Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: lapsi w Września 16, 2009, 14:12:38 pm
-
Szanowny Ksiądz Alumn nie jest osobą duchowną (chyba, że przyjął tonsurę albo święcenia diakonatu, wtedy przepraszam), smutne ale póki co, jest Ksiądz Alumn zwykłą osobą świecką.
OT Czy przyjęcie tonsury włącza dziś w duchowieństwo?
KPK określa, że dopiero przyjęcie diakonatu:
Kan. 266 § 1. Przyjmujący diakonat staje się duchownym i zostaje inkardynowany do Kościoła partykularnego lub prałatury personalnej, dla których posługi został promowany.
Może ktoś kompetentny mógłby wyjaśnić, jesli jest inaczej.
-
Szanowny Ksiądz Alumn nie jest osobą duchowną (chyba, że przyjął tonsurę albo święcenia diakonatu, wtedy przepraszam), smutne ale póki co, jest Ksiądz Alumn zwykłą osobą świecką.
OT Czy przyjęcie tonsury włącza dziś w duchowieństwo?
KPK określa, że dopiero przyjęcie diakonatu:
Kan. 266 § 1. Przyjmujący diakonat staje się duchownym i zostaje inkardynowany do Kościoła partykularnego lub prałatury personalnej, dla których posługi został promowany.
Może ktoś kompetentny mógłby wyjaśnić, jesli jest inaczej.
Wg. CIC 1917 tonsura wprowadzała do stanu duchownego.
-
Wg. CIC 1917 tonsura wprowadzała do stanu duchownego.
Ja to wiem, tylko dzisiaj w Kościele łacińskim czy nam się to podoba, czy nie, obowiązuje CIC 1983.
-
Wg. CIC 1917 tonsura wprowadzała do stanu duchownego.
Ja to wiem, tylko dzisiaj w Kościele łacińskim czy nam się to podoba, czy nie, obowiązuje CIC 1983.
Ale tonsura jest we wszystkich instytutach KRR zatem do niej muszą się odnościć przepisy CIC 1917 , bo w KPK 1983 po porstu coś takiego jak tonsura nie istnieje...
-
Problem z tonsura to jeden z paradoksow posoborowia. Bez watpienia nowy KPK zostal stworzony na uzytek Kosciola Zachodniego BEZ rytu tradycyjnego. Opracowany za Pawla VI i Jana Pawla I, zostal promulgowany przez Jana Pawla II w roku 1983 czyli jeszcze kiedy uznawano, ze NOM zastapil i zlikwidowal KRR. Orzeczenie komisji kardynalskiej z 1981 roku, ze ryt tradycyjny nie zostal zniesiony bylo nieformalne i nie mialo zadnego przelozenia kanonicznego az do "Quod abhinc", ponad rok starszego od KPK. Jest to wiec prawo kanoniczne, ktore ignoruje ryt tradycyjny i zostalo skrojone pod NOM, jego logike i jego wymagania.
Zmatrchwywstanie KRR w 1984/88, a zwlaszcza w 2007 r. wywolalo kanoniczny paradoks, a nawet konflikt. Np. udzielane sa tonsura, nizsze swiecenia i subdiakonat zniesione przez Pawla VI etc. Jak to pogodzic ? Mozliwe wyjascia sa tylko dwa : albo uznajemy, ze przywilej/prawo uzywania ksiag liturgicznych z 1962 oznacza takze, ze obowiazuja wsyzstkie przepisy kanoniczne, ktore sie z tym wiaza. Albo tez uznajemy twardo, ze obowiazuje litera KPK'83, a te wszystkie tonsury, subdiakonaty etc. etc. to tylko taka folklorystyczna zabawa, zeby ceremoniarze w filetowych sutannach mieli sie czym zajac i zeby zrobic przyjemnosc historycznej grupie rekonstrukcyjnej pod nazwa "tradycjonalisci". Ta druga opinia wcale nie jest osamotniona : na poczatku w Bractwie sw. Piotra dlugo i szczegolowo wyjasniano klerykom, ze nie sa osobami duchownymi, ze sutanna to takie przebranie, a tonsura to symboliczna ceremonia, zabraniano zwracania sie do siebie per "prosze ksiedza", a nakazywano "prosze pana" (w tradycyjnych seminariach nie mowi sie na "ty"). Oczywiscie zdrowy rozsadek nakazuje przychylenie sie do pierwszej opinii i uznanie, ze decyzje Pawla VI i KPK odnosza sie tylko do nowego rytu w miare, jak dotycza liturgii i zagadnien pokrewnych Ale jak na razie jest to tylko analogiczna epikeia, a nie jurysprudencja. Kiedys Kosciola bedzie musial odpowiedziec na te pytania.
-
az do "Quod abhinc", ponad rok starszego od KPK.
