcja do spowiadania, zasadniczo są przekonani, że każdy ksiądz na mocy sakramentu kapłaństwa może spowiadac. Jeśli ktoś wie, że kapłani z FSSPX nie mają jurysdykcji, to w świetle prawa kanonicznego nie powinien się u nich spowiadac, ale ten kto nie wiedział i w dobrej wierze tam się spowiadał odbył ważną spowiedź.
-
@ szkielet
Przecież wystarczy sięgnąć do nowego KPK i zerknąć na kanon 144.
Ale skoro ma być ksiądz, to bardzo proszę:
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/159
http://www.sspx.org/miscellaneous/validity_of_confessions_1.htm
Może być nawet i biskup:
http://forum.piusx.org.pl/forum/index.php?topic=455.0
-
O to mi chodziło
Tu po raz kolejny widać, jak polscy Biskupi uwierzyli "ekspertom"...
A kiedy doszło do tej ekskomuniki w diecezji Lincoln? Chyba nie po zdjęciu ekskomuniki przez Benedykta XVI?
Bodajże 1996 rok.
Właśnie cały czas chodzi mi o to- teraz biskupi FSSPX nie są już ekskomunikowani, więc czy ich wierni mogą zaciągać ekskomunikę?
Każdy może zaciągnąć ekskomunikę.
@ Spowiedź- Z punktu widzenie CIC do jej ważności potrzebna jest (poza warunkami dotyczącymi penitenta) także 2 warunki dotyczące szafarza: kapłaństwo i otrzymana jurysdykcja (władza rozgrzeszania podwładnych danego Ordynariusza).
Świadomość u penitenta że kapłani FSSPX tej władzy nie mają* - skutkuje nieważnością spowiedzi. Jeśli ktoś nie ma pojęcia, ze takie coś istnieje - to spowiedź staje się ważna ("Ecclesia suplet").
* Bywają kapłani - np. inkardynowani do Bractwa przed 1975 rokiem, ci którzy przeszli do Bractwa z diecezji lub zakonów - u których nie odwołano upoważnienia do spowiedzi, zatem spowiedź u nich jest ważna. Czy jest ważna u innych (np. wyświęconych później) - nie wiem. Bractwo powołuje się na stan konieczności - i z całą pewnością są miejsca, gdzie spowiedź w FSSPX jest obiektywnie ważna (choćby tam, gdzie nie można się wyspowiadać gdzie indziej)
Do tego każdy biskup ma mocą samego prawa upoważnienie do spowiadania każdego penitenta, oraz każdy kapłan (nawet ekskomunikowany, suspendowany, czy wręcz przeniesiony do laikatu) może wyspowiadać każdego penitenta w obliczu śmierci (nawet jeśli na miejscu byli by inni kapłani...)
Czyli - nie wiem...
-
Dziękuję za odpowiedzi, ten kolega po prostu chodzi dość często do spowiedzi, raz w miesiącu w NOM-owej parafii, a w międzyczasie do FSSPX. W swoim sumieniu nie może on uczęszczać na Msze NOM-owe, kocha Tridentinę, a jedyna kaplica to FSSPX, więc tam chodzi na trydencką. Msze ma ważne, to wiem, a teraz po prostu będzie chodził do spowiedzi do NOM-owego księdza, a na trydencką do FSSPX, wytłumaczyłam mu to.
-
Czy również mi mogłaby Pani wytłumaczyć, dlaczego nie mogę spowiadać się u kapłanów należących do FSSPX?
-
Jeju, bo mi wytłumaczono, że do ważności spowiedzi potrzebna jest biskupia jurysdykcja, której oni nie posiadają. Ich spowiedź jest ważna w niebezpieczeństwie śmierci, niewiedzy penitenta lub w sytuacji, gdy nie można się nigdzie indziej wyspowiadać.
Kolejna sprawa to fakt, że NOM-owa parafia z codzienną możliwością spowiedzi jest od niego daleko i bliżej ma do FSSPX. Eh... mógłby IBP albo FSSP pojechać na misje do Filipin...
-
Większośc katolików nawet nie wie, że jest coś takiego jak jurysdykcja do spowiadania, zasadniczo są przekonani, że każdy ksiądz na mocy sakramentu kapłaństwa może spowiadac. Jeśli ktoś wie, że kapłani z FSSPX nie mają jurysdykcji, to w świetle prawa kanonicznego nie powinien się u nich spowiadac, ale ten kto nie wiedział i w dobrej wierze tam się spowiadał odbył ważną spowiedź.
To prawda, ale niecała. Przepisy kodeksu podsuwają także przypadki "wątpliwości pozytywnej i prawdopodobnej, prawnej lub faktycznej".
Przypomnę poza tym jeszcze dwie własne wypowiedzi z dosyć długiego wątku (http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,396.0.html)na ten temat. Szkoda, że nikomu się nie chciało tam poszukać argumentów.
1.
Przełożony generalny Instytutu Dobrego Pasterza, ks. Philippe Laguerie, nie tylko wyraża jednoznaczną i pozytywną opinię o ważności sakramentów udzielanych przez FSSPX, ale co więcej, sam nie wyklucza odwoływania się w przyszłości do jurysdykcji otrzymywanej na zasadzie Ecclesia supplet.
Ce n’est pas parce que j’ai aujourd’hui cette juridiction ordinaire que je vais jeter la pierre à ceux qui continuent pour l’instant d’utiliser l’autre. Qui peut dire sérieusement qu’il n’en n’aura pas besoin un jour ? Quand l’Archevêque de Paris aura accueilli M. l’abbé de Tanoüarn comme celui de Bordeaux l’a fait avec moi, tout cela rentrera dans l’ordre aussi facilement à Paris qu’à Bordeaux.
Jeśli sam mam jurysdykcję zwyczajną, nie mam zamiaru z tego powodu rzucać kamieniami w tych, którzy na razie działają na podstawie tej drugiej [jurysdykcji nadzwyczajnej]. Kto z nas może serio stwierdzić, że nie będzie jej [jurysdykcji nadzwyczajnej] pewnego dnia potrzebował? Kiedy arcybiskup Paryża przyjmie z otwartymi ramionami ks. Tanourana, jak przyjął mnie biskup Bordeaux, wszystko będzie ustawione na swoim miejscu równie łatwo w Paryżu, jak i w Bordeaux.
A tu pełne brzmienie tekstu ks. Laguerie (http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,396.msg12251.html#msg12251).
Co prawda niektórzy próbowali argumentować, że ks. Lagurie pisał o Francji, ale o ile pamiętam status FSSPX w Polsce i we Francji jest taki sam, identyczny też w obu krajach obowiązuje kodeks prawa kanonicznego. Drugorzędne różnice sytuacji faktycznej tradycyjnych katolików w obu krajach nie wpływają moim zdaniem na sytuację prawnokanoniczną.
2.
W kan. 144 mowa jest o wątpliwosci (i to pozytywnej) albo o błędzie powszechnym, a nie o ignorancji. Czy ktoś ma pojęcie o kwestiach jurysdykcyjnych czy nie ma - to nie ma żadnego znaczenia.
Ignorancja często prowadzi do błędu.
Weźmy kazus. Przychodzi wierny do kościoła, widzi przechodzącego księdza i prosi o spowiedź, a on siada do konfesjonału i spowiada. Zapomniał, że akurat wczoraj mu się skończyło czasowe upoważnienie, które dostał dajmy na to na dwa lata (często tak bywa zaraz po święceniach). Czy Ecclesia supplet? - Oczywiście tak.
Wierny w tym przypadku na 99% nic nie wie o braku jurysdykcji, nawet się nad nią nie zastanawia. Być może nawet nie wie, że w ogóle istnieje jakaś jurysdykcja i że to może mieć wpływ na ważność jego spowiedzi.
Także szafarz się długo nie zastanawia, bo sądzi, że ma upoważnienie, ale po prostu zapomniał, że się skończyło. Czy gdy odkryje ten swój błąd, ma biegać po mieście i ogłaszać, że nieważnie spowiadał? - Nonsens, Ecclesia supplet.
Wątpliwość, o jakiej mówi prawodawca kościelny, jest pewnym obiektywnym, faktycznym bądź prawnym, stanem rzeczy dotyczącym kapłana,
Wątpliwość ze swej natury nie może być czymś obiektywnym, gdyż wątpliwość to stan niepewności, a prawda obiektywna nie znosi wahania. Wątpliwość w tym przypadku musi być jedynie pozytywna, tzn. muszą stać za nią jakieś sensowne argumenty.
Poniżej cytuję podręcznik dotyczący kodeksu z 1917 r., a nowy kodeks dołożył do tego jeszcze pozytywną wątpliwość faktyczną, w ten sposób rozszerzając zakres obowiązywania zasady Ecclesia supplet do w ogóle każdego przypadku uzasadnionej wątpliwości.
