Forum Krzyż

Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: Matthaeus w Wrzesień 01, 2009, 16:25:06 pm

Tytuł: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Matthaeus w Wrzesień 01, 2009, 16:25:06 pm
Wyobraźmy sobie, że Polska przyłączyła się do Paktu Antykominternowskiego, udostępniła swoje terytorium Hitlerowi, a ten, korzystając ze wsparcia Wojska Polskiego i innych sojuszniczych armii, uderzył na Związek Sowiecki? Po pierwsze, Polska byłaby wprawdzie wprzęgnięta w rydwan polityki niemieckiej, tak samo, jak wprzęgnięta jest teraz, ale naród nie zostałby wystawiony na pastwę okrutnego wroga. Przeciwnie – podobnie jak na Węgrzech, polskim terytorium państwowym administrowałyby władze polskie i nie byłoby mowy ani o gestapo, ani o żadnych egzekucjach, ani wreszcie – o obozach koncentracyjnych, czy obozach zagłady. Co więcej – nie jest wykluczone, że nie mając w postaci Polski ochotnika, który poświęcił wszystko, łącznie z własnym istnieniem, w interesie utrzymania mocarstwowego statusu Wielkiej Brytanii i Francji, rządy obydwu tych państw powstrzymałyby się przed wypowiadaniem wojny Niemcom, a nawet gdyby ją wypowiedziały, to mogłaby to być „dziwna wojna”, podobnie jak w roku 1939, w tej sytuacji wojna na froncie wschodnim mogłaby zakończyć się spektakularną klęską Związku Sowieckiego, wykorzenieniem komunizmu i ustanowieniem pod niemieckim kierownictwem politycznym Imperium Europejskiego od Atlantyku po Ural. Potem Hitler by umarł, nastałaby odwilż i pieriestrojka (jak to będzie po niemiecku?), intelektualiści wyleczyliby sobie blizny po ukąszeniach heglowskich i wszystko zakończyłoby się wesołym oberkiem, bo nawet prof. Kołakowski nie musiałby nawracać się z banałów marksistowskich na banały zwyczajne. Pomysł, że Polsce nie wolno zaprzyjaźnić się z Hitlerem wynika wyłącznie z arogancji brytyjskiej i sowieckiej – bo obydwa te państwa uważały, chociaż każde z innych powodów, że pozostałe państwa i narody powinny się dla nich poświęcać. Teraz do tego grona arogantów dołączył również Izrael, bo rządzący tym państwem syjoniści z zasady uważają wszystkie inne narody za mniej wartościowe.

Całość: http://www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=896

Profesor Wieczorkiewicz, Korwin-Mikke, Adam Danek, Ziemkiewicz, teraz redaktor Michalkiewicz. A co Państwo o tym sądzą: czy II RP powinna zgodzić się na warunki Rzeszy (przyjmując nawet pozycje wasala) i dołączyć do Paktu Antykominternowskiego? A może jakieś inne rozwiązanie? Przyznam, że to jeden z najciekawszych problemów w naszej historii, nad którym się zastanawiam.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: TKN w Wrzesień 01, 2009, 16:38:45 pm
Osobiście przychylam się ku opinii, że Polska powinna była przystąpić do Paktu Antykominternowskiego.
Pytaniem otwartym i trudnym do rozstrzygnięcia jest czy Pakt ten był w stanie pokonać sowiecką Rosję?
Zważywszy, że i Japonia przy takim obrocie sprawy swoje dywizje by na Rosję posłała, to szanse były...
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Wrzesień 01, 2009, 16:45:42 pm
Z czysto pragmatycznego punktu widzenia, Polska pewnie lepiej by wyszła na sojuszu z Hitlerem.

Zresztą teraz, z perspektywy czasu, widać, że bardzo wiele pomysłów Hitlera & Co. jest wprowadzanych w życie pod egidą Unii Europejskiej. Kto nie wierzy, polecam książkę "The Tainted Source, the Undemocratic Origins of the European Idea" Johna Laughlanda. Tak więc, zawierając sojusz z Hitlerem, mielibyśmy z grubsza to samo co teraz, ale znacznie wcześniej i (być może) bez aż tylu ofiar.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 01, 2009, 16:46:50 pm
Nie wiem czy to temat na Forum Krzyz. Na Frondzie ten temat powraca srednio co pol roku powodujac watki na kilkaset wpisow.
Polecam tekst Szczepana Twardocha : http://www.zwrotniceczasu.nck.pl/wladyslaw-studnicki-premierem-w-1938-roku.html
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Wrzesień 01, 2009, 16:49:33 pm
Zdaje się Pius XII prosił -skutecznie- gen. Franco, żeby się nie przyłączał do wojny po stronie Hitlera (nie pamiętam gdzie to czytałem, jak się pomyliłem to ktoś mnie poprawi). Możliwe, że Polaków też by prosił gdyby coś w tę stronę zmierzało.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Wrzesień 01, 2009, 16:51:04 pm
Rozumiem, że Państwo się łudzą, że Hitler by nas za wszystko po główce pogłaskał itp. Tak jak kiedyś podtarł się paktem o nieagresji, tak podtarłby się tym "sojuszem". Poza tym i tak to by nic nie zmieniło, bo Hitler nie napadłby na ZSRR, bo równie dobrze mógł to zrobić zaraz po aneksji Polski - po prostu bałby się ataku Francji i walki na dwa fronty.

@ Ageb
A widzi Pan różnicę w położeniu geograficznym Hiszpanii i Polski?
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Wrzesień 01, 2009, 16:59:05 pm
Tak. Co nie zmienia faktu, że Pius XII był bardzo negatywnie nastaiwony zarówno do nazizmu jak i do komunizmu i czy by także nie prosił o nie walczenie po stronie któegoś z tych państw.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: TKN w Wrzesień 01, 2009, 16:59:47 pm
Rozumiem, że Państwo się łudzą, że Hitler by nas za wszystko po główce pogłaskał itp. Tak jak kiedyś podtarł się paktem o nieagresji, tak podtarłby się tym "sojuszem".

Bzdura. Hitler był w miarę lojalnym sojusznikiem i zadnym sojuszem się nie podtarł, a kilka ich przecież zawarł.

Poza tym przewidywana rola Polski w Pakcie byłaby najbardziej (po Niemcach) znacząca, daleko bardziej niż np. Włochów (których nb. Hitler nie cenił wcale).
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Matthaeus w Wrzesień 01, 2009, 17:37:29 pm
Nie wiem czy to temat na Forum Krzyz. Na Frondzie ten temat powraca srednio co pol roku powodujac watki na kilkaset wpisow.
Polecam tekst Szczepana Twardocha : http://www.zwrotniceczasu.nck.pl/wladyslaw-studnicki-premierem-w-1938-roku.html

?

Wątek jest założony w dziale Sprawy ogólne (Rozmowy na temat dowolne). Biorąc pod uwagę, że w tym dziale pojawia się coraz to więcej różnych, egzotycznych wątków, więc i ja się pokusiłem na jeden taki.

Cieszę się, że temat nabrał takiego rozmachu. Napiszę jakie jest moje zdanie na ten temat: również przychylam się do wersji, że należało wejść w sojusz z Rzeszą. W zasadzie ponieśliśmy takie straty terytorialne po II wojnie światowej, że trudno mi sobie wyobrazić - jeśli historia potoczyłaby się tak samo - co moglibyśmy jeszcze cenniejszego stracić (może zabraliby nam jeszcze Warszawkę i ustalili protektorat w postaci nie tylko sowieckich wojsk, ale także alianckich). Jeśli byśmy wygrali... no cóż... pewnie byśmy naklejali znaczki pocztowe ze Śmigłym i Hitlerem spacerującym po Placu Czerwonym. (Pewnie wtedy już nazwanym Placem Zwycięstwa, bez Lenina he he).

To co napisał p. Kalistrat o lojalności Hitlera... Podam przykład Węgier: dopóki Horthy nie zaczął układać się na własną rękę z aliantami, dopóty sojusz niemiecko-węgierski miał się bardzo dobrze. Niemcy już po prostu nie mogły czekać z uderzeniem i dlatego złamały pakt z Polską o nieagresji (zresztą po wielu różnorakich propozycjach w naszą stronę).

To co mnie najbardziej rozczula wśród zajadłych przeciwników dyskusji na ten temat, to argumenty, którymi się posługują:

1) Niemcy uważali Polaków za gorszych rasowo (jak większość Słowian) i nie chcieli z nimi sojuszu, biorąc w ogóle również ideologie obu państw pakt przyjaźni nie mógłby by być  zawarty.

2) po ewentualnym sojuszu z Niemcami mielibyśmy taki kac moralny i uznalibyśmy , że lepiej z romantyczną odwagą było rzucić się z szabelką na niemieckie czołgi, niż zawrzeć pakt z diabłem

Odpowiem tak:

ad 1) ten argument jest bardzo niedorzeczny i głupi. Każdy wie, że tacy Słowacy, Węgrzy czy Rumuni walczyli razem z Niemcami i tym drugim wcale to nie przeszkadzało. Dlaczego więc Polacy mieliby nie walczyć? Co do kwestii ideologicznych to cechą narodowego socjalizmu był dynamizm, czyli zawieranie paktów patrząc w niedaleką przyszłość nieważne, z kim! świadczy o tym najdobitniej umizganie się najpierw do Polski czy Włoch, a potem znienacka pakt z ZSRS w celu osiągnięcia zamierzonych celów. Następnie uderzenie w komunistów, a latach 1942/43 próba podjęcia dialogu ze Stalinem o zawieszeniu broni. Po prostu cel uświęca środki.

ad 2) na ten problem dobrze odpowiedział Ziemkiewicz: świat oceniałby nas, jak on chciałby nas ocenić, a nie jak my byśmy chcieli!!! Trzeba patrzeć na swoje interesy; taki Izrael (albo USA) urządzają wojnę co 10 lat i nie patrzą się na innych, tylko realizują swoje cele.

Zachęcam do dalszej dyskusji.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Wrzesień 01, 2009, 17:43:34 pm
Cytuj
Bzdura. Hitler był w miarę lojalnym sojusznikiem i zadnym sojuszem się nie podtarł, a kilka ich przecież zawarł.
Widać to też po pakcie z ZSRR. :-X
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 01, 2009, 17:54:00 pm
również przychylam się do wersji, że należało wejść w sojusz z Rzeszą.

W zasadzie to Polska byla wowczas w sojuszu z III Rzesza : pakt o nieagresji, desinteressement w sprawie Anschlussu, wspolny rozbior Czech. Wystarczylo tylko ow sojusz doprowadzic logicznie do konca i przeksztalcic w pakt militarny skierowany na Rosje, a nie dac sie oczarowac aliantom.

A argumenty przeciwnikow tej tezy sa faktycznie cienkie. Np. ten cytowany ciut wyzej, ze Hitler i tak by nas zle potraktowal. Jak to sobie wyobrazic ? Wyczerpany wojna z Sowietami Wehrmacht zaczalby rozbrajac poltoramilionowa armie wczorajszych sojusznikow ?

Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: TKN w Wrzesień 01, 2009, 17:57:25 pm
Cytuj
Bzdura. Hitler był w miarę lojalnym sojusznikiem i zadnym sojuszem się nie podtarł, a kilka ich przecież zawarł.
Widać to też po pakcie z ZSRR. :-X

Argument nietrafiony drogi Księże ;-)
Pakt z ZSRR był w zasadzie wyrokiem na Rzeszę, który sobie sama podpisała. To własnie przez to porozumienie praktycznie przestał istniec Pakt Antykominternowski- Japonia uznała to porozumienie za zdradę i do wojny z ZSRR nie przystąpiła.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: fr. Antoninus OP w Wrzesień 01, 2009, 18:01:27 pm
Cytuj
Wyczerpany wojna z Sowietami Wehrmacht zaczalby rozbrajac poltoramilionowa armie wczorajszych sojusznikow ?


no chyba, zeby trzon inwazji na Sowietow stanowiloby WP, wtedy w Polsce dla Niemcow chulaj dusza! a i tak mielibysmy ich tu multum, chocby z powodu tranzytu wojska na wschod. no i jeszcze kwestia ewentualnej wojny z Anglia i Francja, a moze nawet z USA w przyszlosci...
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Alagor w Wrzesień 01, 2009, 18:04:31 pm
wojna na froncie wschodnim mogłaby zakończyć się spektakularną klęską Związku Sowieckiego, wykorzenieniem komunizmu i ustanowieniem pod niemieckim kierownictwem politycznym Imperium Europejskiego od Atlantyku po Ural. Potem Hitler by umarł, nastałaby odwilż i pieriestrojka (jak to będzie po niemiecku?), intelektualiści wyleczyliby sobie blizny po ukąszeniach heglowskich i wszystko zakończyłoby się wesołym oberkiem

Skąd p. Michalkiewicz wie, że po klęsce ZSRR Hitler miałby tolerować Polaków, do niczego mu już niepotrzebnych podludzi?
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Wrzesień 01, 2009, 18:06:48 pm
Cytuj
A argumenty przeciwnikow tej tezy sa faktycznie cienkie. Np. ten cytowany ciut wyzej, ze Hitler i tak by nas zle potraktowal.
Cytuj
Argument nietrafiony drogi Księże ;-)
Pakt z ZSRR był w zasadzie wyrokiem na Rzeszę, który sobie sama podpisała. To własnie przez to porozumienie praktycznie przestał istniec Pakt Antykominternowski- Japonia uznała to porozumienie za zdradę i do wojny z ZSRR nie przystąpiła.
To raczej miał być argument przeciw twierdzeniu o wierności i lojalności Hitlera a nie przeciw samemu twierdzeniu o sojuszu. Notomiast jeśli chodzi o sam sojusz to gdzieniegdzie modne w prawicowych kręgach twierdzenie, ale raczej wydaje mi się, że wynika to najczęściej z chcęci przeciwstawienia się tzw. poprawności politycznej, która takich twierdzeń najchętniej by zabroniła. Gorzej z tym, że potem co niektórzy idą dalej i wychodzi na to, że właściwie to III Rzesza miałaby być taka pomocna, lojalna, kochana i w ogóle, w co raczej nie wierzę.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Wrzesień 01, 2009, 22:49:39 pm
Fons Blaudi "Wyczerpany wojna z Sowietami Wehrmacht zaczalby rozbrajac poltoramilionowa armie wczorajszych sojusznikow?
Taaa.. Z tej półtoramilionowej armii część żołnierzy zginęłaby na wojnie z Sowietami jeszcze w Polsce lub blisko granicy, a druga duuuża część w głębi sowieckiej ziemi, niekoniecznie od kul Sowietów... cóż artylerii niemieckiej zawsze mogą się pomylić współrzędne, mogą strzelać z cekaemu w plecy i oddział w ten sposób wybić itd. Poza tym co to za trudność rozbroić armię, kiedy kontroluje się linie kolejowe, lotniska, korzysta się z jej koszar itp itd?

@ Matthaeus
"2) po ewentualnym sojuszu z Niemcami mielibyśmy taki kac moralny i uznalibyśmy , że lepiej z romantyczną odwagą było rzucić się z szabelką na niemieckie czołgi, niż zawrzeć pakt z diabłem"
W najnowszym numerze "Polski Zbrojnej" znajduje się cały artykuł poświęcony temu głupiemu mitowi, w który wierzy tak wielu Polaków robiąc idiotów z bohaterskich żołnierzy.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: TKN w Wrzesień 01, 2009, 23:02:12 pm
a duuuża część w głębi sowieckiej ziemi, niekoniecznie od kul Sowietów... cóż artylerii niemieckiej zawsze mogą się pomylić współrzędne, mogą strzelać z cekaemu w plecy i oddział w ten sposób wybić itd.

Na jakiej podstawie Pan takie absurdalne wnioski wysnuwasz???
Czy Niemcy strzelali w plecy Bułgarom, Rumunom czy Włochom? A przecież straty wielkiej przez to by nie mieli, bo ich wartośc bojowa była prawie zerowa.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 01, 2009, 23:09:23 pm
Na jakiej podstawie ? Czy trzeba jakiejs podstawy, zeby przypuszczas, ba, byc pewnym, ze przebrzydly Niemiec, tfu, tfu, skarnie Boze i diabli pomiot, zawsze i wszedzie Polakowi w plecy strzelal niczym Rydgier Wandzie bedzie ? Dowod ? Zaden polski general ani minister nie odwracal sie plecami do Goeringa na polowaniach w Bialowiezy.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: fr. Antoninus OP w Wrzesień 01, 2009, 23:12:32 pm
Cytuj
Czy Niemcy strzelali w plecy Bułgarom, Rumunom czy Włochom?

tylko te kraje nie leza na linii Drag nach Osten...to taka mala roznica  ;)
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 01, 2009, 23:27:36 pm
No ale np. Czesi, Slowacy czy Wegrzy leza. I co ? Strzelali ?
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Wrzesień 01, 2009, 23:27:48 pm
a duuuża część w głębi sowieckiej ziemi, niekoniecznie od kul Sowietów... cóż artylerii niemieckiej zawsze mogą się pomylić współrzędne, mogą strzelać z cekaemu w plecy i oddział w ten sposób wybić itd.

Na jakiej podstawie Pan takie absurdalne wnioski wysnuwasz???
Czy Niemcy strzelali w plecy Bułgarom, Rumunom czy Włochom? A przecież straty wielkiej przez to by nie mieli, bo ich wartośc bojowa była prawie zerowa.
To są tylko przepuszczenia. W rzeczywistości Hitler do końca tych wojsk potrzebował, bo przecież przegrał z ZSRR. Jednak operacja Margarethe I i planowana Margarethe II oraz zakończona sukcesem operacji Mickey Mouse, czy Pancerfaust, popieranie działalności antypaństwowej strzałokrzyżowców itd. każą mi twierdzić, że Hitler był dość kiepskim sojusznikiem...
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: fr. Antoninus OP w Wrzesień 02, 2009, 00:00:29 am
Cytuj
No ale np. Czesi, Slowacy czy Wegrzy leza.

jesli nawet przyjac, ze tak bylo (choc polemizowalbym), to z Czechami wiadomo, co zrobiono, Slowacja (czyli Gorne Wegry) byla pomiedzy wrogimi jej Wegrami a Niemcami - nie do pozazdroszczenia. no i jeszcze rzadzil nia ksiadz katolicki - faszysta. z Wegrami Niemcy tez sie rozprawili...
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 02, 2009, 08:58:53 am
Czy Niemcy strzelali w plecy Bułgarom, Rumunom czy Włochom? A przecież straty wielkiej przez to by nie mieli, bo ich wartośc bojowa była prawie zerowa.

Wie pan jakie straty miały armie sojusznicze na froncie wschodnim? I jak myśli pan kto pierwszy otrzymywał zaopatrzenie Niemcy czy sojusznicy? Moim zdaniem polityka prowadzono przez Polskę była słuszna. Wojna była nie nieunikniona, pytanie czy odwleczenie jej coś by zmieniło, moim zdaniem nie. 
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 02, 2009, 09:06:17 am

Wie pan jakie straty miały armie sojusznicze na froncie wschodnim? I jak myśli pan kto pierwszy otrzymywał zaopatrzenie Niemcy czy sojusznicy? Moim zdaniem polityka prowadzono przez Polskę była słuszna. Wojna była nie nieunikniona, pytanie czy odwleczenie jej coś by zmieniło, moim zdaniem nie. 

w wyniku 2 wojny światowej zginęło ok. 6 mln obywateli Rzeczypospolitej, wschodnia połowa Polski nadal pozostaje okupowana przez inne państwa, a straty materjalne i moralne (degrengolada 90 % społeczeństwa) są niemożliwe do oszacowania. Nie rekompensują ich "ziemie wyzyskane", których ludność często nie stworzyła dotąd prawidłowych więzi społecznych. Dodajmy do tego 45 lat komunizmu i 20 lat postkomunizmu na dokładkę.

Co musiałoby się stać z Polską - sojusznikiem Hitlera, by mozna było rzec, że straty są większe niz tu pokrótce przedstawiwszy ??
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Alagor w Wrzesień 02, 2009, 09:13:44 am
Gdyby Hitler przegrał - niewiadomo co. Gdyby wygrał - eksterminacja "sojuszników" z pozostawieniem odpowiedniej ilości w postaci niewolników.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 02, 2009, 09:15:54 am
z Czechami wiadomo, co zrobiono, Slowacja (czyli Gorne Wegry) byla pomiedzy wrogimi jej Wegrami a Niemcami - nie do pozazdroszczenia. no i jeszcze rzadzil nia ksiadz katolicki - faszysta. z Wegrami Niemcy tez sie rozprawili...

Co takiego zrobiono z Czechami ? Nawet w dziesiatej czesci nie potraktowano ich jak Polakow. Prosze policzyc chocby spalone wsie : u nas jest ich pelno, a Czesi tylko Lidice i Lidice, zupelnie jak francuska mantra z Oradour. Zaiste straszliwie musieli zostac potraktowani o czym swiadczy spontaniczna wielusettysieczna manifestacja Prazan po zamachu na Heydricha, tworcy systemu opieki spolecznej etc.
Slowacy ? Nie zostali wchlonieci w calosci przez Wegry, a nawet dostali wlasne panstwo, uwolnili sie od upokazajacej czeskiej tuteli, ich ustroj przypominal bardziej Hiszpanie Franco niz Niemcy, ks. Tiso byl typem katolickiego przywodcy. A przciez o wiele blizsi Niemcom Flamandowie takiej laski nie dostapili pomimo podobnych aspiracji.
O Wegrzech juz byla mowa - Niemcy posluzyli sie strzalokrzyzowcami dopiero w obliczu zblizajacego sie frontu, obawiajac sie (slusznie), ze nielojalnosci admirala Horthyego na wzor wloski.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 02, 2009, 09:16:56 am
Gdyby Hitler przegrał - niewiadomo co. Gdyby wygrał - eksterminacja "sojuszników" z pozostawieniem odpowiedniej ilości w postaci niewolników.

Az sie polemizowac nie chce. Prosze natychmiast odstawic "Czterech pancernych i psa".
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: zelus w Wrzesień 02, 2009, 09:24:12 am
Hitler zaatakował Sowietów nie dlatego, że tak planował od początku. Po prostu zdał sobie sprawę, że jeśli on nie zaatakuje Sowietów, to za parę tygodni Sowiety zaatakują jego rozpoczynają swój Drang nach Westen. Była to więc samobójczy akt samoobrony, bo do wojny z Sowietami Niemcy nie były w ogóle przygotowane, co zresztą widać po skutkach. Sowieci o tym wiedzieli i dlatego nie wierzyli w inwazję niemiecką, nawet kiedy się już rozpoczęła.

Inna kwestia, czy Niemcy zaatakowałyby Sowietów, gdyby Polska była ich sojusznikiem i gdyby nie zaatakowały Polski. Drang nach Osten to w "Mein Kampf" sprawa marginalna. Głównym celem Hitlera było zniszczenie upokarzającego Traktatu Wersalskiego. Niewykluczone więc, że jako sojusznicy Niemiec Polacy walczyliby we Francji i w Wielkiej Brytanii.

Z czysto pragmatycznego punktu widzenia: za niewiele można było ocalić wiele. Wybrano inną opcję. Jej skutki obserwujemy do dzisiaj, ale jak widać, propaganda komunistyczna do tej pory istnieje nawet w środowiskach konserwatywnych. A czy Węgry, Rumunia i same Niemcy mają dzisiaj złą opinię w świecie? Natomiast niedługo okaże się, że wojnę rozpętała Polska.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 02, 2009, 09:35:41 am
Po co w ogole uzywac argumentu "opinii w swiecie" ? Nawet gdyby istanilo jakies przelozenie miedzy decyzjami w 1939 roku, a dzisiejszym PR w swiatowej opinii publicznej, to i tak lepiej byc zywym sukinsynem niz na pol zdechlym championem czystosci moralnej.
Patrzac z katolickiego punktu widzenia, to obowiazkiem stanu elitrzadzacych jest ochrona dobra wspolnego podleglej im wspolnoty politycznej. W 1939 roku mozna bylo podjac rozne decyzje odnosnie sojuszy, a wybrano najgorsza czyli taka, ktora owo dobro wspolne narazila na najgorsze konsekwencje.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Wrzesień 02, 2009, 09:39:24 am
"Hitler zaatakował Sowietów nie dlatego, że tak planował od początku. Po prostu zdał sobie sprawę, że jeśli on nie zaatakuje Sowietów, to za parę tygodni Sowiety zaatakują jego rozpoczynają swój Drang nach Westen."

Taaa... atak na tak wielkim froncie faktycznie nie wymagał żadnych przygotowań...

"Była to więc samobójczy akt samoobrony, bo do wojny z Sowietami Niemcy nie były w ogóle przygotowane, co zresztą widać po skutkach."
Mało brakowało, a atak by się powiódł... proszę pamiętać, że ZSRR było bardzo wyczerpane wojną, gdyby nie bezsensowny szturm na Stalingrad i parę innych szczególików dałoby się zawrzeć baaardzo korzystny dla III Rzeszy pokój, ale Hitler, który raczej logicznie nie myślał chciał zjeść cały Związek za jednym zamachem i się udławił.

"Sowieci o tym wiedzieli i dlatego nie wierzyli w inwazję niemiecką, nawet kiedy się już rozpoczęła."
To dlaczego budowali Linię Mołotowa?
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 02, 2009, 09:41:54 am
Tak czy siak cyganie, żydzi i inny  element by zginęli. Jeśli Polacy walczyli by po stronie Niemiec to na froncie wschodnim spokojne zginęła by liczba żołnierzy która poległa w kamapanii wrześniowej + polegli w walkach partyzanckich w latach 39-45. Jedyną szansa na pokonanie Rosji był atak Japończyków na wschodzie, bardzo wątpliwy. Do tego dochodzą ofiary w wojnie obronnej przed kontratakiem Rosji + znowu tracimy ziemie wschodnie + nie zyskujemy ziem zachodnich + nie mija nas 45 lat komunizmu a może i więcej. Następuje jeszcze większa degrengolada moralna z powodu po stronie nazistów , która odbija się czkawką przez wiele lat.  Reasumując straty na pewno były by porównywalne jak nie większe, a moralnie na pewno bylibyśmy przegrani.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 02, 2009, 09:48:03 am
Tak czy siak cyganie, żydzi i inny  element by zginęli. Jeśli Polacy walczyli by po stronie Niemiec to na froncie wschodnim spokojne zginęła by liczba żołnierzy która poległa w kamapanii wrześniowej + polegli w walkach partyzanckich w latach 39-45. Jedyną szansa na pokonanie Rosji był atak Japończyków na wschodzie, bardzo wątpliwy. Do tego dochodzą ofiary w wojnie obronnej przed kontratakiem Rosji + znowu tracimy ziemie wschodnie + nie zyskujemy ziem zachodnich + nie mija nas 45 lat komunizmu a może i więcej. Następuje jeszcze większa degrengolada moralna z powodu po stronie nazistów , która odbija się czkawką przez wiele lat.  Reasumując straty na pewno były by porównywalne jak nie większe, a moralnie na pewno bylibyśmy przegrani.

