Forum Krzyż

Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: Zygmunt w Września 20, 2009, 19:08:29 pm

Tytuł: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Września 20, 2009, 19:08:29 pm
"Jak trwoga to do Boga" - mawiało się.
Kiedyś ludzie ciężko doświadczani kierowali się do Boga, modlili się, czasami postrzegali pewne wydarzenia jako karę za grzechy... Niektórzy dzięki temu odwracali się od złego.
Dziś otrzymują "pomoc psychologiczną". Wiadomo, że tę naukę tworzyli również ludzie, którym światopogląd katolicki był obcy. Czy spotkali się może Państwo z problemem "pomocy psychologicznej" i jej skutkami?
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Września 20, 2009, 19:49:39 pm

Moj szwagier ma doktorat z psychologii. Twierdzi, ze np. w wypadku tragedii czulosc i bliskosc rodziny jest lepsza niz najlepsza pomoc psychologiczna.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: br. Wojtek OP w Września 20, 2009, 20:01:24 pm
Domyślam się, że pytanie zmierza w kierunku wysublimowanych problemów natury religijnej. Ale to są marginalne problemy w statystycznej grupie, tj. populacji naszego społeczeństwa.
Kiedy młodzi narkomanie lub alkoholicy wymagają pomocy psychologicznej, to nawet najgorszy psycholog cokolwiek usiłowałby zrobić aby pomóc to będzie dobre.
W pierwszej kolejności spróbujmy zobaczyć ogrom ludzkiej nędzy w pospolitych przejawach: patologia nieletnich, alkoholizm, prostytucja, narkomania, dysfunkcyjne rodziny, wykluczenie społeczne.
Istnieje w psychologii pewna kategoria rozwiązań przeciwna chrześcijaństwu, ale nie jest to najczęściej występujący problem w pomocy psychologicznej  - tak bym to ujął.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Major w Września 20, 2009, 20:12:16 pm
Bracie Wojtku. Dla mnie wszystko w tym temacie. Oczywiście mówimy o normalnych psychologach a nie dewiantach i różnych psychologicznych manipulatorach.
Nie wszystko jest karą za grzechy. Czy tradycjonaliści są w stanie to zrozumieć?
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Alagor w Września 20, 2009, 20:14:52 pm
Różni są psycholodzy i różne mają metody. Są osoby, którym bardzo pomogli, są i przypadki, w których nic to nie dało. Co ma do tego to, że "tę naukę tworzyli również ludzie, którym światopogląd katolicki był obcy"? Gdyby samochód wynalazł ateista to nie jeździłby Pan samochodami?
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Września 20, 2009, 20:28:59 pm
Ciekawy temat. Pozwolę sobie tak trochę głośno pomedytować.

Wrzesień 39, wkraczają sowieci, na kresach żona polskiego oficera z trójką małych dzieci, dowiaduje się, że męża wzięli do niewoli na wschód (czytaj Kozielsk). Po paru dniach przychodzi NKWD, spakować się, transport, pojechali polaczki w Kazachstan. Bydlęce wagony, beczka śledzi dla całego wagonu na drogę. Wyładowanie, step po horyzont, głodne dzieci płaczą, ..... Za pomoc psychologiczną robił być może modlitewnik zabrany w pośpiechu i ...litania loretańska. (Dziwne, że NKWD jakoś nie zadbało o pomoc psychologiczną.)

Bidny chłop. Piorun walnął i spalił mu się cały dobytek z kozą i krowiną włącznie. Następnego dnia widły w dłoń, zagryzł zęby i do roboty od nowa. Taka była widocznie wola boża.

Jakoś pomocy psychologicznej nie potrzebował biblijny Hiob. Dominus dedit, Dominus abstuli, sit Nomen Domini benedictum.

Dzisiaj aktoreczka z Las Vegas zauważa, że się jej pod oczkami kurze łapki robią i pupka nieco zwiędła. Deeeeeeepresjaaaaa! Chemia, prochy, prochy, chemia plus pomoc psychologiczna.

Dziwny jest ten świat.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Major w Września 21, 2009, 08:30:00 am
Jak już powiedziałem nie wszystko jest karą Bożą. To że kiedyś tak myślano nie znaczy że teraz takie myślenie jest powszechne.
Psychologowie gdzie niegdzie są potrzebni.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: wiridiana w Września 21, 2009, 09:45:53 am
To że dawniej nie było internetu i trzeba było napisać list, nie znaczy że dziś nie można napisać maila.

Psycholog powinien współpracować z kapłanem. Raz że czasem są to opętania więc należy skierować do egzorcysty. Czasem spowiedź jest pomocniejsza niż kozetka. Ale psycholog też bywa potrzebny. Wszyscy powinni się wspierać w pomocy człowiekowi.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Września 21, 2009, 10:15:07 am
Jak już powiedziałem nie wszystko jest karą Bożą. To że kiedyś tak myślano nie znaczy że teraz takie myślenie jest powszechne.


Co ta wypowiedź ma wyrażać? Skąd Pan wie co kiedyś myślano?

Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Września 21, 2009, 10:25:06 am
Domyślam się, że pytanie zmierza w kierunku wysublimowanych problemów natury religijnej. Ale to są marginalne problemy w statystycznej grupie, tj. populacji naszego społeczeństwa.


Dokładnie. W Wikipedii jest to określone jako "interwencja kryzysowa". Statystycznie może problem dotyka małą grupę osób, uważam jednak, że jest oznaką odejścia od realizmu do racjonalizmu.