2) Zachodzi wątpliwość pozytywna, jeżeli za istnieniem, czyli posiadaniem jurysdykcji, przemawiają jakieś racje, motywy; gdy motywy te są poważne, wątpliwość jest uzasadniona, czyli zachodzi prawdopodobieństwo posiadania jurysdykcji. W razie braku jakichkolwiek motywów przemawiających za istnieniem jurysdykcji wątpliwość będzie negatywna; jeżeli zaś motywy są niepoważne, będzie to wątpliwość nieuzasadniona.
Kościół uzupełnia brak jurysdykcji tylko w wypadku wątpliwości pozytywnej i równocześnie uzasadnionej; w razie wątpliwości negatywnej lub nieuzasadnionej ważność spełnionego aktu jurysdykcji zależeć będzie od faktycznego jej posiadania.
W wypadku uzupełnionej przez Kościół jurysdykcji wolno jej godziwie używać nawet bez ważnej przyczyny.
Oczywiście przezornie zapomniał Pan o błędzie; czy błąd też musi być obiektywny? Przecież nie, musi tylko być prawnie lub faktycznie powszechny, tzn. w odpowiedni sposób publicznie zamanifestowany.
Błąd (w przedmiocie jurysdykcji) jest to fałszywe przekonanie, że duchowny ma jurysdykcję, której w rzeczywistości nie posiada, gdyż jej nie nabył ani przez objęcie urzędu ani przez delegację. Błąd powszechny, w odróżnieniu od partykularnego, jest to ogólne (a nie jednej lub kilku osób) fałszywe przekonanie wśród członków jakiejś społeczności (np. parafii, domu zakonnego) o posiadaniu jurysdykcji przez duchownego. Błąd może być powszechny bądź faktycznie (de facto) bądź prawnie (de iure). Jest faktycznie powszechny, gdy rzeczywiście ogół społeczności jest błędnie przekonany o posiadaniu jurysdykcji przez duchownego; błąd taki nazywa się formalnym (formalis seu in actu secundo). Błąd jest prawnie powszechny, gdy okoliczności, związane bądź z osobą duchownego bądź z wykonywaniem przez niego władzy, same przez się mogą i powinny u ogółu członków spowodować fałszywe przekonanie o posiadaniu jurysdykcji; jest to zatem błąd domniemany, czyli możliwość zaistnienia błędnego przekonania (error in actu primo) na skutek jakiejś publicznej przyczyny, zdolnej spowodować u ogółu mniemanie sprzeczne z rzeczywistością, np. to, że kapłan siedzi w konfesjonale, oczekując penitentów.
-
Jeju, bo mi wytłumaczono, że do ważności spowiedzi potrzebna jest biskupia jurysdykcja, której oni nie posiadają.[/qquote]
Jurysdykcji zwyczajnej nie posiadają. Twierdzą że posiadają jurysdykcję nadzwyczajną wynikającą ze stanu, w jakim jest Kościół
Ich spowiedź jest ważna w niebezpieczeństwie śmierci, niewiedzy penitenta lub w sytuacji, gdy nie można się nigdzie indziej wyspowiadać.
To ostatnie może być niemożnością moralną.
Kolejna sprawa to fakt, że NOM-owa parafia z codzienną możliwością spowiedzi jest od niego daleko i bliżej ma do FSSPX. Eh... mógłby IBP albo FSSP pojechać na misje do Filipin...
[pytanie do mądrzejszych]: Czy nie ma tu zastosowania to samo kryterium, jak przy ustalaniu, czy zachodzi "obowiązek niedzielny", czy (z powodu niemożności jego wykonania bez szczególnej uciążliwości) już nie?
-
Jurysdykcji zwyczajnej nie posiadają. Twierdzą że posiadają jurysdykcję nadzwyczajną wynikającą ze stanu, w jakim jest Kościół
Po prostu kolejne pokretne tlumaczenie, tak zeby wyszlo, ze tak czy inaczej FSSPX ma zawsze racje. Sakrament spowiedzi FSSPX jest niewazny, nie ma tu nad czym deliberowac.
-
Z tego, co słyszałam w orzeczeniu wspomnianej Komisji było, że można wypełnić obowiązek niedzielny w jednej z kaplic FSSPX, a nie było nic mowy o odległości od innej parafii... A co jeśli wierny w swoim sumieniu nie jest w stanie uczestniczyć w NOM-ie nawet jeśli za ścianą ma kościół, bo nie chce uczestniczyć po prostu w ekscesach i obrażaniu Boga. Dla mnie w takiej sytuacji sprawa jest jasna i nie ma o czym dyskutować.
Podobnie jeśli jest kaplica misyjna FSSPX np. w Afryce. Wierni od początku tam chrzczeni, wychowywani itd. Do parafii mają powiedzmy 500 km... czyż nie będzie ważna w takiej sytuacji spowiedź?
-
Z tego, co słyszałam w orzeczeniu wspomnianej Komisji było, że można wypełnić obowiązek niedzielny w jednej z kaplic FSSPX, a nie było nic mowy o odległości od innej parafii... A co jeśli wierny w swoim sumieniu nie jest w stanie uczestniczyć w NOM-ie nawet jeśli za ścianą ma kościół, bo nie chce uczestniczyć po prostu w ekscesach i obrażaniu Boga. Dla mnie w takiej sytuacji sprawa jest jasna i nie ma o czym dyskutować.
Podobnie jeśli jest kaplica misyjna FSSPX np. w Afryce. Wierni od początku tam chrzczeni, wychowywani itd. Do parafii mają powiedzmy 500 km... czyż nie będzie ważna w takiej sytuacji spowiedź?
Wie Pani, pan JGP zdaje się być pobożniejszym od samego Ojca Świętego, więc jakiej może udzielić odpowiedzi, nie trzeba za bardzo zgadywać. A po prostu we wszystkim potrzeba zachować zdrowy rozsądek, no i te duch jakoś rozpoznać ;).
-
Po prostu kolejne pokretne tlumaczenie, tak zeby wyszlo, ze tak czy inaczej FSSPX ma zawsze racje. Sakrament spowiedzi FSSPX jest niewazny, nie ma tu nad czym deliberowac.
Widzę, że gościmy nielichej klasy specjalistę. Niech więc Pan będzie jeszcze tak łaskaw i odpowie nam, jak to jest z ważnością spowiedzi u księży "Kościoła patriotycznego" w Chinach. Chiny to przecież Pańska główna specjalność, inną jest powtarzanie zdartych płyt a la Radek Buczyński.
-
Po prostu kolejne pokretne tlumaczenie, tak zeby wyszlo, ze tak czy inaczej FSSPX ma zawsze racje. Sakrament spowiedzi FSSPX jest niewazny, nie ma tu nad czym deliberowac.
:-)
Jest na świecie wielu księży (np. diecezjalnych) którzy współpracują z FSSPX na przykład udzielając spowiedzi w ich kaplicach. U nich też spowiedź jest nie ważna???
-
Panie Jean Gabriel ... - stwierdził Pan w jakimś wątku, że FSSPX to dla Pana temat zamknięty. Proszę być konsekwentnym.
-
Jest na świecie wielu księży (np. diecezjalnych) którzy współpracują z FSSPX na przykład udzielając spowiedzi w ich kaplicach. U nich też spowiedź jest nie ważna???
Oooo... nie wiedziałam... mógłby Pan rozwinąć?
Myślę, że w tym przypadku spowiedź będzie na pewno ważna, bo Ci kapłani mają władzę jurysdykcji.
-
(pytanie było do p. JPG
O ile pamiętam w USiech tak bywa. Bywa też, że do FSSPX włącza się kapłana, którego biskup (może by nie psuć statystyk?) nie wyłącza z grona diecezjalnych.
-
Po prostu kolejne pokretne tlumaczenie, tak zeby wyszlo, ze tak czy inaczej FSSPX ma zawsze racje. Sakrament spowiedzi FSSPX jest niewazny, nie ma tu nad czym deliberowac.
Widzę, że gościmy nielichej klasy specjalistę. Niech więc Pan będzie jeszcze tak łaskaw i odpowie nam, jak to jest z ważnością spowiedzi u księży "Kościoła patriotycznego" w Chinach. Chiny to przecież Pańska główna specjalność, inną jest powtarzanie zdartych płyt a la Radek Buczyński.
W Chinach nie ma zadnego Kosciola patriotycznego jest jedynie Zwiazek Patriotyczny, taka swiecka organizacja ktora rosci sobie prawo wladzy nad Kosciolem. Poza tym jest tylko Kosciol katolicki w Chinach. A co do waszej jurysdykcji w FSSPX mysle, ze wszystko zostalo juz na ten temat powiedziane, nie wiem nad czym tu deliberowac.
-
Co do innych kwestii, bo nie bardzo rozumiem pytanie pana jp7 , jesli bp diecezji uzna sobie, ze taki ksiadz z FSSPX mu nie wadzi to czemu nie uznawac jego jurysdykcji w kwestii spowiedzi? No w ogole nie ma problemu wtedy.