1. Nawet Żydzi przyznają, że gdyby nie przegrana Polski, to mogliby pozostać przy życiu. Na Węgrzech Horthy'ego włos im z głowy nie spadł, dokąd Regent miał pełnię władzy w kraju.

2. Przecież Japończycy nie zaatakowali Sowietów tylko dlatego, że uznali pakt niemiecko sowiecki za zdradę Osi !!

3. Czy Pan czuje się moralnym zwycięzcą II wojny swiatowej ?
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Wrzesień 02, 2009, 09:55:39 am
byłbym bardzo ostrożny w sprawie sojuszu Polski z III Rzeszą. Jak Niemcy weszli do ZSRR w 1941 to ludność witała ich kwiatami. Zaczęli robić zbrodnie i sympatia odwróciła się od nich. Przeczytałem rózne publikacje nt. nazizmu i wynika z nich że do katolicyzmu nazizm odnosił się z niechęcią a nawet nienawiscią, podobnie jak komunizm. Ilu księży np. zginęło w Dachau. Chyba nawet arcybiskup Nowowiejski, znany z książki o liturgii. Były jakieś plany Hitlera w sprawie uwieżienia Piusa XII. Mój dziadek opowiadał mi jak Niemcy zastrzelili podczas sprawowiania mszy świetej kapłana w kościele św. Wawrzyńca na Woli. Było to w czasie powstania. Tak samo ilu warszawiaków zamordowali w kościele św. Wojciecha. Dajmy spokój na tym forum tej dyskusji, co by było gdyby. Historii nie zmienimy, A trzeba żyć w obecnych czasach
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: TKN w Wrzesień 02, 2009, 09:57:31 am
Jedyną szansa na pokonanie Rosji był atak Japończyków na wschodzie, bardzo wątpliwy.

Całkowicie pewny, po warunkiem że Polska walczyłaby by po stronie Hitlera. Japończycy nie zaatakowali ZSRR tylko dlatego, że Hitler podpisał pakt Ribbentrop- Mołotow, który (słusznie!) uznano jako zdradę Paktu Antykominternowskiego.
Wizja Hitlera ataku na ZSRR 600 dywizjami padła, kiedy Polska stanowczo odmówiła przystąpienia do Paktu.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 02, 2009, 10:00:13 am
Czy celem wojny byla eksterminacja jakiegokolwiek narodu czy grupy ? Wiem, ze Zydzi czy Polacy lubia w takie bajki wierzyc, ale to nie ma pokrycia w faktach. Ogromne straty ludzkie byly efektem okrutynych warunkow wojny i okupacji, a nie jakiegos zamierzonego planu. Ostateczne rozwiazanie kwestii zydowskiej to pozbycie sie Zydow z Europy (dokad ? to inna kwestia, koncepcje sie zmienialy : Madagaskar, Uganda, Syberia, Palestyna...) uniemozliwione przez wojne. Jesli chodzi o Cyganow, to przez pewien czas uwazano ich za wyzszych rasowo chociazby od Slowian, nawte przygotowano specjalne kenkarty, dopoki komus w Berinie sie nie odwidzialo i nie zmieniono koncepcji. W wielu krajach sojuszniczych Osi Zydom nawet wlos z glowy nie spadl np. w koloniach i posiadlosciach francuskich.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 02, 2009, 10:04:06 am
1. Od kiedy uznaje pan to co żydzi mówią. Z tym włos z głowy nie spadł to bym nie przesadzał.
2. To jest nad interpretacja, moim zdaniem bardziej dla tego że sami podpisali świeżo pakt o nieagresji a byli ludźmi honoru. Ponadto mieli inne cele strategiczne.
3 .Na pewno nie czuję się moralnym przegranym.  Patrząc na udział mojej rodziny w niej, nie muszę się niczego wstydzić.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Kalistrat w Wrzesień 02, 2009, 10:11:03 am
"Na Węgrzech Horthy'ego włos im z głowy nie spadł, dokąd Regent miał pełnię władzy w kraju."
Oczywiście od momentu gdy do władzy doszedł Miklós Kállay - przecież to on zastopował deportacje, a doszedł do władzy dopiero w 1942
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 02, 2009, 10:17:18 am
3 .Na pewno nie czuję się moralnym przegranym.  Patrząc na udział mojej rodziny w niej, nie muszę się niczego wstydzić.
To poczucie moralnej wyzszosci pana i panskiej rodziny kosztowalo zniszczenie kraju i smierc kilku milionow rodakow. Dosc spora cena za dobre samopoczucie.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 02, 2009, 10:20:05 am
A ja myślałem że to Niemcy wywołali II wojnę światową?
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Wrzesień 02, 2009, 10:26:16 am
jakoś głupio dykutować o ewentualnym udziale Polski w wojnie przeciw ZSRR rozpoczętej 22 czerwca 1941, gdy wie się że teraz że 14 sierpnia 1941 w celi śmierci w oswięcimskim obozie umierał św. Maksymilinan Kolbe. I że zabili go Niemcy
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 02, 2009, 10:30:59 am
Jesli smierc ojca Kolbe ma byc wyznacznikiem polskich wyborow politycznych, to lepiej od razu popelnic zbiorowe samobojstwo.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Morro w Wrzesień 02, 2009, 10:35:32 am
kiedyś uważałem to za pomysł szalony. Dzisiaj przychylam się do tezy, że lepiej było iść z Hitlerem.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: zelus w Wrzesień 02, 2009, 10:35:42 am
"Hitler zaatakował Sowietów nie dlatego, że tak planował od początku. Po prostu zdał sobie sprawę, że jeśli on nie zaatakuje Sowietów, to za parę tygodni Sowiety zaatakują jego rozpoczynają swój Drang nach Westen."

Taaa... atak na tak wielkim froncie faktycznie nie wymagał żadnych przygotowań...

Sowiecki wywiad donosił, że Hitler zamierza zaatakować Sowiety, ale Stalin w to nie wierzył, bo równocześnie informowano, że Niemcy nie produkują smarów odpornych na niskie temperatury, że nie szykują odzieży zimowej w masowych ilościach a z kolei idea podboju całych Sowietów w ciągu trzech letnich miesięcy wydawała się szalona - było to fizycznie niemożliwe.



"Była to więc samobójczy akt samoobrony, bo do wojny z Sowietami Niemcy nie były w ogóle przygotowane, co zresztą widać po skutkach."
Mało brakowało, a atak by się powiódł... proszę pamiętać, że ZSRR było bardzo wyczerpane wojną, gdyby nie bezsensowny szturm na Stalingrad i parę innych szczególików dałoby się zawrzeć baaardzo korzystny dla III Rzeszy pokój, ale Hitler, który raczej logicznie nie myślał chciał zjeść cały Związek za jednym zamachem i się udławił.

Wyczerpane? A Ural i ogromne tereny za nim? A czołgi i samoloty, których liczba i poziom techniczny wielokrotnie przewyższały możliwości nie tylko Niemców, ale wszystkich państw świata? Gdyby nie atak Hitlera, może już w latach czterdziestych żylibyśmy w Związku Sowieckich Republik Europejskich, a nie dopiero od 2004 roku.

"Sowieci o tym wiedzieli i dlatego nie wierzyli w inwazję niemiecką, nawet kiedy się już rozpoczęła."

Sowieci rozbierali swoje umocnienia, przecinali druty kolczaste, jednym słowem, oczyszczali przedpole do wygodnego ataku. Pisze o tym Suworow, ale jeszcze w latach sześćdziesiątych mówili o tym polscy chłopi z terenów przygranicznych (dawnej granicy niemiecko-sowieckiej), tyle że oni interpretowali to inaczej ("Ale te ruskie to głupie byli, jeszcze na kilka dni przed wojną niszczyli swoją obronę").
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 02, 2009, 11:28:47 am
http://www.youtube.com/watch?v=1tHH0kfJi3c&feature=player_embedded
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Wrzesień 02, 2009, 13:16:00 pm
A widzi Pan różnicę w położeniu geograficznym Hiszpanii i Polski?
Hmmm. Gdyby ie sojusznicza Hiszpania  - Gibraltar byłby padł. Transport przez Morze Śródziemne byłby ustał, padła by Malta. Zapewne padł by Egipt, Irak itd. Zatem -  Hiszpania też stała "na drodze"...

Taaa... atak na tak wielkim froncie faktycznie nie wymagał żadnych przygotowań...
Panie Kalistrat - proszę popatrzeć na plany niemieckie - dochodzą do uralu i Kaukazu - i ... dalej nie wiadomo co robić. Wygląda to gorzej niż polskie plany obrony przed niemcami. Widać że "Barbarossa" to wielka improwizacja - w dużej części udana.

ale Hitler, który raczej logicznie nie myślał chciał zjeść cały Związek za jednym zamachem i się udławił.
On uwierzył że jest genialnym strategiem...

To dlaczego budowali Linię Mołotowa?
Żarty? Jaką głębokość miała "linia mołotowa"? (a jaką miała wcześniejsza "linia stalina"? )*

Tak czy siak cyganie, żydzi i inny  element by zginęli.
Nie jest to oczywiste...

Jeśli Polacy walczyli by po stronie Niemiec to na froncie wschodnim spokojne zginęła by liczba żołnierzy która poległa w kamapanii wrześniowej + polegli w walkach partyzanckich w latach 39-45.
Zna Pan straty niemieckie z frontu wschodniego z roku 1941? Są znacznie niższe niż z Polski w 1939. Wyszkolenie RKKA było niemal zerowe, dowodzenie jeszcze gorsze.

Jedyną szansa na pokonanie Rosji był atak Japończyków na wschodzie, bardzo wątpliwy.
Wprost przeciwnie. To pakt Ribbentrop - Mołotow stał się przyczyną upadku japońskiego rządu, czego konsekwencją było przeorientowanie polityki japońskiej na konfrontacje z USA. Bez tego paktu - Japończycy zaatakowali by ZSRR na pewno.

Do tego dochodzą ofiary w wojnie obronnej przed kontratakiem Rosji
Jakim kontratakiem? Ilości sprzętu jakie ZSRR otrzymywała od aliantów były tak ogromne. W samym tylko 1941 roku UK wysłało sowietom czołgi na 2 dyw. Pancerne. OD 1942 dostawy zaczęli USAńcy. Podobnie z samolotami, bronią przeciwpancerną, transporterami, ale też ciężarówkami, radiostacjami, paliwem, czy żywnością (ruska "tuszonka" była Made in USA!). Bez tej kroplówki ZSRR by padło - nie dało by rady wykonać sensownego kontrataku.(do tego - straty jakie poniósł Wehrmacht w Polsce - zapewne miałby o tyle więcej żołnierzy i sprzętu. (ekwiwalent) 60 polskich dywizji  też nie był by bez znaczenia (kilka operacji się Niemcom nie udało z tej prostej przyczyny, ze zabrakło im wojsk. NIe do przecenienia na "rosyjskie drogi" jest 11 Brygad kawalerii - itd.)

Jak Niemcy weszli do ZSRR w 1941 to ludność witała ich kwiatami. Zaczęli robić zbrodnie i sympatia odwróciła się od nich.
Bo Hitler był debilem (albo opętanym). Jakby stworzył rozsądną alternatywę dla komunistów - to wojnę wygrał by już w 1941 roku...

Przeczytałem rózne publikacje nt. nazizmu i wynika z nich że do katolicyzmu nazizm odnosił się z niechęcią a nawet nienawiscią, podobnie jak komunizm.
Dobrze Pan słyszał. Tyle, ze na stosunki do sojusznika nie miało to wpływu.

Było to w czasie powstania.
No właśnie. Podczas powstania było rozkaz "mordować wszystkich" - więc mordowali wszystkich :-(

2. To jest nad interpretacja, moim zdaniem bardziej dla tego że sami podpisali świeżo pakt o nieagresji a byli ludźmi honoru. Ponadto mieli inne cele strategiczne.
Celem strategicznym był dostęp do surowców. Syberia była blisko...

Wyczerpane? A Ural i ogromne tereny za nim? A czołgi i samoloty, których liczba i poziom techniczny wielokrotnie przewyższały możliwości nie tylko Niemców, ale wszystkich państw świata? Gdyby nie atak Hitlera, może już w latach czterdziestych żylibyśmy w Związku Sowieckich Republik Europejskich, a nie dopiero od 2004 roku.
Ile fabryk mieli sowieci w 1941 roku za uralem? Ile ludzi mieszkało w ZSRR poza Europą?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/81/USSR_Population_1974.jpg/800px-USSR_Population_1974.jpg)

Co do ilości - czołgów zgoda - co czwarty czołg na świecie w 1939 nie należał do ZSRR. Ale większość spośród nich to był złom (stare konstrukcje + zużyty mechanicznie + kiepskie rozwiązania konstrukcyjne + słaba ergonomia itp). Co do poziomu technicznego - - wiele mówi fakt, że M4 Shermany sowieci wysyłali do dywizji gwardii -  czyli elitarnych... Do tego taktyka użycia - "wpierod" ( w 1944 jeden T34 dojechał do Królewca, gdzie na przedmieściach został zniszczony - fakt wzbudził lekką panikę, ale taka szarża była ewidentnym samobójstwem) - narażała na ogromne straty.

*6km do 50 km
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 02, 2009, 13:19:34 pm
Oddając hołd i cześc pamięci Tych Wszystkich Żołnierzy i Polaków, którzy starając się wykonać niewykonalny rozkaz Obrony Ojczyzny pokazali największe męstwo i zapłacili największa cenę, nie należy zapominać, że decyzja polityczna Polski była największym i najtragiczniejszym błędem w jej dotychczasowych dziejach. Błędem, który sprawił największą tragedię naszego Narodu. Już od lat osiemdzieisiątych byłem przekonany, ze jedynym rozsądnym wyjściem dla Polski w 1939 roku było przystąpienie do paktu antykominternowskiego. Uważam, że nie istaniała żadna inna opcja wyboru będąca zgodna z  polską racją stanu. Polska Odrodzona w swym dwidziestoleciu miała dwie możliwości i obie straciła:
- piersza z nich to w 1919 roku mogąca przechylić szalę dziejów świata pomoc dla ofensywy Denikina na Moskwę, stłumienia bolszewii i uiratownia setek tysięcy chrześcijan ( także "schizmatyków" ) od niewyobrazalnej męki męczeństwa a zarazem dająca szansę na uratowanie cywilizacji i zatrzymanie masońskiej intrygi w Europie. Zmarnowana rzecz jasna z powodu rozkazu Towarzysza "Wiktora" ( Ziuka ) który zatrzymał polską ofensywę na prośbę bolszewików w krytycznym momencie największych powodzeń Denikina. Byc  może wówczas Odrodzona Carska Rosja stworzyłaby z nami jako Królestwiem Polskim ścisły sojusz, któty byłby przeciwwagą dla wszelkich knowań zdegenerowanego zachodu. To był jeden wybór. II Wojna światowa nie wybuchła by prawdopodobnie wówczas wcale, albo miałaby zupełnie inny przebieg ( polska kawalaria wraz z pułkami kozaków carskich mogłaby być może poić konie w Atlantyku...
- druga zaś opcja - kiedy miast Rosji powstał najbardziej zbrodniczy twór masoński na świecie, w którym krew obficie płynęła zarówno najlepszych Rosjan, jak Polaków, i wielu innych narodów, to była właśnie opcja Paktu Antykominrernowskiego.
Pakt Antykominternowski mógł zminić oblicze dzisiejszego świata i uratować naszą cywilizację. Prawda jest taka, że propozycje Hitlera z 1938 roku ( zaraz po Czechosłowacji i początku 1939 roku były dla Polski bardzo korzystne ( pragnę zauważyć że nawet Pan Wołoszański pisał o nich jako o "wspaniałomyślnych"), bowiem prócz przyłączenia do Niemiec Gdańska ( i tak przecież niemieckiego - Wolne Miasto to kompletna fikcja była ) i budowy eksterytorialnej autostrady i lini kolejowej przez polskie Pomorze, propozycja ta obejmowała taką samą polską trasę do Gdańska, wraz z wydzieleniem w Gdańsku portu dla Polski ( którego Polska nie miała )i podziału wpływów handlowych w mieście 50 - 50 % ( w Wolnym Mieście mieliścmy coś ok. 10 % ) - zatem odrzucenie tej propozycji to czysty kretynizm ze strony rządzących.
Propozycja udziału w Pakcie Antykominternowskim była jedyną drogą ratowania naszej cywilizacji, bowiem błędne przekonanie o tym że porządek wersalski trwać będzie w nieskończoność było kompletnie idiotyczne z uwagi na agresywne zamiary ZSRS - już same manewry w Kijowie w 1935 roku, kiedy zaprezentowano zorganizowaną przez marsz. Tucchaczeskiego operację powietrznego desantu dział i czołgów lekkich oraz iderzenia wojsk pancernych a także informacje o zbreojeniech ZSRS na ogromną skalę nie pozostawiały przecież żadnych złudzeń co do planów czerwonego imperium. Rok 1920 jasno pokazał przecież do czego zmierzają "wożdja riewolucjii". Pokoju więc nie można było nijak uratować, ten konflikt był nieunikniony, bo to nie był acarska Rosja Panowie.
Polska w 1938 roku prowadziłą b. dobra politykę do momentu odrzucenia niemieckich propozycji. Hitler nie był wrogiem Polaków, wręcz przeciwnie. Po zajęciu Sudetów w 1938 roku na polowym obiedzie mówił do niemieckich genrałów, że Polacy to jego przejaciela, że teraz z Polakami jego Przyjaciółmi zrobi porzadek w Europie, że Polacy do najdzielniejszy naród jaki zna zupełnie inny od reszty Słowian, honorowy itd.
Waidomo jest że plany Niemiec zakładały uderzenie na Zachód i rozprawienie się ze zdegenerowaną porewolucyjną socjalistyczną i masońską Francją. Polska miała wówczas pełnić rolę osłony od Wschodu w przypadku gdyby Stalin podjął jakiekowliek kroki zbrojne. Plany  niemieckie zakładały podniesienie stanu Wojka Polskiego do ok. 110 dywizji. Takiego sojusznika jak Polacy III Rzesza nie miała nigdzei. Włosi to po prostu mały pikuś. Po rozprawieniu się z Francją i zawarciu pokoju z Wlk.Brytanią ( Hitler nie zakładał wojny z Anglikami - raczej liczył na przychylność angielskiej arystokracji i porót króla Edwarda ewentuialny. ) plany zakładały wspólne uderzenie na ZSRS i zniszczenie masońskiego komunizmu. Tu otwierały się szerokie perspektywy dla Polski na wszchodzie i koncepcja Polski od morza do morze nabierała realnych kształtów, nawet kosztem korekty gfranic na zachodzie, choć zważywszy na sojusz to swoboda porusznia się oraz działalności gospodarczej na terenach Sojuszniczych w ramach Paktu Antykominternowskiego w zasadzie pozwoliłaby na swobodne przeprowadzenie tychże wraz z rekompensatami na Wszchodzie ( Ukraina i Litwa ).
Hitler był jak mało kto lojalny wobec swoich sojuszników, prosze mi podać inny lepsze przykład sojuszniczej lojalności któregokolwiek Państwa w owym czasie ?
Polska zaś bez wątpienia byłbaby najcenniejszym sojusznikiem Niemiec. Rónież nie doszłoby do wymordowania Żydów na terenach polskich, a prawdopodobnie wogóle , choćby z uwagi na fakt, że główną intenją Niemiec było przesiedlenie ich w różne obszaty. Jak wiemy Adolf Eichmann był negocjatorem , który próbował rozmawiac o takim roziwązaniu z syjonistami, Żydami z USA oraz Palestyny. Niestety nie udały się owe rozmowy, pomimo, że III Rzesza nie tylko pomagała Żydom w Palestynie i chętnie ułatwiał awyjazd tam  niemieckich Żydów ale także udzielała poczatkowo wsparcia w broni i pieniądzach dla palestyńskich organizacji syjonistycznych.
Wreszcie co do argumentów typu "niemoralności" takiego sojuszu ze "zbrodniarzami" ( którymi w roku 1939 jeszcze tak oczywistymi nie byli ), pragnę zapytać P.T. Zwolenników tychże argumentów, na ile "moralny" w takim razie był pakt Sikorski - Majski ??? Na ile "moralnymi" były wogóle wszelkie pakty ze Stalinem???? Próby "dialogowania" z nim nawet po ujawnieniu zbrodni katyńskiej ??? Cała operacja "Burza" która miała "ułatwić" sowieckim zbrodniarzom opanowanie naszych terenów i zniewolenie ludności ( mimo ogromnego szacunku dla wiary , patriotyzmu i honoru tych którzy walczyli w tej operacji w przeświadczeniu że giną za Polskę i dla Niej ) ? Wreszcie na ile "moralnym" było zachowanie "naszych sojuszników" w Teheranie, Jałcie i Poiczdamie?
Co do absurdalnej tezy o tym że "niemoralnym" był ten sojusz z Niemcami "z uwagi na wymordowanie Żydów i Cyganów" jak to już tutaj padło, to zapytam tak a ilez to przyjęcie przez nas "honorowego roziwązania" kosztowało idtnień ludzkich wymordowanych przez "sojusznika naszych sojuszników" przy ich milczacej aprobacie i zgodzie ??? Jak okrutny los spotkał setki milionów ludzi poddanych najohyniejszemu masońskio - komunistycznymu eksperymentowi w dziejach świata?
Jestem przekonany, ze ten nasz nieszczęsny wybór polityczny w 1939 roku był niestety grabarzem naszej cywilizacji. Można przytaczać, ze "naziści" to przecież mordercy, że eugenika, że obozy itd itp. Czy współczesna Europa nie stosuje eugeniki? Czy nie morduje miliony nienarodzonych dzieci? Czy nie wprowadza coraz śmielej tzw."dobrej śmierci" według "najlepszych nazistowskich wzorców" dla słacych, ułomych, chorych...?
Jakiż to "sukces moralny" odnieśliśmy ? Prócz oczywiście honoru, męstwa, odwagi i krwi Naszego Narodu wydanego na najokrutniejszą rzeż, zdradzonego przez "Sojuszników" i sprzedanego jak Józef w niewolę przez swych Braci...
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: fr. Antoninus OP w Wrzesień 02, 2009, 13:22:21 pm
trzeba bylo robic wojne prewencyjna w 1933, jak proponowal Pilsudski. on sam przed smiercia mawial, ze ok. 1940 roku wojna sie zacznie. polska dypolomacja chciala ubezpieczyc kraj sojuszami i paktami o nieagresji, i tak balansowac, co oczywiscie, predzej czy pozniej skazane bylo na porazke. i, wydaje mi sie, ze oni sobie z tego zdawali sprawe. nasze polozenie bylo beznadziejne - jakims wyjsciem, ale z niewiadomymi niestety nastepstwami bylo opowiedzenie sie po ktorejs ze stron. nie zdecydowano sie na to.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: zelus w Wrzesień 02, 2009, 13:24:25 pm
jp7 napisał:

"Co do ilości - czołgów zgoda - co czwarty czołg na świecie w 1939 nie należał do ZSRR. Ale większość spośród nich to był złom (stare konstrukcje + zużyty mechanicznie + kiepskie rozwiązania konstrukcyjne + słaba ergonomia itp). Co do poziomu technicznego - - wiele mówi fakt, że M4 Shermany sowieci wysyłali do dywizji gwardii -  czyli elitarnych... Do tego taktyka użycia - "wpierod" ( w 1944 jeden T34 dojechał do Królewca, gdzie na przedmieściach został zniszczony - fakt wzbudził lekką panikę, ale taka szarża była ewidentnym samobójstwem) - narażała na ogromne straty".

Co było złomem? Kilkuletnie czołgi? Słabe konstrukcje? Silniki diesla zamiast benzynowego, czołgi ciężkie, czołgi pływające. Inne kraje świata nie miały takich w ogóle. Finowie zdobyte sowieckie czołgi eksploatowali bez problemu jeszcze przez lata a i Niemcy korzystali chętnie ze zdobycznego sprzętu. Ogółem jednak zgadzam się z tym, co Pan pisze. A o pomocy alianckiej dla Sowietów też chętnie się zapomina. Co więcej, ona płynęła jeszcze przed 22 czerwca, bo Stalin był taka cwana gapa, że USA i Wielka Brytania tylko przebierały nogami, żeby zaatakował Niemcy, nie wiedząc, że szykuje im Angsoc czy coś w tym rodzaju.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: fr. Antoninus OP w Wrzesień 02, 2009, 13:29:46 pm
Cytuj
Finowie zdobyte sowieckie czołgi eksploatowali bez problemu jeszcze przez lata

fajnie, ze Pan wspomnial o Finach - mam dla nich wielki szacunek za lupnia, jakiego dali najezdzajacym ich Sowietom w 1940 - owszem stracili wazny port i 10% terytorium, ale ich nie zajeto i Sowietci z ulga zawarli rozejm. a slynne linie obronne feldm. Carla von Mannerheima - przy takich dysproporcjach ludzi i sprzetu to bylo mistrzostwo swiata!
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Wrzesień 02, 2009, 15:25:02 pm
trzeba bylo robic wojne prewencyjna w 1933, jak proponowal Pilsudski.
To rozwiązało by  problem Niemiec. A co z ZSRR?

