Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: Serpico w Września 22, 2009, 19:17:27 pm
-
Okazuje się, że ... przepisy o ochronie zabytków moga przyjść z pomocą.
Dewastacja ołtarzy od lat 60-tych była i jest niezgodna z przepisami o ochronie zabytków.
Jeśli światynia była wpisana do rejestru zabytków to można przywrócić wiernym ich ołtarze.
Wystarczy zwrócic się do wojewódzkiego konserwatora zabytków z zawiadomieniem o przestępstwie przeciwko zabytkom i żądanie przywrócenia stanu poprzedniego.
Właśnie się taką sprawą zajmuję.
Konserwator zabytków jest w głebokim szoku jak można było takie bezprawie zrobić. Tym bardziej, że Ś.P. prymas Wyszyński surowo zakazał takowej procedury.
http://www.kkbids.episkopat.pl/dokumentydlep/sztuka1.htm
Instrukcja cały czas jest ważna. W 99% przypadków niszczenia ołtarzy, balasek i wyposażenia ołtarza nie zastosowano instrukcji prymasa Wyszyńskiego i przepisów państwowych o ochronie zabytków. Często to były zabytki kilkusetletnie.
Do roboty!
Adresy wojewódzkich konsewatorów zabytków są w internecie, a jak ktoś potrzebuje wzoru pisma to proszę na priva do mnie. Radzę wysyłać pismo polecone za potwierdzeniem odbioru. Koszt 5,50 zł. Proszę równiez monitorować sprawę i dzwonić z zapytaniem jaki jest numer sprawy i czy sprawą się zajęto. Każdy Wojewódzki Urząd Ochrony Zabytków musi ustawowo zająć się sprawą jak to się mówi "z urzędu". Ręczę, że to działa.
Dewastacja i usuwanie ołtarzy było nielegalne nawet wg komunistycznej ustawy o ochronie zabytków. Ale paradoks!!!
http://www.buwiwm.edu.pl/eu/public/files/pl/cult1dzu1999_98_1150.pdf
Nowa ustawa o ochronie zabytków z 2003 roku nie przedawnia tamtych przestępstw.
http://www.kobidz.pl/app/site.php5/getFile/4561
_________________
"Ale nie usłuchali ani nie chcieli słuchać i poszli według zatwardziałości swego przewrotnego serca; odwrócili się plecami, a nie twarzą" (Jer 7, 24)
-
Nie boi sie Pan, ze za grzechy posoborowych proboszczow doprowadzi Pan jakas parafie do bankructwa.
-
Zło nie ukarane deprawuje.
Poza tym "nowe ołtarze" powodują destrukcję Wiary.
-
Nie będzie chyba oskarżana parafia tylko niszczyciel. A takowych księży mi nie żal. Z resztą powodzi im się nie najgorzej.
-
Witam na forum :)
Byłbym ostrożny z nadzieją na tak skuteczne posługiwanie się ustawą. Wiele jej przepisów jest martwych "od zawsze" a wiele innych jest dziwnych. Np. wywóz Mszalika z lat 30-tych na pielgrzymkę do Rzymu bez uzyskania zgody organu to też jest naruszenie prawa.
W szczególności, wiele zabytków zostało zniszczonych ponad 10 lat temu, a równie wiele zabytków ruchomych nigdy nie znajdowało się w ewidencji.
Świadomość zabytku jest u posoborowców bardzo niska, to się zmienia powoli dopiero w ostatnich, niekremówkowych latach. Powinniśmy rozwinąć fundacje zwiększające świadomość zabytku, piękna i estetyki, rozwijać sieć społecznych opiekunów zabytków (jest takie coś w ustawie).
proponowałbym zatem zacząć od marchewki a dopiero potem sięgać po kij ;)
Pozatem - na ochronę zabytków kościelnych idą spore dotacje, powiedzmy 60 mln rocznie. Jakby ktoś dobrze ustawił ten strumień pieniędzy, móglby być MVP polskiego tradycjonalizmu.