Gorzej jak bp sie rzuca, wtedy, pomimo wszystko trudno to uznac.
Z drugiej strony ja rozumiem bunt przeciwko takim decyzjom, bo wlasnie proboszcz mi rozwalil wszystko i kazal czekac, wiec co tam, rozumiem teraz frustracje innych. Probo nie chce dzielic parafii i kazal z msza po lacinie czekac bo on bp musi sie poradzic :) Life is brutal, nomalnie
-
Panie Jean Gabriel ... - stwierdził Pan w jakimś wątku, że FSSPX to dla Pana temat zamknięty. Proszę być konsekwentnym.
Racja, ale caly czas mowimy o Kosciele katolickim, a ze FSSPX to czesc KK, choc z wielkimi bolami, wiec czasem temat na nich zejdzie.
Pozdrawiam
-
Niech Pan powie proboszczowie, że on naprawdę nie musi się o nic w kwestii tej Mszy pytać biskupa... ehh...
-
W Chinach nie ma zadnego Kosciola patriotycznego jest jedynie Zwiazek Patriotyczny, taka swiecka organizacja ktora rosci sobie prawo wladzy nad Kosciolem. Poza tym jest tylko Kosciol katolicki w Chinach. A co do waszej jurysdykcji w FSSPX mysle, ze wszystko zostalo juz na ten temat powiedziane, nie wiem nad czym tu deliberowac.
Czyli na ten temat też Pan nic nie wie. Tak przypuszczałem, ale zawsze lepiej było zyskać pewność.
-
Jurysdykcji zwyczajnej nie posiadają. Twierdzą że posiadają jurysdykcję nadzwyczajną wynikającą ze stanu, w jakim jest Kościół
Po prostu kolejne pokretne tlumaczenie, tak zeby wyszlo, ze tak czy inaczej FSSPX ma zawsze racje. Sakrament spowiedzi FSSPX jest niewazny, nie ma tu nad czym deliberowac.
Zaraz zaraz, Panie JGP skąd u Pana ta pewność ???? Cóż zatem poradzi Pan biednym katolikom, którzy chcąc zachować szczególną ostrożność w materii tak ważnej jak Sakramenty ( czyli zwyczajnie chcą się po katolicku zachować nie przystępując do wątpliwych ) ? Czy odeśle Pan ich do Księży wyświęconych w nowym co najmniej wątpliwym rycie przez co najmniej wątpliwie wyświęconych Biskupów, sprawujących co najmniej wątpliwe noworytowe Sakramenty? Czy Spowiedź u kapłana mającego wątpliwe święcenia oraz jurysdykcję od biskupa będącego co najmniej wątpliwie konsekrowanym jest bardziej "ważna" od sprawowanej przez na pewno ważnie wyświęconych Kapłanów przez na pewno ważnie wyświęconych Biskupów mających jednakże jurysdykcję jedynie zastępczą, z braku możliwości posiadania innej.
Pana pewność w tych orzeczeniach mnie doprawdy zadziwia...
-
do Księży wyświęconych w nowym co najmniej wątpliwym rycie przez co najmniej wątpliwie wyświęconych Biskupów, sprawujących co najmniej wątpliwe noworytowe Sakramenty? Czy Spowiedź u kapłana mającego wątpliwe święcenia oraz jurysdykcję od biskupa będącego co najmniej wątpliwie konsekrowanym
Czy Pan ewoluuje w strone sedevacante? Czy sedewakantysci maja jakies swoje forum?
-
do Księży wyświęconych w nowym co najmniej wątpliwym rycie przez co najmniej wątpliwie wyświęconych Biskupów, sprawujących co najmniej wątpliwe noworytowe Sakramenty? Czy Spowiedź u kapłana mającego wątpliwe święcenia oraz jurysdykcję od biskupa będącego co najmniej wątpliwie konsekrowanym
Czy Pan ewoluuje w strone sedevacante? Czy sedewakantysci maja jakies swoje forum?
Przecież pisałem że nie zamierzam zadeklarować sedevacante :)
-
Niech Pan powie proboszczowie, że on naprawdę nie musi się o nic w kwestii tej Mszy pytać biskupa... ehh...
On to wie.
W Chinach nie ma zadnego Kosciola patriotycznego jest jedynie Zwiazek Patriotyczny, taka swiecka organizacja ktora rosci sobie prawo wladzy nad Kosciolem. Poza tym jest tylko Kosciol katolicki w Chinach. A co do waszej jurysdykcji w FSSPX mysle, ze wszystko zostalo juz na ten temat powiedziane, nie wiem nad czym tu deliberowac.
Czyli na ten temat też Pan nic nie wie. Tak przypuszczałem, ale zawsze lepiej było zyskać pewność.
Na jaki niby temat? FSSPX, czy Kosciola w Chinach? W Chinach jest jeden Kosciol, a nie Kosciol patriotyczny (nie istnieje takie cos) i podziemy. Istnieje tak zwany Zwiazek Patriotyczny - Aiguohui - 愛國會 , ktory rosci sobie prawo do rzadzenia Kosciolem, co do FSSPX to nie ma nawet o czym mowic.
Panie Tato w kwestii swiecen i waznosci sakramentow ufam po prostu watpliwie wyswieconej hierarchii koscielnej.
-
Panie Tato w kwestii swiecen i waznosci sakramentow ufam po prostu watpliwie wyswieconej hierarchii koscielnej.
Czyli rozumiem, że KRR preferuje Pan jedynie ze względów estetycznych ? Tak jak niektórzy np wolą muzykę Bacha od hip - hop'u ? ( nie przymierzając obu zagadnień rzecz jasna.
-
W Chinach jest jeden Kosciol, a nie Kosciol patriotyczny (nie istnieje takie cos) i podziemy. Istnieje tak zwany Zwiazek Patriotyczny - Aiguohui - 愛國會 , ktory rosci sobie prawo do rzadzenia Kosciolem,
Pańską wiedzą nt. Kościoła katolickiego w Chinach, sprowadzającą się najwyraźniej do epokowego odkrycia, że Kościół jest jeden, naprawdę trudno byłoby komukolwiek zaimponować. O tym wie przecież nawet dziecko przygotowujące się do I Komunii św. Nic dziwnego, że umykają Panu inne, bardziej subtelne zagadnienia.
To zaś, że nie ma Pan nic mądrego do powiedzenia na temat FSSPX, wiemy od miesięcy.
-
W Chinach jest jeden Kosciol, a nie Kosciol patriotyczny (nie istnieje takie cos) i podziemy. Istnieje tak zwany Zwiazek Patriotyczny - Aiguohui - 愛國會 , ktory rosci sobie prawo do rzadzenia Kosciolem,
Pańską wiedzą nt. Kościoła katolickiego w Chinach, sprowadzającą się najwyraźniej do epokowego odkrycia, że Kościół jest jeden, naprawdę trudno byłoby komukolwiek zaimponować. O tym wie przecież nawet dziecko przygotowujące się do I Komunii św. Nic dziwnego, że umykają Panu inne, bardziej subtelne zagadnienia.
Odnioslem sie jedynie do panskiego stwierdzenia na temat Stowarzyszenia Patriotycznego, ktore nazwal pan mylnie Kosciolem patriotycznym. Jesli ma pan cos do powiedzenia na temat jakichs tam subtelnych zagadnien, jak waznosc spowiedzi, ktora w Kosciele chinskim jest wazna, to prosze mowic.
To zaś, że nie ma Pan nic mądrego do powiedzenia na temat FSSPX, wiemy od miesięcy.
Dla rownowagi powiem to samo o pana wypowiedziach na temat Kosciola w Chinach, ale uczciwie dodam, ze dowiedzialem sie o tym dopiero pare tygodni temu.
Czyli rozumiem, że KRR preferuje Pan jedynie ze względów estetycznych ? Tak jak niektórzy np wolą muzykę Bacha od hip - hop'u ? ( nie przymierzając obu zagadnień rzecz jasna.
Nie.
-
Odnioslem sie jedynie do panskiego stwierdzenia na temat Stowarzyszenia Patriotycznego, ktore nazwal pan mylnie Kosciolem patriotycznym.
Pan się po prostu kompromituje. Sformułowanie "Kościół patriotyczny" ma charakter obiegowy i dla normalnych ludzi, do których ośmielam się zaliczać, jest doskonale zrozumiałe. Jeśli zaś Pańskim zdaniem "Kościół patriotyczny" jest czym innym niż duchowni i świeccy pozostający pod, jak Pan to eufemistycznie ujął, "próbą kontroli" ze strony rządu ChRL, to proszę nam to wyjaśnić. Jeśli nie, to czas wreszcie odpowiedzieć na pytanie, które tak niezgrabnie próbuje Pan od kilkunastu postów ominąć. Może powtórzę je większą czcionką dla lepszej czytelności:
Jak to jest z ważnością sakramentów wymagających jurysdykcji w przypadku księży "Kościoła patriotycznego" w ChRL?
