Forum Krzyż
Traditio => Summorum Pontificum => Wątek zaczęty przez: hellsing w Września 01, 2009, 00:13:25 am
-
Bardzo proszę o oświecenie bo już się gubię w tych denominacjach: czym się różniś zwolennicy: FSSPX, FSSP,IBP, Sedevakantyści, Sedepryvacjoniści, Indultowcy???
A do moderacji: czy nie dało by się porobić na forum jakiś rang specjalnych by każdy mógł się przypisać do swojej orientacji wspólnotowej??Dzięki temu może dało by się by zorientować jaką opcję prezentują poszczególni forumowicze??
-
Dzięki temu może dało by się by zorientować jaką opcję prezentują poszczególni forumowicze??
No coz, dobry watek do deklaracji.
Opcja : PX.
Kto nastepny?
-
Sedewakantyzm jest to teza teologiczna twierdząca i wierząca w to , że ostatnim prawdziwym katolickim Papieżem był Pius XII, a po jego śmierci w 1958 wszyscy jego następcy to antypapieże i heretycy.Sedewakantyści odrzucają wszystkie Reformy jakie miały miejsce po 1955 roku.
Sedeprywacjonizm - Stanowisko teologiczne, którego twórcą był mnich Guerard Des Lauriers, uznające posoborowych Papieży za ważnie wybranych lecz nie ważnie urzędujących na zasadzie "papież materialnie lecz nie Formalnie" ze względu na to ,że nie rządzą jak na prawdziwych katolickich papieży przystało.Sedeprywacjoniści w przeciwieństwie do Sedewakantystów nie są między sobą zgodni co do daty popadnięcia Papieży w herezję, jedni np. ci z Instytutu Matki Bożej Dobrej Rady (Institutio Mater Boni Consili IMBC) uznają ,że ostatnim prawdziwym katolickim papieżem był Jan XXIII a po jego śmierci w 1963 nie ma już w pełni papieży katolickich, inni sedeprywacjoniści uznają Pawła VI do 1965 r. kiedy to jak twierdzą "popadł w herezję".
-
Sedewakantyści odrzucają wszystkie Reformy jakie miały miejsce po 1955 roku.
To akurat nie do końca się zgadza, czego przykładem jest CMRI albo Trydenckie Bractwo Kapłańskie w Meksyku:
"Trwamy, pozostając w jedności z całym Kościołem rytu łacińskiego, przy liturgii świętego papieża Piusa X, uwzględniając zmiany poczynione w rubrykach, jakie mocą swojego apostolskiego autorytetu, wprowadził Jego Świątobliwość Pius XII".
http://www.ultramontes.pl/Trydenckie_Bractwo.htm
To raczej większość wyznawców Tezy Cassiciacum (jak nie wszyscy) odprawia starszą liturgię. Ponadto to nachalne rozróżnianie na sedewakantystów i "sedeprywacjonistów" jest starą metodą wbijania klina. Zawsze jeżeli ktoś powie: "skłaniam się ku sedeprywacjonizmowi" (cokolwiek to by nie znaczyło), to wtedy to brzmi, to taki ktoś zasługuje na szacunek publiczności, bo zgłębił i wyznaje jakże trudną tezę biskupa des Lauriers, w odróżnieniu od zwykłych sedewakantystów, którzy w wyobrażeniach ludzi są jakimiś chodzącymi potworami, monstrami itp.
ks. Coomaraswamy tak to opisuje:
"Rozważmy przede wszystkim tych ostatnich, których można z grubsza scharakteryzować jako uważających, że mamy papieża nieposiadającego żadnego autorytetu władzy, możliwej jednak do odzyskania gdyby on powrócił do wiary. Chociaż stanowisko to jest popierane przez pewne wysoce inteligentne osoby (biskup Guerard des Lauriers, biskup McKenna, biskup Sanborn i ks. Ricossa – to tylko niektóre osoby piszące w jego obronie), pozostaje jednak faktem, że przeciętny katolicki sedewakantysta ani nie rozumie tej tezy ani w nią nie wierzy. Gdyby pójść do sedewkantystycznej parafii i zapytać ludzi tam uczęszczających, co to jest teza Cassiciacum, to nie wiedzieliby, o czym w ogóle jest mowa. Do tej kategorii [(tzn. zwolenników “tezy”)] można by zaliczyć niespełna 1% tradycyjnych katolików (1)."
http://www.ultramontes.pl/FSSPX.htm
Jeżeli ktoś szuka akceptacji wśród "tradycjonalistów" powinien nazwać się "sedeprywacjonistą" i na każdym kroku to powtarzać, aby odciąć się w ten sposób od zwykłych katolików (sedewakantystów), którzy po prostu nie zajmują się wszystkimi możliwymi spekulacjami teologicznymi.
-
bardzo jestem ciekaw, czy w 10 lat później nasi bracia tradsi w Meksyku radzą sobie równie dobrze, jak opisano w tekście p. Niecikowskiego ? czy ktoś z Państwa wie coś na ten temat ?
-
Sedewakantyzm jest to teza teologiczna twierdząca i wierząca w to , że ostatnim prawdziwym katolickim Papieżem był Pius XII, a po jego śmierci w 1958 wszyscy jego następcy to antypapieże i heretycy.Sedewakantyści odrzucają wszystkie Reformy jakie miały miejsce po 1955 roku.
Kiedyś wjednym z artykułów p. Łukasz Kluska (wiem, wiem, też za nim nie przepadam, ale mimo wszystko przeczytałem) napisał, że sedewakantyzm pojawił się już za Leona XIII po zaakceptowaniu III Republiki Francuskiej. To prawda?
-
Sedewakantyzm jest to teza teologiczna twierdząca i wierząca w to , że ostatnim prawdziwym katolickim Papieżem był Pius XII, a po jego śmierci w 1958 wszyscy jego następcy to antypapieże i heretycy.Sedewakantyści odrzucają wszystkie Reformy jakie miały miejsce po 1955 roku.
