Forum Krzyż
Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: ryszard1966 w Września 10, 2009, 12:57:14 pm
-
Postanowiłem założyć ten wątek, aby podyskutować o celibacie duchownych. Z historii Kościoła wiemy że w różnych czasach różnie z bywało. Dopiero w średniowieczu uregulowano sprawę celibatu w obrządku łacińskim. Ale nawet potem różnie to bywało. Np. papięż Aleksander VI. Młodzież obecna nie bardzo rozumie dlaczego duchowni nie mogą się żenić. Powołuja się na przykład Apostołów ze św. Piotrem na czele, którzy posiadali małżonki i dzieci i na przykład kościołów wschodnich także katalickich które nie mają celibatu duchownych. Niedawno byłem w Bartoszycach na Warmii. W cerkwii gekokatolckiej odbywał się chrzest córki miejscowego duchonego, a niedługo będzie ślub jego starszej córki. Oczywiście Tradycja obrządku łacińskiego jest inna. Ale wiemy że pastorzy anglikańscy, którzy przechodzą na katolcyzm zachowują żony za zgodą Watykanu, czy ciche przyzwolenie Stolicy Apostolskiej na wyświęcanie biskuów w chińskim kościele patriotycznym, a wielu z nich ma żony np. arcybiskup Pekinu. W związku z tym mam pytanie czy wyobrażacie sobie że kiedyś księża żonaci będą celebrować KRR? Co by zrobili tradycjonaliści gdyby jakiś przyszły papież zniósł celibat?
-
Dopiero w średniowieczu uregulowano sprawę celibatu w obrządku łacińskim.
Myli się Pan. Uregulowania prawne znamy z IV wieku. To, że na ich praktyczne zastosowanie trzeba było czekać 600 lat - to inna kwestia wynikająca z uwarunkowań politycznych....
na przykład kościołów wschodnich także katalickich które nie mają celibatu duchownych.
Dopiero od synodu w Trullo (nie uznanego przez Kościół Katolicki)
Nie chce mi się raz jeszcze wyszukiwać źródeł (pisałem o tym na FDT, i FF) - ale już Orygenes pisał o konieczności celibatu. Od 4 wieku szereg synodów, papieży i Soborów nakazywało celibat (kobietę inną niż siostrę, matkę lub inną "poza podejrzeniami" - napotkaną w domu kapłana Sobór Powszechny nakazywał wręcz sprzedać w niewolę!).
-
nie kwestionuję zasady celibatu. Jego historię zna Pan lepiej ode mnie. Chodzi mi bardziej w tym wątku o sprawę jak wytłumaczyć młodym jego zasadność.
-
Nie chce mi się raz jeszcze wyszukiwać źródeł (pisałem o tym na FDT, i FF) - ale już Orygenes pisał o konieczności celibatu. Od 4 wieku szereg synodów, papieży i Soborów nakazywało celibat (kobietę inną niż siostrę, matkę lub inną "poza podejrzeniami" - napotkaną w domu kapłana Sobór Powszechny nakazywał wręcz sprzedać w niewolę!).
[/i]
To akurat mam pod ręką - Compendium Juris Ecclesiatici, ad usum cleri, 1887, gdzie znajduję;
"... decretum est ut clerici non alias mulieres in domo retinerent, nisi forte aut matrem, aut sororem, aut amitam aut etiam idoneas personas, quae fugiunt suspiciones"
podoba mi się to - quae fugiunt suspiciones.
-
Warto przeczytać
Praca zbiorowa pod red. Josepha Coppensa - "Sacerdoce et Celibat. Etudes historiques et theologiques", Editions Peeters, Louvain 1971 (ponad 700 stron dużego formatu)
Jean Galot SJ - "Stan cywilny apostołów" w: "Wybrane zagadnienia z teologii współczesnej", Wydawnictwo Naukowe PAT, Kraków 1994
Ch. Chochini - "Apostolic Origins of Priestly Celibacy", Ignatius Press, San Francisco 1990
Roman Cholij - "Clerical Celibacy in East and West, Fowler Wright Books, Leominster Herefordshire 1988
Roman Cholij - "Priestly Celibacy in Patristics and in the History of the Church", w: "For Love Alone: Reflections on Priestly Celibacy", Hyperion Books, Maynooth, 1993, s. 46 - http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cclergy/documents/rc_con_cclergy_doc_01011993_chisto_en.html
Alfons Maria kard Stickler - "The Case for Clerical Celibacy. Its historical development & Theological foundations", Ignatius Press, San Francisco 1995
Stefan Heid - "Celibat w kościele pierwotnym. Początki obowiązku wstrzemięzliwości dla duchownych na Wschodzie i Zachodzie, O.O. Redemptoryści, Tuchów 2000
abbe Henri Deen - Le celibat des Pretres. Dans les premiers siecles de l'Eglise", b.m.w, b.r.w.
Peter Stravinskas - "Priestly Celibacy: Its Scriptural, Historical, Spiritual, and Psychological Roots, Newman House Press, Mt. Pocono 2001)
Praca zbiorowa pod red. Jose Sancheza - "For Love Alone: Reflections on Priestly Celibacy, Hyperion Books, Maynooth 1993
Grzegorz Ryś - "Celibat", S.I.W. ZNAK, Kraków 2002
Fr Thomas McGovern - "Priestly Celibacy Today, http://www.christendom-awake.org/pages/mcgovern/priestcelib.html
Stanley L. Jaki - "Theology of Priestly Celibacy",Christendom Press, Front Royal 1997
George W. Rutler - "A Consistent Theology of Clerical Celibacy, w: Homiletic and Pastoral Review, February 1989, ss. 9-15
Roman Cholij - "Celibacy, Married Clergy, and the Oriental Code.", w: Eastern Churches Journal , Vol. 3, No. 3 (Autumn, 1996), s. 112
Andrew Apostoli CRF - Celibat wezwanie do miłości, Wydawnictwo eSPe, Kraków 2005
Benedict J. Groeschel CFR - O odwadze życia w czystości, Wydawnictwo Księży Marianów, Warszawa 1998
-
Louvain 1971
Nie znam dziela, ale ta zbitka sprawia, ze zapala mi sie czewone swiatelko.
-
Louvain 1971
Nie znam dziela, ale ta zbitka sprawia, ze zapala mi sie czewone swiatelko.
Spis treści powyższego dzieła
Część I - Kapłaństwo
J. Coppens - Le sacerdoce veterotestamentaire
L. Leloir - Valeurs permanentes du sacerdoce levitique?
J. Coppens - Le sacerdoce chretien. Ses origines et son developpement. Une lettre magistrale de l'episcopat allemand
Conseil de Redaction - Le sacerdoce selon le Magistere. Du IVe Concile du Latran au Concile de Trente
H. Jedin - Le Concile de Trente a-ti-l cree l'image-modele du pretre?
F. van Steenberghen - Le sacerdoce d'apres le cardinal Mercier
C.R. - Le sacerdoce d'apres les encycliques de trois papes de ce siecle, Pie X, Pie XI et Pie XII
A.-M Charue - Jean XXIII et la spiritualite sacerdotale
A de Bovis - Nature et mission du presbyterat. Essai doctrinal a la lumiere du Concile Vatican II
J. Guitton - La conception du sacerdoce par Paul VI
P. Hacker - Sacerdoce et eucharistie a l'heure presente
G. Rambaldi - Sacerdoce du Christ et sacerdoce ministeriel dans l'Eglise. Quelques problemes de theologie sacerdotale postconciliaire
Część II - Celibat
C.R. - L'appel du Seigneur a la virginite
L. Legrand - Saint Paul et la celibat
H. Crouzel - Le celibat et la continence dans l'Eglise primitive: leurs motivations
A.M. Stickler - L'evolution de la discipline du celibat dans l'Eglise en Occident de la fin de l'age patristique au Concile de Trente
J. Coppens - Erasme et le celibat
J.-P Massaut - Vers la Reforme catholique. Le celibat dans l'ideal sacerdotal de Josse Clichtove
L. Hodl - La Lex Continentiae. Une etude sur le probleme du celibat
C.R. - Le celibat sacerdotal dans l'Eglise latine de Trente a nos jours
C.R. - La doctrine sur le celibat a Vatican II
J. Kosnetter - Reflexions sur les discussions actuelles concernant le celibat
J. kard. Hoffner - Pour le Royaume des Cieux. Dix theses sur le celibat des pretres
G. Cruchon - Celibat et maturite. L'heure du choix
P. Chauchard - Celibat et equiplibre psychologique
J. Folliet - Socio-psychologie du celibat reigieux
M. Marini - Celibat et fraternite sacerdotale
M. Nedoncelle - Fidelite et celibat consacre
-
Jak wytłumaczyć młodzieży celibat? Może przedstawić co na ten temat myślał św. Paweł w Pierwszym Liście do Koryntian?
Chciałbym, żebyście byli wolni od utrapień. Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu. Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać żonie. I doznaje rozterki. Podobnie i kobieta: niezamężna i dziewica troszczy się o sprawy Pana, o to, by była święta i ciałem, i duchem. Ta zaś, która wyszła za mąż, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać mężowi.
Natomiast Pan Ryszard zadał ciekawe pytanie. Jak, w razie zniesienia celibatu, ustosunkują się Państwo do żonatego księdza chcącego odprawiać KRR?
-
P co rozwarzać coś, co nie ma prawa się zdarzyć?
Celibat nie jest kwestią czysto dyscyplinarną, bo ma solidne oparcie w doktrynie.
-
P co rozwarzać coś, co nie ma prawa się zdarzyć?
Celibat nie jest kwestią czysto dyscyplinarną, bo ma solidne oparcie w doktrynie.
Słusznie prawicie Panie JP7. Tak właśnie jest i kropka.
-
Natomiast Pan Ryszard zadał ciekawe pytanie. Jak, w razie zniesienia celibatu, ustosunkują się Państwo do żonatego księdza chcącego odprawiać KRR?
A jak ustosunkowaliby sie Panstwo do stalego diakona, ktory chcialby poslugiwac w tradycyjnej Mszy łacińskiej z wyzsza asysta? To bardziej prawodpodobny scenariusz...
-
Bardzo ciekawe pytanie. Wydaje mi się że legalnie wyświęconym diakonom stałym/zonatym/ nie można by odmówic asystowania przy KRR.
-
Bardzo ciekawe pytanie. Wydaje mi się że legalnie wyświęconym diakonom stałym/zonatym/ nie można by odmówic asystowania przy KRR.
Zdaje się, że nawet PCED odpowiedziała pozytywnie, na takie pytanie.
-
Bardzo ciekawe pytanie. Wydaje mi się że legalnie wyświęconym diakonom stałym/zonatym/ nie można by odmówic asystowania przy KRR.
Zdaje się, że nawet PCED odpowiedziała pozytywnie, na takie pytanie.
Z punktu widzenia prawa odpowiedz jest oczywista. Pytam o odczucia... Mi np. by to nie przeszkadzalo. Skoro kleryk z 1 roku moze pelnic role subdiakona...
-
nie można; znany blogger x Jan Zuhlsdorf jest zwolennikiem tego podejścia
http://wdtprs.com/blog/2009/09/quaeritur-may-a-permanent-deacon-be-a-deacon-for-a-tlm/
-
Z punktu widzenia prawa odpowiedz jest oczywista. Pytam o odczucia... Mi np. by to nie przeszkadzalo. Skoro kleryk z 1 roku moze pelnic role subdiakona...
kleryk z 1go roku może być tylko honorowym subdiakonem. Niektórzy dopuszczają do tej funkcji i świeckich, co jednak jest uznawane jako nadużycie. Widziałem je wszakże ;)
-
I, dodajmy, pelniac funkcje honorowego diakona nie wykonuje pewnych gestow etc. A takich stalych subdiakonow bez swiecen tez widzialem. To taki syndrom wybrakowanego ksiedza. "zamieszkac w zakrystii" :)
-
(http://aomoi.net/smalgraf/arl_odv_08.jpg)
"Oto jestem, żonaty ksiądz, tradycjonalista"
http://fronda.pl/news/czytaj/oto_jestem_zonaty_ksiadz_tradycjonalista
http://aomoi.net/blog/
http://aomoi.net/odv/index.htm
-
"Oto jestem, żonaty ksiądz, tradycjonalista"
http://fronda.pl/news/czytaj/oto_jestem_zonaty_ksiadz_tradycjonalista
Ten fragment o szatach liturgicznych w Polsce należałoby wywiesić gdzieś w bardzo widocznym miejscu!
-
Czy mozna miec pretensje do pastorow protestanckich, ze po swoim szczerym nawroceniu chca byc kaplanami i Watykan daje im dyspense na celibat? Ja nie mam o to pretensji.
-
Czy mozna miec pretensje do pastorow protestanckich, ze po swoim szczerym nawroceniu chca byc kaplanami i Watykan daje im dyspense na celibat? Ja nie mam o to pretensji.
Ja tez nie. Ten gosc wyglada poza tym na dobrego ksiedza.
-
"Oto jestem, żonaty ksiądz, tradycjonalista"
Może Pan moderator jaśniej?
-
Fajny i ciekawy wywiad.
-
http://www.ekumenizm.pl/content/article/20100518145132470.htm
Bogu dzięki, że duchowny baptystyczny się nawrócił
-
to nie jest tak że od IV wieku celibat księży odgrywać rolę. Synod w Elwiże był zwykłym lokalnym synodem nic więcej. Przypominam że w IV wieku, ba w V mamy wielu świętych biskupów żonatych - chociażby Grzegorz z Nazjanzu (Teolog).
Kwestię celibatu podjął 6 sobór ekumeniczny POZWALAJĄC aby nieżonaci mężczyźni i nie mnisi mogli być prezbiterami. Do dziś w prawosławiu bardzo niechętnie patrzy się na celibatariuszy chcących zostać księżmi - są dwie drogi - chcesz żyć w celibacie zostań mnichem. Bezbraczni są nieliczni i tu są wysokie wymogi - chodzi o podejrzenie homoseksualizmu.
Prędzej czy później celibat na zachodzie zostanie na nowo przedyskutowany. Ciekawy jest przypadek Stanisława Orzechowskiego ;)
-
to nie jest tak że od IV wieku celibat księży odgrywać rolę. Synod w Elwiże był zwykłym lokalnym synodem nic więcej. Przypominam że w IV wieku, ba w V mamy wielu świętych biskupów żonatych - chociażby Grzegorz z Nazjanzu (Teolog).
Kwestię celibatu podjął 6 sobór ekumeniczny POZWALAJĄC aby nieżonaci mężczyźni i nie mnisi mogli być prezbiterami. Do dziś w prawosławiu bardzo niechętnie patrzy się na celibatariuszy chcących zostać księżmi - są dwie drogi - chcesz żyć w celibacie zostań mnichem. Bezbraczni są nieliczni i tu są wysokie wymogi - chodzi o podejrzenie homoseksualizmu.
Prędzej czy później celibat na zachodzie zostanie na nowo przedyskutowany. Ciekawy jest przypadek Stanisława Orzechowskiego ;)
Przykro mi ale głupstwa Pan wypisuje. Odsyłam do literatury przedmiotu.
Praca zbiorowa pod red. Josepha Coppensa - "Sacerdoce et Celibat. Etudes historiques et theologiques", Editions Peeters, Louvain 1971 (ponad 700 stron dużego formatu)
Jean Galot SJ - "Stan cywilny apostołów" w: "Wybrane zagadnienia z teologii współczesnej", Wydawnictwo Naukowe PAT, Kraków 1994
Ch. Chochini - "Apostolic Origins of Priestly Celibacy", Ignatius Press, San Francisco 1990
Roman Cholij - "Clerical Celibacy in East and West, Fowler Wright Books, Leominster Herefordshire 1988
Roman Cholij - "Priestly Celibacy in Patristics and in the History of the Church", w: "For Love Alone: Reflections on Priestly Celibacy", Hyperion Books, Maynooth, 1993, s. 46 - http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cclergy/documents/rc_con_cclergy_doc_01011993_chisto_en.html
Alfons Maria kard Stickler - "The Case for Clerical Celibacy. Its historical development & Theological foundations", Ignatius Press, San Francisco 1995
Stefan Heid - "Celibat w kościele pierwotnym. Początki obowiązku wstrzemięzliwości dla duchownych na Wschodzie i Zachodzie, O.O. Redemptoryści, Tuchów 2000
abbe Henri Deen - Le celibat des Pretres. Dans les premiers siecles de l'Eglise", b.m.w, b.r.w.
Peter Stravinskas - "Priestly Celibacy: Its Scriptural, Historical, Spiritual, and Psychological Roots, Newman House Press, Mt. Pocono 2001)
Praca zbiorowa pod red. Jose Sancheza - "For Love Alone: Reflections on Priestly Celibacy, Hyperion Books, Maynooth 1993
Grzegorz Ryś - "Celibat", S.I.W. ZNAK, Kraków 2002
Fr Thomas McGovern - "Priestly Celibacy Today, http://www.christendom-awake.org/pages/mcgovern/priestcelib.html
Stanley L. Jaki - "Theology of Priestly Celibacy",Christendom Press, Front Royal 1997
George W. Rutler - "A Consistent Theology of Clerical Celibacy, w: Homiletic and Pastoral Review, February 1989, ss. 9-15
Roman Cholij - "Celibacy, Married Clergy, and the Oriental Code.", w: Eastern Churches Journal , Vol. 3, No. 3 (Autumn, 1996), s. 112
Andrew Apostoli CRF - Celibat wezwanie do miłości, Wydawnictwo eSPe, Kraków 2005
Benedict J. Groeschel CFR - O odwadze życia w czystości, Wydawnictwo Księży Marianów, Warszawa 1998
-
jeśli chce pan coś udowodnić to proszę nie wklejać mi bibliografię ale podać argumenty. Ja opieram się na wiedzy którą zdobyłem na patrologii. Gdybym miał pod ręką breviarium fidei znalazłbym odpowiednie kanony.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cclergy/documents/rc_con_cclergy_doc_01011993_chisto_en.html nie miałem czasu aby go przeczytać ale po szybkim przeglądzie wydaje się wnosić co nieco. Tym bardziej że autorem jest unita.
-
jeśli chce pan coś udowodnić to proszę nie wklejać mi bibliografię ale podać argumenty. Ja opieram się na wiedzy którą zdobyłem na patrologii. Gdybym miał pod ręką breviarium fidei znalazłbym odpowiednie kanony.
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cclergy/documents/rc_con_cclergy_doc_01011993_chisto_en.html nie miałem czasu aby go przeczytać ale po szybkim przeglądzie wydaje się wnosić co nieco. Tym bardziej że autorem jest unita.
Celibat w Breviarium Fidei i Denzingerze
Breviarium Fidei
VII 532-533, 571, (582), 604-605
Denzinger - w tej chwili mam pod ręką wydanie z 1911 i toteż z niego numeracja
89, 301, 360, 979, 1774, 2104, 3001
Argumenty za pochodzeniem celibatu z Tradycji Apostolskiej tak na Wschodzie jak i Zachodzie podam jutro
-
to nie jest tak że od IV wieku celibat księży odgrywać rolę.
Oczywiście że nie. Zaczął odgrywać rolę znacznie wcześniej. Inaczej - uchwały synodu (gdzie udział brali także prezbiterzy) spowodowały by bunt duchowieństwa.
Synod w Elwiże był zwykłym lokalnym synodem nic więcej.
A sobór w Nicei był zwykłym Soborem Powszechnym - nic więcej? Przypominam - kanon 3 zabraniał kapłanom mieszkać z jakąkolwiek (poza matką, siostrą czy inną powinowatą) kobietą.
Szanowny Pan myli się - synody miały wówczas podobne znaczenie jak dziś sobory powszechne. Tyle,, ze ich uchwały były znane przeważnie lokalnie - i można było się od nich odwoływać...
Przypominam że w IV wieku, ba w V mamy wielu świętych biskupów żonatych - chociażby Grzegorz z Nazjanzu (Teolog).
A czy owi święci kożystali z praw małżeńskich?
Kwestię celibatu podjął 6 sobór ekumeniczny POZWALAJĄC aby nieżonaci mężczyźni i nie mnisi mogli być prezbiterami.
Jakieś źródło można prosić? Bo niniejszym potępia Pan św. Pawła...
Do dziś w prawosławiu bardzo niechętnie patrzy się na celibatariuszy chcących zostać księżmi - są dwie drogi - chcesz żyć w celibacie zostań mnichem.
Jeszcze krzywiej patrzy się na Katolików...
Prędzej czy później celibat na zachodzie zostanie na nowo przedyskutowany.
Przedyskutowany - być może. Zniesiony - z całą pewnością nie.
-
http://www.catholicfaithandreason.org/FathersofChurchGregory.htm
St. Gregory of Nazianz (330-389 A.D.) Born at Arianz, near Nazianz, a market town in southwestern Cappadocia. His father served as Bishop of Nazianz and his friend, Gregory of Nyssa were among the few bishops who chose marriage over celibacy.
A sobór w Nicei był zwykłym Soborem Powszechnym - nic więcej? Przypominam - kanon 3 zabraniał kapłanom mieszkać z jakąkolwiek (poza matką, siostrą czy inną powinowatą) kobietą.
Szanowny Pan myli się - synody miały wówczas podobne znaczenie jak dziś sobory powszechne. Tyle,, ze ich uchwały były znane przeważnie lokalnie - i można było się od nich odwoływać...
Czy wszystkie kanony są przestrzegane obecnie przez Kościół? Zgodnie z I soborem powszechnym księża mieszkający z pomocą domową są... nie-kanoniczni?
Jakieś źródło można prosić? Bo niniejszym potępia Pan św. Pawła...
Św Paweł pisał też "Biskup... mąż jednej żony" choć wiemy że w kontekście poligamii ale gdyby chciał aby biskupi byli bez-żenni by napisał, czyż nie?
Jeszcze krzywiej patrzy się na Katolików...
no pewnie i dziwi się pan? :) białe wino na mszy nie wspominając że tylko dla księdza a ludzie chleb i to nie kwaszony. Jest jedno prawosławne bułgarskie forum na którym czasem piszę i powiem że to forum z tamtym dużo łączy... naprawdę dużo.
Przedyskutowany - być może. Zniesiony - z całą pewnością nie.
też nie wierzę aby kazali się klerykom żenić przed święceniami ale może jak dobrze pójdzie pozwolą im wybierać miedzy celibatem a małżeństwem.
-
dla mnie wyobrażalne jest tylko jedno. Jakiś taki wybór jak jak u grekokatolików przed święceniami. Ale dotyczyć to może tylko księży. Nie wyobrażam sobie żonatych biskupów, choć podobno w czasie prześladowań Kościoła Katolickiego w Czechosłowacji byli tam biskupi żonaci. Podobnie jest w Chińskim Kościele oficjalnym. Ciekawe jakby rozwiązano ten problem jakby Watykan dogadał się z Chińczykami. Im więcej będzie konwersji z anglikanizmu tym więcej będzie żonatych księży.
-
Przypominam że w IV wieku, ba w V mamy wielu świętych biskupów żonatych - chociażby Grzegorz z Nazjanzu (Teolog).
A czy owi święci kożystali z praw małżeńskich?
Oczywiście. Sa znane całe dynastie świętych biskupów, któzy byli kolejnymi trzema pokoleniami rodziny i do tego świetymi, no kogo mieli wybrac po dobrym biskupi jak nie jego syna?:)
-
czyli teoretycznie w KK żonaci biskupi są możliwi?
-
Nigdzie chyba obecnie nie są mozliwi poza prostestantami.
-
Ale protestanci to tylko superintendenci. Żadnych święceń nie mają.
-
To chyba prędzej znajdziemy żonatych biskupów wsród mariawitów linni płockiej i starokatolików. Przynajmniej ci mają ważne święcenia. Nie wiem jak do końca jest w chińskim tzw. kosciele patriotycznym. Podobno arcybiskup Pekinu jest żonaty. I ci by mieli też ważne święcenia. Co do protestantów to zgadzam się panem Majorem
-
Przedyskutowany - być może. Zniesiony - z całą pewnością nie.
też nie wierzę aby kazali się klerykom żenić przed święceniami ale może jak dobrze pójdzie pozwolą im wybierać miedzy celibatem a małżeństwem.
"Dobrze pójdzie"? Dla kogo dobrze? Co w tym niby dobrego? :o
-
Znam osobiście żonatego księdza i jego małżonkę, ale czy ja wiem, jak by to funcjonowało na większą skalę w Kosciele. Trudno mi sobie to wyobrazic. Proboszcz i wikariusze. Każdy z żonami i dziećmi. :)
-
"Dobrze pójdzie"? Dla kogo dobrze? Co w tym niby dobrego? :o
to miał być żart.
Znam osobiście żonatego księdza i jego małżonkę, ale czy ja wiem, jak by to funcjonowało na większą skalę w Kosciele. Trudno mi sobie to wyobrazic. Proboszcz i wikariusze. Każdy z żonami i dziećmi. :)
trzeba by się bardzo uważnie przyjrzeć jak to funkcjonuje u unitów. Szkoda że anglikanom którzy będą przechodzić na zasadach "unii" na katolicyzm nie pozwolono fakultatywny celibat na okres próbny.
-
U tego księdza co znam, to funcjonuje dobrze. Ma trójkę dzieci, szacunek parafian, obok kościoła jest restauracja(bezalkoholowa), z której dochód jest przeznaczony na ,,Caritas". Ale na szerszą skalę w KK to jakoś trudno sobie to wyobrazić.
-
Christus Rex
Oddaję głos św. Piusowi X :
PIUS X
ENCYKLIKA
PASCENDI DOMINICI GREGIS
MODERNISTA - REFORMATOR
Mania reformatorska we wszystkich dziedzinach życia Kościoła
Podobnie zreformować ich zdaniem należy Rzymskie Kongregacje do prowadzenia spraw kościelnych, przede wszystkim zaś urząd Świętego Oficjum i Indeksu. Również niechaj władze kościelne wycofają się z działalności politycznej i społecznej, trzymając się z dala poza organizacjami świeckimi, niechaj się jednak przystosują do nich i w ten sposób niech je przenikają swoim duchem.
Co się tyczy moralności, winna tu panować zasada zapożyczona przez nich od amerykanistów: cnoty czynne mają mieć pierwszeństwo przed biernymi tak co do wartości jak i praktyki. Duchowieństwu, w takie instrukcje opatrzonemu, zalecają powrócić do pokory i ubóstwa pierwszych wieków, a swe poglądy i swą działalność zastosować do zasad modernistycznych.
Wreszce są tu i tacy, którzy, idąc w ślady swych mistrzów protestantów, żądają zniesienia celibatu.
Cóż więc zostaje trwałego, nietkniętego w Kościele, co by nie powinny być zreformowane przez nich albo wedłuch ich zasad?
Motu proprio „Praestantia Scripturae Sacrae" z 18 listopada 1907 r. potwierdza expressis verbis potępienie, zawarte w dekrecie Lamentabili i encyklice Pascendi: „Ponawiamy i potwierdzamy mocą Naszej Władzy Apostolskiej dekret Kongregacji Świętej Oficjum oraz ww. encyklikę [ Pascendi]. dodając karę ekskomumki dla tych, którzy sprzeciwiają się tym dokumentom (...) Ekskomunika ta jest niezależna od kar, w które mogą popaść jako krzewiciele i obrońcy herezji, błądzący w materii, której tyczą się wzmiankowani- dokumenty, gdyż propozycje, opinie albo doktryny przez nich wysuwane są heretyckie, co się nierzadko zdarza przeciwnikom obu cytowanych dokumentów i przede wszystkim wtedy, kiedy bronią błędów modernizmu, syntezy wszystkich błędów".
Za: „Insegnamenti poniifici", 1.11 La Chiesa, ed. Paoline 1961, nota do nr 709,s. 525.
Św. Bp Józef Sebastian Pelczar. Obrona religii katolickiej:
[...] Na początku XX. wieku zwolennicy modernizmu i "reformowanego katolicyzmu" wymagają zdemokratyzowania rządów Kościoła, zreformowania Kongregacji rzymskich, zwłaszcza Kongregacji Indeksu i św. Inkwizycji, zredukowania ceremonii liturgicznych, zaprowadzenia liturgii w języku narodowym, rozluźnienia karności kościelnej i zniesienia celibatu. Rozumie się, że gdyby te dążności wzięły górę, z religii i z Kościoła ledwie by ślad pozostał.
Oraz polecam do poczytania a może do kupienia :
http://www.allegro.pl/item1045790235_bezzenstwo_kaplanskie_w_kosciele_katolickim_1860.html
http://www.allegro.pl/item1045790198_bezzenstwo_kaplanskie_janiszewski_piolskurek_2_tom.html
-
http://en.wikipedia.org/wiki/Consilium_de_Emendanda_Ecclesia
jakoś ten dokument przyszedł mi do głowy w kwestii reformowania Kościoła.
rozmowa o celibacie ale pozwolę sobie opisać jedną historię.
Podczas wykładu z liturgiki, wykładowca archimandryta nie pamiętam jak się dokładnie nazywa podzielił się jedną refleksją na temat prawosławia w Bułgarii. Rozpoczął od smutnej konstatacji że Bułgaria od przeszło 1200 lat prawosławny kraj o ogromnej tradycji i wierni uczestniczą w liturgii która jest w całkowicie niezrozumiałym dla nich języku (cs) a tacy Anglicy czy Francuzi co prawosławie znają od 100 lat mają swoje nabożeństwa w swoich zrozumiałych językach. Ów wykładowca nie zakończył na tym przedstawił badania wsród księży, którym dano fragmenty modlitw i sprawdzano czy są dla nich zrozumiałe. Na 200 badanych księży około 30 rozumiało teksty modlitw, reszta nie miała zielonego pojęcia co znaczą słowa które wypowiadają w czasie Boskiej Liturgii. Tu padły szokujące dla mnie słowa - duchowny prawosławny, człowiek odpowiedzialny nazwał prawosławnych księży - szamanami wypowiadającymi zaklęcia. Aby było zabawniej, Ów pan jest bardzo negatywnie nastawiony do katolicyzmu i widać jak ciężko mu było mówić o tym wszystkim kiedy co raz dodawał że katolicyzm umiał przezwyciężyć to co dziś trawi cerkiew.
Podał pan fragment
", zreformowania Kongregacji rzymskich, zwłaszcza Kongregacji Indeksu i św. Inkwizycji, zredukowania ceremonii liturgicznych, zaprowadzenia liturgii w języku narodowym, rozluźnienia karności kościelnej i zniesienia celibatu. Rozumie się, że gdyby te dążności wzięły górę, z religii i z Kościoła ledwie by ślad pozostał."
Prawosławie zaczyna odżywiać dzięki tym właśnie reformom - w Serbii odradza się po woli religijność bo wprowadzono liturgię po serbsku podobnie w Rumunii rozkwit prawosławia bo zreformowano kościół.
-
http://en.wikipedia.org/wiki/Consilium_de_Emendanda_Ecclesia
jakoś ten dokument przyszedł mi do głowy w kwestii reformowania Kościoła.
rozmowa o celibacie ale pozwolę sobie opisać jedną historię.
Podczas wykładu z liturgiki, wykładowca archimandryta nie pamiętam jak się dokładnie nazywa podzielił się jedną refleksją na temat prawosławia w Bułgarii. Rozpoczął od smutnej konstatacji że Bułgaria od przeszło 1200 lat prawosławny kraj o ogromnej tradycji i wierni uczestniczą w liturgii która jest w całkowicie niezrozumiałym dla nich języku (cs) a tacy Anglicy czy Francuzi co prawosławie znają od 100 lat mają swoje nabożeństwa w swoich zrozumiałych językach. Ów wykładowca nie zakończył na tym przedstawił badania wsród księży, którym dano fragmenty modlitw i sprawdzano czy są dla nich zrozumiałe. Na 200 badanych księży około 30 rozumiało teksty modlitw, reszta nie miała zielonego pojęcia co znaczą słowa które wypowiadają w czasie Boskiej Liturgii. Tu padły szokujące dla mnie słowa - duchowny prawosławny, człowiek odpowiedzialny nazwał prawosławnych księży - szamanami wypowiadającymi zaklęcia. Aby było zabawniej, Ów pan jest bardzo negatywnie nastawiony do katolicyzmu i widać jak ciężko mu było mówić o tym wszystkim kiedy co raz dodawał że katolicyzm umiał przezwyciężyć to co dziś trawi cerkiew.
Podał pan fragment
", zreformowania Kongregacji rzymskich, zwłaszcza Kongregacji Indeksu i św. Inkwizycji, zredukowania ceremonii liturgicznych, zaprowadzenia liturgii w języku narodowym, rozluźnienia karności kościelnej i zniesienia celibatu. Rozumie się, że gdyby te dążności wzięły górę, z religii i z Kościoła ledwie by ślad pozostał."
Prawosławie zaczyna odżywiać dzięki tym właśnie reformom - w Serbii odradza się po woli religijność bo wprowadzono liturgię po serbsku podobnie w Rumunii rozkwit prawosławia bo zreformowano kościół.
Christus Rex
Prawosławie to schizma a nie kościół, prawosławni mają się nawrócić do świętej wiary katolickiej ze swej schizmy jeśli dzięki temu jak pan piszę rozwija się schizma nie KOŚCIÓŁ to gratuluję ...
-
to sobie pogadaliśmy... Pewnie nigdy nie spotkał pan człowieka np prawosławnego i widział że ten człowiek wie to wszystko co chce mu pan powiedzieć i co gorsza umie na wszystkie pytania i zarzuty odpowiedzieć. Sytuacja kiedy człowiek jest bezbronny uczy pokory. Ja dziś zaczynam czytac co "heretycy" "schizmatycy" piszą a nie jak mantre powtarzać kim to oni nie są. Gwarantuje panu że pana błyskotliwa wiedza i cytowanie tekstów na nic się nie zda przy teologicznej dyspucie z wykształconym prawosławnym. Chce pan problemy meta teologii rozstrzygać na jakimś małym, lokalnym forum? Gratuluję.
-
St. Gregory of Nazianz (330-389 A.D.) Born at Arianz, near Nazianz, a market town in southwestern Cappadocia. His father served as Bishop of Nazianz and his friend, Gregory of Nyssa were among the few bishops who chose marriage over celibacy.
Co do Grzegorza z Nyssy:
Some historians identify Theosebia the deaconess as his wife, others hold that she, like Macrina the Younger, was actually a sister of Gregory and Basil
oraz
Gregory Nazianzen wrote a letter of condolence (Ep. CXCVII)[1] on her death to Gregory of Nyssa in which Gregory Nazianzen mentioned "your sister Theosebia" and "true consort of a priest". Hither comes the ambiguity of her identification. Some historians supposed Theosebia was the wife of Gregory of Nyssa, others suppose she was one of his sisters like Macrina the Younger; if so, then Theosebia was the sister of Basil the Great as well. Others imagined that she was the wife of Gregory Nazianzen, but there is no evidence to show that he was ever married.
Co do Grzegorza z Nazianzu - (pomijając że długi czas odmawiał tytułowania biskupem) do źródeł, które wskazywały by, jakoby miał żonę - nie dotarłem.