Zabiegiem tyleż żałosnym, co bezczelnym, jest próba zwrócenia tego pytania w moją stronę. Niechże Pan wreszcie napisze, że niczego Pan na ten temat nie wie, i natychmiast damy Panu spokój.
BTW, po lekturze Pańskich ostatnich wypowiedzi nt. ChRL, "rzekomej kontroli", "jednego Kościoła" itd. zastanawiam się, czy ma Pan może jakąś misję wiążącą się z realizacją polityki informacyjnej rządu chińskiego, czy też to jedynie zachowania, o których mówił Włodzimierz Uljanow w jednym z bardziej znanych powiedzonek, które mu się przypisuje.
-
P. Bolt pana wiedza ma wlasnie taki obiegowy charakter, wiec w sumie nie wiem czy jest w ogole sens kontynuowac ten temat. Wiekszosc chinskich biskupow tzw. Kosciola oficjalnego jest uznana przez Watykan, a tam gdzie na tronie jest vacat albo tam gdzie biskup objal tron wbrew woli Watykanu masz pan jurysdycje zastepcza. To nie jest moja opinia, a jednego z misjonarzy tam pracujacych choc to akurat nie kanonista.
Jesli chodzi o moje sformulowanie dotyczace jednego Kosciola, to sa one raczej nie w smak oficjelom, ktorzy staraja sie odciac Kosciol oficjalny od kontaktow z Watykanem i zakonami i grac na konflikt pomiedzy strukturami oficjalnymi , a podziemnymi. Nie wiem zreszta co panu przeszkadza w tym okresleniu. Typowym przykladem tego o czym mowie, jest sytuacja biskupa Pekinu, koronny przyklad tego jak sobie ChRL wyobrazalo strukture Kosciola i jak sie akurat w wypadku bp Pekinu zawiodla.
-
P. Bolt pana wiedza ma wlasnie taki obiegowy charakter, wiec w sumie nie wiem czy jest w ogole sens kontynuowac ten temat.
Z pewnością nie, nie powinien Pan kontynuować tego tematu.
Wiekszosc chinskich biskupow tzw. Kosciola oficjalnego jest uznana przez Watykan, a tam gdzie na tronie jest vacat albo tam gdzie biskup objal tron wbrew woli Watykanu masz pan jurysdycje zastepcza. To nie jest moja opinia, a jednego z misjonarzy tam pracujacych choc to akurat nie kanonista.
Dziękuję, Wysoki Sądzie, nie mam więcej pytań.
-
Panie Bolt moze podzieli sie pan swoimi przelomowymi danymi i informacjami. Zgrywa pan medrca, ale malo w pana postach tresci.
-
Panie Tato w kwestii swiecen i waznosci sakramentow ufam po prostu watpliwie wyswieconej hierarchii koscielnej.
Pan wybaczy Panie JGP, że raz jeszcze zacytuję Pana powyższą wypowiedź, lecz nie rozumiem doprawdy co Pan w takim razie myśli.
W sprawie tak delikatnej i istotnej jak ważność Sakramentów wręcz fundamentalnej, ufa Pan jak sam Pan pisze "wątpliwie wyświęconej hierarchii kościelnej"???
Toż to się nie trzyma "kupy" za przeproszeniem. Nie może być autorytetem "hierarcha" który jest "wątpliwie wyświęcony", w tym akurat przypadku wątpliwość oznacza w zasadzie per se przynajmniej konieczność uzupełnienia święceń "sub conditione". Skąd zatem ta sprzeczność w Pana zdaniu, która każe ufać Panu osobom "wątpliwym"? Albo się ufa , albo wątpi - tertium non datur...
Skoro zaś twierdzi Pan, że nie względy "estetyczne" są powodem Pana przylgnięcia do KRR to zapytam jakie to względy? Skoro ufa Pan hierarchii która rugowała przez całe swe życie KRR z Kościoła promując wszem i wobec swe noworytowe praktyki i to przez całe lata - w zasadzie także obecnie mimo papieskich gestów w postaci SP, co w takim razie sprawia, że jednak Pan do KRR przylgnął ?
Co zaś do kwestii jurysdykcji, rozumiem że dla Pana spokoju sumienia co do ważności Sakramentu, przyznaje Pan wyższość jurysdykcji zwyczajnej w wydaniu takich postaci jak X.Abp Nichols, co to składa bożkom kwiaty i zapala świeczki, tudzież takich episkopatów, jak włoski, francuski i szwajcarski, które zignorowały kanon o obowiązku katolickiego wychowania dzieci w religii katolickiej przez rodziców w "małżeństwach mieszanych", którą to osobliwą praktykę narażającą dziatwę na możliwość utraty zbawienia planuje sobie obecnie polski episkopat zaeksperymentować, nad jurysdykcję nadzwyczajną co prawda lecz odwołującą się w uzasadnieniu do takich właśnie sytuacji w jakich pogrąża się "wątpliwie wyświęcona hierarchia"( jak Pan to sam zgrabnie ujął ).
Czy zatem zapytam wyznaje Pan bezkrytycznie także wszelkie inne "prądy" teologiczne przez ową hierarchię obwieszczane z entuzjazmem godnym lepszej sprawy a to o "wolności religijnej" , "kościołach siostrzanych", "ustroju Kościoła", czy relatywnych prawdach wiary ( to się zakwestionuje Zmartwychwstanie Pańskie , to Niepokalane Poczęcie, to zaś o "pustym piekle" napisze )? Czym w takim razie jest dla Pana to przylgnięcie do KRR?
-
ufa Pan jak sam Pan pisze "wątpliwie wyświęconej hierarchii kościelnej"???
A Pan nie ufa? Papież też wątpliwie wyświęcony? To mi pachnie sedewakantyzmem, ale jak mówię, ja się na tym tak dokładnie nie znam.
-
Panie Tato, ja napisalem watpliwie wyswiecona hierarchia, ale powinienem ujac to w cudzyslow, bo wierze w waznosc swiecen. Nie chce offtopowac, wiec nie bede sie rozpisywal o moim osobistym stosunku do KRR i hierarchii
-
Panie Bolt moze podzieli sie pan swoimi przelomowymi danymi i informacjami. Zgrywa pan medrca, ale malo w pana postach tresci.
Nie ma potrzeby sięgać po prymitywne odzywki ad personam, wystarczy pisać na temat i do rzeczy.
1. Co do zasadności określenia "Kościół patriotyczny"
Bp Jin Luxian należący do zależnego od władz, tak zwanego Kościoła Patriotycznego
http://storico.radiovaticana.org/pol/storico/2005-11/55284_eucharystyczny_list_z_chin.html
W celu osłabienia Kościoła stworzony został tak zwany „Kościół patriotyczny”
http://www.misyjnedrogi.pl/artykuly.php?tresc,132
Dziś Kościół w Chinach rozwija się bardzo dynamicznie, aczkolwiek wciąż ciąży na nim piętno podziału na wspólnoty uznawane przez państwo (tzw. Kościół patriotyczny) i „podziemne” czy „domowe”.
http://ekai.pl/wydarzenia/raport/x20304/kosciol-w-chinach/
Używa się go szeroko w mediach, w tym także kościelnych, a nawet - o zgrozo! - w Radiu Watykańskim. Jakoś mimo wszystko w tej materii bardziej ufam kompetencji misjonarza czy Radia Watykańskiego niż pana JGP.
2. Co do jurysdykcji zastępczej
Występuje niemało analogii między sytuacją kanoniczną FSSPX i kapłanów "Kościoła patriotycznego", o czym Pan, jako doskonały znawca problematyki chińskiej, z pewnością wie. Dał Pan zresztą temu wyraz, choć w niezmiernie zawoalowanej formie, przy okazji dyskusji o Mszy trydenckiej w Chinach.
Nie ma więc żadnego powodu - oprócz chyba karmiącego się nienawiścią zaślepienia - by odmawiać FSSPX jurysdykcji zastępczej, tak ochoczo przyznawanej przez Pana i Pana znajomków "Kościołowi patriotycznemu".
Dodam jeszcze, że Stolica Apostolska nigdy nie orzekła, że w Chinach dokonała się schizma. Odpada więc podnoszony tu i ówdzie argument "jurysdykcji schizmatyckiej" - która, notabene, też musi być zastępcza, bo skąd by się miała wziąć inna jurysdykcja, nie pochodząca od Kościoła katolickiego?
-
A ja mam nietypowe pytanie ;D Bo jak może niektórzy wiedzą na uczelni ekonomicznej sobie studiuję ;) i mam przedmiot o ubezpieczeniach społecznych ;) No i się uczę właśnie do kolokwium ;D I m.in. o tym, że jest taki tytuł do ubezpieczenia jak "posiadanie statusu duchownego". I tak sobie myślę- czy księża z FSSPX mają status duchownych w prawie polskim, czy nie? No bo jakby nie patrzeć, mają nieuregulowaną sytuację kanoniczną, więc raczej żaden polski biskup nie powie, że należą do jego diecezji, jeśli dobrze rozumiem... czy FSSPX jest oficjalnie zarejestrowane w Polsce, a jeśli tak, to czy jest "podciągane" pod ustawę konkordatową, czy jak to wygląda? Czy po prostu kapłani ci są ubezpieczeni z innego tytułu- np. działalność pozarolnicza, jeśli np. prowadzą wydawnictwo. Jak to jest? wie ktoś?