Kiedyś wjednym z artykułów p. Łukasz Kluska (wiem, wiem, też za nim nie przepadam, ale mimo wszystko przeczytałem) napisał, że sedewakantyzm pojawił się już za Leona XIII po zaakceptowaniu III Republiki Francuskiej. To prawda?
Nic nam o tem nie wiadomo. Idea dziwna nawet jak na ŁK :|
Już prędzej można by wskazać na Petit Eglise z czasów porewolucyjnofrancuskich jak przykład zerwania łączności z Rzymem, w związku z jego mniemaną zdradą
Ale sedecośtam jest jednak inny jakościowo; jest wnioskiem zglobalizowanym, do jakiego dochodzą katolicy żyjący na całem świecie, a nie z jednego tylko kraju
-
Mam pytanie x.Trytek jest sedewakantystą czy też sedeprywacjonistą, bo sie sam już w tym troche gubię.
-
Mam pytanie x.Trytek jest sedewakantystą czy też sedeprywacjonistą, bo sie sam już w tym troche gubię.
Chyba sedeprywacjonistą.
-
Czyli w skrócie:
sedewakantyści: od 1958 nie ma papieży, lecz antypapieże
sedeprywacjoniści: ostatnich kilku papieży było ważnie wybranych lecz nie ważnie urzędujących
A teraz pytanie: jeżeli papież-heretyk spowiada ze swoich grzechów i nawraca, publicznie odwołując błędy, to co wtedy? Sedeprywacjoniści chyba powiedzą, że papież urzędujący staje się papieżem formalnym, ale co powiedzą sedewakantyści?
-
A teraz pytanie: jeżeli papież-heretyk spowiada ze swoich grzechów i nawraca, publicznie odwołując błędy, to co wtedy? Sedeprywacjoniści chyba powiedzą, że papież urzędujący staje się papieżem formalnym, ale co powiedzą sedewakantyści?
nic nie powiedzą ...
-
nic nie powiedzą ...
Aha, czyli po nawróceniu papieża-heretyka będzie tak:
sedeprywacjoniści: hura, mamy znów prawdziwego papieża!
sedewakantyści: ładna dziś pogoda...
:)
-
nic nie powiedzą ...
Aha, czyli po nawróceniu papieża-heretyka będzie tak:
sedeprywacjoniści: hura, mamy znów prawdziwego papieża!
sedewakantyści: ładna dziś pogoda...
:)
dlatego traktuję ten cytat:
Gdyby pójść do sedewkantystycznej parafii i zapytać ludzi tam uczęszczających, co to jest teza Cassiciacum, to nie wiedzieliby, o czym w ogóle jest mowa. Do tej kategorii [(tzn. zwolenników “tezy”)] można by zaliczyć niespełna 1% tradycyjnych katolików
jako bardzo ostrą samokrytykę sedewakantystów. Wina tkwi oczywiście nie w wiernych, ale w ich pasterzach
-
A teraz pytanie: jeżeli papież-heretyk spowiada ze swoich grzechów i nawraca, publicznie odwołując błędy, to co wtedy? Sedeprywacjoniści chyba powiedzą, że papież urzędujący staje się papieżem formalnym, ale co powiedzą sedewakantyści?
nic nie powiedzą ...
Będą dalej czekać na koniec świata - czyli w sumie tak jak reszta katolików :)
-
A teraz pytanie: jeżeli papież-heretyk spowiada ze swoich grzechów i nawraca, publicznie odwołując błędy, to co wtedy? Sedeprywacjoniści chyba powiedzą, że papież urzędujący staje się papieżem formalnym, ale co powiedzą sedewakantyści?
nic nie powiedzą ...
Będą dalej czekać na koniec świata - czyli w sumie tak jak reszta katolików :)
Wiem, że to wygodnie imaginować sobie co się stanie gdy [...], a potem sugerować, że ci a ci postąpią tak a tak... Proponuję zająć się jednak teraźniejszością i rzeczywitością, a nie futurystycznymi urojeniami. Jest rok 2009, za kilka dni w Krakowie impreza pod tytułem Asyż. Proponuję zająć się tym, w kontekście własnego sumienia, w kontekście przynależności to tej samej religii, co organizatorzy tych imprez. Jeżeli jest się w jedności eklezjalnej z tymi nawiedzonymi ekumenistami, to są dwie możliwości, albo podziela się ich poglądy, albo potępia, ale wtedy na pośmiewisko wystawia się pojęcie jedności wiary i jest kpiną z religii. Lepiej więc zająć się własnym sumieniem, a nie próżnymi spekulacjami.
-
Jest rok 2009, za kilka dni w Krakowie impreza pod tytułem Asyż
Przecież są juz dwa wątki na ten temat:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1102.0.html
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1364.0.html
-
Jest rok 2009, za kilka dni w Krakowie impreza pod tytułem Asyż
Przecież są juz dwa wątki na ten temat:
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1102.0.html
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1364.0.html
Więc dobrze, to spotkanie (i inne podobne) organizuje religia Benedykta XVI, do której przynależą i wszelkie grupy indultowe i (według deklaracji) FSSPX. I to jest rzeczywisty problem dla nich. Problem sumienia. A nie jakieś erystyczne dywagacje nad własnymi projekcjami na temat przyszłości...
-
Jak grochem o ścianę...
No przecie piszę, że już są dwa wątki o Asyżu w Krakowie, można tam dyskutować do woli. Tytuł tego wątku to "Czym się różni sedewakantyzm od sedeprywacjonizmu".
-
[...]
Więc dobrze, to spotkanie (i inne podobne) organizuje religia Benedykta XVI, do której przynależą [...] i (według deklaracji) FSSPX. I to jest rzeczywisty problem dla nich. Problem sumienia. [...]
Akurat w przypadku FSSPX chyba nie jest to problem. Oni przecież uznając papieża wyraźnie dystansują się od tego, co uważają za złe w jego postępowaniu. Nie utożsamiają się w najmniejszym stopniu z "Asyżami".
-
[...]
Więc dobrze, to spotkanie (i inne podobne) organizuje religia Benedykta XVI, do której przynależą [...] i (według deklaracji) FSSPX. I to jest rzeczywisty problem dla nich. Problem sumienia. [...]