-
Sprawa jest prosta. Zawiadomić o przestępstwie i trzymać rękę na pulsie. Sprawie Urząd Ochrony Zabytków nadaje numer i jest zobowiązany przez Kodeks Postepowania Administracyjnego oraz ustawę o ochronie zabytków do interwencji.
Jeśli będziesz trzymał rękę na pulsie i nie odpuścisz sprawa na pewno będzie załatwiona.
-
http://jacquesblutoir.blogspot.com/2009/09/barbarzynca-w-mitrze.html
W marcu 2006 roku ordynariusz diecezji Oristano [Italia, Sardynia], arcybiskup Piero Giuliano Tiddia w porozumieniu z kapitułą metropolitalną zadecydował, by proboszcz katedry, ks. Costantino Usai, usunął tymczasowy drewniany ołtarz, który wcześniej został ustawiony w katedralnym prezbiterium dla umożliwienia celebracji versus populum. Odtąd wszystkie Msze w katedrze były sprawowane ad orientem na głównym marmurowym ołtarzu.
Ponadto krucyfiks - który do tej pory umieszczony był na boku - powrócił na centralne miejsce na głównym ołtarzu. Niedługo potem arcybiskup Tiddia przeszedł na emeryturę, a jego następcą został monsignore Ignazio Sanna, który podczas swoich święceń biskupich w czerwcu 2006 wraz z kardynałem Camillo Ruinim (jego głównym konsekratorem) celebrował przy starym ołtarzu.
Arcybiskup Sanna nie tracił jednak czasu szybko wdrażając w życie własne poglądy liturgiczne. Jeszcze przed końcem 2006 roku powrócił drewniany ołtarz i znów odprawiano przodem do ludu. Arcybiskup potępił Msze sprawowane ad orientem, jako „eksperyment nieudany, eksperyment, który nadawał celebracji przedsoborowy charakter i – co było również jego własnym doświadczeniem – nie odpowiadało wrażliwości Ludu Bożego”.
Więcej na blogu
-
Władza cywilna boi się "funkcjonariuszy" kościelnych i podchodzą do nich jak pies do jeża, ale warto trzymać rękę na pulsie. Widziałem już proboszcza przywołanego do porządku. Zrobiła to młoda pani inspektor-konserwator, która po prostu trzymała się procedury.
-
Jeśli Pan dysponuje wzorami pism to proszę zamieścić.
Jest jeszcze inny problem: czasami różne przeróbki dzieją się za zgodą konserwatora. Czy jest jakiś sposób na to. Tu trzeba występować przeciw konserwatorowi, inaczej sprawa będzie umorzona. Tłumaczono mi jednak, że wstępowanie przeciw konserwatorowi ma małą szansę. Cóż - może ktoś nie potrafił znaleźć sposobu. Z drugiej strony pewna konserwatorka mi tłumaczyła, że sprawa nie będzie doceniona (znikoma szkodliwość społeczna czy coś w tym rodzaju).
-
Nawet "przeróbki" za zgodą konserwatora nie mogą naruszać ustawy o ochronie zabytków.
A do tego nie trzeba żadnego wzoru pisma. Ma to wygladać jak kazde pismo urzedowe.
Oto wzór pisemka. Każdy musi je dostosowac do swoich warunków
Pcim Wielki 25.08.2009.
Jan Kowalski
ul.Piłsudskiego 53
62-400 Pcim Wielki
Wojewódzki Urząd Ochrony Zabytków
w Zielonej Górze
Zawiadomienie o przestępstwie wobec ochrony zabytku
Niniejszym zawiadamiam o złamaniu ustawy o ochronie zabytków w Kościele
p/w św. Michała Archanioła w Pcimiu.