-
Panie Bolt, nazwa sie przyjela, ale zgodnie z sugestia wielu misjonarzy wole uzywac i promowac okreslenia Kosciol chinski i Stowarzyszenie Patriotyczne. Uzywanie nazw Kosciol Patriotyczny i Kosciol podziemny rodzi wrazenie, ze sa jakies dwa Koscioly, jeden dobry, drugi zly itp. Tym bardziej, ze Kosciol "oficjalny" tez nie ma lekko, choc oczywiscie i tak lepiej niz podziemny. Tak po prawdzie to w wiekszosci diecezji nie widac gdzie przebiega granica, szczegolnie w kwestii duchownych.
Co do jurysdykcji, to na razie panu nie odpowiem, musze sobie to jeszcze raz przemyslec i moze dopytac. W sumie ciekawa kwestie pan poruszyl. Odpowiem za jakis czas.
-
Co do innych kwestii, bo nie bardzo rozumiem pytanie pana jp7 , jesli bp diecezji uzna sobie, ze taki ksiadz z FSSPX mu nie wadzi to czemu nie uznawac jego jurysdykcji w kwestii spowiedzi? No w ogole nie ma problemu wtedy.
Akurat podał Pan ogólnikowo "spowiedź w kaplicy Bractwa jest nieważna". Wskazuje zatem na sytuację, jaka według mojej wiedzy zachodziła - w której spowiedź mimo że w tej kaplicy ważna była ponad wszelką wątpliwość.
<<Gorzej jak bp sie rzuca, wtedy, pomimo wszystko trudno to uznac. >> - biskup musiałby pisemnie i imiennie odwołać upoważnienie habitualne...
A wracając do meritum wpływ FSSPX na zachowane tradycji w Kościele można oceniać jako więcej plusów niż minusów alb na odwrót (względnie po tyle samo). Jeśli ktoś widzi same minusy, czy same plusy - to jest to chore...
-
Akurat podał Pan ogólnikowo "spowiedź w kaplicy Bractwa jest nieważna". Wskazuje zatem na sytuację, jaka według mojej wiedzy zachodziła - w której spowiedź mimo że w tej kaplicy ważna była ponad wszelką wątpliwość.
Gy ksiądz siada do konfesjonału, wierny nie ma obowiązku dociekać, czy ma jurysdykcję. Ecclesia supplet.
Gdy wierny z wyboru idzie do spowiedzi do księdza FSSPX, nawet żywiąc niejakie wątpliwości co do jurysdykcji, jeśli ma poważne argumenty za istnieniem jurysdykcji zwyczajnej lub zastępczej, Ecclesia supplet.
A wracając do meritum wpływ FSSPX na zachowane tradycji w Kościele można oceniać jako więcej plusów niż minusów alb na odwrót (względnie po tyle samo). Jeśli ktoś widzi same minusy, czy same plusy - to jest to chore...
Dosyć dziwaczne postawienie sprawy, ale skoro Pan to uczynił, sugeruję jednak, by udzielił Pan - choćby w duchu - odpowiedzi na dwa powiązane ze sobą pytania:
1. Jaki jest bilans wpływu FSSPX na zachowanie Tradycji w Kościele w latach 1970-2009?
2. Jaki jest bilans wpływu posoborowych papieży na zachowanie Tradycji w Kościele w latach 1970-2009?
FSSPX składa się z niedoskonałych ludzi i stąd niewątpliwie nie jest dziełem doskonałym. Trudno jednak, zwłaszcza dziś, zwłaszcza w obliczu słynnych rozmów w Rzymie, przeczyć, że stało się w kwestii zachowania katolickiej Tradycji narzędziem Opatrzności.
-
FSSPX składa się z niedoskonałych ludzi i stąd niewątpliwie nie jest dziełem doskonałym. Trudno jednak, zwłaszcza dziś, zwłaszcza w obliczu słynnych rozmów w Rzymie, przeczyć, że stało się w kwestii zachowania katolickiej Tradycji narzędziem Opatrzności.
Czyż jednak dzieła Bożej Opatrzności dokonywały się w inny sposób? Od przekazania Prawdy o Bogu Jedynym plemieniu wciśniętemu gdzieś pomiędzy ówczesne mocarstwa, przez cały Stary Testament z rodowodem Pana Jezusa pełnym ludzi grzesznych, słabych czy wahających się , Nowy testament ze zdradami i zaparciami się Uczniów po rozwój Kościoła i życiorysy Świętych Nowego Przymierza?
-
Czyż jednak dzieła Bożej Opatrzności dokonywały się w inny sposób? Od przekazania Prawdy o Bogu Jedynym plemieniu wciśniętemu gdzieś pomiędzy ówczesne mocarstwa, przez cały Stary Testament z rodowodem Pana Jezusa pełnym ludzi grzesznych, słabych czy wahających się , Nowy testament ze zdradami i zaparciami się Uczniów po rozwój Kościoła i życiorysy Świętych Nowego Przymierza?
Dokładnie tak Panie JWK. Wszystkie te banialuki o "wielkiej czystości pierwotnego Kościoła" i krytyka lat następnych to wielkie nieporozumienie.
Wielka mi "czystość pierwotnego Kościoła" ...raptem dwunastu Apostołów a już wśród nich jeden zdrajca...
-
Wielka mi "czystość pierwotnego Kościoła" ...raptem dwunastu Apostołów a już wśród nich jeden zdrajca...
Mi się to spodobało: "Jeden zdrajca, drugi zaprzaniec, trzeci niedowiarek a reszta... pożal się Boże!". :)
-
Mi się to spodobało: "Jeden zdrajca, drugi zaprzaniec, trzeci niedowiarek a reszta... pożal się Boże!". :)
Ale Pan Bóg silniejszy. Oni i my to tylko gliniane naczynia :) I narzędzia w Jego ( oby zawsze) ręku!
-
Gy ksiądz siada do konfesjonału, wierny nie ma obowiązku dociekać, czy ma jurysdykcję. Ecclesia supplet.
Pan JGP palnął bzdurę ("w kaplicy") więc te bzdurę punktuję....
1. Jaki jest bilans wpływu FSSPX na zachowanie Tradycji w Kościele w latach 1970-2009?
2. Jaki jest bilans wpływu posoborowych papieży na zachowanie Tradycji w Kościele w latach 1970-2009?
Zapomina Pan, że szereg w gruncie rzeczy porządnych biskupów za punkt honoru postawiło sobie "zwalczenie schizmy", przez co w pewnych diecezjach samo wspomnienie w Kurii "Msza trydencka" zbliżone jest do aktu samobójczego...
-
Gy ksiądz siada do konfesjonału, wierny nie ma obowiązku dociekać, czy ma jurysdykcję. Ecclesia supplet.
Pan JGP palnął bzdurę ("w kaplicy") więc te bzdurę punktuję....
Wtedy nie zrozumialem pytania.Wypadek ktory pan podal to calkiem inna sprawa, napisalem w kaplicy FSSPX, majac na mysli u ksiedza FSSPX bez jurysdykcji od bp (zwykla sytuacja, skrot myslowy), a ze jacys tam w USA z jurysdykcja sa to dobra dla nich i dla FSSPX.
-
Wtedy nie zrozumialem pytania.Wypadek ktory pan podal to calkiem inna sprawa, napisalem w kaplicy FSSPX, majac na mysli u ksiedza FSSPX bez jurysdykcji od bp (zwykla sytuacja, skrot myslowy), a ze jacys tam w USA z jurysdykcja sa to dobra dla nich i dla FSSPX.
Zdaje soie Pan sprawę, ze gdyby chciał Pan wyspowiadać się np u kapłana "krzywosławnego", "starokatolika", czy "polskokatolika" (o ile zachowali ważne kapłaństwo) - to on nie posiada jurysdykcji zwyczajnej, jednak... w myśl CIC może Pana ważnie wyspowiadać.
Zatem powyższa dyskusja świadczy ponad wszelką wątpliwość, zę FSSPX w schizmie się nie znajduje...
-
No to dobrze, bo rowniez uwazam, ze FSSPX w schizmie nie jest , co akurat nic w kwestii jurysdykcji, godziwosci sakramentow itd. nie zmienia
-
Zapomina Pan, że szereg w gruncie rzeczy porządnych biskupów za punkt honoru postawiło sobie "zwalczenie schizmy", przez co w pewnych diecezjach samo wspomnienie w Kurii "Msza trydencka" zbliżone jest do aktu samobójczego...