Akurat w przypadku FSSPX chyba nie jest to problem. Oni przecież uznając papieża wyraźnie dystansują się od tego, co uważają za złe w jego postępowaniu. Nie utożsamiają się w najmniejszym stopniu z "Asyżami".
Bractwo ma problem i to spory. Asyże, doktrynę ekumenizmu, zasadę wolności religijnej etc. propaguje jak najbardziej oficjalnie ich religia - religia Benedykta XVI. Skoro oni się do niej zaliczają, skoro uważają, że są w jedności z Benedyktem XVI, to albo należy przyjąć, że również wyznają te zasady i uznają Asyż. Jeżeli jest przeciwnie, to w jakim sensie są "w jedności"? W ten sposób pojęcie jedności wiary wystawiane jest na pośmiewisko. Tak jak np. w anglikanizmie albo w różnych sektach protestanckich. Konserwatywni anglikanie dystansują się od kapłaństwa kobiet, od zupełnych aberracji w nauczaniu na temat moralności (uznawanie aborcji, zboczeń itd), od protestanckiej koncepcji liturgii itd. To nie przeszkadza im być jednak w jedności kościelnej z tymi, którzy głoszą zupełnie przeciwne poglądy w sprawach zasadniczych. Tu nie ma i nie może być jedności wiary. To jest raczej karykatura religii objawionej.
-
:)
-
Skoro oni się do niej zaliczają, skoro uważają, że są w jedności z Benedyktem XVI, to albo należy przyjąć, że również wyznają te zasady i uznają Asyż. Jeżeli jest przeciwnie, to w jakim sensie są "w jedności"? W ten sposób pojęcie jedności wiary wystawiane jest na pośmiewisko.
Chwila - Czy Kościół (oficjalny - w wersji dla SV) podaje do wierzenia jako przez Boga objawione że ekumenizm jest cacy, i że wolność religijna jest cacy?
-
Bractwo ma problem i to spory. Asyże, doktrynę ekumenizmu, zasadę wolności religijnej etc. propaguje jak najbardziej oficjalnie ich religia - religia Benedykta XVI.
Co za nonsens - a cóż to jest "religia Benedykta XVI"? Czyżby każdy papież tworzył swoja własną odmianę katolicyzmu?
Przez całe wieki rózni papieże podejmowali decyzje, które były godne ubolewania. Czy to znaczy, że wszyscy wierni mieli się z tymi decyzjami identyfikować? Benedykt XVI nie jest ani pierwszym, ani ostatnim papieżem dalekim od ideału.
-
Bractwo ma problem i to spory. Asyże, doktrynę ekumenizmu, zasadę wolności religijnej etc. propaguje jak najbardziej oficjalnie ich religia - religia Benedykta XVI.
Co za nonsens - a cóż to jest "religia Benedykta XVI"? Czyżby każdy papież tworzył swoja własną odmianę katolicyzmu?
Religia Benedykta XVI, to religia do której przynależy, i której zwierzchnikiem jest Benedykt XVI (a jego poprzednikiem był Jan Paweł II).
Przez całe wieki rózni papieże podejmowali decyzje, które były godne ubolewania.
Tak twierdzili zawsze wrogowie papiestwa. Jednakże jeżeli chodzi o sprawy wiary, to
Stolica Piotrowa jest zawsze wolna od wszelkiego błędu!
To wyznają rzymscy katolicy! "Asyż", ekumenizm, zasada wolności religijnej etc. to idee, które dotyczą samych podstaw religii objawionej i nie są to rzeczy drugorzędne dla sumień tych, którzy nie są obojętni na prawdę... To są sprawy poważne, naprawdę. Od naszej postawy wobec tych rzeczy, a także od naszego stosunku do papiestwa, do nieomylności Kościoła, do jedności wiary, może zależeć nasze zbawienie...
-
No to skoro Stolica Piotrowa jest wolna od wszelkich błędów, to co się Pan strzępisz o Asyż, ekumenizm i temu podobne cuda? Przecież to nie wymysł wiernych, tylko Papieży. Gdzie Papież, tam Kościół, prawda?
Dlatego jako Katolik stawiam sedeka, luteranina, anglikanina, prawosławnego i starokatolika na równi - oni wszyscy mają gdzieś Papieża. Chociaż przynajmniej ostatnie cztery wyznania chcą z nim o czymś gadać i raczej nie żywią do niego nienawiści. A sedecy wszelkie rozmowy mają gdzieś i trwają sobie "prawdziwi katolicy" bez papieża - parodia.
-
Panie Miki, Pan to napisał na poważnie, czy w celu zafundowania nam uśmiechu ? Świetną parodję bezrefleksyjnego modernizmu nam fundnąwszy
-
jeżeli chodzi o sprawy wiary, to
Stolica Piotrowa jest zawsze wolna od wszelkiego błędu!
To wyznają rzymscy katolicy!
Oczywista nieprawda. Papieskie magisterium zywczajne nie jest nieomylne. Wytarczy rzucic okiem na historie Kosciola, zeby sie o tym przekonac. Nieomylne jest papieskie magisterium nadzwyczajne, ktore zostalo ustanowione wlasnie jako ostateczna i obiektywna wyrocznia w sprawach wiary. Dopoki jakis papiez nie oglosi ex cathedra irenistycznego asyskiego ekumenizmu jako prawdy wiary, dopoty jest papiezem nawet jesli jego zwyczajne postepowanie jest godne pozalowania.
-
jeżeli chodzi o sprawy wiary, to
Stolica Piotrowa jest zawsze wolna od wszelkiego błędu!
To wyznają rzymscy katolicy!
Oczywista nieprawda...
To akurat jest cytat z Konstytucji Dogmatycznej o Kościele "Pastor aeternus" Soboru Watykańskiego...
"Tę apostolską naukę przyjęli wszyscy czcigodni Ojcowie, a święci i prawowierni Doktorzy mieli ją w poważaniu i szli za nią. Wiedzieli doskonale, iż Stolica Piotrowa jest zawsze wolna od wszelkiego błędu, zgodnie z Boską obietnicą uczynioną przez naszego Pana i Zbawcę głowie Swoich Apostołów: « Alem ja prosił za tobą, aby nie ustała wiara twoja: a ty kiedyś nawróciwszy się, utwierdzaj braci twoich» (Łk 22, 32)”.