Co było złomem? Kilkuletnie czołgi? Słabe konstrukcje? Silniki diesla zamiast benzynowego, czołgi ciężkie, czołgi pływające.
Po kolei. Spośród ponad 20 tyś czołgów w 1941 na stanie było:
Czołgi ciężkie:
T-35 - 61 sztuk (czołg wielowieżowy - anachroniczna koncepcja - złom)
KW-1 - 639 szt (czołg dobrze opancerzony, ale kiepska mobilność  -ten sam silnik co T-34! przy 45 tonach, słabe uzbrojenie)
KW-2 - 196 wozów (czołg dobrze opancerzony, ale bardzo kiepska mobilność  -ten sam silnik co T-34! przy 52 tonach, dobre uzbrojenie)
(2 ostatnie typy trapiły usterki mechaniczne 9co było powodem porzucenia wielu egzemplarzy przez załogi, ale złomem bym ich nie nazwał...)
Ogółem 896 wozów, większość nowoczesnych

Czołgi pływające:
T-37-  2627 sztuk (uzbrojenie - tylko km, słaby pancerz do 9mm - złom, choć pływający)
T-38 - 1382 szt. (j.w., ciut lepsza mobilność)
T-40 - (w chwili wybuchu wojny) -222 szt Uzbrojenie pierwotnie wkm+km, potem 20mm + km, pancerz do 13mm - bardzo słabo opancerzony - ale nie złom)
Ogółem - 4231szt, z czego 222 (5%) nowoczesnych

Czołgi średnie
T-24 - 25szt (ta sama klasa co Ft-17, złom)
T-28 - 481 szt (czołg wielowieżowy, złom...)
T-34 - od 700 do 1400 szt zależnie od źródła
ogółem 1200 - 1900 wozów, z czego ok 2/3 nowoczesnych

Czołgi lekkie
BT 2/3/6/7/8 - ok 8000 (wyprodukowanych) - (słabe uzbrojenie, kiepski pancerz, złom)
T-26 - ok 12000 (j.w)
T-27 - 3328 - (tankietka, czyli złom)
ogółem - ok 23000 czołgów, żaden nie był owoczesny

Razem ok 29 000 czołgów, z czego ok 2000 (10%) nowoczesnych

Finowie zdobyte sowieckie czołgi eksploatowali bez problemu jeszcze przez lata a i Niemcy korzystali chętnie ze zdobycznego sprzętu.
Finowie - bo najlepsze czołgi jakie posiadali w 1940 to Vickersy E ("aż 30 szt) i tyleż samo FT-1917 (cyfry to data przyjęcia na uzbrojenie)
Niemcy - eksploatowani albo wozy niszowe (pływające) bo sami takich nie mali, albo zdobyczne - w miarę nowoczesne. Zresztą "na bezrybiu i rak ryba"...

Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: zelus w Wrzesień 02, 2009, 15:33:26 pm
Przepraszam, ale jak Pan rozumie nowoczesny, bo te czołgi były o wiele lepsze od niemieckich i wszelkich innych, więc co jest tu miernikiem nowoczesności? Maszyna parowa Watta dzisiaj nie byłaby nowoczesna, ale kiedyś była szczytem techniki. Magnetowid jest już dzisiaj w zasadzie przestarzały, ale w latach siedemdziesiątych to było coś, CD jest mniej nowoczesne niż DVD, ale powiedzieć, że, dajmy na to w 1983 roku było przestarzałe, byłoby śmieszne, itd.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 02, 2009, 19:26:24 pm
Dobrze pan wie panie jp7 że żaden z niemieckich czołgów w okresie 1941 nie mógł się równać z nowoczesnymi konstrukcjami radzieckimi. Jeżeli tylko trafiali na załogi potrafiące obsługiwać te czołgi dodawali straszne baty. Czołgi KW  były praktycznie  nie do zniszczenia dla Niemców. Modele posiadane przez Rosjan w okresie operacji Barbarossa były po modyfikacjach i rozwoju wykorzystywane do końca wojny. Co do pomocy to miała ważne znaczenie ale moim zdaniem co najwyżej uratowały życie paru kolejnym milionom Rosjan nie były jednak tak kluczowe jak pan to opisuje. Wolniej bo wolniej ale i tak kontratak by doszedł do Polski. Co od surowców na Syberii to nie są one zbyt wygodne w eksploatowaniu, a tereny te nigdy raczej niebyły kierunkiem ekspansji japońskiej. Pakt Antykominternowski to może teraz brzmi ładnie ideologicznie na pewno nie było jednak praktycznym rozwiązaniem dla polski w tamtym czasie.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Wrzesień 02, 2009, 19:51:48 pm
Jakiż to "sukces moralny" odnieśliśmy ? Prócz oczywiście honoru, męstwa, odwagi i krwi Naszego Narodu wydanego na najokrutniejszą rzeż, zdradzonego przez "Sojuszników" i sprzedanego jak Józef w niewolę przez swych Braci...

Amen.

Z prywatnej perspektywy dodam, że moja własna rodzina została doszczętnie zrujnowana w czasie wojny (w sensie strat ludzkich i materialnych), czego konsekwencje odczuwa już trzecie pokolenie. Trudno mi sobie wyobrazić, że mogło być gorzej.

Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 02, 2009, 20:02:44 pm
Jakiż to "sukces moralny" odnieśliśmy ? Prócz oczywiście honoru, męstwa, odwagi i krwi Naszego Narodu wydanego na najokrutniejszą rzeż, zdradzonego przez "Sojuszników" i sprzedanego jak Józef w niewolę przez swych Braci...

Amen.



Z prywatnej perspektywy dodam, że moja własna rodzina została doszczętnie zrujnowana w czasie wojny (w sensie strat ludzkich i materialnych), czego konsekwencje odczuwa już trzecie pokolenie. Trudno mi sobie wyobrazić, że mogło być gorzej.



No tak honor to w dzisiejszych czasach żadna wartość  >:(
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Regiomontanus w Wrzesień 02, 2009, 20:23:01 pm
No tak honor to w dzisiejszych czasach żadna wartość  >:(

Polacy nie zdaja sobie z tego sprawy, ale w oczach obcokrajowców kampania wrześniowa to wcale nie była spektakularna obrona honoru - była to kompromitująca porażka: góra urodziła mysz. Zagraniczne podręczniki historii poświęcają temu wydarzeniu przeważnie całe jedno zdanie.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 02, 2009, 20:24:47 pm
Spektakularna czy nie, jednak w tych warunkach trudno było wymagać coś więcej. W porównaniu z nami raczej nie mają się czym chwalić.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 02, 2009, 20:42:27 pm
Z prywatnej perspektywy dodam, że moja własna rodzina została doszczętnie zrujnowana w czasie wojny (w sensie strat ludzkich i materialnych), czego konsekwencje odczuwa już trzecie pokolenie. Trudno mi sobie wyobrazić, że mogło być gorzej.

Moglo byc. Przeciez pan przyszdl na swiat. Wiele tysiecy, jesli nie milionow naszych rodakow nie mialo tej szansy.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Alagor w Wrzesień 02, 2009, 21:01:36 pm
Az sie polemizowac nie chce. Prosze natychmiast odstawic "Czterech pancernych i psa".

Nigdy nie oglądałem. Poglądy i wypowiedzi ideologów i najważniejszych postaci III Rzeszy w zupełności mi wystarczą, a w połączeniu z historycznymi faktami rzeczywiście nie ma tu miejsca na polemikę. Obozy koncentracyjne to wymysł syjonistycznej propagandy na spółkę z czterema pancernymi i psem.
Twierdzenie, że Hitler był lojalny wobec sojuszników jest zwykłą kpiną. Układów dotrzymywał wtedy, kiedy było to korzystne. Czy ktoś potrafi wskazać sens wbijania noża w plecy sojusznikom podczas wojny? Stąd argument z Włochami jest co najmniej komiczny.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 02, 2009, 21:18:14 pm
Nie wiem co tu maja do rzeczy obozy koncentracyjne ? Przeciez gdzies tylu wiezniow trzeba bylo trymac, a w tradycyjnych wiezieniach nie bylo miejsca n atakie masy. Prosze zauwazyc, ze np. Amerykanie postepowali dokladnie tak samo w odniesieniu np. do Wegrow, Niemcow czy Japonczykow na ich terytorium. Albo alianci po wojnie wobec "kolaborantow".

Nie wiem czemu czynic zarzut z tego, ze Hitler dotrzymywal sojuszy gdy byly dlan korzystne ? Chyba wszyscy tak czynia, nie ? Gdyby polskie elity zawieraly i zrwyaly sojusze kierujac sie racja stanu, a nie jakimis ezotycznymi kryteriami, to by dla Polski bylo duzo lepiej. Prosze mi wytlumaczyc zatem czemu antyrosyjski sojusz z Polska mialby nagle przestac byc korzystny dla Niemiec ?
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Alagor w Wrzesień 02, 2009, 21:42:55 pm
Nie wiem co tu maja do rzeczy obozy koncentracyjne ? Przeciez gdzies tylu wiezniow trzeba bylo trymac, a w tradycyjnych wiezieniach nie bylo miejsca n atakie masy.

Oczywiście. Uznano też, że poza obozami też nie ma zbyt wiele miejsca, więc najrozsądniej jest zagazować i spalić.
A, zapomniałem - to przecież wymysł Żydów i komunistów.

Cytuj
Nie wiem czemu czynic zarzut z tego, ze Hitler dotrzymywal sojuszy gdy byly dlan korzystne ?

Czy Pan w ogóle czyta, co piszę? Czy ja gdzieś czynię Hitlerowi zarzut? Nie. Stwierdzam jedynie fakt, że brednią jest określanie Hitlera jako "lojalnego sojusznika" i zakładanie, że po wojnie wszystko byłoby w porządku, bo Hitler był lojalny. Otóż jak Pan sam przyznał - nie był.

Cytuj
Prosze mi wytlumaczyc zatem czemu antyrosyjski sojusz z Polska mialby nagle przestac byc korzystny dla Niemiec ?

Proszę mi wytłumaczyć czemu po zwycięstwie III Rzeszy sojusz z podludźmi miałby być potrzebny i dlaczego to, co realizowano podczas wojny nie miałoby w pełni być zrealizowane po niej.


"Nie obchodzi mnie ani na jotę los Rosjanina czy Czecha. Od innych narodów weźmiemy to, co dla naszej krwi przedstawia pewną wartość, porywając, jeżeli to będzie konieczne, ich dzieci i wychowując je tu, pośród nas. Kwestia, czy inne narody żyją w dobrobycie, czy giną z głodu, interesuje mnie tylko pod kątem ich przydatności jako niewolników dla dobra naszej kultury [...] jest mi obojętne, czy dziesięć tysięcy kobiet rosyjskich padnie z wyczerpania przy kopaniu rowów przeciwczołgowych, ważne jest dla mnie tylko to, aby rów przeciwczołgowy, budowany w interesie Niemiec, był gotów [...] My, Niemcy, jesteśmy jedynym narodem na świecie, który przyzwoicie traktuje zwierzęta, i tak również będziemy odnosić się do tych zwierząt ludzkich. Zbrodnią wobec naszej krwi byłoby jednak przejmowanie się ich losem, gdyż nasi synowie i wnukowie stanęliby w obliczu jeszcze trudniejszych zadań." (Heinrich Himmler)
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Wrzesień 02, 2009, 21:48:24 pm
Cytuj
Nie wiem co tu maja do rzeczy obozy koncentracyjne ? Przeciez gdzies tylu wiezniow trzeba bylo trymac, a w tradycyjnych wiezieniach nie bylo miejsca n atakie masy.
To po co było brać masę niewinnych Żydów, zakonników, księży, profesorów UJ i innych Polaków i katolików do tych wiezień/obozów?
Rozumiem, że czaem chcemy się przeciwstawić obowiązującym w III RP i UE wersjom historii ale nie przesadzajmy.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 02, 2009, 22:00:20 pm
Ale ja nie bronie kryteriow weglug ktorych Niemcy osadzali wiezniow w obozach, a jedynie twierdze, ze fakt istnienia obozow mozna wytlumaczyc inaczej niz obowiazujaca wersja zamierzonej eksterminacji etc. Zydow np. gromadzono w obozach, zeby ich latwiej deportowac z Eurpy po zakonczonej wojnie. Polskie elity po to, zeby ulatwic sobie okupacje i kontrole buntowniczego narodu. Mysle, ze gdybysmy wygrali wojne, to postepowalibysmy wobec Niemcow ta samo.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 02, 2009, 22:36:08 pm
Ja zaś myślę, że gdybyśmy w 1939 roku poszli z Niemcami, nie byłoby SVII i obecnych herezji w Kościele...bowiem bez wsprarcia komunistycznych specsłużb. tryumf "obozu reńskiego" w osobach Romcallego i Montiniego nie byłby wogóe możeliwy. O ile obaj nie byliby aresztowani za swe komunistyczne kontakty o tyle , muslieliby przynajmniej skulic ogony pod siebie. zaś "ducha aggiornamento" po prostu by nie było, bo inne byłoby oblicze tego świata...
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 02, 2009, 23:40:09 pm
odważny wniosek !!

ale jest coś na rzeczy. Maryja mówiła w Fatimie o BŁĘDACH KOMUNIZMU. Gdyby przestało istnieć Imperjum Zła, któż promowałby rewolucję w tak czystej postaci (niemoralność, niesprawiedliwość, walka z prywatną własnością, walka z religją, zgoda na prawo do zabijania poczętych ludzi, zgoda na rozwody, na walkę z rodziną etc etc.) To są własnie te błędy, które mimo "transformacji ustrojowej" nie znikły, a wręcz przeciwnie - zadomowiły się na dobre w tzw. "wolnym świecie"

Podstawowym błędem V2 był brak potępienia komunizmu, rzekomo z uwagi na "dobro" katolików żyjących za żelazną kurtyną.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Alagor w Wrzesień 03, 2009, 00:29:02 am
Ale ja nie bronie kryteriow weglug ktorych Niemcy osadzali wiezniow w obozach, a jedynie twierdze, ze fakt istnienia obozow mozna wytlumaczyc inaczej niz obowiazujaca wersja zamierzonej eksterminacji etc. Zydow np. gromadzono w obozach, zeby ich latwiej deportowac z Eurpy po zakonczonej wojnie.

Pan chyba lepiej wie po co były te obozy niż sami naziści. Wprowadzanie w życie eksterminacji Żydów, Romów i Słowian to fakt. Pan jak rozumiem w to nie wierzy.
Ktoś tu niedawno założył temat o Rudolfie Hossie, cytat z komendanta obozu Auschwitz: "Sumienie zmusza mnie do złożenia jeszcze następującego oświadczenia: W osamotnieniu więziennym doszedłem do gorzkiego zrozumienia, jak ciężkie popełniłem na ludzkości zbrodnie. Jako komendant obozu zagłady w Oświęcimiu urzeczywistniałem część straszliwych planów Trzeciej Rzeszy - ludobójstwa". Są granice śmieszności, a podważanie eksterminacji ludności przez nazistów bredniami o czterech pancernych to ich przekroczenie.

@p. Tato:
Naziści kochali Kościół tak jak i komuniści. "Żaden podły ksiądz nie wydrze z nas uczucia, że jesteśmy dziećmi Hitlera; Czcimy nie Chrystusa, lecz Horsta Wessela"
Kościół po prostu by zlikwidowano, stąd problem SWII rzeczywiście mógłby nie wystąpić.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Edi w Wrzesień 03, 2009, 00:52:59 am
Kilka uwag...

Hitler nie musiał traktować nas jako podludzi po upadku ZSRR. Z róznych Słowian tworzono jednostki pomocnicze Waffen SS zamiast wysyłać ich do komór gazowych.

III Rzesza z 39 to nieco inne państwo niż np. w 44. W miarę pogarszania się sytuacji na frontach i walki z opozycją Rzesza dziczała, coraz mniejszą rolę odgrywał dawny korpus oficerski, coraz większą NSDAP, vide: Trybunał Ludowy, grenadierzy ludowi, wojna totalna itp.

Rzesza może nie ewoluowałaby w kierunku eskalacji fanatyzmu gdyby nie ponosiła klęsk i Hitler nie zabrałby się za tworzenie nowych, narodowosocjalistycznych kadr i gdyby Niemcy działali w gronie cywilizowanych sojuszników.

W 39 nawet z pomocą Polski i nawet paru mniejszych krajów środkowoeuropejskich nie było szans ataku na ZSRR. Nie poradziło sobie z tym ok 200 dywizji w 41 a ile Niemcy mieli dywizji w 39? może najwyżej sto, w tym kilka pancernych i zmotoryzowanych. Z tego można by zrobić Grupę Armii ale nie trzy takie grupy jak w 41. A nasze dziarskie koniki odgrywały by rolę pomocniczą - nie nadawałyby się do wojny błyskawicznej :/

"Z kim się zadajesz - takim się stajesz". W hura optymistycznym scenariuszu sojusz z Polską i Zachodem podziałałby łagodząco (np. nie było by eutanazji, rasizmu itp.) na Niemcy, które rozniosły by w puch ZSRR  ;D

----------
Można też ująć sprawę prościej - nazizm był złym systemem, bezboznym i antykatolickim, choć w 39 nie pokazał jeszcze swego oblicza do końca, ale można było je poznać. Z takim diabełkiem się nie paktuje - jego się zwalcza, baz względu na cenę i bardzo dobrze, że z nim walczyliśmy. Właściwie jest to bliższe mi stanowisko, choć żal wspólnego przetrzepania czerwonych  :P

PS: Więcej takich wątków!!!
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 03, 2009, 07:48:49 am
Bardzo słusznie Panie Edi...nawet wiadoma pogańska wrogość nazistów do Kościoła nie zminia faktu, że w przypadku sojuszu z Polską, Włochami, wówczas także Japonią ( jest bowiem wiadome, że Japonia która sprawy układów traktowała bardzo honorowo i powaznie - pacta sunt servanda - dewiza naszej cywilizacji była przez nich respektowana w sposób mogący być dla wielu europejczyków przykłądem, być może dzieki mentalności rycerskiego kodeksu Bushido, a po układzie Ribbentrop - Mołotow który potraktowano jako "zdradę" paktu antykominternowskiego słusznie zresztą z orientacji wojny z ZSRR Japonia zrezygnowała cąłkowicie) a także co tu ukrywać Hiszpanią ( myślę, że obecność Polski w takiej koalicji przekonałaby od niej także gen.Franco ) oraz Francją marsz.Petaina pozwoliłbaby na rozgromienie głównego wroga naszej cywilizacji. Myślę także Panie Alagor, że inaczej wyglądałyby wpływy samych nazistów - ci poganie bowiem byli głównie związani z Heinrichem Himmlerem , a jak wiemy drugą osobą w Państwie był Hermann Goering, który co tu dużo mówić był mocno zdystansowany do czarnych gości od Heinricha. Sam Hitler nie był jednoznacznie zorientowany i przekonany do osoby Reichsfuerrera aż do klęsk poniesionych na wschodzie. Spore wpływy konserwatystów w Wehrmachcie i Abwehrze oraz ludzi takich jak von Papen, mających wpływ na Hitlera były także spore. Stąd sądzę, że pozytywne losy wojny na wschodzie ( i na Zachodzie - bo Francję Niemcy by rozjechali tak jak ją rozjechali w 1940 roku. ) miałyby także wpływ na układ sił w samej Rzeszy. Teza o likwidacji Kościoła jest zupełnie nieprawdopodobna choćby z uwagi na sojuszników Niemiec ( Włochy, Polskę, Hiszpanię,Węgry, Francję marsz Petaina ) a także fakt, że po śmierci Hitlera, która zapewne nastąpiła by gdzieś ok. 1950 roku władzę w Niemczech przejąłby wówczas Herman Goering, a któ wie czy nie ktoś z konserwatywnych generałów zwycięskiego przecież Wehrmachtu zaś Heinrich mógłby być wyeliminowany z gry. Sam zresztą Heinrich jak się okazało był postacią b.elastyczną w swych zapatrywaniach o czym świadczą jego próby układów na własną rekę z aliantami to był czysty praktyk i cyniczny gracz który potrafił się dostosować do b.różnych okoliczności ( duże podobieństwo do Berii , który przecież będąc z jedej strony największym katem, był z drugiej strony po śmierci Stalina i tuż przed nią autorem pomysłu największej liberalizacji systemu z niepodległością republik włacznie oraz rezygnacją z systemu terroru , co zresztą doprowadziło do jego upadku ).
Ad Krujejder - teza odwazna, ale wydaje się całkowicie uzasadniona. Moim zdaniem w zasadzie pewna ( oczywiście nie można tego już udowodnić ale wynika to z logiki faktów ), nie byłoby "aggiornamento" , nie byłoby laickiej i ateistycznej Europy, nie byłoby także co tu dużo ukrywać "marksistowskich uniwersytetów", które obecnie wszędzie dominują ani zalewu imigrantów i tysięcy meczetów...była ogromna szansa na uratowanie naszej cywilizacji.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 03, 2009, 09:11:42 am
pozwoliłbaby na rozgromienie głównego wroga naszej cywilizacji. Myślę także Panie Alagor, że inaczej wyglądałyby wpływy samych nazistów - ci poganie bowiem byli głównie związani z Heinrichem Himmlerem , a jak wiemy drugą osobą w Państwie był Hermann Goering, który co tu dużo mówić był mocno zdystansowany do czarnych gości od Heinricha. ...która zapewne nastąpiła by gdzieś ok. 1950 roku władzę w Niemczech przejąłby wówczas Herman Goering, a któ wie czy nie ktoś z konserwatywnych generałów zwycięskiego przecież Wehrmachtu zaś Heinrich mógłby być wyeliminowany z gry. Sam zresztą Heinrich jak się okazało był postacią b.elastyczną w swych zapatrywaniach o czym świadczą jego próby układów na własną rekę z aliantami to był czysty praktyk i cyniczny gracz który potrafił się dostosować do b.różnych okoliczności ...była ogromna szansa na uratowanie naszej cywilizacji.

Przypominam tylko Panu Tato iż ten "zdystansowana" jak to pan napisał postać w 1933 Göring w tym roku utworzył Gestapo i zorganizował pierwsze obozy koncentracyjne w Oranienburgu i Papenburgu. W roku 1934 wraz z Himmlerem kierował akcją "noc długich noży", w czasie której dokonano likwidacji przeciwników i osób niewygodnych dla Hitlera, szczególnie z kierownictwa SA. O samym Himlerze szkoda pisać więc państwa teorie można wsadzi między bajkiP przypominam też iż katolicyzm nie wyznaje zasady cel uświęca środki. Nie wiem co ten sojusz miał by ratować, ale na pewno nie była by to cywilizacja chrześcijańska tylko protoplasta cywilizacji śmierci.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 03, 2009, 09:13:49 am
Sojusz ze Stalinem dla Pana Panie Tkiller to oczywiście sojusz z "cywilizacją życia"???? ;D
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 03, 2009, 09:31:49 am
Dyskusja jest zapoczątkowana w wojnie obronnej 1939 a tam żadnego sojusz ze Stalinem nie zauważyłem?

Ps. Oczywiście ze nie jest.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 03, 2009, 09:33:30 am
Tato, rozkręcasz sie z minuty na minutę :D

Przypomnę Ci jednak, że reżym NSDAP był narodowo-socjalistyczny - nie był krucjatą przeciw bolszewizmowi i rewolucji lecz nią samą. To była podlejsza forma Falangi hiszpańskiej, a więc nic blizkiego nam cywilizacyjnie czy kulturowo. Dodam, że marsz. Petain NIE BYŁ liderem Francji w 1939 r. a zostal szefem Vichy po wojnie 1940 r.

Nie znam historji na tyle, by stwierdzić, czy Japonja rzeczywiście stosowała się do zasad honoru w polityce zagranicznej, ale my bronimy sojuszu z Hitlerem jako sojuszu taktycznego . Natomiast sojusz strategiczny w ówczesnej Europie mogła mieć Polska tylko z Czechosłowacją lub Węgrami.

Nikt z nas nie płakałby po upadku Francji międzywojennej, ani tem bardziej Sowietów. Ale pamiętajmy, że wszelkie tajne siły robiłyby wszystko, co w ich mocy, by zachować wpływy masońskie na kontynencie. Nie przesadzajmy z proniemickim hurraoptymizmem godnym prac Leona Degrelle'a.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 03, 2009, 09:49:59 am
Pan chyba lepiej wie po co były te obozy niż sami naziści. Wprowadzanie w życie eksterminacji Żydów, Romów i Słowian to fakt. Pan jak rozumiem w to nie wierzy.
Wprowadzanie w życie eksterminacji Żydów, Romów i Słowian to brednia. Zalezy zreszta jak zdefniowac eksterminacje. Jesli jako duze straty w ludnosci spowodowane rygorami i okrucienstwami okupanta, to oczywiscie jest to fakt niezaprzeczalny. Jesli jako jaki tajny plan majacy na celu pozbawienie zycia wszystkich przedstawicieli tych narodow, to nie ma to zadnego potwierdzenia w faktach. Nie ma zadnego rozkazu Hitlera nakazujacego eksterminacje jakiegokolwiek narodu, nie ma zadnych dowodow materialnych, zadnych dokumentow, zadnych wiarygodnych swiadectw etc.

Ktoś tu niedawno założył temat o Rudolfie Hossie, cytat z komendanta obozu Auschwitz: "Sumienie zmusza mnie do złożenia jeszcze następującego oświadczenia: W osamotnieniu więziennym doszedłem do gorzkiego zrozumienia, jak ciężkie popełniłem na ludzkości zbrodnie. Jako komendant obozu zagłady w Oświęcimiu urzeczywistniałem część straszliwych planów Trzeciej Rzeszy - ludobójstwa".
Argument z Hössa jest bez sensu. To troszke tak, jakby brac na powaznie samokrytyki skazanych w procesach w 1937 roku i na ich podstawie pisac hitorie Rosji Sowieckiej. Sposob w jaki "zeznania" Hössa zostaly oden wydobyte zostal opisany i zbyt dobrze o aliantach nie swiadczy. To bardzo dobrze, ze pod koniec zycia sie nawrocil i ze zalowal, ze w jego obozie traktowano wiezniow w sposob nieludzki (pozwole sobie zauwazyc, ze tymi ktorzy traktowali byli inni wiezniowie : kapo, blokowi etc.), ale to nie zmienia faktu, ze jego zeznania sa niewiarygodne. To on np. cytowal liczbe 4 milionow ofiar Oswiecimia, ktora dzis nawet izraelscy historycy szacuja na kilkaset tysiecy.

Naziści kochali Kościół tak jak i komuniści. "Żaden podły ksiądz nie wydrze z nas uczucia, że jesteśmy dziećmi Hitlera; Czcimy nie Chrystusa, lecz Horsta Wessela"
Kościół po prostu by zlikwidowano, stąd problem SWII rzeczywiście mógłby nie wystąpić.
Zupelnie nieuzasadniona teza. Panski blad polega na traktowaniu Niemiec i ruchu narodowosocjalistycznego jak monolitu podczas gdy to byl ruch wielonurtowy, o roznorodnych obliczach, rozdzierany wewnetrznymi konfliktami personalnymi i ideologicznymi etc. Na kazdy pro-poganski i antykatolicki cytat, ktory znalazl pan w gazecie moge panu przytoczyc kilka zupelnie katolickich i konserwatywnych. Na kazdego zacytowanego poganina w NSDAP moge panu znalesc ksiedza albo i biskupa popierajacego rzad Rzeszy. To Hitler zawarl konkordat, bardzo korzystny dla Kosciola. W Wehrmachcie byli kapelani katoliccy (mam ksiazke ze zdjeciami mszy odprawianych pod flaga ze swastyka), a pod koniec wojny nawet w Waffen SS. Likwidacja Kosciola to fantazja.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Alagor w Wrzesień 03, 2009, 10:10:08 am
Wprowadzanie w życie eksterminacji Żydów, Romów i Słowian to brednia. Zalezy zreszta jak zdefniowac eksterminacje. Jesli jako duze straty w ludnosci spowodowane rygorami i okrucienstwami okupanta, to oczywiscie jest to fakt niezaprzeczalny. Jesli jako jaki tajny plan majacy na celu pozbawienie zycia wszystkich przedstawicieli tych narodow, to nie ma to zadnego potwierdzenia w faktach. Nie ma zadnego rozkazu Hitlera nakazujacego eksterminacje jakiegokolwiek narodu, nie ma zadnych dowodow materialnych, zadnych dokumentow, zadnych wiarygodnych swiadectw etc.

