Forum Krzyż

Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: Nathanael w Wrzesień 14, 2009, 21:15:46 pm

Tytuł: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Wrzesień 14, 2009, 21:15:46 pm
Nurtuje mnie pewna kwestia.

Oglądając sobie film "What we have lost" ("Oto, co utraciliśmy") - do pobrania na stronie piusowców - odniosłem wrażenie, że zreformowany ryt konsekracji biskupiej jest nieważny, a więc i święcenia są nie ważne, a co za tym idzie nieważne są święcenia kapłanów wyświęcanych przez tych biskupów.

Czy wobec tego kapłan, który został wyświęcony przez biskupa konsekrowanego w zreformowanym obrządku, sprawujący Mszę świętą (tridentine), sprawuje ją nieważnie (bo nie jest kapłanem)?

Kwestia ta naprawdę mnie nurtuje.

Czy byłby ktoś w stanie wytłumaczyć mi na chłopski rozum, jak to jest (jakie są rzeczywiste poglądy FSSPX)?

A jak ma się sytuacja z ważnością Mszy - czy według FSSPX NOM jest ważny?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 14, 2009, 21:26:57 pm
Nie ma lepszych obroncow waznosci konsekracji biskupich w nowym rycie niz teolodzy z nurtu FSSPX jak chociazby dominikanie z Avrillé. Sedewakantysci waznosc odrzucaja, indultowcy sie tematem nie zajmuja (bo drazliwy i kontrowersyjny), progresisci uzasadniaja bardzo kiepsko, wiec na placu boju pozostaja tylko tradycjonalisci.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Wrzesień 14, 2009, 21:31:36 pm
Nurtuje mnie pewna kwestia.
[...] zreformowany ryt konsekracji biskupiej jest nieważny, a więc i święcenia są nie ważne, [...]
Czy byłby ktoś w stanie wytłumaczyć mi na chłopski rozum, jak to jest (jakie są rzeczywiste poglądy FSSPX)?

Co do poglądów FSSPX proponuję odnieść się do ich forum, gdzie ten temat był poruszany: http://forum.piusx.org.pl/forum/index.php?topic=1286.0

Cytuj
A jak ma się sytuacja z ważnością Mszy - czy według FSSPX NOM jest ważny?

O ważności NOM m.in. tutaj: http://forum.piusx.org.pl/forum/index.php?topic=37.0
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 14, 2009, 22:00:09 pm
Analizowałem komentarz do KPK 1917 x. Bączkiewicza i stwierdzam, że nie da się jednoznacznie dowieść nieważności posoborowych święceń biskupich. Zatem należy przyjąć, że wydanie typiczne P6 zachowuje sukcesję apostolską.

Argumentacja sedewakantystów to ciąg twierdzeń, które jakkolwiek brzmią sensownie, to nie są oparte o NIEOMYLNE nauczanie Kościoła. Dodajmy do tego dobro dusz, które wymaga, by nawet mimo tak cieżkiego doświadczenia nas P6 i JP2, Bóg nie stosował tego ostatecznego środka.

Co do NOMu, to też nie ma przeslanek do stwierdzenia nieważności edycji typicznej z 1969 r.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Wrzesień 14, 2009, 22:07:56 pm
ks. Mateusz Gaudron FSSPX "Katechizm o kryzysie w Kościele"
http://www.tedeum.pl/tytul/17,Katechizm-o-kryzysie-w-Kosciele

Pytanie: Czy Nowa Msza jest ważna?
Odpowiedź: http://www.piusx.org.pl/kryzys/katechizm_o_kryzysie_w_Kosciele/64
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 14, 2009, 22:12:38 pm
Argumentacja sedewakantystów to ciąg twierdzeń, które jakkolwiek brzmią sensownie, to nie są oparte o NIEOMYLNE nauczanie Kościoła.

Powiedzmy, ze jesli czyta sie takich autorow jak ks. Cekada, to faktycznie - brzmi to sensownie. Ale jesli siegnac do takich "gigantow" teologii jak ks. Marchisset i pokrewni, to wspinamy sie na szczyty mysli Wielkiego Stomatologa.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Wrzesień 14, 2009, 22:30:52 pm
Ks. P. Laguerie to zagadnienie odnośnie do ważności nowego obrzędu sakry biskupiej ujmuje tak:
"Na dzień dzisiejszy jest ewidentne i udowodnione, że forma z pontyfikału tradycyjnego jest nowsza, gdyż średniowieczna, niż nowa forma Pawła VI, apostolska. Ta ostatnia jest niezaprzeczalnie bardziej tradycyjna. Jest to forma Kościoła antiocheńskiego, który używa jej od około 2000 lat, tak samo jest ona formą używaną od tego samego czasu w Kościele aleksandryjskim. Ponadto, dzisiaj jest już niemal pewne, że Kościół rzymski używał jej w tym samym czasie (por. Liber Sacramentorum św. Hipolita).
Dwa warunki są wymagane do ważności formy święceń biskupich, oczywiście poza materią, którą jest nałożenie rąk:
Namaszczenie (lub zejście) Duchem Świętym i specjalna Łaska, które działa w podmiocie (por. Sacramentum Ordinis Piusa XII z 1947r.)
Wyrażenie „Spiritum principalem” przywoływane w nowym rycie (które jest, przyznajmy to, najbardziej antyczne) nad głową wybranego, na którego zostały nałożone dłonie, symbolizuje jednocześnie moc Ducha Świętego i władzę Księcia Kościoła, które są powierzanie konsekrowanemu. Niczego nie brakuje. Ponadto nowy ryt precyzuje to wyrażenie samą formą sakramentalną, opisując tego Ducha jako tego, „którego Chrystus dał Swoim Apostołom aby na całej Ziemi tworzyli Kościoły na chwałę Jego Imienia”.
Nie ma żadnych wątpliwości co do rytu antycznego, zawiera on wszystkie elementy konieczne, aby wyprosić od Pana pełnię łaski kapłaństwa dla święconego... ten, który uznaje to wie, że nowa forma nie jest niejednoznaczna.
Odkładając na bok wszelkie dyskusje i wszystkie inne niesnaski, należy jasno stwierdzić, że nowy ryt konsekracji biskupich jest bardziej precyzyjny niż stary. Ci, którzy podważają jego ważność, niech wytłumaczą w jaki sposób św. Atanazy, św. Cyryl czy św. Barsès ... byli kimkolwiek innym niż ludźmi świeckimi!
Nie mieszajmy wszystkiego razem. Nowa msza była okropną i niedokładnie wykonaną pracą, ale nowy ryt święceń biskupich jest powrotem do widocznych źródeł, mającym pewność najstarszej Tradycji Kościoła, tak zachodniego jak i wschodniego.
Jakie rozpaczliwe by nie był odpowiedzi kilku teologów Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X, nawet gdyby byli oni biskupami, nie może być żadnej wątpliwości co do ważności święceń biskupich, jakie posiadają biskupi katoliccy.
Wszelkie inne rozpaczliwe dywagacje niech znajdą sobie schronienie w sedewakantyzmie."

Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Bollenz w Wrzesień 14, 2009, 23:13:53 pm
Oto teksty dotyczące powyższych zagadnień:

http://www.ultramontes.pl/cekada_niewazne_swiecenia.htm

http://www.ultramontes.pl/problemy_sakrament_swiecen.htm

http://www.ultramontes.pl/Sacerdotes_FSSP.htm

A tutaj strona całkowicie poświęcona zagadnieniu ważności nowego rytu święceń biskupich:

http://www.rore-sanctifica.org/
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 14, 2009, 23:17:53 pm
Na rore sanctifica szkoda tracic czasu.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Wrzesień 14, 2009, 23:34:40 pm
Oto teksty dotyczące powyższych zagadnień:
Chyba nie bardzo. Pan Nathanael wyraźnie pytał o FSSPX, a Pan zamiast włączyć się do dyskusji jak normalny forumowicz, serwuje jedynie sedecką propagandę.


@ Nathanael
Gdyby Bractwo miało problemy z uznawaniem ważności Nowej Mszy czy zmienionego rytu święceń to nie przyjmowałoby w swoje szeregi kapłanów, którzy wcześniej celebrowali NOM bądź też byli wyświęceni według nowego rytuału.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 14, 2009, 23:45:43 pm

@ Nathanael
Gdyby Bractwo miało problemy z uznawaniem ważności Nowej Mszy czy zmienionego rytu święceń to nie przyjmowałoby w swoje szeregi kapłanów, którzy wcześniej celebrowali NOM bądź też byli wyświęceni według nowego rytuału.

Bractwo nie ma na ten temat sprecyzowanego zdania. Przez lata zostawiano ją prywatnemu osądowi biskupów, a zatem zdarzało się, że xięża wyświęceni w nowym rycie, nawet przez ważnie wyświęconych biskupów, byli sub conditionowani

ot, argument za mojem zdaniem: http://www.rore-sanctifica.org/etudes/2008/conditional_ordination.pdf - artykół x. Piotra Scotta - wrzucam link dla zainteresowanych, nie dlatego, ze sie z nim zgadzam lub nie zgadzam
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 14, 2009, 23:50:29 pm
Wylacznie wtedy kiedy zachodzila watpliwosc wobec formy lub intencji szafarza.
Sam widzialem bierzmowanie sub conditione (tu dochodzi jeszcze watpliwosc materii), a z tego co bierzmowany mi opowiadal, to sam bym o subconditionowanie poprosil.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Bollenz w Wrzesień 14, 2009, 23:51:16 pm
Oto teksty dotyczące powyższych zagadnień:
Chyba nie bardzo. Pan Nathanael wyraźnie pytał o FSSPX, a Pan zamiast włączyć się do dyskusji jak normalny forumowicz, serwuje jedynie sedecką propagandę.

Przepraszam, ale odniosłem się do tego co napisali "x. Konstantyn Najmowicz" oraz "Fons Blaudi"... Podałem po prostu odpowiednie teksty źródłowe... Ktoś będzie chciał sobie wyrobić zdanie, to sobie te kwestie przestudiuje..
Cytuj

@ Nathanael
Gdyby Bractwo miało problemy z uznawaniem ważności Nowej Mszy czy zmienionego rytu święceń to nie przyjmowałoby w swoje szeregi kapłanów, którzy wcześniej celebrowali NOM bądź też byli wyświęceni według nowego rytuału.

Swego czasu Bractwo wyświęcało sub conditione wszystkich księży przechodzących z novus ordo.. Później było niekonsekwentne w tej sprawie.. I jednych się wyświęca warunkowo, a drugich nie... Zresztą nie wiem jak jest teraz.. Wiem tylko, że niektórzy polscy księża, którzy się przyłączyli do Bractwa, mieli swego czasu kłopoty z odprawianiem mszy w niektórych placówkach na Zachodzie... Po prostu nie zostali dopuszczeni do ołtarza..
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Wrzesień 15, 2009, 00:00:48 am
Bardzo jestem ciekaw tej kwestii, więc poproszę o konkrety:

Swego czasu Bractwo wyświęcało sub conditione wszystkich księży przechodzących z novus ordo..
Gdzie i w jakich latach?

Później było niekonsekwentne w tej sprawie.. I jednych się wyświęca warunkowo, a drugich nie... Zresztą nie wiem jak jest teraz..
Zaraz, chwileczkę! Wyświęca się? Nie wyświęca? Czy Pan nie wie jak jest teraz? Proszę się zdecydować, bo najpierw używa Pan czasu teraźniejszego, aby za chwilę dodać, że nie wie jak sytuacja wygląda obecnie.

Wiem tylko, że niektórzy polscy księża, którzy się przyłączyli do Bractwa, mieli swego czasu kłopoty z odprawianiem mszy w niektórych placówkach na Zachodzie... Po prostu nie zostali dopuszczeni do ołtarza..
Wielu ich nie ma, więc zapytam: którzy niektórzy?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Bollenz w Wrzesień 15, 2009, 00:11:21 am
Moje opinie opieram na rozmowach z księżmi z Bractwa oraz współpracujących z Bractwem.. Nie muszą one być zresztą wiążące w tej dyskusji, gdyż nie stanowią obecnie najistotniejszego zagadnienia.. Można mój głos w tej sprawie traktować jako niebyły.. Jak ktoś jest zainteresowany, to niech spróbuje porozmawiać na ten temat z księżmi Bractwa, ale najlepiej różnymi i z różnych krajów, to sobie sam wyrobi zdanie.. Myślę zresztą, że taki ekspert jak "Fons Blaudi" może wiarygodnie się w tej sprawie wypowiedzieć...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 15, 2009, 00:15:50 am
przecież Pan Bollenz w tej sprawie pisze prawdę ... a w 1 z linkow jakie podał jest taki przypis:

Bp Donald Sanborn opowiada, jak z początkiem roku 1983, rozmawiając z abp. Lefebvre i ks. Fr. Schmidbergerem w sprawie negocjacji Bractwa z Watykanem (plus ça change...), zapytał jak Bractwo może w ogóle przyjąć jakieś rozwiązanie, skoro arcybiskup wielokrotnie twierdził, że uważa nowe święcenia biskupie za nieważne. Wówczas abp Lefebvre odpowiedział, że "wydaje się, że są ważne" i wskazał na ks. Schmidbergera, który powiedział, że to tak, "jak w rytach wschodnich".
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Wrzesień 15, 2009, 00:20:18 am
@ Bollenz

Mam rozumieć, że nie doprecyzuje Pan swojej wypowiedzi? Nie odpowie na moje pytania zrodzone po lekturze pańskiego wpisu?
To może, chociaż poleci mi Pan jakiś sedecki artykuł? Co jak co, ale znakomicie opanował Pan trudną sztukę wklejania odnośników do stron prowadzonych przez sedewakantystów :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Bollenz w Wrzesień 15, 2009, 00:24:53 am
@ Bollenz

Mam rozumieć, że nie doprecyzuje Pan swojej wypowiedzi? Nie odpowie na moje pytania zrodzone po lekturze pańskiego wpisu?
To może, chociaż poleci mi Pan jakiś sedecki artykuł? Co jak co, ale znakomicie opanował Pan trudną sztukę wklejania odnośników do stron prowadzonych przez sedewakantystów :)

Szanowny Panie... Jak na razie to konsekwentnie w lekceważący sposób traktuje Pan swego rozmówcę... Nie życzę sobie tego..
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 15, 2009, 00:31:33 am
Bractwo nie jest jakims monolitem, ani zadna totalitarna struktura, jak sadza niektorzy, ale jest dosc pluralistyczne. Sa oczywiscie glowne linie z kotrymi sie trzeba zgadzac, jak np. odrzucenie sedewakantyzmu i uznanie waznosci editio typica NOM, a w wielu sprawach koegzystuja w jego lonie zupelnie odmienne, niekiedy sprzeczne opinie i poglady. Artykul ks. Scotta jest przykladem glosu w dyskusji "dubium prudens czy tucjoryzm".
Z roznych ech, ktore obily mi sie o uszy odnosnie wyswiecania sub conditione ksiezy w Bractwie nie slyszalem nic szokujacego. O wiele dziwniejszy wydaje mi sie przypadek kleryka (dzis ksiedza), ktory dwukrotnie przyjal komplet nizszych swiecen z rak tego samego biskupa :)

Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Wrzesień 15, 2009, 05:04:24 am
Do użytkownika Bollenz

Ja natomiast nie życzę sobie promowania w polskiej sieci sedewakantyzmu. I co? I nic :) Nie dramatyzujmy więc.
Nie swego rozmówcę, lecz Pana osobę ponieważ żadnej rozmowy między nami jak na razie nie było. Rzucił Pan kilka ogólników, niestety nie potrafił Pan podać ani jednego przykładu który mógłby posłużyć do zweryfikowania prawdziwości pańskich słów.
I nie było żadnego lekceważenia kogokolwiek, jedynie lekka drwina z pańskich, mocno oderwanych od rzeczywistości poglądów na papiestwo. Przyjmijmy, że było to nawet zastosowanie w praktyce, arystotelesowskiej maksymy: "Kochaj grzesznika, nienawidź grzechu". Pozdrowienia
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 15, 2009, 09:29:56 am
Ks. P. Laguerie to zagadnienie odnośnie do ważności nowego obrzędu sakry biskupiej ujmuje tak:
"Na dzień dzisiejszy jest ewidentne i udowodnione, że forma z pontyfikału tradycyjnego jest nowsza, gdyż średniowieczna, niż nowa forma Pawła VI, apostolska. Ta ostatnia jest niezaprzeczalnie bardziej tradycyjna. Jest to forma Kościoła antiocheńskiego, który używa jej od około 2000 lat, tak samo jest ona formą używaną od tego samego czasu w Kościele aleksandryjskim. Ponadto, dzisiaj jest już niemal pewne, że Kościół rzymski używał jej w tym samym czasie (por. Liber Sacramentorum św. Hipolita).
Dwa warunki są wymagane do ważności formy święceń biskupich, oczywiście poza materią, którą jest nałożenie rąk:
Namaszczenie (lub zejście) Duchem Świętym i specjalna Łaska, które działa w podmiocie (por. Sacramentum Ordinis Piusa XII z 1947r.)
Wyrażenie „Spiritum principalem” przywoływane w nowym rycie (które jest, przyznajmy to, najbardziej antyczne) nad głową wybranego, na którego zostały nałożone dłonie, symbolizuje jednocześnie moc Ducha Świętego i władzę Księcia Kościoła, które są powierzanie konsekrowanemu. Niczego nie brakuje. Ponadto nowy ryt precyzuje to wyrażenie samą formą sakramentalną, opisując tego Ducha jako tego, „którego Chrystus dał Swoim Apostołom aby na całej Ziemi tworzyli Kościoły na chwałę Jego Imienia”.
Nie ma żadnych wątpliwości co do rytu antycznego, zawiera on wszystkie elementy konieczne, aby wyprosić od Pana pełnię łaski kapłaństwa dla święconego... ten, który uznaje to wie, że nowa forma nie jest niejednoznaczna.
Odkładając na bok wszelkie dyskusje i wszystkie inne niesnaski, należy jasno stwierdzić, że nowy ryt konsekracji biskupich jest bardziej precyzyjny niż stary. Ci, którzy podważają jego ważność, niech wytłumaczą w jaki sposób św. Atanazy, św. Cyryl czy św. Barsès ... byli kimkolwiek innym niż ludźmi świeckimi!
Nie mieszajmy wszystkiego razem. Nowa msza była okropną i niedokładnie wykonaną pracą, ale nowy ryt święceń biskupich jest powrotem do widocznych źródeł, mającym pewność najstarszej Tradycji Kościoła, tak zachodniego jak i wschodniego.
Jakie rozpaczliwe by nie był odpowiedzi kilku teologów Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X, nawet gdyby byli oni biskupami, nie może być żadnej wątpliwości co do ważności święceń biskupich, jakie posiadają biskupi katoliccy.
Wszelkie inne rozpaczliwe dywagacje niech znajdą sobie schronienie w sedewakantyzmie."

Ciekawa argumentacja Księże Drogi, acz muszę tu Księdza nieco zmartwić, bowiem w tekście linkowanym tu już X.Cekady:
http://www.ultramontes.pl/cekada_niewazne_swiecenia.htm
teza stawiana przez X.Laguerie iż ryt Pawła VI jest tożsamy z rytami wschodnimi oraz iż jest bardziej starożytny od trydenckiego, jest po prostu zdruzgotana.
Stosowny cytat brzmi :
"IV. Forma Rytu Wschodniego?

Pytanie: Czy nowa forma była stosowana w katolickim Rycie Wschodnim jako forma sakramentalna udzielania święceń biskupich?

Jeżeli tak, to byłby to najmocniejszy dowód na rzecz tego, że nowa forma jest ważna. Można by więc dowieść, że mieści się w ramach kryteriów Piusa XII podanych w związku z formą święceń kapłańskich, ponieważ podpada pod jego słowa "przyjęte i używane przez Kościół w takim zamyśle" (20).

W Konstytucji Apostolskiej wprowadzającej nowy ryt, Paweł VI powiada, że nowa Prefacja święceń biskupich jest wzięta z Tradycji Apostolskiej Hipolita (dokument ten będziemy rozważać w ustępie piątym), który ciągle jest w użyciu "w dużej części" dla święceń biskupich w dwóch katolickich obrządkach wschodnich, a więc koptyjskim i zachodniosyryjskim.

Na tej podstawie o. Pierre-Marie stwierdził, że: "Wykorzystanie formy, która jest w użyciu w dwóch niewątpliwie ważnych wschodnich rytach zapewnia ich ważność" (21).

Ale czy to stanowisko jest rzeczywiście słuszne? Czy forma Pawła VI rzeczywiście jest używana w dwóch wschodnich obrządkach?

Trzeba zatem (1) na podstawie podręczników teologii upewnić się, które modlitwy wschodniego obrządku święceń są traktowane jako formy sakramentalne, (2) przywołać te teksty, i (3) porównać je z formą Pawła VI.

Natychmiast pojawiają się dwie kwestie, obalające argument z obrządków wschodnich:

(1) Forma sakramentalna, którą Paweł VI ustanowił dla udzielania biskupstwa składa się zaledwie z jednego zdania. Jednakże formy obrządków wschodnich składają się z całej modlitwy, czy nawet z serii modlitw, długich na kilkaset słów.

W przeciwieństwie do tego, forma Pawła VI, która liczy tylko 42 słowa łacińskie, nie może być opisana jako forma, która pozostaje "w użyciu w dwóch na pewno ważnych wschodnich obrządkach".

(2) Nikt też nie może twierdzić, że cała Prefacja Święceń Biskupich Pawła VI (212 słów w wersji łacińskiej) jest w jakiś sposób formą, która pozostaje "w użyciu w dwóch na pewno ważnych wschodnich obrządkach". Prefacja ta rzeczywiście zawiera pewne zwroty, które znajdują się w formach obrzędów wschodnich, ale zawiera też znaczące pominięcia i zmiany. Zatem nadal nie można powiedzieć, że jest tożsama z jednym z nich.

A zatem nowa forma nie daje się zaliczyć do tych, które są "zaakceptowane i używane przez Kościół" jako sakramentalna forma udzielania święceń.

Teraz przedstawimy nieco szczegółów.

A. Forma rytu koptyjskiego?

Uniccy Koptowie wywodzą się od monofizyckich heretyków, twierdzących, że Chrystus miał tylko jedną naturę. Grupa ta po Soborze Chalcedońskim (451 r.) popadła w schizmę, była kierowana przez Patriarchę Aleksandrii w Egipcie, a później doznała głębokiego upadku (zob. załącznik).

W ciągu XIX wieku część Koptów porzuciła swe błędy i podporządkowała się papieżowi, tworząc wspólnotę unicką rytu koptyjskiego pod władzą Stolicy Apostolskiej.

W 1898 roku Synod koptyjski postanowił, że dla trzech głównych święceń w obrządku koptyjskim, "formę stanowi ta modlitwa, którą wyświęcający biskup odczytuje podczas nakładania rąk na wyświęcanego" (22).

Henryk Denzinger, znawca dogmatyki z 19-tego wieku, najlepiej znany z powodu swego Enchiridionu Symbolorum, zbioru tekstów dogmatycznych, wydał również zbiór tekstów liturgicznych Obrządków Wschodnich pod tytułem Ritus Orientalium. W długim wprowadzeniu do tego dzieła, Denzinger podał bliżej, że sakramentalna forma dla święceń biskupich w obrządku koptyjskim "to modlitwa Qui es, Dominator, Deus omnipotens, która w samym rytuale nazywa się modlitwą nałożenia rąk" (23).

Zauważmy, co następuje:

(1) Modlitwa ta jest Prefacją składającą się z około 340 słów w wersji łacińskiej (24). Natomiast forma Pawła VI liczy sobie tylko 42 słowa. Dlatego też tych dwóch form nie można ze sobą utożsamiać.

(2) Ta długa koptyjska forma wspomina trzy szczególne moce sakramentalne, właściwe tylko dla biskupa: "aby troszczyć się o wyświęcanie duchowieństwa zgodnie z wolą Bożą (...) zakładać kościoły i poświęcać ołtarze" (25).

Chociaż Prefacja Pawła VI, otaczająca nową formę zawiera wiele zwrotów, jakie znajdują się w formie koptyjskiej (w tym "Duch rządzący", o którym będziemy mówić poniżej), to tych trzech zwrotów brak.

Pominięcie to jest szczególnie znaczące, ponieważ dyskusja na temat ważności formy Pawła VI toczy się wokół tego, czy wyraża ona dostatecznie moc udzielanych święceń, czyli biskupstwa.

B. Forma rytu maronickiego?

W V wieku część Syryjczyków przyjęła herezję monofizytyzmu i tak jak Koptowie popadła w schizmę po Soborze Chalcedońskim. Chrześcijanie ci zwani są też Jakobitami od Jakuba Baradajosa, który był potajemnie wyświęcony na biskupa w VI wieku i zorganizował tę wspólnotę.

Inni zachodni Syryjczycy, którzy sprzeciwili się monofizytyzmowi, zostali nazwani Maronitami (od męskiego klasztoru świętego Mara, gdzie znajduje się ich ośrodek). Większość Maronitów w końcu osiedliło się w Libanie, a znani stali się z powodu głębokiego oddania Stolicy Apostolskiej.

Maronici przejęli kilka zewnętrznych cech rytu rzymskiego (szaty liturgiczne, wystrój ołtarza, itd.), ale poza tym zachowali ryt antiocheński, a więc obrzędy jednej ze starożytnych stolic patriarchalnych.

Wedle Denzingera, forma święceń biskupich w obrzędzie maronickim składa się z następujących modlitw: "Deus qui universam Ecclesiam tuam per istos pontifices in manus impositione exornas", itd., oraz: "Deus deorum et Dominus dominantium" (26).

Porównanie tych modlitw z formą Pawła VI dowodzi, że:

(1) Forma maronicka jest Prefacją długą co najmniej na 370 słów, rozdzielonych nałożeniem rąk biskupa na głowę kandydata. Biskup modli się, aby kandydat otrzymał "wzniosły charakter biskupi", a w dalszych modlitwach dwakroć prosi Boga o "udoskonalenie" Jego łaską i udzielenie pełni służby kapłańskiej (27). Forma ta nie ma nic wspólnego z formą Pawła VI.

(2) Na następnej stronie maronickiego obrzędu święceń Biskupich znajduje się modlitwa, która ma kilka zwrotów wspólnych z formą Pawła VI (na przykład gdy chodzi o "Ducha rządzącego") i z jego Prefacją ("rozwiązanie więzów") ale mimo tego, nie jest to maronicka forma sakramentalna (28).

(3) Maronicka modlitwa, która najbardziej przypomina formę Pawła VI i Prefację święceń biskupich znajduje się tylko w obrzędzie konsekracji maronickiego patriarchy (29). O. Pierre-Marie przywołał rzeczywiście jej duży fragment, aby wesprzeć swe argumenty na rzecz ważności nowego obrzędu.

Jednakże, ta modlitwa nie jest formą sakramentalną dla udzielania święceń biskupich, gdyż stanowi tylko modlitwę ustanowienia Patriarchy Maronitów, który jest już biskupem w chwili objęcia funkcji.

C. Forma rytu syryjskiego?

Od XVII do XIX wieku, różni syryjscy biskupi jakobiccy, łącznie nawet z Patriarchą Antiochii, wyrzekli się swych błędów i podporządkowali się Stolicy Apostolskiej. W XIX wieku papież ustanowił katolicki patriarchat Antiochii rytu syryjskiego z siedzibą w Bejrucie (Liban). (W połowie XX wieku wielu katolików obrządku syryjskiego mieszkało w Iraku).

Syryjczycy, podobnie jak Maronici, zachowują obrządek antiocheński, ale trochę się one różnią.

Forma święceń biskupich w obrzędzie syryjskim, wedle Denzingera, składa się albo z tych samych modlitw, których używali Maronici, albo dodaje jeszcze modlitwę: "Deus, qui omnia per potentiam tuam" (30), odmawianej po nałożeniu przez Patriarchę prawej ręki na głowę wyświęcanego.

Porównajmy raz jeszcze ten obrzęd z formą Pawła VI:

(1) Forma syryjska liczy około 230 słów (31), natomiast u Pawła VI są 42 słowa, a więc znów to nie jest to samo.

(2) Forma syryjska wymienia specyficzną, sakramentalną moc właściwą święceniom biskupim jeszcze bardziej szczegółowo niż forma koptyjska: biskup może "wyświęcać kapłanów, namaszczać diakonów, poświęcać ołtarze i kościoły, błogosławić domy i dbać o powołania do dzieł kościelnych" (32).

I raz jeszcze, chociaż nawet forma Pawła VI i jego Prefacja zawierają kilka zwrotów obecnych w formie syryjskiej (np. "Ducha (...) rządzącego", "karmienie [stada]", "rozwiązywanie więzów"), to wyżej wymienione wyrażenia są nieobecne.

(3) W obrzędzie syryjskim, podobnie jak w maronickim, modlitwa, która najbardziej przypomina formę Pawła VI i jego Prefację to ta, która służy "wyświęceniu" patriarchy (33).

Jednakże, powtórzmy, to nie jest modlitwa sakramentalna święceń biskupich, co wynika z poniższych powodów:

• Syryjskie księgi liturgiczne przewidują ten sam porządek modlitw dla konsekracji biskupa i dla konsekracji Patriarchy, ale zawierają jedną różnicę w tekście. Otóż przy wyświęcaniu Patriarchy, kierujący obrzędem pomija modlitwę przeznaczoną jako forma święceń biskupich (jest to modlitwa "Deus, qui omnia per potentiam tuam") i zastępuje ją "Modlitwą Klemensa" (34), która przypomina Prefację Pawła VI.

• W języku syryjskim używane są dwa różne terminy, aby odróżnić sakramentalny obrzęd święceń biskupa od niesakramentalnego obrzędu święceń patriarchy. Pierwszy obrzęd jest nazywany "nałożeniem rąk", podczas gdy drugi jest określany mianem "powierzenia albo ustanowienia w ramach obowiązków" (35).

Syryjski liturgista wyjaśnia, że "W pierwszym przypadku [święceń biskupich], kandydat otrzymuje charyzmat, różny od tego, jaki posiadał (...) W drugim przypadku, patriarcha nie otrzymuje charyzmatu różnego od tego, jaki już posiadł w czasie, kiedy był wyświęcony na biskupa" (36).

D. Forma różna od rytów wschodnich

Tę część naszych rozważań rozpoczęliśmy od pytania: Czy nowa forma była stosowana w katolickim Rycie Wschodnim jako forma sakramentalna udzielania święceń biskupich?

Odpowiedź jest przecząca, gdyż:

• Forma Pawła VI różni się od form stosowanych w Rytach Wschodnich.

• W szczególności, długie formy Rytów Wschodnich wspominają albo doprowadzenie do pełni kapłaństwa, albo szczególną moc właściwą tylko dla biskupów (wyświęcanie kapłanów, itd.). W formie Pawła VI brak tego rodzaju wzmianki.

• W obrządku maronickim i syryjskim, modlitwa, która najbardziej przypomina Prefację konsekracyjną Pawła VI nie stanowi formy sakramentalnej, która służy udzielaniu święceń biskupich, ale jest niesakramentalną modlitwą ustanowienia Patriarchy, który zwykle już jest biskupem, gdy odbywa się ustanowienie go na urzędzie.

Nie można więc twierdzić, że forma Pawła VI jest ważna, gdyż jest w użyciu jako forma sakramentalna "w dwóch z pewnością ważnych obrządkach wschodnich".

Forma ta nie znajduje się wśród tekstów "uznanych i używanych przez Kościół w tym znaczeniu", a więc na tej podstawie nie można wykazać jej ważności. "


Osobiście uważam oczywiście że jest to tylko hipoteza ( o nieważności posoborowych święceń biskupich ) zaś wyznaję pogląd FSSPX że święcenia te są ważne ( od siebie dodam, że dopóki prawo nie stanowi inaczej - czyli dopóki Papież nie wypowie się nieomylnie w tej kwestii - cóż takie są niestety czasy pomieszane okrutnie, że nie ma obecnie pewności absolutnej) a przynajmjiej mają "domniemanie ważności". Mogą natomiast być wątpliwe. Argumentacja X. Cekady nie pozostawia złudzeń co do zasadności argumentacji X.Laguerie z całym dlań szacunkiem.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 15, 2009, 09:57:36 am
dodajmy, że teza x Laguerie:

Ponadto, dzisiaj jest już niemal pewne, że Kościół rzymski używał jej w tym samym czasie (por. Liber Sacramentorum św. Hipolita).

też jest wątpliwa. antypapież Hipolit to autor Modlitwy Eucharystycznej, której parafrazą jest "dwójka" oraz rytu święceń biskupich podobnego do NOWusowych. Nie słyszałem o tem, by były uzywane w Kosciele
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 15, 2009, 10:19:46 am
dodajmy, że teza x Laguerie:

Ponadto, dzisiaj jest już niemal pewne, że Kościół rzymski używał jej w tym samym czasie (por. Liber Sacramentorum św. Hipolita).

też jest wątpliwa. antypapież Hipolit to autor Modlitwy Eucharystycznej, której parafrazą jest "dwójka" oraz rytu święceń biskupich podobnego do NOWusowych. Nie słyszałem o tem, by były uzywane w Kosciele

Dokładnie tak, to argument całkowicie chybiony, dobrze wyjaśnia to X.Cekada w tym fragmencie:
"A. Tradycja Apostolska Hipolita?

Mamy tutaj nieco wstępnych problemów:

(1) Tożsamość autora? Znawca wschodnich liturgii, jezuita Jean-Michel Hanssens, poświęcił niemal sto stron, aby ustalić kim był Hipolit: czy to ten sam Hipolit, który brał udział w tworzeniu tablicy wielkanocnej? Czy to ten, który ma pomnik? Czy to ten, uważany za Rzymianina? A może Egipcjanin? Czy to doradca papieża? A może antypapież? Czy to kapłan Hipolit? A może biskup? Męczennik? Czy to jeden z kilku świętych w martyrologium? (37) Najlepsze na co nas stać, to hipoteza naukowa.

(2) Pochodzenie? Skąd pochodzi Tradycja Apostolska? Jedni wskazują na Rzym, inni na Aleksandrię w Egipcie. Mamy kolejną hipotezę.

(3) Wiek? Jak datować ten tekst? "Zwykle" datuje się go mniej więcej na rok 215, ale "część dotycząca święceń mogła być poprawiona w czwartym wieku, aby uzgodnić tekst z bieżącą nauką i zwyczajami" (38).

Zwróćmy uwagę: "poprawiona". Jeszcze więcej hipotez potrzeba, aby pokazać, które fragmenty tekstu zostały poprawione.

(4) Powaga rękopisu? Na ile możemy zaufać rękopisom? Przecież nawet ich nie mamy:

"Grecki oryginał dokumentu nie przetrwał do naszych czasów, za wyjątkiem kilku niepowiązanych fragmentów. Dlatego został odtworzony z zachowanego przekładu łacińskiego i z późniejszych wersji koptyjskiej, arabskiej i etiopskiej, a także na podstawie dzieł autorów z czasów późniejszych, co powoduje narastanie trudności w ścisłym ustaleniu tego, co napisał autor" (39).

Dlatego podtytuł edycji o. Botte'a z roku 1963 brzmi: Próba rekonstrukcji (40). Przynajmniej pół tuzina innych uczonych (Connolly, Dix, Easton, Elfers, Lorentz i Hanssens) podejmowało podobne próby.

O. Botte stwierdził, że rekonstrukcja może "zbliżyć nas tylko do pierwowzoru, ale nie do oryginału" (41). Zatem, mamy kolejną hipotezę, ale nawet to nie dostarczy nam oryginalnego tekstu.

(5) Użycie w liturgii? Czy tekst wiernie odzwierciedlał się w aktualnym użyciu?

"Nie tak łatwo ustalić co reprezentuje rzeczywiste użycie w porównaniu do wzorca" (42) – powiedział o. Botte w 1963 roku. Modlitwy zawarte w Tradycji Apostolskiej dostarczają "wzorów, ale nie ustalonych formuł" (43).

W końcu przecież o. Botte powiedział, że co do Tradycji Apostolskiej Hipolita "pochodzenie, czy to rzymskie czy egipskie nie jest naprawdę istotne. Nawet gdyby to był dokument rzymski, to nie powinien być postrzegany jako wyraz rzymskiej liturgii w trzecim wieku, gdy wiele miejsca pozostawało dla kreatywności celebransa" (44).

W ten sposób opasłe tomy badań naukowych dostarczają pewnego modelu modlitwy do odmawiania przy udzielaniu święceń biskupich, której jednak nie używano w sensie dosłownym. Nie budzi to właściwie naszego zaufania.

B. Konstytucje Apostolskie?

Z pewnością taki tytuł robi wrażenie, ale jest to "przekształcone zestawienie" trzech wcześniejszych stopni święceń. Wydaje się, że pochodzą z Syrii, a "powszechnie sądzi się, że są dziełem jakiegoś arianina [heretyka], który do pewnego stopnia sporządził raczej typową idealizację niż odtworzył rzeczywistą praktykę liturgiczną, którą znał" (45).

Czyżby więc zestawienie wybaśnione przez heretyka?

C. Testament Naszego Pana Jezusa Chrystusa?

Tytuł jest jeszcze bardziej sugestywny! Ale niestety tekst "prawdopodobnie" pochodzi z piątego stulecia i "wydaje się", że powstał w Syrii.

Ponadto "chociaż powstał po grecku, to zachował się tylko w języku syryjskim, arabskim i etiopskim". Podobnie jak Konstytucje Apostolskie wątpliwe jest na ile oddaje rzeczywistą praktykę (46).

A zatem wątpliwa praktyka historyczna?

D. Brak dowodów uznanego użycia

Rozważania w tym fragmencie rozpoczęliśmy od pytania: Czy nowa forma była kiedyś używana jako forma sakramentalna dla udzielania święceń biskupich w jakimś innym obrządku przynajmniej na mocy milczącej zgody Kościoła?

Nasza odpowiedź brzmi, że zgoła nie ma na to żadnego uzasadnienia, ponieważ:

• Brak wszelkich oryginalnych źródeł.

• Mamy "odtworzone" teksty, które opierają się jedynie na autorytecie uczonych, o ile ich teorie są poprawne.

• Nie wiemy czy te teksty były w rzeczywistości użyte do wyświęcenia biskupów.

• Nie ma dowodów uznania ze strony Kościoła.

A zatem nikt nie może stwierdzić, że na podstawie tych źródeł forma Pawła VI jest ważna. Żaden z wymienionych tekstów nie był "uznany i używany w Kościele w tym znaczeniu", a więc nic nie zapewnia ważności tekstu, który się na nich opiera."


Prawdę mówiąc bardzo kiepskie argumenty na obronę "rytu Pawła VI". Mozna by postarać się co innego wymyślić. Dodać należy, że tradycjonalistycznym obrońą "ważności" święceń biskupichrytu  Pawła VI był Michel Davis, ale i on niczego właściwie innego nie przytoczył prócz tezy że "ryt ten był promulgowany przez ważnego Papieża" jako koronnej argumentacji na rzecz jego ważności. Wygląda to więc że tak powiem "mało elegancko", bardzo kiepsko...Ale cóż ja szaraczek na to mogę poradzić. Czytajc "IOTA UNUM" ( cztam  b.powoli acz wnikliwie - na razie jestem na "Zakonach") doszedłem do przekonania, a raczej tylko utwierdziłem się w nim,  że posoborowie to odejście od wszystkiego co katolickie i we wszystkim implikujące "zmiany", problem doprawdy bardzo poważny i wcale nie mam za złe prof.Amerio, że "nie stawia kropki nad i", bo trudno tu w zasadzie coś więcej powiedzieć, sama treść tej książki tą "kropkę" stawia. Prawosławie obecnie jest o niebo bliższe katolicyzmowi niż "posoborowie". Zerwanie następuje wszędzie i w każdej dziedzinie oczywiście w różnym tempie i natężeniu w różnych miejscach ale tendencja ta jest powszechna. Dlatego Bogu dzięki za to że zostało założone FSSPX , które w zasadzie wraz ze swymi "defragmentacjami" że tak powiem stanowi jedyną ostoję w dzisiejszych czasach.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Marcin_ w Wrzesień 15, 2009, 12:32:28 pm
Abp. Lefebvre 5.05.1988 podpisał deklarację doktrynalną, gdzie jest ustęp:
d) Co więcej, deklarujemy uznanie ważności Ofiary Mszy i sakramentów sprawowanych z intencją czynienia tego, co czyni Kościół, według rytów wskazanych w wydaniach typicznych Mszału Rzymskiego i Rytuału Sakramentów promulgowanych przez papieży Pawła VI i Jana Pawła II.
(Źródło to książka ks. Stehlina "W obronie Prawdy Katolickiej", s. 28.)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 15, 2009, 13:13:57 pm
Abp. Lefebvre 5.05.1988 podpisał deklarację doktrynalną, gdzie jest ustęp:
d) Co więcej, deklarujemy uznanie ważności Ofiary Mszy i sakramentów sprawowanych z intencją czynienia tego, co czyni Kościół, według rytów wskazanych w wydaniach typicznych Mszału Rzymskiego i Rytuału Sakramentów promulgowanych przez papieży Pawła VI i Jana Pawła II.
(Źródło to książka ks. Stehlina "W obronie Prawdy Katolickiej", s. 28.)

Zgadza się FSSPX nie neguje ważności święceń w nowym rycie. W oficjalnym stanowisku FSSPX nie są one w żaden sposób negowane ani podważane. Przedstawiane powyżej tezy to tezy sedewakantystyczne. Swoją drogą nie powiem dość mocno obalające argumentację prezentowaną przez X.Laguerie, ale nie przekonujące gdy chodzi o pewność co do nieważności noworytowych święceń, ani nie przesądzające argumentacyjnie tegoż. Wciąż moim zdaniem o ile owszem słuszne są argumenty X.Cekady, co do tego iż nowy ryt ma isię nijak do rytów wschodnich, czy np. podważanie święceń z powodu "przerwania materii" podczas nałożenia Ewangellii na głowę święconego biskupa, nie stanowią przekonujących dowodów na zanegowanie ich ważności. Jest to można powiedzieć sfera czysto spekulacyjna, która ostatecznie może być rozwiązana o ile kiedykolwiek będzie przez nieomylne decyzje papieskie.
Wątpię zreszta by były one przesądzające kwestię nieważności noworytowych święceń i nakazujące ich powtórzenie np. "sub conditione", raczej jak już to zostaną uznane za ważne acz "ułomne" i np. nastapi zwykły powrót do KRR.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Wrzesień 15, 2009, 17:08:22 pm
Dziękuję wszystkim, którzy zabrali głos, za odpowiedź na postawione przeze mnie pytania :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 15, 2009, 17:25:35 pm
Jedna z cytowanych wyzej sedeckich stron prowadzi cala liste ksiezy FSSPX i zaprzyjaznionych o niewaznych lub watpliwych swieceniach (skad ta nagla troska o Bractwo ?). Powtarza przy tym rozne zdementowane bajki m. in. o tym, ze abp Lefebvre udzielal swiecen w nowym rycie etc. Ich argumentacja teologiczna jest mniej wiecej na tym samym poziomie.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: romeck w Wrzesień 15, 2009, 18:26:55 pm
Dziękuję wszystkim, którzy zabrali głos, za odpowiedź na postawione przeze mnie pytania :)

Przyłączam się - miło się czyta takie wątki...

Pamiętam, kiedy pierwszy raz zetknąłem się z teoriami sede.
o nieważności święceń i Mszy byłem mocno skołowany.
Już mi przeszło (znaczy sie wiele miesięcy temu)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 16, 2009, 09:34:31 am
Dodać należy, że tradycjonalistycznym obrońą "ważności" święceń biskupich rytu  Pawła VI był Michel Davis, ale i on niczego właściwie innego nie przytoczył prócz tezy że "ryt ten był promulgowany przez ważnego Papieża" jako koronnej argumentacji na rzecz jego ważności. Wygląda to więc że tak powiem "mało elegancko", bardzo kiepsko...

zasadniczo to argument śp. Michała Daviesa jest WYSTARCZAJĄCY. Bowiem:
- w 1968 Montini był powszechnie uważany za Biskupa Rzymskiego, FORMALNIE i MATERIALNIE,
- nikt nie podniósł zarzutu co do utraty przezeń urzędu w związku z promulgacją nowego rytu sakramentu święceń.

Wszelkie analizy krytyczne względem tej osoby i jej działań są o kilka lat późniejsze. Panuje zatem powszechne przekonanie wiernych co do legalności wprowadzonych zmian.

Dodatkowo, nawet gdyby zanegować ważność święceń biskupich, nie mamy nieomylnego rozstrzygnięć co do relacji między prezbiterjatem a sakrą biskupią. Nie wiadomo też, co mogłaby uzupełniać jurysdykcja Kościoła. Jedynie sygnalizuję tu możliwe problemy, dla których jedynem rozwiązaniem może być autorytet papieża.

Zatem, do czasu ewentualnego ogłoszenia rozstrzygnięć przeciwnych, powinniśmy uważać ryt święceń 1968 za ważny; tak samo jak uważamy kard. Montiniego za papieża KK, bo przecież zaden z jego następców nie przesunął go na listę antypapieży

Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 16, 2009, 09:42:31 am
Tak wracając do TEMATU.

Przeczytałem cały artykuł x. Cekady i zauważyłem, że sedewakantyści albo nie umieją czytać ze zrozumieniem, albo mają złą wolę i chcą tylko jątrzyć.

Otóż Pius XII w Konstytucji Apostolskiej Sacramentum Ordinis stwierdzał:

"Jedyną materią święceń diakońskich, kapłańskich i biskupich jest włożenie rąk a jedyną formą słowa określające użycie tej materii: oznaczają one skutek sakramentu, tj. władzę kapłańską i łaskę Ducha św."

I dalej:

"Wreszcie przy święceniach czyli konsekracji biskupa materią jest włożenie rąk przez biskupa konsekratora, formą zaś SŁOWA PREFACJI, z których istotne i dlatego do ważności potrzebne są następujące: "Comple in sacerdote tuo ministerii tui summam, et ornamentis totius glorificationis instructum coelestis unguenti rore sanctifica"."
Natomiast według interpretacji x. Cekady:

"W tym samym dokumencie, po przedstawieniu podstawowych zasad, Pius XII ogłosił, że następujące słowa, zawarte w Prefacji konsekracyjnej obrzędu święceń biskupich, są niezbędną formą sakramentalną dla udzielenia święceń biskupich:

"Dopełnij w Twym kapłanie pełnię Twojej służby, a ozdobiwszy go blaskiem wszelkiej chwały, uświęć go rosą niebiańskiego namaszczenia""

Jest to oczywistym kłamstwem lub dowodem na to, że x. Cekada nie umie czytać ze zrozumieniem. Wszak formą są słowa PREFACJI, a nie słoa "Comple..."

Czyli mamy jedno kłamstwo obalone. Formą nie są słowa "Comple...", lecz słowa prefacji.


LUK z całym szacunkiem, ale mimo iz bardzo ciekawy wywód przedstawiłeś ( za co Ci bardzo dziękuję zresztą ) to z uwagi na pogrubiony przeze mnie fragment dorpawdy nie rozumiem o co Ci chodzi gdy zarzucasz "kłamstwo" X.Cekadzie...Co by nie mówić o spójności jego argumentacji oraz dążeniu do wykazania za wszelką cenę "nieważności noworytowych święceń" to tego akurat nie zarzucałbym temu Xiędzu. Masz wyraźnie napsane przez Papieża Piusa XII że owe słowa "Comple..." są " istotne i dlatego do ważności potrzebne " - wszystko ! Tu jest finito ...Sprawa jasna jak Słońce. W niczym więc X.Cekada akurat nie kłamie. Co nie oznacza, ze się nie myli...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 16, 2009, 10:11:05 am
zasadniczo to argument śp. Michała Daviesa jest WYSTARCZAJĄCY. Bowiem:
- w 1968 Montini był powszechnie uważany za Biskupa Rzymskiego, FORMALNIE i MATERIALNIE,
- nikt nie podniósł zarzutu co do utraty przezeń urzędu w związku z promulgacją nowego rytu sakramentu święceń.
Wszelkie analizy krytyczne względem tej osoby i jej działań są o kilka lat późniejsze. Panuje zatem powszechne przekonanie wiernych co do legalności wprowadzonych zmian.

Słuszna uwaga. Jestem przekonany, że póki co to tak czy owak święceniom noworyowym przysługuje przynajmniej domniemanie ważności. Przynajmniej dopóki Papież nieomylnie nie rozstrzygnie problemów w Kościele. Zasadniczo także nie widzę innego rozstrzygnięcia jak raczej uznanie ich wazności ( nawet przy uwzględnieniu "ułomności"). Co zaś do ważności Papieża Pawła VI to ja wyznaję oidmienny pogląd od prezentowanego przez Pana Radka Drogiego Naszego, a mianowicie, że o ile wogóle można by mówić o utracie Urzędu, to od konkretnego aktu, który stanowiłby publiczną herezję. W rozważaniach nad osobą Pawła VI tym aktem myslę byłby moment promulgowania "Dignitatus Humanae" a to jak wiemy jest 1965 rok.
Wówczas oczywiście mielibyśmy, że tak powiem spory problem...

Dodatkowo, nawet gdyby zanegować ważność święceń biskupich, nie mamy nieomylnego rozstrzygnięć co do relacji między prezbiterjatem a sakrą biskupią. Nie wiadomo też, co mogłaby uzupełniać jurysdykcja Kościoła. Jedynie sygnalizuję tu możliwe problemy, dla których jedynem rozwiązaniem może być autorytet papieża.
Zatem, do czasu ewentualnego ogłoszenia rozstrzygnięć przeciwnych, powinniśmy uważać ryt święceń 1968 za ważny; tak samo jak uważamy kard. Montiniego za papieża KK, bo przecież zaden z jego następców nie przesunął go na listę antypapieży

Również zgoda. Zastanawiając się nad możliwymi rozwiązaniami w przypadku sytuacji krytycznej ( czyli gdyby się okazało, że prawdziwa jest wizja bł.Katarzyny Emmerlich o chlebie bez łaski ) wówczas widzę dość przyznam karkołomne roziwazanie w postaci takiej, iż uznając nowy ryt za nieważny idąc według prześłanek prawa, które dotychczas z przyczyn oczywistych daje mu "domniemanie ważności", roziwązaniem byłoby ogłoszenie od pewnego momentu ( przez Papieża ) nieważnosci nowego rytu ( bądź jego wadliwości i "wątpliwości" ) z uwzględnieniem, iż prawo nie może działac wstecz a zatem uznaniem dotychczasowych święceń ( nie wiem może według zasady "Ecclesia suplet" ). Oczywiście teza to karkołomna , bowiem innym roziwązaniem byłoby jedynie uzuipełnienie święceń...."sub conditione"...
Dużo poważniejszą sprawą jest w tych rozważaniach zastosowanie "per analogiam" bulli Leona XIII "Apostolicae curae"...sprawa staje się poważna tak na prawdę.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Wrzesień 16, 2009, 14:48:13 pm
Tak wracając do TEMATU.

Przeczytałem cały artykuł x. Cekady i zauważyłem, że sedewakantyści albo nie umieją czytać ze zrozumieniem, albo mają złą wolę i chcą tylko jątrzyć.

Otóż Pius XII w Konstytucji Apostolskiej Sacramentum Ordinis stwierdzał:

"Jedyną materią święceń diakońskich, kapłańskich i biskupich jest włożenie rąk a jedyną formą słowa określające użycie tej materii: oznaczają one skutek sakramentu, tj. władzę kapłańską i łaskę Ducha św."

I dalej:

"Wreszcie przy święceniach czyli konsekracji biskupa materią jest włożenie rąk przez biskupa konsekratora, formą zaś SŁOWA PREFACJI, z których istotne i dlatego do ważności potrzebne są następujące: "Comple in sacerdote tuo ministerii tui summam, et ornamentis totius glorificationis instructum coelestis unguenti rore sanctifica"."
Natomiast według interpretacji x. Cekady:

"W tym samym dokumencie, po przedstawieniu podstawowych zasad, Pius XII ogłosił, że następujące słowa, zawarte w Prefacji konsekracyjnej obrzędu święceń biskupich, są niezbędną formą sakramentalną dla udzielenia święceń biskupich:

"Dopełnij w Twym kapłanie pełnię Twojej służby, a ozdobiwszy go blaskiem wszelkiej chwały, uświęć go rosą niebiańskiego namaszczenia""

Jest to oczywistym kłamstwem lub dowodem na to, że x. Cekada nie umie czytać ze zrozumieniem. Wszak formą są słowa PREFACJI, a nie słoa "Comple..."

Czyli mamy jedno kłamstwo obalone. Formą nie są słowa "Comple...", lecz słowa prefacji.


LUK z całym szacunkiem, ale mimo iz bardzo ciekawy wywód przedstawiłeś ( za co Ci bardzo dziękuję zresztą ) to z uwagi na pogrubiony przeze mnie fragment dorpawdy nie rozumiem o co Ci chodzi gdy zarzucasz "kłamstwo" X.Cekadzie...Co by nie mówić o spójności jego argumentacji oraz dążeniu do wykazania za wszelką cenę "nieważności noworytowych święceń" to tego akurat nie zarzucałbym temu Xiędzu. Masz wyraźnie napsane przez Papieża Piusa XII że owe słowa "Comple..." są " istotne i dlatego do ważności potrzebne " - wszystko ! Tu jest finito ...Sprawa jasna jak Słońce. W niczym więc X.Cekada akurat nie kłamie. Co nie oznacza, ze się nie myli...

Witam

Przepraszam że ten post cosik mi się źle wkleiło tak fakt mój błąd jeszcze raz przepraszam noc późna pora :-) Miałem kiedyś inną polemikę ale mi zaginęła JESZCZE RAZ PRZEPRASZAM WSZYSTKICH ORAZ KSIĘDZA Cekade już nieżyjącego

LUK pozdrawiam post do kasacji
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Wrzesień 16, 2009, 15:05:23 pm
Jest to oczywistym kłamstwem lub dowodem na to, że x. Cekada nie umie czytać ze zrozumieniem. Wszak formą są słowa PREFACJI, a nie słoa "Comple..."

Czyli mamy jedno kłamstwo obalone. Formą nie są słowa "Comple...", lecz słowa prefacji.
LUK z całym szacunkiem, ale mimo iz bardzo ciekawy wywód przedstawiłeś ( za co Ci bardzo dziękuję zresztą ) to z uwagi na pogrubiony przeze mnie fragment dorpawdy nie rozumiem o co Ci chodzi gdy zarzucasz "kłamstwo" X.Cekadzie...
Pan Luk wkleił argumentację p. Mateusza z forum fidelitas. A chodziło w niej o to, p. Tato, że formą nie są same słowa Comple in sacerdote tuo..., co jak rozumiem twierdził s. Cekada:
Cytuj
Pius XII ogłosił, że następujące słowa, zawarte w Prefacji konsekracyjnej obrzędu święceń biskupich, są niezbędną formą sakramentalną dla udzielenia święceń biskupich
tylko, że zdaniem Piusa XII formą sakramentalną są - ogólnie biorąc - słowa prefacji.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 16, 2009, 15:36:06 pm
Z tym się zgadzam całkowicie, natomiast jest to pewnien skrót myślowy X.Ceklady domniemywam nie zaś świadome kłamstwo. Faktycznie słowa Prefacji są formą Sakramentu natomiast ine oznacza to że Pius XII wyraźnie zaznaczył, które znich muszą się w niej zawierać do ważności święceń. :) Tekst owy zresztą przytoczony przez LUKa jest b.ciekawy w temacie o którym rozmawiamy.
Pozdrawiam serdecznie - idę na spotkanie "założycielskio-reaktywacyjne" za moment jakiś... :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 02, 2009, 12:01:05 pm
Oglądając sobie film "What we have lost" ("Oto, co utraciliśmy") - do pobrania na stronie piusowców - odniosłem wrażenie, że zreformowany ryt konsekracji biskupiej jest nieważny, a więc i święcenia są nie ważne, a co za tym idzie nieważne są święcenia kapłanów wyświęcanych przez tych biskupów.
Jeszcze taka drobna uwaga z mojej strony. Film, który Pan obejrzał nakręcili ludzie z wiązani z "The Remnant". Nie są to "piusowcy" lecz amerykańscy (post)indultowcy tylko i aż otwarci na Bractwo (ciepło piszący o FSSPX, życzliwie patrzący na ich poczynania).
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudzień 17, 2009, 15:17:53 pm
Trochę prowokacyjnie:
Na jednym z ulubionych blogów odnalazłem:
http://jacquesblutoir.blogspot.com/2009/12/jesli-spotkasz-kardynaa-bea-napluj-mu-w.html

Już tekst tytułowy jest piękny:
Cytuj
List do Lady Diany Cooper
Combe Florey House, 7 II 1965 r.
Najdroższa,
...Miło pojechać do Rzymu. Niszczą tam teraz wszystko, co powierzchownie atrakcyjne w moim Kościele. Wielki to dla mnie smutek – ten jeden raz niezasłużony. Jeśli spotkasz kardynała Bea, napluj mu w oko.
Z miłością,
Bo.


Ale wracając  ad rem:
Cytuj
List do prałata McRavey’a

Combe Florey House, 15 IV 1965 r.

Czcigodny Księże Prałacie,

Proszę darować, że Księdza niepokoję, ale mówią mi, że często łaskawie udziela Ksiądz specjalistycznych porad zaniepokojonym świeckim.

Kiedy 35 lat temu uczono mnie zasad wiary, dowiedziałem się o obowiązku uczestnictwa we mszy świętej w święta nakazane, że (a) odnosi się on jedynie do tych, którzy mieszkają w odległości do 3 mil od kościoła oraz że wynalezienie samochodu nie zmieniło tego rozporządzenia; a także (b), że obowiązek ten dotyczy mszy od Offertorium do Komunii kapłana.

Czy nadal obowiązuje to prawo?

Nie pytam, co dla mnie najlepsze, a tylko o minimum, które muszę spełnić, by nie popełnić grzechu ciężkiego. Uważam nową liturgię za pokusę przeciwko wierze, nadziei i miłości, ale, z Bożą pomocą, nie wystąpię z Kościoła.

Dołączam kopertę na Księdza łaskawą odpowiedź.
Sługa posłuszny,
E. Waugh

Otóż w rycie NOM brak jest Offertorium, zatem - czy udział w rycie NOM spełnia obowiązek niedzielny? ;)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Grudzień 17, 2009, 15:31:48 pm
Bodajże w IGMR pojawia się raz to 'określenie', a przynajmniej w pierwszej wersji, co w jednej ze swych książek pokrętnie tłumaczy x. Nadolski :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Grudzień 17, 2009, 15:50:45 pm
Bodajże w IGMR pojawia się raz to 'określenie', a przynajmniej w pierwszej wersji

W najnowszym mszale również, głównie w odniesieniu do śpiewu na Ofiarowanie.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: br. Wojtek OP w Grudzień 18, 2009, 13:19:08 pm
Ważność święceń
Albo przyjmuje się wszystkie ksiegi liturgiczne albo tylko niektóre.
Jeżeli teolog nowego obrządku uzna że oba ryty są tak samo ważne to znaczy to że zgodnie z doktryną nowego rytu święcenia w starym rycie są wazne ale nie wynika z tego koniecznie że zgodnie z doktryną i przepisami obowiązującymi w starym rycie swięcenia nowego rytu sa ważne.
Stąd jeżeli ktoś domaga sie używania mszału Piusa V i uważa za ważne święcenia w nowym rycie to jednocześnie powinien uznawać za ważny nowy ryt Mszy św. a Pontyfikał Piusa V uznać za obowiązujący fakultatywnie.
W rzeczy samej, jest tak że dla wielu wiernych uczestniczących w Mszach na mocy motu proprio nie istnieje różnica pomiędzy ważnością sakramentów sprawowanych w nowym rycie i starym rycie. (np. dla p. Krusejdera).
Wierni ci wywodzą się z dawnych środowisk "indultowych". Uczestniczą w tzw. mszach motu proprio i jednocześnie uznają ważność rytu 1970 i jego hierarchię duchowną, jednocześnie niektórzy z nich bronią z uporem wartym lepszej sprawy stanowiska sedewakantystów lub jak sami mniemają sedeprywacjonistów. Twierdzą że sedewakantyści nie są heretykami jakkolwiek sami byliby przez sedewakantystów uznani za heretyków.
Z drugiej strony jeżeliby ktoś chciał nawrócić sie np. do cerkwii prawosławnej to wszystkie sakramenty zostaną jemu udzielone bez względu na to czy otrzymałby wcześniej świecenia biskupie w starym rycie rzymskokatolickim. Jest tak dlatego że prawosławni posługują się własnym kanonem ksiąg liturgicznych. Jest to więc w pewnych przypadkach rzecz nie tyle formy co umówienia się że bedziemy uznawali takie a nie inne księgi za obowiązujące. Dlatego tradycyjni katolicy umawiają się że takie a takie ksiegi uznają za bezwzględnie obowiązujące.
Mniej tradycyjni katolicy umawiają sie że niektóre księgi nie są bezwzglednie obowiązujące, podczas gdy zupełnie nieortodoksyjni katolicy umawiają się że wszystkie ksiegi są obowiązujące właczając nawet anglikańskie, starokatolickie, luterańskie. Podobne stanowisko wyznają wszyscy którzy uznają świecenia w nowym rycie za ważne.
Opinię tą potwierdza wypowiedź abp Józefa Życińskiego, który stwierdził, że "liturgia zreformowana przez Pawła VI nie pozostaje w żadnym związku z tradycją liturgiczną Kościoła katolickiego. Zgromadzenia, powołane przez Papieża dla kultywowania tradycji liturgicznych, nazwał muzeami, (...). Stwierdził też, że nie można dzisiaj odprawiać uroczystych Mszy św. w nadzwyczajnym rycie rzymskim, gdyż do tego potrzeba subdiakonów, a tych nie wyświęca się dzisiaj w seminariach". (1)
Osobiście skłonny jestem uznać opinię abp Życińskiego, i stwierdzam że hierarchia i kapłani sprawujący Msze św. w tzw. KRR na mocy motu proprio SP przynależą do "novus ordo" jakkolwiekby tego słowa nie rozumieć.
Pozdrawiam wszystkich soborowych tradycjonalistów 8).






(1) http://breviarium.blogspot.com/2008/07/abp-yciski-o-fantazyjnych-historyjkach.html

 
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 18, 2009, 14:14:27 pm
Bracie Wojtku! Moim skromnym zdaniem najważniejsza jest sukcesja apostolska, czyli włożenie rąk przez ważnie wyświęconego na kandydata w celu uczynienia go odpowiednio diakonem/prezbiterem/biskupem. Liczy się znowóż intencja. A słowa są już mniej ważne.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: br. Wojtek OP w Grudzień 18, 2009, 14:25:24 pm
A czy według pana anglikanie mają sukcesję apostolską i dlaczego?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 18, 2009, 14:34:46 pm
Według Pani.  ;)

Nie, nie mają.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: br. Wojtek OP w Grudzień 18, 2009, 14:42:44 pm
dlaczego?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: TKN w Grudzień 18, 2009, 14:44:56 pm
Liczy się znowóż intencja. A słowa są już mniej ważne.

Słowa (forma) są tak samo ważne jak intencja i materia.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 18, 2009, 14:47:21 pm
Dobrze, ale inaczej brzmi formuła święceń w rycie ormiańskim, inaczej w trydenckim, inaczej w bizantyjskim, a chyba nikt nie powie na tym forum, że duchowni grekokatoliccy nie są kapłanami! O to mi chodzi!

Co do anglikanów- nie znam się na tym, ale Papież tak stwierdził, więc Roma locuta, causa finita  :P
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: br. Wojtek OP w Grudzień 18, 2009, 14:51:58 pm
Leon XIII Apostolicae Curae

http://www.papalencyclicals.net/Leo13/l13curae.htm
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 18, 2009, 15:19:02 pm
Leon XIII Apostolicae Curae

http://www.papalencyclicals.net/Leo13/l13curae.htm

Brawo Brawo Drogi Bracie Kleryku :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 18, 2009, 15:34:42 pm
Bracie Wojciechu, czy brat jest sedewakantystą?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 18, 2009, 16:14:48 pm
Bracie Wojciechu, czy brat jest sedewakantystą?

Skąd ten wniosek ? Brat pisze o święceniach, rytach, księgach...a nie o "pustych tronach" ;D
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 18, 2009, 16:18:22 pm
jeśli uznamy za nieważne święcenia, musimy uznać za nieważne święcenia także obecnego Papieża, przynajmniej święcenia biskupie. ;)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Grudzień 18, 2009, 16:20:52 pm
Bracie Wojciechu, czy brat jest sedewakantystą?

Tak, dominikaninem sedewakantysta.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 18, 2009, 16:29:28 pm
jeśli uznamy za nieważne święcenia, musimy uznać za nieważne święcenia także obecnego Papieża, przynajmniej święcenia biskupie. ;)

To już Ojciec Święty sam rozstrzygnie, zawsze może być "sub conditione" albo np. "Ecclesia suplet"....
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Grudzień 18, 2009, 16:34:20 pm
jeśli uznamy za nieważne święcenia, musimy uznać za nieważne święcenia także obecnego Papieża, przynajmniej święcenia biskupie. ;)

To już Ojciec Święty sam rozstrzygnie, zawsze może być "sub conditione" albo np. "Ecclesia suplet"....
Panie Tato! Ecclesia suplet brak formy czy intencji??? Kościół może uzupełnic jurysdykcję, ale nie braki formy, materii czy intencji sakramentalnej.
Gwoli wyjaśnienia, ja uważam nowy ryt święceń za ważny, trochę przestudiowałem argumentację sedeków i niestety nie mogę podzielic ich opinii.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: br. Wojtek OP w Grudzień 18, 2009, 17:02:20 pm
Bracie Wojciechu, czy brat jest sedewakantystą?

Tak, dominikaninem sedewakantysta.

Napisałem tylko że podzielam uzasadnione poglady abp Życinskiego co do doniosłości i nieodwracalności zmian w nauczaniu i praktyce Koscioła. Dla wiernych uczestniczących w nowym rycie nie ma wątpliwości co do wazności zreformowanej liturgii.
Problem z soborowymi tradycjonalistami, którzy uznaja tylko niektóre ksiegi liturgiczne a innych juz nie uznaja, jedne encykliki za ważne a inne ignorują, stąd temat ważności świeceń uznaja za temat tabu.
Kto odrzuca wyłaczne obowiazywanie(*) Pontificale Romanum Piusa V promulgowane przez Benedykta XIV i Leona XIII(**) ten nie jest ortodoksyjnym tradycjonalistą. Ja odrzucam więc nim nie jestem.


(*) zgodne z CIC 1917

(**) PONTIFICALE ROMANUM JUSSU EDITUM A BENEDICTO XIV ET LEONE XIII RECOGNITUM ET CASTIGATUM
http://www.liturgialatina.org/pontificale/003.htm
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Grudzień 18, 2009, 17:04:28 pm
Ale ja zartowalem bracie, z tym dominikaninem sedewakantysta.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 18, 2009, 17:17:44 pm
jeśli uznamy za nieważne święcenia, musimy uznać za nieważne święcenia także obecnego Papieża, przynajmniej święcenia biskupie. ;)

To już Ojciec Święty sam rozstrzygnie, zawsze może być "sub conditione" albo np. "Ecclesia suplet"....
Panie Tato! Ecclesia suplet brak formy czy intencji??? Kościół może uzupełnic jurysdykcję, ale nie braki formy, materii czy intencji sakramentalnej.
Gwoli wyjaśnienia, ja uważam nowy ryt święceń za ważny, trochę przestudiowałem argumentację sedeków i niestety nie mogę podzielic ich opinii.

Właśnie z tym "Ecclesia suplet" to trochę cieńko... ja również nie podzielam zdania sedewakantystów aczkolwiek uważam noworytowe święcenia za powiedzmy "wątpliwe" , pozostawiając ostateczny osąd Kościołowi, co za tym idzie owo "Ecclesia suplet" może mogłoby być "wyjściem" z sytuacji , gdyby za takie je ocenił Papież i w związku z tym zarządził no. uzupełnienie święceń "sub conditione" kasując nowy ryt. Inaczej wówczas uznałby, że sakramenty owe ważne acz "ułomne" lub "wątpliwe"  Kościół uzupełnia w przeszłości ( odnoszącej się do obecnego kryzysu ) i nakazuje ich powtórzenie "sub conditione" wszystkim, którzy mają tego rodzaju problem zaś Ojciec Święty byłby tu osobistym przykładem samemu uzupełniając sub conditione święcenia biskupie oraz przy okazji się koronując. Oczywiście to moje spekulacje jedynie ale takie wyjście widzę, zwłaszcza biorąc pod uwagę per analogiam bullę "Apostolicae curae" Leona XIII - co do "jakości" noworytowych święceń.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudzień 18, 2009, 17:22:04 pm
Gwoli wyjaśnienia, ja uważam nowy ryt święceń za ważny, trochę przestudiowałem argumentację sedeków i niestety nie mogę podzielic ich opinii.
Niestety??? ;)
 
. Dla wiernych uczestniczących w nowym rycie nie ma wątpliwości co do wazności zreformowanej liturgii
Nie rozumiem - za czym to argument?  Większość luteran też nie ma wątpliwości co do ważności ichnich wariacji na temat sakramentów - ale oprócz chrztu srodze się oszukują...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Grudzień 18, 2009, 18:31:29 pm
Gwoli wyjaśnienia, ja uważam nowy ryt święceń za ważny, trochę przestudiowałem argumentację sedeków i niestety nie mogę podzielic ich opinii.
Niestety??? ;)

Ależ się machnąłem. Oczywiście, że stety!  ;D
Właśnie z tym "Ecclesia suplet" to trochę cieńko... ja również nie podzielam zdania sedewakantystów aczkolwiek uważam noworytowe święcenia za powiedzmy "wątpliwe" , pozostawiając ostateczny osąd Kościołowi, co za tym idzie owo "Ecclesia suplet" może mogłoby być "wyjściem" z sytuacji , gdyby za takie je ocenił Papież i w związku z tym zarządził no. uzupełnienie święceń "sub conditione" kasując nowy ryt.

Ten kanon mówi o jurysdykcji, a nie o formie, materii czy intencji. Jeśli ja odprawiając Mszę Św. (wg Pana wątpliwą ;)) nie wypowiem słów konsekracji, to Msza będzie nieważna. Natomiast jeśli ktoś mnie poprosi o spowiedź, a ja nie mam jurysdykcji, a mimo to wyspowiadam takiego penitenta zachowując wszelkie warunki i używając zatwierdzonej formuły rozgrzeszenia, to spowiedź będzie ważna - Ecclesia suplet brak jurysdykcji.
Cytuj
Inaczej wówczas uznałby, że sakramenty owe ważne acz "ułomne" lub "wątpliwe"

Sakrament nie może byc "ułomny". Ryt a i owszem, ale nie sakrament. Sakrament albo jest albo go nie ma. Jeśli jest, to przynosi wszelkie łaski, które przyjmujący otrzyma na miarę swoich dyspozycji duchowych.
Cytuj
Kościół uzupełnia w przeszłości ( odnoszącej się do obecnego kryzysu ) i nakazuje ich powtórzenie "sub conditione" wszystkim, którzy mają tego rodzaju problem zaś Ojciec Święty byłby tu osobistym przykładem samemu uzupełniając sub conditione święcenia biskupie oraz przy okazji się koronując. 

Papież jest Biskupem Rzymu. Jeśli przyjmiemy, że x. J. Ratzinger nie jest biskupem, to nie jest papieżem, a jeśli nie jest papieżem to nie może zarządzic powszechnego powtórzenia święceń sub conditione.
Cytuj
Oczywiście to moje spekulacje jedynie ale takie wyjście widzę, zwłaszcza biorąc pod uwagę per analogiam bullę "Apostolicae curae" Leona XIII - co do "jakości" noworytowych święceń.
Przepraszam, że się zapytam, ale czytał Pan ten dokument? Jeśli tak, to zna Pan argumentację błogosławionej pamięci Leona XIII.
Cytuj
Słowa, które aż do ostatnich czasów anglikanie tu i ówdzie uważają za właściwą formę święceń kapłańskich, a mianowicie słowa "Przyjmij Ducha Świętego", wcale nie oznaczają wyraźnie sakramentu kapłaństwa lub jego łaski czy też władzy kapłańskiej, które polega głównie na konsekrowaniu i ofiarowaniu prawdziwego Ciała i Krwi Pana w tej ofierze, które nie jest tylko czystym wspomnieniem ofiary dokonanej na krzyżu. Forma ta rozszerzona następnie została słowami: "dla sprawowania urzędu i dzieła kapłańskiego", lecz świadczą one raczej o tym, iż sami anglikanie spostrzegli, że pierwsza forma była niewystarczająca i nieodpowiadająca rzeczywistości. Dodatek ten, chociażby nawet mógł nadać właściwe znaczenie formie, został jednak wprowadzony później, w sto lat po przyjęciu rytuału Edwarda. Nastąpiło to więc wówczas, gdy z podanego wyżej powodu hierarchia już wygasła i tym samym władza udzielania święceń stała się nieważna...
Co do wspólnego z nowym rytem święceń???
No i jeszcze taka groteska, by pokazac absurd tego rozumowania. Niektórzy sedecy mówią, że konsekrator abpa Lefebvre był masonem, więc jego biskupstwo też jest wątpliwe, a co za tym idzie FSSPX też ma biskupów wątpliwych. A sedecy generalnie wywodzą sukcesję od bpa Thuca, który wg niektórych był niepoczytalny, więc też nie ma pewności ważności sukcesji.
Konkluzja: Wszyscy jedziemy na tym samym wóżku...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 18, 2009, 19:48:24 pm
Problem z soborowymi tradycjonalistami, którzy uznaja tylko niektóre ksiegi liturgiczne a innych juz nie uznaja, jedne encykliki za ważne a inne ignorują, stąd temat ważności świeceń uznaja za temat tabu.
Nikt nie uznaje tematu waznosci swiecen w nowym rycie za tabu. Jesli juz, to nurt Novus Ordo, a wiec brata, a nie tradycjonalisci. Nie przeczytalem jeszcze zadnej sensownej pracy obalajacej tezy sedewakantystow o niewaznosci swiecen piora "posoborowcow", a piora tradycjonalistow i owszem (dominikanie z Avrillé, ks. Calderon...).

No i jak zwykle miesza brat pojecia niewaznosci sakramentalnej i ulomnosci teologicznej. Wbrew temu, co brat pisze tradycyjonalisci z nurtu Ecclesia Dei i FSSPX uznaja waznosc wszystkich posoborowych ksiag liturgicznych wg editio typica.
A co maja do tego encykliki ? Sa takie, ktore mozna spokojnie odlozyc ad acta bez szkody dla wiary. Uznaje brat strzelanie z kuszy do chrzescijanskich zolnierzy za zlo moralne ? Jesli nie, to zarzut wybiorczosci odnosi sie i do brata.

Kto odrzuca wyłaczne obowiazywanie(*) Pontificale Romanum Piusa V promulgowane przez Benedykta XIV i Leona XIII(**) ten nie jest ortodoksyjnym tradycjonalistą. Ja odrzucam więc nim nie jestem.
Brednia jak stad do ksiezyca. Gdzie brat taki idiotyzm wyczytal ? Nowe ksiegi liturgiczne, w tym pontyfikal, zostaly prawidlowo promulgowane przez papieza wiec nikt ich nie odrzuca ani w nurcie indultowym ani lefebrystycznym. Fakt, ze tradycjonalisci ich nie uzywaja wynika primo z ulonosci teologicznej niektorych z nich np. Mszalu, a secundo z naturalnego dazenia do wewnetrzenej spojnosci rytu. Czemu ksieza z tego czy innego instytutu mieliby przyjmowac np. swiecenia nizsze wg Pontyfikalu z 1962 r. , a diakonat czy kaplanstwo wg. nowego rytu ? Czemu wierni mieliby praktykowac co niedziela wedle starego rytu, a przyjmowac bierzmowanie czy brac slub wedle nowego. Non est commixtio rituum. To madra zasada i jej sie trzymajmy.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: br. Wojtek OP w Grudzień 18, 2009, 21:47:25 pm
Czemu wierni mieliby praktykowac co niedziela wedle starego rytu, a przyjmowac bierzmowanie czy brac slub wedle nowego. Non est commixtio rituum. To madra zasada i jej sie trzymajmy.

Rozumiem że wszyscy kapłani odprawiający nadzwyczajną formę KRR stosują tę zasadę na codzień.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 18, 2009, 22:05:12 pm
Dla mnie to wszystko za trudne jest. Nie wierzę, żeby nasz Pan Jezus Chrystus mógł dopuścić do sytuacji wygaśnięcia sukcesji apostolskiej. TO JEST NIEMOŻLIWE, BO BRAMY PIEKIELNE KOŚCIOŁA NIE PRZEMOGĄ. A z całym szacunkiem, te słowa Jezusa stanowią dla mnie większy autorytet niż słowa sedewakantystów. To po pierwsze. Po drugie- łatwo jest prowadzić takie rozważania komuś, kto mieszka w mieście, może iść do innej parafii itd. Ale weźmy na tapetę sytuację wsi, gdzie jest jeden proboszcz przez powiedzmy 30 lat. Ludzie go dostają i okazjonalnie np. rekolekcje pojawia się w parafii inny kapłan. I dajmy na to, że ten ich proboszcz był wyświęcony przez jakiegoś bpa masona i ma nieważne święcenia. Te dusze byłyby pozbawione zatem łaski sakramentalnej- poza chrztem- niektórzy przez całe swoje życie. A co dopiero w sytuacji misyjnej, np. Afryka, czy Oceania. Czy ktokolwiek w ogóle prowadzi takie rozważania? Czy nie jest to dzielenie włosa na czworo? Czy nie stoi to w wyraźnej sprzeczności z zasadami Ewangelii, by nie nakładać ciężarów nie do uniesienia- cóż, jeśli żadne święcenia od roku '69 nie byłyby ważne, albo gdyby tylko niektóre i trzeba by dochodzić do tego u kogo są ważne, a u kogo nie, to na pewno jest to nałożenie ciężaru nie do uniesienia. To jest wręcz chorobliwe. Dlatego uznaję święcenia Novus Ordo za ważne.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 18, 2009, 22:39:44 pm
Czemu wierni mieliby praktykowac co niedziela wedle starego rytu, a przyjmowac bierzmowanie czy brac slub wedle nowego. Non est commixtio rituum. To madra zasada i jej sie trzymajmy.

Rozumiem że wszyscy kapłani odprawiający nadzwyczajną formę KRR stosują tę zasadę na codzień.

Nie, i co z tego ?

Osobiscie dosc trudno mi to zrozumiec, ale to sie nijak nie ma do tematu.

 Birytualizm istnieje w Kosciele od zawsze, zazwyczaj jako zjawisko marginalne i najczesciej jako konkretna odpowiedz na potrzeby duszpasterskie. W naszym kontekscie nalezy uwzglednic skomplikowana sytuacje po MP ED, przesladowania ksiezy za proby odprawiania w zakazanym rycie i przeciagajace sie w czasie trwanie rytu z natury tymczasowego. Kiedy NOM zostanie odeslany na smietnik, skoncza sie birytualne dylematy.
Prosze tez zauwazyc, ze z kanonicznego punktu widzenia (a tym bardziej liturgicznego) birytualni sa ksieza, a nie wierni. Nawet liberalne i antropocentyczne prawo kanoniczne z 1983 roku "zmusza" jednego z malzonkow do przyjecia obrzadku drugiego w malzenstwie roznych rytow.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 18, 2009, 22:46:36 pm
Ale NOM to jest ten sam obrządek według prawa, co ryt trydencki. To są formy rytu rzymskiego. Ktoś obrządku łacińskiego może przyjąć część sakramentów w NOM-ie a część w rycie trydenckim. A np. jeśli sobie zapragnie ktoś przyjąć sakrament małżeństwa w rycie bizantyjskim, to już nie może, jeśli jeden z małżonków nie jest tego rytu. Bo ryt bizantyjski jest innym obrządkiem. Można w nim przyjmować sakrament Eucharystii i pokuty, ale tak sobie chrztu na życzenie nie można( np. rodzice łacinnicy zachcą ochrzcić dziecko w rycie biznatyjskim- takie dziecko i tak pozostanie łacinnikiem, bo po rodzicach się "dziedziczy" obrządek). czy małżeństwa ;)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 18, 2009, 23:08:00 pm
Ale NOM to jest ten sam obrządek według prawa, co ryt trydencki. To są formy rytu rzymskiego. Ktoś obrządku łacińskiego może przyjąć część sakramentów w NOM-ie a część w rycie trydenckim. A np. jeśli sobie zapragnie ktoś przyjąć sakrament małżeństwa w rycie bizantyjskim, to już nie może, jeśli jeden z małżonków nie jest tego rytu. Bo ryt bizantyjski jest innym obrządkiem. Można w nim przyjmować sakrament Eucharystii i pokuty, ale tak sobie chrztu na życzenie nie można( np. rodzice łacinnicy zachcą ochrzcić dziecko w rycie biznatyjskim- takie dziecko i tak pozostanie łacinnikiem, bo po rodzicach się "dziedziczy" obrządek). czy małżeństwa ;)

Jak juz pisalem kilkakrotnie obecna sytuacja jest tymczasowa, podobnie jak tymczasowa jest bezsensowna formula o "dwu formach jednego rytu rytu". Dlatego nie bazujmy argumentacji na czyms tak ulotnym jak obecna prowizoryczna teoria o formie zwyczajnej i nadzwyczajnej. Jeszcze niedawno panowala rownie efemeryczna teoria, ze ryt rzymski ma tylko jeden ryt : Novus Ordo, poniewaz dawny ryt rzymski byl zniesiony, zastapiony nowym i zakazany.
Logika chce, by obie "formy" - przy zalozeniu, ze NOM nie zostanie zniesiony simpliciter, ale zastapiony NNOMem - zostaly rozdzielone prawnie, kanonicznie, liturgicznie i praktycznie.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Grudzień 18, 2009, 23:58:05 pm
Dla mnie to wszystko za trudne jest. Nie wierzę, żeby nasz Pan Jezus Chrystus mógł dopuścić do sytuacji wygaśnięcia sukcesji apostolskiej. TO JEST NIEMOŻLIWE, BO BRAMY PIEKIELNE KOŚCIOŁA NIE PRZEMOGĄ. A z całym szacunkiem, te słowa Jezusa stanowią dla mnie większy autorytet niż słowa sedewakantystów. To po pierwsze. Po drugie- łatwo jest prowadzić takie rozważania komuś, kto mieszka w mieście, może iść do innej parafii itd. Ale weźmy na tapetę sytuację wsi, gdzie jest jeden proboszcz przez powiedzmy 30 lat. Ludzie go dostają i okazjonalnie np. rekolekcje pojawia się w parafii inny kapłan. I dajmy na to, że ten ich proboszcz był wyświęcony przez jakiegoś bpa masona i ma nieważne święcenia. Te dusze byłyby pozbawione zatem łaski sakramentalnej- poza chrztem- niektórzy przez całe swoje życie. A co dopiero w sytuacji misyjnej, np. Afryka, czy Oceania. Czy ktokolwiek w ogóle prowadzi takie rozważania? Czy nie jest to dzielenie włosa na czworo? Czy nie stoi to w wyraźnej sprzeczności z zasadami Ewangelii, by nie nakładać ciężarów nie do uniesienia- cóż, jeśli żadne święcenia od roku '69 nie byłyby ważne, albo gdyby tylko niektóre i trzeba by dochodzić do tego u kogo są ważne, a u kogo nie, to na pewno jest to nałożenie ciężaru nie do uniesienia. To jest wręcz chorobliwe. Dlatego uznaję święcenia Novus Ordo za ważne.
Zasadniczo, to co Pani tu napisała jest jak najbardziej w nurcie obrony ważnosci nowych rytów konsekracji biskupów.
Tyle że zawsze sedewakantyści mogą powiedziec, że u nich się sukcesja przechowała, a więc Bramy Piekielne nie przemogły Kościoła.
Ja osobiście jako pierwszy argument acz nie najmocniejszy użyłbym tego przytoczonego przez Panią. Trudno mi wyobrazic, że Bóg pozwolił pozostawic miliard katolików bez sakramentów i zostawił tylko tych kilka tysięcy/milionów uczęszczających na Msze w kaplicach FSSPX i sedevacante. Przypomina się mi historia św. króla Dawida, który wołał: "To ja zawiniłem, a te owce cóż uczyniły".
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 19, 2009, 00:24:26 am
Ten kanon mówi o jurysdykcji, a nie o formie, materii czy intencji. Jeśli ja odprawiając Mszę Św. (wg Pana wątpliwą ;)) nie wypowiem słów konsekracji, to Msza będzie nieważna.

Czemu "wdług mnie wątpliwą"???To Xiądz odprawia NOM ??? Nie wiedziałem... jaK Xiądz nie wypowie słów konsekracji oczywiście że każda będzie nieważna.
Natomiast jeśli ktoś mnie poprosi o spowiedź, a ja nie mam jurysdykcji, a mimo to wyspowiadam takiego penitenta zachowując wszelkie warunki i używając zatwierdzonej formuły rozgrzeszenia, to spowiedź będzie ważna - Ecclesia suplet brak jurysdykcji.

Tu pełna zgoda - dlatego można prosić o Spowiedź u Xięży FSSPX i spokojnie ważna będzie na pewno.

Sakrament nie może byc "ułomny". Ryt a i owszem, ale nie sakrament. Sakrament albo jest albo go nie ma. Jeśli jest, to przynosi wszelkie łaski, które przyjmujący otrzyma na miarę swoich dyspozycji duchowych.