Papieskie magisterium zywczajne nie jest nieomylne. Wytarczy rzucic okiem na historie Kosciola, zeby sie o tym przekonac. Nieomylne jest papieskie magisterium nadzwyczajne, ktore zostalo ustanowione wlasnie jako ostateczna i obiektywna wyrocznia w sprawach wiary...
Na czym zaś polega nieomylność Kościoła można przeczytać tutaj:
http://www.ultramontes.pl/dogmatyka_5_1_1_9.htm
Uprzejmie zachęcam każdego do uważnego przestudiowania do końca powyższego artykułu aby wyrobić sobie zdrowy osąd na temat opinii prezentowanych przez przeciwników papiestwa i nieomylności Kościoła.
-
właśnie, niech Pan uważnie przeczyta ten tekst i postara się zrozumieć, czego on dotyczy
-
Przylaczam sie do rady pana Krusejdera, bo jak na razie, to strzela pan do wlasnej bramki.
-
Rozumiem, że teraz zacznie się erystyka... Niech każdy sam sobie wyrobi osąd..
Może tylko przykładowy cytat:
"Zakres nieomylności obejmuje także przepisy karności kościelnej, zatwierdzania zgromadzeń zakonnych, kanonizację Świętych, fakty dogmatyczne
(...) "Zakres nieomylności obejmuje przepisy karności kościelnej". Przez "karność" czyli "dyscyplinę" rozumiemy to wszystko, co Kościół ustanowił odnośnie do czci Boga należnej i do życia chrześcijańskiego. Tu więc należą obrzędy, używane przy sprawowaniu Sakramentów świętych, modły publiczne, bezżeństwo duchownych, przyjmowanie Komunii świętej pod jedną postacią, post czterdziestodniowy itd. Mówiąc tu o nieomylności, nie chcemy powiedzieć, że każdy z tych przepisów musi być uważany za coś doskonałego i niezmiennego i że każdy będzie dla wszystkich ludów i czasów pożyteczny i niezbędny; twierdzimy tylko, iż Kościołem przy takich postanowieniach kieruje Duch Święty, który nie dopuści, żeby Kościół postanowił coś przeciwnego wierze i dobrym obyczajom."
http://www.ultramontes.pl/dogmatyka_5_1_1_9.htm
-
wskazał Pan najciekawszy i chyba najsłabszy fragment wykładu.
Jak Pan wyjaśni dopuszczenie równocześnie nieomylnych, wewnętrznie sprzecznych reguł w jednym Kosciele:
- żenność kapłanów obrządkow wschodnich,
- bezżenność kapłanów obrządku zachodniego ?
takich przypadków jest znacznie więcej. Zatem prawidłowa interpretacja może być co najwyzej taka, że nieomylnosc Kościoła wymaga, by nie kwestjonować dyscypliny koscielnej, o ile ona nie sprzeciwia się wierze.
Natomiast nie pomijajmy istoty problemu. Nigdy nie byłem przekonany przez piusowców, że papież może promulgować wątpliwe ryty sakramentów, w tem ryt Mszy i pozostać papieżem formalnym
-
1)
"Wiarą boską i katolicką (fide divina et catholica) należy wierzyć w to wszystko, co jest zawarte w słowie Bożym spisanym lub przekazanym Tradycją i przez Kościół jest podawane do wierzenia jako przez Boga objawione, czy to w uroczystym orzeczeniu, czy to w zwyczajnym i powszechnym nauczaniu". (Denz. 1792).
2)
Syllabus Errorum:
….
List Apostolski Multiplices inter z dnia 10 czerwca 1851 roku.
XXII. Zobowiązanie, które dotyczy katolickich nauczycieli i pisarzy, ogranicza się tylko do tego, co odnosi się do nieomylnego osądu Kościoła, jak na przykład do dogmatów, w które wszyscy wierzyć powinni.
- zdanie POTĘPIONE!
3)
http://www.ultramontes.pl/list_do_fsspx.htm:
……..W Kościele, który Chrystus założył, nie może istnieć papież, który w swojej funkcji Piotra, nie byłby zarówno niezachwiany jak i nieomylny. Jeżeli, jak twierdzicie, Piotr tylko bardzo rzadko bywa nieomylny, raz albo dwa razy w stuleciu, a poza tym bywa chwiejny, niepewny i wątpliwy w swoim zwyczajnym codziennym nauczaniu, to Kościół zbudowany na nim powinien być – nie tyle szybko i niebezpiecznie wstrząśnięty – co raczej całkowicie zniszczony już dawno temu.
Lecz wy zniekształciliście ten dogmat tak, że według was gwarantuje on nieomylność Papieża tylko wtedy, kiedy jest on poprawny i jednocześnie utrzymujecie, że kiedy indziej może on błądzić. Oto, dlaczego uznajecie każdego z papieży Vaticanum II, których słusznie nazwaliście "antychrystami", za prawdziwych Wikariuszy Chrystusa pomimo faktu, że przez ponad dwadzieścia lat publicznie i oficjalnie nieustannie głosili błędy najgorsze z możliwych. Co więcej, jako rezultat tego spaczenia, nie macie żadnych obiekcji w przebywaniu we wspólnocie z tymi papieżami w sprawach należących do wiary – i to do tego stopnia, że usuwacie ze swojego Bractwa każdego kto nie odprawia Mszy św. "una cum famulo tuo Papa NOSTRO Joanne Paulo" (15).
Przez wzgląd na tych spośród was, którzy jeszcze zachowują "sensus Ecclesiae" i przyjmują zasadę, że "kiedy Rzym przemówił, sprawa jest zamknięta" ("Roma locuta est, causa finita"), zakończę rozważania tego punktu doktrynalnego cytując dwa rzymskie źródła:
"Ile razy więc mocą tego urzędu stwierdza się, że nauce przekazanej w sposób boski dotyczącej tego lub innego zakresu każdy winien bez wahania uwierzyć, że jest prawdą; (16) jeżeli miały być one fałszywe – co jest jawnie niedorzeczne – to wynikałoby chyba, że sprawcą błędu w człowieku jest Bóg" (Leon XIII, "Satis Cognitum").