Oczom własnym nie wierzę. Spisek byłych więźniów, żydów, historyków, a nawet samych nazistów po wojnie, którzy to sobie uzbdurali. Właściwie nie mamy o czym rozmawiać. Takim ludziom jak Pan nie podałbym ręki.

Co do bredni o korzystnym konkordacie (czyżby jego efektem było zlikwidowanie prasy katolickiej, modlitwy i krzyży w szkołach?):
"Wszelkie wpływy przeszkadzające w prowadzeniu narodu przez fuhrera z pomocą NSDAP lub mające temu zaszkodzić, muszą być udaremnione. Coraz bardziej należy odwracać naród od Kościołów i ich organów, proboszczów. Nigdzie nie należy pozwalać Kościołom na zyskanie ponownego wpływu na kierowanie narodem. Musi on być bez reszty i ostatecznie złamany" (eichsleiter Martin Bormann)
W dokumentach konferencji ds. kościelnych z 1941 znajduje się sformułowanie "ostateczny obrachunek z Kościołem".
Wszystko to światowym spiskiem.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 03, 2009, 10:11:12 am
Na początek polecam państwu do przeczytania Historia społeczna Trzeciej Rzeszy Autor: Grunberger Richard.

Tak hitler nie wydał oficjalnego rozkazu i co z tego. Nic eksterminacja i tak następowała. Masowe mogiły to dla pana jak rozumiem nie jest dowód eksterminacji a w obozach "przejściowych" numerowali więźniów by ułatwić ich liczenie.  Przepraszam a gdyby w Oświęcimiu zabili 10 ludzi to jest już zbrodnia godna potępienia czy jeszcze nie. Jak dla mnie kilka milionów czy kilkaset tysięcy zamordowanych to żadna różnica No i co z tego że niektórzy go popierali to ma świadczyć o jego katolickości? Ustrój III Rzeszy był zbrodniczy i nic ze swojej natury nie miał wspólnego z konserwatyzmem i katolicyzmem.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 03, 2009, 10:21:46 am
Lepiej faktycznie zaprzestac dyskusji niz osmieszac sie brakiem rygoru. Co do niezaprzeczalnych faktow sie zgadzamy, bo o faktach sie nie dyskutuje, natomiast roznimy sie co do interpretacji. Panowie przyjmuja jak dogmat religijny fakt, ze masowe mogily czy obozy koncentracyjne stanowia dowody na eksterminacje Zydow czy Polakow czy kogokolwiek. Tymczasem one moga byc efektem planu eksterminacji, ale nie musza. Masowe mogily pozostawili za soba takze ci, ktorym zadne plany eksterminacji po glowie nie chodzily np. Sowieci czy Alianci. Obozy koncentracyjne istnialy i w USA choc Amerykanie osadzanych tam Japonczykow czy Wegrow eksterminowac nie zamierzali.
Zeby udowodnic, ze Niemcy posiadaly jakis plan eksterminacji nalezy przedstawic dowody : dokumenty, plany, rozpiski, swiadectwa, sposob wykonania planu, przeznaczone nan srodki materialne i ludzkie, oddelegowane do wykonania planu osoby, odpowiedzialni zan oficerowie i urzednicy, rozkazy na wyzszym i nizszym stopniu etc. Tu nic takiego nie ma : ani jednego dokumentu, ani jednego rozkazu. Dopoki takowe snie zostana przedstawione dopoty hipoteza o zamierzonej eksterminacji jest tym czym jest - apriorycznym dogmatem quasireligijnym. Ja zas jedna religie juz mam, drugiej nie potrzebuje.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 03, 2009, 10:24:40 am
Tato, rozkręcasz sie z minuty na minutę :D

Przypomnę Ci jednak, że reżym NSDAP był narodowo-socjalistyczny - nie był krucjatą przeciw bolszewizmowi i rewolucji lecz nią samą. To była podlejsza forma Falangi hiszpańskiej, a więc nic blizkiego nam cywilizacyjnie czy kulturowo. Dodam, że marsz. Petain NIE BYŁ liderem Francji w 1939 r. a zostal szefem Vichy po wojnie 1940 r.

Nie znam historji na tyle, by stwierdzić, czy Japonja rzeczywiście stosowała się do zasad honoru w polityce zagranicznej, ale my bronimy sojuszu z Hitlerem jako sojuszu taktycznego . Natomiast sojusz strategiczny w ówczesnej Europie mogła mieć Polska tylko z Czechosłowacją lub Węgrami.

Nikt z nas nie płakałby po upadku Francji międzywojennej, ani tem bardziej Sowietów. Ale pamiętajmy, że wszelkie tajne siły robiłyby wszystko, co w ich mocy, by zachować wpływy masońskie na kontynencie. Nie przesadzajmy z proniemickim hurraoptymizmem godnym prac Leona Degrelle'a.

Całkowita zgoda masz rację, lecz taktyczny sojusz mógł także sprawić, że w jego nastepstwie "nazizm" w Niemczech mógł upaść... nie bez działań karolików Polski, Węgier, Hiszpaniii i Włoch, a wyobraźmy sobie Europę z Salazarem, Franco, po Mussolinim Ciano, Hortym, i np. w Niemczech von Papenem...a w Polsce..Mackiewiczem ? Jóżefem Hallerem? Marzenie... :)
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 03, 2009, 10:32:15 am
Na początek polecam państwu do przeczytania Historia społeczna Trzeciej Rzeszy Autor: Grunberger Richard.
Dziekuje panu profesorowi za lekture obowiazkowa. Czytalem jakies 20 lat temu, w niczym mnie nie przekonala do wersji oficjalnej podobnie jak artykuly w Zolnierzu Wolnosci nie przekonaly mnie do niemieckiej odpowiedzialnosci za Katyn.


Tak hitler nie wydał oficjalnego rozkazu i co z tego. Nic eksterminacja i tak następowała.
Jak w III Rzeszy cokolwiek tak istotnego moglo sie zdarzyc bez wiedzy i zgody Hitlera ? Czy wierzy pan, tak jak rewizjonistyczny historyk Irving, ze eksterminacja Zydow to spisek Himmlera za plecami Fuhrera ? A moze, jak pewni zydowscy hsitorycy, twierdzi pan, ze pozbawienie zycia w planowy i systematyczny sposob kilkudziesieciu milionow ludzi moze "wydarzyc sie" spontanicznie ?

Przepraszam a gdyby w Oświęcimiu zabili 10 ludzi to jest już zbrodnia godna potępienia czy jeszcze nie. Jak dla mnie kilka milionów czy kilkaset tysięcy zamordowanych to żadna różnica No i co z tego że niektórzy go popierali to ma świadczyć o jego katolickości? Ustrój III Rzeszy był zbrodniczy i nic ze swojej natury nie miał wspólnego z konserwatyzmem i katolicyzmem.
Widze, ze pan w ogole nie rozumie meritum sporu. Oczywiscie, ze zabicie nawet jednego niewinnego czlowieka jest zlem moralnym, a III Rzesza byla rezimem bezboznym jak komunistyczne Sowiety czy liberlane demokracje Zachodu. Tylko, ze ja nie dyskutuje o moralnej ocenie III Rzeszy, ale o bardzo konkretnym zagadnieniu : czy smierc tylu ludzi byla wynikiem rygorow wojny i okupacji czy jakiegos powzietego i wcielanego w zycie planu eksterminacji ?
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 03, 2009, 10:35:10 am
w Polsce to oczywiście Władysławem Studnickim - należałoby poczytać, co pisał na te tematy.

Jak słusznie pisze p. Fons Blaudi, jedyne, czego moglibysmy oczekiwać w takiem sojuszu to jako takiej tolerancji światopoglądowej (choć jakby się Bolo Piasecki i nasza "prawa" strona neopogańska rozkręciła, to kto wie ?)

zapominamy o jeszcze 1 kwestji: poparcie NSDAP w Germanji wynikało z dwu rzeczy:
- sukcesów ekonomicznych
- sukcesów militarnych.

O ile te wtóre są pochodną pierwszych, to skąd wzięły się pierwsze ? Z nacjonalizacyj przedsiębiorstw oraz zarekwirowania majątku, najprzód osob pochodzenia żydowskiego i innych wrogów ludu, a potem grabieży krajów podbitych. Ograniczając wojny w Europie (Polska, Francja, pomniejsze kraje) odbieramy gospodarce niemieckiej sporo "paliwa". A wojna z Sowietami tak "dochodowa" by nie była.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 03, 2009, 10:43:24 am
Jak rozumiem Einsatzgruppen i Sonderkommando to samozwańcze grupy tworzone bez wiedzy i udziału Niemców? A rozstrzeliwanie polskiej inteligencji było dokonywane hobbystycznie oraz inne operacje jak "Unternehmen Tannenberg" (od VIII 1939 do X 1939 r. - zaglada polskiej inteligencji z "listy gonczej" - Sonderfahndungsbuch Polen); akcje przeciwinteligenckie - Intelligenzaktionen: Pommern, Posen, Masovien, Schlesien, Litzmannstadt; akcje specjalne - Sonderaktionen: Krakau (I i II), Tschenstoschau, Lublin (I i II), i Bürgerbraukeller (od XI 1939 do IV 1940 r.); AB-Akcja - Ausserordentliche Befriedungsaktion (Befriedungsmassnahmen) (V-VII 1940 r.), "Generalny Plan Przesiedlenczy" (Generalsiedlungsplan), w tym "Nahpläne" od IX 1939 r.); "Plan Pabsta" (zlozony 6 II 1940 r., przewidujacy calkowite zburzenie Warszawy i pobudowanie na jej miejscu 130-tysiecznego miasta niemieckiego), "Plan Odbudowy Wschodu" (Planung und Aufbau im Osten - od jesieni 1941 r.); "Program SS Budowy Pokoju" (SS-Friedensbauprogramm, od XII 1941 r.); "Operacja Reinhardt" (Unternehmen Reinhardt, mord ludnosci zydowskiej, od 20 I 1942 r.); Duzy Plan GPO, od VI 1942 r., w tym Zamojszczyzna); trwajaca cala okupacje akcja germanizacyjna (Wiedereindeutschung) i jej odmiana z 1944 r. "Heu-Aktion" oraz realizacja wynikajacych z GPO zbrodniczych rozkazow, jak np. "Kommissarbefehl" z 6 VI 1941 r. (od 1 mln do 2 mln ofiar).  

Dziwi mnie jak tak nie zdyscyplinowana armia jak Wertmacht (mordująca bez planów, rozkazów, bez nadzoru oficerów, środków materiałowych (amunicje kombinowali na lewo, sprzęt wynosili z garnizonów nielegalnie), potrafiła osiągać takie sukcesy w boju wykazując się właśnie czymś wprost przeciwnym. Armia mająca problemy z zaopatrzeniem marnowała ładowność transportów kolejowych na przejażdżki więźniów w bydlęcych wagonach? Wierzy pan w te brednie które pan wypisuje, jeśli tak to serdecznie współczuje. :-\

Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 03, 2009, 10:47:15 am

czy smierc tylu ludzi byla wynikiem rygorow wojny i okupacji czy jakiegos powzietego i wcielanego w zycie planu eksterminacji ?

ilu cywilów w Polsce zginęło dlatego, że Polska nie podpisała traktatu kapitulacyjnego oraz pozostały różne dzikie oddziały (Hubal, AK, pozostała partyzantka) walczące z regularnem wojskiem ?
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: fr. Antoninus OP w Wrzesień 03, 2009, 10:55:34 am
co do przyszlosci Hitlera w Niemczech, to raczej nie Goering by go zastapil - gruby i schorowany, ale przede wszystkim dlatego, ze Hitler nie znosil feldmarszalkow i generalow Wehrmachtu - w planach bylo to, zeby w przyszlosci armie zastapily elitarne i fanatyczne oddzialy ss - zreszta najbardziej bitne i najlepiej wyposazone byly wlasnie jednostki ss, ktorych wg planow mialo byc coraz wiecej;
poza tym sporo generalow to byla pruska szlachta, bylo tez troche masonow - Adolf ich nie znosil

no i jeszcze jedno: wiemy, co Niemcy robili z sowiecka ludnoscia i jencami - jestem ciekaw,czy sojusznicze WP musialoby robic to samo - dzis moglibysmy sie czuc kiepsko z tym...
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 03, 2009, 10:58:32 am
Jak to się miało do popisanej przez Niemcy konwencji Genewskiej. Bez urazy ale jak pan pisze dzikie odziały AK to kogoś tu pan obraża.  
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 03, 2009, 10:58:58 am
Panie tkiller, nie mam zamiaru wklepywac tysiecy znakow, a forum to nie miejsce na dyskusje historyczna z detalami, ale w skrocie :
- celem Einsatzgruppen bylo zwalczanie partyzantki. Srodkami drastycznymi, ale to byla zrozumiala operacja wojskowa, a nie wynikajaca z jakiegos wydumanego planu eksterminacji.
- akcje przeciw polskim (i innym) elitom mialy na celu neutralizacje polskiego ruchu oporu, zbrojnego i cywilnego. Powstancza przeszlosc Polakow sprawia, ze Niemcy woleli dmuchac na zimne. Nie wynikalo to z jakiegos wydumanego planu eksterminacji.
- Plan Pabsta (nigdy nie zatwierzony ani nie zrealizowany) czy akcja na Zamojszczyznie, to akcje kolonizacyjne. Germanizacja dzieci to dodatkowy argument przeciw tezie o ekstermiancji. Gdyby Niemcy chcieli zaglady narodu Polskiego jako takiego z powodow rasowych, jak zaklada oficjalna wersja, to czemu by ratowali czesc jego przedstawicieli ? etc. etc. etc.

Zeby bylo jasne, bo trudno to panu zrozumiec : wszelkie metody moralnie zle potepiam. Twierdze jedynie, ze nie byly wynikiem jakiegos planu. Ta wojna byla wystarczajaco okrutna i Polacy poiniesli wystarczajaco duzo ofiar. Nie potrzebujemy dorzucac do naszej rzeczywistej martyrologii jakegos science-fiction.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 03, 2009, 11:47:25 am
Dyskusja jest zapoczątkowana w wojnie obronnej 1939 a tam żadnego sojusz ze Stalinem nie zauważyłem?

Ps. Oczywiście ze nie jest.

Był w lipcu 1941 roku pakt Sikorski - Majski czy go nie było ? Skoro jak pisze Pan nie jest to czemy dla Pana pakt z III Rzeszą był "nie do przyjęcia" a z ZSRR "był"?
Wszak ZSRS wymordował wilelokrotnie więcej milionów ludzi niż II Rzesza. No chyba, że dla Pana "ludzie" dzielą się na mnie j i bardziej "wartościowe" narody...
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Edi w Wrzesień 03, 2009, 12:09:35 pm
Cytuj
Hitlera, która zapewne nastąpiła by gdzieś ok. 1950 roku

Takby było, gdyby w 45 wypuszczono na wolność tego makabrycznie schorowanego człowieka. Ale gdyby Rzesza nie ponosiła klęsk, to chyba jego stan zdrowia nie pogarszałby się tak gwałtownie. Większość kłopotów zdrowotnych spowodowana była coraz gorszym trybem życia. Coraz mniej ufał komukolwiek i coraz dłużej przebywał nad mapami, by wydawać rozkazy nawet na szczeblu taktycznym. Dr Morell aby zapewnić szefowi siły do tego wysiłku aplikował mu coraz większe mieszanki leków, które powodowały też gwałtowne zmiany osobowości. Z innych chorób przeszedł podczas wojny żołtaczkę i wycięcie polipa w gardle. Fizycznie całkiem zruinowany był w ostatnich miesiacach - nic dziwnego w przypadku człowieka zamkniętego w bombardowanym i ciasnym bunkrze. Inaczej by było, gdyby przechadzał się po Placu Czerwonym, zwanym już np. Placem Europejskim  :)

Co do Hieinricha H. - władzy nie przejąłby choćby z racji swej nieudolności w rządzeniu. Kiedy dowodził (nie pamiętam - ale jakąś grupą armii na froncie wschodni 44/45) to większosć czasu spędzał w wagonie restauracyjnym i u szwedzkiego masażysty. Taki człowiek był raczej bez szans w wyścigu o władzę. Ale Goering też by nie wygrał, bo skompromitował się wielokrotnie (np. most powietrzny do Stalingradu). Obstawiałbym kogoś z generalicji. Operacja Walkiria pokazała, że częć SSmanów wcale by się nie sprzeciwiała  :)
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 03, 2009, 12:13:27 pm
co do przyszlosci Hitlera w Niemczech, to raczej nie Goering by go zastapil - gruby i schorowany, ale przede wszystkim dlatego, ze Hitler nie znosil feldmarszalkow i generalow Wehrmachtu - w planach bylo to, zeby w przyszlosci armie zastapily elitarne i fanatyczne oddzialy ss - zreszta najbardziej bitne i najlepiej wyposazone byly wlasnie jednostki ss, ktorych wg planow mialo byc coraz wiecej;
poza tym sporo generalow to byla pruska szlachta, bylo tez troche masonow - Adolf ich nie znosil

no i jeszcze jedno: wiemy, co Niemcy robili z sowiecka ludnoscia i jencami - jestem ciekaw,czy sojusznicze WP musialoby robic to samo - dzis moglibysmy sie czuc kiepsko z tym...

Ano Drogi Bracie Kleryku  ;D nie wiemy oczywiście jak by to było. Jest to wyłącznie spekulacja. Faktem jest że Goering był następcą Hitlera aż do 1945 roiku tj. do jego "degradacji za zdradę" juz ogłoszonej z oblężonego bunkra...co oczywiście nie zdążyło uderzyc w Rechsmarschalla, bo ten się ewwakuował był.
Co zaś do wojny na Wszchodzie i traktowania jeńców...to przypuszczam ,że WP traktowałoby ich lepiej, choć niewykluczone, że byłoby inaczej, bowiem jak wiemy sowieci wykazywali wyjątkowe beztialstwo i okrucieństwo, które implikowało odwet Werhmachtu i barbaryzację wojny. Wojna na Wschodzi enie miała żadnych konwencji ( czego dowodem jest choćby Katyń ) ale nie tylko, Sepp Dietrich, który znany był ze swej rycerskości w traktowaniu innych jeńców pierwszy raz wydał ponoć rozkaz mordowania jeńców sobiwckich po tym jak znaleziono okrutnie zmasakrowane zwłoki żołnierzy SS (ukrzyżowane z genitaliami wciśnietymi w gardło...). Skądinnąd musimy też zauważyć, że gdyby np. wojna polsko niemiecka nie wybuchła, to z uwagi na nieuniknioną agresję sowiecką na Europę i tak byćmy tej wojny nie uniknęli i zakosztowalibyśmy "wschodniego frontu" w wojnie obronnej.  Zresztą przyjęliśmy najgorsze z rozwiązań, bo Sowieci nas dostali po prostu w prezencie jak afrykańskie kolonie kiedyś....
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 03, 2009, 12:13:47 pm
Większość kłopotów zdrowotnych spowodowana była coraz gorszym trybem życia. Coraz mniej ufał komukolwiek i coraz dłużej przebywał nad mapami, by wydawać rozkazy nawet na szczeblu taktycznym. Dr Morell aby zapewnić szefowi siły do tego wysiłku aplikował mu coraz większe mieszanki leków, które powodowały też gwałtowne zmiany osobowości. Z innych chorób przeszedł podczas wojny żołtaczkę i wycięcie polipa w gardle.

archetyp Majkela Dżeksona :DDD
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 03, 2009, 12:30:42 pm
Co do Hieinricha H. - władzy nie przejąłby choćby z racji swej nieudolności w rządzeniu. Kiedy dowodził (nie pamiętam - ale jakąś grupą armii na froncie wschodni 44/45) to większosć czasu spędzał w wagonie restauracyjnym i u szwedzkiego masażysty. Taki człowiek był raczej bez szans w wyścigu o władzę. Ale Goering też by nie wygrał, bo skompromitował się wielokrotnie (np. most powietrzny do Stalingradu). Obstawiałbym kogoś z generalicji. Operacja Walkiria pokazała, że częć SSmanów wcale by się nie sprzeciwiała  :)

Haenrich "dowodził" Grupą Armii "Wisła" ...faktycznie fatalnie, zgadzam sie że był do kitu dowódcą, ale był tez nie lada intrygantem. Hermann zaś to zupełnie innej klasy facet, tu musimy założyć, że by się nie skompromitował, bo "most w Stalingradzie" nie byłby konieczny , koalicja rozwaliłaby sowiety w porch w ciągu 1941 roku. Zatem chodził by w "glorii i sławie" wielkiego dowódcy Luftwaffe... zatem szanse jego rosłyby nie malały. Oczywiście "Walkiiria" mogłaby mieć miejsce i inny przebieg, choć w przypadku sukcesów w wojnie wątpię, by była potrzebna, chyba wtedy, gdyby Heirich z SS chciał po śmierci Adolfa sięgnąć po władze... to wówczas tak... :)
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Wrzesień 03, 2009, 12:33:24 pm
Przepraszam, ale jak Pan rozumie nowoczesny, bo te czołgi były o wiele lepsze od niemieckich i wszelkich innych, więc co jest tu miernikiem nowoczesności?
1) Rozmawiamy o ewentualnym "pójściu z Hitlerem na Moskwę", więc raczej około 1939 roku, kiedy to czołgi t-34 czy KW występowały jako prototypy. Ale do ich legendy odniosę się na końcu postu...
2) Nowoczesny czołg winien mieć:
a) Pancerz chroniący przed standardową bronią piechoty (karabiny i karabinki wz 98 Mauser, Rkm/lkm/ckm MG 34, czy też polskie wz 28 i wz 30) . Standardowy pocisk Mauserowski Ss miał przebijalność ok. 5mm stali pancernej na 100m; przeciwpancerny (z rdzeniem wolframowym) SmK(H) 20mm na 500m, przeciwpancerny zwykły SmK - 13mm na 100m  - czołg, którego pancerz czołowy (sprowadzony, czyli z uwzględnieniem nachylenia) nie chronił przed taką amunicją - nie nadawał się do walki.
Maksymalny pancerz BT-2-7 13mm (złom)
BT- 8 - 22mm (czyli od przodu ok)
T-26 grubość: 10/11/13/16/20 (złom/złom/złom/ok/ok)
T-27 10mm (złom)
T-37, T-38 9mm (złom)
T-40 - 13mm (złom)
T-28 30/80mm (zależnie od wersji, 80mm po wojnie z Finlandią) (ok)
T-35 30/50 (zależnie od wersji) (ok)
b) Uzbrojenie główne powinno przynajmniej pozwalać na zniszczenie wozów przeciwnika . Rosyjskie (wczesne, nie liczę długolufowych wz 1943) armaty 37 i 45mm miały zbliżoną balistykę. W 1939 roku były jeszcze przyzwoite, armaty 76,2 (mimo koszmarnej balistyki) były przyzwoite.
c) Mobilność taktyczna - według danych tabelarycznych była ok. Tyle, że olbrzymia ilość czołgów była porzuconych w trakcie przemarszu z powodu awarii mechanicznych.
d) Jakość wykonania - tu była tragedia...

W Wehrmachcie byli kapelani katoliccy (mam ksiazke ze zdjeciami mszy odprawianych pod flaga ze swastyka), a pod koniec wojny nawet w Waffen SS. Likwidacja Kosciola to fantazja.
W Waffen SS pierwszy kapelan pojawił się wraz z SS Walonien (Degrelle'a). Kolejni - w SS Galizien. Czy byli jacyś w oddziałach niemieckich?