Czy wszystkie kanony są przestrzegane obecnie przez Kościół? Zgodnie z I soborem powszechnym księża mieszkający z pomocą domową są... nie-kanoniczni?
Akurat kanony dotyczące celibatu - są. Z wyjątkiem schizmatyków (synod "in Trullo" był pierwszym który dopuścił łamanie celibatu) - i tych katolików, którzy się od schizmatyków wywodzą.
Św Paweł pisał też "Biskup... mąż jednej żony" choć wiemy że w kontekście poligamii ale gdyby chciał aby biskupi byli bez-żenni by napisał, czyż nie?
Przecież napisał:
"Pragnąłbym, aby wszyscy byli jak i ja (...) Tym zaś, którzy nie wstąpili w związki małżeńskie, oraz tym, którzy już owdowieli, mówię: dobrze będzie, jeśli pozostaną jak i ja. "
napisał też " Chciałbym, żebyście byli wolni od utrapień. Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu. Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać żonie. I doznaje rozterki. "
I jeszcze: "Mówię, bracia, czas jest krótki. Trzeba więc, aby ci, którzy mają żony, tak żyli, jakby byli nieżonaci,(...)"
A nadto są słowa:
"Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!"
też nie wierzę aby kazali się klerykom żenić przed święceniami ale może jak dobrze pójdzie pozwolą im wybierać miedzy celibatem a małżeństwem.
Pozwalają - celibat i kapłaństwo lub małżeństwo. ;)
Orygenes:
Orygenes (185-254):
Cytat:
[Paweł zaleca tymczasową wstrzemięźliwość dla ludzi żonatych] więc z pewnością nieustająca ofiara jest niemożliwa dla tych, którzy są poddanymi obowiązków małżeńskich. Z tego powodu uważam, że jedynie ci, którzy ślubowali wieczne dziewictwo, mogą sprawować nieustanną ofiarę. (Homilia 23)
A jest jeszcze:
Hipolit Rzymski (235): "Philosophoumena"
Synod w Elwirze (300-306): Kanon 33
Synod w Ancyrze (314): kanon 10
Synod w Arles (314): kanon 29
Synod w Neocezarei (314-325): kanon 1
św. Euzebiusz z Cezarei (315-325): "Demonstratio Evangelica", I, 9
Sobór w Nicei (325): kan 3
Synod w Gangres (340)
Kanony kościoła Armeńskiego (365)
St. Efrem Syryjski (ok. 306-373) "Carmina Nisibena", "Adversus Heaereses”
Papież Syrycjusz (385) "Decreta" i (386) "Cum in unum"
“Dominus Inter” Syrycjusza lub Innocentego I
“Etsi tibi” i “Consulenti tibi”, Innocentego I
Synod w Kartaginie (390) [uwaga było kilka synodów w Kartaginie...] Kanon 3
Synod w Hipponie (393)
Synod w Toledo (400) kan. 1
św. Epifaniusz z Salaminy (315-402), "Panacea against all heresies", "Adversus Heaereses”
św. Hieronim (406): "Adversus Vigilantium", 2
Synod w Kartaginie (412)
Kodeks Teodezjusza (438). [celibat w sensie wstrzemięźliwości seksualnej w Kościołach Wschodnich!]
Sobór w Chalcedonie (451) Kan 14
Leon Wielki (458/9): List do biskupa Rustikusa z Narbony
Kodeks Justiniana, (16 March 535) [celibat w sensie wstrzemięźliwości seksualnej w Kościołach Wschodnich!]
++++
edit
poprawiłem cytowanie...
-
a czy Panowie wyobrażają sobie żonatych księży celebrujących KRR? Zresztą juz chyba poza Polską tacy księża celebrujący KRR istnieją? Bo NOM w Polsce koncelelebrowany niekiedy przeż żonatych księży jest na pewno.
-
to sobie pogadaliśmy... Pewnie nigdy nie spotkał pan człowieka np prawosławnego i widział że ten człowiek wie to wszystko co chce mu pan powiedzieć i co gorsza umie na wszystkie pytania i zarzuty odpowiedzieć. Sytuacja kiedy człowiek jest bezbronny uczy pokory. Ja dziś zaczynam czytac co "heretycy" "schizmatycy" piszą a nie jak mantre powtarzać kim to oni nie są. Gwarantuje panu że pana błyskotliwa wiedza i cytowanie tekstów na nic się nie zda przy teologicznej dyspucie z wykształconym prawosławnym. Chce pan problemy meta teologii rozstrzygać na jakimś małym, lokalnym forum? Gratuluję.
Ale kolega Luk nie podaje tych fragmentów w dyskusji z prawosławnym, tylko z Kolegą, który najwyraźniej ma problem z przyjęciem podstawowych prawd wiary katolickiej a na dodatek częste obcowanie z heretykami i schizmatykami sprawiło, że przesiąkła Kolega ich odszczepieńczą mentalnością.
-
to sobie pogadaliśmy... Pewnie nigdy nie spotkał pan człowieka np prawosławnego i widział że ten człowiek wie to wszystko co chce mu pan powiedzieć i co gorsza umie na wszystkie pytania i zarzuty odpowiedzieć. Sytuacja kiedy człowiek jest bezbronny uczy pokory. Ja dziś zaczynam czytac co "heretycy" "schizmatycy" piszą a nie jak mantre powtarzać kim to oni nie są. Gwarantuje panu że pana błyskotliwa wiedza i cytowanie tekstów na nic się nie zda przy teologicznej dyspucie z wykształconym prawosławnym. Chce pan problemy meta teologii rozstrzygać na jakimś małym, lokalnym forum? Gratuluję.
Christus Rex
Na jakie pytania o nieomylności papieża o jego prymacie o Niepokalanym Poczęciu gdzie tu ten chyba teolog podważa nieomylne postanowienie bł. Piusa IX chce pan przerobić NIEZMIENNE dogmaty po prawosławnemu ???
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,190.msg85915.html#msg85915 ?
A i nic nie muszę rozstrzygać dla mnie jest jasne schizma to schizma Kościół św. Katolicki już dawno się wypowiedział NIEOMYLNIE na tematy o, które pan pyta jeśli dla pana nie jest to jasne to nich się pan zastanowi nad swoim podejściem do katolicyzmu...
Przypominam że czytanie heretyckich dzieł i książek jest grzechem w starych książkach, gdzie poruszany jest temat rachunku sumienia jest wymienione jako grzech czytanie dzieł heretyckich bronienie ich tez lub sprzyjanie
Cytowałem wcześniej nie w tym wątku co święci PRAWOWIERNI KATOLICY sądzą o Mszach schizmatyckich ja doradzał bym temu wykształconemu duchownemu nawrócenie się do JEDYNEJ PRAWDZIWEJ ŚWIĘTEJ WIARY KATOLICKIEJ ZE schizmy
Niech pan nie zapomina że schizma jest grzechem śmiertelnym i obłożona jest ekskomuniką
W Instrukcji "De motione oecumenica" Świętego Oficjum , wydanej 20 grudnia 1949 roku:
"[Biskupi] powinni być czujni ażeby pod fałszywym pretekstem – iż trzeba raczej kłaść nacisk na te sprawy, które nas jednoczą niż na te, które nas dzielą – nie rozprzestrzeniał się niebezpieczny indyferentyzm... Powinni także dać odpór niebezpiecznej manierze wypowiedzi rodzącej fałszywe opinie i próżne nadzieje, które nigdy nie mogą zostać spełnione – jaką może być na przykład twierdzenie, iż nie należy zbyt wielce poważać orzeczeń zawartych w encyklikach rzymskich Papieży na temat powrotu odszczepieńców do Kościoła, konstytucji Kościoła, czy Mistycznego Ciała Chrystusa... Przeto, ma być głoszona i objaśniana cała katolicka doktryna; w żaden sposób nie może być przemilczane bądź w dwuznacznych wypowiedziach ukrywane to, co zawiera katolicka prawda odnośnie prawdziwej natury usprawiedliwienia i drogi do niego wiodącej, konstytucji Kościoła, prymatu jurysdykcji rzymskiego Papieża oraz jedynej, prawdziwej jedności mogącej się dokonać poprzez powrót odszczepieńców do jednego, prawdziwego Kościoła Chrystusowego" (AAS, XLII (1950), 144).
Schizma
KS. ANDRZEJ WYRZYKOWSKI
Schizma (od gr. σχίζω, σχίσμα) oznacza rozdarcie, rozszczepienie. Schizma w znaczeniu teologicznym (po polsku odszczepieństwo) polega na świadomym wyłamaniu się spod posłuszeństwa papieżowi jako głowie Kościoła (formaliter sumpto) albo na oderwaniu się od Kościoła.
Schizma może być czystą, lub połączoną z herezją (schisma purum vel cum haeresi mixtum). W pierwszym wypadku schizma jest uchyleniem się od posłuszeństwa papieżowi, lub zerwaniem z Kościołem bez naruszenia nauki katolickiej. W drugim – wyłamanie się od posłuszeństwa łączy się z odrzuceniem kilku lub choćby jednego tylko artykułu wiary. Jakkolwiek możliwa w teorii, w rzeczywistości jednak schizma czysta w naszych czasach nie istnieje, gdyż nie ma schizmy, za którą nie szłoby naruszenie czystości wiary.
Schizma jest grzechem ciężkim, gdyż rozrywa jedność Kościoła, nakazaną przez Chrystusa Pana. Wewnętrznym węzłem tej jedności jest miłość, a zewnętrznym jej objawem – poddanie się powszechnej głowie. Dlatego też schizma w istocie swej jest grzechem przeciwko miłości, zewnętrzny zaś objaw schizmy jest grzechem przeciwko posłuszeństwu. Ponieważ miłość jest aktem woli, przeto i schizma jest grzechem woli, i tym się różni od herezji, która jest grzechem umysłu.
Każdy heretyk jest schizmatykiem, gdyż zrywając z nauką, zrywa jednocześnie z samym Kościołem, ale nie każdy schizmatyk (w teorii) jest przez to samo heretykiem.
Kary za schizmę czystą są: ekskomunika "ipso facto incurrenda" w szczególniejszy sposób zastrzeżona przez Stolicę Apostolską; niezdolność do beneficjów i godności kościelnych, a szczególniej do godności biskupiej; utrata jurysdykcji kościelnej, za czym idzie, że rozdawnictwo urzędów kościelnych, sprzedaż lub zamiana majątków kościelnych, wyklęcie i zwolnienie od klątwy dokonane przez schizmatyków, są same przez się nieważne. Przyjmujący święcenia od schizmatyków, są przez to samo zawieszeni od sprawowania funkcji kościelnych i niezdatni do obejmowania beneficjów (irregulares).
Artykuł z: "Podręczna Encyklopedia Kościelna" opracowana pod kierunkiem ks. ks. Józefa i Romana Archutowskich, Aleks. Fajęckiego, Jana Niedzielskiego, Antoniego i Adama Szymańskich, Andrzeja Wyrzykowskiego i redaktora ks. D-ra Zygmunta Chełmickiego. S. Tom XXXV–XXXVI. Warszawa 1912. Za pozwoleniem władzy duchownej, ss. 133-134 (hasło: Schyzma). WYDAWNICTWO BIBLIOTEKI DZIEŁ CHRZEŚCIJAŃSKICH.
Wyklinamy schizmatyków i tych, co Rzymskiemu Biskupowi do czasu panującemu posłuszeństwa uporczywie odmawiają albo zaprzeczają. (Papież Pius IX, Konstytucja Apostolicae Sedis z dnia 12 października 1869).
W ekskomunikę kanonu naszego popadają więc nie tylko ci wszyscy, co do sekt schizmatyckich orientu należą, ale także 1) tak zwani starokatolicy, którzy wyłamawszy się spod posłuszeństwa głowie Kościoła winnego własnego sobie stworzyli pseudo-biskupa J. H. Reinkensa i jemu w rzeczach duchownych są posłusznymi; 2) wszyscy tak zwani liberalni katolicy, Auchkatholiken, Staatskatholiken, którzy bądź prywatnym, bądź publicznym występowaniem przeciwko Papieżowi i wyrokom jego i całym zewnętrznym zachowaniem się dowodnie okazują, że z Papieżem, jako głową Kościoła, się nie liczą, jego podwładnymi nie są, jednym słowem do posłuszeństwa względem Papieża, jako głowy Kościoła, się nie poczuwają. (Bulla Coenae § I. Suarez de censuris. D. 21. S. 2. 1 excom. D. 23. S. 2. 2 excom. Lugo de fide. D. 21. n. 35. 37).
Pozwolenie Władzy Duchownej:
Aprobata.
Dzieło pod tytułem "Komentarz do cenzur kościelnych po dziś dzień obowiązujących" dokładnie przejrzałem i polecam je do Imprimatur tem goręcej, że gruntowne i wyczerpujące objaśnienia, jakie podaje, będą dla Kapłanów, zwłaszcza w trybunale Pokuty św., nader wielką pomocą w rozwiązywaniu przypadków pod względem cenzur choćby najzawilszych.
GNIEZNO, d. 29. sierpnia 1895.
podp. † X. Andrzejewicz, Bp.
Cenzor ksiąg duchownych.
I m p r i m a t u r.
Gnesnae, die 30. Augusti 1895.
Consistorium Generale Archiepiscopale.
(L. S.)
J. Simon,
Vicarius in Spiritualibus et Officialis Generalis.
Nr. 4683/95.
X. Pasikowski.
-
Ciekawe dlaczego teraz papieże uczestniczą w nabożeństwach prawosławnych i luterańskich, a bywają nawet teraz w synagogach? Czy według Pana, Panie LUk są ekskomunikowani? To dlaczego Bractwo św. Piusa X prowadzi z nimi rozmowy? Nawet kiedyś ksiądz Rudnicki mariawita celebrował mszę w kaplicy papieskiej w Castel Gandolfo
-
Ciekawe dlaczego teraz papieże uczestniczą w nabożeństwach prawosławnych i luterańskich, a bywają nawet teraz w synagogach? Czy według Pana, Panie LUk są ekskomunikowani? To dlaczego Bractwo św. Piusa X prowadzi z nimi rozmowy? Nawet kiedyś ksiądz Rudnicki mariawita celebrował mszę w kaplicy papieskiej w Castel Gandolfo
Christus Rex
Nie mnie o tym sądzić dosyłam pana tu :
Kanon 1258 Kodeksu Prawa Kanonicznego (1917):
Zakazane jest wiernym w jakikolwiek sposób czynnie uczestniczyć czyli mieć udział w niekatolickich obrzędach
(Haud licitum est fidelibus quovis modo active assistere seu partem habere in sacris acatholicorum).
Kanon 2316:
Każdy kto z własnego popędu i świadomie wspiera propagowanie herezji, albo kto uczestniczy (wbrew postanowieniom Kanonu 1258) w niekatolickich obrzędach, jest podejrzanym o herezję
(Qui quoquo modo haeresis propagationem sponte et scienter iuvat, aut qui communicat in divinis cum haereticis contra praescriptum can 1258, suspectus de haeresi est).
Ks. Franciszek Bączkowicz CM, PRAWO KANONICZNE. PODRĘCZNIK DLA DUCHOWIEŃSTWA, T. I, 1957. WYDAWNICTWO DIECEZJALNE ŚW. KRZYŻA W OPOLU, ss. 159-161:
Katolikom jest wzbronione uczestnictwo z heretykami w sprawach religijnych (communicatio in sacris). Nie wolno więc heretyków dopuszczać do uczestnictwa w nabożeństwach (communicatio passiva), ani też brać udziału in sacris haereticorum (c. activa).
ENCYKLIKA OJCA ŚWIĘTEGO PIUSA XI
Mortalium animos
(z 6 stycznia 1928 roku)
O popieraniu prawdziwej jedności religii
W tych warunkach oczywiście ani Stolica Apostolska nie może uczestniczyć w ich zjazdach, ani też nie wolno wiernym zabierać głosu lub wspomagać podobne poczynania. Gdyby to uczynili, przywiązaliby wagę do fałszywej religii chrześcijańskiej, różniącej się całkowicie od jedynego Kościoła Chrystusowego. Czyż możemy pozwolić na to – a byłoby to rzeczą niesłuszną i niesprawiedliwą, – by prawda, a mianowicie prawda przez Boga objawiona, stała się przedmiotem układów? Chodzi tu o ochronę objawionej prawdy.
itd....................http://xportal.pl/bdp/doc/pius_xi/Encyklika_Mortalium_Animos.doc
-
ale czy CIC 1917 jeszcze obowiązuje? Wydaje mi się,że nawet Bractwo uznaje CIC 1983
-
ale czy CIC 1917 jeszcze obowiązuje? Wydaje mi się,że nawet Bractwo uznaje CIC 1983
Christus Rex
To z innej piłeczki co do C.I.C 1917 r.
Ks. Franciszek Bączkowicz CM, PRAWO KANONICZNE. PODRĘCZNIK DLA DUCHOWIEŃSTWA, T. I, 1957. WYDAWNICTWO DIECEZJALNE ŚW. KRZYŻA W OPOLU, ss. 159-161:
Heretycy podlegają ekskomunice (kan. 2314), a wszyscy ich poplecznicy i obrońcy są podejrzani o herezję (kan. 2316).
Katolikom jest wzbronione uczestnictwo z heretykami w sprawach religijnych (communicatio in sacris). Nie wolno więc heretyków dopuszczać do uczestnictwa w nabożeństwach (communicatio passiva), ani też brać udziału in sacris haereticorum (c. activa).
# Ponieważ nie wolno udzielać komunii św. osobom jawnie niegodnym (publice indignis), do których zalicza się ekskomunikowanych, obłożonych interdyktem, jawnych infamisów (kan. 855 § 1), dlatego i heretykom z tego tytułu nie wolno udzielać komunii św. (por. kan. 731 §2).
# Heretyków nie można ważnie przyjąć do stowarzyszeń kościelnych (kan. 693).
# Wolno modlić się za nich a nawet mszę św. odprawić prywatnie et remoto scandalo; gdyby jednak byli nietolerowani, to tylko o ich nawrócenie (kan. 2262 §2). Heretycy nie mają prawa słuchać mszy św.; nie ma jednak obowiązku wydalać ich, jeżeli są tolerowani (po myśli kan. 2259).
# Heretycy i schizmatycy są wykluczeni od przyjmowania sakramentów; dlatego chociażby byli bona fide w błędzie i o sakramenta prosili, można im ich udzielić tylko po wyrzeczeniu się błędów i pojednaniu się z Kościołem (kan. 731 §2) (zob. o tym np. D’ Annibale, Summula theol. mor., III, n. 317; Gé nicot, Theol. mor., II, n. 298; Gury - Ferreres, Theol. mor., II, n. 506, 7-8).
# Heretycy mogą korzystać z benedykcji kościelnych dla otrzymania światła wiary a z nim zdrowia ciała (kan. 1149), oraz z egzorcyzmów (kan. 1152); tylko nietolerowani są odsunięci od sakramentaliów (kan. 2260).
A tu C.I.C 1983 r.:
Kan. 844 § 4Jeśli istnieje niebezpieczeństwo śmierci albo przynagla inna poważna konieczność, uznana przez biskupa diecezjalnego lub Konferencję Episkopatu, szafarze katoliccy mogą godziwie udzielać wymienionych sakramentów także pozostałym chrześcijanom, nie mającym pełnej wspólnoty z Kościołem katolickim, którzy nie mogą się udać do szafarza swojej wspólnoty i sami o nie proszą, jeśli odnośnie do tych sakramentów wyrażają wiarę katolicką i do ich przyjęcia są odpowiednia przygotowani.
Kan. 844§ 3. Szafarze katoliccy godziwie udzielają sakramentów pokuty(przypominam że schizma jest grzechem śmiertelnym), Eucharystii i namaszczenia chorych członkom Kościołów wschodnich nie mających pełnej wspólnoty z Kościołem katolickim, gdy sami o nie proszą i są odpowiednio przygotowani. Odnosi się to także do członków innych Kościołów, które według oceny Stolicy Apostolskiej, gdy idzie o sakramenty, są w takiej samej sytuacji, jak i wspomniane Kościoły wschodnie.
Kan. 844§ 2. Ilekroć domaga się tego konieczność lub zaleca prawdziwy pożytek duchowy i jeśli nie zachodzi niebezpieczeństwo błędu lub indyferentyzmu, wolno wiernym, dla których fizycznie lub moralnie jest niemożliwe udanie się do szafarza katolickiego, przyjąć sakramenty pokuty, Eucharystii i namaszczenia chorych od szafarzy niekatolickich tego Kościoła, w którym są ważne wymienione sakramenty.
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,3464.150.html
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,3464.msg84032.html#msg84032
Proszę sobie poczytać do czego prowadzi C.I.C z 1983 r. powyżej w dwóch linkach
Z tego co czytałem gdzie Benedykt XV ustanawiał C.I.C 1917 r. bodajże kanon 6 stwierdza, że jeśli zachodzi uzasadniona przyczyna można odnieść się do starszego prawa kanonicznego - Ks. Franciszek Bączkowicz CM, PRAWO KANONICZNE. PODRĘCZNIK DLA DUCHOWIEŃSTWA Tom albo II lub I jeszcze sprawdzę
Proszę się ustosunkować za którym prawem pan jest :)
-
Panie LUK co z tego, ze może i Pan ma rację, jak ekumenizm panoszy się w Watykanie obecnie. Może pan przytaczać przedsoborowe piękne dokumenty papieske na tym Forum, ale i tak obecnie praktyka w Stolicy Apostolskiej jest inna. I czy nam się to podoba czy nie my obaj tego nie zmienimy. Jak wytłumaczyć obecność Papieży w cerkwiach, zborach, synagogagach, meczetach? Tu na tym Forum możemy tylko sobie ponarzekać.
-
Panie LUK co z tego, ze może i Pan ma rację, jak ekumenizm panoszy się w Watykanie obecnie. Może pan przytaczać przedsoborowe piękne dokumenty papieske na tym Forum, ale i tak obecnie praktyka w Stolicy Apostolskiej jest inna. I czy nam się to podoba czy nie my obaj tego nie zmienimy. Jak wytłumaczyć obecność Papieży w cerkwiach, zborach, synagogagach, meczetach? Tu na tym Forum możemy tylko sobie ponarzekać.
Christus Rex
Ja nie narzekam piszę jak powinno być w Kościele :) a C.I.C 1983 jest do poprawienia na już, ale nie ja będę z tego sądzony tylko ci co go stworzyli, dobrze pan mówi jak można wytłumaczyć to co papieże robią po prostu pogubili się troszku, potrzeba wiele bardzo wiele modlitwy za papieża i za duchowieństwo bo dzień ich sądu będzie strasznym dniem jak wielka odpowiedzialność spoczywa na nich, jak czytam św. Alfonsa Maria de Liguoriego to ciarki mnie przechodzą jak Pan Bóg może ukarać duchownych już tu na ziemi, a co dopiero w dniu ich śmierci więc jak to pani cabbage mówi: "Różańce w dłoń" :)
-
Z tego co czytałem gdzie Benedykt XV ustanawiał C.I.C 1917 r. bodajże kanon 6 stwierdza, że jeśli zachodzi uzasadniona przyczyna można odnieść się do starszego prawa kanonicznego - Ks. Franciszek Bączkowicz CM, PRAWO KANONICZNE. PODRĘCZNIK DLA DUCHOWIEŃSTWA Tom albo II lub I jeszcze sprawdzę
Proszę się ustosunkować za którym prawem pan jest :)
Można i nawet trzeba...a co mówi "starsze prawo kanoniczne" - exemplum :
"Konstytucja
Cum ex apostolatus
(z 15 lutego 1559 r.)
PAPIEŻ PAWEŁ IV
PAWEŁ BISKUP,
Sługa Sług Bożych. Na wieczną rzeczy pamiątkę.
(...)
§ 6. Dodajemy również, że gdyby kiedykolwiek się okazało, że jakiś biskup, a nawet pełniący obowiązki arcybiskupa, patriarchy, albo prymasa, czy też kardynał Świętego Kościoła Rzymskiego, albo jak to zostało wyżej powiedziane legat, czy też papież rzymski przed dokonaniem jego wyboru do godności kardynała, albo przed wyniesieniem go do godności papieskiej odpadł od wiary katolickiej, albo popadł w jakąkolwiek herezję, wówczas wybór albo wyniesienie tej osoby, nawet dokonane w zgodzie i jednomyślnie przez wszystkich kardynałów będzie żadne, nieważne i próżne. Wybór ten bądź wyniesienie nie może być także uznane, ani nie uzyska ważności czy to na drodze przyjęcia obowiązków, ani przez konsekrację, ani przez objęcie władzy i zarządu wynikających z urzędu, ani przez rzekomą koronację papieską, ani przez uroczyste oddanie czci, ani przez wyrażenie powszechnej obediencji, w żadnym czasie, ani w żadnym razie nie może być uznane za zgodne z prawem. Ponadto taka osoba, awansowana do godności biskupa, arcybiskupa, patriarchy albo prymasa, czy też wybrana do godności kardynała, albo obrana na papieża nie uzyska żadnej zdolności do sprawowania władzy czy też w sprawach duchownych, czy też świeckich, nie może być traktowana, że władzę tę posiada, ale wszystkie razem i każda z osobna z wszelkich wypowiedzi, czynów, działań i decyzji dokonanych przez tę osobę, oraz następstwa tych aktów będą pozbawione wszelkiej mocy, nie będą mieć żadnego znaczenia, ani nie będą dla nikogo normą prawa. Prócz tego wszystkie razem i każda z osobna z osób wyniesionych i awansowanych w taki sposób do swych godności, mocą samego faktu, bez żadnego dokonanego w tej kwestii ogłoszenia będą pozbawione wszelkich godności, miejsc, zaszczytów, tytułów, władzy, urzędów i mocy, nawet gdyby wcześniej nie odpadły od wiary, bądź nie wpadły w herezję, czy też nie popadły w stan schizmy, ani jej nie wzbudziły, czy też nie zostały pochwycone na takim uczynku.
(....)
§ 8. Postanowienia tej konstytucji mają obowiązywać bez względu na jakiekolwiek przeciwne konstytucje i zarządzenia apostolskie, a także przywileje, zezwolenia i listy apostolskie udzielone tymże biskupom, arcybiskupom, patriarchom, prymasom i kardynałom, oraz wszystkim innym, w jakimkolwiek brzmieniu i kształcie, jak również bez względu na wszelkie klauzule i dekrety, w tym wydane na mocy własnej inicjatywy i w oparciu o pewną wiedzę, oraz w oparciu o pełnię władzy apostolskiej (także podczas konsystorza), albo w jakikolwiek inny sposób, również gdyby decyzje te zostały ponownie zatwierdzone i ponowione, a także włączone do zbioru praw, jak również bez względu na wszelkie postanowienia konklawe, choćby zostały zatwierdzone przez przysięgę, potwierdzenie apostolskie, albo w jakikolwiek inny sposób i nawet gdyby zostały zaprzysiężone przez nas samych. Wszystkie te postanowienia uważamy niniejszym za przytoczone dosłownie w ich brzmieniu i w sposób szczególny oraz wyraźnie je odwołujemy, o ile zachowują jeszcze moc, bez względu na jakiekolwiek przeciwne postanowienia. "
http://www.ultramontes.pl/cum_ex_apostolatus_pl.htm
-
a co ma wspólnego z celibatem? Wczoraj był ciekawy reportaż w TV Religia o żonie katolickiego księdza w Polsce, o jego dzieciach własnych i trójce adoptowanych.
-
Można i nawet trzeba...a co mówi "starsze prawo kanoniczne" - exemplum :
"Konstytucja
Cum ex apostolatus
(z 15 lutego 1559 r.)
PAPIEŻ PAWEŁ IV
PAWEŁ BISKUP,
Sługa Sług Bożych. Na wieczną rzeczy pamiątkę.
(...)
Panie Tato, było o tym tu:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,589.285.html
Ta konstytucja straciła swoją moc kiedy został promulgowany Kodeks prawa kanonicznego w 1917r.
-
a co ma wspólnego z celibatem? Wczoraj był ciekawy reportaż w TV Religia o żonie katolickiego księdza w Polsce, o jego dzieciach własnych i trójce adoptowanych.
To chyba o "żonie polskokatolickiego księdza" było ;D
Ad.Pani Mama .
CIC 1917 nie zniósł poprzedniego prawa w takim znaczeniu jak sobie to przypisał KPK 1983, lecz regulował iż wszelkie kwestie które nie są ujęte w nim należy czerpać ze starszego prawa. Owszem Bullę rzeczoną, poniekąd ściśle zawiera kanon 188 p 4 CIC 1917 roku. Lecz tu chciałem się odnieść do wypowiedzi Pana LUKa o kanonach KPK 1983 stojących w daleko idącej sprzeczności z kanonami CIC 1917 gdy idzie o "communio in sacris" ze schizmatykami i heretykami co było poruszane wyżej. Ponieważ padła wypowiedź o tym że przepisy CIC 1917 odnośnie communio in sacris nie obowiązują od 1983 roku, stąd nawiązanie do "Cum ex apostolatus" Papieża Pawła IV. :)
-
Panie Tato, ksiądz jest jak najbardziej katolicki, a rzecz dzieje się w Bartoszycach na Warmii, nawet nieraz koncelebruje NOM w miejscowej Farze. ;D
-
Panie Tato, ksiądz jest jak najbardziej katolicki, a rzecz dzieje się w Bartoszycach na Warmii, nawet nieraz koncelebruje NOM w miejscowej Farze. ;D
To może jakiś jest nawrócony pastor ??? W takich przypadkach możliwe, że żonaty...
-
I nie pastor. Ale dałem panu zagadkę ;D ;D
-
I nie pastor. Ale dałem panu zagadkę ;D ;D
To może jakiś Grek co przeszedł na ryt rzymski lub nawrócony Prawosławny ???
Bo inaczej to mógł być tylko taki żonkoś co na mocy postanowienia Pawła VI ( ongiś Papieża Odwiecznego Rzymu ) zdecydował się był żyć w czystości zaś jego luba małżonka na to wyraziła zgodę .... ;D
-
ksiądz Julian Krawiecki proboszcz parafii św. Andrzeja Apostoła w Bartoszycach. Diecezja przemysko-warszawska obrządku grekokatolickiego.
-
ksiądz Julian Krawiecki proboszcz parafii św. Andrzeja Apostoła w Bartoszycach. Diecezja przemysko-warszawska obrządku grekokatolickiego.
Eeee no to normalne przecież jest ;D
-
http://www.ekumenizm.pl/content/article/20100528151537601.htm
ta informacja może powinna być w dziale humoru ;D ;D ;D
-
Ciekawe dlaczego teraz papieże uczestniczą w nabożeństwach prawosławnych i luterańskich, a bywają nawet teraz w synagogach? Czy według Pana, Panie LUk są ekskomunikowani? To dlaczego Bractwo św. Piusa X prowadzi z nimi rozmowy? Nawet kiedyś ksiądz Rudnicki mariawita celebrował mszę w kaplicy papieskiej w Castel Gandolfo
Christus Rex
Dopowiedzenie do poprzednich wypowiedzi w tym wątku :
Co do papieży jak pan pisze" papieże uczestniczą w nabożeństwach prawosławnych i luterańskich, a bywają nawet teraz w synagogach? Czy według Pana, Panie LUk są ekskomunikowani?"
czy papieże brali czynny udział w tych nabożeństwach czy liturgiach jeśli sprawowali Msze św. ze schizmatykami całą lub z protestantami tez cała czynnie i przyjmowali tam Komunie św. (u prawosławych)??? :
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,4736.msg96968.html#msg96968
ale czy CIC 1917 jeszcze obowiązuje? Wydaje mi się,że nawet Bractwo uznaje CIC 1983
Czy obowiązuję CIC 1917 :
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1647.msg94428/topicseen.html#msg94428
str. 21 do 31
-
a czy Panowie wyobrażają sobie żonatych księży celebrujących KRR? Zresztą juz chyba poza Polską tacy księża celebrujący KRR istnieją? Bo NOM w Polsce koncelelebrowany niekiedy przeż żonatych księży jest na pewno.
VII. Niech nikt nie słucha Mszy odprawianych przez kapłanów żonatych bądź konkubinariuszy
Podążając śladami naszych poprzedników, papieży rzymskich, Grzegorza VII, Urbana i Paschalisa, polecamy, aby nikt nie słuchał mszy celebrowanych przez tych [kapłanów], o których wie, że żyją z żoną lub konkubiną. Aby zaś prawo wstrzemięźliwości i czystości podobającej się Panu, rozpowszechniło się i umocniło wśród świętych szeregów ludzi Kościoła, postanawiamy, że jeśli znaleźliby się biskupi, prezbiterzy, diakoni, subdiakoni, kanonicy regularni : mnisi, a także bracia zakonni po złożonych ślubach, którzy, łamiąc swoje święte postanowienia, odważyliby się połączyć z żonami, zobowiązani są się od nich rozdzielić. Uważamy bowiem, że tego rodzaju związek, zawarty wbrew prawu kościelnemu, nie jest małżeństwem. Natomiast osoby rozdzielone, niech ze swej strony czynią pokutę odpowiednią do tak wielkiego wykroczenia.
No i chyba sprawa jest wyjaśniona.
Radek Buczyński
-
Wyjasniona. Wszystkie Koscioly wschodnie ustawiaja sie w dwuszeregu i ida do piekla. Furda wiara, furda sakramenty, furda wola zostania w jednosci. Maja zonatych ksiezy - sprawa wyjasniona przez pana Radka za pomoca cytatu z Brewiarium Fidei - do piekla.
-
Panie Radku Panu sie kanony dyscyplinarne jawia jako ustanowione in eternum.
-
Tak. Kościół ustanowił obowiązek celibatu to i znieść go może. Zresztą przykład unitów czy nawróconych anglikanów.
-
Czysty brawaryzm : jeden cytacik, wyrwany z kontekstu, in abstracto, bez dania mu jakiejkolwiek noty teoligicznej - i hp siup ! mamy oto niepodwazalna doktryne chrzescijanska.
Mnie to dziwi troche, bo przeciez u sedekow (glownie u sedeprywacjonistow, ale i u sedewakantystow tez) sa prawdziwi geniusze teologiczni, a potykaja sie o takie duperele, ktore student pierwszego roku tomistyki wychwytuje bezblednie.