"...urząd nauczycielski Kościoła – który według planu Boga ustanowiony został na ziemi w tym celu, by prawdy objawione utrzymane były po wszystkie czasy nieskażone i łatwo, a pewnie przedostawały się do wiadomości ludzi – wykonywany jest DZIEŃ W DZIEŃ PRZEZ PAPIEŻA i przez pozostających z Nim w styczności biskupów..." (Pius XI, "Mortalium Animos").
Boulenger w "Manuel D'apologetique" reasumuje tę klasyczną doktrynę w następujących sformułowaniach (str. 399): "Zwyczajne i powszechne Magisterium jest rodzajem nauczania stosowanym przez papieża i jego biskupów W KAŻDYM CZASIE i W KAŻDYM MIEJSCU. Kiedy nasz Pan mówił do apostołów: «Idźcie i nauczajcie wszystkie narody», nie ograniczał ich władzy do jakiegoś określonego czasu czy miejsca. Dlatego też papież i biskupi muszą wykonywać swoje funkcje doktorów, NIE TYLKO W RZADKICH ODSTĘPACH CZASU I W UROCZYSTYCH OKOLICZNOŚCIACH, LECZ ZAWSZE I WSZĘDZIE" (17).
Oto, co papieże mają do powiedzenia o tej katolickiej doktrynie.
..........
Czy wy, jako lojalni synowie Kościoła, uznajecie nieomylność zwyczajnego Magisterium? Posłuchajcie słów Piusa XII:
"...Urząd Nauczycielski (mowa tu o nauczaniu, które należy do kategorii "zwyczajnego") dla wszystkich teologów POWINIEN BYĆ NAJBLIŻSZĄ I POWSZECHNĄ REGUŁĄ PRAWDY w dziedzinie wiary i moralności – jemu bowiem powierzył Chrystus cały depozyt wiary, tj. Pismo św. i Bożą Tradycję, by tego depozytu strzegł, by go bronił i w miarę potrzeby wyjaśniał;
...Nie trzeba też sądzić, że pouczenia zawarte w encyklikach nie wymagają same przez się wewnętrznego poddania dlatego, że papieże nie występują w nich z najwyższą nauczycielską powagą. ALBOWIEM I TE RZECZY SĄ PRZEDMIOTEM TEGO ZWYCZAJNEGO NAUCZANIA, DO KTÓREGO TAKŻE ODNOSZĄ SIĘ SŁOWA: «KTO WAS SŁUCHA, MNIE SŁUCHA»" (39).
......
4)
http://www.ultramontes.pl/Leseferismus.htm:
....
Powinno być jasnym, że w Kościele jest tylko jedno Magisterium czyli władza nauczająca. Jakkolwiek wyraża się ono w dwu formach. Jest tak zwane Magisterium "Uroczyste" albo "Nadzwyczajne" (extraordinarium) kiedy pochodzi od autentycznych definicji Soboru, albo samego Papieża: są to definicje Soborów Ekumenicznych. W tej kategorii zawierają się "Symbole lub Wyznania Wiary", takie jak Skład Apostolski, Trydenckie Wyznanie Wiary i Przysięga Antymodernistyczna. Jest też tak zwane Magisterium "Zwyczajne i Powszechne" (ordinarium et universale) kiedy wyraża się w tych prawdach, które są wyrażane przez codzienne ciągłe nauczanie Kościoła i odnosi się do powszechnych praktyk Kościoła łączących się z wiarą i moralnością a manifestowanych poprzez "jednomyślną zgodę Ojców, decyzje rzymskich Kongregacji dotyczących wiary i moralności, konsensus wiernych, powszechny zwyczaj albo praktykę wiążącą się z dogmatem. Do tej kategorii zaliczają się Encykliki Papieskie (6). Magisterium jest nazywane "pontyfikalnym" jeżeli jego źródłem jest Papież, i "powszechnym" jeżeli pochodzi od biskupów pozostających w jedności z Papieżem. Prawdy głoszone przez Magisterium (zarówno to Uroczyste jak i Zwyczajne) są uznane za de fide divina et catholica (będące przedmiotem wiary Boskiej i katolickiej). W ostatnich katechizmach "Kościoła" posoborowego, mimo że używa się tam nieznacznie innego sposobu wyrażania, jasno uczy się, że "doktrynom Zwyczajnego i Autentycznego Magisterium należy się akceptacja woli i umysłu, nawet jeżeli te nauki nie są podane do akceptacji jako wynik definitywnych aktów". (Por. Kenneth Whitehead, artykuł w "Homiletic and Pastoral Review", z grudnia 1998). To stwierdzenie zostało wprowadzone do nowego "Kodeksu Prawa Kanonicznego" (1983) (7). Powinno być jasne, że chociaż możemy spierać się o to co jest a co nie jest częścią Magisterium Zwyczajnego, nie możemy podważać faktu, że Magisterium Zwyczajne wymaga naszej intelektualnej akceptacji. Nie możemy też próbować uczyć, że Zwyczajne Magisterium może zawierać błąd, jako że Kościół (tj. Chrystus) nigdy nie mógłby żądać poddania naszej woli i umysłu do błędu. Niech będzie też wolno zauważyć, że dokumenty Vaticanum II zostały ogłoszone jako "najwyższa forma Magisterium Zwyczajnego" przez trzech posoborowych "papieży", oraz że zmiany liturgiczne i sakramentalne wprowadzone po tym Soborze zostały promulgowane na mocy autorytetu "Magisterium".