Szukam tylko wyjścia...wiem że tak jest jak Xiądz pisze ,ale niestety jakieś wyjście z posoborowego "szamba", w którym Kościół tkwi niestety trzeba znaleźć zatem może akurat przekombinowałem, ale zawsze to lepiej popróbować  :)

 
Papież jest Biskupem Rzymu. Jeśli przyjmiemy, że x. J. Ratzinger nie jest biskupem, to nie jest papieżem, a jeśli nie jest papieżem to nie może zarządzic powszechnego powtórzenia święceń sub conditione.

"X.Ratzinger" jak to Xiądz zgrabnie ujął  :) jest ważnie wybranym Papieżem, a uzupełniwszy święcenia biskupie staje się Nim na pewno ponad wszelką wątpliwość.
Zatem ma już wówczas prawo promulgować prawo zobowiązujące cały Kościół. Czy się mylę ? Nawet gdyby uznać, zę jego dotychczasowe "akty" są niebyłe, to po takich święceniach na pewno każde następne tak, a zważywszy po treści dotychczasowych niewiele można stracić...

Niektórzy sedecy mówią, że konsekrator abpa Lefebvre był masonem, więc jego biskupstwo też jest wątpliwe, a co za tym idzie FSSPX też ma biskupów wątpliwych. A sedecy generalnie wywodzą sukcesję od bpa Thuca, który wg niektórych był niepoczytalny, więc też nie ma pewności ważności sukcesji.
Konkluzja: Wszyscy jedziemy na tym samym wóżku...

No nie "wszyscy"... ja tam żadnych święceń "lewych" czy "prawych" nie mam ;D Poza tym święcenia Biskupie w świętym rycie są ważne nawet jakby konsekrator był "kryptokomunistą" lecz czynił to co czyni Kościół i i miał sam  święcenia biskupie ważne bezspornie. I le można sobie w gronie rozmaitych ułonych na duszy i umyśle osób  i tropicieli sensacji "domniemywać" że Abp.Thuc to "czubek" był  a "Abp.Lefebvre'a kosekrował mason, to "noworytowe święcenia" są bezspornym faktem, którego niestety nic ani nikt nie jest wstanie podważyć. To jest takie touche... :) tego się nie da załatwić Xięże Drogi na zasadzie "odbicia piłeczki" ( a u Was Murzynów biją" )  ;D
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Grudzień 19, 2009, 02:09:37 am
Coś Panu nie wyszło z cytowaniem  :D
Czemu "wdług mnie wątpliwą"???To Xiądz odprawia NOM ??? Nie wiedziałem... jaK Xiądz nie wypowie słów konsekracji oczywiście że każda będzie nieważna.
Nie, nie odprawiam NOM. A swoją drogą dlaczego ważnośc NOMu jest wątpliwa?
Tyle, że na diakona mnie święcił bp, który wg Pana teorii najlepiej powinien się wyświęcic sub conditione. No i wszystkie święcenia przyjąłem w nowym rycie.  :P
Natomiast jeśli ktoś mnie poprosi o spowiedź, a ja nie mam jurysdykcji, a mimo to wyspowiadam takiego penitenta zachowując wszelkie warunki i używając zatwierdzonej formuły rozgrzeszenia, to spowiedź będzie ważna - Ecclesia suplet brak jurysdykcji.


Tu pełna zgoda - dlatego można prosić o Spowiedź u Xięży FSSPX i spokojnie ważna będzie na pewno.
No to jest inny temat. Jeśli penitent nie jest świadomy tych wszystkich spraw związanych z jurysdykcją, to będzie ważna, ale jeśli jest, to... mamy problem, no chyba, że nie ma innej możliwości spowiedzi.

Sakrament nie może byc "ułomny". Ryt a i owszem, ale nie sakrament. Sakrament albo jest albo go nie ma. Jeśli jest, to przynosi wszelkie łaski, które przyjmujący otrzyma na miarę swoich dyspozycji duchowych.

Szukam tylko wyjścia...wiem że tak jest jak Xiądz pisze ,ale niestety jakieś wyjście z posoborowego "szamba", w którym Kościół tkwi niestety trzeba znaleźć zatem może akurat przekombinowałem, ale zawsze to lepiej popróbować  :)
Rozumiem Pana próby. Ja natomiast w kwestii ważności nowego rytu święceń za bardzo "szamba" nie widzę przynajmniej jeśli chodzi o nowy pontyfikał, bo nie można ręczyc za praktykę przy tej powszechnej twórczości liturgicznej.

 
Papież jest Biskupem Rzymu. Jeśli przyjmiemy, że x. J. Ratzinger nie jest biskupem, to nie jest papieżem, a jeśli nie jest papieżem to nie może zarządzic powszechnego powtórzenia święceń sub conditione.

"X.Ratzinger" jak to Xiądz zgrabnie ujął  :) jest ważnie wybranym Papieżem, a uzupełniwszy święcenia biskupie staje się Nim na pewno ponad wszelką wątpliwość.
Zatem ma już wówczas prawo promulgować prawo zobowiązujące cały Kościół. Czy się mylę ? Nawet gdyby uznać, zę jego dotychczasowe "akty" są niebyłe, to po takich święceniach na pewno każde następne tak, a zważywszy po treści dotychczasowych niewiele można stracić...
No co do ważności jego wyboru są różne teorie wśród tych, których poglądy Pan referuje.

Niektórzy sedecy mówią, że konsekrator abpa Lefebvre był masonem, więc jego biskupstwo też jest wątpliwe, a co za tym idzie FSSPX też ma biskupów wątpliwych. A sedecy generalnie wywodzą sukcesję od bpa Thuca, który wg niektórych był niepoczytalny, więc też nie ma pewności ważności sukcesji.
Konkluzja: Wszyscy jedziemy na tym samym wóżku...


No nie "wszyscy"... ja tam żadnych święceń "lewych" czy "prawych" nie mam ;D
Owszem nie ma Pan święceń, ale jako katolik musi Pan korzystac z sakramentów. A jeśli większośc tych sakramentów była nieważna? A co jeśli na łoży śmierci przyjdzie tylko ksiądz, który księdzem nie jest?
Poza tym święcenia Biskupie w świętym rycie są ważne nawet jakby konsekrator był "kryptokomunistą" lecz czynił to co czyni Kościół i i miał sam  święcenia biskupie ważne bezspornie. I le można sobie w gronie rozmaitych ułonych na duszy i umyśle osób  i tropicieli sensacji "domniemywać" że Abp.Thuc to "czubek" był  a "Abp.Lefebvre'a kosekrował mason, to "noworytowe święcenia" są bezspornym faktem, którego niestety nic ani nikt nie jest wstanie podważyć. To jest takie touche... :) tego się nie da załatwić Xięże Drogi na zasadzie "odbicia piłeczki" ( a u Was Murzynów biją" )  ;D
Ale jeżeli ktoś jest masonem i chce od wewnątrz zniszczyc Kościół i z taką intencją podchodzi do konsekracji nowego biskupa, to nie zależnie czy będzie odprawiał wg "świętego rytu" rzymskiego, bizantyjskiego, etiopskiego czy maronickiego, to i tak święcenia będą nieważne, bo miał intencję zerwania sukcesji ap. Oczywiście wyciągnąłem te pikantne kawałki z dzieł teologów sedeckich i nietylko, by pokazac, że to rozumowanie prowadzi do absurdu. Pan lepiej niż ktokolwiek inny zna moje stanowisko i moje argumenty na rzecz ważności nowego rytu święceń i wcale nie są one w s tylu "tak bo tak". Wie pan doskonale, że analizowałem teksty sedewakantystów, i dwa pontyfikały i narazie nie znalazłem argumentu przekonywującego mnie do podstawności sedeckiej tezy. Ale jeśli mądrzejsi ode mnie udowodnią, że nowy ryt jest nieważny lub przynajmniej wątpliwy i papież zarządzi powszechne święcenia sub conditione, to ja nie będę miał oporów przyjąc jeszcze raz święceń w "świętym rycie".
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudzień 19, 2009, 09:24:28 am
Coś Panu nie wyszło z cytowaniem  :D
Zaraz poprawie (jak będę umiał......)
(poprawiłem)

Niektórzy sedecy mówią, że konsekrator abpa Lefebvre był masonem, więc jego biskupstwo też jest wątpliwe, a co za tym idzie FSSPX też ma biskupów wątpliwych. A sedecy generalnie wywodzą sukcesję od bpa Thuca, który wg niektórych był niepoczytalny, więc też nie ma pewności ważności sukcesji.
Konkluzja: Wszyscy jedziemy na tym samym wóżku...
Sedecy zapominają o jednym - był też współkonsekrator - bo Kościół od zawsze dbał o to, aby święcenia biskupie były bezapelacyjnie ważne, i predyspozycje jednego biskupa nie zmuszały wiernych do takich rozważań... W przypadku zastrzeżeń do predyspozycji bp. Thuca - mogiła...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: br. Wojtek OP w Grudzień 19, 2009, 09:40:04 am
Czemu wierni mieliby praktykowac co niedziela wedle starego rytu, a przyjmowac bierzmowanie czy brac slub wedle nowego. Non est commixtio rituum. To madra zasada i jej sie trzymajmy.

Rozumiem że wszyscy kapłani odprawiający nadzwyczajną formę KRR stosują tę zasadę na codzień.

Nie, i co z tego ?

Osobiscie dosc trudno mi to zrozumiec, ale to sie nijak nie ma do tematu.

 Birytualizm istnieje w Kosciele od zawsze, zazwyczaj jako zjawisko marginalne

Jeżeli dzisiaj jest Sobota Suchych Dni Zimowych, to kazdy biskup i podlegajacy jemu kapłan który jutro będzie odprawiał Msze św. w KRR dzisiaj odprawi Mszę św. wg. formularza Sabbato quattuor temporum i odmówi całe oficjum z tej ferii, przynajmniej ja tak to rozumiem.
Nie znajduję w tradycyjnych ksiegach liturgicznych podstaw do tego aby sądzić że liturgię można byłoby sprawować okazjonalnie, jak równiez aby inną ksiegą posługiwał sie biskup a innną jego prezbiterzy.
Jeżeli ktoś uważa się za tradycjonalistę to powinien codziennie praktykować w swoim obrządku, wszystkie oficja i formularze tak jak jest w Mszale który uznaje za swój ryt.  Tradycyjne ksiegi liturgiczne wykluczają aby mogło być inaczej. Ktokolwiek czyni inaczej nie spełnia rubryk z 1962.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 19, 2009, 10:46:41 am
Zgadzam sie z ta dluga wypowiedzia zupelnie nie na temat :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 19, 2009, 12:37:19 pm
Dokładnie Panie jp7- współkonsekrator. Często nawet 2 lub 3 współkonsekratorów, właśnie po to, by zachować na 100% sukcesję apostolską.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 19, 2009, 13:41:17 pm
Coś Panu nie wyszło z cytowaniem  :D
Nie, nie odprawiam NOM. A swoją drogą dlaczego ważnośc NOMu jest wątpliwa?
Tyle, że na diakona mnie święcił bp, który wg Pana teorii najlepiej powinien się wyświęcic sub conditione. No i wszystkie święcenia przyjąłem w nowym rycie.  :P

Czemu ? Moim zdaniem poprzednia "wersja graficzna" mojego cytowania była bardziej urodziwa  ;D
Wiem że Xiądz nie odprawia NOM dlatego właśnie pytałem zdziwiony, że Xiądz coś tam sugerował odnośnie "ważności czy nieważności" :)
Drogi Xięże, to czy powinien czy nie ów biskup się powtórnie wyświęcić sub conditione nie mnie decydować czy rozstrzygać. W żadnym wypadku nie zaneguję jego świeceń, ani tym bardziej święceń Xiędza. Jeżeli istnieją jakiekolwiek zasadne wątpliwości co do ważności sakramentu jakiegokolwiek, a święceń w szczególności, nie ulega wątpliwości że powinno się je powtórzyć, o tym jednak każdy musi we własnym sumieniu zadecydować sam, lub rozstrzygnąć może o tym Kościół.
Teoria o której piszę jest tylko hipotezą, przede wszystkim próbą odpowiedzi na problem wynikający z dzisiejszego kryzysu Kościoła. Dlaczego ważność NOM jest "wątpliwa" ? Otóż myślę, że z tych samych powodów, z których za takie uznać można święcenia noworytowe ale o tym dalej.

Sakrament nie może byc "ułomny". Ryt a i owszem, ale nie sakrament. Sakrament albo jest albo go nie ma. Jeśli jest, to przynosi wszelkie łaski, które przyjmujący otrzyma na miarę swoich dyspozycji duchowych.

Zgoda, dlatego piszę, że nie twierdzę iż są nieważne a  jedynie "wątpliwe", o tym jak jest przesądzić może tylko Kościół czy Ojciec Święty de facto.

Rozumiem Pana próby. Ja natomiast w kwestii ważności nowego rytu święceń za bardzo "szamba" nie widzę przynajmniej jeśli chodzi o nowy pontyfikał, bo nie można ręczyc za praktykę przy tej powszechnej twórczości liturgicznej.
No co do ważności jego wyboru są różne teorie wśród tych, których poglądy Pan referuje.
Owszem nie ma Pan święceń, ale jako katolik musi Pan korzystac z sakramentów. A jeśli większośc tych sakramentów była nieważna? A co jeśli na łoży śmierci przyjdzie tylko ksiądz, który księdzem nie jest?


Proszę mi wybaczyć to "skompilowanie" Xiędza zdań zawartych w tym cytacie, ale postaram się do nich odnieść. Niczyich poglądów nie referuję jedynie rozważam wszelkie argumenty stron w owy spór zaangażowanych, lub w ogóle kwestię tą podnoszących. Pomijając aberracje co poniektórych "czubków" których niestety nigdy nie brakuje w stylu ( nieważności konklawe, sobowtóra Pawła VI itp fantasmagorii ) słusznie Xiądz pyta o kwestię korzystania z sakramentów przeze mnie jako katolika i kryteriów które mogą być w tym przypadku zastosowane. Jest to istotny faktycznie dla mnie problem z uwagi na przekonanie które żywię związane z tuttioryzmem czyli szczególną uwagą przywiązywaną do ważności sakramentów, która będąc zawsze właściwym katolickim podejściem w tej jakże istotnej materii, winna być stosowana przez wszystkich rzecz jasna świadomych katolików w sposób bezwzględny. Dlatego istotnie nakazuje mi ona korzystać z sakramentów na pewno i bezspornie ważnych, bądź nie korzystać z nich wcale jeżeli nie mam takiej możliwości - wówczas pozostaje jedynie doskonały żal za grzechy, Komunia duchowa etc. - na szczęście nie ma takiej sytuacji, choć faktycznie są niedogodności w rozwiązaniu tego problemu.


Ale jeżeli ktoś jest masonem i chce od wewnątrz zniszczyc Kościół i z taką intencją podchodzi do konsekracji nowego biskupa, to nie zależnie czy będzie odprawiał wg "świętego rytu" rzymskiego, bizantyjskiego, etiopskiego czy maronickiego, to i tak święcenia będą nieważne, bo miał intencję zerwania sukcesji ap. Oczywiście wyciągnąłem te pikantne kawałki z dzieł teologów sedeckich i nietylko, by pokazac, że to rozumowanie prowadzi do absurdu.

Zgadzam się że do absurdu prowadzą rozmaite aberracje zawarte w tezach osób szczególnie umysłowo czy duchowo pokrzywdzonych. Kwestię ważności takich święceń ( udzielanych przez masona z intencją o której Xiądz pisze )  wyjaśnia doskonale podany tu już przykład osoby współkonsekratora czy współkonsekratorów, którzy problem ten przy świętości rytu ważnych niewątpliwie święceń ostatecznie przesądzają. Zatem nawet jeśli Ś.P.Abp.święcił "mason" to trudno to powiedzieć o współkonsekratorach - no chyba, że się masonów widzi pod każdą kanapą i zza każdego fotela, ale my sobie w tej dyspucie możemy darować takie "mizi-kizi". :)
  

Pan lepiej niż ktokolwiek inny zna moje stanowisko i moje argumenty na rzecz ważności nowego rytu święceń i wcale nie są one w s tylu "tak bo tak". Wie pan doskonale, że analizowałem teksty sedewakantystów, i dwa pontyfikały i narazie nie znalazłem argumentu przekonywującego mnie do podstawności sedeckiej tezy. Ale jeśli mądrzejsi ode mnie udowodnią, że nowy ryt jest nieważny lub przynajmniej wątpliwy i papież zarządzi powszechne święcenia sub conditione, to ja nie będę miał oporów przyjąc jeszcze raz święceń w "świętym rycie".


Oczywiście że znam Xiędza argumenty iwysoce je sobie cenię, nie zamierzam także broń Boże uprzedzać jakiegokolwiek rozstrzygnięcia Kościoła w tej sprawie. Mogę tylko napisać skoro już ten temat poruszamy, dlaczego uważam owe noworytowe święcenia za powiedzmy "wątpliwe". Otóż "teologowie sedeccy" o których Xiądz pisze niestety w moim przekonaniu "rozjechali na papkę" teżę obrońców bezspornej ważności noworytowych święceń opartą o koncepację "rytów wschodnich".

Pokrótce dlaczego tak uważam? Otóż primo nowy ryt święceń biskupich ( bo ten jest najbardziej kontrowersyjny ) z całą pewnością nie zachowuje niezbędnej formy określonej przez Piusa XII  w dodatku ledwie parędziesiąt lat wcześniej ( to wiemy wszyscy ). To co w rycie Pawła VI uznane jest za formę niezbędną do świeceń nie stanowi nijak formy niezbędnej do ich ważności użytej w jakimkolwiek rycie wschodnim ( forma Pawła VI jest krótsza o niebo, nie zawiera też w żadnym wypadku pełni słów uznanych za formę w tych rytach, łącznie z syryjskim i  koptyjskim. Owszem jest zawarta w modlitwie ustanowienia Patriarchy Koptyjskiego czy Syryjskiego ale ustanowienie Patriarchy nie jest "konsekracją biskupa" która to ma swój zupełnie odrębny obrzęd. Powoływanie się na św.Hipolita oraz Konstytucje Apostolskie, to owszem jest odwołanie do dzieł starożytnych wręcz "kopalnych" nie mniej jednak owe dzieła nie mają zastosowania jako forma święceń w żadnym uznanym i ważnym obrzędzie święceń zarówno zachodnich jak i wschodnich i nie ma żadnego dowodu, by kiedykolwiek Kościół ową "formę" oficjalnie uznał i stosował.

Biorąc pod uwagę osobowość twórców owych noworytowych obrządków oraz ich protestanckich doradców - per analogiam z bullą "Apostolicae curae" Leona XIII również niczego dobrego nie da się o nich powiedzieć. Jedyną zatem rozsądną tezą podtrzymującą i broniącą ich ważności jest fakt iż zostały promulgowane przez Ważnego Papieża. Dlatego ja uznaję póki tak uznaje Kościół je za ważne. Problem mamy jedynie w tym, iż Papież Paweł VI promulgował owe "ryty" w roku 1968...
Zaś 07grudnia 1965 roku czyli niespełna trzy lata wcześniej miał to nieszczęście, że promulgował był "Dignitatus Humanae" , które stanowi przysłowiowy "gwóźdź" do trumny ciągłości doktryny w Kościele Katolickim ( pomijając tu wręcz już z litości, poprzednie inne "gagi" promulgowane podczas Vaticanum Secundum  - exemplum - jeszcze przez Jana XIII - "Pacem in Terris" 1963 tuż po pierwszej sesji).


Zważywszy na wszystkie te fakty które bezspornie stanowią przedmiot bólu i rozpaczy Tradycyjnych Katolików oraz przyczynę ich dotychczasowego "wygnania" z katedr i kościołów do ich Króla wszak należących, uważam w moim sumieniu, że nie mogę przyjąć inaczej jak uznając władzę Kościoła co do ostatecznego rozstrzygnięcia wszystkich tych bolesnych problemów uznać że noworytowym święceniom przysługuje 'domniemanie ważności" jednakże przy całym zachowaniu co do tego faktu "wątplwości". Zatem kierując się tuttioryzmem za bezspornie ważne w Kościele Rzymsko-Katolickim święcenia uznaję święcenia w KRR dokonane przez biskupów konsekrowanych w KRR, oraz sakramenty które sprawowane są w KRR. Nikomu nie narzucając mojego stanowiska ani nie potępiając innych stanowisk z pełną pokorą podchodząc do swej ułomności i małości i czekając na wyrok Kościoła w tej sprawie.  Inaczej w moim sumieniu postąpić nie mogę.

Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Grudzień 19, 2009, 14:14:34 pm
Niektórzy sedecy mówią, że konsekrator abpa Lefebvre był masonem, więc jego biskupstwo też jest wątpliwe, a co za tym idzie FSSPX też ma biskupów wątpliwych. A sedecy generalnie wywodzą sukcesję od bpa Thuca, który wg niektórych był niepoczytalny, więc też nie ma pewności ważności sukcesji.
Konkluzja: Wszyscy jedziemy na tym samym wóżku...
Sedecy zapominają o jednym - był też współkonsekrator - bo Kościół od zawsze dbał o to, aby święcenia biskupie były bezapelacyjnie ważne, i predyspozycje jednego biskupa nie zmuszały wiernych do takich rozważań... W przypadku zastrzeżeń do predyspozycji bp. Thuca - mogiła...

[/quote]Tak, zgoda ale jeśli to był mason i zależało mu na zerwaniu sukcesji to i współkonsekratorów mógł dobrac odpowiednich do tego dzieła, więc wątpliwośc pozostaje.
Ja nie mam wątpliwości co do ważności konsekracji abpa Lefebvre, pokazuję tylko, ze przyjmując sedecki tok rozumowania można dojśc do absurdalnych konkluzji.
Oczywiście że znam Xiędza argumenty iwysoce je sobie cenię, nie zamierzam także broń Boże uprzedzać jakiegokolwiek rozstrzygnięcia Kościoła w tej sprawie. Mogę tylko napisać skoro już ten temat poruszamy, dlaczego uważam owe noworytowe święcenia za powiedzmy "wątpliwe". Otóż "teologowie sedeccy" o których Xiądz pisze niestety w moim przekonaniu "rozjechali na papkę" teżę obrońców bezspornej ważności noworytowych święceń opartą o koncepację "rytów wschodnich".
Nie mogę się z tym zgodzic. O tym niżej.

Cytuj
Pokrótce dlaczego tak uważam? Otóż primo nowy ryt święceń biskupich ( bo ten jest najbardziej kontrowersyjny ) z całą pewnością nie zachowuje niezbędnej formy określonej przez Piusa XII  w dodatku ledwie parędziesiąt lat wcześniej ( to wiemy wszyscy ). To co w rycie Pawła VI uznane jest za formę niezbędną do świeceń nie stanowi nijak formy niezbędnej do ich ważności użytej w jakimkolwiek rycie wschodnim ( forma Pawła VI jest krótsza o niebo, nie zawiera też w żadnym wypadku pełni słów uznanych za formę w tych rytach, łącznie z syryjskim i  koptyjskim. Owszem jest zawarta w modlitwie ustanowienia Patriarchy Koptyjskiego czy Syryjskiego ale ustanowienie Patriarchy nie jest "konsekracją biskupa" która to ma swój zupełnie odrębny obrzęd. Powoływanie się na św.Hipolita oraz Konstytucje Apostolskie, to owszem jest odwołanie do dzieł starożytnych wręcz "kopalnych" nie mniej jednak owe dzieła nie mają zastosowania jako forma święceń w żadnym uznanym i ważnym obrzędzie święceń zarówno zachodnich jak i wschodnich i nie ma żadnego dowodu, by kiedykolwiek Kościół ową "formę" oficjalnie uznał i stosował.
Co do Konstytucji Apostolskiej Piusa XII, to zapewne wie Pan, że ona była rewolucyjna w stosunku do tego czego nauczał św. Tomasz. Dla Doktora Anielskiego do ważności sakramentu potrzebne było wręczenie narzędzi. Jest zmiana? Ano jest! Czy przez to przesunięcie akcentu święcenia stały się nieważne? Ano nie. Co uczynił papież Paweł VI? Wprowadził nową formułę święceń różną od tej podanej przez Piusa XII. Wolno mu było to uczynic? Ano wolno! Czy ryt przez to stał się nie ważny? Nie! (moim zdaniem).
Teraz co się tyczy rytów wschodnich. Bezpornym jest fakt, że nowy tekst modlitwy konsekracyjnej pochodzi z dziełka "Tradycja Apostolska", które to nigdy przez żadną władzę kościelną nie zostało potępione. Jeśli natomiast zawierało opis rytu święceń, to na 100% ten ryt był używany, bo w starożytności nie tworzono rytów przy biurku, tylko kodyfikowano praktykę liturgiczną. Też fakt, że ta modlitwa ma swoje podobieństwo do niektórych obrzedów w rycie koptyjskim czy syryjskim, tylko potwierdza, że była znana i używana. Jeżeli mimo wszystko założymy, że jest nieważna, to musimy, niestety, przyjąc, że gdzieś w łańcuchach sukcesji nastąpiło zerwanie przez używanie tego tekstu. A jeśli tak, to biada nam wszystkim!
Dalej powtarza Pan za bodajże x. Cekadą, że formuły rytów wschodnich są dłuższe niż ta podana przez Pawła VI. No w sumie nic dziwnego. Wschodniacy nie mają mentalności rzymsko-prawniczej. Nigdy nie wyznaczali minimum potrzebne do ważności sakramentu. Jest to cecha scholastyki. Rzymianie, chociaż mają minimum wyznaczone, to też nigdy do tego minimum się nie ograniczali. Nigdy Mszę się nie redukuje do słów konsekracji albo święceń biskupich tylko do włóżenia rąk i wypowiedzenia jednego zdania. Dlatego argument o krótkiej formule jest nie do przyjęcia.
Cytuj
Biorąc pod uwagę osobowość twórców owych noworytowych obrządków oraz ich protestanckich doradców - per analogiam z bullą "Apostolicae curae" Leona XIII również niczego dobrego nie da się o nich powiedzieć. Jedyną zatem rozsądną tezą podtrzymującą i broniącą ich ważności jest fakt iż zostały promulgowane przez Ważnego Papieża. Dlatego ja uznaję póki tak uznaje Kościół je za ważne. Problem mamy jedynie w tym, iż Papież Paweł VI promulgował owe "ryty" w roku 1968...
Zaś 07grudnia 1965 roku czyli niespełna trzy lata wcześniej miał to nieszczęście, że promulgował był "Dignitatus Humanae" , które stanowi przysłowiowy "gwóźdź" do trumny ciągłości doktryny w Kościele Katolickim ( pomijając tu wręcz już z litości, poprzednie inne "gagi" promulgowane podczas Vaticanum Secundum  - exemplum - jeszcze przez Jana XIII - "Pacem in Terris" 1963 tuż po pierwszej sesji).
To też jest argument. Co natomiast teorii papa hereticus, który utracił swój urząd, to już kiedyś pan Bolt to Panu tłumaczył.
Co do bulli Leona XIII i jej analogii do nowych rytów święceń, to bardzo bym prosił, by Pan raczył rozwiąc swoją myśl.

Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 19, 2009, 16:17:24 pm
Co do Konstytucji Apostolskiej Piusa XII, to zapewne wie Pan, że ona była rewolucyjna w stosunku do tego czego nauczał św. Tomasz. Dla Doktora Anielskiego do ważności sakramentu potrzebne było wręczenie narzędzi. Jest zmiana? Ano jest! Czy przez to przesunięcie akcentu święcenia stały się nieważne? Ano nie. Co uczynił papież Paweł VI? Wprowadził nową formułę święceń różną od tej podanej przez Piusa XII. Wolno mu było to uczynic? Ano wolno! Czy ryt przez to stał się nie ważny? Nie! (moim zdaniem).

Z całym szacunkiem Drogi Xięże ale św. Tomasz oczywiście Doktor Kościoła nie był Papieżem mimo wszystko zaś Pius XII z pewnością tak.:) To czy materią było przekazanie kielicha czy nałożenie rąk Kościół rozstrzygnął według swych prawowiernych zasad ( zarówno przez Sobór Florencki,jak i Piusa XII ), zresztą "Taditio instrumentorum" z Dekretu dla Ormian z 1439 roku określało zalecenie dla Kościoła Armeńskiego i nie wiązało całego Kościoła. Pamiętać należy że Grecy nie podawali instrumentów, praktyka ta od IV w stosowana w Kościele Rzymskim następnie także w Armeńskim nie została ściśle określona wiążąco jako materia sakramentu.
Tą dopiero po wsze czasy określił nieomylnie Pius XII :
DEFINICJA PIUSA XII
Rezultatem pracy Jean'a Moran'a była zmiana podstawy, na jakiej katoliccy teolodzy zaczęli opierać swe obiekcje w stosunku do rytów święceń protestanckich.
Dwie rzeczy stały się jasne: 1) fakt, że nie posiadali oni żadnej "tradycji instrumentów" nie świadczył już dalej o ich nieważności oraz 2) modlitwa "Przyjmij Ducha Świętego", której używali anglikanie w swoich święceniach biskupich i która, jak twierdzili, przekazywała sakramentalną władzę nie była powszechnie używana i stąd nie można było uznać, że stanowiła zasadniczą część obrzędu. Dyskusja dotycząca "formy" trwała aż do 1947 roku, kiedy to Pius XII rozstrzygnął po wszystkie czasy, co jest materią i formą sakramentu święceń.
Jego definicję można znaleźć w Dekrecie Sacramentum Ordinis (19), który to dokument posiada – według opinii takich sławnych teologów jak J. M. Hervé i Felix Cappello – wszelkie cechy definicji nieomylnej (20). Według ojca Bligh'a, "cel dekretu nie był spekulatywny... lecz praktyczny". Ryt sam w sobie nie został w żaden sposób zmieniony i w samej rzeczy, Pius XII domagał się, aby nie uległ on zmianie. Papież wydając dekret chciał "położyć kres wątpliwościom dotyczącym ważności święceń przyjmowanych przez kapłanów, którzy mieli skrupuły, że jakaś prawdopodobnie zasadnicza część długiego i skomplikowanego obrzędu w ich przypadku nie została właściwie przeprowadzona". Jego celem na przyszłość było "usunięcie wszelkich sporów i zastrzeżeń: charakter, łaska i moc sakramentu zostają udzielone wszystkie równocześnie przez nałożenie rąk i słowa Da quaesumus... pozostałe ceremonie – namaszczenie, podawanie instrumentów i drugie nałożenie rąk – nie udzielają tego co oznaczają; oznaczają szczegółowo to co już się dokonało poprzez materię i formę".

 

FORMA I ZASADNICZE SŁOWA ŚWIĘCEŃ KAPŁAŃSKICH (PIUS XII)
Pius XII orzekł, że "forma składa się ze słów prefacji, z których poniższe są istotne i konieczne do ważności":

"Da, quaesumus, omnipotens Pater, in hos famulos tuos Presbyterii dignitatem, innova in visceribus eorum Spiritum sanctitatis, ut acceptum a te, Deus, secundi meriti munus obtineant; censuramque morum exemplo suae conversationis insinuent".

(Zlej, prosimy Cię, Wszechmogący Ojcze, na te sługi Swoje godność kapłańską, odnów w sercach ich ducha świątobliwości, aby otrzymany od Ciebie, Boże, urząd niższego stopnia, wykonywali w wzorowym życiu, a tym przykładem i innych do niego zachęcali).


Podobnie, przy konsekracji biskupów, ten sam nieomylny dokumentu stanowi, że "formą zaś są słowa prefacji, z których istotne i dlatego do ważności potrzebne są następujące":

 "Comple in sacerdote tuo ministerii tui summam, et ornamentis totius glorificationis instructum coelestis unguenti rore sanctifica".

(Dopełnij w Twym kapłanie szczytu (summum może też być tłumaczone jako "pełnia") Twojej służby, a ozdobiwszy go pięknością wszelkiej chwały, uświęć także rosą niebieskiego namaszczenia).


 Należy podkreślić, że Pius XII w żaden sposób nie zmienił rytu – w rzeczy samej, z naciskiem podkreślił, że ryt ten miał pozostać nietkniętym. Przy końcu dokumentu Papież stwierdza:

"Konstytucję niniejszą wydajemy, ogłaszamy i postanawiamy uchylając wszelkie przeciwne jej zarządzenia, a nadto wyrażamy życzenie i nakazujemy, ażeby w odpowiedni sposób uwzględniono ją w Pontyfikale Rzymskim... Niech nikt nie ośmieli się naruszyć wydanej Konstytucji lub zuchwale jej się sprzeciwić...".


( to akurat X.Coomaraswamy nie X.Cekada
http://ultramontes.pl/problemy_sakrament_swiecen.htm)
 


Czy Papież Paweł VI mógł zmienić ryt ??? Nie wiem może mógł ( tylko gdyby nie rozstrzygnięcie Piusa XII ) tylko po co ? Ta stawiana przez Xiędza analogia pomiędzy "zmianą" Piusa XII a Pawła VI jest całkowicie chybiona.
Bowiem Pius XII jako pierwszy nieomylnie ostatecznie zdecydował co jest istotną  formą  i materią sakramentu święceń kapłańskich i biskupich to raz. Po drugie zaś co do osoby Piusa XII nie mamy takich problemów jak Pawła VI ( Dignitatus Humanae i inne "dzieła"). Innymi słowy różnice osobowości tych postaci wiele mówią, ja akurat  odróżniam tego typu sprawy i zwracam na nie uwagę to jak nie przymierzając różnice pomiędzy św.Katarzyną ze Sieny a Eleonorą Akwitańską.
 

Teraz co się tyczy rytów wschodnich. Bezpornym jest fakt, że nowy tekst modlitwy konsekracyjnej pochodzi z dziełka "Tradycja Apostolska", które to nigdy przez żadną władzę kościelną nie zostało potępione. Jeśli natomiast zawierało opis rytu święceń, to na 100% ten ryt był używany, bo w starożytności nie tworzono rytów przy biurku, tylko kodyfikowano praktykę liturgiczną.
Też fakt, że ta modlitwa ma swoje podobieństwo do niektórych obrzedów w rycie koptyjskim czy syryjskim, tylko potwierdza, że była znana i używana. Jeżeli mimo wszystko założymy, że jest nieważna, to musimy, niestety, przyjąc, że gdzieś w łańcuchach sukcesji nastąpiło zerwanie przez używanie tego tekstu. A jeśli tak, to biada nam wszystkim!

Nie Drogi Xięże , jeżeli teksty Hipolita okazałyby ( czego nie wiemy ) się np. tekstami heretyckimi bądź nie wiadomego pochodzenia a takie są także sugestie niektórych badaczy nie znaczy to wcale że teksty te miałyby jakikolwiek wpływ na zanik sukcesji apostolskiej, bowiem w rytach zarówno wschodnich jak i naszym ona spokojnie przetrwała także do naszych czasów podobnie u Greków. i także wówczas jeśli by założyć że noworytowe święcenia są nieważne wogóle a nie tylko wątpliwe  - wciąż mamy Biskupów i Kapłanów wyświęconych ważnie i posiadających sukcesję apostolską i to zarówno wśród tradycjonalistów jak i w "posoborowiu" ( wciąż przeciez mamy X.Kard. Gulbinowicza czy abp. Tokarczuka w Polsce oraz wielu innych Biskupów na całym świecie - piszę to żeby nie było że ja tylko FSSPX i FSSPX  :)) Biada nam wszystkim jeśli zagrożenie zlekceważymy i tą sukcesję narazimy faktycznie na szwank.



Dalej powtarza Pan za bodajże x. Cekadą, że formuły rytów wschodnich są dłuższe niż ta podana przez Pawła VI. No w sumie nic dziwnego. Wschodniacy nie mają mentalności rzymsko-prawniczej. Nigdy nie wyznaczali minimum potrzebne do ważności sakramentu. Jest to cecha scholastyki. Rzymianie, chociaż mają minimum wyznaczone, to też nigdy do tego minimum się nie ograniczali. Nigdy Mszę się nie redukuje do słów konsekracji albo święceń biskupich tylko do włóżenia rąk i wypowiedzenia jednego zdania. Dlatego argument o krótkiej formule jest nie do przyjęcia.

No tak gdyby nie rozstrzygnięcie Kościoła ustami Piusa XII w 1947 roku to może ...nie mniej jednak żaden ze wschodnich rytów ani tym bardziej KRR nijak się da porównać do "pawłowego"...ten można jedynie do Cranmera przymierzyć i to nie bardzo wiadomo czy mu to wyjdzie na zdrowie. Przykre ja Xiędza rozumiem, dla mnie to też nie jest wesołe przecież.

To też jest argument. Co natomiast teorii papa hereticus, który utracił swój urząd, to już kiedyś pan Bolt to Panu tłumaczył.
Co do bulli Leona XIII i jej analogii do nowych rytów święceń, to bardzo bym prosił, by Pan raczył rozwiąc swoją myśl.

Temu przecież pisałem że nie zadeklaruję sedevacante i absolutnie nie twierdzę czegoś takiego. Co nie zmienia faktu pewnego prawdopodobieństwa takiego wyniku rozstrzygającego podanego w przyszłości przez Kościół. Bulla Pawła IV "Cum ex apostolatus" nie została napisana dla hecy...

Co do "Apostolicae curae" Leona XIII :

"W rycie każdego sakramentu w sprawowaniu i udzielaniu zgodnie z prawem rozróżnia się pomiędzy częścią «OBRZĘDOWĄ» (ceremonialem)a częścią «ISTOTNĄ» (essentialem), z których tą ostatnią przyjmuje się określać jako MATERIĘ i FORMĘ [sakramentu]. Wszystkim też jest wiadome, że sakramenty nowego przymierza, jako znaki widzialne skutkujące niewidzialną łaską, muszą zarówno oznaczać łaskę, którą z sobą niosą, jak też dawać łaskę, którą oznaczają. To znaczenie, chociaż musi mieścić się w ZASADNICZEJ CZĘŚCI OBRZĘDU, to jest powinno znajdować się zarówno w materii jak i w formie, to głównie przynależy jednak do formy; gdyż materia sama w sobie stanowi część niezdeterminowaną, która zostaje dopiero określona przez formę. Szczególnie się to ujawnia w sakramencie kapłaństwa, gdyż składająca się nań materia, w zakresie jaki tu jest rozpatrywany, polega na nałożeniu rąk; co jednak nic określonego przez się nie oznacza, gdyż również bywa stosowane przy udzielaniu innych święceń jak też podczas bierzmowania".

"Słowa, które aż do ostatnich czasów były powszechnie stosowane u anglikanów jako właściwa forma święceń kapłańskich (ordinationis presbyteralis), to jest: PRZYJMIJ DUCHA ŚWIĘTEGO, z pewnością nie oznaczają jednoznacznie stanu kapłańskiego czy też jego łaski i władzy, która jest przede wszystkim władzą «konsekrowania i składania w ofierze prawdziwego Ciała i Krwi Pańskiej» (Sobór Trydencki) w czasie ofiary, która nie jest «zwykłym uczczeniem pamiątki ofiary dokonanej na Krzyżu». (Ibid.)".

(...)

"Modlitwy te zostały rozmyślnie pozbawione wszystkiego, co w rycie katolickim jednoznacznie określa godność i obowiązki kapłana. Stąd też, niepodobieństwem jest, by dana forma była odpowiednia lub wystarczająca do urzeczywistnienia sakramentu, jeżeli pomija milczeniem dokładnie to, co powinna wyraziście oznaczać".


(...)

"Jednakże dla sprawiedliwej i właściwej oceny rytu święceń anglikańskich, prócz tego co już zostało powiedziane o niektórych jego częściach, ze wszech miar ważne jest by uświadomić sobie okoliczności w jakich powstał i został publicznie zatwierdzony. Długo należałoby to w szczegółach referować, co nie jest tutaj konieczne; wydarzenia tamtego okresu [kiedy wprowadzono ryt edwardiański], wyraźnie świadczą jakie były zapatrywania jego autorów na Kościół katolicki, kim byli innowierczy współpracownicy, z których pomocy oni skorzystali i jaki był cel ku któremu kierowali swoje zamierzenia. Znając aż nazbyt dobrze ŚCISŁY ZWIĄZEK, JAKI ŁĄCZY WIARĘ Z KULTEM, LEX CREDENDI I LEX SUPPLICANDI; POD PRETEKSTEM PRZYWRÓCENIA OBRZĘDÓW LITURGICZNYCH DO ICH PIERWOTNEJ FORMY, ZNIEKSZTAŁCILI JE NA WIELE SPOSOBÓW, ABY DOPROWADZIĆ JE DO ZGODNOŚCI Z BŁĘDAMI NOWATORÓW. Dlatego też nie tylko w całym Rytuale nie ma ŻADNEJ JASNEJ WZMIANKI o ofierze, konsekracji, stanie kapłańskim, władzy konsekrowania i składania ofiary, lecz jak już to wcześniej wskazaliśmy, WSZELKI ŚLAD O TYCH I TYM PODOBNYCH POJĘCIACH WYSTĘPUJĄCYCH W MODLITWACH KATOLICKIEGO RYTU O ILE NIE ZOSTAŁ KOMPLETNIE ODRZUCONY, TO CELOWO POMINIĘTO I ZAMAZANO".


(...)

"Jeżeli nawet niektóre słowa anglikańskiego Rytuału w jego obecnej formie mogą wywoływać wrażenie wieloznaczności, to jednak nie niosą ze sobą tego samego sensu jaki miały w katolickim rycie. Widzimy zatem, że GDY RAZ WPROWADZONY ZOSTAŁ NOWY RYT, NEGUJĄCY BĄDŹ TEŻ FAŁSZUJĄCY SAKRAMENT ŚWIĘCEŃ, A ZATEM ODRZUCONE ZOSTAŁO WSZELKIE POJĘCIE KONSEKRACJI I SKŁADANIA OFIARY, TO FORMUŁA «Accipe Spiritum Sanctum», («Przyjmij Ducha Świętego») (wstępującego w duszę w łasce sakramentalnej), TRACI CAŁĄ SWĄ MOC; podobnie jak nie mają już swojej ważności słowa: «dla urzędu i obowiązków kapłana» («ad officium et opus presbyteri») lub «biskupa» («episcopi»), i tym podobne, będąc tylko słowami ogołoconymi z wszelkiej rzeczywistości jaką ustanowił Chrystus".

* * *

"Z tym wewnętrznym DEFEKTEM FORMY, złączył się DEFEKT INTENCJI – tej intencji, która jest tak samo konieczna dla zaistnienia Sakramentu.

Co do zamysłu albo intencji, jako rzeczy która sama w sobie jest czymś wewnętrznym, Kościół nie wydaje osądu: lecz o tyle o ile zostanie ona ZEWNĘTRZNIE WYRAŻONA TO KOŚCIÓŁ JEST ZOBOWIĄZANY DO JEJ OSĄDZENIA.

Rzeczywiście zatem, jeśli ktoś sprawuje sakrament i wymaganą materię i formę poważnie i zgodnie z rytem zachowuje, o nim samym sądzi się, że bez wątpienia zamierza czynić to co czyni Kościół. Na tej to zdrowej zasadzie opiera się nauka, która utrzymuje że jest prawdziwym sakrament sprawowany nawet posługą heretyka albo osoby nie ochrzczonej, byleby tylko użyty był ryt katolicki.


Ale jeżeli przeciwnie, ryt zostałby zmieniony z oczywistym zamiarem wprowadzenia innego obrządku w Kościele nie przyjętego, i wyparcia rytu stosowanego w Kościele tak iżby to było przeciwne temu co z ustanowienia Chrystusa dotyczy natury sakramentu, wówczas jest jawne, że nie tylko pozbawiony jest intencji wymaganej do sakramentu, ale POSIADAŁBY INTENCJĘ PRZECIWNĄ I NIEZGODNĄ Z SAKRAMENTEM". (Leon XIII, op. cit.).

List "Apostolicae Curae" papieża Leona XIII datowany na 13 września 1896 roku, zawiera ostateczne rozstrzygnięcie kwestii święceń anglikańskich. Papież pisał o tym w liście do kardynała arcybiskupa Paryża w listopadzie 1896: "Naszym zamiarem było WYDANIE OSTATECZNEGO WYROKU I DEFINITYWNE ROZSTRZYGNIĘCIE kwestii najwyższej wagi dotyczącej anglikańskich święceń... [My] rozstrzygnęliśmy sprawę z pomocą argumentów takiej wagi i wyrażając to słowami o takiej jasności, że JEST NIEPODOBIEŃSTWEM, ABY JAKAŚ ROZWAŻNA I DOBRZE USPOSOBIONA OSOBA MOGŁA PODDAĆ W WĄTPLIWOŚĆ NASZ OSĄD; wszyscy katolicy są ZOBOWIĄZANI PRZYJĄĆ NASZĄ DECYZJĘ Z NAJWYŻSZYM RESPEKTEM, jako będącą NA ZAWSZE WAŻNĄ, NIEWZRUSZONĄ I NIEODWOŁALNĄ (perpetuo firmam, ratam, irrevocabilem)". (A. S. S., Vol. 29, p. 664)

To zaś za tekstem X.Noela Barbara, który jest Xiędzu przecież znany :
http://www.ultramontes.pl/barbara_nom.htm

Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 19, 2009, 16:43:34 pm
Litości!! Czy chłopak, który idzie do seminarium i chce całym swoim sercem służyć Bogu, może sobie wybrać konsekratora? Chyba nie. Czy może sobie zażyczyć abp Gulbinowicza? Chyba nie. Więc, czyż zostaje skazany na nieważne święcenia, bo go wyświęcił np. kard. Dziwisz razem z bp Guzdkiem i bp Zającem( nie wiem, jakie święcenia ten ostatni przyjmował)? Nie przesadzajmy.

Co do Hipolita- jeśli naprawdę tak wyświęcali, to musiało to być ważne. Czyż św. Hipolit nie byłby ważnym biskupem? Litości. Kolejna sprawa. Pisze Pan, że sukcesja przetrwała, bo inni byli prawidłowo wyświęcani, nawet gdyby część została wyświęcona według tego dziełka Hipolita. No dobra, ale teraz udowodnij Pan, którzy zostali poprawnie, a którzy nie, no bo przecież ci wyświęceni zgodnie z formułą z dzieła Hipolita, potem też wyświęcali innych, co nie? To masakra się robi jakaś. Coś w stylu anegdotki o Bogu i niemożliwym do podniesienia przez Niego kamieniu.

Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 19, 2009, 16:49:47 pm
Litości!! Czy chłopak, który idzie do seminarium i chce całym swoim sercem służyć Bogu, może sobie wybrać konsekratora? Chyba nie. Czy może sobie zażyczyć abp Gulbinowicza? Chyba nie. Więc, czyż zostaje skazany na nieważne święcenia, bo go wyświęcił np. kard. Dziwisz razem z bp Guzdkiem i bp Zającem( nie wiem, jakie święcenia ten ostatni przyjmował)? Nie przesadzajmy.

Co do Hipolita- jeśli naprawdę tak wyświęcali, to musiało to być ważne. Czyż św. Hipolit nie byłby ważnym biskupem? Litości. Kolejna sprawa. Pisze Pan, że sukcesja przetrwała, bo inni byli prawidłowo wyświęcani, nawet gdyby część została wyświęcona według tego dziełka Hipolita. No dobra, ale teraz udowodnij Pan, którzy zostali poprawnie, a którzy nie, no bo przecież ci wyświęceni zgodnie z formułą z dzieła Hipolita, potem też wyświęcali innych, co nie? To masakra się robi jakaś. Coś w stylu anegdotki o Bogu i niemożliwym do podniesienia przez Niego kamieniu.




Nie nam o tym rozstrzygać tylko Kościołowi. Xiądz prosił żebym rozwinął myśl o bulli Leona XIII to rozwinąłem. Niestety muszę Panią zmartwić , jakąż to winę zaciągnął mający powołanie kleryk angielski że go wyświęcili w nieważnym rycie anglikańskim? Hipolita zostawmy na razie w spokoju. :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 19, 2009, 16:53:02 pm
Panie Tato, ale tego kleryka wyświęcono dla Kościoła anglikańskiego, który jest heretycki, to różnica lekka jest.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 19, 2009, 16:55:34 pm
Panie Tato, ale tego kleryka wyświęcono dla Kościoła anglikańskiego, który jest heretycki, to różnica lekka jest.

Poważnie ??? ;D
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 19, 2009, 16:56:55 pm
A czemu niepoważnie? Anglikanie chociażby w Realną Obecność nie wierzą jak my, więc to heretycy. Anglokatolicy natomiast to już nie heretycy, bo złożą katolickie wyznanie wiary. Ciekawe, czy zostanie im zmieniony ryt święceń?  ;D
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Grudzień 19, 2009, 17:00:30 pm
Co do Konstytucji Apostolskiej Piusa XII, to zapewne wie Pan, że ona była rewolucyjna w stosunku do tego czego nauczał św. Tomasz. Dla Doktora Anielskiego do ważności sakramentu potrzebne było wręczenie narzędzi. Jest zmiana? Ano jest! Czy przez to przesunięcie akcentu święcenia stały się nieważne? Ano nie. Co uczynił papież Paweł VI? Wprowadził nową formułę święceń różną od tej podanej przez Piusa XII. Wolno mu było to uczynic? Ano wolno! Czy ryt przez to stał się nie ważny? Nie! (moim zdaniem).

Z całym szacunkiem Drogi Xięże ale św. Tomasz oczywiście Doktor Kościoła nie był Papieżem mimo wszystko zaś Pius XII z pewnością tak.:) To czy materią było przekazanie kielicha czy nałożenie rąk Kościół rozstrzygnął według swych prawowiernych zasad ( zarówno przez Sobór Florencki,jak i Piusa XII ), zresztą "Taditio instrumentorum" z Dekretu dla Ormian z 1439 roku określało zalecenie dla Kościoła Armeńskiego i nie wiązało całego Kościoła. Pamiętać należy że Grecy nie podawali instrumentów, praktyka ta od IV w stosowana w Kościele Rzymskim następnie także w Armeńskim nie została ściśle określona wiążąco jako materia sakramentu.
Prawda, że św. Tomasz papieżem nie był, ale sam Pan przed chwilą przytoczył przykład Soboru Florenckiego, który, będąc w komunii z papieżem, wydał uroczysty dekret dla Ormian, w którym powtarza doktrynę św. Tomasza. No i mamy problem, bo to nie była zachęta, jak to Pan raczy określac. Może to Pan łatwo sprawdzic, wystarczy tylko sięgnąc po "Breviarium Fidei".
Cytuj
FORMA I ZASADNICZE SŁOWA ŚWIĘCEŃ KAPŁAŃSKICH (PIUS XII)
Pius XII orzekł, że "forma składa się ze słów prefacji, z których poniższe są istotne i konieczne do ważności":

"Da, quaesumus, omnipotens Pater, in hos famulos tuos Presbyterii dignitatem, innova in visceribus eorum Spiritum sanctitatis, ut acceptum a te, Deus, secundi meriti munus obtineant; censuramque morum exemplo suae conversationis insinuent".

(Zlej, prosimy Cię, Wszechmogący Ojcze, na te sługi Swoje godność kapłańską, odnów w sercach ich ducha świątobliwości, aby otrzymany od Ciebie, Boże, urząd niższego stopnia, wykonywali w wzorowym życiu, a tym przykładem i innych do niego zachęcali).


Podobnie, przy konsekracji biskupów, ten sam nieomylny dokumentu stanowi, że "formą zaś są słowa prefacji, z których istotne i dlatego do ważności potrzebne są następujące":

 "Comple in sacerdote tuo ministerii tui summam, et ornamentis totius glorificationis instructum coelestis unguenti rore sanctifica".

(Dopełnij w Twym kapłanie szczytu (summum może też być tłumaczone jako "pełnia") Twojej służby, a ozdobiwszy go pięknością wszelkiej chwały, uświęć także rosą niebieskiego namaszczenia).

Dobrze, że Pan to tu umieścił, może się przydac w dalszej dyskusji.

Cytuj
Należy podkreślić, że Pius XII w żaden sposób nie zmienił rytu – w rzeczy samej, z naciskiem podkreślił, że ryt ten miał pozostać nietkniętym. Przy końcu dokumentu Papież stwierdza:

"Konstytucję niniejszą wydajemy, ogłaszamy i postanawiamy uchylając wszelkie przeciwne jej zarządzenia, a nadto wyrażamy życzenie i nakazujemy, ażeby w odpowiedni sposób uwzględniono ją w Pontyfikale Rzymskim... Niech nikt nie ośmieli się naruszyć wydanej Konstytucji lub zuchwale jej się sprzeciwić...".
Tak gwoli wyjaśnienia, prywatnie Pan uważa, że ten zakaz naruszenia tej konstytucji obowiązuje następców Pius XII (myślę o zmianie liturgicznej nie ponowne przeakcentowanie najważniejszych momentów święceń).


Cytuj
Czy Papież Paweł VI mógł zmienić ryt ??? Nie wiem może mógł ( tylko gdyby nie rozstrzygnięcie Piusa XII ) tylko po co ? Ta stawiana przez Xiędza analogia pomiędzy "zmianą" Piusa XII a Pawła VI jest całkowicie chybiona.
Czy każdy papież nie jest najwyższym prawodawcą liturgicznym? Po co ma zmieniac? nie mi o tym sądzic, nie jestem i nie będę papieżem.
Cytuj
Bowiem Pius XII jako pierwszy nieomylnie ostatecznie zdecydował co jest istotną  formą  i materią sakramentu święceń kapłańskich i biskupich to raz. Po drugie zaś co do osoby Piusa XII nie mamy takich problemów jak Pawła VI ( Dignitatus Humanae i inne "dzieła"). Innymi słowy różnice osobowości tych postaci wiele mówią, ja akurat  odróżniam tego typu sprawy i zwracam na nie uwagę to jak nie przymierzając różnice pomiędzy św.Katarzyną ze Sieny a Eleonorą Akwitańską.
Pan powtarza tę samą mantrę w nieskończonośc, chociaż wie Pan, że nie ma podstaw nazwac Pawła VI heretykiem formalnym.

Cytuj
Teraz co się tyczy rytów wschodnich. Bezpornym jest fakt, że nowy tekst modlitwy konsekracyjnej pochodzi z dziełka "Tradycja Apostolska", które to nigdy przez żadną władzę kościelną nie zostało potępione. Jeśli natomiast zawierało opis rytu święceń, to na 100% ten ryt był używany, bo w starożytności nie tworzono rytów przy biurku, tylko kodyfikowano praktykę liturgiczną.
Też fakt, że ta modlitwa ma swoje podobieństwo do niektórych obrzedów w rycie koptyjskim czy syryjskim, tylko potwierdza, że była znana i używana. Jeżeli mimo wszystko założymy, że jest nieważna, to musimy, niestety, przyjąc, że gdzieś w łańcuchach sukcesji nastąpiło zerwanie przez używanie tego tekstu. A jeśli tak, to biada nam wszystkim!

Nie Drogi Xięże , jeżeli teksty Hipolita okazałyby ( czego nie wiemy ) się np. tekstami heretyckimi bądź nie wiadomego pochodzenia a takie są także sugestie niektórych badaczy nie znaczy to wcale że teksty te miałyby jakikolwiek wpływ na zanik sukcesji apostolskiej, bowiem w rytach zarówno wschodnich jak i naszym ona spokojnie przetrwała także do naszych czasów podobnie u Greków. i także wówczas jeśli by założyć że noworytowe święcenia są nieważne wogóle a nie tylko wątpliwe  - wciąż mamy Biskupów i Kapłanów wyświęconych ważnie i posiadających sukcesję apostolską i to zarówno wśród tradycjonalistów jak i w "posoborowiu" ( wciąż przeciez mamy X.Kard. Gulbinowicza czy abp. Tokarczuka w Polsce oraz wielu innych Biskupów na całym świecie - piszę to żeby nie było że ja tylko FSSPX i FSSPX  :)) Biada nam wszystkim jeśli zagrożenie zlekceważymy i tą sukcesję narazimy faktycznie na szwank.
Znowu nie ma Pan racji. Dowody na heretyckośc Hipolita (kim by on nie był) poproszę. Ci badacze, najpierw mówią, że tak naprawdę to nie wiadomo kim Hipolit był i gdzie mieszkał (Rzym, Azja Mniejsza, Egipt) a za chwilę piszą, że prawdopodobnie to autor ariański. Ręce opadają.
Poza tym wydaje mi się, że nie zrozumiał Pan mojej argumentacji. Jeśli jakiś tekst modlitwy liturgicznej był zapisany, to oznacza, że wcześniej był stosowany w praktyce. A jeśli tak, to jest duże prawdopodobieństwo, że któryś z poprzedników w sukcesji apostolskiej abpa Lefebvre, kard. Gulbinowicza, czy bpa Tokarczuka został w starożytności wg tego rytu wyświęcony i co wtedy, a no właśnie klapa...

Cytuj
Dalej powtarza Pan za bodajże x. Cekadą, że formuły rytów wschodnich są dłuższe niż ta podana przez Pawła VI. No w sumie nic dziwnego. Wschodniacy nie mają mentalności rzymsko-prawniczej. Nigdy nie wyznaczali minimum potrzebne do ważności sakramentu. Jest to cecha scholastyki. Rzymianie, chociaż mają minimum wyznaczone, to też nigdy do tego minimum się nie ograniczali. Nigdy Mszę się nie redukuje do słów konsekracji albo święceń biskupich tylko do włóżenia rąk i wypowiedzenia jednego zdania. Dlatego argument o krótkiej formule jest nie do przyjęcia.

No tak gdyby nie rozstrzygnięcie Kościoła ustami Piusa XII w 1947 roku to może ...nie mniej jednak żaden ze wschodnich rytów ani tym bardziej KRR nijak się da porównać do "pawłowego"...ten można jedynie do Cranmera przymierzyć i to nie bardzo wiadomo czy mu to wyjdzie na zdrowie.
Dowody na takie teoryje potrzebne są. Po za tym co rozstrzygnął Kosciół ustami Piusa XII?
Cytuj
Przykre ja Xiędza rozumiem, dla mnie to też nie jest wesołe przecież.
Zapewniam Pana, że nie jest to dla mnie przykre, choc Panu w tym pańskim bólu i zakłopotaniu wspólczuję. Gdy byłem klerykiem, to te teksty mnie przerażały, ale dzięki Bogu, teraz wiem więcej z teologii i prawa kanonicznego niż w moich latach kleryckich i jestem w stanie rozumowac samodzielnie.
Cytuj
To też jest argument. Co natomiast teorii papa hereticus, który utracił swój urząd, to już kiedyś pan Bolt to Panu tłumaczył.
Co do bulli Leona XIII i jej analogii do nowych rytów święceń, to bardzo bym prosił, by Pan raczył rozwiąc swoją myśl.

Temu przecież pisałem że nie zadeklaruję sedevacante i absolutnie nie twierdzę czegoś takiego.
Może Pan i nieskłada takich deklaracji, ale praktyka wydaje się jednak potwierdzac coś innego.

Cytuj
Co do "Apostolicae curae" Leona XIII :

"W rycie każdego sakramentu w sprawowaniu i udzielaniu zgodnie z prawem rozróżnia się pomiędzy częścią «OBRZĘDOWĄ» (ceremonialem)a częścią «ISTOTNĄ» (essentialem), z których tą ostatnią przyjmuje się określać jako MATERIĘ i FORMĘ [sakramentu]. Wszystkim też jest wiadome, że sakramenty nowego przymierza, jako znaki widzialne skutkujące niewidzialną łaską, muszą zarówno oznaczać łaskę, którą z sobą niosą, jak też dawać łaskę, którą oznaczają. To znaczenie, chociaż musi mieścić się w ZASADNICZEJ CZĘŚCI OBRZĘDU, to jest powinno znajdować się zarówno w materii jak i w formie, to głównie przynależy jednak do formy; gdyż materia sama w sobie stanowi część niezdeterminowaną, która zostaje dopiero określona przez formę. Szczególnie się to ujawnia w sakramencie kapłaństwa, gdyż składająca się nań materia, w zakresie jaki tu jest rozpatrywany, polega na nałożeniu rąk; co jednak nic określonego przez się nie oznacza, gdyż również bywa stosowane przy udzielaniu innych święceń jak też podczas bierzmowania".

"Słowa, które aż do ostatnich czasów były powszechnie stosowane u anglikanów jako właściwa forma święceń kapłańskich (ordinationis presbyteralis), to jest: PRZYJMIJ DUCHA ŚWIĘTEGO, z pewnością nie oznaczają jednoznacznie stanu kapłańskiego czy też jego łaski i władzy, która jest przede wszystkim władzą «konsekrowania i składania w ofierze prawdziwego Ciała i Krwi Pańskiej» (Sobór Trydencki) w czasie ofiary, która nie jest «zwykłym uczczeniem pamiątki ofiary dokonanej na Krzyżu». (Ibid.)".

(...)

"Modlitwy te zostały rozmyślnie pozbawione wszystkiego, co w rycie katolickim jednoznacznie określa godność i obowiązki kapłana. Stąd też, niepodobieństwem jest, by dana forma była odpowiednia lub wystarczająca do urzeczywistnienia sakramentu, jeżeli pomija milczeniem dokładnie to, co powinna wyraziście oznaczać".


(...)

"Jednakże dla sprawiedliwej i właściwej oceny rytu święceń anglikańskich, prócz tego co już zostało powiedziane o niektórych jego częściach, ze wszech miar ważne jest by uświadomić sobie okoliczności w jakich powstał i został publicznie zatwierdzony. Długo należałoby to w szczegółach referować, co nie jest tutaj konieczne; wydarzenia tamtego okresu [kiedy wprowadzono ryt edwardiański], wyraźnie świadczą jakie były zapatrywania jego autorów na Kościół katolicki, kim byli innowierczy współpracownicy, z których pomocy oni skorzystali i jaki był cel ku któremu kierowali swoje zamierzenia. Znając aż nazbyt dobrze ŚCISŁY ZWIĄZEK, JAKI ŁĄCZY WIARĘ Z KULTEM, LEX CREDENDI I LEX SUPPLICANDI; POD PRETEKSTEM PRZYWRÓCENIA OBRZĘDÓW LITURGICZNYCH DO ICH PIERWOTNEJ FORMY, ZNIEKSZTAŁCILI JE NA WIELE SPOSOBÓW, ABY DOPROWADZIĆ JE DO ZGODNOŚCI Z BŁĘDAMI NOWATORÓW. Dlatego też nie tylko w całym Rytuale nie ma ŻADNEJ JASNEJ WZMIANKI o ofierze, konsekracji, stanie kapłańskim, władzy konsekrowania i składania ofiary, lecz jak już to wcześniej wskazaliśmy, WSZELKI ŚLAD O TYCH I TYM PODOBNYCH POJĘCIACH WYSTĘPUJĄCYCH W MODLITWACH KATOLICKIEGO RYTU O ILE NIE ZOSTAŁ KOMPLETNIE ODRZUCONY, TO CELOWO POMINIĘTO I ZAMAZANO".


(...)

"Jeżeli nawet niektóre słowa anglikańskiego Rytuału w jego obecnej formie mogą wywoływać wrażenie wieloznaczności, to jednak nie niosą ze sobą tego samego sensu jaki miały w katolickim rycie. Widzimy zatem, że GDY RAZ WPROWADZONY ZOSTAŁ NOWY RYT, NEGUJĄCY BĄDŹ TEŻ FAŁSZUJĄCY SAKRAMENT ŚWIĘCEŃ, A ZATEM ODRZUCONE ZOSTAŁO WSZELKIE POJĘCIE KONSEKRACJI I SKŁADANIA OFIARY, TO FORMUŁA «Accipe Spiritum Sanctum», («Przyjmij Ducha Świętego») (wstępującego w duszę w łasce sakramentalnej), TRACI CAŁĄ SWĄ MOC; podobnie jak nie mają już swojej ważności słowa: «dla urzędu i obowiązków kapłana» («ad officium et opus presbyteri») lub «biskupa» («episcopi»), i tym podobne, będąc tylko słowami ogołoconymi z wszelkiej rzeczywistości jaką ustanowił Chrystus".
Pokrótce zobaczny na czym polega problem anglikanów. Za króla Henryka byli oni takimi zachodnimi prawosławnymi czyli doktryna katolicka - tak, zwierzchnictwo papieża - nie (Nie było jeszcze wtedy dogmatów papieskich). Po śmierci Henryka do anglikanów wkroczył z impetem protestantyzm. Zaczęto reformowac wszystko po biblijnemu. Zanegowano Najświętszą Ofiarę i kapłaństwo. Wprowadzono ordynację i biblijną formułę (Accipe Spiritum Sanctum). Widzimy tu defekt intencji i formy, bo nie wyraża ona zadań biskupów czy kapłanów. Po stu latach ocknęli się anglikanie, uzupełnili formułę, ale sukcesja już wygasła. Niebiskup nie może wyświęcic nowego biskupa, nawet jeśli użyje "świętego rytu". To jest problem i o tym mówi tekst Leona XIII. Jaka jest analogia z nowym rytem? nie widzę żadnej.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 19, 2009, 17:04:16 pm
A czemu niepoważnie? Anglikanie chociażby w Realną Obecność nie wierzą jak my, więc to heretycy. Anglokatolicy natomiast to już nie heretycy, bo złożą katolickie wyznanie wiary. Ciekawe, czy zostanie im zmieniony ryt święceń?  ;D

Anglokatolicy według Ojca Świętego Benedykta XVI muszą powtórzyć święcenia "sub conditione". Koniec kropka. Zmienią im ryt , pytanie tylko na jaki... ;D
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 19, 2009, 17:10:01 pm
Muszą powtarzać święcenia, bo im znikła sukcesja apostolska, jak zauważył x. Konstantyn. Jeśli wrócą do KK prawosławni prawdopodobnie nie będą musieli żadnych święceń sub conditione przyjmować, bo u nich jest sukcesja apostolska( przecież chyba pierwsi prawosławni, którzy zostali grekokatolikami żadnego sub conditione nie przyjmowali) ;)

Na jaki ryt? Może do ich wprowadzą poprawki, a może na KRR, bo czytałam, że oni w czymś podobnym sprawują liturgię. ;)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 19, 2009, 17:20:14 pm
Muszą powtarzać święcenia, bo im znikła sukcesja apostolska, jak zauważył x. Konstantyn. Jeśli wrócą do KK prawosławni prawdopodobnie nie będą musieli żadnych święceń sub conditione przyjmować, bo u nich jest sukcesja apostolska( przecież chyba pierwsi prawosławni, którzy zostali grekokatolikami żadnego sub conditione nie przyjmowali) ;)

Na jaki ryt? Może do ich wprowadzą poprawki, a może na KRR, bo czytałam, że oni w czymś podobnym sprawują liturgię. ;)

Prawosławni posiadają Świętą Liturgię Katolickiego Kościoła i na pewno ważne święcenia :) Także jak "wrócą do Kościoła" to zobaczymy kto będzie musiał powtarzać "sub conditione"  ;D Drogiemu Xiędzu Konstantynowi odpowiem później bo chcę uczynić to dokładnie. Tyle na razie zapytam "jaka to praktyka, przeczy temu że nie deklaruję sedevacante ? Wątpliowści do nowego rytu ???? Sedewakantyści nie mają tego typu wątpliwości, oni mają pewność że nowy ryt jest nieważny. Litości Drogi Xięże  :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Grudzień 19, 2009, 17:32:48 pm
Cytuj
Tyle na razie zapytam "jaka to praktyka, przeczy temu że nie deklaruję sedevacante ? Wątpliowści do nowego rytu Co?? Sedewakantyści nie mają tego typu wątpliwości, oni mają pewność że nowy ryt jest nieważny. Litości Drogi Xięże
Bardziej mi chodzi o uporczywe wracanie do tematu utraty urzędu przez Pawła VI.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 19, 2009, 17:43:15 pm
Cytuj
Tyle na razie zapytam "jaka to praktyka, przeczy temu że nie deklaruję sedevacante ? Wątpliowści do nowego rytu Co?? Sedewakantyści nie mają tego typu wątpliwości, oni mają pewność że nowy ryt jest nieważny. Litości Drogi Xięże
Bardziej mi chodzi o uporczywe wracanie do tematu utraty urzędu przez Pawła VI.

Możliwej utraty urzędu - nie do utraty urzędu Drogi Xięże to jest różnica zasadnicza. Nie możemy udawać że takie akty jak Bulla "Cum ex apostolatus" Pawła IV czy CIC 1917 nie miały miejsca i na temat takich możliwości się nie wypowiadały ( tj że heretyk traci urząd i wszelkie jego akty są nieważne, niebyłe i w ogóle żadne ) , podobnie np. św.Robert Bellarmin Doktor Kościoła, rozważanie takiej kwestii jest jak najbardziej prawe, bowiem nie powinniśmy "iść za takim papieżem" ( mowa o takim, który popadł w herezję ). Ja nie zamierzam go "detronizowac" bo nie mam ku temu żadnego prawa ani go osądzać. natomiast ponieważ "jaki koń jest każdy widzi" nie zamierzam udawać , że wszystko jest jak to się dziś modnie określa "oki". Tu akurat rozważamy w dyskusji kwestię "wątpliwości" bądź ważności noworytowych święceń, a w tej kwestii akurat Osoba Papieża, oraz fakt czy stracił czy nie urząd jest akurat fundamentalna, ponieważ ważność tegoż Papieża jest decydująca dla ważności promulgowanego przez niego rytu...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Grudzień 20, 2009, 14:23:35 pm
Christus Rex

Witam

Ja osobiście mogę podać ze 2 lub 3 wyjścia z tej sytuacji
Od drastycznych do łagodniejszej ja za tą łagodniejszym wyjściem jestem

Opiszę je później bo czas mi na to nie pozwala
A kwestia tyczy się i papieża i święceń KPK z 1983 i innych dokumentów posoborowych papieży . . . i.t.d

Tylko że wcześniej Kościół św. nigdy tak nie czynił takich wyjść można rzec  :)

A i sedewekantystą lub sedeprowacjonlaistą NIE JESTEM ! ! ! !

Christus Rex
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 20, 2009, 14:53:11 pm
Prawda, że św. Tomasz papieżem nie był, ale sam Pan przed chwilą przytoczył przykład Soboru Florenckiego, który, będąc w komunii z papieżem, wydał uroczysty dekret dla Ormian, w którym powtarza doktrynę św. Tomasza. No i mamy problem, bo to nie była zachęta, jak to Pan raczy określac. Może to Pan łatwo sprawdzic, wystarczy tylko sięgnąc po "Breviarium Fidei".

Tak Drogi Xięże na pewno Xiądz wiie lepiej ode mnie acz dekret owy był przecież "Dekretem dla Ormian" więc jak mógł wiązać cały Kościół ? Tym bardziejże u Greków materią nie nie było podanie instrumentów...zatem sprawa definitywnie nie była rozstrzygnięta do Piusa XII , który ją wszak rozstrzygnął.


Dobrze, że Pan to tu umieścił, może się przydac w dalszej dyskusji.

Tak wiem, na pewno napiisze mi Xiądz że forma Pawła VI lepiej oddaje istotę sakramentu niż Pisa XII... przykro mi ale nie podzielam tej opinii.


Znowu nie ma Pan racji. Dowody na heretyckość Hipolita (kim by on nie był) poproszę. Ci badacze, najpierw mówią, że tak naprawdę to nie wiadomo kim Hipolit był i gdzie mieszkał (Rzym, Azja Mniejsza, Egipt) a za chwilę piszą, że prawdopodobnie to autor ariański. Ręce opadają.
Poza tym wydaje mi się, że nie zrozumiał Pan mojej argumentacji. Jeśli jakiś tekst modlitwy liturgicznej był zapisany, to oznacza, że wcześniej był stosowany w praktyce. A jeśli tak, to jest duże prawdopodobieństwo, że któryś z poprzedników w sukcesji apostolskiej abpa Lefebvre, kard. Gulbinowicza, czy bpa Tokarczuka został w starożytności wg tego rytu wyświęcony i co wtedy, a no właśnie klapa...

Rzecz w tym, że nie ma zbyt pewnej wiedzy co do Hipolita, ani co do tego czym de facto był jego  dokument, czy był dokumentem Kościoła, czy też jednej z heretyckich sekt, czy wogóle był kiedykolwiek akurat przez Kościół używany. Zgodzę się z Xiędzem, że z pewnością fakt iż taki dokument istnieje świadczy iż rejestruje on praktyki które miały realnie miejsce nie wiadomo jednak ani gdzie anii kiedy, ani przez kogo były stosowane. Tym bardziej że starożytne ryty Kościoła ich nie zawierają. Po prostu jest to dokuiment że się tak wyrażę "kopalny" zatem nie ma pewności co do tego czym był i jaką pełnił rolę oraz przez kogo był używany - zatem bardzo cieńka jest podstawa wprowadzenia go w użycie. Pomijam już fakt iż został przez "pawłowych" reformatorów ogołocony sążnie ze wzmianek o duszy, piekle, etc przynajmniej taki argument pada w tym artykule.

Dowody na takie teoryje potrzebne są. Po za tym co rozstrzygnął Kosciół ustami Piusa XII?

Dowody ma Xiądz przedstawione przez rzeczonych teologów sedeckich w tekstach o których rozmawiamy. Moim zdaniem są dość mocne. Co rozstrzygnął Pius XII ? Ano materię i formę święceń kapłańskich i biskupich....


Zapewniam Pana, że nie jest to dla mnie przykre, choc Panu w tym pańskim bólu i zakłopotaniu wspólczuję. Gdy byłem klerykiem, to te teksty mnie przerażały, ale dzięki Bogu, teraz wiem więcej z teologii i prawa kanonicznego niż w moich latach kleryckich i jestem w stanie rozumowac samodzielnie.

Owszem przyznaję zę jest to dość bolesna kwestia, aczkolwiek ja zawierzam ją Panu Bogu, nie zamierzam niczego jak pisałem rozsztrzygać i przesądzać, ani nikogo osądzać, po prostu kieruję się tuttioryzmem w sprawie sakramentów dlatego rozważam jedynie  nie to czy noworytowe święcenia są ważne czy nie bo nie mi to przesądzać, lecz to które ważne są bezspornie ina pewno i nie budzą wątpliwości , tymi zaś są jak pisałem te czynione w KRR przez Biskupów święconych w KRR, podobnie jak wszelkie inne sakramenty. Tu oczywiście biorąc pod uwagę że także ryty wschodnie zachowują bezsporną ważność. Chyba w tym podejściu nie widzi Xiądz nic złego ? Wszak nie opiera się ono na negowaniu czegokolwiek i" buncie" tylko na przezorności i wadze przykładanej do ważności sakramentów.

Pokrótce zobaczny na czym polega problem anglikanów. Za króla Henryka byli oni takimi zachodnimi prawosławnymi czyli doktryna katolicka - tak, zwierzchnictwo papieża - nie (Nie było jeszcze wtedy dogmatów papieskich). Po śmierci Henryka do anglikanów wkroczył z impetem protestantyzm. Zaczęto reformowac wszystko po biblijnemu. Zanegowano Najświętszą Ofiarę i kapłaństwo. Wprowadzono ordynację i biblijną formułę (Accipe Spiritum Sanctum). Widzimy tu defekt intencji i formy, bo nie wyraża ona zadań biskupów czy kapłanów. Po stu latach ocknęli się anglikanie, uzupełnili formułę, ale sukcesja już wygasła. Niebiskup nie może wyświęcic nowego biskupa, nawet jeśli użyje "świętego rytu". To jest problem i o tym mówi tekst Leona XIII. Jaka jest analogia z nowym rytem? nie widzę żadnej.

Ja zaś widzę - znaczną. Oba zostały wprowadzone pod wpływem i przy udiale protestantów oraz oba zmniejszają wyrazistość doktryny katolickiej. Oba ryty są podobnie jak pisze Leon XIII pod pozorem nawiązania do starożytnych wzorców z pierwszych wieków ogołocone z elementów sacrum oraz tego co powinny wyrażać. Ogólnie jak czytam przytoczone wyżej zdania Leona XIII to pasują jak iulał do rytu Pawła VI. Co zaś do wskazanego przez Xiędza historycznego tła wprowadzenia rytu Cranmera to także widzę tu analogię. Wystarczy przeczytać "Iota Unum" Prof. Amerio, by pozbyć się jakichkoweik złudzeń co do tego co stało się z Kościołem po SVII i to w każdym wymiarze jego nauczania. Celowo przytaczam tą pozycje żeby nie było że jakieś tam książki tylko FSSPX albo sedeckie iw ogóle.  Nowy ryt również niestety zaciera świadomość Najświętszej  Ofiary, zwłaszcza Ofiary Przebłagalnej, naraża na szwank wiarę w Realną Obecność, poważnie  ogołaca kapłaństwo. To bardzo poważne sprawy Drogi Xięże. Doprawdy nie wiem jak Xiądz nie dostrzega analogii , ale może to ja się mylę...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 20, 2009, 16:15:49 pm
Kto wyświęcił księży z FSSP, bo rozumiem, że w rycie KRR, tylko czy są to biskupi wyświęceni również w KRR?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 20, 2009, 16:22:55 pm
Kto wyświęcił księży z FSSP, bo rozumiem, że w rycie KRR, tylko czy są to biskupi wyświęceni również w KRR?

To zapewne zależy od przypadku jak wypadło...jednych tacy a innych tacy...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 20, 2009, 16:38:23 pm
Czy ktoś może powiedzieć w jakim rycie przyjmował święcenia bp Fernando Areas Riffan z diecezji Campos? :P
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 20, 2009, 16:40:57 pm
Już wiem, to jeden z tych słynnych z Campos  :P No to ks. dr Wojciech Grygiel FSSP ma święcenia pewne ponad wszelką wątpliwość :D Bo współkonsektatorem  bp Riffana był bp Rangel, a bp Rangela wyświęcił m.in. bp Galaretta i bp Williamson  ;D :P Zatem, co do poniektórych, co tu skręcają w stronę sede vacante i "wątpliwych" święceń, to obwieszczam, że uczestniczę w pewnych sakramentach  :P i że jak widać takowe są nie tylko w FSSPX i sede vacante, ale również w Krakowie u bonifratrów ;)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Grudzień 20, 2009, 16:47:09 pm
Już wiem, to jeden z tych słynnych z Campos  :P No to ks. dr Wojciech Grygiel FSSP ma święcenia pewne ponad wszelką wątpliwość :D Bo współkonsektatorem  bp Riffana był bp Rangel, a bp Rangela wyświęcił m.in. bp Galaretta i bp Williamson  ;D :P
A kto go wyświęcił na diakona? Jeśli już mamy brnąc w te absurdy to na całego. :D

@Tato
Odpowiem Panu później, bo teraz muszę zmykac, ale szkoda, że Pan nie chce przeanalizowac formułę, którą tak Pan z księżmi (?)  ;) SV atakuje.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 20, 2009, 16:59:27 pm
Już wiem, to jeden z tych słynnych z Campos  :P No to ks. dr Wojciech Grygiel FSSP ma święcenia pewne ponad wszelką wątpliwość :D Bo współkonsektatorem  bp Riffana był bp Rangel, a bp Rangela wyświęcił m.in. bp Galaretta i bp Williamson  ;D :P
A kto go wyświęcił na diakona? Jeśli już mamy brnąc w te absurdy to na całego. :D

@Tato
Odpowiem Panu później, bo teraz muszę zmykac, ale szkoda, że Pan nie chce przeanalizowac formułę, którą tak Pan z księżmi (?)  ;) SV atakuje.

Ależ chcę przeanalizować i czekam cierpliwie na Xiędza posty. Dziś niestety siedzę w domu i nie będę mógł być na Mszy Św. nad czym boleję okrutnie, bom zachorzał nieco  :(
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 20, 2009, 17:04:15 pm
]A kto go wyświęcił na diakona? Jeśli już mamy brnąc w te absurdy to na całego. :D



Nie wiem... a to idzie się dowiedzieć gdzieś?  ;D

Mam :P Tylko nie wiem, co to za biskup :D jak ktoś odgadnie, to niech poda :P http://www.fssp.org/album/O20020209/image011.htm
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Grudzień 20, 2009, 17:08:01 pm
czy jest sens brnąć w te rozważania? Bo dojdziemy do absurdu , że w  KK obecnie nikt nie ma ważnych święceń. I że jedynie prawosławni i starokatolicy mają ważne święcenia. A to nieprawda.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 20, 2009, 17:14:59 pm
No wiem, że nie ma sensu, już pisałam o tym :D ale chcę ukazać, że nawet sede muszą skapitulować i że jednak mamy ważne nawet w ich mniemaniu :D może się uda to udowodnić, a jak nie, to i tak co z tego... NIEMOŻLIWE jest, żeby były te święcenia nie ważne i tyle. Nie wierzę w to.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 20, 2009, 17:27:50 pm
czy jest sens brnąć w te rozważania? Bo dojdziemy do absurdu , że w  KK obecnie nikt nie ma ważnych święceń. I że jedynie prawosławni i starokatolicy mają ważne święcenia. A to nieprawda.

Przecież my tu z Xiędzem Konstantynem nie rozmawiamy o "ważności" czy "nieważności" święceń, tylko o tym, które z nich są bezspornie ważne, a które "wątpliwe". To różnica. Poza tym nie jest tak że w KK nikt nie ma ważnych święceń nawet jakby uznać idąc tropem sedevakantystów nowe za nieważne w ogóle. Była tu już mowa i o X.Abp.Tokarczuku, i Kard. Gulbinowiczu, nawet Pani Cabagge cieszyła się z ważności X.Grygiela, jest jescze FSSPX, jest IBP i całkiem sporo wiekowych kapłanów posiadających bezspornie ważne święcenia w KRR na całym świecie. Więc bez przesady z tymi tylko prawosławnymi i starokatolikami .
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 20, 2009, 17:29:07 pm
Panie Tato, może Pan looknąć jeszcze co to za biskup tego diakonatu udzielał ks. Wojciechowi? Dość wiekowo wygląda, ale ja nie wiem, kto to  :P Tu lepiej widać http://www.fssp.org/album/O20020209/image026.htm
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 20, 2009, 17:32:30 pm
Panie Tato, może Pan looknąć jeszcze co to za biskup tego diakonatu udzielał ks. Wojciechowi? Dość wiekowo wygląda, ale ja nie wiem, kto to  :P Tu lepiej widać http://www.fssp.org/album/O20020209/image026.htm

Litości...przecież nie o to chodzi w tym wątku, byśmy ad personam  teraz każdego Xiędza lustrowali i sprawdzali kto go święcił...:( zresztą ja nieznam tego Xiędza Biskupa...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Grudzień 20, 2009, 17:33:06 pm
przeciez nawet prawosławni uznają święcenia w KK to po co my katolicy brniemy w jakąś negecję święceń w naszym Kościele? Jeśli święcenia u nas są nieważne to i wszystkie sakramenty. I co jesteśmy poganami?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 20, 2009, 17:33:50 pm
Ja nie lustruję, tylko jak już takie teksty o wątpliwościach tu leciały, a x. Konstantyn zadał pytanie, kto go wyświęcił na diakona, no to sprawdzić chcę :P
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Grudzień 20, 2009, 17:36:42 pm
nowy Prymas Polski też ma chyba ważne święcenia. 1957 :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 20, 2009, 17:38:34 pm
przeciez nawet prawosławni uznają święcenia w KK to po co my katolicy brniemy w jakąś negecję święceń w naszym Kościele? Jeśli święcenia u nas są nieważne to i wszystkie sakramenty. I co jesteśmy poganami?

Dlaczego "poganami" Chrzest Święty na pewno jest ważny, więc jesteśmy katolikami. Poza tym "wątpliwe" nie oznaczają "nieważne"...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 20, 2009, 17:40:27 pm
nowy Prymas Polski też ma chyba ważne święcenia. 1957 :)

A datę sakry biskupiej Pan sprawdził ?  ;D
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 20, 2009, 17:50:00 pm
'85
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Grudzień 20, 2009, 17:54:07 pm
ale chyba Jan Paweł II miał ważne święcenia biskupie. 1958 ;D
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 20, 2009, 17:56:02 pm
ale chyba Jan Paweł II miał ważne święcenia biskupie. 1958 ;D

Nowy ryt był promulgowany przez Papieża Pawła VI w czerwcu 1968 roku i troszkę trwało zanim "wszędzie dotarł"...no na szczęście "prawie wszędzie" ;D
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 20, 2009, 18:09:04 pm
A, ludzie, i tak te święcenia ważne są, nie przesadzajmy. Hipotetyczna sytuacja- globalna katastrofa i zniszczenie wszystkich ksiąg liturgicznych... O ile Mszę idzie odtworzyć z pamięci, o tyle rytu święceń raczej nie, wszak stosunkowo rzadko stosowany ;) I co? Kapłani przetrwali i biskupi, więc pewnie stworzono by nową formułę. I co? Sukcesja apostolska przecież by trwała. ;)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 20, 2009, 18:18:37 pm
A, ludzie, i tak te święcenia ważne są, nie przesadzajmy. Hipotetyczna sytuacja- globalna katastrofa i zniszczenie wszystkich ksiąg liturgicznych... O ile Mszę idzie odtworzyć z pamięci, o tyle rytu święceń raczej nie, wszak stosunkowo rzadko stosowany ;) I co? Kapłani przetrwali i biskupi, więc pewnie stworzono by nową formułę. I co? Sukcesja apostolska przecież by trwała. ;)

Co ma jedno z drugim wspólnego ? Sukcesja Apostolska by trwała nawet jakby na całym świecie był tylko jeden Biskup i jeden Xiądz! Podobnie Kościół trwałby jakby tylko jeden katolik wyznawał prawowitą wiarę. Gdy chodzi o ważność święceń, to rzecz nie jest w tym że stosuje się jedne lub drugie słowa - bowiem formę w różnych obrządkach Kościoła stosuje się  rozmaitą, równie dobrze można wyświęcić ważnie kapłana w obrządku greckokatolickim czy syryjskim i święcenia te będą na pewno ważne. Co do "zapamiętania" słów w przypadku przez Panią poruszonym - zniknięcia ksiąg, to niezbędna forma określona przez Piusa XII jako wymagana bezwzględnie do ważności święceń jest przecież krótka. Biskupi na pewno mogą ją pamiętać.  :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Grudzień 20, 2009, 18:29:47 pm
a ksiądz Edward Wesołek i ks. Zygmunt z Bractwa przez kogo byli wyświęceni?   :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 20, 2009, 18:50:56 pm
Panie Tato, Pan sam mówi, że rzecz nie w tym, że stosuje się jedne lub drugie słowa. No to po co poddawać w wątpliwość NOM-owe święcenia? Nota bene, czyż cud w Sokółce nie jest dowodem na ważność NOM-u i NOM-owych święceń? Ważność, nie mówię o słuszności, godności i tak dalej... ;)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 20, 2009, 18:59:46 pm
Panie Tato, Pan sam mówi, że rzecz nie w tym, że stosuje się jedne lub drugie słowa. No to po co poddawać w wątpliwość NOM-owe święcenia? Nota bene, czyż cud w Sokółce nie jest dowodem na ważność NOM-u i NOM-owych święceń? Ważność, nie mówię o słuszności, godności i tak dalej... ;)

Pius XII rozstrzygnął co jest materią i formą święceń w Kościele Rzymsko Katolickim... Oczywiście gdyby Paweł VI promulgował inny święty szlachetny ryt do którego nie byłoby zastrzeżeń, to co innego, a czyż nie był on wprowadzony po to by "zastąpić uświęconą praktykę Kościoła i wyprzeć jego własny ryt" jak zwracał uwagę Leon XIII? Oczywiście można twierdzić, że są to "dwie formy tego samego rytu", cokolwiek miałoby to oznaczać w praktyce...  Do cudu w Sokółce nie chcę się na razie odnosić, bowiem może mieć on b. różne znaczenie i pochodzenie także, niczego zresztą w tym względzie nie przesądza. Sprawy te przesądzić może tylko Kościół.   
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 20, 2009, 19:02:38 pm
a ksiądz Edward Wesołek i ks. Zygmunt z Bractwa przez kogo byli wyświęceni?   :)

Nie wiem nie "tropię" każdego Xiędza i nie sprawdzam, wiem tylko że w FSSPX każdy przypadek rozpatrywany jest indywidualnie a święcenia w razie czego są uzupełniane "sub conditione", więc kto uzupełniał a kto nie nie mi sądzić.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 20, 2009, 19:27:12 pm
Na czym polega dokładnie to "sub conditione" i co to znaczy?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 20, 2009, 19:29:26 pm
Na czym polega dokładnie to "sub conditione" i co to znaczy?