-
Bardzo ciekawy artykuł, polecam:
http://www.tfp.org/tfp-home/tfp-recommends-books/tracing-the-glorious-origins-of-priestly-celibacy.html
Początki celibatu kapłańskiego
Tłumaczenie jest tu:
http://www.traditia.fora.pl/tradycja-katolicka,135/poczatki-celibatu-kaplanskiego,4259.html
-
Moi drodzy Państwo. Niestety Pan Radek tym razem ma rację. Może argumentacja niewłaściwa bo jednym cytatem z Breviarium Fidei chciałby zamknąć sprawę. Ja tutaj kiedyś podałem bardzo obfitą bibliografię na temat celibatu w Kościele. Prawdopodobnie nikt z Państwa nie zadał sobie trudu poszukania w bibliotekach i przeczytania wymienionych pozycjii i stąd to nieustanne powtarzanie nieprawdy o tym jakoby celibat był tylko rozporządzeniem dyscyplinarnym Kościoła Zachodniego a w tradycji Wschodniej nieznaną praktyką bądź jak niektórzy twierdzą dobrowolną. A to nieprawda. Najnowsze badania historyczne nad kwestią celibatu w Kościele pierwotnym dowodzą, że wszyscy apostołowie byli celibariuszami a celibat był normalną praktyka w pierwotnym Kościele. Inną kwestią jest przestrzeganie tej praktyki na przestrzeni dziejów historii Kościoła.
-
Jedna uwaga - sobór Laterański zabrania słuchać Mszy kapłanów którzy złamali ślub celibatu. Co jest utzymane nawet w obecnym CIC
Kan. 1087 - Nieważnie usiłują zawrzeć małżeństwo ci, którzy otrzymali święcenia.
i w Kodeksie Prawa Kanonicznego dla Kościołów Wschodnich:
Kan. 804. Nieważnie usiłuje zawrzeć małżeństwo ten, kto otrzymał święcenia.
Natomiast wątek jest o żonatym mężczyźnie wyświęconym na księdza.
Czyl:
święcenia -> małżeństwo - niemożliwe.
małżeństwo -> święcenia - możliwe.
-
Jedna uwaga - sobór Laterański zabrania słuchać Mszy kapłanów którzy złamali ślub celibatu. Co jest utzymane nawet w obecnym CIC
Proszę podać kanon, jeśli łaska.
-
Podał go Pan Radek Buczyński na górze strony.
a czy Panowie wyobrażają sobie żonatych księży celebrujących KRR? Zresztą juz chyba poza Polską tacy księża celebrujący KRR istnieją? Bo NOM w Polsce koncelelebrowany niekiedy przeż żonatych księży jest na pewno.
VII. Niech nikt nie słucha Mszy odprawianych przez kapłanów żonatych bądź konkubinariuszy
Podążając śladami naszych poprzedników, papieży rzymskich, Grzegorza VII, Urbana i Paschalisa, polecamy, aby nikt nie słuchał mszy celebrowanych przez tych [kapłanów], o których wie, że żyją z żoną lub konkubiną. Aby zaś prawo wstrzemięźliwości i czystości podobającej się Panu, rozpowszechniło się i umocniło wśród świętych szeregów ludzi Kościoła, postanawiamy, że jeśli znaleźliby się biskupi, prezbiterzy, diakoni, subdiakoni, kanonicy regularni : mnisi, a także bracia zakonni po złożonych ślubach, którzy, łamiąc swoje święte postanowienia, odważyliby się połączyć z żonami, zobowiązani są się od nich rozdzielić. Uważamy bowiem, że tego rodzaju związek, zawarty wbrew prawu kościelnemu, nie jest małżeństwem. Natomiast osoby rozdzielone, niech ze swej strony czynią pokutę odpowiednią do tak wielkiego wykroczenia.
-
Jedna uwaga - sobór Laterański zabrania słuchać Mszy kapłanów którzy złamali ślub celibatu. Co jest utzymane nawet w obecnym CIC
Kan. 1087 - Nieważnie usiłują zawrzeć małżeństwo ci, którzy otrzymali święcenia.
i w Kodeksie Prawa Kanonicznego dla Kościołów Wschodnich:
Kan. 804. Nieważnie usiłuje zawrzeć małżeństwo ten, kto otrzymał święcenia.
Natomiast wątek jest o żonatym mężczyźnie wyświęconym na księdza. ja do tego dorzucam to :
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1414.msg88054.html#msg88054
Czyli:
święcenia -> małżeństwo - niemożliwe.
małżeństwo -> święcenia - możliwe.
-
w prawosławiu na pól-legalnie robi się taki numer że ksiądz po śmierci żony żeni się ponownie i ponownie otrzymuje swięcenia :)
Czy mnisi ślubują celibat czy czystość? Jak to jest bo słyszałem że np jezuici nie mają ślubu celibatu ale czystości.
Celibat w rozumieni terminu to stan osoby nieżonatej, na wschodzie się mówi bezbraczen - od brak=małżeństwo.
Zatem ten kanon niby przeciwko celibatowi jest przeciwko łamaniu ślubowanego celibatu, gdyż żonaty mężczyzna nie może ślubować celibatu gdyż już jest w małżeństwie, może ślubować co najwyżej abstynencję seksualną. No chyba że Kościół może uznać legalne małżeństwo za niebyłe, ale to już chyba nie ta religia.
-
Jedna uwaga - sobór Laterański zabrania słuchać Mszy kapłanów którzy złamali ślub celibatu. Co jest utzymane nawet w obecnym CIC
Kan. 1087 - Nieważnie usiłują zawrzeć małżeństwo ci, którzy otrzymali święcenia.
i w Kodeksie Prawa Kanonicznego dla Kościołów Wschodnich:
Kan. 804. Nieważnie usiłuje zawrzeć małżeństwo ten, kto otrzymał święcenia.
Natomiast wątek jest o żonatym mężczyźnie wyświęconym na księdza.
Czyl:
święcenia -> małżeństwo - niemożliwe.
małżeństwo -> święcenia - możliwe.
Christus Rex
x.FRANCESCO RICOSSA (sedek) :
Przed Soborem, jeśli się nie mylę, Stolica Apostolska zezwoliła – w pojedynczych przypadkach – na dostęp do kapłaństwa duchownych protestanckich nawróconych na katolicyzm, mimo że byli już żonaci, udzielając dyspensy od obowiązku celibatu; przypadek ten został uwzględniony w Sacerdotalis coelibatus Pawła VI (7). Dotyczyło to odosobnionych przypadków i w zamyśle miało mieć ograniczony zakres stosowania. Pastoral Provision (II, 3 i III, 3) z 1980 roku, przewidywał: (ponowne) wyświęcanie kleru episkopalnego (amerykańskich anglikanów) – stosowane od przypadku do przypadku; żonaci mogli ewentualnie być wyświęcani na księży, ale nie na biskupów, a w przypadku wdowieństwa nie mogli zawrzeć ponownie związku małżeńskiego; ostatecznie, i przede wszystkim, nowi duchowni musieli absolutnie przestrzegać prawa celibatu, podobnie jak wszyscy pozostali w kościele łacińskim:
"II. 3) Discipline: (a) To married Episcopalian priests who may be ordained Catholic priests, the following stipulations will apply: they may not become bishops; and they may not remarry in case of widowhood. (b) Future candidates for the priesthood must follow the discipline of celibacy. (c) Special care must be taken on the pastoral level to avoid any misunderstanding regarding the Church’s discipline of celibacy".
"Zasady karności: (a) Wobec żonatych duchownych episkopalnych, którzy mają być wyświęceni na katolickich kapłanów, następujące postanowienia zostaną zastosowanie: nie będą mogli być biskupami; i nie mogą się ponownie żenić w przypadku wdowieństwa. (b) Przyszli kandydaci do stanu duchownego muszą przestrzegać rygorów celibatu. (c) W celu uniknięcia wszelkich nieporozumień dotyczących dyscypliny celibatu w Kościele należy podjąć szczególny dozór na poziomie pasterskim".
To ostatnie rozporządzenie jest niezmiernie ważne, gdyż wyjątek dopuszczony celem ułatwienia powrotu anglikańskiego kleru nie miał mieć charakteru ciągłego, a celibat kapłański był, przynajmniej w słowach, rygorystycznie nakazany, jak przypomina to również Deklaracja In June ( 8 ).
( 7 ) AAS 59 (1967) 674.
( 8 ) "Przyjmując do kleru katolickiego żonaty kler episkopalny, Stolica Apostolska sprecyzowała, że wyjątek od reguły celibatu przyznawany jest na korzyść tych indywidualnych osób, i nie powinien być tak rozumiany jak gdyby implikował zmianę w myśli ze strony Kościoła dotyczącej wartości celibatu kapłańskiego, który pozostaje regułą, także i dla przyszłych kandydatów z tej grupy".
http://www.ultramontes.pl/ricossa_anglikanie.htm ciąg dalszy....rozważań
-
Generalnie rzecz prosta ii spójnie wyjaśniona. Kościół w poszczególnych wypadkach dopuszczał żonatych mężów do kapłaństwa ( Kościoły Wschodnie, nawróceni heretyccy ministrowie etc ) w bardzo logicznie ustawionej kolejności małżeństwo - kapłaństwo - nigdy zaś odwrotnie, nigdzie też nie dopuszcza możliwości wyświęcenia żonatych mężczyzn na biskupów i to zarówno na Wschodzie jak i Zachodzie. Sobór Laterański II zabrania słuchania Mszy Świętej kapłanów, którzy się sprzeniewierzyli swym ślubom.
Panu Marcinowi napiszę , że kapłani diecezjalni ( świeccy ) oraz niektóre instytuty tychże ślubują jedynie celibat - bezżenność, nie ślubując czystości. Praktycznie wszystkie zakony ( wyłączając konfratrów tercjarzy świeckich tychże ) ślubują czystość, ubóstwo i posłuszeństwo oraz celibat.
Różnica jest taka że powiedzmy lapidarnie potencjalna "pochędóżka" w wykonaniu xiędza świeckiego jest grzechem ciężkim nierządu bądź cudzołóstwa ( w zależności od okoliczności tj. od osoby współwinnej owej zbrodni ) nie jest zaś złamaniem ślubu celibatu.
Toż samo niefartowne zdarzenie w wydaniu zakonnika - jak każdy inny rodzaj grzechu nieczystości - jest grzechem ciężkim oraz złamaniem ślubu czystości.
Złamanie ślubu celibatu to konkubinat bądź zawarcie małżeństwa - oczywiście w tym przypadku nieważnego -zatem i tak konkubinat po prostu.
-
zgoda, to miałem na myśli. A czy jezuici ślubują celibat?
-
Wyjasniona. Wszystkie Koscioly wschodnie ustawiaja sie w dwuszeregu i ida do piekla. Furda wiara, furda sakramenty, furda wola zostania w jednosci. Maja zonatych ksiezy - sprawa wyjasniona przez pana Radka za pomoca cytatu z Brewiarium Fidei - do piekla.
Ciekawe, co z ks.(?) Ramą, który rozwalił FSSPX w USA, a potem podobno przyjął święcenia i odprawiał Mszę, mimo że jego żona nadal żyła. Jak pan Radek to wszystko godzi i dlaczego jego (Ramy) teksty są nadal na ultramontes.
Pomijam już litościwie kwestię perennializmu Ramy, który to kierunek tak energicznie potępia ks. Trytek.
-
zgoda, to miałem na myśli. A czy jezuici ślubują celibat?
Jezuici mają ( przynajmniej mieli zawsze ) cztery śluby czystość, posłuszeństwo, ubóstwo i bezwzględne posłuszeństwo Papieżowi, celibat jest oczywistością w każdym zakonie - wynika z czystości
-
no właśnie nie ma tam osobnego ślubu celibatu jak u kleru diecezjalnego
-
no właśnie nie ma tam osobnego ślubu celibatu jak u kleru diecezjalnego
Celibat w przypadku ślubu czystości nie musi być osobno ślubowany, bowiem w nim się zawiera i explicite z niego ( tj ślubu czystości ) wynika, to oczywiste przecież.
Xięża diecezjalni ( świeccy ) składają tylko ślub celibatu, bowiem nie mają obowiązku ślubu czystości. Zresztą dawno nie widziałem święceń i tego jak to teraz wygląda, ostatnie jakie widziałem to były jak kard.Gulbinowicz święcił swoich diakonów na kapłanów oraz paru klaretynów i co dziwne to wówczas oni w ogóle niczego nie ślubowali...chyba, że wcześniej albo nie zauważyłem.. wcześniej święcenia widywałem corocznie w Częstochowie w latach osiemdziesiątych ze ślubowaniem.
-
paru klaretynów i co dziwne to wówczas oni w ogóle niczego nie ślubowali...chyba, że wcześniej albo nie zauważyłem.. wcześniej święcenia widywałem corocznie w Częstochowie w latach osiemdziesiątych ze ślubowaniem.
Członkowie instytutu muszą zgodnie z CIC złożyć śluby wieczyste przed święceniami.
Kan. 1019, § 1. Wyższy przełożony kleryckiego instytutu zakonnego na prawie papieskim albo kleryckiego stowarzyszenia życia apostolskiego na prawie papieskim, ma prawo wystawiać dymisorie do diakonatu i prezbiteratu swoim podwładnym, którzy zgodnie z konstytucjami są wieczyście lub definitywnie złączeni z instytutem lub stowarzyszeniem.
-
Acha...dzięki za wyjaśnienie :)
-
http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/zonaci_diakoni_stali_nie_sa_zobowiazani_do_wstrzemiezliwosci_seksualnej_21132
Dotyczy diakonów stałych
-
świetny tekst na prondzi Pan zalinkował, proszę o wiecej, w niedziele poproszę o azyl polityczny na Garncarskiej (no bo przecież nie na Karolkowej ;D)
Ks R. Skrzypczak:
W Talmudzie są takie piękne słowa, że „Bóg, zanim kogoś zrani, ma już przygotowane opatrunki”. Bóg, przewidując, a także dopuszczając pewien znak czasu, katechezę faktów, desakralizację, a nawet oddalanie się człowieka, jednocześnie przygotowywał pewne remedium, jakim w tym przypdku był Sobór Watykański II.
-
http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/zonaci_diakoni_stali_nie_sa_zobowiazani_do_wstrzemiezliwosci_seksualnej_21132
Dotyczy diakonów stałych
Kanon 277 KPK § 1, mówiącego o tym, że duchowni są obowiązani do zachowania ze względu na Królestwo niebieskie doskonałej i wieczystej wstrzemięźliwości,
żonaci diakoni stali nie są zobowiązani do zachowywania doskonałej i wieczystej wstrzemięźliwości seksualnej,
Ergo - diakoni nie są duchownymi?
-
Ergo - diakoni nie są duchownymi?
Nie, są duchownymi, dla których uczyniono wyjątek. Nie pierwszy i nie ostatni w prawie kanonicznym
-
Ergo - diakoni nie są duchownymi?
Nie, są duchownymi, dla których uczyniono wyjątek. Nie pierwszy i nie ostatni w prawie kanonicznym
Podano jakąkolwiek podstawe prawną. Bo historycznie to wyłom w dyscyplinie na miarę synodu Pod Kopułą
-
Ergo - diakoni nie są duchownymi?
Nie, są duchownymi, dla których uczyniono wyjątek. Nie pierwszy i nie ostatni w prawie kanonicznym
Podano jakąkolwiek podstawe prawną. Bo historycznie to wyłom w dyscyplinie na miarę synodu Pod Kopułą
Bynajmniej. Dawniej wszak uważano za duchownych również minorystów, a wielu z nich było żonatych i nie zakazywano im współżycia - vide Jan Kochanowski
-
Ergo - diakoni nie są duchownymi?
Nie, są duchownymi, dla których uczyniono wyjątek. Nie pierwszy i nie ostatni w prawie kanonicznym
Podano jakąkolwiek podstawe prawną. Bo historycznie to wyłom w dyscyplinie na miarę synodu Pod Kopułą
Co jest wyłomem w dyscyplinie ? Do soboru trydenckiego nakaz celibatu kapłanów dość różnie egzekwowany.
Wyłomem byłoby zezwalanie, by kapłani mający wyższe świecenia żenili się po nich. I to byłoby ciekawe: czy jak stały diakon owdowieje, to czy może ponownie się ożenić ??
-
Ergo - diakoni nie są duchownymi?
Nie, są duchownymi, dla których uczyniono wyjątek. Nie pierwszy i nie ostatni w prawie kanonicznym
Podano jakąkolwiek podstawe prawną. Bo historycznie to wyłom w dyscyplinie na miarę synodu Pod Kopułą
Co jest wyłomem w dyscyplinie ? Do soboru trydenckiego nakaz celibatu kapłanów dość różnie egzekwowany.
Wyłomem byłoby zezwalanie, by kapłani mający wyższe świecenia żenili się po nich. I to byłoby ciekawe: czy jak stały diakon owdowieje, to czy może ponownie się ożenić ??
Nie może
-
czy ma Pan to na piśmie od współczesnego Watykanu ?
-
To jest na głowie postawione. Takie wątpliwości to można by mieć co do żonatych ministrantów ale diakonat to święcenia wyższe. Z jednej strony wymaga się zgody małżonki a z drugiej takie luzactwo. A co na miłośnicy odniesień do Starego Przymierza?
-
To jest na głowie postawione. Takie wątpliwości to można by mieć co do żonatych ministrantów ale diakonat to święcenia wyższe. Z jednej strony wymaga się zgody małżonki a z drugiej takie luzactwo. A co na miłośnicy odniesień do Starego Przymierza?
Może małżonki nie udzieliły Kardynałowi zgody na celibat ich mężów ?
"To jest na głowie postawione" - albo na innej części ciała :D
-
Ciekawy wywiad w ,,Rzeczpospolitej".
http://www.rp.pl/artykul/11,882222-Papieski-asystent-o-skandalach-w-Kosciele.html
Jeśli to prawda, co piszą że celibat w Afryce to fikcja to rzeczywiście jest zle w Kościele, może my za bardzo ,,lukrujemy" rzeczywistość, kto wie tak do końca jak to jest z tymi sprawami w Polsce.
Bokotemat wydzielony z wątku http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6960.msg149264.html#msg149264
-- Moderacja
-
Niewątpliwie winne jest rozprężenie posoborowe w seminariach i zakonach, przed czym ostrzegał i co próbował powstrzymać Jego Eminencja Arcybiskup Marcel Lefebvre, między innymi zakładając Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X. Jeśli jasno nie powie się, eksperyment posoborowy zawiódł na całej linii, nie można liczyć nawet na przyhamowanie destrukcji Kościoła.
-
Racja. Obawiam się, ze w Polsce też np, z celibatem może być żle(może nie tak jak gdzie indziej), a po prostu sprawy ,,zamiatają pod dywan", tylko zapominają, że teraz media ujawnią wszystko.
-
Ciekawy wywiad w ,,Rzeczpospolitej".
http://www.rp.pl/artykul/11,882222-Papieski-asystent-o-skandalach-w-Kosciele.html
Jeśli to prawda, co piszą że celibat w Afryce to fikcja to rzeczywiście jest zle w Kościele, może my za bardzo ,,lukrujemy" rzeczywistość, kto wie tak do końca jak to jest z tymi sprawami w Polsce.
Celibat nie jest sednem kapłaństwa.
-
Celibat nie jest sednem kapłaństwa.
Czym jest celibat?
-
Celibat to bezżeństwo, a tu pewnie chodzi o zwyczajne grzechy przeciwko czystości.
Celibat rzeczywiście nie jest istotą kapłaństwa. Poważnym argumentem na rzecz jego wprowadzenia w średniowieczu były problemy z dziedziczeniem.
Celibat wynika z przepisów prawa kanonicznego, chyba że mówimy o zakonnikach, którzy składają ślub czystości.
W średniowieczu legaci papiescy w rożnych krajach toczyli boje o wprowadzenie celibatu. Niektórzy spotkali się nawet z agresją fizyczną.
-
Celibat rzeczywiście nie jest istotą kapłaństwa.
Podobno są co do tego spory wśród teologów, więc nie jest to tak jednoznaczne.
-
Celibat rzeczywiście nie jest istotą kapłaństwa.
Podobno są co do tego spory wśród teologów, więc nie jest to tak jednoznaczne.
Dla ciekawy polecam http://mateusz.pl/czytelnia/rys-celibat.htm (http://mateusz.pl/czytelnia/rys-celibat.htm) - KS. GRZEGORZ RYŚ, Celibat, Kraków 2002.
-
Interesujący artykuł. Pewnie warto przeczytać całą książkę.
Moim zdaniem samotny ksiądz na parafii to nie jest najlepsze rozwiązanie. Zauważono to już w średniowieczu i w miastach zaczeły powstawać tzw. kapituły kolegiackie.
Z samym celibatem to zawsze był jakiś problem. Najpierw wielkie boje o jego wprowadzenie, potem wielu zdarzały i zdarzają się skoki w bok.
Moim zdaniem celibat jest bardzo użyteczny. Bez rodziny na głowie można się bardziej zaangażować. Być może jako osoba świecka nie do końca rozumiem związane z nim niedogodności.
Ostatnie posty nie są zgodne z tytułem wątku.
-
Interesujący artykuł. Pewnie warto przeczytać całą książkę.
Do ks. /bpa Rysia mam nadwątlone zaufanie, w końcu to wierny uczeń ks. Kracika, który "unieważnił" encyklikę Pascendi.
-
Dla ciekawy polecam http://mateusz.pl/czytelnia/rys-celibat.htm (http://mateusz.pl/czytelnia/rys-celibat.htm) - KS. GRZEGORZ RYŚ, Celibat, Kraków 2002.
Ks. Ryś powtarza słowo w słowo hipotezy kard Sticklera... Bo istotą nie był CELIBAT, tylko "Przez ¾ swojej historii Kościół rozumiał celibat jako wstrzemięźliwość seksualną księdza, niezależnie od tego czy żył w rodzinie czy samotnie"...
Moim zdaniem samotny ksiądz na parafii to nie jest najlepsze rozwiązanie. Zauważono to już w średniowieczu i w miastach zaczeły powstawać tzw. kapituły kolegiackie.
A "Następnie wyznaczył Pan jeszcze innych siedemdziesięciu dwóch i wysłał ich po dwóch przed sobą do każdego miasta i miejscowości, dokąd sam przyjść zamierzał. " - to nie jest czasem starsze niż "już w średniowieczu"? (Nota bene w statucie FSSPX jest zdaje się też zapis, że kapłani nocują po dwóch...)
Z samym celibatem to zawsze był jakiś problem. Najpierw wielkie boje o jego wprowadzenie, potem wielu zdarzały i zdarzają się skoki w bok.
Z "nie cudzołóż" - też zawsze był jakiś problem. A to Mojżesz zgodził się na"'rozwody", a to Henryk VIII popadł w schizmę...
Moim zdaniem celibat jest bardzo użyteczny. Bez rodziny na głowie można się bardziej zaangażować. Być może jako osoba świecka nie do końca rozumiem związane z nim niedogodności.
A ma Pan "rodzinę na głowie"??? Powołanie celibatariuszy a powołanie do życia w rodzinie - to dwa zupełnie różne światy.
Ostatnie posty nie są zgodne z tytułem wątku.
Ciekawe co na to moderacja? ;)
[nie pierwszy to ni ostatni raz na tym forum]
-
Wszelkie opracowania i źródła historyczne należy czytać z dużą dozą krytycyzmu. Moim zdaniem najgroźniejsze są manipulacje dokonywane przez autora nieświadomie. Każdy z nas ma jakiś własny obraz świata. Wływa to na obraz przeszłości jaki budujemy w sobie i przekazujemy innym.
Osobiście mam ograniczone zaufanie do wszystkich historyków. Wyłapywanie błędów metodologicznych w opracowaniach to całkiem przyjemna zabawa.
-
Przecież i Benedykt XVI zorganizował ,,Asyż", był w synagodze rzymskiej czy świątyniach innowierczych w Rzymie i w czasie swoich podróży. Więc byłbym pozytywnie zdziwiony, gdyby Franciszek nie odwiedził tych miejsc. Co do celibatu to nie sądzę, by był zniesiony w czasie tego pontyfikatu. Choć w ciągu późniejszych to jest to możliwe, choć osobiście uważam że Kościół bez celibatu się nie zawali. Sam znam katolickiego księdza żonatego i dzieciatego. Tylko jest kwestią otwartą jakby Kościół funkcjonował w praktyce bez celibatu. Może by zapełniły się wypasione plebanie w Polsce, które często część pomieszczeń wynajmują na hurtownie.
Tak będzie to wspaniały krok naprzód w próbie dostosowywanie Kościoła do współczesnego świata. Już wyobrażam sobie to kolesiostwo przy przydzielaniu co tłustszych parafii swoim. Dziedziczenie "zawodu" księdza przez dzieci zainteresownach. Marnotrawienia parafialnych funduszy na luksusy rodziny księdza czy też po prostu zapewnienia im dostatniej przyszłości. W polskich warunkach kapłaństwo stanie się zwykłym zawodem i przyciągnie do siebie różnej maści karierowiczów oraz indywidua, które obecnie powstrzymuje dyscyplina celibatu.
Bokotemat wydzielony z wątku http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg166464.html#msg166464
-- Moderacja
-
A co już teraz nie ma symonii mimo, że jest celibat? Nie ma karierowiczów? Jest ich co nie miara. Ale zniesienie celibatu w obrządku łacińskim to daleka przyszłość.
-
A co już teraz nie ma symonii mimo, że jest celibat? Nie ma karierowiczów? Jest ich co nie miara. Ale zniesienie celibatu w obrządku łacińskim to daleka przyszłość.
Oczywiście wszystkie te patologie istnieją. Jestem tego świadomy. Jednak zniesienie celibatu tylko pogłebi kryzys. Podałem tylko kilka argumentów natury ekonomicznej. Nie wspominałem o całkowitym poświęceniu się Bogu i błogosławieństwie z tego wynikającym, służeniu parafianom o każdej porze dnia i nocy, braku czasu na pogłębianie wiedzy teologicznej itp. Jest mi doskonale znane środowisko prawosławne. Oni wszystkie te problemy przerabiają w realu.
-
czyli uważa Pan, że mój znajomy żonaty ksiądz jest gorszy niż niż księża celibatariusze?
-
Przepraszam, że się wtrącam, ale czy uczciwie może Pan powiedzieć, że jest w stanie poświęcić tyle samo czasu modlitwie i swojej pracy co celibatariusz? A czas dla rodziny? Doba ma tylko 24 godziny.
-
Tak, mogę to powiedzieć, Proszę przyjechać do Bartoszyc
http://ukraincy.wm.pl/35305,Bartoszyce-Cerkiew-greckokatolicka-sw-Andrzeja-Apostola.html#axzz2RNaAxgEy
i zobaczyć na własne oczy jak funkcjonuje ta parafia i co mówią wierni o swoim kapłanie. Natomiast już nie będę na Forum pisał co mówią o księżach konkubentach od których się roi w diecezji. Bo wcale się z tym nie kryją w dodatku. Ale niecenzuralnych słów nie przystoi na tym Forum.
-
czyli uważa Pan, że mój znajomy żonaty ksiądz jest gorszy niż niż księża celibatariusze?
Przenosi Pan tą dyskusję na płaszczyznę emocji. Nic nie mam do Pańskiego znajomego. Niech mu Pan Bóg jak najobficiej błogosławi.Twierdze tylko, iż znajduje się w sytuacji znacznie trudniejszej niż jego nieżonaci koledzy.
Lecz jeżeli poruszamy się w sferze emocji i subiektywizmu to mogę tylko powiedzieć iż, jestem ojcem trójki dzieci i wiam doskonale jaka mała ilość wolnego czasu mi pozostaje po wypełnieniu obowiązków mojego stanu.
-
Księża konkubenci też raczej czasu nie mają, w dodatku są tolerowani, mianowani na wyższe stołki kościelne przez swoich kolegów biskupów. Może tym należy się zając? A nie udawać, ze problemu nie ma?
-
Panie ryszardzie, odsuwając na bok emocje to - to co Pan pisze jest nielogiczne.
Doba jest niewydłużalna a żeby móc powiedzieć "mam rodzinę" trzeba jej jednak ileśtam czasu poświęcić.
Jest logicznie niemożliwe, aby kapłan który ma rodzinę miał tyle samo czasu do poświęcenia na parafię co ten sam kapłan by miał gdyby tej rodziny nie miał.
Proszę tu nie porównywać dwóch różnych kapłanów. Ludzie są różni nie da się ich tak łatwo zestawić.
To jak z pracownikami.
Jeżeli weźmie Pan pracownikaA oraz pracownikaB i A jest pracowity a B leniwy, to choćby zadał Pan swojemu pracownikowi A absurdalne zadanie okrążania biegiem 40 razy firmy każdego ranka po rozpoczęciu pracy, to i tak on prawdopodobnie zdąży przez pozostałą resztę dnia wypracować więcej, niż leser - pracownikB (któremu biegać Pan nie karze).
Proszę sobie zadać pytanie, czy pracownik A gdyby nie musiał codziennie tracić czasu na wypełnianie Pana absurdalnych zadań nie wypracowałby więcej?
Nasuwa się też masa innych pytań przy okazji. Jak utrzymać rodzinę xiędza. Jego i żonę to jeszcze OK, ale 5-kę dzieci? a 12-kę dzieci? Może powinien mieć tylko 1 dziecko? Ktoś to obliczy i wyegzekwuje? a dalej co "wysterylizować"?....... absolutnie niepotrzebne i głęboko szkodliwe dla Kościoła rozkręcanie spirali problemów.
Czy naprawdę nie ma dziś większych problemów w Kościele?
Jeżeli Pana przyjaciel jest wspaniałym duszpasterzem i znajduje czas dla swoich owieczek to jak sądzę "mimo" posiadania rodziny a nie "dzięki" posiadaniu rodziny!
-
Mam swoje zdanie na temat celibatu, nie uważam go za dogmat. Ciekawe co Panowie zrobią jak kiedyś go zniosą. Ja na pewno tego nie dożyję. I to wszystko z mojej strony na ten temat.
A co Państwo myślą na ten temat:
http://gosc.pl/doc/1532557.Nowy-centralny-urzad-Kurii-Rzymskiej
-
Tylko jest kwestią otwartą jakby Kościół funkcjonował w praktyce bez celibatu. Może by zapełniły się wypasione plebanie w Polsce, które często część pomieszczeń wynajmują na hurtownie.
Faktycznie, plebanie by się zapełniły, ale zwolenników zniesienia celibatu - lub jego opcjonalności - warto zapytać, czy gotowi są ładować kasę na godne utrzymanie małżonki proboszcza oraz małżonek paru wikarych? Nie zapominajmy też, że hurtownie przynoszą jakieś tam dochody parafii, albo przynajmniej proboszczowi. Jeśli celibat będzie zniesiony, to parafia nie tylko traci dochody z hurtowni, ale naraża się na kolejne koszty.
Poza tym, znając realia życiowe, kilka miesięcy po zniesieniu celibatu pojawią się następne dylematy, np.
- jak traktować księdza po rozwodzie (na początek oczywiście: w separacji)?
- ciekawe dylematy będą, gdy małżonka wikarego spodoba się proboszczowi i vice versa? (pewnie z powodów duszpasterskich lepiej byłoby im zafundować odrębne plebanie?).
- a jak traktować zacnego kapłana, który zarejestruje w USC swój kolejny związek i sprowadzi na plebanię nową partnerkę życiową? (już widzę jak GW lub TP inicjują debatę nad potrzebą podejścia z chrześcijańską miłością do problemu). Co Rada Parafialna zaproponuje zacnej małżonce-seniorce (senioricie?); czy będzie jej przysługiwał tytuł emerytowanej proboszczowej i dotychczasowy lokal na plebani?
Reasumując:
Hurtownie na plebaniach - OK! Czereda dziateczek wraz "księżówkami" do utrzymania - niekoniecznie OK!
-
I jeszcze opłacenie studiów w dużym ośrodku dla gromady dzieci proboszcza i pięciu wikarych, przecież księżowskie dzieci bez porządnego wykształcenia zostawić by nie można.
-
czyli uważa Pan, że mój znajomy żonaty ksiądz jest gorszy niż niż księża celibatariusze?
Jedno z dwojga - albo jest gorszy jako ksiądz od księży celibatariuszy, albo jest gorszy jako mąż i ojciec od mężów i ojców świeckich. Zarówno kapłaństwo, jaki i małżeństwo/rodzicielstwo to posługi totalne, jeśli się je łączy, zawsze któraś ucierpi i zawsze ucierpi jakaś owieczka - czy ta poślubiona, czy ta spłodzona, czy ta adoptowana którą jest parafianin.
Nie wspominając już o tak elementarnych sprawach jak np. kondycja psycho-duchowa, zupełnie inna u człowieka żyjącego w celibacie, zupełnie inna u człowieka cieleśnie zakotwiczonego w realu pt. małżeństwo.
-
Zarówno kapłaństwo, jaki i małżeństwo/rodzicielstwo to posługi totalne
No tak, teoretycznie tak być powinno.
Praktyka jest jednak często inna. Spotkałem księży, którzy posłudze kapłańskiej poświęcają mniej czasu, niż np. ja poświęcam swojej pracy zawodowej. Resztę czasu poświęcają na kultywowanie różnych prywatnych hobby i zajęciom nie związanym w żaden sposób z kapłaństwem. W mojej okolicy są parafie NOM, gdzie nie ma nawet codziennej Mszy, nie mówiąc o jakichś dodatkowych nabożenstwach, sprawami administracyjnymi zajmuje się sekretarka, a wszystkie decyzje podejmują różnorakie komitety parafialne. Co ksiądz proboszcz porabia całymi dniami - nie mam pojęcia.
Nie popieram zniesienia celibatu, mówię tylko, że kapłaństwo jako "posługa totalna" to niestety tylko życzeniowe myślenie, nowoczesny, postępowy ksiądz wcale tak tego nie widzi.
-
Ale kiedy zachodzi taka potrzeba, by kapłan porzucił swoje aktualne, nie związane z kapłaństwem zajęcie, hobby czy co tam, i zajął się posługą kapłańską, to nie ma w tym nic złego. Co zaś ma zrobić kapłan, jeśli w tym samym czasie wzywają obowiązki obydwu stanów: małżeńskiego i kapłańskiego? Których ma zaniechać na rzecz których? Co by nie zrobił - wyniknie zło.
Bywają kiepscy księża i kiepscy mężowie/ojcowie, którzy swoją posługę spełniają połowicznie. Ale do takiego postępowania nie zmusza ich nic zewnętrznego, to kwestia ich woli. Połączenie małżeństwa i kapłaństwa nieuchronnie wiąże się z zaniechaniem wypełniania części posługi, a prawo dopuszczające do czegoś takiego byłoby legitymizacją takiego zaniechania. Kościół musiałby ustalić nowe priorytety, która posługa podlega której, które obowiązki stanu są ważniejsze, normalnie paranoja.
A a propos postępowych księży, niech Pan sobie spróbuje wyobrazić jaką żonę by se taki postępowiec wybrał. Obawiam się, że równie postępową :]
-
Poza tym, znając realia życiowe, kilka miesięcy po zniesieniu celibatu pojawią się następne dylematy, np.
- jak traktować księdza po rozwodzie (na początek oczywiście: w separacji)?
- ciekawe dylematy będą, gdy małżonka wikarego spodoba się proboszczowi i vice versa? (pewnie z powodów duszpasterskich lepiej byłoby im zafundować odrębne plebanie?).