Oczywiście nie neguję sensowności leczenia osób chorych psychicznie.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: hellsing w Września 21, 2009, 10:30:56 am
Oczywiście nie neguję sensowności leczenia osób chorych psychicznie.
Od leczenia ludzi chorych psychicznie jest psychiatra.
Od pomocy ludziom zdrowym ale z problemami jest psycholog.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Września 21, 2009, 11:53:24 am
Można tu jeszcze (półżartem) przytoczyć powszechną opinię, że "na psychologię idą osoby, które same mają problemy".
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Major w Września 21, 2009, 19:45:37 pm
Moja wypowiedź Panie Zygmuncie ma wyrażać to co wyraża.
Jak np. ktoś po pijaku potrąca dziecko i je zabija to nie jest kara Boża dla tego dziecka tylko głupota pijanego bandyty. Proste?
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Rita w Września 21, 2009, 20:32:31 pm
Ciekawy temat wątku. Zobaczymy w jakim kierunku potoczy się dyskusja. Ja wtrącę swoje "3 grosze": otóż, czy nam się to podoba czy nie, każdy z nas jest jednością cielesno-psychiczno-duchową. Chore ciało obarcza psychikę i wpływa na ducha, chora psychika obciąża ciało i zaburza sferę duchową, a chory duch zatruwa psychikę i sferę somatyczną. Psycholog to po prostu "lekarz od psychiki", który nie leczy żadnymi lekami, jest tylko "kierownikiem od psychiki w sytuacjach kryzysowych", coś analogicznego do poradnictwa duchowego (proszę nie mylić psychologa z psychiatrą, który leczy (głównie) farmakologicznie choroby psychiczne). Dobry psycholog - człowiek wierzący, praktykujący katolik (a w Polsce jest takich paru  :)) poprzez problemy związane z życiem psychicznym może nie wykraczając poza swoje kompetencje podprowadzić pacjenta do Pana Boga. Tacy psychologowie wykonują naprawdę "kawał dobrej roboty" nie odnotowywany w żadnych statystykach...  
Dziękujmy Bogu, że nie potrzebujemy pomocy psychologa, tak jak nie potrzebujemy pomocy chirurga czy anestezjologa... Kto jednak jest w stanie zaręczyć, że nigdy nie będzie takiej pomocy potrzebował? Są przecież ludzie, którzy przeżyli traumę (samobójczą śmierć bliskiej osoby, zbiorowy gwałt, utracili dorobek całego życia, itp...), nie każdy ma tak potężną wiarę, by od razu przenieść traumę w wymiar duchowy, to cierpienie kotłuje się w psychice przybierając drapieżne formy depresji... Psycholog jest po to, by uratować zranioną psychikę przed autodestrukcją. Nie mam odwagi ironizować, podkpiwać sobie z pracy psychologów, za mało o niej wiem i sądzę, że Państwo też niewiele o niej wiedzą. Znam jednak ludzi, którzy dzięki mądrej pomocy psychologicznej odzyskali życiową równowagę i wrócili do życia sakramentalnego. I proszę Państwa - przed psychologami, którzy wykonali tak dobrą robotę - czapki z głów!
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Września 21, 2009, 21:09:39 pm
Moja wypowiedź Panie Zygmuncie ma wyrażać to co wyraża.
Jak np. ktoś po pijaku potrąca dziecko i je zabija to nie jest kara Boża dla tego dziecka tylko głupota pijanego bandyty. Proste?

Po co Pan to pisze?
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Major w Września 21, 2009, 22:21:41 pm
A napisałem coś nie tak? Co np? Może przykład? Mogę podać inne że nie wszystko jest karą Bożą.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: jwk w Września 21, 2009, 22:38:14 pm
Nie wszystko jest karą za grzechy. Czy tradycjonaliści są w stanie to zrozumieć?
Ja uważam, że właściwsze jest określenie skutek grzechu niż kara zań. Pan Bóg stworzył ten świat i w Swoich  Przykazaniach daje nam instrukcję użycia tegoż. Widać, że świat nie jest idiotoodporny. A problemy ze zrozumieniem mają moderuchy: "Pan kocha cię takiego jakim jesteś, raduje się każdym twoim gestem". Tego nie wymyślono przed SW_II. 
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Września 21, 2009, 23:17:50 pm
Są przecież ludzie, którzy przeżyli traumę (samobójczą śmierć bliskiej osoby, zbiorowy gwałt, utracili dorobek całego życia, itp...), nie każdy ma tak potężną wiarę, by od razu przenieść traumę w wymiar duchowy, to cierpienie kotłuje się w psychice przybierając drapieżne formy depresji.

Dziękuję p. Rito za ciekawy tekst. Podobnie to widzę. Chciałbym tylko odnieść się komentarzem (nie krytyką) do powyżej cytowanego zdania. Padło słowo: depresja.
Ciekawi mnie czym tłumaczyć fakt, ze są ludzie (jednostki psychiczne), które pomimo największej traumy, przeżytych kataklizmów i nieszczęść, matki widzące śmierć swoich dzieci, stosy trupów wokół, i inne nieopisywalne okropności wojny, ......pozostają nietknięte przez depresję.
Nie chciałbym, broń Boże, zgrywać ważniaka, odpornego twardziela bo takim nie jestem i różnie w życiu może się zdarzyć, ale klasycznie pojętej depresji u siebie nie wyobrażam sobie. Mogę mieć okres chandry, smutnicy wielkiej i zmartwienia, ale depresja to już w pewnym sensie dysfunkcja mózgu i rzeczywiście straszna choroba.
 
Piszę o tym bo znany jest mi przypadek depresji w bliższym otoczeniu. O tak, spadł z nieba, bez powodu. Skutek; brak z taką osobą kontaktu. Nie pomagają żadne argumenty natury religijnej. Żadna pomoc psychologiczna. Przeleżane i przespane całe dnie. I minął. Pomogła farmakologia. Ale wrócić zawsze może bo ten osobnik już jest podatny.

Wielkie tajemnice kryje ta nasza mózgownica.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Murka w Września 21, 2009, 23:28:04 pm
Ciekawi mnie czym tłumaczyć fakt, ze są ludzie (jednostki psychiczne), które pomimo /.../

Sa ludzie, ktorzy moga caly dzien ciezko pracowac na mrozie, lazic z odkryta glowa, kapac sie w zamarznietym jeziorze, i nie choruja. I sa tacy, co na pol minuty stana w przeciagu i lapia bronchit, zapalenie pluc czy inne paskudztwo.

Kazdy z nas ma okreslona konstrukcje. Zarowno fizyczna jak i psychiczna. Jedna i druga powinno sie od urodzenia w rozsadny sposob hartowac. Rozsadny, bo nierozsadne hartowanie, w domenie psychiki, moze przyniesc niewrazliwosc wobec blizniego.

Imho wychowanie w wierze i w otoczeniu wierzacych jest bardzo dobra metoda hartowania psychiki, dobra metoda na trzymanie w karbach pychy, ktora jest wg mnie zrodlem wszelkich zalaman. I slaba konstrukcje psychiczna dzisiejszych luddzi, ich podatnosc na wszelkie depresje i inne choroby psychiczne, tlumacze sobie wlasnie wychowaniem bez wiary i brakiem srodowiska wierzacych.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Września 22, 2009, 10:08:14 am
Panie Majorze, niech Pan zastanowi się nad tą wypowiedzią:

Jak już powiedziałem nie wszystko jest karą Bożą. To że kiedyś tak myślano nie znaczy że teraz takie myślenie jest powszechne.


Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Września 22, 2009, 10:16:40 am
(...) otóż, czy nam się to podoba czy nie, każdy z nas jest jednością cielesno-psychiczno-duchową. Chore ciało obarcza psychikę i wpływa na ducha, chora psychika obciąża ciało i zaburza sferę duchową, a chory duch zatruwa psychikę i sferę somatyczną.

No tak, ale są ludzie zupełnie zdrowi na ciele, którzy popadli w rozpacz (psycholog czasami określi to depresją i inaczej oceni sprawę pod względem moralnym). Są również ludzie których ciało jest ciało jest w tak złym stanie, że czeka śmierć jest blisko, a ich stan ducha jest znakomity.

