Forum Krzyż

Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: Nathanael w Wrzesień 10, 2009, 18:13:44 pm

Tytuł: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Wrzesień 10, 2009, 18:13:44 pm
Rorate Caeli informuje:

Cytuj
Vatican names chosen?
According to French Vaticanista blog Osservatore Vaticano (followed by the website of Le Nouvelliste), the Vatican would have already chosen its team in the doctrinal talks with the Priestly Fraternity of Saint Pius X (FSSPX / SSPX), which would be composed of Fr. Charles Morerod, O.P., Swiss, Secretary of the International Theological Commission, Dean of the Facoltà of Philosophy of the Angelicum; Fr. Karl Becker, S.I., German, a theologian who is close to the Pope and former professor at the Gregoriana; and Mgr. Fernando Ocáriz (Opus Dei), Spaniard, professor at Santa Croce (the Opus Dei university in Rome) and Vicar General of the Prelature.

Więcej: http://rorate-caeli.blogspot.com/search/label/Doctrinal%20Talks%20%28Holy%20See%20-%20SSPX%29 (http://rorate-caeli.blogspot.com/search/label/Doctrinal%20Talks%20%28Holy%20See%20-%20SSPX%29)

Czyżby niedługo rozmowy oficjalnie się rozpoczęły? Ciekawe, czy podane wyżej kandydatury są trafione?

No i... czy dojdzie do pełnej jedności (komunii)?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 10, 2009, 19:24:35 pm
Podawalem to pare dni temu w jakims offtopiku.
RC odpisuje za Osservatore Vaticano, ktory odpisuje za ksiedzem Barthem, chyba najlepszym watykanista francuskiego tradiswiatka. Pierwotnie jego artykul z typami ukazal sie na blogu IDP Disputationes theologicae. http://disputationes.over-blog.com/
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 11, 2009, 14:32:33 pm
Ave Maria + w intencji rozmów...
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 12, 2009, 17:43:41 pm
Rozmowy maja sie zaczac za pare dni, jak podaje kard. Schönborn w wywiadzie dla Passauera :
http://www.pnp.de/nachrichten/artikel.php?cid=29-25384863&Ressort=pol&BNR=0

Jego Eminencja wychodzi chyba przed szereg albo stara sie zaklinac rzeczywistosc mowiac np. ze jedyna motywacja papieza jest przywrocenie jednosci (= nie obawiajcie sie, moi drodzy, papiez nie ma zadnych sypmatii do tych przesoborowych sukinsynow) albo, ze  Bractwo zostana jasno przedstawione punkty z V2 nie podlegajace dyskusji, a wsrod nich niesmiertelny stosunek do zydow i innych religii oraz wolnosc religijna. Troche mi szkoda kardynala, ktoremu posoborowy grunt osuwa sie spod nog i ktory nie waha osmieszac sie publicznie. Przeciez wiadomo, ze jeden z trzech rzymskich negocjatorow poepelnil byl - juz nie pamietam - artykul czy konferencje, w ktorej proponowal uznanie punktow V2 budzacych kontrowersje za fakultatywne. Z pewnoscia nastapi zmasowany atak progresistow i innych wilkow w owczej skorze w obronie zdobyczy socja... eeee... Soboru. Robi sie coraz ciekawiej.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Wrzesień 12, 2009, 22:37:48 pm
Robi sie coraz ciekawiej.
Niewątpliwie i Bogu dzięki! Dla znających język hiszpański polecam ten artykuł: http://cruxetgladius.blogspot.com/2009/09/roma-y-la-fsspx-segun-mde-galarreta-y.html i do ściągnięcia wywiad z J.E. Alfonsem Galarretą, który wygłosił w Brazylii (po hiszpańsku) na początku września http://www.4shared.com/file/131273792/3cb8a611/04_A_Evolucao_das_Relacoes_da_Fraternidade_com_Roma_-_Dom_Galarreta.html?err=no-sess

Bardzo ciekawe nastają czasy!
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 12, 2009, 22:53:04 pm
Po hiszpansku warto sledzic blog La Cigüeña de la Tore, np. to : http://tinyurl.com/plepp9
A przy okazji dzisiaj chyba Chile swietuje rocznice, nieprawdaz ?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 12, 2009, 23:06:24 pm
Polska i Litwa też powinny - Wiktorję Wiedeńską
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Wrzesień 12, 2009, 23:28:28 pm
Po hiszpansku warto sledzic blog La Cigüeña de la Tore, np. to : http://tinyurl.com/plepp9
Tak, to dobry blog.
A przy okazji dzisiaj chyba Chile swietuje rocznice, nieprawdaz ?
Wczoraj (11 września) była rocznica, gdy gen. A. Pinochet uwolnił ten kraj od komunistycznej zarazy. Alledy strzelił sobie w łeb i Chile odbiło się od dna. Komuchy, anarchiści i podobne szumowiny co roku 11.09 rozrabiają w Santiago. Wczoraj dwie osoby osoby zginęły w ulicznych zamieszkach, mniej więcej do trzeciej nad ranem było słychać strzały na ulicy, było parę pożarów i tradycyjnie ok. 23.00 aż do 06.00 zostaliśmy bez światła. Czerwoni nie mogą wybaczyć tej porażki, więc mszczą się w ten sposób.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 12, 2009, 23:58:30 pm
Znaczy bylo goraco. Nie obawial sie ksiadz, ze przyjda obrzucic kaplice kamieniami albo cos w tym stylu ? Widzialem zdjecia na stronie "El Mercurio", ale nie udalo mi sie rozpoznac miejsc, gdzie lewacy zwykle manifestuja (Alameda, Baquedano, Parque forestal). W prasie pisali, ze raczej w ubozszych dzielnicach. Widac to byli prwdziwi zadymiarze, a nie studenci czy inni pinguinos. Czytalem tez, ze dzielniocowy z Peñalolen zostal raniony butelka z kwasem, a to przeciez sasiednia dzielnica ?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Wrzesień 13, 2009, 00:10:36 am
Te uliczne zamieszki można było obserwować w całym mieście. Wcześniej odbywały się w dwóch miejscach, ale wtedy policja mogła opanować te zjawisko, więc postanowili organizować w wielu miejscach (ok. 20) i w tym wypadku policja jest bezradna.
Czy bałem się? Nie, jakoś nie dociera do mnie, że mogą targnąć się na świątynię, chociaż przełożony nie pozwolił wczoraj zawiesić flagi na kaplicy w obawie przed manifestującymi. Jesteśmy blisko (500 metrów) jednego z miejsc protestów ale mimo to na uboczu, więc w tym roku obeszło się bez strat w naszych włościach.
Należy zaznaczyć, że Chilijczycy są już przyzwyczajeni do tych czerwonych akcji podobnie jak do trzęsienia ziemi - nie robi to na nich żadnego wrażenia.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Wrzesień 13, 2009, 08:41:32 am
Rozmowy maja sie zaczac za pare dni, jak podaje kard. Schönborn w wywiadzie dla Passauera :
http://www.pnp.de/nachrichten/artikel.php?cid=29-25384863&Ressort=pol&BNR=0

Jego Eminencja wychodzi chyba przed szereg albo stara sie zaklinac rzeczywistosc mowiac np. ze jedyna motywacja papieza jest przywrocenie jednosci (= nie obawiajcie sie, moi drodzy, papiez nie ma zadnych sypmatii do tych przesoborowych sukinsynow) albo, ze  Bractwo zostana jasno przedstawione punkty z V2 nie podlegajace dyskusji, a wsrod nich niesmiertelny stosunek do zydow i innych religii oraz wolnosc religijna. Troche mi szkoda kardynala, ktoremu posoborowy grunt osuwa sie spod nog i ktory nie waha osmieszac sie publicznie. Przeciez wiadomo, ze jeden z trzech rzymskich negocjatorow poepelnil byl - juz nie pamietam - artykul czy konferencje, w ktorej proponowal uznanie punktow V2 budzacych kontrowersje za fakultatywne. Z pewnoscia nastapi zmasowany atak progresistow i innych wilkow w owczej skorze w obronie zdobyczy socja... eeee... Soboru. Robi sie coraz ciekawiej.

Przypomina mi sie jak przed SP - dawnny wspolpracownik kard. Ratzingera - bp. Zimowski mowil w jakims wywiadzie, ze motu propprio w sprawie Mszy trydenckiej to bzdury, nic takiego nie jest przygotowywane. :)
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Leszek w Wrzesień 13, 2009, 10:51:21 am
Przeciez wiadomo, ze jeden z trzech rzymskich negocjatorow poepelnil byl - juz nie pamietam - artykul czy konferencje, w ktorej proponowal uznanie punktow V2 budzacych kontrowersje za fakultatywne

A można troszkę konkretniej, bo ta informacja mi umknęła? Byłby to kolejny argument za wyznawcami li tylko V2 !
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 13, 2009, 13:35:18 pm
Prosze bardzo : o. Morerod - naczelny "Nova et Vetera", ktory juz bral udzial w rozmowach z ksiezmi FSSPX, w tym z czlonkami przyszlej komisji teologicznej Bractwa - uczestniczyl 26 lutego ubieglego roku w spotkaniu nieformalnej grupy GREC (Grupa refleksji miedzy katolikami), ktora skupia tradycjonalistow wszelkich obediencji oraz prwe skrzydlo posoborowcow. Temat brzmial "Punkty sporne Vaticanum II : rewizja czy reinterpretacja ?". Prosze zwrocic uwage, ze samo sformulowanie tematu wyklucza bezwarunkowe przyjecie w interpretacji powszechnie dzis przyjetej jak chcialby kard. Schoenborn.
O. Morerod wyjasnil swoje stanowisko nastepujaco : prmo, istnieje mozliwosc oficjalnej reiterpretacji spornych punktow w V2 w mocnym oparciu o Magisterium przesoborowe pod warunkie, ze nie bedize to oznaczac odrzucenia V2. Secundo, mozna dopuscic nieuznawanie (non-confession) pewnych punktow w nauczaniu V2 pod warunkiem, ze bedzie sie to czynic "z elementarnym szacunkiem".
Juz sam fakt, ze Benedykt XVI wystawia takich trzech negocjatorow (+ ks. Guido Pozzo), a nie Schoenborna czy innego klaun-kardynala, swiadczy optymistycznie o perspektywach dialogu.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 13, 2009, 18:01:35 pm
Ponizej tekst z ZW:
W kazaniu wygloszonym 15 marca br. w kościele seminarium w La Reja (Argentyna) bp Alfons de Galarreta powiedzial m.in.:
 
"Mówiliśmy to wiele razy, i znowu to powtórzę, że my, spadkobiercy abp. Lefebvre'a, w kontaktach z Rzymem określiliśmy jasno, iż absolutnie wykluczamy porozumienie czysto praktyczne. Ani go nie szukamy, ani nie przyjmiemy, ani nie chcemy go otrzymać. Wiemy, że oznaczaloby ono koniec naszej walki, bo jak mielibyśmy podporządkować się tym, którzy - zaakceptowawszy modernizm i liberalizm - nakazują nam systematyczne niszczenie wiary i Kościola? (. . .)

Nasze stanowisko - stanowisko podzielane praktycznie przez wszystkich czlonów Bractwa ¬jest takie, że jesteśmy gotowi na konfrontację doktrynalną (confrontación doctrinal) z Rzymem. Jesteśmy gotowi, żeby pójść zaświadczyć o prawdziwej wierze tam, dokąd musimy pójść, i tam, gdzie faktycznie możliwe jest rozwiązanie kryzysu w Kościele, czyli do Rzymu.
I istotnie, aby wykazać, że takie jest naprawdę nasze stanowisko (. . .) żeby zobaczyli, że to jest wlaśnie to, co zamierzamy zrobić, już kilkakrotnie odrzucaliśmy porozumienia czysto kanoniczne i czysto praktyczne.
W styczniu, wówczas gdy zostal ogloszony dekret [o wycofaniu ekskomuniki] - który my, naturalnie, otrzymaliśmy wcześniej ¬dwukrotnie zaoferowano nam rozwiązania kanoniczne, praktycznie bez warunków wstępnych, przewyższające te, które zaakceptowało Campos czy księża z Instytutu Dobrego Pasterza. Mówiąc krótko, oferowali nam rozwiązanie kanoniczne, praktycznie bez warunków, i mimo to je odrzuciliśmy. Dlaczego? Ponieważ postawiloby to nas na dwuznacznej pozycji względem wiary, a po drugie, ponieważ popchnęloby to nas w kierunku porozumienia czysto praktycznego, które wydaloby nas, patrząc realistycznie, na ich nakazy i ich wplyw.

[Natomiast] ten dokument, niedawny list papieża do wszystkich katolickich biskupów, list naprawdę interesujący, który trzeba umieć odczytać, dostrzegając [to, co jest między wierszami], dokladnie - potwierdza, że Rzym zaakceptowal w końcu to, co zawsze proponowaliśmy. Tak więc po usunięciu dwóch przeszkód - a byly nimi zakaz [sprawowania] Mszy [trydenckiej] i cenzury kanoniczne - możemy wreszcie rozpocząć prawdziwe 'debaty doktrynalne na temat II Soboru Watykańskiego i nauczania posoborowego. To jest wlaśnie to, co papież zaproonowal i oglosil. Z tego powodu ma nastąpić wlączenie komisji Ecclesia Dei do Kongregacji Nauki Wiary.

Oznacza to, że [w Rzymie] wreszcie zrozumieli, iż problem jest natury doktrynalnej i że wreszcie zgodzili się na rozmowy i na dyskusje o II Soborze Watykańskim. Jest to, przynajmniej w naszej opinii, olbrzymi krok naprzód. Oczywiście nie tracimy z oczu faktu, że walka będzie nierówna. Nie ignorujemy różnicy sil w tym starciu, przypominającym konfrontację Dawida z Goliatem. W porównaniu z tym, co przedstawia sobą instytucja i machina Watykanu, jesteśmy mali i mamy niewielkie możliwości. (. .. )
Chcę wam jednak przypomnieć, że to Dawid wygral to starcie, nie Goliat. Dawid wygral je, ponieważ jego sprawa byla Bożą sprawą. To, czego chcial, nie bylo ani jego wlasnym interesem, ani wlasną chwalą, ale chwalą Boga. I ponieważ poszedl [walczyć] w imię Boże - in nomine Domini - i ponieważ zaufal Bogu. Nie widzę powodu, dla którego my mielibyśmy być zalęknieni, bojaźliwi lub zgola przerażeni, ponieważ mamy po prostu iść i przedstawić naszą wiarę tam, dokąd musimy pójść i gdzie wiemy, że ma zostać przezwyciężony kryzys. To jest wlaśnie to, o co walczymy już od 40 lat - żeby mieć taką możliwość.
 
A wtedy? My już wiemy, kto zwycięży; wiemy to. "Jeśli Bóg za nami, kto przeciwko nam?" (Rz 8, 31). Czy może mamy się bać świadczyć o prawdzie, bać się przywolać calą Tradycję, nauczanie świętych, papieży, Doktorów Kościola? Musimy być silni. "Viriliter agite, et confortetur cor vestrum: Mężnie postępujcie i niech się wzmocni serce wasze, wy wszyscy, którzy nadzieję macie w Panu!" (Ps 30, 25)".
Za :
http://forum.piusx.org.pl/forum/index.php?topic=1811.0
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Wrzesień 13, 2009, 18:51:31 pm
Nie rozumiem jak uregulowanie statusu kanonicznego mogloby zaszkodzic FSSPXom, ze odrzucaja kolejne propozycje.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Wrzesień 13, 2009, 19:17:47 pm
Np. Podległość biskupom miejsca (co w rezultacie = likwidacja bractwa na pewnych obszarach)
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Wrzesień 13, 2009, 19:30:03 pm
Np. Podległość biskupom miejsca (co w rezultacie = likwidacja bractwa na pewnych obszarach)
1.  Podejrzewam, ze proponowali im jakass autonomie od biskupow miejsca.
2. Przeciez jak dostaliby status kanoniczny i nie  przejmowaliiby sie biskupami miejsca to co by sie stalo w najgorszym wypadku? Zoostaliby suspendowni? :) A w miedzyczasie mysle, ze przyciagneliby duzo wiernych, ktorym jednak przeszkadza nieuregulowany status kanoniczny.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Wrzesień 13, 2009, 19:49:57 pm
1) Przy nieregularnym statusie kanonicznym - nie podlegają karom kanonicznym ;)
2) Zapewne nie chcą popełnić błędu - jaki miał miejsce podczas (nie)porozumienia z 1988 roku...
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 13, 2009, 20:53:38 pm
Co do autonomii wzgeldem bskupow miejsca, to ku takim rozwiazaniom kieruja sie rozmowy od bardzo dawna, jeszcze za zycia Arcybiskupa. On sam mowil o czyms w rodzaju ordynariatu polowego, potem zaczeto mowic o pralaturze personalnej typu Opus Dei (niestety, ich status nie daje egzempcji na dzialalnosc w diecezjach) albo o administracji apostolskiej, czyms w rodzju globalnego Campos.
IMHO idealnym rozwiazaniem bylo by stworzenie osobnego obrzadku np.Lacinskiego Patriarchatu Zachodniego z wlasna jurysdykcja i moze nawet z wlasnym KPK, co za jednym zamachem rozwiazaloby problem kanoniczny oraz liturgiczny, bo oddzielono by w ten sposob oba ryty, ktore dzis uchodza nie wiedziec czemu za dwie formy jednego rytu.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Wrzesień 13, 2009, 21:56:05 pm
IMHO idealnym rozwiazaniem bylo by stworzenie osobnego obrzadku np.Lacinskiego Patriarchatu Zachodniego z wlasna jurysdykcja i moze nawet z wlasnym KPK, co za jednym zamachem rozwiazaloby problem kanoniczny oraz liturgiczny, bo oddzielono by w ten sposob oba ryty, ktore dzis uchodza nie wiedziec czemu za dwie formy jednego rytu.
OK, ale co zrobic z FSSP, ICRSP, IBP etc. Wlaczyc ich do tego patriarchatu? Ks. Berg mialby jako  przelozonego patriarche Fellaya ? :)
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 13, 2009, 22:23:16 pm
O tym wlasnie tocza sie rozmowy i spekulacje wsrod watykanologow. Kto ma byc szefem ? Po wyborze na papieza Benedykt XVI zasiegnal opinii u  kilkunstu kardynalow (bez powolywania komisji, jak Jan Pawel II) jakie rozwiazanie wybrac : podporzadkowac caly nurt tradycjonalistyczny wspolnotom Ecclesia Dei czy tez raczej Bractwu. Kard. Castrillon Hoyos bronil drugiego rozwiazania, kard. Medina Estevez - pierwszego, ale podobno przegral. Co jest zgodne ze zdrowym rozsadkiem i stanem faktycznym, bo to FSSPX jest ideowo i liczebnie liderem tradiswiatka. To prawda, ze pojawi sie problem natury ludzkiej, bo jakos trudno mi wyobrazic sobie niektorych petrystow podajacych reke niektorym lefebrystom. Jak taki ks. Bauman, ktory do dzis pluje jadem na Bractwo twierdzac, ze jest w stanie schizmy i nie ma zamiau wracac do Kosciola etc. bedzie uciekal sie do bpa Tissier de Mallerais z prosba o bierzmowanie ? Ale skoro tacy fighterzy jak ks. Laguerie czy Aulagnier, ze o bpie Rifanie nie wspomne moga sie dogadac towarzysko z posoborowcami, to czemu nie ?
Mozna sobie wyobrazic, ze taki Patriarchat mialby ordynariusza przelozonego i biskupow pomocniczych, ktorzy mogliby reprezentowac rozne nurty. Mozna sobie wyobrazic, ze Bractwo sw. Piotra tez mogloby dostac po dwudziestu parau latach jednego biskupa.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Wrzesień 13, 2009, 22:55:09 pm
W Polsce jest jednak konkordat, w ktorym stoi, ze zagraniczni biskupi nie moga miec jurysdykcji w Polsce. Patriarchat zwolnilby tradcyjonalizacje glownego nurtu. Papiez moze chciec, aby FSSPX i idee powrotu do tradycji przenikaly Kosciol. Z drugiej strony biorac pod uwage roznice liczebne (wszyscy kaplani tradycyjni na swiecie wlaczenie z fsspx to tak jak dwie  polskie diecezje) patriarchat lepiej zapewnilby przetrwanie i rozwoj nurtowni tradycyjnemu.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 13, 2009, 23:08:15 pm
Powaznie ? Takie gigantyczne sa diecezje w Polsce ? Wszyscy francuscy kaplani tradycyjni ED + FSSPX to mniej wiecej trzy francuskie diecezje. Co piaty wyswiecany kleryk jest w rycie tradycyjnym, w tym roku jedna czwarta wszystkich nowych powolan etc.
Pomimo konkordatu w Polsce sa diecezje unickie etc., a nawet duszpasterstwo Ormian.
A co do planow papieza, to tez tak mi sie wydaje : chce uzyc zywotnego nurtu tradycyjnego do ozywienia zdychajacego trupa posoborowia. Obawiam sie jednak, ze jest juz za pozno i ze cala na reforma reformy skazana jest na powodzenie.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 14, 2009, 00:07:45 am
Wtopa. Mialo byc "na niepowodzenie". Kiepski samochod mozna dlugo naprawiac i przy nim majsterkowac starajac sie naprawic drobne usterki i usunac recznie wady konstrukcyjne, ale przychodzi taki moment, ze sa one nie do naprawienia i lepiej taki wrak zlomowac.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Wrzesień 14, 2009, 07:22:33 am
Powaznie ? Takie gigantyczne sa diecezje w Polsce ? Wszyscy francuscy kaplani tradycyjni ED + FSSPX to mniej wiecej trzy francuskie diecezje. Co piaty wyswiecany kleryk jest w rycie tradycyjnym, w tym roku jedna czwarta wszystkich nowych powolan etc.
Pomimo konkordatu w Polsce sa diecezje unickie etc., a nawet duszpasterstwo Ormian.
A co do planow papieza, to tez tak mi sie wydaje : chce uzyc zywotnego nurtu tradycyjnego do ozywienia zdychajacego trupa posoborowia. Obawiam sie jednak, ze jest juz za pozno i ze cala na reforma reformy skazana jest na powodzenie.
ED+FSSPX to okolo 900 kaplanow. Sama Archidiecezja Warszawska to 740 kaplanow (Tarnowska to 1395 kaplanow). Diecezje unickie maja w Polsce swoich biskupow - obywateli polskich. Ormianie (to 2 ksiezy "na cwierc etatu" - w zasadze to juz nie ma parafii z coniedzielna Msza ormianska) podlegaja metropolicie warszawskiemu. Nowy patriarchat musialby albo przydzielic do Polski jakiegos biskupa - obywatela polskiego (jacyś kandydaci?) albo polskie parafie lacinskiego patriarchatu podlegalyby i tak ktoremus z obecnych biskupow.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Wrzesień 14, 2009, 08:14:59 am
Nowy patriarchat musialby albo przydzielic do Polski jakiegos biskupa - obywatela polskiego (jacyś kandydaci?)
znając realia personalne, pewnie zostałby ks. prał. Jan Stanisławski z Poznania. ;D
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Wrzesień 14, 2009, 08:34:51 am
@ Fons Blaudi
"IMHO idealnym rozwiazaniem bylo by stworzenie osobnego obrzadku np.Lacinskiego Patriarchatu Zachodniego z wlasna jurysdykcja i moze nawet z wlasnym KPK, co za jednym zamachem rozwiazaloby problem kanoniczny oraz liturgiczny, bo oddzielono by w ten sposob oba ryty, ktore dzis uchodza nie wiedziec czemu za dwie formy jednego rytu."

Eee... Pan mówi pewnie o patriarchacie, ale myśli zapewne o utworzeniu osobnego kościoła sui iuris? Świetny pomysł, ale Pan sobie wyobraża jaki byłby przy okazji sajgon w Rzymie? Spływające z całego świata prośby o zmianę kościoła sui iuris, prośby o pozwolenie na birytualizm itd
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 14, 2009, 08:44:30 am
Jakos musza zarobic na pensje w komisji Ecclesia Dei :)
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Wrzesień 14, 2009, 09:08:57 am
Jakos musza zarobic na pensje w komisji Ecclesia Dei :)

Miś kurialny to takie zwierzę, którego obyczaje od dawna fascynują badaczy. Pojawia się w pracy ok. 10.00, wychodzi ok. 14.00. Podpisze trzy dokumenty, sporządzi jeden. Żeruje na imieninach, jubileuszach itp. innych misiów :)
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 14, 2009, 10:41:26 am
Ks. Almir de Andrade, pierwszy i jedyny tradycjonalista w komisji, skarzy sie na nadmiar obowiazkow :)
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 14, 2009, 11:36:07 am

Miś kurialny to takie zwierzę, którego obyczaje od dawna fascynują badaczy. Pojawia się w pracy ok. 10.00, wychodzi ok. 14.00. Podpisze trzy dokumenty, sporządzi jeden. Żeruje na imieninach, jubileuszach itp. innych misiów :)

a co tu fascynującego ? przecież gdzie nie spojrzysz dookoła w pracy, to widzisz takie misiowe ...
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jwk w Wrzesień 14, 2009, 13:35:18 pm
a co tu fascynującego ? przecież gdzie nie spojrzysz dookoła w pracy, to widzisz takie misiowe ...
Widać z dala, że Waść "na państwowym". W kapitaliźmie misie giną. Parkinson (ten od prawa nie choroby) pisał, że najwyższym stopniem wtajemniczenia kandydata na Nr 1 w firmie jest zwolnić "Freda Poczciwca".
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Wrzesień 14, 2009, 18:17:38 pm
Eee... Pan mówi pewnie o patriarchacie, ale myśli zapewne o utworzeniu osobnego kościoła sui iuris? Świetny pomysł, ale Pan sobie wyobraża jaki byłby przy okazji sajgon w Rzymie? Spływające z całego świata prośby o zmianę kościoła sui iuris, prośby o pozwolenie na birytualizm itd
Nauka  zarzadzania wymyslila cos takiego jak delegacja uprawnien. Ponadto pierwszy zachoddni koscil sui iuris moglby miec uprozczone procedury. KKKW nie obowiazuje na zachodzie.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Wrzesień 16, 2009, 14:24:09 pm
Rozmowy mają się rozpocząć w drugiej połowie października: http://rorate-caeli.blogspot.com/2009/09/confirmed.html
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Wrzesień 21, 2009, 19:31:17 pm
Rozmowy mają się rozpocząć w drugiej połowie października ...
... w związku z czym szwedzka TV szykuje nowy atak na FSSPX i papieża, z pewnoscią aby wywołac kolejną burzę medialną. Tym razem mają to być dowody, że Watykan wiedział o poglądach bp Williamsona przed zdjęciem ekskomuniki, ergo (w domysle) tradycyjni katolicy=antysemici.
http://rorate-caeli.blogspot.com/2009/09/swedish-tv-part-2-upcoming-attack-on.html
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: dexter w Wrzesień 26, 2009, 21:34:36 pm
Rozmowy mają się rozpocząć w drugiej połowie października ...
... w związku z czym szwedzka TV szykuje nowy atak na FSSPX i papieża, z pewnoscią aby wywołac kolejną burzę medialną. Tym razem mają to być dowody, że Watykan wiedział o poglądach bp Williamsona przed zdjęciem ekskomuniki, ergo (w domysle) tradycyjni katolicy=antysemici.
http://rorate-caeli.blogspot.com/2009/09/swedish-tv-part-2-upcoming-attack-on.html


A gdzie można o tym przeczytać? No jak gdzie? Oczywiście w najnowszym "Tygodniku Powszechnym"! http://tygodnik.onet.pl/32,0,33733,ktos_klamie,artykul.html (http://tygodnik.onet.pl/32,0,33733,ktos_klamie,artykul.html)

 Bo przecież TP jako "obrońca" wiary katolickiej musi strzec Kościół przed tymi pfu lefebrystami... Zauważyłem, że ten red. Majewski jakąś Muzę chyba ostatnio pochwycił, bo dyskutuje z Kościołem na różne tematy już od paru tygodni.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Andris krokodyl różańcowy w Wrzesień 28, 2009, 09:53:55 am
No i coś o rozmowach doktrynalnych. W kwestii o której mówił ks. bp. Galareta. Możliwości są trzy:
0. Nie udaje się osiągnąć porozumienia z przyczyn, powiedzmy "technicznych": rozmowy zostają zerwane, niczego szczególnego nie uzgodniono.
1. Uda się osiągnąć porozumienie: SV2 będzie interpretowany poprawnie - zgodnie z Tradycją.
2. Porozumienie niemożliwe: komisja ze strony Rzymu potwierdzi SV2 jako "super-sobór", który unieważnił wszystkie poprzednie; przeinterpretował dogmaty lub coś w tym stylu.

Najbardziej interesuje nas, oczywiście, alternatywa nr 1. Alternatywa nr 0 to w pewnym sensie "poczekamy dalej". Natomiast 2. to byłby straszny kataklizm. Czy w przypadku 2. możnaby mówić, że "Rzym utracił wiarę"?

Módlmy się, żeby nie było przypadku 2.!
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Morro w Wrzesień 28, 2009, 16:35:15 pm
Myślę, że na chwilę obecną opcja 2 jest najmniej realna.  Zbyt dużo, mimo wszystko krytycznych, uwag pod adresem V2 padło ze strony Watykanu ,by teraz upierali się przy wizji "super-soboru".
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Hyacinthus Stanislaus w Wrzesień 28, 2009, 18:58:42 pm
Ja się obawiam, że Bractwo w trakcie tych rozmów może ulec wewnętrznemu podziałowi na stronnictwa pro– i contra– pojednaniu. Czasami mam wrażenie, że niektóre osoby związane z FSSPX, wcale nie śpieszą się do porozumienia ze Stolicą Świętą, jakby pozycja „wyrzutu sumienia Rzymu” nader im odpowiadała. Tym niemniej, podobnie jak pan Morro, uważam, że opcja #2 jest w tej chwili, po ludzku, najmniej prawdopodobna.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jwk w Wrzesień 28, 2009, 19:06:14 pm
Bo przecież TP jako "obrońca" wiary katolickiej musi strzec Kościół przed tymi pfu lefebrystami... Zauważyłem, że ten red. Majewski jakąś Muzę chyba ostatnio pochwycił, bo dyskutuje z Kościołem na różne tematy już od paru tygodni.
Gminy mojżeszowe mają wiele do powiedzenia w tej sprawie, więc mnie to wcale nie dziwi.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Wrzesień 28, 2009, 19:28:46 pm
No i coś o rozmowach doktrynalnych. W kwestii o której mówił ks. bp. Galareta. Możliwości są trzy:
0. Nie udaje się osiągnąć porozumienia z przyczyn, powiedzmy "technicznych": rozmowy zostają zerwane, niczego szczególnego nie uzgodniono.
1. Uda się osiągnąć porozumienie: SV2 będzie interpretowany poprawnie - zgodnie z Tradycją.
2. Porozumienie niemożliwe: komisja ze strony Rzymu potwierdzi SV2 jako "super-sobór", który unieważnił wszystkie poprzednie; przeinterpretował dogmaty lub coś w tym stylu.

Jest jeszcze inna możliwość: porozumienie udaje się osiągnąć tylko w niektórych sprawach (organizacyjno-prawnych), a w doktrynalnych nie. Watykan nadaje więc FSSPX  tymczasowy status kanoniczny (np. prałatura personalna czy coś w tym rodzaju), a rozmowy doktrynalne toczą się dalej, przez całe lata.
Cytuj
Natomiast 2. to byłby straszny kataklizm. Czy w przypadku 2. możnaby mówić, że "Rzym utracił wiarę"?
Ja bym powiedział, że tak. Gdyby tak się stało, to dla FSSPX jedynym rozwiązaniem będzie przejście na pozycje sede a następnie wybranie papieża.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Wrzesień 28, 2009, 19:58:53 pm
Ja się obawiam, że Bractwo w trakcie tych rozmów może ulec wewnętrznemu podziałowi na stronnictwa pro– i contra– pojednaniu.
W okolicach ogłoszenia mp "SP", a już szczególnie dekretu z 21.01.09, słyszałem całkiem sporo takich zaniepokojonych głosów, a Bractwo i tak powoli, acz konsekwentnie idzie naprzód zgodnie z wcześniej ustalonym planem, na dodatek jeszcze silniejsze, jeszcze bardziej zjednoczone. Co ciekawe, zdecydowana większość tych zatroskanych losem FSSPX, w życiu nie widziała żywego "lefebrysty".
Chciałbym wiedzieć z czego wynikają Pańskie obawy? Skąd Pan wie jaki klimat Panuje wewnątrz Bractwa? Korzysta Pan regularnie z posługi kapłanów z BKŚPX? Czyta Pan "Fideliter" bądź "Angelus"? Może chociaż przegląda AQ czy LFC? Jeśli nie to skąd Pan czerpie swoją wiedzę o obecnym stanie dzieła ś.p. Arcybiskupa? Z przekartkowanego, od czasu do czasu, "ZW" w saloniku prasowym?

Czasami mam wrażenie, że niektóre osoby związane z FSSPX, wcale nie śpieszą się do porozumienia ze Stolicą Świętą, jakby pozycja „wyrzutu sumienia Rzymu” nader im odpowiadała.
Kto konkretnie? Nazwiska, telefony, kontakty! ;)
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 28, 2009, 22:20:23 pm

Czasami mam wrażenie, że niektóre osoby związane z FSSPX, wcale nie śpieszą się do porozumienia ze Stolicą Świętą, jakby pozycja „wyrzutu sumienia Rzymu” nader im odpowiadała.
Kto konkretnie? Nazwiska, telefony, kontakty! ;)

Kulega ostatnio strasznie nerwowy ...