Oznacza powtórzenie "na wszelki wypadek" sakramentu, co do którego ważności zachodzą jakiekolwiek wątpliwości.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 20, 2009, 19:30:31 pm
No dobrze, ale ja dalej nie rozumiem, czym mogą być spowodowane wątpliwości odnośnie ważności(!), nie godności, ale ważności, święceń NOM-owych. Z resztą naprawdę to jest jakaś paranoja... Nie wierzę, by tym samym Bóg pozbawił Eucharystii 95% katolików świata.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Grudzień 20, 2009, 19:35:20 pm
No dobrze, ale ja dalej nie rozumiem, czym mogą być spowodowane wątpliwości odnośnie ważności(!), nie godności, ale ważności, święceń NOM-owych. Z resztą naprawdę to jest jakaś paranoja... Nie wierzę, by tym samym Bóg pozbawił Eucharystii 95% katolików świata.

Kwestię tę podejmuje kilka razy na swoim blogu x. Philippe Laguérie, odpowiadając na pytania, które zadali mu czytelnicy (nie chce mi się teraz szukać, ale warto zajrzeć).

http://blog.institutdubonpasteur.org/ (http://blog.institutdubonpasteur.org/)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 20, 2009, 19:36:37 pm
Nie znam francuskiego  ;D
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 20, 2009, 19:38:58 pm
No dobrze, ale ja dalej nie rozumiem, czym mogą być spowodowane wątpliwości odnośnie ważności(!), nie godności, ale ważności, święceń NOM-owych. Z resztą naprawdę to jest jakaś paranoja... Nie wierzę, by tym samym Bóg pozbawił Eucharystii 95% katolików świata.

Bóg ich nie pozbawił, Paweł VI póki co przynajmniej nie był Bogiem przecież... Do ważności sakramentu niezbędne są materia, forma oraz intencja. Wątpliwość w przypadku sakramentu nie oznacza jego nieważności, wymaga jednak jego powtórzenia ( uzupełnienia ) zwłaszcza gdy chodzi o święcenia kapłańskie czy biskupie.
Jeżeli 80 % polskich "katolików" uważa że można być zbawionym "przez inne religie" przez co staje się heretykami, to jakie znaczenie tu mają statystyki odnośnie ważności ?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 20, 2009, 19:42:12 pm
Ehhh... ja naprawdę rozumiem pragnienie ważności sakramentów, ale nie przyjmuję do wiadomości tego, że Jezus mógłby dopuścić do sytuacji, w której ktoś nie z własnej winy jest pozbawiony sakramentów. Naprawdę, no.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Grudzień 20, 2009, 19:48:03 pm
Nie znam francuskiego  ;D

http://translate.google.com/ (http://translate.google.com/) :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 20, 2009, 19:49:12 pm
A można dokładniejszy link do konkretnego artykułu?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Grudzień 20, 2009, 19:49:45 pm
No dobrze, ale ja dalej nie rozumiem, czym mogą być spowodowane wątpliwości odnośnie ważności(!), nie godności, ale ważności, święceń NOM-owych. Z resztą naprawdę to jest jakaś paranoja... Nie wierzę, by tym samym Bóg pozbawił Eucharystii 95% katolików świata.

Brytyjczykom to nie Pan Bóg zabrał Mszę św. Widać ofiara Tomasza More i Jana Fishera nie wystarczyły. Ktoś rozważał mozliwe podobieństwo problemów ważności dzisiejszych święceń z tymi u anglikanów sprzed 500 lat. Pan Bóg dał nam wolną wolę, pokazał nam swą Wolę  i otworzył strumień łask. Reszta to juz my sami.

Ehhh... ja naprawdę rozumiem pragnienie ważności sakramentów, ale nie przyjmuję do wiadomości tego, że Jezus mógłby dopuścić do sytuacji, w której ktoś nie z własnej winy jest pozbawiony sakramentów. Naprawdę, no.

Myślę, że problem leży właśnie w tej winie. Cóż zawinił lud angielski że Henryk VIII takim cudzołożnikiem był? A jednak Pan Jezus do Rozalii mówił, żebyśmy się my jako cały naród nawrócili i pod jego koronę się oddali.

Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Grudzień 20, 2009, 19:56:39 pm
jakiś kościelny autorytet uznał objawienia Rozalii Celakówny? Szczerze mówiąc to poza objawieniami w Fatimie i Lourdes nie wierzę w objawienia prywatne. No ale żaden katolik nie musi wierzyć w objawienia prywatne.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 20, 2009, 19:59:35 pm
jakiś kościelny autorytet uznał objawienia Rozalii Celakówny? Szczerze mówiąc to poza objawieniami w Fatimie i Lourdes nie wierzę w objawienia prywatne. No ale żaden katolik nie musi wierzyć w objawienia prywatne.


Powinna wystarczyć Apokalipsa św. Jana , zresztą Fatima , Quito, La Salette, Lourdes , bł Katarzyna Emmerich... czy to mało...?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 20, 2009, 20:01:19 pm
Dobrze, ale moje zdanie jest takie, że jeżeli jest intencja prawidłowa wyświęcając kapłana w NOM i on ma prawidłową intencję w przyjmowaniu, to święcenia są ważne. Jeżeli "...zachowali (z powodu katolickiego wychowania) tradycyjne pojęcie kapłaństwa, to święcenia są ważne, jednak ich udzielenie/przyjęcie pozostawia bolesne wspomnienie na całe życie: udzieliłem/przyjąłem tak ważny sakrament według skażonego rytu, który nie tylko pozbawiony jest wielu łask wynikających z tradycyjnych obrzędów, lecz również dwuznacznie przedstawia tajemnicę kapłaństwa, zbliżając je do funkcji czysto naturalnej." Źródło: http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/571


To wszystko jest przygnębiające i przerażające i nie chcę już o tym myśleć...  :-\ Wierzę, że Bóg ma więcej pomysłów niż my, jest wszechmogący... Daj, Boże, żeby została przeprowadzona porządna reforma NOM-owych ksiąg liturgicznych. Dobrze, że mam Mszę trydencką, sede vacante odrzucam, bo nie ma formalnej herezji podobno, choć nie wiem, co znaczy formalna herezja, no i widzę, że np. u o. bonifratrów sami bonifratrzy przeniknięci są już tradycyjną atmosferą, to ufam, że i NOM porządnie sprawują i intencję złożenia ofiary mają. Im więcej będzie MT w kościołach, tym lepiej dla NOM-u również, a raczej jego dobrego sprawowania.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 20, 2009, 20:13:42 pm
Jestem w dołku po tym... http://www.ultramontes.pl/pivarunas_odpowiedzi_na_zarzuty.htm  Czy można z całą pewnością powiedzieć, że ani Jan XXIII, ani Paweł VI, ani Jan Paweł I, ani Jan Paweł II nie popadli w herezję i nie trwali w niej uporczywie? Jak zdefiniować taką herezję?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Grudzień 20, 2009, 20:22:52 pm
Jestem w dołku po tym... http://www.ultramontes.pl/pivarunas_odpowiedzi_na_zarzuty.htm  Czy można z całą pewnością powiedzieć, że ani Jan XXIII, ani Paweł VI, ani Jan Paweł I, ani Jan Paweł II nie popadli w herezję i nie trwali w niej uporczywie? Jak zdefiniować taką herezję?

Linki do blogu Superiora Generalnego IDP:
- http://blog.institutdubonpasteur.org/spip.php?article37 (http://blog.institutdubonpasteur.org/spip.php?article37)
- http://blog.institutdubonpasteur.org/spip.php?article5 (http://blog.institutdubonpasteur.org/spip.php?article5)

Czasami lepiej nie czytać pewnych rzeczy, albo nie wchodzić na pewne strony. Proszę odstawić te mącące w umyśle artykuły i posłuchać np. http://www.youtube.com/watch?v=_qTnZRbGTKc (http://www.youtube.com/watch?v=_qTnZRbGTKc).
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 20, 2009, 20:24:16 pm
Wchodzę czasem, bo szukam prawdy. Niemniej teraz czytać będę jak obalają sede FSSPX i na tym się oprę  :P Dziękuję za piękny link. ;)

Ten tłumacz google kiepski jest ;)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Grudzień 20, 2009, 20:29:41 pm
Wchodzę czasem, bo szukam prawdy.

Prawda jest w Kościele, a Kościół jest tam, gdzie jest Wikariusz Chrystusowy.

Ten tłumacz google kiepski jest ;)

Z francuskiego taki sobie, ale lepiej tłumaczy, gdy się rozbija tekst na pojedyncze zdania, no i zawsze można sobie pomóc słownikami (np ling.pl).
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Grudzień 20, 2009, 20:31:12 pm
Dobrze, ale moje zdanie jest takie, że jeżeli jest intencja prawidłowa wyświęcając kapłana w NOM i on ma prawidłową intencję w przyjmowaniu, to święcenia są ważne. Jeżeli "...zachowali (z powodu katolickiego wychowania) tradycyjne pojęcie kapłaństwa, to święcenia są ważne, jednak ich udzielenie/przyjęcie pozostawia bolesne wspomnienie na całe życie: udzieliłem/przyjąłem tak ważny sakrament według skażonego rytu, który nie tylko pozbawiony jest wielu łask wynikających z tradycyjnych obrzędów, lecz również dwuznacznie przedstawia tajemnicę kapłaństwa, zbliżając je do funkcji czysto naturalnej." Źródło: http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/571


To wszystko jest przygnębiające i przerażające i nie chcę już o tym myśleć...  :-\ Wierzę, że Bóg ma więcej pomysłów niż my, jest wszechmogący... Daj, Boże, żeby została przeprowadzona porządna reforma NOM-owych ksiąg liturgicznych. Dobrze, że mam Mszę trydencką, sede vacante odrzucam, bo nie ma formalnej herezji podobno, choć nie wiem, co znaczy formalna herezja, no i widzę, że np. u o. bonifratrów sami bonifratrzy przeniknięci są już tradycyjną atmosferą, to ufam, że i NOM porządnie sprawują i intencję złożenia ofiary mają. Im więcej będzie MT w kościołach, tym lepiej dla NOM-u również, a raczej jego dobrego sprawowania.

argument z Michała Daviesa:
- w 1968 r. caly katolicki swiat uznawal Montiniego za papieza,
- w 1968 r. w calym katolickim swiecie nie znalazl sie nikt kwestjonujący waznosc nowego rytu święceń biskupich

mozna z powodzeniem uznac za wystarczający dla domniemania waznosci tego rytu. Kazda decyzja przeciwna moze byc podejmowana jedynie przez papieza
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 20, 2009, 20:32:45 pm
Ja wiem, że "Ubi Petrus, tibi Eclessiae" i że sedecka hipoteza jest moooocno chora, ale wie Pan jak to czasem, kocioł w głowie się pojawia, ale ja sercem przy BXVI... tylko czasem ograniczony i ubogi w wiedzę rozumek musi coś porozgryzać ;) ale w sumie, skoro abp Lefebvre był przeciwny sedeckiej hipotezie, a kto jak kto, ale on dobrze raczej chciał, to ja też nie mogę jej przyjmować... choć to wszystko jest mocno pokręcone... ale BXVI to mój papież, spokojnie ;) Na dzień dzisiejszy jestem gotowa bronić Papieża  ;) serduchem i duchem ;)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Grudzień 20, 2009, 20:33:57 pm
Jestem w dołku po tym...

To prosze przestac czytywac stronki jak ta i klasc sobie do glowy niepotrzebne watpliwosci. Swiat od razu stanie sie lepszy.

Przyklad ze stronki:
Cytuj
arzut III: Gdyby wszyscy papieże Vaticanum II byli nieprawowici, to nie byłoby wtedy żadnych kardynałów zdolnych wybrać przyszłego papieża. A zatem, byłby to koniec papiestwa, co jest niemożliwe.


Odpowiedź: Podczas Schizmy Zachodniej, trzech ludzi uważało się za papieża (prawdziwy papież w Rzymie, drugi w Awinionie, trzeci w Pizie). Aby zakończyć niemal czterdziestoletni okres schizmy, sobór w Konstancji postanowił, że w papieskim konklawe wezmą udział wszyscy kardynałowie, a wraz z nimi delegaci z każdej nacji (wybrano Papieża Marcina V). Teolodzy uczą, że w razie wątpliwości lub braku kardynałów, Kościół ma prawo wyboru swej Głowy.

Oraz informacja o zyjacych kardynalach:
http://www.fiu.edu/~mirandas/creation.htm

Wychodzi na to, ze kardynalow juz nie ma, wiec racje maja chyba konklawisci, problem w tym ktorego antypapieza wybrac. To moim zdaniem wiekszy dylemat niz swiecenia :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 20, 2009, 20:36:37 pm
W niebie to będzie fajnie, wszystko będzie jasne, hehe  ;D I się wszystkiego dowiemy... ;) A teraz módlmy się za Papieża Benedykta XVI :]
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 20, 2009, 20:37:18 pm


Wychodzi na to, ze kardynalow juz nie ma, wiec racje maja chyba konklawisci, problem w tym ktorego antypapieza wybrac. To moim zdaniem wiekszy dylemat niz swiecenia :)

Nie rozumiem
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 20, 2009, 20:43:15 pm
Linki do blogu Superiora Generalnego IDP:
- http://blog.institutdubonpasteur.org/spip.php?article37 (http://blog.institutdubonpasteur.org/spip.php?article37)
- http://blog.institutdubonpasteur.org/spip.php?article5 (http://blog.institutdubonpasteur.org/spip.php?article5)

Czasami lepiej nie czytać pewnych rzeczy, albo nie wchodzić na pewne strony. Proszę odstawić te mącące w umyśle artykuły i posłuchać np. http://www.youtube.com/watch?v=_qTnZRbGTKc (http://www.youtube.com/watch?v=_qTnZRbGTKc).

Wielkie dzięki za te linki! Bardzo interesujące i wyczerpujące wypowiedzi ...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 20, 2009, 20:46:10 pm
Może Pan streścić? Nie mam siły do google tłumacza
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 20, 2009, 20:59:38 pm
Może Pan streścić? Nie mam siły do google tłumacza

Mój translator tak to przetłumaczył :
"Ważność święceń biskupich nowego rytu?

Wtorek, luty 6, 2007 r., Sekretarz

Pytanie: Monsieur l'Abbe,

Będziesz przeprowadzenia święceń w rytuał zawsze biskupów konsekrowanych w nowym obrządku. Jesteś świadomy, że większość księży, w tym niektórych biskupów Bractwa Świętego Piusa X, że te konsekrację biskupią są nieważne.

Co o tym sądzisz?

Możesz liczyć na nasze modlitwy.

Pan Perin - Saint Cloud"

 ;D
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Grudzień 20, 2009, 21:00:51 pm
Generalnie: udowodnione jest (ksiądz Laguerie powołuje się na opracowania naukowe: z magazynu Le Sel de la terre nr 154 i artykuł br. A. Santogrossiego z 6 numeru czasopisma Objectionis z 2006 roku), że forma sakramentu święceń w pontyfikale trydenckim jest nowsza od tej, która znajduje się w pontyfikalne zreformowanym po Vaticanum Secundum. Ta pierwsza pochodzi ze średniowiecza, zaś ta druga sięga czasów apostolskich (a więc paradoksalnie jest bardziej tradycyjna) - wywodzi się z Kościoła antiocheńskiego, używana była także w Kościele aleksandryjskim. Św. Hipolit w Liber Sacramentorum napisał, że i Kościół rzymski także tej formy używał. Ks. Laguerie pisze, że ważność rytu antycznego jest niezaprzeczalna, gdyż zawiera on elementy konieczne, by otrzymać pełnię kapłaństwa.

W drugim tekście, odpowiadając na zarzuty czytelnika, x. Laguerie pisze, że twierdzenie, jakoby konsekracje biskupie według nowego rytu były nieważne jest bezpodstawne i prosi swego dyskutanta, by podał choć jedną wypowiedź abp. Lefebvrea, w której by twierdził, że konsekracje takie są nieważne (co ciekawe stwierdza, że arcybiskup nie podważał także ważności nowej Mszy, choć nazywał ją "mszą Lutra").
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Grudzień 20, 2009, 21:20:44 pm
Wchodzę czasem, bo szukam prawdy. Niemniej teraz czytać będę jak obalają sede FSSPX i na tym się oprę  :P Dziękuję za piękny link. ;)

Ten tłumacz google kiepski jest ;)
Droga Pani, cieszę się, że szuka Pani prawdy, ale czasami przez brak narzędzi może to byc szkodliwe. Jako kleryk też miał sporo niepokoju z powodu czytania ultramontes.pl. Brakowało mi wiedzy. Niech Pani zbyt łatwo nie naraża swojej wiary, bo na tamtej stronie nie brak manipulacji teologicznej w celu obronienia pozycji SV.

Panie Tato, sporo widzę się napisało od mojego ostatniego postu, ale poproszę chwilę cierpliwości, bo muszę pojechac do chorego, by udzielic mu Ostatniego Namaszczenia.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 20, 2009, 21:25:18 pm
Wchodzę czasem, bo szukam prawdy. Niemniej teraz czytać będę jak obalają sede FSSPX i na tym się oprę  :P Dziękuję za piękny link. ;)

Ten tłumacz google kiepski jest ;)
Droga Pani, cieszę się, że szuka Pani prawdy, ale czasami przez brak narzędzi może to byc szkodliwe. Jako kleryk też miał sporo niepokoju z powodu czytania ultramontes.pl. Brakowało mi wiedzy. Niech Pani zbyt łatwo nie naraża swojej wiary, bo na tamtej stronie nie brak manipulacji teologicznej w celu obronienia pozycji SV.

Panie Tato, sporo widzę się napisało od mojego ostatniego postu, ale poproszę chwilę cierpliwości, bo muszę pojechac do chorego, by udzielic mu Ostatniego Namaszczenia.

Oczywiście Drogi Xięże , za Owego Chorego "Ave Maria" +
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 20, 2009, 21:54:36 pm
Księże Konstantynie, odrzuciłam tezę sedewakantystów już spory czas temu. Choć wcześniej- nie powiem- głowa mnie bolała od myślenia od tym ;) Dziś to była chwilowa próba ;), podczas której całym sercem pozostawałam przy BXVI, a po przeczytaniu artykułów na "Zawsze Wierni" na temat sedewakantyzmu jestem pewna, że koncepcja sede to bździny. I również popieram- lepiej tej ich stronki ultramontes.pl nie czytać, bo jest bardzo zmanipulowana- wyciągają niektóre cytaty, a inne okrywają całunem milczenia, żeby tylko swoje udowodnić. Są nieobiektywni. Z resztą- co tu dużo mówić- po owocach się poznaje, wydanie 20 "papieży" niemal jednocześnie pokazuje, że owoc zgniły, to i z drzewem coś nie tak, choć może niektórzy ich wierni mają dobre intencje, lub po prostu błądzą... Vivat Benedetto! ;) "Benedetto, Dio peneletto!"- pamiętam jak to krzyczałam na Błoniach ;) I dalej się pod tym podpisuję ;)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudzień 20, 2009, 23:18:32 pm
Tak Drogi Xięże na pewno Xiądz wiie lepiej ode mnie acz dekret owy był przecież "Dekretem dla Ormian" więc jak mógł wiązać cały Kościół ? Tym bardziejże u Greków materią nie nie było podanie instrumentów...zatem sprawa definitywnie nie była rozstrzygnięta do Piusa XII , który ją wszak rozstrzygnął.
A taki dajmy na to list świętego Pawła był np. do Rzymian. Proszę zatem wyrwać te strony z Biblii ;)
Dekret owszem adresowany był do Ormian, ale dotyczył tego w co cały Kościół wierzy

Ja zaś widzę - znaczną. Oba zostały wprowadzone pod wpływem i przy udiale protestantów oraz oba zmniejszają wyrazistość doktryny katolickiej. Oba ryty są podobnie jak pisze Leon XIII pod pozorem nawiązania do starożytnych wzorców z pierwszych wieków ogołocone z elementów sacrum oraz tego co powinny wyrażać.
Brak im zarówno formy, materii jak i intencji???


Jestem w dołku po tym... http://www.ultramontes.pl/pivarunas_odpowiedzi_na_zarzuty.htm  Czy można z całą pewnością powiedzieć, że ani Jan XXIII, ani Paweł VI, ani Jan Paweł I, ani Jan Paweł II nie popadli w herezję i nie trwali w niej uporczywie? Jak zdefiniować taką herezję?
1) W pierwszym rzędzie herezja uporczywa to taka w której trwa się pomimo upomnień prawowitego przełożonego. W przypadku papieży wykonalne to jest jedynie przy okazji Paruzji...
2) W drugi rzędzie - skoro przełożonego nad papieżem poza Bogiem nie ma - musiała by być to jawna herezja, oczywista dla wszystkich wierzących. To nie zaszło. Ba, nawet pytanie (tu i gdzie indziej) sewdecy nie potrafią (lub nie chcą) wskazać konkretnie teza ta a ta zawarta w dokumencie A jest sprzeczna z nauczaniem nieomylnym zawartym w dokumencie B...

[Chodzi tu o przestępstwo herezji (czyli w.g definicji z kodeksu prawa kanonicznego) - tylko takie skutkuje utratą urzędu]
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Grudzień 21, 2009, 00:27:42 am
Prawda, że św. Tomasz papieżem nie był, ale sam Pan przed chwilą przytoczył przykład Soboru Florenckiego, który, będąc w komunii z papieżem, wydał uroczysty dekret dla Ormian, w którym powtarza doktrynę św. Tomasza. No i mamy problem, bo to nie była zachęta, jak to Pan raczy określac. Może to Pan łatwo sprawdzic, wystarczy tylko sięgnąc po "Breviarium Fidei".

Tak Drogi Xięże na pewno Xiądz wiie lepiej ode mnie acz dekret owy był przecież "Dekretem dla Ormian" więc jak mógł wiązać cały Kościół ? Tym bardziejże u Greków materią nie nie było podanie instrumentów...zatem sprawa definitywnie nie była rozstrzygnięta do Piusa XII , który ją wszak rozstrzygnął.
Pan jp7 już napisał o tej sprawie na przykładzie listu do Rzymian, który chociaż był adresowany do mieszkańców stolicy imprerium, to jednak obowiązuje wszystkich. Wracając do Ormian, należałoby uznac, że Ormianie musieliby miec inna materię i formę sakramentu święceń niż reszta Kościoła? Tak wtedy wierzył Kościół i uroczyście to ogłosił.


Dobrze, że Pan to tu umieścił, może się przydac w dalszej dyskusji.


Tak wiem, na pewno napiisze mi Xiądz że forma Pawła VI lepiej oddaje istotę sakramentu niż Pisa XII... przykro mi ale nie podzielam tej opinii.
Pan zna moje zdanie na temat nowej formuły święceń biskupich, ale myślę, że warto przybliżyc moje rozważania innym, by móc je skonfrontowac i ewentualnie skrytykowac, co może byc w sumie z pożytkiem i dla mnie i dla innych czytelników tego forum. Najpierw przytoczę nową formułę:
Cytuj
Teraz Boże, wylej na tego wybranego * pochodzącą od Ciebie moc, * Ducha Świętego, który włada i kieruje, * którego dałeś Twojemu umiłowanemu Synowi, Jezusowi Chrystusowi, * On zaś dał Go świętym Apostołom, * aby w różnych miejscach ustanowili Kościół, jako Twoją świątynię, * na nieustanną cześć i chwalę Twojego imienia.
po łac.
Et nunc effunde super hunc Electum eam virtutem, quae a te est, Spiritum principalem, quem dedisti dilecto Filio Tuo Jesu Christo, quem Ipse donavit sanctis Apostolis, qui constituerunt Ecclesiam per singula loca, ut sanctuarium tuum, in gloriam et laudem indeficientem nominis tui.
Główne zarzuty SV do tej formuły:
1. Nie wiadomo o jakiego ducha chodzi.
2. Nie wyraża celu sakry biskupiej, czyli udzielenia pełni kapłaństwa.

Ad 1. Zarzut zupełnie chybiony, ponieważ kontekst nam pokazuje o jakiego Ducha chodzi. Należy zadac sobie pytanie, jakiego Ducha otrzymał Nasz Pan Jezus Chrystus i potem jakiego Ducha udzielił swoim św. Apostołem. Czy poza Duchem Świętym znamy jszcze jakiegoś innego ducha, którego otrzymał Nasz Zbawiciel. To włąśnie faryzeusze oskarżali, że miał Belzebuba i wiemy co Syn Boży na to odpowiedział. Więc mozna się zapytac, dlaczego nie użyto Spiritum Sanctum a właśnie Spiritum principalem? Odpowiedź: aby wyrazic szczególny charyzmat Ducha Świętego udzielany biskupom - władzę rządzenia. Otóż Jedynym i Prawdziwym Kapłanem per se w Nowym Przymierzu jest TYLKO Nasz Pan Jezus Chrystus inni tylko partycypują w jego Kapłaństwie, czyli są narzędziami Zbawcy. Ludzka natura w boskiej Osobie Syna Bożego została namaszczona Duchem Świętym, którego to Ducha po swoim chwalebnym Zmartwychwstaniu udzielił swoim Apostołom i to udzielając szczególnego charyzmatu zakładania Kościołów (partykularnych). Więc jasne jest, że o Ducha Św. tu chodzi i Jego szczególny charyzmat władzy udzielany biskupom.
Ad 2. Częsciowo o tym już powiedziałem wyżej. Chrystus Najwyższy Kapłan i Głowa Kościoła udziela daru Ducha Św. w jego charyzmacie rządzenia Apostołom i dalej tegorz samego Ducha i charyamat przekazuje następcom Apostołów - biskupom. Biskupi stają się wyjątkowymi uczestnikami Chrystusowej misji kapłańskiej, proroczej i kierownoiczej Kościołem. O ile w wypadku kapłanów mówimy o współpracownoikach biskupów, to tu widzimy jasno, że biskupi są współpracownikami samego Zbawiciela.
Dalej biskupi są powołani, by zakładac na całym świecie Kościoły. Wiemy, że biskupa Kościół nie może istniec i tylko biskup jest w stanie założyc nowy Kościół i wokół osoby biskupa rozwija się życie eklezjalne, bo tylko biskup jest przekazicielem sukcesji apostolskiej.
Po co zakłada się te Kościoły? Ano dla chwały Bożej. Jest to podstawowe zadanie biskupa - troszczenie się o chwałę Imienia Bożego, które dokonuje się nie inaczej jak przez składanie Najśw. Ofiary i innych sakramentów.

No i gdybym przkornie chciał podważyc starą formułę, to tez mógłbym powiedziec, że jest niejasna:
Cytuj
Dopełnij w Twym kapłanie szczytu Twojej służby, a ozdobiwszy go pięknością wszelkiej chwały, uświęć także rosą niebieskiego namaszczenia
Można się zapytac, co znaczy szczyt Twojej służby? Męczęństwo? Całkowite poświęcenie dla zbawienia dusz aż do zapełnienia o sobie samym? A może biskupstwo? Kto to wie?
A co to jest rosa niebieskiego namaszczenia? W Rorate coeli modlimy się o przyjście Zbawiciela, więc może chodzi o Osobę Syna Bożego? A może o łaskę Bożą, która jest jednak czymś innym niż Osoba Ducha Św. A może Ducha Św.? Na wszystko się znajdzie argument.
To co, może ta formuła też jest wątpliwa? Zwarzywszy, że jest stosunkowo nową, to przynajmniej trzeba miec wątpliwości.  :P A co było przed tą formułą?
Dobra, koniec cynizmu. Chciałem tylko pokazac, że jak się ma człowieka, to paragraf się znajdzie.
Chętnie czekam na krytykę, zwłaszcza Panów Krusejdera, jp7, FlosBlaudi i wszystkich, którzy ten problem studiowali więcej niż ja.


Cytuj
Znowu nie ma Pan racji. Dowody na heretyckość Hipolita (kim by on nie był) poproszę. Ci badacze, najpierw mówią, że tak naprawdę to nie wiadomo kim Hipolit był i gdzie mieszkał (Rzym, Azja Mniejsza, Egipt) a za chwilę piszą, że prawdopodobnie to autor ariański. Ręce opadają.
Poza tym wydaje mi się, że nie zrozumiał Pan mojej argumentacji. Jeśli jakiś tekst modlitwy liturgicznej był zapisany, to oznacza, że wcześniej był stosowany w praktyce. A jeśli tak, to jest duże prawdopodobieństwo, że któryś z poprzedników w sukcesji apostolskiej abpa Lefebvre, kard. Gulbinowicza, czy bpa Tokarczuka został w starożytności wg tego rytu wyświęcony i co wtedy, a no właśnie klapa...

Rzecz w tym, że nie ma zbyt pewnej wiedzy co do Hipolita, ani co do tego czym de facto był jego  dokument, czy był dokumentem Kościoła, czy też jednej z heretyckich sekt, czy wogóle był kiedykolwiek akurat przez Kościół używany. Zgodzę się z Xiędzem, że z pewnością fakt iż taki dokument istnieje świadczy iż rejestruje on praktyki które miały realnie miejsce nie wiadomo jednak ani gdzie anii kiedy, ani przez kogo były stosowane. Tym bardziej że starożytne ryty Kościoła ich nie zawierają. Po prostu jest to dokuiment że się tak wyrażę "kopalny" zatem nie ma pewności co do tego czym był i jaką pełnił rolę oraz przez kogo był używany - zatem bardzo cieńka jest podstawa wprowadzenia go w użycie. Pomijam już fakt iż został przez "pawłowych" reformatorów ogołocony sążnie ze wzmianek o duszy, piekle, etc przynajmniej taki argument pada w tym artykule.
Nie ma też żadnego potępienia tego dziełka. A widzimy, że było popularne, bo znajdujemy rękopisy i w Rzymie i Aleksandrii i Antiochii czyli we wszystkich ważniejszych patriarchatach Kościoła. Jeśli było heretyckie czy sakramentalnie nieskuteczne, to bez wątpienia zostałoby potępione. A co nastąpiło? To dziełko miało wpływ na ryty święceń na Wschodzie, więc proszę Pana, nie da się utrzymywac, że to jakaś liturgia sekciarska.
Cytuj
Dowody na takie teoryje potrzebne są. Po za tym co rozstrzygnął Kosciół ustami Piusa XII?

Dowody ma Xiądz przedstawione przez rzeczonych teologów sedeckich w tekstach o których rozmawiamy. Moim zdaniem są dość mocne. Co rozstrzygnął Pius XII ? Ano materię i formę święceń kapłańskich i biskupich....
Tak, włożenie rąk i modlitwę konsekracyjną. Natomiast tekst modlitwy każdy następny papież może zmienic, bo nie jest to dogmat wiary, a każdy następny papież ma taką samą władzę jak św. Piotr i wszyscy jego następcy.
Cytuj
Zapewniam Pana, że nie jest to dla mnie przykre, choc Panu w tym pańskim bólu i zakłopotaniu wspólczuję. Gdy byłem klerykiem, to te teksty mnie przerażały, ale dzięki Bogu, teraz wiem więcej z teologii i prawa kanonicznego niż w moich latach kleryckich i jestem w stanie rozumowac samodzielnie.

Owszem przyznaję zę jest to dość bolesna kwestia, aczkolwiek ja zawierzam ją Panu Bogu, nie zamierzam niczego jak pisałem rozsztrzygać i przesądzać, ani nikogo osądzać, po prostu kieruję się tuttioryzmem w sprawie sakramentów dlatego rozważam jedynie  nie to czy noworytowe święcenia są ważne czy nie bo nie mi to przesądzać, lecz to które ważne są bezspornie ina pewno i nie budzą wątpliwości , tymi zaś są jak pisałem te czynione w KRR przez Biskupów święconych w KRR, podobnie jak wszelkie inne sakramenty. Tu oczywiście biorąc pod uwagę że także ryty wschodnie zachowują bezsporną ważność. Chyba w tym podejściu nie widzi Xiądz nic złego ? Wszak nie opiera się ono na negowaniu czegokolwiek i" buncie" tylko na przezorności i wadze przykładanej do ważności sakramentów.
Dziwi mnie jedno. Boi się Pan np. spowiadac się u księży święconych po nowemu bo a nuż nieważne będzie, ale już nie boi się Pan spowiadac u księży FSSPX, którzy nie mają jurysdykcji i zachodzi niebezpieczęstwo nieważnej spowiedzi.

Cytuj
Pokrótce zobaczny na czym polega problem anglikanów. Za króla Henryka byli oni takimi zachodnimi prawosławnymi czyli doktryna katolicka - tak, zwierzchnictwo papieża - nie (Nie było jeszcze wtedy dogmatów papieskich). Po śmierci Henryka do anglikanów wkroczył z impetem protestantyzm. Zaczęto reformowac wszystko po biblijnemu. Zanegowano Najświętszą Ofiarę i kapłaństwo. Wprowadzono ordynację i biblijną formułę (Accipe Spiritum Sanctum). Widzimy tu defekt intencji i formy, bo nie wyraża ona zadań biskupów czy kapłanów. Po stu latach ocknęli się anglikanie, uzupełnili formułę, ale sukcesja już wygasła. Niebiskup nie może wyświęcic nowego biskupa, nawet jeśli użyje "świętego rytu". To jest problem i o tym mówi tekst Leona XIII. Jaka jest analogia z nowym rytem? nie widzę żadnej.

Ja zaś widzę - znaczną. Oba zostały wprowadzone pod wpływem i przy udiale protestantów oraz oba zmniejszają wyrazistość doktryny katolickiej. Oba ryty są podobnie jak pisze Leon XIII pod pozorem nawiązania do starożytnych wzorców z pierwszych wieków ogołocone z elementów sacrum oraz tego co powinny wyrażać. Ogólnie jak czytam przytoczone wyżej zdania Leona XIII to pasują jak iulał do rytu Pawła VI. Co zaś do wskazanego przez Xiędza historycznego tła wprowadzenia rytu Cranmera to także widzę tu analogię. Wystarczy przeczytać "Iota Unum" Prof. Amerio, by pozbyć się jakichkoweik złudzeń co do tego co stało się z Kościołem po SVII i to w każdym wymiarze jego nauczania. Celowo przytaczam tą pozycje żeby nie było że jakieś tam książki tylko FSSPX albo sedeckie iw ogóle.  Nowy ryt również niestety zaciera świadomość Najświętszej  Ofiary, zwłaszcza Ofiary Przebłagalnej, naraża na szwank wiarę w Realną Obecność, poważnie  ogołaca kapłaństwo. To bardzo poważne sprawy Drogi Xięże. Doprawdy nie wiem jak Xiądz nie dostrzega analogii , ale może to ja się mylę...
Gdyby Papież ogłosił Kościołowi, że protestanckie rozumienie kapłaństwa i Eucharystii jest prawidłowe, to mielibyśmy problem. Natomiast papież PVI i VatII uparcie twierdzą, że nie mają zamiaru niczego w doktrynie zmieniac. Paweł VI wydał Credo, które potwierdza wiarę Kościoła, w Novusowym Mszale stoją na początku kanony Soboru Trydenckiego potwierdzające Ofiarniczy charakter Mszy Św. Ciężko powiedziec, by papież przeszedł na protestantyzm, acz chciał, by liturgia katolicka tychże nie raziła ale to jeszcze nie apostazja.
Formuła Święceń nie została zmieniona na jakąś nową, tylko na starożytną, która w pełni wyraża posłannictwo biskupów. Mamy tu zupełnie inne przypadki.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Grudzień 21, 2009, 08:53:48 am
po przeczytaniu artykułów na "Zawsze Wierni" na temat sedewakantyzmu jestem pewna, że koncepcja sede to bździny.

a co takiego odkrywczego Pani tam przeczytała ?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 21, 2009, 09:32:28 am
No, że się nie da wykazać herezji formalnej ani PVI, ani JPII  ;D To mi wystarczy.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Grudzień 21, 2009, 11:33:03 am
No, że się nie da wykazać herezji formalnej ani PVI, ani JPII  ;D To mi wystarczy.

nie da się niezbicie tego wykazać. Gdyby się dało, przyjęcie tej hipotezy byłoby obligatoryjne dla katolików. A tak, hipoteza o pozbawieniu jurysdykcji (sedeprywacjonizm) lub urzędu (sedewakantyzm) jest "tylko" możliwą hipotezą.

Jeśli ktoś na niej nie buduje całego swego katolicyzmu, to czemu mielibyśmy uważać go za schizmatyka ?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 21, 2009, 12:26:09 pm
Pan jp7 już napisał o tej sprawie na przykładzie listu do Rzymian, który chociaż był adresowany do mieszkańców stolicy imprerium, to jednak obowiązuje wszystkich. Wracając do Ormian, należałoby uznac, że Ormianie musieliby miec inna materię i formę sakramentu święceń niż reszta Kościoła? Tak wtedy wierzył Kościół i uroczyście to ogłosił.

Dobrze, analogia do Księgi wchodzącej niewątpliwie w skład Objawienia jest że tak powiem lekkim nadużyciem, ale niech będzie. Zatem "Dekret dla Ormian" wskazywał na pewno praktykę Kościoła, ja tego nie neguję, acz dekret ten niczego nie przesądzał ostatecznie i nie wiązał całego Kościoła. Takie rozstrzygnięcie nieomylne dał dopiero Papież Pius XII ( okazało się za na 20 lat - jeśli uznać "zmianę" z 1968 roku ). Pius XII na pewno wiązał nią cały Kościół słowami :
"Konstytucję niniejszą wydajemy, ogłaszamy i postanawiamy uchylając wszelkie przeciwne jej zarządzenia, a nadto wyrażamy życzenie i nakazujemy, ażeby w odpowiedni sposób uwzględniono ją w Pontyfikale Rzymskim... Niech nikt nie ośmieli się naruszyć wydanej Konstytucji lub zuchwale jej się sprzeciwić...".
Roma locuta - causa finita, czyż nie ? Następca oczywiście ma pełne prawa, ale czy ma prawo rozstrzygnąć inaczej to co już zostało rozstrzygnięte? Uchylić dogmaty?
Zmienić istotę sakramentów? Odwołać jakikolwiek nieomylny osad Kościoła ? Uchylić dogmat o papieskiej nieomylności? Wątpię...Co zaś można powiedzieć jeśli jakikolwiek Papież tak zrobi... ?

Teraz Boże, wylej na tego wybranego * pochodzącą od Ciebie moc, * Ducha Świętego, który włada i kieruje, * którego dałeś Twojemu umiłowanemu Synowi, Jezusowi Chrystusowi, * On zaś dał Go świętym Apostołom, * aby w różnych miejscach ustanowili Kościół, jako Twoją świątynię, * na nieustanną cześć i chwalę Twojego imienia.
po łac.
Et nunc effunde super hunc Electum eam virtutem, quae a te est, Spiritum principalem, quem dedisti dilecto Filio Tuo Jesu Christo, quem Ipse donavit sanctis Apostolis, qui constituerunt Ecclesiam per singula loca, ut sanctuarium tuum, in gloriam et laudem indeficientem nominis tui.
Główne zarzuty SV do tej formuły:
1. Nie wiadomo o jakiego ducha chodzi.
2. Nie wyraża celu sakry biskupiej, czyli udzielenia pełni kapłaństwa.

Ad 1. Zarzut zupełnie chybiony, ponieważ kontekst nam pokazuje o jakiego Ducha chodzi. Należy zadac sobie pytanie, jakiego Ducha otrzymał Nasz Pan Jezus Chrystus i potem jakiego Ducha udzielił swoim św. Apostołem. Czy poza Duchem Świętym znamy jszcze jakiegoś innego ducha, którego otrzymał Nasz Zbawiciel. To włąśnie faryzeusze oskarżali, że miał Belzebuba i wiemy co Syn Boży na to odpowiedział. Więc mozna się zapytac, dlaczego nie użyto Spiritum Sanctum a właśnie Spiritum principalem? Odpowiedź: aby wyrazic szczególny charyzmat Ducha Świętego udzielany biskupom - władzę rządzenia. Otóż Jedynym i Prawdziwym Kapłanem per se w Nowym Przymierzu jest TYLKO Nasz Pan Jezus Chrystus inni tylko partycypują w jego Kapłaństwie, czyli są narzędziami Zbawcy. Ludzka natura w boskiej Osobie Syna Bożego została namaszczona Duchem Świętym, którego to Ducha po swoim chwalebnym Zmartwychwstaniu udzielił swoim Apostołom i to udzielając szczególnego charyzmatu zakładania Kościołów (partykularnych). Więc jasne jest, że o Ducha Św. tu chodzi i Jego szczególny charyzmat władzy udzielany biskupom.
Ad 2. Częsciowo o tym już powiedziałem wyżej. Chrystus Najwyższy Kapłan i Głowa Kościoła udziela daru Ducha Św. w jego charyzmacie rządzenia Apostołom i dalej tegorz samego Ducha i charyamat przekazuje następcom Apostołów - biskupom. Biskupi stają się wyjątkowymi uczestnikami Chrystusowej misji kapłańskiej, proroczej i kierownoiczej Kościołem. O ile w wypadku kapłanów mówimy o współpracownoikach biskupów, to tu widzimy jasno, że biskupi są współpracownikami samego Zbawiciela.
Dalej biskupi są powołani, by zakładac na całym świecie Kościoły. Wiemy, że biskupa Kościół nie może istniec i tylko biskup jest w stanie założyc nowy Kościół i wokół osoby biskupa rozwija się życie eklezjalne, bo tylko biskup jest przekazicielem sukcesji apostolskiej.
Po co zakłada się te Kościoły? Ano dla chwały Bożej. Jest to podstawowe zadanie biskupa - troszczenie się o chwałę Imienia Bożego, które dokonuje się nie inaczej jak przez składanie Najśw. Ofiary i innych sakramentów.

Dobrze, jest to jakiś argument pozytywny przyznaję. Ładnie Xiądz to tłumaczy. Wszak ja przecież życzę Kościołowi tego by jednak owe święcenia były ważne.
Nie zmienia to jednak faktu że tak ładnie przetłumaczone słowa "Ducha Świętego" są tłumaczone zgodnie ze znaczeniem Spiritus principalis jako "Duch rządzący".
Zatem rodzi to wątpliwości ponieważ:

"CZYM JEST SPIRITUM PRINCIPALEM?

 

Abstrahując od przypisywania autorstwa tego zlepka wyrazowego Hipolitowi (co zostanie poniżej omówione) wyrażenia "spiritum principalem" nie znajdziemy w żadnym znanym rycie święceń, o czym się można przekonać zapoznając się czy to z "Vindication of the Bull Apostolicae curae" czy też z książką biskupa Kendricka "The Validity of Anglican Ordinations" w których to pracach wymienione są wszystkie znane obrzędy biskupich konsekracji. Frazę tę można napotkać tylko w jednym miejscu Pisma Świętego – w Psalmie 50, wiersz 14: "redde mihi laetitiam salutaris tui et spiritu principali confirma me – "przywróć mi radość zbawienia Twojego i duchem przedniejszym (rządzącym, wzniosłym) utwierdź mię...". Autorem tych słów jest Dawid błagający Boga o przebaczenie – po tym jak dopuścił się cudzołóstwa z Betszebą – oraz o siłę do poskromienia swych namiętności i dlatego w tym kontekście można to odnosić do dowolnej osoby (37).
......
Nowa forma zawiera też prośbę, aby "Duch rządzący" przekazywany kandydatowi był tym samym, którego otrzymali święci Apostołowie. Powinno być zrozumiałe, że taka prośba w żaden sposób nie oznacza, iż kandydaci tym samym zostają wyniesieni do rangi Apostołów. (Ostatecznie, prawowitą byłaby prośba, aby Bóg udzielił dowolnemu katolikowi świeckiemu tego samego Ducha Świętego, którego otrzymali Apostołowie). Leon XIII zwraca uwagę na fakt, że anglikański ryt zawiera wyrażenie "Przyjmij Ducha Świętego", lecz "nie może być ono uznane za odpowiednie albo wystarczające dla Sakramentu, który pomija to, co powinien istotnie oznaczać". Toteż, jeśli nawet przyznamy, że wspomniany Duch rządzący mógłby być Duchem Świętym, to formie brak jest wystarczającej "mocy" by działała w sposób sakramentalny. Co więcej, stosowanie jej wtłacza sakramentalną formę w całkowicie protestancką scenerię."

Cytat za : http://ultramontes.pl/problemy_sakrament_swiecen.htm



No i gdybym przkornie chciał podważyc starą formułę, to tez mógłbym powiedziec, że jest niejasna: "Dopełnij w Twym kapłanie szczytu Twojej służby, a ozdobiwszy go pięknością wszelkiej chwały, uświęć także rosą niebieskiego namaszczenia"
Można się zapytac, co znaczy szczyt Twojej służby? Męczęństwo? Całkowite poświęcenie dla zbawienia dusz aż do zapełnienia o sobie samym? A może biskupstwo? Kto to wie?
A co to jest rosa niebieskiego namaszczenia? W Rorate coeli modlimy się o przyjście Zbawiciela, więc może chodzi o Osobę Syna Bożego? A może o łaskę Bożą, która jest jednak czymś innym niż Osoba Ducha Św. A może Ducha Św.? Na wszystko się znajdzie argument.
To co, może ta formuła też jest wątpliwa? Zwarzywszy, że jest stosunkowo nową, to przynajmniej trzeba miec wątpliwości.  :P A co było przed tą formułą?
Dobra, koniec cynizmu. Chciałem tylko pokazac, że jak się ma człowieka, to paragraf się znajdzie.
Chętnie czekam na krytykę, zwłaszcza Panów Krusejdera, jp7, FlosBlaudi i wszystkich, którzy ten problem studiowali więcej niż ja.

Ładnie, jest mowa o kapłanie i o "szczycie Twojej służby" , jakoś nie przekonuje mnie aluzja do "Rosy niebiańskiego namaszczenia", ponadto nie są to słowa wymyślone przez Piusa XII tylko zawsze znajdujące się w obrzędach Święceń, Pius XII ich wogóle nie zmieniał - rozstrzygnął tylko co jest w nich niezbędną formą i materią ( nałożenie rąk ). Zatem stanowią one wiekową starożytną praktykę Kościoła, czego niestety nie można powiedzieć o "wynalazku" Pawła VI. Nie trafiają do mnie argumenty w stylu "a Was Murzynów biją", boweim rzecz prosta jeśli podważyć ważność święceń w KRR to wszelkie inne następne po nich na pewno sa nieważne i wogóle żadne, bowiem nie były promulgowane przez ważnie nawet wyświęconych biskupów czy kapłanów. Te wszak święcenia przyjął Paweł VI, wcześniej Jan XXIII, Jan Paweł I i Jan  Paweł II w tym rycie także święcenia kapłańskie przyjął Benedykt XVI. Pewnie że możemy "położyć wszystkie na łopatki" tylko to jest już sprowadzenie sprawy ad absurdum. ;D



Nie ma też żadnego potępienia tego dziełka. A widzimy, że było popularne, bo znajdujemy rękopisy i w Rzymie i Aleksandrii i Antiochii czyli we wszystkich ważniejszych patriarchatach Kościoła. Jeśli było heretyckie czy sakramentalnie nieskuteczne, to bez wątpienia zostałoby potępione. A co nastąpiło? To dziełko miało wpływ na ryty święceń na Wschodzie, więc proszę Pana, nie da się utrzymywac, że to jakaś liturgia sekciarska.

Co do Hipolita jednak niestety wiele istnieje niedomówień przynajmniej :
"TRADYCJA APOSTOLSKA" HIPOLITA

 

Prawdziwym źródłem nowej modlitwy konsekracyjnej Pawła VI jest tak zwana "Tradycja Apostolska" Hipolita – dokument wątpliwego pochodzenia, będący zbiorem starożytnych chrześcijańskich tekstów liturgicznych, co do którego nie ma żadnej pewności, aby był kiedykolwiek rzeczywiście używany do konsekrowania biskupa. Rozważymy dwa aspekty problemu, jaki się wyłania w związku z wykorzystaniem tego źródła: Kim był Hipolit i co naprawdę wiemy o formie przez niego używanej?

 

Hipolit to niezwykle zagadkowa postać żyjąca w trzecim wieku. Urodził się około 160 roku i uznaje się go za ucznia św. Ireneusza. Został kapłanem za czasów Papieża Zefiryna około roku 198 i zyskał wielkie poważanie ze względu na swą wiedzę i elokwencję. Z powodu doktrynalnych różnic między nim i Papieżem, Hipolit opuścił Rzym i znalazł biskupa, który go konsekrował. Założył schizmatycki kościół, w następstwie czego został formalnie ekskomunikowany. Swe "Apostolskie Tradycje" zredagował, gdy był poza Kościołem, przypuszczalnie po to by ustanowić "pontyfikał" dla swej schizmatyckiej sekty. Następnie – po tym, jak Maksym został cesarzem i wszczął nowe prześladowania chrześcijan – wraz z urzędującym Papieżem (Pontianus) został schwytany i zesłany do kopalń na Sardynii. To właśnie tam, tuż przed swą śmiercią pojednał się z Kościołem. Wraz z Papieżem poniósł śmierć męczeńską i wspólnie zostali później kanonizowani. Wydarzenie to zakończyło schizmę Hipolita.

 

Tekst Hipolita, mający być "pontyfikałem" jego schizmatyckiej sekty nazwał on "Tradycjami Apostolskimi". (Nie był on ostatnim, który chciał przydać autorytetu swym czynom odwołując się do "wcześniejszego autorytetu"!) Jako że Hipolit był nadzwyczaj konserwatywny – oponował przeciw uzasadnionemu złagodzeniu praw kościelnych, szczególnie tych odnoszących się do darowania win i ponownego przyjmowania do wspólnoty tych chrześcijan, którzy podczas prześladowań składali ofiary rzymskim bogom – przyjmuje się, że zachował obrzędy będące wtedy w użyciu, jednakże nie ma co do tego pewności.

 

Dziwi mnie jedno. Boi się Pan np. spowiadac się u księży święconych po nowemu bo a nuż nieważne będzie, ale już nie boi się Pan spowiadac u księży FSSPX, którzy nie mają jurysdykcji i zachodzi niebezpieczęstwo nieważnej spowiedzi.

Wie Xiądz, Xięża FSSPX na pewno mają ważne święcenia to już dużo, ponadto mogę prosić ich o sakrament "z jakiejkolweik ważnej przyczyny" wówczas "Ecclesia suplet". Przyczyna tą jest stan kryzysu w Kościele, o którym obaj dobrze wiemy, nawet Xiędza Przełożony X.Laguerie nie kwestionuje i nie krytykuje "juirysdykcji zastępczej" więc czegóż mam się obawiać? Biorac pod uwage , że jest jak jest tj. że moge się spowiadać albo u posoborowego ( ok - niech będzie) materialnego heretyka, w dodatku z wątpliwymi święceniami, mającego jednak "jurysdykcję zwyczajną" którą otrzymuje również od biskupa, który się przynajmniej od owej herezji nie odcina jawnie, a często ją głosi  a który częstokroć też ma wątpliwe święcenia, to wybór nie pozostaje duży, można że takj powiem " łapać Dziadków po katedrach" no ale oni też nie spowiadają według formuły KRR, albo iść do Greków, albo do Prawosławnego Batiuszki, ale to przecież Schizmatyk, zatem pole manewtu jest mocno ograniczone - Bogu dzięki jest FSSPX no i czasem X.Trytek się pojawia, ale u niego nie byłem. Ciżka sprawa. Inaczej zostaje żal za grzechy doskonały i Komunia Duchowa. Lipa...Panie Dziejku... :'(


Gdyby Papież ogłosił Kościołowi, że protestanckie rozumienie kapłaństwa i Eucharystii jest prawidłowe, to mielibyśmy problem. Natomiast papież PVI i VatII uparcie twierdzą, że nie mają zamiaru niczego w doktrynie zmieniac. Paweł VI wydał Credo, które potwierdza wiarę Kościoła, w Novusowym Mszale stoją na początku kanony Soboru Trydenckiego potwierdzające Ofiarniczy charakter Mszy Św. Ciężko powiedziec, by papież przeszedł na protestantyzm, acz chciał, by liturgia katolicka tychże nie raziła ale to jeszcze nie apostazja.
Formuła Święceń nie została zmieniona na jakąś nową, tylko na starożytną, która w pełni wyraża posłannictwo biskupów. Mamy tu zupełnie inne przypadki.

To owszem jest argumentacja która może przeważyć kwestię na korzyść. Xiądz cały czas podkreśla że nikt nie twierdzi że Paweł VI był heretykiem formalnym.
Co mniemam oznacza, że nie ma Xiądz wątpliwości że był przynajmniej heretykiem materialnym - czy upraszczam? Tak czy owak mamy do czynienia z sytuacją w której dochodzi do publicznego od 40 lat głoszenia rozmaitych herezji, zwłąszcza wolności religijnej , ekumenizmu fałszywie pojętego, lolegializmu i ogólnie fałszywej eklezjologii... Hmmm to faktycznie mało... Nie jest tak, jak Xiądz pisał, że nawet sedeccy teologowie nie zarzucali mu herezji i milczą na ten temat.
Przecież zarówno FSSPX jak sam Ś.P.Arcybiskup Lefebvre niczego innego nie czynili jak tylko walczyli właśnie z modernistycznymi herezjami, artykułując je expressis verbis. O Sedekach nie wspomnę, bo oni czynią to bezpardonowo w każdym miejscu i czasie. Inny z uczestników Soboru a zatem ówczesny Arcybiskup Thuc wyraził to wprost w swojej deklaracji powołując się na kanony:

"Declaratio Archiepiscopi Petri Martini Ngô-dinh-Thuc

Deklaracja doktrynalna Biskupa

Goszcząc w Monachium na zaproszenie niemieckich katolików wietnamski hierarcha abp Piotr Marcin Ngo-dinh-Thuc ogłosił 25 lutego 1982, podczas sprawowanej przez siebie Mszy pontyfikalnej, następującą deklarację:



http://www.ultramontes.pl/Thuc.htm



Zatem czy nie było żadnej reakcji ówczesnego Kościoła na to co nastąpiło???? Pewnie można powiedzieć że Ś.P.Abp.Thuc to "czubek" itd itp, jego ekstrawagancje wszak są powszechnie znane, nie mniej jednak trzeba by to udowodnić może nieco....To że Tradycja wogóle przetrwała jest bez wątpienia zasługą Ś.P.Abo. Marcella Lefebvre;'a i FSSPX i to właśnie wbrew owej "jurysdykcji zwyczajnej", choć bez podobnej deklaracji. Co zaś do katolickości rytu Pawła VI najlepej oddają ja słowa Kardynałów Ottavianiego i Bacciego...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Grudzień 21, 2009, 12:38:59 pm

Dobrze, analogia do Księgi wchodzącej niewątpliwie w skład Objawienia jest że tak powiem lekkim nadużyciem, ale niech będzie. Zatem "Dekret dla Ormian" wskazywał na pewno praktykę Kościoła, ja tego nie neguję, acz dekret ten niczego nie przesądzał ostatecznie i nie wiązał całego Kościoła.

patrzę, Kolego Tato na te słowa z pewnem takiem niedowierzaniem ...

Konstytucja Dogmatyczna Soboru Powszechnego ma być wg Ciebie dokumentem nieostatecznym i niewiążącym całego Kościoła ?

To moze zgodnie z tą hermeneutyką stwierdzimy, ze tylko Grecy mogą iść do piekła, bo "Dekret dla Greków" wskazuje, że dusze z grzechem śmiertelnym umierających do piekła zstępują ? Może tylko dzieci greckie idą do limbusa ?

Ja bym raczej napisał, że Dekret dla Ormian oraz konstytucja Piusa XII nie rozstrzygają wszystkich kwestyj. A także, że część ich rozwiązań ma charakter porządkowy, a nie dogmatyczny - ale tu trzeba by wykazać która część i dlaczego.

Casus dość podobny z brewiarzem Piusa V, który miał wszelkie umocowania takie jak Quo primum tempore, a mimo to został legalnie zmieniony przez Piusa X
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 21, 2009, 13:10:17 pm

Dobrze, analogia do Księgi wchodzącej niewątpliwie w skład Objawienia jest że tak powiem lekkim nadużyciem, ale niech będzie. Zatem "Dekret dla Ormian" wskazywał na pewno praktykę Kościoła, ja tego nie neguję, acz dekret ten niczego nie przesądzał ostatecznie i nie wiązał całego Kościoła.

patrzę, Kolego Tato na te słowa z pewnem takiem niedowierzaniem ...

Konstytucja Dogmatyczna Soboru Powszechnego ma być wg Ciebie dokumentem nieostatecznym i niewiążącym całego Kościoła ?

To moze zgodnie z tą hermeneutyką stwierdzimy, ze tylko Grecy mogą iść do piekła, bo "Dekret dla Greków" wskazuje, że dusze z grzechem śmiertelnym umierających do piekła zstępują ? Może tylko dzieci greckie idą do limbusa ?

Ja bym raczej napisał, że Dekret dla Ormian oraz konstytucja Piusa XII nie rozstrzygają wszystkich kwestyj. A także, że część ich rozwiązań ma charakter porządkowy, a nie dogmatyczny - ale tu trzeba by wykazać która część i dlaczego.

Casus dość podobny z brewiarzem Piusa V, który miał wszelkie umocowania takie jak Quo primum tempore, a mimo to został legalnie zmieniony przez Piusa X


Dobrze Drogi Przyjacielu  masz rację. Może źle to ująłem. Chodziło mi o to iż ów dekret niczego ostatecznie nie rozstrzygał tak jak to uczynił Pius XII ( nawet jeśli wyrażał wolę czy praktykę całego Kościoła ). Opinię tą czerpię z faktu iż przecież Grecy nie stosowali jako materii podania instrumentów tylko nałożenie rąk, a ich święcenia były zdecydowanie ważne i nie kwestionowane ani przez Sobór ani przez Kościół kiedykolwiek. Zatem ostatecznie dekret ten niczego nie przesądzał. Wyrażał owszem praktykę Rzymskiego i Ormiańskiego Kościoła. Pius XII zaś kwestię tą rozstrzygnął właśnie z powodów istniejących niekiedy wątpliwości co do możliwości nieważności święceń. Pius XII nie zmieniał w tym kontekście rytu niczego nie dodawał ani nie ujmował, a określił jedynie co jest niezbędną formą i materią do ważności święceń.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 21, 2009, 14:26:34 pm
Nie nazwałam nikogo schizmatykiem, ale uporczywe nieuznawanie władzy biskupa Rzymu jest schizmą ;) wybranie sobie nowego Papieża też pod nią podpada, choć to wszystko skomplikowane jest, bo np. w historii Kościoła byli antypapieże, którzy zostali świętymi, a nawet 2 takich, którzy byli wzajemnie dla siebie antypapieżami i zostali świętymi- http://pl.wikipedia.org/wiki/Hipolit_Rzymski , http://pl.wikipedia.org/wiki/Antypapie%C5%BC_Feliks_II,
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Grudzień 21, 2009, 14:27:19 pm
Pan jp7 już napisał o tej sprawie na przykładzie listu do Rzymian, który chociaż był adresowany do mieszkańców stolicy imprerium, to jednak obowiązuje wszystkich. Wracając do Ormian, należałoby uznac, że Ormianie musieliby miec inna materię i formę sakramentu święceń niż reszta Kościoła? Tak wtedy wierzył Kościół i uroczyście to ogłosił.

Dobrze, analogia do Księgi wchodzącej niewątpliwie w skład Objawienia jest że tak powiem lekkim nadużyciem, ale niech będzie. Zatem "Dekret dla Ormian" wskazywał na pewno praktykę Kościoła, ja tego nie neguję, acz dekret ten niczego nie przesądzał ostatecznie i nie wiązał całego Kościoła. Takie rozstrzygnięcie nieomylne dał dopiero Papież Pius XII ( okazało się za na 20 lat - jeśli uznać "zmianę" z 1968 roku ). Pius XII na pewno wiązał nią cały Kościół słowami :
"Konstytucję niniejszą wydajemy, ogłaszamy i postanawiamy uchylając wszelkie przeciwne jej zarządzenia, a nadto wyrażamy życzenie i nakazujemy, ażeby w odpowiedni sposób uwzględniono ją w Pontyfikale Rzymskim... Niech nikt nie ośmieli się naruszyć wydanej Konstytucji lub zuchwale jej się sprzeciwić...".
Roma locuta - causa finita, czyż nie ? Następca oczywiście ma pełne prawa, ale czy ma prawo rozstrzygnąć inaczej to co już zostało rozstrzygnięte? Uchylić dogmaty?
Zmienić istotę sakramentów? Odwołać jakikolwiek nieomylny osad Kościoła ? Uchylić dogmat o papieskiej nieomylności? Wątpię...Co zaś można powiedzieć jeśli jakikolwiek Papież tak zrobi... ?
Papież nie może znosic lub zmieniac dogmatów, natomiast formuła sakry dogmatem nie jest, nie pochodzi też z ust Zbawiciela jak mszalna formuła konsekracji, więc każdy następny papież może ją zmienic, jedynie nie może ogłosic jej nieważną. Niech mi Pan odpowie, gdzie Paweł VI zmienił istotę sakramentu (podejrzewam, że o święcenia Panu chodzi)?


Dobrze, jest to jakiś argument pozytywny przyznaję. Ładnie Xiądz to tłumaczy.
A dziękuję!  :D
Wszak ja przecież życzę Kościołowi tego by jednak owe święcenia były ważne.
Nie zmienia to jednak faktu że tak ładnie przetłumaczone słowa "Ducha Świętego" są tłumaczone zgodnie ze znaczeniem Spiritus principalis jako "Duch rządzący".
No i chyba wyjaśniłem dlaczego taka forma jest podana.

Zatem rodzi to wątpliwości ponieważ:

"CZYM JEST SPIRITUM PRINCIPALEM?

 

Abstrahując od przypisywania autorstwa tego zlepka wyrazowego Hipolitowi (co zostanie poniżej omówione) wyrażenia "spiritum principalem" nie znajdziemy w żadnym znanym rycie święceń, o czym się można przekonać zapoznając się czy to z "Vindication of the Bull Apostolicae curae" czy też z książką biskupa Kendricka "The Validity of Anglican Ordinations" w których to pracach wymienione są wszystkie znane obrzędy biskupich konsekracji. Frazę tę można napotkać tylko w jednym miejscu Pisma Świętego – w Psalmie 50, wiersz 14: "redde mihi laetitiam salutaris tui et spiritu principali confirma me – "przywróć mi radość zbawienia Twojego i duchem przedniejszym (rządzącym, wzniosłym) utwierdź mię...". Autorem tych słów jest Dawid błagający Boga o przebaczenie – po tym jak dopuścił się cudzołóstwa z Betszebą – oraz o siłę do poskromienia swych namiętności i dlatego w tym kontekście można to odnosić do dowolnej osoby (37).
......
Nowa forma zawiera też prośbę, aby "Duch rządzący" przekazywany kandydatowi był tym samym, którego otrzymali święci Apostołowie. Powinno być zrozumiałe, że taka prośba w żaden sposób nie oznacza, iż kandydaci tym samym zostają wyniesieni do rangi Apostołów. (Ostatecznie, prawowitą byłaby prośba, aby Bóg udzielił dowolnemu katolikowi świeckiemu tego samego Ducha Świętego, którego otrzymali Apostołowie). Leon XIII zwraca uwagę na fakt, że anglikański ryt zawiera wyrażenie "Przyjmij Ducha Świętego", lecz "nie może być ono uznane za odpowiednie albo wystarczające dla Sakramentu, który pomija to, co powinien istotnie oznaczać". Toteż, jeśli nawet przyznamy, że wspomniany Duch rządzący mógłby być Duchem Świętym, to formie brak jest wystarczającej "mocy" by działała w sposób sakramentalny. Co więcej, stosowanie jej wtłacza sakramentalną formę w całkowicie protestancką scenerię."

Cytat za : http://ultramontes.pl/problemy_sakrament_swiecen.htm
Proszę mi odpowiedziec jakiego ducha (oprócz Ducha Świętego) miał nasz Pan Jezus Chrystus? Jakiego ducha (oprócz Ducha Św.) udzielił swoim świętym Apostołom?



No i gdybym przkornie chciał podważyc starą formułę, to tez mógłbym powiedziec, że jest niejasna: "Dopełnij w Twym kapłanie szczytu Twojej służby, a ozdobiwszy go pięknością wszelkiej chwały, uświęć także rosą niebieskiego namaszczenia"
Można się zapytac, co znaczy szczyt Twojej służby? Męczęństwo? Całkowite poświęcenie dla zbawienia dusz aż do zapełnienia o sobie samym? A może biskupstwo? Kto to wie?
A co to jest rosa niebieskiego namaszczenia? W Rorate coeli modlimy się o przyjście Zbawiciela, więc może chodzi o Osobę Syna Bożego? A może o łaskę Bożą, która jest jednak czymś innym niż Osoba Ducha Św. A może Ducha Św.? Na wszystko się znajdzie argument.
To co, może ta formuła też jest wątpliwa? Zwarzywszy, że jest stosunkowo nową, to przynajmniej trzeba miec wątpliwości.  :P A co było przed tą formułą?
Dobra, koniec cynizmu. Chciałem tylko pokazac, że jak się ma człowieka, to paragraf się znajdzie.
Chętnie czekam na krytykę, zwłaszcza Panów Krusejdera, jp7, FlosBlaudi i wszystkich, którzy ten problem studiowali więcej niż ja.

Ładnie, jest mowa o kapłanie i o "szczycie Twojej służby" , jakoś nie przekonuje mnie aluzja do "Rosy niebiańskiego namaszczenia", ponadto nie są to słowa wymyślone przez Piusa XII tylko zawsze znajdujące się w obrzędach Święceń, Pius XII ich wogóle nie zmieniał - rozstrzygnął tylko co jest w nich niezbędną formą i materią ( nałożenie rąk ). Zatem stanowią one wiekową starożytną praktykę Kościoła, czego niestety nie można powiedzieć o "wynalazku" Pawła VI. [...]Te wszak święcenia przyjął Paweł VI, wcześniej Jan XXIII, Jan Paweł I i Jan  Paweł II w tym rycie także święcenia kapłańskie przyjął Benedykt XVI. Pewnie że możemy "położyć wszystkie na łopatki" tylko to jest już sprowadzenie sprawy ad absurdum. ;D
No ja też mogę powiedziec, że mnie nie przekonują pańskie/sedeckie argumenty, ale sporu to nie kończy. Każdy katolik uczestniczący w roratach wie, że modląc się słowami "Niebiosa rosę spuśccie nam z góry" prosi o przyjście Syna Bożego a nie Ducha Świętego. No ale może Pan to odrzucac, Pańska sprawa. Argument, że są to słowa nie wymyślone przez Piusa XII jest obosieczny, bo doskonale Pan wie, że formuła tradycyjna została "wymyślona" w końcu czasów starożytnych lub na początku Śwriedniowiecza. Paweł VI też nie wymyślił tej formuły, tylko wziął używaną we wczesnej starożytności i rozpowszechnionej na terytorium całego Imperium Romanum.
Dalej ja nie podważam ważności trad. formuły, tylko pokazuję, że przy odrobinie złej woli posługując się sedecką metodą można podważyc jej skutecznośc. Zgadzam się, że to jest sprowadzenie sprawy do absurdum, bo do tego prowadzi ta cała dyskusja, której się podjąłem, bo został zasiany nieuzasadniony niepokój w secach niektórych uczestników tego forum.

Nie trafiają do mnie argumenty w stylu "a Was Murzynów biją", boweim rzecz prosta jeśli podważyć ważność święceń w KRR to wszelkie inne następne po nich na pewno sa nieważne i wogóle żadne, bowiem nie były promulgowane przez ważnie nawet wyświęconych biskupów czy kapłanów.
No właśnie, i to samo możemy powiedziec o rycie Hipolita (kim by on nie był).

Nie ma też żadnego potępienia tego dziełka. A widzimy, że było popularne, bo znajdujemy rękopisy i w Rzymie i Aleksandrii i Antiochii czyli we wszystkich ważniejszych patriarchatach Kościoła. Jeśli było heretyckie czy sakramentalnie nieskuteczne, to bez wątpienia zostałoby potępione. A co nastąpiło? To dziełko miało wpływ na ryty święceń na Wschodzie, więc proszę Pana, nie da się utrzymywac, że to jakaś liturgia sekciarska.

Co do Hipolita jednak niestety wiele istnieje niedomówień przynajmniej :
"TRADYCJA APOSTOLSKA" HIPOLITA

 

Prawdziwym źródłem nowej modlitwy konsekracyjnej Pawła VI jest tak zwana "Tradycja Apostolska" Hipolita – dokument wątpliwego pochodzenia, będący zbiorem starożytnych chrześcijańskich tekstów liturgicznych, co do którego nie ma żadnej pewności, aby był kiedykolwiek rzeczywiście używany do konsekrowania biskupa. Rozważymy dwa aspekty problemu, jaki się wyłania w związku z wykorzystaniem tego źródła: Kim był Hipolit i co naprawdę wiemy o formie przez niego używanej?
O tym już chyba pisałem. Ale jeszcze raz napiszę: w Starożytności Chrześcijańskiej nie tworzono rytów przy biurku. Kodyfikowano praktykę i nic po za tym. Nie ma wątpliwości, że był używany i z dużym prawdopodobieństwem należy przypuszczac, że któryś z poprzedników w sukcesji apostolskiej abpa Lefebvre był wyświęcony wg tego rytu.

 

Hipolit to niezwykle zagadkowa postać żyjąca w trzecim wieku. Urodził się około 160 roku i uznaje się go za ucznia św. Ireneusza. Został kapłanem za czasów Papieża Zefiryna około roku 198 i zyskał wielkie poważanie ze względu na swą wiedzę i elokwencję. Z powodu doktrynalnych różnic między nim i Papieżem, Hipolit opuścił Rzym i znalazł biskupa, który go konsekrował. Założył schizmatycki kościół, w następstwie czego został formalnie ekskomunikowany. Swe "Apostolskie Tradycje" zredagował, gdy był poza Kościołem, przypuszczalnie po to by ustanowić "pontyfikał" dla swej schizmatyckiej sekty. Następnie – po tym, jak Maksym został cesarzem i wszczął nowe prześladowania chrześcijan – wraz z urzędującym Papieżem (Pontianus) został schwytany i zesłany do kopalń na Sardynii. To właśnie tam, tuż przed swą śmiercią pojednał się z Kościołem. Wraz z Papieżem poniósł śmierć męczeńską i wspólnie zostali później kanonizowani. Wydarzenie to zakończyło schizmę Hipolita.
Straszna manipulacja. Rzetelni badacze nie są w stanie powiedziec czy chodzi tu o antypapieża Hipolita, czy jakigoś innego autora o takim imieniu, bo przecież nie jednemu psu na imię Burek. Tekst jest bardziej znany na Wschodzi niż w Rzymie, rękopisy z Wiecznego Miasta są późniejsze od wschodnich, więc jak to mogło byc, skoro antypapież Hipolit mieszkał w Rzymie? Dalej, zakładając że autorem jest ten Hipolit, to czy Kościół uznał święcenia udzielane przez biskupów będacych w tej schizmie za nieważne? Nic na ten temat nie wiadomo. Czy sam tekst jest nawoływujący do schizmy albo herezji? Ja nic takiego nie dostrzegam. No i na koniec tenże Hipolit (jeśli on jest autorem tego tekstu) pojednał się z Kościołem i umarł jako święty męczennik.
Natomiast sedecki autor, chociaż nic nie wie o pochodzeniu tego tekstu, ale ośmiela się nieomylnie stwierdzic, że  Hipolit "swe "Apostolskie Tradycje" zredagował, gdy był poza Kościołem, przypuszczalnie po to by ustanowić "pontyfikał" dla swej schizmatyckiej sekty". Skąd on to wie? Badacze nie są peni nie tylko co do roku powstania, ale nawet wiek nie jest taki pewny (od końca I do początku IV).

 

Tekst Hipolita, mający być "pontyfikałem" jego schizmatyckiej sekty nazwał on "Tradycjami Apostolskimi". (Nie był on ostatnim, który chciał przydać autorytetu swym czynom odwołując się do "wcześniejszego autorytetu"!) Jako że Hipolit był nadzwyczaj konserwatywny – oponował przeciw uzasadnionemu złagodzeniu praw kościelnych, szczególnie tych odnoszących się do darowania win i ponownego przyjmowania do wspólnoty tych chrześcijan, którzy podczas prześladowań składali ofiary rzymskim bogom – przyjmuje się, że zachował obrzędy będące wtedy w użyciu, jednakże nie ma co do tego pewności.
[/b]
A ten akapit jaki ma wpływ na ważnośc rytu Hipolita?
 

Dziwi mnie jedno. Boi się Pan np. spowiadac się u księży święconych po nowemu bo a nuż nieważne będzie, ale już nie boi się Pan spowiadac u księży FSSPX, którzy nie mają jurysdykcji i zachodzi niebezpieczęstwo nieważnej spowiedzi.

Wie Xiądz, Xięża FSSPX na pewno mają ważne święcenia to już dużo, ponadto mogę prosić ich o sakrament "z jakiejkolweik ważnej przyczyny" wówczas "Ecclesia suplet". Przyczyna tą jest stan kryzysu w Kościele, o którym obaj dobrze wiemy, nawet Xiędza Przełożony X.Laguerie nie kwestionuje i nie krytykuje "juirysdykcji zastępczej" więc czegóż mam się obawiać? Biorac pod uwage , że jest jak jest tj. że moge się spowiadać albo u posoborowego ( ok - niech będzie) materialnego heretyka, w dodatku z wątpliwymi święceniami, mającego jednak "jurysdykcję zwyczajną" którą otrzymuje również od biskupa, który się przynajmniej od owej herezji nie odcina jawnie, a często ją głosi  a który częstokroć też ma wątpliwe święcenia, to wybór nie pozostaje duży, można że takj powiem " łapać Dziadków po katedrach" no ale oni też nie spowiadają według formuły KRR, albo iść do Greków, albo do Prawosławnego Batiuszki, ale to przecież Schizmatyk, zatem pole manewtu jest mocno ograniczone - Bogu dzięki jest FSSPX no i czasem X.Trytek się pojawia, ale u niego nie byłem. Ciżka sprawa. Inaczej zostaje żal za grzechy doskonały i Komunia Duchowa. Lipa...Panie Dziejku... :'(
Księdza Laguerie proszę do tego nie mieszac, bo on jasno mówi, że jurysdykcja nadzwyczajna kończy się wtedy, gdy zaczyna się zwyczajna. Ecclesia suplet w wypadku niewiedzy lub wątpliwości, ale w tym wypadku wie Pan doskonale, że komisja ED ogłosiła, że sakramenty spowiedzi i małżeństwa w FSSPX są nieważne z powodu braku jurysdykcji. Każdy przypadek rozpatrujemy indywidualnie, ale Pan wie, że nie ma w PL problemu ze spowiedzią.
Herytykiem można nazwac tylko tego kto uporczywie trwa w błędzie. By to stwierdzic, potrzeba by kościelny przełożony upomniał takiego delikwenta. Czy ci "posoborowi heretycy" byli upominani przez biskupów i papieża i mimo to pozostali przy swoim? Chyba jednak nie, więc niech Pan nie szafuje tak łatwo określeniem herytyk.


Gdyby Papież ogłosił Kościołowi, że protestanckie rozumienie kapłaństwa i Eucharystii jest prawidłowe, to mielibyśmy problem. Natomiast papież PVI i VatII uparcie twierdzą, że nie mają zamiaru niczego w doktrynie zmieniac. Paweł VI wydał Credo, które potwierdza wiarę Kościoła, w Novusowym Mszale stoją na początku kanony Soboru Trydenckiego potwierdzające Ofiarniczy charakter Mszy Św. Ciężko powiedziec, by papież przeszedł na protestantyzm, acz chciał, by liturgia katolicka tychże nie raziła ale to jeszcze nie apostazja.
Formuła Święceń nie została zmieniona na jakąś nową, tylko na starożytną, która w pełni wyraża posłannictwo biskupów. Mamy tu zupełnie inne przypadki.

To owszem jest argumentacja która może przeważyć kwestię na korzyść. Xiądz cały czas podkreśla że nikt nie twierdzi że Paweł VI był heretykiem formalnym.
Co mniemam oznacza, że nie ma Xiądz wątpliwości że był przynajmniej heretykiem materialnym - czy upraszczam? Tak czy owak mamy do czynienia z sytuacją w której dochodzi do publicznego od 40 lat głoszenia rozmaitych herezji, zwłąszcza wolności religijnej , ekumenizmu fałszywie pojętego, lolegializmu i ogólnie fałszywej eklezjologii... Hmmm to faktycznie mało... Nie jest tak, jak Xiądz pisał, że nawet sedeccy teologowie nie zarzucali mu herezji i milczą na ten temat.
Przecież zarówno FSSPX jak sam Ś.P.Arcybiskup Lefebvre niczego innego nie czynili jak tylko walczyli właśnie z modernistycznymi herezjami, artykułując je expressis verbis. O Sedekach nie wspomnę, bo oni czynią to bezpardonowo w każdym miejscu i czasie. Inny z uczestników Soboru a zatem ówczesny Arcybiskup Thuc wyraził to wprost w swojej deklaracji powołując się na kanony:

"Declaratio Archiepiscopi Petri Martini Ngô-dinh-Thuc

Deklaracja doktrynalna Biskupa

Goszcząc w Monachium na zaproszenie niemieckich katolików wietnamski hierarcha abp Piotr Marcin Ngo-dinh-Thuc ogłosił 25 lutego 1982, podczas sprawowanej przez siebie Mszy pontyfikalnej, następującą deklarację:



http://www.ultramontes.pl/Thuc.htm



Zatem czy nie było żadnej reakcji ówczesnego Kościoła na to co nastąpiło???? Pewnie można powiedzieć że Ś.P.Abp.Thuc to "czubek" itd itp, jego ekstrawagancje wszak są powszechnie znane, nie mniej jednak trzeba by to udowodnić może nieco....To że Tradycja wogóle przetrwała jest bez wątpienia zasługą Ś.P.Abo. Marcella Lefebvre;'a i FSSPX i to właśnie wbrew owej "jurysdykcji zwyczajnej", choć bez podobnej deklaracji. Co zaś do katolickości rytu Pawła VI najlepej oddają ja słowa Kardynałów Ottavianiego i Bacciego...
Pan zobaczy datę tego manifestu Thuka. Paweł VI już nie żył. Poza tym już chyba Pan Krusejder napisał, że cały świąt katolicki w 1968 uważał Pawła VI za prawowitego papieża i nikt nie wątpił w ważnośc święceń nowego rytu. Y con esto basta!
Czy ja uważam Pawła VI za materialnego heretyka? Odpowiem po żydowsku: Czy ja jestem Panem Bogiem, by wiedziec co w papieżu siedziało i jak on te wszystkie sprawy rozumiał?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Grudzień 21, 2009, 14:40:09 pm
No i jeszcze taki tekst z forum frondy pana Deximusa o spowiedzi w FSSPX:
Cytuj
Moja rada - bractwo bractwem, ale o ile macie pod ręką kapłana z jurysdykcją zwyczajną, choćby był to pijak, kurwiarz czy kawał ch..., spowiadajcie się u niego. Ja się NIGDY nie spowiadałem u kapłana FSSPX właśnie ze względu na te wątpliwości. Msza święta, Komunia święta, wizyta kolędowa, błogosławieństwo różańca czy medalika - proszę bardzo, ale spowiedź tylko u "łącznościowca". Bo ja jestem formalista-faryzeusz i na takie duperele zwracam uwagę.
http://forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=3089870#p3089876
To tak nawiązując do Pańskich wątpliwości Panie Tato.
Życzę rychłego powrotu do zdrowia, no i mam nadzieję, że to nie świńska grypa Pana zaatakowała.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 21, 2009, 14:47:28 pm
No, to jasne jest.  ;D Dobrze, że temu koledze z Filipin powiedziałam  :P
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Murka w Grudzień 21, 2009, 18:52:29 pm
To moze zgodnie z tą hermeneutyką stwierdzimy, ze tylko Grecy mogą iść do piekła, bo "Dekret dla Greków" wskazuje, że dusze z grzechem śmiertelnym umierających do piekła zstępują ? Może tylko dzieci greckie idą do limbusa ?

Z całą sympatią dla Greków i szczerym współczuciem że na nich wypadlo i na nich bęc, nie mam nic przeciwko takiej wersji ;)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 22, 2009, 13:06:59 pm
No i jeszcze taki tekst z forum frondy pana Deximusa o spowiedzi w FSSPX:
Cytuj
Moja rada - bractwo bractwem, ale o ile macie pod ręką kapłana z jurysdykcją zwyczajną, choćby był to pijak, kurwiarz czy kawał ch..., spowiadajcie się u niego. Ja się NIGDY nie spowiadałem u kapłana FSSPX właśnie ze względu na te wątpliwości. Msza święta, Komunia święta, wizyta kolędowa, błogosławieństwo różańca czy medalika - proszę bardzo, ale spowiedź tylko u "łącznościowca". Bo ja jestem formalista-faryzeusz i na takie duperele zwracam uwagę.
http://forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=3089870#p3089876
To tak nawiązując do Pańskich wątpliwości Panie Tato.
Życzę rychłego powrotu do zdrowia, no i mam nadzieję, że to nie świńska grypa Pana zaatakowała.

Christus Rex ! Króciótko odpowiem, bom jednak nie wydobrzał jeszcze, obszerniej jak tylko siły wrócą. Xięże Drogi otóż z całym szacunkiem, ale nie zgadzam się z Xiędza tezą, że w Polsce nie ma stanu wyższej konieczności przeto jurysdykacja nadzwyczajna nie zachodzi. Nie widzą w Polsce niczego co by miało tezę tą podeprzeć. Polscy Biskupi zarówno jak i kapłani niestety coraz bardziej przypominają swych konfratrów z Zachodu, nie jest nasz kraj oazą Tradycji Katolickiej, nie ma też jakiegoś szczególnego nawet nią ze strony hierarchó zainteresowania. Błędy szerzone powszechnie po SV II sprzeczne z doktryną naszej Świętej Wiary kwitną w najlepsze. Zdanie Dextimusa znam, to Jego prawo tak sądzić, myli się moim zdaniem Biedaczyna jednak okrutnie z całym dlań szacunkiem. Legitymizm wobec rewolucjonistów "roku 1789 w Kościele" jest nic niewart w obliczu KAtolickiej Prawdy.

Zważywszy na fakt iż mimo przedstawianych przez Xiędza ciekawych niekiedy argumentów na obronę noworytowych święceń, niestety pozostają w swym całokształcie one dalej tym czym są , niosą te same treści, które niosły i degenerują stan kapłański wraz z całą resztą Novus Ordo w sposób zastraszający od 40 lat. Zatem osobiście wolę , tak jak pisałem nikomu nic nie umniejszając, zachować ostrożność i zaufać przede wszystkim tym Kapłanom, dla któych walka o Katolicką Wiarę i Tradycję jest ważniejsza niż jakikolwiek kompromis z rewolucjonistami Kościoła.  Nie przesądzimy kwestii "ważności" noworytowych święceń i nie o to w tym dialogu naszym chodzi, nie usunie on jednak bo nie jest wstanie wątpliwości, które nowy ryt we wszelkich swych aspektach nie tylko święceń przecież budzi. Paweł VI będąc Papieżem oczywiście mógł promulgowac nowy ryt jakiś tam sobie, ale nie mógł zakazywać i wytrzebiać starego, co uczynił. Zresztą po owocach ich poznacie.