Czy ktoś potrafi odpowiedzieć, jak się ma rozpacz do depresji? 
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Major w Września 22, 2009, 10:20:53 am
A co ja złego czy nie katolickiego powiedziałem? Stwierdziłem tylko fakt.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Września 22, 2009, 10:23:49 am
No to jeszcze raz: skąd Pan wie co kiedyś myślano?
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Września 22, 2009, 10:25:13 am


Czy ktoś potrafi odpowiedzieć, jak się ma rozpacz do depresji? 

Mnie laikowi wydaje się to oczywiste; rozpacz jest naturalnym, przejściowym stanem naszej psychiki, depresja jest chorobą.

(wystarczy wgooglić sie w "depresja", są nawet fora na których nieszczęśliwcy dzielą sie uwagami.)
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Major w Września 22, 2009, 10:31:25 am
Z literatury. A i obecnie w niektórych regionach pokutuje jeszcze myślenie że wszystko jest karą Bożą.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Murka w Września 22, 2009, 10:40:26 am
Czy ktoś potrafi odpowiedzieć, jak się ma rozpacz do depresji? 

Depresja jest zwykle efektem trwania w rozpaczy. Jest bardzo bolesna reakcja psychiki na trwanie w zgubnej dla czlowieka rozpaczy.
Jest tak popularna dzis choroba wlasnie dlatego, ze ludzie - wychowani bezboznie - nie znaja zrodla by czerpac nadzieje.

Mnie laikowi wydaje się to oczywiste; rozpacz jest naturalnym, przejściowym stanem naszej psychiki, depresja jest chorobą.

Rozpacz nie jest stanem naturalnym. Slowo "rozpacz" w jezyku teologii znaczy utrata nadziei. Utrata nadziei, podobnie jak utrata dwoch pozostalych cnot boskich, czyli wiary badz milosci, to najgorsze co sie moze czlowiekowi zdarzyc. Czlowiek staje sie bezbronny wobec wszelkich przeciwnosci.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Września 22, 2009, 10:58:51 am
To co widzę, to to, że krążą dwie definicje depresji.

1. Depresja (powiedziałbym klasyczna) jako obniżenie (zmniejszenie poziomu) życia uczuciowego (zmniejszenie intensywności tak dobrych jak i złych uczuć). Ja w tej depresji byłem raz, gdy lekarz przepisał mi lekarstwo, które miało "skutki uboczne". Tak rzadko się zdarzały, że lekarz olał wywiad medyczny i przepisał. Ja jej (depresji) nie rozpoznałem. To żona powiedziała: "... masz depresję!". Pamiętam, że rzeczywiście miałem mało uczuć (czy tak ma psychopata?) w sobie, ale za to myśl! Myśl była ostra i krystaliczna. Nawet po prawie 10-latach ten charakter myśli pamiętam. Taka depresja nie ma nic wspólnego ze smutkiem, żalem czy rozpaczą.

2. Depresja jako "zmniejszenie" albo "obniżenie" nastroju. Czyli przyżywanie smutku, żalu, niechęci itd. Takie przeżywanie może być bardzo intensywne i - z punktu pierwszej definicji - absolutnie nie jest depresją. Takie negatywne uczucia mam często. Osobiście nigdy nie uważałem, że to jakaś depresja - ot jak mówi moja córka: "taki lajf".

O jakiej depresji mówicie?

Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Września 22, 2009, 11:30:31 am
Cytat: Murka link=topic=1466.msg50735#msg50735 date=1253608826

[i
Rozpacz nie jest stanem naturalnym. Slowo "rozpacz" w jezyku teologii znaczy utrata nadziei. Utrata nadziei, podobnie jak utrata dwoch pozostalych cnot boskich, czyli wiary badz milosci, to najgorsze co sie moze czlowiekowi zdarzyc. Czlowiek staje sie bezbronny wobec wszelkich przeciwnosci.[/i]

Oj pani Murko, polemizowałbym. Znana mi, jak wspomniałem, osoba dotknięta depresją wcale nie utraciła wiary i miłości, przeciwnie - modliła się żarliwie i gorąco, aczkolwiek bezmyślnie, ale to coś, ten czarno-biały smutny świat w niej siedział, wprost fizycznie. Towarzyszyło temu również ogólne otępienie, inercja, obojętność na wszystko i ciągły tekst; "zróbcie ze mną coś". Był to stan nienaturalny. (Dlatego rozpacz nazwałem naturalnym.)
W każdym razie stwierdzę jedno; depresja jest gorsza od raka. Z chorym na raka, inwalidą na wózku, można porozmawiać. W przypadku osoby dotkniętej ostrą depresją nie ma kontaktu.
Wiem skądinąd, o częstych stanach depresji wśród duchownych a utrata wiary i miłości jest chyba u nich statystycznie mniejsza. Zatem zastanawiam się w jakiej mierze odniesienie się do religii takiemu choremu pomaga. Potrzebna jest farmakologia, bo neuro-przekazniki itd, itp. 
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Września 22, 2009, 11:35:52 am
1. Depresja (powiedziałbym klasyczna) jako obniżenie (zmniejszenie poziomu) życia uczuciowego (zmniejszenie intensywności tak dobrych jak i złych uczuć). Ja w tej depresji byłem raz, gdy lekarz przepisał mi lekarstwo, które miało "skutki uboczne". Tak rzadko się zdarzały, że lekarz olał wywiad medyczny i przepisał. Ja jej (depresji) nie rozpoznałem. To żona powiedziała: "... masz depresję!". Pamiętam, że rzeczywiście miałem mało uczuć (czy tak ma psychopata?) w sobie, ale za to myśl! Myśl była ostra i krystaliczna. Nawet po prawie 10-latach ten charakter myśli pamiętam. Taka depresja nie ma nic wspólnego ze smutkiem, żalem czy rozpaczą.

Z tego co słyszałem, w stanie dłuższej depresji czy nerwicy (podobno nie zawsze da się je rozgraniczyć) dochodzą do głosu pewne charakterystyczne cechy danej osobowości, przygaszone przy zdrowym życiu emocjonalnym: fanatyzmy, schize, paranoje itp. (w zależności od inklinacji danej osoby). U ludzi uzdolnionych artystycznie takie stany przejściowe mają nawet pewne zalety... Taka czysta, niezmącona myśl przy depresyjnym odcięciu się od świata sprzyja pracy umysłowej, ale również zamknięciu się w światku konstrukcji własnego umysłu. I potem "trochę" trudno takiemu gościowi posługującemu się czystą bezemocjonalną logiką wytłumaczyć, że jednak nie jest Napoleonem.

Wielkie tajemnice kryje ta nasza mózgownica.