Tymczasem wielokroć większość tradycjonalistów miewa zdanie opisane przez p. HS. I nie ma w tem nic nagannego. Gorzej, jeśliby znaleźli się związani z Bractwem, którzy nie śpieszyliby się do porozumienia ze Stolicą Świętą na żadnych warunkach
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Wrzesień 28, 2009, 23:01:24 pm

Kto konkretnie? Nazwiska, telefony, kontakty! ;)
Kulega ostatnio strasznie nerwowy ...
Wprost przeciwnie - jestem spokojny, wyciszony. Słowa stojące za znakiem zapytania to żartobliwy cytat, na dodatek opatrzony emot-ikoną dla tych mniej kumatych.

Skąd Pan wie jakie ma zdanie większość tradycjonalistów? Czy nawet zdecydowana większość musi mieć rację?

Gorzej, jeśliby znaleźli się związani z Bractwem, którzy nie śpieszyliby się do porozumienia ze Stolicą Świętą na żadnych warunkach
Pełna zgoda
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Hyacinthus Stanislaus w Wrzesień 28, 2009, 23:03:23 pm
Co ciekawe, zdecydowana większość tych zatroskanych losem FSSPX, w życiu nie widziała żywego "lefebrysty".
W swoim krótkim życiu widziałem kilku „żywych lefebrystów” ;) Szczera troska zaś kojarzy mi się pozytywnie. Troszczymy się o rzeczy na których nam zależy.

Chciałbym wiedzieć z czego wynikają Pańskie obawy?
Ze zwykłej, ludzkiej niepewności jutra i chyba także niecierpliwości. Ot chciałbym się jutro obudzić i dowiedzieć, że FSSPX pogodziło się ze Stolicą Świętą, doktrynalne kwestie zostały wyjaśnione (na czym skorzysta cały Kościół, bo wreszcie zostanie ustalona i podana do publicznej wiadomości prawowita interpretacja SVII), status kanoniczny nadany przez Ojca Świętego pozwala bez przeszkód prowadzić normalne duszpasterstwo, a biskupi Nycz i Hoser zapraszają ks. Stehlina, ks. Śniadocha i ks. Grygiela na obiad aby ustalić szczegóły „współpracy duszpasterskiej” na terenie metropolii warszawskiej.

Cytuj
Skąd Pan wie jaki klimat Panuje wewnątrz Bractwa?
Myślę, że o tym jaki klimat panuje wewnątrz Bractwa mogą się kompetentnie wypowiadać jedynie jego członkowie. Ja pisałem o swojej obawie i swoim odczuciu.

Cytuj
Korzysta Pan regularnie z posługi kapłanów z BKŚPX?
Regularnie? Nie, raczej okazjonalnie, bo do św. Benona bliżej. A muszę, by móc wypowiadać się w wątkach o FSSPX :) ?

Cytuj
Czyta Pan "Fideliter" bądź "Angelus"?
Z „Angelusa” czasami archiwalne artykuły. Poza tym jak wyżej.

Cytuj
Kto konkretnie? Nazwiska, telefony, kontakty! ;)
A pokwitowanie za nieTajną Współpracę będzie ;) ?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Wrzesień 30, 2009, 19:10:04 pm
Myślę, że na chwilę obecną opcja 2 jest najmniej realna.  Zbyt dużo, mimo wszystko krytycznych, uwag pod adresem V2 padło ze strony Watykanu ,by teraz upierali się przy wizji "super-soboru".
To jest niemożliwe z przyczyn dokktrynalnych
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Acrebit w Październik 01, 2009, 10:18:54 am

1. Uda się osiągnąć porozumienie: SV2 będzie interpretowany poprawnie - zgodnie z Tradycją.

witam wszystkich.
naturalnie problem "porozumienia" to nie tylko problem interpretacji Soboru. Właściwie to przejście Rzymu na pozycję FSSPX rozwiązałoby problem  :)
nie licząc otwartej walki z wrogami katolicyzmu- no ale to już żadna nowość i łatwiej będzie walczyć z wrogiem odkrytym.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 01, 2009, 10:43:48 am
Właściwie to przejście Rzymu na pozycję FSSPX rozwiązałoby problem

Problem w tym, ze nie ma czegos takiego jak "pozycje FSSPX". Bractwo, o czym bardzo dobrze wie p Fellay, to nie Magisterium. Moze ono co najwyzej wskazywac palcem na pewne problemy w tekstach V2 i prosic Kosciol o danie obowiazujacej wykladni. Wszystko inne to bunczuczna dyplomacja. Jesli Magisterium taka np. wolnosc religijna (§2 DH) potepi i odrzuci, to FSSPX przyklasnie i przyjmie z radoscia. Jesli nie potepi, a tylko da uscislajaca interpretacje uniemozliwiajaca interpretacje heretycka (niestety dzis dominujaca), to tez przyklasnie i przyjmie z radoscia. Problem moze pojawic sie tylko wtedy kiedy Watykan autorytatywnie uzna, ze przez 1900 lat Kosciol sie mylil w tej kwestii i dopiero doktryna DH jest sluszna, albo jesli uzna, ze Quanta Cura i DH nie sa sprzeczne bez wyjasniania w jaki sposob jest to mozliwe. Wtedy przyjdzie czas na inne pytania.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Październik 01, 2009, 10:50:18 am
Tymczasem niestety :
http://www.fronda.pl/news/czytaj/jan_pawel_ii_moze_byc_nie_tylko_swietym_ale_tez_doktorem_koscio

Martwi...i to bardzo ... :(

spokojnie, to jest jeno tekst propagandowy. JP2 miał rzeczywiście wielki wkład w doktrynę Kościoła (pomijam jakość tego wkładu), ale ów biskup myli wielkość i wpływ papieża jako osoby od wpływu na doktrynę, wymieniając jednym tchem z JP2 Benedykta XVI.

Wielki wpływ na doktrynę, taki w rozumieniu "innowacji i przedsiębiorczości" Druckera to mieli na Kościół Leon XIII czy Pius XI. Oni zasługiwaliby zatem na ten tytuł IMHO bardziej niż Pius X i Pius XII.

św. Leon XIII doktorem Kościoła ? czemu nie :) 
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Murka w Październik 01, 2009, 10:55:42 am
Dokladnie. Takie tam klepanie. To nie biskup diecezji Meath decyduje kto zostanie swietym i doktorem Kosciola. A ze kazda taka wypowiedz nasi wylapuja, to normalka. Wszak chodzi o Naszego Wielkiego Rodaka.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 01, 2009, 11:26:34 am
No, wylapuja.
A w ogole to jest antypolski skandal i niemiecki spisek. Juz cztery lata na tronie i co ? I nic. Ani Doktorem Kosciola nie oglosil, ani wadowickiej cukierni sanktuarium nie ustanowil, ani na Turbaczu bazyliki nie wybudowal, ani nawet nie kanonizowal. Normalnie sabotaz.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Thomas w Październik 01, 2009, 11:31:53 am
...a tu kolejny październik, wiadoma rocznica... tekstów będzie coraz więcej.

...a jak beatyfikowany zostanie ks.Jerzy!? to dopiero będzie skandal! Co robić?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Październik 01, 2009, 11:34:17 am
ja to nawet myślę, że możn aby utworzyć osobną kategorję dla papieża Jana Pawła II. Zaden z doktorów nie mial takiego wplywu na Kościół, więc pozostaje tylko do wyboru: czy dr hab Kościoła czy profesor zwyczajny
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 01, 2009, 11:40:04 am
Byl Doktor subtelny i Doktor anielski, to moze byc Doktor asyski ?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Acrebit w Październik 01, 2009, 12:26:40 pm
Właściwie to przejście Rzymu na pozycję FSSPX rozwiązałoby problem

Problem w tym, ze nie ma czegos takiego jak "pozycje FSSPX". Bractwo, o czym bardzo dobrze wie p Fellay, to nie Magisterium. Moze ono co najwyzej wskazywac palcem na pewne problemy w tekstach V2 i prosic Kosciol o danie obowiazujacej wykladni. Wszystko inne to bunczuczna dyplomacja. Jesli Magisterium taka np. wolnosc religijna (§2 DH) potepi i odrzuci, to FSSPX przyklasnie i przyjmie z radoscia. Jesli nie potepi, a tylko da uscislajaca interpretacje uniemozliwiajaca interpretacje heretycka (niestety dzis dominujaca), to tez przyklasnie i przyjmie z radoscia. Problem moze pojawic sie tylko wtedy kiedy Watykan autorytatywnie uzna, ze przez 1900 lat Kosciol sie mylil w tej kwestii i dopiero doktryna DH jest sluszna, albo jesli uzna, ze Quanta Cura i DH nie sa sprzeczne bez wyjasniania w jaki sposob jest to mozliwe. Wtedy przyjdzie czas na inne pytania.

alez musi być, gdyż inaczej takie rozmowy z założenia nie byłyby możliwe. Oczywiscie ze FSSPX to nie Magisterium. Nikt zdrowy tak nie twierdzi, ale z Pana tekstu wynika, że Bractwo ma pozycje zgodną z wcześniejszym Nauczaniem Kościoła, vulgo, nie może jej zmienić i pójść na "kompromis".  A kontynuując, celem rozmów jest de facto powrót Rzymu do Tradycyjnej Doktryny (czyli to o czym Pan również pisze), czyli do tego czego naucza m.in. Bractwo. więc   "przejście Rzymu na pozycję FSSPX rozwiązałoby problem"  ;) .
I oby nie spełniły sie proroctwa z drugiej części Pana postu....
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 02, 2009, 00:49:31 am
Bractwo - a wlasciwie nie tylko Bractwo, ale kazdy nieco znajacy nauczanie Kosciola katolik - widzac tekst §2 DH (trzymajmy sie dla wygody tego przykladu) stawia sobie pytanie jak to jest mozliwe do pogodzenia z poprzenim nauczaniem Kosciola. Po przestudiowaniu zagadnienia tak szeregowy katolik, jak i Bractwo moga udzielic jedynie odpowiedzi hipotetycznej, ktora nie moze wiazac w sumieniu innych ani zastapic orzeczenia Magisterium, bo nie maja takich kompetencji. Dlatego moga zwrocic sie do Watykanu jedynie z taka prosba : "wydaje nam sie, ze tu i tu taka a taka deklaracja jest sprzeczna z Magisterium z takich a takich powodow, jak to pogodzic ?" Nie moga ferowac zadnych ostatecznych wyrokow ani domagac sie bezwarunkowego potepienia.

Sadze, nawiasem mowiac, ze o wynik rozmow mozna sie nie obawiac, a przynajmniej nie bardziej niz kilka lat temu. W ostatnia sobote widziano bpa Fellaya na placu sw. Piotra :)
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Październik 02, 2009, 00:53:04 am
Sadze, nawiasem mowiac, ze o wynik rozmow mozna sie nie obawiac, a przynajmniej nie bardziej niz kilka lat temu. W ostatnia sobote widziano bpa Fellaya na placu sw. Piotra :)

Życząc wielu lat życia Ojcu Świętemu i modląc się o jego zdrowie, ja jednak się obawiam.
Tak sobie myślę, że zagrożeniem mogłoby być zbytnie przedłużanie się rozmów w czasie. Jeśli nie zakończą się pomyslnie za trwania obecnego pontyfikatu, później może być trudniej...
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Październik 05, 2009, 17:01:59 pm
Tak sobie myślę, że zagrożeniem mogłoby być zbytnie przedłużanie się rozmów w czasie. Jeśli nie zakończą się pomyslnie za trwania obecnego pontyfikatu, później może być trudniej...

Chyba obie strony zdają sobie doskonale sprawę, że ta szansa może się już nie powtorzyć, i że trzeba działac szybko.
Z ostatnich wywiadów z  bp Fellay'em można wywnioskować, że nie spodziewa się on szybkiego zakończenia rozmów, ale za to widzi możliwość jakiegoś w miarę szybkiego administracyjnego rozwiazania, ktore pozwoliłoby Bractwu działać  w ramach oficjalnych struktur Kościoła (musiało by to być oczywiście rozwiązanie uniezależniające FSSPX od lokalnych ordynariuszy).

Obecnie w Kościele są osoby, a nawet całe organizacje, które są o wiele dalej od oficjalnego (post-VII) magisterium Kościoła niż Bractwo, więc nie widzę problemu. FSSPX działające wewnątrz formalych struktur Kościoła byłoby czymś abolutnie zbawiennym. Pomyślmy tylko, jakie mozliwości by to otworzyło:
- "Associated Press podaje, że kardynał Fellay powiedział..."
- "w niedawnym wywiadzie dla L'Osservatore Romano bp Williamson stwierdził, że..."
- "na ostatnim synodzie biskupów w Rzymie, dzięki bezkompromisowemu stanowisku biskupów FSSPX, odrzucona została propozycja liberalnych teologów, aby..."

:):)



Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: andy w Październik 06, 2009, 12:13:03 pm
Osobiście myślę, że te wypowiedzi o tym, że te rozmowy będą trwały bardzo długo etc. to zasłona dymna, żeby uśpić czujność nieprzyjaciela. Sytuacja na świecie nie jest wcale mniej dramatyczna niz była parę lat temu - przeciwnie, coraz więcej krajów wprowadza jawnie antychrześcijańskie przepisy, obyczaje są dawno pogańskie do szpiku kości (sami jesteśmy tym przesiąknięci), wokół powstaje Nowy Porządek Świata (ang. New World Order) a Kościół po prostu kona. Ja myślę, że i Ojciec Św. i  biskupi Bractwa zdają sobie sprawę z powagi sytuacji.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Acrebit w Październik 07, 2009, 13:39:59 pm


Chyba obie strony zdają sobie doskonale sprawę, że ta szansa może się już nie powtorzyć, i że trzeba działac szybko.
FSSPX działające wewnątrz formalych struktur Kościoła byłoby czymś abolutnie zbawiennym. Pomyślmy tylko, jakie mozliwości by to otworzyło:
- "Associated Press podaje, że kardynał Fellay powiedział..."
- "w niedawnym wywiadzie dla L'Osservatore Romano bp Williamson stwierdził, że..."
- "na ostatnim synodzie biskupów w Rzymie, dzięki bezkompromisowemu stanowisku biskupów FSSPX, odrzucona została propozycja liberalnych teologów, aby..."
i tu nie jestem taki pewien. Czy gdyby FSSPX było wewnatrz formalnych struktur to rozmowy doktrynale w ogóle miałyby miejsce? czemu nie ma takich rozmów z żadnym z innych Tradycyjnych Zgromadzeń?

Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 07, 2009, 18:20:49 pm
i tu nie jestem taki pewien. Czy gdyby FSSPX było wewnatrz formalnych struktur to rozmowy doktrynale w ogóle miałyby miejsce? czemu nie ma takich rozmów z żadnym z innych Tradycyjnych Zgromadzeń?
Ależ wypowiedź przedpiścy mówi o przyszłości nie o teraźniejszości. "byłoby"
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Październik 07, 2009, 20:01:48 pm
czemu nie ma takich rozmów z żadnym z innych Tradycyjnych Zgromadzeń?

Bo inne tradycyjne zgromadzenia albo same nie widzą sensu takich rozmów (np., prawdopodobnie, SSPV), albo mają uregulowany status kanoniczny wewnątrz kościoła (np. FSSP, IBP)?

Ale myślę, że jest i inna przyczyna: FSSPX to prawie 500 tradycyjnych kapłanów w ponad 30 krajach, seminaria, szkoły, bracia i siostry zakonne, a przede wszystkim tysiące ortodoksyjnych wiernych. Są to ludzie, których znaczącą część można śmiało nazwać "śmietanką Kościoła Katolickiego".  Czy można się dziwić, że w momencie, kiedy łódź Piotrowa tonie, papież chce ich mieć po swojej stronie? Pamiętać należy bowiem, że inicjatywa rozmów wyszła z Watykanu, a nie ze strony Bractwa.



Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Acrebit w Październik 07, 2009, 20:10:20 pm
i tu nie jestem taki pewien. Czy gdyby FSSPX było wewnatrz formalnych struktur to rozmowy doktrynale w ogóle miałyby miejsce? czemu nie ma takich rozmów z żadnym z innych Tradycyjnych Zgromadzeń?
Ależ wypowiedź przedpiścy mówi o przyszłości nie o teraźniejszości. "byłoby"
byłoby- dotyczy przyszłości... hmm... no w każdym razie oby włączenie do struktur faktycznie przyniosło zbawienne efekty. Im dłużej się nad tym zastanawiam, tym bardziej widzę więcej zalet takiego rozwiązania.  Moja watpliwość dotyczy tego, coby FSSPX nie zostało przez to, że tak się wyrażę spacyfikowane.
Innym problemem jest fakt,że sposób rozwiązania kryzysu przez Watykan, póki co diametralnie różni się od rozwiązań wskazywanych przez Bractwo. No ale w końcu po coś będą te rozmowy...
a tak na marginesie ...mam nadzieje, że szanowni interlokutorzy włączyli się w Krucjatę 12 milionów Różańców.

  
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Rzeka w Październik 07, 2009, 20:11:19 pm
Ufam że Benedykt XVI w sposób ( może nazbyt ) delikatny rozgrywa kolejną odsłonę sporu o interpretację zasady kolegialności biskupów zarysowanej przez SVII. Uregulowanie statusu Bractwa byłoby  podrzuceniem przesiąkniętym modernizmem diecezjom kukułczego jaja w postaci kapłanów głoszących " legalnie '' tradycyjne nauczanie . Czy w sytuacji jakiej znalazł się Kościół istnieje inna  skuteczna taktyka powrotu do normalności ?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Acrebit w Październik 07, 2009, 20:27:48 pm
czemu nie ma takich rozmów z żadnym z innych Tradycyjnych Zgromadzeń?

Bo inne tradycyjne zgromadzenia albo same nie widzą sensu takich rozmów (np., prawdopodobnie, SSPV), albo mają uregulowany status kanoniczny wewnątrz kościoła (np. FSSP, IBP)?

Ale myślę, że jest i inna przyczyna: FSSPX to prawie 500 tradycyjnych kapłanów w ponad 30 krajach, seminaria, szkoły, bracia i siostry zakonne, a przede wszystkim tysiące ortodoksyjnych wiernych. Są to ludzie, których znaczącą część można śmiało nazwać "śmietanką Kościoła Katolickiego".  Czy można się dziwić, że w momencie, kiedy łódź Piotrowa tonie, papież chce ich mieć po swojej stronie? Pamiętać należy bowiem, że inicjatywa rozmów wyszła z Watykanu, a nie ze strony Bractwa.
I właśnie tu Szanowny Kolega dotknął sedna sprawy- nie licząc pierwszego zdania. Czy sedewakantyści nie rozmawialiby z Rzymem gdyby im to zaproponowano? A co do drugiej części-wszak nie o status kanoniczny wewnatrz Kościola tu idzie...
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Październik 07, 2009, 21:19:27 pm
Nieźle to zabrzmiało:

Czy można się dziwić, że w momencie, kiedy łódź Piotrowa tonie, papież chce ich mieć po swojej stronie?

Po co? By razem się utopili i już nikt się nie uratował?

Może to chlapnięcie, ale mozna zadać to pytanie: po co papież Benedykt XVI chce rozmawiać o doktrynie z FSSPX a jednocześnie pisze takie encykliki jak "Caritas in veritate"? Nawiasem mówiąc wreszcie poprawili błąd z J8.22 na J8.32 w pierwszym akapicie  jak chyba pierwszy zwróciłem uwagę na niechlujstwo edytorskie Watykanu. Jednak ponura treść tej encykliki pozostała.
Powtarza Pan bardzo nieciekawe oszczerstwa pod adresem Ojca Świętego. Ale zacznę od tego, że w momencie, gdy Łódź Piotrowa zatonie (co w praktyce jest niemożliwe) nie będzie mógł istnieć żaden katolik, ani nawet FSSPX. Papież bractwu jest potrzebny bardziej niż tlen. 
A do zarzutów co do encykliki, to jakie ma Pan, te z "Zawsze wierni" czy jakieś inne przemyślenia?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 07, 2009, 23:50:15 pm
W świetle stwierdzenia:
Cytuj
Pamiętać należy bowiem, że inicjatywa rozmów wyszła z Watykanu, a nie ze strony Bractwa.
To naturalna kolej rzeczy. Przecież to generał proponuje pułkownikowi przejście na "ty", a nie odwrotnie.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: andy w Październik 07, 2009, 23:57:13 pm
Czy w sytuacji jakiej znalazł się Kościół istnieje inna  skuteczna taktyka powrotu do normalności ?

Po ludzku nie widać jak miałaby powrócić normalność, nie tylko w Kościele ale i w świecie w ogóle. Widać więc, że nie odbędzie się to bez Bożej łaski. W tej sytacji to, co robi Bractwo - a więc wezwanie wiernych do różańcowej krucjaty - jest najrozsądniejszą rzeczą jaką można teraz robić (poza jakimiś naszymi małymi, ludzkimi działaniami).

Tak na marginesie to owszem, FSSPX jest tą siłą ku Tradycji, która może Kościołowi pomóc - ale pytanie jak by to się miało odbyć jest zdecydowanie nietrywialne. Ja wiem, że miło pomarzyć o kardynale Fellay-u (najlepiej kierującym przywróconym Św. Oficjum) ale w praktyce coś takiego skończyłoby sie masową schizmą w drugą stronę. Zapewne niejeden napisze mi na to, że ta schizma a właściwie apostazja już ma faktycznie miejsce pod kierownictwem takich znakomitych pasterzy jak kard. Schonbrun (czy jak się on tam pisze) czy Mahoney. To prawda, ale który papież łatwo przejdzie do porządku nad zamianą takiej schizmy na jawny bunt? Więc włączenie FSSPX jawnie do Kościoła musi nastąpić praktycznie w taki sposób, by mogli funkcjonować obok biskupów diecezjalnych i oddziaływać na wiernych, ale też na kler diecezjalny itp.

Tylko w tym celu musiałyby się też zwiększyć materialne możliwości Bractwa - w tej chwili to jest jednak kropla w morzu...

Można tak gdybać jeszcze długo. Lepiej sie pomodlić.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Październik 07, 2009, 23:59:38 pm
W świetle stwierdzenia:
Cytuj
Pamiętać należy bowiem, że inicjatywa rozmów wyszła z Watykanu, a nie ze strony Bractwa.
Księdza spekulacje:
Cytuj
Papież bractwu jest potrzebny bardziej niż tlen.
wydają się nieuzasadnione.
Myli się Pan. Katolicyzm bez papieża nie może istnieć. A to, że papież jest pokorny i gotowy uznać błędy swoich poprzedników prowadzi go do rozpoczęcia rozmów z bractwem.

Co do encykliki to wystarczy ja przeczytać patrząc na historię najnowszą Europy oczami osoby wychowanej "za żelazną kurtyną".
Chciałbym, by przedstawił Pan konkretne zarzuty, a ja spróbuję się do nich odnieśc w miarę moich sił. Przyznaję, że tekst do łatwych nie należy i czasami może wydawac się bardzo kontrowersyjny ale zapewniam, że jest bardzo katolicki. 
Parafrazując pewne stwierdzenie muszę powiedzieć, że jestem z papieżem a nie z Bractwem, ale czy z tego powodu mam zamknąć oczy i nie widzieć ewidentnych błędów? Miałbym problem, gdyby dotyczyły wiary lub moralności ale jak dotyczą rozważań społecznych to co za problem?
W żadnym wypadku! Jeśli widzi Pan błędy, to musi Pan szukać odpowiedzi, rozwiązania... W żadnym wypadku nie potępiam Pana ani nikogo, kto ma inne zdanie np. nt ostatniej encykliki. Czasami warto swoje zdanie skonfrontować ze zdaniem innych. W wielu wypadkach pomaga to uniknąć wielu nieporozumień.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Październik 08, 2009, 07:47:15 am
Chciałbym, by przedstawił Pan konkretne zarzuty, a ja spróbuję się do nich odnieśc w miarę moich sił. Przyznaję, że tekst do łatwych nie należy i czasami może wydawac się bardzo kontrowersyjny ale zapewniam, że jest bardzo katolicki.
Moze niech napisze Ksiadz polemike z artykulem w ZW i zamiesci w biuletynie Fundacji Summroum Pontificum?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 08, 2009, 08:12:20 am
Myli się Pan. Katolicyzm bez papieża nie może istnieć. A to, że papież jest pokorny i gotowy uznać błędy swoich poprzedników prowadzi go do rozpoczęcia rozmów z bractwem.
"Bez papieża" akurat może. Byle nie nazbyt długo. Bez Papiestwa - nie mógł by.

Moze niech napisze Ksiadz polemike z artykulem w ZW i zamiesci w biuletynie Fundacji Summroum Pontificum?
Tylko po co?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: andy w Październik 08, 2009, 09:30:21 am
Moze niech napisze Ksiadz polemike z artykulem w ZW i zamiesci w biuletynie Fundacji Summroum Pontificum?
Tylko po co?

Byłoby to b. ciekawe, chętnie bym sam przeczytał, bo artykuł w ZW jest dobry i podnosi bardzo konkretne zarzuty wobec tej encykliki. Tylko wolałbym gdzieś na Internecie móc przeczytać taką polemikę, a nie w jakimś biuletynie, którego na oczy nie zobaczę.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: andy w Październik 08, 2009, 09:31:28 am
"Bez papieża" akurat może. Byle nie nazbyt długo. Bez Papiestwa - nie mógł by.
Bylby Pan laskawy troszke rozwinac to zdanie? :)

To dość oczywiste. Od śmierci papieża do wyboru następnego nikt nie jest papieżem a katolicyzm dalej istnieje (wtedy wszyscy jesteśmy sedekami :) ). Jak sądzę o to panu jp7 chodziło.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Październik 08, 2009, 09:34:19 am
Moze niech napisze Ksiadz polemike z artykulem w ZW i zamiesci w biuletynie Fundacji Summroum Pontificum?
Tylko po co?
Aby wiecej ludzi poznalo te argumenty za katolickoscia osatniej encykliki i pocieszylo sie, ze nie jest jeszcze tak zle ze wspolczesnym papiestwem.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Październik 08, 2009, 09:34:47 am
"Bez papieża" akurat może. Byle nie nazbyt długo. Bez Papiestwa - nie mógł by.
Bylby Pan laskawy troszke rozwinac to zdanie? :)

Najdłuższe sede vacante (w XIII w., przed wyborem Grzegorza X) trwało trzy lata, a katolicyzm przetrwał... ;)
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Październik 08, 2009, 09:53:09 am
najnowsza encyklika Ojca Świętego na szczęście nie ma przełożenia na doktrynę, więc można jej w ogóle nie analizować w kontekscie niniejszego sporu
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 08, 2009, 10:25:18 am
Jak sądzę o to panu jp7 chodziło.
Dokładnie. Taki stan w historii trał nawet kilkalat

Aby wiecej ludzi poznalo te argumenty za katolickoscia osatniej encykliki i pocieszylo sie, ze nie jest jeszcze tak zle ze wspolczesnym papiestwem.
Tyle, ze jak znam życie doprowadzi to w rezultacie do kolejnej wojny pomiędzy "extra FSSPX nulla salus" a "intra FSSPX nulla salus".
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: andy w Październik 08, 2009, 12:09:29 pm
Aby wiecej ludzi poznalo te argumenty za katolickoscia osatniej encykliki i pocieszylo sie, ze nie jest jeszcze tak zle ze wspolczesnym papiestwem.
Tyle, ze jak znam życie doprowadzi to w rezultacie do kolejnej wojny pomiędzy "extra FSSPX nulla salus" a "intra FSSPX nulla salus".

Nie tylko FSSPX nie podoba się ta encyklika. Argumentacja przeciw czy za katolickością tego dokumentu powinna się odbywać na poziomie merytorycznym a nie przynależności organizacyjnej, że tak powiem. To, że coś jest opublikowane w Zawsze Wiernych nie implikuje, że jest fałszywe i nie warto z tym polemizować bo "przecież wiadomo co oni piszą".
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 08, 2009, 12:29:13 pm
Szanowny Panie- jestem najbardziej niekompetentny, aby się tu wypowiadać - ani encykliki, ani artykułu jeszcze nie przeczytałem. Pisałem tylko o swoich obawach - mam nadzieję na wyrost...
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Październik 08, 2009, 15:43:18 pm
Aby wiecej ludzi poznalo te argumenty za katolickoscia osatniej encykliki i pocieszylo sie, ze nie jest jeszcze tak zle ze wspolczesnym papiestwem.
Tyle, ze jak znam życie doprowadzi to w rezultacie do kolejnej wojny pomiędzy "extra FSSPX nulla salus" a "intra FSSPX nulla salus".
Zasadniczo Prawda jest ważniejsza, niż przynależność "konfesyjna".
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Waldemar w Październik 08, 2009, 21:11:52 pm
Chciałbym, by przedstawił Pan konkretne zarzuty, a ja spróbuję się do nich odnieśc w miarę moich sił. Przyznaję, że tekst do łatwych nie należy i czasami może wydawac się bardzo kontrowersyjny ale zapewniam, że jest bardzo katolicki.

Na razie odniosę się do początku pierwszego akapitu encykliki... Jak poda Ksiądz jakieś sensowne wyjaśnienie moich niżej rozpisanych wątpliwości to skupię się potem na nieco bardziej "społecznie konkretnych" jej elementach. Wiem, że zostanę uznany znowu za czepialskiego, ale na miły Bóg! Czy myśl nie powinna być możliwie jednoznaczna?

1. "MIŁOŚĆ (...) stanowi zasadniczą siłę napędową prawdziwego rozwoju każdego człowieka i całej ludzkości"
Zacznę od słów "prawdziwego rozwoju każdego człowieka i całej ludzkości" - czym jest więc wg encykliki rozwój człowieka a czym rozwój ludzkości, o jaki rozwój tu chodzi? Proszę o wyjaśnienie. Dopisanie słowa prawdziwy oznacza, że może istnieć rozwój nieprawdziwy, czy myślę poprawnie? Dotychczas słowo rozwój miało dla mnie znaczenia dwa: jest rozwój organizmu i jest rozwój idei. Co to za rozwój tej całej ludzkości. Przecież nie jest ona ani organizmem ani ideą - jest zbiorowością osób, które są od siebie mniej czy bardziej zależne. Osobiście kojarzy mi się to z twierdzeniem heglistów, że jak jest jedno drzewo to jest tylko jedno drzewo, ale jak jest ich dużo to już powstaje nowa jakość: las... no i ten rozwój całej ludzkości jak nic pasuje do Hegla z jego duchem dziejów. Uważam, że heglizm jest błędny więc nie warto z niego brac przykładu.

2. "Miłość – «caritas» – to nadzwyczajna siła, skłaniająca osoby do odważnego i ofiarnego zaangażowania się na polu sprawiedliwości i pokoju."
Gdybyż sprawiediwość i pokój były z wielkiej litery! Ale nie! Treść dalsza encykliki potwierdza to wrażenie, że chodzi tu o sprawiedlliwość i pokój tu na Ziemi. Czyż Królestwo Pana Jezusa jest z tego świata? Owszem mógłbym się z tymi słowami zgodzić, gdyby podło cos takiego:

"Miłość – «caritas» – to nadzwyczajna siła, skłaniająca osoby do odważnego i ofiarnego zaangażowania się na polu miłości bliźniego." lub "Miłość – «caritas» – to nadzwyczajna siła, skłaniająca osoby do odważnego i ofiarnego zaangażowania się na polu wprowadzania sprawiedliwości i pokoju Chrystusa w świecie."

Nie ma wszak pewności - a nawet jest pewne, że sprawiedliwość i pokoj Chrystusa nie są z tego swiata i nie powinno sie dopuścić by te dwa porządki pomieszać wiernym w głowach.

3. "To siła, która ma swoje początki w Bogu – odwiecznej Miłości i absolutnej Prawdzie."
Wychodzi na wierzch to co wyżej psuło już mi sens. Czymże jest ta siła: jest emanacją Boga czy w istocie samym Bogiem? Jeśli to drugie to OK, ale jeśli to pierwsze to - moim zdaniem - błąd. Oczywiście jak na dzisiejsze czasy błąd niezauważalny, ale jednak.

4. "Każdy znajduje swoje dobro, podejmując plan, który Bóg ma wobec niego, by w pełni go urzeczywistnić: w tym bowiem planie znajduje swoją prawdę, a przyjmując ją staje się wolny (por. J 8, 32)."
No tu mamy poprawiony błąd odniesienia. Ale skupmy się na tym niezwykle brzemiennym pozornie niewinnym zdaniem. A jakież to "swoje dobro" i "swoją prawdę" człowiek może znaleźć w sobie? Kardynalny błąd tego polega na tym, ze w istocie jest tu zachęta do poszukiwania dobra w sobie a nie do poszukiwania Pana Boga. Koncepcja chrześcijańska jest nieco inna: pielgrzymujemy do Pana Boga bo tylko On jest Miłością i Prawdą. No i ten relatywizm: "(Każdy) w tym (swoim) planie znajduje swoją prawdę" - Wolałbym, by jasno było napisane w stylu "Każdy realizując plan, który Bóg ma wobec niego, znajduje Prawdę a jest nią Pan Jezus i to da mu prawdziwe szczęście" (bo bywa złudne stąd prawdziwe warto dodać)

Przeczytałem cztery zdania z encykliki :) i nie dotknąłem nawet zagadnień społeczno - politycznych...

Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Październik 08, 2009, 22:08:33 pm
Na razie odniosę się do początku pierwszego akapitu encykliki... Jak poda Ksiądz jakieś sensowne wyjaśnienie moich niżej rozpisanych wątpliwości to skupię się potem na nieco bardziej "społecznie konkretnych" jej elementach. Wiem, że zostanę uznany znowu za czepialskiego, ale na miły Bóg! Czy myśl nie powinna być możliwie jednoznaczna?
Postaram się, ale niczego nie obiecuję.