Dobrze pan wie panie jp7 że żaden z niemieckich czołgów w okresie 1941 nie mógł się równać z nowoczesnymi konstrukcjami radzieckimi.
Mogły się ownać jak najbardziej.
Amerykańska opinia techiczna z 1942 o T-34: (http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/4635/library/russian_tanks/evaluation_of_russians_tanks_at_aberdeen.htm)
<<The medium tank T-34, after driving 343 km, became disabled and could not be fixed. The reason: owing to the extremely poor air cleaner on the diesel, a large quantity of dirt got into the engine and a breakdown occurred, as a result of which the pistons and cylinders were damaged to such a degree that they were impossible to fix.>>

<<The main deficiency is the permeability to water of the lower hull during water crossings, as well as the upper hull during rain. In heavy rain lots of water flows through chinks/ cracks, which leads to the disabling of the electrical equipment and even the ammunition. >>
<<Its main weakness is that it is very tight. The Americans could not understand how our tankers could fit inside during winter, when they wear sheepskin jackets. The electrical mechanism for turning the turret is very bad. The motor is weak, heavily overloaded and sparks horribly, as a result of which the device regulating the speed of the rotation burns out, and the teeth of the cogwheels break into pieces. >>

<<The deficiency of our diesels is the criminally poor air cleaners on the T-34. The Americans consider that only a saboteur could have constructed such a device.>>
<<Their tests in a laboratory showed that:

- the air cleaner doesn't clean at all the air which is drawn into the motor;
- its capacity does not allow for the flow of the necessary quantity of air, even when the motor is idling. As a result, the motor does not achieve its full capacity. Dirt getting into the cylinders leads them to quickly wear out, compression drops, and the engine loses even more power. In addition, the filter was manufactured, from a mechanical point of view, extremely primitively: in places the spot-welding of the electric welding has burned through the metal, leading to leakage of oil etc. >>

O porównaniu z PzKfw III jest tu: http://www.konflikty.pl/artykul-wojskaladowe-258.html
<< Jak na owe czasy parametry czołgu były imponujące: armata 76 mm, opancerzenie dochodzące do 45 mm pochylone pod dużym kątem (co skutkowało większym prawdopodobieństwem rykoszetu pocisku), duża prędkość - 55km/h. I to wszystko przy masie ok. 26 ton. Jednak od samego początku pod adresem tego czołgu zaczęła mnożyć się krytyka. Jej źródłem były testy porównawcze z dwoma zakupionymi wcześniej w Niemczech Pz.Kpfw. III . T-34 wygrywał tylko w opancerzeniu i uzbrojeniu. Panzer III miał, jak się okazało większą prędkość, lepsze przyrządy optyczne, silnik i układ napędowy były nieporównywalnie mniej awaryjne. Przestrzeń w czołgu niemieckim była lepiej zagospodarowana, przez co komfort pracy obsługi był znacznie wyższy (przekłada się to bezpośrednio na skuteczność działania). Znana jest również słaba wentylacja w T-34, która po kilku strzałach zmuszała załogę do otwarcia włazu głównego. Kolejnym mankamentem rosyjskiego czołgu był praktyczny brak radiostacji. Miał go mniej więcej co dziesiąty czołg (zwykle dowódczy), a komunikacja z pozostałymi czołgami odbywała się za pomocą znaków dawanych chorągiewką. Do problemów z komunikacją dołączała się słaba widoczność, zawdzięczana była zbyt wąskim wizjerom. Trzeba jeszcze wymienić słabą armatę L-11 kalibru 76,2 mm ( która jak tylko się dało najszybciej, została wymieniona na lepszą F-34) . Z pozoru małą wadą, a jednak istotną była duża głośność radzieckiego silnika diesla ( jakkolwiek dobrego, zważywszy na srogie zimy i niską temperaturę) oraz zawieszenia. Niemcy później nauczyli się to wykorzystywać na swoją korzyść. Dla przykłady: Pz.Kpfw III jadący z pełną prędkością był słyszalny z 150-200 m, a T-34 450m ( za art. Andrzeja Kińskiego) 2 . >>

Jeżeli tylko trafiali na załogi potrafiące obsługiwać te czołgi dodawali straszne baty.
Kilka epizodów (kto wie, czy nie przejaskrawione)

Czołgi KW  były praktycznie  nie do zniszczenia dla Niemców.
http://www.panzerworld.net/armourpenetration.html
Pancerz czołowy wierzy to KW-1  ca. 90mm, kadłub 75mm, tył dno itp - 30 - 40mm.
KW-2 110, boki 75, kadłub 60-75mm
Od czoła nie do zniszczenia z wyjątkiem 88mm  FLAK18 - który niszczył bez problemów, oraz rozwijanej dopiero 75mm PAK40. Armaty 37mm z przebijalnością do 40mm, lub 64mm (rdzeń z Wolframu) - nie dawały rady (rozwiązaniem był nabój nadkalibrowy mocowany na lufę...), Czeskie 47 - w 41 roku wprowadzono amunicję (rdzeń z wolframu)  o przebijalności 100mm na 100m - spokojnie przebijały, 50mm PAK38 amunicją zwykłą przebijał 70mm/100m (czyli przy odrobinie szczęścia dawał radę), zaś pocisk z rdzeniem z wolframu (wprowadzony - a jakże w 1941) przebijał już 130mm na 100m (zaś KwK38 - 94mm), wspomniana już PAK40 przebijała najsłabszą amunicją 100mm na 100m. Francuska (i Polska) armata polowa Schneider wz 1897 przebijała na 100m ok 75mm. Zatem - z bliskiego dystansu - 100-300m był jak najbardziej do zniszczenia (nawet od przodu). Na dalsze dystansy - 88, albo Stukasy - też radziły sobie świetnie.

Modele posiadane przez Rosjan w okresie operacji Barbarossa były po modyfikacjach i rozwoju wykorzystywane do końca wojny.
Widzi pan - niektóre kraje po dziś dzień używają wojennych M-3 Stuart...

Co do pomocy to miała ważne znaczenie ale moim zdaniem co najwyżej uratowały życie paru kolejnym milionom Rosjan nie były jednak tak kluczowe jak pan to opisuje.
W samym tylko 1941 roku - wyposażenie dla 1 Armii Pancernej - to mało (dostarczono więcej czołgów, niż we wrześniu 39 posiadała Polska...) - to może uratować życie.

Wolniej bo wolniej ale i tak kontratak by doszedł do Polski.
O ile Sowiety przetrwały by atak. Nie było to oczywiste.

Co od surowców na Syberii to nie są one zbyt wygodne w eksploatowaniu, a tereny te nigdy raczej niebyły kierunkiem ekspansji japońskiej.
Był logicznym dalszym krokiem po inwazji Chin. Chałchyn - goł mówi coś panu?

Pakt Antykominternowski to może teraz brzmi ładnie ideologicznie na pewno nie było jednak praktycznym rozwiązaniem dla polski w tamtym czasie.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Edi w Wrzesień 03, 2009, 12:49:07 pm
@ P. Tato

Tak, faktycznie - spojrzałem tylko od strony wydarzeń frontowych, a walka o władzę byłaby przecież bardziej walką gabinetową, a w tej Himmler się sprawdzał vide: budowa ssmańskiego państwa w państwie.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 03, 2009, 12:52:31 pm
@ P. Tato

Tak, faktycznie - spojrzałem tylko od strony wydarzeń frontowych, a walka o władzę byłaby przecież bardziej walką gabinetową, a w tej Himmler się sprawdzał vide: budowa ssmańskiego państwa w państwie.

Oraz liczne jego intrygi, kumanie się z "opozycją anynazistowską" celem przeprowadzenia zamachu na Adolfa, on kombinował ostro, żeby uchwycić władzę. "Wierny Heinrich" to wielki pic na wodę... :)
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Edi w Wrzesień 03, 2009, 12:56:40 pm
I jeszcze wcisnał Hitlerowi lekarza z SS, niby z troski o wodza, a tak naprawde w celu zbierania dokumentacji medycznej przeciw niemu. Kreatura. Ale lekarz zafascynował sie nowym szefem i był mu wierny.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Wrzesień 03, 2009, 13:38:30 pm
Cytuj
Zupelnie nieuzasadniona teza. Panski blad polega na traktowaniu Niemiec i ruchu narodowosocjalistycznego jak monolitu podczas gdy to byl ruch wielonurtowy, o roznorodnych obliczach, rozdzierany wewnetrznymi konfliktami personalnymi i ideologicznymi etc. Na kazdy pro-poganski i antykatolicki cytat, ktory znalazl pan w gazecie moge panu przytoczyc kilka zupelnie katolickich i konserwatywnych. Na kazdego zacytowanego poganina w NSDAP moge panu znalesc ksiedza albo i biskupa popierajacego rzad Rzeszy. To Hitler zawarl konkordat, bardzo korzystny dla Kosciola. W Wehrmachcie byli kapelani katoliccy (mam ksiazke ze zdjeciami mszy odprawianych pod flaga ze swastyka), a pod koniec wojny nawet w Waffen SS. Likwidacja Kosciola to fantazja.
Pomimo konkordatu Pisu XI napisał później Mit brennender sorge. W Polsce księża i osoby konsekrowane też były często aresztowane, zabijane. Klasztory przejmowane i przerabiane na więzienia, szpitale i inne obiekty. Rzeczywiście mogło to wynikać z rygorów wojny, ale chyab nie tylko. Wojna była upustem dla różnych zbroidniczych ideologii.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 03, 2009, 16:53:45 pm
Nie sadze, zeby ksieza w Polsce i innych krajach byli aresztowani i zsylani do obozow ze wzgledu na to, ze byli ksiezmi katolickimi, a raczej dlatego, ze byli uwazani przez okupanta za katalizator oporu moralnego. Podobnie jak, toutes proportions gardées, ks. Popieluszko nie zostal zabity za to, ze byl ksiedzem katolickim.
A co "Mit brennender sorge", to warto, aby ci, ktorzy ja nieustannie cytuja choc raz ja przeczytali. Pomimo cale listy bledow ideologii narodowo-socjalistycznej, ktore katolik winien odrzucic, nie ma tam radykalnego potepienia systemu jak np. w encyklice o komunizmie, a niektore zdania sa zaskakujace np. "No one would think of preventing young Germans establishing a true ethnical community in a noble love of freedom and loyalty to their country" (nie mam polskiego tlumaczenia pod reka). Krytykuje ona ekscesy rezimu, a nie rezim jako taki.

EDIT : cytat po polsku : "Nikt nie myśli o tym, by stawiać młodzieży niemieckiej przeszkody na drodze, mającej ją prowadzić do stworzenia prawdziwej jedności narodowej, do pielęgnowania szlachetnego umiłowania wolności, do niezłomnej wierności wobec ojczyzny"
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 03, 2009, 17:07:29 pm
Przepraszam, ale jak Pan rozumie nowoczesny, bo te czołgi były o wiele lepsze od niemieckich i wszelkich innych, więc co jest tu miernikiem nowoczesności?
1) Rozmawiamy o ewentualnym "pójściu z Hitlerem na Moskwę", więc raczej około 1939 roku,

W 1939 było to bardzo mało prawdopodobne, z polskiego punktu widzenia było to możliwe dopiero około roku 1942.
W 1941 był miał inne cele niż bezpośredni sojusz. Pak sikorski-majski był wynikiem historycznej konieczności w odróżnieniu do ewentualnego paktu z Niemcami.


http://www.nonpossumus.pl/encykliki/Pius_XI/mit_brennender_sorge/I.php
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 03, 2009, 17:10:38 pm
Pak sikorski-majski był wynikiem historycznej konieczności w odróżnieniu do ewentualnego paktu z Niemcami.
Hmmm, wyglada to jak obrona zasady "cel uswieca srodki". Jesli sojusz z Rzesza byl nie do przyjecia ze wzgledow moralnych, to czemu mialby byc do przyjecia dorazny pakt, jak w 1934 czy 1941 ?
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 03, 2009, 17:24:17 pm
To ja proszę wskazanie  negatywnie moralnych skutków zawarcia tego układu?
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Wrzesień 03, 2009, 17:27:17 pm
Przepraszam, ale jak Pan rozumie nowoczesny, bo te czołgi były o wiele lepsze od niemieckich i wszelkich innych, więc co jest tu miernikiem nowoczesności?
1) Rozmawiamy o ewentualnym "pójściu z Hitlerem na Moskwę", więc raczej około 1939 roku,

W 1939 było to bardzo mało prawdopodobne, z polskiego punktu widzenia było to możliwe dopiero około roku 1942.
W 29 roku Stalin miał 3 mln żołnierzy w 1941 - 5.  Niemcy z kolei miały być gotowe do wojny w 1944...

Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 03, 2009, 17:28:56 pm
Czyli uznajemy że wspólny atak Polski i Niemiec na ZSRR w 1939 był nie realny?
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 03, 2009, 17:37:13 pm
To ja proszę wskazanie  negatywnie moralnych skutków zawarcia tego układu?

O nie, pan pierwszy : proszę o wskazanie negatywnie moralnych skutków sojuszu z Rzesza w 1939. Ponadto, negatywne moralnie jest nie tylko to, co przynosi negatywne moralnie skutki, ale takze co posluguje sie negatywnymi moralnie srodkami. Jeden z argumentow przeciwnikow ukladu z Rzesza jest to, ze byl to akt zly moralnie jako taki.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 03, 2009, 17:49:15 pm
Podpisując sojusz z Niemcami jako suwerenne niepodległe państwo i walcząc ramię w ramię z nimi byli byśmy współodpowiedzialni za masowe, nie planowane mordy na ludności cywilnej.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Edi w Wrzesień 03, 2009, 17:50:22 pm
Czyli uznajemy że wspólny atak Polski i Niemiec na ZSRR w 1939 był nie realny?

Mocno na siłę dałoby się zaatakować, bo rany po wielkiej czystce były jeszcze większe a ZSRR nie dostałby pomocy z Zachodu, ba, może nawet na wschód ruszyłyby ochotnicze legiony francuskie i brytyjskie. Niemniej podstawą uderzenia musiałaby być wojna błyskawiczna - a robienie jej kilkunastoma dywizjami pancernymi i zmechanizowanymi byłoby bardzo trudne. Co gorsza, w 39 Niemcy nie mieli doświadczenia, jakie nabyli w kampanii wrześniowej. Wykazała ona np. za duży skład dywizji zmechanizowanych, liczących trzy pułki piechoty zm. To była niesterowna masa i w 40r. jeden regiment obcięto zwiększając sprawnosć tych dywizji. Wolałbym, aby Niemcy nie uczyli się tego w trakcie walk na wschodzie. A tak podszkolili się przez 3 lata, nabrali pewności siebie i byli gotowi do Barbarossy. Gdyby nie głupie uderzenie na Kijów, wstrzymujące marsz na Moskwę, to kto wie... może lepiej by się skończyło.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 03, 2009, 19:44:41 pm
Należy pamiętać, że w 1939 roku do wojny by nie doszło prawie na pewno, bowiem Niemcy uderzyłyby na Francję, zatem najwcześniej możliwy wybuch wojny na wschodzi eto wiosna 1940 ( myślę, żę Francja nie byłaby zdolna do oporu większego niż w 1940 ) , chyba, ze ZSRS zaatakowałby od wschodu Polskę idąc "na pomoc " Francji ( mało prawdopodobne) wówczas prowadzilibyśmy wojnę obronną według palnu "W", aż do wiosny 1940 roku, kiedy to razem z Niemcami przeszlibyśmy do kontrofensywy. Moim zdaniem z powodzeniem obronne dizałania Polski według założen planu "W" sprawdziiłyby się spokojnie i przetrzymalibyśmy do 1940 roku wczesnej wiosny...
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Wrzesień 04, 2009, 10:26:29 am
Czyli uznajemy że wspólny atak Polski i Niemiec na ZSRR w 1939 był nie realny?
Był równie nierealny jak atak Niemiec na Polskę we wrześniu '39, czy na Francję latem '40 roku...

Podpisując sojusz z Niemcami jako suwerenne niepodległe państwo i walcząc ramię w ramię z nimi byli byśmy współodpowiedzialni za masowe, nie planowane mordy na ludności cywilnej.
1) Nikt (poza samym państwem-zbrodniarzem) nie ponosi odpowiedzialności za działanie innego suwerennego państwa.
2) Nie ma najmniejszych przesłanek, aby sadzić, że do takich mordów by doszło. Zachowanie Niemiec we Francji było co najmniej z grubsza poprawnie...
3) Skoro mordy były by "nie planowane" - to jak można mówić o odpowiedzialności za nie państwa???

Mocno na siłę dałoby się zaatakować, bo rany po wielkiej czystce były jeszcze większe a ZSRR nie dostałby pomocy z Zachodu, ba, może nawet na wschód ruszyłyby ochotnicze legiony francuskie i brytyjskie. Niemniej podstawą uderzenia musiałaby być wojna błyskawiczna - a robienie jej kilkunastoma dywizjami pancernymi i zmechanizowanymi byłoby bardzo trudne.
Podstawą siły blitzkriegu nie była siła ognia, a szybkość. Zatem dobrze zmotoryzowana piechota (i artyleria) by wystarczyła.

Wolałbym, aby Niemcy nie uczyli się tego w trakcie walk na wschodzie.
Ale - w trakcie wojny z Finlandią - ZSRR się sporo nauczyło.

Gdyby nie głupie uderzenie na Kijów, wstrzymujące marsz na Moskwę, to kto wie... może lepiej by się skończyło.
Jakby Hitler miał do dyspozycji więcej wojsk - dałby radę wykonać i jedno i drugie...

BTW -
1) Dywizja zmechanizowana - to piechota operująca na transporterach opancerzonych (lub bojowych wozach piechoty - współcześnie). Dywizja zmotoryzowana - to piechota na ciężarówkach.
2) Polskim odpowiednikiem słowa "regiment" jest "pułk"
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 04, 2009, 10:30:47 am
Podpisując sojusz z Niemcami jako suwerenne niepodległe państwo i walcząc ramię w ramię z nimi byli byśmy współodpowiedzialni za masowe, nie planowane mordy na ludności cywilnej.

Gdybysmy takowych sami nie popelniali to czemu mielibysmy byc wspolodpowiedzialni za czyny innych ? Czuje sie pan odpowiedzialny za zbrodnie wojenne, w koncu naszych sojusznikow ? A za alianckie ?
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 04, 2009, 10:32:29 am
Czyli uznajemy że wspólny atak Polski i Niemiec na ZSRR w 1939 był nie realny?
Był równie nierealny jak atak Niemiec na Polskę we wrześniu '39, czy na Francję latem '40 roku...

Na Polskę był w pełni realny i przewidywany.

1) Nikt (poza samym państwem-zbrodniarzem) nie ponosi odpowiedzialności za działanie innego suwerennego państwa.
2) Nie ma najmniejszych przesłanek, aby sadzić, że do takich mordów by doszło. Zachowanie Niemiec we Francji było co najmniej z grubsza poprawnie...
3) Skoro mordy były by "nie planowane" - to jak można mówić o odpowiedzialności za nie państwa???

1. Oczywiście. Udział odziałów sojuszniczych w zbrodniach zawsze pozostanie współudziałem. A tego na pewno byśmy nie uniknęli.
2. Jeżeli porwanym nazwiemy przypadki rozstrzeliwania jeńców wojennych to tak.
3 To była ironia.

Podstawą siły blitzkriegu nie była siła ognia, a szybkość. Zatem dobrze zmotoryzowana piechota (i artyleria) by wystarczyła.
.
Jak się domyślam panu nie muszę tłumaczyć jaki był stopień zmechanizowania armii niemieckiej , której to transport zapewniało ok. 600 tys. samochodów, 15 642 ciągniki i 625 tys. koni, co samo w sobie obala mit o wysokim stopniu zmotoryzowania Wehrmachtu.

Gdyby nie głupie uderzenie na Kijów, wstrzymujące marsz na Moskwę, to kto wie... może lepiej by się skończyło.
Jakby Hitler miał do dyspozycji więcej wojsk - dałby radę wykonać i jedno i drugie...

Oprócz wojska potrzebne jest zaopatrzenie i logistyka.

Podpisując sojusz ...

Nie odpowiedział pan na moje wcześniejsze pytanie.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 04, 2009, 10:37:35 am
Podpisując sojusz z Niemcami jako suwerenne niepodległe państwo i walcząc ramię w ramię z nimi byli byśmy współodpowiedzialni za masowe, nie planowane mordy na ludności cywilnej.

wtrącę się, jeśli Pan pozwoli ...

analogiczna sytuacja jest w bieżących latach. Polska jako sojusznik jest współodpowiedzialna za zbrodnie na skądinąd niezbyt przezemnie lubianych narodach serbskim i irackim. Kto o tem mówi i pisze ?

O Serbach chyba jeden Łysiak pisał ... Mam na mysli oczywiscie bombardowania Belgradu sprzed paru lat a nie obecną głupotę z Kosowem
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 04, 2009, 10:37:59 am
O neagatywne moralnie skutki ? Nie bylo takowych ani w 1934, ani w 1939 (hipotetycznie), ani w 1941. Zawieranie paktow, ukladow, sojuszy etc. nie jets aktem moralnie nagannym. Naganne moga byc tylko uczynki. O ile pakt z III Rzesza nie zawieral(by) zobowiazan do czegos nagannego (np. gazowania Zydow), to nie bylo przeciwskazan by go odrzucac tylko dlatego, ze ustroj tego panstwa nam sie nie podobal. Z gory dodaje, ze pod "III Rzesza" moze pan podstawiw "Sowiety", "USA" czy cokolwiek.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 04, 2009, 11:09:18 am
Nie wskazał pan żadnego konkretnego jak rozumiem? Panie Krusejder  jeżeli takie zbrodnie zdarzały  się w sektorach przez nas kontrolowanych to jesteśmy za nie bez wątpienia współodpowiedzialni.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 04, 2009, 11:16:47 am
nie chodzi mi o sektory, lecz o wydawanie zgody na operacje wojskowe oraz na na udział wojska polskiego w operacjach skierowanych przynajmniej w pewnym stopniu przeciw cywilom państw, z którymi nie bylismy w stanie wojny
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Wrzesień 04, 2009, 11:33:04 am
Na Polskę był w pełni realny i przewidywany.
A na Francję (przynajmniej w statystykach) silniejszą niż Niemcy?

1. Oczywiście. Udział odziałów sojuszniczych w zbrodniach zawsze pozostanie współudziałem. A tego na pewno byśmy nie uniknęli.
Jakiś przykład zbrodni popełnianych przez oddziały włoskie na terenie ZSRR? (w Grecji się akurat zdarzało...)

2. Jeżeli porwanym nazwiemy przypadki rozstrzeliwania jeńców wojennych to tak.
Toż napisałem "z grubsza" . Czytałem dość niedawno wspomnienia z lądowania w Normandii - "Caen - droga do zwycięstwa" (img]http://www.polskastrefa.eu/images/37205.jpg.jpg[/img]
Przypadki rozstrzeliwań wziętych do niewoli Niemców były tam zastraszająco liczne (nawet w "Najdłuższym Dniu" Ryana - opisywany był jeden taki przypadek)

Ad 3)  - co nie zmienia faktu,żę twardych dowodów (to znaczy pisemnych rozkazów) - brak.

Jak się domyślam panu nie muszę tłumaczyć jaki był stopień zmechanizowania armii niemieckiej , której to transport zapewniało ok. 600 tys. samochodów, 15 642 ciągniki i 625 tys. koni, co samo w sobie obala mit o wysokim stopniu zmotoryzowania Wehrmachtu.
Koń ma tę zaletę, że paliwo do niego rośnie niemal wszędzie ;)
Z faktami się nie dyskutuje. Problemem jest - czy ilość pojazdów była wystarczająca (IMHO nie była) - co nie przeszkodziło im odnieść sukcesu w pierwszej fazie. Wojska szybkie - służą do manewru - wolne do oczyszczania zdobytego terenu, bądź działania na mniej intensywnych kierunkach.

Oprócz wojska potrzebne jest zaopatrzenie i logistyka.
Kwestia ustalenia priorytetów dostaw. Był moment, ze przed Niemcami na drodze do Moskwy nie było żadnego oddziału RKKA, zatem nie udało się "o włos"...
Czynnikiem ograniczającym był odległość od baz zaopatrzeniowych, jakość dróg i przepustowość kolei (z dodatkowym wąskim gardłem - inny rozstaw szyn...) - ale dawało się to zniwelować (z wyjątkiem okresu roztopów...). Można było też np. użyć wojska polskiego tylko do zabezpieczenie logistycznego i logistyki...
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Wrzesień 04, 2009, 11:47:11 am
Jak się domyślam panu nie muszę tłumaczyć jaki był stopień zmechanizowania armii niemieckiej , której to transport zapewniało ok. 600 tys. samochodów, 15 642 ciągniki i 625 tys. koni, co samo w sobie obala mit o wysokim stopniu zmotoryzowania Wehrmachtu.
Koń ma tę zaletę, że paliwo do niego rośnie niemal wszędzie ;)
Niemcy po wkroczeniu na tereny Sowietów gwałtownie potrzebowali wielkiej liczby koni, choćby do wyciągania samochodów z błota. Przewożono je nawet samolotami transportowymi z Niemiec i innych krajów. Wyśmiewanie się z 625 tys. koni to oznaka ignorancji historycznej - i militarnej.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Wrzesień 04, 2009, 12:25:45 pm
Niemcy po wkroczeniu na tereny Sowietów gwałtownie potrzebowali wielkiej liczby koni, choćby do wyciągania samochodów z błota. Przewożono je nawet samolotami transportowymi z Niemiec i innych krajów. Wyśmiewanie się z 625 tys. koni to oznaka ignorancji historycznej - i militarnej.
1) nikt się nie wyśmiewa. Wskazuję na dodatkową zaletę (Wehrmacht i tak miał kłopoty z wygospodarowaniem dostatecznej ilości paliwa)
2) Wynikało to też ze "zużycia" (koni zabitego, rannego, czy chorego trzeba też zastąpić, a konia łatwiej trafić niż człowieka)
3) "Z innych krajów" = z głównie Polski...
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 04, 2009, 14:23:39 pm
Ciekawy tekst ś.p. prof. Wieczorkiewicza:

http://niniwa2.cba.pl/wrzesien_1939.htm
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Wrzesień 04, 2009, 14:30:59 pm
1) nikt się nie wyśmiewa. Wskazuję na dodatkową zaletę
Nie kierowałem tego do Pana, tylko do p. tkillera, który twierdził, że konie to był wówczas przeżytek. Pewnie nawet dziś nie byłyby przeżytkiem w niektórych sytuacjach.

(http://weblog.sinteur.com/wp-content/uploads/2006/09/13.jpg)
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Wrzesień 04, 2009, 15:25:49 pm
To dodam jeszcze (w ramach wyśmiewania się tym razem) że wartość odżywcza koniny jest o niebo wyższa niż blach samochodu...
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Matthaeus w Wrzesień 04, 2009, 16:01:13 pm
Cytuj
@ Matthaeus
"2) po ewentualnym sojuszu z Niemcami mielibyśmy taki kac moralny i uznalibyśmy , że lepiej z romantyczną odwagą było rzucić się z szabelką na niemieckie czołgi, niż zawrzeć pakt z diabłem"
W najnowszym numerze "Polski Zbrojnej" znajduje się cały artykuł poświęcony temu głupiemu mitowi, w który wierzy tak wielu Polaków robiąc idiotów z bohaterskich żołnierzy.

Ja w ten mit nie wierzę. Opisuję tylko przykład argumentacji przeciwników tezy, której jestem zwolennikiem. Rocznicowa uroczystość na Westerplatte i patos z tym związany (podkreślanie bohaterskości Polaków - co oczywiście nie jest złe - ale także tego jak my to jako pierwsi dzielnie przeciwstawiliśmy się Rzeszy) jeszcze bardziej utwierdzają mnie w tym, że w naszym narodzie istnieje taki romantyczny pierwiastek duszy o skłonnościach do niepotrzebnej walki i bezsensownego przelewu krwi. Skądinąd dosyć lubiany przeze mnie publicysta Piotr Semka też pisał, że on woli Becka zmarłego na wygnaniu, niż Becka paktującego z Niemcami.

Co do argumentu, że Niemcy po zwycięstwie zaczęliby nas eksterminować (jakby im tylko o to chodziło) jest tak samo prawdziwy, jak to, że Amerykanie chcą na całym świecie zaprowadzić demokracje.

I jeszcze jedno moje pytanie do przeciwników: co więc Polska musiała wtedy zrobić, żeby jako tako przejść przez wojnę?! Bo że pakt z Wlk. Brytanią i Francją nie wypalił to wiemy. Pakt z Niemcami też nie! To co? Sojusz ZSRS, albo z Czechosłowacją?
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 04, 2009, 16:20:49 pm
Piotr Semka też pisał, że on woli Becka zmarłego na wygnaniu, niż Becka paktującego z Niemcami.