O, tak. Czytałem wstrząsające relacje psychologów, którym udało się wyratować ze szpitali psychiatrycznych osoby zakwalifikowane tam objawowo do leczenia ze schizofrenii, w rzeczywistości chorujące na różnego rodzaju tajone nerwice, głównie histeryczne. O osobach z nierozstrzygniętymi, tłumionymi konfliktami wewnętrznymi, za które decyzję podejmowało ich ciało (np. unikanie kontaktu wzrokowego z kimś skończyło się problemami ze wzrokiem, albo: po rozwiązanie konfliktu rozum-wola znikał czynnościowy paraliż nóg).
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Murka w Września 22, 2009, 11:55:10 am
Znana mi, jak wspomniałem, osoba dotknięta depresją wcale nie utraciła wiary i miłości, przeciwnie - modliła się żarliwie i gorąco, aczkolwiek bezmyślnie, ale to coś, ten czarno-biały smutny świat w niej siedział, wprost fizycznie. Towarzyszyło temu również ogólne otępienie, inercja, obojętność na wszystko i ciągły tekst; "zróbcie ze mną coś".

Ale ja nie decyduje co dana osoba ma utracic. Jedynie definiuje slowo rozpacz. Rozpacz to brak jednej z cnot boskich - nadziei. Nie twierdze, ze osoba w rozpaczy musi konieczbnie utracic rowniez pozostale dwie cnoty, twierdze jedynie, ze utrata nadziei jest dla czlowieka stanem absolutnie nienaturalnym, podobnie jak utrata wiary czy milosci. Czlowiek jest stworzony na obraz i podobienstwo Boga, zatem te trzy cnoty - wiara, nadzieja i milosc, wpisane sa w jego nature. Brak ktorejs z nich jest dla czlowieka zabojczy, a nie naturalny.


Cytuj
Był to stan nienaturalny. (Dlatego rozpacz nazwałem naturalnym.)

Nie rozumiem.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Września 22, 2009, 12:08:43 pm
Cytat: Murka link=topic=1466.msg50747#msg50747 date=1253613310


[quote
Był to stan nienaturalny. (Dlatego rozpacz nazwałem naturalnym.)

Nie rozumiem.
[/quote]

Poszerzę; był to stan nienaturalny bo wynikał z choroby, z chorego mózgu i skutkował chorym, nienaturalnym zachowaniem. Rozpacz, jak rozumiem nie jest chorobą. To naturalne, że matka rozpacza po utracie dziecka. czas wyleczy ranę, choroba ustąpi bez "chemicznej" interwencji.
Tak to rozumiem, chyba że coś poplątałem.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Murka w Września 22, 2009, 12:32:37 pm
Rozpacz nigdy nie jest stanem naturalnym. Chyba ze przez rozpacz rozumie Pan bol, smutek etc., ale to NIE sa pojecia tozsame. Rozpacz to utrata nadziei, inaczej desperacja. Rozpacz nie musi koniecznie byc zwiazana ani z bolem, ani ze smutkiem, ani z utrata kogos bliskiego. Rozpacz to zwatpienie, ktorego zrodla moga byc calkowicie irracjonalne. Zwykle przyjmuje postac zwatpienia w laske Boza, staje sie wowczas grzechem przeciwko Duchowi Swietemu, odrzuceniem jego atrybutu Pocieszyciela i zrodla nadziei.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Rita w Września 22, 2009, 14:52:30 pm
Rozpacz to zwatpienie, ktorego zrodla moga byc calkowicie irracjonalne. Zwykle przyjmuje postac zwatpienia w laske Boza, staje sie wowczas grzechem przeciwko Duchowi Swietemu, odrzuceniem jego atrybutu Pocieszyciela i zrodla nadziei.
[/quote]

Depresja = rozpacz, ale są dwa rodzaje depresji: depresja sytuacyjna, wynikająca z uwarunkowań zewnętrznych, ale  jest też depresja endogenna, na którą cierpią ludzie nieprzetrąceni przez życiowe tragedie. Pan Fidelis podał przykład osoby, która zapadała na taką właśnie depresję. Za depresje endogenne odpowiada chemia organizmu, ściślej mówiąc chemia mózgu i system hormonalny. Taka depresja nie ma swojego zewnętrznego źródła! Częściej dopada kobiety niż mężczyzn i często te, które przechodzą menopauzę, ale dotyka też ludzi młodych. Osoby wierzące, które cierpią z powodu takiej depresji zwykle robią co w ich mocy, by nie zwątpić w łaskę Bożą, ale niestety te działania (żarliwa modlitwa, heroiczne próby zaufania wbrew cierpieniu) wywołują w nich jeszcze silniejsze napięcie psychiczne, które tylko pogłębia depresję... Pani Murko, takim osobom nie można zarzucać grzechu przeciwko Duchowi Świętemu, bo byłaby to ogromna niesprawiedliwość... Na szczęście to nie człowiek jest sędzią duszy drugiego człowieka (także tego cierpiącego na depresję endogenną), lecz sam Bóg...   
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Murka w Września 22, 2009, 15:11:42 pm
Nie utozsamialabym depresji i rozpaczy. Depresja to choroba psychiczna, rozpacz - choroba duchowa. Moga isc w parze, ale nie musza.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Rita w Września 22, 2009, 16:40:23 pm
Nie jestem ani lekarzem, ani psychologiem, ani księdzem, ale jako wolontariusz mam duże spostrzeżeń w tym temacie. Nie sądzę, by można było oddzielić w kimkolwiek sferę psychiczną od duchowej, one zbyt silnie się przenikają. Dlatego jednym z najwidoczniejszych objawów depresji u wszystkich ludzi, którymi miałam szczęście się zajmować była właśnie rozpacz i to rozpacz nie tylko ściśle psychiczna, tak wydzielonej rozpaczy po prostu nie ma, ona zawsze ogarnia też przestrzeń ducha. Nie wiem też czy można przezywać taką rozpacz duchową, która nie byłaby jednocześnie depresją. Być może tak, ale to już raczej nie chodzi o rozpacz, ale o dobrze zdefiniowaną przez chrześcijańskich mistyków "noc ducha".
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Września 22, 2009, 21:01:54 pm

Depresja = rozpacz


Rozpacz to grzech. Jeśli depresję można leczyć środkami chemicznymi, to z grzechów również można w ten sposób leczyć?
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Września 22, 2009, 22:53:16 pm
Pan Fidelis podał przykład osoby, która zapadała na taką właśnie depresję. Za depresje endogenne odpowiada chemia organizmu, ściślej mówiąc chemia mózgu i system hormonalny. Taka depresja nie ma swojego zewnętrznego źródła! Częściej dopada kobiety niż mężczyzn i często te, które przechodzą menopauzę, ale dotyka też ludzi młodych.