5)
http://www.ultramontes.pl/mckenna_nieomylnosc.htm:
.... W powszechnym, aczkolwiek mylnym, przekonaniu katolików, papież może błądzić jeśli nie przemawia ex cathedra. Chociaż teologiczne podręczniki nie dopuszczają twierdzenia, by Kościół lub papież mogli błądzić w jakiejkolwiek kwestii bezpośrednio lub pośrednio związanej z Boskim Objawieniem, to jednak nie posuwają się do tego by nauczać, iż zarówno papież jak i cały Kościół są po prostu nieomylni w absolutnym tego słowa znaczeniu. W oparciu o nauczanie Soboru Watykańskiego Boskie Objawienie jest w nich przedstawiane jako pierwszorzędny bądź bezpośredni przedmiot nieomylności, natomiast te prawdy, które wynikają pośrednio z Objawienia traktowane są jako drugorzędny przedmiot nieomylności.
"Wiarą boską i katolicką (fide divina et catholica) należy wierzyć w to wszystko, co jest zawarte w słowie Bożym spisanym lub przekazanym Tradycją i przez Kościół jest podawane do wierzenia jako przez Boga objawione, czy to w uroczystym orzeczeniu, czy to w zwyczajnym i powszechnym nauczaniu". (Denz. 1792).
W rezultacie, ci którzy widzą w tych słowach definicję samego dogmatu, będą się skłaniali do poglądu, że tylko wtedy gdy definiuje jakiś dogmat papież wypowiada się ex cathedra oraz nieomylnie.
……….Potwierdzenie naszej analizy odnajdujemy w orzeczeniu Soboru Watykańskiego poprzedzającym definicję nieomylnego Magisterium papieskiego: "Na Stolicy Apostolskiej katolicka religia zawsze była zachowywana czystą i nieskażoną". I znów: "Stolica Piotrowa jest zawsze wolna od wszelkiego błędu, zgodnie z Boską obietnicą uczynioną przez Naszego Pana i Zbawcę (...)" (Denz. 1836).
-
wskazał Pan najciekawszy i chyba najsłabszy fragment wykładu.
Jak Pan wyjaśni dopuszczenie równocześnie nieomylnych, wewnętrznie sprzecznych reguł w jednym Kosciele:
- żenność kapłanów obrządkow wschodnich,
- bezżenność kapłanów obrządku zachodniego ?
Nie rozumiem. Tu nie ma żadnej sprzeczności. To oznacza, że bezżeństwo kapłanów jest zgodne z prawem Bożym, święcenie żonatych mężczyzn na księży na wschodzie, albo w wyjątkowych przypadkach na zachodzie jest również dopuszczalne, i tyle.
Nieomylność Kościoła polega na tym, że Kościół nie może wiernych prowadzać w błąd przeciw wierze, czy moralności. W skrócie: Kościół nie prowadzi wiernych do piekła, lecz do nieba. Dokąd prowadzi ekumenizm, zasada wolności religijnej (czyli oficjalne nauczanie Vaticanum II), "Asyż" etc. to niech każdy sam się zastanowi..
Jeszcze raz:
"Mówiąc tu o nieomylności, nie chcemy powiedzieć, że każdy z tych przepisów musi być uważany za coś doskonałego i niezmiennego i że każdy będzie dla wszystkich ludów i czasów pożyteczny i niezbędny; twierdzimy tylko, iż Kościołem przy takich postanowieniach kieruje Duch Święty, który nie dopuści, żeby Kościół postanowił coś przeciwnego wierze i dobrym obyczajom..."
-
to co Pan słusznie napisał:
> Nieomylność Kościoła polega na tym, że Kościół nie może wiernych prowadzać w błąd przeciw wierze, czy moralności.
ma się nijak do tego, co wpisał Autor cytowanego tekstu:
> "Zakres nieomylności obejmuje przepisy karności kościelnej"
zatem to zdanie WYMAGA doprecyzowania i to innego niż pisze ów autor
pzdr
-
Tak twierdzili zawsze wrogowie papiestwa. Jednakże jeżeli chodzi o sprawy wiary, to
Stolica Piotrowa jest zawsze wolna od wszelkiego błędu!
Wyznają też, że:
<<Kościół miasta Rzymu błądzić może - (..)ogłaszamy ... że powyższe propozycje są wszystkie i każda z osobna,złe, przeciwne wierze świętej katolickiej, nieprawdziwe i skandaliczne i całkowicie obce prawdzie Ewangelii, a także sprzeczne z dekretami Ojców Kościoła i innymi konstytucjami apostolskimi, oraz że zawierają jawne herezje.>>
""Licet ea quae de nostro mandato ", 9 sierpień 1479. - Sykstus IV
Czyli:
"Kościól miasta Rzymu błądzić nie może" - zwłaszcza odnośnie tego, kto jest jego widzialną głową...
Co jest przyctoczone także tu:
http://www.ultramontes.pl/dogmatyka_5_1_1_9.htm
Uprzejmie zachęcam każdego do uważnego przestudiowania do końca powyższego artykułu aby wyrobić sobie zdrowy osąd na temat opinii prezentowanych przez przeciwników papiestwa i nieomylności Kościoła.
(ściślej - tu: http://www.ultramontes.pl/dogmatyka_5_2_4_1.htm )
-
Natomiast nie pomijajmy istoty problemu. Nigdy nie byłem przekonany przez piusowców, że papież może promulgować wątpliwe ryty sakramentów, w tem ryt Mszy i pozostać papieżem formalnym
Dlatego - Paweł VI nie promulgował rytu NOM...
-
czy nie dało by się porobić na forum jakiś rang specjalnych by każdy mógł się przypisać do swojej orientacji wspólnotowej??Dzięki temu może dało by się by zorientować jaką opcję prezentują poszczególni forumowicze??