"Quattur abhinc annos"
-
Dokładnie tak obecny stan to swoista "schizofrenia prawna". Po prostu KPK 1983 wogóle nie dotyczy tradycyjnego katolicyzmu, w zasadzie całkowicie, zarówno pod względem święceń, jak liturgii, jak dyscypliny, jak wielu innych zagadnień. Dlatego myslę , że właśiwą postawą "prawniczą" jest stosowanie CIC 1917 do instytutów i zgromadzeń oraz zakonów tradycyjnych. Tu się aż prosi wtęcz o rozwiązanie o którym pisano w innym wątku w postaci Patriarchatu Kośioła Łacińskiego sui iuris, bowiem nie widzę innej możliwości do pogodzenia jedenej rzeczywistości z drugą, no oczuwiście poza powrotem całego Kośicoła do CIC 1917 i KRR :)
-
KPK to nie ryt mszy. O ile NOM mozna spokojnie spuscic do smietnika i powrocic simpliciter do rytu tradycyjnego, to z prawem kanonicznym nie jest tak latwo. Czytal kiedys pan w calosci KPK z 1917 roku ? Po prostu nie da sie don wrocic, to zupelie nierealne. Nie mowie nawet o modyfikacjach za pontyfikatow Piusa XI i XII, ale o elementach zupelnie nieprzystawalnych do dzisiejszego trybu zycia katolikow. Swego czasu wieczorne msze swiete wydawaly mi sie kompromisem z leniuchami, ktorzy wola sie wylegiwac do poludnia. Dzis wiem, ze powrot do mszy maksymalnie do 13.00 (solarne poludnie) zaowocowaloby pozbawieniem sporego procenta poboznych katolikow mszy niedzielnej. Podobnie z wieloma innymi zagadnieniami.
Zgadzam sie z tym, ze jesli powstanie kiedys jakas struktura tradycyjna (prafatura, administratura, patriarchat etc), to koniecznym bedzie opracowanie dlan aneksu do KPK albo wrecz stworzenia swego rodzaju KPKW.
-
Problem z tonsura to jeden z paradoksow posoborowia. Bez watpienia nowy KPK zostal stworzony na uzytek Kosciola Zachodniego BEZ rytu tradycyjnego. Opracowany za Pawla VI i Jana Pawla I, zostal promulgowany przez Jana Pawla II w roku 1983 czyli jeszcze kiedy uznawano, ze NOM zastapil i zlikwidowal KRR. Orzeczenie komisji kardynalskiej z 1981 roku, ze ryt tradycyjny nie zostal zniesiony bylo nieformalne i nie mialo zadnego przelozenia kanonicznego az do "Quod abhinc", ponad rok starszego od KPK. Jest to wiec prawo kanoniczne, ktore ignoruje ryt tradycyjny i zostalo skrojone pod NOM, jego logike i jego wymagania.
Zmatrchwywstanie KRR w 1984/88, a zwlaszcza w 2007 r. wywolalo kanoniczny paradoks, a nawet konflikt. Np. udzielane sa tonsura, nizsze swiecenia i subdiakonat zniesione przez Pawla VI etc. Jak to pogodzic ? Mozliwe wyjascia sa tylko dwa : albo uznajemy, ze przywilej/prawo uzywania ksiag liturgicznych z 1962 oznacza takze, ze obowiazuja wsyzstkie przepisy kanoniczne, ktore sie z tym wiaza. Albo tez uznajemy twardo, ze obowiazuje litera KPK'83, a te wszystkie tonsury, subdiakonaty etc. etc. to tylko taka folklorystyczna zabawa, zeby ceremoniarze w filetowych sutannach mieli sie czym zajac i zeby zrobic przyjemnosc historycznej grupie rekonstrukcyjnej pod nazwa "tradycjonalisci". Ta druga opinia wcale nie jest osamotniona : na poczatku w Bractwie sw. Piotra dlugo i szczegolowo wyjasniano klerykom, ze nie sa osobami duchownymi, ze sutanna to takie przebranie, a tonsura to symboliczna ceremonia, zabraniano zwracania sie do siebie per "prosze ksiedza", a nakazywano "prosze pana" (w tradycyjnych seminariach nie mowi sie na "ty"). Oczywiscie zdrowy rozsadek nakazuje przychylenie sie do pierwszej opinii i uznanie, ze decyzje Pawla VI i KPK odnosza sie tylko do nowego rytu w miare, jak dotycza liturgii i zagadnien pokrewnych Ale jak na razie jest to tylko analogiczna epikeia, a nie jurysprudencja. Kiedys Kosciola bedzie musial odpowiedziec na te pytania.
To ja mam pytania: jeśli przyjmiemy pierwszą koncepcję, przed komunią pościmy pod grzechem jedną godzinę, czy trzy godziny? A może zależy to od rytu, w jakim komunia ma być udzielana?