1. "MIŁOŚĆ (...) stanowi zasadniczą siłę napędową prawdziwego rozwoju każdego człowieka i całej ludzkości"
Zacznę od słów "prawdziwego rozwoju każdego człowieka i całej ludzkości" - czym jest więc wg encykliki rozwój człowieka a czym rozwój ludzkości, o jaki rozwój tu chodzi? Proszę o wyjaśnienie. Dopisanie słowa prawdziwy oznacza, że może istnieć rozwój nieprawdziwy, czy myślę poprawnie? Dotychczas słowo rozwój miało dla mnie znaczenia dwa: jest rozwój organizmu i jest rozwój idei. Co to za rozwój tej całej ludzkości. Przecież nie jest ona ani organizmem ani ideą - jest zbiorowością osób, które są od siebie mniej czy bardziej zależne. Osobiście kojarzy mi się to z twierdzeniem heglistów, że jak jest jedno drzewo to jest tylko jedno drzewo, ale jak jest ich dużo to już powstaje nowa jakość: las... no i ten rozwój całej ludzkości jak nic pasuje do Hegla z jego duchem dziejów. Uważam, że heglizm jest błędny więc nie warto z niego brać przykładu.
Człowiek jest powołany do wielorakiego rozwoju: fizyczny, moralny, duchowy, społeczny... Wszystkie te aspekty rozwoju ludzkiego są przyporządkowane podstawowemu powołaniu człowieka - przejście od człowieka starego, cielesnego do człowieka nowego, chrystusowego. Siłą napędową tego procesu jest miłość, bo "Bóg jest miłością". Prawdziwa miłość prowadzi człowieka do przeobrażenia się albo inaczej mówiąc przebóstwienia (co nie oznacza zmiany natury). Ma to oczywiście przełożenie na życie społeczne. Ten rozwój miłości zakłada zmianę postępowania człowieka, stawania się bardziej dojrzałym na wszystkich poziomach życia ludzkiego, bardziej odpowiedzialnym i mniej egoistycznym.
Oczywiście człowiek jest istotą społeczną, więc potrzebuje organizmów społecznych. Podstawowymi i doskonałymi są dwa: Kościół i państwo. O ile Kościół jest dziełem Bożym, obdarzonym prawem Boskim, o tyle państwo nie posiada "konstytucji" natchnionej przez Pana Boga i dlatego musi zgłębiając prawo boskie i prawo naturalne doskonalić się i przeobrażać we wspólnotę, w której poszczególne osoby mogą bez przeszkód realizować swoje powołanie, czyli harmonijne przemienianie się w ludzi chrystusowych pod wpływem miłości Bożej.
Oczywiście istnieje niewłaściwy "rozwój". Czyli to co obserwujemy obecnie. Miłość została zastąpiona pożądaniem i egoizmem. Człowiek staje się coraz bardziej zdegenerowany, bo poruszany egoizmem i pożądaniem decyduje się mordować słabych, unikać poświęcenia się dla innych itp. Niestety przekłada się to na życie społeczne. Państwa uchwalają prawa, które degenerują społeczęństwo.

2. "Miłość – «caritas» – to nadzwyczajna siła, skłaniająca osoby do odważnego i ofiarnego zaangażowania się na polu sprawiedliwości i pokoju."
Gdybyż sprawiediwość i pokój były z wielkiej litery! Ale nie! Treść dalsza encykliki potwierdza to wrażenie, że chodzi tu o sprawiedlliwość i pokój tu na Ziemi. Czyż Królestwo Pana Jezusa jest z tego świata?
W imię tego stwierdzenia skasowano państwa katolickie. Człowiek realizuje swoje powołanie tu na ziemi, przed oczyma mając oczywiście Ojczyznę niebieską. Królestwo Chrystusowe należy budować już tu i teraz. Ten punkt jest bardzo tradycyjny i można powiedziec, że jest malutkim kroczkiem w kierunku restauracji państw katolickich, co teraz wydaje się prawie niemożliwe.

Owszem mógłbym się z tymi słowami zgodzić, gdyby podło cos takiego:

"Miłość – «caritas» – to nadzwyczajna siła, skłaniająca osoby do odważnego i ofiarnego zaangażowania się na polu miłości bliźniego." lub "Miłość – «caritas» – to nadzwyczajna siła, skłaniająca osoby do odważnego i ofiarnego zaangażowania się na polu wprowadzania sprawiedliwości i pokoju Chrystusa w świecie."

Nie ma wszak pewności - a nawet jest pewne, że sprawiedliwość i pokoj Chrystusa nie są z tego swiata i nie powinno sie dopuścić by te dwa porządki pomieszać wiernym w głowach.
Zgadzam się z Panem, że nie każde działanie na rzecz pokoju i sprawiedliwości jest instauracją Królestwa Chrystusa. Ale jeśli ktoś działa z czystą intencją, chociaż nie zna Chrystusa, to działa na rzecz społecznego panowania Naszego Pana.

3. "To siła, która ma swoje początki w Bogu – odwiecznej Miłości i absolutnej Prawdzie."
Wychodzi na wierzch to co wyżej psuło już mi sens. Czymże jest ta siła: jest emanacją Boga czy w istocie samym Bogiem? Jeśli to drugie to OK, ale jeśli to pierwsze to - moim zdaniem - błąd. Oczywiście jak na dzisiejsze czasy błąd niezauważalny, ale jednak.
Nie posądzałbym Ojca Świętego panteizm. Ja nie odbieram tego jako emanacji substancji boskiej.
Bóg jest obecny we wszystkich stworzeniach przez swoją istotę a w niektórych też przez łaskę. Obdarowuje cnotą teologalną miłości, która porusza człowieka w kierunku Boga. Nasz Pan powiedział, że kiedy zostanie podwyższony, pociągnie wszystkich do siebie. To właśnie przez Ofiarę Krzyżową Zbawiciel wysłużył nam wszelkie łaski, w tym cnotę miłości. Poza tym na krzyżu okazał nam największą miłośc ("do końca ich umiłował"), a miłośc domaga się jako odpowiedzi miłości.

4. "Każdy znajduje swoje dobro, podejmując plan, który Bóg ma wobec niego, by w pełni go urzeczywistnić: w tym bowiem planie znajduje swoją prawdę, a przyjmując ją staje się wolny (por. J 8, 32)."
No tu mamy poprawiony błąd odniesienia. Ale skupmy się na tym niezwykle brzemiennym pozornie niewinnym zdaniem. A jakież to "swoje dobro" i "swoją prawdę" człowiek może znaleźć w sobie? Kardynalny błąd tego polega na tym, ze w istocie jest tu zachęta do poszukiwania dobra w sobie a nie do poszukiwania Pana Boga. Koncepcja chrześcijańska jest nieco inna: pielgrzymujemy do Pana Boga bo tylko On jest Miłością i Prawdą. No i ten relatywizm: "(Każdy) w tym (swoim) planie znajduje swoją prawdę" - Wolałbym, by jasno było napisane w stylu "Każdy realizując plan, który Bóg ma wobec niego, znajduje Prawdę a jest nią Pan Jezus i to da mu prawdziwe szczęście" (bo bywa złudne stąd prawdziwe warto dodać)
Zgadza się, że na pierwszy rzut oka papież mówi o subiektywności dobra i prawdy. Ale papież Boga nazywa "Absolutną Prawdą", a to wiele znaczy. Dobro obiektywne, podobnie jak i prawda obiektywna (prawda zawsze jest obiektywna), stają się użyteczne dla człowieka, tylko wtedy, gdy stają się jego dobrem i jego prawdą. Co z tego, że będę uznawał prawdziwość ewangelii, jeśli nie będę jej praktykował w życiu. Dopiero gdy w sposób wolny odpowiem na Boże powołanie, które jest skierowane do mnie w moim wnętrzu, odnajduję Dobro, Prawdę i prawdziwą wolność. Każdy, kto kroczy wiernie na miarę swoich sił tą drogą, rzetelnie szukając Prawdy ją odnajdzie.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: andy w Październik 09, 2009, 12:20:45 pm
"Podbierać z Piasku naiwnych wiernych". Dało mi to do myślenia. Panie Mateuszu - jaka jest wizja Pana stanu Kościoła we Wrocławiu za lat 10 albo 20, optymistyczna? Moja wizja optymistyczna dla Krakowa, gdzie mieszkam, to nie jest dalszy rozwój duszpasterstwa FSSP - choć bardzo mnie cieszy i korzystam z posługi księdza Grygiela etc. - tylko Tridentina sprawowana w każdej parafii przez kapłanów diecezjalnych głoszących przy okazji tradycyjne, katolickie i poprawne doktrynalnie nauczanie. A co Pan, co "Piasek" by chciał osiągnąć?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Październik 09, 2009, 13:11:45 pm
. Z tego co wiem w kościele na Piasku jest największa frejwencja w Polsce.

raczej w Warszawie (Benon lub FSSPX) lub w Krakowie...  do 150 osob per Msza


Cytat: andy
Moja wizja optymistyczna dla Krakowa, gdzie mieszkam, to nie jest dalszy rozwój duszpasterstwa FSSP - choć bardzo mnie cieszy i korzystam z posługi księdza Grygiela etc. - tylko Tridentina sprawowana w każdej parafii przez kapłanów diecezjalnych głoszących przy okazji tradycyjne, katolickie i poprawne doktrynalnie nauczanie. A co Pan, co "Piasek" by chciał osiągnąć?
Ja bym raczej byl realista i wspomagal rozwoj duszpasterstwa FSSP :)
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: andy w Październik 09, 2009, 14:34:22 pm
Cytat: andy
Moja wizja optymistyczna dla Krakowa, gdzie mieszkam, to nie jest dalszy rozwój duszpasterstwa FSSP - choć bardzo mnie cieszy i korzystam z posługi księdza Grygiela etc. - tylko Tridentina sprawowana w każdej parafii przez kapłanów diecezjalnych głoszących przy okazji tradycyjne, katolickie i poprawne doktrynalnie nauczanie. A co Pan, co "Piasek" by chciał osiągnąć?
Ja bym raczej byl realista i wspomagal rozwoj duszpasterstwa FSSP :)

To też czynię w miarę moich bardzo skromnych możliwości. Ale trzeba mieć jakieś poczucie do czego to wszystko powinno zmierzać, jakiś cel.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Październik 09, 2009, 17:29:32 pm
. Z tego co wiem w kościele na Piasku jest największa frejwencja w Polsce.

raczej w Warszawie (Benon lub FSSPX) lub w Krakowie...  do 150 osob per Msza


Cytat: andy
Moja wizja optymistyczna dla Krakowa, gdzie mieszkam, to nie jest dalszy rozwój duszpasterstwa FSSP - choć bardzo mnie cieszy i korzystam z posługi księdza Grygiela etc. - tylko Tridentina sprawowana w każdej parafii przez kapłanów diecezjalnych głoszących przy okazji tradycyjne, katolickie i poprawne doktrynalnie nauczanie. A co Pan, co "Piasek" by chciał osiągnąć?
Ja bym raczej byl realista i wspomagal rozwoj duszpasterstwa FSSP :)

A cóż to za realizm? Jakie są możliwości i osiągnięcia FSSP, że pokłada Pan właśnie w nim nadzieje?
Mieszkajac i wychowujac dzieci w Krakowie chcialbym miec tam parafie, ktora jest liturgicznie tradycyjna a doktrynalnie przynajmniej nie glosi herezji.
W Krakowie FSSP osiagnelo to,  ze wierni maja w centrum miasta w pieknym kosciele dostep do codzienej Mszy i wszystkich sakramentow w tradycyjnym ryciie. Ksiadz rozwija to duszpasterstwo i jest na tyle szanowany przez miejscowa kurie, ze nikt nie robi mu  z tym problemow. To wg mnie jest osiagniecie. Jesli Pan uwaza, ze nie to niech Pan sie spyta w Poznaniu lub w Gdansku czy chcieliby miec tak dzialajace FSSP u siebie.

Problem jest tylko w tym, ze relacja pomiedzy wiernymi a ksiezmi FSSP to tylko relacja okazjonalno-goscinna.  Brakuje tu relacji pasterz - trzódka (cura animarum). Mysle jednak, ze szybciej ksieza FSSP stworza w Krakowie taka relacje poprzez kanoniczne powstanie parafii personalnej anizeli osiagniemy: "Tridentina sprawowana w każdej parafii przez kapłanów diecezjalnych głoszących przy okazji tradycyjne, katolickie i poprawne doktrynalnie nauczanie. "


Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Październik 09, 2009, 17:58:16 pm
Skoro jest tak bardzo szanowany, to dlaczego nie ma parafii personalnej?

Trzeba popierać FSSPX, bo otwarcie walczy z modernizmem, a nie poprzestawać na tym, że samemu ma się zapewnioną Mszę w pięknym kościele. A z FSSP w Rzymie chyba specjalnie się nie liczą...  w przeciwieństwie do FSSPX, które dzięki swej zręcznej i dalekowzrocznej polityce ma biskupów.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 09, 2009, 22:46:24 pm
Powiem szczerze, ze w rozmaitych miejscach w Europie, gdzie wspolistnieje indult (diecezjalno-parafialny badz pertystyczno-ecclesiadeistyczny) i FSSPX, piewszenstwo chronologiczne Bractwa jest zazwyczaj nie do podwazenia. Polityka typu "biskup dal indult, wiec instalujemy kaplice" to smieszny wymysl. Logika indultu i logika FSSPX jest zupelnie inna. Jesli w jakims miejscu sa dwie wspolnoty* - indultowa i bractwowa, to znaczy ze jest potencjal, a nie ze trwa nieustanna wojna o wiernych i ze przyrost u jednych oznacza ubutek u drugich. W wiekszosci wypadkow nie ma zadnych murow berlinskich miedzy wspolnotami i jest swobodny przeplyw wiernych bez zadnych kompleksow i anatem.

* niekiedy jest ich wiecej niz dwie : Bractwo, twardy indult, mieki indult, indult parafialny, samowolka na mocy SP, sedecy etc. np. Nantes lub Bordeaux.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Tato w Październik 09, 2009, 23:12:02 pm
@ Fons Blaudi

Święte słowa. Tylko że takim Panom jak Pan M... tudizeż inni nie mieści się w głowach istenienie prócz "najwiekszej w Polsce Grupy" w liczbie 120 osób na 800 tysięczne miasto, potrzeba istnienia  innego niż "Paisek" ośrodka celebracji Mszy Świętej. To jest najbardziej przykre w tym wszystkim, ta "małostkowość" i totalna "ograniczoność". Daj Boże coraz mniejsza, bowiem po takich "pokazach" jak owa nieszczęsna "neutralna" homilia miejscowego Metropolity ta małostkowość myślę zniknie z wielu serc i umysłów. Dawno bowiem nikt nikogo tak nie "wysmagał  batogiem po twarzy " w dodatku na jego własnym terenie... Trzeba nie lada ograniczoności horyzontów by nad tym przejść do porządku dziennego. Głupie aluzje w stylu "kiedy JE.X.Bp Fellay odprawi we Wrocławiu Mszę "coram""? Po prostu pominę milczeniem, bowiem po pierwsze napisać mogę tyle, że ...Daj Bóg niebawem..., po drugie nie musi to być  "coram" ( w dodatku "coram" nie odprawia biskup - tylko w tym akurat wrocławskim  przypadku był to X.Prałat ) bowiem JE.X Bp. Fallay jest Nastepcą Apostołów i Biskupem Rzymsko-Katolickim a co za tym idzie odprawiać Msze Świętą po prostu umie i jak dane mu bedzie przyjechać, pewnikiem ją odprawi. Współpraca środowisk jest niezbędna i konieczna, tylko tu w Polsce niestety to niewiele osób "kuma" - przepraszam za lapidarność stylu...
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 09, 2009, 23:30:45 pm
Powaznie ? Wroclaw to 800 tys. luda ? Jak oni wszyscy sie mieszcza w kosciele na Piasku ?
Wezmy dla porownania Bordeaux : 240 tys. mieszkancow, ok. miliona jesli doliczyc blizsze i dalsze przedmiescia. I co my tu mamy ? Bractwo (przeorat plus kaplica), Instytut Chrystusa Krola, dwa razy FSP (sw. Brunon i Chrystus Zbawiciel), ksiadz parafialny birytualista ex-FSP, parafia personalna IDP, a do tego dwie szkoly podstawowe i gimnazjum, a kazde takie miejsce to jest jakies 200 do 800 wiernych.
A owo kazanie to bym z ciekawosci przeczytal. W Poznaniu np. biskup moze i rozlaczal palce, ale jego kazanie mozna uzyc jako niezlego argumentu z dyskusjach z posoboruchami.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Tato w Październik 09, 2009, 23:45:19 pm
Dokładnie to 632 tysiące oficjalnych obywateli - ale jak doliczyć studentów, imigrantów, robotników sezonowych i wszystkich tych co nie mieszczą się w statystykach oficjalnych to spokojnie może nawet więcej niż 800 tysięcy się doliczy. Faktycznie wszyscy oni "mieszczą się na Piasku" tj. I big You pardon" jest jescze "drugie miejsce celebracji na Sępolnie" w Parafii św.Rodziny. I tyle...jak były "wakacje" to Msza Święta w mieście przez ponad 2 miesiące była tylko raz w tygodniu w jednym miejscu na Piasku właśnie. Dlatego "po co tu kaplica" FSSPX skoro przecież "całe miasto" się mieści w jednym miejscu.
CO zas do kazania to niech Pan poprosi naszych Kochanych Wrocławian to może "zamieszczą". Choć jak sądzę z uwagi na jego doniosłość tekst się nie pojawi na forum publicum...zwłaszcza ze względu na fragmenty o Różańcu oraz przepiękny "wykład" historii liturgii.... Dotychczas zamieścili zdjęcia - zresztą b. piękne:
http://sanctus.pl/index.php?grupa=215&podgrupa=474&doc=426
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: andy w Październik 10, 2009, 13:48:38 pm
Problem jest tylko w tym, ze relacja pomiedzy wiernymi a ksiezmi FSSP to tylko relacja okazjonalno-goscinna.  Brakuje tu relacji pasterz - trzódka (cura animarum).

Z tym bym się nie zgodził. Ks. Grygiel jest dostępny jeśli tylko ktoś chce z nim porozmawiać, na różne tematy. Organizowane są też cykliczne spotkania zainteresowanych wiernych po Mszy. Na razie one są dość drętwe (tzn. wszyscy gadają z tymi co już ich znają), ale niewątpliwie jest to krok w dobrym kierunku.

Mysle jednak, ze szybciej ksieza FSSP stworza w Krakowie taka relacje poprzez kanoniczne powstanie parafii personalnej anizeli osiagniemy: "Tridentina sprawowana w każdej parafii przez kapłanów diecezjalnych głoszących przy okazji tradycyjne, katolickie i poprawne doktrynalnie nauczanie. "

Być może, ale to jest cel, który powinien nam przyświecać. Światu nie pomoże że będzie gdzieś jakaś fajna enklawa. Światu potrzebna jest odnowa całego Kościoła.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 10, 2009, 14:33:28 pm
To się proszę Pana nazywa marketing, PR, pozytywny przekaz, czy jak tam kto sobie chce.
Na dzień dobry zdecydowanie lepiej powiedzieć, że jest się od kardynała Ratzingera niż przedstawić się jako duchowego syna kard. Lasandra ;-)
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: dxcv w Październik 10, 2009, 14:36:38 pm
Ciekawe spojrzenie. Mi się wydawało, że stary ruch liturgiczny to ten, który doprowadził do zmian na VII, a także ten, w którym znaleźli spokojną przystań wszyscy moderniści bojący się gniewu papieży :D (przynajmniej tak na tym forum wyczytałem gdzieś :P)
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Październik 10, 2009, 14:54:37 pm
Ciekawe spojrzenie. Mi się wydawało, że stary ruch liturgiczny to ten, który doprowadził do zmian na VII, a także ten, w którym znaleźli spokojną przystań wszyscy moderniści bojący się gniewu papieży :D (przynajmniej tak na tym forum wyczytałem gdzieś :P)

To ja jestem z tego jeszcze starszego ((:

A co do "nowego": Dla życia Kościoła jest dramatycznie konieczne odnowienie świadomości liturgicznej, która ponownie uzna jedność historii liturgii i przyjmie Sobór Watykański II nie jako wyłom, ale moment ewolucyjny. Jestem przekonany, że kryzys Kościoła, jaki obecnie przeżywamy, zależy w dużej części od rozkładu liturgii… Dlatego potrzebujemy nowego ruchu odnowy liturgicznej, który przywróci do życia prawdziwe dziedzictwo Soboru Watykańskiego II.

(kard. Joseph Ratzinger – Benedykt XVI)
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 10, 2009, 14:58:12 pm
@ dxcv
I tak i nie. Mówiąc skrótowo, w ruchu liturgicznym działało mnóstwo żarliwych katolików, którym naprawdę na sercu leżało dobro Kościoła i którym dziś należy się część i chwała, a może nawet pomniki. Niestety pod jego skrzydłami znaleźli też miejsce, więksi bądź mniejsi eksperymentatorzy, dywersanci czy po prostu szumowiny.
Ś.p. Arcybiskup był synem swoich czasów. Żył w konkretnym miejscu i w specyficznym czasie. Nie dziwi, więc jego entuzjazm związany z powstaniem Rytu 1965. To jednak nie oznacza, że współcześnie żyjący katolicy, patrzący z dystansem na pewne wydarzenia i procesy, mający często pełniejszy obraz niektórych zjawisk niż ówcześni naoczni ich świadkowie, nie mogą mieć zastrzeżenie do niektórych postulatów ruchu liturgicznego czy też konkretnych jego posunięć. Bo przecież gdzieś w tym dorodnym owocu znajduje się robak...
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Październik 10, 2009, 16:17:31 pm
Ciekawe spojrzenie. Mi się wydawało, że stary ruch liturgiczny to ten, który doprowadził do zmian na VII, a także ten, w którym znaleźli spokojną przystań wszyscy moderniści bojący się gniewu papieży :D (przynajmniej tak na tym forum wyczytałem gdzieś :P)

To ja jestem z tego jeszcze starszego ((:

A co do "nowego": Dla życia Kościoła jest dramatycznie konieczne odnowienie świadomości liturgicznej, która ponownie uzna jedność historii liturgii i przyjmie Sobór Watykański II nie jako wyłom, ale moment ewolucyjny. Jestem przekonany, że kryzys Kościoła, jaki obecnie przeżywamy, zależy w dużej części od rozkładu liturgii… Dlatego potrzebujemy nowego ruchu odnowy liturgicznej, który przywróci do życia prawdziwe dziedzictwo Soboru Watykańskiego II.

(kard. Joseph Ratzinger – Benedykt XVI)


Ja taki ruch liturgiczny, który te słowa weźmie za wezwanie do jego utworzenia, będę wspierał z całych sił.

Zależy jak rozumieć te słowa.

Jeżeli uznamy ze NOM ma mało z soborem wspólnego, nauczanie (sv2) zinterpretujemy w tradycyjny sposób i usuniemy dwuznaczności, to ja tez taki ruch bede wspierał. Tyle, ze dla mnie to nie żadna nowość, bo w Econe bylo to juz dawno...
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: dxcv w Październik 10, 2009, 20:19:36 pm
Likwidacja NOM to marzenie, które jest prawie nie do spełnienia. Acz nadzieję taką mieć możemy. Jak dla mnie rewolucyjną zmianą w NOMie byłoby już zmienienie kierunku celebracji, a co dopiero inne jego el., o łacinie nie wspominając.

A wracając do tematu wątku. Wątpię, by takie postulaty miało Bractwo w swoich rozmowach z Watykanem.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: LUK w Październik 10, 2009, 20:58:21 pm
x. Konstantyn Najmowicz:
Myli się Pan. Katolicyzm bez papieża nie może istnieć.

JP7:
"Bez papieża" akurat może. Byle nie nazbyt długo. Bez Papiestwa - nie mógł by.
Dokładnie. Taki stan w historii trał nawet kilka lat

Andy: To dość oczywiste. Od śmierci papieża do wyboru następnego nikt nie jest papieżem a katolicyzm dalej istnieje (wtedy wszyscy jesteśmy sedekami  ). Jak sądzę o to panu jp7 chodziło.



Poniżej wyjaśnienie :

The Church of the Incarnate Word (1954), Msgr. Charles Journet:


 "Po śmierci Papieża nie wolno nam myśleć o Kościele, iż posiada papieską moc w czynie (in actu), w stanie rozproszenia, przez co on sam mógłby powierzyć ją następnemu Papieżowi, w osobie którego zostanie ona na powrót skondensowana i ostatecznie ugruntowana. Kiedy Papież umiera Kościół jest osierocony i w odniesieniu do widzialnej powszechnej jurysdykcji jest on naprawdę pozbawiony głowy. Jednakże nie jest bezgłowy na podobieństwo schizmatyckich kościołów, bądź ciała znajdującego się w stanie rozkładu. Chrystus kieruje nim z nieba... Jednakże, chociaż tętno życia spowolniało, to nie opuścił On Kościoła; Kościół posiada moc Papiestwa w możności (in potentia), w tym znaczeniu, że Chrystus, który chciał by Kościół zawsze zależał od widzialnego pasterza, dał Kościołowi moc do wyznaczenia człowieka, któremu On Sam powierzy klucze Królestwa niebieskiego, jak niegdyś przekazał je Piotrowi".

 Institutiones Theologiae Fundamentalis (1929)ks. A. Dorsch:
"Kościół jest zatem społecznością, która z natury rzeczy jest monarchiczna. Lecz nie stanowi to przeszkody by Kościół – przez krótki czas po śmierci papieża, lub nawet przez wiele lat – pozostawał pozbawionym swej głowy (vel etiam per plures annos capite suo destituta manet)".

The Catholic's Ready Answer (1915), ks. M. P. Hill SJ:
"Jeśli podczas całej schizmy (niemal 40 lat) nie było w ogóle żadnego Papieża – nie dowodziłoby to, że urząd i władza Piotra nie została przekazana następnemu Papieżowi należycie wybranemu".

LUK
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: x. Konstantyn Najmowicz w Październik 10, 2009, 22:11:32 pm
x. Konstantyn Najmowicz:
Myli się Pan. Katolicyzm bez papieża nie może istnieć.

JP7:
"Bez papieża" akurat może. Byle nie nazbyt długo. Bez Papiestwa - nie mógł by.
Dokładnie. Taki stan w historii trał nawet kilka lat

Andy: To dość oczywiste. Od śmierci papieża do wyboru następnego nikt nie jest papieżem a katolicyzm dalej istnieje (wtedy wszyscy jesteśmy sedekami  ). Jak sądzę o to panu jp7 chodziło.



Poniżej wyjaśnienie :

The Church of the Incarnate Word (1954), Msgr. Charles Journet:


 "Po śmierci Papieża nie wolno nam myśleć o Kościele, iż posiada papieską moc w czynie (in actu), w stanie rozproszenia, przez co on sam mógłby powierzyć ją następnemu Papieżowi, w osobie którego zostanie ona na powrót skondensowana i ostatecznie ugruntowana. Kiedy Papież umiera Kościół jest osierocony i w odniesieniu do widzialnej powszechnej jurysdykcji jest on naprawdę pozbawiony głowy. Jednakże nie jest bezgłowy na podobieństwo schizmatyckich kościołów, bądź ciała znajdującego się w stanie rozkładu. Chrystus kieruje nim z nieba... Jednakże, chociaż tętno życia spowolniało, to nie opuścił On Kościoła; Kościół posiada moc Papiestwa w możności (in potentia), w tym znaczeniu, że Chrystus, który chciał by Kościół zawsze zależał od widzialnego pasterza, dał Kościołowi moc do wyznaczenia człowieka, któremu On Sam powierzy klucze Królestwa niebieskiego, jak niegdyś przekazał je Piotrowi".

 Institutiones Theologiae Fundamentalis (1929)ks. A. Dorsch:
"Kościół jest zatem społecznością, która z natury rzeczy jest monarchiczna. Lecz nie stanowi to przeszkody by Kościół – przez krótki czas po śmierci papieża, lub nawet przez wiele lat – pozostawał pozbawionym swej głowy (vel etiam per plures annos capite suo destituta manet)".

The Catholic's Ready Answer (1915), ks. M. P. Hill SJ:
"Jeśli podczas całej schizmy (niemal 40 lat) nie było w ogóle żadnego Papieża – nie dowodziłoby to, że urząd i władza Piotra nie została przekazana następnemu Papieżowi należycie wybranemu".

LUK
Panie LUK, z tym co tu Pan przytoczył w pełni się zgadzam. Tyle, że obecnie nie jest stan sedevacante. Chrystus Nasz Pan dał nam pasterza w postaci Benedykta XVI. A wracając do mojego zdania, że Katolicyzm bez papieża nie może istnieć, to trzeba przyznać, że użyłem tu skrótu myślowego. Prawda jest taka, że nie ma papiestwa bez papieża. Czas sedevacante jest czasem nadzwyczajnym, a w momencie wyboru papieża papiestwo realizuje się w aktualnym Biskupie Rzymskim.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Październik 11, 2009, 09:37:31 am

Ja sie czuje czescia starego ruchu liturgicznego który uratował arcybiskup Lefebvre, ale możne przez to, od tych 8-9lat  jako "zajob"jestem sukcesywnie odsuwany od życia "wspolnoty".


Jak na mój gust i obliczenia to regularnie zacząłeś chodzić mnie więcej dwa lata przed tym jak msze zaczęto celebrować regularnie co niedziela (2005 r ), wcześniej nie można było ciebie doprosić o chodzenie mimo tego, że mieszkałeś najbliżej, nie rób zatem z siebie męczennika i nie konfabuluj, 2009-2003 to na pewno 8 lub 9 nie daje... trochę mniej martyrologii proszę.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Antiquus_ordo w Październik 11, 2009, 09:51:28 am
Dokładnie to 632 tysiące oficjalnych obywateli - ale jak doliczyć studentów, imigrantów, robotników sezonowych i wszystkich tych co nie mieszczą się w statystykach oficjalnych to spokojnie może nawet więcej niż 800 tysięcy się doliczy. Faktycznie wszyscy oni "mieszczą się na Piasku" tj. I big You pardon" jest jescze "drugie miejsce celebracji na Sępolnie" w Parafii św.Rodziny. I tyle...jak były "wakacje" to Msza Święta w mieście przez ponad 2 miesiące była tylko raz w tygodniu w jednym miejscu na Piasku właśnie. Dlatego "po co tu kaplica" FSSPX skoro przecież "całe miasto" się mieści w jednym miejscu.
CO zas do kazania to niech Pan poprosi naszych Kochanych Wrocławian to może "zamieszczą". Choć jak sądzę z uwagi na jego doniosłość tekst się nie pojawi na forum publicum...zwłaszcza ze względu na fragmenty o Różańcu oraz przepiękny "wykład" historii liturgii.... Dotychczas zamieścili zdjęcia - zresztą b. piękne:
http://sanctus.pl/index.php?grupa=215&podgrupa=474&doc=426

Pan to pisze powaznie? Może niech Pan doliczy jeszcze Oleśnice, Oławe i Brzeg...
1.Wydaje mi się, że oni wszyscy katolikami nie są,
2. czy wszyscy są zainteresowani? bo jeśli tak to do obsadzenia mamy 86 parafii we Wrocławiu...

re Fons Blaudi- Ok, jest tam tyle ośrodków ale powstawały lata i na zapotrzebowanie, w innych okolicznościach itd, jak na razie we Wrocławiu mimo usilnych starań Pana Taty jak widać kończy się na gadaniu, a jak wiemy z niego nic nie wynika, my "staliśmy stoimy i będziemy stali, nie mówimy że stoi nam się dobrze ale stoimy w słusznej kolejce, i o to chodzi:)" Mimo stworzenia "wyrazistości, której brakuje" chociażby w krakowie, tłumów walących na Kątową nie widać, a u księdza Wojciecha przybyła kolejna msza...
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Październik 11, 2009, 10:45:05 am

Ja sie czuje czescia starego ruchu liturgicznego który uratował arcybiskup Lefebvre, ale możne przez to, od tych 8-9lat  jako "zajob"jestem sukcesywnie odsuwany od życia "wspolnoty".


Jak na mój gust i obliczenia to regularnie zacząłeś chodzić mnie więcej dwa lata przed tym jak msze zaczęto celebrować regularnie co niedziela (2005 r ), wcześniej nie można było ciebie doprosić o chodzenie mimo tego, że mieszkałeś najbliżej, nie rób zatem z siebie męczennika i nie konfabuluj, 2009-2003 to na pewno 8 lub 9 nie daje... trochę mniej martyrologii proszę.

Nie pamiętam kiedy regularnie, ale pierwszy raz bylem rok czy pól po Tobie ( to daje 8 lub 9lat). Z proszeniem, męczeństwem i konfabulacją to nawet nie będę reagował, gdybyś miał zdolność  honorowa i sprawa skończyłaby się inaczej... (:
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Tato w Październik 11, 2009, 14:51:55 pm


Cóż też Pan pisze dwa razy w miesiącu we Wrocławiu jest x. Rafał. Odprawia Msze w sobotę i w niedzielę. Więc Pana informacja jest, co najmniej, nie dokładna.
Kaplica FSSPX nie załatwi Panu codziennej mszy, co innego przeorat...

Panie Tato zamiast tworzyć plany na następne 30 lat (kaplica, zakon, szkoła, biblioteka, xięgarnia) niech Pan zacznie od małych kroków. Na razie to Pan bardzo dużo piszę o powstaniu tej kaplicy. Zamiast tyle pisać o marzeniach proszę podać konkrety.
Kiedy pierwszy wykład x. Stehlina połączony z odprawieniem mszy? Kiedy zaczną się co miesięczne celebracje? Kiedy jest postawiony możliwy termin powstania takowej kaplicy? Czy są już podane założenia jakie mają państwo spełnić by została założona kaplica?
W Szczecinie zajęło to ponad rok. Termin powstania kaplicy został podany kilka dni po celebracji pierwszej mszy. Zostały tam opisane założenia jakie należy spełnić.