Może Pan Drogi Panie JP 7 podać jakieś przykłady takowych ? Którzy to są? Czy są jacyś Biskupi, którzy ( już pomijam ochoczą walką z KRR ) nie wpuścili do siebie np.neokatechumenatu, lub "charyzmatyków" . albo może nie dopuścili do wprowadzania Komunii "na stojaka", a może sprzeciwili się chociaż "świeckim szafarzom", lub odmówili organizowania na terenie ich diecezji "spotkań ekumenicznych" zwłaszcza w charakterze "wspólnych nabożeństw", lub może chociaż próbowali w jakikolwiek sposób przeciwstawić się modernistycznym herezjom obscenicznie i jawnie głoszonym przez ich "współbraci w biskupstwie" np takim że "żydzi zbawiają się przez Mojżesza i nie ma potrzeby ich nawracać", albo "Adwentyści Dnia Siódmego są Kościołem Chrystusowym" itp których nie brak praktycznie na co dzień w posoborowiu.
Bardzom ciekaw takich właśnie przykładów, temu proszę o zapodanie, spragnionym ich jak "trawa dżdżu "...
-
W przypadku błędu powszechnego, faktycznego czy prawnego, a także w przypadku wątpliwości pozytywnej i prawdopodobnej, prawnej lub faktycznej, Kościół uzupełnia wykonawczą władzę rządzenia, zarówno w zakresie zewnętrznym, jak i wewnętrznym.
Co to znaczy? Nie jestem prawnikiem i taki język do mnie nie przemawia, jeśli nie jest odpowiednio prosty. Kto popełnia "błąd powszechny", kto ma "wątpliwość", co to jest "wątpliwość pozytywna i prawdopodobna, prawna lub faktyczna", co to jest "zakres zewnętrzny i wewnętrzny"?
A co Ksiądz, osobiście, sądzi o jurysdykcji zastępczej? No, mają, czy nie? Nie ukrywam, że zwracam się do Księdza, jako człowieka z autorytetem, na tym forum.
-
A co Ksiądz, osobiście, sądzi o jurysdykcji zastępczej? No, mają, czy nie? Nie ukrywam, że zwracam się do Księdza, jako człowieka z autorytetem, na tym forum.
Dołączam się....
Może Pan Drogi Panie JP 7 podać jakieś przykłady takowych ?
Choćby mój były ordynariusz, czyli abp. Sławoj - Leszek Głódź: zero świeckich szafarzy i ministrantek, spotkań ekumenicznych - jak na lekarstwo (komunia na klęcząco nie jest w diecezji zwalczana, nie słyszałem, żeby gdziekolwiek w diecezji zlikwidowano balaski - a wszędzie tam gdzie byłem są i są używane, nawet w nowych kościołach- niestety ś.p. poprzednik bp. Kazimierz Romaniuk wprowadził). Mogę Panu w zaufaniu powiedzieć, że nawet (o zgrozo) księża po ulicach w sutannach chodzą...
No to dobrze, bo rowniez uwazam, ze FSSPX w schizmie nie jest , co akurat nic w kwestii jurysdykcji, godziwosci sakramentow itd. nie zmienia
Bo nie jest (wbrew temu, co twierdzono choćby 10 lat temu).
Ale - skoro Kościół uzupełnia jurysdykcję schizmatyków, którzy z całą pewnością zwyczajnej jurysdykcji nie mają, to wydaje mi się że w dzisiejszym CICu kwestia jurysdykcji jest sprawą czysto dyscyplinarną - i dotyczącą jedynie kapłanów. Zatem oczywiste jest że w nienormalnej sytuacji jurysdykcja jest uzupełniana...
-
W przypadku błędu powszechnego, faktycznego czy prawnego, a także w przypadku wątpliwości pozytywnej i prawdopodobnej, prawnej lub faktycznej, Kościół uzupełnia wykonawczą władzę rządzenia, zarówno w zakresie zewnętrznym, jak i wewnętrznym.
Co to znaczy? Nie jestem prawnikiem i taki język do mnie nie przemawia, jeśli nie jest odpowiednio prosty. Kto popełnia "błąd powszechny", kto ma "wątpliwość", co to jest "wątpliwość pozytywna i prawdopodobna, prawna lub faktyczna", co to jest "zakres zewnętrzny i wewnętrzny"?
To wszystko zostało wyjaśnione w bieżącym wątku (http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1502.msg63486.html#msg63486) - szkoda że Pan tam nie zajrzał.
Wyjątkiem jest zakres zewnętrzny i wewnętrzny (forum externum, forum internum).
Zakres wewnętrzny to kwestie objęte tajemnicą spowiedzi, a zakres zewnętrzny obejmuje sprawy jawne, jak np. sakramenty (wyjątkiem jest chyba tajnie zawierany sakrament małżeństwa), jawnie udzielane dyspensy, indulty itd.
-
Choćby mój były ordynariusz, czyli abp. Sławoj - Leszek Głódź: zero świeckich szafarzy i ministrantek, spotkań ekumenicznych - jak na lekarstwo (komunia na klęcząco nie jest w diecezji zwalczana, nie słyszałem, żeby gdziekolwiek w diecezji zlikwidowano balaski - a wszędzie tam gdzie byłem są i są używane, nawet w nowych kościołach- niestety ś.p. poprzednik bp. Kazimierz Romaniuk wprowadził). Mogę Panu w zaufaniu powiedzieć, że nawet (o zgrozo) księża po ulicach w sutannach chodzą...
Aaa owszem Sławoj razem z Pacyfikiem, to są jeszcze tacy nasi poczciwi Sarmaccy Biskupi :) Myślę, że oni tęsknią "jakoś" do tych dobrych przedsoborowych czasów, zdecydowanie lepiej w nich by się odnaleźli, lecz cóż"kiedy wchodzą między wrony muszą krakać jak i one"... Dla mnie najlepszym testem będzie sprawa uchwały KEP w sprawie katolickiego wychowywania dzieci w małżeństwach "mieszanych" , jak to "klepną" to jest po sprawie....
-
A co Ksiądz, osobiście, sądzi o jurysdykcji zastępczej? No, mają, czy nie? Nie ukrywam, że zwracam się do Księdza, jako człowieka z autorytetem, na tym forum.
...oj nie dla każdego...
-
A co Ksiądz, osobiście, sądzi o jurysdykcji zastępczej? No, mają, czy nie? Nie ukrywam, że zwracam się do Księdza, jako człowieka z autorytetem, na tym forum.
Jestem zdania, że każdy poszczególny przypadek (sakrament) należy rozpatrywac indywidualnie. Nie wierzę, że jest coś takiego jak jurysdykcja nadzwyczajna we wszystkich sytuacjach, gdzie jest obecne FSSPX, ale naprawdę w wielu wypadkach Ecclesia suplet. Co do sytuacji w Polsce, to ja osobiście wątpię, by była sytuacja nagląca, aby się spowiadac u księży FSSPX. W wielu krajach, gdzie dane mi było bywac ciężko jest znaleźc spowiednika, a jeśli jest, to często spowiedź wygląda jak pogadanka u psychologa, przy biurku w wygodnych fotelach, ksiądz w garniturze. W Polsce, dzięki Bogu, jeszcze mamy dużo miejsc, gdzie są stałe dyżury spowiedników w konfesjonałach, gdzie nie zmienia się formuły rozgrzeszenia i zachowuje się powagę sakramentu.
Chętnie poszerzyłbym mój punkt widzenia o zdanie tych, którzy uważają, że jednak w naszej Ojczyźnie jest koniecznośc korzystania z posługi spowiedników z Bractwa.
-
Dziękuję Księdzu za wypowiedź.
Przepraszam, Panie Bolt, za niedokładne przeczytanie całego wątku i niezrozumienie wyjaśnień.
-
Aaa owszem Sławoj razem z Pacyfikiem, to są jeszcze tacy nasi poczciwi Sarmaccy Biskupi :)
Jest ich więcej...
Myślę, że oni tęsknią "jakoś" do tych dobrych przedsoborowych czasów, zdecydowanie lepiej w nich by się odnaleźli, lecz cóż"kiedy wchodzą między wrony muszą krakać jak i one"... Dla mnie najlepszym testem będzie sprawa uchwały KEP w sprawie katolickiego wychowywania dzieci w małżeństwach "mieszanych" , jak to "klepną" to jest po sprawie....
Problem w tym, że w Kościele jest silna presja jakoby Kościół teraz tak nauczał.
(jeśli ktoś w to uwierzy - to nie jest heretykiem!)
Kolegialność bokiem wychodzi...
-
A co Ksiądz, osobiście, sądzi o jurysdykcji zastępczej? No, mają, czy nie? Nie ukrywam, że zwracam się do Księdza, jako człowieka z autorytetem, na tym forum.