No wlasnie, wiekszosc luminarzy przedwojennej polityki i generalicji podziemia miala ten komfort, ze mogla sobie umrzec ze starosci na Zachodzie. Ten komfort nie zostal dany statystycznemu Polakowi np. mieszkancom Warszawy w 1944 r.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Matthaeus w Wrzesień 04, 2009, 16:22:39 pm
Piotr Semka też pisał, że on woli Becka zmarłego na wygnaniu, niż Becka paktującego z Niemcami.

No wlasnie, wiekszosc luminarzy przedwojennej polityki i generalicji podziemia miala ten komfort, ze mogla sobie umrzec ze starosci na Zachodzie. Ten komfort nie zostal dany statystycznemu Polakowi np. mieszkancom Warszawy w 1944 r.

Odnośnie Becka myli się Pan - od (w przeciwieństwie do Mościckiego) umarł w biedzie.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Edi w Wrzesień 04, 2009, 16:42:29 pm
Przydatność koni potwierdziło także tworzenie przez Niemców brygad kawalerii na froncie Wschodnim.

Cytuj
Podstawą siły blitzkriegu nie była siła ognia, a szybkość. Zatem dobrze zmotoryzowana piechota (i artyleria) by wystarczyła.
Do spotkania z pierwszą grupą rosyjskich czołgów... Sama szybkość nie wystarczy, bo trzeba szybko operować na tyłach wroga i umieć poradzić sobie z odwodami, które tam czekają. Poza tym, trzeba się na te tyły szybko przebić - to najlepiej robią czołgi.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 04, 2009, 18:11:43 pm
Odnośnie Becka myli się Pan - od (w przeciwieństwie do Mościckiego) umarł w biedzie.

W biedzie, ale we wlasnym lozku odwrotnie niz wielu szeregowych Polakow. Lepiej byc taksowkarzem w Londynie niz mieszkancem Woli w 1944 r.
Ktorys z generalow AK odpowiedzialnych za powstanie warszawskie powiedzial "Zwyciezymy albo umrzemy", ale oczywiscie sam nie umarl tylko dozyl spokojnej starosci. Umarlo za to sporo jego podkomendnych i niewinnych cywilow.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Jacques w Wrzesień 04, 2009, 18:18:38 pm

Odnośnie Becka myli się Pan - od (w przeciwieństwie do Mościckiego) umarł w biedzie.

Beck miał zamiar przedostać się na Zachód, ale rząd Sikorskiego uniemożliwił mu dalszą ucieczkę przez Turcję , skutkiem czego ten pozostał w Rumunii, gdzie  zmarł w 1944r. I wcale nie był tam źle traktowany, ani nie żył w biedzie.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Wrzesień 04, 2009, 18:35:28 pm
Do spotkania z pierwszą grupą rosyjskich czołgów...
Niestety zdjęcia tego, co pozostało z grupy rosyjskich czołgów (BT) po spotkaniu z niemiecką piechotą mam w gazecie (a skanera pod ręką nie mam). Zapomina Pan, ze niemiecka dywizja piechoty posiadała 75 armat przeciwpancernych...

Sama szybkość nie wystarczy, bo trzeba szybko operować na tyłach wroga i umieć poradzić sobie z odwodami, które tam czekają.
Od czego artyleria czy lotnictwo?

Poza tym, trzeba się na te tyły szybko przebić - to najlepiej robią czołgi.
Niby racja, tyle że niemieckie czołgi słabo się do tego nadawały - miały bardzo cienki pancerz. Znacznie lepiej szło im wyszukiwanie luk w obronie - czyli omijanie przeciwnika...

Owszem - czołg był bardzo pomocny w doktrynie blitzkriegu, ale nie był niezbędny. Zresztą wartość bojowa czołgu bez wsparcia piechoty jest niewielka (co pokazują losy zniszczonych KW-2  - saperzy podeszli i wysadzili...
(http://img3.imageshack.us/img3/162/photo59h.jpg)
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 04, 2009, 18:51:31 pm

Nie kierowałem tego do Pana, tylko do p. tkillera, który twierdził, że konie to był wówczas przeżytek.


A w którym moim poście pan to wyczytał, mogę prosić o cytat?  Co do sojuszu nt najbardziej pasował mi sojusz Rumunia Czechosłowacja Polska oparciu o koalicjantów z zachodu. Niestety mimo prób nie udało się takiego zbudować.
Dodam to iż raczej normą jest że giną podkomendni a generałowie przeżywają  więc nie wyolbrzymiał bym tego aspektu walki.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Wrzesień 04, 2009, 23:06:09 pm
A w którym moim poście pan to wyczytał, mogę prosić o cytat? 
Słusznie, p. tkiller (a tak na marginesie: co znaczy Pański nick, jeśli można wiedzieć?) nie pisał, że koń to przeżytek, lecz to, że armia niemiecka była słabo zmotoryzowana, bo miała 600 tys. koni.

Mam jednak wątpliwość, kiedy byłaby wystarczająco zmotoryzowana - czy wtedy, gdyby koni nie miała wcale? Czy gdyby zamiast 600 tys. koni miała 600 tys dodatkowych samochodów?
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Edi w Wrzesień 05, 2009, 12:49:52 pm
Cytuj
Niestety zdjęcia tego, co pozostało z grupy rosyjskich czołgów (BT) po spotkaniu z niemiecką piechotą mam w gazecie (a skanera pod ręką nie mam). Zapomina Pan, ze niemiecka dywizja piechoty posiadała 75 armat przeciwpancernych...

Po 42 r. Niemcy też mieli działa przeciw pancerne, panzerfausty itp. a rosyjskiego walca nie zatrzymali. Armat ppanc nie da się wszędzie ustawić, a czołgi jak się na nie natkną, to mogą je objechać.

Cytuj
Od czego artyleria czy lotnictwo?
Jakby wystarczyły, to Niemcy nie budowaliby tylu dział samobieżnych, czyli działających jak czołg, tylko bez ruchomej wieżyczki. Gąsienice i pancerz były jednak potrzebne. A lotnictwo może sobie długo stać w hangarach vide Ardeny 44.

Cytuj
Niby racja, tyle że niemieckie czołgi słabo się do tego nadawały - miały bardzo cienki pancerz.
To fakt, pominąwszy PZKpfw IV, ale ich było niewiele.

Cytuj
Znacznie lepiej szło im wyszukiwanie luk w obronie - czyli omijanie przeciwnika...
Tu muszę zaufać pańskiej wiedzy, bo nie znam szczegułów taktycznych na tyle, aby powiedzieć, co dokładnie robiły czołgi w w okresie 39 - 41 - czy w pierwszej fazie natarcia szły w pierwszej linii na wroga, czy też szukały luki w obronie...

Cytuj
czołg był bardzo pomocny w doktrynie blitzkriegu, ale nie był niezbędny.

A ja się nadal upieram, że bez czołgu nie było by wojny błyskawicznej, bo był on najsilniejszym elementem zagonu pancernego - inne formacje zmotoryzowane nie dałyby sobie rady. Czołg widząc wroga - strzela, armatę ciągnięta przez samochód trzeba zatrzymać, odczepić, przygotować do strzału, potem znów podłaczyć do samochodu... a to trwa. Na lotnictwo trzeba czekać i nie zawsze może ono działać. To, że Romlowi raz się udało zatrzymać natarcie czołgów samymi Flakami 88 odczepionymi od samochodów nie jest przekonujące - bo były to czołgi - bunkry, dużo owlnejsze od czerwonoarmijnych.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Matthaeus w Wrzesień 05, 2009, 14:10:56 pm

Odnośnie Becka myli się Pan - od (w przeciwieństwie do Mościckiego) umarł w biedzie.

Beck miał zamiar przedostać się na Zachód, ale rząd Sikorskiego uniemożliwił mu dalszą ucieczkę przez Turcję , skutkiem czego ten pozostał w Rumunii, gdzie  zmarł w 1944r. I wcale nie był tam źle traktowany, ani nie żył w biedzie.

No widzi Pan, jaka nasza historia jest zagmatwana, każdy ma swoją wersję... Ja słyszałem, że on żył w Rumunii w lepiance i wykończyła go gruźlica... Nie wiem, jaka jest cała prawda, może to po wojnie zrobili z niego takiego uciekiniera na wygnaniu konającego w nędzy? Inna kwestia, że Mościcki umarł w dobrobycie, ale też bez przesady, jak to rozpowiadali komuniści.

Tak a propos: tekst doktóra Wielomskiego: http://www.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/3850/
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 05, 2009, 14:50:00 pm
Dobry i ciekawy tekst dr. Wielomskiego. Nie zgadzam się jedynie z jednym stwierdzeniem "polscy Żydzi i tak zostaliby wymordowani". Uważam, żę absolutnie nie zostaliby wymordowani wcale.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Wrzesień 05, 2009, 15:01:55 pm
Taki sobie gdybologiczny tekścik. Zupełnie brak w nim katolickiego wartościowania. Polska w czasie ostatniej wojny straciła prawie wszystko - poza honorem.
Nikt nie może powiedzieć jakie skutki przyniósłby sojusz Polski z Hitlerem, tak jak Hitler nie mógł wiedzieć, że po wojnie wschodnia granica Niemiec będzie na Odrze i Nysie.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 05, 2009, 15:04:05 pm
No i gdzie jest teraz ten honor ? I gdzie był w latach 1945-89 oraz w ostatnich dwudziestu latach ?
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 05, 2009, 15:15:27 pm
No i gdzie jest teraz ten honor ? I gdzie był w latach 1945-89 oraz w ostatnich dwudziestu latach ?

Właśnie...honor to pokazał wówczas skazany na zagłade naród oraz WP starając się wypełnić niewykonlny rozkaz obrony Ojczyzny.
Jakiż to "honor" uratowali politycy podejmując najbardziej idiotyczną decyzję na jaką było ich stać?
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 05, 2009, 15:20:37 pm
Honor zostal wymieniony na leie w kantorze pod Zaleszczykami po kursie duzo nizszym od rynkowego.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Wrzesień 05, 2009, 15:27:42 pm

Właśnie...honor to pokazał wówczas skazany na zagłade naród oraz WP starając się wypełnić niewykonlny rozkaz obrony Ojczyzny.


A Polską wtedy był Naród a nie rząd. Myślę, że Polacy nie mają powodu do wstydu za II wojnę. Również to, że zostało pokonane Państwo, które tak krótko istniało, a które trzeba było organizować od podstaw też nie jest niczym zaskakującym. Oczywiście bez idealizacji...
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 05, 2009, 15:45:41 pm

A Polską wtedy był Naród a nie rząd. Myślę, że Polacy nie mają powodu do wstydu za II wojnę. Również to, że zostało pokonane Państwo, które tak krótko istniało, a które trzeba było organizować od podstaw też nie jest niczym zaskakującym. Oczywiście bez idealizacji...

wtedy tak, ma Zygmunt rację. Ale co do dobrego można o aktualnym honorze narodu polskiego ? A także o łatwości, z jaką uległ procesom komunizacji po 1945 r. ..
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 05, 2009, 15:49:09 pm
Zobaczcie Panowie co wypisuje Suworow :
http://www.bibula.com/?p=13580
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 05, 2009, 20:04:02 pm
No i gdzie jest teraz ten honor ? I gdzie był w latach 1945-89 oraz w ostatnich dwudziestu latach ?

Kilu ludzi z nim bym w skazał,to nigdy nie był przymiot większości. Nie zgodzę się też z tezą że naród łatwo uległ komunizacji. To raczej kwestia metalnosci chłopa pańszczyźnianego którą opisywał Ziemkiewicz w  Polactwie.

PS. Może panowie wskażą uznawaną przez siebie definicje honoru?
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Wrzesień 05, 2009, 20:34:23 pm
Po 42 r. Niemcy też mieli działa przeciw pancerne, panzerfausty itp. a rosyjskiego walca nie zatrzymali. Armat ppanc nie da się wszędzie ustawić, a czołgi jak się na nie natkną, to mogą je objechać.
Bo niemiaszki utracił inicjatywę. Już nie atakowali, a tylko się bronili - co oznacza że mieli ileśset dywizji na kilka tyś km. frontu. Wychodziło ok 1 dywizja na 10-20km frontu (co daje statystycznie 5 dział ppanc na km frontu). A działo ppanc (a już flaka 18 w szczególnośc)i da się zniszczyć ogniem artylerii - w tej ZSSR miało przewagę miażdżącą.

Jakby wystarczyły, to Niemcy nie budowaliby tylu dział samobieżnych, czyli działających jak czołg, tylko bez ruchomej wieżyczki. Gąsienice i pancerz były jednak potrzebne. A lotnictwo może sobie długo stać w hangarach vide Ardeny 44.
to jeszcze dorzućmy Jagdpanzery - czyli samobieżne działa PPanc (niektóre miały obrotową wieżyczkę)... Rolą StuGów było zastąpienie (lub uzupełnienie)  Dział piechoty (http://pl.wikipedia.org/wiki/7,5_cm_Infanteriegesch%C3%BCtz_37). A że przy okazji sprawdziły się jako broń przeciwpancerna - to inna bajka.Zresztą taką samą rolę (tym razem wozu wsparcia lżejszych czołgów) miał PzKfw IV

Tu muszę zaufać pańskiej wiedzy, bo nie znam szczegułów taktycznych na tyle, aby powiedzieć, co dokładnie robiły czołgi w w okresie 39 - 41 - czy w pierwszej fazie natarcia szły w pierwszej linii na wroga, czy też szukały luki w obronie...
Jak się dało - omijały, jak się nie dało atakowały.Przykładem może być rozbicie armii "Pomorze" - rozbita bez przełamania, przykładem próby przełamania - bitwa pod Mokrą.

A ja się nadal upieram, że bez czołgu nie było by wojny błyskawicznej, bo był on najsilniejszym elementem zagonu pancernego - inne formacje zmotoryzowane nie dałyby sobie rady.
1) Ma pan rację, że czołgi niejako z definicji świetnie się do tego nadawały - stąd były do tego używane, jednakże
2)  W kompanii wrześniowej np. pułk ss "Germania" (he, he...)  nie posiadał ani jednego czołgu (bodajże 8 samochodów pancernych tylko) - a też sporo (on i podobne) sporo namieszał w polskiej obronie (do czasu, he,he,he...)
3) Reasumując Czołg jest czynnikiem bardzo ułatwiającym, ale nie jest niezbędnym.

Czołg widząc wroga - strzela, armatę ciągnięta przez samochód trzeba zatrzymać, odczepić, przygotować do strzału, potem znów podłaczyć do samochodu...
Za to czołg trzeba częściej tankować (zasięg rzędu 100-200km, samochody miały wtedy ok 400) - co też trwa i wymaga warunków pełnego bezpieczeństwa itp... Każda broń ma swoje ograniczenia taktyczne.

To, że Romlowi raz się udało zatrzymać natarcie czołgów samymi Flakami 88 odczepionymi od samochodów nie jest przekonujące - bo były to czołgi - bunkry, dużo owlnejsze od czerwonoarmijnych.
Bez przesady - Matildy II do najszybszych nie należały, ale nie było tragedii. Prędkość w terenie jest też niższa niż maksymalna. (T-34 24 km/h choć niektóre źródła dają 40 ;) - wobec ok 15km/ Matild - to nie jest duża różnica)
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Jacques w Wrzesień 05, 2009, 20:56:35 pm
Taki sobie gdybologiczny tekścik. Zupełnie brak w nim katolickiego wartościowania. Polska w czasie ostatniej wojny straciła prawie wszystko - poza honorem.

W ogóle nie wydaje mi się, żeby można było mówić o honorze w odniesieniu do państw czy narodów.
 A jeśli chodzi o moralną ocenę z katolickiego punktu widzenia:   nawet sam papież w bodajże jeszcze  sierpniu 1939 nakłaniał Becka do zgody na warunki niemieckie celem ratowania pokoju, trafnie moim zdaniem oceniając sytuację - mając w pamięci ogromne cierpienia i straty ludzkie żołnierzy i ludności cywilnej w I wojnie światowej.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 05, 2009, 21:20:38 pm
Bez przesady - Matildy II do najszybszych nie należały, ale nie było tragedii. Prędkość w terenie jest też niższa niż maksymalna. (T-34 24 km/h choć niektóre źródła dają 40 ;) - wobec ok 15km/ Matild - to nie jest duża różnica)

Raczej 12-13 do 25 co daje prawie 2 x szybciej. Z tego co doczytałem Matyldy II na wzgórza nie wjeżdżały same.
Takie T34 w afryce w 1941 szybko by zakończyły wojnę :). Co do flaków 88mm to swoją skuteczność wykazał nie raz i były używane rozstrzeliwania czołgów
już w 1940 r  ;D
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Wrzesień 05, 2009, 21:27:43 pm
Taki sobie gdybologiczny tekścik. Zupełnie brak w nim katolickiego wartościowania. Polska w czasie ostatniej wojny straciła prawie wszystko - poza honorem.

W ogóle nie wydaje mi się, żeby można było mówić o honorze w odniesieniu do państw czy narodów.
 A jeśli chodzi o moralną ocenę z katolickiego punktu widzenia:   nawet sam papież w bodajże jeszcze  sierpniu 1939 nakłaniał Becka do zgody na warunki niemieckie celem ratowania pokoju, trafnie moim zdaniem oceniając sytuację - mając w pamięci ogromne cierpienia i straty ludzkie żołnierzy i ludności cywilnej w I wojnie światowej.


O polskim ruchu oporu nie można nagrać filmu 'Allo 'Allo, bez przekroczenia granicy przyzwoitości.
Papież chyba nie zachęcał, by iść z Hitlerem na Moskwę?
Nie zajmuję się tą epoką, ale wydaje mi się, że artykuł nie wnosi nic nowego. To co w nim najważniejsze jest wtórne do tego, co pisał prof. Wieczorkiewicz.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Wrzesień 05, 2009, 21:57:11 pm
Cytuj
A co "Mit brennender sorge", to warto, aby ci, ktorzy ja nieustannie cytuja choc raz ja przeczytali. Pomimo cale listy bledow ideologii narodowo-socjalistycznej, ktore katolik winien odrzucic, nie ma tam radykalnego potepienia systemu jak np. w encyklice o komunizmie, a niektore zdania sa zaskakujace np. "No one would think of preventing young Germans establishing a true ethnical community in a noble love of freedom and loyalty to their country" (nie mam polskiego tlumaczenia pod reka). Krytykuje ona ekscesy rezimu, a nie rezim jako taki.
Tyle, że mieliśmy do czynienia właśnnie z tym reżimem z ekscesami. Właściwie to krytykuję bardziej twierdzenia typu "III Rzesza była dobra" niż same twierdzenia o  ewentualnym sojuszu. Mój argument z papieżem - jeśli prawdą jest to co napisał P. Jacques - nie wypalił. Więc teraz mogę powiedzieć: dobre mogłoby to być o ile nie mielibyśmy krwi na rękach (czyli w wersji P. Tato). Poza tym nie wiem czy sama agresja na ZSRR coś by dała. Nawt gdyby byłoby zwycięstwo i pokonanoby największe państwo komunistyczne to nie wiadomo czy upadłby sam komunizm i co by się ztało z Rosją, jakie rządy wprowadziłyby tam socjalistyczner Niemcy.
Wcześniej pochwaliłem wersję Pana Tato, że Żydzi by nie ginęli (mi chodzi nie tylko o Żydów, ale o wszystkie ofiary, myślę, że P. Tato też), ale co do tego też miałbym wątpliwości: ktoś tu pisał (chyba P. Fons Blaudi), że zbrodnie, obozy itd. mały miejsce na skutek rygorów wojennych. Ale gdyby zaatakowano ZSRR to też byłaby wojna, byłyby rygory, więć idąc tym tokirm myśklenia byłyby zbrodnie.
Gdybologia właściwie nic nie wniesie bo i tak nie wiadomo jakby na prawdę było. Nic nie zmieni tego, że jest jak jest i co najwyżej możemy działać, zeby lepiej było w przyszłości.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Wrzesień 05, 2009, 22:37:04 pm
Takie T34 w afryce w 1941 szybko by zakończyły wojnę :).
Z filtrem powietrza takim jaki miał? Faktycznie - po jakichś 50km w pyle pustyni zakończyły by wojnę ;D (w Aberdeen - przejechał nawet 325km - po czym nie dało się go już naprawić...)
Nota bene - podczas ofensywy kubańczyków w Angoli czy Nambii - kubańskie T-55 (mające już przecież poprawione filtry) - masowo traciły silniki w skutek zapylenia tworząc urocze wrakowiska...

Tyle, że mieliśmy do czynienia właśnnie z tym reżimem z ekscesami. Właściwie to krytykuję bardziej twierdzenia typu "III Rzesza była dobra" niż same twierdzenia o  ewentualnym sojuszu.
III miała "nadpsute korzenie" - przez co w sprzyjających warunkach - pokazała światu to co pokazała. Te korzenie piętnował Papież w "Z Palącą Troską". Ale możliwe, ze w innych okolicznościach - III pokazała by inne oblicze...

Wcześniej pochwaliłem wersję Pana Tato, że Żydzi by nie ginęli (mi chodzi nie tylko o Żydów, ale o wszystkie ofiary, myślę, że P. Tato też), ale co do tego też miałbym wątpliwości: ktoś tu pisał (chyba P. Fons Blaudi), że zbrodnie, obozy itd. mały miejsce na skutek rygorów wojennych. Ale gdyby zaatakowano ZSRR to też byłaby wojna, byłyby rygory, więć idąc tym tokirm myśklenia byłyby zbrodnie.
Chby źle ks. kleryk zrozumiał. "Rygory wojenne" - to np częściowy paraliż zaopatrzenia - w wyniku którego do obozu nie dociera prowiant => ludzie giną z głodu. Jakby losy wojny potoczyły się inaczej - nie miało by to miejsca...

Gdybologia właściwie nic nie wniesie bo i tak nie wiadomo jakby na prawdę było. Nic nie zmieni tego, że jest jak jest i co najwyżej możemy działać, zeby lepiej było w przyszłości.
Najmądrzejsze słowa w całym tym wątku...
Tym niemniej - miło jest czasem pomyśleć "co by było gdyby". Problemem jest fakt - że gdyby jakieś konkretne wydażenie nie zaszło - to mogło by być wszystko. Bez wojny (Niemiec) z Polską - była by czy by nie było wojny z Francją? A z Anglią? (itp). Odpowiedzi nie poznamy już nigdy.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Wrzesień 05, 2009, 22:49:29 pm

Gdybologia właściwie nic nie wniesie bo i tak nie wiadomo jakby na prawdę było. Nic nie zmieni tego, że jest jak jest i co najwyżej możemy działać, zeby lepiej było w przyszłości.
Najmądrzejsze słowa w całym tym wątku...
Tym niemniej - miło jest czasem pomyśleć "co by było gdyby".

...ale to są roztargnienia, na drodze do prawdy. Gdybolog, zajmując się tym czego nie było, nie poznaje prawdy. W ten sposób traci czas, który można spożytkować na poznanie prawdy i wyciągnięcie wniosków z ustalonych wydarzeń.

Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 05, 2009, 23:11:39 pm
Takie T34 w afryce w 1941 szybko by zakończyły wojnę :).
Z filtrem powietrza takim jaki miał? Faktycznie - po jakichś 50km w pyle pustyni zakończyły by wojnę ;D (w Aberdeen - przejechał nawet 325km - po czym nie dało się go już naprawić...)
Nota bene - podczas ofensywy kubańczyków w Angoli czy Nambii - kubańskie T-55 (mające już przecież poprawione filtry) - masowo traciły silniki w skutek zapylenia tworząc urocze wrakowiska...
W pustynnych warunkach to większość czołgów "wymięka", niema to  jak Merkava ;)
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: fr. Antoninus OP w Wrzesień 06, 2009, 00:08:02 am
Cytuj
nie ma to  jak Merkava

oj tak!

"Rydwan" jest niezly, widzialem z bliska w bazie na Herodionie pod Betlejem. ale Palestynczycy i tak sa dumni, ze w Gazie kilka zniszczyli (i to tych z IV generacji)
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 06, 2009, 10:34:29 am
Ja zaś sądzę, że uprawianie "gdybologii" dla gdybologii jak to podkreślił Ksiądz Klerylk  :) Ageb, czy Pan Zygmunt oraz JP7 oczyiwście nie ma sensu, natomiast w historii jest kwestią oczywistą analiza sytuacji jaka miała miejsce i tzw."gdybologia praktyczna" w któej zastanawiamy się włąśnie nad tym jakież to wnioski z owej sytuacji można wyciągnąć. Oczywiście móiąc, że nie doszło by do zbrodni na Żydach miałem na myśli nie tylko Żydów czy Cyganów, ale jakiekolwiek plany czy działania eksterminacyjne na szeroką skalę. Natomiast ofary wojny z ZSRS byłbyby na pewno i należy się spodziewać, że ewentuialne działania wojenne na Wschodzie obfitowałyby w rozmaite bestailstwa, których prawdopodobnie również nasze wojska nie byłyby wstanie uniknąć. Z tym,że czym innym jest stosowanie retorsji, które wpisują się w reguły prowadzonej wojny a czym innym mordowanie dla mordowania. Sądzę, że gdyby nasi żołnierze zobaczyli paru ukrzyżowanych przez bolszewikó kolegów, to rozkaz Hitlera ( pewnie podpisałby go także wówczas Śmigły ) o "rozstrzeliwaniu komisarzy" wykonywaliby ze sporą skwapliwością. Takie niestety są reguły wojny  okrucieństwo przeciwnika implikuje odwet wojska - przykład osławiony Seppa Dietricha, co niestety nie jest niczym szlachetnym, ale wojna prowadzona w takich warunkach szlachetna nie była. Oczywiście nie wiemy jak potoczyłyby się losy wojny. Mamy natomiast ciekawą możliwość zastanowienia się nad tym, bowiem daje nam to możliwość wyciągnięcia prawidłowych wniosków na przyszłość ( o ile mamy taką przed sobą jeszcze ).
Ja doprawdy nie rozumiem tej bezsensownej ideoliogizacji historii, oraz apriorycznego odrzucanie koncepcji z powodów ściśle irracjonalnych:
- Pakt Antykominternowski - to bzdura bo III Rzesza i Żydzi i tp...
- Wsparcie Denikina to bez sensu, bo wówczas powstałaby "carska Rosja" i nie byłoby Polski .
Są to jaskrawe przykłady bezmyślności doprowadzonej do absurdu, braku poczucia real politik oraz zwyczajnej ignorancji powodowanej przekonaniami ideologicznymi czy propagandą powojenną także obecną typu "Piłsudski Wielki Mąż Stanu - Jedyny w Polsce miedzywojennej itd itp"
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 06, 2009, 10:41:43 am
Oczywiście móiąc, że nie doszło by do zbrodni na Żydach miałem na myśli nie tylko Żydów czy Cyganów, ale jakiekolwiek plany czy działania eksterminacyjne na szeroką skalę

Jak rozumiem bombardowanie Wielunia nie było zbrodnią ani bestialstwem, ale normalną wojenną akcją odwetową?
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 06, 2009, 10:46:34 am
Oczywiście móiąc, że nie doszło by do zbrodni na Żydach miałem na myśli nie tylko Żydów czy Cyganów, ale jakiekolwiek plany czy działania eksterminacyjne na szeroką skalę

Jak rozumiem bombardowanie Wielunia nie było zbrodnią ani bestialstwem, ale normalną wojenną akcją odwetową?