- a jak traktować zacnego kapłana, który zarejestruje w USC swój kolejny związek i sprowadzi na plebanię nową partnerkę życiową? (już widzę jak GW lub TP inicjują debatę nad potrzebą podejścia z chrześcijańską miłością do problemu). Co Rada Parafialna zaproponuje zacnej małżonce-seniorce (senioricie?); czy będzie jej przysługiwał tytuł emerytowanej proboszczowej i dotychczasowy lokal na plebani?
Reasumując:
Hurtownie na plebaniach - OK! Czereda dziateczek wraz "księżówkami" do utrzymania - niekoniecznie OK!
Bardzo celna uwaga. Celibat to problem bardzo złożony i jego rozwiązanie nie wydaje się wcale takie proste zarówno w kwestii jego zachowania jak i zniesienia.
Opcje przemawiające za zniesieniem są następujące. Zmieniła się bowiem obyczajowość świata, całkowicie inaczej funkcjonuje, całkowicie inny jest obraz współczesnego społeczeństwa i coraz trudniej jest celibatariuszowi wytrwać w tym zobowiązaniu. Powiedzmy kolokwialnie tak, że dzisiaj np. młode laseczki śmigają po mieście w znacznej części "gołe" ( zwłaszcza mając na uwadze "części" ich relatywnie skąpej garderoby), mi osobiście to akurat nie przeszkadza, a nawet że tak powiem dostarcza na "jesieni życia" trochę witalnej radości, ale doskonale sobie wyobrażam, jakie tortury przechodzić musi każdy młody nawet i najbardziej świątobliwy ksiądz pragnący zachować swą cielesną i duchową czystość. Poza tym obecnie faktycznie życie samotne jest dla wielu z nich sporym utrapieniem, co oczywiście wynika też z desakralizowania życia kapłańskiego po Vaticanum II. Jest też zapewne prawdą, że do największych przeciwników zniesienia celibatu należy obecnie lobby pederastów, których wizja takiego posunięcia musi zapewne napawać zwyczajnie strachem, niekiedy przerażeniem tak wielkim, że graniczącym wręcz z paniką. To zaś środowisko niestety jest zdecydowanie bardzo wpływowe i zajmuje posady zapewniające sporą władzę . Do przeciwników zniesienia celibatu co prawda należy też grupa kapłanów świątobliwych, choć nie sądzę, by w posoborowej rzeczywistości się z nimi akurat zbytnio liczono, stąd, iż zwyczajnie stanowią niewielką mniejszość.
Te jednak względy właśnie tj. zmiany obyczajowości w obecnych czasach , stanowią jednak bardzo poważny argument przeciwko zniesieniu celibatu. Jest bowiem tak, że nędzna kondycja natury ludzkiej sprawia skłonność człowieka do złego bardziej niż dobrego, a co za tym idzie postawione przez Pana zagadnienie ewentualnych potencjalnych rozwodów, scysji , kłótni czy bójek rodzinnych tudzież romansów i intryg jest całkiem realne. Zaś np. zwykłe już tylko ambicjonalno-prestiżowe rywalizacje pomiędzy żonami księży czy fakt iż zniewieściali dziś mężczyźni często ulegają swym małżonkom może doprowadzić do kuriozalnych sytuacji, gdzie parafią zacznie rządzić żona proboszcza bądź grupa żon księżowskich.
-
Ja tez chciałbym mieć taki luksus ;D Mieć żonę ,dzieci z równoczesnym zabezpieczeniem materialnym.
-
Ja tez chciałbym mieć taki luksus ;D Mieć żonę ,dzieci z równoczesnym zabezpieczeniem materialnym.
Czy żona i dzieci to faktycznie "luksus" ??? Moim zdaniem raczej odpowiedzialność i kupa obowiązków...:(
-
Celibat to problem bardzo złożony i jego rozwiązanie nie wydaje się wcale takie proste zarówno w kwestii jego zachowania jak i zniesienia.
Opcje przemawiające za zniesieniem są następujące. Zmieniła się bowiem obyczajowość świata, całkowicie inaczej funkcjonuje, całkowicie inny jest obraz współczesnego społeczeństwa i coraz trudniej jest celibatariuszowi wytrwać w tym zobowiązaniu. Powiedzmy kolokwialnie tak, że dzisiaj np. młode laseczki śmigają po mieście w znacznej części "gołe" ( zwłaszcza mając na uwadze "części" ich relatywnie skąpej garderoby), mi osobiście to akurat nie przeszkadza, a nawet że tak powiem dostarcza na "jesieni życia" trochę witalnej radości, ale doskonale sobie wyobrażam, jakie tortury przechodzić musi każdy młody nawet i najbardziej świątobliwy ksiądz pragnący zachować swą cielesną i duchową czystość.
[...]
Te jednak względy właśnie tj. zmiany obyczajowości w obecnych czasach , stanowią jednak bardzo poważny argument przeciwko zniesieniu celibatu. J
Gdybyśmy przyjęli, że celibat powinien uwzględniać dzisiejszą "obyczajowość świata", w której "coraz trudniej jest celibatariuszowi wytrwać w tym zobowiązaniu", to następnym krokiem powinno być dostosowanie niegdysiejszej zasady wierności małżeńskiej (i nierozerwalności tego sakramentu) do dzisiejszej obyczajowości... Wyobrażamy sobie przecież, że nie mniejsze tortury niż kapłan, musi przechodzić dziś małżonek chcący wytrwać w złożonym ślubie...
Naprzód więc do posoborowych reform (zawsze najtrudniejszy jest pierwszy krok)!
-
Nie zgodzę się o tyle, że mówimy o Kościele, zatem oczywistej rzeczywistości w której istnieje jasno określona granica - mianowicie grzechu. Małżeństwo czy Kapłaństwo, to rzeczywistości święte, a nie grzeszne. Zniesienie celibatu zaś wszak nie implikuje nierządu, tylko pożycie małżeńskie. To zasadnicza różnica jest. Nierząd ergo grzech, istnieje zarówno w realiach małżeńskich i kapłańskich i tak, bez względu na to czy celibat obowiązuje czy nie, ale jest patologią.
-
Chodzi mi o przywołanie w dyskusjach nad celibatem argumentu "dostosowania się do świata", albo do "obyczajowości" świata.
W propozycji reform co do małżeństwa oczywiście nie sugeruje się żadnego okropnego "nierządu", ale np. o zezwolenie na rozwód i ponowne małżeństwo, albo na początek, na możliwość przystępowania do sakramentów osób pozostających w ponownych związkach (co już dziś proponują niektóre światłe umysły Kościoła Posoborowego). To przecież wcale nie narusza sakramentalności małżeństwa, co wytłumaczyli sobie np. prawosławni. I żadnego grzechu wtedy przecież nie ma. W "dzisiejszym świecie", będąc narażonym na tyle pokus łażących na ulicy trudno jest wytrwać, a przecież najważniejsza jest miłość... Dalej pójdzie już "z górki..." ;D
-
Więc właśnie, temat jest po prostu bardzo złożony. Być może "pójdzie z górki", być może wcale nie musi. Do tego by poszło "z górki" w kwestiach etycznych, Posoborowie jest coraz bardziej już w zasadzie przygotowane, zniesienie celibatu nie ma tu nic do rzeczy, bowiem skala zepsucia np. wśród "celibatariuszy - pederastów" czy "konkubinów" jest przeogromna.
Nie przywoływałbym tu jako przykładu Prawosławia i jego zgody na rozwody, bowiem ta wschodnia znana już od wieków tradycja, gdzie orzeka się rozwód jedynie w przypadku nierządu i to z prawem zamążpójścia wyłącznie stronie poszkodowanej, nie ma żadnych przełożeń na współczesne zwyrodnienia świata zachodniego. Są to zupełnie inne tematy.
Dużo natomiast ważniejszą sprawą jest jak tego typu rozwiązanie - pozostawienie lub zniesienie celibatu - wpłynąć może na kościelne realia.
-
Gada Pan, panie Tato, jak stary sofista.
Opcja przemawiająca za zniesieniem jest tylko jedna: nazywa się dupa. Istniała od zawsze, bez względu na długość sukienek "laseczek". Tak samo trudno było naszym przodkom żyjącym w celibacie, jak i naszym współczesnym, którzy może i widzą więcej ciała, ale nadmiar golizny banalizuje to ciało i tępi zmysły patrzącego. Nie każdy jest w stanie żyć w celibacie, nie każdy otrzymuje powołanie do kapłaństwa.
A to poniżej to już szczyt sofizmu i manipulacji:
Jest też zapewne prawdą, że do największych przeciwników zniesienia celibatu należy obecnie lobby pederastów, których wizja takiego posunięcia musi zapewne napawać zwyczajnie strachem, niekiedy przerażeniem tak wielkim, że graniczącym wręcz z paniką. To zaś środowisko niestety jest zdecydowanie bardzo wpływowe i zajmuje posady zapewniające sporą władzę . Do przeciwników zniesienia celibatu co prawda należy też grupa kapłanów świątobliwych, choć nie sądzę, by w posoborowej rzeczywistości się z nimi akurat zbytnio liczono, stąd, iż zwyczajnie stanowią niewielką mniejszość.
Nie wiem skąd Pan wytrzasnął takie hipotezy. Pederaści, jak i wszyscy inni skoncentrowani na kwestii pt. "dupa", celibatu nienawidzą bardziej niż czegokolwiek innego. Sama idea celibatu mierzi ich jak święcona woda diabła. Dlatego, że dobrze wiedzą jak wielką jest zaporą przed zepsuciem. Nienawidzą mentalności celibatariusza, duchowości celibatariusza. Człowiek żyjący we wstrzemięźliwości cielesnej jest dla nich kosmitą do rozstrzelania, wrzodem na tyłku, potworem i wrogiem numer 1. Nie wiem czy znał Pan jakichś pederastów. Oni zdzierżą wszystko - małżeństwo, płodzenie dzieci, tradycyjną rodzinę, ale celibatu i dziewictwa - nie.
-
Droga Pani Murko :) Pozwolę się z Panią nie zgodzić. Owszem to o czym Pani pisze jest prawdą , gdy chodzi o zwyrodnialców żyjących w tzw "wolnym świecie", osób całkowicie zdechrystianizowanych. Lobby pederastów w Kościele niestety, to zupełnie inna bajka. Z tego mianowicie względu, że tworząc zorganizowany krąg wpływów, mają obecnie w pełni "zabezpieczony komfort" gdy chodzi o ich obrzydliwe praktyki. Im nie zależy na rozgłosie, ujawnieniu czy publicznej manifestacji. Co innego gdyby rzecz miała dotyczyć zalegalizowania ( niemożliwego wszak o czym dobrze wiedzą ) ich ohydy....tu może zmieniliby zdanie....ale celibat ? Większość z nich to mizogini ...choć nie tylko oczywiście. Zniesienie celibatu a zatem pojawienie się kobiet u boku ich "kolegów" to dla nich klęska - także grożąca ujawnieniem prawdy. Tak znam przypadki pederastów wśród kleru niestety dobrze.
Dalej także uważam, że mimo iż słusznie Pani zauważa, że powszechna "golizna" powszednieje...to jednak utrzymanie w ryzach żądz witalnych dzisiaj jest dużo trudniejsze niż onegdaj bywało. Tu nie ma Pani racji odnośnie naszych dziadów i przodków. Dziś niestety dla młodego kleryka czy księdza wszędzie jest pełno rozmaitych pokus zarówno wzrokowych, jak też zważywszy, że "pokolenie pornografii" zmieniło mentalnie współczesne dziewczęta, wręcz powiedzmy wprost okazjonalnych, bowiem nastręczają się po prostu same. Zaś kapłan nie jest zbudowany z granitu czy stali...a krew nie woda. Ot co ....
-
Tak specjalnie dla Pani Murki żeby nie być gołosłownym co do wiedzy w temacie polecam szczerze :
http://rodzinakatolicka.pl/index.php/publicystyka/5-komentarze/20070-obrzdek-sodomiczny
-
Zniesienie celibatu a zatem pojawienie się kobiet u boku ich "kolegów" to dla nich klęska - także grożąca ujawnieniem prawdy.
A teraz gada Pan jak rasowy modernista. 20 prawdziwych zdań i jedno, powyższe, fałszywe, i to takie, które ma prowadzić czytelnika do wyciągania fałszywych wniosków i sugerować, iż sprzeciwem wobec zniesienia celibatu wspierają lobby zboczeńców. O ile w ogóle można mówić o zależności między istnieniem nakazu celibatu, a pederastami, to tylko w kontekście wręcz przeciwnym, niż Pan to sugeruje. To celibatariusz ma bardziej wyostrzony zmysł rozpoznawania zachowań o podłożu seksualnym, przez sam fakt, iż żyje w cielesnej wstrzemięźliwości, czyli niejako w świecie ducha. To celibatariusz ma większe predyspozycje to rozeznania kto spośród jego kolegów żyje w nieczystości. Poza tym kontekstem nakaz celibatu nijak nie wpływa na istnienie zboczeńców wśród kapłanów. Tu problemem jest weryfikacja seminaryjna, a nie jak Pan sugeruje, unisono z Wyborczą i innymi progresistami, celibat.
Dalej także uważam, że mimo iż słusznie Pani zauważa, że powszechna "golizna" powszednieje...to jednak utrzymanie w ryzach żądz witalnych dzisiaj jest dużo trudniejsze niż onegdaj bywało. Tu nie ma Pani racji odnośnie naszych dziadów i przodków. Dziś niestety dla młodego kleryka czy księdza wszędzie jest pełno rozmaitych pokus zarówno wzrokowych, jak też zważywszy, że "pokolenie pornografii" zmieniło mentalnie współczesne dziewczęta, wręcz powiedzmy wprost okazjonalnych, bowiem nastręczają się po prostu same. Zaś kapłan nie jest zbudowany z granitu czy stali...a krew nie woda. Ot co ....
Tak, jak nastręczały się i niegdyś. W inny sposób, to wszystko. Kiedyś dziewczę patrzyło wymownie na chłopca, krew mu zaczynała buzować, jak był cnotliwy, to zgromił ją spojrzeniem i szedł się wytarzać w śniegu jak któryś tam święty, a jak był słaby, to szedł z nią do łóżka. Dziś dziewczę, zamiast wymownie patrzeć, pyta chłopca czy chciałby iść z nią do łóżka, jemu krew zaczyna buzować, jeśli jest cnotliwy, to odpowie jej żeby spadała na szczaw i idzie potrenować na siłownię, a jak jest słaby, to idzie z nią do łóżka.
Nic nie zmieniło się przez wieki. Jeden jest słabszy, drugi silniejszy.
Ale grzech to nie koniec świata, szczególnie taki, który Pan Bóg uplasował dopiero na 6ej pozycji. Księża grzeszyli, żałowali za grzechy, spowiadali się i pokutowali, a jak nie było poprawy, to były odpowiednie sankcje. Nb. sam Pan udowadnia, że kwestia jest jedna - dupa, i tym samym sprowadza Pan małżeństwo do tej jedynej kwestii. Ale co to ma wspólnego ze zboczeńcami, to ja nie wiem. Chyba tylko tyle, że wymyślił Pan sobie, jakoby celibat był przykrywką albo i inkubatorem dla zboczeńców, dokładnie jak to sugerują wszyscy postępowcy postulujący jego zniesienie. Zupełnie jak gdyby lobby zboczeńców święciło triumfy tylko w środowiskach kościelnych, a w środowiskach świeckich nie występowało.
żeby nie być gołosłownym co do wiedzy w temacie polecam szczerze
Żeby nie być gołosłownym niech mi Pan poleci szczerze jakieś wypowiedzi pederastów, "których wizja takiego posunięcia musi zapewne napawać zwyczajnie strachem, niekiedy przerażeniem tak wielkim, że graniczącym wręcz z paniką". Bo na razie to Pana słowa pozostają gołe jak święty turecki.
-
@Murka - widzę że znowu Pani emocje nie pozwalają się powstrzymać przed atakiem "ad personam" rozmówcy. Zatem wyjaśniam, że nie popieram wcale argumentów GW czy "modernistów" ale np. już całkiem szczerze zgadzam się z X. Isakowiczem-Zaleskim i jego diagnozami problemu. Dla wyjaśnienia przypomnę Pani że rozmawiamy tu o "Kościele Posoborowym" jako faktycznej rzeczywistości a nie kapłanach Tradycji Katolickiej typu FSSPX et consortes, których zarówno formacja, wychowanie jak i stosunek do problemu celibatu czy czystości jest całkowicie inny z natury, co jest oczywistością. Nie rozmawiamy też o samych teologicznych aspektach celibatu i wartości które daje, tylko o rzeczywistości ściśle praktycznej. Zatem nie trzeba tu wcale tak nerwowo reagować suponując "modernistyczny spisek przeciw celibatowi", bo ani ja ani Pani, ani nikt z forumowiczów nie ma nie fakt jego istnienia żadnego wpływu i mieć nie będzie. Decyzję bowiem o tym czy będzie on obowiązywał czy nie, podejmie papież.
-
I jeszcze propozycja. Niech Pan pogada z celibatariuszami. Duchownymi, świeckimi, z zakonnicami, wsjo ryba. Każdy ksiądz żyjący w cielesnej wstrzemięźliwości wyczuje natychmiast kiedy kolega z parafii pójdzie w tango. Każda zakonnica zauważy to u swojej współsiostry. Wstrzemięźliwość czyni z człowieka kamerton. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego, że życie w cielesnej wstrzemięźliwości daje zupełnie inne postrzeganie świata, człowiek widzi i czuje z innej perspektywy. Dlatego też celibatariusze (i sama idea celibatu) są tak znienawidzeni przez wszelkich obsesjonatów dupy. I stąd też współczesny nacisk na zlikwidowanie idei celibatu w jakimkolwiek środowisku, m. in. poprzez upublicznienie, rozbuchanie i rozpowszechnienie do rozmiarów absurdalnych tematu ludzkiej seksualności, pod pozorem potrzeby "debaty". I to zarówno przez jawnych zboczeńców, jak i tych rzekomo prawowiernych, walczących o czystość i bezgrzeszność, którzy tematem dupy zajmują się 24h/dobę, najchętniej na ambonach lub łamach mediów.
-
Nie no Pani tą sprawę po prostu dogmatyzuje. W dodatku każdy głos inny niż uwielbienia celibatu i celibatariuszy traktuje Pani jako "akt wrogi", "spisek modernistów" lub "maniaków dupy"...Pani daruje, ale ja mogę z Panią rozmawiać o kwiatach, czy muzyce, lecz nie o takich sprawach, z całą sympatią naprawdę...:)
-
@Murka - widzę że znowu Pani emocje nie pozwalają się powstrzymać przed atakiem "ad personam" rozmówcy. Zatem wyjaśniam, że nie popieram wcale argumentów GW czy "modernistów" ale np. już całkiem szczerze zgadzam się z X. Isakowiczem-Zaleskim i jego diagnozami problemu. Dla wyjaśnienia przypomnę Pani że rozmawiamy tu o "Kościele Posoborowym" jako faktycznej rzeczywistości a nie kapłanach Tradycji Katolickiej typu FSSPX et consortes, których zarówno formacja, wychowanie jak i stosunek do problemu celibatu czy czystości jest całkowicie inny z natury, co jest oczywistością. Nie rozmawiamy też o samych teologicznych aspektach celibatu i wartości które daje, tylko o rzeczywistości ściśle praktycznej. Zatem nie trzeba tu wcale tak nerwowo reagować suponując "modernistyczny spisek przeciw celibatowi", bo ani ja ani Pani, ani nikt z forumowiczów nie ma nie fakt jego istnienia żadnego wpływu i mieć nie będzie. Decyzję bowiem o tym czy będzie on obowiązywał czy nie, podejmie papież.
Sorry, nie na temat. Jeśli Pan nie zauważył, to dyskutuję z Pana sugestią, iż celibat jest przykrywką dla istnienia i działalności lobby pederastów w Kościele. Sądzę, iż zdaje Pan sobie sprawę, że nie podejrzewam, by Bractwem PX dyrygowało takie lobby, więc ewidentnie mówię tu o "Kościele posoborowym". Mogę tylko powtórzyć, że sugestie Pana są gołosłowne i wg mnie całkowicie nieprawdziwe. Podobnie jak sugestie, iż zniesienie obowiązku celibatu byłoby dla tego lobby zagrożeniem.
Dalej - oczywiście, że decyduje papież, a nie my. Żyjemy jednak w czasach "debat publicznych" które wywierają presję i wpływają na decyzje prawne nie mniej, niż niegdyś vox populi w osobach kumoszek glanujących występek wpływał na ostracyzm społeczny wobec występnych. Dlatego sugerowanie świeckim, iż popierając celibat przysługują się lobby zboczeńców, uważam za bardzo szkodliwy w debacie nt. przyszłości Kościoła.
-
Panie Tato, zamiast kręcić, niech Pan przytoczy choć jeden dowód na to, że "do największych przeciwników zniesienia celibatu należy obecnie lobby pederastów, których wizja takiego posunięcia musi zapewne napawać zwyczajnie strachem, niekiedy przerażeniem tak wielkim, że graniczącym wręcz z paniką".
-
Panie Tato, zamiast kręcić, niech Pan przytoczy choć jeden dowód na to, że "do największych przeciwników zniesienia celibatu należy obecnie lobby pederastów, których wizja takiego posunięcia musi zapewne napawać zwyczajnie strachem, niekiedy przerażeniem tak wielkim, że graniczącym wręcz z paniką".
Tak twierdzę, dowodu nie mam, ale wnioskuję w zachowań znanych mi z przeszłości osób. Poza tym twierdzę, że współczesne pojmowanie przez modernistów w posoborowiu samego celibatu jak i innych kwestii oraz celów do których mają służyć jest zupełnie inne od tradycyjnych przesłanek. Stąd jego utrzymanie przy wywróceniu do góry nogami wszystkich innych kwestii służy jakiemuś innemu ich celowi. Kościelnych zaś pederastów nie podejrzewam o żadne pobożne intencje .
-
Nie rozumiem, jak się możecie o to spierać o oczywistą rzecz.
Oczywiście, że homoseksualnym księżom nie zależy na zniesieniu celibatu. Należy jednak wyrażnie powiedzieć, co przez to rozumiemy. Celibat ma dwa aspekty:
1) rezygnacja z małżeństwa
2) rezygnacja z uprawiania seksu
Homoseksualnym księżom aspekt 1) jest ogromnie na rękę z oczywistych względów, a aspekt 2) mają gdzieś, bo it tak się nie stosują. Mają sytuację idealną: z punktu widzenia nieświadomego zewnętrznego obserwatora wygląda to tak, jakby ponieśli ofiarę bo zrezygnowali z małżeństwa, ale tak naprawdę niczego nie poświęcili (nie można poświęcić czegoś, czego się nie ma).
W USA, gdzie bycie księdzem nazywane jest "gay profession" (większość księży to homoseksualiści), dyskusje o zniesieniu celibatu prowadzone są praktycznie tylko przes świeckich. Wśród księży głosy takie podnoszą się rzadko - i to nie dlatego, że księża są posłuszni, o nie: każdy inny aspekt dyscypliny kościelnej podważają śmiało i często. Na zniesieniu celibatu im nie zależy, więc raczej milczą na ten temat. Najbardziej zagorzałymi przeciwnikami celibatu są księża, którzy chcą zawrzeć małżeństwo, albo tacy, którzy mają dziecko z kobietą, a także ci, którzy porzucili kapłaństwo dla kobiety.
O księdzu-homoseksualiście krytykującym celibat nie słyszałem, naprawdę są takowi?
-
Dalej także uważam, że mimo iż słusznie Pani zauważa, że powszechna "golizna" powszednieje...to jednak utrzymanie w ryzach żądz witalnych dzisiaj jest dużo trudniejsze niż onegdaj bywało.
Zaraz, moment, chwileczkę Panie Tato, powodem do zniesienia celibatu miałoby być dzisiejsze zepsucie świata?
Wpuszczamy ducha świata do Kościoła? Przecież to forum tradycjonalistów a Pan tutaj nie z przypadku! :)
Dla wyjaśnienia przypomnę Pani że rozmawiamy tu o "Kościele Posoborowym" jako faktycznej rzeczywistości a nie kapłanach Tradycji Katolickiej typu FSSPX et consortes, których zarówno formacja, wychowanie jak i stosunek do problemu celibatu czy czystości jest całkowicie inny z natury, co jest oczywistością.
To też dla mnie zupełnie nie logiczne. Problemem jest zła formacja w "kościele katolickim reformowanym" a zatem ... znieśmy celibat ???
Przecież - mówiąc językiem młodzieżowym - ta diagnoza jest kompletnie od czapy!
Skoro wiemy co jest problemem, to powinniśmy z nim walczyć i fakt, że walka ta jest trudna (nie chce użyć słowa beznadziejna) nie oznacza, że mamy prawo wymyślać sobie zastępcze i fałszywe diagnozy (za to nie tak trudne do przeprowadzenia)!
Oczywiście powyższe twierdzenia są dodatkowo sprzeczne. Skoro winne są czasy i "kultura pornografii" (przez cenzoró... ups .. zwolenników politycznej poprawności nazywana "kulturą nagości") to nie ominęło by to xięży "tradycyjnych"; skoro omija, to należny odnaleźć różnice pomiędzy xiężmi tradycyjnymi i nietradycyjnymi i wśród tych różnic ma Pan gotowych winnych za istniejące problemy. Będzie to pewnie długa lista i "waga" poszczególnych jej składowych będzie różna, jednak wiadomo na pewno, że na tej liście (ani na początku ani na końcu) nie pojawi się celibat - gdyż obowiązuje w obu środowiskach.
Dla mnie osobiści celibat ma silny związek z szacunkiem do duchownych i jeżeli mógłbym sobie pozwolić na totalnie subiektywne stwierdzenie (nie poparte żadnymi badaniami a co najwyżej rozmowami z kilkoma - niekoniecznie tradycyjnymi - katolikami) jego porzucenie jest wycelowane dokładnie w utratę tego ... "mitu czystości", osoby w pełni oddanej Bogu,..... bez wysilania się - szacunku.
-
współczesne pojmowanie przez modernistów w posoborowiu samego celibatu jak i innych kwestii oraz celów do których mają służyć jest zupełnie inne od tradycyjnych przesłanek. Stąd jego utrzymanie przy wywróceniu do góry nogami wszystkich innych kwestii służy jakiemuś innemu ich celowi. Kościelnych zaś pederastów nie podejrzewam o żadne pobożne intencje .
Panie Tato. Diabeł nic swojego nie stworzy. Diabeł posługuje się tym, co stworzył Pan Bóg. Jego sługusy - takoż. M. in. posługują się cnotami, wszelkimi. Mamy na to przykładów od groma, od posłuszeństwa począwszy, na miłości kończąc. Czy to ma niby oznaczać, że kwestia cnót staje się "złożona"? Podlegająca dyskusji? Że być może lepiej z nich zrezygnować, skoro mogą posłużyć złemu? Skoro źli ludzie mogą używać ich w swoich zezowatych celach?
O księdzu-homoseksualiście krytykującym celibat nie słyszałem, naprawdę są takowi?
O nie nie nie. Uporządkujmy dyskusję wg akcji i reakcji. Klu jest czy zna Pan księdza-homoseksualistę, który jest "największym przeciwnikiem zniesienia celibatu" i którego "wizja takiego posunięcia musi zapewne napawać zwyczajnie strachem, niekiedy przerażeniem tak wielkim, że graniczącym wręcz z paniką".
Ułatwię sprawę - może to być jakikolwiek homoseksualista, niekoniecznie ksiądz. Tak się składa, że sporo homoseksualistów przyszło mi w życiu poznać. Potrafią się dogadać, a nawet przyjaźnić, z żonatymi i mężatkami. Nie potrafią jedynie dogadać się z kimś, kto żyje w abstynencji cielesnej. No bo jak tu się dogadać, skoro odpada tak istotny temat do rozmowy jak seks? To jest rodzaj wstrętu, jaki zdegenerowany narkoman żywi do sportowca-pasjonata który w życiu żadnej używki nie spróbował, a mimo to potrafi cieszyć się rzeczywistością. To jak wstręt młodego czekisty do medalika na szyi kolegi z roku.
Ja osobiście nie znam żadnego księdza, którego podejrzewałabym o homoseksualizm, ani żadnego, który wypowiadałby się o kwestii celibatu. Kwestia celibatu kapłańskiego najżywiej interesuje tych, którzy z Kościoła wylecieli, oraz przeróżnych michnikoidów i biedronioidów, którzy z Kościołem nic wspólnego nie mają. Generalnie tych, których istnienie Kościoła w formie choć trochę przypominającej katolicyzm doprowadza do białej gorączki. To oni wzbudzają ferment i wmawiają czytelnikom, iż sprawa celibatu jest trudna, złożona i wymagająca rewizji. To oni nieustannie przypominają, że to tylko kwestia dyscypliny bez umocowania doktrynalnego. To oni leją krokodyle łzy nt. ofiar kapłańskiego homoseksualizmu czy pedofilii popierając jednocześnie wszelkie gej-parady i tworząc karkołomne wywody jak też by to zniesienie celibatu ocaliło przyszłe ofiary kapłańskich chuci. To oni przekonują nas, że życie w czystości kapłańskiej jest niemożliwe.
Kwestia celibatu nie jest złożona i nie wymaga żadnych rewizji. Dobrze jest jak jest. A że źle z tym ludziom, którzy chcieliby katolicyzm zmieść z powierzchni ziemi - kij i tłumok im na drogę.
-
Opcje przemawiające za zniesieniem są następujące. Zmieniła się bowiem obyczajowość świata, całkowicie inaczej funkcjonuje, całkowicie inny jest obraz współczesnego społeczeństwa i coraz trudniej jest celibatariuszowi wytrwać w tym zobowiązaniu.
Panie Tato,
czy moglibyśmy uzgodnić jakieś wspólne stanowisko co do samej zasady:
- czy Kościół powinien dostosowywać swoje nauczanie do obyczajowości świata?
- czy też może powinien ją, tę obyczajowość, zmieniać?
-
@Pan Gnome - nigdzie nie napisałem, że jestem zwolennikiem zniesienia celibatu. Rozważam tu tylko niektóre aspekty czysto praktyczne tego typu posunięcia, które jak pisałem, przynajmniej gdy idzie o "dzisiejsze zepsucie" powodują konkretne implikacje. Nie rozpatruję w ogóle jak pisałem aspektu uzasadnienia teologicznego tej kwestii.
Zmiany cywilizacyjne są podnoszonym przez księży o tym dyskutujących aspektem sprawy, stąd do nich się staram nawiązać.
Ja doskonale wiem, że na naszym "forum tradycjonalistów" sprawa celibatu postrzegana jest niekiedy jako równa bądź nawet ważniejsza od sakramentów, zaś aspekt wierności szóstemu przykazaniu bywa rozumiany jako jedyne i najważniejsze kryterium zbawienia podobnie jak pojmowanie drogi do świętości jedynie w aspekcie syndromu "zaciśniętych kolan", zatem jakiekolwiek podnoszenie takiego wątku jak ten naraża na rozmaite epitety. Cóż jednak ten wątek istnieje i myślę, ze przynajmniej z tymi z którymi w ogóle się da rozmawiać można popróbować ciekawie podyskutować. Osobiście nie będąc przeciwnikiem celibatu, nie jestem też jego fanatykiem i należę do tych katolików, którzy bynajmniej nie uważają księdza greckokatolickiego za "gorszego" jakościowo od "naszego" rzymskokatolickiego, bo ma żonę i dziateczki....
zaś pomijając kapłanów Tradycji, porównując stan moralny Kościołów Wschodnich do "Posoborowia", widzę bardzo wiele przesłanek , by twierdzić , ze to one zdołały bardziej sensownie zabezpieczyć trwanie w wierze i moralności. Z tego faktu trzeba przynajmniej próbować wyciągać jakieś logiczne wnioski .
-
Ja doskonale wiem, że na naszym "forum tradycjonalistów" sprawa celibatu postrzegana jest niekiedy jako równa bądź nawet ważniejsza od sakramentów, zaś aspekt wierności szóstemu przykazaniu bywa rozumiany jako jedyne i najważniejsze kryterium zbawienia podobnie jak pojmowanie drogi do świętości jedynie w aspekcie syndromu "zaciśniętych kolan", zatem jakiekolwiek podnoszenie takiego wątku jak ten naraża na rozmaite epitety.
Doprawdy, żal ściska. Takie sformułowania w kontekście celibatu kapłańskiego... Naprawdę nie widzi Pan, że zaadoptował narrację wyborczej?
O reszcie szkoda wspominać. Każde słowo to manipulacja.
-
O nie nie nie. Uporządkujmy dyskusję wg akcji i reakcji. Klu jest czy zna Pan księdza-homoseksualistę, który jest "największym przeciwnikiem zniesienia celibatu" i którego "wizja takiego posunięcia musi zapewne napawać zwyczajnie strachem, niekiedy przerażeniem tak wielkim, że graniczącym wręcz z paniką".
Ułatwię sprawę - może to być jakikolwiek homoseksualista, niekoniecznie ksiądz.
Czy są "największym przeciwnikiem", i czy wpadają w panikę, to nie wiem, ale wiem, że przeciwników celibatu wśród homoseksualnych księży prawie nie ma, a wśrod pozostałych są. Tak więc Pani teoria, że każdy homoseksualista jest wrogiem celibatu jest błędna. Homoseksualni księża nie mają nic przeciwko celibatowi, a dokładnie przeciwko temu, aby ksiądz pozostawał bezżenny.
Jestem gotów się założyć, że gdyby zrobić ankietę "czy jesteś za zniesieniem celibatu", to znacznie większy procent homoseksualnych księży odpowiedziałoby "tak", niż heteroseksualnych. Tak więc w tym sensie owszem, homoseksualni księża są największymi zwolennikami celibatu (tzn. większymi niż pozostali).
Ja osobiście nie znam żadnego księdza, którego podejrzewałabym o homoseksualizm,
Tak właśnie przypuszczałem.
-
Ja doskonale wiem, że na naszym "forum tradycjonalistów" sprawa celibatu postrzegana jest niekiedy jako równa bądź nawet ważniejsza od sakramentów, zaś aspekt wierności szóstemu przykazaniu bywa rozumiany jako jedyne i najważniejsze kryterium zbawienia podobnie jak pojmowanie drogi do świętości jedynie w aspekcie syndromu "zaciśniętych kolan", zatem jakiekolwiek podnoszenie takiego wątku jak ten naraża na rozmaite epitety.
Doprawdy, żal ściska. Takie sformułowania w kontekście celibatu kapłańskiego... Naprawdę nie widzi Pan, że zaadoptował narrację wyborczej?
O reszcie szkoda wspominać. Każde słowo to manipulacja.