Gdyby "reformy" Pawła VI uświęciły wielu, wzmocniły kapłanów, spotęgowały pobożność, wlały więcej sacrum, wówczas można by o nim krzyczeć wręcz i byłbym pierwszy że to Wielki Papież. Tymczasem niestety, jest to jeden z ciągu kolejnych po sobie w ostatnim 40 leciu PApieży, który bezsprzecznie w każdym wymiarze przyczynił się do całkowitego niemal rozkłądu Kościoła, upadku teologii, zaniku apologetyki, ostetntacyjnym manifestowaniu gestów będących de facto aktami apostaxji. Oczywiście można się zadowalać l"egalnym" u rewolucjonistó statusem , jednym czy drugim indultem, wreszcie motu priorio, ale nie zmieni to faktu iż jest to tylko rezygnacja z walki w imię akceptacji pewnego status quo i ochrony dla ludzi którzy dokonali rewolicji "w kapie i w tiarze". Mnie nie interesuje "katolckie koncesjonowane getto" w ramach jakiejść synkretyzującej panreligii, tylko ratowanie Kościoła Świętego. Tą rolę pełni włąśnie FSSPX, dlatego nie mam obiekcji żadnych co do faktu intnienia jurysdykcji zastęczej. Szczerze życząc jaknajlepiej Xiężom ów legitymizm posiadającym a miłującym TRadycję, jakimi Jesteście Xieża z IBP z całą pewnością.
Polecając Wszystkich Nas Neipokalanej pozdrawiam serdeczenie in Christo.
 
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 22, 2009, 13:16:35 pm
Wczoraj na tej stronce: http://rzymskikatolik.blox.pl/html  znalazłam linki do jakichś sekto-wspólnot sedeckich, jak widać mają jednocześnie już kilku Papieży, no comments, a niektóre sedeckie wspólnoty zapewniły sobie sukcesję apostolską spoza KK ( nie wiem, pewnie ich prawosławni wyświęcili). Po owocach poznajecie...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Grudzień 22, 2009, 13:46:18 pm
raczej starokatolicy ...

Czy jest winą zwykłych, uczciwych sedewakantystów, że podszywają się pod ich markę różni starokatoliccy przebierańcy ?

;)

Tyle samo tu winy, co u piusowców, że nie spacyfikują bloggera "Matolika", który w necie podaje się za ich "apostoła"
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 22, 2009, 13:50:48 pm
Ale strona "rzymskikatolik" raczej sedecką nie jest, tam są tylko linki. No i jakby nie patrzeć, istnieje coś takiego: http://popemichael.homestead.com/index.html  ;D Niektórym odjechało na maksa. Najciekawsze jest to, że ów "papież" Michał nie ma nawet święceń kapłańskich. Jak tego sektą nie nazwać?

A tak w ogóle- czy starokatolicy mają sukcesję apostolską? Oni czasem kobitek nie święcą?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Grudzień 22, 2009, 14:07:32 pm
1. rzymskikatolik to porządna strona informacyjna

2. starokatolików jest takie mrowie, ze nie da sie o nich w 2 slowach powiedziec. Dzisiaj część świeci kobiety, ale to nie ci, co podają się za sedewakantystów katolickich

3. wszyscy mają sukcesję

4. z sekt z Palmar de Troya oraz z tej, pana papieża Michała, nie ma sensu niczego uogólniać. Tak jak tylko 1 bp w Czechosłowacji (Davidek) chciał święcic kobiety, zaden inny nie wpadl na podobny pomysl
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Grudzień 22, 2009, 14:29:32 pm
"Rzymskikatolik" to strona katolika.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 22, 2009, 14:38:16 pm
Wiem, że strona katolika  ;D Tylko znalazłam tam linka do sekty sedeckiej, która sobie wybrała papieża  ;D Jasno prowadzący bloga nazwał tę "wspólnotę" sektą ;)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Grudzień 22, 2009, 20:45:20 pm
Christus Rex ! Króciótko odpowiem, bom jednak nie wydobrzał jeszcze, obszerniej jak tylko siły wrócą.
Życzę jak najrychlejszego powrotu do zdrowia!
Xięże Drogi otóż z całym szacunkiem, ale nie zgadzam się z Xiędza tezą, że w Polsce nie ma stanu wyższej konieczności przeto jurysdykacja nadzwyczajna nie zachodzi. Nie widzą w Polsce niczego co by miało tezę tą podeprzeć. Polscy Biskupi zarówno jak i kapłani niestety coraz bardziej przypominają swych konfratrów z Zachodu, nie jest nasz kraj oazą Tradycji Katolickiej, nie ma też jakiegoś szczególnego nawet nią ze strony hierarchó zainteresowania. Błędy szerzone powszechnie po SV II sprzeczne z doktryną naszej Świętej Wiary kwitną w najlepsze. Zdanie Dextimusa znam, to Jego prawo tak sądzić, myli się moim zdaniem Biedaczyna jednak okrutnie z całym dlań szacunkiem. Legitymizm wobec rewolucjonistów "roku 1789 w Kościele" jest nic niewart w obliczu KAtolickiej Prawdy.
Każdy zda rachunek ze swojego włodarstwa. Co nie zmienia faktu, że nie brak w Polsce możliwości spowiedzi i z tego co wiem, to nie jest też ta spowiedź jakiejś tam "złej jakości".
Dlaczego "legitymizm wobec rewolucjonistów "roku 1789 w Kościele""? Nie za ostro Pan tu pojechał po "Biedaczynie"? I to wszystko tylko dlatego, że x. (?) Cekada i x.(?) Ramą napisali, że święcenia są nie ważne? Nigdy FSSPX nie zanegowało jurysdykcji zwyczajnej w Kościele Katolickim, a Pan wydaje się to teraz robic.
Zważywszy na fakt iż mimo przedstawianych przez Xiędza ciekawych niekiedy argumentów na obronę noworytowych święceń, niestety pozostają w swym całokształcie one dalej tym czym są , niosą te same treści, które niosły i degenerują stan kapłański wraz z całą resztą Novus Ordo w sposób zastraszający od 40 lat. Zatem osobiście wolę , tak jak pisałem nikomu nic nie umniejszając, zachować ostrożność i zaufać przede wszystkim tym Kapłanom, dla któych walka o Katolicką Wiarę i Tradycję jest ważniejsza niż jakikolwiek kompromis z rewolucjonistami Kościoła.  Nie przesądzimy kwestii "ważności" noworytowych święceń i nie o to w tym dialogu naszym chodzi, nie usunie on jednak bo nie jest wstanie wątpliwości, które nowy ryt we wszelkich swych aspektach nie tylko święceń przecież budzi. Paweł VI będąc Papieżem oczywiście mógł promulgowac nowy ryt jakiś tam sobie, ale nie mógł zakazywać i wytrzebiać starego, co uczynił. Zresztą po owocach ich poznacie.
A to ma Pan zamiar przyjmowac, te święcenia, że zniszczą Panu wiarę? Ryt święceń nie niszczy wiary, wiąrę niszczy zła formacja i niedobre przykłady. Wg. tego rytu święcenia przyjął ks. Wesołek, przyjąłem je także ja i jakoś nie zniszczył nam wiary. A niech Pan zobaczy na księży święconych wg "świętego rytu" np. w Irlandii, którzy potem molestowali nieletnich, albo ci, którzy teraz blokują powrót KRR do parafii. Ryt nie ma tu nic do rzeczy! Może pomagac lub przeszkadzac, ale niczego nie determinuje.
Co do oskarżania o herezję, to jeszcze raz apeluję o rozwagę. Błądzącego dopiero po upomnieniu przez prawowitego przełożonego można nazwac heretykiem.

Gdyby "reformy" Pawła VI uświęciły wielu, wzmocniły kapłanów, spotęgowały pobożność, wlały więcej sacrum, wówczas można by o nim krzyczeć wręcz i byłbym pierwszy że to Wielki Papież. Tymczasem niestety, jest to jeden z ciągu kolejnych po sobie w ostatnim 40 leciu PApieży, który bezsprzecznie w każdym wymiarze przyczynił się do całkowitego niemal rozkłądu Kościoła, upadku teologii, zaniku apologetyki, ostetntacyjnym manifestowaniu gestów będących de facto aktami apostaxji. Oczywiście można się zadowalać l"egalnym" u rewolucjonistó statusem , jednym czy drugim indultem, wreszcie motu priorio, ale nie zmieni to faktu iż jest to tylko rezygnacja z walki w imię akceptacji pewnego status quo i ochrony dla ludzi którzy dokonali rewolicji "w kapie i w tiarze". Mnie nie interesuje "katolckie koncesjonowane getto" w ramach jakiejść synkretyzującej panreligii, tylko ratowanie Kościoła Świętego. Tą rolę pełni włąśnie FSSPX, dlatego nie mam obiekcji żadnych co do faktu intnienia jurysdykcji zastęczej. Szczerze życząc jaknajlepiej Xiężom ów legitymizm posiadającym a miłującym TRadycję, jakimi Jesteście Xieża z IBP z całą pewnością.
Polecając Wszystkich Nas Neipokalanej pozdrawiam serdeczenie in Christo.
 
Ale co ma to do rzeczy? W jaki sposób to wpływa na nieważnośc konsekracji? Herezja nie implikuje utraty sukcesji apostolskiej.
Poza tym jak Pan walczy o integralnośc wiary? Rezygnując z sakramentów? A może przyjmując wątpliwe?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 22, 2009, 22:23:38 pm
Księże Konstantynie, popieram! FSSPX nigdy nie negowało jurysdykcji, ani ważności NOM-owych sakramentów, o ile są sprawowane z prawidłową intencją.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Grudzień 22, 2009, 22:31:47 pm
"Rzymskikatolik" to strona katolika.

katoliCka a nie "Katolika", bloggera o ksywie "Matolik"
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 23, 2009, 10:43:18 am
Każdy zda rachunek ze swojego włodarstwa. Co nie zmienia faktu, że nie brak w Polsce możliwości spowiedzi i z tego co wiem, to nie jest też ta spowiedź jakiejś tam "złej jakości".
Dlaczego "legitymizm wobec rewolucjonistów "roku 1789 w Kościele""? Nie za ostro Pan tu pojechał po "Biedaczynie"? I to wszystko tylko dlatego, że x. (?) Cekada i x.(?) Ramą napisali, że święcenia są nie ważne? Nigdy FSSPX nie zanegowało jurysdykcji zwyczajnej w Kościele Katolickim, a Pan wydaje się to teraz robic.

Szczerze powiem, że moja ocena sytuacji w Polsce nie jest tak optymistyczna jak Xiędza, ale może to ja nie mam racji, choć mniemam, że doświadczeń spowiedzi w bardzo różnych miejscach mam w tym względzie sporo. Wogóle nie "pojechałem" po Panu Dextimusie, po prostu uważam, że lapidarne acz dosadne ujęcie jego stanowiska w tak istotnej kwestii, świadczy tylko o pewnym dość charakterystycznym dla wielu z nas "legitymistycznym skrzywieniu" prowadzącym do błędu. Nie jest bowiem obojętne dla ważności sakramentu u jakiego to "sk...czy nawet ch.." się korzysta i wcale to nie jest związane z kwestią wątpliwości bądź jej braku co do ważności święceń noworytowych. Sam Xiądz dobrze o tym wie, że jeśli intencja szafarza jest jawnie wątpliwa, to nawet jeśłi jego śiecenia są 100 % ważne sprawa wydaje się przesądzona. Poza tym stanowisko przedstawione przez Pana Dextimusa świadczy o zupełnej nieznajomości kwestii tego czym jest epikia, czym jest stan wyższej konieczności, oraz dlaczego wierny może prosić o sakrament Xiędza z FSSPX "z jakiejkolwiek ważnej przyczyny" i wówczas nawet w świetle owego osobliwego "nowego" KPK będzie ten sakrament ważny. To tyle. Ja nie neguję "jurysdykcji zwyczajnej" ani nie ma to co napisałem akurat nic wspólnego z tekstami Xięży Cekady, czy Coomaraswamy, czy nawet X.Noela Barbara ( ciekawe czy tu też Xiądz postawiłby przed X. znak zapytania ? ). Piszę tylko że w sytuacji kiedy wszelkie urzędy które decydują o przyznaniu jurysdykcji zwyczjnej są w rękach ludzi którym Tradycja Katolicka stoi kością w gardle, autorów i ojców "rewolucji w Kościele" częstokroć ( piszę tu o biskupach celowo Papieży pozostawiając w spokoju ) niejednokrotnie dokonali altów publicznej apostazji jak ostatnio ów "wrcykonserwatywny" nowy Prymas Anglii i Walii Abp. Nichols, to posiadanie tejże jurysfdykcji zwyczajnej bynajmniej nie jest niczym "lepszym" jakościowo ani bardziej noblilitujacym niż obrona prawd Wiary w oparciu o jurysdykcję nadzwyczajną.

A to ma Pan zamiar przyjmowac, te święcenia, że zniszczą Panu wiarę? Ryt święceń nie niszczy wiary, wiąrę niszczy zła formacja i niedobre przykłady. Wg. tego rytu święcenia przyjął ks. Wesołek, przyjąłem je także ja i jakoś nie zniszczył nam wiary. A niech Pan zobaczy na księży święconych wg "świętego rytu" np. w Irlandii, którzy potem molestowali nieletnich, albo ci, którzy teraz blokują powrót KRR do parafii. Ryt nie ma tu nic do rzeczy! Może pomagac lub przeszkadzac, ale niczego nie determinuje.
Co do oskarżania o herezję, to jeszcze raz apeluję o rozwagę. Błądzącego dopiero po upomnieniu przez prawowitego przełożonego można nazwac heretykiem.

Słowo "heretyk" wszak oznacza "błądzący". Tu nie chodzi o jakiś pejoratywny epitet, ani o to by kogokolwiek obrażać, bycie heretykiem materialnym jest sprawą w świecie dzisiejszym powszechną, sam byłem nim wiele lat. Stosowanie tutaj ekwilibrystyki jurydycznej niczego nie zmieni, bowiem ważne jest to jak wypadamy w oczach Boga, anie to co oznacza słowo "notoryczny" i jak można jurydycznie to sobie interpretować. CZy jeżeli dajmy na to dopuszczę sie cudzołóstwa, to będę cudzołożnikiem dopiero jak mnie nakryje żona in flagranti i to ogłosi lub jak mnie Xiądz napomni ?  ;D Można oczywiście  w rozmaity sposób "kombinować" , "palić głupa" i wogóle udawać, że się nie dostrzega tego że "król jest nagi", ale sprawy są już od dawna wszak publicznie znane. Xięży z Irlandii zostawmy, na SVII wszyscy , także najwięksi moderniści mieli święcenia bezspornie ważne a zrobili to co zrobili...

Ale co ma to do rzeczy? W jaki sposób to wpływa na nieważnośc konsekracji? Herezja nie implikuje utraty sukcesji apostolskiej.
Poza tym jak Pan walczy o integralnośc wiary? Rezygnując z sakramentów? A może przyjmując wątpliwe?

Xiądz znowu o tej "ważnosci konsekracji"...ja tu już tochę na szersze kwestie wszedłem. Ważności nikt nie podważy pewnie, co najwyżej budzą wątpliwości. Herezja oczywiście nie implikuje koniecznie utraty sukcesji choć może...zależy czego dotyczy. Ja jestem zwykły Biedaczek - Prostaczek i rozpaczliwie walczę jedynie o zbawienie swej duszy, póki co kwestie te muszę rozstrzygać w sumieniu. Walkę o integralność wiary prowadzi FSSPX i to miałem na myśli. Oczywiście nie tylko i nie samo FSSPX, przenajmniej taką mam nadzieję. Chociaż jak podstawową kwestią w walce o Tradycję Katolicką jest "ściganie" się o "legalną jurysdykcję zwyczajną" i kwestionowanie ważności sakramentów to mam czasami wątpliwości...
Wie Xiądz, ja jestem zwykłym świeckim i mam obowiązek "przynajmniej raz w roku spowiadać się i w Okresie Wielkanocnym Komunię Świętą przyjmować" czyż nie? Wątpliwych sakramentów więc wolę unikać.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudzień 23, 2009, 11:42:40 am
Wg. tego rytu święcenia przyjął ks. Wesołek, przyjąłem je także ja i jakoś nie zniszczył nam wiary.
Zdaniem ojców Jezuitów ks. Wesołek dokonał apostazji... (nie wiem - śmiać się czy płakać...)

Nie jest bowiem obojętne dla ważności sakramentu u jakiego to "sk...czy nawet ch.." się korzysta i wcale to nie jest związane z kwestią wątpliwości bądź jej braku co do ważności święceń noworytowych. Sam Xiądz dobrze o tym wie, że jeśli intencja szafarza jest jawnie wątpliwa, to nawet jeśłi jego śiecenia są 100 % ważne sprawa wydaje się przesądzona.
Jaki ksiądz udziela rozgrzeszenia z "jawnie wątpliwą" intencją??? Jeśli brakuje intencji  - to rzuci coś w stylu "idź i nie grzesz więcej" (defekt formy, ale od razu widoczny)

Poza tym stanowisko przedstawione przez Pana Dextimusa świadczy o zupełnej nieznajomości kwestii tego czym jest epikia, czym jest stan wyższej konieczności, oraz dlaczego wierny może prosić o sakrament Xiędza z FSSPX "z jakiejkolwiek ważnej przyczyny" i wówczas nawet w świetle owego osobliwego "nowego" KPK będzie ten sakrament ważny.
"Z jakiejkolwiek ważnej przyczyny" dotyczy godziwości nie ważności sakramentu. A tego, czym jest "epikia" zdaje się nie rozumieć właśnie Pan.  Skoro są w pobliżu kapłani:
a) posiadający uprawnienia do spowiedzi
b) spowiadający
c) posiadający właściwą intencje, znający formę,
To konieczności trudno się dopatrywać. (owszem można choćby z powodu pośpiechu, wielkiej niedogodności, czy też braku zaufania do miejscowych kapłanów)

Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 23, 2009, 15:19:07 pm
"Z jakiejkolwiek ważnej przyczyny" dotyczy godziwości nie ważności sakramentu. A tego, czym jest "epikia" zdaje się nie rozumieć właśnie Pan.  Skoro są w pobliżu kapłani:
a) posiadający uprawnienia do spowiedzi
b) spowiadający
c) posiadający właściwą intencje, znający formę,
To konieczności trudno się dopatrywać. (owszem można choćby z powodu pośpiechu, wielkiej niedogodności, czy też braku zaufania do miejscowych kapłanów)

To właśnie co Pan przytoczył w ostatnim zdaniu zatem wytaźnie wystarczy. Datego uważam spowiedź u Księży FSSPX za ważną. Czyżby było inaczej ???
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Grudzień 23, 2009, 16:39:01 pm
Panie Tato, zasadniczo na pański post odpowiedział bardzo zwięzle i rzeczowo pan jp7, któremu bardzo dziękuję. Odniosę się teraz tylko do czego, co nie zostało poruszone.
Różnica między cudzołóstwem i herezją jest znaczna. Jeśli ktoś wypowie jakieś zdanie objektywnie heretyckie, to wcale jeszcze nie znaczy, że jest heretykiem. Mógł się w ferworze przejęzyczyc, albo najzwyczajniej zabrakło mu wiedzy teologicznej. Wydaje mi się, że też mi kiedyś na wykładach udało się palnąc herezję, ale wcale nie czuję się ekskomunikowanym. Cudzołóstwo zawsze i obiektywnie jest grzechem, chyba trudno tu założyc ignorację grzesznika, no chyba, że ktoś kogoś upił albo podał narkotyki a potem seksualnie wykorzystał. Chybione porównanie, Panie drogi.
Wracając do sakramentów "wątpliwych", których chce Pan unikac, to ja nadal nie rozumiem, dlaczego Pan właśnie się do takich sakramentów pcha. Zawsze sakramenty na mocy jurysdykcji nadzwyczajnej są rozpatrywane indywidualnie i właśnie tu zachodzi niebezpieczeństwo, którego Pan tak bardzo chce uniknąc.
Co do intencji potrzebnej do ważności sakramentów, to odsyłam Pana na forum FSSPX do dyskusji wielebnego ks. Johna Jenkinsa z bpem O. Oravcem. Podsumowując: szafarz nie musi znac skutków sakramentu, nawet miec błędną wizję skutku sakramentu, ale jeśli subiektywnie jest przekonany, że intencja Kościoła jest tożsama z jego intencją, to sakrament będzie ważny. Wątpię, by znalazł Pan w Polsce a i nawet na świecie kapłana katolickiego, który wiedząc, że jego intencja nie zgadza się z intencją Koscioła, mimo to posługiwałby się swoją własną i tym samym czyniłby sakrament nieważnym.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 23, 2009, 17:18:18 pm
W kwestii spowiedzi to raczej trudno takowego znaleźć... co innego w kwestii Mszy akurat, bo myślę, że znalazłoby się księży, którzy Mszy jako Ofiary nie traktują i nie wierzą w Realną Obecność   :'( ;)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 23, 2009, 17:23:28 pm
Wiara i intencja to dwie rozne rzeczy. WIara jest aktem rozumu, intencja - woli.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Grudzień 23, 2009, 17:27:30 pm
Wiara i intencja to dwie rozne rzeczy. WIara jest aktem rozumu, intencja - woli.
Święte słowa. Niestety zwłaszcza SV plączą te płaszczyzny, no i potem mamy do czynienia z porządnymi dylematami u wiernych.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudzień 23, 2009, 17:28:42 pm
Gwoli wyjaśnienia "d... ze mnie, nie kanonista" i moja interpretacja nie rości sobie praw do nieomylności (a wprost przeciwnie)

Co do ważności Mszy św (i Eucharystii) - to wystarczy intencja czynienia tego, co czyni Kościół - nawet jeśli wyobrażenie tegoż kapłana na temat tego, co Kościół czyni jest fałszywe.


Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 23, 2009, 17:34:31 pm
Panie Tato, zasadniczo na pański post odpowiedział bardzo zwięzle i rzeczowo pan jp7, któremu bardzo dziękuję. Odniosę się teraz tylko do czego, co nie zostało poruszone.
Różnica między cudzołóstwem i herezją jest znaczna. Jeśli ktoś wypowie jakieś zdanie objektywnie heretyckie, to wcale jeszcze nie znaczy, że jest heretykiem. Mógł się w ferworze przejęzyczyc, albo najzwyczajniej zabrakło mu wiedzy teologicznej. Wydaje mi się, że też mi kiedyś na wykładach udało się palnąc herezję, ale wcale nie czuję się ekskomunikowanym. Cudzołóstwo zawsze i obiektywnie jest grzechem, chyba trudno tu założyc ignorację grzesznika, no chyba, że ktoś kogoś upił albo podał narkotyki a potem seksualnie wykorzystał. Chybione porównanie, Panie drogi.
(... )Wracając do sakramentów "wątpliwych", których chce Pan unikac, to ja nadal nie rozumiem, dlaczego Pan właśnie się do takich sakramentów pcha. Zawsze sakramenty na mocy jurysdykcji nadzwyczajnej są rozpatrywane indywidualnie i właśnie tu zachodzi niebezpieczeństwo, którego Pan tak bardzo chce uniknąc.

Dobrze, jest różnica, oczywiście Xięże Drogi, lecz co innego jest "palnąć herezję" w kazaniu, a co innego promulgować dokumenty tego typu treści oraz wprowadzać zmiany uderzające w cały Kościół, tu chyba nie można mówić o "niewiedzy" czy "niestrożności" tym bardziej, że dotyczy to Osób piastujących Najwyższy Urząd w Kościele na przestrzeni ponad 40 lat...których kompetencje oraz wiedza jest raczej bezsporna, zaś dokumenty oficjalne świadczą raczej o pełnej świadomości oraz wyraźniej woli głoszenia tychże pogładów. Cóż ale to są wszak jeno moje tylko wewnętrzne rozterki, z którymi się z pewnością uporam z Bożą pomocą. Przedstawiłem tu tylko moje prywatne wewnętrzne przemyślenia i opinie, które wyłącznie mnie obciążają i wyłączne ja biorę za nie odpowiedzialność. Zaznaczam to po to by nikt nie próbował przypisywać moich opinii konukolwiek innemu i nie obarczał go za nie odpowiedzialnością.
Pozostaję przy tym dalej przy zdaniu, że SWK w Polsce zachodzi i Sakramenty o które proszą wierni FSSPX są ważne w tym gdy chodzi o Małżeństwo i Spowiedź Świętą.
Wszystko i tak podlega pod osąd Naszego Króla który w co wierzę niebawem uwolni nas od tych rozmaitych niedogodności i rozterek. Raz jescze Xiędza i  Wszystkich serdecznie pozdrawiam. :)
Christus Rex !
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Grudzień 23, 2009, 17:43:02 pm
Panie Tato, zasadniczo na pański post odpowiedział bardzo zwięzle i rzeczowo pan jp7, któremu bardzo dziękuję. Odniosę się teraz tylko do czego, co nie zostało poruszone.
Różnica między cudzołóstwem i herezją jest znaczna. Jeśli ktoś wypowie jakieś zdanie objektywnie heretyckie, to wcale jeszcze nie znaczy, że jest heretykiem. Mógł się w ferworze przejęzyczyc, albo najzwyczajniej zabrakło mu wiedzy teologicznej. Wydaje mi się, że też mi kiedyś na wykładach udało się palnąc herezję, ale wcale nie czuję się ekskomunikowanym. Cudzołóstwo zawsze i obiektywnie jest grzechem, chyba trudno tu założyc ignorację grzesznika, no chyba, że ktoś kogoś upił albo podał narkotyki a potem seksualnie wykorzystał. Chybione porównanie, Panie drogi.
(... )Wracając do sakramentów "wątpliwych", których chce Pan unikac, to ja nadal nie rozumiem, dlaczego Pan właśnie się do takich sakramentów pcha. Zawsze sakramenty na mocy jurysdykcji nadzwyczajnej są rozpatrywane indywidualnie i właśnie tu zachodzi niebezpieczeństwo, którego Pan tak bardzo chce uniknąc.

Dobrze, jest różnica, oczywiście Xięże Drogi, lecz co innego jest "palnąć herezję" w kazaniu, a co innego promulgować dokumenty tego typu treści oraz wprowadzać zmiany uderzające w cały Kościół, tu chyba nie można mówić o "niewiedzy" czy "niestrożności" tym bardziej, że dotyczy to Osób piastujących Najwyższy Urząd w Kościele na przestrzeni ponad 40 lat...których kompetencje oraz wiedza jest raczej bezsporna, zaś dokumenty oficjalne świadczą raczej o pełnej świadomości oraz wyraźniej woli głoszenia tychże pogładów.
Powiem tyle, ze nie mi nie Panu sądzic te Osoby i Bogu niech będą za to dzięki, bo to zaiste twardy orzech do zgryzienia.
Cóż ale to są wszak jeno moje tylko wewnętrzne rozterki, z którymi się z pewnością uporam z Bożą pomocą. Przedstawiłem tu tylko moje prywatne wewnętrzne przemyślenia i opinie, które wyłącznie mnie obciążają i wyłączne ja biorę za nie odpowiedzialność. Zaznaczam to po to by nikt nie próbował przypisywać moich opinii konukolwiek innemu i nie obarczał go za nie odpowiedzialnością.
Pozostaję przy tym dalej przy zdaniu, że SWK w Polsce zachodzi i Sakramenty o które proszą wierni FSSPX są ważne w tym gdy chodzi o Małżeństwo i Spowiedź Świętą.
Wszystko i tak podlega pod osąd Naszego Króla który w co wierzę niebawem uwolni nas od tych rozmaitych niedogodności i rozterek. Raz jescze Xiędza i  Wszystkich serdecznie pozdrawiam. :)
Christus Rex !
Oby jak najszybciej Pan nasz wszystkie te sprawy rozjaśnił, wszelkie burze miotające Łodzią Piotrową uspokoił i szczśliwie w miłości braterskiej wszyskich katolików między sobą pojednawszy do Królestwa Bożego zaprowadził.
Serdecznie pozdrawiam.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 23, 2009, 17:49:20 pm
Niestety zwłaszcza SV plączą te płaszczyzny, no i potem mamy do czynienia z porządnymi dylematami u wiernych.

Przed chwila trafilem na sedecka strone, na ktorej jakis domorosly teolog, powolujac sie na Sobor Trydencki wyjasnia, ze NOM jest zawsze niewazny z powodu braku intencji.
Sobor trydencki naucza, ze do waznosci potrzebna jest forma, materia i intencja (przeslanka prawdziwa)
Nowy ryt zawiera falszywa koncepcje mszy (przeslanka do zniuansowania, ale w duzej mierze rowniez prawdziwa)
W zwiazku z tym poslugjacy sie nowym rytem maja zawsze falszywa intencje (wniosek falszywy)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 23, 2009, 20:14:58 pm
Posługujący się NOM-em nie muszą mieć zawsze fałszywej intencji, ale... mogą mieć i jest łatwiej ją mieć odmawiając "dwójeczkę" niż odmawiając Kanon i modlitwy Ofiarowania w KRR... jeśli kapłan nie ma intencji zrobienia tego, co robi Kościół, to nie będzie ważna Msza... jeśli chce uczynić to, co robi Kościół, ale tego nie rozumie, to Msza jest ważna, kiedy natomiast chce sprawować Pamiątkę Pana i Ucztę Eucharystyczną i jest święcie przekonany, że właśnie to robi Kościół i że żadnej Ofiary nie składa i nie ma on najmniejszego zamiaru( kapłan) składać ofiary, to mam wątpliwości do co ważności...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Grudzień 23, 2009, 20:33:54 pm
Wystarczy by miał zamiar czynienia tego co czyni Kościół i nie ma tu nic do rzeczy jak ksiądz to rozumie. Chyba nie myśli Pani, że księża odprawiając NOM z perwersją mówią: "a zrobię tak, by Msza była nieważna"!
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Grudzień 23, 2009, 20:39:14 pm
Hmmm... a według mnie to kapłani odprawiający NOM nie zastanawiają się nad tym i nie roztrząsają tych wszystkich kwestii, tym bardziej tak szczegółowo jak tutaj :) Jak to czasami powtarzam: czasami jest lepiej po prostu nie wiedzieć, lub nie być uświadomionym :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Grudzień 23, 2009, 20:46:47 pm
Hmmm... a według mnie to kapłani odprawiający NOM nie zastanawiają się nad tym i nie roztrząsają tych wszystkich kwestii, tym bardziej tak szczegółowo jak tutaj :) Jak to czasami powtarzam: czasami jest lepiej po prostu nie wiedzieć, lub nie być uświadomionym :)
Mogę Pana zapewnic, że w seminariach, przynajmniej w Polsce, wyjaśniają zagadnienie intencji i wcale sprawa tak czarno się nie maluje, jak to widzą SV.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 23, 2009, 20:50:21 pm
Zeby msza byla niewazna na 100% kaplan musi miec pozytywna kontri-intencje. Jezeli ma pozytwywna intencje niezgodna z doktryna katolicka msza jest watpliwa, ale nie niewazna.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 23, 2009, 20:55:32 pm
Może w Polsce nie... ale śmiem mieć wątpliwości, gdy widzę piżamową Mszę abp Życińskiego
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 23, 2009, 21:14:00 pm
No wlasnie, watpliwosci, nic wiecej. Nie mozna stwierdzic, ze jest niewazna na 100%. Sedewakantystyczna krytyka niewaznosci nowego rytu ex intentione jest bez sensu, bo intencja z natury jest aktem wewnetrznym, ktorego mozna jedynie domniemywac na podstawie aktow zewnetrznych. Dopoki spelnione jest niezbedne minimum forma + materia, dopoty nawet najbardziej pokrecony ryt bedzie wazny. tradycjonalistyczna krytyka NOMu to krytyka niedoskonalosci teologicznej, i sytuuje sie miedzy krytyka sedecka (waznosc), a konserwatywna (naduzycia).
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 23, 2009, 21:27:19 pm
Myśli Pan, że piżamowa zachowała formę?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 23, 2009, 21:28:15 pm
Celebrans powiedzial "to jest cialo moje" "to jest kielich krwi mojej" ? Jesli tak, to zachowala.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 23, 2009, 21:32:12 pm
Może powiedział- nie byłam. Ale czyż pastor nie mówi tego samego? a Msza nie jest ważna? u starokatolików też
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 23, 2009, 21:53:47 pm
Pani zartuje ? Mam powaznie na te "argumenty" odpowiadac ?

Pastor - nie ma swiecen, wiec nie ma szafarza. Moze sobie nawet tridentine odprawiac.

Starokatolicy - msza jest jak najbardziej wazna, jezeli po drodze im sie nie zgubila sukcjesja.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Grudzień 23, 2009, 21:57:50 pm
Wypowiedzial slowa konsekracji, byla wazna materia, ma swiecenia i na 99,9999% wlasciwa intencje.  I co to znaczy "moze powiedzial"? Panie zdaniem nie wypowiedzial slow konsekracji?

Co do reszty odpowiedzial pan FB/
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 23, 2009, 22:07:48 pm
Nie wiem, czy wypowiedział, bo tam nie byłam. Czyli te Msze z KNO też uważają Państwo za ważne? Kiedy na "What we have lost" kapłan krzyczał "Everybody is the minister of the Eucharisty" też?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 23, 2009, 22:10:54 pm
Nie wiem, czy wypowiedział, bo tam nie byłam. Czyli te Msze z KNO też uważają Państwo za ważne? Kiedy na "What we have lost" kapłan krzyczał "Everybody is the minister of the Eucharisty" też?

Cóż...taka jest logiczna konsekwencja uznawania noworytowych sakramentów za bezspornie ważne...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Grudzień 23, 2009, 22:15:01 pm
Nie wiem, czy wypowiedział, bo tam nie byłam. Czyli te Msze z KNO też uważają Państwo za ważne? Kiedy na "What we have lost" kapłan krzyczał "Everybody is the minister of the Eucharisty" też?

Pani zdaniem kaplan w czasie tej mszy, nie wypowiedzial slow konsekracji? Bez zartow.
A w tej mszy z KNO, jesli kaplan uzyl waznej materii, wypowiedzial formule i mial wlasciwa intencje to msza byla wazna. Myli pani kwestie naduzyc liturgicznych z waznoscia mszy
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 23, 2009, 22:18:19 pm
No to sprobujmy podsumowac. Do waznosci mszy potrzebne sa :
- forma
- materia
- szafarz
- przekonanie pani cabbage o wlasciwej intencji tegoz szafarza.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 23, 2009, 22:20:23 pm
Panie Fons Blaudi, nie. Nie czytam w myślach. Intencja kapłana jest ważna. Natomiast trochu nie rozumiem- jak można mieć intencję i nie wiedzieć, że się ją ma. Do grzechu ciężkiego liczy się intencja. Czy w tej sytuacji też można ją mieć, nie wiedząc, że się ją ma...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 23, 2009, 22:24:49 pm
Nie czytam w myślach.
Nikt nie czyta. Dlatego autorytatywne deklarowanie na podstawie subiektywnych przeslanek zewnetrznych, ze dany szafarz nie ma koniecznej intencji jest bezsensowne i bezcelowe


Natomiast trochu nie rozumiem- jak można mieć intencję i nie wiedzieć, że się ją ma.

To zauwazylem. Prosze siegnac do dowlolnego podrecznika teologi (czesc "De sacramentis"). Tam sa przystepnie wyjasnione zagadnienia intencji habitualnej i wirtualnej. Po przyswojeniu tych informacji bedzie pani mogla uporzadkowac swoje watpliwosci w tej materii.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 23, 2009, 22:30:48 pm
Może w Polsce nie... ale śmiem mieć wątpliwości, gdy widzę piżamową Mszę abp Życińskiego

"W 1966 r. ukończył I Liceum Ogólnokształcące im. Bolesława Chrobrego w Piotrkowie Trybunalskim. Studiował w Wyższym Częstochowskim Seminarium Duchownym w Krakowie, został wyświęcony na księdza w 1972 roku w Częstochowie. Od 4 listopada 1990 roku biskup ordynariusz tarnowski, a od 14 czerwca 1997 roku arcybiskup metropolita lubelski".

http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_%C5%BByci%C5%84ski

 ;D ;D ;D
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 23, 2009, 22:55:28 pm
No i to właśnie jest smutne
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Grudzień 23, 2009, 22:59:37 pm
No i to właśnie jest smutne

Co jest smutne?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 23, 2009, 23:05:11 pm
Że pomimo solidnego wykształcenia teologicznego robi takie rzeczy
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Grudzień 23, 2009, 23:22:03 pm
Nie wiem, czy wypowiedział, bo tam nie byłam. Czyli te Msze z KNO też uważają Państwo za ważne? Kiedy na "What we have lost" kapłan krzyczał "Everybody is the minister of the Eucharisty" też?

Cóż...taka jest logiczna konsekwencja uznawania noworytowych sakramentów za bezspornie ważne...
Panie Tato, co jedna sprawa ma wspólnego z drugą???
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 23, 2009, 23:23:07 pm
No wlasnie, tu jestesmy w sferze naduzyc liturgicznych, a nie waznosci sakramentu.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 23, 2009, 23:24:39 pm
Nie wiem, czy wypowiedział, bo tam nie byłam. Czyli te Msze z KNO też uważają Państwo za ważne? Kiedy na "What we have lost" kapłan krzyczał "Everybody is the minister of the Eucharisty" też?

Cóż...taka jest logiczna konsekwencja uznawania noworytowych sakramentów za bezspornie ważne...
Panie Tato, co jedna sprawa ma wspólnego z drugą???

Ano to Drogi Xięże, że logicznie rzecz biorąc ważnie wyświęcony szafarz taką Mszę Świętą na pewno odprawia ważnie bez względu na ułomości czy nadużycia które w niej popełnia.  :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Grudzień 23, 2009, 23:31:51 pm
Nie wiem, czy wypowiedział, bo tam nie byłam. Czyli te Msze z KNO też uważają Państwo za ważne? Kiedy na "What we have lost" kapłan krzyczał "Everybody is the minister of the Eucharisty" też?

Cóż...taka jest logiczna konsekwencja uznawania noworytowych sakramentów za bezspornie ważne...
Panie Tato, co jedna sprawa ma wspólnego z drugą???

Ano to Drogi Xięże, że logicznie rzecz biorąc ważnie wyświęcony szafarz taką Mszę Świętą na pewno odprawia ważnie bez względu na ułomości czy nadużycia które w niej popełnia.  :)
Pan wybaczy ale nie zbyt widzę tu logikę. Postarajmy się uporządkowac.
1. Ksiądz w filmie krzyczy: "Everybody is the minister of the Eucharisty". (nawet nie wiemy kiedy był wyświęcony... może przed Vat.II).
2. Pan mówi, ze to "logiczna konsekwencja uznawania noworytowych sakramentów za bezspornie ważne."
3. I dalej Pan mówi, że taki ksiądz odprawia Mszę ważnie, nie zależnie od nadużyc (z czym się w całej pełni zgadzam).
Ale żadnych "logicznych konsekwencji" nie widzę. :( Pan raczy mnie oświecic, proszę.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 23, 2009, 23:34:09 pm
Oczywiscie, ze wygodniej dla nas i sympatyczniej dla Pana Jezusa byloby gdyby takie msze byly "tylko" bawlochwalcze, a nie swietokradzkie. Niestety, katolicka sakramentologia i logika tomistyczno-arystotelesowska sa nieublagalne. Jesli przeslanki sa prawdziwe, to konkluzja musi byc prawdziwa. Wazny sakrament = materia + forma + szafarz + intencja szafarza. Jesli ktos chce wykazac, ze ta czy inna msza jest niewazna musi wykazac brak jednego z tych elementow. Tertium non datur.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Grudzień 23, 2009, 23:38:46 pm
Przyznam, że jako laik w kwestii tej ważności trochę się gubię i sklaniam sie ku wizji p. Cabbage.

Czy mam rozumieć ze pajacowata, cyrkowa, durnowata, pełna wygłupów msza (cf np. "what we have lost") jest ważna bo celebrans wypowiedział słowa i miał intencję? Nijak pomiarkować sie w tym nie mogę. Gdzieś musi być pewna granica. Granica pajacowatości i durnowatości niby-mszy. Podpowiada mi to sensus catholicus.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 23, 2009, 23:39:36 pm
Oczywiscie, ze wygodniej dla nas i sympatyczniej dla Pana Jezusa byloby gdyby takie msze byly "tylko" bawlochwalcze, a nie swietokradzkie. Niestety, katolicka sakramentologia i logika tomistyczno-arystotelesowska sa nieublagalne. Jesli przeslanki sa prawdziwe, to konkluzja musi byc prawdziwa. Wazny sakrament = materia + forma + szafarz + intencja szafarza. Jesli ktos chce wykazac, ze ta czy inna msza jest niewazna musi wykazac brak jednego z tych elementow. Tertium non datur.

Dokładnie tak. Właśnie z tego tytułu bez względu na wszczynane ekscesy owego szafarza, przy założeniu że zachowane są powyższe warunki ważnoś jest bezsporna. Natomiast zakłądając nieważność np. święceń owego szafarza, sprawa ma się już zupełnie inaczej. To tylko tyle znaczyło Drogi Xięże Konstantynie  :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Grudzień 23, 2009, 23:44:23 pm
Przyznam, że jako laik w kwestii tej ważności trochę się gubię i sklaniam sie ku wizji p. Cabbage.

Czy mam rozumieć ze pajacowata, cyrkowa, durnowata, pełna wygłupów msza (cf np. "what we have lost") jest ważna bo celebrans wypowiedział słowa i miał intencję? Nijak pomiarkować sie w tym nie mogę. Gdzieś musi być pewna granica. Granica pajacowatości i durnowatości niby-mszy. Podpowiada mi to sensus catholicus.
W tym wypadku jednak sensus catholicus Pana zawodzi. Nawet gdyby ksiądz odprawiał czarną mszę, to będzie ważna jeśli zachowa te trzy warunki. To jest straszne, ale prawdziwe.

Panie Tato, dziękuję za wyjaśnienie. Same nadużycia nie są powodem do uznania nieważności święceń. Wiele nadużyc popełnili księża święceni przed soborem i przez to święceń nie utracili.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 23, 2009, 23:47:33 pm
Czy mam rozumieć ze pajacowata, cyrkowa, durnowata, pełna wygłupów msza (cf np. "what we have lost") jest ważna bo celebrans wypowiedział słowa i miał intencję?
No, a jesli ktos ucyrkuje i spajacuje tridentine (da sie, zapewniam), to bedzie wazna czy niewazna ? Jesli wazna, to dlaczego ? A jesli niewazna, to co to sprawi ?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 23, 2009, 23:56:45 pm
W tym wypadku jednak sensus catholicus Pana zawodzi. Nawet gdyby ksiądz odprawiał czarną mszę, to będzie ważna jeśli zachowa te trzy warunki. To jest straszne, ale prawdziwe.

Panie Tato, dziękuję za wyjaśnienie. Same nadużycia nie są powodem do uznania nieważności święceń. Wiele nadużyc popełnili księża święceni przed soborem i przez to święceń nie utracili.

Zgadza się Drogi Xięże. Tak właśnie jest, o ile oczywiście owo nadużycie nie polega na zmianie formy lub materii. Oczywiście nawet "czarne msze" odprawiali zapewne xięża wyświęceni przed soborem. Kto wie czy nie zdarzało się to nader często, tego nie wiemy, widzimy tylko skutki opłakane lat kolejnych. Co zaś do samej ważności zgoda pełna. O ile szafarz rzecz jasna był ważnie wyświęcony, nie ma wątpliwości.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Morro w Grudzień 24, 2009, 00:09:42 am
 W którymś ZW był artykuł o zagadnieniu  intencji. Wynikało z niego, że w gruncie rzeczy bardzo trudno  jest uzyskać jej brak. Myślę, że aby nie zaistniała intencja  szafarz musiałby świadomie posiadać antyintencję.  Jeżeli ktoś uprawia Msze cyrkowe, to  jest tak zblazowanym  kapłanem, ze sprawa intencji mu generalnie wisi i nie zawraca nią sobie głowy, co sprawia, że mimo wszystko jako ów kapłan mą tą najsłabszą, ale jednak prawidłową intencję.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Grudzień 24, 2009, 00:16:02 am
Czy mam rozumieć ze pajacowata, cyrkowa, durnowata, pełna wygłupów msza (cf np. "what we have lost") jest ważna bo celebrans wypowiedział słowa i miał intencję?
No, a jesli ktos ucyrkuje i spajacuje tridentine (da sie, zapewniam), to bedzie wazna czy niewazna ? Jesli wazna, to dlaczego ? A jesli niewazna, to co to sprawi ?

Co to sprawi? Przekroczenie pewnej (nieopisywalnej, niedefiniowalnej) granicy. Ja wiem, ja rozumiem, że jest i musi pewna (własnie ta trojaka) zasada; materia, intencja itd) ale ... popuszczając wodze fantazji... a gdyby tak wyszedł do ołtarza w gaciach i... (no dobrze, mam za dużą wyobraźnię) to....

Aha, zapominamy jeszcze o jednym; ważna ale nie godna.  

(na marginesie: gdyby jakiś ateista czytał tę dyskusję....)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 24, 2009, 00:42:57 am
Nie offtopikujmy. Godnosc mszy to inne zagadnienie. Mamy od tego "De defectibus" i komentarze liturgistow i kanonistow.

Skoro "pewna granica" jest nieopisywalna i niedefiniowalna, to wlasciwie mozeby zakonczyc dyskusje, bo po po strzepic jezyk po proznicy ? W tak istotnej dziedzinie jak sakramenty, ktore nie sa socjologicznymi ozdobnikami, ale kanalami laski i gwarantami zbawienia, Kosciol jasno stawia kryteria obiektywne, ktore zostaly ustanowione przez Pana Jezusa, a doprecyzowane w ciagu wiekow przez Kosciol. Te kryteria musza byc opisywalne i definiowalne. To prawda, ze natura ludzka, w tym rozum i wola, jest niedoskonala dlatego w niektorych, bardzo rzadkich wypadkach sakramentologia katolicka uzywa okreslenia "watpliwy". Np. chrzest herbata : materia wazna czy nie ? Kosciol prekonizuje tucjorystycznie powtorzenie sub conditione. Jednak naduzycia liturgiczne w stylu KNO, ktore nie dotykaja formy ani materii, do tych wypadkow nie naleza.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Grudzień 24, 2009, 08:27:02 am
Ja sobie przypominam katecheze z liceum. Ksiadz opowiadal nam o Chrzcie. Zadawalismy mu trudne pytania. np. co by bylo gydby nie bylo wody, np. jestesmy na pustyni, nie ma wody, ale chcemy kogos ochrzcic. Ksiadz odpowiedzial, ze wystarczy wowczas wypowiedzieic slowa i wzbudzic intencje. Wbrew pozorom to wszystko nie jest akie oczywiste nawet dla ksiezy.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 24, 2009, 09:48:54 am
Przytaczalem juz to kiedys, ale powtorze. Podczas wspolnej kolacji ksiezy z jednego "sektora ewangelizacyjnego" jeden z nich opowiada, jak ministrant mu nalal wody zamiast wina i ten zorientowal sie dopiero podczas komunii kaplana. No i mowi, ze musial powtorzyc konsekracje kielicha. Na co starszy ksiadz - wyswiecony przed soborem - ze zdziwieniem : "A po co ? Ecclesia supplet".
Jesli optowalbym za teza, ze bardzo duza ilosc mszy odprawianych obecnie wg nowego rytu jest niewazna, to wlasnie z powodu defektu materii lub formy, a nie intencji.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 24, 2009, 11:22:04 am
Cóż... ja nie siedzę w czyjejś głowie i nie wiem, jakie ma intencje, ale po prostu, taki przykład... jeżeli ktoś przyszedłby do mnie i rzucił mi kamieniem w twarz, ja też nie wiem, jaką miał intencję, ale zakładam, że złą... A może miał dobrą i chciał się wygłupić i mnie rozluźnić, a może mu ten kamień z ręki wypadł? Nie wiem. Ale chyba trudno w takiej sytuacji zakładać to, że chciał mi złożyć najserdeczniejsze świąteczne życzenia... Po prostu... stąd wnioskuję po zachowaniach, że "może nie mieć intencji uczynienia tego, co czyni Kościół" kapłan, który w czasie Mszy robi z siebie klowna. Naprawdę no... Może ja źle rozumuję. Jeśli kapłan totalnie nie wierzy w Mszę, nie wierzy w nic i jest dzień przed rzuceniem kapłaństwa, ale ma intencję zrobienia tego, co robi Kościół, chociaż totalnie nie wierzy w sensowność tego, to Msza będzie ważna. Ale co do intencji kogoś przebranego za klowna, który np. jeszcze w czasie Mszy komunikuje protestantów i mówi kazanie o tym, że obecność Jezusa jest symboliczna i że Msza to tylko braterski posiłek( hipotetyczna sytuacja, spełnione trzy opisane warunki jednocześnie), mogę mieć poważną wątpliwość, graniczącą z pewnością, że on nie ma intencji uczynienia tego, co czyni Kościół, wszak Kościół zabrania takiego patrzenia na Eucharystię.

Co do formy- oglądałam na KNO filmik, na którym kapłan nie wypowiedział słów konsekracji, tylko jakieś cuda i dziwy, może padło tam "to jest ciało moje" ale to wszystko było tak okraszone jakimiś innymi dodatkami, że chyba nie była spełniona forma...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: porys w Grudzień 24, 2009, 11:40:37 am
Przytaczalem juz to kiedys, ale powtorze.

Ale w pierwotnej wersji była - ministrantka  ;D
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 24, 2009, 14:49:20 pm
Cóż... ja nie siedzę w czyjejś głowie i nie wiem, jakie ma intencje, ale po prostu, taki przykład... jeżeli ktoś przyszedłby do mnie i rzucił mi kamieniem w twarz, ja też nie wiem, jaką miał intencję, ale zakładam, że złą... A może miał dobrą i chciał się wygłupić i mnie rozluźnić, a może mu ten kamień z ręki wypadł? Nie wiem. Ale chyba trudno w takiej sytuacji zakładać to, że chciał mi złożyć najserdeczniejsze świąteczne życzenia... Po prostu... stąd wnioskuję po zachowaniach, że "może nie mieć intencji uczynienia tego, co czyni Kościół" kapłan, który w czasie Mszy robi z siebie klowna. Naprawdę no... Może ja źle rozumuję. Jeśli kapłan totalnie nie wierzy w Mszę, nie wierzy w nic i jest dzień przed rzuceniem kapłaństwa, ale ma intencję zrobienia tego, co robi Kościół, chociaż totalnie nie wierzy w sensowność tego, to Msza będzie ważna. Ale co do intencji kogoś przebranego za klowna, który np. jeszcze w czasie Mszy komunikuje protestantów i mówi kazanie o tym, że obecność Jezusa jest symboliczna i że Msza to tylko braterski posiłek( hipotetyczna sytuacja, spełnione trzy opisane warunki jednocześnie), mogę mieć poważną wątpliwość, graniczącą z pewnością, że on nie ma intencji uczynienia tego, co czyni Kościół, wszak Kościół zabrania takiego patrzenia na Eucharystię.

Pani przyklad z kamieniem jest niepertynentny poniewaz uzywa pani slowa "intencja" w innym znaczeniu niz intencja jako czesc uczynku ludzkiego (actus homini).

Nie jest potrzebna aktualna intencja czynienia tego, co naucza Kosciol, ale habitualna i wirtualna intencja czynienia tego co czyni Kosciol. Inaczej spora ilosc mszy trydenckich jest niewazna. Jesli nieuctwo kaplana ma byc powodem niewaznosci

W skrocie :
- ksiadz, ktory przystepuje do oltarza myslac, ze Msza nie jest ofiara i nie ma intencji odprawienia ofiary odprawia mimo to wazna msze jezeli ma intenecje czynienia tego co czyni Kosciol.
- ksiadz, ktory przystepuje do oltarza myslac, ze Msza nie jest ofiara i nie ma intencji odprawienia ofiary i jednoczesnie mowi w duchu "nie mam zamianru odprawic ofiary nawet jesli Kosciol naucza inaczej" odprawia msze niewazna.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 24, 2009, 15:30:40 pm
A jeśli ksiądz,  przystępuje do ołtarza myśląc, że Msza nie jest ofiarą i nie ma intencji odprawienia ofiary i jest przekonany, że Kościół też nie ma intencji sprawowania Ofiary. Rozumuje jak typowy protestant i uważa, że Kościół też tak rozumuje i że wszystkie sobory to do kosza i w ogóle wszystko, wszystko, a Vat II to nawet za mało liberalny był i sobie braterską ucztę celebrujmy, bo w jego mniemaniu tylko tym jest Msza?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 24, 2009, 16:01:08 pm
Msza jest wazna.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Styczeń 08, 2010, 13:55:43 pm
Jakiego oleju używa się w Polsce do przygotowania krzyżma? Na pewno oliwy z oliwek?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 08, 2010, 20:38:47 pm
Jakiego oleju używa się w Polsce do przygotowania krzyżma? Na pewno oliwy z oliwek?
Z oliwek.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Styczeń 08, 2010, 20:45:16 pm
Czy dobrze myślę, ale gdyby olej krzyżma nie był przygotowywany z oliwy z oliwek, to materia sakramenty byłaby nieważna?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Styczeń 08, 2010, 21:32:32 pm
No tak właśnie  ;D Znaczy Paweł VI dopuścił "inny olej roślinny", ale tego nigdy nie było, więc tam gdzie tak sprawują np. na słonecznikowym, to jest podejrzenie nieważności chyba... stąd moje pytanie
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 08, 2010, 23:40:18 pm
Czy dobrze myślę, ale gdyby olej krzyżma nie był przygotowywany z oliwy z oliwek, to materia sakramenty byłaby nieważna?

Tak, tam gdzie zmieniono materię zachodzi bardzo duże prawdopodobieństwo że jest ona nieważna, co za tym idzie sakrament jest nieważny. W każdym bądź razie jest bardzo "wątpliwy"i dlatego np. praktycznie  FSSPX prawie wszędzie powtarza się Bierzmowanie "sub conditione" właśnie z uwagi na ten fakt. W Polsce akurat materia nie została zmieniona - jeszcze...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Styczeń 09, 2010, 09:12:28 am
W Polsce akurat materia nie została zmieniona - jeszcze...

Szkoda, mógłbym być bierzmowany w klasycznym rycie  ;D
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 09, 2010, 10:46:14 am
W Polsce akurat materia nie została zmieniona - jeszcze...

Szkoda, mógłbym być bierzmowany w klasycznym rycie  ;D

Sporo katolików w Polsce powtarza i tak Bierzmowanie w KRR  "sub conditione" :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Styczeń 09, 2010, 12:37:34 pm
Ładne kwiatki...

 :-\

To tak łatwo powiedzieć- powtarza... normalnie bierzmowanie wyciska niezatarte znamię i przyjmuje się je raz w życiu... nie wiem, jak Panu, ale mi by to chyba mocno jechało po psychice... kurczę no... dobrze, że zostałam bierzmowana w Polsce... ulga...  A tak poza tym, czy do bierzmowania w KRR na zachodzie, tzw. indultowego, nie u FSSPX nie używa się tej samej wadliwej materii?

A tak poza tym- czy to samo krzyżmo nie jest czasem używane do sakramentu kapłaństwa? My tu rozważamy formułę święceń, a tu kwiatuszek może być, że materia nieważna ;) Chociaż znalazłam coś takiego
Cytuj
Materią święceń kapłańskich jest włożenie rąk lub podanie świętych przyborów, przepisane w zatwierdzonych księgach do użytku Biskupów; formą zaś są słowa, które wymawia udzielający święceń przy wkładaniu rąk lub podawaniu świętych przyborów.
Czyli namaszczenie dłoni nie jest niezbędne do udzielenia sakramentu kapłaństwa i nie stanowi jego materii? Nawet dalszej?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 09, 2010, 12:43:07 pm
Nie stanowi , materią wyraźnie jest nałożenie rąk. Zaś co do Bierzmowania w KRR w innych miejscach niż FSSPX myślę , przynjamniej mam naxdzieję, że stosowana jest właściwa materia oleju z oliwek, ale to tak jak miałem nadzieję, że święceń udzielają Biskupi wyświęceni w KRR ...szczerze mówiąc nie wiem jak  jest.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Styczeń 09, 2010, 12:45:28 pm
Właśnie... czy sakramenty w KRR sprawuje się według tzw. przedsoborowych przepisów dotyczących materii? To w sumie chyba ważne pytanie...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 09, 2010, 12:48:14 pm
Właśnie... czy sakramenty w KRR sprawuje się według tzw. przedsoborowych przepisów dotyczących materii? To w sumie chyba ważne pytanie...

Mam nadzieję że tak, to wynika logicznie z prawa dającego np. IBP KRR jako wyłączny ryt własny. Gorzej możgą sprawy wyglądać w jakiścik pojedynczych miejscach celebracji KRR na zasadach "postindultowych" gdzie kapłan jest praktycznie sam w diecezji ( jaKo celebrujący w KRR ).
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Styczeń 09, 2010, 12:52:39 pm
A przepisy są przypisane do rytu, tak? Czyli np. to zarządzenie Pawła VI nie zmieniło materii w rycie bizantyjskim, ormiańskim itp.? Tyko w Novusie, tak?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Styczeń 09, 2010, 21:11:29 pm
A tak poza tym- czy to samo krzyżmo nie jest czasem używane do sakramentu kapłaństwa? My tu rozważamy formułę święceń, a tu kwiatuszek może być, że materia nieważna ;) Chociaż znalazłam coś takiego
Cytuj
Materią święceń kapłańskich jest włożenie rąk lub podanie świętych przyborów, przepisane w zatwierdzonych księgach do użytku Biskupów; formą zaś są słowa, które wymawia udzielający święceń przy wkładaniu rąk lub podawaniu świętych przyborów.
Czyli namaszczenie dłoni nie jest niezbędne do udzielenia sakramentu kapłaństwa i nie stanowi jego materii? Nawet dalszej?
Nasuwa się też pytanie, czy święcenia są ważne jeśli przyjmujący je nie był właściwie bierzmowany (np. właśnie ze względu na ów niewłaściwy olej)?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Styczeń 09, 2010, 21:12:29 pm
No właśnie... czy można ważnie przyjąć kapłaństwo, nie będąc bierzmowanym?  ???
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Styczeń 09, 2010, 22:22:55 pm
Tak:

Cytuj
Kan. 1024 - Święcenia ważnie przyjmuje tylko mężczyzna ochrzczony.
Kan. 1033 - Tylko ten jest godziwie dopuszczony do święceń, kto przyjął sakrament bierzmowania.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Styczeń 09, 2010, 22:43:48 pm
Hehe. Nie ma to jak radość z prawnego kruczka  ;D ;D
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Styczeń 10, 2010, 09:42:39 am
Dlaczego kruczka?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Styczeń 10, 2010, 16:35:27 pm
No niegodnie, nie znaczy nieważnie, co nie  ;D
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Styczeń 10, 2010, 16:49:31 pm
No właśnie, o to chodzi :)

By przyjąć święcenia kapłańskie należy być członkiem Kościoła, a więc wystarczy być ochrzczonym - to czysta teoria, w praktyce trzeba przedstawić wszystkie dokumenta: chrztu, Komunii pierwszej, bierzmowania.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 10, 2010, 22:09:45 pm


By przyjąć święcenia kapłańskie należy być członkiem Kościoła, a więc wystarczy być ochrzczonym
Niekoniecznie. Prawosławni też ważnie przyjmuję święcenia, a członkami Kościoła nie są.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Styczeń 11, 2010, 12:26:31 pm
Prawosławni też ważnie przyjmuję święcenia, a członkami Kościoła nie są.

Na jakiej zasadzie? Niestety, jeśli chodzi o prawa, obyczaje etc. grekokatolików etc, to jestem zielony.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 11, 2010, 14:34:08 pm
To nie są obyczaje Wschodu, to prawo Kościoła. Do ważności sakramentów normalnie nie jest potrzebna jurysdykcja od prawowitych władz Kościoła, wyjątkiem jest sakrament pokuty i małżeństwa, dlatego też ważnie wyświęcony biskup może ważnie ale niegodziwie wyświecić na diakona, kapłana lub biskupa jakiegokolwiek niekatolika (mężczyznę ochrzczonego).
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Styczeń 11, 2010, 14:50:27 pm
(...) dlatego też ważnie wyświęcony biskup może ważnie ale niegodziwie wyświecić na diakona, kapłana lub biskupa jakiegokolwiek niekatolika (mężczyznę ochrzczonego).
Ale chrzest czyni członkiem Kościoła. Ekskomunika za schizmę - nie jest sensu stricte wyłączeniem z Kościoła (bo potrzebny byłby powtórny chrzest ;)) - tylko "ograniczeniem przywilejów i praw członkowskich"...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 11, 2010, 15:00:47 pm
(...) dlatego też ważnie wyświęcony biskup może ważnie ale niegodziwie wyświecić na diakona, kapłana lub biskupa jakiegokolwiek niekatolika (mężczyznę ochrzczonego).
Ale chrzest czyni członkiem Kościoła. Ekskomunika za schizmę - nie jest sensu stricte wyłączeniem z Kościoła (bo potrzebny byłby powtórny chrzest ;)) - tylko "ograniczeniem przywilejów i praw członkowskich"...
Nie mogę się z Panem zgodzić. Ograniczeniem praw członkowskich dla duchownych jest suspensa, a dla świeckich interdykt. Ekskomunika (ex communio) jest wyłączeniem ze wspólnoty Kościoła. Jako że chrzest pozostawia niezatarte znamię w duszy człowieka i ze swojej natury jest niepowtarzalny, dlatego nie chrzci się ponownie ekskomunikowanych, ale musi nastąpić formalny akt na forum wewnętrznym czy też zewnętrznym ponownego włączenia delikwenta do wspólnoty Kościoła.
Gwoli zobrazowania. Analogia: Ktoś ma niewolnika i wypala mu na skórze znamię przynależności do danego gospodarstwa. Niewolnik ucieka z gospodarstwa. Jest wolny, ale znamię pozostaje. W momencie sprowadzenia ponownie tegoż niewolnika do jego pana, właściciel nie musi wypalać ponownie znaku przynależności, bo tenże pozostał na skórze niewolnika.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Styczeń 11, 2010, 15:19:22 pm
Dyskusja o tym czym jest, a czym nie jest ekskomunika to temat rzeka. Faktem jest, że ekskomunika nie pozbawia niektórych"przywilejów" bycia katolikiem, w tym - nie wyłącza spod jurysdykcji Kościoła. Zatem całkowicie z Kościoła nie wyłącza. Ale temat jest zbyt trudny jak na mnie.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Styczeń 11, 2010, 15:24:03 pm
Dziękuję księdzu za odpowiedź. Z Prawa Kanonicznego też jestem "słaby". Mimo wszystko: próbowałem sobie ułożyć w głowie tezy rozprawy prawno - kanonicznej opublikowanej przez FSSPX w Polsce (http://www.piusx.org.pl/fsspx/konsekracje (http://www.piusx.org.pl/fsspx/konsekracje)) do kupienia w formie książki.

Niesamowicie zastanowiła mnie sprawa doktoratu x. Geralda Murraya, niestety, tekst o tym traktujący w powyższym linku jest niedostępny, a informacje podane w książce (rozprawie) są - jak dla mnie - nico za ubogie, choć możliwe, że więcej się napisać nie dało ;)

Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Styczeń 14, 2010, 09:20:36 am
Dyskusja o tym czym jest, a czym nie jest ekskomunika to temat rzeka. Faktem jest, że ekskomunika nie pozbawia niektórych"przywilejów" bycia katolikiem, w tym - nie wyłącza spod jurysdykcji Kościoła. Zatem całkowicie z Kościoła nie wyłącza. Ale temat jest zbyt trudny jak na mnie.


Christus Rex

Witam

Tu ma pan panie jp7 o ekskomunice na schizmatyków i innych i czy wyłącza całkiem czy nie i czy pozbawia przywilejów czy nie :
x. Konstantyn Najmowicz ładnie to opisał poniżej domówienie do jego wypowiedzi


http://www.ultramontes.pl/ekskomunika_co_to_jest.htm
http://www.ultramontes.pl/ekskomunika_na_schizmatykow.htm
http://www.ultramontes.pl/Apostaci.htm
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Styczeń 14, 2010, 11:45:32 am
(...) dlatego też ważnie wyświęcony biskup może ważnie ale niegodziwie wyświecić na diakona, kapłana lub biskupa jakiegokolwiek niekatolika (mężczyznę ochrzczonego).
Ale chrzest czyni członkiem Kościoła. Ekskomunika za schizmę - nie jest sensu stricte wyłączeniem z Kościoła (bo potrzebny byłby powtórny chrzest ;)) - tylko "ograniczeniem przywilejów i praw członkowskich"...
Nie mogę się z Panem zgodzić. Ograniczeniem praw członkowskich dla duchownych jest suspensa, a dla świeckich interdykt. Ekskomunika (ex communio) jest wyłączeniem ze wspólnoty Kościoła. Jako że chrzest pozostawia niezatarte znamię w duszy człowieka i ze swojej natury jest niepowtarzalny, dlatego nie chrzci się ponownie ekskomunikowanych, ale musi nastąpić formalny akt na forum wewnętrznym czy też zewnętrznym ponownego włączenia delikwenta do wspólnoty Kościoła.
Gwoli zobrazowania. Analogia: Ktoś ma niewolnika i wypala mu na skórze znamię przynależności do danego gospodarstwa. Niewolnik ucieka z gospodarstwa. Jest wolny, ale znamię pozostaje. W momencie sprowadzenia ponownie tegoż niewolnika do jego pana, właściciel nie musi wypalać ponownie znaku przynależności, bo tenże pozostał na skórze niewolnika.

Laudetur Iesus Christus!

Naprawdę doceniam Księdza gorliwość. Walory intelektualne także.
Przykład z niewolnikiem traktuję jako bardzo cenny. Cenny, bo świadczący o tym, że Ksiądz dopuszcza niewolnictwo wśród ludzi. Ciekawe jak Ksiądz sobie to w sumieniu poukładał, skoro Stolica Apostolska potępiała niewolnictwo.

Z Panem Bogiem!


Proszę pana co pan sugeruje wobec księdza Konstantyna ? Jakie niewolnictwo wie pan co znaczy przykład podany przez księdza, wie pan co to analogia, i sugeruje pan,
że ksiądz " dopuszcza niewolnictwo wśród ludzi" ?!?!?


Ksiądz Konstanty  przytacza tu tylko poglądy ludów pogańskich co do niewolnictwa , chcąc na tym przykładzie lepiej wykazać omawiana zależność.

Jest niewolnictwo miłości w sensie takim jak o tym pisze św. Ludwik de Montfort:


CAŁY TRAKTAT : www.seminarium.wroclaw.pl/php/Dokumenty/traktat_nmp.doc


Święty Ludwik Maria Grignion de Montfort
ROZDZIAŁ II

Święte niewolnictwo

1. Chrześcijanie są bezwzględną własnością Chrystusa Pana

Druga prawda. Z powyższych uwag wykazujących, kim Jezus Chrystus jest dla nas, wynika, że nie należymy do samych siebie, jak mówi Apostoł (zob. 1 Kor 6,19), lecz całkowicie do Chrystusa jako Jego członki i Jego niewolnicy, których odkupił nieskończenie drogo, bo ceną swojej drogocennej Krwi (zob. 1 P 1,19). Przed Chrztem św. byliśmy niewolnikami szatana. Chrzest św. uczynił nas prawdziwymi niewolnikami Jezusa Chrystusa1, którzy mają żyć, pracować i umierać tylko po to, by rodzić owoc Bogu-człowiekowi (por. Rz 7,4), by Go wielbić w naszym ciele i pozwolić Mu panować w naszej duszy, gdyż jesteśmy Jego zdobyczą, Jego ludem nabytym i Jego dziedzictwem (por. 1 P 2,9).
Dlatego przyrównuje nas Duch Święty:
1) do drzew posadzonych na roli Kościoła wzdłuż potoków łaski, mających rodzić owoc w swoim czasie ( Ps 1,3);
2) do latorośli, której szczepem jest Jezus Chrystus i która ma wydać obfite grona (zob. J 15,1-5);
3) do stada, którego pasterzem jest Chrystus i które ma rozmnażać się i dawać hojnie mleko (zob. J 10,11nn);
4) do ziemi urodzajnej, którą Bóg uprawia, a której ziarno mnoży się i przynosi plon trzydziestokrotny, sześćdziesięciokrotny i stokrotny (zob. Mt 13,8).
Jezus Chrystus przeklął nieurodzajne drzewo figowe (zob. Mt 21,19) i wydał wyrok potępienia na nieużytecznego sługę, który nie umiał pomnożyć swego talentu (zob. Mt 25,24-30). Wszystko to dowodzi, że Jezus Chrystus pragnie od nas, słabych ludzi, owoców, to znaczy dobrych uczynków, gdyż dobre uczynki nasze są Jego wyłączną własnością: Jesteśmy bowiem Jego dziełem, stworzeni w Chrystusie Jezusie dla dobrych czynów, które Bóg z góry przygotował, abyśmy je pełnili (Ef 2,10).
Przytoczone słowa Ducha Świętego wykazują, że Jezus Chrystus jest jedynym źródłem wszystkich naszych dobrych uczynków i ma być także ich celem ostatecznym, i że mamy Mu służyć nie tylko jako najemnicy, ale jako niewolnicy z miłości.

2. Dwa rodzaje służby

Na ziemi istnieją dwa rodzaje przynależności do kogoś względnie zależności od czyjejś władzy, a mianowicie: zwykła służba i niewola - stąd też mówimy o sługach względnie o niewolnikach. Przez kontrakt służebny, jaki chrześcijanie między sobą zawierają, człowiek zobowiązuje się służyć drugiemu przez pewien czas i za pewną opłatą. Natomiast człowiek zostający w niewoli przez całe życie zależy zupełnie od swego pana i jest zmuszony służyć mu bez żadnego prawa do odszkodowania lub zapłaty, jak zwierzę, nad którym właściciel ma prawo życia i śmierci.

3. Trzy rodzaje niewoli

Są trzy rodzaje niewoli: niewola naturalna, przymusowa i dobrowolna. Wszystkie stworzenia są w pewnym znaczeniu niewolnikami Boga, gdyż do Pana należy ziemia i to, co ją napełnia (Ps 24,1).
W niewoli drugiego rodzaju znajdują się złe duchy i potępieni. Sprawiedliwi zaś i święci są niewolnikami trzeciego rodzaju.
Niewola dobrowolna jest najdoskonalszą i najwięcej chwały przynosi Bogu, który patrzy w serce (zob. 1 Sm 16,7), serca się domaga (zob. Prz 23,26) i nazywa się Bogiem serca (zob. Ps 73,26), czyli miłującej Go woli. Przez dobrowolną bowiem niewolę przenosi człowiek Boga i Jego służbę ponad wszystko, choćby nawet prawem natury nie był do tego zobowiązany.

4. Różnica pomiędzy sługą a niewolnikiem u ludzi

Wielka jest różnica pomiędzy sługą a niewolnikiem:
1. Sługa nie daje swemu panu wszystkiego, czym jest i co posiada, ani wszystkiego, co może nabyć z czyjąś pomocą lub własnymi siłami; niewolnik tymczasem oddaje się swemu panu całkowicie, oddaje mu bez zastrzeżeń wszystko, co posiada, i wszystko, co może zrobić.
2. Sługa domaga się zapłaty za usługi, które panu oddaje; niewolnik tymczasem niczego nie może wymagać, choćby nie wiem jak pilnie, zręcznie i jak ciężko pracował.
3 Sługa może opuścić swego pana, kiedy zechce, a przynajmniej wtedy, kiedy upłynie czas jego służby; niewolnik zaś nie ma prawa opuścić swego pana samowolnie.
4. Pan nie posiada nad sługą prawa życia ; śmierci. Gdyby go więc zabił jak zwierzę domowe, popełniłby karygodne morderstwo; tymczasem pan niewolnika ma prawem zastrzeżoną władzę nad jego życiem i śmiercią (19) tak dalece, że może go sprzedać, komu zechce, lub zabić, jak nie przymierzając konia.
5. Wreszcie sługa pozostaje na pewien czas w służbie u pana; niewolnik zaś na zawsze.

(19) Podobnego prawa nie zna ani prawo naturalne, ani prawo mojżeszowe. Autor przytacza tu tylko poglądy ludów pogańskich, chcac na tym przykładzie lepiej wykazać omawiana zależność, abstrahujac zupełnie od moralnej wartości takiego czynu.

5. Chrześcijanie są niewolnikami Jezusa Chrystusa

Nic bardziej na świecie ludzi ze sobą nie łączy, nic bardziej nie sprawia, że jeden człowiek doskonalszą staje się własnością drugiego, niż niewola. Nie ma też dla chrześcijanina niczego, dzięki czemu staje się zupełniejszą własnością Jezusa Chrystusa i Jego Najświętszej Matki, nad dobrowolną niewolę. Przykład dał nam sam Jezus Chrystus, który z miłości ku nam przyjął postać sługi (Flp 2,7), a potem Matka Najświętsza, która się nazwała służebnicą i niewolnicą Pańską (zob. Łk 1,38).
Apostoł z dumą określa się jako servus Christi - sługa Chrystusa (Rz 1,1; Ga 1,10; Flp 1,1; Tt 1,1).
W Piśmie Świętym chrześcijanie niejednokrotnie nazywani są servi Christi - sługami Chrystusowymi (1 Kor 7,22; 2 Tym 2,24). Wyraz zaś sługa - servus w starożytności nie oznaczał nic innego, jak niewolnika, bo wtedy nie było jeszcze sług w dzisiejszym rozumieniu, a panów obsługiwali tylko niewolnicy lub wyzwoleni. Katechizm Soboru Trydenckiego, nie chcąc pozostawić najmniejszej wątpliwości, że jesteśmy niewolnikami Jezusa Chrystusa, posługuje się wyrazem wykluczającym wszelką dwuznaczność i nazywa nas mancipia Christi - niewolnikami Jezusa Chrystusa.
Twierdzę więc, że musimy należeć do Jezusa Chrystusa i Jemu służyć, nie tylko jako słudzy lub najemnicy, lecz jako niewolnicy z miłości, którzy oddają się Mu i poświęcają z wielkiej a serdecznej miłości, by Mu służyć jako niewolnicy dla samego zaszczytu, że do Niego należą. Przed Chrztem św. byliśmy niewolnikami szatana. Chrzest św. uczynił nas niewolnikami Jezusa Chrystusa (zob. Rz 6,22). Chrześcijanie zatem są koniecznie: albo niewolnikami szatana, albo niewolnikami Jezusa Chrystusa.

(19) Podobnego prawa nie zna ani prawo naturalne, ani prawo mojżeszowe. Autor przytacza tu tylko poglądy ludów pogańskich, chcac na tym przykładzie lepiej wykazać omawiana zależność, abstrahujac zupełnie od moralnej wartości takiego czynu.

6. Chrześcijanie są zarazem niewolnikami Maryi

To, co mówię bezwzględnie o Jezusie Chrystusie, to samo twierdzę relatywnie o Matce Najświętszej. Bo skoro Jezus obrał sobie Najświętszą Pannę za nierozłączną towarzyszkę swego życia i śmierci, swej chwały i potęgi w niebie i na ziemi, to udzielił Jej z łaski swego Majestatu tych samych praw i przywilejów, które sam posiada z natury:
Wszystko, co Bogu przysługuje z natury, przysługuje Maryi z łaski - mówią święci. Według ich zdania, Jezus Chrystus i Maryja mają tę samą wolę i tę samą władzę, posiadają wspólnie tych samych poddanych, te same sługi i tych samych niewolników.
Zdaniem świętych i wielu uczonych, można zatem zostać i nazywać się „niewolnikiem z miłości” Najświętszej Panny, by przez to stać się w sposób doskonalszy niewolnikiem Jezusa Chrystusa. Najświętsza Panna jest środkiem, którym się Zbawiciel posłużył, by przyjść do nas. Ona też jest środkiem, którym mamy się posługiwać, by dojść do Niego (św. Augustyn). Maryja nie jest jak inne stworzenia, które gdy się do nich przywiążemy, raczej od Boga nas oddalają, niż do Niego zbliżają. Największym pragnieniem Maryi jest raczej to, by nas zjednoczyć z Chrystusem, swym Synem, a największym pragnieniem Jej Syna, byśmy przez Matkę Najświętszą do Niego przychodzili. Przez to właśnie oddajemy Chrystusowi cześć i sprawiamy Mu radość, podobnie jakby króla uczcił i ucieszył ten, kto by stał się niewolnikiem królowej, chcąc przez to stać się doskonalszym poddanym i niewolnikiem króla.
Toteż Ojcowie Kościoła, a za nimi św. Bonawentura, wyraźnie mówią, że Matka Najświętsza jest drogą prowadzącą do Chrystusa.
Co więcej, jeśli, jak powiedzieliśmy, Najświętsza Dziewica jest Królową i Władczynią nieba i ziemi, „Imperio Dei omnia subiciuntur, et Virgo; ecce imperio Virginis omnia subiciuntur et Deus” - „Władzy Boga podlega wszystko, nawet Dziewica; władzy Dziewicy podlega wszystko, nawet Bóg”. Oto słowa św. Anzelma, św. Bernarda, św. Bernardyna, św. Bonawentury. Czyż więc nie ma Maryja tylu poddanych i niewolników, ile jest stworzeń na świecie? Czy nie jest słuszną rzeczą, żeby przy tylu niewolnikach z przymusu nie było niewolników z miłości, którzy by z własnej woli wybrali Maryję za Królową, ofiarując się Jej jako niewolnicy? Jak to? Czyżby ludzie i szatani mieli posiadać dobrowolnych niewolników, a Maryja nie? Jak to? Wszak król poczytuje sobie za zaszczyt, że królowa, jego towarzyszka, posiada niewolników, nad którymi jest panią życia i śmierci, gdyż jej chwała i jej potęga są zarazem jego chwałą i potęgą. Czyżby można przypuścić, by Pan nasz, który jako najlepszy z synów wszelkiej swej władzy udzielił Matce Najświętszej, nie był zadowolony z tego, że Maryja ma niewolników? Miałby On mniej szacunku i miłości dla swej Matki, niż Aswerus dla Estery, lub Salomon dla Batszeby? (zob. Est 5,2-6; 1 Krl 2,19-20). Któż odważyłby się coś podobnego powiedzieć lub nawet pomyśleć?
Lecz dokądże prowadzi mnie pióro moje? Po cóż zatrzymuję się tak długo, by rzecz tak jasną uzasadniać? Jeśli ktoś nie chce nazywać się niewolnikiem Najświętszej Panny, mniejsza o to! Niechże stanie się i nazwie niewolnikiem Jezusa Chrystusa! Wszak znaczy to tyle samo, co być niewolnikiem Maryi, gdyż Jezus jest owocem i chwałą Maryi. Otóż doskonałym sposobem dostąpienia zaszczytu tego wzniosłego niewolnictwa jest właśnie nabożeństwo, któremu poświęcimy następny rozdział.


Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 14, 2010, 15:19:55 pm
Cytuj
Laudetur Iesus Christus!

Naprawdę doceniam Księdza gorliwość. Walory intelektualne także.
Przykład z niewolnikiem traktuję jako bardzo cenny. Cenny, bo świadczący o tym, że Ksiądz dopuszcza niewolnictwo wśród ludzi. Ciekawe jak Ksiądz sobie to w sumieniu poukładał, skoro Stolica Apostolska potępiała niewolnictwo.

Z Panem Bogiem!
No ładnie! Widzę, że pan Japolan coś napisał i to coś szybko zniknęło. Radzę czytać ze zrozumieniem, oszczędzi to nam wszystkim takich dziwnych niewypałów.
Skąd taki wniosek? Święty Paweł Ap. też dopuszczał niewolnictwo, nakazując by chrześcijanie-niewolnicy wiernie służyli swoim panom czy to poganom czy też chrześcijanom?
Ja tylko konstatuję fakt (podobnie jak w swoim czasie św. Paweł), niczego nie afirmując. Niewolnictwo istniało i istnieje nadal. A mój wpis dotyczy zupełnie czegoś innego i posługuje się analogią, co też w mojej wypowiedzi zaznaczyłem. Oczywiście, że istnieje wymiar niewolnictwa duchowego, które pięknie opisał pan LUK. przez Chrzest święty w naszych duszach zostaje wyciśnięte niezatarte znamię przynależności do Boga. Zawsze będziemy je nosić i dla wielu z nas jest powodem do chluby.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Styczeń 17, 2010, 18:44:41 pm
Pewnie było to już milion razy wałkowane, ale zastanawiam się, czy Msze sprawowane w angielskiej formule " za was i za wszystkich"- w konsekracji, były ważne... jakby nie patrzeć, o ile można się spierać o misterium fidei- bo Jezus tych słów nie wyrzekł, były późniejszym dodatkiem, o tyle nigdzie w formule konsekracji- w żadnej Ewangelii- nie ma "i za wszystkich"... czy nadal jest to złe tłumaczenie w Mszałach angielskich?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Styczeń 17, 2010, 19:09:41 pm
Tak, nadal jest to tlumaczenie, dopoki nie wyjda nowe mszaly, potem wymiana, ogolem niepredko. W angielskim mszale jest wiecej kwiatkow i glupot
-The Lord be with you
-And also with you (?!)

Nie ma "mea culpa" w confiteor + pomiejsze kwiatki, a ksieza wykazuja sie dodatkowo spora inwencja w czasie odprawiania, ogolem cale to tlumaczenie sie nadaje...
A co do samej mszy to jest wazna.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Styczeń 17, 2010, 19:15:35 pm
Mam wątpliwości, czy jest ważna, jak jest taki kfiotek w konsekracji.

Ehh... powoli zaczynam rozumieć, co mogło znaczyć wypowiedziane do s. Faustyny: "Polskę szczególnie umiłowałem...". Ot, choćby dlatego, że mamy słowa konsekracji bez tego kfiotka, oliwę z oliwek jako krzyżmo i parę innych rzeczy... Boże...  :'(
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Styczeń 17, 2010, 19:19:06 pm
Najwazniejsze sa slowa: "to jest kielich krwi mojej" , jesli sa wypowiedziane to konsekracja zachodzi
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Styczeń 17, 2010, 19:24:35 pm
Oj, nie byłabym taka pewna. Skoro Jezus wypowiedział i inne słowa, to znaczy, że są ważne. Zwłaszcza, że kazał czynić "to", a nie jakieś inne coś ;) Reszta słów wskazuje na ofiarę. W rycie bizantyjskim jest tak:
Cytuj
K. BIERZCIE I JEDZCIE, TO JEST CIAŁO MOJE, KTÓRE ZA WAS JEST ŁAMANE NA ODPUSZCZENIE GRZECHÓW.

* Amen.

PIJCIE Z NIEGO WSZYSCY, TO JEST KREW MOJA NOWEGO PRZYMIERZA, KTÓRA ZA WAS I ZA WIELU JEST PRZELEWANA NA ODPUSZCZENIE GRZECHÓW.


W każdej Ewangelii formuła konsekracji jest ciut inna, ale wszędzie jest określenie do krwi- za was i za wielu...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Styczeń 17, 2010, 19:30:22 pm
Konsekracja zachodzi w rycie rzymskim po slowach "to jest kielich krwi mojej" . Moze byc pani pewna
Dopelnienie formuly zawiera blad teologiczny, ale nie swiadczy o niewaznosci konsekracji, bo formula "to jest kielich krwi mojej", czy w rycie biznatyjskim, choc tu nie jestem pewien,  "to jest krew moja" sa wystarczajace.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Styczeń 17, 2010, 21:27:33 pm
Czytałam, że kiedyś komisja stwierdziła, że jakiekolwiek pominięcie słów w konsekracji skutkuje jej nieważnością...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 17, 2010, 21:39:25 pm
Czytałam, że kiedyś komisja stwierdziła, że jakiekolwiek pominięcie słów w konsekracji skutkuje jej nieważnością...
Może to Pani jakoś bardziej przybliżyć. Jaka komisja? Kiedy?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Styczeń 17, 2010, 21:43:36 pm
Wystarczajaca formula sakramentalna zawiera sie w slowach:
To jest cialo moje
To jest kielich krwi mojej
Jesli kaplan wypowie je z intencja przeistoczenia to ona zachodzi. Prosze mi wierzyc, naprawde tak jest.
A co do komisji, to jakas komisja zatwierdzila ten mszal dla diecezji amerykanskich. Sedno formuly konsekracji jest zachowane, wiec msza jest wazna
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Styczeń 17, 2010, 21:46:02 pm
tu jest o tym na tym filmiku. Nie wiem, co to jest, ale o ile uważam, że nie mają racji z "misterium fidei", o tyle to pro multis mnie zastanawia... http://www.youtube.com/watch?v=K6156X3SSSE
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Styczeń 17, 2010, 21:53:08 pm
Nie ma sie nad czym zastanawiac, poza blednym tlumaczeniem, ktore nie powoduje niewaznosci konsekracji z podanych przeze mnie powodow.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Styczeń 17, 2010, 21:56:18 pm
Nawiasem mówiąc to jest chyba sedecki filmik...  ;D
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Styczeń 17, 2010, 22:14:27 pm
Skoro Pani wie, że to jest filmik sedecki, to po jakie licho Pani go ogląda? Szczerze Pani podobnych filmików nie oglądać, bo tylko powoduje to zamęt w Pani sercu. Przecież to są zwykłe pierdoły!
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 18, 2010, 20:58:23 pm
Skoro Pani wie, że to jest filmik sedecki, to po jakie licho Pani go ogląda? Szczerze Pani podobnych filmików nie oglądać, bo tylko powoduje to zamęt w Pani sercu. Przecież to są zwykłe pierdoły!