Zgadza się. Endogenna, a poza tym bywa dwubiegunowa, czyli nawracająca. Po dołku następuje "górka", które otoczenie odbiera jako szał, świr i zwariowanie. Osoba na takiej "górce" jeszcze niedawno w depresji potrafi w ciągu miesiąca zmienić mieszkanie, kupić nowy samochód, i poczynić szereg niby korzystnych posunięć finansowych, słowem - chwycić byka za rogi. (Znajomy, którego mam na myśli w stanie górki zakładał partię polityczną.) Wykupi nawet bilet na egzotyczną wycieczkę do ciepłego kraju na którą i tak nie pojedzie bo... następuje kolejna faza depresji... 
Otoczenie skomentuje to jako: on taki niezrównowazony, świr, wariat, głupek.... Epitetów takich nie użyjemy nigdy w stosunku do osoby pogrążonej w rozpaczy. 
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Rita w Września 23, 2009, 08:06:04 am


[/quote]

Rozpacz to grzech. Jeśli depresję można leczyć środkami chemicznymi, to z grzechów również można w ten sposób leczyć?
[/quote]

Poczyta Pan chociażby "Żółty zeszyt" św. Teresy z Lisieux, może po tej lekturze łatwiej będzie Panu zrozumieć, kiedy rozpacz nie jest grzechem. Nigdy nie miałabym odwagi oskarżyć człowieka głęboko wierzącego cierpiącego na depresję o grzech, tym bardziej o grzech przeciwko Duchowi Świętemu... Im lepiej poznaje się świat ludzi cierpiących na depresję, tym więcej nabywa się pokory wobec tajemnicy ludzkiego cierpienia.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Rita w Września 23, 2009, 08:20:27 am
Endogenna, a poza tym bywa dwubiegunowa, czyli nawracająca. Po dołku następuje "górka", które otoczenie odbiera jako szał, świr i zwariowanie.

Z tego co mi wiadomo, to depresję dwubiegunową najciężej leczyć. Ludzie, którzy na nią cierpią są też najokrutniej traktowani przez otoczenie, no bo to przecież taki świr...  Najwięcej samobójstw jest właśnie wśród ludzi (głównie mężczyzn) cierpiących na depresję dwubiegunową...
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Major w Września 23, 2009, 08:37:20 am
Tylko wydaje mi się że Pan Zygmunt nie uznaje nauki o nazwie psychologia.
Ciekawe czy uznaje medycynę wszak choroba może być karą za grzechy.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Września 23, 2009, 09:42:59 am
Rozpacz to grzech. Jeśli depresję można leczyć środkami chemicznymi, to z grzechów również można w ten sposób leczyć?
Ze skłonności do grzechów - tak.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Major w Września 23, 2009, 09:45:58 am
Sama skłonność grzechem natomiast nie jest.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Września 23, 2009, 10:16:57 am
Z literatury. A i obecnie w niektórych regionach pokutuje jeszcze myślenie że wszystko jest karą Bożą.

Rozumiem, że się Pan podkłada, więc nie będę kopał leżącego.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Major w Września 23, 2009, 10:21:36 am
Nie podkładam się i nie leżę.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Września 23, 2009, 10:21:47 am
To proszę przeanalizować odpowiedź na wypowiedź Pani Rity.



Poczyta Pan chociażby "Żółty zeszyt" św. Teresy z Lisieux, może po tej lekturze łatwiej będzie Panu zrozumieć, kiedy rozpacz nie jest grzechem. Nigdy nie miałabym odwagi oskarżyć człowieka głęboko wierzącego cierpiącego na depresję o grzech, tym bardziej o grzech przeciwko Duchowi Świętemu... Im lepiej poznaje się świat ludzi cierpiących na depresję, tym więcej nabywa się pokory wobec tajemnicy ludzkiego cierpienia.

...ale to Pani postawiła znak równości między rozpaczą a depresją. Katolik musi przyjąć, że rozpacz (w sensie ścisłym) to grzech. Jeśli Pani odwołuje się do konkretnych dzieł to bardzo dobrze, ale proszę podawać konkretne cytaty, albo strony i wtedy rok wydania.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Września 23, 2009, 11:04:30 am
...ale to Pani postawiła znak równości między rozpaczą a depresją. Katolik musi przyjąć, że rozpacz (w sensie ścisłym) to grzech. Jeśli Pani odwołuje się do konkretnych dzieł to bardzo dobrze, ale proszę podawać konkretne cytaty, albo strony i wtedy rok wydania.
Nie.
Cytuj
UCZEŃ. Ile jest grzechów przeciwko Duchowi Świętemu, i które są?

NAUCZYCIEL. Jest ich sześć, a są następujące. 1. Rozpaczanie o zbawieniu. 2. Zarozumiałe spodziewanie się zbawienia bez zasług. 3. Walczenie przeciwko prawdzie poznanej. 4. Zazdroszczenie bliźniemu łaski Bożej. 5. Uporczywość w grzechach. 6. Ostateczne niepokutowanie.
Katechizm Roberta Bellarmine'a. Dopóki rozpacz nie podważa Bożego Miłosierdzia - grzechem nie jest.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Murka w Września 23, 2009, 11:16:38 am
Z tym pochylaniem sie nad cierpieniem jako takim tez nie trzeba przeginac. Jest swiete cierpienie, ale jest i potepiencze. I dusze demonow w piekle cierpia, co nie znaczy, ze wywolaja moje wspolczucie. Cierpienie, czy sie komus podoba czy nie, jest konsekwencja zla i grzechu (chyba ze ktos mi udowodni, iz istnialo przed grzechem pierworodnym), i uswiecic je, przekuc w cos konstruktywnego i uswiecajacego, moze jedynie ofiarowanie go Chrystusowi, ktory poniosl cierpienie za wszystkie nasze grzechy. Cierpienie w odlaczeniu od cierpienia Chrystusowego wg mnie nosi znamiona cierpienia piekielnego, cierpienia kary, cierpienia sieroty i banity.

Znalam kilka przypadkow depresji i sama rowniez bylam jej ofiara. Z moich obserwacji wynika, ze jej podstawowym zrodlem jest wybujala pycha. Depresja jest bolesna, ale jesli chory uprzytomni sobie bute swych oczekiwan i zrewiduje swoja postawe wobec swiata, moze ona nabrac leczniczych wlasciwosci ognia czysccowego.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Murka w Września 23, 2009, 11:19:59 am
Dopóki rozpacz nie podważa Bożego Miłosierdzia - grzechem nie jest.

Nie jest grzechem p-ko Duchowi Swietemu. Grzechem jest zawsze. I w pewien sposb zawsze dotyka wlasnie Ducha Swietego - bo odrzuca ona Jego pocieszenie.

Skadinad warto byloby znalezc formule lacinska grzechow p-ko Duchowi Sw. Formula polska ulegala tylu transformacjom, ze trudno sie polapac.

Edit:
za teologia.pl

b) Rozpacz

Grzechem przeciwnym nadziei jest rozpacz. Jej źródłem może być brak wiary w potęgę Boga i w mogącą nam pomóc Jego miłość. Do rozpaczy może też doprowadzić człowieka jego pycha. Nie chce bowiem zwrócić się do Boga z prośbą o przebaczenie. Pycha ukazuje taką prośbę człowiekowi jako coś poniżającego, niegodnego. Aby usprawiedliwić swoją wypływającą z pychy postawę, tłumaczy on sobie, że dla niego nie ma już przebaczenia, że Bóg mu nie przebaczy, a więc nie musi żałować za swoje grzechy, nie musi prosić Go o okazanie miłosierdzia, nie musi wyznawać swoich grzechów w sakramencie pojednania itp.