Panie Tato robić nie gadać.
Cytat który proszę sobie wziąć do serca

Prawda Panie Radku faktycznie są jeszcze celebracje X.Rafała - raz - dwa razy w miesiącu. Słuszna uwaga. Działam - spokojnie Panie Radku na szczęście nie tylko ja sam. Więcej Dużo Wspanialszyych ode mnie Osób też. Na Pana pytania odpowiedzi niebawem padną. Obecnie trwają w tym zakresie konkretne ustalenia.
Warunki praktycznie spełniamy już w tej chwili z naddatkiem , przynajmniej osobowe.
To że Pana nasza sprawa nie cieszy to przykre ale nic na to nie poradzę. Zapraszam jak będzie Pan we Wrocławiu - na indywidualne spotkanie to porozmawiamy o konkretach. Telefon do mnie Pan zna. Co do planów długofalowych nie widzę powodu by z nich rezygnować - którkowzrocznosć jest raczej wadą niż zaletą. Rzecz jasna koncentrujemy się na rzeczach elementarnych i podstawowych - sprawy większej wagi prowadzone są jednak równolegle bo też wymagają przyotowań- dużo wiekszych  a poza tym czas ich finalizacji jest z cała pewnością dużo dłuższy. Tylko od Naszego Króla i Pana Jezusa Chrystusa i Niepokalanej Królowej Matki Jego zależy czy i kiedy one się powiodą lub nie.
Pozdrawiam serdecznie in Christo !



Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Październik 11, 2009, 16:39:54 pm
Na rorate-caeli pojawił się właśnie nowy wywiad z bp Fellay'em, m.in. biskup odpowiada na kilka pytań dot. rozmów.

http://rorate-caeli.blogspot.com/2009/10/interview-with-bishop-bernard-fellay.html
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: andy w Październik 11, 2009, 17:34:48 pm
Trzeba popierać FSSPX, bo otwarcie walczy z modernizmem, a nie poprzestawać na tym, że samemu ma się zapewnioną Mszę w pięknym kościele. A z FSSP w Rzymie chyba specjalnie się nie liczą...  w przeciwieństwie do FSSPX, które dzięki swej zręcznej i dalekowzrocznej polityce ma biskupów.

Wie Pan, tak poza wszystkim nie chodzi tu o piękny kościół tylko o to, że idąc na Mszę (a tym bardziej do spowiedzi) nie muszę w swoim sumieniu borykać się z problemem statusu kanonicznego FSSPX. Nie chcę tu otwierać dyskusji o ważności sakramentów tam sprawowanych - choć jak znam forum to i tak nastąpi - ja tylko stwierdzam, że idąc na Mszę odprawianą przez FSSP w Krakowie nie muszę tego w swoim sumieniu rozstrzygać ani analizować, bo jest to jasne. Ks. Wojciech ewidentnie ma prawo spowiadać, chrzcić itp.

Doktrynalnie FSSPX ma rację, kanonicznie ja jako prosty wierny wolę nie musieć tego w swoim sumieniu decydować zwłaszcza w takiej sytuacji, jaką mam w Krakowie.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 11, 2009, 18:43:28 pm
idąc na Mszę (a tym bardziej do spowiedzi) nie muszę w swoim sumieniu borykać się z problemem statusu kanonicznego FSSPX.  (...) idąc na Mszę odprawianą przez FSSP w Krakowie nie muszę tego w swoim sumieniu rozstrzygać ani analizować,

No, ale musi pan w swoim sumieniu rostrzygac i analizowac inne zagadnienia. Jakie ? Sam pan odpowiada na to pytanie :

Doktrynalnie FSSPX ma rację

O Krakowie sie nie wypowiadam, bo nie znam sytuacji, ale znam calkiem sporo mszy indultowych, na ktorych podczas kazania nie tylko mozna, ale i nalezy wyjsc z kosciola na papierosa.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Tato w Październik 11, 2009, 18:54:45 pm
Pan to pisze powaznie? Może niech Pan doliczy jeszcze Oleśnice, Oławe i Brzeg...
1.Wydaje mi się, że oni wszyscy katolikami nie są,
2. czy wszyscy są zainteresowani? bo jeśli tak to do obsadzenia mamy 86 parafii we Wrocławiu...

Na poważnie. Pan uważa, że my Katolicy to do kogo jesteśmy posłani ? Do 120 osób, które i tak są "katolikami" ? Zdziwiłby się Pan ale miejscowości któe Pan wymienił oraz szereg okolicznych i dalszych gdyby wliczyć a wliczyć należy to jest razem ponad 1,5 mln mieszkańców jak nic. Zaś widzi Pan,  duży jest odzew właśnie z takich miejscowości. Natomiast Panu również proponuję zamiast forumowego "rozdwojenia jaźni:" (w którym osoby odgrywają zupełnie inne role niż te które są zgodne z rzeczywistością i wiodą erystyczne polemiki i wycieczki osobiste które tu bezsensownie uprawiamy) po prostu najlepiej się spotkać osobiście i porozmawiać o mozliwościach i konkretnych rozwiazaniach. Moje dane kontaktowe Państwo znacie są wystawione na forum, możemy więc się po prostu spotkać. Zresztą dla pewniejszego samopoczucia Panów może tak w towarzystwie Xiędza nam wszystkim znajomego.
Kto wie czy nie pora zacząć sensownie ze sobą rozmawiać. Ja bynajmniej zapraszam podobnie jak i Pana Radka oraz jego Przyjaciół. Kontrrewoluvję moźna czynić jedynie w sensowny sposób inaczej "rozdziobią nas kruki...wrony..."
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 11, 2009, 19:19:18 pm
Ks. Wojciech ewidentnie ma prawo spowiadać, chrzcić itp.
Kto ks. Wojciechowi dał upoważnienie habitualne do spowiedzi?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Październik 11, 2009, 19:50:20 pm
Ks. Wojciech ewidentnie ma prawo spowiadać, chrzcić itp.
Kto ks. Wojciechowi dał upoważnienie habitualne do spowiedzi?
Juz kiedys doptywalem sie na  tym forum o co chodzi z upowaznieniami do spowiedzi. Konkluzja byla taka, ze jesli jakikolwiek przelozony zakonny lub biskup miejsca udziela prawa do spowiadania to prawo to jest wazne na caly swiat. A takie prawo automatycznie daje sie neoprezbiterom po swieceniach.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: andy w Październik 11, 2009, 22:41:54 pm
Doktrynalnie FSSPX ma rację

O Krakowie sie nie wypowiadam, bo nie znam sytuacji, ale znam calkiem sporo mszy indultowych, na ktorych podczas kazania nie tylko mozna, ale i nalezy wyjsc z kosciola na papierosa.

Nie spotkałem się z jakimiś problemami, ale też nie jestem doktrynalnym ekspertem. Ale staram się faktycznie dużo czytać, żeby więcej wiedzieć. Najbardziej mi brakuje dobrych, tradycyjnych rekolekcji. Nie mogę się doczekać aż FSSPX będzie miało uregulowany status kanoniczny - rekolekcje ignacjańskie Bractwa są z pewnością tradycyjne i bez modernistycznych naleciałości.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Tato w Październik 12, 2009, 10:11:36 am
Wyśmiał się pan już ? Ulżyło panu ? Jak mam się łudzić, że nie jest pan prowokatorem skoro tak się pan zachowuje ? Niech pan zobaczy ile fermentu pan robi, jaki niepokój pan sieje, nawet ministranci z Piasku publicznie zaczynają kłocić się między sobą. Jak nawet zabolało pana coś w kazaniu biskupa to musi to być pretekstem do tych ironicznych drwin i wylewania jadu ? Gorsze czasy były i jakoś inni potrafili trwać w pokorze i czekać na lepsze a pan szaleje jak opętany i dolewa oliwy do ognia. Opanuj się Człowieku!

Panie Mateuszu  ;D Pan rozbawia mnie do łez. ;D Sądzi Pan , że to ja prowadę "zbiórki ministranckie" ? Pan mnie doprawdy przecenia Drogi Panie.  ;D
Tak zaś na poważnie, to jeśli szuka Pan "świętego spokoju" na tym łez padole, to Pan bardzo błądzi. Nasz Pan i Król Jezus Chrystus nie przyniósł na świat spokoju tylko miecz. Jeżeli ferment jest w słusznych sprawach Bożych to tylko dobrze. Ferment jest dużo lepszy niż stan "kiśnięcia". Jeżeli ludzie  spierają się w Bożych sprawach i mając Jego Prawo Suwerenne za nadrzędne nad wszystkim innym w tym zdaniem własnym to tylko dobrze. Pańska teza o tym że "były gorsze czasy" jest primo wielce dyskusyjna , secundo nie wnosi niczego do meritum, bowiem "trwać w pokorze i czekac na lepsze" nie jest żadnym rozwiązaniem. Pan Nasz nie mówił do Apostołów "siedźcie teraz i czekajcie na lepsze czasy jak przyjdę"... Przypomnę Panu tylko że choć pokora wobec Kościoła Świętego jest oczyweiscie wielką cnotą, to nie ma dla niej miejsca w stosunku do błędów, grzechu czy  ułomności ludzkich z którymi należy walczyć i je pokonywać. Trzeba tez wiedzieć czym jest "fałszywa pokora". Gdyby bowiem zastosować Pana sugestię, to dziś Tradycja w Kościele nie istniałaby w ogóle. Wszak właśnie na pokorę względem Arcybiskupa Lefebvre'a oraz wszystkich kardynałówi biskupów oraz kapłanów i wiernych powoływali się "Reformatorzy" ( żeby użyć efemizmu zaczerpniętego z kazania JMetropolity Wrocławaskiego w stosunku do Lutra i, Kalwina i bodajże Melanchtona o ile dobrze pamiętam ) Vaticanum Secundum wzywając do "posłuszeństwa", które przeciez oznaczało wyrok na Tradycję Kościoła.  Wreszcie cóz "jadowitego" Pan w moich wypowiedziach przeczytał, może prócz tego kawałka "o kobietach"?  Tu faktycznie może Pan poczuc sie uszczypnięty, lez to jedynie dla Pańskiego na przyszłość dobra, tak z życzliwości.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: andy w Październik 12, 2009, 11:20:44 am
Apeluję więc do Moderacji aby udowodniła swoją lojalność wobec jednego z polskich Ordynariuszy i zabanowała użytkownika posługującego się nikiem ,Tato'.

Tu się Pan zagalopował. Forum nie podlega żadnym ordynariuszom ani KEP-owi też nie, jest inicjatywą świeckich, nie duchownych. Poza tym jak tylko ordynariusze będą lojalni wobec Tradycji to będą wtedy mogli liczyć na życzliwość i na tym forum.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 12, 2009, 13:22:38 pm
I tu by się pan zdziwił, panie Andy.

Naprawdę? To pięknie. Mam nadzieję, że nie tylko czytają, ale może czasem się włączą. Byłoby to z jeszcze większym pożytkiem niż samo tylko czytanie.

Specjalna dedykacja dla czytajacych nas naszych pasterzy : Evêque, c'est par toi que je meurs

(http://catho60.cef.fr/histoire/temoins/Cauchon/cauchon-vign.jpg)
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: LUK w Październik 12, 2009, 19:16:54 pm
Likwidacja NOM to marzenie, które jest prawie nie do spełnienia. Acz nadzieję taką mieć możemy. Jak dla mnie rewolucyjną zmianą w NOMie byłoby już zmienienie kierunku celebracji, a co dopiero inne jego el., o łacinie nie wspominając.

A wracając do tematu wątku. Wątpię, by takie postulaty miało Bractwo w swoich rozmowach z Watykanem.

Witam

Co do NOM-u:
List papieża Benedykta XVI towarzyszący Motu proprio „Summorum Pontificum”:

Nie ma żadnej sprzeczności miedzy jednym a drugim wydaniem Mszału Rzymskiego. W dziejach Liturgii występują rozwój i postęp, ale nie ma żadnego zerwania. To, co dla poprzednich pokoleń było święte, również dla nas pozostaje święte i wielkie i nie może być nagle całkowicie zakazane lub, tym bardziej, uznane za szkodliwe. Wszystkim wyjdzie na dobre zachowanie bogactw, które wzrastały w wierze i modlitwie Kościoła i przyznanie im należytego miejsca. Oczywiście, aby żyć w pełnej wspólnocie również księża ze wspólnot przywiązanych do dawnego obrządku nie mogą - jako zasady - wykluczać odprawiania Mszy według nowych ksiąg. Kłóciłoby się bowiem z uznaniem wartości i świętości nowego rytu całkowite odrzucenie jego samego.


Bulla Quo Primum Tempore
Konstytucja Apostolska Jego Świątobliwości Papieża św. Piusa V
14 lipca 1570 r.
Dlatego więc, aby wszyscy i wszędzie zaadaptowali i przestrzegali tego, co zostało im przekazane przez Święty Kościół Rzymski, Matkę i Nauczycielkę wszystkich innych Kościołów, będzie odtąd bezprawiem na zawsze w całym świecie chrześcijańskim śpiewanie albo recytowanie Mszy św. według formuły innej, niż ta przez Nas wydana; nakaz ten ma zastosowanie do wszystkich kościołów i kaplic, patriarchalnych, kolegialnych i parafialnych, świeckich bądź należących do zgromadzenia religijnego, czy to męskiego (włączając w to wojskowe) czy żeńskiego

Wszystkim innym ww. kościołom zakazuje się używania innych mszałów, które należy zupełnie i w całości wycofać; i przez tę obecną Konstytucję, która będzie mieć moc prawną po wsze czasy, nakazujemy i polecamy, pod groźbą kary Naszego gniewu, aby nic nie było dodane do Naszego nowo wydanego Mszału, nic tam pominięte, ani cokolwiek zmienione. 


W szczególności, nakazujemy każdemu patriarsze, administratorowi i innym osobom jakiejkolwiek kościelnej godności, choćby był to kardynał Świętego Kościoła Rzymskiego lub posiadacz jakiegokolwiek innego stopnia lub stanowiska, a nakazujemy im to na mocy świętego posłuszeństwa, aby śpiewali bądź recytowali Mszę św. zgodnie z rytem, sposobem i normą niniejszym przez Nas ustanowioną, a tym samym zaprzestali i całkowicie zaniechali wszystkich innych rubryk i rytów innych mszałów

Ponadto, na mocy treści niniejszego aktu i mocą Naszej Apostolskiej władzy, przyznajemy i uznajemy po wieczne czasy, że dla śpiewania bądź recytowania Mszy św. w jakimkolwiek kościele, bezwzględnie można posługiwać się tym Mszałem, bez jakichkolwiek skrupułów sumienia lub obawy o narażenie się na karę, sąd lub cenzurę, i że można go swobodnie i zgodnie z prawem używać. Żaden biskup, administrator, kanonik, kapelan lub inny ksiądz diecezjalny, lub zakonnik jakiegokolwiek zgromadzenia, jakkolwiek nie byłby tytułowany, nie może być zobowiązany do odprawiania Mszy św. w inny sposób, niż przez Nas polecono. Podobnie nakazujemy i oznajmiamy, iż nikt nie może być nakłaniany bądź zmuszany do zmieniania tego Mszału; a niniejsza Konstytucja nigdy nie może być unieważniona lub zmieniona, ale na zawsze pozostanie ważna, i będzie mieć moc prawną, pomimo wcześniejszych konstytucji lub edyktów zgromadzeń prowincjalnych bądź synodalnych,


WIDZI PAN RÓŻNICĘ bo jak tak więc możemy pomarzyć że papież Benedykt XVI zniesie całkowicie NOM

LUK
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: LUK w Październik 12, 2009, 19:36:42 pm
A Pan czyta ze zrozumieniem. Napisałem to samo, co Pan.

Witam

Umiem czytać ze zrozumieniem proszę przeczytać oba teksty są sprzeczne a to wiele wyjaśnia tylko że Bulla św. Piusa V jest nieomylna,  tekst Benedykta XVI nie

LUK
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 12, 2009, 21:38:10 pm
Moze nie tyle nieomylna, co jest aktem wyzszym ranga. List Benedykta XVI w ogole nie jest zadnym aktem magisterium, ani zwyczajnego, ani nadzwyczajnego. Dzieki temu m. in. motto NRL mozna ze spokojnym sumieniem wlozyc miedzy bajki podobnie jak powyzsza wytluszczona fraze.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: andy w Październik 12, 2009, 22:10:31 pm
Bulla Quo Primum Tempore
Konstytucja Apostolska Jego Świątobliwości Papieża św. Piusa V
14 lipca 1570 r.

Ee tam, panie LUK, takie wyciągąć szpargały... Toż to 16 wiek, kto by tam sobie nim głowę zawracał, no nie? A poza tym - kto to widział, prawo, niezmienne "po wsze czasy"? Ej, to takie nienowoczesne.

(dla czytających bez zrozumienia: ironizuję sobie)

A poważnie: Ojciec Święty idzie bardzo wąską ścieżką, chce odnowić Kościół, ale nie chce wykonywać żadnych nagłych manewrów. Stąd i te wywody. Taka mądrość etapu, że tak powiem. Z FSSPX się pewnie dogadają, że Bractwo co prawda nie będzie NOM-u nigdy odprawiało, ale nie będzie mówić, że jest on nieważny - czego i tak nie mówi. A po jakimś czasie jak NOM odejdzie w zapomnienie to i tym fragmencie w Motu Propio mało kto będzie pamiętał.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Dawid w Październik 12, 2009, 22:58:34 pm
A poważnie: Ojciec Święty idzie bardzo wąską ścieżką, chce odnowić Kościół, ale nie chce wykonywać żadnych nagłych manewrów. Stąd i te wywody. Taka mądrość etapu, że tak powiem. Z FSSPX się pewnie dogadają, że Bractwo co prawda nie będzie NOM-u nigdy odprawiało, ale nie będzie mówić, że jest on nieważny - czego i tak nie mówi. A po jakimś czasie jak NOM odejdzie w zapomnienie to i tym fragmencie w Motu Propio mało kto będzie pamiętał.

Mam pytanie do tego co Pan napisał. Pisze Pan, że Bractwo pewnie się dogada z Watykanem... Jak Pan widzi te rozmowy chociażby w świetle tego artykułu ?

http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/1341
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 12, 2009, 23:07:54 pm
To raczej problem księdza Scotta i tych, którzy starają się propagować jego przemyślenia.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Dawid w Październik 12, 2009, 23:15:44 pm
To raczej problem księdza Scotta i tych, którzy starają się propagować jego przemyślenia.

Myśli Pan, że mało jest księży w Bractwie, którzy mają takie przemyślenia ?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Październik 12, 2009, 23:53:46 pm
[...] wielu księży nie tylko w Bractwie ma dużo bardzi ej radykalny osąd tejże encykliki...

Ciekawa to sprawa, z tą encykliką. Jest bardzo wielu tradycjonalistów, którzy normalnie chwalą papieża, podkreślając przy każdej mozliwej okazcji np. dobrodziejstwa, jakie wynikły z ogloszenia Summorum Pontificum, ale o encyklice jakoś dziwnie milczą, albo mówia: eeee tam, not tak, czytałem, owszem, ogromnie to znaczący dokument, to znaczy, sam nie wiem, jak by to powiedzieć, hmmm...
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Tato w Październik 13, 2009, 00:06:07 am
[...] wielu księży nie tylko w Bractwie ma dużo bardzi ej radykalny osąd tejże encykliki...

Ciekawa to sprawa, z tą encykliką. Jest bardzo wielu tradycjonalistów, którzy normalnie chwalą papieża, podkreślając przy każdej mozliwej okazcji np. dobrodziejstwa, jakie wynikły z ogloszenia Summorum Pontificum, ale o encyklice jakoś dziwnie milczą, albo mówia: eeee tam, not tak, czytałem, owszem, ogromnie to znaczący dokument, to znaczy, sam nie wiem, jak by to powiedzieć, hmmm...

Dokładnie tak.... ;D a tu się nerwicują Panowie niektórzy, że Xiądz w ZW  napisał ktytyczne uwagi... i to takie "minimalistyczne" wrięcz...można powiedzieć "zawoalowane"... :)
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Dawid w Październik 13, 2009, 08:03:30 am
Pana przepraszam 'zachwyciła " ta encyklika Bemedykta XVI ???To w takim razie jest Pan wyjątkiem spośród mych znajomych nawet tych internetowych/Krytyka w ZW bardzo wyważona i łagodna ...wszak tam przecież pisał explicite i zachęcał do NWO - rządu światowego. Myślę że a propos Pańskiego pytania, wielu księży nie tylko w Bractwie ma dużo bardzi ej radykalny osąd tejże encykliki...podobnie jak ostatniego wystąpienia X.Lombardiii po ogłoszeniu "Nagrody Nobla"....

I chwała Bogu, że w Bractwie są tacy księża. Jeśli ktoś miał jakieś nadzieje związane z Benedyktem XVI to po tej encyklice powinny one prysnąć. Zadałem moje pytanie Panu Andy bo nie wiem jak można sądzić, że jest jakakolwiek szansa na dogadanie się FSSPX z Watykanem.  Pan Eligiusz wykorzystał standardowy w takich przypadkach sposób obrony, czyli poglądy zawarte w tym artykule są marginalnymi, a w sumie to sprowadzają się tylko do jego autora, więc nie ma problemu.
Jeżeli Bractwo Św. Piusa X jest tym czym jest (a mam nadzieje, że tak) to dla nikogo nie powinno być wątpliwe, że większość księży z Bractwa powinna mieć takie zdanie na temat tej encykliki jak w tym artykule.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 13, 2009, 10:17:01 am
Myśli Pan, że mało jest księży w Bractwie, którzy mają takie przemyślenia ?
Powiem szczerze, że nie mam pojęcia. Wiem, natomiast jak wygląda struktura Bractwa i kim jest Jego Ekscelencja Ksiądz Biskup Bernard Fellay. Dla mnie jest to Przewielebny, a dla bardzo wielu ludzi "promujących" zdjęcie z pańskiego emblematu, to po prostu Bernie, który chce sprzedać FSSPX modernistycznemu Rzymowi za kapelusz kardynalski.

Jeśli ktoś miał jakieś nadzieje związane z Benedyktem XVI to po tej encyklice powinny one prysnąć.
Wypowiada Pan tak kategoryczne sądy, że od razu zauważyłem, że jest Pan nielichej klasy ekspertem. Proponuję, więc postarać się o posadę doradcy, takiego jednego naiwniaka ze Szwajcarii. Pan zadzwoni pod numer 00 41 41 757 10 50 i powie co i jak.

Nigdzie nie pisałem, że ksiądz Scott jest odosobniony w swoich poglądach. Jeśli nawet 200 kapłanów FSSPX podziela jego poglądy, a drugie dwieście ma jeszcze większe obiekcje związane z ostatnią encykliką to co z tego? Czy naprawdę uważa Pan, że w dobie takiego kryzysu Kościoła, kapłani Bractwa będą uprawiać Rejtana z powodu jakiejś tam encykliki? Las płonie, a Pan płacze nad jedną różą.


@ Tato
Proponowałbym Panu mniej pisać, a więcej poćwiczyć obsługę interfejsu forum. Cytuje Pan w taki sposób, że ciężko domyślić się do kogo kieruje Pan swoją wypowiedź.
Jeśli to mi Pan odpowiadał to pragnę zauważyć, że użyłem zdanie twierdzącego, a nie pytającego.
"Caritas in veritate" nie czytałem i w najbliższym czasie nie zamierzam. "ZW" kupuje, ale od kilku lat rzadko do niego zaglądam.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: andy w Październik 13, 2009, 13:29:00 pm
Zadałem moje pytanie Panu Andy bo nie wiem jak można sądzić, że jest jakakolwiek szansa na dogadanie się FSSPX z Watykanem.

Po ludzku szansa jest mała. Ale po ludzku jaka była szansa parę lat temu na Motu Propio czy zdjęcie ekskomunik? Po ludzku szansa jest mała, ale dla Pana Boga nie ma nic niemożliwego. A jest ona napewno większa niż parę lat temu, bo w ogóle są rozmowy. I jest Papież, który ewidentnie dostrzega że jest problem w Kościele i próbuje coś z tym robić. Dlatego ja jednak żywię nadzieję, że choć po ludzku to niemożliwe, to jednak Kościół się odrodzi a "bramy piekielne go nie przemogą".
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Józef w Październik 13, 2009, 13:38:42 pm
P Pan jest zapatrzony w FSSPX, które uprawia chuligankę ignorując prawo kościelne i ,pociesza' pan ironicznie np. Wrocławian, którzy mimo wszelkich trudności mają jedną z największych wspólnot tradycyjnych w Polsce i dostęp do wszystkich Sakramentów. FSSPX zaś znowu chce sie pojawić we Wrocku by podbierać z Piasku naiwnych wiernych,  bo tylko na to ich stać. Mam nadzieję, że kiedyś pan się otrząśnie i dojrzy komu tak naprawdę służy, bo nie pan pierwszy i pewnie nie ostatni, który igra z ogniem.
Mateuszu!!!
Coś się tak na FSSPX uwziął. Gdyby nie oni to, żadnej tradycji by już nie było.A jeśli chodzi o (...autocenzura...)z polskiego (poso...autocenzura), to ani katolicy ani Patrioci Polacy z wyjątkiem bp.Frankowskiego i kilku innych.Ich zapędy do jewrokibucu były pierwsza przyczyną, dla której zainteresowałem się Tradycją.W mojej wierze nastąpił zdecydowany zwrot od tych zagubionych (...autocenzura....) który z uporem maniaka w Polsce forsują np. ekumeniczna hucpa ?!!!?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Październik 13, 2009, 14:29:54 pm
Wiem o FSSPX wystarczająco dużo by się trzymać od nich z daleka, szczególnie o tych w Polsce. Za dużo ludzi ucierpiało przez kontakty z nimi

Tak sformułowane zdanie to pusty frazes, czcza paplanina, pozbawiona wszelkiego sensu, pitolenie....tak długo dopóty nie zaspokoi pan mojej/naszej ciekawości i nie wyjaśni nam pan explicite co też takiego wie pan o Nich, że skutkuje to trzymaniem sie od FSSPX z daleka, szczególnie w Polsce. Należy uprzedzać braci przed niebezpieczeństwem kontaktów z nimi by nie nabili sobie guza.
Liczę na obszerne wytłumaczenie poparte wiarygodnymi faktami i tak żeby było... wystarczająco dużo.

Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 13, 2009, 18:37:43 pm
A poważnie: Ojciec Święty idzie bardzo wąską ścieżką, chce odnowić Kościół, ale nie chce wykonywać żadnych nagłych manewrów. Stąd i te wywody. Taka mądrość etapu, że tak powiem.
Zwłaszcza, ze Ojciec Święty zatwierdził statut IBP, które właśnie z zasady wyklucza nowy ryt...

Wiem o FSSPX wystarczająco dużo by się trzymać od nich z daleka, szczególnie o tych w Polsce. Za dużo ludzi ucierpiało przez kontakty z nimi, ale  jak widać jeszcze sobie musi niejeden guza nabić by oprzytomnieć. Powodzenia Józek.
Widzi Pan - z jednego przeoratu wnioskuje Pan o całości. Troszeczkę to pochopne.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Październik 14, 2009, 00:29:08 am
To cisza przed burzą. Pan Mateusz milczy celowo wprowadzając suspense, takie napięcie dramatyczne, ale jak rypnie, jak poleci faktami, to...drżyjcie narody...i forum się zakołysze.
Trzeba będzie powołać specjalną Komisję Forumową do zbadania sprawy (afery).

"Za dużo ludzi ucierpiało przez kontakty z nimi".

Najgorsza jest ta niepewność. Co on wie? Spróbuję zasnąć, ale jutro skoro świt....
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Październik 14, 2009, 07:20:48 am
Myślę, że Pan Mateusz powinień ujawnić to co wie. Tylko żeby nie były to jakieś plotki. A sprawy wiarygodne. Różni ludzie przychodzą do Przeoratów Bractwa. I różne rzeczy mówią. Jeden z nich był na przykład sympatykiem gorącym zbuntowanych sióstr betanek w Kazimierzu i ich kapelana, a drugi dał mi namiary na palmarian. Ale to są skrajności. Miłego dnia życzę wszystkim uczestnikom Forum.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Październik 14, 2009, 10:46:38 am
Rzeczywiście, dużo osób odeszło z przeoratu w Radości na przestrzeni lat. Może Panu Panie Mateuszu odpowiedzą na Pański tekst Ci którzy są tam na codzień. Z miesiąc ja tam nie byłem. O niektórych sprawach o których Pan pisze słyszałem rozmawijąc pod bramą przeoratu z ludzmi tam przychodzącymi w niedziele. Uczęszczałem tam w niedziele w latach 2002-2008. Teraz wpadam tam sporadycznie w dni powszednie i nie rozmawiam juz z nikim. Kiedyś były i siostry zakonne. Teraz zniknęły. Wiem że siostra Maksymilina odeszła do IDP, ale dlaczego to nie wiem. Była też siostra Marta i jedna siostra chyba nowicjuszka. Ale gdzie zniknęły to nie wiem.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Październik 14, 2009, 11:50:40 am
A ja odpowiedzią p. Mateusza jestem rozczarowany. Liczyłem na sensacje typu pijaństwo w Przeoracie, nocne wizyty wiadomych pań, torturowanie niemowląt i zjadanie ich żywcem..... a tu....

Eeee, nie ma o czym gadać. Szkoda wnikliwszych komentarzy. Gdybyśmy tak całe pozostałe duchowieństwo wzięli pod lupę też trafiłyby się niezłe kwiatki, co nie upoważniłoby mnie nigdy do stwierdzenia; "Wiem o księżach wystarczająco dużo by trzymać się od nich z daleka......"

Pan Mateusz popełnia wielki błąd robiąc we własne gniazdo. No, gdyby to jeszcze wszystko było 100% prawdą. A tak, pozostaje paplanina. Rozczarowany jestem.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Murka w Październik 14, 2009, 12:34:02 pm
A ja bym oczekiwał jakiejś konkretnej odpowiedzi ze strony przedstawicieli Bractwa na forum, bo jednak p. Mateusz nie pozostawił wezwania o napisanie konkretnie o co mu chodzi bez odpowiedzi i o tym obszernie napisał

Obawiam sie, ze nikomu nie bedzie sie chcialo wracac do odgrzewanych ziemniakow. Temat ciemnej masonsko-zydwoskiej przeszlosci ksiedza Stehlina i jego niecnych postepkow, wiernej bez krawata we wroclawskiej kaplicy, rozbijania sie samolotami itd., przerabiany byl na zyczenie sekcji wroclawskiej szczegolowo w te i z powrotem pare lat temu na fidelu. Naprawde nie wystarczy reaktywacja kogos z sekcji, by ludziom chcialo sie wracac do tych absurdalnych dyskusji.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Październik 14, 2009, 12:49:26 pm
APan Mateusz popełnia wielki błąd robiąc we własne gniazdo.

Moim gniazdem jest wrocławska diecezja Kościoła Katolickiego.

A moim formalnie i terytorialnie łódzka diecezja Kościoła katolickiego, której jak najlepiej życzę, co nie oznacza bym nie mógł sympatyzować z FSSXP inicjatorem pielęgnowania ogólnie rozumianej idei zachowania Tradycji liturgicznej i doktrynalnej. Kto mi zabroni i dlaczego?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: andy w Październik 14, 2009, 13:20:26 pm
Pani Murka zasłużyła sobie na poważanie i uznanie dużej części forumowiczów, w tym moje. Więc prosze łaskawie sobie darować chamskie wycieczki pod jej adresem, bo one zresztą głównie Panu wystawiają kiepskie świadectwo i obniżają wiarygodność tego co Pan pisze.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: patryksługa w Październik 14, 2009, 13:22:56 pm
Panie Mateuszu a może zacznie pan rozliczanie i wyliczanie swoich wad błędów a Księży Bractwa zostawi pan w spokoju.
Dajcie człowieka paragraf się znajdzie ! dlatego więcej pokory przez duże P. życzę panu by pan potraktował przysłowie o milczeniu za poważne.
Milczenie jest złotem , więc niech pan zostawi to co nie do pana należy , Wszechmocnemu on sam osądzi, on jest sędzą a nie pan Mateusz i jego wywody i wiedza . takie żeczy jak pan pisze można każdemu przyczepić. Ja znam , kilkaset osób i każda razem zemną ma coś na swoim sumieniu, bo człowiek tylko jest marnym pyłem. Człowiek ma dążyć do świętość , ale niestety ciągle upada. Proszę osądy i swoje zdanie pozostawić dla siebie, każdy jest na tyle rozumny że nie chodzi tam gdzie nie chce i nie słucha tego czego nie chce.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 14, 2009, 13:25:54 pm
@ Mateusz
Tak, obraźliwe. Proszę się nie zasłaniać zachowaniem innych użytkowników bo to Pan, w tym temacie, bez żadnego powodu, niesprowokowany uderzył w kobietę.

W sekrecie Panu powiem, że jestem Żydem i roznoszę tyfusa plamistego. Nie musi się, więc już Pan trudzić i wypytywać o mnie swoich znajomych, ani przeprowadzać "testu Kurskiego", aby dowieść mojego żydowskiego pochodzenia.
Tytuł: Czy Żyd nadaje się, na moderatora FK ?
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 14, 2009, 14:09:01 pm
@ Mateusz
Ma Pan absolutną rację, że jestem stronniczy i nie nadaje się na Moderatora. Niestety taki już mój los, bo co niby mam robić w sytuacji, gdy tłum probractwowych pieniaczy i ich rozhisteryzowane fanki codziennie wiwatują na mą część, głośno skandując: "Nie ma lepszego od moderatora naszego".

Nabroił Pan, a teraz się czepia wszystkich moderatorów. Proszę napisać co konkretnie, gdzie i u kogo się Panu nie podoba. Moderatorzy też ludzie czyt. pracują, śpią, odpoczywają.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: andy w Październik 14, 2009, 14:52:31 pm
Zmierza, ale ostatnio jest ciągle ostro. Widzę tu podjazdową wojnę między zwolennikami FSSPX i tzw. Postindultowcami. Nie wiem, czemu to ma służyć, ale jak widać ciągle ten konflikt jest.