Oczywiście ma Pan rację, dużo lepiej by oglądano filmiki "niesedeckie" z nową liturgią oraz "prarafrazą" konsekracji, tudzież tańcami rozradowanych nawiedzonych diakonis wokół "stołu" nazywanego eufemistycznie gdzie niegdzie "ołtarzem" jak można sądzić z pełną premedytacją. Oglądanie takich filmików zbuduje zapewne wiarę Pani C. dużo bardziej niż jakieś tam sedeckie  "pierdoły" :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 18, 2010, 21:17:44 pm
Skoro Pani wie, że to jest filmik sedecki, to po jakie licho Pani go ogląda? Szczerze Pani podobnych filmików nie oglądać, bo tylko powoduje to zamęt w Pani sercu. Przecież to są zwykłe pierdoły!

Oczywiście ma Pan rację, dużo lepiej by oglądano filmiki "niesedeckie" z nową liturgią oraz "prarafrazą" konsekracji, tudzież tańcami rozradowanych nawiedzonych diakonis wokół "stołu" nazywanego eufemistycznie gdzie niegdzie "ołtarzem" jak można sądzić z pełną premedytacją. Oglądanie takich filmików zbuduje zapewne wiarę Pani C. dużo bardziej niż jakieś tam sedeckie  "pierdoły" :)
Teraz Pan użył argumentu: "A u Was murzynów biją".  :D
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 18, 2010, 21:25:19 pm
Witam Drogiego Xiędza Konstantyna ! ;D Christus Rex ! Kopę lat ( znaczy się dni ...chciałem rzec )  ;D
Ma Xiądz rację ... użyłem w dodatku przyznam się szczerze , celowo... :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Styczeń 18, 2010, 21:28:15 pm
No i  w sumie bez sensu, bo jak rozumiem przyjmuje pan do wiadomosci faktu, ze pomiedzy obydwoma tymi skrajnosciami jest jeszcze dosc sporo miejsca na stany posrednie? Przy tym pan Kalistrat wyrazil sie w sposob bardzo wywazony, a jednoczesnie dotknal sedna problemu owego filmiku.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 18, 2010, 21:44:56 pm
Dlaczego ? Po pierwsze nie jest domeną jedynie sedeków, opinia, iż zmienione słowa konsekracji wina z "za wielu" na "za wszystkich" czynią tąż konsekrację nieważną, takie opinie można zasłyszeć lub przeczytać także u kapłanów nie będących sedewakantystami. Co do "ważności" pozostałych NOM-ów , gdzie owej osobliwej zmiany nie wprowadzono można rzec, że choć zachodzi Konsekracja, to jednak wcale nie oznacza ważności Mszy Świętej, która jak wiemy jest Najświętszą Ofiarą. Generalnie NOM budzi wiele że tak powiem "wątpliwości" by nie przesądzać tu o jego "ważności" . Zatem doprawdy nie rozumiem takiego "zapału" w krytyce powyższego filmiku.
Trwająca zresztą jakiś czas temu w tym temacie dysputa ( szczęśliwie krótka ) na temat ważności bądź nie noworytowych święceń kapłańskich a zwłaszcza biskupich oraz prawomocności orzeczeń i promulgacji aktów Papieża Pawła VI ( tj tego czy hipotetycznie zachował on czy nie swój Urząd po 07 grudnia 1965 roku - przynajmniej ) jest dużo większym powodem do zmartwień oraz przyczynkiem do rozważań nad potencjalną "ważnoscią" NOM. Jeśli bowiem "noworytowe" święcenia miałyby defekt unieważniający, to w przypadku kapłanów celebrujących NOM nie ma już de facto znaczenia "błąd czy zmiana" słów owych konsekracji wina oraz inne ksiąg nowych ułomności. 
 
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Styczeń 18, 2010, 21:48:10 pm
choć zachodzi Konsekracja, to jednak wcale nie oznacza ważności Mszy Świętej, która jak wiemy jest Najświętszą Ofiarą.

Jesli w tym zdaniu "ważnośc" oznacza waznosc sakramentalna tzn. skutecznosc ex opere operato, to jest ono wewnetrznie sprzeczne. Jesli "zachodzi konsekracja" to msza jest wazna, ofiara jest spelniona, pomimo ze ryt jej nie wyraza lub wyraza ulomnie.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Styczeń 18, 2010, 21:54:47 pm
Panie Fons Blaudi, a ja się spotkałam z opinią, że może zajść konsekracja, a nie być złożenia ofiary- gdy kapłan używa do Mszy tylko jednej materii- tylko chleba lub tylko wina...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Styczeń 18, 2010, 21:58:06 pm
Miesza pani aspekt rytualny i sakramentalny Mszy. Msza to ofiara. Jest wazna msza, nawet sprowadzona rytualnie do minimum, jest ofiara. To nierozerwalnie zwiazane ze soba. To tak jakby twierdzic, ze ktos umarl, ale dusza sie nie oddzielila od ciala.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 18, 2010, 22:00:27 pm
choć zachodzi Konsekracja, to jednak wcale nie oznacza ważności Mszy Świętej, która jak wiemy jest Najświętszą Ofiarą.

Jesli w tym zdaniu "ważnośc" oznacza waznosc sakramentalna tzn. skutecznosc ex opere operato, to jest ono wewnetrznie sprzeczne. Jesli "zachodzi konsekracja" to msza jest wazna, ofiara jest spelniona, pomimo ze ryt jej nie wyraza lub wyraza ulomnie.

Owszem zgadzam się z tą opinią, acz spotkałem różną od niej że właśnie dużą wątpliwość wywołuje zamazanie znaczenia Ofiary, innymi słowy zachodzi Konsekracja lecz nie następuje Ofiara. Jak znajdę ten tekst to go podeśle, choć nie pamiętam dokładnie gdzie go znaleźć. Bardzo podobne rozważania dotyczyły sytuacji orzy wadliwej formie ( "za wszystkich" ) Konsekracji wina - wówczas twierdzono w wypowiedziach, że zachodzi Konsekracja chleba, ale nie zachodzi wina zatem nie ma Ofiary.
Choć zgodziłbym się z Pana zdaniem, bowiem jeśli dochodzi do Konsekracji i chleba i wina wówczas dochodzi do oddzielenia Świętych Postaci zatem Ofiara powinna mieć miejsce. Tu zaś podnoszono, że gdy ryt nie wyraża Ofiary - Ofiara nie ma miejsca nawet jeśli zachodzi Przeistoczenie.
  
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Styczeń 18, 2010, 22:09:49 pm
Mnie akurat kwestia waznosci swiecen nie interesuje, przekonuje mnie interpretacja Kosciola w tej kwestii, wierze w to, ze Kosciol jest pod opieka Boza. Kiedys zreszta x. Konstantyn dobrze tu na forum kwestie rytu swiecen wyjasnil.
Co do NOMu, to podalem jaka jest wystarczajaca formula konsekracji i to w zasadzie opinia przedsoborowa, nie wiem dlaczego wstawienie 'za wszystkich' mialoby powodowac niewaznosc konsekracji, skoro wystarczajaca formula zostala wypowiedziana juz wczesniej. To ze uzupelnienie formuly zawiera blad nie powoduje niewaznosci konsekracji. Dawniej wypowiadanie slow 'misterium fidei' tez nie bylo obowiazkowe, ale jakos nikt nie watpi w waznosc dawnych konsekracji na tej podstawie.
Co do kwestii Ofiary, to intencja Kosciola w kazdej mszy jest jej zlozenie, dla mnie to wystarczy
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 18, 2010, 22:20:04 pm
Wie Pan Panie JGP byłoby pięknie gdyby pana opinia była w tym względzie prawdziwą. Jest jednak bardzo wiele znaków zapytania wokół tych zagadnień. Najlepiej rzecz jasna przyjąć domniemanie ważności i czekać na orzeczenia Kościoła w kwestiach wątpliwych, których w ostatnim czterdziestoleciu nagromadziło się wiele w każdej dziedzinie życia Kościoła. Czym innym jest jednak postawa tutiorystyczna w sprawach sakramentów i wobec tych i innych okoliczności niestety nie da się jej pogodzić póki co z tym Pana bardzo miłym i optymistycznym w gruncie rzeczy zdaniem.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Styczeń 18, 2010, 22:41:29 pm
Owszem zgadzam się z tą opinią, acz spotkałem różną od niej że właśnie dużą wątpliwość wywołuje zamazanie znaczenia Ofiary, innymi słowy zachodzi Konsekracja lecz nie następuje Ofiara.
Choć zgodziłbym się z Pana zdaniem, bowiem jeśli dochodzi do Konsekracji i chleba i wina wówczas dochodzi do oddzielenia Świętych Postaci zatem Ofiara powinna mieć miejsce.

Te twierdzenia sa ze soba wzajemnie sprzeczne. Msza - nawet sprowadzona do minimum czyli waznej konsekracji - jest Ofiara. Zeby Pana teoria byla prawdziwa to musialoby oznaczaczac, ze istnieje cos takiego jako "Ofiara", ktora jest czyms wiekszym i wyzszym niz "Msza". W skrocie, Msza = Ofiara, podczas gdy pan twierdzi, ze Ofiara = Msza + nieokreslony czynnik X.


gdy ryt nie wyraża Ofiary - Ofiara nie ma miejsca nawet jeśli zachodzi Przeistoczenie.

Nie ma takiej mozliwosci : albo jest przeistoczenie wiec ipso facto jest i Ofiara, albo nie ma przeistoczenia wiec nie ma Ofiary.

Panu chodzi o to, ze NOM zle wyraza aspekt ofiarny Mszy. To prawda, jesdnak "zamazanie znaczenia Ofiary" ma miejsce w aspekcie rytualnym, a nie sakramantalnym. Nie wiem jak reformatorzy liturgiczni mogli miec wladze zmienic to, co Chrystus ustanowil.

Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 19, 2010, 01:21:41 am
Wie Pan Panie JGP byłoby pięknie gdyby pana opinia była w tym względzie prawdziwą. Jest jednak bardzo wiele znaków zapytania wokół tych zagadnień. Najlepiej rzecz jasna przyjąć domniemanie ważności i czekać na orzeczenia Kościoła w kwestiach wątpliwych, których w ostatnim czterdziestoleciu nagromadziło się wiele w każdej dziedzinie życia Kościoła. Czym innym jest jednak postawa tutiorystyczna w sprawach sakramentów i wobec tych i innych okoliczności niestety nie da się jej pogodzić póki co z tym Pana bardzo miłym i optymistycznym w gruncie rzeczy zdaniem.
Kiedyś, jeśli się nie mylę, była już dyskusja na temat "nieważności Mszy" ze słowami "za wszystkich". Było to albo na fidelu albo już na FK. Chyba Pan Krusejder wkleił skan przedsoborowego podręcznika, który potwierdza zdanie pana JGP. Do ważności konsekracji wina wystarczą słowa: "To jest bowiem Kielich Krwi Mojej" bądź u wschodniaków: "To jest bowiem Krew Moja".
Wydaje mi się, drogi Panie Tato, że oddala się Pan w zadziwiająco szybkim tempie od katolickiej sakramentologii.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Styczeń 19, 2010, 10:25:21 am
To ja jeszcze się dopytam - a co z sytuacją, kiedy zachodzi konsekracja tylko jednej postaci (znp. niewłaściwa materia czy forma) - to jest to Msza?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Styczeń 19, 2010, 12:19:30 pm
To ja jeszcze się dopytam - a co z sytuacją, kiedy zachodzi konsekracja tylko jednej postaci (znp. niewłaściwa materia czy forma) - to jest to Msza?

Christus Rex

Panie jp7 wkleję to skan z pewnej książki to panu powinno wystarczyć

http://www.aukcjoner.pl/gallery-demo/1845565.html
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Styczeń 19, 2010, 12:43:41 pm
To ja jeszcze się dopytam - a co z sytuacją, kiedy zachodzi konsekracja tylko jednej postaci (znp. niewłaściwa materia czy forma) - to jest to Msza?

Nie jest.

http://forum.piusx.org.pl/forum/index.php?topic=418.msg1520#msg1520
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Styczeń 19, 2010, 12:57:02 pm

W skrocie, Msza = Ofiara, podczas gdy pan twierdzi, ze Ofiara = Msza + nieokreslony czynnik X.


każdy solidny posobowiec odpowie Panu, że ów czynnik X to uczta ;)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 19, 2010, 13:00:53 pm
Kiedyś, jeśli się nie mylę, była już dyskusja na temat "nieważności Mszy" ze słowami "za wszystkich". Było to albo na fidelu albo już na FK. Chyba Pan Krusejder wkleił skan przedsoborowego podręcznika, który potwierdza zdanie pana JGP. Do ważności konsekracji wina wystarczą słowa: "To jest bowiem Kielich Krwi Mojej" bądź u wschodniaków: "To jest bowiem Krew Moja".
Wydaje mi się, drogi Panie Tato, że oddala się Pan w zadziwiająco szybkim tempie od katolickiej sakramentologii.

Tylko rozważam różne aspekty Drogi Ojcze. Nie kategoryzuję póki nie zrozumiem. Przyjmuję że jest tak jak Xiądz pisze, zatem proszę mi wyjaśnić, co wówczas gdy zachodzi Konsekracja Jednej Postaci - Chleba w Ciało Pańskie - np. przy wadliwości materii ( brak wina ) ? Jeżeli wówczas nie ma miejsca Ofiara - nie odbywa się Msza, to co wówczas się dzieje ? jak nazwać To co się stało? Co do wątpliwości konsekracji wina przy zmianie słów "za wielu"...to jak pisałem czytałem b. rozbieżne opinie jakby nie było katolickich kapłanów... mam nadzieję że jest tak jak Xiądz pisze - tj konsekracja zachodzi.
Ad. Pan Fons Blaudi - przekonuje mnie Pana zdanie.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Styczeń 19, 2010, 13:17:09 pm
To ja jeszcze się dopytam - a co z sytuacją, kiedy zachodzi konsekracja tylko jednej postaci (znp. niewłaściwa materia czy forma) - to jest to Msza?

Nie jest.

http://forum.piusx.org.pl/forum/index.php?topic=418.msg1520#msg1520

Christus Rex

myli się pan zachodzi konsekracja i zachodzi Ofiara Mszy tylko trzeba uzupełnić drugą kosekrację wina proszę sobie poczytać mój link powyżej
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 19, 2010, 13:22:15 pm
Ad. Pan LUK :) Drogi Przyjacielu, pytanie było czy wówczas ma miejsce Msza Święta  a nie Konsekracja chleba - ta zachodzi.

Więcej na temat polemiki wokół ważności NOM napisał X.Barbara w poniższym tekście:
http://www.ultramontes.pl/barbara_nom.htm

Linkuję by nie cytować, kto chce może się zapoznać z treścią i zgłosić uwagi ( b. pożądane zresztą ). W każdym bądź razie tekst porusza także kwestię "za wielu" i "za wszystkich". Przyznam że jest argumentacja dość solidna.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Styczeń 19, 2010, 13:32:17 pm
Ad. Pan LUK :) Drogi Przyjacielu, pytanie było czy wówczas ma miejsce Msza Święta  a nie Konsekracja chleba - ta zachodzi.

Więcej na temat polemiki wokół ważności NOM napisał X.Barbara w poniższym tekście:
http://www.ultramontes.pl/barbara_nom.htm

Linkuję by nie cytować, kto chce może się zapoznać z treścią i zgłosić uwagi ( b. pożądane zresztą ). W każdym bądź razie tekst porusza także kwestię "za wielu" i "za wszystkich". Przyznam że jest argumentacja dość solidna.

Ad. Pan LUK Uśmiech Drogi Przyjacielu, pytanie było czy wówczas ma miejsce Msza Święta  a nie Konsekracja chleba - ta zachodzi.


Tylko rozważam różne aspekty Drogi Ojcze. Nie kategoryzuję póki nie zrozumiem. Przyjmuję że jest tak jak Xiądz pisze, zatem proszę mi wyjaśnić, co wówczas gdy zachodzi Konsekracja Jednej Postaci - Chleba w Ciało Pańskie - np. przy wadliwości materii ( brak wina ) ? Jeżeli wówczas nie ma miejsca Ofiara - nie odbywa się Msza, to co wówczas się dzieje ? jak nazwać To co się stało?

Tu proszę poczytać:

http://www.aukcjoner.pl/gallery-demo/1845565.html

Jeśli zachodzi konsekracja to w Najświętszej Hostii jest CAŁY PAN Jezus więc gdy kapłan GO Ofiarowuje to i jest Ofiara tylko trzeba uzupełnić konsekrację wina(patrz w linku powyżej ) nie można oddzielić konsekracji od Ofiary tylko potrzeba aby były obie konsekracje


Oczywiście, lecz dotyczy sakramentalnego przyjmowania Komunii św., a nie ważności Mszy. Do ważności ofiary Mszy św. konieczna jest konsekracja obu postaci.


Do istoty formy Sakramentu Eucharystii należą tylko słowa: "to jest ciało moje" i "to jest kielich krwi mojej". To bowiem tylko do istoty formy należy, co oznacza, a więc i sprawuje przemianę chleba i wina w ciało i krew Chrystusa, a to oznaczają tylko słowa wspomniane. Co do słów wyrzeczonych nad chlebem jest rzeczą widoczną, że tylko słowa: to jest ciało moje mogą istotę formy stanowić, gdyż w rycie rzymskim innych słów nie ma. Ale i słowa nad kielichem wypowiedziane: (to jest kielich krwi mojej) "nowego i starego testamentu, który za was i za wielu będzie wylany na odpuszczenie grzechów" nie należą do istoty formy, bo same słowa: to jest kielich krwi mojej, oznaczają a więc i sprawują przeistoczenie, a nadto bo w lituriach wschodnich ich nie ma, w których to liturgiach nikt nie wątpi, konsekracja kielicha jet ważna i skuteczna. Należą one do pełności formy (ad integritatem et perfectionem formae). W tym sensie mówi św. Tomasz (3. q. 78. a. 3.), że należą do "substancji formy", bo je nazywa "tylko pewnymi bliższymi określeniami orzeczenia t.j. krwi Chrystusa (ibid.) i dlatego "gdyby kapłan same słowa (konsekracjyjne) wypowiedział z intencją spełnienia tego sakramentu, dokonałby tego sakramentu (ibid. . 1.. ad. 4.). Oczywiście w praktyce, pod grzechem ciężkim, należy i te słowa wymówić.

Ks. dr. M. Sieniatycki, Zarys dogmatyki katolickiej. Tom IV. O sakramentach i rzeczach ostatecznych, Kraków 1931, s. 212.

Nie ma Eucharystii bez konsekracji

Benedykt XIII w liście do Cyryla, patriarchy antjocheńskiego Melchitarzystów polecił: "Niech uczy (patriarcha), iż nie przez wezwanie Ducha św., lecz przez słowa konsekracji następuje przeistoczenie". Pius VII (8 maja 1822) w liście do patriarchy Melchitarzystów zakazał, by nikt nie odważył się nauczać, iż do konsekracji potrzeba, by była odmawiana "Kościelna formuła modlitw" t.j. epikleza. Wreszcie Pius X potępił zdanie, iż u "greków słowa konsekracyjne nie mają skutku, aż dopiero po odmówieniu modlitwy, którą nazywają epiklezą". (Denz. 3035.).

tamże, s. 209
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Styczeń 19, 2010, 13:42:03 pm
zaraz przyjdzie PJO i się zacznie powtórka z akcji z ojcem Blazą :-)

albo nie, ja go zastąpię ;)

http://forum.fidelitas.pl/viewtopic.php?t=2465

w tem:


CIC 927 - Nawet w ostatecznej konieczności nie godzi się dokonywać konsekracji jednej postaci bez drugiej albo obydwu postaci poza sprawowaniem Eucharystii.

ponoć nie było podobnego zapisu w "naszym" KPK 1917

polecam Państwu do przeczytania tę dyskusję:
http://www.forum.diecezja.tarnow.pl/archiwum/viewtopic.php?t=263&sid=f65a18f0e9ef5c1873a2875ff1ed3173

Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 20, 2010, 11:23:56 am
Ciekawe materiały nie powiem, w takim razie proponuję jeszcze tekst X.Mathiasa Gaudron'a FSSPX z Katechicmu o kryzysie w Kościele:

http://www.piusx.org.pl/kryzys/katechizm_o_kryzysie_w_Kosciele/64

Wiele jest jednak jak widać znaków zapytania w kwestii ważności NOM...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Styczeń 20, 2010, 11:31:10 am
W kwestii waznosci NOM in abstracto czyli jako rytu nie ma zadnych znakow zapytania. W kwestii NOMu in concreto czyli takiego, jakim jets praktykowany - owszem.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 20, 2010, 12:19:35 pm
In concreto w zupełności wystarczy... :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Styczeń 20, 2010, 12:24:29 pm
Wystarczy do czego ?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Styczeń 20, 2010, 18:29:24 pm
Proszę Państwa, czy święcenia biskupie posoborowe są uznawane za ważne prze Bractwo św. Piusa X? Dla mnie to ważna sprawa. Bo dyskusja dyskusją ale bardzo proszę o jasną odpowiedź!
Chodzi mi o odpowiedź typu "tak", "nie".
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Styczeń 20, 2010, 18:32:01 pm
Tak.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Styczeń 20, 2010, 18:59:08 pm
Tak.
Serdecznie dziękuję.

A można jeszcze prosić o jakieś źródła - wypowiedzi czy pisma z Bractwa na ten temat?
I jeszcze jedno pytanie - jak uważają tutaj sedewakantyści?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Styczeń 20, 2010, 19:30:39 pm
A można jeszcze prosić o jakieś źródła - wypowiedzi czy pisma z Bractwa na ten temat?
Choćby uznawanie papieża za papieża.

Cytuj
I jeszcze jedno pytanie - jak uważają tutaj sedewakantyści?
Że nie są ważne.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Styczeń 20, 2010, 19:43:02 pm
A można jeszcze prosić o jakieś źródła - wypowiedzi czy pisma z Bractwa na ten temat?
Choćby uznawanie papieża za papieża.

Cytuj
I jeszcze jedno pytanie - jak uważają tutaj sedewakantyści?
Że nie są ważne.

a w jakim rycie byli wyświęceni na biskupa ostatni papieże? Obecny Papież został arcybiskupem w latach 70-tych więc  wygląda, że  w nowym. Al może biskupem został wcześniej...
Noszę się z zamiarem napisania pytania w tej sprawie na forum Bractwa pytania. Bo kiedyś chyba czytałem coś z czego wynikało, że w Bractwie dopuszczalny jest prywatny pogląd sedewakantystyczny...
Jakaś mgiełka niedomówienia się trochę unosi...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Styczeń 20, 2010, 19:45:02 pm
Obecny papiez mial swiecenia biskupie w nowym waznym rycie
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Styczeń 20, 2010, 19:47:14 pm
Obecny papiez mial swiecenia biskupie w nowym waznym rycie
No tak, rozumiem.
Jednak napiszę do Bractwa. Dla spokoju.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Styczeń 20, 2010, 19:57:22 pm
Jak znajde chwilke, to wygrzebie studium teologiczne ks. Calderona (otarl sie o nominacje do komisji teologicznej na rozmowy z Watykanem) o waznosci swiecen biskupich wg nowego Pontyfikalu. Nikt tego nie kontestuje w Bractwie.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Styczeń 20, 2010, 20:00:19 pm
Jak znajde chwilke, to wygrzebie studium teologiczne ks. Calderona (otarl sie o nominacje do komisji teologicznej na rozmowy z Watykanem) o waznosci swiecen biskupich wg nowego Pontyfikalu. Nikt tego nie kontestuje w Bractwie.
to bym bardzo prosił o namiar na to studium
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Styczeń 20, 2010, 20:06:40 pm
http://www.traditionalmass.org/images/articles/NewEpCelierWeb.pdf

link chyba dotyczy watku
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Styczeń 20, 2010, 20:12:51 pm
Ks. Calderon opublikowal artykul pt. "Sont-ils évêques ?" w pismie Le Sel de la Terre (n°58, pazdziernik 2006). Jego agnielska wersja ukazala sie w Angelusie. Artykul ks. Cekady (sedewakantysty), to polemika z nim. Widzialem juz ks. Cekade w lepszej formie.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Styczeń 20, 2010, 20:25:09 pm
super
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Styczeń 20, 2010, 20:45:22 pm
Angelus to wydawnictwo Bractwa sw. Piusa X w USA.

"For its December 2005 and January 2006 issues, The Angelus had translated into English a study of the Dominicans of Avrillé and published it under the title “Why the New Rite of Episcopal Consecration Is Valid.” This contribution answers the objections raised, especially those of Fr. Anthony Cekada."

http://www.angelusonline.org/index.php?catid=6&topic=217
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 20, 2010, 23:40:11 pm
Wystarczy do czego ?

Wystarczy by narobić kłopotów całemu Kościołowi....
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Styczeń 20, 2010, 23:47:37 pm
Epidemie niewaznych mszy sie zdaraly i wczesniej. Np. za Piusa XII byla sprawa zakonnic, ktore przy wyrobie hostii dodawaly miodu i innych substancji smakowych. Trzeba bylo powtorzyc setki tysiecy mszy.

Problem z ewentualna niewaznoscia swiecen biskupich jest zupelnie innej natury : nie ma biskupow, nie ma ksiezy, nie ma sakramentow, nie ma papieza, nie ma wyjscia z sytuacji, Kosciol jest jedynie pusta wydmuszka, nie ma widzialnosci czyli jednej z czterech notae, nie ma asystencji Ducha Sw., jego zalozyciel nie byl wiec Bogiem, Boga nie ma, otca w modru mozno...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 21, 2010, 00:06:58 am
Epidemie niewaznych mszy sie zdaraly i wczesniej. Np. za Piusa XII byla sprawa zakonnic, ktore przy wyrobie hostii dodawaly miodu i innych substancji smakowych. Trzeba bylo powtorzyc setki tysiecy mszy.

Problem z ewentualna niewaznoscia swiecen biskupich jest zupelnie innej natury : nie ma biskupow, nie ma ksiezy, nie ma sakramentow, nie ma papieza, nie ma wyjscia z sytuacji, Kosciol jest jedynie pusta wydmuszka, nie ma widzialnosci czyli jednej z czterech notae, nie ma asystencji Ducha Sw., jego zalozyciel nie byl wiec Bogiem, Boga nie ma, otca w modru mozno...


Trochę za czarno Drogi Panie Fons Blaudi Pan tą sytuację widzi. To nie tak. Nawet jeśli noworytowe święcenia biskupie ( kapłańskie zostawmy na boku ) są nieważne, to są Biskupi, są kapłani  ( jest ich może znacznie mniej niż z oficjalnych statystyk widać obecnie, dużo mniej ale są ), Kościół trwa ( subsistit in  ;D ) , Papież jest wybranym Papieżem, lub Kościół może Go wybrać. To nie wygląda aż tak czarno jak Pan pisze. Nawet zresztą zakładając inaczej że owe święcenia są ważne, zaś wielu odpada poprzez herezję nie wyznając już prawdziwej Wiary. To czy wówczas sytuacja wyglądałaby dużo lepiej? Iluż mamy Biskupów wiernych Katolickiej Doktrynie Wiary , gotowych jej strzec i bronić, gotowych dla niej nawet umrzeć? Czy te liczby nie są w jednym i drugim wypadku mocno zbliżone ?  Czy Biskupi, którzy już nie przepowiadają i nie strzegą Wiary, głoszą heterodoksyjne tezy, dokonują aktów apostazji, kokietują świat ( pozostawiam tym razem Papieży na boku ale jedynie przez kurtuazję ) nie dowodzą być może bardziej tej Pana "czarnej tezy" i nie wzbudzają większych jeszcze obaw? Oto Kościół , który sam zaprzecza swojej nauce i sam przekreśla Prawdę Wiary, czy to może być Kościół pochodzący od Chrystusa ? Czy Chrystus mógłby podać skażoną trucizną herezji naukę ? Jeśli tak to tym bardziej wnioski takie jak Pan pisze mogą się nasunąć, ale myślę że ani w jednym ani w drugim przypadku nie muszą.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Styczeń 21, 2010, 12:21:33 pm
Problem z ewentualna niewaznoscia swiecen biskupich jest zupelnie innej natury : nie ma biskupow, nie ma ksiezy, nie ma sakramentow, nie ma papieza, nie ma wyjscia z sytuacji, Kosciol jest jedynie pusta wydmuszka, nie ma widzialnosci czyli jednej z czterech notae, nie ma asystencji Ducha Sw., jego zalozyciel nie byl wiec Bogiem, Boga nie ma, otca w modru mozno...
Łacinocentryzm...
Są ważnie wyświęceni biskupi obrządków wschodnich.
(a w rycie łacińskim są  ważnie wyświęceni biskupi z linii abp. Lefebvra, oraz - w tej sytuacji bez najmniejszej wątpliwości w Kościele - bp. Thuca)

Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Styczeń 21, 2010, 13:38:47 pm
A co Państwo na to?
Cytuję z artykułu zlinkowanego:

"Katolikowi nigdy nie wolno więc korzystać z sakramentów, co do których ważności istnieje uzasadniona wątpliwość. W obecnej sytuacji stosuje się to często do sakramentów, których szafarzami są księża wyświęceni według nowego obrządku. Nie rozstrzygając kwestii ważności ich święceń, z całą pewnością możemy jednak powiedzieć, że w przypadku tak poważnej i dalekosiężnej w skutkach wątpliwości, świadome korzystanie z posługi duszpasterskiej tych kapłanów, które należą z pewnością do wyżej wymienionych grup 2° i 3°, jest moralnie niedopuszczalne."

Z artykułu można wysnuć wniosek, że przed skorzystaniem z Sakramentu należy zrobić coś w rodzaju wywiadu na temat księdza...

http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/571
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Styczeń 21, 2010, 14:07:09 pm
Chyba nie zachęcacie panowie do korzystania z posługi palmarian z Hiszpanii, bo to też linia  bp. Thuca.  ;D ;D.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Styczeń 21, 2010, 14:19:31 pm
A co Państwo na to?
(...)
W obecnej sytuacji stosuje się to często do sakramentów, których szafarzami są księża wyświęceni według nowego obrządku.
Napisano "często" - gdyby zastrzeżenia dotyczyły samych święceń - winno być "zawsze".

Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Styczeń 21, 2010, 14:20:46 pm
Chyba nie zachęcacie panowie do korzystania z posługi palmarian z Hiszpanii, bo to też linia  bp. Thuca.  ;D ;D.
To co napisał p. Fons Blaudi i ja - miało by miejsce przy założeniu, że święcenia biskupie w nowym rycie są nieważne...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Styczeń 21, 2010, 14:33:00 pm
palmarianie nawet zakazali używania modlitewników na mszach i ekskomunikowali wszystkich poza sobą, więć nie mamy u nich żadnych szans ;D
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Styczeń 21, 2010, 14:43:38 pm
"Katolikowi nigdy nie wolno więc korzystać z sakramentów, co do których ważności istnieje uzasadniona wątpliwość. W obecnej sytuacji stosuje się to często do sakramentów, których szafarzami są księża wyświęceni według nowego obrządku. Nie rozstrzygając kwestii ważności ich święceń, z całą pewnością możemy jednak powiedzieć, że w przypadku tak poważnej i dalekosiężnej w skutkach wątpliwości, świadome korzystanie z posługi duszpasterskiej tych kapłanów, które należą z pewnością do wyżej wymienionych grup 2° i 3°, jest moralnie niedopuszczalne."

Z artykułu można wysnuć wniosek, że przed skorzystaniem z Sakramentu należy zrobić coś w rodzaju wywiadu na temat księdza...


Kluczowe sa wyboldowane formuly. "Uzasadniona watpliwosc" to polski odpowiednik przyjetego kanoniczno-teologicznego terminu dubium prudens, ktory oznacza, ze watpliwosc musi byc czyms solidnie podbudowana. Np. "nie przystepuje do sakramentow ks. X, bo zostal wyswiecony w nowym rycie" to nie jest dubium prudens. Podobnie "nie przystepuje do sakramentow ks. X, bo tak wydziwia na mszy". Ale jesli ksiadz w kazaniu lub prywatnej rozmowie podwaza dogmaty eucharystyczne albo mowi wprost nie nie ma intecji odprawiania Ofiary, to wowczas watpliwosc jest juz mniej lub bardziej "uzasadniona". Zas poniewaz akurat w materii sakramentow Kosciol doradza tucjoryzm, to poza wypadkami koniecznosci lepiej sie od sakramentow w Novus Ordo powstrzymac.
Oczywiscie dubium prudens to kategoria subiektywna, ktora powinna brac pod uwage wszelkie mozliwe dane. Prosty przyklad : w Polsce moge roztropnie zalozyc, ze novusowy ksiadz otrzymal minimum formacji, ktora pozwala mu waznie sprawowac sakramenty, wiec w razie koniecznosci ide do pierwszego z brzegu ksiedza, chyba ze ktos mnie ostrzeze. Na Zachodzie zakladam odwrotnie, wiec nie chodze do ksiedza jesli go nie znam albo ktos mi go nie polecil.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 21, 2010, 15:01:20 pm
(a w rycie łacińskim są  ważnie wyświęceni biskupi z linii abp. Lefebvra, oraz - w tej sytuacji bez najmniejszej wątpliwości w Kościele - bp. Thuca)
No właśnie Kościół ma wątpliwości co do ważności tej linii bp. Thuca.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Styczeń 21, 2010, 15:09:07 pm
No właśnie Kościół ma wątpliwości co do ważności tej linii bp. Thuca.
Przedmiotem wypowiedzi było (przy takich założeniach) bycie w Kościele, nie ważność święceń.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 21, 2010, 15:10:58 pm
No właśnie Kościół ma wątpliwości co do ważności tej linii bp. Thuca.
Przedmiotem wypowiedzi było (przy takich założeniach) bycie w Kościele, nie ważność święceń.
Ale co to zmienia w materii ważności święceń udzielanych przez bpa Thuca?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Styczeń 21, 2010, 15:30:32 pm
Bardzo mnie interesuje artykul x Calderona.  Jednak na stronie "Angelusa" jest tekst "Replies to the objections" x Caledrona z któego fragment kopiuję"

" For its December 2005 and January 2006 issues, The Angelus had translated into English a study of the Dominicans of Avrillé and published it under the title “Why the New Rite of Episcopal Consecration Is Valid.” This contribution answers the objections raised, especially those of Fr. Anthony Cekada."

Czy to jest tłumaczenie artykulu"Sont-ils évêques ?"
Czy ktos zna link do strony pisma francuskojęzycznego Le Sel de la Terre wspomnianego wcześniej?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Styczeń 21, 2010, 17:26:11 pm
( w obo postach - swoim poprzednim i Księdza poprawiłem cytowanie)
Ale co to zmienia w materii ważności święceń udzielanych przez bpa Thuca?
Nic.
Nie to było treścią wypowiedzi - treścią wypowiedzi było, że jeżeli założyć, że  święcenia biskupie w nowym rycie byłyby nieważne to biskupi sedeccy (przy milczącym założeniu że są biskupami) są z całą pewnością w Kościele. Stan ten (nieważne święcenia większości biskupów) nie powodował by mimo wszystko takiego kataklizmu, jaki widział p Fons Blaudi.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 21, 2010, 19:19:06 pm
( w obo postach - swoim poprzednim i Księdza poprawiłem cytowanie)
Ale co to zmienia w materii ważności święceń udzielanych przez bpa Thuca?
Nic.
Nie to było treścią wypowiedzi - treścią wypowiedzi było, że jeżeli założyć, że  święcenia biskupie w nowym rycie byłyby nieważne to biskupi sedeccy (przy milczącym założeniu że są biskupami) są z całą pewnością w Kościele. Stan ten (nieważne święcenia większości biskupów) nie powodował by mimo wszystko takiego kataklizmu, jaki widział p Fons Blaudi.
Nawet jeśli założymy, że nowe święcenia biskupie są nie ważne, to nie zmienia to wątpliwości co do święceń udzielanych przez bpa Thuca. Nie mamy pewności, czy oni są biskupami. Natomiast kataklizm bez wątpliwości byłby ogromny. Bo w końcu już nikt by nie wiedział, kto jest ważnie wyświęcony, a kto nie. Czy papież, który podjąłby decyzję o święceniach sub conditione był duchownym czy przebierańcem? Kto miałby wyprowadzić te owce Chrystusowe z zatrutych pastwisk? Papieża już nie da się wybrać, bo nie ma kardynałów. Kto byłby na tyle upoważniony, by zmienić decyzje Piusa XII co do conclave? Nawet jak założymy, że mamy ważnych biskupów w FSSPX, SV i wszystkich wschodnich katolików, to i tak jesteśmy w sytuacji mniej więcej takiej jak przedstawił pan FB.

Nie wiem, co się dzieje z tym cytowaniem.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Styczeń 21, 2010, 21:21:45 pm
Nawet jeśli założymy, że nowe święcenia biskupie są nie ważne, to nie zmienia to wątpliwości co do święceń udzielanych przez bpa Thuca.
OK. To pogłębia chaos. Ale mimo wszystko są biskupi, którzy mają niewątpliwą sukcesję.

Papieża już nie da się wybrać, bo nie ma kardynałów. Kto byłby na tyle upoważniony, by zmienić decyzje Piusa XII co do conclave?
Nikt. Był by to koniec papiestwa. (czyli koniec Kościoła)
(Już nawet z nadania Pawła VI zostało tylko 6 Kardynałów...)

Nie wiem, co się dzieje z tym cytowaniem.
Najpierw dałem o jedno [/quote]za dużo. Teraz jeden za mało. Poprawiłem...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Styczeń 21, 2010, 21:29:13 pm
Papieża już nie da się wybrać, bo nie ma kardynałów. Kto byłby na tyle upoważniony, by zmienić decyzje Piusa XII co do conclave?
Nikt. Był by to koniec papiestwa. (czyli koniec Kościoła)
(Już nawet z nadania Pawła VI zostało tylko 6 Kardynałów...)

Pytanie czy wybor papieza przez kardynalow jest de iure divino i czy nalezy do Boskiej Konstytucji Kosciola ? Sa opinie teologow, ze papiezawybiera kler rzymski, a instytucja kardynalow jest z ustanowienia prawa pozytywnego. Przy takiej hipotezie wybor papieza jest mozliwy dopoki istnieje kler diecezji rzymskiej, chocby to nie byli kardynalowie.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 21, 2010, 22:35:02 pm
Papieża już nie da się wybrać, bo nie ma kardynałów. Kto byłby na tyle upoważniony, by zmienić decyzje Piusa XII co do conclave?
Nikt. Był by to koniec papiestwa. (czyli koniec Kościoła)
(Już nawet z nadania Pawła VI zostało tylko 6 Kardynałów...)

Pytanie czy wybor papieza przez kardynalow jest de iure divino i czy nalezy do Boskiej Konstytucji Kosciola ? Sa opinie teologow, ze papiezawybiera kler rzymski, a instytucja kardynalow jest z ustanowienia prawa pozytywnego. Przy takiej hipotezie wybor papieza jest mozliwy dopoki istnieje kler diecezji rzymskiej, chocby to nie byli kardynalowie.
Pełna zgoda, że wybór przez kardynałów nie jest de iure divino, ale ostatnie normy wydane przez papieży dają tylko tę jedną możliwość - konklawe kardynałów. Kto może oprócz papieża tę normę zmienić? Nikt. Więc game over.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Styczeń 21, 2010, 22:51:20 pm
Jezeli owa norma wydana przez papieza stanowi prawo wylacznie pozytywne, to zmienic albo uniewaznic je moze faktycznie tylko inny papiez albo ... stan wyzszej koniecznosci. Lex positiva non obligat sub gravi incommodo. W rozwazanej hipotezie sam fakt znikniecia kardynalow uniewaznilby tym samym papieskie rozporzadzenia odnosnie konklawe. Epikeia kaze twierdzic, ze najwazniejsze jest nie literalne przestrzeganie ustaw, ale realizacja dobra jakie owe ustawy maja na celu. W tym wypadku : trwanie Kosciola. Skoro zas stoimy w obliczu niemoznosci zrealizowania owego dobra przy przestrzeganiu prawa szczegolowego, to nalezy siegnac do normy ogolniejszej. Wybor papieza przez kardynalow jest tylko "partykularyzacja" normy szerszej czyli wyboru prze kler rzymski.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 22, 2010, 00:25:26 am
Osobiście spotkałem następujące opinie, że Papieża prócz rzecz jasna kardynałów, w stanie wyższej konieczności ( np braku kardynałów ) wybrać może :
- kler rzymski;
- cały Kościół ( domniemywam, że na Soborze Powszechnym );
Zatem brak kardynałów nie stanowi przypadku "game over".

Ponadto warto też zwrócić uwagę rozważając tą hipotetyczną sytuację na stanowisko sedeprywacjonistyczne że Papież jest "legalnie wybranym na urząd, choć nie sprawuje Urzędu, ale może go objąć ( odzyskać ) kiedy się nawróci i ( w tym przypadku kiedy noworytowe święcenia są nieważne lub mocno wątpliwe ) powtórzy święcenia biskupie "sub conditione" lub pierwszy raz je po prostu przyjmie. Zatem żaden tam finis Ecclesiae, końcem tym prędzej może być kompletne pomieszanie Prawdy z błędem i heretycka "neoteologia". Apostazja i  herezja na szczycie Kościoła, to może być prędzej finis.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 22, 2010, 03:12:06 am
Jezeli owa norma wydana przez papieza stanowi prawo wylacznie pozytywne, to zmienic albo uniewaznic je moze faktycznie tylko inny papiez albo ... stan wyzszej koniecznosci. Lex positiva non obligat sub gravi incommodo. W rozwazanej hipotezie sam fakt znikniecia kardynalow uniewaznilby tym samym papieskie rozporzadzenia odnosnie konklawe. Epikeia kaze twierdzic, ze najwazniejsze jest nie literalne przestrzeganie ustaw, ale realizacja dobra jakie owe ustawy maja na celu. W tym wypadku : trwanie Kosciola. Skoro zas stoimy w obliczu niemoznosci zrealizowania owego dobra przy przestrzeganiu prawa szczegolowego, to nalezy siegnac do normy ogolniejszej. Wybor papieza przez kardynalow jest tylko "partykularyzacja" normy szerszej czyli wyboru prze kler rzymski.
Ale w tej sytuacji, mamy kardynałów, chociaż zakładając, że nie ma papieża, ni święceń i w ogóle... to są przebierańcy. Więc sprawa taka prosta nie jest. gdyby w jednym momencie wszystkich kardynałów piorun trzasnął, sprawa byłaby prosta. Ale w tej sytuacji, kto ma podjąć decyzję, że kryzys jest o wiele głębszy niż myśleliśmy? Papież? Jeśli to uczyni, to tylko potwierdzi to, że nie jest papieżem, więc takiej decyzji podjąć nie może. Sobór, biskupi o "ważnych" święceniach? Jednego zdania co do sytuacji Kościoła nie usłyszymy, bo nawet dzisiaj mamy różne podejścia do kryzysu Kościoła. Tylko bardzo mała grupa mówi, że jabłko w środku jest zupełnie zgniłe, reszta mówi, że nadpsute, a inni że zdrowe jak nigdy dotąd. Todo peludo - powiedzieliby Chilijczycy.
Osobiście spotkałem następujące opinie, że Papieża prócz rzecz jasna kardynałów, w stanie wyższej konieczności ( np braku kardynałów ) wybrać może :
- kler rzymski;
- cały Kościół ( domniemywam, że na Soborze Powszechnym );
Zatem brak kardynałów nie stanowi przypadku "game over".

Ponadto warto też zwrócić uwagę rozważając tą hipotetyczną sytuację na stanowisko sedeprywacjonistyczne że Papież jest "legalnie wybranym na urząd, choć nie sprawuje Urzędu, ale może go objąć ( odzyskać ) kiedy się nawróci i ( w tym przypadku kiedy noworytowe święcenia są nieważne lub mocno wątpliwe ) powtórzy święcenia biskupie "sub conditione" lub pierwszy raz je po prostu przyjmie. Zatem żaden tam finis Ecclesiae, końcem tym prędzej może być kompletne pomieszanie Prawdy z błędem i heretycka "neoteologia". Apostazja i  herezja na szczycie Kościoła, to może być prędzej finis.
Co do wyboru papieża, to tylko opinie teologiczne. SV jakoś nie odważa się wybrać papieża mimo, że jest on konieczny do normalnego funkcjonowania Kościoła. Pytanie brzmi: dlaczego?
Teoria sedeprywacjonistyczna jest chyba bardziej niebezpieczna niż sedewakantyzm. Jak można twierdzić, że heretyk ma prawo do Tronu Piotrowego? Albo jest heretykiem albo katolikiem. Taki podział na papieża materialnego i formalnego nigdy nie istniał.
Niech mi Pan powie czy papież Honoriusza I w momencie gdy poparł monoteletyzm był papieżem formalnym czy tylko materialnym.
Absurd i science fiction!
Jeśli nasz Pan obiecał, że bramy piekielne Kościoła nie przemogą, to nie mogło to oznaczać, że 99% łacińskich katolików zostanie bez kapłaństwa, Mszy itd. i co najgorsza - zupełnie tego nieświadoma.

Mam prośbę, czy ktoś by mi mógł zreferować jakieś inne/nowe argumenty za nieważnością nowego rytu święceń biskupów. Te od ks. Cekady i Barbary już znam i są dla mnie nieprzekonywujące.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Styczeń 22, 2010, 12:22:51 pm
Niech mi Pan powie czy papież Honoriusza I w momencie gdy poparł monoteletyzm był papieżem formalnym czy tylko materialnym.
Absurd i science fiction!
Zanim herezja ta stała się publiczną - był papieżem - czy nie?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 22, 2010, 13:46:17 pm
Niech mi Pan powie czy papież Honoriusza I w momencie gdy poparł monoteletyzm był papieżem formalnym czy tylko materialnym.
Absurd i science fiction!
Zanim herezja ta stała się publiczną - był papieżem - czy nie?
No właśnie w świetle sedeprywacjonizmu nie za bardzo można na pańskie pytanie odpowiedzieć.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Styczeń 22, 2010, 19:41:57 pm
Niech mi Pan powie czy papież Honoriusza I w momencie gdy poparł monoteletyzm był papieżem formalnym czy tylko materialnym.
Absurd i science fiction!
Zanim herezja ta stała się publiczną - był papieżem - czy nie?


Oczywiście że był papieżem formalnym i materialnym papież Leon II owszem  potępił Honoriusza, ale nie powiedział i nie orzekł że był heretykiem formalnym i stracił całkowicie jurysdykcję tu się nasuwa pytanie dla jednych czy był heretykiem formalnym czy materialnym :


Sprawa papieża Honoriusza (625–638), który w r. 680 został potępiony przez III Sobór Konstantynopolitański na podstawie listu do patriarchy Sergiusza, w którym Honoriusz opowiedział się za herezją monoteletyzmu6. Pozwólcie, że zacytuję orzeczenie soboru:

    Dowiedziawszy się, że [listy Honoriusza] są całkowicie sprzeczne z nauką apostolską i orzeczeniami świętych soborów, a także wszystkich uznanych Ojców; przeciwnie, prowadzą do błędnych nauk głoszonych przez heretyków, bezwzględnie odrzucamy i potępiamy je jako trujące dla dusz. (...) Orzekamy także, że Honoriusz, niegdyś papież odwiecznego Rzymu, został odrzucony i wyklęty przez święty Kościół katolicki ze względu na pisma, które posłał do Sergiusza, a w których w całości przyjął jego wymysły i potwierdził jego bezbożne zasady7.

6)Monoteletyzm twierdzi, że Chrystus Pan miał tylko jedną wolę, zaprzeczając przez to istnieniu u Chrystusa zarówno woli boskiej, jak i ludzkiej.
7) Kirch, Enchiridion fontium hist. ecclesiasticae antiquae, nr 1084–1087.


Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Styczeń 22, 2010, 19:46:50 pm
Cytuj
Oczywiście że był papieżem formalnym i materialnym papież Leon II owszem  potępił Honoriusza, ale nie powiedział i nie orzekł że był heretykiem formalnym i stracił całkowicie jurysdykcję  :

Co konkretnie oznacza tu slowo  "potepil" ?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Styczeń 22, 2010, 19:49:47 pm
Cytuj
Oczywiście że był papieżem formalnym i materialnym papież Leon II owszem  potępił Honoriusza, ale nie powiedział i nie orzekł że był heretykiem formalnym i stracił całkowicie jurysdykcję  :

Co konkretnie oznacza tu slowo  "potepil" ?

Proszę wrócić do mojego cytatu tam mam pan zaznaczone :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 22, 2010, 19:53:44 pm
Niech mi Pan powie czy papież Honoriusza I w momencie gdy poparł monoteletyzm był papieżem formalnym czy tylko materialnym.
Absurd i science fiction!
Zanim herezja ta stała się publiczną - był papieżem - czy nie?


Oczywiście że był papieżem formalnym i materialnym papież Leon II owszem  potępił Honoriusza, ale nie powiedział i nie orzekł że był heretykiem formalnym i stracił całkowicie jurysdykcję  :


Sprawa papieża Honoriusza (625–638), który w r. 680 został potępiony przez III Sobór Konstantynopolitański na podstawie listu do patriarchy Sergiusza, w którym Honoriusz opowiedział się za herezją monoteletyzmu6. Pozwólcie, że zacytuję orzeczenie soboru:

    Dowiedziawszy się, że [listy Honoriusza] są całkowicie sprzeczne z nauką apostolską i orzeczeniami świętych soborów, a także wszystkich uznanych Ojców; przeciwnie, prowadzą do błędnych nauk głoszonych przez heretyków, bezwzględnie odrzucamy i potępiamy je jako trujące dla dusz. (...) Orzekamy także, że Honoriusz, niegdyś papież odwiecznego Rzymu, został odrzucony i wyklęty przez święty Kościół katolicki ze względu na pisma, które posłał do Sergiusza, a w których w całości przyjął jego wymysły i potwierdził jego bezbożne zasady7.

6)Monoteletyzm twierdzi, że Chrystus Pan miał tylko jedną wolę, zaprzeczając przez to istnieniu u Chrystusa zarówno woli boskiej, jak i ludzkiej.
7) Kirch, Enchiridion fontium hist. ecclesiasticae antiquae, nr 1084–1087.
Tyle że pan LUK nie dodał, że papież Leon nie zgodził się podpisać potępienia swojego poprzednika, a więc to orzeczenie soboru Konst. III nie ma mocy prawnej.
A więc właśnie czas na konkluzję. Patriarcha Sergiusz, by mieć ostateczne potwierdzenie swoich heretyckich poglądów zwrócił się do Honoriusza papieża odwiecznego Rzymu o rozstrzygnięcie. Co robi papież? Potwierdza herezję i to jaką... przeciwko Człowieczeństwu naszego Pana, a mimo to urzędu nie traci. To po jaką chorobę to ciągłe powtarzanie, że Paweł VI urząd stracił? Wolności religijnej nawet porównywać nie można z monotyletyzmem.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Styczeń 22, 2010, 19:58:30 pm
Niech mi Pan powie czy papież Honoriusza I w momencie gdy poparł monoteletyzm był papieżem formalnym czy tylko materialnym.
Absurd i science fiction!
Zanim herezja ta stała się publiczną - był papieżem - czy nie?


Oczywiście że był papieżem formalnym i materialnym papież Leon II owszem  potępił Honoriusza, ale nie powiedział i nie orzekł że był heretykiem formalnym i stracił całkowicie jurysdykcję  :


Sprawa papieża Honoriusza (625–638), który w r. 680 został potępiony przez III Sobór Konstantynopolitański na podstawie listu do patriarchy Sergiusza, w którym Honoriusz opowiedział się za herezją monoteletyzmu6. Pozwólcie, że zacytuję orzeczenie soboru:

    Dowiedziawszy się, że [listy Honoriusza] są całkowicie sprzeczne z nauką apostolską i orzeczeniami świętych soborów, a także wszystkich uznanych Ojców; przeciwnie, prowadzą do błędnych nauk głoszonych przez heretyków, bezwzględnie odrzucamy i potępiamy je jako trujące dla dusz. (...) Orzekamy także, że Honoriusz, niegdyś papież odwiecznego Rzymu, został odrzucony i wyklęty przez święty Kościół katolicki ze względu na pisma, które posłał do Sergiusza, a w których w całości przyjął jego wymysły i potwierdził jego bezbożne zasady7.

6)Monoteletyzm twierdzi, że Chrystus Pan miał tylko jedną wolę, zaprzeczając przez to istnieniu u Chrystusa zarówno woli boskiej, jak i ludzkiej.
7) Kirch, Enchiridion fontium hist. ecclesiasticae antiquae, nr 1084–1087.
Tyle że pan LUK nie dodał, że papież Leon W. nie zgodził się podpisać potępienia swojego poprzednika, a więc to orzeczenie soboru Konst. III nie ma mocy prawnej. Natomiast tenże Leon Wielki w liście do patriarchy Flawiana wyłożył katolicką naukę odrzucając błędy Sergiusza i Honoriusza.
A więc właśnie czas na konkluzję. Patriarcha Sergiusz, by mieć ostateczne potwierdzenie swoich heretyckich poglądów zwrócił się do Honoriusza papieża odwiecznego Rzymu o rozstrzygnięcie. Co robi papież? Potwierdza herezję i to jaką... przeciwko Człowieczeństwu naszego Pana, a mimo to urzędu nie traci. To po jaką chorobę to ciągłe powtarzanie, że Paweł VI urząd stracił? Wolności religijnej nawet porównywać nie można z monotyletyzmem.


Ks. Trytek pisze: "Sobór Konstantynopolitański potępił herezję tego papieża (Honoriusza - ŁK) , nie składając go z urzędu. Jest jednak jeden problem. Ta decyzja Soboru nie została podpisana przez papieża, dlatego to orzeczenie Soboru nie ma jakiegokolwiek znaczenia dogmatycznego. Papież podpisał jedynie potępienie swego poprzednika za zaniedbanie swych obowiązków, a to nie to samo, co głoszenie herezji" . Nieprawda! Postanowienia soboru w Konstantynopolu były przyjęte przez papieża Leona II, który nie tylko zaakceptował soborowe teksty, ale również potępił papieża Honoriusza. Na synodzie w Toledo (684r.) który został zwołany w celu akceptacji Soboru Konstantynopolskiego, papież Leon II potwierdził jeszcze raz aprobatę decyzji soboru potępiającą Honoriusza, który został uznany za tego, który dopuścił się zdrady starając się obalić nieskazitelny depozyt wiary.


http://www.omp.lublin.pl/artykuly.php?autor=0&artykul=36


oraz :
"Dowiedziawszy się, że listy Honoriusza są całkowicie sprzeczne z nauką apostolską i orzeczeniami świętych soborów, a także wszystkich uznanych Ojców; przeciwnie, prowadzą do błędnych nauk głoszonych przez heretyków, bezwzględnie odrzucamy i potępiamy je jako trujące dla dusz. (...) Orzekamy także, że Honoriusz, niegdyś papież odwiecznego Rzymu, został odrzucony i wyklęty przez święty Kościół katolicki ze względu na pisma, które posłał do Sergiusza, a w których w całości przyjął jego wymysły i potwierdził jego bezbożne zasady". Przykład powyższy pokazuje nam, że nawet biskup Rzymu nie jest wolny od niebezpieczeństwa popadnięcia w herezję ale także ukazuje środek zaradczy na wypadek odstępstwa Wikariusza Chrystusowego. Wyrok osądzający doktrynalny błąd Honoriusza wydała dopiero po śmierci papieża prawowita władza Kościoła a nie samozwańcza grupa, choćby najwybitnijeszych teologów. Godnym uwagi jest także fakt, iż pomimo potępienia przez Kościół nauk papieża Honoriusza, nie został on uznany za uzurpatora Stolicy Piotrowej.


http://www.omp.lublin.pl/artykuly.php?autor=0&artykul=32


Jak się gdzieś pomyliłem proszę mnie poprawić będę wdzięczny  :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 22, 2010, 20:02:55 pm
Dobrze, ale sam fakt poparcia herezji nie spowodował utraty urzędu i oto tu chodzi. Nie traktowano Honoriusza jako papieża materialnego.

Przepraszam, w poprzednim poście w pośpiechu trochę pomieszałem epoki i walki z herezjami. Oczywiście Leon W. zwalczał monofizytyzm, a Leon II - monoteletyzm.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Styczeń 22, 2010, 20:03:34 pm
Niech mi Pan powie czy papież Honoriusza I w momencie gdy poparł monoteletyzm był papieżem formalnym czy tylko materialnym.
Absurd i science fiction!
Zanim herezja ta stała się publiczną - był papieżem - czy nie?


Oczywiście że był papieżem formalnym i materialnym papież Leon II owszem  potępił Honoriusza, ale nie powiedział i nie orzekł że był heretykiem formalnym i stracił całkowicie jurysdykcję  :


Sprawa papieża Honoriusza (625–638), który w r. 680 został potępiony przez III Sobór Konstantynopolitański na podstawie listu do patriarchy Sergiusza, w którym Honoriusz opowiedział się za herezją monoteletyzmu6. Pozwólcie, że zacytuję orzeczenie soboru:

    Dowiedziawszy się, że [listy Honoriusza] są całkowicie sprzeczne z nauką apostolską i orzeczeniami świętych soborów, a także wszystkich uznanych Ojców; przeciwnie, prowadzą do błędnych nauk głoszonych przez heretyków, bezwzględnie odrzucamy i potępiamy je jako trujące dla dusz. (...) Orzekamy także, że Honoriusz, niegdyś papież odwiecznego Rzymu, został odrzucony i wyklęty przez święty Kościół katolicki ze względu na pisma, które posłał do Sergiusza, a w których w całości przyjął jego wymysły i potwierdził jego bezbożne zasady7.

6)Monoteletyzm twierdzi, że Chrystus Pan miał tylko jedną wolę, zaprzeczając przez to istnieniu u Chrystusa zarówno woli boskiej, jak i ludzkiej.
7) Kirch, Enchiridion fontium hist. ecclesiasticae antiquae, nr 1084–1087.
Tyle że pan LUK nie dodał, że papież Leon nie zgodził się podpisać potępienia swojego poprzednika, a więc to orzeczenie soboru Konst. III nie ma mocy prawnej.
A więc właśnie czas na konkluzję. Patriarcha Sergiusz, by mieć ostateczne potwierdzenie swoich heretyckich poglądów zwrócił się do Honoriusza papieża odwiecznego Rzymu o rozstrzygnięcie. Co robi papież? Potwierdza herezję i to jaką... przeciwko Człowieczeństwu naszego Pana, a mimo to urzędu nie traci. To po jaką chorobę to ciągłe powtarzanie, że Paweł VI urząd stracił? Wolności religijnej nawet porównywać nie można z monotyletyzmem.

100 % zgadzam się z księdzem w tym co zaznaczyłem
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Styczeń 22, 2010, 20:05:45 pm
Dobrze, ale sam fakt poparcia herezji nie spowodował utraty urzędu i oto tu chodzi. Nie traktowano Honoriusza jako papieża materialnego.

Przepraszam, w poprzednim poście w pośpiechu trochę pomieszałem epoki i walki z herezjami. Oczywiście Leon W. zwalczał monofizytyzm, a Leon II - monoteletyzm.


Tak o to chodzi właśnie ale ultra modrzy nieomylni dla których my wszyscy na tym forum to grupa heretyków ba z Ofiarami Mszy św. una qum, czyli z tym przebrzydłym Benedyktem XVI
heretykiem ba popełniamy grzech i to śmiertelny chore po prostu chore

A tak przy okazji pozdrawiam księdza  :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Styczeń 22, 2010, 20:19:45 pm
No, sede jest chore  ;D Popieram :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 22, 2010, 20:24:04 pm
No, sede jest chore  ;D Popieram :)
Raczej zagubione.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Styczeń 22, 2010, 20:28:31 pm
Też racja. Jak się poczyta stronkę ich, to po 15 min się jest sede, bo to tak mądrze napisane, a człowiek nie wie, że błędów tam tyle...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Styczeń 22, 2010, 20:31:18 pm
Wszystko można mądrze napisać. Wystarczy użyć kilku specyficznych słów, napisać dwa, czy trzy stwierdzenia językiem tak poważnym i stanowczym, jakby to była oczywista oczywistość - i jest. Wiele naprawdę nie trzeba. Ja na ultramontes rzadko zaglądam - nie chcę sobie w głowie mącić.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 22, 2010, 20:33:35 pm
Dlatego ja czasami z przerażeniem obserwuję jak niektórzy już nie chcą się trzymać zdrowej nauki i mentalnie na pozycje SV przechodzą.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Styczeń 22, 2010, 20:36:42 pm
Dlatego ja czasami z przerażeniem obserwuję jak niektórzy już nie chcą się trzymać zdrowej nauki i mentalnie na pozycje SV przechodzą.

Dobrze ksiądz napisał zagubione to co omawialiśmy to nie jedyny błąd SV jest ich kilka, ale nie będę państwa męczył
Mentalnie tak dobre słowo ta mentalność jest lepka jak lepik na muchy i biedne wpadają 
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Styczeń 22, 2010, 20:40:42 pm
W swej historii miałam mocny moment sede przez 2 dni  ;D A potem spokój już. No z jednym wyjątkiem- ale to mi ksiądz wtedy bardzo właśnie pomógł, za co dziękuję, tu na forum. A tak to, no czasem coś nachodzi człowieka, ale jest spoko ;) Najważniejsze- wierność swoją wolą Ojcu Świętemu, no i pogłębianie wiedzy o Kościele... a ja tak drastycznie mało wiem o historii KOścioła... pewnie 3 razy więcej od rówieśników, ale za mało, żeby analizować niektóre traditeksty... czy mogą Państwo polecić jakąś dobrą pozycję o historii Kościoła?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Styczeń 22, 2010, 20:43:18 pm
Na ultramontes sa dobre teksty z przelomu XIX/X wieku, ale ich dobor jest tendencyjny. Na fali entuzjazmu po soborze watykanskim i po Syllabusie narodzila sie w teologii i apologetyce pewna tendencja do absolutyzacji urzedu papieskiego, ktora mozna by nazwac papolatria : nieomylnosc papieska zaczeta per analogiam rozciagac na rzeczy nieobjete kryteriami Vaticanum I, w tym na magisterium zwyczajne. Kiedys rozmawialem z hiszpanskim ksiedzem z FSP, ktory bronil jak dogmatu asystencji Ducha sw. we wszystkich decyzjach papieza. Zaproponowalem zartem, zeby zalozyc do spolki z papiezem bank, ktory nie bedzie mogl przynosic straty, a jedynie same zyski skoro papiezowi asystuje Duch sw. wiec wszystkie jego decyzje beda sluszne. Ksiadz wzial ta hipoteze calkiem na powaznie.
Polski wojtylianizm jest troche odbiciem XIXwiecznego ultramontanizmu : mozna spokojnie odzrucac pieklo, grzech, nauke moralna Kosciola, ale przed papiezem pada sie na kolana jak przed czwarta osoba Trojcy Swietej.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Styczeń 22, 2010, 21:01:08 pm
Na ultramontes sa dobre teksty z przelomu XIX/X wieku, ale ich dobor jest tendencyjny. Na fali entuzjazmu po soborze watykanskim i po Syllabusie narodzila sie w teologii i apologetyce pewna tendencja do absolutyzacji urzedu papieskiego, ktora mozna by nazwac papolatria : nieomylnosc papieska zaczeta per analogiam rozciagac na rzeczy nieobjete kryteriami Vaticanum I, w tym na magisterium zwyczajne. Kiedys rozmawialem z hiszpanskim ksiedzem z FSP, ktory bronil jak dogmatu asystencji Ducha sw. we wszystkich decyzjach papieza. Zaproponowalem zartem, zeby zalozyc do spolki z papiezem bank, ktory nie bedzie mogl przynosic straty, a jedynie same zyski skoro papiezowi asystuje Duch sw. wiec wszystkie jego decyzje beda sluszne. Ksiadz wzial ta hipoteze calkiem na powaznie.
Polski wojtylianizm jest troche odbiciem XIXwiecznego ultramontanizmu : mozna spokojnie odzrucac pieklo, grzech, nauke moralna Kosciola, ale przed papiezem pada sie na kolana jak przed czwarta osoba Trojcy Swietej.

To już boko temat  ;) już dyskutowaliśmy nad tym panie Fons Blaudi

Magisterium zwyczajne może być nieomylne jeśli spełnia warunki ex catedra, ale nie tylko jeśli odnosi się do prawd nie wprost objawionych a one bronią dogmatu i tak ściśle przylegają do niego że nie da się Go obronić bez tych pośrednich prawd, lub gdy magisterium zwyczajne rozstrzyga ostatecznie,definitywnie jakąś kwestię dana kwestie, lub:

 Oczywiście, że taki akt nie dodawałby samej nauce jakiegoś nowego stopnia pewności, gdyż różnica między nauczaniem uroczystym i zwyczajnym nie polega na różnicy powagi autorytetu, lecz tylko na różnicy formy i sposobu podawania danej prawdy. Akt uroczystej dogmatyzacji uściśla tylko treść prawdy w kwestiach spornych, usuwa wątpliwości i wyraźnie precyzuje naukę głoszoną przez zwyczajne magisterium.” Ks. Bolesław Pylak, Kościół jako Mistyczne Ciało Chrystusa. Projekt konstytucji dogmatycznej na Soborze Watykańskim, (Praca doktorska napisana pod kierownictwem ks. prof. dra Antoniego Słomkowskiego), Lublin 1959, s. 250.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Styczeń 22, 2010, 21:15:52 pm
A więc właśnie czas na konkluzję. Patriarcha Sergiusz, by mieć ostateczne potwierdzenie swoich heretyckich poglądów zwrócił się do Honoriusza papieża odwiecznego Rzymu o rozstrzygnięcie. Co robi papież? Potwierdza herezję i to jaką... przeciwko Człowieczeństwu naszego Pana, a mimo to urzędu nie traci. To po jaką chorobę to ciągłe powtarzanie, że Paweł VI urząd stracił? Wolności religijnej nawet porównywać nie można z monotyletyzmem.
Myli się ksiądz - nie sposób orzec, stracił urząd czy nie. Dopóki herezja była utajona - nie zajmowano się tym. Gdy stał się jawna - papież już stracił urząd z powodów naturalnych - tzn. umarł...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 22, 2010, 21:43:12 pm
A więc właśnie czas na konkluzję. Patriarcha Sergiusz, by mieć ostateczne potwierdzenie swoich heretyckich poglądów zwrócił się do Honoriusza papieża odwiecznego Rzymu o rozstrzygnięcie. Co robi papież? Potwierdza herezję i to jaką... przeciwko Człowieczeństwu naszego Pana, a mimo to urzędu nie traci. To po jaką chorobę to ciągłe powtarzanie, że Paweł VI urząd stracił? Wolności religijnej nawet porównywać nie można z monotyletyzmem.
Myli się ksiądz - nie sposób orzec, stracił urząd czy nie. Dopóki herezja była utajona - nie zajmowano się tym. Gdy stał się jawna - papież już stracił urząd z powodów naturalnych - tzn. umarł...
Z powodu śmierci to nawet i św. Pius X urząd stracił.
Listy Honoriusza nie były tajne. Patriarcha chętnie się posługiwał poparciem papieża.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Styczeń 22, 2010, 22:30:22 pm
Z powodu śmierci to nawet i św. Pius X urząd stracił.
Można by powiedzieć, że awansował ;)

Listy Honoriusza nie były tajne. Patriarcha chętnie się posługiwał poparciem papieża.
Ano tego nie wiem. Do tego  nie jestem pewien, czy w tamtym czasie monoteletyzm był już potępiony. Bo bez potępienia - papież w prywatnym liście po prostu zbłądził.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 23, 2010, 00:08:59 am

Listy Honoriusza nie były tajne. Patriarcha chętnie się posługiwał poparciem papieża.
Ano tego nie wiem.
Właśnie po to pisał do papieża, by móc się później powołać na najwyższy autorytet w Kościele.
Do tego  nie jestem pewien, czy w tamtym czasie monoteletyzm był już potępiony. Bo bez potępienia - papież w prywatnym liście po prostu zbłądził.
Tyle że to właśnie zadaniem papieża jest herezję wyłapać, zdemaskować i uroczyście potępić.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 23, 2010, 00:10:54 am
Szczerze powiem, ze z tego co tu przytoczono odnośnie Papieża Honoriusza, według mego rozeznania wynika jednoznacznie jedno pewne zdanie, że został on na pewno potępiony zarówno przez Sobór Konstantynopolitański III jak i Papieża Leona II zatem, był heretykiem. Potępienie nastąpiło post moortem więc nie było potrzeby "składać Honoriusza z Urzędu" bo już go utracił. Nie zostało jednak nigdzie jednoznacznie powiedziane że będąc żywym go nie utracił. Myślę że utracił jaknajbardziej. Oczywiście nie było potrzeby ogłaszania tego po jego śmierci, kiedy Papieżem był Leon II bo po co? Natomiast całe nauczanie Kościoła przez wieki zawsze jasno określało że heretyk traci urząd i nie jest w ogóle członkiem Mistycznego Ciała Chrystusa.
Opierając się na prawie Kościoła, czyli Kostytucji "Cum ex apostolatus" Papieża Pawła IV następnie zaś na kanonie 188 nr 4 CIC 1917 który brzmi :
""Wszystkie urzędy winny być opróżnione ipso facto (bez wymaganej deklaracji) przez milczącą rezygnację... nr 4 w wyniku publicznego odstępstwa od wiary katolickiej"
także opinii Papieża Innocentego III :
"Wiara wymaga, żebym miał Boga jako mojego jedynego sędziego w pozostałych grzechach, przez Kościół jednak mógłbym być osądzony za grzechy, które popełniłbym w sprawach wiary".
Jak zdania św.Roberta Kard. Bellarmin w De Romano Pontifice (rozdział XXX):
"Zatem piąta opinia (dotycząca heretyckiego papieża) jest prawdą; papież, który jest heretykiem przez ten fakt (per se) przestaje być papieżem i głową (Kościoła), tak jak przestaje przez ten fakt być chrześcijaninem  i członkiem Ciała Kościoła. Jest to osąd wszystkich pierwszych Ojców, którzy uczą, że jawni heretycy tracą natychmiast wszelką jurysdykcję".

ale jakby tego było mało, tekst przysięgi koronacyjnej Papieży świadczy, że sami się wyłączają z Kościoła w przypadku kiedy popadną w herezję:
PAPIESKA PRZYSIĘGA KORONACYJNA

"Ślubuję:
Nie zmieniać niczego z przekazanej mi tradycji ani niczego, co było przede mną strzeżone przez mych miłych Bogu poprzedników, ani nie naruszać, ani nie zmieniać, ani nie zezwalać na jakiekolwiek zmiany.
Przeciwnie: z gorącym umiłowaniem, jako jej uczeń i dziedzic, ze czcią zachować przekazane mi dobro, ze wszystkich moich sił i całą moją mocą.
Bronić Świętych Kanonów i Dekretów papieskich jako Bożych nakazów otrzymanych z Nieba, ponieważ jestem w pełni świadom, że Ty, którego miejsce zajmuję przy pomocy Łaski Bożej, którego Wikariuszem jestem z Twoją pomocą, poddasz najsurowszemu osądowi przed Twoim Boskim Trybunałem wszystko, co będę głosił.
Gdybym miał dokonać czegokolwiek przeciwnego [tej przysiędze] albo zezwolić, aby taki czyn mógł być dokonany, Ty nie będziesz miał nade mną litości w straszny dzień Sprawiedliwości Bożej.
Dlatego bez żadnego wyjątku, nakładamy najsurowszą ekskomunikę na każdego – czy to na Nas samych, czy to na kogokolwiek innego – kto ośmieliłby się powziąć cokolwiek nowego, co stałoby w sprzeczności z tą starożytną ewangeliczną Tradycją i czystością prawowiernej Wiary i religii chrześcijańskiej, albo kto chciałby coś zmienić poprzez swój czynny sprzeciw, lub też zgodziłby się z tymi, którzy podjęliby tak świętokradzkie przedsięwzięcie."


("Wyjątek z Liber Diurnus Romanorum Pontificum. Przysięgę tę złożyli "papieże": Jan XXIII i Paweł VI. Następnie pozwolono jej pójść w zapomnienie.")

Oczywiście w tym ostatnim przypadku, P.T. "Obrońcy" posoborowych Papieży, twierdzą, że to jest tekst, którego nie stosowano już od kilkuset lat, mimo opinii przeciwnej wielu innych głosów, tylko żaden z nich zapytany o to jaka w takim razie była treść przysięgi składanej przez Papieży Jana XIII i Pawła VI nie raczył był łaskawie odpowiedzieć nabierając dziwnie wody w usta. Tak jakby ów tekst był owiany straśnym jakimś nimbem tajemnicy. Możliwe że się jakoś rózni od powyższego nie sądzę jednak by w istocie sprawy cokolwiek to zmieniło, bowiem wówczas P.T. "Obrońcy" ów tekst wyciągnęli by na światło dzienne machając nim jak sztandarem a tego przecież nie czynią.  

Co do kwestii poruszonej przez Xiądza Konstantyna - mianowicie porównania herezji monoteletyzmu do wolności religijnej, powiem tak, że ja nie widzę żadnej różnicy, czy Xiądz "stopniuje" ważność dogmatów? Bo moim zdaniem zarówno jedna herezja jak i druga uderza w dogmat naszej Wiary, myślę zatem że nie tylko daje się porównać ale stanowi podobne odstępstwo, z tą może różnicą , że u Pawła VI nie było to "jedyne przestępstwo" przeciwko Wierze.

Gdy zaś chodzi o przytoczone powyżej akty prawne, to wyraźnie wskazaną cechą która przesądza o fakcie utraty urzędu jest jawne i publiczne głoszenie herezji ( dotyczy to zarówno prawa kanonicznego jak i tekstów pozostałych) . O ile listy Papieża Honoriusza są listami do Patriarchy Sergiusza i mogą mieć powiedzmy "charakter prywatny" to akty promulgowane przez Pawła VI takie jak "Dignitatus Humanae" (ale nie tylko przecież) mają nie tylko charakter publiczny i jawny ale także wręcz są wiążące ( przynajmniej w intencji Papieża ) dla całego Kościoła, a na pewno mają na niego kolosalny powszechny wpływ, którego "niebłogosłwione" skutki odczuwamy do dziś dzień. Czegóż jescze potrzeba do tego by uznać że herezje tak szerzone nie spełniają kryterium "publicznego i jawnego" ich głoszenia?

Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 23, 2010, 00:36:45 am
"... Orzekamy także, że Honoriusz, niegdyś papież odwiecznego Rzymu, został odrzucony i wyklęty przez święty Kościół katolicki ze względu na pisma, które posłał do Sergiusza, a w których w całości przyjął jego wymysły i potwierdził jego bezbożne zasady.

O czym Drogi Panie LUK świadczyć może kontekst tegoż fragmentu orzeczenia Soboru ? Przecież tam nie jest napisane np: " Św.P. zmarły Papież Honoriusz..." czy się mylę ? Dla mnie to akurat zdanie wskazuje raczej na kontekst którego nikt nie chce po prostu zauważyć....
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 23, 2010, 01:37:49 am
Panie Tato, nie mam zamiaru pisać tego samego kilka razy, więc zostawiam Pański wpis bez komentarza. Odniosę się tylko do "stopniowania dogmatów". Wolność religijna nie jest dogmatem, a dwie natury w Boskiej Osobie Syna Bożego są.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Styczeń 23, 2010, 10:39:06 am
Właśnie po to pisał do papieża, by móc się później powołać na najwyższy autorytet w Kościele.
Raczej, aby jak najwięcej w miarę kompetentnych teologów poznało jego doktrynę. Ale piszę na podstawie bardziej własnych wyobrażeń o tych czasach niż wiedzy...

Tyle że to właśnie zadaniem papieża jest herezję wyłapać, zdemaskować i uroczyście potępić.
Podobnież jest zadaniem Patriarchów ;). Z jakichś względów zadaniu temu nie sprostał.

Szczerze powiem, ze z tego co tu przytoczono odnośnie Papieża Honoriusza, według mego rozeznania wynika jednoznacznie jedno pewne zdanie, że został on na pewno potępiony zarówno przez Sobór Konstantynopolitański III jak i Papieża Leona II zatem, był heretykiem.
Nie. Ani Sobór Konstantynopolski, ani Leon II nie byli zwierzchnikami papieża. Z punktu widzenia obiektywnego - monoteletyzm był herezją. Z prawnego - jednak jedynie błędem. (nikt nie nazywa Akwinaty heretykiem, mimo, iż odrzucał on prawdę wiary). Sobór i kolejni papieże potępili więc de facto doktrynę...

Natomiast całe nauczanie Kościoła przez wieki zawsze jasno określało że heretyk traci urząd i nie jest w ogóle członkiem Mistycznego Ciała Chrystusa.
Opierając się na prawie Kościoła, czyli Kostytucji "Cum ex apostolatus" Papieża Pawła IV następnie zaś na kanonie 188 nr 4 CIC 1917 który brzmi :
""Wszystkie urzędy winny być opróżnione ipso facto (bez wymaganej deklaracji) przez milczącą rezygnację... nr 4 w wyniku publicznego odstępstwa od wiary katolickiej"
także opinii Papieża Innocentego III :
"Wiara wymaga, żebym miał Boga jako mojego jedynego sędziego w pozostałych grzechach, przez Kościół jednak mógłbym być osądzony za grzechy, które popełniłbym w sprawach wiary".
Jak zdania św.Roberta Kard. Bellarmin w De Romano Pontifice (rozdział XXX):
"Zatem piąta opinia (dotycząca heretyckiego papieża) jest prawdą; papież, który jest heretykiem przez ten fakt (per se) przestaje być papieżem i głową (Kościoła), tak jak przestaje przez ten fakt być chrześcijaninem  i członkiem Ciała Kościoła. Jest to osąd wszystkich pierwszych Ojców, którzy uczą, że jawni heretycy tracą natychmiast wszelką jurysdykcję".
Dotyczy to przestępstwa herezji. Gdyby było inaczej-  w naszych czasach trwa dyskusja o tym, czy Najświętsza Maryja Panna jest Współodkupicielką - albo jedna, albo druga strona sporu jako heretycy potracili urzędy kościelne - czyż nie?

ale jakby tego było mało, tekst przysięgi koronacyjnej Papieży świadczy, że sami się wyłączają z Kościoła w przypadku kiedy popadną w herezję:(...)
("Wyjątek z Liber Diurnus Romanorum Pontificum. Przysięgę tę złożyli "papieże": Jan XXIII i Paweł VI. Następnie pozwolono jej pójść w zapomnienie.")
Według Strony Stolicy Apostolskiej takiej przysięgi nie ma w "Liber Diurnus Romanorum Pontificum". Ma Pan jakikolwiek dowód poza stroną "Ultramontinistów" - że przysięga ta była kiedykolwiek składana?

Oczywiście w tym ostatnim przypadku, P.T. "Obrońcy" posoborowych Papieży, twierdzą, że to jest tekst, którego nie stosowano już od kilkuset lat,
Ale sam Pan to przyznał, piszą, gdzie (rzekomo) znajduje się ta przysięga:
Cytuj
Liber Diurnus Romanorum Pontificum, Latin for Journal of the Roman Pontiffs, is the name given to a miscellaneous collection of ecclesiastical formulae used in the Papal chancery until about the 11th century. It fell into disuse through the changed circumstances of the times and was soon forgotten and lost.
Odnalezione ponownie w XVIIw (3 manuskrypty) - jak ma Pan za dużo czasu - może sam Pan sprawdzić 72 strony po łacinie - http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/z_0600-0800__AA_VV__Liber_Diurnus_Romanorum_Pontificum__LT.doc.html
- fragmenty "cytowanej" przysięgi znalazłem, jednak nigdzie jej nie ma w "całości"
Wytłumaczenie znowu w Enyklopedii:
<<During the 17th century a manuscript of the Liber was discovered in Rome by the humanist,
LucasHolstenius, who pre-pared an edition for publication; for politic reasons, however, the papal authorities
would not allow this to appear, as the book asserted the superiority of a general council over the pope >>
http://encyclopedia.jrank.org/LEO_LOB/LIBER_DIURNUS_ROMANORUM_PONTIFL.html

mimo opinii przeciwnej wielu innych głosów,
"Miliony much nie mogą się mylić"?

tylko żaden z nich zapytany o to jaka w takim razie była treść przysięgi składanej przez Papieży Jana XIII i Pawła VI nie raczył był łaskawie odpowiedzieć nabierając dziwnie wody w usta.
Ależ może sobie Pan sam sprawdzić - koronacja Jana XXIII na YouTubie:
http://www.youtube.com/watch?v=XEk4D5cnNls

Tak jakby ów tekst był owiany straśnym jakimś nimbem tajemnicy.
Żadnej tajemnicy, jak również żadnego tekstu przysięgi nie było.

Gdy zaś chodzi o przytoczone powyżej akty prawne, to wyraźnie wskazaną cechą która przesądza o fakcie utraty urzędu jest jawne i publiczne głoszenie herezji ( dotyczy to zarówno prawa kanonicznego jak i tekstów pozostałych) . O ile listy Papieża Honoriusza są listami do Patriarchy Sergiusza i mogą mieć powiedzmy "charakter prywatny" to akty promulgowane przez Pawła VI takie jak "Dignitatus Humanae" (ale nie tylko przecież) mają nie tylko charakter publiczny i jawny ale także wręcz są wiążące ( przynajmniej w intencji Papieża ) dla całego Kościoła, a na pewno mają na niego kolosalny powszechny wpływ, którego "niebłogosłwione" skutki odczuwamy do dziś dzień. Czegóż jescze potrzeba do tego by uznać że herezje tak szerzone nie spełniają kryterium "publicznego i jawnego" ich głoszenia?
Ale tekst "Dignitas Humana" ustalili biskupi całego Kościoła na Soborze Powszechnym - z abp. Lefebvre i bp. de Castro - Meyerem włąznie. Oni wszyscy też utracili urząd??? (jak fajnie nie ma już urzędujących biskupów! Hurra!!!)

A poważniej - jakiej prawdzie wiary przeczy (po) soborowa doktryna wolności religijnej?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 23, 2010, 13:11:51 pm
Panie Tato, nie mam zamiaru pisać tego samego kilka razy, więc zostawiam Pański wpis bez komentarza. Odniosę się tylko do "stopniowania dogmatów". Wolność religijna nie jest dogmatem, a dwie natury w Boskiej Osobie Syna Bożego są.

Wolność religijna oczywiście nie jest dogmatem Drogi Xięże, jest herezją :) Ona właśnie jak inne tezy zawarte w dokumentach posoborowych i soborowych - "Unitatis Redintegreatio", "Lumen Gentium", oraz "Gaudium et Spes" ( zwłaszcza ujęta w nich osobliwa eklezjologia ) oraz prawie wszystkich papieskich  następnych   pośrednio lub bezpośrednio uderzają w dogmat "Extra Ecc;lesiam nulla salus". Sama doktryna "wolności religijnej" uderza także w społeczne panowanie Naszego Pana Jezusa Chrystusa. Naraża miliony dusz na utratę zbawienia wiecznego, lub przynajmniej na poważne ryzyko utraty wiary.

Xiądz pisze że nie możliwym jest żeby 99 % katolików Pan Bóg pozbawił ważnych sakramentów dopuszczając nieważność noworytowych święceń. Problem w tym, ze to nie Pan Bóg a ludzie mający niecne plany doprowadzili do tak ogromnej katastrofy ( bez względu na samą ważność nowych sakramentów ) , która dziś gnębi Kościół to raz. Dwa, powszechna apostazja oraz "tryumf" ohydy spustoszenia w Miejscu Świętym zapowiada  Pismo Święte, że pominę liczne objawienia prywatne.
Co zaś do owych 99% to zależy jak odnieść się do tych liczb. Jeśli za podstawę 100 % katolików, przyjąć stan z 1958 roku ( śmierci Papieża Piusa XII ) ro i tak nie wiem czy zostało katolików wszystkich nie więcej jak 10 % i to przede wszystkim dzięki skutkom przeprowadzonej od 1962 roku "rewolucji w kapie i tiarze".
Jeśli zaś przyjąć za podstawę liczbę katolików świadomych swojej Wiary i przywiązanych do Tradycji, zatem wolnych od wpływu bezpośredniego przynajmniej modernistycznej herezji to liczba ta pokrywa się i tak z założonym przez Xiędza 1 % ( gdyby okazało się że noworytowe sakramenty są nieważne ).

Cóż to więc zmienia? Prócz ułudy czy satysfakcji a zatem jedynie samopoczucia  poszczególnych osób, które dla spokoju sumienia nie mogą sobie wyobrazić rozmiaru klęski którą jako katolicy ponieśliśmy niestety. Jakaż jest różnica pomiędzy stanem w którym nieważność sakramentów pozbawia masę katolików do nich dostępu a stanem w którym przyjmują je jako "ważne" acz odpadają poprzez herezję od Katolickiej Prawdy idąc za głosami swych pasterzy?  Częstokroć przyjmując przecież owe sakramenty całkowicie świętokradczo, w stanie grzechu śmiertelnego, bowiem nikt im już nie uświadamia konsekwencji lub podaje zatrutą papkę "ugłaskującą sumienie subiektywistycznymi dyrdymałami" ?

Ewentualny brak ważności noworytowych sakramentów to wina "pasterzy" je wprowadzających i osób odpowiedzialnych w tym czasie za Kościół. Cóż byli winni katolicy w Anglii że ich sakramenty po reformie Cranmera były nieważne a ich "biskupi" i "kapłani" nie mieli ważnych święceń ? Czyżby Pan Bóg dopuścił by swego czasu 100 % katolików Anglii nie miało ważnych sakramentów ? Sam Xiądz widzi że to nie jest żaden argument z tą liczbą.  Oczywiście zaznaczam, że osobiście życzyłbym sobie i innym by noworytowe sakramenty jednak były ważne, co nie oznacza jednak że nasze pobożne życzenia przesądzają w tym względzie sprawę.   