Wypływająca z pychy rozpacz jest w pewnym sensie karykaturą pokory. Pokorny bowiem człowiek jest przeświadczony, że nie zasługuje na Boże przebaczenie. Jednak pomimo tego przekonania wierzy w miłosierdzie Boże i szuka go, tak jak celnik z przypowieści Jezusa, który w poczuciu swej niegodności „nie śmiał nawet oczu wznieść ku niebu, lecz bił się w piersi i mówił: Boże, miej litość dla mnie, grzesznika!” (Łk 18,13). Ogarnięty pychą człowiek mówi: „Nie ma dla mnie przebaczenia”. Tych słów jednak nie podsuwa mu pokora, lecz silna niechęć do prośby o przebaczenie, do autentycznego nawrócenia się, do sakramentu pokuty. Swoją rozpaczą znieważa Boga, gdyż Temu, który jest samą Dobrocią i Miłością, mówi: „Jesteś okrutny, zły i mściwy, dlatego nie idę do Ciebie”.

Nieraz rozpacz doprowadza człowieka do samobójstwa. Może się tak stać na przykład wtedy, gdy człowiek żył tylko dla pieniędzy, dla bogactwa, które pewnego dnia nagle stracił. Człowiek taki utracił skarb, przy którym było jego serce (por. Mt 6,21), i odbiera sobie życie. Nie widzi już żadnego celu, dla którego warto by żyć.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Rita w Września 23, 2009, 11:34:24 am
Nie mogę podać Panu przypisów do swojej wypowiedzi, bo nie mam pod ręką "Żółtego zeszytu". Jeśli jest Pan zainteresowany tematem, to proszę przeczytać fragment zawierający wypowiedzi świętej z 2 ostatnich miesięcy jej życia... Znajdzie Pan tam obraz człowieka zmiażdżonego cierpieniem, który m.in. dziękuje swojej opiekunce za to, że na szafce obok łoża boleści nie stawia silnych leków, którymi można skrócić sobie życie... Bezpośrednim źródłem cierpienia św. Teresy było ciało niszczone przez gruźlicę kości, bezpośrednim źródłem cierpienia ludzi korzystających z pomocy psychologów jest psychika niszczona przez depresję (nie mylić ze stanem obniżonego samopoczucia, czy z banalnym roztkliwianiem się nad sobą) manifestującą się poprzez wszechogarniającą rozpacz. Mam wielki szacunek do ludzi dotkniętych ogromnym cierpieniem psychicznym, którzy mimo wielkich wewnętrznych ciemności starają się trwać przy Panu Bogu. Śmiem wręcz twierdzić, że cnoty teologalne rozwijają się w nich w większym stopniu niż w nas - zdrowych, silnych i oceniających... do czasu, bo każdy z nas przejdzie kiedyś przez swoją Golgotę...
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Września 23, 2009, 11:44:52 am
Nie jest grzechem p-ko Duchowi Swietemu. Grzechem jest zawsze. I w pewien sposb zawsze dotyka wlasnie Ducha Swietego - bo odrzuca ona Jego pocieszenie.

Możliwe. Ale wydawało mi się, że grzechem jest - uleganie rozpaczy (pojęcia nie mam skąd mi to przyszło). Znam co najmniej kilka przypadków kiedy ktoś z rozpaczy stracił rozum - dostając na raz zbyt wiele złego (matka, która straciła dziecko...) - czy to też grzech (w zasadzie nie widzę możliwości  "odrzucenia rozpaczy"w tym przypadku - nie ma w ogóle miejsca na jakąkolwiek refleksję)...
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Rita w Września 23, 2009, 11:54:03 am

Znalam kilka przypadkow depresji i sama rowniez bylam jej ofiara. Z moich obserwacji wynika, ze jej podstawowym zrodlem jest wybujala pycha. Depresja jest bolesna, ale jesli chory uprzytomni sobie bute swych oczekiwan i zrewiduje swoja postawe wobec swiata, moze ona nabrac leczniczych wlasciwosci ognia czysccowego.
[/quote]

Pani Murko, wybujałą pychą naprawdę nie da się wytłumaczyć depresji, proszę wierzyć... To jest ogromne uproszczenie i dotyczy tylko niektórych przypadków.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Murka w Września 23, 2009, 12:07:04 pm
@ p. jp7

Powiem tak - rozpacz to dla mnie termin scisle teologiczny, dlatego czy ktos ulegl rozpaczy czy nie - ocenic moze spowiednik, a nie zewnetrzny obserwator. My ciagle mylimy rozpacz z bolem, zaloscia, cierpieniem etc. i szafujemy tym slowem nad wyraz lekko. Kto z nas ma mozliwosc ocenic, czy dana osoba zwatpila, czy umarla w niej nadzieja? Mam wrazenie, ze czlowiek chcialby powiedziec "matka, ktora stracila dziecko, ma prawo do bolu, cierpienia, lez, zaloby", a zamiast tego - nie wiedziec czemu - mowi "ma prawo do rozpaczy", "rozpacz jest stanem naturalnym w jej sytuacji". Rownie dobrze mozemy powiedziec "ma prawo do sambojstwa". NIE ma takiego prawa.

O ile bol sam w sobie niekoniecznie musi byc dla czlowieka zabojczy, o tyle rozpacz - jest nia zawsze. Pochylanie sie nad rozpacza, to pochylanie sie nad grzechem, ktory jest dla czlowieka szczegolnie niebezpieczny, bo czyni go nagim i bezbronnym wobec pokusy smierci. Kiedy tylko pojawia sie szansa zasiac w czlowieku zwatpienie, diabel pojawia sie jak na warcie. Wg mnie samobojstwa popelniane w rozpaczy, ta straszna smierc w samotnosci, w pustce, w poczuciu piekla na ziemi, sa najlepszym dowodem na to, ze rozpacz jest grzechem przeciwko Duchowi Swietemu.