Też tego nie rozumiem. Każdy tradycyjny katolik powinien się cieszyć kiedy jest więcej miejsc gdzie Mszę Wszechczasów się odprawia. Nie ma wątpliwości, że Bractwo jest częścią Kościoła i nie jest w stanie formalnej schizmy, było to wyjaśniane nie raz, więc pomimo różnych wątpliwości nie można go tak traktować.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jwk w Październik 14, 2009, 14:57:45 pm
Zmierza, ale ostatnio jest ciągle ostro. Widzę tu podjazdową wojnę między zwolennikami FSSPX i tzw. Postindultowcami. Nie wiem, czemu to ma służyć, ale jak widać ciągle ten konflikt jest.
Facet po prostu jest "wychowany inaczej" a "opcja" to raczej pretekst do zaistnienia medialnego. Tylko psuć krew jest w stanie. Zupełnie nie widzę merytorycznej przyczyny jakiegoś konfliktu "między zwolennikami FSSPX i tzw. Postindultowcami". Z punktu widzenia taktyki to już totalny bezsens. Jest jeden, liczny i okopany na swoich pozycjach wspólny przeciwnik, "ściek wszelkiej herezji" moderną zwany. Inne fronty to dywersja.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 14, 2009, 17:17:38 pm
Słyszałem, że jeden z nich jest poczciwy, tylko bardzo nieufny wobec Rzymu.
Jak nieufny wobec Rzymu to już wiem o którym kapłanie Pan mysli. Na bank chodzi o tego, który całkiem niedawno Mszę świętą w Bazylice św. Piotra odprawił.

Następną ciekawostką jest jego pobyt w Gabonie (...)
Nawet średnio oblatany w sprawach Bractwa tradycjonalista, wie że Gabon bardzo często robił za "kolonię karną". Szkoda, że wspominając ten epizod z życia księdza Karola, nie napisał Pan o jego znaczących osiągnięciach tam w Afryce. Niech Pan nas oświeci i powie jak to było z tym tajnym kołem filozoficznym? Już nie "ezoteryczne", już nie "nazistowskie", teraz tylko "jakieś tajne"? Słabiutko! Ta mrożąca krew w żyłach historia znacznie straciła na swojej mocy.
Nigdy jakoś nie pasjonowała mnie biografia księdza Stehlina, ale wiem jedno. Ksiądz Karol należy do "jastrzębi". Ksiądz Josef Bisig do "gołębi" i zdradził ś.p. Arcybiskupa w najdramatyczniejszym dla niego momencie, bo przecież za coś został tym szefem Piotrusiów. Ksiądz Karol został kapłanem w 1988 roku, a FSSP przecież nie powstało z niczego, więc nie dziwią mnie ewentualne problemy na linii Stehlin - Bisig tak jak nikogo nie dziwią tarcia na linii jastrzębie - gołębie pojawiające się w prawie każdej grupie ludzi.

32-letni Hiszpan Juan María Fernández Kron, który rzucił się z nożem (12 maja 1982 r.) na Jana Pawła II został wcześniej wydalony z (...)
Po pierwsze: Krohn, a nie Kron. Po drugie: takimi opowiastkami to nastraszy Pan jedynie gimnazjalistów, którzy nawet nie zadali sobie trudu, żeby przeczytać choćby jego biografię dostępną na Wikipedii. Przecież jego atak na Jana Pawła II to kamyczek do ogródka nie FSSPX lecz polskiego kleru i tzw. "opozycji demokratycznej".
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Październik 14, 2009, 17:52:56 pm
Panie Eligiuszu. Przestanie Pan walić takie texty??? Obraża Pan xiędza.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 14, 2009, 18:05:31 pm
Panie Eligiuszu. Przestanie Pan walić takie texty??? Obraża Pan xiędza.
Pan to napisał do mnie czy tak po prostu palce po klawiaturze Panu poskakały?
Jakie "texty mam przestać walić"? Kiedy zacząłem "walić takie texty"?
Niby w którym miejscu obrażam jakiegoś księdza?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: kurak w Październik 14, 2009, 18:08:36 pm
[Ksiądz Josef Bisig do "gołębi", a skoro zdradził ś.p. Arcybiskupa w najdramtyczniejszym dla niego momencie to może nawet był wtedy "kanarkiem" bo przecież za coś został tym szefem Piotrusiów.
Dlaczego w Panu tyle pogardy.Naprawde przykro sie to czyta.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Październik 14, 2009, 18:09:29 pm
Ah rozumiem, ze użył pan sformułowania w swojej ostatniej wypowiedzi odnosnie x. Bisiga i FSSP w formie niewinnego zartu. Prosze się zastanowić co Pan pisze i jakie mogą być tego konsekwencje dla Pana i dla całego forum.

jakos nie zauważyłem, żeby ktoś obrazał FSSPX i księży z FSSPX, ale niestety zwolennikom FSSPX ostatnio zdarza się obrażać xięży którzy do Bractwa nie należą.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: TKN w Październik 14, 2009, 18:22:28 pm
[Ksiądz Josef Bisig do "gołębi", a skoro zdradził ś.p. Arcybiskupa w najdramtyczniejszym dla niego momencie to może nawet był wtedy "kanarkiem" bo przecież za coś został tym szefem Piotrusiów.
Dlaczego w Panu tyle pogardy.Naprawde przykro sie to czyta.

O jakiej pogardzie Pan piszesz???
O FSSPX można pisać "piusowcy" i pogardliwe to nie jest, to o FSSP można pisać "piotrusie".

W postach Pana Eligiusza żadnego obrażania x. Bisiga nie było, więc proszę nie straszyć jakimiś wyimaginowanymi konsekwencjami dla forum, bo to śmieszne.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 14, 2009, 18:22:56 pm
Ah rozumiem, ze użył pan sformułowania w swojej ostatniej wypowiedzi odnosnie x. Bisiga i FSSP w formie niewinnego zartu. Prosze się zastanowić co Pan pisze i jakie mogą być tego konsekwencje dla Pana i dla całego forum.

jakos nie zauważyłem, żeby ktoś obrazał FSSPX i księży z FSSPX, ale niestety zwolennikom FSSPX ostatnio zdarza się obrażać xięży którzy do Bractwa nie należą.

Jakie to moga byc konsekwencje dla forum ? Kuria zamknie ? Ksiadz Grygiel proces wytoczy ? Ks. Bisiga znam i szanuje (jesli nie za postawe w 1988 roku, to przynajmniej w 1999). Zapewniam, ze jego opinia o NOM w prywatnych rozmowach zaszokowalaby znaczna czesc tutejszych swieczko-ogarkowych forumowiczow. Gdyby zostal w FSSPX, to jakos specjalnie by sie nie wyroznial, odwrotnie niz wielu innych ksiezy z FSP - zwlaszcza tych bez zadnych uprzednich zwiazkow z FSSPX - ktorych uwazac mozna raczej za psooborowych konserwatystow niz tradycjonalistow.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: TKN w Październik 14, 2009, 18:26:16 pm
[...]wielu innych ksiezy z FSP - zwlaszcza tych bez zadnych uprzednich zwiazkow z FSSPX - ktorych uwazac mozna raczej za psooborowych konserwatystow[...]

Trafił Pan idealnie w sedno!
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 14, 2009, 18:30:02 pm
Panie Mateuszu - dziękuję za wyczerpującą wypowiedź.

Przyczepię się jednak do:
W ‘Najwyższym Czasie’ był kiedyś artykuł (o słynnym Żwirowisku), w którym napisano,  jak to ks. Stehlin był za młodu buntownikiem, który stracił wiarę i w Tradycji Ją odzyskał. Ładna historia, ale w innym miejscu ten sam ksiądz opowiedział całkiem inną historię, wg której do Tradycji zaprowadziło go mama, bo nie zgodziła się by przyjmował on (młody chłopiec nie jakiś wojujący hipis)  Komunię Świętą na rękę w parafii. O utracie wiary i subkulturowej przeszłości nic wtedy nie wspomniał… Czy kłamał , czy też może autorka tego artykułu z NCZ wymyśliła sobie tą historyjkę ? Nie wiem. Ale przecież żadnego dementi nie było później, a ks. Stehlin raczej ten artykuł czytał.
Akurat tu nie ma się do czego przyczepić: fakt, że "do Tradycji zaprowadziło go mama, bo nie zgodziła się by przyjmował on (młody chłopiec nie jakiś wojujący hipis)  Komunię Świętą na rękę w parafii" nie wyklucza faktu, ze w tym czasie akurat wiarę utracił. Artykuły mówią o innych aspektach tej samej sprawy. (chyba, ze coś źle zrozumiałem, albo Pan zacytował)

Następną ciekawostką jest jego pobyt w Gabonie (...)
Tu znowu - jedno mówi o przyczynach "zesłania" drugie o tym, co ks. Stehlin na "zesłaniu" robił. Gdyby nie był "wzorowym misjonarzem" nie zaszedł by w Bractwie tam, gdzie jest.

Nawet p. Tato już zdążył tu podobno jednemu panu grozić  ,rozwiązaniem siłowym’. Czy to przypadek ?
Panie Mateuszu - nawet ja miewam odruch, żeby czasem komuś przywalić - a należę do wyjątkowo spokojnych ludzi...

Powyższe wywody zawierają błędy logiczne, stąd się do nich mogłem odnieść.



Nigdy jakoś nie pasjonowała mnie biografia księdza Stehlina, ale wiem jedno. Ksiądz Karol należy do "jastrzębi". Ksiądz Josef Bisig do "gołębi", a skoro zdradził ś.p. Arcybiskupa w najdramtyczniejszym dla niego momencie to może nawet był wtedy "kanarkiem" bo przecież za coś został tym szefem Piotrusiów.
1) Nie była to zdrada. Nikt w FSSPX wierności abp. Lefebvrowi przecież nie ślubował(?).Było to pójście za głosem sumienia - cóż w tym złego? W takim zamęcie jaki dziś mamy - sumienie + Magisterium to jedyne co nam zostaje.
2) Pisząc "Piotrusiów" pisze Pan o Bractwie Kapłańskim. Więcej powagi proszę. (choć obraźliwe to chyba nie jest)

Nie jest to anologia do Piusowcy, bo tu było by "Piotrowcy" czy "Petryści" (to ostatnie jest zresztą w użyciu). Analogią musiało by być "Piusiki" - której to formy jakiem moderator nie radze tu używać...
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 14, 2009, 18:40:48 pm
Dlaczego w Panu tyle pogardy.Naprawde przykro sie to czyta.
Pije Pan do "Piotrusiów? Przecież to najsympatyczniejsze, najcieplejsze potoczne określenie FSSP z jakim kiedykolwiek się spotkałem. Ja go nie wymyśliłem, ja je tylko przejąłem od jednego z dyskutantów FK. Poza tym Piotr to jedno z najpiękniejszych ludzkich imion. Powinno być ono bliskie każdemu chrześcijaninowi.

Ah rozumiem, ze użył pan sformułowania w swojej ostatniej wypowiedzi odnosnie x. Bisiga i FSSP w formie niewinnego zartu.
To ja nie rozumiem o co Panu chodzi. Może Pan odpowiedzieć na wcześniejsze pytania? Jakie "texty mam przestać walić"? Kiedy zacząłem "walić takie texty"?

Prosze się zastanowić co Pan pisze i jakie mogą być tego konsekwencje dla Pana i dla całego forum.
Sugeruje Pan, że nie zastanawiam się nad tym co piszę? Po czym Pan wnosi? Własnej praktyce?
Mogę się jeszcze raz zastanowić nad swoimi słowami, ale czy mógłby mi Pan pomóc i powiedzieć "jakie mogą być tego konsekwencje dla mnie i dla całego forum" ?
Od dobrych kilku lat mówię publicznie (ostatnio kilka razy podczas sierpniowej pielgrzymki na Jasną Górę), że twórcy FSSP zdradzili ś.p. Arcybiskupa w najtrudniejszym dla niego momencie. Mówię tak ponieważ jest to obiektywny fakt. Nie narzucam innym oceny tego czynu, ale zwykła ludzka przyzwoitość czy choćby przyjmowanie świata takim jakim on jest, nakazuje mieć to wydarzenie w pamięci.

jakos nie zauważyłem, żeby ktoś obrazał FSSPX i księży z FSSPX
Tekst na temat świętokradczych sakramentów to pies napisał? Ponadto, moim zdaniem, sugerowanie wszystkim członkom FSSPX tego, że są suspendowani podpada pod obrażanie.

ale niestety zwolennikom FSSPX ostatnio zdarza się obrażać xięży którzy do Bractwa nie należą.
Komu i gdzie konkretnie?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Październik 14, 2009, 18:43:23 pm
słówko "Piotrusie" uzywane jest odkąd pamiętam. Nigdy dotąd nie wywolalo reakcyj takich jak dzisiejsza. Prosiłbym zatem o spokój mniej doświadczonych stażem forumowiczy - nie ma w nim nic niewlasciwego
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Październik 14, 2009, 18:51:55 pm
słówko "Piotrusie" uzywane jest odkąd pamiętam. Nigdy dotąd nie wywolalo reakcyj takich jak dzisiejsza. Prosiłbym zatem o spokój mniej doświadczonych stażem forumowiczy - nie ma w nim nic niewlasciwego

Ja pierwsze słyszę.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: kurak w Październik 14, 2009, 19:02:02 pm
Ja tez.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Październik 14, 2009, 19:14:49 pm
A ja się spotkałem :) Zdrobnienie ciepłe i brzmiące bardziej przyjaźnie niż "piusowcy" :)
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 14, 2009, 19:27:23 pm
słówko "Piotrusie" uzywane jest odkąd pamiętam. Nigdy dotąd nie wywolalo reakcyj takich jak dzisiejsza. Prosiłbym zatem o spokój mniej doświadczonych stażem forumowiczy - nie ma w nim nic niewlasciwego

Ja pierwsze słyszę.

To po prostu swiadczy o panow niskim stazu w tradiswiatku, o niczym innym (to zaden zarzut, tutaj dziadki nie ganiaja kotow).
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Robert w Październik 14, 2009, 19:50:27 pm
Nie chcę drzeć zadnych kotów jak można przeczytać, ani wzniecac jakiejś kłótni, ale  chciałbym sie spytać czy takim artykułem z Gazety Wyborczej, Wrocławska Wspólnota Tradycji winna sie tak szczycić i reklamować?. Figuruje to w: "Najpopularniejsze artykuły"

W Zgodzie Z Tradycją
GW Wrocław nr 129, wydanie z dnia 05/06/1999
KOŚCIÓŁ. Antidotum Na Lefebrystów

Kardynał Henryk Gulbinowicz zgodził się na odprawianie we Wrocławiu mszy św. po łacinie w rycie przedsoborowym. Z petycją wystąpili członkowie apostolatu Bractwa Kapłańskiego Świętego Piotra, które jest odpowiedzią Kościoła na działalność lefebrystów.
W listopadzie przyjedzie do Wrocławia o. Joseph Bisig, generał Bractwa Kapłańskiego Świętego Piotra. Będzie rozmawiał z metropolitą wrocławskim o ewentualnej działalności Konfraterni we Wrocławiu.
 
Bractwo zostało założone 11 lat temu w szwajcarskim opactwie Hauterive. Założyciele przyjęli za patrona św. Piotra, aby podkreślić wierność Stolicy Apostolskiej. Zadaniem bractwa jest zachowanie liturgicznych i duchowych tradycji Kościoła łacińskiego. Cieszy się ono papieskim przywilejem odprawiania mszy św. i szafowania wszystkimi sakramentami według rytu przedsoborowego (eucharystia sprawowana jest po łacinie przez kapłana stojącego tyłem do wiernych). W Polsce msza w rycie przedsoborowym odprawiana jest w Warszawie, Poznaniu, Legnicy i Zielonej Górze.
 
Bractwo Kapłańskie Świętego Piotra jest odpowiedzią Kościoła na obłożone ekskomuniką Bractwo Kapłańskie św. Piusa X, które powołał w 1970 r. nieżyjący już arcybiskup Marcel Lefebvre. Skupia ono księży i kleryków przeciwnych reformom Soboru Watykańskiego II, a zwłaszcza nowej liturgii mszalnej, ekumenizmowi i zasadom wolności religijnej. W maju był we Wrocławiu ks. Karl Stehlin, zwierzchnik Bractwa św. Piusa X.
 
- Nie ma rozbieżności między II Soborem Watykańskim a tradycją - mówi Paweł Wróblewski, lider lojalnych Rzymowi wrocławskich tradycjonalistów. - Pragniemy stworzyć wewnątrzkościelną alternatywę dla tych, którzy po soborze i w duchu soboru, zgodnie z intencjami Ojca Świętego, pragną kultywować tradycje liturgii łacińskiej. Nie ma w tym niczego nadzwyczajnego, gdyż różnorodność form wyznawania jednej wiary zawsze była świadectwem bogactwa i głębi życia Kościoła katolickiego - wyjaśnia Wróblewski.
 
Pod petycją do metropolity wrocławskiego w sprawie odprawiania mszy trydenckiej podpisało się kilkadziesiąt osób, w tym kilku prawicowych polityków i znany filolog klasyczny z Uniwersytetu Wrocławskiego.
- Na pewno trochę wiernych będzie, szczególnie wśród starszych, pamiętających czasy przedsoborowe. Ludzie mają dosyć nowinek, szukają czegoś niezmiennego. A skoro ta liturgia przetrwała od czasów soboru w Trydencie czterysta lat, to po co ją zmieniać - powiedział nam jeden z wrocławskich księży popierających działalność tradycjonalistów. Msze w rycie przedsoborowym będą we Wrocławiu odprawiane w kościele pw. Najświętszej Maryi Panny na Piasku, a na celebransa został wyznaczony ks. prałat Stanisław Pawlaczek.
Beata Maciejewska

http://piasek.katolicy.net/1999/51-wyborcza-o-zgodzie-na-msze-na-piasku.html

Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 14, 2009, 19:56:29 pm
Artykul przeterminowany, bo papiez wlasnie zgadza sie dyskutowac nad teza, ze miedzy V2 a Tradycja jednak istnieja sprzecznosci, przynajmniej jako hipoteze robocza.

A wazeliniarstwo, faktycznie obrzydliwe.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Robert w Październik 14, 2009, 20:00:19 pm
Panie Mateuszu - dziękuję za wyczerpującą wypowiedź.

Przyczepię się jednak do:
W ‘Najwyższym Czasie’ był kiedyś artykuł (o słynnym Żwirowisku), w którym napisano,  jak to ks. Stehlin był za młodu buntownikiem, który stracił wiarę i w Tradycji Ją odzyskał. Ładna historia, ale w innym miejscu ten sam ksiądz opowiedział całkiem inną historię, wg której do Tradycji zaprowadziło go mama, bo nie zgodziła się by przyjmował on (młody chłopiec nie jakiś wojujący hipis)  Komunię Świętą na rękę w parafii. O utracie wiary i subkulturowej przeszłości nic wtedy nie wspomniał… Czy kłamał , czy też może autorka tego artykułu z NCZ wymyśliła sobie tą historyjkę ? Nie wiem. Ale przecież żadnego dementi nie było później, a ks. Stehlin raczej ten artykuł czytał.
Akurat tu nie ma się do czego przyczepić: fakt, że "do Tradycji zaprowadziło go mama, bo nie zgodziła się by przyjmował on (młody chłopiec nie jakiś wojujący hipis)  Komunię Świętą na rękę w parafii" nie wyklucza faktu, ze w tym czasie akurat wiarę utracił.

Sam o tym  wspomina  w tym programie  "Rozmównica" nie pamietam w której minucie jest krótka wzmianka.

http://patrz.pl/filmy/id/703290
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 14, 2009, 20:15:38 pm
Jesli chodzi o karny diakonat ks. Stehlina, to warto znac kontekst lat 1987/88 w seminarium w Zaitzkofen. Tam byl najwyrazniejszy podzial na pro- i anty- w temacie konsekracji biskupich, byly dwie wyrazne frakcje, ktore toczyly ze soba wojne. Ks. Stehlin byl jednym z liderow grupy pro-, a dyrekcja seminarium byla w rekach grupy anty- (ks. Baumann do dzis wylewa zolc w sposob dosc paskudny w internecie i gdzie indziej). Nic wiec dziwnego, ze nie dopuszczono go do swiecen.
Swoja droga gdyby ta sama ekipa stosowala te same metody w Wigratzbad kilka lat pozniej, to by nie spieprzyli tak fajnego eksperymentu jak FSP i moze juz 1à-15 lat temu wyslali by jakiegos ksiedza na studia do Polski. Ale coz, plakanie na rozlanym mlekiem jest niepowazne.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Kubaturus w Październik 14, 2009, 20:22:45 pm
Cytuj
Nie ma rozbieżności między II Soborem Watykańskim a tradycją - mówi Paweł Wróblewski, lider lojalnych Rzymowi wrocławskich tradycjonalistów.


Denerwuje mnie takie GADANIE- jak facet jest taki mądry, to niech mi to udowodni. No dobra wystarczy, że logicznie to wykaże, a nie
znowu mowa-trawa!

Ja też potrafię tak mówić , ale nic z tego nie wynika. Rozumiem, że nie ma dwóch sprzecznych ze sobą fragmentów Pisma Świętego, a jedynie brak wystarczających informacji.

Ale jak to jest w dziedzinie sprzeczności doktrynalnych, nie pojmuję?!
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Józef w Październik 14, 2009, 22:47:28 pm
Nie wnikam w osobiste konflikty czy rozmaite animozje występujące tu czy gdzie indziej pośród środowiska księżowskiego.Spory występowały zawsze i wszędzie z rozmaitym natężeniem.Mój wybór dla Tradycji ma zupełnie inne podłoże, dlatego popieram Bractwo.Jest konflikt interesów pomiędzy indultowcami czy FSSPX ze względu na małą ilość świadomych wiernych.A jeśli się weźmie pod uwagę naszą mentalność,, gdzie pośród dwóch Polaków działają trzy partie polityczne,to i świat ducha musi być podobnie motywowany.Nikt świętym nie jest czy to x Stechlin czy inni. Mało przykładów w Polsce jest diecezjalnych księży, a szczególnie proboszczów uwikłanych w rozmaite męskie słabości względem kobiet?To mnie najmniej interesowało i interesuje, bo za osobiste grzechy każdy kapłan odpowie indywidualnie. Natomiast publiczne sprowadzanie Katolicyzmu na manowce, to jest główny powód, którym przede wszystkim powinien się kierować świadomy Katolik decydując się na Tradycję. Napisałem o ekumenicznej hucpie jednego kardynała, to spotkała mnie m.in. z tego powodu może i słuszna uwaga moderatora, chociaż ten akurat fakt znany jest publicznie i wielce gorszący dla wiernych.Takie zjawiska są najbardziej szkodzące Kościołowi.Zresztą, mnóstwo przykładów niekatolickich postaw duchowieństwa posoborowego opisuje Kronika Novus Ordo.Sytuacja Bractwa jest na pewno trudna, więc częściej może dochodzić do spięć, a dyscyplina jaką x. Stehlin prawdopodobnie utrzymuje,szczególnie w naszej Ojczyźnie nie każdemu odpowiada.My Polacy jesteśmy indywidualistami i to znanymi z tego na całym świecie.Niemiecki  ksiądz stojący na czele Bractwa  w Polsce ze względu na zaszłości historyczne musi mieć niezwykle trudno. Warto brać to pod uwagę i zachować trochę dystansu dla tych incydentów, których nigdzie pewnie nie brakuje.Trzeba też dostrzec i docenić wkład księdza Stehlina w rozwój naszej rodzimej Tradycji Katolickiej i nie zrażać się tak łatwo pewnymi epizodami.Jeśli jest tam dyscyplina i są osoby to potrafiące znieść dla służby Panu Bogu i ludziom, to tym większa chwała dla nich.Praca FSSPX jest widocznie bardzo trudna, a owoce nie zawsze będą obfite. Długi pontyfikat JP2, wywarł u nas wielkie piętno,propagandowo podsycane zgodnie wszystkimi mediami RTV, prasą,filmem czy książką,  że jakakolwiek wzmianka o mało katolickim ,,naszym" papieżu, to niemal zdrada stanu .
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Tato w Październik 15, 2009, 11:02:37 am
Swoje zasługi ma
Józek proszę, przestań mnie rozśmieszać.

Pan Panie Mateuszu zna osobiście X.Karola Stehlina ? Cóz "podejrzanego" Pan widzi w tym że się kiedyś nawrócił? Czemu Pan czepia się Jego Mamy ?Jaka jest sprzecznośc pomiędzy piękną postawą Mamy X.Karola podczas jego I Komuniii Świętej a tym że kiedy siękiedyś nawrócił uznał, że ta właśnie postawa Mamy zbliżyła go do Pana Boga do Tradycji ? Konflikty pomiędzy kapłąnami się zdarzają wszędzie, postawy sa bardzo różne. Do seminariów i zakonów zgłasza się niemała ilośc "czubków" którzy często lądują w szpitalach psychiatrycznych, oraz wszelkiej maści ludzi ułomnych pod wieloma względami, czasem wieloletnia selekcja ich eliminuje czasem zaś niestety nie - przypadek X.Krohna atakującego nożem JPII to tylko jeden taki przypadek, wie Pan ilu jest księży pedofilów? Wie Pan jak ich sprawy sa załatwiane obecnie po soborze a jak były onegdaj? Szatan który krąży jak lew ryczący bacząc kogo by pożrec atakuje osoby przede wszystkim te które mu zagrażają, niestety czasem z dobrym dlań skutkiem. Słabi i grzeszni jesteśmy wszyscy i warto zważyć na słowa Świętego Pawła Apostoła : "Jeżeli ktoś z was stoi , niech baczy aby nie upadł"... więcej pokory myslę zwłąszcza tej prawdziwej przyda się każdemu z nas.

Współpraca zaś środowisk tradycyjnych niebawem ruszy z kopyta. Czas zakopać wojenne topory i zacząć tworzyć rzeczy piekne. To już postanowione na szczęście nie poprzez internetowe idiotyczne przepychanki. Ufajmy Niepokalanej ! Christus Rex !
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Józef w Październik 15, 2009, 12:30:36 pm


Współpraca zaś środowisk tradycyjnych niebawem ruszy z kopyta. Czas zakopać wojenne topory i zacząć tworzyć rzeczy piekne. To już postanowione na szczęście nie poprzez internetowe idiotyczne przepychanki. Ufajmy Niepokalanej ! Christus Rex !

Panie Tato pięknie Pan podsumował właściwą konkluzją, a ja nawiązując do wcześniejszego linka pozwolę sobie umieścić ten artykuł pana dr. Kawęckiego o historii polskich Tradycjonalistów.Większość forumowiczów na pewno zna ten tekst, ale proszę o wyrozumiałość szanowną moderację z powodu dużej liczby odwiedzających to forum i nie zawsze interesujących się słownymi przepychankami doskonale zorientowanych dyskutantów zaprawionych w bojach bywalców tego forum.

Droga do Prawdy - refleksje po latach

Komuniści, po zlikwidowaniu polskich sił niepodległościowych, przystąpili do totalnej rozprawy z Kościołem katolickim. Stosowali różne formy jego niszczenia - od otwartej walki, próby rozbicia jedności biskupów z Ojcem św. Piusem XII, przeciwstawienie duchowieństwa hierarchii, aż po ograniczenie roli Kościoła i wiary do sfery prywatności. Jednak Kościół tę konfrontację z komunizmem przetrwał zwycięsko a Kalwaria lat 40. i 50. minionego stulecia jeszcze bardziej umocniła jego więź z narodem.

Zewnętrznym wyrazem siły polskiego Kościoła były obchody Millenium Państwa Polskiego w 1966 roku. Zarazem nadchodził czas wprowadzania reform soborowych. W pierwszym szeregu propagatorów znalazły się - utworzone przez władze komunistyczne organizacje katolików świeckich - PAX, Znak, Chrześcijańskie Stowarzyszenie Społeczne, Kluby Inteligencji Katolickiej a także duszpasterstwa akademickie, "oazy". środowiska te z dużą niechęcią odnosiły się do kardynała Stefana Wyszyńskiego, Prymasa Polski, któremu zarzucano brak entuzjazmu dla "ducha Soboru" i zbyt powolne wprowadzanie zmian.

Wobec organizacyjnej i medialnej potęgi liberalnych katolików, wierni Tradycji katolickiej byli bez szans. Trudno zresztą było dostrzec wówczas w Polsce jakiekolwiek formy oporu, zarówno ze strony duchowieństwa jak i świeckich. Nie było ani jednej grupy, ani jednego pisma (oczywiście podziemnego, bo w warunkach reżimu komunistycznego tylko takie mogło się ukazywać), które wyrażałoby odmienny od modernistów punkt widzenia.

Pierwszą osobą, która w symbolicznym wymiarze podjęła sprzeciw wobec reform posoborowych był dr Jan Bogdanowicz. Na początku lat 70. nawiązał on kontakty ze środowiskami tradycjonalistów francuskich, skąd otrzymywał biuletyny. W 1974 roku Bogdanowicz opracował memoriał "Kościół rzymsko-katolicki po II Soborze Watykańskim". Został on powielony w kilkuset egzemplarzach i rozprowadzony w warszawskich kościołach a nawet dostarczony niektórym biskupom.

Oto wybrane fragmenty ( całość zawarta była w sześćdziesięciu punktach):

-Powstawanie w łonie Kościoła ruchu, a nawet obozu złożonego z duchownych i świeckich, przeciwstawiającego się tradycji kościelnej i dążącego do zmian doktrynalnych, prawno-strukturalnych, dyscyplinarnych i liturgicznych, upodabniających Kościół rzymskokatolicki do wyznań protestanckich, oraz kładącego nacisk nie na służbę Bogu, ale raczej ludziom, przez zajęcie się przede wszystkim sprawami socjalnymi, politycznymi i w ogóle doczesnymi.

-Tolerowanie rozpowszechniania się wśród członków Kościoła Katolickiego doktryn pneumatologicznych, teillhardyzmu, liberalizmu międzywyznaniowego, doktryn "modernistycznych", oraz tendencji zmierzających pod hasłem zniesienia tzw. "paternalizmu" i "feudalizmu" kościelnego, oraz wprowadzania "demokracji" i "unowocześnienia" Kościoła - do pomniejszenia autorytetu Hierarchii kościelnej,

ograniczenia jej roli i dopuszczenia świeckich do kierowania sprawami Kościoła.

-Powstanie w Kościele rzymsko-katolickim wyjątkowego chaosu liturgicznego, na skutek wielokrotnie dokonywanych zmian w rozporządzeniach, usunięcia dotychczasowego kalendarza liturgicznego, wprowadzenia nowych, stałych i zmiennych części Mszy św., wprowadzenie do Liturgii języków narodowych, a nawet plemiennych, nader liberalnego stosunku władz kościelnych do sposobu odprawiania Mszy św., przez pozbawionych skrupulatności kapłanów, przy równocześnie stosowanymi przez niektórych Ordynariuszy, a nawet Episkopaty krajowe bezwzględnymi represjami i - walką z Liturgią św. Piusa V., zachowaną zresztą w niektórych kościołach i w niektórych krajach w sposób oficjalny.

-Usunięcie dotychczasowego kalendarza liturgicznego, przechowującego w sobie dorobek duchowy dwudziestu wieków życia wewnętrznego i zewnętrznego całego Kościoła, zastąpienie go zaś porządkiem zubażającym Liturgię, boleśnie i treściowo godzącym w uniwersalność i ponadczasowość Kościoła.

W 1980 roku w ramach Warszawskiej Pielgrzymki uformowała się akademicka grupa "błękitno-złota", której organizatorami byli studenci katolickiego-narodowego Polskiego Związku Akademickiego. Grupa ta, pod kierownictwem jednego z księży pallotynów, brała udział w pielgrzymkach do 1984 roku. Wyróżniała się bardziej tradycyjnym i pokutnym charakterem. W sierpniu 1981 roku wygłosiłem tam konferencję "Wewnętrzne zagrożenia Wiary", która niemal doprowadziła do wykluczenia grupy PZA z Pielgrzymki. Oto fragment konferencji :

"Stoją dziś naprzeciw siebie w Kościele dwa obozy: jeden reprezentujący tradycjonalistów i drugi - progresistów. To co się dzieje w świecie katolickim jest zjawiskiem szerszym i wiąże się z dominacją lewicy, która rządzi społeczeństwami i nadaje ton na każdym niemal odcinku życia państwowego (...) Także i w życiu katolickim lewicowcy i wszelkiej maści progresiści starają się wysuwać na czoło i odgrywać rolę swoistej "elity intelektualnej" w Kościele (...) W Polsce należą do nich np. Tadeusz Mazowiecki i Andrzej Micewski, którzy z determinacją walczyli o "socjalizm o ludzkim obliczu twarzy" (...) Moderniści uderzyli we wszystko: w liturgię, teologię, filozofię, dogmaty, hierarchiczną strukturę Kościoła, moralność chrześcijańską. Dla szerokich rzesz wiernych najbardziej widoczne okazały się zmiany w liturgii (...)Mszę - Ofiarę zastąpiła Msza - Uczta. Pierwsza odprawiana była przy ołtarzu. Wysunięcie ołtarza na środek Kościoła, a także uczynienie go możliwie pustym , przybliża Mszę św. wyłącznie do uczty. Ksiądz we Mszy - Ofierze to kapłan mający dar przemienienia Chleba i Wina w Ciało i Krew Chrystusa; natomiast ksiądz we Mszy - Uczcie, to tylko przewodniczący zgromadzenia wiernych (...) Za całą tą destrukcyjną działalnością stoją wrogowie Kościoła, "wilki w owczej skórze".