Ad. Pan JP 7 - rozumiem że przysięgi koronacyjnej w takim razie nie było i sedewakantyści  ( konkretnie X. Rama Coomaraswamy)  kłamią w tej sprawie ? Papierze nie składali zatem żadnej tam przysięgi bo po co , niepotrzebne przecież ...

Tej rozumiem też nie składlali ( pytam o Papieży Jana XXIII, Pawła VI , Jana Pawła I , Jana Pawła II, Benedykta XVI  ???

http://www.ultramontes.pl/pius_x_przysiega_antymodernistyczna.htm

Może to jednak "nie była żadna przysięga, ot takie tam świstki do podpisania , zwykła formalność...a tak w ogóle to jej nie było, tylko to jest dokument "później odnaleziony", który nie wiadomo czy był kiedykolwiek w użyciu "? ;D  ;D ;D
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Styczeń 23, 2010, 13:34:13 pm
Ad. Pan JP 7 - rozumiem że przysięgi koronacyjnej w takim razie nie było i sedewakantyści  ( konkretnie X. Rama Coomaraswamy)  kłamią w tej sprawie ? Papierze nie składali zatem żadnej tam przysięgi bo po co , niepotrzebne przecież ...
W jedynym znanym mi opublikowanym tekście - nie ma.
Ze strony archiwów Watykańskich zniknęła jakiś czas temu. O tym, czy kłamią, czy nie; w tej sprawie Są 3 wersje: - pierwsza z Ultramontes; druga - (m in w zawsze wiernych) - o tym, że przysięgi tej nie składano od 16w. - Trzecia Zaprezentowana tu przeze mnie (ta najlepiej udokumentowana) ...

Tej rozumiem też nie składlali ( pytam o Papieży Jana XXIII, Pawła VI , Jana Pawła I , Jana Pawła II, Benedykta XVI  ???
Sensu stricte - jako papieże - nie. Składali ją przy okazji święceń, nie nominacji na papieża...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Styczeń 23, 2010, 13:54:24 pm
Wolność religijna oczywiście nie jest dogmatem Drogi Xięże, jest herezją :) Ona właśnie jak inne tezy zawarte w dokumentach posoborowych i soborowych - "Unitatis Redintegreatio", "Lumen Gentium", oraz "Gaudium et Spes" ( zwłaszcza ujęta w nich osobliwa eklezjologia ) oraz prawie wszystkich papieskich  następnych   pośrednio lub bezpośrednio uderzają w dogmat "Extra Ecc;lesiam nulla salus". Sama doktryna "wolności religijnej" uderza także w społeczne panowanie Naszego Pana Jezusa Chrystusa. Naraża miliony dusz na utratę zbawienia wiecznego, lub przynajmniej na poważne ryzyko utraty wiary.
Herezją według mnie nie jest - jest doktryną potępioną ze względu na szkodliwość jej skutków (które dziś oglądamy - papieże potępiając się nie mylili) - prowadzącą do herezji.

Co zaś do owych 99% to zależy jak odnieść się do tych liczb. Jeśli za podstawę 100 % katolików, przyjąć stan z 1958 roku ( śmierci Papieża Piusa XII ) ro i tak nie wiem czy zostało katolików wszystkich nie więcej jak 10 % i to przede wszystkim dzięki skutkom przeprowadzonej od 1962 roku "rewolucji w kapie i tiarze".
(http://www.clerus.org/clerus/dati/2007-12/10-6/Propcathcont07.GIF)
Wygląda na to że w liczbach i  procentach jest nawet lepiej...
(ale inne statystyki są kiepskie:
http://www.clerus.org/clerus/dati/2007-12/10-6/pretcontinents07.GIF
http://www.clerus.org/clerus/dati/2007-12/10-6/cathospretres07.GIF
http://www.clerus.org/clerus/dati/2007-12/10-6/seminarcontinents07.GIF
Oczywiście nic o jakości owych katolików...

Jeśli zaś przyjąć za podstawę liczbę katolików świadomych swojej Wiary i przywiązanych do Tradycji, zatem wolnych od wpływu bezpośredniego przynajmniej modernistycznej herezji to liczba ta pokrywa się i tak z założonym przez Xiędza 1 % ( gdyby okazało się że noworytowe sakramenty są nieważne ).
Przy tych założeniach - 0%...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 23, 2010, 14:18:33 pm
Z punktu widzenia obiektywnego - monoteletyzm był herezją. Z prawnego - jednak jedynie błędem. (nikt nie nazywa Akwinaty heretykiem, mimo, iż odrzucał on prawdę wiary). Sobór i kolejni papieże potępili więc de facto doktrynę...
Jednak był herezją. Już sobór w Chalcedonie w 415 roku potępił monofizytyzm, wykładając katolicką naukę o dwóch naturach w Chrystusie.
Cytuj
Przed wiekami z Ojca zrodzony jako Bóg, w ostatnich zaś czasach dla nas i dla naszego zbawienia narodził się jako człowiek z Maryi Dziewicy, Bożej Rodzicielki; jednego i tego samego Chrystusa Pana, Syna Jednorodzonego należy wyznawać w dwóch naturach, bez zmieszania, bez zmiany, bez rozdzielania i rozłączania. Nigdy nie zanikły różnice natur przez ich zjednoczenie, ale została zachowana właściwość obu, tworzących jedną osobę i jedną hipostazę. Nie można Go dzielić na dwie osoby ani ich w Nim rozróżniać, ponieważ jest jeden i ten sam Syn jednorodzony, Słowo Boże, Pan Jezus Chrystus, jak przedtem prorocy nauczali o Nim, jak sam Jezus Chrystus o tym nas pouczył i jak nam przekazał Symbol Ojców (BF VI,8).
Monoteletyzm jest swoistym monofizytyzmem. Głosi nie pełne człowieczeństwo Syna Bożego, bo rak mu jest ludzkiej woli i pomieszanie natur, bo miejsce ludzkiej woli zajmuje Wola Boża.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 23, 2010, 14:45:29 pm
Panie Tato, nie mam zamiaru pisać tego samego kilka razy, więc zostawiam Pański wpis bez komentarza. Odniosę się tylko do "stopniowania dogmatów". Wolność religijna nie jest dogmatem, a dwie natury w Boskiej Osobie Syna Bożego są.

Wolność religijna oczywiście nie jest dogmatem Drogi Xięże, jest herezją :) Ona właśnie jak inne tezy zawarte w dokumentach posoborowych i soborowych - "Unitatis Redintegreatio", "Lumen Gentium", oraz "Gaudium et Spes" ( zwłaszcza ujęta w nich osobliwa eklezjologia ) oraz prawie wszystkich papieskich  następnych   pośrednio lub bezpośrednio uderzają w dogmat "Extra Ecc;lesiam nulla salus". Sama doktryna "wolności religijnej" uderza także w społeczne panowanie Naszego Pana Jezusa Chrystusa. Naraża miliony dusz na utratę zbawienia wiecznego, lub przynajmniej na poważne ryzyko utraty wiary.
A monoteletyzm uderzał bezpośrednio w fundament wiary katolickiej. Czuje Pan różnicę?

Xiądz pisze że nie możliwym jest żeby 99 % katolików Pan Bóg pozbawił ważnych sakramentów dopuszczając nieważność noworytowych święceń. Problem w tym, ze to nie Pan Bóg a ludzie mający niecne plany doprowadzili do tak ogromnej katastrofy ( bez względu na samą ważność nowych sakramentów ) , która dziś gnębi Kościół to raz.
A czy Pan pamięta, że Pan Jezus obiecał szczegółną asystencję Kościołowi? Kościół nie jest jakąś tam korporacją, tylko Mistycznym Ciałem Chrystusa.
Dwa, powszechna apostazja oraz "tryumf" ohydy spustoszenia w Miejscu Świętym zapowiada  Pismo Święte, że pominę liczne objawienia prywatne.
Jakim prawem Pan interpretuje w ten sposób Pismo Święte? A co do objawień prywatnych, to szczególną ostrożność polecam.
Co zaś do owych 99% to zależy jak odnieść się do tych liczb. Jeśli za podstawę 100 % katolików, przyjąć stan z 1958 roku ( śmierci Papieża Piusa XII ) ro i tak nie wiem czy zostało katolików wszystkich nie więcej jak 10 % i to przede wszystkim dzięki skutkom przeprowadzonej od 1962 roku "rewolucji w kapie i tiarze".
Jeśli zaś przyjąć za podstawę liczbę katolików świadomych swojej Wiary i przywiązanych do Tradycji, zatem wolnych od wpływu bezpośredniego przynajmniej modernistycznej herezji to liczba ta pokrywa się i tak z założonym przez Xiędza 1 % ( gdyby okazało się że noworytowe sakramenty są nieważne ).
To już Pan zostawi Panu Bogu sąd nad świadomością i przywiązaniem do Tradycji współczesnych katolików. A nawet jeśli rzeczywiście tak jest, to jak podejść, do tych, co w godzinie śmierci chcą się nawrócić, wołają księdza i przychodzi do nich wg Pana z dużym prawdopodobieństwem facet przebrany za księdza?

Cóż to więc zmienia? Prócz ułudy czy satysfakcji a zatem jedynie samopoczucia  poszczególnych osób, które dla spokoju sumienia nie mogą sobie wyobrazić rozmiaru klęski którą jako katolicy ponieśliśmy niestety.

A więc czas przeszły, tryb dokonany. Aha to już nie hipoteza, tylko pewnik. Dobrze wiedzieć, z kim mam do czynienia. :) Nie jest Pan w stanie udowodnić założonych przez siebie/SV tez, ale próbuje je Pan przedstawić jako pewnik? ;D
Jakaż jest różnica pomiędzy stanem w którym nieważność sakramentów pozbawia masę katolików do nich dostępu a stanem w którym przyjmują je jako "ważne" acz odpadają poprzez herezję od Katolickiej Prawdy idąc za głosami swych pasterzy?  Częstokroć przyjmując przecież owe sakramenty całkowicie świętokradczo, w stanie grzechu śmiertelnego, bowiem nikt im już nie uświadamia konsekwencji lub podaje zatrutą papkę "ugłaskującą sumienie subiektywistycznymi dyrdymałami" ?
A taka jest różnica jak w starożytności chrześcijańskiej. Papież Honoriusz palnął herezję, papież Liberiusz podpisał semiariańskie wyznanie wiary, papież Konstantyn I był uznać opinie teologiczne, że jest tylko Patriarchą Zachodu, ale mimo to lud, który nie często nie z własnej winy był ariański, miał sakramenty, a Kościół w stosunkowo prosty sposób mógł naprawić błędy nieroztropnych pasterzy. W założonej przez Pana sytuacji już tego się nie da dokonać. Pozostaje tylko w wielkiej niepewności czekać na śmierć albo na powtórne przyjście Pana Jezusa.

Ewentualny brak ważności noworytowych sakramentów to wina "pasterzy" je wprowadzających i osób odpowiedzialnych w tym czasie za Kościół.
Uff wróciło słówko "ewentualny" ... cieszę się...  ;D
Cóż byli winni katolicy w Anglii że ich sakramenty po reformie Cranmera były nieważne a ich "biskupi" i "kapłani" nie mieli ważnych święceń ? Czyżby Pan Bóg dopuścił by swego czasu 100 % katolików Anglii nie miało ważnych sakramentów ? Sam Xiądz widzi że to nie jest żaden argument z tą liczbą.  Oczywiście zaznaczam, że osobiście życzyłbym sobie i innym by noworytowe sakramenty jednak były ważne, co nie oznacza jednak że nasze pobożne życzenia przesądzają w tym względzie sprawę. 
 Nie widzi Pan różnicy? Tam kilkanaście diecezji odłączyło się od Kościoła. Mieli dokąd wrócić. Mieli też wyrzut sumienia. Gdy Leon XIII orzekł, że ich święcenia są nieważne, to jednak nastąpiło sanatio. W tej sytuacji cały Kościół pogrążył się w przepaść beznadziei i zupełnie nieświadomy tego.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Styczeń 23, 2010, 16:26:19 pm
Z samej definicji herezji wynika, ze wolnosc religijna nie jest herezja poniewaz teza przeciwna nigdy nie zostala ogloszona uroczyscie jako dogmat (mam nadzieje, ze stanie sie tak w wyniku rozmow z Fsspx). Nie znaczy to, ze mozna ja przyjac poniewaz jest sprzeczna z MOU.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Styczeń 23, 2010, 17:10:09 pm
Jednak był herezją. Już sobór w Chalcedonie w 415 roku potępił monofizytyzm, wykładając katolicką naukę o dwóch naturach w Chrystusie.
Cytuj
Przed wiekami z Ojca zrodzony jako Bóg, w ostatnich zaś czasach dla nas i dla naszego zbawienia narodził się jako człowiek z Maryi Dziewicy, Bożej Rodzicielki; jednego i tego samego Chrystusa Pana, Syna Jednorodzonego należy wyznawać w dwóch naturach, bez zmieszania, bez zmiany, bez rozdzielania i rozłączania. Nigdy nie zanikły różnice natur przez ich zjednoczenie, ale została zachowana właściwość obu, tworzących jedną osobę i jedną hipostazę. Nie można Go dzielić na dwie osoby ani ich w Nim rozróżniać, ponieważ jest jeden i ten sam Syn jednorodzony, Słowo Boże, Pan Jezus Chrystus, jak przedtem prorocy nauczali o Nim, jak sam Jezus Chrystus o tym nas pouczył i jak nam przekazał Symbol Ojców (BF VI,8).
Monoteletyzm jest swoistym monofizytyzmem. Głosi nie pełne człowieczeństwo Syna Bożego, bo rak mu jest ludzkiej woli i pomieszanie natur, bo miejsce ludzkiej woli zajmuje Wola Boża.
Cóż - ja tu widzę próbą zrozumienia na czym polegała Unia Hipostatyczna - co należy do natury a co jest przymiotem Osoby. Z tego powodu formuła Chalcedońska nie jest wystarczającym argumentem.  Dopiero Monoteletyzm spowodował rozwinięcie tego aspektu w teologii. zatem swój "zarzut" podtrzymuje (ale przyjemnie się z Księdzem dyskutuje)

Z samej definicji herezji wynika, ze wolnosc religijna nie jest herezja poniewaz teza przeciwna nigdy nie zostala ogloszona uroczyscie jako dogmat (mam nadzieje, ze stanie sie tak w wyniku rozmow z Fsspx). Nie znaczy to, ze mozna ja przyjac poniewaz jest sprzeczna z MOU.
Nie tylko z MOU, ale też z praktyką Kościoła. Czyli konsekwencją przyjęcia było by przyjęcie, że Kościół czynił i namawiał do czegoś wbrew naturze człowieka. Ergo w sprawach moralności Kościół zbłądził ergo ten dogmat jest nieprawdziwy. (co dalej - nie chcę nawet myśleć...)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 23, 2010, 17:20:59 pm

Cóż - ja tu widzę próbą zrozumienia na czym polegała Unia Hipostatyczna - co należy do natury a co jest przymiotem Osoby. Z tego powodu formuła Chalcedońska nie jest wystarczającym argumentem.  Dopiero Monoteletyzm spowodował rozwinięcie tego aspektu w teologii. zatem swój "zarzut" podtrzymuje (ale przyjemnie się z Księdzem dyskutuje)
Sobór Chalcedoński ogłosił, że Chrystus ma dwie natury: ludzką i boską bez zmieszania, baz zmiany, bez rozdzielenia i rozłączenia. Do natury ludzkiej należy wolna wola. Jeśli się ją wyklucza, to nie można mówić o ludzkiej naturze, tylko o pozornej ludzkiej naturze, ot takiej masce, którą Bóstwo przybrało. Sobór Chalcedoński w tym wypadku jest precyzyjny do bólu: bez zmieszania natur w jednej Boskiej Osobie Syna Bożego.
Monoteletyzm był delikatną wersją monofizytyzmu, a ten ostatni skrajną reakcją na nestorianizm. Kościół odrzucił te trzy poglądy jako heretyckie i arcyniebezpieczne.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Styczeń 23, 2010, 19:08:21 pm
Z samej definicji herezji wynika, ze wolnosc religijna nie jest herezja poniewaz teza przeciwna nigdy nie zostala ogloszona uroczyscie jako dogmat (mam nadzieje, ze stanie sie tak w wyniku rozmow z Fsspx). Nie znaczy to, ze mozna ja przyjac poniewaz jest sprzeczna z MOU.
Nie tylko z MOU, ale też z praktyką Kościoła. Czyli konsekwencją przyjęcia było by przyjęcie, że Kościół czynił i namawiał do czegoś wbrew naturze człowieka. Ergo w sprawach moralności Kościół zbłądził ergo ten dogmat jest nieprawdziwy. (co dalej - nie chcę nawet myśleć...)

To oczywiste, ze jest sprzeczna ze stala i niezmienna praktyka Kosciola. To dodatkowy argument na rzecz niepoprawnosci teologicznej tej doktryny. Natomiast herezja nie jest : sam pan potrzebowal sylogizmu z jedna przeslanka rozumowa, a nie ex Revelatione.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Styczeń 23, 2010, 19:23:40 pm
. Sobór Chalcedoński w tym wypadku jest precyzyjny do bólu: bez zmieszania natur w jednej Boskiej Osobie Syna Bożego.
Monoteletyzm był delikatną wersją monofizytyzmu, a ten ostatni skrajną reakcją na nestorianizm. Kościół odrzucił te trzy poglądy jako heretyckie i arcyniebezpieczne.
Ok. Zrozumiałem wreszcie w czym rzecz...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 23, 2010, 22:24:56 pm
A monoteletyzm uderzał bezpośrednio w fundament wiary katolickiej. Czuje Pan różnicę?

Wolność religijna nie mniej uderza Xięże Drogi. Zwłaszcza w posoborowej praktyce, widać wyraźnie że spustoszenie po SVII jest  gigantyczne, monoteletyzm i jego skutki praktyczne to przy tym "mały pikuś", że tak lapidarnie rzecz ujmę  :)


A czy Pan pamięta, że Pan Jezus obiecał szczegółną asystencję Kościołowi? Kościół nie jest jakąś tam korporacją, tylko Mistycznym Ciałem Chrystusa.

Owszem Nasz Pan obiecał i na pewno słowa dotrzyma. Nigdzie jednak nie obiecał, że heretyk nie może zostać wybrany Paoieżem, ani że Papieże nie popadną w herezję lub inne błędy, to nie jest tak że Papieże mieli być według tej Obietnicy wolnymi od błędu i grzechu aniołami. Sam fakt istnienia prawa takiego jak Konstytucja Apostolska "Cum ex apostolatus" , kanonu 188 nr 4  CIC 1917 czy rozważań św. Roberta Bellarmin'a i pozostałych także zdań Papieża Innocentego III świadczą o tym, ze taka sytuacja wogóle potencjalnie może mieć miejsce ( nie mówię teraz o obecnej sytuacji lecz w ogóle kiedykolwiek ). Przepraszam, ale nie sądzi chyba Xiądz że Paweł IV w swej Konstytucji tylko tak sobie "mamlał" bez sensu, prawda? Kościół to nie tylko Papież przecież, papieże umierają, chorują , mogą popaść w obłęd ( co równa się jak wiemy śmiercii ) mogą więc takoż i popaść we wszelaki grzech i herezję - jak my wszyscy, co oczywiście wcale nie przeczy tej szczególnej asystencji w Kościele.

Jakim prawem Pan interpretuje w ten sposób Pismo Święte? A co do objawień prywatnych, to szczególną ostrożność polecam.

Jak interpretuję ? Wcale nie interpretuję, tak jest napisane w Objawieniu św. Jana Apostoła  i tyle , może nie jest ? O "dymie szatana w Świątyni Bożej" mówił  przecież Paweł VI nie ja , o "milczącej apostazji" Jan Paweł II, Benedykt XVI częstokroć o kryzysie Wiary i "tonącej Łodzi Piotrowej", to nie są wszak żadne "moje interpretacje" Drogi Xięże. Przed którymi objawieniami Xiądz przestrzega ? Fatimą , Lourdes, La Salette czy Quito?

To już Pan zostawi Panu Bogu sąd nad świadomością i przywiązaniem do Tradycji współczesnych katolików. A nawet jeśli rzeczywiście tak jest, to jak podejść, do tych, co w godzinie śmierci chcą się nawrócić, wołają księdza i przychodzi do nich wg Pana z dużym prawdopodobieństwem facet przebrany za księdza?

W godzinie śmierci wszak na pewno żal doskonały jest ważny i Pan Bóg z pewnością pod uwagę go bierze. Taka sytuacja może mieć miejsce w przypadku który w tym temacie rozważamy i tyle tylko. Jeśli tak jest to nic na to nie poradzimy. Cóż mają zrobić katolicy zdani  na śmierć w rejonach gdzie w ogóle niema księży? Wiele tysięcy naszych Rodaków zamęczonych w Sowietach w łagrach czy na Sybirze, w takoż w katowniach UB w kraju było na ten wielki dyskomfort niestety narażonych.
Zresztą de iure temu kapłanowi przysługuje domyślnie wszak tytuł  i nie jest "facetem przebranym" co najwyżej nieważnie wyświęconym, a jeżeli tak jest ( to znaczy o ile hipoteza dyskutowana ma miejsce to nato nie mamy już niestety wpływu.

A więc czas przeszły, tryb dokonany. Aha to już nie hipoteza, tylko pewnik. Dobrze wiedzieć, z kim mam do czynienia. :) Nie jest Pan w stanie udowodnić założonych przez siebie/SV tez, ale próbuje je Pan przedstawić jako pewnik? ;D

Pewnikiem jest kryzys Kościoła w dziejach jego niespotykany, z którym mamy do czynienia oraz fakt poniesionej na SVII przez katolików klęski, bez względu na ostateczną "ważność czy nieważność' sakramentów, tak czy owak jest klęska i to duża - Bogu dzięki niezupełna.

A taka jest różnica jak w starożytności chrześcijańskiej. Papież Honoriusz palnął herezję, papież Liberiusz podpisał semiariańskie wyznanie wiary, papież Konstantyn I był uznać opinie teologiczne, że jest tylko Patriarchą Zachodu, ale mimo to lud, który nie często nie z własnej winy był ariański, miał sakramenty, a Kościół w stosunkowo prosty sposób mógł naprawić błędy nieroztropnych pasterzy. W założonej przez Pana sytuacji już tego się nie da dokonać. Pozostaje tylko w wielkiej niepewności czekać na śmierć albo na powtórne przyjście Pana Jezusa.


Wcale nie, proszę Xiędza. W zakładanej przeze mnie sytuacji jest wyjść bardzo wiele. Kluczowe są moim zdaniem rozmowy FSSPX z Rzymem , jest to okazja do dania Świadectwa Wiary, do znalezienia dróg wyjścia z impasu lub też na jasne wyklarowanie się sytuacji w przypadku gdy "moderna" zwyczajnie Doktrynę Wiary odrzuci. Dotąd nie było takiej możliwości, a pojedyncze "pohukiwania" sedeków czy "dialog kard.Ratzingera" z Econe był w najlepszym razie ignorowany o ile nie służył nieprawym intencjom po prostu, zaś "katolikom wewnętrznym" moderna w najlepszym razie pozwalała jako tako egzystować pilnie bacząc by się nie wychylali i nie rozwijali zanadto i licząc że taki status "tradi-skansenów" przyciągnie pozostałych z linii frontu do okopów wroga.  Obecnie Rzym musi się określić. Od tych rozmów naprawdę zależy wiele, w każdym bądź razie po nich nic już nie będzie tak jak dotychczas. Tak to widzę ( mogę się mylić rzecz jasna )"wóz albo przewóz" ( Xiądz wybaczy znów lapidarność ), albo -  albo , tertium non datur.  Oczywiście powtórne przyjście Naszego Pana rozwiązuje wszystkie problemy, ale także możliwe są inne scenariusze.Kościół zawsze może przecież wybrać Papieża jeśli bezspornym będzie fakt utraty urzędu nawet jeśli nie miałby mieć kardynałów póki co.

 Nie widzi Pan różnicy? Tam kilkanaście diecezji odłączyło się od Kościoła. Mieli dokąd wrócić. Mieli też wyrzut sumienia. Gdy Leon XIII orzekł, że ich święcenia są nieważne, to jednak nastąpiło sanatio. W tej sytuacji cały Kościół pogrążył się w przepaść beznadziei i zupełnie nieświadomy tego.

Nie cały Kościół Xięże Drogi nie cały, Kościół jest na świecie widzialny nawet wówczas jakby był tylko jeden biskup. :) Oczywiście jak pisałem rozmawiamy tylko o ewentualności w przypadku gdyby okazało się że tezy o nieważności noworytowych święceń są prawdziwe. Osobiście nie podzielam tej pewności naszych Braci Sedeków, acz dostrzegam dużą siłę ich argumentów,  dla mnie noworytowe święcenia są po prostu "mocno wątpliwe".Tak czy owak w cytowanym tu już artykule Benedictusa ze strony FSSPX zważmy na fakt iż tutioryzm jako postawa właściwa katolikom odnośnie sakramentów wyrażnie przestrzega przed korzystaniem z udzielanych w nowym rycie, z tegoż wszak przecież powodu.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 23, 2010, 23:14:33 pm
A monoteletyzm uderzał bezpośrednio w fundament wiary katolickiej. Czuje Pan różnicę?

Wolność religijna nie mniej uderza Xięże Drogi. Zwłaszcza w posoborowej praktyce, widać wyraźnie że spustoszenie po SVII jest  gigantyczne, monoteletyzm i jego skutki praktyczne to przy tym "mały pikuś", że tak lapidarnie rzecz ujmę  :)
No tak, bluźnierstwo przeciwko Panu Jezusowi, to dla Pana mały pikuś, no to gratuluję.


A czy Pan pamięta, że Pan Jezus obiecał szczegółną asystencję Kościołowi? Kościół nie jest jakąś tam korporacją, tylko Mistycznym Ciałem Chrystusa.

Owszem Nasz Pan obiecał i na pewno słowa dotrzyma. Nigdzie jednak nie obiecał, że heretyk nie może zostać wybrany Paoieżem, ani że Papieże nie popadną w herezję lub inne błędy, to nie jest tak że Papieże mieli być według tej Obietnicy wolnymi od błędu i grzechu aniołami. Sam fakt istnienia prawa takiego jak Konstytucja Apostolska "Cum ex apostolatus" , kanonu 188 nr 4  CIC 1917 czy rozważań św. Roberta Bellarmin'a i pozostałych także zdań Papieża Innocentego III świadczą o tym, ze taka sytuacja wogóle potencjalnie może mieć miejsce ( nie mówię teraz o obecnej sytuacji lecz w ogóle kiedykolwiek ). Przepraszam, ale nie sądzi chyba Xiądz że Paweł IV w swej Konstytucji tylko tak sobie "mamlał" bez sensu, prawda? Kościół to nie tylko Papież przecież, papieże umierają, chorują , mogą popaść w obłęd ( co równa się jak wiemy śmiercii ) mogą więc takoż i popaść we wszelaki grzech i herezję - jak my wszyscy, co oczywiście wcale nie przeczy tej szczególnej asystencji w Kościele.
Mogą mieć miejsce, ale jakoś w praktyce nigdy nie były zastosowane. A casus Liberiusza aż się domagał takiej reakcji i co się stało, emocje opadły, papież wrócił do Rzymu i bez pokuty itp. dalej urząd papieski sprawował.

Jakim prawem Pan interpretuje w ten sposób Pismo Święte? A co do objawień prywatnych, to szczególną ostrożność polecam.

Jak interpretuję ? Wcale nie interpretuję, tak jest napisane w Objawieniu św. Jana Apostoła  i tyle , może nie jest ? O "dymie szatana w Świątyni Bożej" mówił  przecież Paweł VI nie ja , o "milczącej apostazji" Jan Paweł II, Benedykt XVI częstokroć o kryzysie Wiary i "tonącej Łodzi Piotrowej", to nie są wszak żadne "moje interpretacje" Drogi Xięże. Przed którymi objawieniami Xiądz przestrzega ? Fatimą , Lourdes, La Salette czy Quito?
Mówimy o cytacie o ohydzie spustoszenia w miejscu świętym. Ani PVI, ani JPII ni BXVI nie interpretują tego jako utraty przez Kościół sukcesji apostolskiej. Podejrzewam, że Ojciec Święty Benedykt XVI o ile jest świadom problemu SV dotyczącego domniemanej nieważności święceń, traktuje ten problem jak sprawę Kodu Leonarda da Vinci. Coś jest prawdziwego, wiele fałszu a w ostateczności tylko robi zamieszanie w umysłach maluczkich, których szczególnie przed gorszeniem broni Pan Jezus. "W skutek złych rozmów psują się dobre obyczaje".
A co do prywatnych objawień, to co może mi Pan powiedziec o Fatimie czy Lourdes i nieważności nowych święceń? A La Salette i Quito to już była dyskusja w swoim czasie z p. Krusejderem. Nie do końca są pewne niektóre teksty.
No i np. tu w Chile mieliśmy też "objawienia" w Peña Blanca, które wiele mówiły o kryzysie w Kościele, a potem wizjoner niby na rozkaz Matki Bożej pleć zmienił. Demon też igra kartą kryzysu, więc ostrożnie. W tych zatwierdzonych przez Kościoł objawieniach trzeba czytać, to co zostało zatwierdzone, a nie apokryfy.

To już Pan zostawi Panu Bogu sąd nad świadomością i przywiązaniem do Tradycji współczesnych katolików. A nawet jeśli rzeczywiście tak jest, to jak podejść, do tych, co w godzinie śmierci chcą się nawrócić, wołają księdza i przychodzi do nich wg Pana z dużym prawdopodobieństwem facet przebrany za księdza?

W godzinie śmierci wszak na pewno żal doskonały jest ważny i Pan Bóg z pewnością pod uwagę go bierze.
Tylko że nie zawsze to jest takie proste osiągnąć żal doskonały, zwłaszcza jeśli nigdy w życiu w miłości Boga się nie ćwiczyło i hołdowało się tylko grzechowi.
Cóż mają zrobić katolicy zdani  na śmierć w rejonach gdzie w ogóle niema księży? Wiele tysięcy naszych Rodaków zamęczonych w Sowietach w łagrach czy na Sybirze, w takoż w katowniach UB w kraju było na ten wielki dyskomfort niestety narażonych.
Inna sprawa jest w wypadku prześladowań. Kościół w tych sytuacjach wspierany jest szczególną łaską Bożą. Ta dzisiejsza sytuacja jest inna, bo ludzie mają kapłanów i wierzą, że ich święcenia są ważne, a Pan Bóg miałby złośliwie się uśmiechać i mówić: zobaczycie co was czeka na sądzie ostatecznym.

Pewnikiem jest kryzys Kościoła w dziejach jego niespotykany, z którym mamy do czynienia oraz fakt poniesionej na SVII przez katolików klęski, bez względu na ostateczną "ważność czy nieważność' sakramentów, tak czy owak jest klęska i to duża - Bogu dzięki niezupełna.
Czy Pan wie, że ten współczesny kryzys choć bardzo niebezpieczny i dotkliwy, nie jest największym w historii Kościoła. Wie Pan jak poważnym i trwającym co najmniej 300 lat był kryzys gnostycki? A kryzys ariański trwał 900 lat, a i do dziś mamy pokłosie tego w postaci Świadków Jehowy czy innych unitarian. Oczywiście swoja koszula bliższa ciału, ale obiektywnie rzecz ujmując, to nie ma powodu do tak wielkiego pesymizmu.

A taka jest różnica jak w starożytności chrześcijańskiej. Papież Honoriusz palnął herezję, papież Liberiusz podpisał semiariańskie wyznanie wiary, papież Konstantyn I był uznać opinie teologiczne, że jest tylko Patriarchą Zachodu, ale mimo to lud, który nie często nie z własnej winy był ariański, miał sakramenty, a Kościół w stosunkowo prosty sposób mógł naprawić błędy nieroztropnych pasterzy. W założonej przez Pana sytuacji już tego się nie da dokonać. Pozostaje tylko w wielkiej niepewności czekać na śmierć albo na powtórne przyjście Pana Jezusa.


Wcale nie, proszę Xiędza. W zakładanej przeze mnie sytuacji jest wyjść bardzo wiele. Kluczowe są moim zdaniem rozmowy FSSPX z Rzymem , jest to okazja do dania Świadectwa Wiary, do znalezienia dróg wyjścia z impasu lub też na jasne wyklarowanie się sytuacji w przypadku gdy "moderna" zwyczajnie Doktrynę Wiary odrzuci. Dotąd nie było takiej możliwości, a pojedyncze "pohukiwania" sedeków czy "dialog kard.Ratzingera" z Econe był w najlepszym razie ignorowany o ile nie służył nieprawym intencjom po prostu, zaś "katolikom wewnętrznym" moderna w najlepszym razie pozwalała jako tako egzystować pilnie bacząc by się nie wychylali i nie rozwijali zanadto i licząc że taki status "tradi-skansenów" przyciągnie pozostałych z linii frontu do okopów wroga.  Obecnie Rzym musi się określić. Od tych rozmów naprawdę zależy wiele, w każdym bądź razie po nich nic już nie będzie tak jak dotychczas. Tak to widzę ( mogę się mylić rzecz jasna )"wóz albo przewóz" ( Xiądz wybaczy znów lapidarność ), albo -  albo , tertium non datur.  Oczywiście powtórne przyjście Naszego Pana rozwiązuje wszystkie problemy, ale także możliwe są inne scenariusze.Kościół zawsze może przecież wybrać Papieża jeśli bezspornym będzie fakt utraty urzędu nawet jeśli nie miałby mieć kardynałów póki co.
Tyle że śpieszę Pana zasmucić, ale FSSPX nie podziela Pańskich/SV niepokojów co do nieważności święceń noworytowych, wręcz wg panów Fons Blaudi i Krusejdera są najlepszymi ich obrońcami. Więc może się okazać, że debatując dojdą do pełnego porozumienia dla dobra całego Kościoła, a Pan nadal zostanie ze swoimi wątpliwościami.

Nie cały Kościół Xięże Drogi nie cały, Kościół jest na świecie widzialny nawet wówczas jakby był tylko jeden biskup. :) Oczywiście jak pisałem rozmawiamy tylko o ewentualności w przypadku gdyby okazało się że tezy o nieważności noworytowych święceń są prawdziwe. Osobiście nie podzielam tej pewności naszych Braci Sedeków, acz dostrzegam dużą siłę ich argumentów,  dla mnie noworytowe święcenia są po prostu "mocno wątpliwe".Tak czy owak w cytowanym tu już artykule Benedictusa ze strony FSSPX zważmy na fakt iż tutioryzm jako postawa właściwa katolikom odnośnie sakramentów wyrażnie przestrzega przed korzystaniem z udzielanych w nowym rycie, z tegoż wszak przecież powodu.
Więc proszę niech Pan mi wytłumaczy jak chłop krowie na rowie w czym Pan widzi problem, tylko niech mi Pan nie wkleja linków czy cytatów z Cekady czy Ramy, bo je znam i już mówiłem, że to argumentacja pokrętna i tendencyjna. Bardzo chętnie zrewiduję swoje poglądy, jeśli ktoś mi wykaże, że rzeczywiście nie już kapłaństwa.
Powodem, dla którego FSSPX odradza korzystanie z sakramentów w nowym  rycie jest zagrożenie dla wiary przyjmującego też sakramenty, a nie ważności święceń szafarza, chociaż i to się może czasami zaistnieć w skutek nadmiernej kreatywności biskupa.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 24, 2010, 00:46:15 am
Więc proszę niech Pan mi wytłumaczy jak chłop krowie na rowie w czym Pan widzi problem, tylko niech mi Pan nie wkleja linków czy cytatów z Cekady czy Ramy, bo je znam i już mówiłem, że to argumentacja pokrętna i tendencyjna. Bardzo chętnie zrewiduję swoje poglądy, jeśli ktoś mi wykaże, że rzeczywiście nie już kapłaństwa.
Powodem, dla którego FSSPX odradza korzystanie z sakramentów w nowym  rycie jest zagrożenie dla wiary przyjmującego też sakramenty, a nie ważności święceń szafarza, chociaż i to się może czasami zaistnieć w skutek nadmiernej kreatywności biskupa.

Przepraszam Xiędza że tak skracam "cytując tylko ostatnie zdanie. Dobrze napiszę krótko co budzi moje największe wątpliwości.
Otóż gdy chodzi o kwestię święceń noworytowych, podobnie jak wszystkich "zmian" w sakramentach a także samego NOM to przede wszystkim:
 - fakt iż zostały wypracowane przy udziale osób o wątpliwej reputacji ( jak abp.Bugnini , kard Lercaro etc ) oraz z udziałem heretyków jako "konsultantów";
- powstały z myślą i w celu dokonania rewolucyjnych zmian w Kościele mających zdesakralizować liturgię, "otworzyć" się na obce wpływy świata, wyjść na przeciw heterodoksyjnym poglądom "braci odłączonych";
- usuwały wszelkie tradycyjne katolickie sekwencje odnoszące się do Doktryny Wiary a przynajmniej znaczącą ich ilość;
- zostały wprowadzone wbrew oraz przeciw świętemu rytowi Kościoła z wyraźną intencją wyeliminowania KRR "na wieczne czasy" ( słynne "Nigdy" Pawła VI jako odpowiedź na pytanie Jeana Guittona o możliwość szerszego dopuszczenia  Mszy Wszechczasów, czy postawa w tym względzie w zasadzie wszystkich posoborowych hierarchów do Benedykta XVI - tu wyłącznie na szczęście;
- w swych szczegółach jak i w całości zdumiewająco oddalają się od katolickiej doktryny, którą wyrażał Kościół w KRR w ciągu conajmniej 1500 lat a nawet więcej jak wiemy;
- zacierają właściwe rozumienie i znaczenie kapłaństwa, Ofiary przebłagalnej i obawiam się ze nie wyrażają już tego co wyrażać powinny a przynajmniej wprowadzają ogromne pomieszanie;
- powstawały w warunkach urągających przyzwoitości ( tu warto zapoznać się z opinią kard Antonellego cytowaną w książce Pawła Milcarka "Historia Mszy" ( zwłascza we fragmencie w którym kardynał pisał o "głosowaniach" podczas obrad "Consillium" w których w ogóle nikt nie liczył głosów" , również we wstępnej swej fazie ( przygotowywania schematu :Sacrosanctum Concilium ) okoliczności śmierci kard. Gaetano Ciccognaniego  Prefekta przedsoborowej komisji liturgicznej, który nie chciał podpisać rzeczonego projektu i został do tego moralnie zmuszony przez Jana XXIII ( 4 dni potem umarł ) nie nastrajają mnie sympatycznie do samego schematu;
- zostały promulgowane (  nowe ryty ) przez Papieża Pawła VI , którego osoba z uwagi na swą przeszłość przed objęciem Urzędu jak i postawę w czasie pontyfikatu budzi daleko idącą nieufność oraz obawy;
- zostały promulgowane po 07 grudnia 1965 roku, czyli po dacie promulgowania "Dignitatus humanae" co w przypadku potwierdzenia zarzutów o jawną herezję tegoż dokumentu stawia pod znakiem zapytania prawomocność samego aktu promulgacji jakichkolwiek następnych dokumentów ( o ile okazałoby się że mieliśmy do czynienia z utratą Urzędu ) ;
- Najwięcej moich wątpliwości budzi postać Pawła VI ( to co było dalej to tylko pochodna czynów tego człowieka ) , którego zarówno działanie jak i intencje wyrażane głośno jak też dokumenty które promulgował  sprawiają, że nie mogę niestety znaleźć ni jednego punktu zaczepienia mogącego ową postać usprawiedliwić - pomijam obiekcje wobec pozostałej czwórki posoborowych Papieży.
- Co do samych święceń najwięcej zastrzeżeń budzą święcenia biskupie, szczegóły zna Xiądz z argumentacji podanej w cytowanych artykułach;

Pragnę nadmienić, że opieram się w swych konstatacjach nie tylko na stronach FSSPX czy Ultramontes, ale przede wszystkim pod wpływem rozmaitych lektur w tym  pozycji takich jak "IOTA UNUM", której praktycznie każdy rozdział potwierdza fakt iż mamy do czynienia z "zerwaniem" i "zmianą  o 180 stopni" w praktycznie każdej dziedzinie życia Kościoła. Książka ta oczywiście nie stawia kropek nad i oraz formułuje radykalnych sądów i bardzo dobrze nie jest to bowiem potrzebne, wnioski nasuwają się same.
W książce Pawła Milcarka "Historia Mszy" nawet kardynał Antonelli przyznaje że mamy do czynienia z "kryzysem Magisterium" . Właśnie z uwagi na ten fakt uważam, że kryzys obecne jest największy w dziejach Kościoła. Zawsze dotąd bowiem mimo różnych problemów Magisterium było filarem Kościoła. Pierwszy raz kryzys dotknął samego Szczytu.
Co do zdania FSSPX to oczywiście Bractwo jak dotychczas oficjalnie uznaje ważność święceń noworytowych, ja również oficjalnie ową ważność uznaję...

P.S.Trochę żartem - "kryzys ariański" trwał 900 lat ??? Hoho no jescze trochę to Xiądz "dorobi" Świadkom Jehowy "historię" której sami nie znają i zaczną się powoływać "na sukcesję apostolską" ;D Wówczas dopiero będziemy mieli problem... ;)
 
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Styczeń 24, 2010, 13:16:33 pm
Jp7:
A poważniej-jakiej prawdzie wiary przeczy (po)soborowa doktryna wolności religijnej?

Herezją według mnie nie jest - jest doktryną potępioną ze względu na szkodliwość jej skutków (które dziś oglądamy - papieże potępiając się nie mylili) - prowadzącą do herezji.
Nie tylko z MOU, ale też z praktyką Kościoła. Czyli konsekwencją przyjęcia było by przyjęcie, że  Kościół czynił i namawiał do czegoś wbrew naturze człowieka. Ergo w sprawach moralności Kościół zbłądził ergo ten dogmat jest nieprawdziwy. (co dalej - nie chcę nawet myśleć...)


Fons Blaudi :
Z samej definicji herezji wynika, ze wolnosc religijna nie jest herezja poniewaz teza przeciwna nigdy nie zostala ogloszona uroczyscie jako dogmat (mam nadzieje, ze stanie sie tak w wyniku rozmow z Fsspx). Nie znaczy to, ze mozna ja przyjac poniewaz jest sprzeczna z MOU.
To oczywiste, ze jest sprzeczna ze stala i niezmienna praktyka Kosciola. To dodatkowy argument na rzecz niepoprawnosci teologicznej tej doktryny. Natomiast herezja nie jest : sam pan potrzebowal sylogizmu z jedna przeslanka rozumowa, a nie ex Revelatione.

Encyklika Piusa XII, jesli jest nieomylna,to tylko jako czesc MOU

http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1684.90.html


Już o tym pisałem dla mnie jest najprawdopodobniej tezą wiodącą do HEREZJI formalnej, wolność religijna soboru Wat II ponieważ :

1. Przeczy nieomylności Kościoła i papieża pośredniej , który nieomylnie (Pius IX) potępił wolność religijną w encyklice Quanta Qura i w Syllabusie.

Co do sylabusa taką ragę nieomynlości ma syllabus: 

Że Papież jest nieomylny kiedy ogłasza dogmat dotyczący bezpośrednio wiary lub moralności, albo potępia herezję owemu dogmatowi przeciwną. Ta nieomylność Papieża jest de fide, wynika z wiary, a ten kto ją neguje jest heretykiem. Tym niemniej Papież jest równie nieomylny kiedy mówi o wszystkim innym co choćby pośrednio wiąże się z wiarą i moralnością (drugorzędny przedmiot Magisterium): ten rodzaj papieskiej nieomylności jest przynajmniej teologicznie pewny

Msgr. Gasser : "Deputacja wiary nie ma na celu nadania temu czasownikowi [definiuje] znaczenia prawniczego – oznacza on tylko, że kładzie się kres wynikłym kontrowersjom w materii herezji czy pewnej doktryny, która ściśle mówiąc przynależy do wiary. Otóż, słowo «definiuje» oznacza, że Papież bezpośrednio i w sposób mający na celu zamknięcie dyskusji wydaje orzeczenie w sprawie doktryny dotyczącej wiary lub moralności, tak ażeby odtąd każdy wierny mógł być pewien opinii Stolicy Apostolskiej, zdania Papieża; w taki sposób ażeby każdy wiedział z całą pewnością, że taka a taka doktryna jest uważana przez Papieża za heretycką, bliską herezji, poprawną czy błędną, etc. Takie jest znaczenie terminu «definiuje» (...). Stosując tę nieomylność jedynie do papieskich orzeczeń dogmatycznych należy rozróżnić: orzeczenia bezpośrednio de fide (przy czym to samo tyczy się soborowych definicji dogmatycznych), wynikające z wiary – dlatego też ten kto przeczyłby, iż Papież w tych orzeczeniach jest nieomylny, już przez sam ten fakt (...) byłby heretykiem; inne orzeczenia Papieża są również pewne co do nieomylności, lecz pewność ta nie jest taka sama (...); będzie ona jedynie pewnością teologiczną w tym sensie, że ten kto by kwestionował nieomylność Kościoła czy też Papieża w tych orzeczeniach nie byłby otwarcie heretykiem jako takim, lecz myląc się w ten sposób popełniałby bardzo poważny błąd i bardzo ciężki grzech" (24).

(24) Msgr. Gasser, 86-te 16-7-1870, Mansi 52, 1316.

2. Przeczy dogmatowi pełniej władzy papieża której użył przy potępieniu w Encyklice Quanta Qura i Syllabusie (str 45, 46 na skanach )
3. Oraz przeczy dogmatowi poza Kościołem nie ma zbawienia, pośrednio
4. Przeczy MOU i powszechniej nieomylnej praktyce Kościoła jest to poważny błąd więcej tu :
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1647.msg95039.html#msg95039


Dowody nieomylność syllabusa  :
http://www.ultramontes.pl/syllabus_w_w_xx_11.htm

http://www.aukcjoner.pl/gallery-demo/1866148.html



Pius IX i Grzegorz XVI Pius VII potępili wolność religijną takie potępienie nie musi być uroczyste żeby było nieomylne.


Dogmatyka katolicka. Część ogólna. Krótko napisał X. J. Tylka.

3. Potwierdza to i orzeczenie Soboru Trydenckiego, które uznało Wulgatę czyli tłumaczenie łacińskie Pisma św. za autentyczne i wolne od wszelkiego błędu, przeciwnego wierze (17). To orzeczenie jest, jak uczą wszyscy Teologowie, nieomylne. Jeżeli tedy Kościół może nieomylnie osądzić, czy przekład pewnego dzieła nie zawiera żadnej myśli błędnej, więc też może o innych księgach nieomylnie orzekać, czy zdania w nich zawarte zgadzają się z nauką objawioną, lub też od niej odstępują. Fakty więc dogmatyczne stanowią przedmiot nieomylności pośredni (objectum indirectum), o ile łączą się z nauką objawioną.



KATOLICKA DOGMATYKA OGÓLNA
KS. ALOJZY JOUGAN

Nieomylność urzędu nauczycielskiego

b) w rozwijaniu i objaśnianiu nauki objawionej, tj. w ogłaszaniu takich prawd, które wprawdzie nie są wyraźnie objawione, lecz z objawionymi prawdami wiary lub obyczajów w tak ścisłym zostają związku, że same prawdy objawione nie mogłyby być w czystości i bez błędu zachowane, gdyby Kościół w tych także nie był nieomylny; wówczas bowiem nie mógłby samego urzędu nauczycielskiego bez ich poznania sku­tecznie wykonywać.

Dar nieomylności nie jest źródłem nowych objawień, lecz tylko bezpieczną a konieczną rękojmią, że Kościół dawne objawienie w całości posiada i należycie rozumie, wyjaśnia i ogłasza. Kościół nauczający nie może nowej jakiejś nauki zaliczyć do rzędu prawd objawionych, bo objawienie Boskie skończyło się i zamknęło ze śmiercią apostołów. Może atoli jakąś ogólną prawdę objawioną dokładniej określić i rozwinąć. W takiej bowiem prawdzie ogólnej mieści się często wiele prawd innych, które chociaż niewyraźnie tam zawarte, zostają przecież w koniecznym z nią związku. Wyja­śniając przeto i rozwijając prawdę objawioną, nie tworzy Kościół jakiejś nowej nauki. Taka bowiem pozornie nowa nauka jest nową tylko co do wyrazu, lecz nie co do treści, gdyż wzięta jest zawsze ze skarbnicy czyli źródła objawienia tj. z Pisma św. i Tradycji, jest więc tak starą, jak i one. Nowym zaś jest tylko wyrok Kościoła, że ta nauka zawiera się w Objawieniu, a nową wydaje się ona tylko dlatego, że jej przedtem dokładnie nie poznano i ściśle nie określono.

c) w rozstrzyganiu wątpliwości i sporów co do nauki objawionej, a więc także w rozpoznawaniu i potępianiu nauk błędnych.

To wynika z celu, dla którego Chrystus Pan dał Kościołowi dar nieomylności. Najbliższym celem był ten, by wszyscy ludzie mogli za pośrednictwem Kościoła otrzymać prawdziwy i niesfałszowany "depozyt wiary" tzn. wszystkie prawdy objawione. Lecz prawdy te narażone są ciągle na fałszywe u różnych ludzi pojęcia, na zło­śliwe zepsucie, na przekręcenie i skoślawienie, na pociski fałszywej umiejętności. Aby zatem Kościół mógł swój cel osiągnąć musiał Chrystus Pan dać mu nieomylność także w wyrokach co do owych prawd nieobjawionych, z którymi równocześnie same prawdy obja­wione stoją lub upadają, a nie mniej co do błędów lub wątpliwości przeciw nim podniesionych. Bez nieomylnego wyroku w takich rze­czach byłby urząd nauczycielski Kościoła tylko cieniem. Jakoż od najdawniejszych czasów zatwierdzał lub odrzucał Kościół ściśle sformułowane zdania czyli tezy lub całe dzieła. Jeżeli bowiem może Kościół nieomylnie określić, co jest prawdą objawioną, to może też nieomylnie poznać, co się jej sprzeciwia. Musi być zatem nieomylnym w piętnowaniu błędów przeciwnych prawdom objawionym, bez względu czy owe błędy powstały z niezrozumienia objawienia, czy z pychy i ze złego zamiaru, aby w miejsce prawdy od Boga objawionej wprowadzić ludzkie zapatrywania.



Dnia 20 kwietnia 1875 r. Papież Pius IX, od­powiadając pielgrzymom z Montpellier, rzekł: «Nie dość jest wyznawać szacunek dla Stolicy Świę­tej, trzeba jeszcze koniecznie być posłusznym Syllabusowi i dogmatowi o Nieomylności».

Poddanie się Syllabusowi jest przeto obowią­zkiem sumienia wszystkich, bez wyjątku, chrześcijan. Wszyscy zatem powinni znać Syllabus, a znać tak dokładnie, żeby dla każdej duchownej, czy świeckiej osoby, dla mieszkańca miasta, czy wsi, był nie­zmiennie wyrocznią i przewodnikiem, stale w pamię­ci obecnym. (...)

Mały katechizm o Syllabusie, Warszawa 1909, ss. 5, 37

Nauk wierze przeciwnych, zwłaszcza, jeśli przez Kościół potępione zostały, nie tylko nie wolno wiernym bronić jako rzeczywistych zdobyczy wiedzy, ale owszem obowiązani są ściśle mieć je za błędy pod złudnym pozorem prawdy ukryte.

(Sobór Watykański (1870), Konstytucja dogmatyczna o wierze katolickiej, Rozdz. 4).


S W II:

Dignitatis humanae :

"DWR 4. Wolność, czyli zabezpieczenie od przymusu w sprawach religijnych, przysługująca poszczególnym osobom, powinna być im przyznana również wtedy, gdy działają wspólnie. Zarówno bowiem społeczna natura człowieka, jak i społeczna natura samej religii wymagają istnienia wspólnot religijnych.
Wspólnotom tym więc, dopóki słuszne wymagania porządku publicznego nie są naruszone, należy się prawnie wolność, aby rządzić się mogły według własnych norm, czcić najwyższe Bóstwo kultem publicznym, pomagać swym członkom w praktykowaniu życia religijnego i wspierać ich nauczaniem oraz rozwijać takie instytucje, w których członkowie mogliby ze sobą współpracować przy układaniu własnego życia według wyznawanych zasad religijnych.
Podobnie przysługuje wspólnotom religijnym prawo do tego, by władza cywilna nie przeszkadzała im środkami prawnymi czy działalnością administracyjną w wybieraniu, kształceniu, mianowaniu i przenoszeniu swych własnych kapłanów, w komunikowaniu się z władzami i wspólnotami religijnymi znajdującymi się w innych krajach, we wznoszeniu budowli religijnych, a także w nabywaniu i użytkowaniu odpowiednich dóbr.
Wspólnoty religijne mają też prawo do tego, aby nie przeszkadzano im w publicznym nauczaniu i wyznawaniu swej wiary słowem i pismem. W rozpowszechnianiu zaś wiary religijnej i wprowadzaniu praktyk trzeba zawsze wystrzegać się wszelkiej działalności, która miałaby posmak przymusu albo nieuczciwego czy niedostatecznie usprawiedliwionego nakłaniania, zwłaszcza w stosunku do ludzi prostych czy ubogich. Taki sposób postępowania należy uznać za nadużycie własnego prawa i naruszenie prawa innych.
Poza tym wymaga wolność religijna, aby wspólnotom religijnym nie przeszkadzano w swobodnym okazywaniu szczególnej wartości ich nauki dla organizowania społeczeństwa i ożywiania całej aktywności ludzkiej. A wreszcie w społecznej naturze człowieka i w samej istocie religii ma fundament prawo, przysługujące ludziom do tego, by kierując się własnym zmysłem religijnym, mogli swobodnie odbywać zebrania i zakładać stowarzyszenia w celach wychowawczych, kulturalnych, charytatywnych i społecznych.

DWR 2. Obecny Sobór Watykański oświadcza, iż osoba ludzka ma prawo do wolności religijnej. Tego zaś rodzaju wolność polega na tym, że wszyscy ludzie powinni być wolni od przymusu ze strony czy to poszczególnych ludzi, czy to zbiorowisk społecznych i jakiejkolwiek władzy ludzkiej, tak aby w sprawach religijnych nikogo nie przymuszano do działania wbrew jego sumieniu ani nie przeszkadzano mu w działaniu według swego sumienia prywatnym i publicznym, indywidualnym lub w łączności z innymi, byle w godziwym zakresie. Poza tym oświadcza, że prawo do wolności religijnej jest rzeczywiście zakorzenione w samej godności osoby ludzkiej, którą to godność poznajemy przez objawione słowo Boże i samym rozumem. To prawo osoby ludzkiej do wolności religijnej powinno być w taki sposób uznane w prawnym ustroju społeczeństwa, aby stanowiło prawo cywilne.

O EKUMENIZMIE

DE 3.  "Ci przecież, co wierzą w Chrystusa i otrzymali ważnie chrzest, pozostają w jakiejś, choć niedoskonałej wspólnocie (communio) ze społecznością Kościoła katolickiego." Faktem jest, że z powodu rozbieżności utrzymujących się w różnej formie między nimi a Kościołem katolickim, czy to w sprawach doktryny, a niekiedy też zasad karności, czy odnośnie do struktury Kościoła, pełna łączność (communio) kościelna napotyka niemało przeszkód, częstokroć bardzo poważnych, które przełamać usiłuje ruch ekumeniczny. Pomimo to usprawiedliwieni z wiary przez chrzest należą do Ciała Chrystusa"

KK 15. Co zaś się tyczy tych ludzi, którzy będąc ochrzczeni noszą zaszczytne imię chrześcijan, ale nie wyznają całej wiary lub nie zachowują jedności wspólnoty (communio) pod zwierzchnictwem Następcy Piotra, to Kościół wie, że jest z nimi związany z licznych powodów. Wielu bowiem jest takich, którzy mają we czci Pismo święte, jako normę wiary i życia, i wykazują szczerą gorliwość religijną, z miłością wierzą w Boga Ojca wszechmogącego i w Chrystusa Syna Bożego, Zbawiciela, naznaczeni są chrztem, dzięki któremu łączą się z Chrystusem, a także uznają i przyjmują inne sakramenty w swoich własnych Kościołach czy wspólnotach kościelnych. Wielu z nich posiada również episkopat, sprawuje Świętą Eucharystię i żywi nabożeństwo do Dziewicy Bogarodzicielki. Dochodzi do tego łączność (communio) w modlitwie i w innych dobrodziejstwach duchowych, a co więcej, prawdziwa jakaś więź w Duchu Świętym, albowiem Duch Święty przez swe łaski i dary wśród nich także działa swą uświęcającą mocą, a niektórym spośród nich dał nawet siłę do przelania krwi.

 - niewątpliwie mogą w rozmaity sposób wzbudzić rzeczywiste życie łaski i którym trzeba przyznać zdolność otwierania wstępu do społeczności zbawienia. Same te Kościoły i odłączone Wspólnoty, choć w naszym przekonaniu podlegają brakom, wcale nie są pozbawione znaczenia i wagi w tajemnicy zbawienia. Duch Chrystusa nie wzbrania się przecież posługiwać nimi jako środkami zbawienia, których moc pochodzi z samej pełni łaski i prawdy, powierzonej Kościołowi katolickiemu.


Bł. Pius IX
Syllabus

LXXVII. W naszych czasach nie jest już więcej rzeczą pożyteczną, by religia katolicka uważana była jakby za jedyną religię państwa, z wykluczeniem wszystkich pozostałych.

Przemówienie Nemo vestrum z dnia 26 lipca 1855 roku. 

LXXVIII. Stąd w niektórych państwach katolickich chwalebnie zostało zastrzeżone w prawie, by osoby tam przebywające miały całkowitą swobodę sprawowania publicznego jakiegokolwiek kultu.

Przemówienie Acerbissimum z dnia 27 września 1852 roku.

LXXIX. Otóż fałszywym jest twierdzenie, że wolność obywateli w wyborze jakiegokolwiek kultu przyznana wszystkim i pełna swoboda głoszenia i wypowiadania publicznie jakichkolwiek poglądów sprzyja zepsuciu obyczajów i charakterów, a także rozszerzaniu się szkodliwego indyferentyzmu.

Przemówienie Numquam fore z dnia 15 grudnia 1856 roku. 

"Pius IX. Encyklika Quanto conficiamur moerore.

Ponownie musimy przypomnieć i potępić błąd bardzo ważny, w jakim na nieszczęście znajdują się niektórzy katolicy, którzy myślą, że osoby żyjące w błędach i poza wiarą prawdziwą... mogą dojść do życia wiecznego. Mniemanie – to najzupełniej przeciwne nauce katolickiej.

Wiemy, i wy również wiecie, że ci co się znajdują w niepokonalnej niewiadomości pod względem najświętszej wiary naszej, i którzy, starannie przestrzegając prawa natury i jej przykazań, wypisanych przez Boga na sercu wszystkich, jako też usposobieni będąc do uległości względem Boga, wiodą życie uczciwe i prawe, mogą przy pomocy światła i łaski bożej otrzymać życie wieczne. Bóg bowiem, którzy doskonale widzi, przenika i zna umysł, duszę, myśli i skłonności wszystkich, w najwyższej dobroci swej i łaskawości nie mógłby ścierpieć, aby ten, co nie jest winien dobrowolnego grzechu, ulegał wiecznym męczarniom i karze.

Ale też równie dobrze jest znany ten dogmat katolicki, że nikt zbawiony być nie może poza Kościołem... i że ci, co są oporni względem powagi i orzeczeń Kościoła... nie mogą otrzymać zbawienia wiecznego. Jasne są bowiem słowa Chrystusa Pana: „a jeśliby kościoła nie usłuchał, niech ci będzie jako poganin y celnik... Kto was słucha mnie słucha, a kto wami gardzi mną gardzi, a kto mną gardzi, gardzi tym, który mnie posłał... Kto nie uwierzy potępion będzie... Kto nie wierzy już potępion jest... Kto nie jest ze mną przeciw mnie iest, a kto nie zbiera ze mną, rozprasza.” To też apostoł Paweł powiada, że tacy ludzie są potępieni przez własne sumienie, a św. Piotr nazywa ich kłamliwymi nauczycielami, którzy wprowadzają odszczepieństwa zatracenia, i zapierają się tego Pana, który ich kupił, przywodząc na się prędkie zginienie (II Petri 2-1).

Pius IX. Alokucja Singulari quadam.

Z prawdziwą dowiadujemy się boleścią, że inny jeszcze błąd nie mniej zgubny rozpowszechnił się w niektórych stronach katolickiego świata i opanował umysły wielu bardzo katolików, którzy wyobrażają sobie, że mogą mieć nadzieję zbawienia ci, co nie stanowią cząstki prawdziwego Chrystusowego Kościoła. Stąd się też dzieje, że zadają oni sobie często pytania, jaki będzie po śmierci los i położenie tych, którzy wcale nie należeli do wiary prawdziwej, i przytoczywszy sobie powody najbardziej próżne i bezpodstawne, oczekują na swe pytanie odpowiedzi przychylnej błędnemu ich przekonaniu. Dalecy jesteśmy, czcigodni Bracia, od tego, abyśmy śmieli zakreślać granice miłosierdziu Bożemu, które jest nieskończone; nie chcemy bynajmniej zgłębiać zamiarów i ukrytych sądów bożych, będących niezgłębioną przepaścią, której niezdolna przeniknąć myśl ludzka. Atoli, podług wymagań Naszego Apostolskiego urzędu pragniemy pobudzić waszą troskliwość i czujność biskupią, abyście wszystkimi siłami starali się rugować z umysłów ludzkich to bezbożne i zgubne przekonanie że droga zbawienia wiecznego znajdować się może we wszystkich religiach. W miarę zdolności i tej nauki, jaką się odznaczacie, okazujcie ludom powierzonym waszemu staraniu, że dogmaty wiary waszej świętej żadną miarą nie są przeciwne miłosierdziu i sprawiedliwości Bożej. Trzeba wprawdzie przyjąć jako zasadę wiary, że poza Kościołem apostolskim nikt zbawić się nie może, ponieważ on jest jedyną arką zbawienia, i kto się do niej nie schroni, zginie w wodach potopu; jednakże z najzupełniejszą pewnością przyznać trzeba, że ci co odnośnie do prawdziwej religii znajdują się w niepokonalnej nieświadomości, wcale nie odpowiadają za nią w oczach bożych.


"Komentarz do cenzur kościelnych po dziś dzień obowiązujących":
Apostaci więc, heretycy i schizmatycy przestają być członkami Kościoła, choćby Kościół wyraźnie ich nie wyklinał, gdyż odłączenie ich dobrowolnym jest i od Kościoła niezależnym; dlatego to nigdy zdarzyć się nie może, że apostatów, heretyków i schizmatyków za wyłączonych ze społeczności swojej Kościół uważać nie będzie; w przeciwnym razie Kościół przestałby być Kościołem, cios śmiertelny sam boskiemu swojemu ustrojowi, jedności wiary i jedności głowy, wymierzając.

Pozwolenie Władzy Duchownej:
Aprobata
Dzieło pod tytułem "Komentarz do cenzur kościelnych po dziś dzień obowiązujących" dokładnie przejrzałem i polecam je do Imprimatur tem goręcej, że gruntowne i wyczerpujące objaśnienia, jakie podaje, będą dla Kapłanów, zwłaszcza w trybunale Pokuty św., nader wielką pomocą w rozwiązywaniu przypadków pod względem cenzur choćby najzawilszych.


TYLKO ŻE HERETYCY CZY SCHIZMATYCY MATERIALNI MOGĄ się zbawić tylko i wyłącznie nie przez schizmę lub protestantyzm lecz że będą należeć do duszy Kościoła Katolickiego
http://msza.net/m/i/cz15_00.html
http://msza.net/m/i/cz15_18.html
http://msza.net/m/i/cz15_16.html


Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 30, 2010, 22:02:24 pm
W przedmiocie rozważań w tym wątku poruszanych, dla samej wiedzy warto się zastanowić nad pewnymi kwestiami, które w zależności od terenu wyglądają różnie.
18 czerwca 1968 roku Paweł VI ,"niegdyś Papież Odwiecznego Rzymu",swą konstytucją apostolską "Pontificalis Romani recognitio" promulgował nowy ryt święceń diakonów, prezbiterów i biskupów, a w cztery lata później w motu proprio "Ministeria quaedam" z 15 sierpnia 1972 r zniósł tonsurę, święcenia niższe oraz co bardziej znamienne  - subdiakonat. Nowy ryt święceń wprowadzano w jednych krajach szybciej, w innych wolniej. Np. w Anglii podobno dopiero w 1978 r., a w krajach bałtyckich (Litwa, Łotwa) dopiero po upadku komunizmu.Czy ktoś z Państwa wie jakie są daty wprowadzenia powyższych rozwiązań w innych krajach na Świecie ? W Polsce. Francji,Włoszech , Niemczech. Hiszpanii ?
Zdaje się że sprawa wygląda pod tym względem bardzo zróżnicowanie, zwłaszcza ciekawe, że Anglia wprowadziła je tak późno . czyżby "próba oporu"?

Ciekawe jest uzasadnienie które napisał Paweł VI,"niegdyś Papież Odwiecznego Rzymu" w rzeczonej konstytucji :
"konieczne było dodanie, usunięcie i zmiana pewnych rzeczy, by przywrócić tekstowi jego wcześniejszą integralność, uczynić sformułowania bardziej zrozumiałymi i lepiej wyrazić skutek sakramentu."

Jak dalej pisze w swym tekście Benedictus :

"Oznacza to, że przez niemal dwa tysiące lat Kościół używał rytu w pewien sposób okaleczonego, źle – lub co najmniej nie w pełni – wyrażającego skutek sakramentu kapłaństwa! Co więcej, dokument ten przechodzi do porządku dziennego nad promulgowaną zaledwie 20 lat wcześniej konstytucją Piusa XII, całkowicie ją lekceważąc."
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 30, 2010, 22:09:59 pm
Cytuj
Oznacza to, że przez niemal dwa tysiące lat Kościół używał rytu w pewien sposób okaleczonego, źle – lub co najmniej nie w pełni – wyrażającego skutek sakramentu kapłaństwa!
To zdanie to trzeba udowodnić. Tradycyjny obrzęd święceń zasadniczo jest uformowany w Średniowieczu.

A i prośba: Panie Tato, niech Pan da spokój z tym cynicznym podkreślaniem "utraty urzędu" Pawła VI. Wszyscy już znamy pańskie zdanie na ten temat. Ma Pan prawo je zachować ale większość (?) forumowiczów tego zdania nie podziela. Św. Pius X też "niegdyś Papież Odwiecznego Rzymu".
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 30, 2010, 22:15:04 pm
Cytuj
Oznacza to, że przez niemal dwa tysiące lat Kościół używał rytu w pewien sposób okaleczonego, źle – lub co najmniej nie w pełni – wyrażającego skutek sakramentu kapłaństwa!
To zdanie to trzeba udowodnić. Tradycyjny obrzęd święceń zasadniczo jest uformowany w Średniowieczu.

A i prośba: Panie Tato, niech Pan da spokój z tym cynicznym podkreślaniem "utraty urzędu" Pawła VI. Wszyscy już znamy pańskie zdanie na ten temat. Ma Pan prawo je zachować ale większość (?) forumowiczów tego zdania nie podziela. Św. Pius X też "niegdyś Papież Odwiecznego Rzymu".

Drogi Xięże :) ależ przecież ja wcale nie napisałem nigdzie czegoś podobnego, skąd Xiędzu to mogło przyjść w ogóle do głowy? Każdy Papież z chwilą śmierci urząd utracił to przecież wiemy wszyscy. Gdzież tu cynizm ?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 30, 2010, 22:47:38 pm
Drogi Xięże :) ależ przecież ja wcale nie napisałem nigdzie czegoś podobnego, skąd Xiędzu to mogło przyjść w ogóle do głowy? Każdy Papież z chwilą śmierci urząd utracił to przecież wiemy wszyscy. Gdzież tu cynizm ?
Skąd? z kontekstu dyskusji o rzekomej nieważności nowego rytu święceń episkopatu i utraty urzędu przez PVI urzędu po podpisaniu soborowego dokumentu o wolności religijnej. Aha i w mi znanych językach (w tym też polskim) nie zwykło się dodawać do imienia zmarłego papieża "niegdyś Papież Odwiecznego Rzymu".
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 30, 2010, 22:57:14 pm
Skąd? z kontekstu dyskusji o rzekomej nieważności nowego rytu święceń episkopatu i utraty urzędu przez PVI urzędu po podpisaniu soborowego dokumentu o wolności religijnej. Aha i w mi znanych językach (w tym też polskim) nie zwykło się dodawać do imienia zmarłego papieża "niegdyś Papież Odwiecznego Rzymu".

Ja tylko Drogi Xięże posłużyłem się maksymą cytowaną uprzednio przez Pana LUKa w orzeczeniu Soboru Konstantynopolitańskiego w brzmieniu :

"Dowiedziawszy się, że [listy Honoriusza] są całkowicie sprzeczne z nauką apostolską i orzeczeniami świętych soborów, a także wszystkich uznanych Ojców; przeciwnie, prowadzą do błędnych nauk głoszonych przez heretyków, bezwzględnie odrzucamy i potępiamy je jako trujące dla dusz. (...) Orzekamy także, że Honoriusz, niegdyś papież odwiecznego Rzymu, został odrzucony i wyklęty przez święty Kościół katolicki ze względu na pisma, które posłał do Sergiusza, a w których w całości przyjął jego wymysły i potwierdził jego bezbożne zasady7."

Przecież sam Xiądz pisał, że Honoriusz nie utracił był Urzędu...


Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 30, 2010, 23:18:28 pm
Proszę Pana, Pan sobie da spokój.  ;) Wiem do czego Pan pije. Nie posługuje się Pan tą "maksymą" soborową w stosunku do reszty namiestników Chrystusowych, a tylko zastosował to do Pawła VI. Hmm... dlaczego? No i jeszcze to wcześniejsze pańskie dowodzenie utraty urzędu przez tego papieża. Hmm.. dziwny zbieg okoliczności.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 30, 2010, 23:30:56 pm
Proszę Pana, Pan sobie da spokój.  ;) Wiem do czego Pan pije. Nie posługuje się Pan tą "maksymą" soborową w stosunku do reszty namiestników Chrystusowych, a tylko zastosował to do Pawła VI. Hmm... dlaczego? No i jeszcze to wcześniejsze pańskie dowodzenie utraty urzędu przez tego papieża. Hmm.. dziwny zbieg okoliczności.

Tylko że akurat nie pisałem w tym poście o innym Papieżu, dlatego akurat o Pawle VI. Żeby Xiędza uspokoić już zupełnie to proszę napiszę o innym :
Jan Paweł II "niegdyś Papież Odwiecznego Rzymu".... czy teraz lepiej???? Drogi Ojcze kiedy ja cokolwiek udowadniałem ? Przecież my jedynie tu rozważamy, a nie udowadniamy, pewne hipotezy które są jedynie dyskutowane :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 30, 2010, 23:45:13 pm
OK, by zakończyć dyskusję: pewnie ja jestem głupi.   :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 30, 2010, 23:47:13 pm
OK, by zakończyć dyskusję: pewnie ja jestem głupi.   :)

Nieee no NIGDY !!! Nie zgadzam się z Xiędzem w tym zdaniu absolutnie !!!
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 31, 2010, 00:03:52 am
OK, by zakończyć dyskusję: pewnie ja jestem głupi.   :)

Nieee no NIGDY !!! Nie zgadzam się z Xiędzem w tym zdaniu absolutnie !!!
Ależ Pan podbudował moje ego.  ;D
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 31, 2010, 00:13:59 am
OK, by zakończyć dyskusję: pewnie ja jestem głupi.   :)

Nieee no NIGDY !!! Nie zgadzam się z Xiędzem w tym zdaniu absolutnie !!!
Ależ Pan podbudował moje ego.  ;D

Niech Xiądz lepiej z tego Chille prędzej wraca... ;D
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 31, 2010, 00:20:17 am
OK, by zakończyć dyskusję: pewnie ja jestem głupi.   :)

Nieee no NIGDY !!! Nie zgadzam się z Xiędzem w tym zdaniu absolutnie !!!
Ależ Pan podbudował moje ego.  ;D

Niech Xiądz lepiej z tego Chille prędzej wraca... ;D
Wrócę gdy Pan Bóg będzie chciał i x. Laguerie uzna, że to już czas na powrót. :) Nie znacie dnia ani godziny.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Styczeń 31, 2010, 12:24:42 pm

W przedmiocie rozważań w tym wątku poruszanych, dla samej wiedzy warto się zastanowić nad pewnymi kwestiami, które w zależności od terenu wyglądają różnie.
18 czerwca 1968 roku Paweł VI ,"niegdyś Papież Odwiecznego Rzymu",swą konstytucją apostolską "Pontificalis Romani recognitio" promulgował nowy ryt święceń diakonów, prezbiterów i biskupów, a w cztery lata później w motu proprio "Ministeria quaedam" z 15 sierpnia 1972 r zniósł tonsurę, święcenia niższe oraz co bardziej znamienne  - subdiakonat.



Christus Rex


No tu też jest spory problem :


SOBÓR TRYDENCKI
Sesja XIII (1563)
Nauka o sakramencie kapłaństwa

(Cytować jako: BF VII.541-553; Denz 957-968; DS 1764-1778)

Rozdział II. [Siedem stopni kapłaństwa]. - Ponieważ boską jest rzeczą urząd tak świętego kapłaństwa, przystało więc, aby dla godniejszego i tym większą czcią otoczonego jego sprawowania było kilka różnych stopni dla sług ołtarza [Mt 16, 19; Łk 22, 19; J 20, 22n], którzy mieliby z urzędu być pomocni w czynnościach kapłańskich. Są więc podzieleni w ten sposób, że po otrzymaniu tonsury kleryckiej wstępują poprzez niższe stopnie na wyższe [kan. 2]. Bo nie tylko o kapłanach, lecz i o diakonach czynią wyraźną wzmiankę Księgi święte [Dz Ap 6, 5; 1 Tm 3, 8n; Flp 1, 1] i pełnymi powagi słową uczą tego, na co trzeba najbardziej uważać przy ich święceniu. Dowiadujemy się, że od samego początku Kościoła były w użycu nazwy następujących stopni, mianowicie subdiakoni, akolici, egzorcyści, lektorzy i ostiariusze. Każdemu z nich odpowiadała właściwa służba, lecz nie równy stopień. Bo subdiakonat odnoszą Ojcowie i święte Sobory do wyższych święceń, choć i o niższych bardzo często czytamy.

Kan. 2. Jeśli ktoś twierdzi, że prócz kapłaństwa nie ma w Kościele katolickim innych święceń - wyższych i niższych, które jak gdyby stopniami prowadzą do kapłaństwa - niech będzie wyklęty.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 31, 2010, 13:23:10 pm
Proszę...widzę, że problem poważniejszy nawet niż sam przypuszczałem...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Styczeń 31, 2010, 14:08:43 pm
Tresc kanonu nie pokrywa sie z orzeczeniem papieza Pawla VI. Zniesienie tej praktyki, nie oznacza zanegowania istnienia swiecen nizszych, jak stoi w kanonie.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 31, 2010, 14:10:34 pm
Tresc kanonu nie pokrywa sie z orzeczeniem papieza Pawla VI. Zniesienie tej praktyki, nie oznacza zanegowania istnienia swiecen nizszych, jak stoi w kanonie.

Cóż zatem według Pana oznacza ????
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Styczeń 31, 2010, 14:44:21 pm
Tresc kanonu nie pokrywa sie z orzeczeniem papieza Pawla VI. Zniesienie tej praktyki, nie oznacza zanegowania istnienia swiecen nizszych, jak stoi w kanonie.

Cóż zatem według Pana oznacza ????
Oznacza, że w Kościele łacińskim zaprzestaje się udzielać tych święceń. Ale w Kościele Katolickim nadal istnieją chociażby w Kościołach unickich i wśród tradsów.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 31, 2010, 14:48:53 pm
Tresc kanonu nie pokrywa sie z orzeczeniem papieza Pawla VI. Zniesienie tej praktyki, nie oznacza zanegowania istnienia swiecen nizszych, jak stoi w kanonie.

Cóż zatem według Pana oznacza ????
Oznacza, że w Kościele łacińskim zaprzestaje się udzielać tych święceń. Ale w Kościele Katolickim nadal istnieją chociażby w Kościołach unickich i wśród tradsów.

Rozumiem że "zaprzestanie udzielania tych święceń" oznaczać ma rzecz jasna ich "uznawanie" ? Acha, to wszystko jest w takim razie w porządku, prawda ?  :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Kamil w Styczeń 31, 2010, 14:55:44 pm
Nowy ryt święceń wprowadzano w jednych krajach szybciej, w innych wolniej. Np. w Anglii podobno dopiero w 1978 r., a w krajach bałtyckich (Litwa, Łotwa) dopiero po upadku komunizmu.
Rozmawiałem dziś z pochodzącym z Łotwy księdzem. Mówił że nowe święcenia były tam już od około 1974 roku, niemniej nie było tłumaczeń łotewskich, więc były po łacinie.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Styczeń 31, 2010, 14:59:44 pm
Alez oczywiscie. Ja wiem, ze p[autoEDIT]c modernistom to dzielo swiete i zbozne, ale trzeba sie w nim kierowac sie pewnymi zasadami, z ktorych pierwsza brzmi "nie osmieszac sie", a druga "nie podkladac sie".

Pawel VI, znoszac swiecenia nizsze niestety dzialal obiektywnie zgodnie z linia rewolucjonstow liturgicznych, a samo "MQ" bylo niewatpliwie zla decyzja. Za to mozna go krytykowac - prosze bardzo, ulzyjcie se panstwo. Ale nie mozna twierdzic, ze swiecenia nizsze zniosl skoro "tylko" podjal decyzje o ich nieudzielaniu. Gdyby w 1973 przyprowadzic mu przed oblicze egzorcyste albo subiakona, to z pewnoscia by nie stwierdzil, ze to osoby swieckie.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 31, 2010, 17:05:34 pm
Nowy ryt święceń wprowadzano w jednych krajach szybciej, w innych wolniej. Np. w Anglii podobno dopiero w 1978 r., a w krajach bałtyckich (Litwa, Łotwa) dopiero po upadku komunizmu.
Rozmawiałem dziś z pochodzącym z Łotwy księdzem. Mówił że nowe święcenia były tam już od około 1974 roku, niemniej nie było tłumaczeń łotewskich, więc były po łacinie.


O ! To jest ciekawa informacja. Podobno ogólnie w całych Sowietach ( rzecz jasna głównie ze względu na ograniczenia ) "reformy" były mocno zapóżnione...
Ciekawym jednak konkretnych danych dotyczących dat wprowadzania noworytowych święceń w innych krajach, mam bowiem nadzieję, ze przynajmniej w wielu z nich data ta uległa pewnemu przesunięciu w czasie...   
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Styczeń 31, 2010, 17:31:38 pm
Alez oczywiscie. Ja wiem, ze przypierdolic modernistom to dzielo swiete i zbozne, ale trzeba sie w nim kierowac sie pewnymi zasadami, z ktorych pierwsza brzmi "nie osmieszac sie", a druga "nie podkladac sie".

Pawel VI, znoszac swiecenia nizsze niestety dzialal obiektywnie zgodnie z linia rewolucjonstow liturgicznych, a samo "MQ" bylo niewatpliwie zla decyzja. Za to mozna go krytykowac - prosze bardzo, ulzyjcie se panstwo. Ale nie mozna twierdzic, ze swiecenia nizsze zniosl skoro "tylko" podjal decyzje o ich nieudzielaniu. Gdyby w 1973 przyprowadzic mu przed oblicze egzorcyste albo subiakona, to z pewnoscia by nie stwierdzil, ze to osoby swieckie.


Drogi Panie Fons Blaudi , a czegóż to ma dowodzić ?  Osobliwa to forma "uznawania przez zaniechanie" którą zastosował Paweł VI, iście karkołomna konstrukcja logiczna, jakże charakterystyczna dla wyznawców "ścieku wszystkich herezji". Takie podważanie niby "implicite", choć przecież jasnym jest, że sama decyzja "o nieudzielaniu" jest explicite wręcz podważeniem nauczania  Soboru Trydenckiego w tej jakże istotnej przecież dziedzinie.
Oczywiście P.T. "Wielcy Usprawiedliwiacze" decyzji soborowych Papieży są skłonni dokonywać cudów ekwilibrystyki by próbować choć o krztynę osłabić znaczenie tego co wszak rozwaliło Kościół niemal na strzępy, bez względu na to czy o teorię doktrynalną chodzi czy o prawo wiążące Wiernych. Tą modą niektórzy, próbują na przykład sprowadzać "Dignitatus Humanae" do roli "nic nie znaczącego nauczania społecznego" co jest absurdem w samym założeniu, a wszystko po to by choć na chwilę zagłuszyć burzę sumienia, właściwie reagującego na logiczne wnioski płynące z barbarzyńsko okrutnej wymowy faktów.
Cóż bowiem z tego , że Paweł VI "uznałby" stojącego przed nim egzorcystę czy subdiakona. skoro pozbawił własnym zarządzeniem jakąkolwiek dalszą praktykę w tym względzie ?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Styczeń 31, 2010, 17:40:01 pm
[...]

Już mnie świerzbiły palce, by klepnąć enter na to, com napisał ... odnośnie tego, co tym modernistom ...

Ale później pomyślałem sobie, że niech będzie, w końcu w życiu też każdemu zdarza się czasem powiedzieć coś mocniej, by zaakcentować emocje.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Styczeń 31, 2010, 17:48:26 pm
Cóż bowiem z tego , że Paweł VI "uznałby" stojącego przed nim egzorcystę czy subdiakona. skoro pozbawił własnym zarządzeniem jakąkolwiek dalszą praktykę w tym względzie ?
Drogi Panie Tato - zniesienie święceń subdiakonatu dotyczy tylko obrządku (jakkolwiek zabawnie to zabrzmi w tym kontekście) łacińskiego. W innych obrządkach subdiakonat ma się dobrze. Dalej idąc - wyższe święcenia "niosą w sobie" i niższe - tzn - święcenia diakonatu - to także święcenia subdiakonatu.  Zatem nieudzielanie tych święceń nie jest równoważne twierdzeniu, że tych święceń nie ma (a tylko temu, że np.wygodniej jest ich nie udzielać, bo nasi bracia odłączenie nic takiego nie mają etc.)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Styczeń 31, 2010, 18:18:28 pm
Cytat: Fons Blaudi"
przypierdolic modernistom to dzielo swiete i zbozne
Ja to sobie oprawię i nad łóżkiem powieszę ;D Co do Pawła VI: nie powiem tak jak Pan Tato (jak to brzmi ;D ), ale co do tego papieża, to jestem tak zrażony, że bardziej się chyba nie da. Tak w ogóle to po jaką choinkę on je zniósł, prócz modernistycznych trendów? Np taki egzorcystat to same plusy ;)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Styczeń 31, 2010, 19:13:37 pm
Drogi Panie Fons Blaudi , a czegóż to ma dowodzić ?  Osobliwa to forma "uznawania przez zaniechanie" którą zastosował Paweł VI, iście karkołomna konstrukcja logiczna, jakże charakterystyczna dla wyznawców "ścieku wszystkich herezji". Takie podważanie niby "implicite", choć przecież jasnym jest, że sama decyzja "o nieudzielaniu" jest explicite wręcz podważeniem nauczania  Soboru Trydenckiego w tej jakże istotnej przecież dziedzinie
Rozumiem, ze idac za panska logika ksieza podwazaja "implicite" instytucje malzenstwa, a malzonkowie stanu duchownego ? Pawel VI nie oglosil, ani nie napisal, ze swiecenia nizsze sa niepotrzebne Kosciolowi albo nieprawidlowe. On po prostu zaprzestal ich udzielania w jednym z Kosciolow sui iuris (lacinskim) zastepujac je czym innym. Decyzja zla moralnie, bledna teologicznie i szkodliwa w praktyce, ale pod cytowany kanon nie podpada chyba, ze zna pan tajniki serca Pawla VI i ukryte motywy tej decyzji. Wiem, ze szukanie hakow za wszelka cene na tego przebrziblego Montiniego to zajecie wielce wdzieczne, ale w osadzaniu papieza i jego postepowania obowiazuje ta sama logika i rygor, co w wypadku innych ludzi, jesli nie wieksze. Zasado in dubio pro reo nie przestaje obowiazywac tylko dlatego, ze to nam pasuje do sedewakantysytcznego apriori. Znajdzie pan jakis tekst, w ktorym Pawel VI podwaza swiecenia nizsze, sam pierwszy rzuce kamieniem i to jakims sporym.

Cóż bowiem z tego , że Paweł VI "uznałby" stojącego przed nim egzorcystę czy subdiakona. skoro pozbawił własnym zarządzeniem jakąkolwiek dalszą praktykę w tym względzie ?
.
Toz bowiem z tego, ze Pawel VI nie uniewaznil, nie zanegowal ani nie zniosl swiecen jako takich, ale tylko postanowil ich nie udzielac. Prosze popatrzyc jak byli traktowani przez prawo kanoniczne minorzysci i subdakoni w latach 1972-83. Co oznacza, ze Pawel VI nie neguje natury ani istnienia swiecen nizszych jak w kanonie. Gdyby tak bylo, to by innych niz diakonow uznawal za swieckich.

Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Luty 01, 2010, 13:13:05 pm
Drogi Panie FB, to nie jest tak, że ja szukam haków na Pawła VI, doprawdy życzę mu zbawienia i modlę się za Jego duszę, rzecz jednak w tym , ze oceniamy czyny nie ludzi, głównie po to by chronić Wiatę i dobro dusz. Wie Pan na usprawiedliwienie działań Pawła VI można znaleźć wiele możliwych tłumaczeń. Osobiście wolę doszukiwać się przyczyn tych jego brzemiennych w skutki praktyczne decyzji, w jego słabości, chorobie, być może pierwej nawet obłędzie lub działaniu  pod presją szantażu lub strachu, niźli zamierzonym i świadomym złu wyrządzonym Kościołowi. Niektórzy przecież uciekają się nawet do teorii sobowtóra, by tylko móc w jakiścik sposób wybielić czy usprawiedliwić ową jakże nieszczęsną postać.