Było oczywiście zbrodnią, jak wiele w 1939 roku działań niemieckich i sowieckich. Nie dosżłoby do niego wszak, gdybyśmy byli członkiem Paktu Antykominternowskiego.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 06, 2009, 13:27:47 pm


Było oczywiście zbrodnią, jak wiele w 1939 roku działań niemieckich i sowieckich. Nie dosżłoby do niego wszak, gdybyśmy byli członkiem Paktu Antykominternowskiego.

Zapewne przypadkowych,  nie planowanych i bez rozkazu jak nalot w Wieluniu.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 06, 2009, 14:15:00 pm


Było oczywiście zbrodnią, jak wiele w 1939 roku działań niemieckich i sowieckich. Nie dosżłoby do niego wszak, gdybyśmy byli członkiem Paktu Antykominternowskiego.

Zapewne przypadkowych,  nie planowanych i bez rozkazu jak nalot w Wieluniu.

Nigdy tak nie pisałem. Planowanych pewnie i nieprzypadkowych, zwyczajnych terrorystycznych dokonywanych z żądzy zemsty za nieprzystąpienie do paktu.
Choć sam nalot na Wieluń, mógł byc pomyłką sztobową ( myślano podobno, że jest to miasto pełne wojska - w co osobiście nie wierzę). Niech Pan jednak nie zapomina, że na Drezno polecieli "nasi Sojusznicy" ( nawet nie  Sowieci...) a było to chyba największa liotnicza zbrodnia wojenna po Hiroszimie i Nagasaki ( nawet przed nimi ) i jak Pan się z tym czuje? 
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 06, 2009, 14:20:58 pm
Pan się z tym czuje? 
Nalot wpisuje się w strategię nalotów dywanowych ([podobno część polskich załóg odmówiło w nim udziału). To Niemcy nakręcili tą spirale i oni pod koniec zbierali jej żniwo.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 06, 2009, 14:22:15 pm
Pan się z tym czuje? 
Nalot wpisuje się w strategię nalotów dywanowych ([podobno część polskich załóg odmówiło w nim udziału). To Niemcy nakręcili tą spirale i oni pod koniec zbierali jej żniwo.

I oni zbombardowali Drezno tak ? To taka morlność obowiązuje "czyste sumienia"????
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: MKG w Wrzesień 06, 2009, 15:09:31 pm
Cytat: Tato
I oni zbombardowali Drezno tak ? To taka morlność obowiązuje "czyste sumienia"????

Aczkolwiek los Drezna był straszliwy, to nie należy zapominać, że to Niemcy rozpoczęli tę wojnę i robili rzeczy takie same, a nawet gorsze. Kto sieje wiatr, zbiera burzę.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 06, 2009, 15:19:01 pm
Aczkolwiek los Drezna był straszliwy, to nie należy zapominać, że to Niemcy rozpoczęli tę wojnę i robili rzeczy takie same, a nawet gorsze. Kto sieje wiatr, zbiera burzę.

Zdanie bez sensu. Co to znaczy "rozpoczeli" ? Przekroczyli polska granice 1 wrzesnia nad ranem? Przeciez tylko naiwny bedzie liczyl rozpoczecie II wojny od rozpoczecia dzialan zbrojnych zapominajac o calym kontekscie dyplomatycznym, poczawszy od traktatu wersalskiego a skonczywszy na "gwarancjach" brytyjskich wobec Polski. Rownie dobrze mozna uznac, ze atak Niemiec byl atakiem prewencyjnym na najslabsze ogniwo koalicji Polska-Anglia-Francja, podobnie jak Barbarossa byl atakiem uprzedzajacym na Sowiety. Oczywiscie Polska Niemiec by sama nie zaatakowala, ale z pewnoscia pospieszyla by na pomoc Francji. Wobec tego Hitler wolal zaczac od nas. Oczywiscie Niemcy parly do wojny, choc powinny nie przec, jak kazde mocarstwo pokoj milujace. Pytanie czy w owczesnej sytuacji politycznej Hitler mial inne wyjscie ? Kiedys w Stanczyku bylo omowienie artykulu H. D. Sandera z taka teza.
A co do Drezna, to albo uznajemy jakis akta za moralnie zly albo za moralnie dopuszczalny. Kazde "aczkolwiek" jest zbedne.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: MKG w Wrzesień 06, 2009, 15:26:19 pm
No tak, przecież powodem wybuchu wojny było "upokorzenie Niemiec" w traktacie wersalskim ...

Niemcy lubią się teraz prezentować jako "ofiary" wojny i chętnie przypominają o Dreźnie. Szkoda, że nie pamiętają o Warszawie czy Coventry.

Czyżby uważał Pan, że chrześcijanin nie może brać udziału w wojnie?
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Wrzesień 06, 2009, 15:42:16 pm
W pustynnych warunkach to większość czołgów "wymięka", niema to  jak Merkava ;)
Wole CHALLENGERA..

Cytuj
nie ma to  jak Merkava
oj tak!
"Rydwan" jest niezly, widzialem z bliska w bazie na Herodionie pod Betlejem. ale Palestynczycy i tak sa dumni, ze w Gazie kilka zniszczyli (i to tych z IV generacji)
Czyżby w Zakonie św. Dominika na nowo obudził się "Ecclesia Militians" ? :))))
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 06, 2009, 16:00:59 pm
"Upokorzenie" jest kategoria nie przynalezaca do polityki. Faktem jest, ze traktat wersalski ograniczal suwerennosc Niemiec w ich podstawowych prerogatywach bytu politycznego. Co by pan zrobil, jako polski polityk, gdyby narzucono panu Polske miezy linia Curzona a granica zachodnia z 1939 roku, z armia liczaca 60 tys. zolniezy, bez prawa do posiadania lotnictwa czy marynarki etc. etc., ze o stronie finansowej nie wspomne ? Nie dazyl by pan do odwrocenia sytuacji ? Hitler, czy jakikolwiek inny polityk niemiecki, nie mial po prostu innego wyjscia jesli chcial brac swoja role na powaznie : zlikwidowac Wersal, przywrocic pozycje liczacego sie mocarstwa etc. A traf chcial, ze dzialo sie to w chwili gdy paradygmat panstwa narodowego odchodzil w przeszlosc i zaczynala sie era supermocarstw. Chcac podtrzymac egzystencje suwerenna miedzy USA a Sowietami Niemcy po prostu musialy stac sie Imperium. Cala ressta : naiwna retoryka rasowa, militaryzm etc. to ozdobniki.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 06, 2009, 16:04:19 pm
Niemcy lubią się teraz prezentować jako "ofiary" wojny i chętnie przypominają o Dreźnie. Szkoda, że nie pamiętają o Warszawie czy Coventry.

Lubia sie prezentowac jako ofiary, bo w naszej spedalonej epoce bardziej oplaca sie wyciskanie lez nad swa dola niz przedstawianie sie jak bohater w glorii. Widac nauczyli sie od Zydow i Polakow. A czemu przypominaja o Dreznie ? Bo to ich ofiary, ich rodacy. A o Coventry, Warszawie, nie mowiac juz o Oradour czy Lidicach przypominac nei ma sensu, bo w odroznieniu od Drezna wszyscy o tym trabia od pol wieku.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: fr. Antoninus OP w Wrzesień 06, 2009, 16:40:04 pm
Cytuj
Czyżby w Zakonie św. Dominika na nowo obudził się "Ecclesia Militians" ?

moze to zabrzmi dziwnie, ale jak sie troche pojezdzi popatrzy, czym armia izraelska dysponuje i  jak jest wyszkolona, to naprawde... i ten oliwkowy kolor mundurow, i mnostwo mlodych dziewczyn i czhlopakow w mundurach wracajacych na szabat do domu na przepustke...
nie zeby mi imponowali, ale stopien gotowosci bojowej tego kraju jest naprawde wysoki, poza tym ta infrastruktura. absolutny top.

oczywiscie, trzeba pamietac, co tam armia wyczynia na Terytorium Okupowanym i czasem tez w Autonomii... szczegolnie Palestynczycy boja sie, slynacych z bezwzglednosci, oddzialow zlozonych z beduinow (czesciej sa w zwiadzie niz w patrolach) i tzw. druzow, czyli wiernych Izraelowi Palestynczykow (sporo tam chrzescijan niestety, vide: Liban)

Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 06, 2009, 17:24:23 pm
Aczkolwiek los Drezna był straszliwy, to nie należy zapominać, że to Niemcy rozpoczęli tę wojnę i robili rzeczy takie same, a nawet gorsze. Kto sieje wiatr, zbiera burzę.

Zdanie bez sensu. Co to znaczy "rozpoczeli" ? Przekroczyli polska granice 1 wrzesnia nad ranem? Przeciez tylko naiwny bedzie liczyl rozpoczecie II wojny od rozpoczecia dzialan zbrojnych zapominajac o calym kontekscie dyplomatycznym, poczawszy od traktatu wersalskiego a skonczywszy na "gwarancjach" brytyjskich wobec Polski. .... Pytanie czy w owczesnej sytuacji politycznej Hitler mial inne wyjscie ?

Cóż próbuje pan tu wcisnąć jaką nowatorską koncepcje rozpoczęcia wojny. Która ma swoją jasną definicję. Oczywiście nie miał wyjścia, a zmuszała go do tego wewnętrzna sytuacja polityczna. Po rozprawieniu się z wrogami wewnętrznymi musiał szukać zewnętrznych bo inaczej zjadał własny ogon.  Jak dla mnie atak na Wieluń to jeden z wielu przykładów iż eksterminacja narodu polskiego była planowana i zorganizowana. Pisze pan o jakimś magicznym przywracaniu pozycji mocarstwa Niemcom którym nigdy nie byli, jako usprawiedliwieniu złamania traktatów które Niemcy podpisali i byli zobowiązani przestrzegać..A retoryka rasowa   i militaryzm to nie ozdobniki tylko podstawa tego systemu, jak widać prowadzącego do zbrodni i zniszczenia..
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Matthaeus w Wrzesień 06, 2009, 18:11:14 pm
A propos Drezna to tam zginęło ok 200 tys ludzi, a na Hiroszima i Nagasaki (z tego co pamiętam) około 150 tys - jednak w Japonii trzeba doliczyć rannych zmarłych po jakimś czasie i na zawsze okaleczonych w skutek radioaktywnego promieniowania.

Panie Zygmuncie: państwa nie mają honoru, mają tylko żywotne interesy, o które trzeba dbać. Honor ma pojedynczy żołnierz, który nie strzela do kobiet i dzieci!
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 06, 2009, 18:20:18 pm
A propos Drezna to tam zginęło ok 200 tys ludzi,

Skąd pan wziął tą liczbę? Chyba 25 tys. Niemiecka komisja oficjalnie doliczyli się 18000*

*http://www.mdr.de/nachrichten/fruehere-meldungen/5809338.html
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 06, 2009, 18:26:13 pm
Ozdobniki. Ktore Niemcy spokojnie odkladali ad acta, kiedy tylko zachodzila taka potrzeba. Inaczej nigdy by nie uzbroili Kalmukow bo ta jak wiadomo rasa panow nie moze zawdzieczac czegokolwiek rasom nizszym. Dlatego frankofonscy Walonowie zostali uznani za German, a w wierchuszce Rzeszy az sie roilo od honorowych Aryjczykow z kluczem do synagogi zamiast nosa.
Co do Wielunia, to polecam artykul "O Wieluniu glos przeciwny" w Arcanach pare lat temu.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Józef w Wrzesień 06, 2009, 19:15:13 pm
"Upokorzenie" jest kategoria nie przynalezaca do polityki. Faktem jest, ze traktat wersalski ograniczal suwerennosc Niemiec w ich podstawowych prerogatywach bytu politycznego. Co by pan zrobil, jako polski polityk, gdyby narzucono panu Polske miezy linia Curzona a granica zachodnia z 1939 roku, z armia liczaca 60 tys. zolniezy, bez prawa do posiadania lotnictwa czy marynarki etc. etc., ze o stronie finansowej nie wspomne ? Nie dazyl by pan do odwrocenia sytuacji ? Hitler, czy jakikolwiek inny polityk niemiecki, nie mial po prostu innego wyjscia jesli chcial brac swoja role na powaznie : zlikwidowac Wersal, przywrocic pozycje liczacego sie mocarstwa etc. A traf chcial, ze dzialo sie to w chwili gdy paradygmat panstwa narodowego odchodzil w przeszlosc i zaczynala sie era supermocarstw. Chcac podtrzymac egzystencje suwerenna miedzy USA a Sowietami Niemcy po prostu musialy stac sie Imperium. Cala ressta : naiwna retoryka rasowa, militaryzm etc. to ozdobniki.

O takim upokorzeniu   my Polacy dzisiaj krzyczeć z dachów. Przecież wszystko obecnie zmierza w tym kierunku, abyśmy wyzbyli się ziem odzyskanych na rzecz biednych wypędzonych, Ukrainie oddali po San, żydom głupie 65 mld uSD + odsetki + lasy + pozostałe kamienice i ulice.Jesteśmy w sytuacji powersalskich Niemiec.Dlatego potrzebujemy wodza na miarę Putina  aby Polskę karną ręką z bagna wyciągnął.Hitler powalił ustalenia Wersalu a my powalmy rządy grubej kreski,skutki przekształceń  własnościowych i popędźmy ,,rządy zbirów"( H. Pajak)Za kilka lat Polskę okroją do granic Kongresówki  z nowa nazwą judeopolonia.
Czterdziestomilionowy naród stać jedynie na armię liczącą 60 tyś żołnierza.Kto nami rządzi?My historii nie cofniemy, a wchodzimy w coraz gorsze g.....I niewielu sobie z tego zdaje sprawę, a jeszcze mniej się tym przejmuje.W mojej okolicy w promieniu 20 km zlikwidowano kilkadziesiąt jednostek wojskowych, a po koszarach hula wiatr.Rządy zbirów rekami Wojskowej Agencji Mieszkaniowej rwą po kawałku dla swoich ,,biznesmenów" czyli amatorów cudzej własności. Polski żołnierz bije się za żydowską sprawę w Iraku i Afganistanie kosztem polskiego honoru i kusego jak zwykle budżetu. Nasz główny sojusznik  USrael przysłał podrzędnego  generała na rocznicę września, a cymbały rządowe szczerzyły kły i merdały ogonami leząc na brzuchu na jego widok zamiast odesłać go do źródła. Polsko obudź się.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 06, 2009, 19:21:42 pm
Ja się już obudziłem, a pan swoje sny opisuje?

Ps. To chyba nie ten wątek?
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Józef w Wrzesień 06, 2009, 19:30:27 pm
Ja się już obudziłem, a pan swoje sny opisuje?

Ps. To chyba nie ten wątek?

Gadulstwo o tym co by było gdyby(...) nie ma sensu. to chciałem zasygnalizować i wyrwać was ze snu.A pan dalej śni.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Józef w Wrzesień 06, 2009, 19:34:33 pm
Bezczelna hucpa braci Kaczyńskich i ich przybudówki partii PiS
Opis: Jeżeli Hitler słuchał za grobu wypowiedzi braci Kaczyńskich to na pewno zrywał boki. ...

Tak - jak było do przewidzenia 70-rocznica napaści Niemiec na nasz kraj, została wykorzystana przez różne służby specjalne, a szczególnie niemieckie do uruchomienia swojej propagandy dążącej do zdjęcia odpowiedzialności za wybuch II wojny światowej z Niemiec i przerzucenie jej  na Rosję. Jezeli Hitler słuchal za grobu wypowiedzi braci Kaczyńskich to napewno zrywal boki. Zapewne jest dumny, że takich szkodników polskiej sprawy, sami Polacy dopuszczają do władzy, a ich partia o nazwie PiS stała się sprzymierzeńcem interesów niemieckich w Polsce.

 

Oczywiście,  w tej hucpie nikt w Polsce, ani w świecie nie mówi o tych, ktorzy odegrali główną rolę! Nawet nikt nie wspomniał o roli, jaką odegrali bankierzy światowej finansjery w budowie potężnych partii - Komunistycznej Partii Bolszewikow i jakoby z rozpedu w ciagu zaledwie 5 lat  potężnej niemieckiej nazistowskiej NSDAP oraz promocji Hitlera w dojściu do władzy i przygotowaniu wojny. Bo to byl ten sam proces finansowany przez bankierów z Nowego Yorku , ktory doprowadził, do dojścia, do władzy bolszewikow na czele z Leninem, który wymordował blisko 40 mln Rosjan. To Nowojorscy Bankierzy wymyślili Lenina, Trockiego, Stalina i Hitlera. To oni do dnia dzisiejszego powołują władze w wszystkich kluczowych państwach na świecie, nazywając powołania te ,,wyborami demokratycznymi”. Wszedzie idzie im to- jak z płatka, kolorowe rewolucje, przewroty aksamitne, tylko nie bardzo im to wyszło z Rosją i stąd to wycie. Dalczego, przy takiej specjalnej rocznicy, wydarzen- ktore tak okaleczyły ludzkość, zbiera się tłumy głów państw, klepie frazesy....a celowo pomija się prawdziwych mocodawców i sprawcow wszystkich światowych wojen,  oraz rewolucji? Przeciez ten proces dalej trwa..

.

Dowodem na takie postępowanie jest bezprawna napaść na suwerenne państwa takie, jak Irak i Afganistan, gdzie prym w tym ataku wiedli politycy z Polski - bracia Kaczyńscy i Aleksander Kwaśniewski. Kiedy w latach 2001-2005,  Polska partia LPR podniosła sprawę odszkodowania za zniszczenia wojenne dokonane przez Niemców w Polsce podczas II wojny światowej, PiS udawało, że jest po naszej stronie, gdy tylko zdobyli władzę , a prezydentem został jeden z braci Kaczyńskich- natychmiast sprawę o odszkodowanie Kaczyńscy wyciszyli. Dzisiaj głównego wroga widzą w Rosji i w premierze Putinie, który według nich jest zły, ponieważ przepędził oligarchię żydów rosyjskich i gangsterów bankowych, którzy zajmowali się rozkradaniem majątku rosyjskiego narodu. Za taki czyn w świecie neokonserwatystów-syjonistów jesteś skazany na ciągły atak. Niestety prym w tym ataku w tej części Europy wiodą Bracia Kaczyńscy, posuwając się do tego, że fałszują historię naszego narodu, aby tylko dokuczyć Rosji, a szczególnie premierowi Putinowi. Dlatego Kaczyńscy i ich przybudówka wmawiają opinii światowej, że Stalin był Rosjaninem, że kat Polaków Beria był Rosjaninem, jak i wielu innych podobnych zbrodniarzy i zwyrodnialców w Związku Sowieckim. Przecież dobrze wiedzą, że ci mordercy nie byli Rosjanami! Tak- jak w Polsce Polacy – Katolicy nic nie mieli wspólnego z komunizmem. Prawdą jest, że sowieccy komisarze przyczynili się, lub byli bezpośrednimi sprawcami ludobójstwa na Polakach w liczbie około 200 tysięcy. Ale przeciez dokladnie tyle samo, jesli nie wiecej w okrutny sposób zamordowanych zostało Polaków na Kresach Wschodnich przez bandy ukraińskich szowinistów kierowanych przez ludobojcze organizaje UPA-OUN. O tych zbrodniach bracia Kaczyńscy milczą, czyżby „wielki brat” za oceanu nie pozwolił wyjaśniać ludobójstwa na dzieciach, kobietach, starcach dokonanych przez Ukraińców w makabryczny wręcz nieludzki sposób? Dlaczego pan Kurtyka -szef IPN tuszuje te mordy, a tak chetnie bierze udział w obrzydliwej grze przeciw Rosji. Podobnie zachowuje się szef BBN Aleksander Szczygło który przygotował na kolanie kilka kartek papieru prymitywnego tekstu, kompromitujacego i bardzo szkodzacego gospodarczym interesom  Polski. Szczygło wyszkolony w USA jest tak ograniczony, że nawet nie zdaję sobie sprawy- jak jest w obrzydliwy sposób wykorzystywany przez swoich mocodawców. Dlaczego BBN nie zajmie się kompromitacją polskich władz, które odpowiadają za uzbrojenie zakupionego na rzecz wojska samolotu  F-16 w USA oraz skandalem związanym z tzw. offsetem. W tych sprawach jest potrzebny pilny raport, ale napewno go nie będzie, ponieważ ich mocodawcy na to nie pozwolą…

 

Bracia Kaczyńscy i podległe im urzędy na czele z BBN i IPN kompromitują Polskę na arenie międzynarodowej, szkodzą stosunkom gospodarczym Polski, skłócają Polaków, fałszują historię Polski, niszczą polską suwerenność narodową. Stawiają wyżej swoją służalczość wobec swych  mocodawcow z Wall Street,  od budowy prawdziwej niepodległości Polski opartej o prawdę. Słowa wypowiedziane pod adresem Premiera Rosji przez jednego z Kaczyńskich w rodzaju: ,,po co on tu przyjechał” były prymitywne, wyjątkowo szkodzące interesom gospodarczym Polski oraz wywołały w świecie politycznym śmieszność. Zapewne za te słowa podziękowanie otrzyma były wyjątkowo fatalny Premier R.P. Jarosław Kaczyński od rządów Niemiec i USA za dobrze wykonaną robotę polegającą na poniżaniu Polski.

 

 Bracia Kaczyńscy i ich przybudówka partyjna PiS ,,godnie” zastępują wrogie Polsce byłe partie o nazwach UD i UW. Najlepszym dowodem były obchody 70-rocznicy wybuchu II Wojny Światowej, podczas których bracia Kaczyńscy nie potrafiąc godnie i mądrze uwypuklić polskich interesów narodowych, dopuścili się zwykłej, skandalicznej, populistycznej przepychanki politycznej z mało znaczącymi ,,historykami” z Rosji. Bracia Kaczyński nie odróżnili kata od ofiary, nie odróżnili dobra od zła, prawdy od kłamstwa, pychy od skromności . Bracia Kaczyńscy pragną ciągłych sporów o mordy na Polakach dokonanych przez Sowietów na wschodzie,  obwiniając o nie Bogu ducha winnych Rosjan- zamiast dążyć do ujawnienia całej prawdy o zbrodniach i zbrodniarzach, a w szczególności  ich zbrodniczej genezy i autorów morderczych planów. Taki zamęt i zwykła hucpa  potrzebna jest Kaczyńskim do ciągłej awantury politycznej z Rosją w interesie gospodarczym Niemiec i USA oraz kosmopolitycznych firm paliwowych i bankierów. Rolą braci Kaczyńskich w Polsce jest podszywanie się pod prawicę, celem rozbijania i szkodzenia polskim patriotom, aby ci nie mogli się zorganizować, ponieważ oni kierują się zwykłą bezczelną demagogią która nic nie daje Polakom. Środowisko polityczne w Polsce do którego należą bracia Kaczyńscy i Kwaśniewski, które wypowiedziało wojnę  suwerennym krajom jak Irak i Afganistan nie ma nic wspólnego z Polakami. Polacy chcą w tej części Europy żyć w prawdzie i w zgodzie budując swoją suwerenną Ojczyznę – Polskę. A ci ludzie nam tylko przeszkadzają i poniżają nas w oczach opinii światowej. Czas odsunąć ich od władzy.

Módlmy się- żeby dobry Bóg nigdy więcej  nie dopuścił ich do władzy w Polsce.

Zygmunt Wrzodak
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 06, 2009, 19:38:27 pm
Śnię o szklanych domach ;)
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Józef w Wrzesień 06, 2009, 19:56:56 pm
Śnię o szklanych domach ;)

Eeech!!!
Szkoda gadać
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 06, 2009, 21:04:15 pm
czy są tym forum jeszcze jacyś fani Mirosława Salwowskiego

http://www.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/3867/ ??
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Wrzesień 06, 2009, 21:31:12 pm
Panie kochany - tu się odbywa poważna dyskusja...
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 06, 2009, 21:45:46 pm
Ja rozumiem, ze konserwatyzm.pl to nie jest portal religijny, ale protestantow bym nie wpuszczal.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: porys w Wrzesień 06, 2009, 21:56:02 pm
czy są tym forum jeszcze jacyś fani Mirosława Salwowskiego

http://www.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/3867/ ??
Do działu Humor :D
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Matthaeus w Wrzesień 07, 2009, 11:07:01 am
A propos Drezna to tam zginęło ok 200 tys ludzi,

Skąd pan wziął tą liczbę? Chyba 25 tys. Niemiecka komisja oficjalnie doliczyli się 18000*

*http://www.mdr.de/nachrichten/fruehere-meldungen/5809338.html

Fakt: uległem nazistowskiej propagandzie  :D

---

Przeczytam potem tekst M Salwowskiego, a potem postaram się do niego odnieść.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Jacques w Wrzesień 07, 2009, 12:53:59 pm
Niepotrzebni
A propos Drezna to tam zginęło ok 200 tys ludzi,

Skąd pan wziął tą liczbę? Chyba 25 tys. Niemiecka komisja oficjalnie doliczyli się 18000*

*http://www.mdr.de/nachrichten/fruehere-meldungen/5809338.html

Fakt: uległem nazistowskiej propagandzie  :D
Nie wiem i nikt tego nie wie jaka była dokładnie liczbna ofiar tego makabrycznego bestialstwa w wykonaniu aliantów ( 2 lata wcześniej dokonali podobnego "wyczynu" w Hamburgu), ale te 25 tys. jest nieprawdopodobne zupełnie.
Lepiej za bardzo nie ufać wikipedii, chociaż to tan najczęściej się trafia przy pobieżnych poszukiwaniach.
Wolę korzystać z pewniejszych źródeł, np:
http://www.davies.pl/t_europa_altmarkt.php
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 07, 2009, 13:47:13 pm

Nie wiem i nikt tego nie wie jaka była dokładnie liczbna ofiar tego makabrycznego bestialstwa w wykonaniu aliantów ( 2 lata wcześniej dokonali podobnego "wyczynu" w Hamburgu), ale te 25 tys. jest nieprawdopodobne zupełnie.
Lepiej za bardzo nie ufać wikipedii, chociaż to tan najczęściej się trafia przy pobieżnych poszukiwaniach.
Wolę korzystać z pewniejszych źródeł, np:
http://www.davies.pl/t_europa_altmarkt.php

Mój link nie był wikipedi.  :-\ Liczba ofiar w pana linku nie zbliża się nawet do liczby ofiar podawanej prze propagandę.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 07, 2009, 14:52:57 pm
2 lata wcześniej dokonali podobnego "wyczynu" w Hamburgu
Drezno i Hamburg (Operacja Gomora) sa, a wlasciwie staja sie powoli powszechnie znane, bo to duze, zabytkowe miasta, a ludzie zawsze sklonni sa uronic lezke nad kawalkiem zabytkowego muru. Natomiast w latach 1943-45 takich nalotow dywanowych na niemieckie miasta bylo multum - Kolonia, Magneburg, Hanower, Swinoujscie ec. - z czego kilkadziesiat mozna spokojnie porownac w skali procentowej zniszczen z Dreznem.
Mozna szacowac, ze zginela w nich porownywalna ilosc ludzi co Zydow w czasie wojny.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 07, 2009, 19:34:13 pm

Mozna szacowac, ze zginela w nich porownywalna ilosc ludzi co Zydow w czasie wojny.