Pewien wpływ na świadomość zagrożeń wywierało piśmiennictwo Jędrzeja Giertycha, Wydawał on w Londynie pismo "Opoka" , w którym zamieszczał informacje o tradycji katolickiej. Szczególnie na uwagę zasługuje broszura "W obliczu zamachu na Kościół" z 1969 roku . Tylko bardzo nieliczni czytali wówczas ksiązki znakomitego pisarza emigracyjnego Józefa Mackiewicza : "W cieniu Krzyża" (Londyn 1972) i "Watykan w cieniu czerwonej gwiazdy" (Londyn 1975). Zawierały one krytykę "polityki wschodniej Watykanu", "dialogu" z komunizmem, destrukcji Mszy św. i innych działań modernistów. Prace Mackiewicza stały się bardziej dostępne od

1986 roku, gdy zostały wydane w drugim obiegu przez niezależne oficyny wydawnicze.

W 1983 r. ukazała się w Londynie w języku polskim książka ks. Michała Poradowskiego "Kościół od wewnątrz zagrożony". Zasadnicza jej część została napisana przez ks. Poradowskiego jeszcze w 1946 roku a w 1978 roku opublikowana w formie artykułów w "Duszpasterzu Polskim Zagranicą" (Rzym).

W tym okresie można mówić co najwyżej o przejawach postaw tradycjonalistycznych, ograniczonych na ogół do kręgów narodowych. W środowiskach tych dostrzegano zagrożenia zewnętrzne (masoneria); nie w pełni zaś rozumiano wewnętrzne przyczyny kryzysu, którego podstawą był Sobór Watykański II. Można powiedzieć, że nieliczni polscy tradycjonaliści dostrzegali kryzys Kościoła i Wiary, ale nie w pełni rozpoznawali jego przyczyny. Nie powstał wówczas ruch tradycji katolickiej, bo potrzebuje on kapłanów i Mszy świętej Wszechczasów. Przecież w katolickiej Polsce, przez blisko 30 lat, aż do pierwszych wizyt księży z Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X nie było w naszym kraju Mszy św. Wszechczasów!

W prasie komunistycznej, gdy już wspomniano arcybiskupa Marcela Lefebvre�a to przedstawiano go jako "konserwatystę, integrystę i antykomunistę". Bardzo dobra rekomendacja!

15 sierpnia 1986 roku napisałem w imieniu kilku osób list do arcybiskupa Lefebvre`a.

W odpowiedzi Przełożony Generalny Bractwa św. Piusa X ksiądz Franz Schmitberger przysłał zaproszenie do złożenia wizyty. W końcu 1987 roku wraz z Arturem Timofiejewem wyjechałem do Domu Generalnego Bractwa w Rickenbach. Dziesięciodniowy pobyt wypełniły rozmowy z księżmi: Franzem Schmidbergerem i późniejszymi biskupami Bernardem Tissier de Mallerais i Bernardem Fellay. Po raz pierwszy uczestniczyłem w Mszy św. Wszechczasów. Wreszcie spotkanie z Jego Ekscelencją arcybiskupem Marcelem Lefebvre w Econé. Poprosiliśmy aby Bractwo podjęło trud przywrócenia w Polsce Tradycji Katolickiej. Wkrótce rozpoczęły się pierwsze przyjazdy księży z Bractwa: ks. Dominika De Vriendt z Flavigny i ks. Mura z Zaitzkofen oraz ks. Schmitbergera.

Odbudowa Tradycji stała się jednak możliwa z chwilą podjęcia misji przez księdza Karola Stehlina. To wszystko Jego Dzieło.

dr Krzysztof Kawęcki
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 15, 2009, 13:46:46 pm
Oczywiście. Przecież zostało to zestawione razem z wyzwaniem ks. Bisiga od zdrajców! To niedopuszczalne i nie można tego tak zostawić. Czekam na odpowiednią reakcję Wlaściciela forum.

Daruj sobie Pan. Nie od "zdrajców" (zdrajca to:
1. «ten, kto zdradza swój kraj, naród itp.»
2. «ten, kto odstępuje od wyznawanych ideałów, wartości itp.»
3. «o kimś, kto oszukuje kogoś» - czyli wyrażenie obiektywnie niemoralne)
 a jedynie że "zdradził arcybiskupa". "Zdradzić" to m.in. odejść od kogoś na stronę przeciwną. Zdradzenie kogoś jest czynnością subiektywną, zależną od postawy tego, co jest zdradzany - można było np. zdradzić Hitlera - z obiektywnego punktu widzenia było by to działanie dobre...

Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Józef w Październik 15, 2009, 13:51:57 pm
Panie Józefie, dziękuję za ten tekst - mi wcześniej istotnie nieznany.
Proszę bardzo.
W gorącej dyskusji wszelkich zwolenników Tradycji są niepotrzebne spięcia o prymat, która grupa ważniejsza. Wszystkie są ważne, bo wszystkim Tradycjonalistom chodzi dokładnie o to samo czyli odbudowę KK po posoborowym szaleństwie judaistyczno-protestanckim. Trzeba jednak w imię prawdy głośno mówić, że to FSSPX było i pierwszą i najmocniejszą formacją Tradycji Katolickiej także i w Polsce.
                                                           
                                                          TRADYCJONALIŚCI WSZYSTKICH WSPÓLNOT ŁĄCZCIE SIĘ
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 15, 2009, 14:17:26 pm
Nie chodziło mi o zdradę w senie formalnym. Wydawało mi się to dosyć klarowane bo przecież nawet nie wspomniałem o księdzu Schmidbergerze. Chyba wszyscy tutaj zgodzimy się co do tego, że decyzja w sprawie konsekracji biskupich była najtrudniejszym wyborem jakiego musiał dokonać w swoim życiu twórca FSSPX?
Niestety w tym dramatycznym momencie część "dzieci" zostawiła swojego "ojca". Odeszła do tych, którzy pohańbili tego świętego człowieka. Chichotem historii jest fakt, że Ci którzy najpierw zwodzili Arcybiskupa, a później przeciągnęli na swoją stronę grupkę księży, ich również w efekcie oszukali. Bo gdzie niby jest ten obiecany biskup?

Bractwu Kapłańskiemu świętego Piotra życzę jak najlepiej. Cieszę się ich sukcesami bo wykonali i wciąż wykonują ogrom świetnej i świętej pracy, co jednak nie zmienia faktu, że u ich fundamentu leży porzucenie człowieka, który w przyszłości zostanie wyniesiony do chwały ołtarzy.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Mateusz w Październik 15, 2009, 14:31:34 pm
Zdradzenie kogoś jest czynnością subiektywną, zależną od postawy tego, co jest zdradzany - można było np. zdradzić Hitlera - z obiektywnego punktu widzenia było by to działanie dobre...

Niezły z Pana adwokat, ale nie wmówi mi pan, że p. Eligiusz użył tego zwrotu NIE jako oskarżenia. To było stwierdzenie obraźliwe. Ciekawe jak by pan zareagował, gdybym ja napisał, że abp Lefebvre zdradził Następcę św. Piotra a tym samych Chrystusa.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 15, 2009, 14:41:15 pm
Bzdura. Pozostali wierni Papieżowi i nie poszli za arcybiskupem,

To znaczy, ze wg. pana do 1988 roku Bractwo sw. Piusa X  bylo wierne papiezowi ? Jesli tak, to czemu Bractwo sw. Piotra nie kontynuowalo tej linii po 1988 roku ? Jesli nie chcialo, to slowo "zdrada" jest calkowicie uzasadnione. Jesli nie moglo, to znaczy, ze uzasadniona byla decyzja arcybiskupa, zeby wyswiecic biskupow.

nie poszli za arcybiskupem, który stracił kontrolę nad sytuacją i nie widział jacy ludzie go otaczają.

Prosze uchyli nam rabka tajemnicy kim byli ci ludzie i w czym owa utrata kontroli sie przejawiala ? Chyba, ze chce pan zachowac te nikomu nie znane tajne informacje na ksiazke sensacyjna (z elementami science-fiction).
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 15, 2009, 14:42:47 pm
Bzdura. Pozostali wierni Papieżowi i nie poszli za arcybiskupem, który stracił kontrolę nad sytuacją i nie widział jacy ludzie go otaczają.
Czyli abp. Lefebvre przestał być wiernym papieżowi? (co do otoczenia - argument ten ma świetne zastosowanie również do otoczenia Jana Pawła II - vide ostatni casus dr. Połtawskiej)

Uprawia pan lefebrystyczną propagandę i nie powinien pan być moderatorem tego forum.
Jak Pan stworzy własne forum, to będzie Pan mógł mianować i obalać moderatorów do woli. Takie komentarze proszę kierować na priv do administratorów.

Niezły z Pana adwokat, ale nie wmówi mi pan, że p. Eligiusz użył tego zwrotu NIE jako oskarżenia. To było stwierdzenie obraźliwe.
Gdybym był adwokatem, to bym pokazał, ze była to "ocena wartościująca" (co w myśl prawa przynajmniej polskiego nie jest obraźliwe).
Sam pan napisał <<Pozostali wierni Papieżowi i nie poszli za arcybiskupem, który stracił kontrolę nad sytuacją i nie widział jacy ludzie go otaczają. >> - zostawić Arcybiskupa na pastwę "tych, co Go otaczają" - jak to nazwać?

Ciekawe jak by pan zareagował, gdybym ja napisał, że abp Lefebvre zdradził Następcę św. Piotra a tym samych Chrystusa.
Powiedział bym, że to twierdzenie nie znajduje pokrycia w faktach. W tym przypadku mowa jest o nieposłuszeństwie, a nie choćby nielojalności. Do zdrady stąd daaaaaaaaaaleko.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Mateusz w Październik 15, 2009, 14:45:18 pm

Prosze uchyli nam rabka tajemnicy kim byli ci ludzie i w czym owa utrata kontroli sie przejawiala ? Chyba, ze chce pan zachowac te nikomu nie znane tajne informacje na ksiazke sensacyjna (z elementami science-fiction).

Prowokatorami, którzy podpuścili abpa do tego tragicznego czynu doprowadziającego do schizmy. Jedności do dziś nie ma i nie wiadomo, czy kiedykolwiek ona będzie.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 15, 2009, 14:49:33 pm
Myslalem, ze pan jakies nazwiska poda, ktore choc troszke uwiarygodnia pana dyrdymaly. A tu sie przyszlo obejsc smakiem.
A w ogole to prosze uwazac. Nazywanie "prowokatorem" obecnego papieza, nawet jesli wtedy nim jeszcze nie byl, moze byc zle widziane na tym forum.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 15, 2009, 14:53:24 pm
Panie "Mateuszu"! Apeluję o choćby odrobinę konsekwencji myślowej. Niech się Pan zdecyduje czy twórcy FSSP zostali z Arcybiskupem czy też nie. Skoro stworzyli nowy organizm to chyba sprawa jest jasna? I proszę nie sugerować, że założyciel Bractwa nie był wierny Papieżowi.
Muszę Pana zmartwić, ale wciąż będę uprawiał lasandrystowską propagandę ponieważ moi starsi bracia w handlu płacą mi za to.
Proszę łaskawie przyjąć do wiadomości, że to nie Pan decyduje kto tutaj jest moderatorem, a kto nie.

Słowa "zdradził ś.p. Arcybiskupa w najdramtyczniejszym dla niego momencie" nie były i nie miały być żadnym oskarżeniem ani obelgą, a jedynie przypomnieniem pewnej sytuacji, która miała miejsce w przeszłości.




Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 15, 2009, 15:05:09 pm
Koniecznością. Innego wyjścia nie mieli. Temat przetrzepany setki razy, nie widzę więc sensu go tłuc po raz kolejny.
Zatem czy osądzam Finów za to, ze zdradzili Hitlera ?Czy jest to dla niech obraźliwe? (to przykład skrajny, niezbyt adekwatny, bo ocena moralna czynów Hitlera jest jednoznaczna.)


Prowokatorami, którzy podpuścili abpa do tego tragicznego czynu doprowadziającego do schizmy. Jedności do dziś nie ma i nie wiadomo, czy kiedykolwiek ona będzie.
Ok. To ja za Pana. Przełożonym generalnym był wtedy ks. Schmidberger - on był z tych "dobrych" czy z tych "złych"?
(przy okazji - czytał Pan wypowiedzi kard Castillion Hoyosa o tym, że "nie ma mowy o schizmie"? Zatem odrzuca pan autorytet Kościoła w tej sprawie?)
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 15, 2009, 15:09:09 pm
No wlasnie,a jak to w ogole wyglada?Kto o tym decyduje?
Słyszałem, że ksiądz Karol Stehlin dzwoni do Adama Michnika i wspólnie się naradzają. Tak przynajmniej mówią ludzie co mieszkali jakiś czas na Garncarskiej, ale w porę się opamiętali i wyrwali z tego piekła.

Gdy będzie miał Pan chwilę czasu w nawale zajęć to niech Pan poszuka sobie w słowniku języka polskiego takich haseł jak: własność, właściciel, administracja, administrować.


Z dedykacją dla pana Mateusza:
http://www.overheardinthesacristy.net/wp-content/uploads/2009/01/fellay-pbxvi.jpg
http://www.virgo-maria.org/articles_HTML/2007/011_2007/VM-2007-11-19/image0001.jpg
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 15, 2009, 15:15:14 pm
Czemu pan pisze nie na temat ? Kard. Hoyos (i wielu innych) twierdzi, ze schizmy nie bylo i nie ma. Pan, ze byla i ze jest. Na co tu czekac ? Przyszlosc ma zweryfikowac twierdzenia dotyczace terazniejszosci ? Prosze podac na jakich podstawach prawnych opiera pan twierdzenie, ze Bractwo jest w stanie schizmy. Troszke odpowiedzialnosci za slowo.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Mateusz w Październik 15, 2009, 15:19:16 pm
Czemu pan pisze nie na temat ? Kard. Hoyos (i wielu innych) twierdzi, ze schizmy nie bylo i nie ma. Pan, ze byla i ze jest. Na co tu czekac ? Przyszlosc ma zweryfikowac twierdzenia dotyczace terazniejszosci ? Prosze podac na jakich podstawach prawnych opiera pan twierdzenie, ze Bractwo jest w stanie schizmy. Troszke odpowiedzialnosci za slowo.
No dobrze, na dzień dzisiejszy FSSPX jest wspólnotą, która ma nieuregulowany status kanoniczny i brak jej pełnej łączności z Następcą św. Piotra. Pasek ?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 15, 2009, 15:22:08 pm
Spokojnie. Plan rozmow z Watykanem, czego nie wie pan Mateusz (bo on w ogole malo wie) istnieje od 2000 roku (z poprawka w 2002) i jak na razie jego etapy sa realizowane bezblednie. Wybor Benedykta XVI tylko to przyspieszyl i nadal tempa. Bractwo jest zwarte i skupione wokol przelozonych - moze pan Mateusz poda ilu ksiezy odeszlo z Bractwa w akcie sprzeciwu wobec rozmow z Rzymem ? Jesli ktos w Kurii tego nie spieprzy, to juz sie mozna zamawiac szampana. Nawet jesli troszke odlezakuje w piwnicy, to bedzie tym smaczniejszy.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Bartek w Październik 15, 2009, 15:22:41 pm
to nie Pan decyduje kto tutaj jest moderatorem, a kto nie.
No wlasnie,a jak to w ogole wyglada?Kto o tym decyduje?

Kolegium administratorów i moderatorów.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Józef w Październik 15, 2009, 15:26:03 pm
Prowokatorami, którzy podpuścili abpa do tego tragicznego czynu doprowadziającego do schizmy. Jedności do dziś nie ma i nie wiadomo, czy kiedykolwiek ona będzie.
Mateuszu!!!
To chyba nie tak wyglądała sprawa z nieposłuszeństwem abp. Lefebvre-a jak opisujesz.W ostatnia niedzielę będąc w Przeoracie kupiłem sobie trochę archiwalnych numerów  Zawsze Wierni i w numerze listopadowo-grudniowym z 1997r. znalazłem tekst z kawałkiem listu jaki kierował abp, do papieża Jana Pawła II.Umieściłem na ,,katoliku pl już ten fragment ale widzę że i tutaj trzeba będzie to powtórzyć.


(...)
Cytuj
Sprawiedliwą niezbędną i pilną jest konsekracja biskupów, mogących przejąć moje obowiązki.
Co do pierwszych mianowań, to oczekując dnia, gdy zadanie to przejmie (mająca zostać utworzona) Komisja Rzymska, wydaje mi się , że możesz to powierzyć mnie, tak jak to się dzieje w przypadku patriarchów wschodnich.
Jeśli osiągniemy zgodę co do tego punktu, przedstawię nazwiska kard. Gagnon.Drugi punkt domaga się jeszcze pilniejszego rozwiązania, biorąc pod uwagę mój wiek i zmęczenie.Od dwóch lat nie dokonuję żadnych święceń kapłańskich w seminarium w USA. Seminarzyści żarliwie pragną być wyświęceni, ale ja nie mam już zdrowia, by przebyć ocean.
Dlatego właśnie błagam Waszą Świątobliwość, aby zechciał rozwiązać ten punkt przed 30 czerwca tego roku.Biskupi ci powinni pozostawać w takim stosunku do Rzymu i Bractwa, w jakim biskupi misyjni pozostają w stosunku do Kongregacji Propagandy Wiary i swoich własnych zgromadzeń.zamiast jurysdykcji terytorialnej mieli by jurysdykcję personalną. nie muszę dodawać, że biskupi ci byliby wybierani spośród kapłanów Tradycji.(...)
Widać wyraźnie, że w wyniku dalszego rozwoju sytuacji nastąpił stan wyższej konieczności usprawiedliwiony mocą samego prawa kanonicznego (kan1323,4).Rzym chciał wyraźnie likwidacji Bractwa poprzez nieuchronny proces dotyczący każdego człowieka a tym bardziej starego i schorowanego arcybiskupa. To była dość perfidna gra Watykanu i arcybiskup zdawał sobie z tego sprawę.
Abp. Lefebvre odznaczał się największą wiernością Stolicy Apostolskiej . Cieszył się osobista przyjaźnią i szacunkiem dwóch papieży, a jako apostolski delegat założył 36 Diecezji, czego nikt inny w zeszłym stuleciu nie dokonał.

Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 15, 2009, 15:26:55 pm
Czemu pan pisze nie na temat ? Kard. Hoyos (i wielu innych) twierdzi, ze schizmy nie bylo i nie ma. Pan, ze byla i ze jest. Na co tu czekac ? Przyszlosc ma zweryfikowac twierdzenia dotyczace terazniejszosci ? Prosze podac na jakich podstawach prawnych opiera pan twierdzenie, ze Bractwo jest w stanie schizmy. Troszke odpowiedzialnosci za slowo.
No dobrze, na dzień dzisiejszy FSSPX jest wspólnotą, która ma nieuregulowany status kanoniczny i brak jej pełnej łączności z Następcą św. Piotra. Pasek ?

Aha, wiec juz nie schizma. Zatem ok : nie powiem, ze jest pan pedofilem, tylko ze pan lubi dzieci. To troche zmienia, nie ?
Wiele wspolnot i wielu ksiezy ma nieuregulowana sytuacje kanoniczna, a mimo to pozostaje w Kosciele. Co to jest ta magiczna "pelna lacznosc" ? Czym sie rozni od "niepelnej" ? Lacznosc w sensie teologicznym (unitas) jest albo jej nie ma, nie jest stopniowalna, odwrotnie niz sytuacja kanoniczna. Z wielu punktow widzenia Bractwo jest w "pelniejszej" lacznosci z Papiezem niz wielu biskupow czy kardynalow.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 15, 2009, 15:45:29 pm
Czytałem, czytałem. Poczekajmy na efekt rozmów. Wkrótce wszystko się wyjaśni.
Ano właśnie.

No jasne, jeśli ktoś coś spieprzy to tylko Watykan. W żadnym wypadku Bractwo...
W Kurii Rzymskiej są wciąż osoby niechętne podpisaniu porozumienia. Wystarczy popatrzeć na głosy biskupów niemieckich czy francuskich. Mają oni niestety reprezentację w kurii

Przyszlosc ma zweryfikowac twierdzenia dotyczace terazniejszosci ?
Tu akurat jest taka możliwość. Np. na co ktoś jest chory wykaże dopiero sekcja zwłok...
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: m.a.p.w w Październik 15, 2009, 17:26:37 pm
[

Współpraca zaś środowisk tradycyjnych niebawem ruszy z kopyta. Czas zakopać wojenne topory i zacząć tworzyć rzeczy piekne. To już postanowione na szczęście nie poprzez internetowe idiotyczne przepychanki. Ufajmy Niepokalanej ! Christus Rex !

Pan chyba żartuje. KAŻDY kto zaangażuje się we współpracę z FSSPX automatycznie wykluczy się ze wspólnoty indultowej (mówię o osobach zangażowanych w ministranturę itd.) Zwykli świeccy mogą sobie chodzić gdzie chcą - zakazu nie ma. Ale jak ktoś zacznie rozprowadzać np. na Piasku ZW, to zostanie wyproszony z kościoła.


Ja będąc ministrantem na NOM dawałem ZW naszemu opiekunowi, a na lekcjach religii nauczycielowi i nikt mi problemów nie robił. Zależy jak Pan rozumie słowo "rozprowadzać".


Niektóre wypowiedzi kolegów(z piasku) budzą kontrowersje, ale  to co Pan napisał  to jakaś fantasmagoria. Pisze to spoglądając na portret arcybiskupa który mi z Econe przywiózł mój Aktywny Oponent (:

Wypraszać z Piasku (służby liturgicznej) maja prawo tylko x. Prałat i może x. Grzegorz, oni decymują o tym co można rozprowadzać. Mnie ze strony tych dwu osób nie spotkały nigdy jakieś nieprzyjemności ze względu na poglądy, często natomiast rodziły się ciekawe dyskusje.


Czym innym są prywatne animozje miedzy ministrantami.  Przez to, ze znamy sie ponad polowe naszego zycia, podczas spornych tematów czasami powiemy o jedno słowo za duzo ale później i tak wieczorem razem idziemy na piwo czy herbatę i wspólnie żartujemy. 
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Józef w Październik 15, 2009, 18:47:42 pm

Ja będąc ministrantem na NOM dawałem ZW naszemu opiekunowi, a na lekcjach religii nauczycielowi i nikt mi problemów nie robił. Zależy jak Pan rozumie słowo "rozprowadzać".




Dodam ze swojego podwórka, że mój syn jest ministrantem i poinformował swojego proboszcza że jeździ ze mną co jakiś czas do Przeoratu.Innym razem zrobił większe wrażenie, gdy wyjął podczas wspólnej wycieczki z grupą młodzieży i proboszczem modlitewnik-mszalik TE DEUM.Wtedy ksiądz się przekonał,że to nie żarty i syn naprawdę w Przeoracie bywa.Jest to jednak zacny człowiek i wielce syna z tego powodu nie strofował. Kupiłem podobiznę abp. Lefebvre-a i mam zamiar powiesić w widocznym miejscu, aby proboszcz wizytując po kolędzie zobaczył. To taka mała prowokacja.Muszę gdzieś dokupić ramki.Jestem zdania że najwyższy czas jakoś otoczenie przyzwyczajać i dawać własną postawą, że dla mnie powrót do Katolicyzmu tego prawdziwego to nie czcze gadanie. Musi w końcu nastać taki czas i być  tak, że jakby chciał złożyć wizytę w mojej parafii ksiądz z Bractwa, to nie będzie problemu, aby wierni mogli wysłuchać Ordo Missa w naszej Świątyni.Wtedy będzie normalnie.Ważne aby nie prowokować do niepotrzebnych zatargów i waśni.Tylko jak to zrobić?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: TKN w Październik 15, 2009, 18:59:31 pm
Ad rem:
Watykan i Kapłańskie Bractwo Świętego Piusa X rozpoczną doktrynalny dialog 26 października – poinformował w czwartek rzecznik prasowy Watykanu ks. Federico Lombardi w specjalnym komunikacie.

http://fronda.pl/news/czytaj/watykan_lefebrysci_pierwsze_zderzenie_26_pazdziernika

Co państwo sądzą o reprezentacji FSSPX delegowanej do tej misji?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: andy w Październik 15, 2009, 22:16:19 pm
Co państwo sądzą o reprezentacji FSSPX delegowanej do tej misji?

Oczywiście, nikogo z nich nie znam. Miałem okazję poczytać nieco wypowiedzi bp Alfonso de Galarrety i robi naprawdę dobre wrażenie. O pozostałych nie wiem nic. Ale czytając wypowiedzi i teksty SSPX-owe widzę, że tamtejsi kapłani są najczęściej teologicznie przygotowani b. dobrze. Na ile oczywiście jako prosty wierny, neofita mogę cokolwiek oceniać.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 15, 2009, 22:23:50 pm
Nazwiska strony watykanskiej nie sa niespodzianka, podawal je ks. Barthe. Co do strony piusowskiej, to znamienna jest nieobecnosc zadnego kanonisty, a jedynie samych teologow. Oznacza to, ze rozmowy beda o istocie sporu, a nie o dupie Marynii czy innym statusie kanonicznym.
Ks. de la Rocque jest raczej umiarkowany i dyplomatyczny, kierowal wczesniej biuletynem rozsylanym do ksiezy francuskojezycznych. Ks. Gleize to mlody ale superinteligentny dogmatyk (po Ecole des Chartes), z ktorym wywiad po polsku wisi w sieci ( http://fmalkiewicz.blogspot.com/2008/07/wywiad-z-ks-gleizem.html ). Jastrzebiem delegacji jest ks. de Jorna, integralny tomista, pogromca liberalizmu i znakomity umysl analityczny. Zastanawia brak ks. Celier. Moze bp Fellay trzyma go w rezerwie ?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 16, 2009, 09:03:52 am
Nigdy nie brakowało biskupów gotowych do wyświęcania księży dla FSSPX. To był źle postawiony problem. Tak też twierdzi ks. Bisig i ja mu wierzę.

Mozna cytat albo zrodlo ? Ks. Bisig mowil raczej o sytuacji po 1988 roku (albo przed 1974)
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 16, 2009, 11:07:26 am
W Kurii Rzymskiej są wciąż osoby niechętne podpisaniu porozumienia.
W Bractwie też. Ale Pan i reszta kółka wzajemnej adoracji z tego forum nawet nie chce tego brać pod uwagę, niestety.
W Bractwie też. Ale w Bractwie obowiązuje posłuszeństwo - więc osoby te mają niewielkie znaczenie. Bractwo sprawia sprawę jasno - i jest w tym konsekwentne.

Znam tą śpiewkę i w ogóle mnie ona nie przekonuje.
Skoro logika argumentów do Pana nie dociera, to radzę panu darować sobie jakiekolwiek dyskusje na jakimkolwiek forum. Fakty niewygodne dla Pana opinii Pan ignoruje. To nie jest dyskusja, to jest próba manipulacji.

Nigdy nie brakowało biskupów gotowych do wyświęcania księży dla FSSPX. To był źle postawiony problem. Tak też twierdzi ks. Bisig i ja mu wierzę.

Widzi Pan  skoro sprawa ta była warunkiem wstępnym rozmów abp. Lefebvra z Watykanem i skoro została zaakceptowana przez Papieża - to jednak właściwym było  wymagać dotrzymania słowa. Warunkiem wstępnym (też zaakceptowanym) była też data 30 VI 1988. Skoro warunek wstępny nie został spełniony - rozmowy zostały przerwane (mimo, ze było po podpisaniu porozumienia). Koniec i kropka. Nie rozmawia się z kimś, kto nie dotrzymuje obietnic.

Jeśli ma Pan jakieś dowody czy choćby poszlaki świadczące o złej woli abp. Lefebvra - to proszę je przedstawić. Jeśli Pan takich nie ma - będę pana traktował jako oszczercę i wnioskował o bana (chyba, ze publicznie się Pan z tych oskarżeń wycofa).
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Mateusz w Październik 16, 2009, 11:22:43 am
Jeśli ma Pan jakieś dowody czy choćby poszlaki świadczące o złej woli abp. Lefebvra - to proszę je przedstawić.
Nigdy nie zarzucałem złej woli Arcybiskupowi. Uważam, że zabrakło mu zaufania, cierpliwości i dyplomatycznego cwaniactwa a otoczony był takimi a nie innymi doradcami. Zrobił to co zrobił w dobrej wierze, ale popełnił błąd.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: patryksługa w Październik 16, 2009, 11:25:48 am
Skoro logika argumentów do Pana nie dociera,

To nie logika tylko demagogia FSSPX. Stolica Apostolska zawsze oceniała te święcenia krytycznie. Zniesienie ekskomunik tej oceny w żadnym wypadku nie zmieniło.
mów i tłumacz a tu znów swoje.
Stolica Apostolska również wycofując ekskomunikę potwierdza ważność tych świeceń. Wizyta Biskupów bractwa, biskupa u papieża też to potwierdza. Gdyby papież nie uznawał ich to czy by z nimi chciał rozmawiać.
  
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Mateusz w Październik 16, 2009, 11:29:06 am
Stolica Apostolska również wycofując ekskomunikę potwierdza ważność tych świeceń. Wizyta Biskupów bractwa, biskupa u papieża też to potwierdza. Gdyby papież nie uznawał ich to czy by z nimi chciał rozmawiać.
  
Pisze pan bzdury. Stolica Apostolska nigdy tej ważności nie negowała.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: patryksługa w Październik 16, 2009, 11:29:13 am
Jeśli ma Pan jakieś dowody czy choćby poszlaki świadczące o złej woli abp. Lefebvra - to proszę je przedstawić.
Nigdy nie zarzucałem złej woli Arcybiskupowi. Uważam, że zabrakło mu zaufania, cierpliwości i dyplomatycznego cwaniactwa a otoczony był takimi a nie innymi doradcami. Zrobił to co zrobił w dobrej wierze, ale popełnił błąd.

Cwaniactwo , drogi panie co za słowo. Może by je przypiąć pod , pod Episkopaty i innych biskupów którzy robią wolną amerykankę , wprowadzając nadużycia nie słuchając papieża. A ponadto cwaniactwo to można by komuś innemu tu przypiąć , czyż to nie ta osoba manipulowała i nie dotrzymała słowa.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 16, 2009, 11:31:47 am
Panie Mateuszu, przyjmijmy na chwilę, że ś.p. Arcybiskup popełnił błąd dokonując konsekracji biskupich. Jednocześnie uważa Pan, że twórcy FSSP postąpili słusznie? Jeśli tak to chciałbym, aby mnie Pan oświecił i napisał dlaczego do dnia dzisiejszego Rzym nie dotrzymał danego słowa i nie wyświęcił dla Petrystów biskupa?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: patryksługa w Październik 16, 2009, 11:34:00 am
Stolica Apostolska również wycofując ekskomunikę potwierdza ważność tych świeceń. Wizyta Biskupów bractwa, biskupa u papieża też to potwierdza. Gdyby papież nie uznawał ich to czy by z nimi chciał rozmawiać.
  
Pisze pan bzdury. Stolica Apostolska nigdy tej ważności nie negowała.

Widzę że skoro pan niema dowodów na poparcie wypocin o przełożonym Przeoratu w warszawie , bierze się pan za arcybiskupa.
Ale tu też pan niema racji, ciekawe za co teraz się pan weźmie .
A co z dotrzmaniem obietnicy dla Bractwa św Piotra, gdzie mają BISKUPA ?



Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 16, 2009, 11:36:05 am
Pisze pan bzdury. Stolica Apostolska nigdy tej ważności nie negowała.

Motu proprio "Ecclesia Dei" Jana Pawła II z 2 lipca 1988
Cytuj
Spełniając ten czyn - pomimo formalnego upomnienia przesłanego przez Kardynała (3) Prefekta Kongregacji Biskupów 17 czerwca - abp Lefebvre oraz kapłani Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerias, Richard Williamson i Alfonso de Galarreta (...)
Źródło: http://www.fssp.pl/motu_proprio.pdf
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Mateusz w Październik 16, 2009, 11:37:20 am
[
Cwaniactwo , drogi panie co za słowo. Może by je przypiąć pod , pod Episkopaty i innych biskupów

W dyplomacji liczy się spryt. Do takiej partii brydźa nie wystarczy sama uczciwość. Człowiek uczciwy ale naiwny łatwo może dać się wpuścić w maliny.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: patryksługa w Październik 16, 2009, 11:44:07 am
[
Cwaniactwo , drogi panie co za słowo. Może by je przypiąć pod , pod Episkopaty i innych biskupów

W dyplomacji liczy się spryt. Do takiej partii brydźa nie wystarczy sama uczciwość. Człowiek uczciwy ale naiwny łatwo może dać się wpuścić w maliny.

Dobrze że łapówki nie trzeba dawać.
Jeśli pan postrzega kościół jako bagno takie jak rząd gratuluje panu myślenia.
Papierz, Arcybiskup ,kapłan, powinien być czysty, a nie jak sprytny cwaniak który ręce po łokcie ma umazane w g.... 
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Mateusz w Październik 16, 2009, 11:45:05 am
[A co z dotrzmaniem obietnicy dla Bractwa św Piotra, gdzie mają BISKUPA ?
Stolica Apostolska ma prawo z tym zwlekać nawet 100 lat, a ich obowiązkiem jest robić swoje i pokornie trwać w posłuszeństwie. Biskup zresztą nie jest im do niczego potrzebny. Nie mieli nigdy problemów z bierzmowaniami, święceniami kapłańskimi itd.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 16, 2009, 11:45:52 am
W dyplomacji liczy się spryt. Do takiej partii brydźa nie wystarczy sama uczciwość. Człowiek uczciwy ale naiwny łatwo może dać się wpuścić w maliny.
To jest odpowiedź na pytanie o biskupa FSSP ? Teraz twierdzi Pan, że rozłamowcy, założyciele Bractwa św. Piotra wykazali się naiwnością?