Niestety uważam, że skutki dokumentów w tym względzie wydanych przez Pawła VI "niegdyś Papieża odwiecznego Rzymu" ;) są bardzo poważne, bowiem podważają nauczanie Kościoła na temat siedmiu stopni  święceń.  Tu mam nadzieję Pan LUK wprowadzi stosowne cytaty odnośnie tegoż starożytnego nauczania. :)

Co do traktowania w praktyce osób posiadających niższe święcenia lub subdiakonat ( który jest święceniem wyższym )  to wszak nowy KPK 1983 wyraźnie określa , że duchownym jest się od święceń diakonatu ( zupełnie inaczej niż w CIC  1917 - od tonsury ) i w ogóle nie mówi nic o święceniach niższych czy subdiakonacie.
W świetle nowego KPK 1983 zatem są to "osoby świeckie"???
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 01, 2010, 13:33:08 pm
Niestety uważam, że skutki dokumentów w tym względzie wydanych przez Pawła VI "niegdyś Papieża odwiecznego Rzymu" ;) są bardzo poważne, bowiem podważają nauczanie Kościoła na temat siedmiu święceń niższych.
Prosze o cytat z Pawla VI, ktory podwaza nauczanie Kosciola w tej dziedzinie. Nie o jakies supozycje czy imputowanie intencji, ale o twardy cytat, ktory moglby byc podstawa anatemy.
Ja rowniez jestem zdania, ze nowy porzadek swiecen w Kosciele lacinskim jest bezsensowny i szkodliwy, ale przeciez nie o tym rozmawiamy, ale o "podpadnieciu" Pawla VI przez cytowany kanon, nieprawdaz ?


Co do traktowania w praktyce osób posiadających niższe święcenia lub subdiakonat ( który jest święceniem wyższym )  to wszak nowy KPK 1983 wyraźnie określa , że duchownym jest się od święceń diakonatu ( zupełnie inaczej niż w CIC  1917 - od tonsury ) i w ogóle nie mówi nic o święceniach niższych czy subdiakonacie.
W świetle nowego KPK 1983 zatem są to "osoby świeckie"???
Dlatego napisalem "197 - 1983". Traktowanie minorzystow i subdiakonow od wydania MQ do nowego KPK

Status tonsurowanych, minorzystow i subdiakonow po wydaniu nowego KPK to zupelnie inny temat. Zabieralem glos na ten temat kilkakrotnie na FK np. w watku o tonsurze.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Luty 01, 2010, 13:52:15 pm
Niestety uważam, że skutki dokumentów w tym względzie wydanych przez Pawła VI "niegdyś Papieża odwiecznego Rzymu" ;) są bardzo poważne, bowiem podważają nauczanie Kościoła na temat siedmiu święceń niższych.
Prosze o cytat z Pawla VI, ktory podwaza nauczanie Kosciola w tej dziedzinie. Nie o jakies supozycje czy imputowanie intencji, ale o twardy cytat, ktory moglby byc podstawa anatemy.
Ja rowniez jestem zdania, ze nowy porzadek swiecen w Kosciele lacinskim jest bezsensowny i szkodliwy, ale przeciez nie o tym rozmawiamy, ale o "podpadnieciu" Pawla VI przez cytowany kanon, nieprawdaz ?


Co do traktowania w praktyce osób posiadających niższe święcenia lub subdiakonat ( który jest święceniem wyższym )  to wszak nowy KPK 1983 wyraźnie określa , że duchownym jest się od święceń diakonatu ( zupełnie inaczej niż w CIC  1917 - od tonsury ) i w ogóle nie mówi nic o święceniach niższych czy subdiakonacie.
W świetle nowego KPK 1983 zatem są to "osoby świeckie"???
Dlatego napisalem "197 - 1983". Traktowanie minorzystow i subdiakonow od wydania MQ do nowego KPK

Status tonsurowanych, minorzystow i subdiakonow po wydaniu nowego KPK to zupelnie inny temat. Zabieralem glos na ten temat kilkakrotnie na FK np. w watku o tonsurze.


Christus Rex

http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1439.msg70673.html#msg70673


Odniosę się do swoich słów powyżej (pozostawiam papieży w spokoju).

W seminariach profesorowie wykładowcy itd, cisną klerykom, zakonnikom i zakonnicom oraz świeckim na WSD i WT do głów jako naukę Kościoła dokumenty SW II (dla mnie herezje wolności religijnej) dla państwa błąd i to poważny, który wiedzie do herezji, a ponadto bezsprzecznie jest grzechem śmiertelnym, jeśli ktoś nie przyjmuje potępień syllabusa i Quanta Qura Piusa IX i rozgłasza je, popiera itd.

Więc pytam się dlaczego biskupi,kardynałowie nic nie robią (pomijam papieża), a może ja jestem za głupi, oni wszyscy są nieświadomi i uważają wolność religijną SW II za dobrą i pożyteczną ba to wszystko jest ok są usprawiedliwieni, tylko jacyś tam tradycjonaliści bredzą, że jest be, więc jeśli państwo mówią, że jest to błąd no to z tego co wiem to w seminariach i zakonach naucza się dokumentów soboru jako dobrych i ok, więc naucza się błędów, które wiodą do herezji i są grzechami, bo naucza się tez już wcześniej przez Kościół potępionych.
(patrz w linku powyżej).

Co do święceń niższych i wyższych jak znajdę to zamieszczę nauczanie św. Tomasza z Akwinu w tej kwestii

   
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 01, 2010, 14:53:13 pm
Chodzi o zagadnienia 34-40 z Suplementum Sumy Teologicznej (nota bene nei autorstwa sw. Tomasza, ale jego uczniow) ? Calosc w tomie 31 polskojezycznego wydania Veritasu. http://www.katedra.uksw.edu.pl/suma/suma_indeks.htm

Co to wniesie do dykusji o tym czy Pawel VI neguje swiecenia nizsze podpadajac tym samym pod w/w kanon ?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Luty 01, 2010, 15:08:35 pm
Chodzi o zagadnienia 34-40 z Suplementum Sumy Teologicznej (nota bene nei autorstwa sw. Tomasza, ale jego uczniow) ? Calosc w tomie 31 polskojezycznego wydania Veritasu. http://www.katedra.uksw.edu.pl/suma/suma_indeks.htm

Co to wniesie do dykusji o tym czy Pawel VI neguje swiecenia nizsze podpadajac tym samym pod w/w kanon ?

A może mi pan wyjaśnić jak w prawie wszystkich seminariach świata (wyłączam tradycyjne których jest mało) naucza się błędów SW II czyli jego dokumentów o wolności religijnej itd, i uważa się je za dobre to, gdzie są pasterze Kościoła  ???
Bo ja tego nie pojmuje chyba jak pisałem za głupi jestem lub tępy

Nie wiem czy o to chodzi jak znajdę to zamieszczę. św. Tomasz i jest to jego autorstwa wyjaśnia, że św. niższe i wyższe też są konieczne i niezbędne i wyjaśnia dlaczego jest ich 7 a nie np. 3 lub 9
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Luty 01, 2010, 15:43:08 pm
Wrócę gdy Pan Bóg będzie chciał i x. Laguerie uzna, że to już czas na powrót. :) Nie znacie dnia ani godziny.

Skoro Ksiądz przyjął święcenia po novemu, to czy ma Ksiądz też święcenia egzorcystatu, czy będzie Ksiądz uzupełniał? Na czym właściwie polega ten pobyt w Czile?
A dokąd Ksiądz wróci, na powrót do Wrocławia?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 01, 2010, 15:48:09 pm
Skoro Ksiądz przyjął święcenia po novemu, to czy ma Ksiądz też święcenia egzorcystatu, czy będzie Ksiądz uzupełniał?

Swiecenia wyzsze zawieraja w sobie swiecenia nizsze wiec Wielebny swiecenia egzorcystatu posiada i nie ma czego uzupelniac.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 01, 2010, 15:50:24 pm
Nie wiem czy o to chodzi jak znajdę to zamieszczę. św. Tomasz i jest to jego autorstwa wyjaśnia, że św. niższe i wyższe też są konieczne i niezbędne i wyjaśnia dlaczego jest ich 7 a nie np. 3 lub 9

Jesli nie o to, to zapewne o komentarze do Piotra Lombarda, ktorych po polsku nie znam. Ponawiam pytanie : co to wniesie do dyskusji o Pawle VI w kontekscie w/w kanonu ?


A może mi pan wyjaśnić jak w prawie wszystkich seminariach świata (wyłączam tradycyjne których jest mało) naucza się błędów SW II czyli jego dokumentów o wolności religijnej itd, i uważa się je za dobre to, gdzie są pasterze Kościoła  ???

Bo jest kryzys w Kosciele.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Luty 01, 2010, 15:54:42 pm
Skoro Ksiądz przyjął święcenia po novemu, to czy ma Ksiądz też święcenia egzorcystatu,
Nie przyjmowałem takowych święceń, bo jak Pan dobrze wie, nie ma ich w nowym pontyfikale.
czy będzie Ksiądz uzupełniał?
Nie. Nie praktykuje się takich rzeczy. Pełny dzban nie jest w stanie pomieścić jeszcze jednego litra.
 
Na czym właściwie polega ten pobyt w Czile?
Na pomocy starszemu księdzu w jego pracy duszpasterskiej.
A dokąd Ksiądz wróci, na powrót do Wrocławia?
To pytanie nie jest do mnie. Pełne kompetencje w tej sprawie ma tylko x. Laguerie. Po za tym najpierw trzeba postawić pytanie: Kiedy? Wcale nie jest znana data mojego powrotu do Polski. Może za kilka miesięcy, może za rok albo za kilkadziesiąt lat.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Luty 01, 2010, 16:16:05 pm
Nie przyjmowałem takowych święceń, bo jak Pan dobrze wie, nie ma ich w nowym pontyfikale.
czy będzie Ksiądz uzupełniał?
Nie. Nie praktykuje się takich rzeczy. Pełny dzban nie jest w stanie pomieścić jeszcze jednego litra.
Gdzieś mi się o uszy obiło, że w nowym rycie nie ma święceń egzorcystatu i gdy ksiądz lub zakonnik zostaje wybrany na egzorcystę diecezjalnego, to biskup musi mu te święcenia uzupełnić... Cóż, muszę uzupełnić braki wiedzy.

Myślałem, że Ksiądz jest w seminarium IDP i przechodzi intensywną formację.

Tak samo jak nie wiem, dlaczego ksiądz Laguerie był "proboszczem" w parafii św. Mikołaja i dlaczego odszedł z FSSРX - może źle szukam, a od dawna mnie to zastanawia.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Luty 01, 2010, 16:58:52 pm

Gdzieś mi się o uszy obiło, że w nowym rycie nie ma święceń egzorcystatu i gdy ksiądz lub zakonnik zostaje wybrany na egzorcystę diecezjalnego, to biskup musi mu te święcenia uzupełnić... Cóż, muszę uzupełnić braki wiedzy.
To jest zupełnie inna sprawa i dotyczy nie władzy święceń tylko jurysdykcji. Egzorcystą w pełnym tego słowa znaczeniu jest biskup i on swoją władzą dzieli się z kapłanem, którego deleguje do tej posługi. Nie są to ceremonia święceń, tylko akt prawny. Przed soborem też to istniało.
Natomiast kleryk egzorcysta nie może wykonywać egzorcyzmu większego.

Myślałem, że Ksiądz jest w seminarium IDP i przechodzi intensywną formację.
Czegóż mógłbym się nowego dowiedzieć w seminarium?  ;)
Oczywiście należy zaznaczyć, że nie jestem inkardynowany do IBP i jestem na trzechletnim okresie próby, tak bym ja miał okazję poznać IBP i IBP mógł poznać mnie.

Tak samo jak nie wiem, dlaczego ksiądz Laguerie był "proboszczem" w parafii św. Mikołaja i dlaczego odszedł z FSSРX - może źle szukam, a od dawna mnie to zastanawia.
x. Laguerie został usunięty z FSSPX podobnie jak x. Aulagnier.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: triregnum w Luty 01, 2010, 18:58:09 pm
To znaczy kleryk egzorcysta co może konkretnie robić, a czego nie może w zakresie sprawowania egzorcyzmów?

Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Luty 01, 2010, 23:26:57 pm
Prosze o cytat z Pawla VI, ktory podwaza nauczanie Kosciola w tej dziedzinie. Nie o jakies supozycje czy imputowanie intencji, ale o twardy cytat, ktory moglby byc podstawa anatemy.
Ja rowniez jestem zdania, ze nowy porzadek swiecen w Kosciele lacinskim jest bezsensowny i szkodliwy, ale przeciez nie o tym rozmawiamy, ale o "podpadnieciu" Pawla VI przez cytowany kanon, nieprawdaz ?

Proszę "cytat"...prawda, że ciekawy ? Uroczy rzekłbym  :) :


"PAWEŁ VI
LIST "MOTU PROPRIO"
MINISTERIA QUIDAM



Wprowadzające nową dyscyplinę w odniesieniu do tonsury, święceń niższych i subdiakonatu w Kościele Łacińskim
Pewne urzędy dla należytego sprawowania kultu Bożego i dla posługiwania Ludowi Bożemu stosowanie do potrzeb zostały ustanowione przez Kościół już w najdawniejszych czasach; przez nie zalecano wiernym odpowiednio do różnych okoliczności pełnienie posług świętej liturgii oraz miłości. Powierzenia tych funkcji dokonywano często specjalnym obrzędem, za pośrednictwem którego wierny otrzymawszy błogosławieństwo Boże był włączony do określonej klasy czy stopnia dla pełnienia pewnego obowiązku kościelnego.

Niektóre z tych funkcji, związane ściślej ze sprawowaniem liturgii zostały wkrótce uznane za instytucje poprzedzające przyjęcie święceń hierarchicznych, tak iż ostiariat, lektorat, egzorcystat i akolitat nazywano w Kościele łacińskim święceniami niższymi przez wzgląd na subdiakonat, diakonat i prezbiterat, które zostały nazywane święceniami wyższymi, i były one z reguły choć nie wszędzie, zastrzeżone dla tych, którzy wstępowali przez nie do kapłaństwa.

Ponieważ jednak nie zawsze istniały te same święcenia niższe i wiele funkcji z nimi związanych, podobnie jak to zdarza się również obecnie wykonywali świeccy, wydaje się rzeczą stosowną zbadać tę praktykę i dostosować ją do potrzeb współczesnych, tak aby to, co w tych urzędach stało się nieaktualne, pominąć, to co pożyteczne zatrzymać, jeśli zaś coś konieczne, wprowadzić, jak również określić, czego należy wymagać od kandydatów do święcenia hierarchicznego.

W czasie przygotowań do Soboru Watykańskiego II wielu pasterzy Kościoła wnosiło prośby, aby zreformować święcenia niższe i subdiakonat. Sobór zaś, aczkolwiek nic w tej sprawie nie postanowił, ustalił pewne zasady, które otworzyły drogę do rozwiązania tej kwestii i nie ulega wątpliwości, że wydane przez Sobór normy odnoszące się do ogólnej i uporządkowanej odnowy liturgii(1) obejmują także to, co dotyczy posług w zgromadzeniu liturgicznym, tak aby samo uporządkowanie sprawowania ukazało, że w Kościele istnieją różne stopnie i posługi(2). Ponadto Sobór Watykański II postanowił, że "w sprawowaniu liturgii każdy spełniający swą funkcję, czy to duchowny, czy świecki, powinien czynić tylko to i wszystko to, co należy do niego z natury rzeczy i na mocy przepisów liturgicznych"(3).

Z tym postanowieniem zaś wiąże się ściśle to, co nieco wcześniej zostało napisane w tej samej Konstytucji: "Matka Kościół bardzo pragnie, aby wszystkich wiernych prowadzić do pełnego, świadomego i czynnego udziału w obrzędach liturgicznych, którego domaga się sama natura liturgii. Na mocy chrztu lud chrześcijański rodzaj wybrany, królewskie kapłaństwo, naród święty lud nabyty, (1 P 2, 9; por. 2, 4 - 5) jest uprawniony i zobowiązany do takiego udziału. To pełne i czynne uczestnictwo całego ludu trzeba mieć dokładnie na uwadze przy odnowieniu i pielęgnowaniu świętej liturgii. Liturgia bowiem jest pierwszym i niezastąpionym źródłem, z którego wierni czerpią ducha prawdziwie chrześcijańskiego. Dlatego duszpasterze w całej swej działalności pasterskiej powinni gorliwie dążyć do osiągnięcia takiego udziału przez należyte urabianie wiernych"(4).

Wśród szczególnych funkcji, które należy zachować i dostosować do współczesnych potrzeb, znajdują się te, które zwłaszcza z posługami Słowa i Ołtarza są ściślej związane i nazywają się w Kościele łacińskim lektoratem, akolitatem i subdiakonatem; wypada je tak utrzymać i dostosować aby odtąd istniały dwie funkcje, mianowicie: lektora i akolity obejmującego również zadania subdiakona. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby oprócz powszechnych urzędów Kościoła łacińskiego Konferencje biskupie prosiły Stolicę Apostolską o utworzenie innych, których ustanowienie we własnym regionie uważałaby ze szczególnych względów za konieczne lub bardzo pożyteczne. Do tych należą np. funkcje ostariusza, egzorcysty i katechety(5), jak też inne funkcje zlecone tym, którzy zostali powołani do dzieł miłości, tam gdzie ta posługa nie jest powierzona diakonom.

Bardziej odpowiada prawdzie i współczesnej umysłowości,aby posługi, o których wyżej, nie były nadal nazywane święceniami niższymi, aby ich powierzanie nie nazywało się "święceniem" lecz "ustanowieniem", aby za duchownych we właściwym znaczeniu uważać tylko tych, którzy przyjęli diakonat. W ten sposób lepiej także uwidoczni się różnica między duchownymi a świeckimi, między tym, co jest właściwe i zastrzeżone duchowny ma tym, co może być zlecone wiernym świeckim; dzięki temu jaśniej ukaże się obustronna racja jak "kapłaństwo... powszechne wiernych i kapłaństwo urzędowe czyli hierarchiczne, chociaż różnią się istotą a nie stopniem tylko, są sobie jednak wzajemnie przyporządkowane; jedno i drugie bowiem we właściwy sobie sposób uczestniczy w jednym kapłaństwie Chrystusowym"(6). Wszystko zatem dokładnie rozważywszy, po zasięgnięciu opinii biegłych oraz rady Konferencji biskupich i uwzględnieniu ich zdania, jak również po naradzeniu się z Naszymi Czcigodnymi Braćmi członkami właściwych Świętych Kongregacji i powagą Naszą Apostolską postanawiamy to co następuje, znosząc - jeśli i o ile zachodzi potrzeba - przepisy dotychczas obowiązują cego Kodeksu Prawa Kanonicznego, i tym Pismem promulgujemy.

I. Tonsury od tego czasu nie udziela się; włączenie zaś do stanu duchownego zostaje związane z diakonatem,

II. Święcenia, które dotychczas nazywały się niższymi, mają być odtąd nazywane posługami (ministeria).

III. Posługi mogą być powierzane wiernym świeckim, tak iż przestają być zastrzeżone do kandydatów do sakramentu kapłaństwa.

IV. Są dwie posługi, które należy zachować w całym Kościele łacińskim, po zastosowaniu do współczesnych potrzeb, mianowicie lektora i akolity. Funkcje, które dotychczas należały do subdiakona, powierza się lektorowi i akolicie i stosownie do tego nie będzie odtąd w Kościele łacińskim wyższego święcenia subdiakonatu. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, aby akolita mógł być według uznania Konferencji biskupiej nazywany gdzieniegdzie również subdiakonem.

V. Lektor jest powołany do właściwej mu funkcji czytania słowa Bożego w zgromadzeniu liturgicznym.

Dlatego winien czytać lekcje z Pisma św. (nie zaś Ewangelię) we Mszy i innych świętych czynnościach; w braku psalmisty, ma recytować psalm międzylekcyjny; gdzie nie ma diakona lub kantora, powinien zapowiadać intencje modlitwy powszechnej; ma prowadzić śpiew i kierować uczestnictwem Ludu wiernego; przygotowywać wiernych do godnego przyjmowania sakramentów. Może również - jeśli zachodzi potrzeba czuwać nad przygotowaniem innych wiernych, którzy czytają Pismo św. w czynnościach liturgicznych na podstawie tymczasowego zlecenia. Aby zaś bardziej odpowiednio i doskonalej pełnił tę funkcje winien gorliwie rozważać Pismo św.

Lektor, świadomy przyjętego urzędu, powinien dokładać wszelkich starań i korzystać z odpowiednich środków, aby coraz pełniej zdobywał szczere i żywe umiłowanie oraz poznanie Pisma św.(7) i w ten sposób stawał się doskonalszym uczniem Pana.

VI. Akolita jest powołany, aby wspierał diakona i posługiwał kapłanowi. Do niego należy troska o służbę ołtarza, pomaganie diakonowi i kapłanowi w sprawowaniu liturgii, zwłaszcza Mszy; ponadto należy do niego, jako do szafarza nadzwyczajnego, udzielanie Komunii św., ilekroć szafarze, których wymienia kan. KPK, są nieobecni lub nie mogą tego uczynić z powodu choroby, podeszłego wieku lub innej funkcji duszpasterskiej, albo ilekroć liczba wiernych przystępujących do świętego Stołu jest tak wielka, że odprawianie Mszy by się przeciągało. W tych samych nadzwyczajnych okolicznościach można mu zlecić wystawienie Najśw. Sakramentu Eucharystii do publicznej adoracji wiernych, a następnie schowanie, jednak bez udzielenia ludowi błogosławieństwa. Może również - o ile zachodzi potrzeba - zajmować się przygotowaniem innych wiernych, którzy na mocy czasowego upoważnienia pomagają kapłanowi lub diakonowi w czynnościach liturgicznych, nosząc mszał, krzyż, świece itd. lub wykonując inne podobne funkcje. Funkcje te akolita wypełni godniej, jeżeli będzie uczestniczył z coraz większą żarliwością w Eucharystii, karmił się nią i zdobywał doskonalsze jej poznanie.

Akolita przeznaczony w szczególny sposób do służby ołtarza, powinien nauczyć się wszystkiego, co należy do kultu Bożego i starać się zrozumieć wewnętrzne i duchowe znaczenie tego, tak aby codziennie ofiarował się Bogu i był dla wszystkich przykładem powagi i szacunku w świątyni, jak również obejmował szczerą miłością mistyczne Ciało Chrystusa czyli Lud Boży, zwłaszcza zaś upośledzonych i chorych.

VII. Urząd lektora i akolity według czcigodnej tradycji Kościoła jest zastrzeżony mężczyznom.

VIII. Aby ktoś mógł być dopuszczony do uzyskania tych funkcji wymagane są:

a) prośba dobrowolnie napisana i podpisana przez aspiranta złożona Ordynariuszowi (Biskupowi, a w kleryckich instytucjach doskonałości wyższemu przełożonemu), do którego należy jej przyjęcie;

b) odpowiedni wiek i szczególne przymioty, określone przez Konferencją biskupią;

c) mocne postanowienie wiernej służby Bogu i posługiwania ludowi chrześcijańskiemu.

IX. Posługi zleca Ordynariusz (Biskup, a w kleryckich instytutach doskonałości wyższy przełożony) obrzędom liturgicznym "o ustanowieniu lektora", i "ustanowieniu akolity", który ma być opracowany przez Stolicę Apostolską.

X. Pomiędzy powierzeniem funkcji lektora i akolity należy zachować odstępy czasu, określone przez Stolicę Świętą albo przez Konferencje biskupie, o ile tym samym osobom zleca się obie funkcje.

XI. Kandydaci do diakonatu i kapłaństwa mają obowiązek przyjąć funkcje lektora i akolity jeśli wcześniej ich nie przyjęli, i przez pewien czas sprawować je, aby lepiej przygotować się do przyszłych posług odnoszących się do Słowa i Ołtarza. Dyspensowanie od przyjęcia funkcji dla tych kandydatów jest zastrzeżone Stolicy Świętej.

XII. Zlecenie funkcji nie daje prawa do utrzymania lub wynagrodzenia ze strony Kościoła.

XIII. Obrzęd powołania na lektora i akolitę zostanie opublikowany w najbliższym czasie przez odpowiednie Dykasterium Kurii Rzymskiej.

Normy te zaczynają obowiązywać od dnia 1 stycznia 1973 roku. Wszystko zaś, cokolwiek zostało przez Nas tym Pismem wydanym z własnej woli postanowione nakazujemy uważać za ważne i obowiązujące, bez względu na jakiekolwiek przeciwne przepisy.

Dane w Rzymie u św. Piotra dnia 15 sierpnia, w uroczystość Wniebowzięcia Najśw. Maryi Panny, 1972 roku, dziesiątego Naszego Pontyfikatu.

PAULUS PP. VI"

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pawel_vi/motu/ministeria_quaedam_15081972.html




Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Luty 02, 2010, 00:29:32 am

Proszę "cytat"...prawda, że ciekawy ? Uroczy rzekłbym  :)
??? a mógłby Pan pokazać, gdzie papież podważa wcześniejsze nauczanie.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 02, 2010, 08:23:06 am
Przylaczam sie do prosby.

Dla ulatwienia : jesli dogmatem jest zdanie "X jest czarne", to herezja jest zdanie "X nie jest czarne" lub "X jest biale" etc.
Prosze zatem o zdanie, w ktorym Pawel VI twierdzi, " prócz kapłaństwa nie ma w Kościele katolickim innych święceń - wyższych i niższych" ewentualnie o zdanie stanowiace przeslanke sylogizmu, z ktorego wynika taka konkluzja przy pomocy jednej przeslanki rozumowej.
Jesli takiego zdania nie ma, to machanie w/w knonem stanowi tluczenie grochem o sciane. Na szczescie delegacja FSSPX na rozmowy w Watykanie przygotowana jest lepiej, bo inaczej wystawili by sie na posmiewisko. Atakujmy posborowie tam, gdzie sie naprawde podklada, a jest tego caliem sporo. Jak na razie otwiera pan same falszywe fronty.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Luty 02, 2010, 12:54:00 pm
Przylaczam sie do prosby.

Dla ulatwienia : jesli dogmatem jest zdanie "X jest czarne", to herezja jest zdanie "X nie jest czarne" lub "X jest biale" etc.
Prosze zatem o zdanie, w ktorym Pawel VI twierdzi, " prócz kapłaństwa nie ma w Kościele katolickim innych święceń - wyższych i niższych" ewentualnie o zdanie stanowiace przeslanke sylogizmu, z ktorego wynika taka konkluzja przy pomocy jednej przeslanki rozumowej.
Jesli takiego zdania nie ma, to machanie w/w knonem stanowi tluczenie grochem o sciane. Na szczescie delegacja FSSPX na rozmowy w Watykanie przygotowana jest lepiej, bo inaczej wystawili by sie na posmiewisko. Atakujmy posborowie tam, gdzie sie naprawde podklada, a jest tego caliem sporo. Jak na razie otwiera pan same falszywe fronty.

Christus Rex

Czyli dekret o Wolności religijnej przeczy 3 dogmatom, a Paweł VI podpisując dokumenty soboru (o wolności religijnej i resztę) przyczynił się do podważenia tych dogmatów o których już
pisałem tu:

http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1439.msg70673.html#msg70673


Więc proszę mi to wytłumaczyć, sam pan pisał, że DH "Nie znaczy to, ze mozna ja przyjac poniewaz jest sprzeczna z MOU.
To oczywiste, ze jest sprzeczna ze stala i niezmienna praktyka Kosciola. To dodatkowy argument na rzecz niepoprawnosci teologicznej tej doktryny" więc i sam papież przeczy stałej i niezmiennej praktyce Kościoła i MOU jeśli potwierdza dokumenty SW II potwierdza je też Jan Paweł II i obecny papież Benedykt XVI, a mam nadzieję, że raz na zawsze dekretem nieomylnym rostrzygnie tą kwestię.


Jedynym wyjściem jest tylko nie przyjmowanie tych dokumentów Kościół nie podał tej nauki wiernym do wierzenia tylko oznajmił im tę naukę bo żadne dokumenty SW nie są nieomylne a na pewno nie o wolności religijnej i o ekumenizmie, ale ponadto wiodą one do błędów i herezji dla mnie są heretyckie, tylko że papieże nic nie zrobili, aby nie nauczano tych błędów w seminariach i zakonach, przecież sam Jan Paweł II mówił że posłuszeństwo soborowi jest posłuszeństwem Duchowi św.
Redemptor Hominis i przemówienie do Świętego Kolegium zrelacjonowane w "Documentation Catholique", n. 1975, pp. 1002-3.

to więc jak Duch św. asystował na soborze, skoro Pius IX i inni papieże (Pius VII, Grzegorz XVI) nieomylnie potępili wolność religijną ???

List "Cum te" do arcybiskupa Marcela Lefebvre'a, 11 października 1976, opublikowany w "Notitiae", nr 12, 1976.

"Nie masz żadnego prawa by powoływać się na rozróżnienie między doktrynalnym a pastoralnym charakterem, które ma być podstawą dla akceptowania jednych dokumentów Soboru Watykańskiego II i odrzucania innych. Prawdą jest, że nie wszystkie kwestie rozstrzygane podczas soborów wymagają akceptacji tego samego rodzaju; tylko to, co Sobór zatwierdzi w swoich "definicjach" jako prawdę wiary albo jako związane z wiarą wymaga naszego przylgnięcia z wiarą. Niemniej jednak, reszta także stanowi część uroczystego magisterium Kościoła, które powinno być ufnie przyjęte i szczerze praktykowane przez każdego katolika" .

Reszta jaka reszta, jest uroczystym magisterium, skoro prawdy wiary mamy przyjąć z wiarą, a reszta to uroczyste magisterium ??? tego typu stwierdzenia Pawał VI też nie są żadną miarą wiążące w sumieniu no bo jeśli tak no to DH jest uroczystym nauczaniem Kościoła św.
 
Jest jeszcze mnóstwo zdań Pawła VI i Jana Pawła II które są dość kiepskie, ale nie będę już ich cytował
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 02, 2010, 13:13:33 pm
Co ma dekret o wolnosci religijnej do zniesienia swiecen nizszych ?!?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Luty 02, 2010, 14:50:41 pm
Cytuj
to więc jak Duch św. asystował na soborze, skoro Pius IX i inni papieże (Pius VII, Grzegorz XVI) nieomylnie potępili wolność religijną
W jakich dokumentach?
Cytuj
Czyli dekret o Wolności religijnej przeczy 3 dogmatom
Którym? Pewnie jednym z nich jest "Extra Ecclesiam", a inne?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 02, 2010, 15:20:17 pm
Na wzor pana LUKa pozwole sobie wkleic dluzszy cytat, ktory porzadkuje pewne sprawy :

Cytuj
wypowiedzi papieża mogą mieć cztery różne stopnie (por. Sacrae Theologiae Summa, B.A.C. Madryt, De Ecclesia nr 503nn.):
1. nieomylne Magisterium nadzwyczajne (ex cathedra)
2. nieomylne Magisterium zwyczajne
3. Magisterium zwyczajne nie-nieomylne, lecz wyłącznie autentyczne (mere authenticum)
4. jako teolog albo osoba prywatna, czego przykładem jest niedawny wywiad-rzeka Jana Pawła II z Messorim (Przekroczyć próg nadziei).

Od razu należy wykluczyć nieomylność wypowiedzi ostatniego typu, gdyż jasne jest, że nie została ona przyrzeczona papieżowi jako osobie prywatnej. Nieomylne Magisterium nadzwyczajne (ex cathedra) odnosi się do przypadku gdy papież, "sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności" (Pastor aeternus, DS 3073).

Zwyczajne Magisterium nieomylne odnosi się do przypadku, kiedy papież naucza i głosi prawdę "jako uprzednio zdefiniowaną, albo jako od zawsze wyznawaną lub uznawaną przez Kościół, lub też jako uznaną za prawdę katolicką przez jednomyślne i stałe świadectwo teologów" (DTC t. VIII kol. 1705). Tak np. Leon XIII jest nieomylny, kiedy w encyklice Providentissimus głosi jako prawdę, w którą Kościół zawsze wierzył, tę naukę, że wiernie zachowany tekst Pisma świętego jest całkowicie wolny od błędów.

Papież cieszy się przywilejem nieomylności jedynie w tych dwu pierwszych przypadkach, co znaczy, że tylko wtedy istnieje gwarancja, że jego nauczanie wiernie przedstawia rzeczywistą treść Bożego Objawienia. Natomiast mamy do czynienia z Magisterium zwyczajnym i nie-nieomylnym, a tylko autentycznym, kiedy papież "pochwala, zaleca lub zwyczajnie głosi jakąś naukę, bez żadnej wskazówki, że stanowi ona część objawienia lub stałej i powszechnej Tradycji katolickiej ani że istnieje ścisły obowiązek wierzenia wynikający z wiary lub z posłuszeństwa należnego najwyższej władzy biskupa rzymskiego" (DTC t.VII kol. 1713).

Zwykle papieskiemu Magisterium autentycznemu, które nie ma przywileju nieomylności, również należy okazywać posłuszeństwo, chociaż nie absolutnie, ani bezwarunkowo. Nie należy mu się natomiast żadne posłuszeństwo, kiedy naprzeciw zdania papieża, które nie cieszy się nieomylnością, stoi nieomylna sentencja Kościoła lub stała i powszechna wiara Kościoła (quod semper et ubique). W takim wypadku opór jest nie tylko usprawiedliwiony, ale jest obowiązkiem; jego źródłem nie jest duch fałszu ani buntu, ale miłość bliźniego.

Na tym właśnie polega ważkość dzisiejszego kryzysu: wiernym zabrakło bezpieczeństwa, które w normalnych czasach zapewniało im papieskie Magisterium zwyczajne bez przywileju nieomylności. Prawdą jest jednakże, że odnośnie tego stopnia nauczania Pan Jezus nie przyrzekł nieomylności św. Piotrowi ani jego następcom, a ustępy (Mt 16,18 i Mk 22,22) odnoszą się, "wedle stałej interpretacji teologów", wyłącznie do nauczania ex cathedra (por. DTC t. VII, kol. 1717).
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Luty 02, 2010, 15:25:58 pm
Dziękuję Panu bardzo :) Tylko w tekście jest jeden błąd na końcu. Ewangelia św. Marka ma tylko 16 rozdziałów... :P
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 02, 2010, 15:45:49 pm
Pojecia nie mam, to nie moj tekst. Ale jesli Mt 16, 18, to logicznie chyba Lk 22, 32 ?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Luty 03, 2010, 11:20:02 am

Proszę "cytat"...prawda, że ciekawy ? Uroczy rzekłbym  :)
??? a mógłby Pan pokazać, gdzie papież podważa wcześniejsze nauczanie.

Ad.X.Konstantyn i Pan Fons Blaudi zarazem. Proszę mi w takim razie powiedzieć czy cytowany niżej fragment "nie podważa" wcześniejszego nauczania i jest z nim zgodny:


"Bardziej odpowiada prawdzie i współczesnej umysłowości,aby posługi, o których wyżej, nie były nadal nazywane święceniami niższymi, aby ich powierzanie nie nazywało się "święceniem" lecz "ustanowieniem", aby za duchownych we właściwym znaczeniu uważać tylko tych, którzy przyjęli diakonat. W ten sposób lepiej także uwidoczni się różnica między duchownymi a świeckimi, między tym, co jest właściwe i zastrzeżone duchowny ma tym, co może być zlecone wiernym świeckim; dzięki temu jaśniej ukaże się obustronna racja jak "kapłaństwo... powszechne wiernych i kapłaństwo urzędowe czyli hierarchiczne, chociaż różnią się istotą a nie stopniem tylko, są sobie jednak wzajemnie przyporządkowane; jedno i drugie bowiem we właściwy sobie sposób uczestniczy w jednym kapłaństwie Chrystusowym"(6). Wszystko zatem dokładnie rozważywszy, po zasięgnięciu opinii biegłych oraz rady Konferencji biskupich i uwzględnieniu ich zdania, jak również po naradzeniu się z Naszymi Czcigodnymi Braćmi członkami właściwych Świętych Kongregacji i powagą Naszą Apostolską postanawiamy to co następuje, znosząc - jeśli i o ile zachodzi potrzeba - przepisy dotychczas obowiązują cego Kodeksu Prawa Kanonicznego, i tym Pismem promulgujemy.

I. Tonsury od tego czasu nie udziela się; włączenie zaś do stanu duchownego zostaje związane z diakonatem,

II. Święcenia, które dotychczas nazywały się niższymi, mają być odtąd nazywane posługami (ministeria).

III. Posługi mogą być powierzane wiernym świeckim, tak iż przestają być zastrzeżone do kandydatów do sakramentu kapłaństwa.

IV. Są dwie posługi, które należy zachować w całym Kościele łacińskim, po zastosowaniu do współczesnych potrzeb, mianowicie lektora i akolity. Funkcje, które dotychczas należały do subdiakona, powierza się lektorowi i akolicie i stosownie do tego nie będzie odtąd w Kościele łacińskim wyższego święcenia subdiakonatu. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, aby akolita mógł być według uznania Konferencji biskupiej nazywany gdzieniegdzie również subdiakonem."

Ja nie wiem czy w tym przypadku Paweł VI "podpadł czy nie podpadł" pod kanon, nie ma to bowiem żadnego znaczenia, ( dużo większym problemem w przypadku tego Papieża jest 07 grudnia 1965 roku  - tu Drogi Pan FB się "wyśmigał" od odpowiedzi na pytanie Pana LUKa  o "DH" - tak tylko nadmienię delikatnie  ;D), natomiast jak ów cytat pogodzić z poprzednim nauczaniem to nijak ja głupi prostaczek wykoncypować nie mogę, może zatem posłucham co mają do powiedzenia "starsi i mądrzejsi", zatem proszę o odpowiedź jak postrzegać ów osobliwy fragment dokumentu ? Jako "zgodny z poprzednim nauczaniem" ???

Może ja się i ośmieszam, ale wolę to niż dusić w sobie jakieś wątpliwości, które gdy się to czyni mogą doprowadzić jeno do utraty wiary a zgorzknienia. Ja wyznaję, bowiem, że Kościół Chrystusowy w niczym nie może błądzić, błędu nie może podawać, i nie podobnym by na  błąd w swym nauczaniu mógł przyzwalać.Zatem rozumowo wszystko co zgodności z wiarą dotyczy można wyjaśnić  Może to naiwne ale tak wierzę. :)

Tu jeszcze tylko dla łatwości porównania wkleję cytat przez Pana LUKa zamieszczony :

"SOBÓR TRYDENCKI
Sesja XIII (1563)
Nauka o sakramencie kapłaństwa

(Cytować jako: BF VII.541-553; Denz 957-968; DS 1764-1778)

Rozdział II. [Siedem stopni kapłaństwa]. - Ponieważ boską jest rzeczą urząd tak świętego kapłaństwa, przystało więc, aby dla godniejszego i tym większą czcią otoczonego jego sprawowania było kilka różnych stopni dla sług ołtarza [Mt 16, 19; Łk 22, 19; J 20, 22n], którzy mieliby z urzędu być pomocni w czynnościach kapłańskich. Są więc podzieleni w ten sposób, że po otrzymaniu tonsury kleryckiej wstępują poprzez niższe stopnie na wyższe [kan. 2]. Bo nie tylko o kapłanach, lecz i o diakonach czynią wyraźną wzmiankę Księgi święte [Dz Ap 6, 5; 1 Tm 3, 8n; Flp 1, 1] i pełnymi powagi słową uczą tego, na co trzeba najbardziej uważać przy ich święceniu. Dowiadujemy się, że od samego początku Kościoła były w użycu nazwy następujących stopni, mianowicie subdiakoni, akolici, egzorcyści, lektorzy i ostiariusze. Każdemu z nich odpowiadała właściwa służba, lecz nie równy stopień. Bo subdiakonat odnoszą Ojcowie i święte Sobory do wyższych święceń, choć i o niższych bardzo często czytamy.

Kan. 2. Jeśli ktoś twierdzi, że prócz kapłaństwa nie ma w Kościele katolickim innych święceń - wyższych i niższych, które jak gdyby stopniami prowadzą do kapłaństwa - niech będzie wyklęty."

Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 03, 2010, 14:42:39 pm
Panie Tato, istnieje zasada ze onus probandi spoczywa na tym, ktory jakas teze wysuwa. Pan wysunal teze, ze nauczanie Pawla VI jest sprzeczne z nauczaniem Kosciola i co wiecej - podpada pod anateme soboru trydenckiego. Dowod w normalnej dyskusji wyglada tak, ze formuluje sie teze (tu sobor trydencki pana wyreczyl), nastepnie teze przeciwna i wykazuje na czym polega ich przeciwienstwo. Napewno nie na wklejaniu obfitych cytatow w stylu "sam se pan znajdz co mam na mysli".

Pawla VI ani MQ bronic nie zamierzam, bo uwazam jego nowa dyscypline swiecen za szkodliwa. Jesli ktos bedzie zdolny bezsprzecznie wykazac, ze Pawel VI stwierdzil, ze "nie ma w Kościele katolickim innych święceń niz kaplanstwo", to z checia dowiem sie gdzie i kiedy. Ja mimo najszczerszej woli we wklejanych cytatach niczego takiego nie znalazlem. Jak to juz tlumaczylo kilku dyskutantow, jest to zmiana nieszczesliwa dyscypliny i nazewnictwa, a nie doktrynalna negacja swiecen nizszych i subdiakonatu.

Co do DH, to wcale sie nie migam tylko nie chce mnozyc oftopikow. Krytyczne teksty o tym dokumencie publikowalem kiedy jeszcze wiekszosc uczestnikow tego forum myslala, ze Tradycja to imie zenskie.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Luty 04, 2010, 11:16:00 am
Cytuj
to więc jak Duch św. asystował na soborze, skoro Pius IX i inni papieże (Pius VII, Grzegorz XVI) nieomylnie potępili wolność religijną
W jakich dokumentach?
Cytuj
Czyli dekret o Wolności religijnej przeczy 3 dogmatom
Którym? Pewnie jednym z nich jest "Extra Ecclesiam", a inne?

Christus Rex

Czyli dekret o Wolności religijnej przeczy 3 dogmatom
Którym? Pewnie jednym z nich jest "Extra Ecclesiam", a inne?


Proszę sobie przeczytać tu :
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1439.msg70673.html#msg70673

W jakich dokumentach potępili papieże wolność religijną Pius VI, Pius VII, Grzegorz XVI, Pius IX, Leon XIII:

http://www.piusx.org.pl/kryzys/oni-Jego-zdetronizowali/10



Encyklika Libertas ukazała się 20 czerwca 1888 roku. Rok później, Leon XIII ponownie, z apostolską gorliwością, potępił wolność wyznania, za pomocą wspaniałych określeń w liście do cesarza Brazylii
List E giunto z 19 lipca 1889 r., PIN 234–237. Oto wyjątki, które ukazują absurdalność i bezbożność wolności wyznania, gdyż zawsze powoduje ateizm państwowy:

    Wolność wyznania, rozważana w stosunku do społeczeństwa, opiera się na zasadzie, że państwo, nawet w narodzie katolickim, nie ma obowiązku wyznawania czy popierania żadnego kultu. Państwo musi pozostać obojętne w stosunku do wszystkich religii, i traktować je równo z punktu widzenia prawa. Nie mówię tutaj o tolerancji de facto, którą w niektórych okolicznościach można przyznać odmiennym kultom, ale raczej o uznaniu nadania im praw, które należą się tylko jedynej prawdziwej religii, którą Bóg ustanowił na świecie, i naznaczył wyraźnymi i precyzyjnymi osobami i znakami, tak by każdy mógł ją rozpoznać i przyjąć.

    Następnie, taka wolność umieszcza faktycznie na tym samym poziomie prawdę i błąd, wiarę i herezję, Kościół Jezusa Chrystusa i dowolne instytucje ludzkie. Wolność ta ustanawia żałosny i śmiertelny rozdział między ludzkim społeczeństwem a Bogiem, jego Autorem. Ostatecznie prowadzi do smutnych konsekwencji indyferentyzmu państwowego w sprawach religijnych, lub, co sprowadza się do tego samego, jego ateizmu.


Fons Blaudi :
Zwykle papieskiemu Magisterium autentycznemu, które nie ma przywileju nieomylności, również należy okazywać posłuszeństwo, chociaż nie absolutnie, ani bezwarunkowo. Nie należy mu się natomiast żadne posłuszeństwo, kiedy naprzeciw zdania papieża, które nie cieszy się nieomylnością, stoi nieomylna sentencja Kościoła lub stała i powszechna wiara Kościoła (quod semper et ubique). W takim wypadku opór jest nie tylko usprawiedliwiony, ale jest obowiązkiem; jego źródłem nie jest duch fałszu ani buntu, ale miłość bliźniego.


W takim przypadku taki dokument, w który są zdania omylne głoszone lub potwierdzane prze papieża(choć by Kościół tylko objawił taką naukę lub dopuścił do nauczania tak jak dokumenty SW II które są nauczane w seminariach), a Kościół już wcześniej wydał w tej sprawię sentencje nieomylną, to taki dokument przeczy dogmatowi nieomylności Kościoła
Bo podważa już istniejące nieomylne magisterium, wyrażone wcześniej. Pisałem już o tym, kto nie przyjmuje i nie ma w potępieniu nieomylnych rozstrzygnięć
Encykliki Quanta Qura i Syllabusa Piusa IX ten grzeszy śmiertelnie oraz grzeszy przeciwko nieomylności Kościoła, więc w seminariach uczy się błędów i grzechów co do wolności religijnej.
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1439.msg70673.html#msg70673
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Luty 04, 2010, 13:21:24 pm
Panie Tato, istnieje zasada ze onus probandi spoczywa na tym, ktory jakas teze wysuwa. Pan wysunal teze, ze nauczanie Pawla VI jest sprzeczne z nauczaniem Kosciola i co wiecej - podpada pod anateme soboru trydenckiego. Dowod w normalnej dyskusji wyglada tak, ze formuluje sie teze (tu sobor trydencki pana wyreczyl), nastepnie teze przeciwna i wykazuje na czym polega ich przeciwienstwo. Napewno nie na wklejaniu obfitych cytatow w stylu "sam se pan znajdz co mam na mysli".

Drogi Panie FB, wszak dość wyraźnie wytłuszczając ukazałem miejsca w tekście, które uważam stoją w sprzeczności z nauczaniem Soboru Trydenckiego.
Konkretnie przeczą postawionej w kanonie tezie o "święceniach prowadzących do kapłaństwa". Otóż po pierwsze w świetle owego dokumentu owe święcenia są zlikwidowane i zastąpione jako "ustanowienia" to raz, zaś dwa jako przypisane świeckim także już nie stanowią stopni prowadzących do kapłaństwa.
Zatem wymowa oczywista tego dokumentu oraz skutki które powoduje przeczą tezie obwarowanej kanonem. Oczywiście nie jestem żadnym wybitnym kanonistą  i mogę się mylić, lecz tak to postrzegam jako skromny prostaczek mym rozumkiem :) Nie twierdzę przy tym że Paweł VI podpadł pod ekskomunikę, lecz widzę bardzo duże tego prawdopodobieństwo niestety. Oczywiście zważywszy na fakt , że po promulgowaniu "Dignitatis Humanae" nie ma w zasadzie większego już znaczenia czy kolejne jego "pomysły" realizowane z zapałem implikują podobne skutki, natomiast niestety spowodowały one ogromne spustoszenie w Kościele Świętym.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Luty 04, 2010, 14:09:58 pm
Wytluszczone miejsca w tekscie nie stoja w sprzecznosci z nauczaniem Soboru trydenckiego.
Primo, zmiana dotyczy nomenklatury, a nie jest natury swiecen. Papiez mowi : "lepiej to-to nazywac psoluga niz swieceniami", cos jak "lepiej nazywac protestantow bracmi odlaczonymi niz heretykami", i postanawia nie udzielac tonsury ani subdiakonatu (o ostiariacie i egzorcystacie milczy). Nie twierdzi, ze swiecen tych nie ma.
Secundo, w nauczaniu soboru trydenckiego w zadnym miejscu nie jest powiedziane, ze swiecenia nizsze powinny byc udzielane wylacznie kandydatom do kaplanstwa. Inaczej sobor ow przeczylby dlugowiecznej praktyce Kosciola, w ktorej udzielano roznych swiecen albo nawet i samej tonsury innym niz kandydaci do kaplanstwa. ujecie ich w karby i zastrzezenie wylacznie kandydatom do kaplanstwa jest owocem kontreformacji, a wiec dosc poznym. Arcybiskup Lefebvre rozwazal celowosc udzielania swiecen nizszym braciom zakonnym - czyli osobom z natury nie przeznaczonym do swiecen kaplanskich - najpierw u duchaczy, a potem w FSSPX.
Reforma Pawla VI jest szkodliwa w postaci w jakiej zostala przeprowadzona, ale na pewno nie jest ani dowodem na jego podpadniecie pod anateme ani powodem utraty stanowiska papieza.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Luty 05, 2010, 10:03:02 am
Owszem Drogi Panie FB, przedstawione przez Pana opinie można przyjąć w dobrej wierze. Nie odmawiam im logicznej spójności. Oczywiście przy założeniu dużej dozy dobrej woli w stosunku do intencji twórcy MQ. Sama bowiem wymowa owego dokumentu budzić musi obawy. Pana stanowisko pozwala jednak wybrnąć z ewentualnych zarzutów z zachowaniem twarzy.
Dzięki za jego przedstawienie. Co zaś do samego "zagrożenia podpadnięciem pod kanon i ewentualnej utraty urzędu" jak pisałem nie borę tego aspektu pod uwagę w dyskusji związanej z Motu Prioprio "MQ", to był 1973 rok bodajże, to już taki raczej niemal "ostatni akord" , tragicznych pomyłek Pawła VI w sumie bez większego znaczenia wobec go poprzedzających. Oczywiście osąd ewentualny pozostawić trzeba Kościołowi dlatego nie ma się co samemu nad tymi kwestiami przesadnie gimnastykować ( to uwaga bardziej do mnie niż do kogokolwiek z Państwa , bo uważam, że już stanowczo zbyt wiele czasu i uwagi poświęcam na roztrząsanie tych kwestii ). Pozdrawiam.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Luty 11, 2010, 12:00:27 pm
Szczerze powiem, ze z tego co tu przytoczono odnośnie Papieża Honoriusza, według mego rozeznania wynika jednoznacznie jedno pewne zdanie, że został on na pewno potępiony zarówno przez Sobór Konstantynopolitański III jak i Papieża Leona II zatem, był heretykiem. Potępienie nastąpiło post moortem więc nie było potrzeby "składać Honoriusza z Urzędu" bo już go utracił. Nie zostało jednak nigdzie jednoznacznie powiedziane że będąc żywym go nie utracił. Myślę że utracił jaknajbardziej. Oczywiście nie było potrzeby ogłaszania tego po jego śmierci, kiedy Papieżem był Leon II bo po co? Natomiast całe nauczanie Kościoła przez wieki zawsze jasno określało że heretyk traci urząd i nie jest w ogóle członkiem Mistycznego Ciała Chrystusa.
Opierając się na prawie Kościoła, czyli Kostytucji "Cum ex apostolatus" Papieża Pawła IV następnie zaś na kanonie 188 nr 4 CIC 1917 który brzmi :
""Wszystkie urzędy winny być opróżnione ipso facto (bez wymaganej deklaracji) przez milczącą rezygnację... nr 4 w wyniku publicznego odstępstwa od wiary katolickiej"
także opinii Papieża Innocentego III :
"Wiara wymaga, żebym miał Boga jako mojego jedynego sędziego w pozostałych grzechach, przez Kościół jednak mógłbym być osądzony za grzechy, które popełniłbym w sprawach wiary".
Jak zdania św.Roberta Kard. Bellarmin w De Romano Pontifice (rozdział XXX):
"Zatem piąta opinia (dotycząca heretyckiego papieża) jest prawdą; papież, który jest heretykiem przez ten fakt (per se) przestaje być papieżem i głową (Kościoła), tak jak przestaje przez ten fakt być chrześcijaninem  i członkiem Ciała Kościoła. Jest to osąd wszystkich pierwszych Ojców, którzy uczą, że jawni heretycy tracą natychmiast wszelką jurysdykcję".

ale jakby tego było mało, tekst przysięgi koronacyjnej Papieży świadczy, że sami się wyłączają z Kościoła w przypadku kiedy popadną w herezję:
PAPIESKA PRZYSIĘGA KORONACYJNA

"Ślubuję:
Nie zmieniać niczego z przekazanej mi tradycji ani niczego, co było przede mną strzeżone przez mych miłych Bogu poprzedników, ani nie naruszać, ani nie zmieniać, ani nie zezwalać na jakiekolwiek zmiany.
Przeciwnie: z gorącym umiłowaniem, jako jej uczeń i dziedzic, ze czcią zachować przekazane mi dobro, ze wszystkich moich sił i całą moją mocą.
Bronić Świętych Kanonów i Dekretów papieskich jako Bożych nakazów otrzymanych z Nieba, ponieważ jestem w pełni świadom, że Ty, którego miejsce zajmuję przy pomocy Łaski Bożej, którego Wikariuszem jestem z Twoją pomocą, poddasz najsurowszemu osądowi przed Twoim Boskim Trybunałem wszystko, co będę głosił.
Gdybym miał dokonać czegokolwiek przeciwnego [tej przysiędze] albo zezwolić, aby taki czyn mógł być dokonany, Ty nie będziesz miał nade mną litości w straszny dzień Sprawiedliwości Bożej.
Dlatego bez żadnego wyjątku, nakładamy najsurowszą ekskomunikę na każdego – czy to na Nas samych, czy to na kogokolwiek innego – kto ośmieliłby się powziąć cokolwiek nowego, co stałoby w sprzeczności z tą starożytną ewangeliczną Tradycją i czystością prawowiernej Wiary i religii chrześcijańskiej, albo kto chciałby coś zmienić poprzez swój czynny sprzeciw, lub też zgodziłby się z tymi, którzy podjęliby tak świętokradzkie przedsięwzięcie."


("Wyjątek z Liber Diurnus Romanorum Pontificum. Przysięgę tę złożyli "papieże": Jan XXIII i Paweł VI. Następnie pozwolono jej pójść w zapomnienie.")

Oczywiście w tym ostatnim przypadku, P.T. "Obrońcy" posoborowych Papieży, twierdzą, że to jest tekst, którego nie stosowano już od kilkuset lat, mimo opinii przeciwnej wielu innych głosów, tylko żaden z nich zapytany o to jaka w takim razie była treść przysięgi składanej przez Papieży Jana XIII i Pawła VI nie raczył był łaskawie odpowiedzieć nabierając dziwnie wody w usta. Tak jakby ów tekst był owiany straśnym jakimś nimbem tajemnicy. Możliwe że się jakoś rózni od powyższego nie sądzę jednak by w istocie sprawy cokolwiek to zmieniło, bowiem wówczas P.T. "Obrońcy" ów tekst wyciągnęli by na światło dzienne machając nim jak sztandarem a tego przecież nie czynią.  

Co do kwestii poruszonej przez Xiądza Konstantyna - mianowicie porównania herezji monoteletyzmu do wolności religijnej, powiem tak, że ja nie widzę żadnej różnicy, czy Xiądz "stopniuje" ważność dogmatów? Bo moim zdaniem zarówno jedna herezja jak i druga uderza w dogmat naszej Wiary, myślę zatem że nie tylko daje się porównać ale stanowi podobne odstępstwo, z tą może różnicą , że u Pawła VI nie było to "jedyne przestępstwo" przeciwko Wierze.

Gdy zaś chodzi o przytoczone powyżej akty prawne, to wyraźnie wskazaną cechą która przesądza o fakcie utraty urzędu jest jawne i publiczne głoszenie herezji ( dotyczy to zarówno prawa kanonicznego jak i tekstów pozostałych) . O ile listy Papieża Honoriusza są listami do Patriarchy Sergiusza i mogą mieć powiedzmy "charakter prywatny" to akty promulgowane przez Pawła VI takie jak "Dignitatus Humanae" (ale nie tylko przecież) mają nie tylko charakter publiczny i jawny ale także wręcz są wiążące ( przynajmniej w intencji Papieża ) dla całego Kościoła, a na pewno mają na niego kolosalny powszechny wpływ, którego "niebłogosłwione" skutki odczuwamy do dziś dzień. Czegóż jescze potrzeba do tego by uznać że herezje tak szerzone nie spełniają kryterium "publicznego i jawnego" ich głoszenia?



Niech Pan przestanie machać tą bibułą. Papieże w czasie koronacji nie składali żadnej przysięgi.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Luty 11, 2010, 20:27:48 pm
Niech Pan przestanie machać tą bibułą. Papieże w czasie koronacji nie składali żadnej przysięgi.

Ale się Pan rozpisał ...ho! ho ! ;D Pewnie, przecież od dawna wiadomo, że Papieże nigdy nikomu niczego nie przysięgali... ;)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Luty 11, 2010, 21:02:52 pm
Niech Pan przestanie machać tą bibułą. Papieże w czasie koronacji nie składali żadnej przysięgi.

Ale się Pan rozpisał ...ho! ho ! ;D Pewnie, przecież od dawna wiadomo, że Papieże nigdy nikomu niczego nie przysięgali... ;)

Drogi Tato,
bądź uprzejmy spojrzeć tutaj: http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,3479.msg73489.html#msg73489 - wyjaśniłem tę sprawę wystarczająco
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Luty 14, 2010, 10:56:38 am
Drogi Przyjacielu otóż przykro mi, lecz uważam, że nie są to wystarczające mimo wszystko wyjaśnienia. Wcale mnie nie przekonuje opinia wyrażana w tej sprawie, przeciwna szeregu innym opiniom. Wręcz przeciwnie. Lecz nawet gdyby owej przysięgi koronacyjnej w żadnej formie ( czy podpisanej jako akt na ołtarzu, czy jako dokument formalny  czy wyrażonej w jakiejkolwiek innej formie ) w ogóle nie było, samo prawo Kościoła kwestię w niej zawartą de facto reguluje ( czy regulowało) w sposób wystarczający. Zwolenników koncepcji istnienia przysięgi jest sporo, ja osobiście nie lekceważyłbym w niczym opinii środowisk sedewakantystycznych.
W wielu bowiem sprawach opinie ich są  merytorycznie bardzo mocne i solidnie poparte źródłami. Wiem , że mamy skłonność jako ludzie do lekceważenia zdań budzących w naszych sumieniach najwyższy stopień niepokoju, to wynika z pewnego człowieczego wygodnictwa, które powoduje że nie lubimy tego stanu duszy.
Jednak nawet najtrudniejsza prawda lepsza jest od złudzeń, warto wiec pragnąć ją poznać.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: pablo w Luty 14, 2010, 12:11:01 pm
Przed chwilą pytałem się brata zawodowego wojskowego czy jeśli ktoś odmówi złożenia przysięgi może zostać żołnierzem. Odpowiedź oczywiście brzmiała nie. Podobnie jest z posłami czy senatorami. Jeżeli odmówią oni złożenia ślubowania ich mandat wygasa. W przypadku Papieża trzeba by było sprawdzić czy obowiązek składania przysięgi nadal istnieje.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Luty 14, 2010, 12:12:06 pm
Daleki jestem od lekcewazenia opinij sedewakantystycznych. W rzeczy samej, koncepcja sedeprywacjonistyczna jest mi bliska - wielokrotnie pisawszy, że uznaję ją za najlepsze teoretyczne wyjasnienie stanu Kosciola w latach 1965 - 2005.

Zagadnienie, o które się spieramy jest dziecinnie proste do rozstrzygnięcia. Z pewnością cały obrzęd koronacji Pawła VI był filmowany, mozna więc wyjasnic te sprawę a nie pisać banialuki. Zwlaszcza, ze jak sam slusznie piszesz, fakt istnienia lub nieistnienia tej przysiegi nic nie wnosi do oceny Pawla VI.

Pytam zatem, czy prócz powołania się na źródło historyczne z XI wieku, jesli dobrze pamiętam, masz jakikolwiek dowód na stosowanie przysięgi sw. Agatona w wiekach wspolczesnych a w szczególnosci zlozenie jej przez kard. Montiniego ?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Luty 14, 2010, 12:15:54 pm
Przed chwilą pytałem się brata zawodowego wojskowego czy jeśli ktoś odmówi złożenia przysięgi może zostać żołnierzem. Odpowiedź oczywiście brzmiała nie. Podobnie jest z posłami czy senatorami. Jeżeli odmówią oni złożenia ślubowania ich mandat wygasa. W przypadku Papieża trzeba by było sprawdzić czy obowiązek składania przysięgi nadal istnieje.

dla papiestwa warunkiem konstytutywnym jest przyjęcie wyboru - proszę nie porównywac monarchji teokratycznej z urzędnikami demokratycznymi
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: pablo w Luty 14, 2010, 12:35:12 pm
Jeśli tak to ma pan rację. Tylko proszę opisać jak to przyjęcie wyboru. Jakie są warunki formalne itp.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Luty 14, 2010, 12:56:35 pm
Daleki jestem od lekcewazenia opinij sedewakantystycznych. W rzeczy samej, koncepcja sedeprywacjonistyczna jest mi bliska - wielokrotnie pisawszy, że uznaję ją za najlepsze teoretyczne wyjasnienie stanu Kosciola w latach 1965 - 2005.

Zagadnienie, o które się spieramy jest dziecinnie proste do rozstrzygnięcia. Z pewnością cały obrzęd koronacji Pawła VI był filmowany, mozna więc wyjasnic te sprawę a nie pisać banialuki. Zwlaszcza, ze jak sam slusznie piszesz, fakt istnienia lub nieistnienia tej przysiegi nic nie wnosi do oceny Pawla VI.

Pytam zatem, czy prócz powołania się na źródło historyczne z XI wieku, jesli dobrze pamiętam, masz jakikolwiek dowód na stosowanie przysięgi sw. Agatona w wiekach wspolczesnych a w szczególnosci zlozenie jej przez kard. Montiniego ?

Nie mam dowodu rzecz jasna, opieram się jedynie jak Wiesz na przesłankach logicznych, oraz opiniach autorów w tym wypadku sedewakantystycznych. Fakt iż przysięga św.Agatona miała miejsce powiedzmy jeszcze w XI wieku nie zaprzecza bowiem przypuszczeniu, iż trwała w tej czy nieco innej postaci aż do czasów ostatniej koronacji. Nie ma bowiem żadnych powodów logicznych do jej zniesienia, ani też nigdzie nie spotkałem się ze źródłem mówiącym kto i kiedy oraz w jakich okolicznościach ową przysięgę miałby znieść. X Rama ( acz oczywiście nie tylko on ) twierdził że Paweł VI jeszcze ją składał, podobnie jak słyszałem X.Villa ( nie wiem bowiem dopiero zamówiłem sobie książkę "Paolo VI beato ?", wielekroć też spotkać można było się z podobnymi opiniami.

Nikt jak dotąd wyczerpująco nie podważył tej tezy. Film z koronacji można oczywiście zobaczyć, lecz jeśli przysięga była np. jedynie tekstem w dokumentach podpisywanych przez Papieża podczas objęcia urzędu, to nie zobaczymy jej na filmie. Ona nie musiała przecież mieć publicznego charakteru. W zupełności wystarczyła forma pisemna lub składana w wąskim gronie np. po wyborze lub przed koronacją. Oczywiście może być tak, że faktycznie już jak suponują niektórzy jej od dawna zaniechano, lecz jet to trochę alogiczne moim zdaniem, bo niby czemu? Od kiedy? Kto ją miał niby znieść i z jakich powodów. Tegoż nikt już nie precyzuje niestety.

Zresztą może czegoś nie wiem, mało bowiem ten problem badałem. Przyjmuję, że jeśli jest cytowana przez kilku autorów, którzy na nią się powołują, to raczej w tej czy innej formie miała miejsce dopóki ktoś niezbicie nie wykaże że było inaczej i owi autorzy się mylą lub kłamią ( czego nie zakładam ). Dotąd nikt tego nie wykazał.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Luty 14, 2010, 12:57:49 pm
Drogi Przyjacielu otóż przykro mi, lecz uważam, że nie są to wystarczające mimo wszystko wyjaśnienia. Wcale mnie nie przekonuje opinia wyrażana w tej sprawie, przeciwna szeregu innym opiniom. Wręcz przeciwnie. Lecz nawet gdyby owej przysięgi koronacyjnej w żadnej formie ( czy podpisanej jako akt na ołtarzu, czy jako dokument formalny  czy wyrażonej w jakiejkolwiek innej formie ) w ogóle nie było, samo prawo Kościoła kwestię w niej zawartą de facto reguluje ( czy regulowało) w sposób wystarczający. Zwolenników koncepcji istnienia przysięgi jest sporo, ja osobiście nie lekceważyłbym w niczym opinii środowisk sedewakantystycznych.
W wielu bowiem sprawach opinie ich są  merytorycznie bardzo mocne i solidnie poparte źródłami. Wiem , że mamy skłonność jako ludzie do lekceważenia zdań budzących w naszych sumieniach najwyższy stopień niepokoju, to wynika z pewnego człowieczego wygodnictwa, które powoduje że nie lubimy tego stanu duszy.
Jednak nawet najtrudniejsza prawda lepsza jest od złudzeń, warto wiec pragnąć ją poznać.


Raz jeszcze powtarzam, ryt papieskiej koronacji jest znany, nie przewidywał on żadnej przysięgi.
Natomiast oczywiście kardynałowie wchodząc na konklawe składali przysięgę, że gdyby ktokolwiek z nich został wybrany, to nie naruszy praw doczesnych i duchowych Stolicy Apostolskiej. Tę przysięgę składają również obecnie.
Wszelkie bajdurzenia o tym, jakoby posoborowi papieże mieli uchylać się od składania jakiś przysiąg nie mają żadnego poparcia w faktach.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Marzec 12, 2010, 11:37:03 am
może by podać wszystkie znane linie biskupie w których święcenia są tylko w tradycyjnym rycie? Linia abp Lefebvre'a, linia bp Tuca. Jakie są inne linie?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Marzec 12, 2010, 11:48:24 am
Dobry pomysł. A jak to jest ze święceniami grekokatolików? Niektórych wyświęcali łacińscy biskupi. Przed 1989 rokiem nie było w Polsce przecież biskupów grekokatolickich. A tak na marginesie palmarianie to linia arcybiskupa Tuca?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Marzec 12, 2010, 12:33:20 pm
Podobno bp Tuc był trochę nie ten tego i mógł być nieświadomy co robi i nieważnie wyświęcać, tak słyszałam ;) u abp Lefebvre nie ma tego problemu ;)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Marzec 12, 2010, 13:45:02 pm
Podobno bp Tuc był trochę nie ten tego i mógł być nieświadomy co robi i nieważnie wyświęcać, tak słyszałam ;) u abp Lefebvre nie ma tego problemu ;)

to bzdura. Inna bzdura z tej serji jest taka, że abp Thuc na SV2 optował za kapłaństwem kobiet.

jeśli ktoś chce innych podobnych, to abp Lefebvre był wyświęcony na xiędza i na biskupa przez kard. Lienerta, który był masonem. Zatem i on nie miał ważnych święceń, więc i nie mógł ich dalej przekazać

Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Marzec 12, 2010, 13:49:01 pm
Ale święceń biskupich udziela kilku biskupów zdaje mi się... a nie jeden tylko ;)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 12, 2010, 13:49:49 pm
Albo, ze Bractwo przyjelo stary ryt dopiero w 1971, a przez dwa lata odprawiali novusa.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Marzec 12, 2010, 13:50:42 pm
Szczerze... wolę się tym nie zajmować, bo się to negatywnie odbija na mojej psychice... ;)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Marzec 12, 2010, 13:58:52 pm
może by podać wszystkie znane linie biskupie w których święcenia są tylko w tradycyjnym rycie? Linia abp Lefebvre'a, linia bp Tuca. Jakie są inne linie?

w Kościele katolickim można podejrzewać jeszcze niewiele święceń w tym rycie po 1970 r. Przypisuje się bp Mendesowi z Portoryko dla Bractwa Św. Piusa V oraz arcybiskupowi Pintonello. Zwłaszcza te 2gie konsekracje są na pograniczu pięknej bajki romantycznej ;)

istnieje również sporo linij podających się za tradycjonalistów katolickich, uzywających rytów sprzed 1965 r., którzy posiadają sukcesję spoza Kościoła katolickiego, głównie od starokatolików. Część z nich konsekrował abp Thuc.

Z uwagi na te problemy, należy uznawać za w miarę wiarygodne tylko niektóre linje posiadające sukcesję, a wywodzące się od biskupów Guérarda des Lauriers oraz Meksykanów: Zamora Hernandez oraz Carmona y Rivera.

http://www.traditionalmass.org/articles/article.php?id=60&catname=13

In 1985 one of my confréres, the Rev. Donald J. Sanborn, suggested that our group approach Don Antonio de Castro-Mayer, the retired Bishop of Campos, Brazil, to see if he’d be willing to ordain priests for us, or at least offer some advice. This prelate had taken a strong stand against the New Mass, and his position on John Paul II was said to be much harder than Abp. Lefebvre’s.

Father Sanborn visited Campos in April 1985 and spoke at great length with Bp. Mayer. The bishop, it turned out, confined his apostolate to Brazil.

When Father Sanborn broached the topic of who could ordain priests for us, Bp. Mayer said: “Go to Guérard!”

Father Sanborn said that he doubted the validity of Bp. Guérard’s episcopal consecration. The bishop replied: “If it’s valid for Guérard, it’s valid for me.” Father Sanborn explained some of his hesitations. Bp. Mayer answered: “Guérard is the most qualified person in the world to determine if the consecration was valid.”
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Marzec 12, 2010, 14:00:11 pm
Ale święceń biskupich udziela kilku biskupów zdaje mi się... a nie jeden tylko ;)

jest nierozstrzygniętym problemem teologicznym, czy ważne byłyby święcenia biskupie przyjęte przez osobę niebedącą prezbiterem ;)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Marzec 12, 2010, 14:03:01 pm
Litości, nie denerwujcie mnie, abp Lefebvre BYŁ prezbiterem i biskupem ważnie wyświęconym!
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Marzec 12, 2010, 14:10:54 pm
A skąd ta złość (i pewność)? :>
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Marzec 12, 2010, 14:50:34 pm
Podobno bp Tuc był trochę nie ten tego i mógł być nieświadomy co robi i nieważnie wyświęcać, tak słyszałam ;) u abp Lefebvre nie ma tego problemu ;)

to bzdura. Inna bzdura z tej serji jest taka, że abp Thuc na SV2 optował za kapłaństwem kobiet.

jeśli ktoś chce innych podobnych, to abp Lefebvre był wyświęcony na xiędza i na biskupa przez kard. Lienerta, który był masonem. Zatem i on nie miał ważnych święceń, więc i nie mógł ich dalej przekazać


czy to znaczy bzdurą jest że kard. Lienert  był masonem, czy to że mason nie może w sposób ważny wyświęcić? To co Pan napisał mnie zmartwiło....
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Marzec 12, 2010, 14:59:00 pm
A skąd ta złość (i pewność)? :>

Bo gdy abp Marceli odwiedził św. Piusa z Pietrelciny, to poprosił go o błogosławieństwo. O. Pius zgodził się go pobłogosławić, chociaż powiedział, że to on (abp) tak właściwie powinien go błogosławić. Nie powiedział mu: "ojej, masz nieważne święcenia, nie jesteś księdzem"!
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Marzec 12, 2010, 15:16:00 pm
znane są kontakty św. Ojca Pio z kard. Wojtyłą. Nic nie wiadomo żeby w jakikolwiek sposób Ojciec Pio wyraził  kard. Wojtyle wątpliwości co do reform soborowych...
Argumenty w rodzaju, że Ojciec Pio nie powiedział, ze coś jest nieprawdą, to znaczy, że jest prawdą ja bym raczej zupełnie pominął w dyskusji...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 12, 2010, 15:16:12 pm
Czemu czlonek masonerii nie moglby waznie wyswiecic ? Jesli nie zachodzi przeszkoda ze strony kandydata, to jesli jest forma, materia i intencja, to nie ma problemu.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Morro w Marzec 12, 2010, 15:18:53 pm
znane są kontakty św. Ojca Pio z kard. Wojtyłą. Nic nie wiadomo żeby w jakikolwiek sposób Ojciec Pio wyraził  kard. Wojtyle wątpliwości co do reform soborowych...
Argumenty w rodzaju, że Ojciec Pio nie powiedział, ze coś jest nieprawdą, to znaczy, że jest prawdą ja bym raczej zupełnie pominął w dyskusji...

No ale znane są słowa o. Pio, by zakończyć ten sobór.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: marekkoc w Marzec 12, 2010, 15:22:38 pm
samo" zakończyć" to wobec tego co się stało jest niezwykle powściągliwą opinią. A właściwie to niejednoznaczną...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Marzec 13, 2010, 22:47:27 pm
Dobry pomysł. A jak to jest ze święceniami grekokatolików? Niektórych wyświęcali łacińscy biskupi. Przed 1989 rokiem nie było w Polsce przecież biskupów grekokatolickich. A tak na marginesie palmarianie to linia arcybiskupa Tuca?

Tak faktycznie palmarianie to wypadek Abp.Thuc'a , tyle tylko , ze wówczas to było całkiem tradycyjne zgromadzenie nawet nieźle się zapowiadające, to dopiero potem Grzegorrz XVII "usłyszał" że jest Papieżem, wówczas Abp. Thuc z nimi całkowicie zerwał związki. Później zaś wyświęcił pierwszych biskupów sedevacantystycznych w tym m.in.O. Gerarda de Lauries, jedną z najwybitniejszych Postaci tej katolickiej opcji.

Oczywiście że święcenia udzielone przez Abp. Thuc'a czy Abp.Lefebvre'a są bezspornie ważne i wszelkie takie dyrdymały w stylu "niepoczytalności Thuc'a" to brednie nie warte zastanowienia, nawet jeśliby stary Abp. nieco "szwankował" to żadną miarą nie można tego porównać do "niepoczytalności" czy "obłędu". To takie wymysły moderny "jak ktoś nie może uznać Pawła VI  czy Jana Pawła II za Papieża to wiadomo ze wariat"...  :)
Takie sowieckie sztuczki  w stylu słynnej "schizofrenii bezobjawowej" z powodu której za  Breżniewa zamykano dysydentów w psychuszkach.

Podobnie z kwestią święceń udzielanych przez masona, jak wiadomo święcenia udzielane nawet przez schizmatyka, apostatę i heretyka są  ważne. To takie nieudolne próby "odbicia piłeczki" o nieważności święceń w stronę "tradsów przez nowvusowców", tylko że bezspornym niestety jest fakt że to forma nowusowych święceń została całkowicie zmieniona, zaś materia przerwana, mimo uprzedniego rozstrzygnięcia tej kwestii dla Kościoła Łacińskiego przez  Papieża Piusa XII , a to są już gołe fakty, których nie da się podciągnąć pod spekulacje.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Marzec 14, 2010, 22:26:55 pm
Czemu czlonek masonerii nie moglby waznie wyswiecic ? Jesli nie zachodzi przeszkoda ze strony kandydata, to jesli jest forma, materia i intencja, to nie ma problemu.
Podkreślenie moje.

[...]
Podobnie z kwestią święceń udzielanych przez masona, jak wiadomo święcenia udzielane nawet przez schizmatyka, apostatę i heretyka są  ważne. [...]
Są ważne, o ile ów mason ma intencję ich udzielenia.

No właśnie - jak to jest z tą intencją ?
Czy możemy mieć pewność co do tego, że prawdziwy mason, ze swoimi przekonaniami, będzie miał intencję czynienia tego, co Kościół czyni ?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Marzec 14, 2010, 22:42:56 pm
Jeżeli występuje oficjalnie w imieniu Kościoła, to jest ona domniemana, tak jest traktowana i uznawana za istniejącą, chyba że ów mason w sposób jawny określiłby to inaczej, tak przynajmniej o tym czytałem....
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Marzec 17, 2010, 17:44:38 pm
Podobno bp Tuc był trochę nie ten tego i mógł być nieświadomy co robi i nieważnie wyświęcać, tak słyszałam ;) u abp Lefebvre nie ma tego problemu ;)

to bzdura. Inna bzdura z tej serji jest taka, że abp Thuc na SV2 optował za kapłaństwem kobiet.

jeśli ktoś chce innych podobnych, to abp Lefebvre był wyświęcony na xiędza i na biskupa przez kard. Lienerta, który był masonem. Zatem i on nie miał ważnych święceń, więc i nie mógł ich dalej przekazać


czy to znaczy bzdurą jest że kard. Lienert  był masonem, czy to że mason nie może w sposób ważny wyświęcić? To co Pan napisał mnie zmartwiło....



Christus Rex


Tylko, że abp Lefebvre jak był wyświęcany na kapłana i potem na biskupa to jak się nie mylę miał jeszcze dwóch konsekratorów 18 września 1947 o. Lefebvre został konsekrowany na biskupa w swym mieście rodzinnym przez kardynała Linarta, biskupa Fauret - jego byłego przełożonego z Libreville, oraz biskupa Ancel. jak był wyświęcany na biskupa.

Na kapłana wyświęcał go:
 25 maja 1929 roku został wyświęcony na diakona przez kardynała Basilio Pompilja, a 21 września tego roku na księdza przez biskupa Achille Liénarta w Lille
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: stefan w Marzec 17, 2010, 18:04:13 pm
Takie sowieckie sztuczki  w stylu słynnej "schizofrenii bezobjawowej" z powodu której za  Breżniewa zamykano dysydentów w psychuszkach.
Humor tygodnia :D :D :D
Ileż to spraw w Polsce i Kościele dało by się naprawić tą bezkrwawą metodą użytą w słusznym celu.Jak by to dobrze było orzec o nieważności wielu niekorzystnych umów gospodarczych, nominacji biskupich, herezji itp. będących skutkiem choroby psychicznej decydentów?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Marzec 17, 2010, 20:49:41 pm
Pani LUK, nic z tego nie rozumiem... Lienart to nie ten sam co Linart?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Marzec 20, 2010, 14:28:28 pm
Jeżeli występuje oficjalnie w imieniu Kościoła, to jest ona domniemana, tak jest traktowana i uznawana za istniejącą, chyba że ów mason w sposób jawny określiłby to inaczej, tak przynajmniej o tym czytałem....

A ja pozwolę sobie jeszcze podrążyć ten przykład. Wyobraźmy sobie taką hipotetyczną sytuację: biskup mason udziela święceń kapłańskich.
Ale myśli sobie tak: "zrobię wszystkim psikusa i nie mam intencji wyświęcenia tych kleryków". Oczywiście wykonuje gesty liturgiczne i wypowiada słowa,
lecz cały czas ma w myślach intencję wyraźnie przeciwną - nie chce udzielić święceń. Ale też tego nie ujawnia na zewnątrz, tak że nikt inny nie wie o tym.
I teraz pytanie: co w takim przypadku ? Świecenia są ważne, czy nie ? Klerycy stali się księżmi, odprawiają msze, czy tylko - nieświadomie - symulują ?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 20, 2010, 15:05:44 pm
Szafarz, forma, materia, intencja. Nie ma jednego z tych elementow, nie ma sakramentu.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Marzec 20, 2010, 15:18:48 pm
Ale wobec tego wracamy do kwestii zarzutów wobec święceń kard. Lienarta ...
Co odpowiedzieć komuś, kto będzie się upierał, że to zatwardziały mason był, zatem wcale nie takie wykluczone, że miał wadliwą (albo wręcz przeciwną) intencję, zatem ... itd. ?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 20, 2010, 15:23:14 pm
Jak miec pewnosc, ze szfarz nie mial intencji ? Poniewaz jest to wewnetrzny akt woli, to jedynym dowodem moze byc jego wlasne wyznanie.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Marzec 20, 2010, 16:37:31 pm
Heh... podejrzewam, że jakbyśmy tak zaczęli drążyć ten temat, to niedługo dojdziemy do ściany- znaczy- nikt nic nie wie...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Marzec 20, 2010, 16:46:23 pm
Ale wobec tego wracamy do kwestii zarzutów wobec święceń kard. Lienarta ...
Co odpowiedzieć komuś, kto będzie się upierał, że to zatwardziały mason był, zatem wcale nie takie wykluczone, że miał wadliwą (albo wręcz przeciwną) intencję, zatem ... itd. ?


Tak jak pisałem wcześniej zachodzi bezsporna ważność, którą daje Kościół, dopóki taki szafarz w jakikolwiek sposób nie uzewnętrzniłby braku intencji.
Ponieważ nie uzewnętrznił to nawet jak myślał jak myślał święcenia są bezspornie ważne.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Marzec 20, 2010, 16:50:54 pm
Hmmm... ale to jest nielogiczne... przecież z założenia intencja jest wewnętrznym nastawieniem- jeśli zatem potrzeba intencji, no to chyba wewnętrznego nastawienia? Nie ma powiedziane- wyjawienia intencji, uzewnętrznienia intencji...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 20, 2010, 17:00:26 pm
Nie tyle "bezsporna waznosc", co domniemanie
waznosci.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Marzec 20, 2010, 17:29:25 pm
Ale wobec tego wracamy do kwestii zarzutów wobec święceń kard. Lienarta ...
Co odpowiedzieć komuś, kto będzie się upierał, że to zatwardziały mason był, zatem wcale nie takie wykluczone, że miał wadliwą (albo wręcz przeciwną) intencję, zatem ... itd. ?

a czy miałby jakieś dowody na potwierdzenie tezy o masoństwie kard. Lienarta ?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Marzec 21, 2010, 16:22:13 pm
Mnie chodziło o kwestię raczej teoretyczną: JEŚLI był masonem, to co jego intencją i z ważnością święceń.
Natomiast nie mam danych ku temu, by autorytatywnie stwierdzić i wypowiedzieć się, CZY rzeczywiście masonem był,
ani tym bardziej oceniać jego intencję.

Zatem odpowiadając na pytanie: nie wiem, jakie dowody (i czy w ogóle) miałby ktoś zadający takie pytanie.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Marzec 21, 2010, 16:44:48 pm
czy sądzi Pan, ze przed V2 nie wykryto nigdy biskupow - masonów ?

czy słyszał Pan, by walidowano jakiekolwiek swiecenia z tego powodu ?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Marzec 21, 2010, 16:52:40 pm
No właśnie... O tym samym myślałam... masoni działają raczej tajnie, więc istnieje prawdopodobieństwo, że są osoby, które wyświęcili masoni, o których nikt nie wiedział, że byli masonami, a tym bardziej sami wyświęceni... oni mogli w dalszej kolejności zostać biskupami itd. i święcić następnych... tą logiką możemy dojść, że nie wiemy, kto ma ważne święcenia... a to już jest mocno schizowaty wniosek ;) Czy aby nie działa w tym przypadku również zasada "Ecclesiae supplet"?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Marzec 21, 2010, 19:05:16 pm
Ad p. Krusejder: walidowania święceń raczej nie było - przynajmniej mnie o tym nie wiadomo.

Trafnie ujął to p. Tato:

[...]
Tak jak pisałem wcześniej zachodzi bezsporna ważność, którą daje Kościół, dopóki taki szafarz w jakikolwiek sposób nie uzewnętrzniłby braku intencji. Ponieważ nie uzewnętrznił to nawet jak myślał jak myślał święcenia są bezspornie ważne.
 
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Marzec 21, 2010, 19:21:02 pm
Tak, tylko, że w takim razie dlaczego mówimy o tym elemencie potrzebnym do ważności sakramentu "intencja", skoro intencja z samej swojej definicji jest czymś, czego nie musi się wcale wyjawiać... <ściana>
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 21, 2010, 19:46:36 pm
No właśnie... O tym samym myślałam... masoni działają raczej tajnie, więc istnieje prawdopodobieństwo, że są osoby, które wyświęcili masoni, o których nikt nie wiedział, że byli masonami, a tym bardziej sami wyświęceni... oni mogli w dalszej kolejności zostać biskupami itd. i święcić następnych... tą logiką możemy dojść, że nie wiemy, kto ma ważne święcenia... a to już jest mocno schizowaty wniosek ;) Czy aby nie działa w tym przypadku również zasada "Ecclesiae supplet"?

Zasada, ze Kosciol uzupelnia warunek niestniejacy zachodzi tylko w wypadku warunkow niekonstytutywnych. Moze uzupelnic np. brak jurysdykcji albo przeszkode malzenska, nawet ze skutkiem retroaktywnym, ale chocby nawet nie wiem jak sie natezal, to Kosciol nie moze uzupelnic formy, materii, szafarza ani intencji. Nie moze sprawic, ze da sie odprawic msze na Coca Coli, chocby nawet zachodzila superultramegawazna przyczyna.
W przypadku biskupa-zlosnika, ktory swieci z kontrintencja, wyswieceni przez niego ksieza pozostaja diakonami i nie odprawiaja wiec waznie mszy etc. I co gorsza nikt nie jest w stanie tego stwierdzic poza samym biskupem. Na szczescie trwa to tylko do smierci owych ksiezy, a gdyby ktorys z nich zostal biskupem, to przyjeta sakra zalatwia sprawe. Gorzej gdyby jakas sekta masonska spiskowala w celu podrzucenia Kosciolowi jak najwiekszej ilosci biskupow bez waznej sakry.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Marzec 21, 2010, 19:49:52 pm
Cytuj
Na szczescie trwa to tylko do smierci owych ksiezy, a gdyby ktorys z nich zostal biskupem, to przyjeta sakra zalatwia sprawe.
Można więcej? Czy dobrze rozumiem- jeśli ktoś ma nieważne święcenia diakonatu, a zostaje ważnie wyświęcony na prezbitera, to jest prezbiterem? Jeśli ktoś ma nieważny prezbiterat a zostaje wyświęcony na biskupa, to jest biskupem?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Marzec 21, 2010, 20:06:56 pm
W pierwszym przypadku tak - świecenia prezbiteratu uzupełniają wszystkie inne nie przyjęte święcenia.
W drugim przypadku - nie koniecznie. Zdania teologów na ten temat są co najmniej podzielone, przy czym o ile mi wiadomo, raczej przeważa opinia, że święcenia episkopatu bez przyjętego wcześniej prezbiteratu są nieważne.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Marzec 21, 2010, 20:09:33 pm
[...] a gdyby ktorys z nich zostal biskupem, to przyjeta sakra zalatwia sprawe. [...]