Źle Pani mnie zrozumiała, to nie są słowa opisujące sam celibat, tylko podejście pewnych osób z naszych kręgów do zagadnienia. Niestety nader prawdziwe. Fałszywe pojmowanie bowiem istoty sprawy przynosi takie właśnie owoce. Tu bynajmniej nie chodzi wcale o samą wartość prawdziwej cnoty, tylko o wypatrzony całkowicie jej obraz w wielu umysłach. To niestety w naszym światku częste, podobnie jak inne "odchylania" w rodzaju dogmatyzowania "pomponiarstwa" ponad doktrynę, czy np. podejrzliwość wobec bliźnich doprowadzona no maniakalnych obsesji i wzajemnych oskarżeń o "agenturalność". Słowem pełna gama wad dominujących w naszych środowiskach. Rzecz zupełnie nie dotyczy normalnych osób nie przejawiających tego typu odchyleń. Prawdą niestety jest, że kiedy tylko rozpocznie się rozmowę na temat będący "idee fixe" osób o takich skłonnościach od razu pada cała gama "śnieżek z gnoju" w stronę rozmówcy.
Tymczasem tylko Prawda jest ciekawa nie zaś manipulacyjne sztuczki, bez względu na to czy pochodzą z "Gazety Wyborczej" czy "Gazety Polskiej"....
Ad rem zaś, twierdzę po prostu, że obraz Kościoła pojmowanego w sensie ziemskim - organizacyjnym i ludzkim, dzisiaj jest tak fatalny, że konieczne jest pilne i radykalne rozwiązanie problemu. Problemem tym nie jest akurat obowiązkowość czy nie celibatu, ale skala i władza lobby pederastów już tak. Ten problem to problem wiarygodności Kościoła, która poprzez tolerowane zgorszenie jest zrujnowana. Zniesienie celibatu nie implikuje zgorszenia, tolerowanie i zamiatanie pod dywan pederastii i pedofilii już tak.
Można oczywiście mieć sztandarową wręcz awersję do tych kapłanów, którzy jak Bartoś czy Obirek et consortes opuszczają szeregi, ale trzeba się zastanowić nad tym, że coś na te ich decyzje wpłynęło. Jeżeli byli to np. skłonni wykopulować ich "współbracia", to jestem wstanie zrozumieć ich zniechęcenie, rezygnację czy późniejszą wrogość.
Pisał o tym świetnie X.Isakowicz w wątku o homoseksualnej kuri od kamerdynera po biskupa, oraz o swych bezskutecznych interwencjach rozłożonych na lata, w tych właśnie sprawach, podobnie podobno miała się rzecz z "panem Polakiem" czyli X. Więcławskim ( profesorem), który nie był wstanie przebić się przez śmierdzący staw, co w końcu doprowadziło go do apostazji. To nie są zwykłe sprawy, które można bagatelizować, bo to b. poważne zagrożenie jest. Zatem każde działanie mogące oczyścić Kościół jest dobre, biorąc zaś pod uwagę nasze środowiska i nasze szanse na to by tego dokonać, sądzę , że taki radykał jak Papież Franciszek ma je jednak dużo większe i z dużo większym skutkiem może je wprowadzać Byle mu nie zabrakło konsekwencji.
-
1. Jeżeli się nie mylę, w "kościele" Anglii mimo zniesienia celibatu obligatoryjnego zawsze znajdowały się silne skupiska sodomitów, zewnętrznie przyjmujące celibat dobrowolny. Czy więc święcenie wyłącznie dla żonatych i dzieciatych? A może jakieś specjalne zakazy dla tych bezżennych, na przykład pracy z dziećmi? Jak dla mnie bardzo dziwne.
2.Pisze Pan Tato o zakonnikach, ale przecież tego sprawa nie dotyczy, zniesienie celibatu nic tu nie zmieni. Panowie Bartoś czy Obirek składali śluby czystości.
3.I co z biskupami? Nie ma u nas jak na wschodzie zwyczaju, by biskupami zostawali tylko zakonnicy, wręcz przeciwnie, a to tworzy kolejne problemy. Czy episkopat tylko dla tych, którzy wybrali dobrowolną bezżenność, ale wtedy nie znikają problemy sodomskich kurii bo "ciągnie swój do swego", czy już realne ryzyko zawłaszczania rządów w diecezjach przez rody "cadyków", obsadzanie synów na urzędach kościelnych itd. I wtedy też otwarta kwestia żonatego papieża, jaką pozycję w kościele miałaby żona papieża, czy jako wdowa mogłaby brać udział w konklawe?
-
Po pierwsze ewentualne potencjalne zniesienie obowiązku celibatu, wcale a wcale nie oznacza wszak przymusu do żeniaczki, to raz. Dwa, wcale nie uważam, że takie "zniesienie obowiązku" jest jakimś niezawodnym lekarstwem na sodomię i zepsucie czego dowodzi problem choćby cerkwi prawosławnej czy właśnie anglikanów.
Pytanie jest tylko takie, czy tego typu posunięcie mogło by być w jakiejś mierze przydatne ?
Otóż uważam pokrótce tak:
- Kościół posoborowy jest przesiąknięty masonerią i współczesna "ogólna rozpierducha" w tym także skala zgorszenia jest jej świadomym dziełem. Dla Masonerii pederastia jest zjawiskiem "pozytywnym" i pożądanym a nawet jak pisze o tym choćby linkowany prof. Giertych "rytualnym". Pederaści według zarówno naukowych jak i politycznych analiz są gorliwymi wykonawcami - agentami wpływu etc. wykorzystywanymi przez rozmaite służby, zaś w przypadku działań masonerii wręcz ideowo oddanymi i wiernymi sprawie "janczarami". Ponadto są b. dobrze zorganizowani i wspomagają się zarówno wzajemnie jak i co jest oczywiste wspomagani są odgórnie przez loże do których należą.
Ich wpływy są obecnie tak wielkie, że stanowią ogromne zagrożenie dla Kościoła grożąc zagładą na skalę światową. Pozbycie się ich zatem i oczyszczenie szeregów jest rzeczą konieczną - warunkiem sine qua non odzyskania wiarygodności i uratowania Kościoła.
- Środki zaradcze, które może ale nie musi podjąć Papież leżą zarówno w reformie funkcjonowania kurii ( tu zwłaszcza ciekawa jest propozycja powrotu do modelu sprzed "reformy" Pawła VI - gdzie szefowie dykasterii podlegają bezpośrednio Papieżowi jak Papież jest bezpośrednim prefektem Świętego Oficjum ) o ile pozwoli ona wskrzesić Święte Oficjum ( nie wiem niech będzie nawet "Dom św. Atanazego" z książek Raspailla czy Sapienierę św. Piusa X.) jako skuteczną instytucję interweniującą i niszczącą wrogów ad intra. Środki te też polegać muszą na bezwzględnym usunięciu "wrzodów" poza obręb Kościoła z suspensami, ekskomunikami i przeniesieniem na zawsze do stanu świeckiego włącznie. Takie dopiero uderzenie może przynieść oczyszczenie . Myślę , że właśnie uderzenie w "obrządek sodomiczny" może być najskuteczniejszą walką z masonerią, ponieważ ten obrządek jest wykrywalny i udowadnialny zaś członkostwo w masonerii tajne i trudne do wykrycia. Sądzę jednak że toższamość obu środowisk jest tak duża, że usunięcie sodomitów praktycznie załatwia problem 3/4 a nawet 90% może agentury
-
Ciąg dalszy :
- dopiero po przeprowadzeniu tego typu reform i działań oczyszczających powstaje pytanie czy zniesienie obowiązkowości celibatu może być praktycznym rozwiązaniem, bowiem przy ogromnej skali ubytków w stanie duchownym, jakie by obecnie takie działania jak wymienione wyżej spowodowały, być może zasadne byłoby dopuszczenie do kapłaństwa żonatych viri probati, którzy zapewnili by podstawową opiekę sakramentalną Kościołowi. Przy czym widziałbym tu przyjęte i sprawdzone rozwiązania Kościołów Wschodnich , gdzie oczywiście świątobliwi celibatariusze jedynie byliby biskupami, rzecz jasna wówczas rekrutowaliby się oni z zakonów bądź świątobliwych kapłanów żyjących w czystości. Kwestią odrębną jest też to czy "żonaci kapłani" nie powinni wówczas opierać się na pracy własnej samym utrzymując swe rodziny w odróżnieniu od celibatariuszy utrzymywanych przez wiernych.
-
Panie Tato
Ja jako osoba bezstronna chciałbym się jednej rzeczy dowiedzieć bo nie wiem czy dobrze zrozumiałem. Jeżeli żonaci księża mieliby opierać się na pracy własnej to jak połączyć to wszystko, tzn. rodzinę, kapłaństwo i inną pracę?
-
Celibat jest wielkim darem dla Kościoła i źródłem duchowej siły dla wielu kapłanów. Życie w cielesnej czystości prowadzi ich na wyższe poziomy życia duchowego i może być nawet źródłem radości i duchowej inspiracji do pięknych działań. Niemniej jednak dla niektórych, często nawet bardzo oddanych i cieszących się szacunkiem parafian księży staje się ciężarem nie do udźwignięcia. I rodzi się takie jedno pytanie, co jest ważniejsze -to, żeby Kościół miał dobrego księdza czy to, by księża żyli w celibacie? Bo niekoniecznie idzie to w parze. Niektórzy żyją w stresie, frustracji, zapadają z tego powodu w różne depresje. A mają rzeczywiście ogromną wolę służenia Kościołowi. Może lepiej by było nie nakładać kapłanom tak wielkiego ciężaru. Kto chce żyć w celibacie -jak najbardziej. Biskupi niech będą celibatariuszami, ale zwykły ksiądz niech może wybrać. Jeśli chodzi o rody kapłańskie - to i z obowiązkowym celibatem to jest możliwe ( w końcu przerabialiśmy to już kiedyś w Kościele), teraz by to było bardziej przejrzyste - w końcu nazwisko by było dziedziczone, a że ks. to osoba publiczna to ktoś by się szybko zorientował, że coś tu śmierdzi nepotyzmem. Pedałów trochę by to odstraszyło, choć z pedałami najpierw się trzeba rozprawić i przepędzić ich w trzy wiatry. Nie ważne, ze będzie brakować księży, ważne, że nie będzie niszczycieli Kościoła. I rzeczywiście można by w Kościele przedyskutować sprawę wyświęcania żonatych mężczyzn w starszym wieku. Mam powody, by sądzić, że niejeden pobożny pan, który odchował już swoje dzieci, ma ogromne doświadczenie życiowe, coś w życiu osiągnął i potwierdził swoją więź z Chrystusem poprzez przyznawanie się do wiary i Kościoła w skrajnie nieprzyjaznych wierze środowiskach byłby lepszym kapłanem niż niejeden z tych młodych księży, co tylko żarty na mszach opowiadają i siebie promują. Czy nie cieszyliby się szacunkiem w swojej społeczności? Żyjąc w swojej parafii kilkadziesiąt lat, znając ludzi i właściwie wszytko o nich wiedząc uniknęliby wielu krzywdzących posunięć.
A co z szanowną małżonką i dziećmi? Po mojemu żona dla księdza musiałaby odznaczać się pobożnością i nieposzlakowaną opinią. Dobrze by było wydać pewne wiążące instrukcje odnośnie księżych żon, ich statusu, itd. Myślę, że żona księdza mogłaby go wspierać w pracy apostolskiej na swój sposób (zakrystia, kancelaria, układanie kwiatów w kościele, prowadzenie księgowości parafialnej czy działalność charytatywna). Przed zawarciem ślubu koniecznie musiałaby by być uświadomiona przez biskupa o jej miejscu w społeczności, musiałaby się zgodzić na pracę księdza i przede wszystkim być gotowa by wspierać go w tejże pracy. To by był taki wyznacznik pani proboszczowej.
-
Panie Tato
Ja jako osoba bezstronna chciałbym się jednej rzeczy dowiedzieć bo nie wiem czy dobrze zrozumiałem. Jeżeli żonaci księża mieliby opierać się na pracy własnej to jak połączyć to wszystko, tzn. rodzinę, kapłaństwo i inną pracę?
Tak, wówczas po prostu pełniliby funkcje powiedzmy "kapłanów pomocniczych", zwłaszcza tam , gdzie zabraknie ich w ogóle, a po potencjalnym oczyszczeniu, takich miejsc w zasadzie może być b. dużo. Zresztą musieliby pracować normalnie w świecie ponieważ musieliby zapewnić byt swym rodzinom. Zważywszy na fakt, że zbliżamy się do czasów powiedzmy "apokaliptycznych" , być może taki los lub podobny ( "żebractwo" ? ) czeka tak czy owak także celibatariuszy ? Rzeczywistość bowiem zmienia się w zawrotnym tempie i Pan Bóg wie co jeszcze nas czeka w przyszłości, czy wierni będą w ogóle wstanie utrzymać parafie? Kapłanów ? O rodzinach nie wspominając. Oczywiście przy założeniu tzw. "czarnych scenariuszy". Nie wiadomo też czy same założenia radykalnego papieża jakim jawi się Franciszek nie sprowadzą wprowadzenia tego typu zmian na szeroką skalę.
W normalnych zaś warunkach sprawy wyglądałyby podobnie jak u naszych wschodnich braci, z tą różnicą, że tam w zasadzie jeden żonaty ksiądz przypada na jeden kościół, stąd wnoszę, że w naszych warunkach gdzie na parafię przypada kilku kapłanów utrzymanie ich z rodzinami byłoby wątpliwe - a być może w ogóle szkodliwe. Rozwiązanie
zatem polegające na pracujących i utrzymujących normalnie rodzinę żonatych księżach wydaje się zdecydowanie rozsądniejsze.
-
Panie Pawle
Zgadzam się z Panem w kilku kwestiach, ale czy to co Pan napisał nie jest przypadkiem pięknym marzeniem, gdzie każdy jest dobry? Myśli Pan, że każda żona Księdza będzie w skrócie taka pobożna, a ksiądz oddany służbie Bogu a nie pieniądzom? Z drugiej strony jeżeli są to rozważania na przyszłość gdzie Kościół nie będzie się borykał z kryzysem (również kapłaństwa) to myślę, że i sprawa celibatu będzie inaczej postrzegana.
Panie Tato
Racja, ale chodziło mi o to jak odbije się ta zwyczajna praca żonatych księży na ich posługę duszpasterską? Nawet ksiądz pomocniczy musi poświęcić się a praca zwyczajna może temu przeszkadzać (no chyba, że praca ta będzie korzystna dla Kościoła, np. Ksiądz, który także jest stolarzem i robi ławki do kościołów). Z rodziną nie koniecznie tak musi być, gdyż i tak więcej czasu dzieciom poświęcają kobiety.
-
Przecież celibat to sprawa, której nie wolno kwestionować. Ksiądz bierze sobie za żonę Kościół i umiera dla świata.
Czy to jest jakieś forum modernistyczne?:P
Na to zaczyna wyglądać. Pan Tato argumentuje w stylu:
- w tej dyskotece zgięło 1000 osób, bo liczba drzwi ewakuacyjnych była o połowę za mała, niż przewiduje norma ppoż.
- to trzeba zmniejszyć o połowę normę ppoż...
-
Bardzo celna uwaga. Celibat to problem bardzo złożony i jego rozwiązanie nie wydaje się wcale takie proste zarówno w kwestii jego zachowania jak i zniesienia.
Celibat to dla Pana problem???
Opcje przemawiające za zniesieniem są następujące. Zmieniła się bowiem obyczajowość świata, całkowicie inaczej funkcjonuje, całkowicie inny jest obraz współczesnego społeczeństwa i coraz trudniej jest celibatariuszowi wytrwać w tym zobowiązaniu.
W czym dzisiejsza obyczajowość różni się od schyłku imperium rzymskiego???
Powiedzmy kolokwialnie tak, że dzisiaj np. młode laseczki śmigają po mieście w znacznej części "gołe" ( zwłaszcza mając na uwadze "części" ich relatywnie skąpej garderoby), mi osobiście to akurat nie przeszkadza, a nawet że tak powiem dostarcza na "jesieni życia" trochę witalnej radości, ale doskonale sobie wyobrażam, jakie tortury przechodzić musi każdy młody nawet i najbardziej świątobliwy ksiądz pragnący zachować swą cielesną i duchową czystość.
Pewnie taką samą jak młody nie-ksiądz pragnący zachować swą cielesną i duchową czystość...
Poza tym obecnie faktycznie życie samotne jest dla wielu z nich sporym utrapieniem, co oczywiście wynika też z desakralizowania życia kapłańskiego po Vaticanum II.
Wiele zna Pan parafii, gdzie jest tylko jeden kapłan?
Jest też zapewne prawdą, że do największych przeciwników zniesienia celibatu należy obecnie lobby pederastów, których wizja takiego posunięcia musi zapewne napawać zwyczajnie strachem, niekiedy przerażeniem tak wielkim, że graniczącym wręcz z paniką.
???
Zniesienie celibatu - to nie nakaz ożenku...
Czy żona i dzieci to faktycznie "luksus" ??? Moim zdaniem raczej odpowiedzialność i kupa obowiązków...:(
A uważa Pan, że prowadzenie owieczek w parafii to nie odpowiedzialność i kupa obowiązków???
Zniesienie celibatu a zatem pojawienie się kobiet u boku ich "kolegów" to dla nich klęska - także grożąca ujawnieniem prawdy. Tak znam przypadki pederastów wśród kleru niestety dobrze.
Taki święty Paweł, czy św Jan apostoł też Pana zdaniem byli pederastami???
Dalej także uważam, że mimo iż słusznie Pani zauważa, że powszechna "golizna" powszednieje...to jednak utrzymanie w ryzach żądz witalnych dzisiaj jest dużo trudniejsze niż onegdaj bywało.
Trudniejsze, gdyż dotyczy nas a nie postaci z książek czy filmów?
Dziś niestety dla młodego kleryka czy księdza wszędzie jest pełno rozmaitych pokus zarówno wzrokowych, jak też zważywszy, że "pokolenie pornografii" zmieniło mentalnie współczesne dziewczęta, wręcz powiedzmy wprost okazjonalnych, bowiem nastręczają się po prostu same. Zaś kapłan nie jest zbudowany z granitu czy stali...a krew nie woda. Ot co ....
B Z D U R A. Zawsze były "kobiety łatwe".
-
@jp 7 - to akurat tylko jeden praktyczny aspekt, poruszany przez tych księży, którzy argumentują na rzecz ewentualnej zmiany. Jednakże "zmiany cywilizacyjne" to jest bardzo poważny argument. Nawet jeśli wydają się banalne. Zresztą sam brak kapłanów może po prostu wpłynąć na tego typu decyzje, acz oczywiście nie musi. Może po prostu "nie być" kapłanów, lub można póki się da utrzymywać całość wraz z bajorem mafii pederastów i udawać że nic się nie dzieje. Tylko nie ma już wsparcia królów, nie ma też zbytnio kasy na dalsze "odszkodowania", a w takim wypadku hodując pedofilską mafię odzianą w purpury trudno jest w ogóle myśleć nawet o pomocy czy łasce Pana Boga, bo to już by zakrawało na zuchwałe bluźnierstwo....
-
Ja doskonale wiem, że na naszym "forum tradycjonalistów" sprawa celibatu postrzegana jest niekiedy jako równa bądź nawet ważniejsza od sakramentów, zaś aspekt wierności szóstemu przykazaniu bywa rozumiany jako jedyne i najważniejsze kryterium zbawienia podobnie jak pojmowanie drogi do świętości jedynie w aspekcie syndromu "zaciśniętych kolan", zatem jakiekolwiek podnoszenie takiego wątku jak ten naraża na rozmaite epitety.
Panie Tato - bromu Pan zażyje...
Manipuluje Pan ("sprawa celibatu postrzegana jest niekiedy jako równa bądź nawet ważniejsza od sakramentów"). Jest to tradycja z czasów apostolskich, więc należy się jej równy szacunek jak innym tradycją w Kościele.
Cóż jednak ten wątek istnieje i myślę, ze przynajmniej z tymi z którymi w ogóle się da rozmawiać można popróbować ciekawie podyskutować. Osobiście nie będąc przeciwnikiem celibatu, nie jestem też jego fanatykiem i należę do tych katolików, którzy bynajmniej nie uważają księdza greckokatolickiego za "gorszego" jakościowo od "naszego" rzymskokatolickiego, bo ma żonę i dziateczki....
Z całą pewnością jest targany większymi rozterkami. Być może księdzem jest takim samym, ale wtedy jest gorszym ojcem i mężem...
-
Celibat to dla Pana problem???
Głupie pytanie, nie rozmawiamy o "moich problemach" tylko problemach Kościoła. Skoro wypowiadają się na ten temat kardynałowie nawet, to widocznie dla niego jest.
W czym dzisiejsza obyczajowość różni się od schyłku imperium rzymskiego???
W wielu aspektach, także w tym, ze wówczas byli żonaci księża w Europie dość powszechnie. Tak wiem, że czytamy innych historyków ....Pan preferuje tego salezjańskiego posoborowego kardynała, ja X. Umińskiego np. czy nawet bardziej obiektywnych świeckich.
Pewnie taką samą jak młody nie-ksiądz pragnący zachować swą cielesną i duchową czystość...
Dlatego też tak niewielu młodych "nie księży", jak i "księży" tegoż nie zachowuje i nie przestrzega in praxis...
Wiele zna Pan parafii, gdzie jest tylko jeden kapłan?
Tak wiele , prawie wszystkie średnie i niewielkie wioski w Polsce. W Świecie sprawa wygląda jeszcze gorzej.
Zniesienie celibatu - to nie nakaz ożenku...
Nigdy nie twierdziłem inaczej...
A uważa Pan, że prowadzenie owieczek w parafii to nie odpowiedzialność i kupa obowiązków???
Owszem, ale przykłady braci wschodnich jak i naszych dziejów dowodzą, że nie jest niemożliwe ich pogodzenie.
Taki święty Paweł, czy św Jan apostoł też Pana zdaniem byli pederastami???
Znowu głupie pytanie. Proszę przestać się wygłupiać, stać Pana na więcej.
Trudniejsze, gdyż dotyczy nas a nie postaci z książek czy filmów?
Rozumiem, że według Pana wszystkie epoki są podobne, żadnej rewolucji obyczajowej czy cywilizacyjnej nie ma i nie było...
B Z D U R A. Zawsze były "kobiety łatwe".
Tzn. proszę ściślej bo nie trybię... czy chodzi Panu o to że "kobiety zawsze były łatwe" czy że "zawsze były jakieś łatwe kobiety"?
-
Panie Tato - bromu Pan zażyje...
Smacznego postoję... ja nie jestem celibatariuszem.
Manipuluje Pan ("sprawa celibatu postrzegana jest niekiedy jako równa bądź nawet ważniejsza od sakramentów"). Jest to tradycja z czasów apostolskich, więc należy się jej równy szacunek jak innym tradycją w Kościele.
Ależ oczywiście. Mam pełny szacunek i cześć dla celibatu i cnoty czystości. Nie mam zaś żadnego praktyki, czy mentalności która robi z tego dogmat wiary, czy stawia jako ważniejszy aspekt od doktryny czy sakramentów. Pan "manipuluje", bo ja nigdzie nie pisałem negatywnie o cnocie czystości czy świątobliwym stanie celibatu traktowanym poważnie.
Z całą pewnością jest targany większymi rozterkami. Być może księdzem jest takim samym, ale wtedy jest gorszym ojcem i mężem...
Skąd ten wniosek ? Ile czasu Pan pracuje zawodowo by zapewnić byt rodzinie ? Nie jest pan "targany rozterkami" że musi ciężko pracować a nie np. pójść w tym czasie z dziećmi na spacer ? Na jakiej podstawie twierdzi Pan że ksiądz będzie "gorszym ojcem i mężem" od strażaka, żołnierza, policjanta, marynarza czy zap***jącego cały boży dzień górnika czy przedsiębiorcy ???
-
Czy są "największym przeciwnikiem", i czy wpadają w panikę, to nie wiem, ale wiem, że przeciwników celibatu wśród homoseksualnych księży prawie nie ma, a wśrod pozostałych są.
Ja osobiście nie znam żadnego księdza, którego podejrzewałabym o homoseksualizm,
Tak właśnie przypuszczałem.
http://global.christianpost.com/news/catholic-priest-admits-14-year-gay-marriage-says-forced-celibacy-leads-to-abuse-78035/
Tak więc Pani teoria, że każdy homoseksualista jest wrogiem celibatu jest błędna. Homoseksualni księża nie mają nic przeciwko celibatowi, a dokładnie przeciwko temu, aby ksiądz pozostawał bezżenny.
Zna Pan jakiegoś???
Jestem gotów się założyć, że gdyby zrobić ankietę "czy jesteś za zniesieniem celibatu", to znacznie większy procent homoseksualnych księży odpowiedziałoby "tak", niż heteroseksualnych. Tak więc w tym sensie owszem, homoseksualni księża są największymi zwolennikami celibatu (tzn. większymi niż pozostali).
Zakłada się Pan czy Pan wie?
-
Panie Pawle
Zgadzam się z Panem w kilku kwestiach, ale czy to co Pan napisał nie jest przypadkiem pięknym marzeniem, gdzie każdy jest dobry? Myśli Pan, że każda żona Księdza będzie w skrócie taka pobożna, a ksiądz oddany służbie Bogu a nie pieniądzom? Z drugiej strony jeżeli są to rozważania na przyszłość gdzie Kościół nie będzie się borykał z kryzysem (również kapłaństwa) to myślę, że i sprawa celibatu będzie inaczej postrzegana.
Panie Tato
Racja, ale chodziło mi o to jak odbije się ta zwyczajna praca żonatych księży na ich posługę duszpasterską? Nawet ksiądz pomocniczy musi poświęcić się a praca zwyczajna może temu przeszkadzać (no chyba, że praca ta będzie korzystna dla Kościoła, np. Ksiądz, który także jest stolarzem i robi ławki do kościołów). Z rodziną nie koniecznie tak musi być, gdyż i tak więcej czasu dzieciom poświęcają kobiety.
Marzenie to na pewno jest, bo na pewno nie ma takiej rzeczywistości i na nią się nie zanosi, aczkolwiek warto zaznaczyć, że Kościół boryka się z kryzysem i będzie się borykał z kryzysem aż do skończenia świata. Wystarczy krótko przelecieć przez jego historię w czasie: poczynając od zdrady Judasza i zaparcia się Piotra. Choćby tu, spójrzmy -pierwszy episkopat na świecie w przytłaczającej większości zdradził Mistrza. Jedna dwunasta kleru pozostała prawowita (czy to nam czegoś nie przypomina?), reszta okazała się zdrajcami. Potem za pierwszych chrześcijan były także podziały - dopuszczać do chrztu nieobrzezanych czy nie? Zachować prawo mojżeszowe czy nie? List do Koryntian choćby jest przykładem, że i wtedy nie było kolorowo. W kolejnych wiekach były rozmaite herezje tępione przez następne sobory. Były podziały, arianizm, był antypapież Hipolit, wątpliwości co do boskości Jezusa, roli Maryi, w siódmym i ósmym wieku islam zagrażał chrześcijaństwu na Bliskim Wschodzie i na południu Europy. potem były czasy pornokracji - któryś z papieży został zamordowany w łóżku w czasie stosunku. Spór o inwestyturę, Schizma wschodnia, schizma zachodnia i niewola awiniońska, reformacja, wojny religijne, rewolucja francuska, aż wreszcie herezje modernistyczne, pedofilia, homoseksualizm i cały bałagan posoborowy aż do dzisiaj. Można by rzec, ze właściwie cały czas coś się działo i dziać się będzie. Wątpię, by to się skończyło przed dniem gniewu. I właściwie prawie wszystko co tu wymieniłem wiąże się z kryzysem kapłaństwa. I pewnie po zniesieniu obowiązkowego celibatu jakieś problemy by się pojawiały. Dzisiaj nie potrzeba wcale zniesienia celibatu, by pewne problemy dostrzec. Czyż nie ma księży mających konkubiny i dzieci "po wsi"? Słyszałem o sytuacji (nie wiem czy czasem nawet nie na tym forum), że ksiądz miał plebanię, wszystko pięknie, kościół i tak jak to ma każdy zwykły ksiądz proboszcz wszystko miał (fiolety chyba też), a na przedmieściach piękna piętrowa willa ogrodzona wysokim murem, a w tej willi pani i małe książątko chowane w zupełnej nieświadomości wszystkiego. Dla niego tatuś to tatuś nie ksiądz, do kościoła nie chodzą, bo tatuś z tych księży, co nie wierzą. Normalnie po pracy wraca do tej willi i tam śpi i w ogóle jak zwykły tatuś. A księży zdzierców to na pęczki jest w całej Polsce. Kto miał już dokonać malwersacji i nadużyć finansowych, by rodzinkę utrzymać to dawno to już zrobił i w przyszłości przyjdą nowi księża ateiści i będą to samo robić niezależnie od tego, czy jest celibat czy nie. Moim zdaniem, gdy rodzina będzie jawna i legalna, wtedy łatwiej będzie takie patologie wykrywać, bo to będzie trochę jakby na widelcu. Powinien być rygor, że kto tak będzie parafialne pieniądze sprzeniewierzał to się go laicyzuje. Zauważmy, co się dzieje, gdy ksiądz spłodzi dziecko. Są dwie opcje: albo odchodzi zawstydzony i klepie biedę, albo zostaje i utrzymuje to dziecko, często okradając Kościół. Najczęściej odchodzą ci, którzy mogliby jeszcze wiele dobrego zdziałać, ale zżera ich poczucie winy i wstydu, a zostają ci, którzy szli na kapłana z nastawieniem, by się "nachapać". Jestem przekonany, że ta pierwsza grupa w większości nie kradła by pieniędzy z kościelnej kasy.
A co do żon - uważam, ze jeśli potencjalny ksiądz jest już po ślubie to powinno się odczekać aż będzie w tym małżeństwie piętnaście lat. Po takim czasie widać co to za małżeństwo. I jaka jest żona i jak się w ogóle sprawdził w roli ojca. To bardzo dużo mówi o człowieku. I też pewne cechy pod kapłaństwo sprawdza. Co do już wyświęconych to powinny mieć aprobatę biskupa i przejść coś w rodzaju seminarium dla żony księdza.
Jeśli chodzi o to co jest do p Tato skierowane, to też się wypowiem. Możliwe, że Kościół idzie w takim kierunku, że nie tyle będą parafie co wspólnoty. Na zachodzie system parafialny dawno siadł i stosuje się półśrodki, jak klastry parafialne. Możliwe, że kiedyś w przyszłości, szczególnie w dużych miastach (na wioskach raczej nie) taki system zostanie przyjęty. Będą różne grupy wiernych i do nich będą przydzielani kapłani. Grupy tradycji też się w ten nurt włączają. I będzie neo miało swoich, odnowa swoich, oaza swoich, tradycja swoich. A utrzymywanie byłoby takie: kapłan zatrudniony na połowę etatu jakieś tam pieniążki zarabia, resztę dokłada wspólnota. Jakaś część duchownych byłaby na zredukowanych etatach jako proboszczowie i oni by zarządzali dobytkiem doczesnym, sprawowali ogólną pieczę nad tym wspólnotami i układaliby grafiki, kiedy jaka grupa modli się w którym kościele.
Od razu mówię, że mam świadomość, ze przedstawione przeze mnie wywody to czyste ecclesial fiction. Ale kto wie ;)
-
W czym dzisiejsza obyczajowość różni się od schyłku imperium rzymskiego???
W wielu aspektach, także w tym, ze wówczas byli żonaci księża w Europie dość powszechnie. Tak wiem, że czytamy innych historyków ....Pan preferuje tego salezjańskiego posoborowego kardynała, ja X. Umińskiego np. czy nawet bardziej obiektywnych świeckich.
Uściślę bo w pospiechu kiepsko się wyrażam - u schyłku pogańskiego imperium rzymskiego - moralność była na zbliżonym jak dziś poziomie. Tyle, że chrześcijaństwo przyniosło ze sobą celibat kapłański - w pierwszych wiekach przestrzegany raczej sciśle. Gwoli ścisłości - "viri probati" też żyli w celibacie, mimo iż formalnie żony mięli.
Dlatego też tak niewielu młodych "nie księży", jak i "księży" tegoż nie zachowuje i nie przestrzega in praxis...
Jak zawsze (vide choćby "Chłopi" Reymonta...)
A uważa Pan, że prowadzenie owieczek w parafii to nie odpowiedzialność i kupa obowiązków???
Owszem, ale przykłady braci wschodnich jak i naszych dziejów dowodzą, że nie jest niemożliwe ich pogodzenie.
A konkretniejszy przykład?
Rozumiem, że według Pana wszystkie epoki są podobne, żadnej rewolucji obyczajowej czy cywilizacyjnej nie ma i nie było...
Jest rewolucja obyczajowa. Cywilizacyjna jest od 18 wieku...
B Z D U R A. Zawsze były "kobiety łatwe".
Tzn. proszę ściślej bo nie trybię... czy chodzi Panu o to że "kobiety zawsze były łatwe" czy że "zawsze były jakieś łatwe kobiety"?
Znaczenie drugie. Pomijając "najstarszy zawód świata" - zawsze były też"amatorki"...
Panie Tato - bromu Pan zażyje...
Smacznego postoję... ja nie jestem celibatariuszem.
Dziwne. Pisze Pan z takiej pozycji, że posądzałbym Pana o jakieś osobiste aspiracje...
Ależ oczywiście. Mam pełny szacunek i cześć dla celibatu i cnoty czystości.
"Mam szacunek ale odrzuce"... Dziwna postawa...
Nie mam zaś żadnego praktyki, czy mentalności która robi z tego dogmat wiary, czy stawia jako ważniejszy aspekt od doktryny czy sakramentów.
Teza że jest to ważniejsze od doktryny (jak cześć może być ważniejsza od całości???) czy sakramentów - pochodzi od Pana. W najmniej korzystnej interpretacji - można by uznać za "równie ważną", nigdy za ważniejszą.
Pan "manipuluje", bo ja nigdzie nie pisałem negatywnie o cnocie czystości czy świątobliwym stanie celibatu traktowanym poważnie.
Jakby Pan napisał -było by to wyrażenie opinii. Manipulacja polega właśnie na tym, ze wprost nigdzie Pan nie napisał...
Skąd ten wniosek ? Ile czasu Pan pracuje zawodowo by zapewnić byt rodzinie ? Nie jest pan "targany rozterkami" że musi ciężko pracować a nie np. pójść w tym czasie z dziećmi na spacer ? Na jakiej podstawie twierdzi Pan że ksiądz będzie "gorszym ojcem i mężem" od strażaka, żołnierza, policjanta, marynarza czy zap***jącego cały boży dzień górnika czy przedsiębiorcy ???
8-9h na dzień + 2h na dojazd. W poprzedniej było 12h/d +2-3h dojazd.
Wśród wymienionych zawodów - tylko strażacy i górnicy są dobrymi ojcami - reszta zawodów jest wyniszczajaca dla pożycia rodzinnego...
-
Poniżej cytat z dyskusji z 1 strony tego wątku, p. jp7 i p. Tato:
P co rozwarzać coś, co nie ma prawa się zdarzyć?
Celibat nie jest kwestią czysto dyscyplinarną, bo ma solidne oparcie w doktrynie.