Obowiązuje nas uczestnictwo we mszy w które święta? W te, jakie przewidywał stan prawny dla diecezji polskich ad 1962?
Święto Przenajdroższej Krwi Pana Jezusa przypada w piątek. Je Pan z czystym sumieniem kiełbasę i szynkę, czy jednak Pan pości?
-
No, to sa wlasnie te paradoksy. Podchodzac zdroworozsadkowo, to post eucharystyczny nie jest zalezny od rytu mszy. Obowiazuje wiec jedna godzina. Wielu ksiezy FSSPX, a nawet nurtu Ecclesia Dei zaleca wiernym stosowanie praktyki trzygodzinnej, ale nie jest to wypelnianiem prawa, ale dodatkowa praktyka doskonalosci chrzescijanskiej. Podobnie ze swietami nakazanymi : stan prawny z 1962 nie istnieje, bo jestesmy w roku 2009.
Natomiast pozadane by bylo dopracowanie tych kanonicznych niedogodnosci, ktore niekiedy sa anegdotyczne i upierdliwe, a niekiedy stawiaja realne problemy teologiczno-eklezjologiczne.
Ma pan jakas teorie na udzielanie subdiakonatu po 1972 roku i Ministeria quaedam ?
-
No, to sa wlasnie te paradoksy. Podchodzac zdroworozsadkowo, to post eucharystyczny nie jest zalezny od rytu mszy. Obowiazuje wiec jedna godzina. Wielu ksiezy FSSPX, a nawet nurtu Ecclesia Dei zaleca wiernym stosowanie praktyki trzygodzinnej, ale nie jest to wypelnianiem prawa, ale dodatkowa praktyka doskonalosci chrzescijanskiej. Podobnie ze swietami nakazanymi : stan prawny z 1962 nie istnieje, bo jestesmy w roku 2009.
Natomiast pozadane by bylo dopracowanie tych kanonicznych niedogodnosci, ktore niekiedy sa nagtotyczne i upierdliwe, a niekiedy stawiaja realne problemy teologiczno-eklezjologiczne.
Ma pan jakas teorie na udzielanie subdiakonatu po 1972 roku i Ministeria quaedam ?
Nie będę udawał, że jestem kanonistą, albo że kiedykolwiek dogłębnie przemyślałem kwestię subdiakonatu, ale wydaje mi się, że jeśli Stolica Apostolska zaakceptowała udzielanie subdiakonatu (oraz egzorcystatu i ostiariatu) w FSSP i w IBP, jeśli ED udziela wyjaśnień, kto może wykonywać funkcję subdiakona we mszy (kleryk, który uzyskał posługę akolity albo niekleryk ustanowiony akolitą przez biskupa) to znaczy, że SA uznaje istnienie subdiakonatu.
-
Czy wiadomo coś o tym aby kiedykolwiek wpłynęło zapytanie o tonsurę i subdiakonat do Ecclesia Dei?
-
Wiadomo, ze nie wyplynela zadna odpowiedz :)
-
No, to sa wlasnie te paradoksy. Podchodzac zdroworozsadkowo, to post eucharystyczny nie jest zalezny od rytu mszy. Obowiazuje wiec jedna godzina. Wielu ksiezy FSSPX, a nawet nurtu Ecclesia Dei zaleca wiernym stosowanie praktyki trzygodzinnej, ale nie jest to wypelnianiem prawa, ale dodatkowa praktyka doskonalosci chrzescijanskiej. Podobnie ze swietami nakazanymi : stan prawny z 1962 nie istnieje, bo jestesmy w roku 2009.
Natomiast pozadane by bylo dopracowanie tych kanonicznych niedogodnosci, ktore niekiedy sa anegdotyczne i upierdliwe, a niekiedy stawiaja realne problemy teologiczno-eklezjologiczne.
Ma pan jakas teorie na udzielanie subdiakonatu po 1972 roku i Ministeria quaedam ?
Mysle, ze nasze myslenie jest spaczone oswieceniowym trojpodzialem wladzy oraz mysleniem, ze konstytucja (KPK?) to jakis suweren. W Kosciele wladza sadownicza, wykonawcza i ustawodawcza sie przenikaja. Jesli papiez erygowal FSSP wpisujac przy tym, ze maja uzywac ksiag z 1962 r. to tak jakby dopisal do KPK, ze sa swiecenia diakonatu, prezbiteriatu, ale FSSP ma jeszcze dodatkowe swiecenia - tzn.te ktore obowiazywaly w 1962 r. Oczywsice rrodzi to duzo niejasnosci, ale to raczej norma w prawie koscielnym.
Takich wyjatkow w KPK jest duzo np. sa diecezje w Niemczech, ktore maja niestandardowe zasady wybierania biskupow.