Otóż z uwagi na to, co napisałem wyżej, oraz co mówi też p. Krusejder:
[...]
jest nierozstrzygniętym problemem teologicznym, czy ważne byłyby święcenia biskupie przyjęte przez osobę niebedącą prezbiterem ;)
przyjęta sakra wcale nie musi "załatwić sprawy" ...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Marzec 21, 2010, 20:13:43 pm
Cytuj
Na szczescie trwa to tylko do smierci owych ksiezy, a gdyby ktorys z nich zostal biskupem, to przyjeta sakra zalatwia sprawe.
Czyli to nie jest prawda?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 21, 2010, 22:29:48 pm
Ja ssie przychylam do opinii, ze episkopat jako pelnia sakramentu kaplanstwa zawiera w sobie prezbiterat. Ale nie upieram sie przy tej pozycji. W najgorszym razie mielbysby w Kosciele do czynienia z jedna lub kilkoma liniami niewaznej sukcesji. Gdyby to wyszlo kiedys na jaw, to trzeba by przeprowadzic inquisitio i zorganizowac swiecenia sub conditione :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Marzec 22, 2010, 18:00:03 pm
W pierwszym przypadku tak - świecenia prezbiteratu uzupełniają wszystkie inne nie przyjęte święcenia.
W drugim przypadku - nie koniecznie. Zdania teologów na ten temat są co najmniej podzielone, przy czym o ile mi wiadomo, raczej przeważa opinia, że święcenia episkopatu bez przyjętego wcześniej prezbiteratu są nieważne.
Primo - analogia diakonat-prezbiteriat sugeruje raczej, że są ważne.
Secundo - może pan przywołać jakieś opinię to mówiące?

W najgorszym razie mielbysby w Kosciele do czynienia z jedna lub kilkoma liniami niewaznej sukcesji.
Gdyby ta linia była odpowiednio dobrana - to wówczas nie mielibyśmy niemal biskupów...

Cytuj
Nie moze sprawic, ze da sie odprawic msze na Coca Coli, chocby nawet zachodzila superultramegawazna przyczyna.
A cud zamiany coli w wino Pan wyklucza??? ;)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Marzec 22, 2010, 18:04:40 pm
W najgorszym razie mielbysby w Kosciele do czynienia z jedna lub kilkoma liniami niewaznej sukcesji.
Gdyby ta linia była odpowiednio dobrana - to wówczas nie mielibyśmy niemal biskupów...

Strach pomyslec co by bylo gdyby konsekrator Scypiona Rebiby nie mial intencji :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Marzec 22, 2010, 20:42:05 pm
[...]
Primo - analogia diakonat-prezbiteriat sugeruje raczej, że są ważne.
Secundo - może pan przywołać jakieś opinię to mówiące?

Rozmawiałem z księżmi (jeden diecezjalny, jeden FSSPX), którzy (obaj) wyrażali taką opinię: święcenia prezbiteratu ważnie przyjęte przez kogoś nie posiadającego nawet wszystkich innych święceń (diakonat, subdiakonat, cztery niższe) skutkują otrzymaniem łask wszystkich tych święceń.
Natomiast co do ważności sakry biskupiej udzielonej komuś nie będącemu prezbiterem wypowiadali się, że ważność jest wątpliwa, uznawana lub nie przez różnych teologów.

uzupełnienie:
Odpowiedzi nt. zdania św. Tomasza można szukać w jego Sumie Teologicznej: http://www.katedra.uksw.edu.pl/suma/suma_indeks.htm
księga 31 (pionowa listwa po lewej stronie ekranu):        5.     5. Traktat SAKRAMENT KAPŁAŃSTWA (Supl. 34—40)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Marzec 23, 2010, 17:27:48 pm

uzupełnienie:
Odpowiedzi nt. zdania św. Tomasza można szukać w jego Sumie Teologicznej: http://www.katedra.uksw.edu.pl/suma/suma_indeks.htm
księga 31 (pionowa listwa po lewej stronie ekranu):        5.     5. Traktat SAKRAMENT KAPŁAŃSTWA (Supl. 34—40)

Cytuj
1. Jeden stopień święceń nie zależy od poprzedniego — jeśli chodzi o konieczność
sakramentu. Władza biskupia natomiast zależy od władzy kapłańskiej, jako że nikt nie
może otrzymać władzy biskupiej, gdyby wpierw nie miał władzy kapłańskiej. Tak
zatem biskupstwo nie jest święceniem.
Szkoda że nie ma źródła tegoż twierdzenia
bo wbrew temu:
- od czasów apostolskich Kościół dbał, aby świecenia biskupie były bez najmniejszej wątpliwości ważne, stąd zwyczaj udzielania ich przez kilku biskupów. Gdyby do ważnego przyjęcia biskupstwa potrzebne było kapłaństwo - to zwyczaj ten nie ma sensu, gdyż nadal przez jednego konsekratora święcenia (tym razem kapłańskie, biskupie w wyniku) są nieważne.
- sam św. Tomasz w tekście podaje: "Jeden stopień święceń nie zależy od poprzedniego — jeśli chodzi o konieczność sakramentu."  Może to co podawał jako zastrzeżenie wynika z praktyki nie  z doktryny?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Piotr w Czerwiec 28, 2010, 13:41:01 pm
Za msza.net:
Cytuj
Kamil Perl w liście potwierdzającym ważność Mszy św. odprawianych w kaplicach Bractwa: "Jeśli waszą podstawową intencją, dla której chcecie uczestniczyć we Mszach FSSPX, jest zamanifestowanie waszego pragnienia zerwania łączności z Papieżem i z tymi którzy są z Nim w łączności - będzie to grzechem. Jeśli natomiast wasza intencja sprowadza się do tego, by po prostu uczestniczyć we Mszy św. odprawianej wg mszału z 1962 r. co ma związek z wasza pobożnością - nie będzie to grzechem. Możecie uczestniczyć we Mszach św. odprawianych przez FSSPX wypełniając w ten sposób wasz niedzielny obowiązek. Skromny datek na tacę podczas tej Mszy wydaje się usprawiedliwiony."

Większość kapłanów należących do Bractwa jest w nim od momentu święceń. Co natomiast z tymi którzy przeszli do FSSPX po swoich  święceniach w nowym rycie? Czy nie nakładają na siebie jakichś dodatkowych kar? Czy można zatem stosować pozwolenie na uczestnictwo we mszach przez nich sprawowanych?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Piotr w Czerwiec 28, 2010, 20:00:01 pm
Nie ma żadnych kar, ponieważ FSSPX to dzieło Kościoła katolickiego.
Miliony razy powtarzane, ale warto jeszcze raz prześledzić:
... chciałbym od razu podkreślić, że Dyrektywy Ekumeniczne nie obejmują Bractwa Św. Piusa X. Sytuacja członków tego Bractwa jest wewnętrzną sprawą Kościoła katolickiego. Bractwo nie jest innym Kościołem, lub związkiem wyznaniowym w znaczeniu używanym w Dyrektywach. Bez wątpienia Msza św. i sakramenty św. udzielane przez księży Bractwa są ważne. - kard. Edward Idris Cassidy

Stwierdzam, że to, co mówicie, nie stawia was poza Kościołem. - kard. Darío Castrillón Hoyos

Tak samo jak jakiś kapłan odszedłby z FSSP do IDP - nie ma żadnych kar.

Jakoś świadomy ich statusu kanonicznego katolik spowiadać się u nich nie może, co było już dyskutowane na tym forum i potwierdzone przez wielu mądrzejszych od nas (jesteśmy chyba w tym samym wieku, musimy sobie panować?) p. Dominiku. Stąd moje powyższe pytanie.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Czerwiec 28, 2010, 20:57:09 pm
Jakoś świadomy ich statusu kanonicznego katolik spowiadać się u nich nie może,.....
::) ::) ::) ::) ::)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Piotr w Czerwiec 28, 2010, 21:06:42 pm
Jakoś świadomy ich statusu kanonicznego katolik spowiadać się u nich nie może,.....
::) ::) ::) ::) ::)
Tu jest wszystko wyjaśnione:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,396.0.html
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Czerwiec 28, 2010, 21:12:43 pm
Jakoś świadomy ich statusu kanonicznego katolik spowiadać się u nich nie może, co było już dyskutowane na tym forum i potwierdzone przez wielu mądrzejszych od nas

Bylo dyskutowane tu i gdzie indziej i jak na razie zadne spojne argumenty pko waznosci spowiedzi w FSSPX nie padly.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Czerwiec 28, 2010, 21:21:09 pm
Tu jest wszystko wyjaśnione:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,396.0.html

To proszę czytać!
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Czerwiec 28, 2010, 21:22:37 pm
Tu jest wszystko wyjaśnione:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,396.0.html

skoro sam Papież jest przekonany o kryzysie posoborowego Kościoła, to kim Pan jest, ze ośmiela się ten pogląd kwestjonować ?

To nie jest takie oczywiste. Załóżmy, że jest diecezja, w której każdy chętny katolik ma pełny dostęp do sakramentów w rytach przedsoborowych, a udzielający ich kapłani głoszą poglądy zgodne z nauczaniem Kościoła. Taki biskup miałby moralne prawo, by z jakichś ważnych powodów nie życzyć sobie FSSPX w swojej diecezji.

czy zna Pan takiego biskupa ? (z nazwiska, nie osobiście)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Piotr w Czerwiec 28, 2010, 22:22:33 pm
@p.Krusejder
Nie wiem czy zrozumiałem, ale odpowiem. Kryzys w Kościele nie powoduje u mnie rozterek w codziennym rachunku sumienia. Natomiast przyjmowanie sakramentów które wymagają jurysdykcji od kapłanów jej nie posiadających - zapewne by je stwarzało.

============================
Nie pytałem się o spowiedź, tylko o to pozwolenie :(
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: stefan w Czerwiec 28, 2010, 22:55:08 pm


Jakoś świadomy ich statusu kanonicznego katolik spowiadać się u nich nie może, co było już dyskutowane na tym forum i potwierdzone przez wielu mądrzejszych od nas (jesteśmy chyba w tym samym wieku, musimy sobie panować?) p. Dominiku. Stąd moje powyższe pytanie.
Świadomy katolik też powinien przemyśleć, czy u modernistycznego kapłana w chamski sposób olewającego przepisy liturgiczne, otrzyma ważne rozgrzeszenie?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Czerwiec 28, 2010, 23:02:38 pm
Kryzys w Kościele nie powoduje u mnie rozterek w codziennym rachunku sumienia.

Heretyckie katechizmu, zmanipulowana liturgia, bledy w nauczaniu, upadek moralnosci, dewastacja kosciolow etc. etc. to wszystko nie wywoluje rozterek sumienia ? Nie stawia sobie pan pytania "czy Panu Bogu oddaje nalezna czesc w rycie sfabrykowanym bedacym banalnym produktem chwili, ktory tak w szczegolach, jak w calosci oddala sie od doktryny katolickiej" ?

Natomiast przyjmowanie sakramentów które wymagają jurysdykcji od kapłanów jej nie posiadających - zapewne by je stwarzało.

Ale przeciez to nie dotyczy ksiezy z FSSPX, ktorzy jurysdykcje posiadaja.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Piotr w Czerwiec 29, 2010, 10:35:02 am
Naprawdę? Wg. mnie większy szwank sumienia powoduje kryzys w Kościele i wynikłe przez niego herezje modernizmu i wybór najodpowiedniejszej reakcji. Ile to razy człowiek się pytał w sumieniu: Czy posoborowi papieże są/byli papieżami? Czy może nie stać się "ugodowcem"?
Takie "rozterki" szkodzą wierze.
Przebiegają one mniej więcej tak:
1) Jest kryzys w Kościele, więc pozostaje wierne magisterium FSSPX.
2) Nie można uznawać papieża tylko wirtualnie, więc pozostają wierni magisterium sedecy.
    a) przy okazji uzyskuje się informacje że posoborowe konsekracje biskupie są nieważne
    b) a i przy okazji konsekrator abpa Lefebvre'a był masonem, więc także piusowcy nie mają tak naprawdę prawdziwych biskupów i księży
3) Abp Thục tak naprawdę nie miał intencji konsekrowania kogokolwiek, zatem pozostają wierni magisterium ... prawosławni?
4) A może reformy Nikona także były heretyckie...

Może z punktem 4 przesadziłem(staroobrzędowcy wymagają wiary w płaską Ziemię... ::) ), ale niestety ludzie podążają niekiedy taką drogą.

Jakoś świadomy ich statusu kanonicznego katolik spowiadać się u nich nie może, co było już dyskutowane na tym forum i potwierdzone przez wielu mądrzejszych od nas (jesteśmy chyba w tym samym wieku, musimy sobie panować?) p. Dominiku. Stąd moje powyższe pytanie.
Świadomy katolik też powinien przemyśleć, czy u modernistycznego kapłana w chamski sposób olewającego przepisy liturgiczne, otrzyma ważne rozgrzeszenie?
W moim mieście nie ma takiego problemu.

Kryzys w Kościele nie powoduje u mnie rozterek w codziennym rachunku sumienia.
Heretyckie katechizmu, zmanipulowana liturgia, bledy w nauczaniu, upadek moralnosci, dewastacja kosciolow etc. etc. to wszystko nie wywoluje rozterek sumienia ? Nie stawia sobie pan pytania "czy Panu Bogu oddaje nalezna czesc w rycie sfabrykowanym bedacym banalnym produktem chwili, ktory tak w szczegolach, jak w calosci oddala sie od doktryny katolickiej" ?
Nie wierzę żeby Kościół mógł promulgować niekatolicką mszę. To niemożliwe.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Czerwiec 29, 2010, 10:52:18 am
Proszę zacząć czytać: "Analiza krytyczna Mszału Pawła VI dla początkujących"

http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1647.msg54799.html#msg54799

Oraz ciekawy ostatni tekst na KNO:

"z pamiętnika posoborowego wandala"

Tekst powstał w latach 1965-1966, tuż po wydaniu instrukcji wykonawczej Inter oecumenici, a więc tuż po "zepsuciu" Mszału Rzymskiego z 1962 r., kiedy to nawet największym progresistom się jeszcze nie śniło o "nowej mszy posoborowej", wprowadzonej kilka lat później!

http://breviarium.blogspot.com/2010/06/z-pamietnika-posoborowego-wandala.html
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Czerwiec 29, 2010, 10:54:39 am

Nie wierzę żeby Kościół mógł promulgować niekatolicką mszę. To niemożliwe.

pisząc ściślej, nie zrobił tego Kościół. Raczej - antykościół
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: stefan w Czerwiec 29, 2010, 11:02:54 am

W moim mieście nie ma takiego problemu.
Ależ jest problem i to wielki chyba że w tym mieście nikt nie usunął klęczników i przerobił ( zdewastował) ołtarzy na rzecz ohydnego stołu?
I w tym mieście wierny bez problemu może uczestniczyć na Mszy Św Wszechczasów?
I proboszczowie taka Mszę dla swoich wiernych odprawiają i zachęcają do uczestnictwa?
I w tym mieście nie powstały inspirowane protestantyzmem wszelkie odnowy, neokatechumenaty itp. a przydrożne kapliczki są pełne życia i wierni spotykają się przy nich na wspólnych modlitwach?
I kościołach organiści znają Chorał i używają go podczas Mszy Świętych?
Gdzie jest takie miasto? Czy to nie przepadkiem Econe?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Czerwiec 29, 2010, 11:08:38 am
Panie Stefanie czy czasem serce Kościoła nie jest w Basílice de Nuestra Madre del Palmar Coronada w El Palmar de Troya.  :) :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Piotr w Czerwiec 29, 2010, 15:03:38 pm

Nie wierzę żeby Kościół mógł promulgować niekatolicką mszę. To niemożliwe.

pisząc ściślej, nie zrobił tego Kościół. Raczej - antykościół
Paweł VI należał do "antykościoła"?  :-\ Proszę o precyzyjniejszy obraz sytuacji.


W moim mieście nie ma takiego problemu.
Ależ jest problem i to wielki chyba że w tym mieście nikt nie usunął klęczników i przerobił ( zdewastował) ołtarzy na rzecz ohydnego stołu?
I w tym mieście wierny bez problemu może uczestniczyć na Mszy Św Wszechczasów?
I proboszczowie taka Mszę dla swoich wiernych odprawiają i zachęcają do uczestnictwa?
I w tym mieście nie powstały inspirowane protestantyzmem wszelkie odnowy, neokatechumenaty itp. a przydrożne kapliczki są pełne życia i wierni spotykają się przy nich na wspólnych modlitwach?
I kościołach organiści znają Chorał i używają go podczas Mszy Świętych?
Gdzie jest takie miasto? Czy to nie przepadkiem Econe?
Balaski pozostały w wielu kościołach. Stół występuje z tego co widziałem jedynie w kościółku w którym odprawia się mszę trydencką, łatwo go jednak przenosić. Każdy wierny w moim mieście ma możliwość uczestnictwa w mszy trydenckiej. Odnowy funkcjonują, ale znajomi mi księża nie mają o nich dobrej opinii. O neokatechumenacie nie słyszałem. Kapliczki które znajdują się poza miastem, są "pełne życia", w maju szczególnie. Chorał z tego co wiem to tylko w katedrze.

Z Tarnowa jestem.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Czerwiec 29, 2010, 15:16:53 pm

Każdy wierny w moim mieście ma możliwość uczestnictwa w mszy trydenckiej.  (..)
Z Tarnowa jestem.

a nie z księżyca ??

http://www.teigitur.pdg.pl - strona wskazuje, że są DWIE Msze na miesiąc.

Czy Pan kpi czy o drogę pyta pisząc, że KAZDY WIERNY w moim mieście ma możliwość uczestnictwa w mszy trydenckiej  ??
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Piotr w Czerwiec 29, 2010, 15:26:37 pm

Każdy wierny w moim mieście ma możliwość uczestnictwa w mszy trydenckiej.  (..)
Z Tarnowa jestem.

a nie z księżyca ??

http://www.teigitur.pdg.pl - strona wskazuje, że są DWIE Msze na miesiąc.

Czy Pan kpi czy o drogę pyta pisząc, że <i>KAZDY WIERNY w moim mieście ma możliwość uczestnictwa w mszy trydenckiej </i> ??


P. Stefan napisał ogólnie o uczestnictwie, nie o cotygodniowym.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Czerwiec 29, 2010, 15:27:39 pm
Nie wierzę żeby Kościół mógł promulgować niekatolicką mszę. To niemożliwe.

Co to znaczy "Kosciol" ? Sobor powszechny ? Papiez aktem magisterium nieomylnego ? Przeciez wokol samego statusu kanonicznego konstytucji "Missale Romanum" tocza sie dyskusje i nie wiadomo czy ona byla prawidlowym aktem promulgacji NOM.

A przy okazji : slowa "ryt, ktory oddala sie od katolickiej teologii mszy swietej" pochodzi od dwu kardynalow, z czego jednego Prefekta sw. Officjum. A nawet jesli uznac, ze ten akurat kardynal jest niekatolikiem, wiec jego opinie na temat NOMu nie wywoluja rozterek sumienia, to moze opinie innego kardynala wywolaja ? Tego, ktory NOM nazywal liturgia sfabrykowana i banalnym produktem chwili (kard. Ratzinger) ?

Jesli zatem uznac pana opinie, ze "Kosciol nie mogl promulgowac mszy niekatolickiej" i zatem wobec NOMu nie ma zarzutow, to po co panu msza tradycyjna ? Przeciez trwanie przy niej to wyraz nieposluszenstwa papiezowi.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: stefan w Czerwiec 29, 2010, 21:15:11 pm


Z Tarnowa jestem.
Tarnów pobożnością się w Polsce wyróżnia, więc jest wielki plus.Minusem jest wrogość do tradycyjnych zgromadzeń widoczna w regulaminie tamtejszego forum, zakazującego linkowania do stron FSSPX. Ponoć miało to związek z powstaniem w pobliskim Tuchowie ich kaplicy.Pisały o tym wszystkie patriotyczne strony od Bibuły com. zacząwszy do,, dziennika gajowego Maruchy" skończywszy. Widać, że dobro promieniujące z kaplic Bractwa PX, ma pozytywny wpływ na otoczenie i zmobilizowało tamtejszych kapłanów do umożliwienia wiernym uczestnictwa w Ordo Missae.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Czerwiec 29, 2010, 23:02:26 pm
P. Stefan napisał ogólnie o uczestnictwie, nie o cotygodniowym.

Czemuż by nie corocznym ? Albo w ogóle w życiu jednorazowym...???
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Czerwiec 29, 2010, 23:18:28 pm
Takie "rozterki" szkodzą wierze.
Owszem. Kiedyś nazywało się to "skandalem" albo "powszechnym zgorszeniem".

2) Nie można uznawać papieża tylko wirtualnie, więc pozostają wierni magisterium sedecy.
Błąd  - co innego uznawać, co innego słuchać. Ojciec pijak czy złodziej- wciąż pozostaje ojcem. Nawet kard. Newman pisał o tym...

Cytuj
    b) a i przy okazji konsekrator abpa Lefebvre'a był masonem, więc także piusowcy nie mają tak naprawdę prawdziwych biskupów i księży
Ani nie jest pewne, że był masonem, ani fakt bycia masonem nie przesądza o defekcie intencji, ani nawet nie wiadomo, czy święcenia biskupie nie uzupełniają święceń niższych.

Nie wierzę żeby Kościół mógł promulgować niekatolicką mszę. To niemożliwe.
Zacytujmy Pawła VI:
<<Pragniemy w końcu niektóre z tych rzeczy, jakie dotychczas przedstawiliśmy na temat Mszału rzymskiego zarządzić i wprowadzić w życie.>> "Missale Romanum" - za http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pawel_vi/konstytucje/missale_romanum_03041969.html
Co chciał (a czego nie chciał promulgować Paweł VI???

Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Czerwiec 30, 2010, 11:51:53 am
A przy okazji : slowa "ryt, ktory oddala sie od katolickiej teologii mszy swietej" pochodzi od dwu kardynalow, z czego jednego Prefekta sw. Officjum. A nawet jesli uznac, ze ten akurat kardynal jest niekatolikiem, wiec jego opinie na temat NOMu nie wywoluja rozterek sumienia, to moze opinie innego kardynala wywolaja ? Tego, ktory NOM nazywal liturgia sfabrykowana i banalnym produktem chwili (kard. Ratzinger) ?

Ottaviani sie ze swojej wypowiedzi wycofal, wiec zostal jeden, a Ratzinger widac jest troche niekonsekwentny skoro ciagle ten "banalny produkt chwili" odprawia, przez co widac nawet jesli wciaz ma taka opinie to nie przeklada jej na dzialanie.

Kaplani FSSPX sa suspendowani i nie maja jurysydykcji od bp miejsca, jako ze w Polsce nie brak ksiezy , nie widze powodow by spowiadac sie u FSSPX i wymyslac jakies kosmiczne interpretacje przepisow.

Cytuj
Heretyckie katechizmu, zmanipulowana liturgia, bledy w nauczaniu, upadek moralnosci, dewastacja kosciolow etc. etc. to wszystko nie wywoluje rozterek sumienia ? Nie stawia sobie pan pytania "czy Panu Bogu oddaje nalezna czesc w rycie sfabrykowanym bedacym banalnym produktem chwili, ktory tak w szczegolach, jak w calosci oddala sie od doktryny katolickiej" ?

Te dwa cytaty to jak rozumiem podstawa lefebrystowskiej doktryny? Prawda jest taka ze jest to po prostu kolejna rozlamowa grupka, ktora predzej czy pozniej zupelnie odpadnie od KK jak protestanci czy starokatolicy.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Morro w Czerwiec 30, 2010, 12:15:48 pm
To, że kard Ottaviani  póżniej się wycofał (przyczyn jednak tego ruchu nie znamy), nie powoduje, że argumenty które zostały podane w Krótkiej analizie  staja się tym samy  bezwartościowe. Wręcz odwrotnie, zostają aktualne i wciąż rażą swą siłą. Nie wspomnę już, że były one kierowane w stosunku do pierwotnej wersji Mszału, a nie do obecnych wersji czy lokalnych wariacji.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Czerwiec 30, 2010, 17:08:05 pm
To, że kard Ottaviani  póżniej się wycofał (przyczyn jednak tego ruchu nie znamy), nie powoduje, że argumenty które zostały podane w Krótkiej analizie  staja się tym samy  bezwartościowe. Wręcz odwrotnie, zostają aktualne i wciąż rażą swą siłą. Nie wspomnę już, że były one kierowane w stosunku do pierwotnej wersji Mszału, a nie do obecnych wersji czy lokalnych wariacji.

Ma to bardzo duze znaczenie, ze sie wycofal, poza tym on byl jedynie autorem listu wstepnego, a sama analiza nie jest jego autorstwa. Wycofanie sie moze dowodzic, ze to pod czym sie podpisal w emocjach okazało się nieprawdziwe, po dogłębnym przeczytaniu i ochłonięciu. Czesc postulatow zostala uznana, wiec wszystko dobrze sie skonczylo.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Morro w Czerwiec 30, 2010, 18:00:59 pm
Argumenty zostały
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Czerwiec 30, 2010, 18:03:59 pm
Ktore punkty "okazaly sie nieprawdziwe ? Jest dokladnie odwrotnie : Krotka Analiza Krytyczna po wielu aspektach reformy sie po prostu przeslizguje. Kard. Ottaviani wcale sie nie wycofal pomimo szantazu moralnego i presji jaki nan wywierano. Podziekowal Pawlowi VI za uwzgednienie jednego z postulatow i wycofania z Insttutio generalis jawnie heretyckiej definicji mszy swietej. Wobec tego krytyka wersji mszalu z 1969 roku przysluzyla sie temu, ze w 1970 ryt nie heretycki, a jedynie faevens haeresim.

Zreszta nawet gdyby zaden kardynal listu do Pawla VI nie podpisal, to wystarczy przeczytac mszal i zobaczyc raz NOM, by miec wyrobione zdanie na temat rytu.

Co do opinii kard. Ratzingera, to ja tez tej schizofernii nie rozumiem. Ale nic to. Osobista praxis biskupa Rzymu nie jest i nigdy nie byla miernikiem ortodoksji w Kosciele katolickim, na szczescie sa zasady obiektywne.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Czerwiec 30, 2010, 18:09:18 pm
Ktore punkty "okazaly sie nieprawdziwe ? Jest dokladnie odwrotnie : Krotka Analiza Krytyczna po wielu aspektach reformy sie po prostu przeslizguje. Kard. Ottaviani wcale sie nie wycofal pomimo szantazu moralnego i presji jaki nan wywierano. Podziekowal Pawlowi VI za uwzgednienie jednego z postulatow i wycofania z Insttutio generalis jawnie heretyckiej definicji mszy swietej. Wobec tego krytyka wersji mszalu z 1969 roku przysluzyla sie temu, ze w 1970 ryt nie heretycki, a jedynie faevens haeresim.

Nie mam teraz cytatu, bo ksiazke mam w innym miescie, ale wyraznie sie od listu odcial.

Cytuj
Zreszta nawet gdyby zaden kardynal listu do Pawla VI nie podpisal, to wystarczy przeczytac mszal i zobaczyc raz NOM, by miec wyrobione zdanie na temat rytu.

Akurat opinia FSSPX i jego zwolennikow na temat NOM jest dla katolikow rownie wiążąca i ma taką samą wartośc co opinia prawoslawnych o prymacie bp Rzymu.

Argumenty zostały

Akurat wiekszosc z nich to dosc subiektywne wrazenia o tym i owym. To tylko votum separatum jakiegos liturgisty ze wstepem dwoch kardynalow, z których jeden  ortodoksyjnosc NOM pozniej potwierdzil
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: stefan w Czerwiec 30, 2010, 20:01:36 pm


Ottaviani sie ze swojej wypowiedzi wycofal,
Dobrowolnie pod przymusem ;D
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Czerwiec 30, 2010, 22:27:53 pm
Cytuj
Zreszta nawet gdyby zaden kardynal listu do Pawla VI nie podpisal, to wystarczy przeczytac mszal i zobaczyc raz NOM, by miec wyrobione zdanie na temat rytu.

Akurat opinia FSSPX i jego zwolennikow na temat NOM jest dla katolikow rownie wiążąca i ma taką samą wartośc co opinia prawoslawnych o prymacie bp Rzymu.

Kardynalowie Ottaviani i Bacci nie byli czlonkami FSSPX, ktore w momencie powstawania Analizy jeszcze nie istnialo. Podobnie dzis - nie wszyscy przeswiadczeni slusznie o niekatolickim charakterze tego rytu sa zwolennikami FSSPX. Wielu z duchownych jest w diecezjach, a nawet we wspolnotach Ecclesia Dei. Chce pan byc bardziej katolicki od papieza.

"Mocy wiazacej" nie maja ani owe opinie, ani tez opinie przeciwne, nawet wyrazane przez dostojnikow koscielnych i jego wladze, przynajmniej dopoki nie zostana wyrazone moca Magisterium. Poniewaz zas Magisterium w tym temacie milczy, to pozostaje zasada sw. Wincentego z Lerynu i sensus catholicus.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: MilesChristi w Czerwiec 30, 2010, 22:40:22 pm
Nie oszukujmy się. Skutki 40-stu lat odprawiania NOM-u, wszystkie analizy krytyczne i publikacje pokazujące, jak i dlaczego doszło do promulgowania nowego Mszału Rzymskiego - wszystko to stanowi niezbity dowód na to, że próba obrony reformy jest z góry skazana na porażkę.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Lipiec 01, 2010, 08:16:06 am
Kardynalowie Ottaviani i Bacci nie byli czlonkami FSSPX, ktore w momencie powstawania Analizy jeszcze nie istnialo. Wielu z duchownych jest w diecezjach, a nawet we wspolnotach Ecclesia Dei. Chce pan byc bardziej katolicki od papieza.

Mnie rowniez nie obowiazuje prywatna opinia kard. Bacciego i dla mnie wysatarcza byc tak katolickim jak papiez, ktory odprawia NOM.
Ze zapytam z ciekawosci, czy kard. Bacci do swej smierci w 1971 odprawial KRR?

Cytuj
Podobnie dzis - nie wszyscy przeswiadczeni slusznie o niekatolickim charakterze tego rytu sa zwolennikami FSSPX.

Sedewakantysci, starokatolicy, luteranie ot opozycja.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 01, 2010, 14:59:08 pm
Sedewakantysci, starokatolicy, luteranie ot opozycja.

Instytut Dobrego Pasterza to sedewakantysci, starokatolicy czy luteranie ?

dla mnie wysatarcza byc tak katolickim jak papiez, ktory odprawia NOM.

No i tu mozemy podpisac prokokol rozbieznosci : dla mnie osobista praxis biskupa Rzymu nie jest kryterium katolickosci. Sa natomiast orzeczenia jego Magisterium. Kosciol przezyl papiezy renesansowych przezyje i nomowcow.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Lipiec 01, 2010, 17:03:30 pm
No i tu mozemy podpisac prokokol rozbieznosci : dla mnie osobista praxis biskupa Rzymu nie jest kryterium katolickosci. Sa natomiast orzeczenia jego Magisterium. Kosciol przezyl papiezy renesansowych przezyje i nomowcow.

To a propos byciua bardziej katolickim od papieza :)

Cytuj
Instytut Dobrego Pasterza to sedewakantysci, starokatolicy czy luteranie ?

Koncesjonowana opozycja w przeciwienstwie do wyzej wymienionych.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Benedykt Korczyński w Lipiec 01, 2010, 21:59:04 pm
To a propos byciua bardziej katolickim od papieza :)
nowana opozycja w przeciwienstwie do wyzej wymienionych.

Przepraszam, że się wtrącę. Co złego jest w byciu bardziej katolickim od papieża?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Lipiec 01, 2010, 22:10:26 pm
Hm, pytanie bardziej do pana FB niz do mnie
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Lipiec 02, 2010, 04:04:56 am
Sedewakantysci, starokatolicy, luteranie ot opozycja.

Ocho ! Pan JGP nasz Drogi się popisał pięknie ... hmm z ciekawości zapytam, sam Pan to napisał, czy może  dostał Pan  nowe instrukcje z chińskiej ambasady, albo exemplum "list pasterski" z Pekinu tubylczego "patriotycznego episkopatu" ? ;D

Cóż za imponujące zestawienie... Pan zapomniał że "luteranie i starokatoilcy" przynajmniej są według "nowej eklezjologii" posoborowcom "braćmi"...
Bardzo oryginalne zestawienie doprawdy...winszuję fantazji...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: stefan w Lipiec 02, 2010, 17:11:37 pm

 "luteranie i starokatoilcy" przynajmniej są według "nowej eklezjologii" posoborowcom "braćmi"...
Dla posoborowia jedynym problemem wydają się być katolicy. Reszta ujdzie w tłoku.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Lipiec 02, 2010, 17:55:59 pm
Ocho ! Pan JGP nasz Drogi się popisał pięknie ... hmm z ciekawości zapytam, sam Pan to napisał, czy może  dostał Pan  nowe instrukcje z chińskiej ambasady, albo exemplum "list pasterski" z Pekinu tubylczego "patriotycznego episkopatu" ? ;D

Podziwiam pańską przenikliwosc.

Cóż za imponujące zestawienie... Pan zapomniał że "luteranie i starokatoilcy" przynajmniej są według "nowej eklezjologii" posoborowcom "braćmi"...

Pan sie cieszy, bo ta sama praktyka, ktora kaze szanowac innych chrzescijan, kaze rowniez nie nazywac schizmatykow schizmatykami, chociaz na to zasluguja.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Lipiec 02, 2010, 18:07:06 pm
Metoda podobna do tej:

"z Wołoszynami poczciwey rozmowy nie masz, bo plemię złodzieyskie, tedy wszelką gadkę zaczynay dawszy wprzódy w pysk”.

Ilu "heretykow" pan nawrócił albo próbował nawracac waląc wprzódy w pysk ?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Major w Lipiec 02, 2010, 18:27:09 pm
Ja pamiętam czasy że w Polsce a w Kaliszu szczególnie dostęp do Mszy w KRR był dzięki FSSPX.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Lipiec 02, 2010, 19:19:51 pm

Pan sie cieszy, bo ta sama praktyka, ktora kaze szanowac innych chrzescijan, kaze rowniez nie nazywac schizmatykow schizmatykami, chociaz na to zasluguja.

Christus Rex

Kilka zadań o heretykach i schizmatykach a tu co święci myśleli o Mszach św. sprawowanych przez schizmatyków
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,190.msg84856.html#msg84856:

Wyklinamy wszystkich odstępców od wiary chrześcijańskiej i wszystkich heretyków razem i każdego z osobna, jakiegokolwiek są imienia i do jakiejkolwiek sekty należą, i tych, co im wiarę dawają, co ich u siebie przyjmują, co ich popierają i ogółem wszystkich, co ich biorą w obronę.
(Papież Pius IX, Konstytucja Apostolicae Sedis z dnia 12 października 1869)

Wyklinamy schizmatyków i tych, co Rzymskiemu Bisku­powi do czasu panującemu posłuszeństwa uporczywie odmawiają albo zaprzeczają.
(Papież Pius IX, Konstytucja Apostolicae Sedis z dnia 12 października 1869).

Nie szukajmy wiary ani w zamęcie pogaństwa, ani w plugastwie herezji, ani w gnuśności schizmatyków, ani w zaślepieniu żydów, lecz jedynie u tych, których nazywają chrześcijanami, katolikami lub prawowiernymi, u tych, którzy strzegą całości wiary i postępują prawą drogą.
(Św. Augustyn, O wierze prawdziwej, V. 9).

Prosimy więc od Pana Boga, aby Królestwo Chrystusa Pana (którym Kościół jest) rozszerzone było; aby się do Wiary Chrystusa Pana i do poznania Boga prawdziwego, nawrócili niewierni i Żydzi i odszczepieńcy i kacerze, aby zdrowego rozumu nabyli i do wspołeczności Kościoła Bożego, od której byli odstąpili, znowu się przywrócili. (Katechizm Rzymski. Część IV. Rozdział XI. O drugiej prośbie Modlitwy Pańskiej. "Przyjdź królestwo Twoje". 12. O co prosimy Pana Boga w tej drugiej prośbie).

Boga się bój i miłuj Go, mocno zachowując prawdziwą i prawowierną wiarę i statecznie pozostając w Kościele katolickim i rzymskim. Wyklinaj i odrzucaj nauki heretyków, którzy uparcie bronią zdań przeciwnych temu świętemu Kościołowi. Bóg bowiem brzydzi się tymi wszystkimi, którzy przez herezje i schizmy oddzielają się od jedności Kościoła. Owi ludzie są pełni pychy: i jeśli przed śmiercią nie porzucą i nie wyrzekną się swych błędów i się nie poprawią, zginą na wieki. (O. Ludwik Blozjusz OSB, Przegląd duchowy zawierający krótką naukę życia chrześcijańskiego i drogę dojścia do prawdziwej miłości Boga. § 1, 1).

Pokusa słuchania i rozmawiania, zgubiła człowieka wtrącając go w grzech pierworodny. Trzeba było przyjścia Maryi, aby winę mową popełnioną, naprawić przez święte słowa i święte milczenie. "Świerzbiące uszy" i świerzbiące dzisiejsze języki, wymagają radykalnego leczenia; niedoskonałość nasza bije od nas z daleka przez niebaczne, niepotrzebne słowa, mówione i pisane. A tak dalece nie rozumiemy w tym własnej naszej niekorzyści, iżeśmy dumni najczęściej z tego, co nas najwięcej kompromituje.
(Rozmyślania na każdy dzień maja. Zapiski z konferencyj majowych ks. Zygmunta Goliana. Kraków 1931. Dzień XXVII: Milczenie Maryi).

Ten ostatni cytat tyczy się nie tylko wobec mnie, ale wobec nas wszystkich
 
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Lipiec 02, 2010, 19:32:35 pm
Cytuj
Wyklinamy schizmatyków i tych, co Rzymskiemu Bisku­powi do czasu panującemu posłuszeństwa uporczywie odmawiają albo zaprzeczają.
(Papież Pius IX, Konstytucja Apostolicae Sedis z dnia 12 października 1869).

To bardzo mi pasuje do organizacji zalozonej przez pewnego nieposlusznego wobec papieza arcybiskupa.

Cytuj
Pokusa słuchania i rozmawiania, zgubiła człowieka wtrącając go w grzech pierworodny. Trzeba było przyjścia Maryi, aby winę mową popełnioną, naprawić przez święte słowa i święte milczenie. "Świerzbiące uszy" i świerzbiące dzisiejsze języki, wymagają radykalnego leczenia; niedoskonałość nasza bije od nas z daleka przez niebaczne, niepotrzebne słowa, mówione i pisane. A tak dalece nie rozumiemy w tym własnej naszej niekorzyści, iżeśmy dumni najczęściej z tego, co nas najwięcej kompromituje.

Racja, najwazniejszy jest umiar
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Lipiec 02, 2010, 19:54:03 pm
To bardzo mi pasuje do organizacji zalozonej przez pewnego nieposlusznego wobec papieza arcybiskupa.
Rozumiem, że wierność papieżowi jest wg Pana ponad wiernością Bogu? Co do Piusa IX to chyba on pisał, że jeśli któryś z jego Następców zacznie głosić herezje, to trzeba się sprzeciwić.
Proszę wybaczyć pytanie, jeśli urazi: Pan jest dziwnym tradsem, czy dziwnym modernistą? Czy może, ani jednym ani drugim, tylko Pan udaje?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Lipiec 02, 2010, 19:56:21 pm
Cytuj
Wyklinamy schizmatyków i tych, co Rzymskiemu Bisku­powi do czasu panującemu posłuszeństwa uporczywie odmawiają albo zaprzeczają.
(Papież Pius IX, Konstytucja Apostolicae Sedis z dnia 12 października 1869).

To bardzo mi pasuje do organizacji zalozonej przez pewnego nieposlusznego wobec papieza arcybiskupa.

Cytuj
Pokusa słuchania i rozmawiania, zgubiła człowieka wtrącając go w grzech pierworodny. Trzeba było przyjścia Maryi, aby winę mową popełnioną, naprawić przez święte słowa i święte milczenie. "Świerzbiące uszy" i świerzbiące dzisiejsze języki, wymagają radykalnego leczenia; niedoskonałość nasza bije od nas z daleka przez niebaczne, niepotrzebne słowa, mówione i pisane. A tak dalece nie rozumiemy w tym własnej naszej niekorzyści, iżeśmy dumni najczęściej z tego, co nas najwięcej kompromituje.

Racja, najwazniejszy jest umiar


Cytuj
Jean Gabriel Perboyre:
To bardzo mi pasuje do organizacji zalozonej przez pewnego nieposlusznego wobec papieza arcybiskupa.

ten sam papież coś o posłuszeństwie papieżowi:
Sam bł. Pius IX w liście do bp.Brizena ostrzegał: "jeśli przyszły papież wystąpi przeciwko Wierze macie obowiązek mu się sprzeciwić".(list Piusa IX do bp. Brizena)

więcej o posłuszeństwie papieżowi tu :
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,3039.msg92736.html#msg92736

Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Lipiec 03, 2010, 00:31:03 am
Rozumiem, że wierność papieżowi jest wg Pana ponad wiernością Bogu? Co do Piusa IX to chyba on pisał, że jeśli któryś z jego Następców zacznie głosić herezje, to trzeba się sprzeciwić.
Proszę wybaczyć pytanie, jeśli urazi: Pan jest dziwnym tradsem, czy dziwnym modernistą? Czy może, ani jednym ani drugim, tylko Pan udaje?

Nie jestem ani tradsem ani modernista, sa rozne odcienie szarosci, nie uznaje tradycjonalizmu za jedyna droge dla Kosciola. Slepy tradycjonalizm oparty na negacji wszystkiego co po 1962 sie stało w Kosciele uważam za zło równe temu, które wszystko sprzed 1962 chciałoby wyrugowac. Byłem w kraju, gdzie widziałem błogosławione owoce Vaticanum II i po wyjsciu z eurpocentrycznego myślenia o katolicyźmie udało mi sie inaczej spojrzec na powszechnosc Kościoła. Kościół to nie tylko Europa z jej problemami, a tridentina to zadne wunderwaffe, które uratuje Kościól. Ja widze tradycjoanlistów jako jeden z tych odłamów katolicyzmu, który może pozytywnie Kościół zmienic, ale tylko w sojuszu  z innymi konserwatywnymi grupami.

Pamietam tu kiedyś dyskusje o Opus Dei, gdzie dowiedziałem się, że tradycjonaliści i Opus Dei nie mają wspólnych interesów ani punktów stycznych. Napisała to osoba , która na tym forum szczyci się autorytetem. Dla mnie to za duzo. Pomijam już fakt pogardy dla "modernistów", ciągłego mieszania z błotem hierarchów, czy pisania o nich w tonie podobnym do tego z NIE, nawet gdy na to tak naprawde nie zasluzyli. FK to zresztą tylko jeden z przykładów, opinię o tym odłamie katolików wyrabiają w necie inni "tradsi", którzy zdążyli na innych forach paru ludzi do tradycjonalizmu odpowiednio nastawic. Walenie w Marguara było w zasadzie przyganianiem kotła garnkowi, żaluje trochę że się w to zaangażowałem.

Ale do meritum, ja popieram w pełni rozwój środowisk związanych z NFRR, ale tylko w jedności z Kościołem. Gdybym mógł z chęcią bym się jakoś w pomoc takim grupom zaangażował, niestety moje możliwości są ograniczone i poza lekkim wsparciem niewiele mogę zrobic. Może kiedyś. Ale dla mnie to tylko jeden z korzystnych dla Koscioła elementów, a nie ratunek.

Wezmę sobie taki przykład często wałkowany tu na forum, czyli powołania do tradycyjnych seminariów, proporcjonalnie bijące te novusowe na głowę. Otóż mnie to nie dziwi. Tradsi to grupa mała, ale mocno zaangazowana. Tak jak i neoni czy jakaś odnowa. Oni tez mają więcej powołań niż zwykłe parafie patrżac na rzecz proporcjonalnie i nikt ich z tego powodu nie przedstawia jako zbawcow KK.

Wiec podsumowujac, nie jestem ani jednym ani drugim, prosze pozbyc się tego czarno-białego myslenia, ja sprawę NFRR bardzo popieram i marze zeby msze w starej formie miec zawsze pod reka, bo wlasnie starsza forme wole, ale nie deprecjonuje nowej, ktora wprowadzila mnie do Kosciola, ktora byla zrodlem pierwszych religijnych emocji i którą to mszę odprawiają księża, którzy mnie wiele swoim przykładem, postawą i słowami nauczyli. Ataki na nich i na tą msże ze strony FSSPX, sedekow są dla mnie tyle samo warte co napasci prawoslawnych na prymat papieski, czy protestantow na kult maryjny. Sa jedynie bardziej denerwujace jako że te skrajne grupy chcą sobie zawłaszyczyc (wiem, nadużywane słowko) katolicyzm. Po prawdzie , co do NOM, widziałbym z checia pewne zmiany w formie, ale uwazam to za kwestie praktyki, a nie dogmatu, poza tym z pokora przyjmuje decyzje papieża.
Przepraszam za zbytnią wylewnośc, to nadmiar emocji po dobrych meczach
Pozdrawiam

 
Cytuj
en sam papież coś o posłuszeństwie papieżowi:
Sam bł. Pius IX w liście do bp.Brizena ostrzegał: "jeśli przyszły papież wystąpi przeciwko Wierze macie obowiązek mu się sprzeciwić".(list Piusa IX do bp. Brizena)

Juz tak bedac scislym to powyzej to tylko jego prywatna opinia.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 03, 2010, 07:21:34 am
To a propos byciua bardziej katolickim od papieza :)
Rozumiem, że niiniejszym potępia Pan m.in. jedną z Doktorek Kościoła. A za czasów Jana XXII - tak jak On popadł by Pan w herezję (co by tylko nie być bardziej od papieża katolickim...)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: stefan w Lipiec 03, 2010, 10:08:22 am

 błogosławione owoce Vaticanum II
Pan Bóg nawet z największego zła, potrafi wydobyć dobro i jest to ogólnie znana prawidłowość.Co do oceny ojców drugiego soboru, to Pan wybaczy ale wiarołomcy nigdy nie powinni być autorytetami.Kto ich zwolnił z Przysięgi Antymodernistycznej którą w obliczu Boga Wszechmogącego składali? Papież?Nawet papież nie mógł tego zrobić, ani nikt spośród ludzi, jedynie sam Pan Bóg. Drugi sobór watykański należy katolikowi potraktować tak jak x Abramowicz, czyli publicznie paląc jego ustalenia.Drugi sobór to taka wewnątrzkościelna Targowica.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Major w Lipiec 03, 2010, 10:52:33 am
Ks. Abrahamowicz Panie Stefanie a nie Abramowicz. :)
Parę posoborowych zmian jest dobrych. Np. podejście do brata zakonnego. Coraz rzadziej jest traktowany brat zakonny jako poczciwy, dobroduszny głupek. Takie popychadło. A ja pamiętam takie traktowanie braci. Przykładem może być film "Braciszek" o br. Alojzym Kosibie OFM.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Lipiec 03, 2010, 11:48:11 am
Rozumiem, że niiniejszym potępia Pan m.in. jedną z Doktorek Kościoła. A za czasów Jana XXII - tak jak On popadł by Pan w herezję (co by tylko nie być bardziej od papieża katolickim...)

Ja tam nie jestem papieżem ani biskupem, nie czuje sie wladny do oceniania ich kompetencji w kwestiach spornych. Niech ich Bog osadza.

Panie Stefanie, podawanie mi tu ekscesów jakiegoś wariata w sutannie jako dowodu na cokolwiek, przekonuje mnie raczej do racji jego przeciwnikow.

Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 03, 2010, 12:44:35 pm
Ja tam nie jestem papieżem ani biskupem, nie czuje sie wladny do oceniania ich kompetencji w kwestiach spornych. Niech ich Bog osadza.

"w skarbnicy objawienia są pewne istotne elementy, które każdy chrześcijanin winien znać i bronić z faktu noszenia miana chrześcijanina" (Dom Gueranger). Chrzest zobowiazuje. Czasami nawet do rebelii przeciw wilkom w owczej skorze. To m. in. przez takie myslenie pol Niemiec, Skandynawia i kawal Europy poszlo za biskupami przechodzacymi na protestantyzm.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 03, 2010, 12:45:22 pm
Ja tam nie jestem papieżem ani biskupem, nie czuje sie wladny do oceniania ich kompetencji w kwestiach spornych. Niech ich Bog osadza.
A katolikiem Pan jest? Bo z tego miana i na Panu ciążą pewne obowiązki - np. zawsze strzec Prawdy.
W starożytności niemal 100% herezji pochodziło od biskupów...

(o kol. FB mnie ubiegł...)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Lipiec 03, 2010, 12:45:51 pm
"w skarbnicy objawienia są pewne istotne elementy, które każdy chrześcijanin winien znać i bronić z faktu noszenia miana chrześcijanina" (Dom Gueranger).

Znam i bronie. Tyle jesli chodzi o ten cytat
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Lipiec 03, 2010, 13:15:12 pm
"w skarbnicy objawienia są pewne istotne elementy, które każdy chrześcijanin winien znać i bronić z faktu noszenia miana chrześcijanina" (Dom Gueranger).

Znam i bronie. Tyle jesli chodzi o ten cytat

To proszę się tego trzymać, tego "w co zawsze, wszędzie i wszyscy wierzyli" i nie będzie Pan miał problemów. Proszę także bez właściwego rozeznania nie nazywać kogokolwiek heretykiem bądź schizmatykiem ani nie zrównywać katolickich kapłanów z luteranami czy starokatolikami. Sensus Fide należy się kierować , a do tego wystarczy tylko chcieć poznać nieomylne Magisterium Kościoła i się doń stosować. Wykładnia Kościoła wszak jest jasna, także w tym w czym należy i trzeba być posłusznym Papieżowi a kiedy należy i trzeba mu się przeciwstawić, a także w tem kiedy i w jakich okolicznościach można utracić urząd w Kościele czy też zaciągnąć poważne sankcje. Pan zaś tylko Chiny i Chiny...Drogi Panie JGP  :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Lipiec 03, 2010, 13:37:58 pm
Panie Tato, wiec sprzeciwiaj sie pan papiezowi do woli. W zasadzie i tak malo kto juz go na swiecie slucha. Bedzie pan w licznym towarzystwie
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Lipiec 03, 2010, 13:46:15 pm
Ks. Abrahamowicz Panie Stefanie a nie Abramowicz. :)
Parę posoborowych zmian jest dobrych. Np. podejście do brata zakonnego. Coraz rzadziej jest traktowany brat zakonny jako poczciwy, dobroduszny głupek. Takie popychadło. A ja pamiętam takie traktowanie braci. Przykładem może być film "Braciszek" o br. Alojzym Kosibie OFM.


Christus Rex

Nie zgodzę się że po soborze bracia Zakonni są lepiej traktowani nie o to chodzi, proszę sobie poczytać kroniki Zakonne  Franciszkanów, Kapucynów, Franciszkanów Konwentualnych i Dominikanów itp.
http://81.168.192.10/dlibra/doccontent?id=5972&dirids=1

Potem "Apel Miłości" z 1938 r. lub 1949 r.  jak pan to przeczyta to dowie się dlaczego Pan Bóg dopuszczał na braci zakonnych poniżenie i wzgardę co było dla nich
z korzyścią dla życia wewnętrznego do zakonu nie wstępuje się aby było miło i aby mnie nikt nie poniżał itd, mało pan czyta o życiu zakonnym. Św. Alfons Maria de Liguori pisał: "w Zakonie przygotuj się na cierpienia wiele cierpienia i poniżenia kto to zrozumie ten wie jak odnieść z tego korzyść"  cytat nie dosłowny ale wyraża sens myśli świętego z książki
Św. Alfons Maria de Liguori" O powołaniu Zakonnym"

W filmie braciszek w wielkim poważaniu był i u przeora i prowincjała, a dlaczego był poniżony proszę doczytać w powyższych książkach
Z uszanowaniem LUK
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Lipiec 03, 2010, 13:46:52 pm
Panie Tato, wiec sprzeciwiaj sie pan papiezowi do woli. W zasadzie i tak malo kto juz go na swiecie slucha. Bedzie pan w licznym towarzystwie

Tak właśnie FSSPX i moja skromna osoba również "sprzeciwia się Papieżowi" :
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,4611.msg94485/topicseen.html#msg94485

Oj Panie JGP ... żal mi Pana .........+
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Lipiec 03, 2010, 13:49:46 pm
Oj Panie JGP ... żal mi Pana .........+

Prosze nie byc smiesznym.

Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Major w Lipiec 03, 2010, 15:23:33 pm
Widocznie Panie Luk nie mam powołania na brata zakonnego. :)
A takie traktowanie braci pamiętam jeszcze z NSD OMI. Nie sądzę żeby byli ci bracia zachwyceni że ktoś traktuje ich jak piąte koło u wozu. Np. mieli mniejsze oblackie krzyże niż ojcowie. Inne refektarze a w nich gorsze jedzenia od ojców i brak przypraw.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: stefan w Lipiec 03, 2010, 22:36:56 pm
Ks. Abrahamowicz Panie Stefanie a nie Abramowicz. :)
Parę posoborowych zmian jest dobrych. Np. podejście do brata zakonnego. Coraz rzadziej jest traktowany brat zakonny jako poczciwy, dobroduszny głupek. Takie popychadło. A ja pamiętam takie traktowanie braci. Przykładem może być film "Braciszek" o br. Alojzym Kosibie OFM.

Jak popychadła funkcjonowały kiedyś, to teraz mają się nie najgorzej( znaczy gorzej). Znałem kiedyś księdza, który będąc proboszczem, podpadł biskupowi i stracił etat. Tułał się to tu to tam.Aby miał za co żyć,nawet podejmował się pracy jako pomocnik murarza na budowie.Jakoś dostał pracę w mojej dawnej parafii u znajomego proboszcza jeszcze z moich lat młodzieńczych. W tej parafii w której go poznałem, nie rozpoczął Mszy Św. inaczej, jak od pokropienia.Widziałem wielką niechęć proboszcza do niego, a znałem go od lat 70-tych, kiedy był w innej parafii jako wikary.Gromadził młodzież wokół siebie i wprowadzał akustyczne nowinki posoborowe wzorem Katarzyny Gaertner. Pojawiły się Msze w akompaniamencie gitar, organów Hammonda i chóru składającego się z moich koleżanek, a szczególnie jednej  wyjącej bez litości do jego świątobliwości mikrofonu.Wtedy byłem zielony w temacie posoborowizmu i chętnie uczestniczyłem w tych młodzieżowych, nowoordusowych mszczynkach, nie mając zielonego pojęcia o destrukcji modernistycznej takich ,,jasełek".
Nie tak dawno temu zagadnąłem owego proboszcza, co sądzi o klasycznej Ordo Missae i czy nie myśli, aby Ona powróciła do jego parafii. Odpowiedział- A po co? Przeszły mnie ciarki po plecach i straciłem wszelką sympatię do tego duchownego, uprzytamniając w tym momencie sobie, co było przyczyną niechęci do tamtego kapłana.Z wiadomych względów nazwisk  nie podaję.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Lipiec 04, 2010, 05:20:24 am
Oj Panie JGP ... żal mi Pana .........+

Prosze nie byc smiesznym.



Wolę być śmiesznym niż "ślepym" ...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Major w Lipiec 04, 2010, 09:13:37 am
Czyli podoba się panu Panie Stefanie że brat zakonny robi za kelnera?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: stefan w Lipiec 04, 2010, 19:52:29 pm
Czyli podoba się panu Panie Stefanie że brat zakonny robi za kelnera?
Byłoby zaprzeczeniem uszanowania szlachetnej tradycji, gdyby to ojcowie zakonni usługiwali młodszym braciom.Czy nie byłaby to demoralizacja?


Sam bł. Pius IX w liście do bp.Brizena ostrzegał: "jeśli przyszły papież wystąpi przeciwko Wierze macie obowiązek mu się sprzeciwić".(list Piusa IX do bp. Brizena)



Gdzie można poznać treść tego listu?Pytał ksiądz z forum Wiara.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Lipiec 04, 2010, 22:48:35 pm
@ Jean Gabriel Perboyre

Czytam sobie Pana "mądrości życiowe". Kiedyś "coś" Pan publicznie na tym Forum obiecał - ale widocznie dawno to było i najwyraźniej pamięć już nie ta. W każdym razie Pańska "niechęć" do FSSPX bardzo przypomina stosunek Stefana N. albo Ireneusza K. (to taki "dyżurny" socjolog WSI24) do braci Kaczyńskich i PiS. Warto o tym pomyśleć. Zwłaszcza o obietnicy.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Lipiec 04, 2010, 22:54:43 pm
@ Jean Gabriel Perboyre

Czytam sobie Pana "mądrości życiowe". ......

A ja to już wcale nie czytam tych "mądrości życiowych"
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Major w Lipiec 04, 2010, 23:09:48 pm
Panie Stefanie.
Temat wątku jest inny ale wracając do braci zakonnych to widziałem jak starzy bracia zakonni obsługiwali przy stole młodych ojców i kleryków.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Lipiec 05, 2010, 01:55:33 am
@ JGP
Dziękuję za długą odpowiedź :) Co do mojego myślenia nie jest ono czarno-białe, tylko uznałem, że żaden katolik-entuzjasta soborowy by na tym  forum długo nie pociągnął (wyjątkami są oczywiście Panowie z DN :) ), bo albo by się przekonał do Tradycji, albo ją obdarzył szczerą niechęcią. A o hermeneutycznie ciągnącego katolika to póki co w Kościele chyba trudniej niż o tradsa. Bynajmniej nie chciałem Pana zaszufladkować, ale po prostu byłem ciekaw poglądów. FSSPX moim zdaniem nie próbuje zawłaszczyć sobie katolicyzmu, gdyż nie stawia się na miejscu Magisterium. Co więcej, u nich jestem przynajmniej pewny, że spotkam kapłanów oddanych Bogu, którzy nie pragną bawić się w reformatorów pod jakimkolwiek względem i którzy potrafią spojrzeć także oczami duszy (wiem, oklepane). Co do tradycjonalizacji Kościoła, której elementem jest "Msza w starej formie pod ręką" to jest ten problem, ze bez FSSPX byłaby ona niemożliwa i bez względu na przekonania powinien Pan to zauważyć. Bo nawet gdyby bez czynnika pt. lefebvryści Benedykt XVI wydał "Summorum Pontificum", to kto by wtedy słyszał o Mszy "trydenckiej" i o wielu innych sprawach?
Co do tego, ze tradsi to mała grupa, to można się z tym zgodzić, ale trzeba pamiętać, że jest coraz większa. Na Rorate coeli jest podsumowanie ostatnich TRZECH lat i wyniki są chyba zadowalające :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 21, 2010, 02:18:13 am
Gdzie można poznać treść tego listu?Pytał ksiądz z forum Wiara.
Co by było zabawniej  na Catholic-hierarchy nie ma biskupa o nazwisku "Brizen". Nie ma też (w CH) stolicy biskupiej o takiej nazwie (choć zapis biskupstwa w Brizen pojawia się w internetowej wersji przeglądu lwowskiego z 1879r  http://ebuw.uw.edu.pl/dlibra/plain-content?id=3651)
Może chodzi o Brixen?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 21, 2010, 02:29:30 am
Chodzi zapewne o Brixen (diecezja Bressanone-Bolzano), ktroej ordynariuszem za Piusa IX byl bp. Vinzenz Gasser, czlonek komisji teologicznej pracujacej nad dogmatem o nieomylnosci papieskiej. Nie znalazlem natomiast ani sladu korespondencji w internecie poza golymi cytatami w roznych jezykach.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: radek buczyński w Lipiec 22, 2010, 21:38:18 pm
Błąd  - co innego uznawać, co innego słuchać. Ojciec pijak czy złodziej- wciąż pozostaje ojcem. Nawet kard. Newman pisał o tym...

Panie JP7! Ile razy w życiu zmieniano Panu przez wybór ojca biologicznego?

Radek Buczyński
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: radek buczyński w Lipiec 22, 2010, 21:39:07 pm
.Drugi sobór to taka wewnątrzkościelna Targowica.

A co złego było w Targowicy?

Radek Buczyński
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 23, 2010, 01:20:31 am
Panie JP7! Ile razy w życiu zmieniano Panu przez wybór ojca biologicznego?
Panie Radku - a gdzie pisałem o biologicznym ojcu???
Ojca biologicznego rzeczywiście się nie wybiera, ale nie zawsze "biologiczny" jest ojcem "prawdziwym".
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Lipiec 23, 2010, 11:42:47 am
Christus Rex !!!

Panie Radku !!! Witamy serdecznie ponownie  ;D
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Sierpień 12, 2010, 07:57:31 am
Father Z. o ważności święceń kapłańskich po 1969 r.: http://wdtprs.com/blog/2010/08/quaeritur-are-priests-bishops-ordained-after-1969-validly-ordained/ (http://wdtprs.com/blog/2010/08/quaeritur-are-priests-bishops-ordained-after-1969-validly-ordained/):

Cytuj
From a reader:

    I realize this must be a sensitive topic for anyone especially a priest ordained after 1969 but please know we are just seeking an objective answer. We have done our "homework" on this but who can we ask? There are very few places where we would actually get a straight answer.

    Plainly asked are priests and bishops ordained after 1969 valid priests and bishops?

    I have included a few links for you but don’t want to overwhelm you either. The formal answer of the Church today must be that they are priests and bishops because the form according to Pope Paul VI is still used and not the form according to Pope Pius XII.

    We just came across documents and information this last weekend August 8th 2010 and before getting crazy thought we would email a few priests we know as well as you because we value your opinion on Catholic issues. Our faith is the most important part of our lives, please do not be mistaken – we are not kooks – but we would like an objective answer not skewed one way or the other because of a priests background. we could ask the SSPX priests all day and know their answer already but would like to hear this from someone we trust.

Plainly answered, YES, those ordained in the normal way with the post-Conciliar rites of ordination are validly ordained.

People who say they aren’t are deeply confused and dead wrong.

For a good book which criticizes the post-Conciliar rite of ordination, but comes down on the correct side when he gets to the bottom line, look at Michael Davies book Order of Melchisedech: Defence of the Catholic Priesthood.

The general line of the book is that the ordination rites after the Council were compromised because they did not adequately express explicitly what the Church says a priest is and what a priest does.   What saves the rite is the knowledge the bishop has of what the rite means.   Davies says that were the bishop to have an insufficient understanding of the Church’s teaching on priesthood, then there would be trouble.   But we are not to that point. 

Furthermore, the book of the rites of ordination was redone by Pope John Paul II in 1990. He put back into the rite some explicit language which helps to clarify what is being done.

In any event, a Pope is not going to promulgate and then use an invalid rite of ordinations of priests and bishops.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Sierpień 12, 2010, 08:35:29 am
.Drugi sobór to taka wewnątrzkościelna Targowica.

A co złego było w Targowicy?

Radek Buczyński

Pan poszuka na wyprzedażach książki Władysława Smoleńskiego "Konfederacja targowicka".
...ale z tym "językiem kupców" to się Panu udało - warto powtarzać.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpień 12, 2010, 09:22:26 am
Father Z. o ważności święceń kapłańskich po 1969 r.: http://wdtprs.com/blog/2010/08/quaeritur-are-priests-bishops-ordained-after-1969-validly-ordained/ (http://wdtprs.com/blog/2010/08/quaeritur-are-priests-bishops-ordained-after-1969-validly-ordained/):

Bardzo ciekawy link. Cóż cała zasada ( obrony ważności noworotowych święceń)  opiera się na przesłance pozytywnej, że Papież i Kościół nie może promulgować dla dobra dusz wadliwego rytu święceń. Jest ona całkowicie słuszna. Równocześnie Bractwo podkreśla, że w przypadku najmniejszych wątpliwości należy uzupełnić święcenia "sub conditione" i to w praktyce stosuje. Jest to najlepszym rozwiązaniem na chwilę obecną tego problemu.

Cała bowiem argumentacja Michela Davisa, który bardzo wnikliwie analizuje ten aspekt opiera się na tej właśnie słusznej zasadzie, że nowy ryt promulgował Papież.
Jest to jednak niestety najsłabszy punkt tej argumentacji, bowiem akurat przypadek postaci Pawła VI jest najbardziej niewdzięczny dla przyjętej w tej obronie linii.
Stąd przeciwna tezie obrońców argumentacja teologów sedewakantystycznych i sedeprywacjonistycznych ma najmocniejsze właśnie podstawy. Słabość postaci tego Papieża bowiem, oraz liczne fakty łączące się zarówno z jego życiorysem sprzed konklawe 1963, jak okolicznościami tegoż konklawe oraz przebiegiem późniejszego pontyfikatu, sprawiają  ogromny kłopot wszystkim katolickim teologom ( patrz książka X.Luigi Villa "Paolo VI beato" ), w tym także FSSPX.

Już sam fakt, że temat ten jest przedmiotem tak szczegółowych prac i analiz zarówno obrońców jak przeciwników powyższej tezy stanowi dowód ,że problem istnieje.Oczywiście stanowisko FSSPX jest najlepszym w tym przypadku rozwiązaniem, zanim nie nastąpi rozstrzygnięcie ze strony Papieża i Kościoła  kwestii obecnego Kryzysu w Kościele. Dlatego też pisałem, że noworoytowym święceniom przysługuje przynajmniej podejście "domniemania ważności", bowiem żadna prawomocna Władza nie rozstrzygnęła kwestii tej inaczej. Oczywiście, że katolicy przyjmujący tezę sedewakantystyczną jako teologicznie pewną, mają w tym względzie opinię przeciwną. 
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jwk w Sierpień 12, 2010, 09:26:39 am
Czyli w konsekwencji najlepszym rozwiązaniem byłoby ogłoszenie przez Papieża, że Paweł VI był antypapieżem i wszelkie jego akty, łącznie z dokumentami SW_II niebyłe?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpień 12, 2010, 09:39:16 am
Czyli w konsekwencji najlepszym rozwiązaniem byłoby ogłoszenie przez Papieża, że Paweł VI był antypapieżem i wszelkie jego akty, łącznie z dokumentami SW_II niebyłe?

To znaczy niekoniecznie musiałoby być to tak radykalnie przedstawione. Wystarczyłoby myślę być może,  potępienie błędów współczesnych, nakazanie powrotu całego Kościoła do Tradycji i przeprowadzenia przez część ( znaczną ) duchowieństwa święceń w KRR "sub conditione" np. bez konkretnego potępienia osoby Pawła VI, który i tak jest już na Sądzie Bożym. Takie explicite ogłoszenie "antypapieżem" to myślę, że dla obecnego Papieża byłby spory kłopot....
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Sierpień 12, 2010, 12:43:29 pm
Cóż cała zasada ( obrony ważności noworotowych święceń)  opiera się na przesłance pozytywnej, że Papież i Kościół nie może promulgować dla dobra dusz wadliwego rytu święceń.

Nieprawda. Obrona waznosci swiecen kaplanskich i biskupich w nowym rycie zasadza sie na teologicznej analizie owego rytu i wykazaniu, ze sa w nim obecne konstytutywne czesci skladowe sakramentu.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Sierpień 12, 2010, 13:56:51 pm
Cóż cała zasada ( obrony ważności noworotowych święceń)  opiera się na przesłance pozytywnej, że Papież i Kościół nie może promulgować dla dobra dusz wadliwego rytu święceń.

Nieprawda. Obrona waznosci swiecen kaplanskich i biskupich w nowym rycie zasadza sie na teologicznej analizie owego rytu i wykazaniu, ze sa w nim obecne konstytutywne czesci skladowe sakramentu.

Pomijając kwestię, że są analizy zupełnie przeciwne do tych o których Pan Drogi Panie FB wspomina, należy wziąć pod uwagę fakt, że decydującą kwestią jest de facto prawowitość władzy  samego Pawła VI. Innymi słowy jeśli nie był prawowitym Prawodawcą , to nie ma żadnych szans na obronę tego rytu. Jeśli był nie utracił Urzędu ryt jest kulawy ale święcenia są ważne. Z różnych faktów związanych z tą postacią, o których pisał X.Villa jeżeli tylko jeden z trzech przez niego wspomnianych jest prawdziwy ( a trudno jest negować osobistą uczciwość X.Villa oraz jego warsztat badawczy ), to mamy bardzo poważny kłopot. O innych źródłach nie będę tu w tej chwili wspominał.

Tu głównie chodzi o święcenia biskupie, bowiem w nich właśnie zmieniona jest całkowicie forma, zaś rozstrzygnięcie przez Piusa XII ostatecznie tej kwestii poprzez podane zdanie ( w sumie krótki fragment zdania ) niezbędne do ważności formy jest całkowicie przez Pawła VI pominięte, mam spore obawy, że zupełnie zresztą świadomie. Ze święceniami kapłańskimi jest zdecydowanie lepiej.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: gnome w Październik 26, 2010, 00:14:03 am
Cytuj
Jakoś świadomy ich statusu kanonicznego katolik spowiadać się u nich nie może, co było już dyskutowane na tym forum i potwierdzone przez wielu mądrzejszych od nas
Gdyby ktoś w przyszłości przeszukiwał forum i znalazł te głupoty to wklejam z forum FSSPX "ostateczny argument", kończący takie jak powyższe "sikanie głupot" (zwrot mojej babci :]).

W centrum ostatniej konferencji zorganizowanej  w USA  przez"The Angelus Press" dla uczczenia 40. rocznicy powstania FSSPX (15-17 października) JE Bp Bernard Fellay wygłosił inspirującą i wyczerpującą ocenę sytuacji Bractwa Kapłańskiego Św. Piusa X zarówno w przeszłości i przyszłości.

[...]

Bardzo ciekawy (zwłaszcza dla niedowiarków i wątpiących) fragment o spowiedzi. Oto oryginał tekstu o spowiedzi:

Cytuj
"Bishop Fellay demonstrated the application of this “principle of
action” in the case of the Society through several examples, most of
which have never been previously publicized. First, he mentioned the
issue of SSPX confessions. As most Catholics know, there are certain
grave sins, the remittance of which is reserved to the Holy See alone.
Under Church law if a priest hears the confession of a person who has
committed one of these reserved sins, he is obligated to report the
matter to the Holy See within thirty days to receive permission to
absolve as well as guidance for the imposition of an appropriate
penance. His Excellency indicated that from time to time Society
priests have heard such confessions, and that, in every case, the
required notification was sent to the Holy See. In each of these
cases, the response received from the Vatican was that “all was good
and licit” and that the permission for the SSPX priest to absolve was
granted.

What inference are we to draw from this? Obviously, the Society
priests can validly hear confessions. If the Society priests lacked
any form of jurisdiction to hear confessions, the Holy See would have
replied that the penitent needed to confess to a priest with legal
jurisdiction to hear confessions. By definition, we are here dealing
with grave matter and hence mortal sin (assuming all other conditions
are present). Yet even still, the Holy See replied to the SSPX that
“all is good and licit.” The Holy See is thus making a de facto
recognition of SSPX jurisdiction to hear confessions, a position that
the Society and a number of canonical experts have maintained for
years in the face of what is obviously a difficult legal situation. "

Co znaczy:

"Biskup Fellay przedstawił zastosowanie tej "zasady działania" (de jure kontra de facto) w przypadku Bractwa, podając liczne przykłady, z których większość nie była wcześniej upubliczniana. Na początku poruszył kwestię spowiedzi w Bractwie. Większości katolikom wiadomo, że istnieją pewne grzechy ciężkie, w przypadku których jedynie Stolica Apostolska ma władzę udzielić rozgrzeszenia. Zgodnie z prawem kościelnym, kapłan wysłuchujący spowiedzi osoby, która popełniła tego rodzaju grzech, jest zobowiązany w ciągu 30-stu dni zawiadomić o tym Stolicę Apostolską, by uzyskać upoważnienie do udzielenia rozgrzeszenia oraz propozycje stosownego zadośćuczynienia dla penitenta. Jego Ekscelencja zasugerował, że księża Bractwa miewali od czasu do czasu takie przypadki, i że w każdym przypadku wysyłano owo wymagane powiadomienie do Stolicy Apostolskiej. W każdym przypadku Watykan odpowiadał, że "wszystko jest dobrze i legalnie", a pozwolenie na udzielenie rozgrzeszenia przez kapłana Bractwa udzielone.

Jaki z tego wniosek? Najwyraźniej kapłani Bractwa mogą ważnie słuchać spowiedzi. Gdyby kapłanom Bractwa brakowało jakiegokolwiek rodzaju jurysdykcji, by słuchać spowiedzi, Stolica Apostolska odpowiedziałaby, że penitent powinien wyspowiadać się u kapłana z legalną jurysdykcją, która pozwala mu słuchać spowiedzi. Z definicji mamy tu do czynienia z przypadkami poważnymi, a zatem z grzechami śmiertelnymi (zakładając, że pozostałe okoliczności też są obecne). A jednak Stolica Apostolska odpowiadała Bractwu, że "wszystko jest dobrze i legalnie". Tym samym jest to akt uznania przez Stolicę Apostolską posiadania przez Bractwo jurysdykcji, by słuchać spowiedzi - jest to taki stan rzeczy, jaki od lat jest utrzymywany przez wielu ekspertów kanonicznych, w obliczu trudnej sytuacji prawnej."
Tłumaczyła Sara
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 20, 2010, 12:04:08 pm
Nie wiem, czy to tu pasuje, założyłam też o tym wątek na rebelyi. http://rebelya.pl/discussion/14561/czemu-oni-udzielaja-lubow/#Item_18

Cytuj
Czemu oni udzielają ślubów ... skoro wiedzą, że w świetle KPK są nieważne. A o FSSPX chodzi mi. ;) No bo taka sytuacja hipotetyczna- jest sobie para zafascynowana Bractwem, biorą tam ślub. Potem mija parę lat, np. jemu przechodzi ta fascynacja, pojawia się na horyzoncie jakaś kobieta, wiadomo- miłość itd, on się dowiaduje, że ślub nieważny jest w świetle KPK i szybko z marszu dostaje stwierdzenie nieważności małżeństwa. Ona zostaje z dziećmi zraniona i może także czuje się oszukana... Czy nie lepiej wprost powiedzieć ludziom- dobra, ale jest problem z małżeństwem. Idźcie do jakiegoś w miarę spoko księdza, ot, jak to się mówi, indultowca, weźcie sobie ślub tam. Nawet ślub można wziąć u NOMowca, pomijając wszystko on tu tylko w imieniu Kościoła jest świadkiem i błogosławi, a oni sami sobie tego ślubu udzielają. U NOMowca przecież można wziąć ślub bez Mszy.

Ten oto problem stawia obecnie u mnie pod znakiem zapytania uczciwość Bractwa... Ejże, nie jest to robienie ludków w bambuko? Wiecie, że mnie zwą lefebrystką, to mam nadzieję, że zwolennicy Bractwa się nie obrażą. No pytam po prostu. :P
A jak to jest z konkordatowym w ogóle- ślub w Bractwie jest normalnie traktowany przez państwo? Jak to jest?

oraz

Cytuj
Ciekawam opinii kapłanów Bractwa na ten temat. Bo stwierdzenie "udzielamy ważnie ślubu, bo jest stan wyższej konieczności" może i dla Boga jest argumentem( tego na 100% dowiemy się dopiero na drugim brzegu ;) ), ale dla prawnika w sądzie kościelnym nie.

Cytuj
pokuta to sprawa między mną a Bogiem i Kościołem. A przy małżeństwie wchodzi w grę też odpowiedzialność, także za trwałość małżeństwa i przyszłej rodziny. To jest ważne bardzo zagadnienie prawne. Nie twierdzę, by pokuta nie była ważna, wszak to sprawa życia lub śmierci duchowej. Ale akurat tu poruszam ten temat. Pokutę możesz tłumaczyć jeszcze stanem wyższej konieczności i powołać się na jurysdykcję nadzwyczajną(zastępczą). Ale chyba taki argument nie przejdzie w sądzie kościelnym odnośnie małżeństwa. Czemu zatem kapłani Bractwa nie powiedzą tego ludziom wprost...

Cytuj
Oprócz tego nie widzę problemu, by ludziom powiedzieć, że "ze względów prawnych" powinni się udać do księdza z jurysdykcją biskupa miejsca, skoro

a) szafarzem sakramentu są oni sami, a ksiądz tylko urzędowym świadkiem
b) odpada zatem problem intencji, ważnych święceń i innych takich tam, którymi zajmują się tradsy. ;)

Na taki ślub bezNOMowy lub z Tridentiną można zaprosić księdza Bractwa nawet. Notabene chyba sam ślub bez Mszy jest tańszy :P, czy nie? A i można sobie po ślubie pójść po błogosławieństwo dla nowożeńców. O co come on? Po co zaklinać rzeczywistość?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Grudzień 20, 2010, 16:58:56 pm
Czy Pani w ogóle wie co to jest netykieta? Ja rozumiem, że Rebelya jest spoczko, ale są pewne zasady, których na forach internetowych lepiej jest przestrzegać. Chociażby dla własnego dobra...

Zamiast marnotrawić swój czas w Internecie, lepiej niech Pani wybierze się do Gabonu (http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1187.msg40840.html#msg40840) :)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 20, 2010, 19:38:49 pm
Proszę zapewnić swoich adwersarzy Pani Cabagge, że śluby zawierane w kaplicach i kościołach FSSPX w obecnosci i asystencji na pewno ważnie wyświęconego kapłana w katolickim rycie na podstawie siłą rzeczy zaisntniałej jurysdykcji zastępczej są z całą pewnością ważne. Oczywiście kiedy "ktoś przestanie się fascynować FSSPX" i ..."pozna pannę" to może bez żadnego problemu otrzymać stwierdzenie nieważności swego małżestwa w każdym prawie sądzie biskupim "posoborowia" nawet gdyby zawierał ślub przed kapłanem noworyrowym i jaknajbardziej "postępowo-rewolucyjnym", co oczywiście ma się nijak przed Bogiem zarówno gdy chodzi o stan faktyczny ważności czy nie zawieranego małżeństwa jak i o "ważnosć" orzeczenia rzeczonego trybunału... :) 
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Grudzień 20, 2010, 20:38:00 pm
Proszę zapewnić swoich adwersarzy Pani Cabagge, że śluby zawierane w kaplicach i kościołach FSSPX w obecnosci i asystencji na pewno ważnie wyświęconego kapłana w katolickim rycie na podstawie siłą rzeczy zaisntniałej jurysdykcji zastępczej.

To w Polsce wybito już biskupow i ksiezy, ze silą rzeczy zaistniała jurysdykcja zastepcza, czy to tylko widzi misie zwolenników FSSPX?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 20, 2010, 20:46:50 pm
Prosze isc do swojego proboszcza terytorialnego i powiedziec, ze chce sie zawrzec sakrament malzenstwa w rycie tradycyjnym. Ilu sie zgodzi ? Piec procent ? Drugie piec odesle do najblizszego indultu ? A jak sie powie, ze chce sie zawrzec sakrament malzenstwa w rycie tradycyjnym, a na codzien praktykuje w FSSPX, to ile to bedzie ? Piec promili ?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Grudzień 20, 2010, 20:46:59 pm
Nie wybito. Zneutralizowano. (użył bym innego słowa, ale nie wypada)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Grudzień 20, 2010, 21:00:27 pm
Prosze isc do swojego proboszcza terytorialnego i powiedziec, ze chce sie zawrzec sakrament malzenstwa w rycie tradycyjnym. Ilu sie zgodzi ? Piec procent ? Drugie piec odesle do najblizszego indultu ? A jak sie powie, ze chce sie zawrzec sakrament malzenstwa w rycie tradycyjnym, a na codzien praktykuje w FSSPX, to ile to bedzie ? Piec promili ?

Moj by sie zgodzil, byly juz malzenstwa grekokatolikow, sam proboszcz odprawial kiedys msze trydencka, kwestia znalezienie ksiedza i zaplacenia proboszczowi. Zreszta wciaz nie widze przeslanek, by mowic o jakiejs jurysdykcji zastepczej, slub w nowym rycie jest wazny, nie trzeba chodzic do lefebrystow, o niejasnej sytuacji i nie bedacych w pelnej jednosci z Rzymem.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 20, 2010, 21:38:02 pm
wciaz nie widze przeslanek, by mowic o jakiejs jurysdykcji zastepczej,

Po tylu latach na FK ? Hmmm... To spojna kanonicznie koncepcja i majaca zakotwiczenie w rzeczywistosci.

slub w nowym rycie jest wazny, nie trzeba chodzic do lefebrystow, o niejasnej sytuacji i nie bedacych w pelnej jednosci z Rzymem.

Msza w nowym rycie tez jest wazna nie trzeba chodzic na jakies indulty, kto to widzial ? odprawiane najczesciej przez ksiezy o watpliwych korzeniach i niepejnej lacznosci z Soborem Watykanskim.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Grudzień 20, 2010, 22:48:50 pm
Po tylu latach na FK ? Hmmm... To spojna kanonicznie koncepcja i majaca zakotwiczenie w rzeczywistosci.

Spojna dla zwolennikow FSSPX, ewentualnie majaca zastosowanie w krajach takich jak Holandia powiedzmy. Na pewno nie w Polsce.

Cytuj
Msza w nowym rycie tez jest wazna nie trzeba chodzic na jakies indulty, kto to widzial ?

Indulty, msze SP, wszystko odbywa sie zgodnie z prawem koscielnym, w jednosci z biskupem miejsca i papiezem. Odpowiada mi ta forma duchowosci, wiec korzystam.

Cytuj
odprawiane najczesciej przez ksiezy o watpliwych korzeniach i niepejnej lacznosci z Soborem Watykanskim.

Przynajmniej nie sa zasuspendowani.

Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Artur Rumpel w Grudzień 21, 2010, 16:08:52 pm
Czy Pani w ogóle wie co to jest netykieta? Ja rozumiem, że Rebelya jest spoczko, ale są pewne zasady, których na forach internetowych lepiej jest przestrzegać. Chociażby dla własnego dobra...

Zamiast marnotrawić swój czas w Internecie, lepiej niech Pani wybierze się do Gabonu (http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1187.msg40840.html#msg40840) :)

Nie rozumiem o co Panu chodzi? Czy o to, że dyskutantka cytuje obszerne fragmenty dyskusji z innego forum? Przecież podaje link, więc jest wszystko w porządku
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tato w Grudzień 21, 2010, 20:40:30 pm
Drogi Panie JGP ... Pan to jak te przysłowiowe "nożyce"... sprawdzil Pan już sprawę w swouch ukubionych Chinach ? Rozmaiwał Pan z abp Pekinu ? CZy może "stan wyższej konieczności" działa tylko na korzyść Chuńczyków...
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: cabbage w Grudzień 21, 2010, 23:21:20 pm
Panie Eligiuszu, przybywam z Gabonu, do którego Pan mnie posłał i owszem, ciekawy ten Gabon, ale zero konkretów... można jakiś konkret, że ktoś uznał małżeństwo, czy coś w tym stylu?
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Grudzień 22, 2010, 09:41:38 am
I co pani przyjdzie z wiedzy, ze sad biskupi w diecezji X czy Y "uznal" malzenstwo panstwa Z za waznie zawarte skoro jednoczesnie mozna przytoczyc wyroki w dieczjach A czy B w duchu wrecz przeciwnym ? Wyroki w sprawach malzenskich to nie motu proprio ani nie uroczyste ogloszenie dogmatu : sa ich setki, jesli nie setysiacetki i zazwyczaj pozostaja w dokumentach kurialnych, nikt ich do interentu nie wrzuca. Jesli uznaje pani, ze w w/w watku jest "zero konkretow", to sadze, ze dyskusje z pania mozna zakonczyc bez szkody dla czytelnikow FK.
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: katolik86 w Maj 14, 2014, 13:05:00 pm
Ale wobec tego wracamy do kwestii zarzutów wobec święceń kard. Lienarta ...
Co odpowiedzieć komuś, kto będzie się upierał, że to zatwardziały mason był, zatem wcale nie takie wykluczone, że miał wadliwą (albo wręcz przeciwną) intencję, zatem ... itd. ?

a czy miałby jakieś dowody na potwierdzenie tezy o masoństwie kard. Lienarta ?

W 2011 pojawiła się ciekawa informacja o ostatniej spowiedzi kardynała Lienarta, w której miał wyznać, że był masonem i dążył do zniszczenia Mszy i Kapłaństwa poprzez głębokie zmiany w rycie tych sakramentów. Wszystko interesujące, tylko, że nie poparte żadnymi źródłami i dowodami.

http://gazetawarszawska.com/2013/04/11/kardynal-potwierdza-swoj-udzial-w-spisku-masonskim-na-ii-sw-zniszczenia-mszy/
Na podstawie:
http://www.traditio.com/comment/com0911.htm (wpis z 5 listopada 2009)
Tytuł: Odp: Jak to jest z tą Mszą, święceniami i FSSPX?
Wiadomość wysłana przez: Tomas w Czerwiec 02, 2014, 23:40:16 pm
Wątpię, by ktoś zdradził tajemnicę spowiedzi.