To nie jest takie proste... część różnic między nurtami tradycjonalizmu jest trudna do rozstrzygnięcia dla szeregowego wiernego jak ja. Spory dotyczą trudnych zagadnień telogicznych jak np. hermenutyka ciągłości. Znajomość jednej czy drugiej książki teologicznej nie daje mi warsztatu i wiedzy potrzebnej do rozstrzygnięcia czy jest to słuszna czy błędna droga. Może mi się podobać lub nie, ale to za mało do definitywnego opowiedzenia się za lub przeciw jej reprezentantom. W grę wchodzą również kwestie personalne - ktoś kogoś wysyłał do Meksyku, tamten nie pojechał bo coś tam etc. Skąd ja mam wiedzieć kto z jakich pobudek zajął słuszne stanowisko, kto się głupio obraził itp? Dlatego wolę być ostrożny i nie przypinać sobie znaczka ściśle wiążącego mnie z jedna z tradiopcji. Wszystkie one, choć róznymi metodami, dbają o dobro Kościoła, zachowują środki służące zbawieniu dusz - a to dla szaraczka kwestia podstawowa :)
-
A o sedeprywacjonista, którzy uznają Pawła VI (do 1965r) to nie słyszałem. Jak dla mnie to wygląda dziwnie. Gdyż skoro papieżowi jest udzielana asystencja Duch Św. to nie może on nagle popaść w herezję, tylko jest od początku heretykiem.
koncepcja antycypującej ludzie czyny łaski Bożej jest bardzo problematyczna
dochodzi do tego szereg problemów z wolną wolą, bo dokąd X nie złamał prawa Bożego mógł być co najwyżej skrytym heretykiem.
czy napisałeś to zdanie na wyczucie, czy w oparciu o jakiś tekst ? Przyznam, że dla mnie ta sprawa jest kluczowa, bo w Twoim modelu - identycznie jak u janopawłistów papież nie może popaść w herezję. Tymczasem jak sam cytowałeś x. Rafała, pogląd taki był wręcz nieobecny wg studium
http://www.sedevacante.pl/teksty/onp_ultramontanizm.html
Arnald Xavier Da Silveira przestudiował dzieła 136 autorów omawiających problem heretyckiego papieża. Spośród nich tylko jeden – Bouix – uważał, że heretyk nie traci urzędu. Wszyscy pozostali (w liczbie 135) nauczali, że papież będący publicznym heretykiem traci urząd.
-
W tej książce: http://www.tedeum.pl/tytul/476,Ekskomunikowana-Tradycja-Konsekracje-biskupie-arcybiskupa-Lefebvre (http://www.tedeum.pl/tytul/476,Ekskomunikowana-Tradycja-Konsekracje-biskupie-arcybiskupa-Lefebvre)
(http://www.tedeum.pl/okladki/476.jpg)
Znajduje się zdanie:
Nie należy również przyjmować tez "sedewakantystycznych", które są nie do udowodnienia.
Strona 53.
-
Panie Radku jakie to są niby sprzyjające okoliczności kiedy NOM jest ważny dla mnie osobiście troche dziwne stwierdzenie, pomijająć kwestie mszy, jak sprawa wygląda ze święceniami u jednych i u drugich, z tego co się orientuję sedecy nie uznaja a nie wiem jak jest z sedeprywacjonistami.
-
Drogi Panie A.M.D.G ( nie wiem czy "Ad Maiorem Dei Gloriam" czy też może "Adrian Magnus Dux Gallitiae" ??? ;D ) oraz Panie Radku.
Z całą sympatią podnoszone przez Panów argumenty w pełni są akceptowalne przez nas w sytuacjach normalnych - nikt tej nauki nie neguje.
Niestety w czasach obecnych "niebywałego kryzysu Kościoła" sięgającego Najwyższego Urzędu, poszukiwane sa pewne odpowiedzi na obecną sytuację.
FSSPX przedstawia bardzo konkretne roziwązanie, które nie aspirując do niemylnego rozstrzygania przecież pozwala zarazem ratowac Kościół Święty.
Sedeprywacjonizm jest w gruncie rzeczy odpowiedzią bardzo do FSSPX zbliżoną ( róznice są moim zdaniem dosłownie w akcentach można rzec "polityczne") przy czym radykalnie przesądza pewną ocenę rzeczywistości ( utratę formalnego papiestwa ). Mnie zastanawia jeden główny problem, mianowicie rozpatrując kwestię ewentualności utraty Urzędu, Pan Panie Radku przedstawił tezę, jakoby Papież nie mógł popaśc w herezję i fakt że jest heretykiem wywodzi Pan z przesłąnki iż był nim przed wyborem na Urząd. Mi zaś się wydaję, ze sytuacja może wyglądac inaczej zgoła, mianowicie Papież jest ważnym Papieżem do momentu w którym jawnie popadnie w herezję i wówczas traci Urząd, ale akty jego rządzenia są ważne do momentu popadnięcia w nią ponieważ prawo nie może działać wstecz, czyli kiedy był ważnym Papieżem promulgował ważne dokumenty i dokonywał ważnych aktów rządzenia. Sedeprywacjonizm w dodatku głosi tezę, że akty administrowania Kościołem obecnych Papieży ( nominowanie kardynałów, ordynariuszy etc ) jest ważne czyli innymi słowy, mimo iz Papiez utracił władzę, to nie utracił jej w przypadku kiedy mianuje kardynałów etc.. - trochę to dziwne i niespójne jest moim zdaniem, choć pozwala "wybrnąć" z pata w którym trzeba by stwierdzić, że "ważnych kardynałów już nie ma" - co byłoby logiczą konsekwencją przyjęcie tezy o formalnej utracie Urzędu. Tu Obu Panom chciałbym postawić pytanie od kiedy w.g Panów i dlaczego konkretnie Papieże od Jana XXIII "utracili urząd" bądź "wogóle go nie iobjęli foramalnie bądź wogóle - materialnie i formalnie"?
Rozważając konkretne przypadki Jana XXIII, Pawłą VI, Jana Pawła I, Jana Pawła II i Benedykta XVI. Bardzo proszę o przedstawienie konkretnych poglądów w tej materii.
-
NOM by był ważny gdyby odprawiał je ważnie wyświęcony xiądz, odmówił offeratorium i w konsekwencji doszłoby do transsubstancjacji.
Jedni i drudzy nie uznają ważności nowych święceń.
Panie Radku - o ile warunek na szafarza (ważnie wyświęcony ksiądz) jest prawdziwy, - to odmówienie "offeratorium" - bzdura.