Panie Kochany! Jakieś tam podstawy sakramentologii znam.
Bardzo Pana proszę, aby czytał Pan uważniej. Napisał Pan wyraźnie: "Pisze pan bzdury. Stolica Apostolska nigdy tej ważności nie negowała." Po czym ja udowodniłem, że to Pan mija się z prawdą. Drugiego lipca 1988 roku, "Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerias, Richard Williamson i Alfonso de Galarreta" byli już biskupami.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 16, 2009, 11:55:46 am
To nie logika tylko demagogia FSSPX. Stolica Apostolska zawsze oceniała te święcenia krytycznie. Zniesienie ekskomunik tej oceny w żadnym wypadku nie zmieniło.
A jak miała oceniać? "to wspaniale, że Jego Ekscelencja zerwał rozmowy i wyświęcił bez zgody papieża biskupów. Cieszymy się, ze Kościół będzie miał aż 4 nowych biskupów'?

Proszę wskazać gdzie jest (i na czym polega) "demagogia FSSPX", żeby taki ćwierćinteligent jak ja mógł zrozumieć.

++++

Pisze pan bzdury. Stolica Apostolska nigdy tej ważności nie negowała.
To proszę przeczytać raz jeszcz  w "Eclesia Dei adflicta", jak określani są nowo wyświeceni biskupi. Papież użył słowa "kapłani" bo miał (On albo jego doradcy)  nadzieję, że da się ważność święceń podważyć.

Jeśli ma Pan jakieś dowody czy choćby poszlaki świadczące o złej woli abp. Lefebvra - to proszę je przedstawić.
Nigdy nie zarzucałem złej woli Arcybiskupowi. Uważam, że zabrakło mu zaufania, cierpliwości i dyplomatycznego cwaniactwa a otoczony był takimi a nie innymi doradcami. Zrobił to co zrobił w dobrej wierze, ale popełnił błąd.
To, ze arcybiskup nie maiła zaufania - to oczywiste. Po tym, jak potraktował go Paweł VI to nie dziwne. Trudno też nakazać cierpliwość komuś, kto "stoi nad grobem". "Dyplomatyczne cwaniactwo", a raczej taka reakcja na jego brak źle świadczy ale nie o arcybiskupie. Zapomina pan również, że Papież też miał doradców,  działania niektórych z nich trudno ocenić pozytywnie.

Skoro arcybiskup działał w dobrej wierze - to mowy nie ma o tym, ze (w jego przypadku przynajmniej) zaszła ekskomunika...

[A co z dotrzmaniem obietnicy dla Bractwa św Piotra, gdzie mają BISKUPA ?
Stolica Apostolska ma prawo z tym zwlekać nawet 100 lat, a ich obowiązkiem jest robić swoje i pokornie trwać w posłuszeństwie. Biskup zresztą nie jest im do niczego potrzebny. Nie mieli nigdy problemów z bierzmowaniami, święceniami kapłańskimi itd.
Jeśli FSSP jest spadkobiercą porozumienia z arcybiskupem (a oficjalnie jest) , to święcenia biskupie powinny mieć miejsce zgodnie z ustaleniami - w pierwszym możliwym terminie...

@Patryksługa - w Watykanie niezbędna jest dyplomacja, bo jest to między innymi stolica niepodległego państwa.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: patryksługa w Październik 16, 2009, 11:58:27 am
Dyplomacja ta,k nie cwaniactwo
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Październik 16, 2009, 12:04:20 pm
ręce opadają jak to się czyta:

W dyplomacji liczy się spryt. Do takiej partii brydźa nie wystarczy sama uczciwość. Człowiek uczciwy ale naiwny łatwo może dać się wpuścić w maliny.
To jest odpowiedź na pytanie o biskupa FSSP ? Teraz twierdzi Pan, że rozłamowcy, założyciele Bractwa św. Piotra wykazali się naiwnością?

Panie Kochany! Jakieś tam podstawy sakramentologii znam.
Bardzo Pana proszę, aby czytał Pan uważniej. Napisał Pan wyraźnie: "Pisze pan bzdury. Stolica Apostolska nigdy tej ważności nie negowała." Po czym ja udowodniłem, że to Pan mija się z prawdą. Drugiego lipca 1988 roku, "Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerias, Richard Williamson i Alfonso de Galarreta" byli już biskupami.

Pisze pan bzdury. Stolica Apostolska nigdy tej ważności nie negowała.
To proszę przeczytać raz jeszcz  w "Eclesia Dei adflicta", jak określani są nowo wyświeceni biskupi. Papież użył słowa "kapłani" bo miał (On albo jego doradcy)  nadzieję, że da się ważność święceń podważyć.


pierwszy raz spotykam się z taką dziwaczną interpretacją, nie wiem czy nawet sławetny x. Grzechowiak upadł tak nisko by próbować podważyć ważność tych święceń. Proszę zajrzec do KPK'83 nr 1382 do którego odwołuje się MP JP2

KPK 1382 - "Biskup, który bez papieskiego mandatu konsekruje kogoś na biskupa, a także ten, kto od niego konsekrację przyjmuje, podlegają ekskomunice wiążącej mocą samego prawa, zastrzeżonej Stolicy Apostolskiej."

tu nic nie ma o nieważnosci swieceń
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 16, 2009, 12:15:15 pm
Dyplomacja ta,k nie cwaniactwo
Dyplomacja wymaga sprytu, czasem wręcz cwaniactwa...

pierwszy raz spotykam się z taką dziwaczną interpretacją, nie wiem czy nawet sławetny x. Grzechowiak upadł tak nisko by próbować podważyć ważność tych święceń. Proszę zajrzec do KPK'83 nr 1382 do którego odwołuje się MP JP2
Jak Pan zatem wytłumaczy słowo "kapłani" (w oryg. "sacredotes") w "EDa"? Przypominam - o konsekratorze "arcybiskup" (o współkonsekratorze milczy...). Podobnie w "Dominus Marcelus Lefebvre - o konsekrowanych mówi się tylko po nazwisku,nawet bez "Monsignior". Zatem Watykan rozważał negację ważności święceń...
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Październik 16, 2009, 12:34:38 pm

Jak Pan zatem wytłumaczy słowo "kapłani" (w oryg. "sacredotes") w "EDa"? Przypominam - o konsekratorze "arcybiskup" (o współkonsekratorze milczy...). Podobnie w "Dominus Marcelus Lefebvre - o konsekrowanych mówi się tylko po nazwisku,nawet bez "Monsignior". Zatem Watykan rozważał negację ważności święceń...

czemu tak piszą ? Bo do czynu, wg Watykanu zabronionego, przystępuje biskup i kapłani . Gdyby święcenia były nieważne, dostaliby exkomunikę np. za symulowanie sakramentu czy po prostu za akt schizmatycki

proszę nauczyć się czytać KPK
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 16, 2009, 13:15:36 pm
Wychodzi na to, że i Benedykt XVI jest demagogiem spod znaku FSSPX, bo przecież przynajmniej dwukrotnie potwierdził istnienie SWK.
Czy pan Mateusz mógłby rozwinąć wątek na temat domniemanego cofnięcia przez Jana Pawła II rzekomej ekskomuniki Arcybiskupa?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: andy w Październik 16, 2009, 13:24:40 pm
Dobrze że łapówki nie trzeba dawać.
Jeśli pan postrzega kościół jako bagno takie jak rząd gratuluje panu myślenia.
Papierz, Arcybiskup ,kapłan, powinien być czysty, a nie jak sprytny cwaniak który ręce po łokcie ma umazane w g.... 

Też mnie to zmroziło. Zastanawiam się jakie kontakty z Kosciołem taką opinię na jego tematu u pana Mateusza wywołują, hm...
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Mateusz w Październik 16, 2009, 13:25:49 pm
Wychodzi na to, że i Benedykt XVI jest demagogiem spod znaku FSSPX, bo przecież przynajmniej dwukrotnie potwierdził istnienie SWK.
Czy pan Mateusz mógłby rozwinąć wątek na temat domniemanego cofnięcia przez Jana Pawła II rzekomej ekskomuniki Arcybiskupa?
Benedykt XVI nigdy nie stwierdził, że w roku 1988 NIE złamano prawa. A o pośmiertnym cofnięciu ekskomuniki było niedawo głośno, mówił też o tym przełożony IBP. Dziwie się, że pan o tym nie słyszał.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 16, 2009, 13:29:41 pm
To, że o jakimś wydarzeniu było głośno w mediach to jeszcze wcale nie znaczy, że rzeczywiście miało miejsce. Ja w przeciwieństwie do Pana interesowałem się sprawą do samego końca czyli ostatecznego wyjaśnienia jej przez osobę, która była źródłem tej plotki.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Mateusz w Październik 16, 2009, 13:37:34 pm
To, że o jakimś wydarzeniu było głośno w mediach to jeszcze wcale nie znaczy, że rzeczywiście miało miejsce. Ja w przeciwieństwie do Pana interesowałem się sprawą do samego końca czyli ostatecznego wyjaśnienia jej przez osobę, która była źródłem tej plotki.
W przeciwieństwie ? Słuchaj Pan dość tych gierek i podgryzanek! Prowokować sobie może pan kogo innego. Nie zamierzam panu odpowiadać już na żadne pytania. Od tej chwili traktuję pana jak powietrze.
Jak tak dalej pójdzie to forum 'Krzyż' osiągnie poziom 'Gazety Woborczej'.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 16, 2009, 13:46:51 pm
Polega na naciąganym wywodzie wg którego doszło niby do stanu wyższej konieczności, bo skoro papież zgodził się na jednego biskupa, to można niby było wyświęcić nawet czterech i to wbrew woli tego Papieża.
Taka propozycja (czterech) padła ze strony abp. Lefebvra podczas rozmów. Została przemilczana. Problemem było t o, ze Kuria Rzymska zignorowała to, na co największy nacisk kładł arcybiskup - źle zrozumieli intencje. Stąd utrata zaufania.

Prawo wyraźnie zostało złamane, nie było żadnej luki (jak w przypadku wyboru Piusa X, który zaraz po konklawe tamtą lukę skasował).
No i co z tego? Litera prawa nie jest najwyższym dobrem w Kościele, a ustawodawca każdych okoliczności nie przewidział.

Nie ma nigdzie zapisu, że biskup może WBREW  woli papieża wyświęcić kogokolwiek na biskupa, bo czuje, że zaraz umrze i jest niezastąpiony. Nie ma ludzi niezastąpionych. Papieża może zastąpić nowy papież, biskupa nowy biskup. Kościół jest pod opieką Ducha Świętego i koniec.
A w prawie kanonicznym napisane jest, ze może pan oddychać? Bo jak nie ma, to radzę przestać (albo się dokształcić...).
Nie ma ludzi niezastąpionych, ale istnienie pewnych ludzi pewne sprawy znacznie ułatwia. Bo opieka Ducha świętego zapewnia "jedynie" że Kościół będzie istniał. Nie gwarantuje, ze będzie do niego należeć choć 100 wiernych. Nawet Paweł VI rozważał wariant "małego Kościoła" - z którego "odpłynie" większość wiernych. Obowiązkiem pasterza jest dbać o owce i Kościół zawsze. nawet wbrew Papieżowi (vide św. R. Bellarmine "De roman pont.")

Całe późniejsze tworzenie struktur Bractwa św. Piusa to jedna wielka chuliganka i samowolka.
Pisze pan o FSSP, czy FSSPX? bo tylko FSSP utworzyło struktury później. FSSPX struktury już miało...

Podkreślanie dopustu ,,bez zgody Papieża’’  przy perfidnym ignorowaniu ,,wbrew woli’’ to manipulacja i fałszywa dialektyka.
A jakie znaczenie ma wbrew woli? CIC przewiduje tylko brak zgody...

Cytuj
@Papież użył słowa "kapłani"
Biskup jest również kapłanem.
Jest. Ale nie mówi się o nim per "kapłan". W "EDa" i w "DML" jest wyraźne rozróżnienie...

Zawsze uważałem, że prowokatorzy grali po obydwu stronach i myślę, że tak jest do dziś.
A ja sądzę, ze ktoś nieżyczliwy arcybiskupowi "puścił przeciek" jakoby papież chciał go wpuścić w maliny". abp. Lefebvre uwierzył  - i mamy co mamy.

Też mi się tak wydaje. Dlatego zresztą JP2 tą ekskomunikę pośmiertnie cofnął.
Nie da się "pośmiertnie cofnąć ekskomuniki"

O terminie zawsze decyduje Papież, może równie dobrze termin przesunąć lub wycofać jeśli zmienią się okoliczności. Podobnie jest z ekskomuniką; również może ją wycofać jak uzna to za stosowne i z powrotem nałożyć.
1) i tak  , i nie. Podpisując porozumienie papież zadeklarował termin. potem chcąc jego przesunięcia - zadeklarował inny. Potem się już na ten temat nie wyrażał. Zatem - złamał daną obietnicę.
2) Ekskomunikę można nałożyć za konkretne przewinienie. Zdjąć trzeba zawsze przy okazaniu skruchy.


czemu tak piszą ? Bo do czynu, wg Watykanu zabronionego, przystępuje biskup i kapłani .
Ale ekskomunika nie jest za przystąpienie do sakramentu, ale jego dokonanie. karze się nie przystępującego, ale wyświęconego. Innymi słowy "pan Karol Stehlin został zasuspendowany za święcenia kapłańskie bez zgody ordynariusza" - ma to sens?

Gdyby święcenia były nieważne, dostaliby exkomunikę np. za symulowanie sakramentu czy po prostu za akt schizmatycki
Za symulowanie sakramentów karą jest interdykt lub suspensa (za odprawianie Mszy bez święceń bądź symulowanie spowiedzi), albo "sprawiedliwa kara - w pozostałych przypadkach - zatem:
proszę nauczyć się czytać KPK
(kan 1378 i 9)
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: patryksługa w Październik 16, 2009, 13:47:28 pm
To, że o jakimś wydarzeniu było głośno w mediach to jeszcze wcale nie znaczy, że rzeczywiście miało miejsce. Ja w przeciwieństwie do Pana interesowałem się sprawą do samego końca czyli ostatecznego wyjaśnienia jej przez osobę, która była źródłem tej plotki.
W przeciwieństwie ? Słuchaj Pan dość tych gierek i podgryzanek! Prowokować sobie może pan kogo innego. Nie zamierzam panu odpowiadać już na żadne pytania. Od tej chwili traktuję pana jak powietrze.
Jak tak dalej pójdzie to forum 'Krzyż' osiągnie poziom 'Gazety Woborczej'.
Widać że pan Mateusz na plotkach, domniemaniach i tym podobnych bzdurach opiera swoje przemyślenia nic dziwnego że wychodzą z tego bzdury.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Mateusz w Październik 16, 2009, 13:53:32 pm
Widać że pan Mateusz na plotkach, domniemaniach i tym podobnych bzdurach opiera swoje przemyślenia nic dziwnego że wychodzą z tego bzdury.

Panu również już dziękuję. Baj baj.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Mateusz w Październik 16, 2009, 13:59:20 pm
Kij i tlumok na droge.
Wyruszę w nią jak sam zechcę. A 'krzyżyka' na drogę się nie spodziewam bo znam tą waszą 'pobożność'.
Będę się za was modlił; to jedyne sensowne wyjście.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Październik 16, 2009, 14:00:11 pm
Ale ekskomunika nie jest za przystąpienie do sakramentu, ale jego dokonanie. karze się nie przystępującego, ale wyświęconego. Innymi słowy "pan Karol Stehlin został zasuspendowany za święcenia kapłańskie bez zgody ordynariusza" - ma to sens?


oczywiście, że w tym kontekscie nie ma sensu, bowiem to nie "pan Karol Stehlin" udzielał święcenia, lecz je przyjmował

Kan. 1383

Biskup, który wbrew przepisowi kan. 1015 wyświęcił obcego podwładnego bez zgodnych z prawem dymisoriów, podlega przez rok zakazowi udzielania święceń. Kto zaś przyjął święcenia, jest mocą samego faktu suspendowany od przyjętego święcenia.

no to napiszmy:

Zgodnie z kan. 1383 dk Stehlin zaciągnął karę suspensy przyjmując święcenia kapłanskie od biskupa nieposiadającego dymisorji (dobra odmiana ? nie jestem pewien) w ramach jurysdykcji zwyczajnej

Zdanie to bynajmniej nie rozstrzyga nieważności ww. święceń. Dziwne, że po tylu latach analizowania zagadnienia pojawia się u starych wyjadaczy ten jakże niespodziewany dylemat ....
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: patryksługa w Październik 16, 2009, 14:31:17 pm
Widać że pan Mateusz na plotkach, domniemaniach i tym podobnych bzdurach opiera swoje przemyślenia nic dziwnego że wychodzą z tego bzdury.

Panu również już dziękuję. Baj baj.

Jak niema się już nic mądrego do powiedzenia , ani dowodów na poparcie swoich teorii to co innego zostaje, zamilczenie.
Czyli o..... pod siebie i uciekamy....
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: andy w Październik 16, 2009, 14:48:08 pm
Też mnie to zmroziło. Zastanawiam się jakie kontakty z Kosciołem taką opinię na jego tematu u pana Mateusza wywołują, hm...
Co za obłuda. Przecież jako super bagno można postrzegać dzisiejszy Watykan, gdy się poczyta właśnie popularne wśród tradsów lektury np. ,,Nowotwory Watykanu''. Panowie już osiągacie szczyty śmieszności w tych próbach dokopania mi, bo przecież nie o dyskusję tu chodzi.

No zaraz, ale albo przeżarty masonami postmodernistyczny Rzym - wtedy i owszem jest stan wyższej konieczności, kryzys i w ogóle albo jest ok, są to porządni funkcjonariusze itp. W Pana wizji Watykanu, tak jak ją Pan przedstawiał, "mrożące" było to jaka ona jest "Polska". To w Polsce wszelkie instytucje postrzega się jako fasadowe a w istocie rządzone przez zakulisowe układy i układziki, z którymi trzeba żyć w zgodzie a czasem gdzie trzeba posmarować by cokolwiek osiągnąć. Niestety, w Polskiej sytuacji, rzeczywistości jest to ocena ze wszech miar usprawiedliwiona i - np. w odniesieniu do struktur państwa - całkowicie słuszna. Jednak w odniesieniu do Watykanu chciałby się jednak przykładać inną miarę.

W szczególności trudno się zgodzić z tym, że Papieża czy kurii nie obowiązują dane słowa i przyjęte zobowiązania. Nie można mówić, że "Jak Watykan mówi, że da to... mówi" - a ściślej, to, że można tak mówić w odniesieniu do kwestii biskupa dla FSSP tylko źle świadczy o Watykanie.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 16, 2009, 15:33:56 pm
@ Mateusz
Tak proszę Pana, w przeciwieństwie. Z medialnego szumu wyłapał Pan jedynie jakieś skrawki (jak się później okazało nieprawdziwych) informacji i wokół nich zbudował swoje teorie. Poważne osoby nie zabierają głosu w sprawach o których mają jedynie mgliste pojęcie. Nie jest również rzeczą mądrą wydawać kategoryczne sądy w sprawie, którą zna się jedynie z plotek, domysłów innych ludzi.
Ja z Panem w nic nie grałem i nie mam zamiaru grać.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Październik 16, 2009, 16:16:28 pm
A jakie znaczenie ma wbrew woli? CIC przewiduje tylko brak zgody...
Tym tekstem udowodnił Pan, że dalsza dyskusja z Panem nie ma sensu.
Żegnam.
"bez zezwolenia" obejmuje także sytuację "wbrew woli". Zatem - nie rozumiem Pana. Nota bene wola Papieża nie jest bezwzględnym prawem w Kościele. Niektórzy wielcy teologowie pisali wręcz o sytuacjach, kiedy jest obowiązek sprzeciwiać się tej woli...

Zdanie to bynajmniej nie rozstrzyga nieważności ww. święceń. Dziwne, że po tylu latach analizowania zagadnienia pojawia się u starych wyjadaczy ten jakże niespodziewany dylemat ....

Panie Michale - problemem nie jest czy są to święcenia ważne - bo w tej chwili oczywistym jest, ze są ważne. problemem jest teza p. Mateusza - "w żadnym momencie nie podważano ważności święceń. I "DML' i "EDa" zawierają przesłanki pozwalające stwierdzić, ze przynajmniej w pierwszej chwili ktoś na Watykanie chciał ważność podważyć. Z zamiaru tego zrezygnował, bo oczywistym było, że się nie da utrzymać tej tezy. Ale zamiar był - i widać to dosyć wyraźnie.

Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Październik 16, 2009, 18:32:08 pm

Panie Michale - problemem nie jest czy są to święcenia ważne - bo w tej chwili oczywistym jest, ze są ważne. problemem jest teza p. Mateusza - "w żadnym momencie nie podważano ważności święceń. I "DML' i "EDa" zawierają przesłanki pozwalające stwierdzić, ze przynajmniej w pierwszej chwili ktoś na Watykanie chciał ważność podważyć. Z zamiaru tego zrezygnował, bo oczywistym było, że się nie da utrzymać tej tezy. Ale zamiar był - i widać to dosyć wyraźnie.


jak nie jestem fanem p. Mateusza, to powtórzę jego zdanie : w żadnym momencie nie podważano w Rzymie ważnosci święceń biskupich udzielonych przez abpa Lefebvre'a.

dla podważenia tezy p. Mateusza PRZYNAJMNIEJ trzeba by przytoczyć kilka opinij rzymskich z 1988 r. potwierdzających własną wykładnię. Teksty różnych polskich matołków, grzechowiaków i pawłowiczy tego kryterjum nie spełnią. Zdania z kręgu FSSPX też mogą posłuzyc nam do dyskusji, po krytycznem przeczytaniu
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jwk w Październik 16, 2009, 21:55:06 pm
Przywołano tu w wypowiedziach książkę pana H. Pająka ,,Nowotwory Watykanu". Czytałem ją kilka lat temu, a teraz ponownie jestem przy lekturze tej książki.Nie można spokojnie przejść nad treściami tam zawartymi, nad naciskami tajnych stowarzyszeń, spec.służb, banków, mafii słowem ducha tego świata.
Co do "tfurczości" ob. Pająka, to nazwałbym ją kompilacją lepszych autorów silnie okraszoną katastrofizmem mającym za cel sparaliżowanie woli czytelnika chcącego przeciwstawić się opisywanemu tam złu. 
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Kubaturus w Październik 17, 2009, 00:20:21 am
Znaczy się książka "dobra czy zła"?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jwk w Październik 17, 2009, 12:56:10 pm
Znaczy się książka "dobra czy zła"?
Szkodliwa. Nadto "warstat pisarski" pod zdechłym azorkiem.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Józef w Październik 18, 2009, 11:28:19 am
Znaczy się książka "dobra czy zła"?
Szkodliwa. Nadto "warstat pisarski" pod zdechłym azorkiem.

Krytyk nam się objawił i pewnie ma na dorobku lepsze publikacje lub zwyczajnie ,,szpąci "robiąc zamęt.
Czekam niecierpliwie, aby pan wykazał się swoim dorobkiem i zarekomendował wszystkim forumowiczom swój znakomity warsztat a może ,,warstat".
Megalomania i pycha to stanowczo za mało, by negować dorobek Pana H. Pająka.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Kubaturus w Październik 18, 2009, 18:42:42 pm
http://patrz.pl/filmy/id/703290

Dla pana Mateusza!
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jwk w Październik 19, 2009, 11:54:08 am
Ad Krzysztof & Józef.

Utwierdzają mnie panowie co najwyżej w przekonaniu, że publikacje niejakiego Pajaka wykształciły w Polsce pokolenie lumpennarodowców skutecznie kompromitujących Ideę Narodową w ogólności a Dzieło Romana Dmowskiego w szczególności. Histeryczny ton tego "ałtora" budzi jedyni niesmak a sposób ujęcia tematu podważa wiarygodność treści tam zawartych ze szkodą dla szerokiego poznania spiskowej praktyki dziejów. Jawi się podobnie jak i niejaki Bubel jako osobnik podstawiony dla ośmieszenia idei, które rzekomo ma reprezentować.

Biorąc pod uwagę poziom zacietrzewienia panów i im podobnych nie zamierzam kontynuować tematu, niezależnie od ilości i kalibru obelg, których można się po panach spodziewać.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Październik 20, 2009, 12:02:20 pm
@ Kubaturus
Pan JWK celnie podsumował pisarstwo pana Pająka. Szkoda czasu na lekturę jego książek, bo jest cała masa lepszych autorów. Bardziej wiarygodnych, mniej zacietrzewionych i nie piszących książek pod z góry ustaloną tezę. Temat uważam, za zamknięty i proszę Szanownych Panów o ewentualną dyskusję dotycząca twórczości Henryka Pająka przenieść na PW.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Październik 20, 2009, 14:20:15 pm
Na marginesie wątku pozwolę sobie umieścić informację o tym, że w najbliższą niedzielę, a więc niedzielę Chrystusa Króla, bp Fellay odprawi Mszę świętą w Lourdes, będącą najważniejszym wydarzeniem w czasie pielgrzymki FSSPX to tamtejszego miejsca objawień Najświętszej Maryi Panny. Informację tą podaje także KAI w dziale "ekumenizm" - http://ekai.pl/wydarzenia/ekumenizm/x23045/przelozony-bractwa-sw-piusa-x-odprawi-msze-sw-w-lourdes/ (http://ekai.pl/wydarzenia/ekumenizm/x23045/przelozony-bractwa-sw-piusa-x-odprawi-msze-sw-w-lourdes/)
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 20, 2009, 14:24:13 pm
Prosze, prosze. Rok temu wladze sanktuarium zgodzily sie wypozyczyc bazylike pod warunkiem, ze "Eucharystii" nie bedzie "przewodniczyl" zaden z biskupow Bractwa. Widac wyrazny postep.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Październik 23, 2009, 17:24:48 pm
Bp Fellay potwierdził pogłoski dot. ewentualnej personalnej prałatury dla FSSPX.
http://www.catholicnewsagency.com/new.php?n=17463

Dokładnie, zapytany o taką mozliwość, powiedział
“There is a lot of truth to that. I think the Vatican is moving towards that kind of canonical solution.” 

Ekumenizm nabiera tempa :-)
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 23, 2009, 17:32:18 pm
Jesli to bedzie PP, to z chyba ze specjalnymi uprawnieniami, bo inaczej to bedzie oznaczalo stagnacje terytorialna Bractwa. Prosze pokazac mi jednego biskupa, ktory powierzy im misje kanoniczna w swojej diecezji. Byliby zmuszeni kombinowac, jak obejsc prawo kanoniczne, jak Instytut Dobrego Pasterza w Marsylii.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Październik 23, 2009, 17:57:25 pm
"That kind of canonical solution"  - co może oznaczać coś w rodzaju PP, ale nie koniecznie dokładnie samą PP.

Ale bardziej istotne wydają mi się słowa "moving toward" - co może oznaczać, że to nie tylko jakaś luźna propozycja, ale że coś się już dzieje konkretnego.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Październik 23, 2009, 20:18:35 pm
Pamietajmy, ze anglikanie nie dostali pralatury persoonalnej, a ordynariaty personalne - niezalezne od lokalnych biskupow lacinskich.

Jesliby FSSPX dostalo cos podobnego to pewnie pozostale instytuty dostalyby opcje podlaczenia sie pod taka strukture, bo byloby dziwne, aby IBP musialo chodzic na kolanach do biskupow a FSSPX byloby niezalezne od nich.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 23, 2009, 20:28:50 pm
No, nad tym od dawna trwa dyskusja w lonie komisji Ecclesia Dei i ogolnie w Kurii. Czy FSSPX ma byc wszech-tradycyjna superstruktura czy tez bedzie funkcjonowac obok nurtu Ecclesia Dei. Jak na razie wydaje sie, ze pierwsza opcja, za ktora lobbuje kard. Castrillon bierze gore.

Analogia z anglikanami jest dobra, bo ordynariat gawrantuje im niezaleznosc od szkodliwych wplywow angielskich biskupow p.o. hierarchii katolickiej w Anglii.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 23, 2009, 20:30:36 pm
FSSPX będzie niezależne!

Czy papiezowi sie to podoba czy nie!

Jesli papiez ma ochote wypchnac katolikow tradycyjnych poza Kosciol, to oddac ich w rece biskupow-modernistow czy innych oprawcow jest bardzo dobra metoda. Tylko, ze to by zaprzeczalo logice calego jego postepowania od dwudziestu lat.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Październik 23, 2009, 20:52:20 pm


A nadanie FSSPX wszelkich przywilejow za lata nieposluszenstwa, przy zerowym braku pokory z ich strony, to bedzie najsprawiedliwsze rozwiazanie? 
Wymieszanie FSSPX ze wspolnotami ED byloby rodzajem kontroli. Np. w USA ordynariuszem tradsow zostalby ks. Berg i jemu podlegalyby parafie FSSPX, natomiast we Francji odynariuszem zostalby bp Fellay i jemu podlegalyby parafie FSSP :)
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Październik 23, 2009, 21:40:34 pm
Wywiad J.E. bp. Alfonsa de Galarrety dla miesięcznika «The Angelus», 2 maja 2009 r., "Zawsze wierni" nr 125 (fragment):

«The Angelus»: Możemy więc powiedzieć, że celem tych rozmów jest „nawrócenie Rzymu”? Czy nie brzmi to arogancko? Czy to jedynie myślenie życzeniowe?

Bp Alfons de Galarreta: Sformułowanie „nawrócić Rzym” nie jest odpowiednie. Chodzi raczej o powrót, o rekonwersję. Ponadto jedynie Bóg może oświecić umysły i poruszyć serca, by mogły powrócić do Tradycji Kościoła. Bylibyśmy arogantami, gdybyśmy występowali z naszymi własnymi ideami i czynili się sędziami doktryny Kościoła. Jest jednak odwrotnie: pragniemy osądzić serię nowinek w świetle tego, w co zawsze wierzył i czym żył cały Kościół. Jest to więc kwestia wierności, a nie pychy. Arogancją odznaczają się właśnie ci, którzy bazując wyłącznie na swych własnych, sprzecznych z wiarą poglądach, odrzucają dwa tysiące lat nauczania Kościoła.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Październik 23, 2009, 21:44:54 pm
Cytuj
Bp Alfons de Galarreta: Sformułowanie „nawrócić Rzym” nie jest odpowiednie. Chodzi raczej o powrót, o rekonwersję. Ponadto jedynie Bóg może oświecić umysły i poruszyć serca, by mogły powrócić do Tradycji Kościoła. Bylibyśmy arogantami, gdybyśmy występowali z naszymi własnymi ideami i czynili się sędziami doktryny Kościoła. Jest jednak odwrotnie: pragniemy osądzić serię nowinek w świetle tego, w co zawsze wierzył i czym żył cały Kościół. Jest to więc kwestia wierności, a nie pychy. Arogancją odznaczają się właśnie ci, którzy bazując wyłącznie na swych własnych, sprzecznych z wiarą poglądach, odrzucają dwa tysiące lat nauczania Kościoła.

Czyli rozmowy beda na zasadzie, mistrzowie z FSSPX pouczaja zepsuty Rzym, w czym zbladzil, Rzym sie nawraca, rozpoznaje swoj blad, a papiez prosi FSSPX o wybaczenie win Kosciola wobec FSSPX. Brzmi logicznie, jest do zrobienia
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Tato w Październik 23, 2009, 21:49:01 pm
Czyli rozmowy beda na zasadzie, mistrzowie z FSSPX pouczaja zepsuty Rzym, w czym zbladzil, Rzym sie nawraca, rozpoznaje swoj blad, a papiez prosi FSSPX o wybaczenie win Kosciola wobec FSSPX. Brzmi logicznie, jest do zrobienia

W sumie wie Pan... Skoro przepraszano już żydów, husytów, "lutrów a  kalwińczyków" oraz "błahoczestywych" to co byłoby Pana zdaniem w tem złego ? Wszak to stało się już "standardem" a przynajmniej przepraszanie katolików kiedy jest za co niczemu nie uchybia ;D
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Październik 23, 2009, 22:00:34 pm
Bo ja wiem czy przepraszano az tak czesto jak to sie wmawia, raz wyrazono zal, reszta to juz czyjes tam prywatne inicjatywy. FSSPX powinno przynajmniej okazac troche pokory, ale to akurat ostatnia cecha owego bractwa, wiec wcale mnie nie dziwia takie wypowiedzi jak powyzsza
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Październik 23, 2009, 22:06:47 pm
Niestety, o ile mi wiadomo pan JGP nie będzie brał udziału w tych dyskusjach i stąd prawdopodobnie nie będzie komu wskazać wstrętnym pyszałkom ich miejsca w szeregu. Ale więcej nadziei, panie JGP, nie wszystkie osoby w Kurii Rzymskiej o poglądach zbliżonych do Pańskich zdążyły wymrzeć lub odejść na emeryturę. Widzę tu więc dla Pana światełko w tunelu.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Październik 23, 2009, 22:11:57 pm
Jak rozumiem teraz w Kurii Rzymskiej dominuja skruszeni ksieza, ze swiadomoscia wlasnych przewin wobec Kosciola i z pokora oczekuja nauk bp Galarrety, ktory wytlumaczy im jak wielkie sa ich winy.
Ja oczywiscie tym rozmowom bardzo dobrze zycze, ale widzac stosunek z jakim FSSPX "wjedzie" do Watykanu, jakos nie wierze w ich sukces. Nie z winy Rzymu bynajmniej.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Jarod w Październik 23, 2009, 22:24:13 pm
Cytuj
Zarowno FSSP jak i FSSPX jak i IBP jak i ICRSP
Absurd, do tego nie może dojść.
No p. FB twierdzi,ze wlasnie taka koncepcja przewaza. Tak jak pisalem, w innym kraju kaplan innego zgromadzenia moglby byc ordynariuszem. Czy latwiej bedzie IBP czy FSSP zakladac nowe parafie gdy beda mieli nad soba lokalnych biskupow czy gdy beda mieli nad soba biskupa FSSPX  ?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 23, 2009, 22:24:35 pm
A nadanie FSSPX wszelkich przywilejow za lata nieposluszenstwa, przy zerowym braku pokory z ich strony, to bedzie najsprawiedliwsze rozwiazanie? 

Przywilejow ? To bylo by jakies tam wynagordzenia za lata przesladowania i naduzyc wladzy ze strony modernistycznego Rzymu. Benedykt XVI juz przyznal, ze w sporze z Pawlem VI racje mial abp Lefebvre, nawet jesli jeszcze nie ma aktu oficjalnej rehabilitacji.