Słusznie prawicie Panie JP7. Tak właśnie jest i kropka.
-
Oparcie w doktrynie oczywiście, ma. Nie mniej jednak do dziś zweryfikowałem swą opinię o tyle, że w kwestii tej Papież ma zupełną swobodę decyzji, gdy chodzi o formę i zakres jego obowiązywania. Może zatem np. przyjąć rozwiązanie takie jakie sankcjonuje już wszak w katolickich Kościołach Wschodnich, bądź pokrewne. Może przecież przyjąć choćby rozwiązanie takie jak w ordynariatach anglikańskich etc. etc..
-
Tak dla ciekawości jak to jest u polskokatolików . Tu jest ciekawy wątek o obowiązkach żony.
Ksiądz ma żonę
Ksiądz Aleksander Bielec ma żonę, ale wcale nie musiał rezygnować ze stanu duchownego. Jest szanowanym proboszczem w
Tarłowie.
http://www.slowo.com.pl/swietokrzyskie/?dod=11&id=4263 (http://www.slowo.com.pl/swietokrzyskie/?dod=11&id=4263)
Ksiądz pragnie żony
"Gdy ktoś celibatu nie jest w stanie wytrzymać, to jeszcze nie znaczy, że nie ma powołania kapłańskiego". Przed Kurią Biskupią w Krakowie
Księża jasno mówią: "Skoro nie mogą legalnie żyć z kobietą, zrobią to po cichu".
Rozmowa z prof. Józefem Baniakiem
http://www.grekokatolicy.pl/aktualnosci/Ksiadz-pragnie-zony.html (http://www.grekokatolicy.pl/aktualnosci/Ksiadz-pragnie-zony.html)
Polecam : "Oto jestem, żonaty ksiądz, tradycjonalista"
http://www.fronda.pl/a/oto-jestem-zonaty-ksiadz-tradycjonalista,4134.html (http://www.fronda.pl/a/oto-jestem-zonaty-ksiadz-tradycjonalista,4134.html)
Ks. Oddvar Moi - przez osiem lat pełnił posługę pastorską w ordynariacie polowym norweskiego wojska i w Ewangelicko-Luterańskim Wolnym Kościele. W 1994 roku nawrócił się na katolicyzm. Święcenia kapłańskie przyjął 8 stycznia 2000 r. Od trzech lat propaguje Mszę w rycie klasycznym. Jego żona Arlyne jest Amerykanką.
-
"(...) Jaśniejącym znakiem miłości pasterskiej i niepodzielonego serca jest celibat kapłański i konsekrowane dziewictwo – powiedział Ojciec święty.
- Bez wątpienia, miłość Jezusa jest ważna dla wszystkich chrześcijan, ale zyskuje szczególne znaczenie dla bezżennego kapłana i tych, którzy odpowiedzieli na wezwanie do życia konsekrowanego: zawsze i tylko w Chrystusie znajduje się źródło i wzór, by każdego dnia powtarzać «tak» wobec woli Bożej.
Read more: http://www.pch24.pl/benedykt-xvi-tlumaczy-role-celibatu,3120,i.html#ixzz2Rn5yAoh6
Jednak najbardziej decydującym argumentem przeciw historii Paphnutiusa, według kardynała Sticklera, jest drugi Sobór w Trullo (691).
Za Wikipedią: Sobór in Trullo
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sob%C3%B3r_in_Trullo
-
Uściślę bo w pospiechu kiepsko się wyrażam - u schyłku pogańskiego imperium rzymskiego - moralność była na zbliżonym jak dziś poziomie. Tyle, że chrześcijaństwo przyniosło ze sobą celibat kapłański - w pierwszych wiekach przestrzegany raczej sciśle. Gwoli ścisłości - "viri probati" też żyli w celibacie, mimo iż formalnie żony mięli.
Nie była. Dziś jest dużo, dużo w tym względzie gorzej. Rewolucja obyczajowa odniosła piorunujący skutek, dodatkowo zepsuciu sprzyjają środki masowego przekazu, przekazy podprogowe, etc etc. jest to skala zupełnie nieporównywalna. Celibat był wówczas praktyką tyle, ze zupełnie nieobowiązkową a nie jak Pan pisze "powszechną".
Viri probati posiadali normalne żony i normalne rodziny. Wiedli też normalne życie małżeńskie. Oczywiście różne odpały się zdarzały, byli wszak i tacy którzy się rzezali dla zachowania "celibatu"...ale to raczej powiedzmy indywidualna skala a nie powszechna praktyka. Wiem że czytamy inne źródła, ale ja odróżniam ideologiczne elaboraty od poważnych badań w tym względzie.
Jest rewolucja obyczajowa. Cywilizacyjna jest od 18 wieku...
No proszę...czyli jednak coś się zmieniło ? To po co się wygłupiać, twierdząc, że jest "tak samo" czy że każda epoka jest podobna..?
Znaczenie drugie. Pomijając "najstarszy zawód świata" - zawsze były też"amatorki"...
Owszem, ale nie zawsze aż tak sobą epatowały. Dzisiaj to jest zjawisko o zupełnie innej - większej nieporównanie - skali.
Jest też coś takiego jak "przyzwolenie społeczne", "czy presja otoczenia", które sprawiają że dane zachowania czy postawy są w otoczeniu postrzegane jako akceptowalne i normalne a inne jako "dziwactwa" czy anomalia. Dzisiaj jest w tym względzie dużo gorsza sytuacja niż kiedykolwiek. Stąd mój wniosek, że osobom pragnącym żyć pobożnie jest zwyczajnie dużo trudniej. Zaprzeczy Pan tej tezie ?
Dziwne. Pisze Pan z takiej pozycji, że posądzałbym Pana o jakieś osobiste aspiracje...
Absolutnie, mam w tym względzie jedynie "osobiste doświadczenia", "aspiracji" nie mam żadnych, nie spełniam bowiem kryteriów na by być "viri probati"...
taka jest brutalna prawda o mnie...
"Mam szacunek ale odrzuce"... Dziwna postawa...
Niczego "nie odrzuce"... przecież sam Pan nawet zauważył, że zniesienie obowiązkowego celibatu nie implikuje "obowiązku ożenku". Zatem gdzie tu jest "odrzucenie" ?
Po prostu pozostaje w tym względzie dowolny wybór...a szacunek dla świątobliwych postaw i cnoty - zawsze, to zupełnie oczywiste.
Teza że jest to ważniejsze od doktryny (jak cześć może być ważniejsza od całości???) czy sakramentów - pochodzi od Pana. W najmniej korzystnej interpretacji - można by uznać za "równie ważną", nigdy za ważniejszą.
Teza całkowicie potwierdzona. Znam całą grupkę "szurów" dla których sprawy "cielesnej czystości" i to w dodatku chorobliwie pojmowanej, stanowią niemal jedyne kryterium zbawienia, są w stanie wybaczyć księżom apostazję, herezję, nawet zbrodnię, ale żonę nigdy. Przekłada się to także na "oceny bliźnich" i ich postępowania, obmowę i oszczerstwo nawet. Historia zaś zna wiele takich przypadków, ot choćby w starożytności przywołanej przez Pana, "czubki", które wolały się wyrzezać....proste.
Jakby Pan napisał -było by to wyrażenie opinii. Manipulacja polega właśnie na tym, ze wprost nigdzie Pan nie napisał...
Pani mi imputuje rzeczy których nie było. Owszem napiszę to jeszcze raz podobnie jak powyżej w odpowiedzi Panu danej, pojechałem po "patologicznym pojmowaniu żle rozumianej czystości" a nigdy po samej cnocie czy świątobliwych praktykach. W pełni podtrzymuje to co napisałem. Nie ma tu żadnej "manipulacji".
8-9h na dzień + 2h na dojazd. W poprzedniej było 12h/d +2-3h dojazd.
Wśród wymienionych zawodów - tylko strażacy i górnicy są dobrymi ojcami - reszta zawodów jest wyniszczajaca dla pożycia rodzinnego...
Cóż to za selekcja ? No proszę... moim zdaniem "dobrymi ojcami' , są po prostu dobrzy ojcowie, a to czy są strażakiem, policjantem, przedsiębiorcą , rolnikiem czy księdzem, nie ma najmniejszego znaczenia. Kapłani z racji swej wiedzy i służby mogą dodatkowo być dużo bardziej lepsi gdy chodzi o wychowanie i formację . Także bardziej troskliwi jako mężowie, acz szanse myślę jednych i drugich na dobre ojcostwo są myślę zbliżone.. Co do czasu, który poświęcamy na pracę, to powiem Panu , że osobiście znam niewielu księży, których czas byłby zajęty choćby w połowie podobnie. Skąd więc wniosek, że byliby "gorszymi ojcami i mężami" niż my ??? Absurd.
-
"(...) Jaśniejącym znakiem miłości pasterskiej i niepodzielonego serca jest celibat kapłański i konsekrowane dziewictwo – powiedział Ojciec święty.
- Bez wątpienia, miłość Jezusa jest ważna dla wszystkich chrześcijan, ale zyskuje szczególne znaczenie dla bezżennego kapłana i tych, którzy odpowiedzieli na wezwanie do życia konsekrowanego: zawsze i tylko w Chrystusie znajduje się źródło i wzór, by każdego dnia powtarzać «tak» wobec woli Bożej.
Read more: http://www.pch24.pl/benedykt-xvi-tlumaczy-role-celibatu,3120,i.html#ixzz2Rn5yAoh6
Jednak najbardziej decydującym argumentem przeciw historii Paphnutiusa, według kardynała Sticklera, jest drugi Sobór w Trullo (691).
Za Wikipedią: Sobór in Trullo
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sob%C3%B3r_in_Trullo
Dobrze Pani Mamo. To wszystko jest prawdą. Wartość i świętość życia w celibacie jest niekwestionowana. Nikt przecież nie mówi o jego "zakazie", tylko opcjonalności, która przecież i tak w Kościele nawet teraz istnieje - wide kościoły wschodnie. Skoro już Pani odwołuje się do Wikipedii, to w miarę rzetelnie na temat celibatu jest tutaj :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Celibat
-
Stowarzyszenie Żonatych Księży i Ich Rodzin
Organizacja księży, którzy porzucili kapłaństwo i związali się z kobietami. Aktualności, rozważania biblijne, zagadnienia dotyczące celibatu.
http://www.prezbiter.pl/
za http://pl.wikipedia.org/wiki/Celibat (http://pl.wikipedia.org/wiki/Celibat)
Kontrowersje
Celibat jest również krytykowany przez część seksuologów. Zbigniew Lew-Starowicz, w raporcie "Seksualność Polaków" z 2002 roku pisze: "[celibat] wiąże się z uruchomieniem mechanizmów obronnych i zachowań zastępczych, które mają negatywny wpływ na duchownych i ich relacje z wiernymi. Wymienia się najczęściej: idealizowanie lub deprecjonalizowanie kobiet, kompensacyjne dążenie do zaszczytów, bogactwa i uznania, brak poczucia rzeczywistości i znajomości codziennego życia wiernych, niechęć do świeckich i wywyższanie się nad nimi, rozbudowanie teologii grzechu, obsesji antyseksualnych, faryzeizmu i obłudy, tłumienie seksu prowadzące do zaburzeń zdrowia, nadmiernego zainteresowania sprawami seksu u wiernych, zachowań zastępczych (homoseksualnych, pedofilnych) itd." Jak dalej pisze Lew-Starowicz "wg badań zachodnich (jakich?) orientację homoseksualną ujawnia do 22% księży, 80% masturbuje się, pedofilię rozpoznano u 2% badanych księży"
Aspekt psychologiczny wyboru celibatu
Przy wyborze życia w celibacie mogą wchodzić w grę motywacje negatywne jak i pozytywne.
Motywacje negatywne
Jedną z przyczyn negatywnej bezżenności mogą być przeżyte, szczególnie w pierwszych latach dzieciństwa, zakłócenia w rodzinnych relacjach międzyosobowych. W ten sposób decyzję o życiu w celibacie mogą podejmować osoby niedojrzałe uczuciowo, niezdolne do partnerskiego związku. Przy opóźnionym procesie dojrzewania, zahamowania dotyczące małżeństwa mogą ustąpić, co utrudnia wytrwanie w celibacie.
Motywacje pozytywne
Według Kościoła katolickiego wybór życia w celibacie może być też pozytywnym, wewnętrznie dojrzałym i wolnym zaakceptowaniem drogi powołania życiowego. Daje wówczas szansę rozwoju i realizacji siebie. Decyzję obrania życia w celibacie można podjąć z powodów naturalnych (np. całkowitego poświęcenia się pracy artystycznej, naukowej lub wychowawczej) lub nadprzyrodzonych (ze względu na Boga). Celibatariusz powinien przeżywać humanizację swej seksualności na drodze naturalnej przez twórczość i kontakty międzyludzkie, a na drodze powołania Bożego przez miłość Boga oraz różne formy zaangażowania w służbę ludziom
Znaczenie współczesne
Obecnie coraz częściej spotyka się używanie terminu 'celibat' w odniesieniu do przerwania współżycia zarówno stałego jak i tymczasowego również w małżeństwie.
-
Dobrze Pani Mamo. To wszystko jest prawdą. Wartość i świętość życia w celibacie jest niekwestionowana. Nikt przecież nie mówi o jego "zakazie", tylko opcjonalności, która przecież i tak w Kościele nawet teraz istnieje - wide kościoły wschodnie. Skoro już Pani odwołuje się do Wikipedii, to w miarę rzetelnie na temat celibatu jest tutaj :
Ale cała ta "opcjonalność" wynika z postanowień synodu Pod Kopułą ("In Trullo") - odrzuconego przez Kościół.
Nie była. Dziś jest dużo, dużo w tym względzie gorzej. Rewolucja obyczajowa odniosła piorunujący skutek, dodatkowo zepsuciu sprzyjają środki masowego przekazu, przekazy podprogowe, etc etc. jest to skala zupełnie nieporównywalna. Celibat był wówczas praktyką tyle, ze zupełnie nieobowiązkową a nie jak Pan pisze "powszechną".
Celibat przynajmniej od początku IVw i przynajmniej w Kościele zachodnim BYŁ praktyką obowiązkową (choć ignorowaną). Zupełnie jak dziś w niektórych państwach Europy....
Viri probati posiadali normalne żony i normalne rodziny. Wiedli też normalne życie małżeńskie.
Nie. Mięli żony i dzieci (już dorosłe), ale z momentem święceń PRZESTAWALI wieść życie małżeńskie. Zresztą - zdarza się w Kościele zachodnim do dziś wyświęcanie żonatych mężczyzn.
Wiem że czytamy inne źródła, ale ja odróżniam ideologiczne elaboraty od poważnych badań w tym względzie.
Proszę zatem podać tytuły. Ja swoje chyba tu już podawałem, jak nie - to mogę podać (podawałem gdzieindziej)...
No proszę...czyli jednak coś się zmieniło ? To po co się wygłupiać, twierdząc, że jest "tak samo" czy że każda epoka jest podobna..?
Ilość informacji jaka dociera do człowieka (a raczej - medialnego szumu) jest znacznie większa niż kiedykolwiek. Reszta - niemal bez zmian.
Owszem, ale nie zawsze aż tak sobą epatowały. Dzisiaj to jest zjawisko o zupełnie innej - większej nieporównanie - skali.
Jakieś źródła? Bo czytając literaturę popularną w zasadzie dowolnego poza średniowieczem okresu - temat istnieje...
Jest też coś takiego jak "przyzwolenie społeczne", "czy presja otoczenia", które sprawiają że dane zachowania czy postawy są w otoczeniu postrzegane jako akceptowalne i normalne a inne jako "dziwactwa" czy anomalia. Dzisiaj jest w tym względzie dużo gorsza sytuacja niż kiedykolwiek. Stąd mój wniosek, że osobom pragnącym żyć pobożnie jest zwyczajnie dużo trudniej. Zaprzeczy Pan tej tezie ?
Zaprzeczę. Jedynym co ma dość istotny wpływ - to media kształtujące postawy młodych ludzi. Ale różnica nie jest na tyle istotna (inne zachowania seksualne niż kiedyś, ale nie skala) żeby uznać nasz czas za jakiś wyjątkowy.
Niczego "nie odrzuce"... przecież sam Pan nawet zauważył, że zniesienie obowiązkowego celibatu nie implikuje "obowiązku ożenku". Zatem gdzie tu jest "odrzucenie" ?
Po prostu pozostaje w tym względzie dowolny wybór...a szacunek dla świątobliwych postaw i cnoty - zawsze, to zupełnie oczywiste.
Ale PO CO?
Teza całkowicie potwierdzona. Znam całą grupkę "szurów" dla których sprawy "cielesnej czystości" i to w dodatku chorobliwie pojmowanej, stanowią niemal jedyne kryterium zbawienia, są w stanie wybaczyć księżom apostazję, herezję, nawet zbrodnię, ale żonę nigdy. Przekłada się to także na "oceny bliźnich" i ich postępowania, obmowę i oszczerstwo nawet. Historia zaś zna wiele takich przypadków, ot choćby w starożytności przywołanej przez Pana, "czubki", które wolały się wyrzezać....proste.
Bo pożycie z żoną jest permanentne, a apostazja, herezja czy zbrodnia to jednorazowy akt, od którego można się odwrócić.
Pani mi imputuje rzeczy których nie było. Owszem napiszę to jeszcze raz podobnie jak powyżej w odpowiedzi Panu danej, pojechałem po "patologicznym pojmowaniu żle rozumianej czystości" a nigdy po samej cnocie czy świątobliwych praktykach. W pełni podtrzymuje to co napisałem. Nie ma tu żadnej "manipulacji".
TO proszę wyjąśńić na czym polega właściwe rozumienie cnoty czystości, i co jest różnicą pomiędzy rozumieniem właściwym a patologicznym.
Cóż to za selekcja ? No proszę... moim zdaniem "dobrymi ojcami' , są po prostu dobrzy ojcowie, a to czy są strażakiem, policjantem, przedsiębiorcą , rolnikiem czy księdzem, nie ma najmniejszego znaczenia.
Nie. Pewne zawody są na tyle absorbujące i na tyle nieprzewidywalne - że nie da się ich na dłuższą metę pogodzić z życiem rodzinnym. Niezależnie od osobistych starań czy predyspozycji.
Kapłani z racji swej wiedzy i służby mogą dodatkowo być dużo bardziej lepsi gdy chodzi o wychowanie i formację . Także bardziej troskliwi jako mężowie, acz szanse myślę jednych i drugich na dobre ojcostwo są myślę zbliżone.. Co do czasu, który poświęcamy na pracę, to powiem Panu , że osobiście znam niewielu księży, których czas byłby zajęty choćby w połowie podobnie. Skąd więc wniosek, że byliby "gorszymi ojcami i mężami" niż my ???
To znaczy, że z nich "kapłani na pół etatu"- czyli kiepscy...
-
Dobrze Pani Mamo. ... w miarę rzetelnie na temat celibatu jest tutaj :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Celibat
Dobrze p. Tato, bardzo rzetelnie o celibacie było podane do czytania w tym wątku na stronie 5, proszę sobie poczytać, zacytuję:
Bardzo ciekawy artykuł, polecam:
http://www.tfp.org/tfp-home/tfp-recommends-books/tracing-the-glorious-origins-of-priestly-celibacy.html
Początki celibatu kapłańskiego
Tłumaczenie jest tu:
http://forum.piusx.org.pl/index.php?topic=2500.0
-
wcale nie uważam, że takie "zniesienie obowiązku" jest jakimś niezawodnym lekarstwem na sodomię i zepsucie czego dowodzi problem choćby cerkwi prawosławnej czy właśnie anglikanów.
Czyli wracamy do punktu wyjścia: zniesienie celibatu nie jest środkiem do rozwiązania problemów. Zamiast jednych mogą się wręcz pojawić inne. A skoro nie jesteśmy pewni, czy dany środek pomoże, to po co rozważać jego stosowanie? Zwłaszcza że celibat ma głębokie znaczenie teologiczne:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pawel_vi/encykliki/sacerdotalis_caelibatus_24061967.html
nakaz celibatu nijak nie wpływa na istnienie zboczeńców wśród kapłanów. Tu problemem jest weryfikacja seminaryjna
Też tak uważam. W ogóle podstawową kwestią jest wstępne selekcjonowanie kandydatów na kapłanów oraz kontrolowanie i dyscyplinowanie podwładnych przez hierarchię, niecofające się przed suspendowaniem czy wydalaniem ze stanu duchownego. Gdyby te mechanizmy działały jak trzeba, nie pojawiałyby się pomysły zniesienia celibatu jako leku na całe zło.
Tymczasem obecnie problemy duchownych są raczej zamiatane pod dywan. Niby wszyscy wszystko wiedzą, ale władze zachowują się tak, jakby lepiej było ukrywać sprawy obyczajowe (nepotyzm, alkoholizm, pedofilia, homoseksualizm, konkubinaty) i finansowe (marnotrawstwo, niegospodarność, hazard, zdzierstwo), niż ryzykować, że zbyt wielu oskarżonych wystąpi ze stanu kapłańskiego albo co gorsza oskarży innych... Czasem trzeba więc reagować ostro, nie stawiając na liczbę, ale na jakość. Ale do tego konieczne jest uprzednie wykorzenienie mentalności korporacyjnej oraz "mafii" albo grup związanych wspólnym interesami obyczajowymi czy finansowymi.
-
Co do tych pokus, co to rzekomo są tak wielkie.
Rodzaje pokus i ich natężenie zmieniają się w zależności od ducha czasów i innych okoliczności. Jednak odporność nań człowieka pozostaje niezmienna jak sama jego natura, niezmiennie wspierana łaską stosowną do wielkości pokusy.
Gdybym ośmieliła się szacować, oceniać że to czy tamto pokolenie miało trudniej, to chyba celowałabym w pokolenia czasów przełomów kulturowych. Pokolenia "zaskoczone" przełomem, takie, które nie zdążyły jeszcze wytworzyć w sobie systemu obronnego, u których natura nie wyzwoliła jeszcze odpowiednich odruchów obronnych.
Golizna kusiła w latach rewolucji seksualnej. Sugestia, jakoby dzisiaj, w drugiej dekadzie 2go tysiąclecia, eksponowana nachalnie golizna była pokusą nie do odparcia, jest śmieszne. Może dla wiekowych panów, którzy grzeszą już tylko myślą.
Pójdę dalej - obawiam się, że stoimy u progu nowej rewolucji seksualnej, i że w porównaniu do jej przyszłych wyznawców, hipisi-golasy żyjący w komunach i sypiający w kim popadnie wydadzą nam się całkiem konserwatywni i zupełnie sympatyczni, podobnie jak proboszcz który zaromansował ze swoją gosposią. Otóż obawiam się, że dzisiejszy świat stoi przed pokusą totalnej wirtualizacji i indywidualizacji sfery seksu. Oczywiście będzie się to wiązało z jeszcze większym natężeniem nastręczania się kobiet, jako że kobieta ma to do siebie, że - chce czy nie chce - instynkt macierzyński wpisany jest w jej naturę i wirtualne doznania nijak go nie zaspokoją. Im bardziej jednak będzie się nastręczać, tym bardziej banalizować się będzie real, i tym głębiej panowie popadać będą w wirtual. A na to - żadne małżeństwo, ba! żaden nierząd, antidotum być nie może, bo wyznawcy tej rewolucji to zupełnie inny gatunek.
I jeszcze jedna refleksja. Gdybym miała oceniać która instytucja przechodzi najgłębszy w historii kryzys, to wcale nie byłby to Kościół z posoborowiem na karku. Byłaby to instytucja małżeństwa, we właściwym jej znaczeniu zrujnowania faktycznie i prestiżowo niemal całkowicie. Dlaczego tak się dzieje, mniejsza, powodów jest dużo. Sugerowanie, że ta powszechnie dziś oblepiona szlamem i nieczystością instytucja mogłaby uratować przygniecione posoborowiem kapłaństwo, to farsa. To kapłani muszą ratować swoją nauką instytucję małżeństwa, a nie małżeństwo ma ratować kapłaństwo.
-
Moim skromnym zdaniem kryzys małżeństwa i kapłaństwa są ze sobą bardzo powiązane. Dzisiejszy kryzys kapłaństwa trwa nie tylko przez zamęt spowodowany Vat II ale także tym, że i w rodzinach nie dzieje się za dobrze. Jeżeli powrócimy do starego modelu małżeństwa, gdzie rodzice wychowują swoje dzieci (najlepiej po katolicku) a nie ma "róbta co chceta" to i to spowoduje przyśpieszenie zażegnania kryzysu kapłaństwa.
-
Dla tych co ostrzą sobie zęby na przyszłe synekury mam do powiedzenia tylko tyle, że żonaty ksiądz nie dostanie odemnie ani złamanego szeląga.
-
Golizna kusiła w latach rewolucji seksualnej. Sugestia, jakoby dzisiaj, w drugiej dekadzie 2go tysiąclecia, eksponowana nachalnie golizna była pokusą nie do odparcia, jest śmieszne. Może dla wiekowych panów, którzy grzeszą już tylko myślą.
Wyborne...:)
-
Coś w tym jest co napisała Pani Murka.
-
Coś w tym jest co napisała Pani Murka.
Toż mówię...Wyborne :)
-
Dla tych co ostrzą sobie zęby na przyszłe synekury mam do powiedzenia tylko tyle, że żonaty ksiądz nie dostanie odemnie ani złamanego szeląga.
Jak zapewne żaden inny...? Sknerstwo... normalnie ludziska to "kutwy" jednak są ...:)
-
Dla tych co ostrzą sobie zęby na przyszłe synekury mam do powiedzenia tylko tyle, że żonaty ksiądz nie dostanie odemnie ani złamanego szeląga.
To też działa w drugą stronę. Utrzymanie rodziny przekłada się na obciążenia finansowe dla parafian. Kojarzę taką sprawę z XIX wieku, kiedy to ministrzy luterscy apelowali do króla pruskiego, by zabronił księżom katolickim chrzczenia dzieci akatolików, bo znacząco psuli im - mówiąc brzydko - "rynek usług".
-
Strefa Wolnych Myśli - Wyznania byłego księdza cz.1 Roman Kotliński
http://www.youtube.com/watch?v=xOf2791mzGU (http://www.youtube.com/watch?v=xOf2791mzGU)
Strefa Wolnych Myśli - Wyznania byłego księdza cz.2
http://www.youtube.com/watch?v=077lRo_n5ic
-
A te wyznania red. naczelnego "Faktów i Mitów" to tak tu pasują ? Może pan coś skomentuje, czy jemu wierzyć i go słuchać, czy opierać się raczej na tym co powyżej?
Eks-ksiądz, założyciel Antyklerykalnej Partii Postępu Racja, chce teraz uczyć bardzo wielu, o celibacie, dogmatach, kiedyś podjął się uczyć modlitwy p. Radwańską:
http://ekai.pl/wydarzenia/ostatnia_chwila/x53621/znany-duszpasterz-broni-agnieszki-radwanskiej-przed-romanem-kotlinskim/
-
Bardzo przepraszam za podbijanie starzyzny, ale mam niusa dla pana Tato. Napatoczył mi się dziś znajomy pedał, pogadaliśmy nieco o ustawie Taubira, i olśniło mnie by zasięgnąć jego opinii w sprawie omawianej w tym wątku. Oczywiście, mówi, oczywiście, księża muszą mieć takie same prawa jak inni, prawo do seksu to prawo natury, tylko zwyrodnialec zakazuje ludziom seksu, zakazuje ludziom miłości, wśród księży jest mnóstwo homoseksualistów i oni też mają prawo do miłości i do małżeństwa. Mówię mu, że akurat księżom homoseksualnym nic ze zniesienia celibatu nie przyjdzie, bo Kościół nie uznaje małżeństwa homo. No to muszę powiedzieć, że tym ubawiłam go setnie. Cierpliwości, mówi - najpierw trzeba wywalczyć akceptację prawa do seksu i do miłości, dopiero potem walczy się o akceptację prawa do seksu z kim chcesz i prawa kochania kogo chcesz, a nie kogo ci tam wyznaczy papież.
-
Cierpliwości, mówi - najpierw trzeba wywalczyć akceptację prawa do seksu i do miłości, dopiero potem walczy się o akceptację prawa do seksu z kim chcesz i prawa kochania kogo chcesz, a nie kogo ci tam wyznaczy papież.
Jeśli chodziłoby o jakąś organizację- prawda, jeśli chodzi o Kościół - całkowicie nierealny odlot, aż dziw, że Pani coś takiego wrzuca jako argument. Bo o ile można sobie dyskutować czy celibat jest sprawą doktrynalną, czy dyscyplinarną, to współżycie małżonków grzechem nie jest, w przeciwieństwie do sodomii.
-
A Pan przeczytał tę dyskusję? Zorientował się Pan z czym polemizuję tym argumentem?
-
A Pan przeczytał tę dyskusję? Zorientował się Pan z czym polemizuję tym argumentem?
Sądząc z wypowiedzi - Pan Leszek nawet nie czytał argumentu w całości - obawiam się...
-
Cóż...jest tak zapewne, że ów pedał, któren się Pani nadarzył, był zwykłym tam "pedałem-ateistą", żyjącym w ogóle w oderwaniu od wiary, stad takie a nie inne jego konkluzje. Nie sądzę, by tego typu poglądy podzielał jakikolwiek pedał , który jest duchownym katolickim, ci bowiem dobrze sobie zdają sprawę jakie jest w tej mierze stanowisko Kościoła.
-
Wierzy Pan, że przejmują się stanowiskiem Kościoła, tylko dlatego że są duchownymi? I sądzi Pan, że wierzą w niezmienność stanowiska Kościoła? A który z duchownych wprowadzających novusa czy posoborowe rewolucje przejmował się stanowiskiem Kościoła?
Podstawowym celem wojujących homoseksualistów jest wdrukowanie światu idei "każdy ma prawo do seksu", a co się z tym wiąże - zniszczenie idei celibatu. Tylko tam, gdzie prawo do seksu dla każdego staje się konstytucją, można walczyć o dalsze ustępstwa w dziedzinie małżeństwa. Niech Pan mi powie: dlaczego Kościół odrzucał kandydatury do kapłaństwa postulantów o skłonnościach homoseksualnych? Przecież nieważne są skłonności do grzechu, wszyscy je mamy, ważne jest by nie ulegać pokusom i żyć w czystości. Skąd więc i po co takie kryterium?
-
Króciutko odpowiem tak tylko na razie - przepraszam ale to kwestia czasu. Nie rozumiemy się. Ma Pani rację że pedały walczą o nieskrępowane prawo do seksu i rozszerzania swego swoistego "spektrum" - demoralizację. Tylko tak jest w tzw. "laickim świecie" , "świeckim państwie" i tu owszem także od Kościoła wymagają "dostosowania się do nowego prawodawstwa" ( co widać np. we Francji). Natomiast zupełnie inaczej jest "ad intra" w Kościele. Tu wiedzą, że muszą się ukrywać - przynajmniej stwarzać pozory etc. dlatego też żaden z nich nie będzie się afiszował pedalstwem, nie będzie też o nim głośno mówił ani się przyznawał. Przeciwnie będzie stwarzał pozory swej wiarygodności, przynajmniej do czasu i tam , gdzie ichnie lobby nie będzie absolutną górą.. Stąd właśnie sądzę, że żaden z nich nie będzie popierał zniesienia celibatu, po pierwsze nie ma do tego żadnego powodu, po drugie nie będzie się chciał wychylać, po trzecie nie jest to w jego zarówno pośrednim jak i bezpośrednim interesie. Dlaczego wprowadzono instrukcję o stanowczym niedopuszczaniu osób o skłonnościach homoseksualnych do seminariów ?
Właśnie dlatego, że b. wielu takich tam właśnie aplikowało. Dlatego też że od czasów Jana XXIII a następnie i zwłaszcza Pawła VI problem owego lobby wewnątrz Kościoła stał się ogromnym problemem.... takim, że są całe kurie , seminaria, czy zakony złożone z tego typu osób. Instrukcja ta zresztą w wielu miejscach na świecie została zignorowana.
-
/.../przynajmniej do czasu i tam , gdzie ichnie lobby nie będzie absolutną górą.. /.../
/.../problem owego lobby wewnątrz Kościoła stał się ogromnym problemem.... takim, że są całe kurie , seminaria, czy zakony złożone z tego typu osób. Instrukcja ta zresztą w wielu miejscach na świecie została zignorowana.
Nie mam już nic do dodania, pozamiatał Pan sam za sobą.
-
Widzę, że Pani woli żyć w pewnej wirtualnej rzeczywistości i po prostu o pewnych sprawach nie wiedzieć. Fakty mówią same za siebie - odsyłam jeszcze raz do prof.Giertycha "Orządku sodomicznego" czy choćby X.Isakowicza, a są to osoby bardzo Kościołowi oddane. Opracowań pozakościelnych o tym problemie jest dużo, dużo więcej. O tym zjawisku w Polsce wykładał także X.Augustyniak. Przykro mi ale z faktami się nie dyskutuje.
-
Yyyyyyy... To prof. Giertych czy ks. I-Z pisali coś w temacie, że homolobby są górą i jednocześnie nią nie są? :O Na razie tylko z takim faktem (?) mnie Pan zaznajomił.
-
Yyyyyyy... To prof. Giertych czy ks. I-Z pisali coś w temacie, że homolobby są górą i jednocześnie nią nie są? :O Na razie tylko z takim faktem (?) mnie Pan zaznajomił.
W wielu miejscach są ...w całym Kościele jeszcze na szczęście nie są ...i daj Boże nie będą...
-
Dobrze, to może inaczej. Niech Pan spróbuje odpowiedzieć na pytanie dlaczego taka instrukcja. Na razie odpowiedział Pan, że problem jest problemem, bo jest problemem. Chciałabym wiedzieć dlaczego jest problemem. Dlaczego wg Pana osoby o skłonnościach homo nie są dopuszczane do kapłaństwa. Jakie zagrożenie wg Pana dostrzega Kościół w tej skłonności. Nie przyjmuję do wiadomości argumentu, że powodem jest liczebność. Gdyby to liczebność była problemem, instrukcja przewidywałaby dopuszczalny próg.
-
Dobrze, to może inaczej. Niech Pan spróbuje odpowiedzieć na pytanie dlaczego taka instrukcja. Na razie odpowiedział Pan, że problem jest problemem, bo jest problemem. Chciałabym wiedzieć dlaczego jest problemem. Dlaczego wg Pana osoby o skłonnościach homo nie są dopuszczane do kapłaństwa. Jakie zagrożenie wg Pana dostrzega Kościół w tej skłonności. Nie przyjmuję do wiadomości argumentu, że powodem jest liczebność. Gdyby to liczebność była problemem, instrukcja przewidywałaby dopuszczalny próg.