-
W tej książce: http://www.tedeum.pl/tytul/476,Ekskomunikowana-Tradycja-Konsekracje-biskupie-arcybiskupa-Lefebvre (http://www.tedeum.pl/tytul/476,Ekskomunikowana-Tradycja-Konsekracje-biskupie-arcybiskupa-Lefebvre)
Znajduje się zdanie:
Nie należy również przyjmować tez "sedewakantystycznych", które są nie do udowodnienia.
Strona 53.
To ja w odpowiedzi mogę spokojnie napisać:
Nie należy również przyjmować tez "lefebrystycznych", które są nie do udowodnienia..
Tez mnie może Pan cytować dowoli w takiej formie. Bez podania argumentacji.
A jak napiszę jakąś xiążkę to będzie Pan mógł podać nr strony.
Na razie może Pan cytować linka.
Moja odpowiedź należy traktować z przymrużeniem oka. Za napisaniem tego zdania powinna się kryć jakaś argumentacja. Takie zdanie to sobie może napisać każdy. Jeszcze należałoby je uzasadnić, a to już jest trudniejsza sprawa.
W książce tej tylko to zdanie się pojawia, rzeczywiście bez żadnej argumentacji. I generalnie jest to jedno z dwóch odniesień do sedewakantystów (gdzieś tam się jeszcze pojawia ta nazwa).
-
Właśnie dokładnie z tej przyczyny, że jest to władza Chrystusa. Papież posiada asystencję Ducha Świętego przy ogłaszaniu dogmatów i zasad moralnych oraz ustalaniu norm liturgicznych oraz zasad karności duszpasterskiej. Dlatego, że jest nie do pomyślenia, aby Chrystus mógł głosić te błędy lub ustalać takie grzeszne normy dyscyplinarne, to tak samo jest także nie do pomyślenia, by asystencja, jaką przez Ducha Świętego otacza On Kościół mogła zezwolić na dokonywanie podobnych rzeczy. A zatem fakt, iż papieże Vaticanum II dopuścili się takich postępków jest pewnym znakiem, że nie posiadają oni autorytetu władzy Chrystusa.
Nauki Vaticanum II, jak też mające w nim źródło reformy, są sprzeczne z Wiarą i zgubne dla naszego zbawienia wiecznego. A ponieważ Kościół jest zarówno wolny od błędu jak i nieomylny, to nie może dawać wiernym doktryn, praw, liturgii i dyscypliny sprzecznych z Wiarą i zgubnych dla naszego wiecznego zbawienia. A zatem musimy dojść do wniosku, że zarówno ten sobór jak i jego reformy nie pochodzą od Kościoła, tj. od Ducha Świętego, ale są wynikiem złowrogiej infiltracji, jaka dotknęła Kościół. Z powyższego wynika, że ci, którzy zwołali ten nieszczęsny sobór i promulgowali te złe reformy nie wprowadzili ich na mocy władzy Kościoła, za którą stoi autorytet władzy Chrystusa. Z tego słusznie wnioskujemy, że ich roszczenia do posiadania tej władzy są bezpodstawne, bez względu na wszelkie stwarzane pozory, a nawet pomimo pozornie ważnego wyboru na urząd papieski.
(1) To co napisałem odnośnie papieża heretyka przed wyborem nie wyklucza tego co napisał x. Rafał o utracie urzędy. Skoro z cytatów które przytoczyłem papież nie może nauczać błędu. Dlatego gdy ogłosi herezję należy zanegować cały jego pontyfikat. Nie można mówić, że dotąd był prawowierny, a odtąd już nie. Sprzeciwia się to obietnicy Chrystusa, aby umacniał w wierze swoich braci.
(2) A o tym, że papież może być heretykiem i nie ma problemu jedziemy dalej, dowiedziałem się od lefebrystów. To jest dopiero ciekawe stanowisko...
(3)
NOM by był ważny gdyby odprawiał je ważnie wyświęcony xiądz, odmówił offeratorium i w konsekwencji doszłoby do transsubstancjacji.
Jedni i drudzy nie uznają ważności nowych święceń.
Radek Buczyński
1. Skoro X traci urząd, to znaczy, że go wczesniej posiada.Twoja koncepcja faktycznie sprowadza się do tego, że X nigdy nie obejmuje urzędu. Pomysł "Dlatego gdy ogłosi herezję należy zanegować cały jego pontyfikat. Nie można mówić, że dotąd był prawowierny, a odtąd już nie." jest sam w sobie absurdalny, a jej uznanie moze co najwyzej doprowadzić do błędnego rozumienia i łaski Bozej i wolnej woli
2. Tak jak mozna rozrózniać papieża materjalnego i papieża formalnego, tak samo mozna i nalezy rozróżniać herezję prywatną od herezji publicznej, tj. takiej, która papież materjalny chciałby narzucic jako nieomylne nauczanie. Nie widzę tu żadnego problemu ani logicznego ani praktycznego.
3. Teza ta jest jednak bardzo wątpliwa teologicznie. Oczywiście defekt intencji powoduje nieważność Mszy, ale raczej należy zakładać, że ważnie wyświęcony kapłan może podczas NOMu dokonać Przeistoczenia, niezależnie od tego, co rozumie pod pojęciem Mszy Świętej (tj. czy przyjmuje definicję, praktykę i interpretację posoborową)
-
3. Teza ta jest jednak bardzo wątpliwa teologicznie. Oczywiście defekt intencji powoduje nieważność Mszy, ale raczej należy zakładać, że ważnie wyświęcony kapłan może podczas NOMu dokonać Przeistoczenia, niezależnie od tego, co rozumie pod pojęciem Mszy Świętej (tj. czy przyjmuje definicję, praktykę i interpretację posoborową)
W czasach, kiedy teologia Mszy świętej była w powijakach - kapłani składali ważną Ofiarę Mszy świętej. Zatem rozumienie sensu Mszy nie ma się nijak do Jej ważności - chyba, że powoduje defekt intencji ...
-
oczywiście, przecież modlitwy Offertorjum pochodzą ze średniowiecza. Można tylko wskazywać, że zastąpienie go przez żydowskie modlitwy paschalne wypacza w skrajny sposób intencje Mszy jako Ofiary przebłągalnej