@ p. Rita

Depresja w tych przypadkach, z ktorymi mialam do czynienia, polegala na niekompatybilnosci podazy i popytu, czy mowiac po ludzku - konflikcie oczekiwan chorego i odpowiedzi swiata na te oczekiwania. O ile oczekwiania czlowieka sa uporzadkowane, nie zachodzi taki konflikt. Oczekiwania nieuporzadkowane wynikaja z pychy.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Rita w Września 23, 2009, 12:13:01 pm

Depresja w tych przypadkach, z ktorymi mialam do czynienia, polegala na niekompatybilnosci podazy i popytu, czy mowiac po ludzku - konflikcie oczekiwan chorego i odpowiedzi swiata na te oczekiwania. O ile oczekwiania czlowieka sa uporzadkowane, nie zachodzi taki konflikt. Oczekiwania nieuporzadkowane wynikaja z pychy.
[/quote]

To, co Pani określiła powyżej to nie depresja tylko zaburzenia osobowości, a tym bardzo daleko do depresji... Chyba uzywamy tego samego pojęcia na określenie zupełnie innych problemów.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Rita w Września 23, 2009, 12:17:51 pm
[quote author=Murka link=topic=1466.msg50953#msg50953 date=1253700424
Pochylanie sie nad rozpacza, to pochylanie sie nad grzechem

Zgadzam się, pod warunkiem, że w tym konkretnym przypadku rozpaczy wykluczy się depresję w sensie medycznym.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Murka w Września 23, 2009, 12:19:42 pm
Otoz wlasnie w przypadkach depresji, z ktorymi mialam do czynienia, niewatpliwie mialy miejse zaburzenia osobowosci. Ale w dzisiejszych czasach, w czasach wychowania bezboznego, w czasach wyjatkowego ekstremizmu dwoch rownolegle funkcjonujacych przeciwnych zjawisk - zjawiska szczegolnej bezdusznosci i obojetnosci wobec czlowieka z jednej strony, i szczegolnego roztkliwiania sie nad czlowiekiem z drugiej - niewielu jest ludzi wolnych od zaburzen osobowosci.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Września 23, 2009, 12:20:19 pm
Pani Murko, wybujałą pychą naprawdę nie da się wytłumaczyć depresji, proszę wierzyć... To jest ogromne uproszczenie i dotyczy tylko niektórych przypadków.

Zgadzam się, aczkolwiek z tą pychą chyba jest coś na rzeczy... Ojcowie Kościoła uważali ją wszak za przyczynę pozostałych grzechów głównych.

Nb. w depresję można wpaść nawet z miłości rodzicielskiej, o ile przeceniając własne możliwości (pycha) tyra się do upadłego (tzw. wypalenie).
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Rita w Września 23, 2009, 12:23:37 pm
Przepraszam za graficzny bałagan w moich wpisach, za nieumiejętność stosowania cytatów, to z pospiechu i z "doskakiwania" do Forum między obowiązkami w pracy... Przyjrzę się temu problemowi bliżej, kiedy wrócę do domu  :)
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Rita w Września 23, 2009, 12:29:17 pm
Pycha jest przyczyną innych grzechów głównych, to oczywiste. Ale to nie oznacza, że musi być przyczyną depresji... Nie mieszajmy 2 różnych porządków.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Murka w Września 23, 2009, 12:43:37 pm
@ p. Rita

I ja przepraszam za chaotycznie formulowane mysli.
Chodzi mi o to, ze w depresje popadaja zwykle osoby apodyktyczne, o silnych osobowosciach, o bardzo konkretnych oczekiwaniach, silnych przekonaniach, nieraz uwazajace, jawnie lub w glebi ducha, ze sa jedynymi kompetentnymi, by urzadzic swiat. Wiadomo, ze takie osoby, o ile ich oczekiwania nie sa uporzadkowane, predzej czy pozniej trafia na mur, ktorego nie da sie rozbic. Przyczyna depresji bywa niezgoda na istnienie takich murow i niemoznosc pogodzenia sie z wlasna niemoca, a to wlasnie wynika z pychy.

Kiedy rozmawialam z ludzmi chorymi na depresje, widzialam jedna charaterystyczna ceche - albo nie daja dojsc do slowa, albo nie odzywaja sie w ogole lekcewazac co sie don mowi. Nie wiem jak dla Pani, ale dla mnie sposob komunikowania z drugim czlowiekiem jest bardzo istotnym przejawem pychy/pokory.

@ p. Bartek

Ten przypadek nieuporzadkowanej milosci rodzicielskiej to uszczesliwianie kogos na sile, wg mnie - piekny okaz pychy.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Września 23, 2009, 15:08:52 pm
Mam wielki szacunek do ludzi dotkniętych ogromnym cierpieniem psychicznym, którzy mimo wielkich wewnętrznych ciemności starają się trwać przy Panu Bogu.

Jeśli tak jest, to  o rozpaczy w ich przypadku nie można mówić. Oczywiście o rozpaczy w sensie ścisłym, a nie potocznym.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Rita w Września 23, 2009, 15:44:04 pm
@ p. Murka

Mam małe doświadczenie, ale wśród osób zmagających się z depresją, z którymi miałam kontakt, żadna nie wyróżniała się jakąś nadzwyczajną skłonnością do pychy, żadna nie była też osobą apodyktyczną, skłonną do dominacji. Być może dlatego, że byli to tzw. dobrzy ludzie, którym przytrafiły się obiektywnie bardzo złe rzeczy... Były więc to osoby po głębokim wstrząsie, bardzo zranione, z potężną traumą w psychice. W tych ludziach naprawdę nie widziałam pychy, tylko cierpienie, które wydawało się zupełnie przerastać ich siły. Rzeczywiście, czasami dużo mówili, ale to był bardzo pozytywny objaw. Moja rola polegała tylko i wyłącznie na prostej obecności i słuchaniu (nie dialogowaniu)... To nadmierne mówienie było początkiem całego procesu wychodzenia z traumy, ale tym zajmowali się już specjaliści (w tym kapłan), a nie ja... Osoby te przeżywały bardzo głęboką, gwałtowną depresję i rozpaczliwie próbowały "uratować" Boga w swoich sercach jednocześnie nie radząc sobie zupełnie ze swoimi granicznymi przeżyciami. Idąc na skróty wyrażę się tak: dla mnie to byli ludzie, którzy przyszli z "wielkiego ucisku", ale jeszcze nie mieli sił "wybielić swoje szaty we krwi Baranka". Dopełniali już w swoim ciele udręk Chrystusa a nie potrafili jeszcze zgodzić się na to dopełnienie. Mądre duszpasterstwo i sprzężona z nim psychoterapia (lub na odwrót) skracały ten proces i ratowały przed zatrzaśnięciem się psychiki na wymiar duchowy, przed utratą osobowej relacji z Panem Bogiem, co jest bardzo realnym zagrożeniem w przypadku przeżycia tak silnych traum. Zawsze będę przekonana, że ludziom tak cierpiącym psychicznie potrzebna jest pomoc i zaangażowanie tych w danej chwili silnych i zdrowych, a nie ocenianie i krytykowanie z własnych bezpiecznych pozycji.
Znam też osobę, która od lat cierpi na depresję endogenną. Nie jest to zamaskowana nerwica, ani depresja dwubiegunowa, ale także należy do bardzo ciężkich odmian depresji. Kiedy pisałam o osobach chorych, w których cnoty teologalne rozwijają się bardziej niż w przypadku osób zdrowych - właśnie ją miałam na myśli. Jej wiara w przeżywanych ciemnościach jest heroiczna.
Nie podważam Pani opinii. Chcę tylko zaznaczyć, że moje doświadczenia z chorymi na depresję są inne niż Pani, co nie znaczy, że roszczę sobie prawo do jakiejś obiektywnej oceny.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Rita w Września 23, 2009, 15:57:49 pm


Jeśli tak jest, to  o rozpaczy w ich przypadku nie można mówić. Oczywiście o rozpaczy w sensie ścisłym, a nie potocznym.