Na szczescie odroznieniu od pana tak Ojciec Swiety jak i bp Fellay nie postrzegaja tych rozmow jako meczu bokserskiego, gdzie trzeba sklepac miche i wdeptac w ziemie, ale jako wspolna walke o dobro Kosciola. Dlatego wiedza, ze egzempcja kanoniczna bylaby korzystnym rozwiazaniem dla wszystkich (poza wrogami Kosciola).
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Październik 23, 2009, 22:38:00 pm
Cytuj
Przywilejow ? To bylo by jakies tam wynagordzenia za lata przesladowania i naduzyc wladzy ze strony modernistycznego Rzymu. Benedykt XVI juz przyznal, ze w sporze z Pawlem VI racje mial abp Lefebvre, nawet jesli jeszcze nie ma aktu oficjalnej rehabilitacji.

No to czekam z niecierpliowoscia, jak i z niecierpliwoscia czekam na akt pokory ze strony czterech nieprawnie wyswieconych biskupow. Zapewne sie nigdy nie doczekam

Cytuj
Na szczescie odroznieniu od pana tak Ojciec Swiety jak i bp Fellay nie postrzegaja tych rozmow jako meczu bokserskiego, gdzie trzeba sklepac miche i wdeptac w ziemie, ale jako wspolna walke o dobro Kosciola. Dlatego wiedza, ze egzempcja kanoniczna bylaby korzystnym rozwiazaniem dla wszystkich (poza wrogami Kosciola).

Organizacja ktora uzurpuje sobie prawo do oceniania kazdego kroku papieza i wykazujace brak checi calkowitego podporzadkowania sie jego woli jest dla mnie niewiarygodna i nie wiem czemu mialaby uzyskac tak rzadkie przywileje.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 23, 2009, 22:46:26 pm
No to czekam z niecierpliowoscia, jak i z niecierpliwoscia czekam na akt pokory ze strony czterech nieprawnie wyswieconych biskupow. Zapewne sie nigdy nie doczekam
Przepraszac nalezy za zle postepowanie, a nie za dobre. Bp Fellay, w imieniu wszystkich innych, przedlozyl prosbe o wycofanie z dekretu "Dominus Marcellus". Benedykt XVI uznal, ze to wystarczy. Pan rozumiem jest innego zdania niz papiez.

Organizacja ktora uzurpuje sobie prawo do oceniania kazdego kroku papieza i wykazujace brak checi calkowitego podporzadkowania sie jego woli jest dla mnie niewiarygodna i nie wiem czemu mialaby uzyskac tak rzadkie przywileje.
Jak dla pana ? Dla interlokitorow z Kurii, w tym Benedykta XVI, widac jest, bo nadanie takiego statusu kanonicznego sie rozwaza i to bezwarunkowo (oktrojowanie, nie wynegocjowanie).
Stosujac panskie kryteria, to IDP tez nie mial prawa zaistniec.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Tato w Październik 23, 2009, 23:00:39 pm
No to czekam z niecierpliowoscia, jak i z niecierpliwoscia czekam na akt pokory ze strony czterech nieprawnie wyswieconych biskupow. Zapewne sie nigdy nie doczekam
Organizacja ktora uzurpuje sobie prawo do oceniania kazdego kroku papieza i wykazujace brak checi calkowitego podporzadkowania sie jego woli jest dla mnie niewiarygodna i nie wiem czemu mialaby uzyskac tak rzadkie przywileje.

Widzi Pan ...może Ojciec Święty czuje powiedzmy delikatnie "dyskomfort psychiczny i moralny" z powodu roli jaką odegrał bezpośrednio przed tymi "nieprawnymi" święceniami, stąd i "ekskomunikę" odwołał i rozmowy wszczął...i "prałaturę" szykuje... wie Pan nie każdy ma tak zatwardziałe sumienie by w kółko trzymać się oklepanych frazesów mających bronić i ukrywać mocno swądliwą  przeszłość swej młodości i nader brzydką rolę swoich "prawnych" poprzedników. Może dla Papieża po prostu liczy się dobro Kościoła o czym jak mniemam nie każdy jest władny pomyśleć, przyjąć czy sobie to uprzytomnić...
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Październik 23, 2009, 23:08:29 pm
Przepraszac nalezy za zle postepowanie, a nie za dobre. Bp Fellay, w imieniu wszystkich innych, przedlozyl prosbe o wycofanie z dekretu "Dominus Marcellus". Benedykt XVI uznal, ze to wystarczy. Pan rozumiem jest innego zdania niz papiez.
Nie, ja kazda decyzje papieza przyjme i nie bede jej krytykowal, akurat ufam w pelni jego rozeznaniu, nie ufam za to Bractwu, ktore ma sklonnosc do chodzenia wlasnymi sciezkami i sluchaniu papieza i Rzymu tylko wtedy gdy im to pasuje. Benedykt XVI to bardzo ugodowy papiez, pokazal to nie tylko na przykladzie lefebrystow.

Jak dla pana ? Dla interlokitorow z Kurii, w tym Benedykta XVI, widac jest, bo nadanie takiego statusu kanonicznego sie rozwaza i to bezwarunkowo (oktrojowanie, nie wynegocjowanie). Stosujac panskie kryteria, to IDP tez nie mial prawa zaistniec.
Zobaczymy, bo widze, ze panow juz ogarnal hurraoptymizm. Poczekajmy na rezultaty rozmow


@ Tato
Benedykt XVI wie i widzi duzo wiecej niz ja, ja zaufam jego decyzji, jedyne czemu nie ufam to postawa Bractwa, ktore tylko utwierdzi sie w przekonaniu, ze Rzym mozna olewac i ze nam nikt nie podskoczy.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Październik 23, 2009, 23:11:19 pm
@ Tato

Benedykt XVI wie i widzi duzo wiecej niz ja, ja zaufam jego decyzji, jedyne czemu nie ufam to postawa Bractwa, ktore tylko utwierdzi sie w przekonaniu, ze Rzym mozna olewac i ze nam nikt nie podskoczy.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Październik 23, 2009, 23:17:39 pm
To znaczy, ze Benedykt XVI podejmie zla decyzje, ktorej pan zaufa i ja przyjmie ? Gratuluje spojnosci, he, he.

A hurraoptymizm to chyba okreslenie nie na miejscu, po prostu realizm. Porozumienie na linii Rzym-Ecône, mowiac jezykiem medialnym, zostalo zawarte w 2000 roku. Od tamtej pory jego etapy sa konsekwentnie realizowane. Po wyborze Benedykta XVI to tylko uleglo przyspeiszeniu.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Październik 23, 2009, 23:23:26 pm
Nie ma nic niespojnego, w tym co pisalem. Benedykt podejmie decyzje, jaka podejmie. Mam tylko wielkie obawy co do postawy FSSPX, bo zwyczajnie im nie ufam. Proste. Ale papiez wie lepiej.

Co do tych rozmow to wiem o nich i ze zaczely sie juz za pontyfikatu zlego JPII.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jwk w Październik 24, 2009, 08:44:38 am
Co do tych rozmów to wiem o nich i ze zaczęły się już za pontyfikatu złego JPII.
Nadmiernie Pan ironizuje. Papież dany jest na swoje czasy a że niektóre posunięcia odbieramy jako nieudane, do końca jednak nie znamy wszystkich uwarunkowań. Faktem jest, że jako Przełożony zbiera i gromy i pochwały.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Październik 24, 2009, 09:09:43 am
To jest jednak ciekawe, Mości Panie JGP, że gdy Carmen udzielała katechezy Pawłowi VI (jak widać skutecznej, bo zakazał Mszy trydenckiej) to było w Pańskiej bajce - jak mniemam, czytając Pańskie wypowiedzi  (http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,147.msg56547.html#msg56547)- uprawnione zabranie głosu w ważnych sprawach kościelnych, a gdy FSSPX chce sobie porozmawiać o kwalifikacji teologicznej różnych dziwnych tez Vat.II, to jest pycha i arogancja.

Zważ Pan przy okazji, że mistrzowie życia duchowego uczą, iż gdy ktoś drugiemu pychę zarzuca, to niemal na pewno pokorą nie grzeszy.

Jeśli zaś już jesteśmy przy posoborowej stajni (czy raczej oborze): mówi się co prawda, że pokorne cielę dwie matki ssie, ale w tejże posoborowej rzeczywistości pokorne cielę o wiele częściej dostaje podwójne baty na zadek - za siebie i za lefebrystów. Miej się więc Pan na baczności, żeby Pańska pokora nie doprowadziła Pana tam, gdzie byś Pan wcale nie chciał dojść.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jwk w Październik 24, 2009, 10:05:33 am
Mam nadzieję, że Pan JGP nie czuje się urażony, w każdym razie tekst Pana Bolta czytam z przyjemnością. Sam bym, za lepszych moich czasów nie miał nic do dodania.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Październik 24, 2009, 11:46:07 am
Cytuj
To jest jednak ciekawe, Mości Panie JGP, że gdy Carmen udzielała katechezy Pawłowi VI (jak widać skutecznej, bo zakazał Mszy trydenckiej) to było w Pańskiej bajce - jak mniemam, czytając Pańskie wypowiedzi - uprawnione zabranie głosu w ważnych sprawach kościelnych, a gdy FSSPX chce sobie porozmawiać o kwalifikacji teologicznej różnych dziwnych tez Vat.II, to jest pycha i arogancja.

To juz jest jakas nadinterpretacja, dla Pana - nie przepadajacy za FSSPX to od razu neokatechumenat? Bo ja nie mam z nimi nic wspolnego i nigdy ich nie popieralem w zadnej wypowiedzi, oprocz jakiejs moze wzmianki o pewnych plusach tej organizacji. FSSPX tez ma swoje plusy, nigdy nie twierdzilem, ze to samo zlo.

Cytuj
Zważ Pan przy okazji, że mistrzowie życia duchowego uczą, iż gdy ktoś drugiemu pychę zarzuca, to niemal na pewno pokorą nie grzeszy.

Nie pisalem, ze FSSPX jest pyszne, pisalem, ze w ich wypowiedziach brak pokory, chyba ze cos przegapilem.

Cytuj
Jeśli zaś już jesteśmy przy posoborowej stajni (czy raczej oborze): mówi się co prawda, że pokorne cielę dwie matki ssie, ale w tejże posoborowej rzeczywistości pokorne cielę o wiele częściej dostaje podwójne baty na zadek - za siebie i za lefebrystów. Miej się więc Pan na baczności, żeby Pańska pokora nie doprowadziła Pana tam, gdzie byś Pan wcale nie chciał dojść.

Takie mgliste aluzje i porownania nic dla mnie nie znacza.

Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Nathanael w Czerwiec 07, 2010, 13:45:23 pm
Chyba już było to dyskutowane na forum: http://christianitas.pl/?sr=!czytaj&dz=11&id=1247 (http://christianitas.pl/?sr=!czytaj&dz=11&id=1247):

Cytuj
Jak donosi KAI tradycjonalistyczne Bractwo Św. Piusa X zapowiedziało, iż w dniu 26 czerwca br. wyświęci na kapłanów kolejnych trzech diakonów.


Sakramentu kapłaństwa udzieli im przełożony bractwa bp Bernard Fellay. Uroczystość odbędzie się w seminarium duchownym w Zaitzkofen. Święcenia zostaną udzielone 62-letniemu Szwedowi, 37-letniemu Czechowi i 28-letniemu Tyrolczykowi.

Mimo, iż święcenia są dopiero planowane, już budzą spore kontrowersje. Bp Gerhard Ludwig, ordynariusz diecezji Ratyzbony, na terenie której znajduje się Zaitzkofen określił, iż święcenia te są „prowokacją”. „Takie zachowanie utrudni możliwy powrót Bractwa św. Piusa do Kościoła rzymskokatolickiego“ – powiedział hierarcha i wezwał, aby powstrzymali się od święceń kapłańskich do czasu wyjaśnienia ich statusu. „Takie czynności mogą być podjęte tylko po wyraźnej dyrektywie i zezwoleniu papieża” – zaznaczył biskup Regensburga.

Także w zeszłym roku bp Müller w ostrych słowach skrytykował wyświęcenie kilku kapłanów przez Bractwo. Również obecnie podkreślił, że postrzega to jako akt schizmy, przypominając zarazem, że biskupi tej wspólnoty dokonują święceń bez wyraźnego pozwolenia papieża i biskupa miejsca. „Kto nie aprobuje II Soboru Watykańskiego lub jego części, nie może znajdować się w pełnej wspólnocie Kościoła katolickiego” – podkreślił niemiecki hierarcha.

Na Bractwo Kapłańskie św. Piusa X nałożył ekskomunikę Jan Paweł II w czerwcu 1988 r. po wyświęceniu przez abp. Marcela Lefebvre’a bez zgody papieskiej 4 biskupów. W styczniu 2009 r. Benedykt XVI zdjął tę karę kościelną z czterech konsekrowanych wówczas hierarchów. Pod koniec października tego roku Papieska Komisja „Ecclesia Dei” rozpoczęła rozmowę z Bractwem Kapłańskim św. Piusa X, które mają doprowadzić do ich pełnej jedności z Kościołem. Od tego czasu odbyło się już wiele spotkań, których tematem było wyjaśnianie spornych kwestii.

Ale chciałbym zwrócić uwagę na co innego: dlaczego "Christianitas" kopiuje informację z KAI nie sprawdzając nawet, co tam napisali? Przecież stwierdzenie, które wyżej pogrubiłem jest kuriozalne - głupio, aby tak porządna "firma" swoją marką reklamowała takie bzdury.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: gnome w Czerwiec 11, 2010, 13:20:49 pm
Pewnie niektórzy już wyczytali.

http://www.kath.net/detail.php?id=27011

Nieśmiałe nadzieje niektórych osób właśnie obróciły się w perzynę.

Przerobiony NOM ale jednak NOM. Z jednej strony rozmowy z FSSPX (bez wymagań wstępnych) które daje jasno do zrozumienia, że nie pójdzie na "kompromisy", z drugiej taka informacja. Pokładałem i pokładam jakieś nadzieje w związku z toczącymi się rozmowami, tylko jakby coraz słabiej tli się ten płomyczek nadziei :(
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: FidelisTraditioni w Czerwiec 16, 2010, 23:13:03 pm
Dyskusja na ten temat już ma miejsce w temacie "papież szykuje niespodziankę na Wielkanoc?".
Tytuł: 1988 - 2018 rocznica święceń biskupich fsspx
Wiadomość wysłana przez: rysio w Lipiec 03, 2018, 23:14:35 pm
Mija rocznica święceń.
Parafrazując Jana Pawła ll można powiedzieć: "tu w Econe wszystko się zaczęło".
Czas plynie, nieuniknione będą nowe święcenia. Bractwo jeszcze za Benedykta wspominalo o tym.
Tymczasem zobaczmy stare zdjęcia:

https://fsspx.news/fr/news-events/news/les-sacres-de-1988-en-photographies-39075?utm_source=Fraternité+Saint-Pie+X+%7C+Lettre+d%27information&utm_campaign=35cba357b1-EMAIL_CAMPAIGN_2018_06_30_07_25&utm_medium=email&utm_term=0_a6b7ceb6e8-35cba357b1-203940289
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: porys w Lipiec 03, 2018, 23:17:56 pm
A prafrazując Jana XXIII-ego: Ach Econe - ta mała wioska  :)
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Anna M w Lipiec 03, 2018, 23:19:51 pm
Przełożony lefebrystów: drzwi Papieża są dla nas zawsze otwarte

Bp Fellay przyznaje, że w relacjach z Watykanem dokonał się duży postęp. Wierzy on w możliwość pełnego pojednania. W Kościele zdania są jednak podzielone. Katolicy konserwatywni chcą pojednania, ale np. biskupi niemieccy stanowczo się temu sprzeciwiają.

Mamy bardzo dobre relacje z Papieżem Franciszkiem. Kiedy powiadamiamy go, że jesteśmy w Rzymie, jego drzwi są dla nas zawsze otwarte – powiedział przełożony lefebrystów bp Bernard Fellay. Rozmawiając z tygodnikiem Tagespost (https://www.die-tagespost.de/politik/pl/Wir-sind-ein-Stoerfaktor-in-der-Kirche;art315,189970) o stanie relacji ze Stolicą Apostolską, przyznał on, że w ostatnich latach dokonał się znaczący postęp. W kwestii pełnego pojednania jest on więc optymistą.

Przyznał, że kiedy dowiedział się o wyborze kard. Bergoglia na Papieża, spodziewał się, że ponownie zostanie ekskomunikowany. Stało się jednak inaczej. Franciszek zawsze nam pomaga, robi małe kroki. Ale zarazem przyznaje: „Mam problemy, kiedy robię dla was coś dobrego. Pomagam protestantom i anglikanom. Dlaczego nie miałbym pomagać katolikom?” – miał powiedzieć cytowany przez zwierzchnika lefebrystów Papież.

Bp Fellay wierzy, że ze Stolicą Apostolską uda mu się wypracować rozsądne porozumienie, a Bractwo św. Piusa X otrzyma status prałatury personalnej. Przyznaje on jednak, że wewnątrz Kościoła zdania na temat Bractwa są podzielone. Nurt konserwatywny chce porozumienia, niektórzy członkowie Kurii Rzymskiej zachęcają wręcz Bractwo do otwarcia w Rzymie własnego seminarium i uniwersytetu, by bronić Tradycji. Ale są też i tacy, którzy sprzeciwiają się porozumieniu, na przykład biskupi niemieccy. Tym niemniej następca abp. Lefebvra przyznaje, że atmosfera jest dobra. To, co dzieje się wokół porozumienia nazywa walką duchową. Wierzy jednak w dobre rozwiązanie, choć niekoniecznie za tego pontyfikatu. Skoro Duch Święty wpłynął na Papieża Franciszka, to wpłynie też na kolejnego papieża – dodaje bp Fellay.

https://www.vaticannews.va/pl/watykan/news/2018-07/fellay-lefebrysci-papiez-porozumienie-wywiad.html
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Lipiec 03, 2018, 23:31:59 pm
Miejmy nadzieje, że nowy Przełożony Generalny doprowadzi do nowych konsekracji biskupich i zakończy ten taniec chocholi.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lipiec 04, 2018, 09:22:13 am
Czy tylko mnie bp Fellay kojarzy się coraz bardziej z p. Jarosławem Kaczyńskim?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Rafal w Lipiec 04, 2018, 10:42:04 am
Wyczuwam podobną koncepcję "dochodzenia" do prawdy o Smoleńsku/uregulowania sytuacji kanonicznej Bractwa.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Sławek125 w Lipiec 04, 2018, 10:58:43 am
Ja nie zauważyłem aby księza Bractwa przebierali nogami w oczekiwaniu na uregulowanie ich sytuacji kanonicznej.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: rysio w Lipiec 04, 2018, 12:23:47 pm
Wyczuwam podobną koncepcję "dochodzenia" do prawdy o Smoleńsku/uregulowania sytuacji kanonicznej Bractwa.
O ile serial "Smoleńsk" czemuś służył i był oglądany to "rozmowy doktrynalne" nie budzą od połowy pontyfikatu B16 większych emocji (aby nie powiedzieć żadnych emocji). Nawet przełożony Bractwa był powiedział, że Bogu dziękuje, ze nie podpisał niczego za pontyfikatu B16.
Ot wymieniane są kurtuazyjne gesty a Bractwo wykazuje swoją "gotowość".

Jeżeli robić porównania pomiędzy PiSem a Fsspx to bym raczej porównywał tzw. "rozmowy fsspx-Rzym" z "rozmowami Pis-Tel-Aviv". PiS poddał się (tzn oddał nasze pieniądze), Fsspx trwa przy swoim.
Można nawet powiedzieć, że Rzym od 1988 roku ośmieszył się. Kolejni papieże zmieniali zdania a linia Rzymu jest nielogiczna. Raz V II jest "dogmatem" innym razem tylko soborem pastoralnym a niektóre dokumenty straciły aktualność. Raz reforma liturgiczna jest "ostateczna" innym razem "starej mszy nikt nie zakazał bo nie był władny tego zrobić" etc.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jwk w Lipiec 04, 2018, 19:31:57 pm
To już lepiej piszcie, co tam słychać u Potwora z Loch Ness bo widzę, że tu sezon ogórkowy w pełni.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: MK w Lipiec 05, 2018, 23:36:38 pm
Wszelkie spekulacje na temat relacji z Rzymem do czasu kapituły FSSPX są trochę wróżeniem z fusów. Ale ogólny nastrój idzie raczej na usztywnienie stanowiska wobec Watykanu, zwłaszcza wobec rozlicznych "fikołków" obecnego biskupa Rzymu.

Notabene: Czas konsekracji biskupich zbliża się nieubłaganie i raczej muszą one nastąpić w tym 12-leciu. Bp Tissier de Mallerais ma już 73 lata, bp de Galarreta - 61, bp Fellay - 60. W końcu nadejdzie moment, gdy historia zatoczy koło i dojdzie do rozmów jak w '88. Czym się zakończą? Ugodą czy konsekracjami bez zgody papieża? Bóg raczy wiedzieć.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Hubertos w Lipiec 09, 2018, 15:17:49 pm
Wszelkie spekulacje na temat relacji z Rzymem do czasu kapituły FSSPX są trochę wróżeniem z fusów. Ale ogólny nastrój idzie raczej na usztywnienie stanowiska wobec Watykanu, zwłaszcza wobec rozlicznych "fikołków" obecnego biskupa Rzymu.

Notabene: Czas konsekracji biskupich zbliża się nieubłaganie i raczej muszą one nastąpić w tym 12-leciu. Bp Tissier de Mallerais ma już 73 lata, bp de Galarreta - 61, bp Fellay - 60. W końcu nadejdzie moment, gdy historia zatoczy koło i dojdzie do rozmów jak w '88. Czym się zakończą? Ugodą czy konsekracjami bez zgody papieża? Bóg raczy wiedzieć.

A ja chcialbym zauwazyc madrosc zyciowa Arcybiskupa - bylo spore oburzenie Rzymu, ze wybral mlodych kaplanow (bp Fellay mial raptem 30 lat). A taka decyzja dawala po prostu Bractwu znacznie wiecej czasu na szukanie rozwiazania sytuacji. Wyswiecilby Arcybiskup 50-latkow i juz od 10 lat Bractwo nie mialoby biskupow/popadlo by w kolejny konflikt swiecac nowych biskupow. A tak - wciaz jest czas :)
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: CiociaA w Lipiec 26, 2018, 03:56:31 am
Wszelkie spekulacje na temat relacji z Rzymem do czasu kapituły FSSPX są trochę wróżeniem z fusów. Ale ogólny nastrój idzie raczej na usztywnienie stanowiska wobec Watykanu, zwłaszcza wobec rozlicznych "fikołków" obecnego biskupa Rzymu.

Notabene: Czas konsekracji biskupich zbliża się nieubłaganie i raczej muszą one nastąpić w tym 12-leciu. Bp Tissier de Mallerais ma już 73 lata, bp de Galarreta - 61, bp Fellay - 60. W końcu nadejdzie moment, gdy historia zatoczy koło i dojdzie do rozmów jak w '88. Czym się zakończą? Ugodą czy konsekracjami bez zgody papieża? Bóg raczy wiedzieć.

Bp Williamson podobno wyświęcił ?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Hubertos w Lipiec 26, 2018, 12:09:55 pm
Wszelkie spekulacje na temat relacji z Rzymem do czasu kapituły FSSPX są trochę wróżeniem z fusów. Ale ogólny nastrój idzie raczej na usztywnienie stanowiska wobec Watykanu, zwłaszcza wobec rozlicznych "fikołków" obecnego biskupa Rzymu.

Notabene: Czas konsekracji biskupich zbliża się nieubłaganie i raczej muszą one nastąpić w tym 12-leciu. Bp Tissier de Mallerais ma już 73 lata, bp de Galarreta - 61, bp Fellay - 60. W końcu nadejdzie moment, gdy historia zatoczy koło i dojdzie do rozmów jak w '88. Czym się zakończą? Ugodą czy konsekracjami bez zgody papieża? Bóg raczy wiedzieć.

Bp Williamson podobno wyświęcił ?

W czasie swojej dzialanosci w FSSPX 'koncelebrowal' swiecenie nowego przelozonego FSSJV w 1991 (zreszta razem z reszta biskupow Bractwa - wydaje mi sie ze glownym konsekratorem byl bp Tissier de Mallerias, ale moge sie mylic). Swoja droga jest to ciekawy przypadek, gdyz Rzym uznal wyswieconego przez nich biskupa. Czyli 'nielegalni biskupi' wyswiecili legalnego biskupa :D
Williamson swiecen biskupich udzielal juz po wydaleniu z Bractwa.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: conservative revolutionary w Lipiec 26, 2018, 12:34:13 pm
Rzym "uznał" tego biskupa z diecezji Campos dopiero po pojednaniu Campos z Watykanem.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: woland w Lipiec 26, 2018, 14:33:52 pm

Cytuj

W czasie swojej dzialanosci w FSSPX 'koncelebrowal' swiecenie nowego przelozonego FSSJV w 1991 (zreszta razem z reszta biskupow Bractwa - wydaje mi sie ze glownym konsekratorem byl bp Tissier de Mallerias, ale moge sie mylic). Swoja droga jest to ciekawy przypadek, gdyz Rzym uznal wyswieconego przez nich biskupa. Czyli 'nielegalni biskupi' wyswiecili legalnego biskupa :D
Williamson swiecen biskupich udzielal juz po wydaleniu z Bractwa.

Rzym nie zareagował, bo jak miał zareagować wobec całej ekskomunikowanej świty. Bardziej ekskomunikować już ich się nie dało.
Za to obecnie, jeśli FSSPX spróbuje powtórzyć akcję Lefebvre'a, to bankowo ekskomuniki się posypią ponownie. I zapewne dojdzie do rozłamu. Bo wielu wiernych widzi, że dzisiaj te święcenia nie są konieczne nawet w 25% tak, jak były za Lefebvre'a.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: marianos w Lipiec 26, 2018, 15:47:56 pm

Cytuj

W czasie swojej dzialanosci w FSSPX 'koncelebrowal' swiecenie nowego przelozonego FSSJV w 1991 (zreszta razem z reszta biskupow Bractwa - wydaje mi sie ze glownym konsekratorem byl bp Tissier de Mallerias, ale moge sie mylic). Swoja droga jest to ciekawy przypadek, gdyz Rzym uznal wyswieconego przez nich biskupa. Czyli 'nielegalni biskupi' wyswiecili legalnego biskupa :D
Williamson swiecen biskupich udzielal juz po wydaleniu z Bractwa.

Rzym nie zareagował, bo jak miał zareagować wobec całej ekskomunikowanej świty. Bardziej ekskomunikować już ich się nie dało.
Za to obecnie, jeśli FSSPX spróbuje powtórzyć akcję Lefebvre'a, to bankowo ekskomuniki się posypią ponownie. I zapewne dojdzie do rozłamu. Bo wielu wiernych widzi, że dzisiaj te święcenia nie są konieczne nawet w 25% tak, jak były za Lefebvre'a.

Trochę się dziwie temu co Pan pisze. Kto niby miałby wyświęcać księży w Bractwie w przypadku braku biskupów?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: MK w Lipiec 26, 2018, 15:55:58 pm

Cytuj

W czasie swojej dzialanosci w FSSPX 'koncelebrowal' swiecenie nowego przelozonego FSSJV w 1991 (zreszta razem z reszta biskupow Bractwa - wydaje mi sie ze glownym konsekratorem byl bp Tissier de Mallerias, ale moge sie mylic). Swoja droga jest to ciekawy przypadek, gdyz Rzym uznal wyswieconego przez nich biskupa. Czyli 'nielegalni biskupi' wyswiecili legalnego biskupa :D
Williamson swiecen biskupich udzielal juz po wydaleniu z Bractwa.

Rzym nie zareagował, bo jak miał zareagować wobec całej ekskomunikowanej świty. Bardziej ekskomunikować już ich się nie dało.
Za to obecnie, jeśli FSSPX spróbuje powtórzyć akcję Lefebvre'a, to bankowo ekskomuniki się posypią ponownie. I zapewne dojdzie do rozłamu. Bo wielu wiernych widzi, że dzisiaj te święcenia nie są konieczne nawet w 25% tak, jak były za Lefebvre'a.

Trochę się dziwie temu co Pan pisze. Kto niby miałby wyświęcać księży w Bractwie w przypadku braku biskupów?

Oczywiście, można czekać aż dwaj umrą i dopiero ostatni wyświęci.... Ale czy to roztropne? Wątpię.
Bractwo się tak rozrosło, że trzech biskupów (coraz starszych) ma trudności z obsłużeniem wszystkich miejsc. Choćby same seminaria wymagają w ciągu roku 26 ceremonii święceń. O bierzmowaniach i innych rzeczach już nie wspomnę.

Pan woland z pewnością będzie twierdził, że tyyyyluuu biskupów przecież odprawia/bierzmuje po staremu, że te święcenia są niepotrzebne. Tylko że ci sami starorytowi celebransi biegają potem do neo i na spotkania akukumeniczne.

A propos Williamsona: On już wyświęcił trzech biskupów: bpa Faure, bpa Ferreira da Costa (imię zakonne Tomasz z Akwinu) i bpa Zendejasa.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: woland w Lipiec 26, 2018, 16:44:58 pm
Pan woland z pewnością będzie twierdził, że tyyyyluuu biskupów przecież odprawia/bierzmuje po staremu, że te święcenia są niepotrzebne. Tylko że ci sami starorytowi celebransi biegają potem do neo i na spotkania akukumeniczne.

No tak! Bo dla ideologów odprawienie NOMu albo podobne wydarzenie kasuje natychmiast przyjęte święcenia. Czyste zaboboniarstwo.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Lipiec 26, 2018, 17:01:11 pm
Jak się żona przeliże z Murzynem to też nie kasuje ślubów małżeńskich. A jednak jest po tym niemiło.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: stary kontra w Lipiec 26, 2018, 17:34:00 pm
No tak! Bo dla ideologów odprawienie NOMu albo podobne wydarzenie kasuje natychmiast przyjęte święcenia. Czyste zaboboniarstwo.
Nie wszyscy wierzą w owoce birytualizmu.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: woland w Lipiec 26, 2018, 18:58:35 pm
Na szczęście w Kościele wierni nie są od decydowania o czymkolwiek. Tylko w obecnych czasach wielu się w dupach poprzewracało i każdy myśli, że jest wielkim teologiem i papieżem w jednym.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: MK w Lipiec 26, 2018, 19:07:27 pm
Na szczęście w Kościele wierni nie są od decydowania o czymkolwiek. Tylko w obecnych czasach wielu się w dupach poprzewracało i każdy myśli, że jest wielkim teologiem i papieżem w jednym.

Wspaniałe samozaoranie  :D
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Lipiec 26, 2018, 19:12:36 pm
Na szczęście w Kościele wierni nie są od decydowania o czymkolwiek.

Na nasze nieszczęście.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: MK w Lipiec 26, 2018, 19:15:12 pm
Na szczęście w Kościele wierni nie są od decydowania o czymkolwiek.

Na nasze nieszczęście.

I tak, i nie. Bo już byśmy mieli ministrantki i inne takie. Przez krótki czas mojej bytności w tzw. grupie synodalnej (bo w archidiecezji łódzkiej trwa synod) nasłuchałem się takich bredni i herezji, że się załamać można. Prym wiodły osoby po studiach teologicznych....
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Lipiec 26, 2018, 19:18:42 pm
Bo pan wciąż myśli w kategoriach socjaldemokratycznych, w takich tkwi kościół w Polsce od wojny i soboru. Tu nie chodzi o to, by na plenum jakieś gremia takie owakie sobie dyskutowały i z dziobków spijały, tu chodzi o to by dla każdego farorza była równowaga. Tak jak do wczoraj kolatorzy. Bo tam gdzie są same klechy i wszystkiego się tykają to nierząd i liczne odejścia ze stanu duchownego, omerta przykrywa liczne grzechy.
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jwk w Lipiec 26, 2018, 19:56:52 pm
Na szczęście w Kościele wierni nie są od decydowania o czymkolwiek. Tylko w obecnych czasach wielu się w dupach poprzewracało i każdy myśli, że jest wielkim teologiem i papieżem w jednym.

Wspaniałe samozaoranie  :D
Czyli jest Pan za modelem kikokarmenatu --- rządzą świeccy "katechiści"?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: MK w Lipiec 26, 2018, 22:03:10 pm
Na szczęście w Kościele wierni nie są od decydowania o czymkolwiek. Tylko w obecnych czasach wielu się w dupach poprzewracało i każdy myśli, że jest wielkim teologiem i papieżem w jednym.

Wspaniałe samozaoranie  :D
Czyli jest Pan za modelem kikokarmenatu --- rządzą świeccy "katechiści"?

Broń Boże. Chodziło mi o tym, że w tych czasach wielu wiernych jest mądrzejszych od księży - i to fakt. Natomiast demokratyzacja Kościoła jest czymś wybitnie szkodliwym. Trzeba napominać. A z wypowiedzi pana wolanda wynika "ruki pa szwam, nawet w obliczu herezji i profanacji".
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lipiec 30, 2018, 21:57:36 pm
Na szczęście w Kościele wierni nie są od decydowania o czymkolwiek.
Sugeruje Pan, że o losach Kościoła decydują wyłącznie NIEWIERNI - i twierdzi Pan, ze to na szczęście?!?
Tytuł: Odp: Rozmowy doktrynalne: Watykan - FSSPX
Wiadomość wysłana przez: abdi w Październik 16, 2018, 13:28:49 pm
artykuł odnośnie relacji FSSPX z JP2, stosunku JP2 do mszy trydenckiej itp.:

https://www.pch24.pl/tomasz-rowinski--jan-pawel-ii-i-tradycyjna-liturgia--tak-bylo,63476,i.html