Problem wynika po prostu z zaniechania, z zaniechania karania. Mówił o tym dość obszernie Abp. Dublina, zaraz po wybuchu skandali pedofilskiego w Irlandii, tyle, że zwyczajnie jego wątek nie został pociągnięty dalej. Mianowicie , że "od lat sześćdziesiątych przestaliśmy karać takie przypadki, zatem cóż innego mieliśmy robić" - ( chodzi o przenoszenie z placówki do placówki bądź tzw. "kop w górę" dla osób uwikłanych w skandale pedofilskie bądź inne obyczajowe". Instrukcja zaś wynika stąd, że po prostu coś co przed "reformą post VII" było normą ( nieprzyjmowanie bądź rygorystyczne usuwanie osób o tego typu skłonnościach ) w momencie jej wydania, być nie tylko nią przestało, ale stało się coś wręcz przeciwnego. TO po prostu jeden z kolejnych skutków "aggiornamento" - a ponieważ sytuacja stała się dramatyczna - konieczność wydania takiej "instrukcji" , która przypomnę przed "reformami" była normą prawną obowiązującą, stała się palącą koniecznością. Przykładem dobitnym tego co stało się w Kościele w tym czasie jest sprawa Legionistów Chrystusa i ich założyciela Maciella Degollado, który przecież mimo jawnych dowodów, mimo prostestów niektórych biskupów i bardzo ciężkich oskarżeń otrzymał jeszcze nie tak dawno medal zasługi od JP II. Kościół przedtem nigdy nie dopuszczał osób o tego typu skłonnościach do kapłaństwa, co nie znaczy bynajmniej by takich osób nie było. Cała zorganizowana przez NKWD później KGB organizacja "szkoły janczarów" m.in opierała się głównie na tego typu osobach. Rzecz w tym jednak , że kiedyś musiały się one b. ukrywać, zaś w przypadku zdemaskowania były surowo i bezwzględnie karane i wydalane ad extra...metoda tej infiltracji Kościoła, jednak była i zapewne jest stosowana przez wrogów dotychczas .
-
Kościół przedtem nigdy nie dopuszczał osób o tego typu skłonnościach do kapłaństwa
To jeszcze raz, pomalutku: dlaczego Kościół nigdy nie dopuszczał?
Skłonności mamy różne, dlaczego akurat ta wyklucza z kapłaństwa? Co wg Pana jest w niej takiego specyficznego, że wyklucza postulanta?
Nadmieniam, że trzeci raz zadaję to samo pytanie, i cały czas nie chce Pan odpowiedzieć zalewając mnie potokiem słów nie na temat.
-
Ależ cóż tu jest dziwnego ? Skłonność do ciężkiego grzechu przeciwnego naturze, zawsze eliminowała z kapłaństwa. Przecież to oczywiste. Zupełnie nie rozumiem Pani pytania.
Dlaczego osoby o takiej skłonności są eliminowane ( tj. były i powinny być ? ). Z powodu właśnie takiego oraz zgorszenia, które ów grzech powoduje. To Pani tego nie wie 'dlaczego" ?
-
Masturbacja też jest grzechem przeciw naturze, a skłonności doń nikogo nie eliminowały. Sama skłonność grzechem nie jest, dopiero czyn/myśl/słowo, n'est-ce pas?
Ja wiem, dlaczego skłonności homo eliminowały kandydatów do kapłaństwa. Staram się uzyskać od Pana odpowiedź, bo cała Pana twórczość na temat homoseksualistów w tym wątku przemawia za tym, że Pan nie wie dlaczego tak było. Że nie ma Pan o kwestii homoseksualistów pojęcia. Że przykłada Pan do nich sztampę człowieka heteroseksualnego. Że sądzi Pan, iż kapłaństwo zmienia coś w priorytetach homoseksualisty. Bardzo możliwe, że nie poznał Pan żadnego homoseksualisty na tyle blisko, by poznać co mu w duszy śpiewa. I że na bazie takiej ignorancji lansuje Pan tezę, jakoby byli oni poplecznikami zachowania celibatu dla kapłanów. Szczególnie absurdalne wydaje się to w połączeniu z Pana własnymi konstatacjami nt. ich liczebności w Kościele i jednoczesnej potrzebie kamuflażu.
Edit: Na tyle przyzwyczaiłam się do powszechnego w internecie "nie wiem, to się wypowiem", że już nieczęsto chce mi się interweniować. Jeśli tu drążę, to dlatego, że akurat Pana wypowiedzi dotykają w szczególnie paskudny sposób ludzi, którzy popierają ostatni bastion czystości, jakim jest kapłaństwo.
-
Pani Murko,
Trudno zaprzeczyć, że kapłaństwo szczególnie musiało przyciągać osoby o skłonnościach homoseksualnych, co skutkowałoby znaczną nadprezentacją takich osób wśród duchownych. I wydaje mi się, że to właśnie był powód restrykcji dotykających właśnie homoseksualistów.
-
W niczym nie dotykają ludzi, którzy będąc świątobliwymi kapłanami, klerykami, zakonnikami czy wiernymi i zachowując świętą czystość w swym życiu stanowią piękny wzór cnoty.
Pisałem jedynie o możliwości rozwiązania analogicznego do przyjętego we wszystkich Kościołach Wschodnich, które oczywiście ewentualnie mógłby, ale nie musi wcale przyjąć Papież.
Takie rozwiązanie w NICZYM...( nie wiem czy to dla Pani jest jasne ) powtórzę... W NICZYM....nie szkodzi, ani NIC nie ujmuje z Kapłaństwa. Doprawdy nie wiem jak bardzo trzeba być zacietrzewionym, by tego nie pojmować.
-
Dla rozjaśnienia tematu polecam bardzo ciekawy tekst Naszego Pana Kolegi - dość powszechnie tu znanego, który co nie co rozjaśnia w temacie :
"Pederaści z bardzo złym akcentem i niemoc papieża Benedykta":
całość tu:
http://www.bibula.com/?p=68849
Fragmenty:
"Pocieszające jest, że walka z „gejowskim lobby” w Kościele, którą podjął papież Benedykt XVI, a po nim papież Franciszek, zaczęła nabierać tempa. W Polsce, w ubiegłym tygodniu poinformowano o faktycznej likwidacji sosnowieckiego seminarium, którego rektor przed trzema laty był bohaterem homoseksualnego skandalu, a zza Oceanu przyszła wiadomość, że do dymisji „z przyczyn zdrowotnych, o których sam wcześniej nie wiedział” podał się bp. Fernando Isern (ma on zaledwie 54 lata), ordynariusz kalifornijskiej diecezji Pueblo. Bp. Isern był uczniem bp. Johna Favalori z Miami, który również złożył rezygnację przed osiągnięciem wieku kanonicznego i był oskarżany o uczynienie ze swego seminarium duchownego – tego, które ukończył Isern – „gejowskiego Hogwartu”. Sytuacja jest o tyle przykra, że bp. Iserna w 2009 r. mianował papież Benedykt XVI. A skoro – jak twierdzą dziennikarze – o skłonnościach purpurata mówiło się „od samego początku”, tzn., że papieżowi przedstawiono niepełne, jeśli po prostu nie fałszywe dossier kandydata do biskupstwa. Ta i podobne sytuacje uzmysławiają, dlaczego papież Ratzinger utracił – jak sam powiedział – nie tylko siły fizyczne, ale i duchowe, a Ojciec Święty Franciszek mówi o „gejowskim lobby” w Watykanie.
Mam nadzieję, że papieżowi Franciszkowi starczy sił i mądrości, żeby się z tą hydrą rozprawić, a że nie ma tego złego, co nie wyszłoby na dobre, to ufam, że konieczność podejmowania trudnych i bezkompromisowych decyzji, sprawi, że Ojciec Święty nie będzie miał niepotrzebnych obaw czy skrupułów przy podejmowaniu innych trudnych decyzji dot. innych spraw Kościoła."
-
Pisałem jedynie o możliwości rozwiązania analogicznego do przyjętego we wszystkich Kościołach Wschodnich, które oczywiście ewentualnie mógłby, ale nie musi wcale przyjąć Papież.
Nie, panie Tato. Nie jedynie. Pisał Pan "do największych przeciwników zniesienia celibatu należy obecnie lobby pederastów, których wizja takiego posunięcia musi zapewne napawać zwyczajnie strachem, niekiedy przerażeniem tak wielkim, że graniczącym wręcz z paniką", i to z tą tezą polemizuję w dyskusji z Panem, a nie z hipotezami "rozwiązań analogicznych do tych w Kościołach Wschodnich".
Jak również z tezą, że kwestia celibatu jest "złożona" ze względu na "pokusy".
Nic nie mam do Kościołów Wschodnich - jeśli znaleźli sposób jak sobie z tym radzić, to tym lepiej.
W Kościele Zachodnim, gdzie liczebność homoseksualistów, tj. obsesjonatów dupy, przekracza nasze wyobrażenie, używanie argumentu z homoseksualizmu jako argument za zniesieniem celibatu, jest dowodem albo strasznej przewrotności, albo kompletnej nieznajomości problemu homoseksualizmu.
W sytuacji, gdzie instytucja małżeństwa z roku na rok oblepiana jest coraz bardziej śmierdzącym szlamem, począwszy od rozwodów, przez konkubinaty, orzeczenia o nieważności wydawane taśmowo, aż po legalizację związków homoseksualnych pod nazwą "małżeństwo" i doszlusowanie tej hybrydy do instytucji rodziny, tj. wspólnota majątkowa i adopcja dzieci, argument "małżeństwo odpowiedzią na pokusy" jest absurdem z księżyca. Nie wiem, może Pan uważa, że księża rodzą się na innej planecie i nie dociera do nich żadna tendencja z planety Ziemia.
-
Pani Murko,
Trudno zaprzeczyć, że kapłaństwo szczególnie musiało przyciągać osoby o skłonnościach homoseksualnych, co skutkowałoby znaczną nadprezentacją takich osób wśród duchownych. I wydaje mi się, że to właśnie był powód restrykcji dotykających właśnie homoseksualistów.
W sensie, że Kościołowi przeszkadzałaby nadreprezentacja? Trzeba by zasugerować Kościołowi wprowadzenie parytetów ;)
-
@Pani Murka - podtrzymuję to co napisałem - w całej rozciągłości. Do przeciwników celibatu w dzisiejszym "posoborowiu" należą owszem także kapłani świątobliwi o konserwatywnych poglądach, ale ich liczba oraz wpływ na "posoborowy Kościół" jest moim zdaniem minimalny ( rzecz absolutnie nie dotyczy tradycyjnych peryferiów - czyli środowisk naszych kapłanów ) , stąd uważam, że głównie rzecz leży właśnie po tej stronie o której mowa. Rozwinę - "lobby gejowskie" nie ma żadnego interesu we wprowadzeniu celibatu, dlatego bo:
- stan obecny całkowicie ich zadowala;
- mają spokojne pole do działania i organizowania swego "gejowskiego Hogwartu" ( jak to świetnie ujął nieoceniony Pan Jaques Blutoire ) - o czym jeszcze będzie mowa poniżej;
- dopuszczenie do kapłaństwa żonatych a co za tym idzie stuprocentowo pewnych heteroseksualnych męższczyzn - zawęża im pole działania - sianie zgorszenia i zwiększanie wpływów;
- łatwiej jest im się "uwiarygodnić" w oczach Kościoła, bowiem w ich przypadku jakiekolwiek skandale heteroseksualne zazwyczaj nie wchodzą w grę - stąd łatwiej mogą pozorować prawdziwych celibatariuszy;
- dla pederastów ważną rolę prócz samej rozpusty stanowią wpływy, wygodny styl życia i władza, którą mogą posiąść wobec podwładnych i wiernych ( niczego nie świadomych - oszukiwanych), także i zwłaszcza poprzez wzajemne popieranie się i siatkę wewnętrznych "powiązań" i wszelkie zmiany tej rzeczywistości są im zwyczajnie nie na rękę, a wręcz zagrażają status quo.
Nawiązując właśnie do sprawy swoistego "gejowskiego Hogwarthu" oraz podstawowego interesu tych środowisk czyli siania zgorszenia i poszerzania swego grona ( zwłaszcza mechanizmu jak to funkcjonuje i przebiega w praktyce ), postaram się przytoczyć tu jeszcze jeden świetny tekst Pana Jaques'a Blutoire'a , który urasta w moich oczach pomału do rangi eksperta problemu - cytat z innego tekstu:
"Jeszcze coś. W swojej autobiografii Graves napisał:
W angielskich prywatnych szkołach z internatem romanse są z konieczności homoseksualne. Romanse z płcią przeciwną są pogardzane i traktowane jako coś nieprzyzwoitego. Wielu chłopców nigdy nie wyzwala się z tej perwersji. Na każdego, kto urodził się homoseksualistą przypada co najmniej dziesięciu stałych pseudohomoseksualistów uczynionych takimi przez system szkolny – dziewięciu na tych dziesięciu jest czysta na honorze i sentymentalna jak ja."
http://jacquesblutoir.blogspot.com/2013/06/nie-cierpie-zab-i-pederastow-graves.html
Co do pokusy, która jest moim zdaniem główną przyczyną nieszczęścia - to Pani wybaczy - ale aspekt jej jest decydujący dla podejmowanych w życiu decyzji. W każdym kontekście także heteroseksualnym. Żadne tam "wnikanie w duszę" i inne takie , tylko właśnie pokusa. Ja osobiście zrezygnowałem z seminarium właśnie dlatego i tylko dlatego że mnie "do babów skusiło" i nie było w tym żadnych wielki mecyi ani jakiś poetyckich "pierdolettów", za przeproszniem - wot autopsja taka. Nie widzę żadnego powodu żeby "wnikać w duszę" ( ani w nic innego tym bardziej ) jakiegoś pederasty....
-
Każdym słowem potwierdza Pan, że nie zna Pan homoseksualistów, w zw. z czym nie jest Pan w stanie pojąć ich interesów. Typowy błąd po naszej stronie barykady - nieznajomość wroga i błędne przekonanie o jego interesach. Nie dziwota, że przegrywamy na każdym polu. Od walki z fantomem czy innymi wiatrakami nikt jeszcze wojny nie wygrał.
Co do pokus - nie mówimy o tych, którzy rozpatrują wolę Bożą w temacie swojego powołania, i dla których "pokusa do babów" jest w tym rozeznawaniu istotnym czynnikiem, ale w temacie tych, którzy JUŻ je rozeznali i których powołanie przypieczętowała sakra kapłańska. Chyba, że sugeruje Pan, iż zniesienie celibatu jest receptą na deficyt kapłanów, no to z tym już na prawdę nie chce się dyskutować, bo to już brzmi jak wynurzenia entuzjastycznych reformatorów z lat 70tych.
-
Pani Murko Droga... no naprawdę , ja już nie rozumiem. Co Pani ma na myśli mówiąc że "nie znam homoseksualistów"...? Czy żeby ich "znać" to nie wiem, co mam portki ściągnąć przed nimi czy jak ??? Poważnie nie trybię... Napiszę Pani tylko ogólnie, że w moim życiu spośród duchownych znałem paru dosłownie kilku takich, którzy okazali się niestety osobami o takich skłonnościach. Z opowieści mych kolegów w tym księży wiem, że było ich znacznie więcej niż ci co do których pewność zboczenia wyszła na jaw. Żaden z nich nie budził ( jeszcze zanim wiedziałem o stanie faktycznym ) mojej jakiejkolwiek sympatii czy przyjaźni. Byli to ludzie co do których miałem zwyczajnie dystans i sporą rezerwę. Jedni żyli blisko mnie inni dalej. Jednemu dałem kolokwialnie mówiąc " w mordę" i zgłosiłem z miejsca sprawę przełożonym. Skutku praktycznego to jednak nie dało ( prócz przeniesienia - ''kopem w górę" ).
Natomiast proszę mi wierzyć, że niestety opinie swą którą sformułowałem powyżej podtrzymuję i opieram nie tylko na moich w tym względzie przemyśleniach i wiedzy ale takoż opierając się na opinii Kolegów kapłanów. To "swoiste gremium" znalazło sobie, bądź też uczyniło po prostu w Kościele bardzo wygodne i obszerne "gniazdo", w dodatku w pełni lub znacznym stopniu dające im intratne i komfortowe życie, władze wpływy i pieniądze....i w żadnym wypadku, tak sądzę, nie widzą oni powodu do zmiany tego stanu rzeczy Mają co gorsza nie tylko idealne warunki do "prowadzenia naboru" czy uprawiania "efebofilli" lecz także zaspakajania swych próżnych estetycznych potrzeb, o których świetnie pisze - tu znowu się powołam Nasz Pan Kolega ( co prawda w odniesieniu do anglokatolików - ale proszę powiedzieć czy nie brzmi to Pani znajomo ):
"Pisałem już w tym blogu, że Benedykt XVI przyjmując część anglokatolików do jedności Kościoła Powszechnego zachował daleko idącą ostrożność, której wyrazem jest fakt, że we władzach nowo utworzonych struktur kanonicznych – Ordynariatu Personalnego Matki Bożej z Walsingham i Ordynariatu Personalnego Katedry Świętego Piotra – zasiedli przede wszystkim wieloletni małżonkowie posiadający dzieci i wnuki, o wierności których zaświadczyły ich własne żony i rodziny. W Anglii (sytuację tamtejszego ordynariatu znam lepiej, niż amerykańskiego) zarówno ordynariusz, jego asystenci, jak i cała Rada Zarządzająca składa się wyłącznie z żonatego kleru bardzo dokładanie prześwietlonego pod kątem prowadzenia moralnego życia. Tego typu nominacje stanowiły swego rodzaju bezpiecznik – oczywiście nieoficjalnie – mający uchronić ordynariaty przed konwertytami z anglikanizmu, którzy pośród anglokatolików szukali możliwości realizowania swoich ciągotek do przebierania się w XIX wieczne koronki i rzymskie szaty (co jest wyróżnikiem popłuczyn po anglikańskim nurcie rytualistycznym – w pobliżu katedry w Jorku widziałem wielu tych żałosnych, wymuskanych chłopców, którzy bark ważnych święceń nadrabiali paradowaniem w rzymskich kapeluszach i błyskając klamerkami przy obuwiu), ale przede wszystkim ucieczki w celibat – anglikański protestancki pastor, aby być wiarygodnym, musi wieść przykładne życie rodzinne, a pozostając samotnym staje się podejrzany i nie awansuje. A skoro tak, to szuka schronienia w „Kościele wysokim”, gdzie jako „dobrowolny” celibatariusz nie tylko mniej się wyróżnia, ale wręcz uchodzi za osobę bardziej godną szacunku."
http://jacquesblutoir.blogspot.com/2013/06/pederasci-z-bardzo-zym-akcentem-i.html
-
Skłonności mamy różne, dlaczego akurat ta wyklucza z kapłaństwa?
"Homoseksualizm jest nie do pogodzenia z powołaniem kapłańskim. Wtedy bowiem także celibat traci sens jako wyrzeczenie. Byłoby wielkim niebezpieczeństwem, gdyby celibat stawał się powodem wchodzenia w stan kapłański ludzi, którzy i tak nie chcą się ożenić, gdyż w końcu ich stosunek do mężczyzny i kobiety jest zniekształcony, zakłócony, a w każdym razie nie odnajdują się w tym kierunku stworzenia, o którym wcześniej mówiliśmy. Kongregacja do spraw wychowania Katolickiego przed kilkoma laty wydała postanowienie, że homoseksualni kandydaci nie mogą zostać księżmi, bo ich orientacja płciowa dystansuje ich od prawdziwego ojcostwa, czyli także od istoty bycia kapłanami. Dobór kandydatów na księży musi być dlatego bardzo staranny. Musi panować tu najwyższa uwaga, aby nie doszło do pomyłki i w końcu bezżenność kapłanów nie była utożsamiana z tendencjami do homoseksualizmu". (Benedykt XVI w rozmowie z Peterem Seewaldem, Światłość świata. Papież, Kościół i znaki czasu, Kraków 2011, s. 161).
-
Pan Tato OK - zgadzam się w całej rozciągłości.
Tak na marginesie, zauważyłem już dawno temu, że kobiety mają zupełnie inne podejście do homoseksualistów. To "wnikanie w duszę" i "rozumienie"... Z pedałów, których znam, wszyscy są oblegani przez kobiety. Te lubią sie im zwierzać i odbywać szczere rozmowy o życiu, miłości, i mężczyznach. Pewnie o celibacie też ;D
-
Panie Regiomontanus, Pana uwaga w tej dyskusji ma m/w taki sens, jak gdyby slynna wypowiedz Marszalka o Rosjanach i o tym, co im spiewa w duszy, skomentowac uwaga, ze wojskowi maja "zupelnie inne podejscie do ruskich", to "wnikanie w dusze", "obleganie", "szczere rozmowy o zyciu, milosci i mezczyznach" itd. Normalnie Marszalek oblegal Rosjan z czystej rusofilii. Dlatego zapewne poniosl taka sromotna kleske w 1920, podczas gdy ci zdystansowani zawsze ruskich kladli na lopatki malym palcem.
Nb. konsekwentnie powinien Pan stawiac te rozesmiana emotke przy kazdym kolejnym zwyciestwie homoseksualistow nad nasza cywilizacja.
-
Już samo określenie homoseksualizmu przez Benedykta XVI w tej wypowiedzi "orientacją seksualną" jest właśnie zwycięstwem pederastów nad naszą cywilizacją...
-
Wg tej wypowiedzi, to w ogóle, panie Tato, rąbnął się Pan w rozeznawaniu swojego powołania, bo wychodzi na to, że "pokusa do babów" to znak, że człek się na księdza nadaje jak najbardziej ;)
Nb. do kapłaństwa dopuszcza się bez żadnych problemów ludzi tzw. aseksualnych (przejawiających wstręt do jakiegokolwiek kontaktu fizycznego), dla których celibat nie tylko nie jest żadnym wyrzeczeniem, ale wręcz uwolnieniem od presji społecznej pt. "pora się ożenić". Takich księży akurat poznałam, i chociaż zdarzało się, że gadali głupoty straszliwe w temacie spraw okołocielesnych (typu, że jest to obrzydliwość), nikt im zarzutów żadnych nie czynił.
Prawdziwa przyczyna niekompatybilności homoseksualisty i kapłaństwa leży w zaburzeniu polegającym na tym, iż cielesność i sprawy seksu są w życiu homoseksualisty najważniejsze, zawsze priorytetowe, zawsze na topie. Jak to mówią oni sami - podczas gdy normalny facet myśli o seksie 200 razy na dobę, pedał myśli o tym 20000 razy.
I jeszcze jedna refleksja, z fejsbuka. Zaczęłam niedawno używać tego narzędzia, i jeden z pierwszych linków, jakie pojawiły się na mojej stronie aktualności, prowadził do strony (przebacz mi Panie za powtarzanie bluźnierstwa) pt. "MB nieustająco cierpiąca w swoim dziewictwie". Link ten zaserwował kolega ze szkolnej ławy, homoseksualista. W pierwszym odruchu wywaliłam kolegę z grona fejsbukowych "znajomych", ale może popełniłam błąd, może trzeba było obserwować dalej. Nb. jeśli ktoś tu ma konto na fb i umie się z tym narzędziem obchodzić, niech zgłosi stronę adminom. Nie wchodziłam tam i nie znam zawartości, ale już sam tytuł kwalifikuje do bana.
-
podczas gdy normalny facet myśli o seksie 200 razy na dobę, pedał myśli o tym 20000 razy.
Panowie, te słowa w ramkę i na ścianę, niech Zony doceniają te 200 razy ;D ;D ;D ;D Pani Murko, stawiam winko za to hasło :D Rewelka :)
-
W kwestii homoseksualizmu i heteroseksualizmu należy wprowadzić wyraźne rozróżnienie. Oba typy dzielą się na podgrupy heteroerotyczne i homoerotyczne:
1. Homoseksualiści:
a) homoerotyczni: gardzą kobietami, słabymi i heteroerotycznymi homoseksualistami - "ciotami". (przykład: Ernst Rohm i SA w III Rzeszy)
b) heteroerotyczni: to homoseksualiści, którzy najlepiej czują się w towarzystwie płci przeciwnej, większość z nich to "artystyczne dusze" (takie jak Andre Gide czy Oscar Wilde), przedstawiciele tej grupy jeśli są mężczyznami, to otaczają się kobietami (i vice versa), zaś osobników swojej płci traktują wyłącznie jako obiekt zaspokojenia seksualnego.
2. Heteroseksualiści:
a) homoerotyczni: to zdecydowana większość społeczeństwa. Typowo męskie towarzystwo (piwo, futbol, siłownia, motoryzacja, wszystko koniecznie zawsze razem w 1 grupie), które traktuje płeć przeciwną jako obiekt zaspokojenia seksualnego (stąd biorą się wulgarne metonimie na określenia kobiet, które przecież pociągają przedstawicieli tej grupy).
b) heteroerotyczni: osobniki otaczające się przedstawicielami przeciwnej płci i realizujące z nimi potrzeby seksualne. Stanowią obiekt pogardy ze strony homoerotycznych heteroseksualistów, bo potrafią rozmawiać z kobietami.
;)
-
Wg tej wypowiedzi, to w ogóle, panie Tato, rąbnął się Pan w rozeznawaniu swojego powołania, bo wychodzi na to, że "pokusa do babów" to znak, że człek się na księdza nadaje jak najbardziej ;)
Otóż to, najgorsze, że wcale się nie rąbnąłem....dobrze wiedziałem że powinienem być kapłanem. Sęk w tym jednak, że do "onych babów", tak mnie skutecznie "skusiło", że inaczej nie mogłem postąpić. Tj temu właśnie, ze celibat rzeczony jest u nas "zapadników" obowiązujący, zaś ja uznałem, że byłoby wielką nieuczciwością wobec Pana Boga, ludzi i siebie samego, by pójść tropem tych niektórych mych kolegów, którzy rzeczoną skłonność godzili z celibatem tą modą, że po prostu się "nie żenili" inne sprawy pozostawiając po staremu. Taka zawężona interpretacja celibatu - jedynie do samej kwestii matrimonium ratum....mi wydawała się zwyczajnie nieuczciwa.
Owszem jakiś czas się z tym "bujałem" aż wreszcie pewien jezuita któren mnie do nich werbował był czasu swego, rzekł mi :"człowieku, weź się najpierw ożeń....a potem, jak będziesz chciał to kiedyś do nas przyjdziesz...". Ot cała mecyja ! Żadnych tu skomplikowanych spraw ani "rąbnieć" w rozeznawaniu nie było ni śladu. Wso prosto i jasno, no tylko takie coś się potem za człowiekiem przez całe życie jakoś ciągnie.... :)
-
http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/zonaci_diakoni_stali_nie_sa_zobowiazani_do_wstrzemiezliwosci_seksualnej_21132
Dotyczy żonatych diakonów stałych
To co powyżej to posoborowe rozpasanie obyczajowe!
Dlaczego "stali żonaci diakoni" powinni zachowywać wstrzemięźliwość seksualną?
"Synowie najmilsi, posuwając się do urzędu lewitów dokładnie rozważajcie, na jaki wysoki szczebel w Kościele postępujecie. Albowiem diakon ma służyć przy ołtarzu, chrzcić i głosić słowo Boże. Przecież w Starym Zakonie z dwunastu szczepów, jeden tylko szczep Lewiego był wybrany do tego by bezustannie posługiwać w namiocie Bożym i przy ofiarach. I taką otrzymał godność, iż tylko ten, co z niego pochodził, do służby Bożej mógł być przyjęty; a przywilej ten dziedziczył się tak, iż był i nazywał się szczepem Bożym.
A dzisiaj wy, synowie najmilsi, jego nazwę i urząd otrzymujecie, bo wybrani jesteście do służby, jako lewici w arce przymierza, to jest w Kościele Bożym, który nieustannie gotów jest do skutecznej walki z nieprzyjacielem. Stąd powiada Apostoł Paweł (Ef 6:12) Albowiem bojowanie nasze nie jest przeciwko ciału i krwi, lecz przeciw książętom i władcom, przeciwko rządcom świata tych ciemności, przeciwko duchom złym w przestworzach niebieskich. Kościół ten Boży macie obowiązek nosić jako arkę i bronić świętą bronią, słowem Bożym i doskonałym przykładem.
Lewi znaczy: przydany lub przyjęty. Więc i wy, synowie najmilsi, którzy nazwę bierzecie z ojcowej spuścizny, bądźcie przyjęci, wyrwani od pożądliwości ciała i światowych nawyknień, które walczą przeciw duszy; bądźcie nieskalani, nienaruszeni, czyści i bez zmazy, jak przystoi sługom Chrystusa i szafarzom tajemnic Bożych, abyście godnie powiększyli zastęp tych, co mają wasz stopień kościelny i byli dziedzictwem i ukochaną własnością Pańską. A będąc współsługami i współszafarzami Ciała i Krwi Pańskiej, trzymajcie się z dala od wszelkiej zmazy cielesnej, jak powiada Pismo Święte: Oczyśćcie się, którzy nosicie naczynia Pańskie (Iz 52:11).
Pomnijcie na św. Szczepana wybranego na ten urząd przez apostołów, przeważnie i głównie dla cnoty czystości. Dbajcie o to, by własnym żywym przykładem wyjaśniać Ewangelię tym, których pouczacie, aby o was można było powiedzieć: Błogosławione nogi zwiastujących pokój, zwiastujących dobre rzeczy (Iz 52:7, Rzym 10:15). Miejcie nogi obute przykładem Świętych ku przygotowaniu Ewangelii pokoju (Ef 6:15). Czego niechaj wam Bóg użyczy przez łaskę swoją."
(Mszał Rzymski tyniecki, 1948 r. s. 1740n)
Wyczytane na fb z profilu P.J. Ochwał
-
http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/zonaci_diakoni_stali_nie_sa_zobowiazani_do_wstrzemiezliwosci_seksualnej_21132
Dotyczy żonatych diakonów stałych
To co powyżej to posoborowe rozpasanie obyczajowe!
Od którego Soboru ? Bo tą praktykę od dwóch tysiącleci nieprzerwanie stosują 23 co najmniej, bodajże Katolickie Kościoły Wschodnie i ot ( wiem, wiem - "o zgrozo") nie tylko do "lewitów" - diakonów, ale także kapłanów. Zresztą w przytoczonej dalej argumentacji powołanie się na lewitów wydaje się o tyle nie trafione w tym kontekście, gdyż ci też byli jak najbardziej żonaci. Zatem owy osobliwy stosunek do "wstrzemięźliwości przymusowej" wydaje się niestety jedynie "naszą" zachodnią aberracją...
-
Od którego Soboru ? Bo tą praktykę od dwóch tysiącleci nieprzerwanie stosują 23 co najmniej, bodajże Katolickie Kościoły Wschodnie i ot ( wiem, wiem - "o zgrozo") nie tylko do "lewitów" - diakonów, ale także kapłanów.
To mamy już XXVIII wiek? Bop owe "dwa tysiąclecia" są od synodu "in Trullo" ("pod Kopułą") z 692 roku (dla kapłanów) - lub od V w (dla diakonów). Przy czym przepisy które na to pozwalały mają wyraźny charakter, że to ONE wprowadzają ZMIANĘ dotychczasowej dyscypliny
-
A sw. Piotr był kawalerem? ;D
-
Od którego Soboru ? Bo tą praktykę od dwóch tysiącleci nieprzerwanie stosują 23 co najmniej, bodajże Katolickie Kościoły Wschodnie i ot ( wiem, wiem - "o zgrozo") nie tylko do "lewitów" - diakonów, ale także kapłanów.
To mamy już XXVIII wiek? Bop owe "dwa tysiąclecia" są od synodu "in Trullo" ("pod Kopułą") z 692 roku (dla kapłanów) - lub od V w (dla diakonów). Przy czym przepisy które na to pozwalały mają wyraźny charakter, że to ONE wprowadzają ZMIANĘ dotychczasowej dyscypliny
Ech ten Kardynał Stickler....;)
-
A sw. Piotr był kawalerem? ;D
Myli Pan celibat "całkowity nakaz wstrzemięźliwości seksualnej" z czymś w stylu "zakaz wyświęcania żonatych mężczyzn" I (logiczne) "zakaz zawierania małżeństw przez kapłanów". Św. Piotr został kapłanem "mając" żonę, jednak nakazu celibatu prawdopodobnie przestrzegał. Podobnie i dziś w Kościele Rzymskim - święci się (fakt- rzadko) mężczyzn już żonatych - po wyrzeczeniu się przez nich "powinności małżeńskich" (i po spełnieniu obowiązków wobec dzieci).
W Kościele NIGDY nie było zakazu wyświęcania żonatych mężczyzn, jednak zgoda na małżeństwo diakonów - kapłanów POJAWIŁA SIĘ dopiero w historii, sprzeczna z praktyka dotychczasową (a także sprzeczna z doktryną - choć nie głoszoną definitywnie ni uroczyście).
Reasumując:
Kościół zawsze wyświęcał na kapłanów ludzi którzy mięli żonę (inaczej z apostołów ostąłby się Jan i Paweł tylko).
ALE
Kościół od początku nie dopuszczał, aby ci, którzy składają Panu Ofiarę - zawierali małżeństwa.
ORAZ
Kościół TOLEROWAŁ czasem, aby kapłan żył w małżeństwie (Kościół zachodni przed umocnieniem papiestwa, Kościoły Wschodnie po powrocie do jedności).
-
A skąd Pan wie, że św. Piotr przestrzegał celibatu? ;D.
-
Ech ten Kardynał Stickler....;)
Raczej ŹRÓDŁA które podał.
A skąd Pan wie, że św. Piotr przestrzegał celibatu? ;D.
Z tradycji Kościoła.
-
A co Pan by zrobił, gdyby w obrządku łacińskim zniesiono celibat? Oczywiście to pytanie hipotetyczne.
-
Myli Pan celibat "całkowity nakaz wstrzemięźliwości seksualnej" z czymś w stylu "zakaz wyświęcania żonatych mężczyzn"
No ale celibat to właśnie bezżeństwo. Co innego ślub czystości, czyli wstrzemięźliwość seksualna.
Tak więc synod "in Trullo" rzeczywiście zmienił dotychczasową praktykę, ale nie co celibatu, tylko co do abstynencji.
O celibacie i wstrzemięźliwości tak pisze E. Wipszycka w Kościele w świecie późnego antyku, Warszawa 1994, s. 39-40:
"Członkowie kleru ... byli zazwyczaj ludźmi żonatymi, jednak w wypadku śmierci żony nie wolno im było zawrzeć nowego związku, wymagano także surowo, aby żona poślubiona przy udziale prezbitera ... była panną. ... Od kandydata na diakona oczekiwano, że wykaże się uprzednią wstrzemięźliwością, innymi słowy przestanie współżyć z żoną; członkowie niższych stopni kleru nie byli do tego przymuszani. Była to postawa charakterystyczna dla łacińskiego Zachodu - przynajmniej w sferze ideałów. Na Wschodzie nie wszędzie tak na to patrzono, w niektórych Kościołach dzieci spłodzone przez prezbiterów i diakonów w okresie sprawowania kościelnych funkcji nie dyskwalifikowały ojców (w późniejszych czasach, za Justyniana, prawo traktowało je jak bękarty). Ustalenie wysokiej granicy wieku dla kleru wyższego ułatwiało oczywiście przestrzeganie zasad wstrzemięźliwości".