Przestepstwo polega na tym, że w tak ważnym dla miasta i okolic Kościele i zarazem zabytku usunięto balaski wokół ołtarza głównego. Zrobiono to w latach 1983-1987. Balaski stanowiły integralną cześć ołtarza tym bardziej, że były pięknie rzeźbione i polichromowane. Stanowiły jedność z ołtarzem, prezbiterium i elementami kościoła tj. rzeźbami ,balkonikami chóru i wykonane w tym samym stylu. Te balaski są charakterystyczne dla stylu śląskiego w architekturze kościołów.
Nie wiadome jest, gdzie te balaski teraz znajduja się, ale można je jeszcze zlokalizować. Prowadzę prywatne śledztwo w tej sprawie i jestem na dobrym tropie. O wyniku tego śledztwa zawiadomię w późniejszym czasie.
Mało tego, bo w latach 1990-2002 usunięto balaski z dwóch ołtarzy bocznych t.j. z ołtarza Matki Bożej Zwycięskiej i innego ołtarza. Nie zabezpieczone balaski z ołtarzy bocznych znajdują się na terenie parafii. W latach 2003-2004 zniknęła stara chrzcielnica, pocieto zabytkowe ławki i rzeźbione konfesjonały.
Z bólem serca stwierdzam, że jest to przestępstwo przeciw zabytkom.
Dziwie się też, że nikt przez tyle lat nie zainterweniował w tak ważnej sprawie. Sprawa wg Ustawy o ochronie zabytków nie ulega przedawnieniu. Tym bardziej, ze kościół jest w rejestrze zabytków( klasa "zero") i ołtarze wraz z wyposażeniem są tam wpisane.
Proszę o zajęcie się sprawą i spowodowanie przywrócenia do stanu poprzedniego tak jak to przewiduje ustawa i wyciągnięcie konsekwencji karnych wobec dewastatorów zabytków.
Ręczę, że sprawę będę monitorował. Proszę powiadomić mnie, gdy sprawa ruszy i jaki jest numer sprawy.
Z poważaniem!
Jan Kowalski
P.S.
Za kilka dni prześlę dokładną dokumentacje fotograficzną ołtarza głównego jak wygladał.
Na razie przesyłam fotografie ołtarza bocznego z balaskami.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jakby ktoś miał mógł sprawę rozgłosić przez KNO to prosze o pomoc, bo zdewastowanych ołtarzy i kościołów jest tysiące.
Czy sprawy nie mozna załatwic systemowo?
-
Nie ma to jak wykorzystac państwo do walki z Kosciołem ::)
Myli się Kolega szanowny. To Kosicół walczy sam ze sobą - my przy pomocy państwa chcemy mu to uniemożliwić...
-
Przywrócenie ołtarzy nie jest walką z Kościołem jest raczej próba przywrócenia chwały i normalności Kościołowi. A że przepisy o ochronie zabytków można do tego wykorzystać to inna sprawa.
Dlaczego nie? Dewastatorzy ołtarzy wg mnie nie należą do Kościoła.
-
A kto jest tym złym, a kto tym dobry? Bo rozumiem, ze państwo jest szeryfem.
Panie Radku - nie wie Pan takich rzeczy?
-
Podejrzewam, że złymi są xięża, a dobry jest lud który z nimi walczy.
Tylko niektórzy z księży i z ludu ;)
-
A kto jest tym złym, a kto tym dobry? Bo rozumiem, ze państwo jest szeryfem.
Panie Radku - nie wie Pan takich rzeczy?
Podejrzewam, że złymi są xięża, a dobry jest lud który z nimi walczy.
Radek Buczynski
Mam nadzieję, że nie dostanę za to bana, ale ta rozmowa przypomina mi jako żywo pewien monolog: :)
"– Czytujesz Biblię?
– Z rzadka.