-
Wiadomo, ze nie wyplynela zadna odpowiedz :)
No włąsnie podałem przyklad, że jednak coś wydali z siebie w temacie subdiakonatu.
-
Distinguo : nie w temacie statusu subdiakonatu jako swiecenia wyzszego, ale funkcji subdiakona w trakcie mszy.
-
Distinguo : nie w temacie statusu subdiakonatu jako swiecenia wyzszego, ale funkcji subdiakona w trakcie mszy.
Swoją drogą jakie teologiczne treści niesie ze sobą pojecie "święceń wyższych"? Przecież nie jest tożsame z sakramentalnym charakterem, bo ten przysługuje dopiero diakonatowi.
-
Oczywiście nie czytałem nigdy in corpore CIC 1917 a jedynie fragmenty stosownie do potrzeb, stąd nie mam żadnej kompetentnej wiedzy jako kanonista. Wydaje mi się jednak, że jedynym sensownym "wyjściem" z obecnej sytuacji jest włśnie przywrócenie CIC 1917 dla instytutów tradycyjnych, a dopiero później conajwyżej sokonanie modyfikacji ( może róznocześnie ...? ) zmierzających do pewnych uaktualnień do czasów obecnych. Całkowicie się z Panem zgadzam, że dziś Msza Święta odprawiana jedynie do 13,00 z racji stricte egzystencjalnych ( praca wielu osób w tych godzinach ) uniemozliwiłaby uczestniczenie w niej wielu ludziom, choć wie Pan kiedyś to ludzie pieszo wiele kilometrów potrfili iśc do kościoła... a dzisiaj to nawet tramwajem czy samochodem nie potrafią się "wyrobić" do 22,00...smutne.
Natomiast co do postu przed Komunią Świętą, to 3 godziny jest ok. nie widze powodu dla którego miało by się "skracać" do godziny, acz oczywiście prawo do decydowania ma Papież. W każdym razzie nie jest to regulacja, która miałaby powodowac "brak sensowności" przywrócenia CIC 1917.
Owszem pewne sprawy można uaktualnić ale i tak lepiej jest dostosować CIC 1917 do czasów obecnych niż KPK 1983 do realiów instytutów tradycyjnych, bo moim zdaniem tego sie po prostu nie da pogodzić.
-
Godziny mszy i post to tylko dwa przyklady. Moge podac ich kilkadziesiat.
Opracowanie nowego KPK dla katolikow rytu rzymskiego jest naprawde prostsze niz adaptacja KPK'17, tak jak latwiej uszyc nowy mundur dla zolnierza niz wyciagac z szafy bardzo piekny i dostojny stroj huzara z epoki Ksiestwa i dokonywac przerobek. Zwlaszcza jesli takim przyszlym KPK zajma sie prawdziwi kanonisci, a nie kurialne nieuki i progresistowscy sabotazysci. DLatego tez ta ewentualnosc musi sporo poczekac az sytuacja wroci do normalnosci. Zreszta rewizja KPK z 1983 r. jest nieunikniona nie tylko ze wzgledu na to, ze tradycyjni katolicy i tradycyjny ryt nie zostal unicestwiony, jak planowano, ale dla calego Kosciola, z powodu bledow,niescislosci i elementow heterodoksyjnych.
-
Godziny mszy i post to tylko dwa przyklady. Moge podac ich kilkadziesiat.
Opracowanie nowego KPK dla katolikow rytu rzymskiego jest naprawde prostsze niz adaptacja KPK'17, tak jak latwiej uszyc nowy mundur dla zolnierza niz wyciagac z szafy bardzo piekny i dostojny stroj huzara z epoki Ksiestwa i dokonywac przerobek. Zwlaszcza jesli takim przyszlym KPK zajma sie prawdziwi kanonisci, a nie kurialne nieuki i progresistowscy sabotazysci. DLatego tez ta ewentualnosc musi sporo poczekac az sytuacja wroci do normalnosci. Zreszta rewizja KPK z 1983 r. jest nieunikniona nie tylko ze wzgledu na to, ze tradycyjni katolicy i tradycyjny ryt nie zostal unicestwiony, jak planowano, ale dla calego Kosciola, z powodu bledow,niescislosci i elementow heterodoksyjnych.
Co do ewentualnego nowego KPK to pomysł całkiem niezły. Przy proponowanych przez Pana warunkach oczuwiście ( czyli że przygotują go katoliccy kanoniści a nie ...)
Całkowita zgoda co do heterodoksyjnych "kanonów" KPK 1983, który z całą pewnościa wogóle nie nadaje się dla Kośicoła Katolickiego i musi skończyć tam, gdzie reszta "gniotów" czyli posoborowych i soborowych "dokumentów"