Jestem zdania, że każdy poszczególny przypadek (sakrament) należy rozpatrywac indywidualnie. Nie wierzę, że jest coś takiego jak jurysdykcja nadzwyczajna we wszystkich sytuacjach, gdzie jest obecne FSSPX, ale naprawdę w wielu wypadkach Ecclesia suplet. Co do sytuacji w Polsce, to ja osobiście wątpię, by była sytuacja nagląca, aby się spowiadac u księży FSSPX. W wielu krajach, gdzie dane mi było bywac ciężko jest znaleźc spowiednika, a jeśli jest, to często spowiedź wygląda jak pogadanka u psychologa, przy biurku w wygodnych fotelach, ksiądz w garniturze. W Polsce, dzięki Bogu, jeszcze mamy dużo miejsc, gdzie są stałe dyżury spowiedników w konfesjonałach, gdzie nie zmienia się formuły rozgrzeszenia i zachowuje się powagę sakramentu.
Chętnie poszerzyłbym mój punkt widzenia o zdanie tych, którzy uważają, że jednak w naszej Ojczyźnie jest koniecznośc korzystania z posługi spowiedników z Bractwa.
To moje zdanie Drogi Xięże juz Xiądz zna, zatem nie muszę go szeroko przedstawiać, czy w tym wypadku Xiędza zdaniem "Ecclesia supplet" ? :)
Moim skromnym umysłem prostaczka, oceniam że zdecydowanie tak...
-
Problem w tym, że w Kościele jest silna presja jakoby Kościół teraz tak nauczał.
(jeśli ktoś w to uwierzy - to nie jest heretykiem!)
Kolegialność bokiem wychodzi...
Jak to "nie jest" ? Raczej jak "ktoś w to uwierzy" i to zatwierdzi, proklamuje i głosi, lub tylko nie sprzeciwi się będąc Biskupem ( mówię o naruszeniu tego kanonu o wychowaniu dzieci ) to po prostu traci urząd per se bez żadnego w tym względzie ogłoszenia.
-
Jestem zdania, że każdy poszczególny przypadek (sakrament) należy rozpatrywac indywidualnie. Nie wierzę, że jest coś takiego jak jurysdykcja nadzwyczajna we wszystkich sytuacjach, gdzie jest obecne FSSPX, ale naprawdę w wielu wypadkach Ecclesia suplet.
Ow charakter indywidualny czy jednostkowy jest wlasnie cecha kontytutywna jurystykcji zastepczej. To jurysdykcja zwyczajna odnosi sie do wspolnoty wiernych jako calosci (parafii, diecezji, wspolnoty zakonnej, duszpasterstwa est.). Powaznie rzecz biorac, to po "regularyzacji" kanonicznej Bractwa kazdy przypadek np. malzenstwa powinien zostac rozpatrzony indywidualnie. Oczywiscie jest to niemozliwe ze wzgledu na niedobory kadrowe w Kurii Rzymskiej, wiec stosuje sie "nawszelkowypadkowa" proceduje globalnego sanatio in radice.
Co do sytuacji w Polsce, to ja osobiście wątpię, by była sytuacja nagląca, aby się spowiadac u księży FSSPX. W wielu krajach, gdzie dane mi było bywac ciężko jest znaleźc spowiednika, a jeśli jest, to często spowiedź wygląda jak pogadanka u psychologa, przy biurku w wygodnych fotelach, ksiądz w garniturze. W Polsce, dzięki Bogu, jeszcze mamy dużo miejsc, gdzie są stałe dyżury spowiedników w konfesjonałach, gdzie nie zmienia się formuły rozgrzeszenia i zachowuje się powagę sakramentu.
Chętnie poszerzyłbym mój punkt widzenia o zdanie tych, którzy uważają, że jednak w naszej Ojczyźnie jest koniecznośc korzystania z posługi spowiedników z Bractwa.
Nie porywam sie na udzielanie odpowiedzi globalnej i calosciowej, ale chce zwrocic uwage na dwie rzeczy. Po pierwsze : piszac o Polsce jako sytuacji wyjatkowej, zaklada ksadz implicite - moim zdanie slusznie - ze sa parafie, diecezje, a nawet cale pasnwta, gdzie trudno o porzadna, katolicka, pozyteczna dla duszy spowiedz gdzie indziej niz w FSSPX. Po drugie : nawet jesli obiektywnie mozna znalesc porzadna, katolicka, pozyteczna dla duszy spowiedz gdzie indziej niz w FSSPX, to trudno wymagac od wiernych chodzacych do kaplic FSSPX, zeby biegali po kosciolach szukajac poprawnego spowiednika, a potem jechali na msze. Oni po prostu spowiadaja sie w FSSPX niejako przy okazji wypelniania obowiazku niedzielnego. W ich wypadku tez Ecclesia supplet.
Pisze to jako ktos, kto od czasu do czasu sam korzysta ze spowiedzi u ksiezy Novus Ordo, zwlaszcza Polakow, nie majac z tego powodu zadnych wyrzutow sumienia czy watpliwosci.
-
Nie porywam sie na udzielanie odpowiedzi globalnej i calosciowej, ale chce zwrocic uwage na dwie rzeczy. Po pierwsze : piszac o Polsce jako sytuacji wyjatkowej, zaklada ksadz implicite - moim zdanie slusznie - ze sa parafie, diecezje, a nawet cale pasnwta, gdzie trudno o porzadna, katolicka, pozyteczna dla duszy spowiedz gdzie indziej niz w FSSPX.
To nie są założenia, ja to widziałem na własne oczy.
-
Panie Fons Blaudi, a wspominał Pan podczas spowiedzi u księży NOM-owych, że się Pan u FSSPX spowiada?
-
Podczas spowiedzi oskarza sie z grzechow, a nie przechwala.
-
Panie Fons Blaudi, ja rozumiem, że Pan jest zwolennikiem FSSPX ;D, ale nie o to mi chodziło, bez przesady ;D
Chodziło mi o to, czy Pan wspomniał o tym, że np. był Pan 2 tygodnie temu do spowiedzi, ale nie jest Pan pewny jurysdykcji kapłana.
-
Ale "nie jestem pewny" - CIC przekłada na pewność. Inaczej by było gdyby była "Jestem pewny braku jurysdykcji"...
-
99,99 % przystepujacych do spowiedzi nie wie, ze jurysdykcja jest potrzebna ad validitatem, znzaczna czesc z nich mysli, ze to imie zenskie.
"Jurysdykcja, chodź no do tatusia! A butków nie zamocz!"
-
Jak to "nie jest" ? Raczej jak "ktoś w to uwierzy" i to zatwierdzi, proklamuje i głosi, lub tylko nie sprzeciwi się będąc Biskupem ( mówię o naruszeniu tego kanonu o wychowaniu dzieci ) to po prostu traci urząd per se bez żadnego w tym względzie ogłoszenia.
Panie kochany - co znaczy słowo "notoryczny" w CICu?
Wiara, że "tak Kościół" naucza jest zaprzeczeniem notoryczności.A w takim przypadku urzędu się nie traci (urząd traci się przez popełnienie przestępstwa schizmy, które polega na notorycznym zaprzeczaniu prawd wiary)
-
99,99 % przystepujacych do spowiedzi nie wie, ze jurysdykcja jest potrzebna ad validitatem, znzaczna czesc z nich mysli, ze to imie zenskie.
Ale pytanie było do Pana - a w Pana przypadku butków nie zmoczyła ;)
Co jest potrzebne (u penitenta), aby w przypadku braku jurysdykcji spowiedź była nie ważna?
-
W KPK schizma jest trochę inaczej definiowana :P ale i według mnie pod nią też FSSPX nie podpada ;) niemniej tu mowa o jurysdykcji ;) Ja swojemu koledze z Filipin kazałam powiedzieć na spowiedzi o jego spowiedziach u FSSPX, ale i tak on nie był przedtem świadomy, że one mogą być nie ważne ;) Na jego przykładzie- żebyście słyszeli jak ciepło mówi o Papieżu, jak go kocha i się za niego modli oraz jak na pytanie, czy jego rodzice są katolikami ( chodzą na NOM) z przekonaniem odpowiada "tak"- widzę, że nie ma u niego schizmy ewidentnie- jest uznanie zwierzchnictwa Papieża i wspólnoty z innymi katolikami, a on do FSSPX chodzi na Msze ;)
Właśnie odkryłam, że św. Joannę d'Arc kanonizował Benedykt XV. Może B16 pójdzie w ślady rehabilitowania ongiś wyklętych i pewnego arcybiskupa ( ekhm, ekhm) też rehabilituje ;)
-
99,99 % przystepujacych do spowiedzi nie wie, ze jurysdykcja jest potrzebna ad validitatem, znzaczna czesc z nich mysli, ze to imie zenskie.
Co jest potrzebne (u penitenta), aby w przypadku braku jurysdykcji spowiedź była nieważna?
Jesli swiadomie i bez proporcjaonalnego powodu idzie do spowiedzi u kaplana bez jurysdykcji majac mozliwosc pojscia do spowiedzi u kaplana posiadajacego jurysdykcje.