– Znam fragment na pamięć. Księga Ezechiela: 25,17...
reszta tutaj http://pl.wikiquote.org/wiki/Pulp_Fiction
nie wklejam całości żeby przynajmniej za słownictwo nie dostać bana :)
-
Arcybiskup Bugnini dokonał jednego z największych przekrętów ostatnich 50 lat. Pod pozorem wprowadzenia zaleconej przez II Sobór Watykański reformy liturgicznej dokonał przewrócenia wszystkiego do góry nogami i sfabrykował na biurku coś, co nie tylko zrywa z dotychczasowym organicznym rozwojem liturgii, ale czego efekt stoi w rażącej sprzeczności z wolą ojców soborowych wyrażoną w konstytucji Sacrosanctum Concilium.
Przykład pierwszy z brzegu: Sobór dopuścił stosowanie, zwłaszcza w liturgii słowa, języków narodowych. Wyraźnie jednak potwierdził, że językiem liturgicznym Kościoła pozostaje łacina. Co więcej, wierni zostali zobowiązani do znajomości sobie przynależnych tekstów mszalnych po łacinie. Zastanów się więc drogi Czytelniku jak często w Twojej parafii są msze po łacinie? Zrób też rachunek sumienia, czy potrafisz wyrecytować (lub lepiej zaśpiewać) choćby Gloria i Credo. Umiesz? Gratuluję. Nie umiesz? Czyżbyś olewał dokumenty soborowe jak nie przymierzając przebrzydli antysemici lasandryści (copyright by Życie Warszawy)?
Przykład kolejny: podstawowym rodzajem śpiewu w liturgii ma być według woli Soboru chorał gregoriański. Przypomnij sobie, kiedy ostatnio chorał był śpiewany w Twoim kościele parafialnym? Nie pamiętasz? Ojojojoj… I uważasz, że Twoja parafia jest posoborowa? Coś tu chyba nie gra.
Na tych dwóch przykładasz widzisz drogi Czytelniku, że obecna praktyka liturgiczna stoi w rażącej sprzeczności z literą II Soboru Watykańskiego, którym wycierają sobie gęby wszyscy współcześni oprawcy liturgiczni. Co więcej, gdy wgłębisz się w temat zrozumiesz, że przykładów olania woli Soboru było więcej. Za to, wprowadzono wiele innowacji, o których ojcom soborowym się nie śniło. Od wycinania nożyczkami istotnych fragmentów liturgii, poprzez partackie przeróbki, dodatki lub skróty, do podróbek sprzedawanych ludowi i duchowieństwu z etykietą tekstów starożytnych.
Zawołuję tedy: Czas na soborową reformę liturgii! Czas wygonić ze Mszy świętej nieświętego ducha Bugniniego! Ojciec Święty wielokrotnie pisał o potrzebie "reformie reformy". Módlmy się tedy by Ojcu Świętemu starczyło sił i czasu na wprowadzenie zmian. No i by nie skończyły się pukaniem się w czoło przez biskupów i przemilczeniem przez księży. Jak widać było po reakcjach na wprowadzenie Summorum Pontificum i zdjęcie ekskomuniki z biskupów wiadomego bractwa, władza papieska sięga niewiele dalej od progu watykańskich apartamentów.
W kolejnych zaś wpisach pozwolę sobie pospekulować o pożądanym kierunku zmian w liturgii. Liczę oczywiście na same konstruktywne komentarze ;-)
Tomek Torquemada
To samo dotyczy niszczenia ołtarzy i zabytków Kościoła, które nie pasowały do "reformy Buniniego".
-
Tu gdzieś znalazłem odnośnik, z którego wynika, że wielebny ks. Blachnicki był u nas takim lokalnym Hannibalciem B. Z tego wnoszę, że oaz nie wymyślił ze szczytnej idei wychowania młodzieży katolickiej tylko dla wyprodukowania janczarów "odnowionej" wiary. A co z tego już wynikło (w niektórych konkretnych przypadkach) to inna sprawa.
-
Ejże. jakby zamiast ks. Bugniniego demolkę urządzał ks. Blachnicki - Kościół byłby dziś w stanie o wiele lepszym niż jest...