-
Ale w dzisiejszych czasach księża nie celibatariusze przecież mają dzieci i Kościół nie ma nic przeciwko.
-
Ale w dzisiejszych czasach księża nie celibatariusze przecież mają dzieci i Kościół nie ma nic przeciwko.
Ten cytat z Wipszyckiej dotyczy sytuacji sprzed synodu in Trullo.
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6830.msg148271.html#msg148271
-
A co Pan by zrobił, gdyby w obrządku łacińskim zniesiono celibat? Oczywiście to pytanie hipotetyczne.
Pewnie wziąłbym sobie drugą, albo i trzecią żonę do kompletu. ;P
No ale celibat to właśnie bezżeństwo. Co innego ślub czystości, czyli wstrzemięźliwość seksualna.
Ale pojęcie celibat w Kościele pojawiło się dość późno (w pierwszych wiekach było nie znane)
Tak więc synod "in Trullo" rzeczywiście zmienił dotychczasową praktykę, ale nie co celibatu, tylko co do abstynencji.
Nie rozumiem,
O celibacie i wstrzemięźliwości tak pisze E. Wipszycka w Kościele w świecie późnego antyku, Warszawa 1994, s. 39-40:
"Członkowie kleru ... byli zazwyczaj ludźmi żonatymi, jednak w wypadku śmierci żony nie wolno im było zawrzeć nowego związku, wymagano także surowo, aby żona poślubiona przy udziale prezbitera ... była panną. ... Od kandydata na diakona oczekiwano, że wykaże się uprzednią wstrzemięźliwością, innymi słowy przestanie współżyć z żoną; członkowie niższych stopni kleru nie byli do tego przymuszani. Była to postawa charakterystyczna dla łacińskiego Zachodu - przynajmniej w sferze ideałów. Na Wschodzie nie wszędzie tak na to patrzono, w niektórych Kościołach dzieci spłodzone przez prezbiterów i diakonów w okresie sprawowania kościelnych funkcji nie dyskwalifikowały ojców (w późniejszych czasach, za Justyniana, prawo traktowało je jak bękarty). Ustalenie wysokiej granicy wieku dla kleru wyższego ułatwiało oczywiście przestrzeganie zasad wstrzemięźliwości".
Dziwne. Korzystałem z (tego samego jak mniemam) materiału źródłowego - a wnioski skrajnie inne - co więcej - wnioski p. Wipszyckiej zakwalifikował bym do "nieuprawnione rozszerzenie". Nie słyszałem o praktyce "wymagano także surowo, aby żona poślubiona przy udziale prezbitera ... była panną." - bo takiego wymogu nie było. Nie mogła być rozwódką, ani wdową - to fakt, ale jako panna nie mogła być np. prostytutką, czy aktorką (co było tożsame w tych czasach niemal...). Potrafi ktoś uzasadnić spójnie dlaczego takie wymagania miały być dla żony diakona/prezbitera/biskupa ? Argumentacja kard. Sticklera jest SPÓJNA i logiczna. Do bulu i nadzieji.
Nawet kan 3 soboru Nicejskiego nie daje do wyjątków "Żon" - tylko matka, siostra albo ciotka...
-
Argumentacja kard. Sticklera jest SPÓJNA i logiczna. Do bulu i nadzieji.
Nawet kan 3 soboru Nicejskiego nie daje do wyjątków "Żon" - tylko matka, siostra albo ciotka...
Oczywiście że "spójna" jest jaskrawym przykładem jak interpretować fakty pod uprzednie założenie ideologiczne. Klasycznym wręcz można rzec, co niestety na Zachodzie częste zwłaszcza "po umocnieniu władzy papieskiej" jak Pan to pięknie ujął. :) Niestety Wschód ma wszystkie te banialuki głęboko w poważaniu, co nie raz zresztą nawet w przypadku "ortodoksów reżymowych", zatem "rzymskich" expressis verbis wyraża. Co do 3 kanonu Soboru Nicejskiego, to trudno by ingerował on w sakramentalne ważne małżeństwo kapłana i się w nie z butami "wpierniczał" kolokwialnie mówiąc, stąd wspomina jedynie o matce, siostrze albo ciotce...Pomysły "włażenia w kamaszach" w alkowę małżeńską są zdecydowanie grubo późniejsze i wynikają powiedzmy sobie szczerze z rozbudowanej ideologicznie i "naukowo" już zachodniej "aberracji wstrzemięźliwości", która z wieku na wiek osiąga coraz to większe poziomy absurdu...
-
No ale celibat to właśnie bezżeństwo. Co innego ślub czystości, czyli wstrzemięźliwość seksualna.
Ale pojęcie celibat w Kościele pojawiło się dość późno (w pierwszych wiekach było nie znane)
Nie rozumiem.
* * *
Nawet kan 3 soboru Nicejskiego nie daje do wyjątków "Żon" - tylko matka, siostra albo ciotka...
Gdyby tak argumentować, to duchowni nie mogliby mieszkać z córkami, które urodziły się przed otrzymaniem przez nim święceń diakonatu. Ten kanon soborowy zabrania konkubinatów.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Celibat (cytaty z synodów i komentarze do nich)
* * *
Tak więc synod "in Trullo" rzeczywiście zmienił dotychczasową praktykę, ale nie co celibatu, tylko co do abstynencji.
Nie rozumiem
Chodzi mi ten cytat:
Ks. Marian Banaszak ("Historia Kościoła katolickiego", t. I, s. 253) pisze, że na synodzie trullańskim II (692) zezwolono kapłanom, diakonom i subdiakonom na pożycie małżeńskie w dniach, kiedy nie sprawują Mszy świętej. Stąd (http://www.traditia.fora.pl/tradycja,38/kontrowersje-wokol-celibatu-diakonow,563.html) wnoszę, że zezwolenie to było wbrew tradycji i praktyce zachodniej. Zresztą, ów kanon synodu nie został przez Kościół rzymski przyjęty.
* * *
Nie słyszałem o praktyce "wymagano także surowo, aby żona poślubiona przy udziale prezbitera ... była panną." - bo takiego wymogu nie było.
Wipszycka komentuje tutaj list papieża Syrycjusza do bp. Himeriusza z Tarragony:
"Ktokolwiek jeszcze w dzieciństwie ślubował, że poświęci się służbie Kościołowi, niech będzie ochrzczony przed wiekiem dojrzewania i i zaliczony w poczet lektorów. Ten, który ślubował poświęcić się służbie Kościołowi w okresie między wiekiem dojrzewania a osiągnięciem lat trzydziestu, jeśli żył w sposób godny pochwały, kontentując się jedną żoną, która w chwili zamążpójścia była dziewicą i którą otrzymał ze zwyczajowym błogosławieństwem kapłana - powinien zostać akolitą i subdiakonem; potem niech dostąpi diakonatu, pod warunkiem jednak, że wykaże się uprzednią wstrzemięźliwością. ... Ten zaś, kto będąc już w wieku bardziej zaawansowanym, powodowany głębokim wewnętrznym przełomem, pragnie przejść ze stanu świeckiego do świętej służby, nie otrzyma owocu swych pragnień inaczej niż na takiej oto drodze. Gdy otrzyma chrzest, niech będzie włączony do pocztu lektorów lub egzorcystów, pod warunkiem jednak, iż wiadomo jest, że miał lub ma jedną żonę, pojętą w dziewiczym stanie. ... Jeśli ktokolwiek, należąc do kleru, powtórnie się ożeni lub pojmie za żonę wdowę, niechaj będzie od razu pozbawiony godności kościelnej, do Komunii może być dopuszczony tylko ze świeckimi".
-
1) Pojęcie "Celibatu" nie było używane w Kościele przez parę ładnych lat. W Ewangelii zamiast "celibat" było wręcz "eunuch"...
Gdyby tak argumentować, to duchowni nie mogliby mieszkać z córkami, które urodziły się przed otrzymaniem przez nim święceń diakonatu. Ten kanon soborowy zabrania konkubinatów.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Celibat (cytaty z synodów i komentarze do nich)
No właśnie NIE WYNIKA. Aby zostać diakonem trzeba było najpierw WYCHOWAĆ dzieci - wtedy te nie mieszkały by z rodzicami ale albo z mężem, albo w klasztorze. Owszem TAKŻE zabrania konkubinatu, ale zabrania też niemal explicite pożycia małżeńskiego. Reszta to interpretacja.
Chodzi mi ten cytat:
OK
Wipszycka komentuje tutaj list papieża Syrycjusza do bp. Himeriusza z Tarragony:
"Ktokolwiek jeszcze w dzieciństwie ślubował, że poświęci się służbie Kościołowi, niech będzie ochrzczony przed wiekiem dojrzewania i i zaliczony w poczet lektorów. Ten, który ślubował poświęcić się służbie Kościołowi w okresie między wiekiem dojrzewania a osiągnięciem lat trzydziestu, jeśli żył w sposób godny pochwały, kontentując się jedną żoną, która w chwili zamążpójścia była dziewicą i którą otrzymał ze zwyczajowym błogosławieństwem kapłana - powinien zostać akolitą i subdiakonem; potem niech dostąpi diakonatu, pod warunkiem jednak, że wykaże się uprzednią wstrzemięźliwością. ... Ten zaś, kto będąc już w wieku bardziej zaawansowanym, powodowany głębokim wewnętrznym przełomem, pragnie przejść ze stanu świeckiego do świętej służby, nie otrzyma owocu swych pragnień inaczej niż na takiej oto drodze. Gdy otrzyma chrzest, niech będzie włączony do pocztu lektorów lub egzorcystów, pod warunkiem jednak, iż wiadomo jest, że miał lub ma jedną żonę, pojętą w dziewiczym stanie. ... Jeśli ktokolwiek, należąc do kleru, powtórnie się ożeni lub pojmie za żonę wdowę, niechaj będzie od razu pozbawiony godności kościelnej, do Komunii może być dopuszczony tylko ze świeckimi".
Ale nadal - to ani nie podaje przyczyny dlaczego żona kapłana miała być "domina probata". (przykładów jest więcej - choćby w konstytucjach apostolskich...) - a sens jest taki:
- żona musi potrafić "wytrzymać" bez współżycia z mężem - bo przy kapłaństwie męża taka umiejętność jest niezbędna (innymi słowy - kapłaństwo nie może być przyczyną grzechu współmałżonka). A stąd wniosek dość oczywisty - mimo, iż była żoną, żyli jakby małżeństwem nie byli. Innego logicznego i spójnego wyjaśnienia nie znam (chyba, zę przyjmiemy, że nauczanie Kościoła to zbiór niepowiązanych ze sobą, często sprzecznych regułek).
-
A jak się te dokumenty mają do obecnie żyjących żonatych księży katolickich? Byłem kiedyś świadkiem w cerkwi jak ojciec udzielał chrztu swojemu synowi.
-
@jp7
Ja wciąż nie wiem, w jakim sensie używa Pan słowa celibat - może się okazać, że spór dotyczy nie faktów, a słów.
Sam Pan przyznał, że "św. Piotr został kapłanem "mając" żonę" - ale właśnie dlatego nie mógł być celibatariuszem. Podobnie jak Henryk Brodaty nie stał się celibatariuszem, kiedy ze św. Jadwigą złożył ślub czystości po 19 latach małżeństwa.
"A stąd wniosek dość oczywisty - mimo, iż była żoną, żyli jakby małżeństwem nie byli".
Ależ tak: ja nie twierdziłem niczego innego, a i Wipszycka pisze podobnie. Tylko że trzeba rozróżnić nakaz bezżeństwa od nakazu wstrzemięźliwości.
-
[quote author=Andrzej75 link=topic=1414.msg172017#msg172017 date=137759944
"A stąd wniosek dość oczywisty - mimo, iż była żoną, żyli jakby małżeństwem nie byli".
Ależ tak: ja nie twierdziłem niczego innego, a i Wipszycka pisze podobnie. Tylko że trzeba rozróżnić nakaz bezżeństwa od nakazu wstrzemięźliwości.
[/quote]
OK. Piszemy to samo (choć celibat to etymologicznie bezżeństwo, oznacza też wstrzemięźliwość, stąd "kłótnia")
-
A jak się te dokumenty mają do obecnie żyjących żonatych księży katolickich? Byłem kiedyś świadkiem w cerkwi jak ojciec udzielał chrztu swojemu synowi.
W obecnym KKKW chyba nie ma nic na temat (czasowej) wstrzemięźliwości seksualnej duchownych. Dawniej było chyba tak, że wstrzemięźliwość w katolickich obrządkach wschodnich i Kościołach niebędących w jedności z Rzymem była nakazana wtedy, kiedy duchowny miał sprawować liturgię - stąd służono tylko w niedziele i święta - codzienna liturgia była zazwyczaj w monasterach, gdzie mnisi byli związani ślubami czystości. Domyślam się również, że wstrzemięźliwość była nakazana w okresach pokutnych roku kościelnego (ale to dotyczyło wszystkich wiernych, zresztą tak na Wschodzie jak Zachodzie). Tak więc nic dziwnego, że duchowni katolickich obrządków wschodnich mają dzieci urodzone nie tylko w okresie zanim przyjęli święcenia: jest to dozwolone przynajmniej od czasu wspominanego Synodu "Piątoszóstego".
-
Proponuję zacząć czytać ten watek od początku, bo już się zaczął robić jako bis, a o tym wszystkim było pisane, np. zacznijmy od 1 strony:
(...) Niedawno byłem w Bartoszycach na Warmii. W cerkwii gekokatolckiej odbywał się chrzest córki miejscowego duchonego, a niedługo będzie ślub jego starszej córki. (...)
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1414.0.html
... i dalej jest dyskusja :)
-
Ale nadal - to ani nie podaje przyczyny dlaczego żona kapłana miała być "domina probata". (przykładów jest więcej - choćby w konstytucjach apostolskich...) - a sens jest taki:
- żona musi potrafić "wytrzymać" bez współżycia z mężem - bo przy kapłaństwie męża taka umiejętność jest niezbędna (innymi słowy - kapłaństwo nie może być przyczyną grzechu współmałżonka). A stąd wniosek dość oczywisty - mimo, iż była żoną, żyli jakby małżeństwem nie byli. Innego logicznego i spójnego wyjaśnienia nie znam (chyba, zę przyjmiemy, że nauczanie Kościoła to zbiór niepowiązanych ze sobą, często sprzecznych regułek).
Ja doprawdy nie rozumiem skąd Pan wyciąga takie wnioski i w dodatku "podpiera się" erystycznym argumentem w postaci wytłuszczonej powyżej....Chyba, że oczywiście Pan uznaje współżycie małżeńskie za grzech... ale to już jest inna kategoria sprawy...w dodatku bardzo "charakterystyczna" dla wielu "ludzi Zachodu"...
-
Ja doprawdy nie rozumiem skąd Pan wyciąga takie wnioski i w dodatku "podpiera się" erystycznym argumentem w postaci wytłuszczonej powyżej....Chyba, że oczywiście Pan uznaje współżycie małżeńskie za grzech... ale to już jest inna kategoria sprawy...w dodatku bardzo "charakterystyczna" dla wielu "ludzi Zachodu"...
1 - Współżycie małżeńskie grzechem nie jest. Grzechem jest współzycie (takze małżeńskie) osób związanych do wstrzemięźliwości seksualnej
2 - poniższe nie jest chwytem erystycznym, tylko konkluzją. Albo uznajemy doktrynę (pozadogmatyczną) Kościoła za zbiór luźnych regułek, na dodatek nie powiązanych ze sobą, albo wyciągniemy wnioski analityczne. Nie znam innej teorii która tłumaczyła by kan 3 soboru nicejskiego, kanony synodów w Elwirze, Ancyrze, a nawet Laodycei i "pod Kopułą" - poza tym - że celibat/wstrzemięźliwość kapłańska była w Kościele od początku obowiązująca. I tak naprawdę jest to jedna z najgłówniejszych przeszkód powrotu do jedności schizmatyków wschodnich - boją się takiego nakazu, bo wiedzą, że to Kościół zachodni a nie oni - pozostał wierny Tradycyjnemu nauczaniu odnośnie wstrzemięźliwości kapłańskiej...
-
1 - Współżycie małżeńskie grzechem nie jest. Grzechem jest współzycie (takze małżeńskie) osób związanych do wstrzemięźliwości seksualnej
2 - poniższe nie jest chwytem erystycznym, tylko konkluzją. Albo uznajemy doktrynę (pozadogmatyczną) Kościoła za zbiór luźnych regułek, na dodatek nie powiązanych ze sobą, albo wyciągniemy wnioski analityczne. Nie znam innej teorii która tłumaczyła by kan 3 soboru nicejskiego, kanony synodów w Elwirze, Ancyrze, a nawet Laodycei i "pod Kopułą" - poza tym - że celibat/wstrzemięźliwość kapłańska była w Kościele od początku obowiązująca. I tak naprawdę jest to jedna z najgłówniejszych przeszkód powrotu do jedności schizmatyków wschodnich - boją się takiego nakazu, bo wiedzą, że to Kościół zachodni a nie oni - pozostał wierny Tradycyjnemu nauczaniu odnośnie wstrzemięźliwości kapłańskiej...
Cóż za oryginalna konstrukcja logiczna. Kanon III Soboru Nicejskiego w ogóle nie wspomina o żonach kapłanów, które w owym czasie były na Zachodzie standardem.
Synody w Elwirze, Ancyrze etc można uznać w najlepszym razie za lokalne przedsięwzięcia wprowadzające zrodzoną wraz z powstaniem i rozwojem wspólnot monastycznych dyscyplinę celibatu, która nota bene i tak nie była w Kościele powszechną praktyką ani tym bardziej narzuconym odgórnie obowiązkiem - powiedzmy były to "pierwsze próby" jego narzucenia, całkowicie nieudane w praktyce zresztą. "In Trullo" zresztą jedynie to potwierdza. Jest faktem, bezspornym, że dziewictwo panien, czystość wdów, sam celibat był zawsze bardzo wysoko ceniony i szanowany, nie był jednak nigdzie praktyką obowiązkową ( co potwierdza wielu historyków Kościoła - "przedsoborowych zresztą" - w Polsce najbardziej znany choćby X. Umiński, który jest moim zdaniem wolny od ideologizowania faktów i bardzo obiektywny zresztą ). Wywodzi się zresztą ze Wschodu, gdzie powstawały pierwsze monastyczne grupy. Wcześniej był oczywiście praktykowany od czasów apostolskich lecz DOBROWOLNIE...podobnie jak "wstrzemięźliwość"...
Dodam że Pana argument odnośnie tego , by celibat był rzekomo "jedną z najgłówniejszych przeszkód powrotu do jedności schizmatyków wschodnich" jest całkowicie chybiony, w świetle faktu, że z 23 - 24 ( jeden z nich nie jest "wschodni" ) autonomicznych Kościołów Wschodnich połączonych obecnie z Rzymem, jedynie trzy z nich stosują dyscyplinę zachodnią w sprawie celibatu mianowicie: syryjski, sylomalankarski oraz etiopski ( nie mylić z koptyjskim ).. Zatem kwestia ta przeszkodą żadną być nie może, no chyba, że Wschód będzie się obawiał tendencji narzucenia mu siłą takich rozwiązań przez fanatyków "zachodniej aberracji".... czasem się zastanawiam czy nie są to obawy uzasadnione.
-
Cóż za oryginalna konstrukcja logiczna. Kanon III Soboru Nicejskiego w ogóle nie wspomina o żonach kapłanów, które w owym czasie były na Zachodzie standardem.
Cóż - myli się Pan potrójnie:
- "żony kapłanów" to niewątpliwie kobiety - i o nich ten kanon mówi,
- w owym czasie nie były standardem, standardem stały się w V-Xw. Sobór nicejski to 325r.
- od 303, do 314 synody i papieże wydawały dokumenty POTWIERDZAJACE nakaz celibatu (czy wstrzemięźliwości) kapłańskiego. Więc na zachodzie nie mógł być to standard.
Synody w Elwirze, Ancyrze etc można uznać w najlepszym razie za lokalne przedsięwzięcia wprowadzające zrodzoną wraz z powstaniem i rozwojem wspólnot monastycznych dyscyplinę celibatu, która nota bene i tak nie była w Kościele powszechną praktyką ani tym bardziej narzuconym odgórnie obowiązkiem - powiedzmy były to "pierwsze próby" jego narzucenia, całkowicie nieudane w praktyce zresztą.
Ja mam za sobą autorytet kard. Sticklera, oraz fakt, że wspomniane dokumenty czytałem. Pan własnym autorytetem wprowadza twierdzenia co najmniej kontrowersyjne. Ma Pan jakieś źródło na popparcie swoich tez? Bo w Kościele zachodnim celibat "rozjechał się" dopiero po upadku Rzymu (476). A więc było w pełni udane, dopóki okoliczności zewnętrzne nie przesądziły.
Jest faktem, bezspornym, że dziewictwo panien, czystość wdów, sam celibat był zawsze bardzo wysoko ceniony i szanowany, nie był jednak nigdzie praktyką obowiązkową ( co potwierdza wielu historyków Kościoła - "przedsoborowych zresztą" - w Polsce najbardziej znany choćby X. Umiński, który jest moim zdaniem wolny od ideologizowania faktów i bardzo obiektywny zresztą ). Wywodzi się zresztą ze Wschodu, gdzie powstawały pierwsze monastyczne grupy. Wcześniej był oczywiście praktykowany od czasów apostolskich lecz DOBROWOLNIE...podobnie jak "wstrzemięźliwość"...
Ks. Umiński pracował na pewnym materiale historycznym obciążonym wadami. Kard. Stickler pracował na materiale pełniejszym (łatwiej uprawia się teologię w Rzymie niż w Polsce), z pełnym dostępem do źródeł (archiwista) - i później.
Dodam że Pana argument odnośnie tego , by celibat był rzekomo "jedną z najgłówniejszych przeszkód powrotu do jedności schizmatyków wschodnich" jest całkowicie chybiony, w świetle faktu, że z 23 - 24 ( jeden z nich nie jest "wschodni" ) autonomicznych Kościołów Wschodnich połączonych obecnie z Rzymem, jedynie trzy z nich stosują dyscyplinę zachodnią w sprawie celibatu mianowicie: syryjski, sylomalankarski oraz etiopski ( nie mylić z koptyjskim ).. Zatem kwestia ta przeszkodą żadną być nie może, no chyba, że Wschód będzie się obawiał tendencji narzucenia mu siłą takich rozwiązań przez fanatyków "zachodniej aberracji".... czasem się zastanawiam czy nie są to obawy uzasadnione.
Włąśnie brak celibatu jest aberracją.
-
Ja myślę Drogi Panie JP7 że my nie rozstrzygniemy tego sporu o historię. Pan jest bardzo przywiązany do swoich tez i spostrzeżeń. Literatury różnej od stanowiska kard. Sticklera jest doprawdy sporo. Dodam, że oczywiście w posoborowym, ale zawsze seminarium również twierdzono zgodnie z linią X. Umińskiego. Historycy świeccy także potwierdzają tą linię, lecz pewnie dla Pana nie będą wiarygodni... Cóż ja na to nic nie poradzę. Przekonanego się nie przekona, nawet jeśli fakty będą przeczyć tezom. Na temat kościołów wschodnich, wiódł Pan już wcześniej spory ze znawcami i miłośnikami tychże dużo lepszymi ode mnie, starczy się cofnąć w paru wątkach i jak mniemam także Pana nie przekonali. Trudno, widocznie nie jest to możliwe po prostu, u nas to akurat dość częste więc nie budzi specjalnego zdziwienia. Możemy sobie oczywiście pisać i pisać o historii, tymczasem w czasach obecnych kwestia ta ma swoje konkretne uregulowania i tyle - kościoły wschodnie obowiązku celibatu nie mają, podobnie jak "wstrzemięźliwości" małżeńskiej. To bowiem czy jest celibat i dla kogo obowiązujący rozstrzyga Papież.
-
O Ormian wstrzemięźliwość obowiązuje przez 40 dni przed sprawowaniem Boskiej Liturgji.
Kiedyś pewien prałat Ormiański bardzo bruździł biskupowi, krytykował, szeptał, montował koalicję. A miał młodą i przystojną żonkę. Jako, że byś świeżo po ślubie, nie znajdował się na liście do celebracji. Jednak kiedy na Objawienie Pańskie z czymś mocniejszym przeciw biskupowi wyskoczył, ten zawyrokował:
-Xięże! od dziś sprawujecie Boską Służbę codziennie!
-Och...
-Do Bożego Narodzenia!
-...
-
- "żony kapłanów" to niewątpliwie kobiety - i o nich ten kanon mówi,
Kanon 3 I Soboru Nicejskiego jest źle przetłumaczony na polski:
"Wielki sobór zabronił całkowicie biskupom, prezbiterom, diakonom i wszystkim członkom stanu duchownego, zamieszkiwać z kobietą, chyba, że jest to matka, siostra, ciotka lub inna osoba stojąca poza wszelkimi podejrzeniami".
W tłumaczeniu łacińskim jest tak:
"Interdixit per omnia magna synodus, nec episcopo nec presbytero nec diacono, nec alicui prorsus qui est in clero, licere subintroductam habere mulierem, nisi forte matrem aut sororem aut amitam vel eas tantum personas quae suspicionem effugiunt".
Tutaj chodzi nie o wszystkie niewiasty, ale o pewien ich rodzaj, a mianowicie "mulieres subintroductae, extraneae / [γυναῖκες] συνείσακτοι", popularny w owym czasie zwłaszcza na Wschodzie rodzaj duchowych żon kapłanów, które zamieszkując z nimi, dawały powód do podejrzeń o konkubinat.
Zresztą i kan. 27 Synodu w Elwirze (ok. 306) mówi o "obcych kobietach" - żona w żadnym razie nie jest obcą kobietą (zresztą o żonach duchownych mówi się w kan. 65).
"Biskup lub jakikolwiek inny duchowny może mieć u siebie tylko siostrę lub córkę - dziewicę Bogu poświęconą; żadnej obcej mieć nie może".
Co ciekawe, kan. 33 tegoż synodu, przytaczany często jako argument na rzecz celibatu = wstrzemięźliwości duchownych, odczytywany dosłownie ma przeciwne znaczenie (zdaje się jednak, że jest to po prostu błędnie użyty czasownik "zakazywać / prohibere"):
"Zakazuje się biskupom, prezbiterom i diakonom lub wszystkim duchownym pełniącym posługę powstrzymywać się od współżycia z żonami i nie rodzić dzieci. Kto by tak czynił, ma być odsunięty od honoru duchowieństwa".
"Placuit in totum prohibere episcopis, presbyteris et diaconibus vel omnibus clericis positis in ministerio abstinere se a coniugibus suis, et non generare filios: quicunque vero fecerit, ab honore clericatus exterminetur".
-
Początki celibatu kapłańskiego
http://forum.piusx.org.pl/index.php?topic=2500.msg9160#msg9160
Kardynał Brandmüller ostrzega przed zniesieniem celibatu
Niemiecki emerytowany kardynał, arcybiskup Walter Brandmüller, były przewodniczący Papieskiego Komitetu Nauk Historycznych, opowiedział się stanowczo po stronie celibatu. Poczuł się zmuszony przypomnieć tradycyjne stanowisko Kościoła po kolejnych rewelacjach związanych z kłamstwami na temat rzekomych poglądów papieża Franciszka.
(...)
http://www.pch24.pl/kardynal-ostrzega-przed-zniesieniem-celibatu,24482,i.html
-
O Ormian wstrzemięźliwość obowiązuje przez 40 dni przed sprawowaniem Boskiej Liturgji.
Kiedyś pewien prałat Ormiański bardzo bruździł biskupowi, krytykował, szeptał, montował koalicję. A miał młodą i przystojną żonkę. Jako, że byś świeżo po ślubie, nie znajdował się na liście do celebracji. Jednak kiedy na Objawienie Pańskie z czymś mocniejszym przeciw biskupowi wyskoczył, ten zawyrokował:
-Xięże! od dziś sprawujecie Boską Służbę codziennie!
-Och...
-Do Bożego Narodzenia!
-...
Współczuję mu :((( Swoją drogą pyszna anegdotka przeciwko katolikom obsesyjnie walczącym z NPR
-
Prześledziłem ten watek od początku i zauważyłem, że bardzo naukowo i poważnie został potraktowany. A ja mam trochę bardziej humorystyczne podejście do tematu zniesienia celibatu, którego to (zniesienia) nie popieram a to na skutek takiej wizji literackiej. Jest powiedzmy rok dwa tysiące któryś tam, zniesiono celibat i mamy co następuje;
"Było już pod koniec spotkania eucharystycznego kiedy kończył przewodniczenie, zły że świecki szafarz nie przyszedł, aż tu nagle najmłodszy syn Wojtek wbiegł z rykiem przed stół i przed całym zgromadzeniem wrzeszczeć począł - ku ubawieniu wszystkich - tata! Kryśka zabrała mi rowerek i nie chce oddać!
Wrócił na plebanię wściekły i żonie wygarnął;
- Ela, sto razy powtarzałem, że jak ja przewodniczę to ty zajmujesz się dzieciakami.
- Że co? - zawrzeszczała. Jak mąż przewodniczy to żona jest na zgromadzeniu, a dzieciakami zajmuje się służąca. Ty nieudaczniku! Ciebie nawet nie stać na służacą. Ty nawet na tacę porządnie zebrać nie umiesz. Spójrz na naszego wikarego. Dwa lat dopiero tu u nas jest a w jakich ciuchach chodzi Magda. A powiem ci jeszcze jedno;
nie myśl, ze nie zauważyłam jak wlepiasz gały w jej cycaty dekolt. Tak! A miesiąc temu jak byliśmy u biskupa na kolacji też widziałem jak oblizujesz się na widok zadka pani biskupowej. Tak!
- Ależ Eluniu - próbował tłumaczyć.
- Eluniu, Eluniu - zaniosła się płaczem. - od trzech tygodni do sypialni przychodzisz, zasypiasz i chrapiesz. A ja słyszę co dzieje u wikarego za ścianą. Przynajmniej Magda wie że ma chłopa. "
Wszystkich wrażliwych za mój naturalizm przepraszam. Ale tak to widzę. Po prostu księże małżeństwo, jak każde małżeństwo.
Dlatego przeciwny jestem zniesieniu celibatu.
-
- Ela sto razy powtarzalem, ze jak ja przewodnicze to ty zajmujesz sie dzieciakami
- zobaczymy czy upilnujesz urwisa gdy bede z Magda przewodniczyc
-
- Ela sto razy powtarzalem, ze jak ja przewodnicze to ty zajmujesz sie dzieciakami
- zobaczymy czy upilnujesz urwisa gdy bede z Magda przewodniczyc
Kto? Magda z Elą? Babska koncelebra? O nie. Na to przepisy nie pozwolą. Wtedy jedna z nich musiałaby zasiąść w konfesjonale. :)
-
W konfesjonale? ...bylo cos takiego...
-
Hehe ....ma Pan talent epicki Panie Fidelisie...;) Pewnie jednak prócz tego typu sytuacji, byłyby także mniej konfliktowe...:)
-
Gratias ago. Nie ukrywam, ze lubię takie literackie popisy. Kto jeszcze pamięta, te sprzed 5 laty?
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,74.msg1221.html#msg1221
Wtedy to forum pulsowało życiem (także literackim).
-
Zniesienie celibatu nic nie zmieni na lepsze ale jest prawnie możliwe.
-
Zniesienie celibatu nic nie zmieni na lepsze ale jest prawnie możliwe.
To zależy...jak komu...;)
-
W książce ks.Dariusza J Olewińskiego pt. "W obronie Mszy św. i Tradycji katolickiej" w rozdziale "O celibacie" na końcu na stronie 106 możemy przeczytać takie zdania:
Słynny francuski myśliciel i pisarz J. Guitton przytoczyl niegdyś słowa pewnego biskupa z Patriarchatu Moskiewskiego, który powiedział: "My prawosławni jesteśmy przekonani, że wy na Zachodzie, wy łacinnicy, nie jesteście na dobrej drodze, gdy publicznie dyskutujecie o celibacie. Jeśli oddzielicie Kapłaństwo od celibatu, to przeżyjecie szybki rozklad. Zachód nie jest dość mistyczny, by bez upadku wytrzymać małżeństwa księży. Rzym musi sobie gruntownie przemyśleć, czy wolno mu kompromitować tysiącletnią ascezę." Nie chodzi zresztą tylko o ascezę, lecz o właściwe rozumienie i realizowanie kapłaństwa Chrystusowego. Czyż muszą nas tego uczyć "bracia odłączeni"?
Bardzo ciekawy rozdział, kto ma książkę niech poczyta.
-
Cóż piękne owszem słowa, lecz "szybki rozkład" jak to ujął ów Prawosławny Mąż, niestety można rzec już "przeżywamy"...
-
Bezżenność xięży jest ostatnim bastionem ortodoksji i ancient regime`u w Kościele.
-
Bezżenność xięży jest ostatnim bastionem ortodoksji i ancient regime`u w Kościele.
Moim zdaniem to się w ogóle w taki sposób nie przekłada. Dowodem Katolickie Kościoły Wschodnie.
-
Bezżenność xięży jest ostatnim bastionem ortodoksji i ancient regime`u w Kościele.
Moim zdaniem to się w ogóle w taki sposób nie przekłada. Dowodem Katolickie Kościoły Wschodnie.
Poprawka nie musi się przekładać. Niestety w Kościele łacińskim się przekłada. Zniesiemy celibat to będziemy mieli pastorów, a nie kapłanów; sens kapłaństwa, jego znaczenie ulegnie dalszemu zatarciu. Zastanawiam się tylko czy lepsza jest szybsza śmierć i odrodzenie Tradycji czy reformizm i powolne gnicie? Tego nie wiem.
-
Oczywiście że pisałem o Kościele Rzymskim albo Patriarchacie Zachodu. Ja jestem rzymskim katolikiem z prowincji polskiej i patrzę na Kościół przez pryzmat Kościoła Rzymskiego w Polsce. Tutaj jest bezżenność. Cała zachodnia koncepcja kapłana oparta jest na bezżenności. Jeśli celibat padnie, padnie kapłaństwo [zachodnie](takie jakie je dotychczas znano).
-
Celibat w Kosciele rzymskim to owoc dlugiej organicznej tradycji, podobnie jak kaplanstwo zonatych na Wschodzie. Nie mozna sobie ot tak przekladac elementow jednego Kosciola do drugiego pod pretekstem, ze nie sa sprzeczne z Objawieniem. Taki konstruktywizm to mentalny nomizm: to se wezne z Aleksandrii z IV wieku, to se wezne pol na pol od maronitow z XIII w. i wymieszam z pismami wczesnochrzescijanskimi, tamto se wezne ze sredniowiecznych sakramentarzy etc. Takie eksperymenty to moze w kulinariach, ale nie w domenie eklezjalnej.