No właśnie ja nie potrafię tego ocenić, bo ci ludzie trwają gdzieś na granicy rozpaczy (tej rozumianej w sensie ścisłym) i to właśnie jest dramat i wielkie zmagania wewnętrzne, których byłam świadkiem... To jest tak ciężkie, że osoba stojąca "z boku" patrząc na to odczuwa coś w rodzaju fizycznego bólu (tak było w moim przypadku i w przypadku moich przyjaciół, którzy tak jak ja mieli kontakt z tymi ludźmi)...
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Murka w Września 23, 2009, 16:01:36 pm
Zranienia i traumy u doroslego, czy moze raczej zdolnego do uzywania rozumu, czlowieka, biora sie z oczekiwan.

Nie sposob zranic psychicznie osobe, ktora nie rosci oczekiwan co do takiego czy innego traktowania. Ktora potrafi, jak sw. Bernadeta, myslec "dziekuje Ci Boze za wycisk, ktory dostalam dzis od blizniego, bo tez na nic lepszego nie zasluguje". Ktora w chwilach, kiedy milosc wlasna boli od ciosu, potrafi przypomniec sobie dziesiatki razy, kiedy inni plakali z jej powodu.

Wiele zna Pani osob, ktore swiadome sa ile wyrzadzily zla i ilu ludzi skrzywdzily? I ktore potrafia pomyslec, ze ciosy, ktore otrzymuja, nie spadaja na niewinnego?
Ja - bardzo niewiele.

Ale to uswiadomilam sobie dopiero po wyleczeniu. W trakcie choroby i wczesniej nigdy nie pomyslalam, ze zle rzeczy, ktore spotykaly mnie i moich bliskich, byc moze wcale nie byly niesprawiedliwe i niezasluzone... Moze gdybym wtedy mogla zobaczyc, uslyszec, doswiadczyc zmyslami ile osob cierpialo z mojego powodu, moze wtedy nie uznalabym, ze dzieje mi sie niezasluzona krzywda? Moze zamiast pograzac sie w uczuciu smutku i bolu, ogarneloby mnie zbawienne uczucie wstydu i skruchy?
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Rita w Września 23, 2009, 16:14:48 pm
Proszę mi wierzyć, że są takie ludzkie doświadczenia, że nie sposób nie pogrążyć się w smutku, bólu i... w rozpaczy. Wmawianie sobie, że obiektywnie straszne zło, które mnie spotkało jest słuszną karą za moje wady, za moralną ślepotę nic nie da... Pomoże na jakiś czas, albo nie pomoże wcale. I tak ten skrzywdzony człowiek będzie w Pani siedział i wył... i bluźnił Bogu. Piszę tu o TRAUMIE, a nie o zranieniach, których doświadczamy co jakiś czas. W mądrej, bezpiecznej, chrześcijańskiej psychoterapii chodzi właśnie o to, by tego zmasakrowanego przez zło, schowanego w sobie człowieczka wyprostować na tyle, by na nowo zaczął wzrastać w Bogu i wrastać w Boga.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Rita w Września 23, 2009, 16:17:14 pm
Sądzę, że ja piszę jednak o innym rodzaju depresji niż ten, o którym Pani pisze, stąd to wymijanie się we wzajemnym zrozumieniu...
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Murka w Września 23, 2009, 16:20:40 pm
A czy traumy nie wywoluja raczej nerwic?
Nie znam ani jednego przypadku depresji, ktora wynikalaby bezposrednio z jakiegos konkretnego doswiadczenia traumy. To, co Pani pisze, przywodzi mi na mysl raczej nerwice lekowe.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Rita w Września 23, 2009, 16:32:22 pm
I oto właśnie chodzi: Pani takich przypadków nie zna, a ja znam. Dlatego się nie rozumiemy. Pani pisze o innej formie depresji a ja o innej. Pani pisze o tym, co sama przeżyła i zgadzam się z Panią w tym temacie. Ale ja cały czas odnoszę się do innych form depresji, które naprawdę istnieją i na które naprawdę ludzie cierpią, tzn. : 1. depresje, które są skutkiem ogromnie silnych traum (nie mylić ze zranieniami i z tzw. traumami) i 2) depresje endogenne.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Rita w Września 23, 2009, 16:34:50 pm
Co do nerwic lękowych - one występują wtedy, kiedy nie jest leczona lub jest zle leczona depresja postraumatyczna. Chodzi mi oczywiście o nerwice lekowe tylko w odniesieniu do osób po przeżyciach granicznych.
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Września 25, 2009, 10:44:23 am
No właśnie: pojawiają się tu różne rozgraniczenia, podziały, a rozróżnienia między depresją, a rozpaczą nie ma.

Czy jest w ogóle stawiana w konkretnych przypadkach hipoteza, że  osoba jest opętana?
Tytuł: Odp: Pomoc psychologiczna
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Września 25, 2009, 13:51:17 pm
No właśnie: pojawiają się tu różne rozgraniczenia, podziały, a rozróżnienia między depresją, a rozpaczą nie ma.

Depresja jest pojęciem znacznie szerszym niż rozpacz. Np. niektóre osoby o silnych osobowościach są w stanie siłą woli zamaskować objawy własnej depresji/smutku przed swoim otoczeniem, a nawet wyprzeć się ich wobec siebie, co skutkuje (z dokładnością do nie do końca wyjaśnionej etiologii) "przerzutami" stłumionych przejawów w sferze emocjonalnej do sfery somatycznej - w postaci bólów głowy, kręgosłupa czy problemów z układem pokarmowym. W sferze emocjonalnej może pozostać jedynie pewna zgorzkniałość oraz hipochondria związana z tym, że krążąc od lekarza od lekarza (a pomijając psychiatrę) nie uzyskują pomocy, brani są za "symulantów", i to oni często nabijają kieszeń różnej maści szarlatanów i pseudo-uzdrowicieli. Ale w sensie medycznym jest to depresja i leczy się ją jak depresję: pml.strefa.pl/ePUBLI/133/24.pdf  (http://pml.strefa.pl/ePUBLI/133/24.pdf)

Czy jest w ogóle stawiana w konkretnych przypadkach hipoteza, że  osoba jest opętana?

O ile mi wiadomo, bardzo rzadko, ale się zdarza. Częściej jednak to egzorcysta odsyła do psychologa: a) osoby z psychozą b) osoby z nerwicą natręctw, w której obrazie klinicznym dominuje skłonność do myśli bluźnierczych c) osoby uważające własne drobne dolegliwości, bóle, spadki nastroju za objaw opętania (oczywiście po wyeliminowaniu możliwości, że są wynikiem rzuconego uroku).