-
Ejże. jakby zamiast ks. Bugniniego demolkę urządzał ks. Blachnicki - Kościół byłby dziś w stanie o wiele lepszym niż jest ...
Gdyby nie "miał na karku" Kardynała Wyszyńskiego?
-
Akurat tego czynnika nie jestem w stanie uwzględnić...
-
Bo tak jest z tą historią alternatywną. Jego Eminencja Stefan Kardynał Wyszyński nie miał chyba złudzeń co do SW_II, skoro jedyny problem, który tam podnosił i to na szczęście ze skutkiem, było ogłoszenie Najświętszej Maryi Panny Matką Kościoła.
-
A nie chciał potępienia komunizmu (co to wniosek zaginął w soborowych szufladach)?
-
A nie chciał potępienia komunizmu (co to wniosek zaginął w soborowych szufladach)?
Zapewne chciał a zrobił co mógł i to co zrobił właśnie daje nam nadzieję.
P.S. Ciekawe, że wśród kilku nazwisk polskich biskupów wymienionych przez Ojca Wiltgena nie ma Biskupa Z Krakowa ...
-
Właśnie proboszcz dostał nakaz przywrócenia ołtarza do stanu poprzedniego od wojewódzkiego konserwatora zabytków.
Teraz muszą na wszystkich ołtarzach umieścić balaski, które usunęli. Ciekawe dlaczego balaski im przeszkadzały?
-
Właśnie proboszcz dostał nakaz przywrócenia ołtarza do stanu poprzedniego od wojewódzkiego konserwatora zabytków.
nieźle
Teraz muszą na wszystkich ołtarzach umieścić balaski, które usunęli. Ciekawe dlaczego balaski im przeszkadzały?
Bo oddzielały prezbiterium od nawy, co kłóci się z posoborową eklezjologią
-
Teraz muszą na wszystkich ołtarzach umieścić balaski, które usunęli. Ciekawe dlaczego balaski im przeszkadzały?
Bo oddzielały prezbiterium od nawy, co kłóci się z posoborową eklezjologią
a ja wczoraj mialem byc przyjemnosc w koscile, gdzie balaski nie tylko sa, ale i sa uzywane! :D
-
http://www.nowyruchliturgiczny.pl/2010/12/na-marginesie-prymicji-ks-tomasza.html
Warto zwrócić uwagę że kościół parafialny Prevostury p.w. św. Tomasza Apostoła w Dolcedo, w którym ks. Tomasz odprawił swoją pierwszą Mszę św. nie posiada i nigdy nie posiadał tzw. ołtarza soborowego. Wystrój kościoła, który widzimy na zdjęciach, nie przedstawia ustawienia prezbiterium "do starej Mszy", jak to niestety musi mieć miejsce w wielu kościołach, w których sprawowana jest liturgia posoborowa i klasyczny ryt rzymski, ale normalny układ obecny podczas liturgii w uroczystości kościelne.
Coś pięknego :) Oby więcej było takich ordynariuszy :)
-
Konserwator może coś nakazać, ale nie da jednocześnie na to pieniędzy. Wtedy ten nakaz może sobie być. W wielu przyoadkach proboszcz odpowiedzialny za zmiany już nei żyje albo jest na emeryturze.
Co do prawa w PRL-u to rozmawiałem ze starszymi księżmi niezadowolonymi ze zmian i kiedy pytałem gdzie wtedy byli konserwatorzy to mówili, że "w tych czasach jak chciałeś ołtarz rozwalić to tylko w tym pomogli".
W niektórych kościołach części zmian nie da się cofnąć, bo pociągnęły one za sobą coś jeszcze (sam kojarzę kościół, w którym celem remontu prezbiterium było podwyższenie i łatwiejsze udostępnienie grobowca pod nim, a dewastacja to tak przy okazji, ale fasada ołtarzowa znajduje już się w innym kościele i nie zmieści się z powrotem).
-
gdzieniegdzie sie udaje:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,11.msg112454.html#msg112454