Poda pan w takim razie szacowaną liczbę ofiar tych nalotów?
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Bolt w Wrzesień 07, 2009, 20:04:19 pm
Poda pan w takim razie szacowaną liczbę ofiar tych nalotów?
Amerykanie szacują liczbę ofiar bombardowań niemieckich miast na 300 tys. zabitych i 800 tys. rannych.

http://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/dresden.htm
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 07, 2009, 20:18:49 pm
Czyli wielokrotnie mniej niż ofiar narodowości żydowskiej.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: jwk w Wrzesień 07, 2009, 20:26:18 pm
Czyli wielokrotnie mniej niż ofiar narodowości żydowskiej.
A co to? Jakiś punkt odniesienia?
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 07, 2009, 20:31:24 pm
Czyli wielokrotnie mniej niż ofiar narodowości żydowskiej.
A co to? Jakiś punkt odniesienia?

Jak dla mnie żaden, ale odniosłem się do wypowiedzi pan Fons Blaudi. Osobiście porównałbym ją z liczbą ofiar cywili poległych w nalotach "barbarzyńskich nalotach"  niemieckich.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 07, 2009, 20:40:35 pm
No, jesli Amerykanie szacuja na 300 tys., to 600 tys. Jörga Friedricha sa z pewnoscia blizsze prawdy. Czyli juz nie "wielokrotnie", a co najwyzej dwukrotnie mniej niz Zydow.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 07, 2009, 20:54:43 pm
No, jesli Amerykanie szacuja na 300 tys., to 600 tys. Jörga Friedricha sa z pewnoscia blizsze prawdy. Czyli juz nie "wielokrotnie", a co najwyzej dwukrotnie mniej niz Zydow.

To jeszcze poproszę o źródło na podstawie którego podaje pan liczbę ofiar narodowości żydowskiej w wysokości 1,2 mln?
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 07, 2009, 21:12:40 pm
Szacunki wielu historykow. I tak zawyzone moim zdaniem.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 07, 2009, 21:41:08 pm
W świetle ilości żydów przed (3,5mln) i po (250 tys) wojnie w Polsce ta ilość jest wysoce nieprawdopodobna. Może wskaże pan przynajmniej 1 który tak twierdzi. Może pan napisać na czym opiera pan swoją opinię że ta liczba jest zawyżona?
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 07, 2009, 22:08:15 pm
Blad metodologiczny (3 500 000 - 250 000). Pomija pan cala mase roznych czynnikow, jak np. mobilnosc przed, po i w trakcie wojny, brak jednoznacznych kryteriow w spisach ludnosci po 1945 roku.
Ale wezmy np. taki rachunek : liczba ofiar Oswiecimia zostala oficjalnie (tzn. przez historykow zydowskich, przychylnych tezie o nazistowskim Holocauscie) zrewidowana z 4 milionow do kilkuset tysiecy, np. Pressac - 630-700 tys. Liczba kanoniczna przyjeta przez historiografie oficjalna to 6 mln zydowskich ofiar II wojny swiatowej. Zatem :
4 000 000 - 700 000 = 3 300 000
6 000 000 - 3 300 000 = 2 700 000

Podobnie jest np. z ofiarami Majdanka. W 1948 przyjeto liczbe 360 tys. zydowskich ofiar obozu (tak np.w Encyklopedii Holokaustu), a ostatnio okazalo sie, ze 59 tys. (polski historyk Kranz). Zatem :
2 700 000 - 300 000 = 2 400 000

Tak mozna ciagnac i z innymi obozami i miejscami zaglady. Historykom, ktorym chce sie liczyc wychodzi wlasnie miedzy 900 tys a 1,2 mln. Zwlaszcza, ze obnizane sa i inne liczby : deportowanych z Francji, kotrzy nie wrocili, Zydow wegierskich, zaginionych "NN", ktorzy jednak przezyli etc. etc.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 07, 2009, 22:30:37 pm
W samym Oświęcimiu zginęło od według najnowszych badań 960 000* do 1 352 980 Żydów**.  Wiec ni jak nie wychodzi pańska liczba1,2mln zgładzonych podczas II wojny światowej. Górnolotne szacunki podawane w literaturze przyjmują 6 mln najbardziej prawdopodobna wydaje się liczba między 3,5 - 4,5 mln czyli wielokrotne więcej niż i tak zawyżona liczba 600 tys ofiar nalotów dywanowych.

*Źródło: Franciszek Piper, Ilu ludzi zginęło w KL Auschwitz. Liczba ofiar w świetle źródeł i badań, Oświęcim 1992,
** *Wg Wellersa (jw. s. 155) 1 352 980.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 07, 2009, 22:51:20 pm
Cytuj
Górnolotne szacunki podawane w literaturze przyjmują 6 mln najbardziej prawdopodobna wydaje się liczba między 3,5 - 4,5 mln
Bardzo slusznie pana napisal : w literaturze. "Fanstastycznej" nalezaloby dodac.

Cytuj
*Źródło: Franciszek Piper, Ilu ludzi zginęło w KL Auschwitz. Liczba ofiar w świetle źródeł i badań, Oświęcim 1992,
1992 ? "Najnowszych" ? Prosze nie zartowac, to bylo 17 lat temu. Dzis w samym Izraelu sa historycy, ktorzy nie wahaja sie wysuwac hipotez 560 tys. ofiar Auschwitz. I nie mowie tu o rewizjonistach, ale o historykach establishmentowych, uznajacych oficjalne teorie o "planowej zagladzie" i komorach gazowych.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: fr. Antoninus OP w Wrzesień 07, 2009, 23:05:26 pm
Cytuj
Dzis w samym Izraelu sa historycy, ktorzy nie wahaja sie wysuwac hipotez 560 tys. ofiar Auschwitz.

Ciekawe. Troche sie tym interesowalem. Mieszkam tu juz jakis czas i nic mi o nich nie wiadomo. A zdazylem juz troche poszperac, np. spotkac z czlowiekiem, ktory ujawnil informacje, ze Izrael ma bron nuklearna. Ani na Hebrew Univeristy, ani w bibliotece Ecole (jedna z najwiekszych w Izraelu i w ogole w regionie) nie spotkalem pozycji, ktora by, mowiac brzydko, schodzila ponizej 4 milionow ofiar Holocaustu.
Nie pisze tego ze zlosliwosci, ale, powaznie, bardzo posze o podanie nazwiska jakiego historyka zydowskiego z Izraela, ktory odwazyl sie na taki krok. Chetnie zasiegne o nim jezyka i poszukam jakiejs jego ksiazki.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 07, 2009, 23:08:34 pm
Mili Panowie,

tak mniej więcej połowa strat mojej rodziny (Polaków, żeby nie było wątpliwości :D) opisanych w książkach na papierze nie zaistniała w rzeczywistości. Po prostu dało się w łapę temu i owemu Niemcu i więzień gdzieś się zagubił czy z przepustki nie wrócił.

Nie chcę w ten sposób usprawiedliwiać naszych okupantów, choć oczywiście i dobrzy ludzie między nimi się zdarzali, ale podkreślić, że tak samo należy patrzeć na nominalne straty Eskimosów
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 07, 2009, 23:11:33 pm
Nie chodzi o liczbe ofiar Holocaustu, ale Oswiecimia, ktora spadla z 4 milionow na kilkaset tysiecy (czyli juz znika polowa oficjalnych szesciu milionow). Pamietam, ze u "nowych historykow" byl caly nurt rewidujacy bez kompleksow liczby ofiar. Pogrzebie po dawnym archiwum - bo szczerze mowiac te zydowskie klechdy przestaly mnie pasjonowac ladne pare lat temu - i podam pare nazwisk. Z pamieci nie chce ryzukowac zeby nie bylo tak jak z Titanikiem : winien nie Goldberg, ale iceberg.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: jędrek w Wrzesień 07, 2009, 23:50:59 pm
Czytają ten watek robi mi się trochę nie dobrze. Dowiedziałem się, że ok. 4 mln. Żydów po prostuy w latach wojny gdzies sobie znikło, wyparowało, że Hitler to naprawdę był wzorowy obrońca naszej cywilicacji, który w życiu nigdy nie myślał o stworzeniu przestrzeni życiowej na wschodzie, nie był rasistą i wcale nie zamierzał nikogo mordować, że Niemcy strasznie ucierpieli bo im jedno miasto zbombardowano doszczętnie. Politycznie to może by Polsce w 1939 roku pakt z Hitlerem jakoś wyszedł, ale dzisiaj źle byśmy się z tym czuli. Nazywanie nazizmu mniejszym złem od komunizmu jest nadużyciem. Oba ustroje są równie złym wytworem szatana i pakt z którymkolwiek jest wyborem ZŁA. Polska zachowała się najlepiej jak mogła.

Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 08, 2009, 00:04:20 am
Panie jedrku, chyba ktos panu zrobil kawal i podmienil forum. Gdzie pan wyczytal takie rzeczy ? W powzyzszym watku ? Chyba pana podswiadomosc dokonuje interpretacji rozszerzajacej wpisow, kotrych pan nie zrozumial.
I prosze mi wierzyc : panskie samopoczucie to nic, zero, nul, niente, nada wobec zycia kilku milionow naszych rodakow, ktorzy mogliby ocalec w wyniku sojuszy, na ktore pan kreci noskiem.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Wrzesień 08, 2009, 10:22:42 am
Nie chodzi o liczbe ofiar Holocaustu, ale Oswiecimia, ktora spadla z 4 milionow na kilkaset tysiecy (czyli juz znika polowa oficjalnych szesciu milionow).
Ale zapomina Pan, że przyczyna obniżenia ilości ofiar Oświęcimia było m.in. - że przyjęta cyfra zawyża globalne straty żydów. podczas WWII...

Czytają ten watek robi mi się trochę nie dobrze. Dowiedziałem się, że ok. 4 mln. Żydów po prostuy w latach wojny gdzies sobie znikło, wyparowało,
Dokładnie tak. Liczbę ofiar oszacowano na podstawie ilości ludzi, którzy po wojnie nie powróciła do miejsc zamieszkania.

że Niemcy strasznie ucierpieli bo im jedno miasto zbombardowano doszczętnie.
Słabo Pan czytał... Mowa była m.in o dreznie (bez obiektów wojskowych), Hamburgu, Kolonii, Dortmundzie, Duseldorfie itd...

Nazywanie nazizmu mniejszym złem od komunizmu jest nadużyciem.
Dlaczego?

Polska zachowała się najlepiej jak mogła.
Z całą pewnością  nie.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: tkiller w Wrzesień 08, 2009, 10:24:23 am
Polska zachowała się najlepiej jak mogła.
Z całą pewnością  nie.

Tu zdania są podzielone :P
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: ryszard1966 w Wrzesień 08, 2009, 10:43:55 am
mój dziadek w czasie okupacji miał przepustkę na teren getta warszawskiego, bo tam mieściła się firma w której pracował. To co opowiadał co widział tam było przerażające. Jak traktowano strasznie tam ludność żydowską. Nie jestem zwolennikiem zydów, ale nie negujmy ich cierpień. Dziadek znał osobiście księdza prałata Marcelego  Godlewskiego  z kościoła Wszystkich Świętych, który na szeroką skalę udzielał pomocy ludności żydowskiej. Moja zmarła z 1987 ciotka była zakonnicą w zgromadzeniu siostr miłosierdzia. W czasie wojny w klasztorze w Kielcach ukrywała żydów. Tak więc nie przesadzajmy z pochwałą Niemców. Byli i zli i dobrzy. Ale dokonali też straszliwych zbrodni. Czytając wspomnienia kardynała Wyszyńskiego w wielu miejscach natrafiam na jego bardzo negatywnie opinie o Niemcach, o ich zbrodniach.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 08, 2009, 10:59:17 am
Problem polega na tym, ze watek wogole nie odnosi sie do oceny moralnej Niemcow. Niemcy mogli byc w 100% zimnymi, antysemickimi i antypolskimi sukinsynami, zbrodniarzami z przekonania, przerabiajacymi zydowskie dzieci na mace .... eeee ... na precle, a mimo to sojusz militarno-polityczny z Rzesza w 1939 pozostaje dla Polski jedyna opcja jesli chciala wyjsc z wojny w miare obronna reka.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Wrzesień 08, 2009, 11:09:38 am
Problem polega na tym, ze watek wogole nie odnosi sie do oceny moralnej Niemcow. Niemcy mogli byc w 100% zimnymi, antysemickimi i antypolskimi sukinsynami, zbrodniarzami z przekonania, przerabiajacymi zydowskie dzieci na mace .... eeee ... na precle, a mimo to sojusz militarno-polityczny z Rzesza w 1939 pozostaje dla Polski jedyna opcja jesli chciala wyjsc z wojny w miare obronna reka.

Poska z II WŚ wyszła
- z milionowymi stratami ludzkimi
- z gigantycznymi stratami materialnymi
- bez Kresów Wschodnich
- z komunistycznym rządem jako satelita ZSRR, ale jednak nie jako 17 republika
- z Ziemiami Zachodnimi

Proszę napisać, którego z powyższych elementów udałoby się uniknąć, gdyby Polska zdecydowała się na sojusz z III Rzeszą. Bo ja mam wrażenie, że drugiej połowy punktu czwartego i punktu piątego.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 08, 2009, 11:24:14 am
No, to zalezy czy wojna by sie skonczyla zwyciestwem aliantow czy zwyciestwem Osi, a jesli Osi, to jak by powojenna rownowaga sil wygladala. Dominacja ? Zimna wojna Os/USA ?
W kazdym wypadku straty ludnosciowe i materialne bylyby mniejsze. Reszta zalezalaby od dyplomacji polskich elit.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 08, 2009, 11:34:42 am
Dziwne, że takie rzeczy pisze historyk. Podstawową pochodną pkt 1 i 2 była wojna partyzancka toczona przez ludnośc cywilną, która była też jej główną ofiarą. Można ją porównać chyba tylko z Jugosławią, aczkolwiek Polska była ulokowana istotniej strategicznie.

Punkt 3 - zależał od wyniku wojny. Wątpię, czy udział Polski po stronie Niemców sprawiłby, że Stalin wygrałby tę wojnę jeszcze bardziej. A moze by jej nie wygrał ?
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Edi w Wrzesień 08, 2009, 11:39:31 am
Czytają ten watek robi mi się trochę nie dobrze.

Panie jędrku, tak jak lekarz nachyla się nad nieprzyjemnym nieraz pacjentem, tak historyk musi czasem zagłebiać się w teksty budzące jego odrazę (estetyczną, moralną, czy inną). Inaczej się nie da. Nie lubi Pan III Rzeszy - po przeczytaniu tego wątku będzie Pan jej prawdopodobnie jeszcze bardziej nie lubił, widząc, jak kilkadziesiąt lat po upadku potrafi się zareklamować. I tak nie jest źle - archeolodzy podobno najbardziej lubią śmietniki, bo najwięcej przedmiotów codziennego urzytku tam znajdują  ;)

Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Edi w Wrzesień 08, 2009, 11:42:31 am
Cytuj
Wątpię, czy udział Polski po stronie Niemców sprawiłby, że Stalin wygrałby tę wojnę jeszcze bardziej. A moze by jej nie wygrał ?
Jeśli sojusz z Polską i z krajami zachodnimi spowodowałby ucywilizowanie Rzeszy, to nie dopuściłaby się ona prawdopodobnie tak tragicznego traktowania Ukraińców, Rosjan itd. i miałaby 1. lepsze zaopatrzenie na froncie, 2. mięsa armatniego pod dostatkiem. Zatem sojusz z Polską mógł w sposób dalekosiężny przyczynić się do zwycięstwa.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Wrzesień 08, 2009, 11:49:29 am
akurat z takim wnioskiem byłby ostrożny Panie Edi. Wszystko zależy od relacyj, jakie panowałyby na terenach zajmowanych przez Sojusz. Polacy zapewne nie traktowaliby tak źle miejscowej ludności, ale sami przecież nie mielismy najlepszych notowań u tamtych narodów. Jednak kluczowe dla sukcesu byłoby utworzenie miejscowych administracyj słowiańskich, do czego Polacy na pewno by ręki nie przyłozyli. Pytanie tylko, czy powstałaby tak silna i tak liczna partyzantka sowiecka ...

Inne pytanie, w jakim kierunki poszliby nacjonalisci ukraińscy z UPA ....

Wszystko to wskazuje tez, jak wielkim błędem Piłsudskiego było pozostawienie państwa bolszewickiego. Gdyby z tamtej strony granicy była biała Rosja, świat wyglądałby zupełnie inaczej
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: porys w Wrzesień 08, 2009, 11:52:08 am
A moze by jej nie wygrał ?
Na pewno zdobyłby Moskwę (punkt rozpoczęcia działań wojennych byłby o 300 km przesunięty na wschód + klikanaście polskich dywizji, których Adiemu zabrakło w 1941). Czy jednak smo zdobycie Moskwy oznaczałoby to wygranie wojny? Prawdopodobnieństwo wydaje się o wiele większe.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 08, 2009, 12:12:15 pm
Jesli wystarczyloby na Moskwe, to prawdopodobnie wystarczyloby tez na Kaukaz i na Murmansk. Gdzie by wtedy przychodzily dostawy Land and Lease ? O tym szerzej na blogu Trajana : http://fronda.pl/trajan/blog/czy_zwiazek_sowiecki_mogl_wygrac_wojne_bez_wsparcia_aliantow_zachodnich
A Sowiety wypchniete za Ural i kontrolowane przez Niemcy i Japonie, to juz osiagniecie celu wojny czyli pozycji imperialnej Niemiec w Europie. Kontynuacja wojny na froncie zachodnim bylaby juz tylko dla anglofila Hitlera przykra koniecznoscia i z pewnoscia zdwoilby wysilki by rozegrac to dyplomatycznie.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Wrzesień 08, 2009, 12:17:02 pm
Polska zachowała się najlepiej jak mogła.
Z całą pewnością  nie.

Tu zdania są podzielone :P
Nie chodzi tu o sojusz z Hitlerem, czy ze Stalinem - bo nie były to jedyne alternatywy. W grę wchodzi też np. wojna prewencyjna, czy też współpraca z Czechosłowacją - przy dołożeniu większych starań było by to wykonalne.

Poska z II WŚ wyszła
- z milionowymi stratami ludzkimi
- z gigantycznymi stratami materialnymi
- bez Kresów Wschodnich
- z komunistycznym rządem jako satelita ZSRR, ale jednak nie jako 17 republika
- z Ziemiami Zachodnimi

Proszę napisać, którego z powyższych elementów udałoby się uniknąć, gdyby Polska zdecydowała się na sojusz z III Rzeszą. Bo ja mam wrażenie, że drugiej połowy punktu czwartego i punktu piątego.
1) Jakie były straty ludzkie Osi podczas pierwszego roku "Wielkiej Wojny Ojczyźnianej"?. Bo np z 400 posiadanych czołgów PzKfw 35(t) straty bezpowrotne wynosiły 4 albo 6 sztuk...
2) Jakie "gigantyczne straty materialne miała III Rzesza w tych latach? JEDEN nalot na Berlin (i to z baz w Estonii)...
3, 4) Kresy wschodnie stracilibyśmy wyłącznie w przypadku zwycięstwa Sojuza. Komunistyczny rząd również.
5) Ziemie zachodnie - tu racja.


1. lepsze zaopatrzenie na froncie, 2. mięsa armatniego pod dostatkiem. Zatem sojusz z Polską mógł w sposób dalekosiężny przyczynić się do zwycięstwa.
Dla III Reszy sojusz byłby ze wszech miar korzystny:
-) lepsze pozycje wyjściowe (kilkaset km bliżej Moskwy - Niemcom zabrakło 50km)
-) Brak konieczności utrzymywania sporych sił okupacyjnych, a w dodatku wsparcie kontyngentem polskim
-) lepsze zaopatrzenie
itp.

klikanaście polskich dywizji, których Adiemu zabrakło w 1941.
W 39 Polacy zmobilizowali 40 dyw + 11 Brygad kawalerii + 2 bryg kawalerii zmotoryzowanej (o KOPie i Obronie Narodowej nie wspomnę). Ze wsparciem niemieckiego przemysłu te siły dało by się nawet podwoić (rezerw ludzkich było aż nadto, gorzej ze sprzętem)

Czy jednak smo zdobycie Moskwy oznaczałoby to wygranie wojny? Prawdopodobieństwo wydaje się o wiele większe.
Z całą pewnością - zdobycie Moskwy bardzo by utrudniło Rosjanom obronę. Stalin pozostał w Moskwie nie tylko z powodów propagandowych, ale przede wszystkim dlatego, że utracił by łączność z resztą kraju. Ergo załamało by się dowodzenie - i wystarczy.

Jesli wystarczyloby na Moskwe, to prawdopodobnie wystarczyloby tez na Kaukaz i na Murmansk. Gdzie by wtedy przychodzily dostawy Land and Lease ? O tym szerzej na blogu Trajana : http://fronda.pl/trajan/blog/czy_zwiazek_sowiecki_mogl_wygrac_wojne_bez_wsparcia_aliantow_zachodnich
Jakie dostawy "Lend lease"??? Przecież
a) Anglia i Francja nie mieli by podstaw do interwencji, nie mieli też interesu popierać ZSRR
b) USA dostarczało by sprzęt co najwyżej na warunkach komercyjnych (jak dostarczało przed Barbarossą) - kasy by ruskim szybko zabrakło.

Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 08, 2009, 13:44:55 pm
a) Anglia i Francja nie mieli by podstaw do interwencji, nie mieli też interesu popierać ZSRR

Jaka Francja ???? Przecież Francji by nie było...byłoby tylko Vichy... :)
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 08, 2009, 13:53:31 pm
Mozna wyjsc z zalozenia, ze gdyby Polska przystapila do Osi, to nie byloby Blitzkriegu w 1940. Alianci z pewnoscia nie zaatakowaliby Niemiec sami. Natomiast wybory we Francji wygralaby zapewne PSF pulkownika de la Rocque, o profilu ideowym zblizonym do rezimu w Vichy (lad i porzadek, tradycyjne wartosci, antykomunizm etc.), tylko moze o zabarwieniu bardziej chrzescijanskim.
Natomiast na dluzsza mete ani Anglia ani USA nie mogly zostawic Niemcom panowania nad polowa swiata. Od 1942-43 roku rozpoczelaby sie zimna wojna, albo i goraca.
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Wrzesień 08, 2009, 13:59:51 pm
Jaka Francja ???? Przecież Francji by nie było...byłoby tylko Vichy... :)
Może tak, może nie. Jaki interes mieli Niemcy atakując na zachodzie?

Natomiast na dluzsza mete ani Anglia ani USA nie mogly zostawic Niemcom panowania nad polowa swiata. Od 1942-43 roku rozpoczelaby sie zimna wojna, albo i goraca.
Możliwe. Ale nie da się ukryć, ze wtedy Polska mogła by obrać wariant Hiszpański - "neutralny sojusznik". Albo nawet fiński/słowacki/rumuński - coby w razie przegranej Niemców uprzejmie wbić im nóż w plecy i odebrać ziemie (jeszcze nie)odzyskane...

Problemem była by jednak wygrana Niemców - byli by zbyt silni...

Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Tato w Wrzesień 09, 2009, 11:55:17 am
Jaka Francja ???? Przecież Francji by nie było...byłoby tylko Vichy... :)
Może tak, może nie. Jaki interes mieli Niemcy atakując na zachodzie?
Problemem była by jednak wygrana Niemców - byli by zbyt silni...

Otóż taki, że dla nich Francja to wróc numer jeden od wieków. Antyfrancuskie nastroje w Niemczech były dużo większe od porównywalnych antypolskich w Gdańsku czy na Śląsku.
Poza tym wiemy że takie były pierwotne założenia Niemiec i plan strategiczny. Wojna z Francją w przypadku sojuszu z Polską, potem zaś wyprawa wspólna na Sowiety.
Wojna za tem byłaby w 1940 roku a może nawet 1939 pewna. Oczywiście koncepcja gdyby "wybory we Francji wygralaby zapewne PSF pulkownika de la Rocque, o profilu ideowym zblizonym do rezimu w Vichy (lad i porzadek, tradycyjne wartosci, antykomunizm etc.)," jest arcyinteresująca, lecz wątpliwa z uwagi na moralny rozkład Francuzów. Moze dopiero po klęsce nastąpiłoby otrzeźwienie przy rządzie Vichy...
Tytuł: Odp: Kolejny polski publicysta o (niedoszłym) sojuszu II RP z III Rzeszą
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Wrzesień 09, 2009, 23:33:47 pm
Nie zgadzam sie z nieuchronnoscia wojny z Francja w 1939/40. Po co Hitler mialby ja atakowac ? Powodem bylo jedynie wyeliminiowanie z gry Francjoanglii jako zabezpieczenie flanki przed atakiem na Sowiety (ktore z kolei nalezy widziec jako zabezpieczenie sobie flanki przed konfrontacja z USA). Zgadzam sie tu calkowicie z Gabisiem polecajac jednoczesnie jesgo znakomity artykul z "Gier imperialnych" : http://www.tomaszgabis.pl/?p=134