Prosze zauwazyc, ze w starym KPK to bylo o wiele trudniejsze. Dzisiejszy kodeks, liberalny i antropocentryczny, o wiele bardziej sprzyja takiej interpretacji.
-
Jak to "nie jest" ? Raczej jak "ktoś w to uwierzy" i to zatwierdzi, proklamuje i głosi, lub tylko nie sprzeciwi się będąc Biskupem ( mówię o naruszeniu tego kanonu o wychowaniu dzieci ) to po prostu traci urząd per se bez żadnego w tym względzie ogłoszenia.
Panie kochany - co znaczy słowo "notoryczny" w CICu?
Wiara, że "tak Kościół" naucza jest zaprzeczeniem notoryczności.A w takim przypadku urzędu się nie traci (urząd traci się przez popełnienie przestępstwa schizmy, które polega na notorycznym zaprzeczaniu prawd wiary)
Dobrze Drogi Panie JP7 to jak Pan zakwalifikuje przypadek o którym rozmawiamy, Konferencje Episkopatów jak dotąd trzech europejskich krajów "uchyliły" obowiązki wynikające z kanonu o katolickim wychowaniu dzieci, narażając je, ich rodziców, kapłanów swych diecezji oraz siebie samych na poważne ryzyko wiecznego potępienia.
Wprowadziły przy tym w poważny błąd wiernych i owych kapłanów ( pomijam że siebie samych nie musieli wprowadzać, ponieważ w nim tkwią po uszy ) sugerując poprzez swe "uchwały" że takie jest nauczanie Kościoła w tym przedmiocie. Gorzej, bo wydaje mi się , że żeby ich "decyzja" była prawomocna" to JPII Papież musiał prawdopodobnie "uchylić" ów kanon swego skleconego naprędce i tak "pozbawionego zębów" kodeksu "montiniańsko - wojtyliańskiego"z 1983 i te decyzje zatwierdzić ( czy tak zrobił, tego nie wiem ale inaczej to owo "prawo" można sobie do kubła wyrzucić zresztą razem z owym "jurydycznym arcydziełem" z 1983 roku).
W dodatku "idąc tropem" swych zachodnich ( francuskich, szwajcarskich i włoskich) "współbraci w biskupstwie" polski KEP też postanowił taki "cud miód" próbować wprowadzić na ternie naszego kraju.
Jak w takim razie Pan odniesie się do tej sytuacji ? Jak to zakwalifikować ? Jako "powszechne mniemanie że tak uczy Kościół" ???
-
Off topic. Co do KPK, to widac, ze Benedykt XVI stara sie jakos tego bubla naprawic. Lada dzien ma wyjsc motu proprio likwidujace pomieszanie pojec odnosnie statusu diakona i kaplana oraz prostujacy kilka kanonow dotyczacych malzenstwa.
-
Off topic. Co do KPK, to widac, ze Benedykt XVI stara sie jakos tego bubla naprawic. Lada dzien ma wyjsc motu proprio likwidujace pomieszanie pojec odnosnie statusu diakona i kaplana oraz prostujacy kilka kanonow dotyczacych malzenstwa.
Właśnie wychodzi... ale coś nie bardzo Ojcu Świętemu to "prostowanie" wyszło... >:(
-
Nie no, to już jest przegięcie: http://pl.wikipedia.org/wiki/Katolicyzm Lefebryzm to jak podaje wikipedia coś a'la mariawici, starokatolicy... no a tytuł mnie rozwalił- tradycjonaliści katoliccy( że to niby poza Kościołem katolickim są- w domyśle w dodatku wszyscy tradycjonaliści) :o Ale głupota
-
Kliknie pani w odnosny link i go przeczyta zamiast robic raban.
-
Myśli Pan, że gówniarz z podstawówki będzie klikał? Oni bazują na głównych zakładkach w wikipedii. Napisane niejasno i tyle. A to jest jeszcze lepsze... http://www.centurion.w8w.pl/Serwis/blok07/chrzescijanstwo/index.html#205 I to "Czy otwartość Kościoła może oznaczać zgodę na wniknięcie w jego szeregi (przepraszam za to porównanie) groźnego wirusa, który zagraża odkrytemu tak niedawno – dzięki Soborowi właśnie – fundamentowi Kościoła, za jaki uważam jego ekumeniczność, gotowość do dialogu?! "http://209.85.129.132/search?q=cache:J-YKQ4L2s5IJ:www.miesiecznik.znak.com.pl/646/646poniewierski.html+lefebryzm&cd=11&hl=pl&ct=clnk&gl=pl&client=firefox-a
Nie chodzę do kaplic FSSPX, tylko do FSSP, ale po prostu NIENAWIDZĘ obrażania i kłamania
-
To prosze wyedytowac, jesli wedlug pani jest cos niejasne, jak dla mnie calkiem jasne. Haslo katolicyzm dotyczy "najwiekszej grupy wyznan chrzescijanskich oraz ogółu zasad wiary i życia religijnego do których odwołuje się..." i tu wymienione. Szuka pani na sile jakichs problemow i jeszcze pisze o jakims lefebryzmie. Link do hasla tradycjonalizm katolicki jest i mozna sobie doczytac, jesli dla kogos jest cos niejasne.
-
http://fronda.pl/news/czytaj/niemieccy_lefebrysci_przeciwko_ksiezom_z_nosem_clowna (http://fronda.pl/news/czytaj/niemieccy_lefebrysci_przeciwko_ksiezom_z_nosem_clowna)
W niemieckich kościołach często odbywają się „Msze karnawałowe”, na które wierni przychodzą przebrani za księżniczki, rycerzy i clowny. Czasem przebierają się też księża. Nie podoba się to lefebrystom, którzy zarzucają kapłanom bagatelizowanie Eucharystii.
No, ciekawe co na to biskupi. Co jak co, ale i tym razem FSSPX ma rację.
-
FSSPX bardzo często ma rację i to mnie smuci strasznie :(
-
FSSPX bardzo często ma rację i to mnie smuci strasznie
Czemu?
-
FSSPX bardzo często ma rację i to mnie smuci strasznie
Czemu?
Rację mają, to dobrze, ale niedobrze jest, bo najfajniej byłoby, gdyby nie mieli się do czego przyczepić.
Czy oni (FSSРХ) przyczepiają się do "Zolliczystów"?
-
Dextimus na Rebelya.pl (http://rebelya.pl/discussion/15683/radomskie-sa-chyba-ostatnio-popularne-wrod-naszego-episkopatu/#Item_0)
Temat: "Radomskie" są chyba ostatnio popularne wśród naszego episkopatu
...Kościół stale ma się odnawiać. Sobór Watykański II i doświadczenie schizmy tradycjonalistów bpa Lefebvre’a uczą nas, że autentyczna odnowa Kościoła, jak i życia duchowego każdego z nas, nie może być restauracją, ale renesansem, nie przywracaniem dawnych porządków, ale odnową, która wychodzi ze źródeł – od życia i słów Jezusa Chrystusa, od nauki Apostołów....
http://www.diecezja.opole.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=934&Itemid=36&ed=19
-
To nie "Radomskie" tak zaczadzają umysły, ale zaczadzone mają strasznie! Chyba trzeba znów napisać do tego bp., tak jak do abp Michalika.
-
Ja się tam już złudzeń co do nich pozbyłem...nie dziwi mnie zatem wcale ani to co wypisuje Abp. "Zefir" ani to talmudyczno-ekumeniackie bleble ...ani żadne inne - niebawem znów "odwalą" w diecezjach "Dni Judaizmu"... mimo protestów z naszej strony i ta "zabawa" trwać będzie ...aż do końca...
-
mimo protestów z naszej strony i ta "zabawa" trwać będzie ...aż do końca...
Czy Pan nie wpada w lekki pesymizm o zabarwieniu lekko sedewakantystycznym? :)
-
nie wiem...do "optymizmu' na razie póki co nie widzę przesłanek...
-
W Polsce ja także nie, ale mówienie że tak będzie do końca to wg mnie przesada. No chyba, że wierzy Pan w 2012 ;)
-
W Polsce ja także nie, ale mówienie że tak będzie do końca to wg mnie przesada. No chyba, że wierzy Pan w 2012 ;)
Dopiero ??? ;)
-
Onepeterfive rozpoczyna serię artykułów poświęconej anty-liberalnej frakcji na Soborze Watykańskim II (Cœtus Internationalis Patrum) i roli jaką w niej pełnił abp. Lefebrve:
https://onepeterfive.com/coetus-trad-godfathers-vatican-ii/ (https://onepeterfive.com/coetus-trad-godfathers-vatican-ii/)
-
Dziękuję, bardzo cenny odnośnik.
Obok przytoczonego przez Pana artykułu trafiłem na publikację:
https://onepeterfive.com/mind-behind-motu-proprio/ (https://onepeterfive.com/mind-behind-motu-proprio/)
Muszę powiedzieć, że ten Grillo to kolejny osobnik kwalifikujący się do kary wielkiego stosu.