Forum Krzyż

Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: Zawisza Czarny w Lutego 12, 2009, 17:37:04 pm

Tytuł: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Zawisza Czarny w Lutego 12, 2009, 17:37:04 pm
Witam. Jako, iż to mój pierwszy post, to przedstawię się- piętnaście lat, skrajna konserwa, od dłuższego czasu przeglądająca forum.

Od dawien dawna byłem pewien, iż Żydzi od czasu ukrzyżowania Pana Jezusa nie są już Narodem Wybranym. Ostatnio jednak, na katechezie, dowiedziałem się, iż jest inaczej. Uzasadniał to faktem, iż "Pan Bóg nigdy nie cofa swojego słowa". Tymczasem dałbym głowę, iż od tej pory to katolicy są wybranymi przez Boga.

Rozwieje ktoś moje wątpliwości? ;)

Edit: Zastanawiałem się, czy nie dać to do "posoborowia", ale dział "teologia" bardziej pasuje. Przynajmniej moim zdaniem.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Lutego 12, 2009, 19:14:29 pm
witamy !

Nie sprawa ukrzyżowania P. Jezusa jest tu kluczowa, lecz założenie Kościoła, do którego nie weszli żydzi
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: RaSz w Lutego 12, 2009, 19:28:43 pm
Witam kolęgę w moim wieku.

Wydaje mi się że nie ma w sensie ścisłym narodu wybranego ponieważ po przyjściu Pana Jezusa Bóg uczynił wszystkie narody i żydowskie i pogańskie na równi, w tym sensie że każdy naród nie tylko żydowski może należeć do Kościoła. Najpierw żydzi byli narodem Bożym, ale potem Pan Bóg zapragnął aby Ewngelię usłyszały wszystkie narody więc nie można mówić o narodzie wybranym? Ja tak to rozumiem.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Angelus Silesius w Lutego 12, 2009, 20:07:12 pm
Kol 3,11-17
A tu już nie ma Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, barbarzyńcy, Scyty, niewolnika, wolnego, lecz wszystkim we wszystkich [jest] Chrystus. Jako więc wybrańcy Boży - święci i umiłowani - obleczcie się w serdeczne miłosierdzie, dobroć, pokorę, cichość, cierpliwość, znosząc jedni drugich i wybaczając sobie nawzajem, jeśliby miał ktoś zarzut przeciw drugiemu: jak Pan wybaczył wam, tak i wy! Na to zaś wszystko [przyobleczcie] miłość, która jest więzią doskonałości. A sercami waszymi niech rządzi pokój Chrystusowy, do którego też zostaliście wezwani w jednym Ciele. I bądźcie wdzięczni! Słowo Chrystusa niech w was przebywa z [całym swym] bogactwem: z wszelką mądrością nauczajcie i napominajcie samych siebie przez psalmy, hymny, pieśni pełne ducha, pod wpływem łaski śpiewając Bogu w waszych sercach. I wszystko, cokolwiek działacie słowem lub czynem, wszystko [czyńcie] w imię Pana Jezusa, dziękując Bogu Ojcu przez Niego.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Mariusz w Lutego 12, 2009, 20:56:15 pm
Nawet w 'odnowionej liturgii' Pawła VI w Wielki Piątek kapłan śpiewa (po przedziwnym wstępie...):
Cytuj
Wszechmogący, wieczny Boże, Ty dałeś swoje obietnice Abrahamowi i jego potomkom; wysłuchaj łaskawie prośby swojego Kościoła, aby lud, który niegdyś był narodem wybranym, mógł osiągnąć pełnię odkupienia. Przez Chrystusa, Pana naszego.
w. Amen.

Kościół jest Nowym Ludem Bożym, duchowym Izraelem, spadkobiercą obietnic Bożych ze Starego Testamentu. Pan Jezus mówi wyraźnie: 'Królestwo Boże będzie wam zabrane, a dane narodowi, który wyda jego owoce' (Mt 21, 43). Zasłona przybytku rozdarta na dwoje w świątyni po śmierci Syna Bożego to przypieczętowanie końca starej ekonomii zbawienia i początek nowej - już nie konkretny naród, ale 'każdy kto wezwie imienia Pańskiego' będzie zbawiony.

Istotnie wybranie Izraela, wg Rz 11, jest nieodwołalne, a ich niewierność 'chwilowa'. Nadal są przedmiotem Bożej miłości, Pan Bóg ma nadal do nich 'sentyment' i pewnego dnia powrócą do Ojca, uwierzą w Chrystusa i wejdą do Kościoła i w ten sposób osiągną zbawienie (tamże). Niemniej jednak na dzień dzisiejszy są, jak pisze św. Paweł, 'nieprzyjaciółmi Boga ze względu na Ewangelię'.

Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: jedam w Lutego 12, 2009, 23:58:34 pm
Żydzi nie są narodem wybranym od momentu założenia Kościoła przez Zbawiciela. Pierwsze Przymierze było
Przymierzem czasowym, realtywnym, nowe Przymierze jest kontynuacją pierwszego, jego dopełnieniem ale jest wieczne. Tak jak kapłaństwo Starotestamentowe nie jest wieczne tan Nowotestamentowe jest wieczne. Przynależnośc do nardou wybramego była podyktowana nie tym że Bóg wskazł ze ciebie wybrał lub nie. Chodziło i chodzi bardziej o wiarę, do narodu wybranego należą wierzacy w prawdziwego Boga. W ST Żydzi wierzyli jako jedyni w prawdziwego Boga i byli na mocy Przymierza jego wybranym narodem. Porzucili jednak to wybraństwo wraz z odrzuceniem Chrystusa Pana, Jego nauki i Boskości. Wszak Żydzi wiedzieli o nadejściu Mesyasza bardzo szybko, więc już Stare Przymierze zawiera w sobie konieczność rozpoznania Mesyasza. Koledzy z forum już zamieścili dowody na ustąpienie wybraństwa Żydów na rzecz wybraństwa wierzących w Chrysusa, bez względu na kolor skóry czy narodowość. Mówi o tym NT.

(http://www.gelsenkirchen.de/images/Titelmotiv_Ecclesia_und_Synagoga_47036.jpg)

Zamieściłem tu ikonografię z XIII wieku, tak bardzo popularną przez całe średniowiecze a dziś z pewnością by mogła być nazwana antysemicką. Ecclesia czyli Kościół ma włócznię z flagą Zbawiciela, trzyma w dloni Kościół, ma koronę i widzi wszystko, Synagoga jest pozbawiona korony, ma złamaną włócznię i spadającą koronę oraz zawiązane oczy. Jaka to bogata symbolika.

Widać w XIII wieku lepiej rozumiano i symbolikę i to że Żydzi nie są już narodem wybranym niż w tak oświeconym wieku XX. Wszak w Medjugorie maryja mówiła że nie ważne w co wierzysz byle byś był dobrym człowiekiem. Nie ważne że w Fatimie mówiła co innego. Rozumiesz? Ekumeniczna poprawość to dogmat naszych czasów. A skoro objawienie nie pochodzi od Boga to pochodzi od szatana.

Jeśli chcesz zachować wiarę katolicką szukaj sam. To co Ci ksiądz mówi często może mieć z prawdami wiary niewiele wspólnego. Często możesz sie jeszcze w swoim życiu spotkać z tym że kapłani będą głosić herezje. Dlatego sam szukaj nieomylnych tekstów Koscioła, starych modlitewników, starych traktatów teologicznych. Szukaj wszystkiego co przedsoborowe a poznasz wiarę ojców.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: jedam w Lutego 13, 2009, 00:25:43 am
Na świecie był i świat przezeń powstał, lecz świat go nie poznał. Do swej własności przyszedł, ale swoi go nie przyjęli Jn 1,10,11   

Plemię żmijowe, kto was ostrzegł przed przyszłym gniewem? Mt 3,7

Plemię żmijowe, jakże możecie mówić dobrze będąc złymi? Mt 12,34

A tak wystawiliście sobie świadectwo, że jesteście synami tych, którzy mordowali proroków. Wy też dopełnijcie miary ojców waszych. Węże! Plemię żmijowe! Jakże będziecie mogli ujść przed sądem ognia piekielnego? Oto ja posyłam do was proroków i mędrców, i uczonych w Piśmie, a z nich niektórych będziecie zabijać i krzyżować, innych znowu biczować w waszych synagogach (kościołach) i przepędzać z miasta do miasta. Aby obciążyła was cała sprawiedliwa krew, przelana na ziemi - od krwi sprawiedliwego Abla aż do krwi Zachariasza ... Zaprawdę powiadam wam, spadnie to wszystko na ten ród. Mt 23,33

Nie jak Kain, który wywodził się od tego złego i zabił brata swego. A dlaczego go zabił? Bo uczynki jego były złe, a uczynki brata jego sprawiedliwe. I Jan 3,12

Wy spełniacie uczynki waszego ojca. Na to mu rzekli: My nie jesteśmy zrodzeni z nierządu; mamy jednego Ojca - Boga. (...) Ojcem waszym jest diabeł i chcecie postępować według pożądliwości ojca waszego. On był mężobójcą od początku i w prawdzie nie wytrwał, bo w nim nie ma prawdy. Jan 8,41.44

Kilka słów Zbawiciela w kwestii Żydów. Ja myślę że przed sadem to Pana Jezusa trzeba postawić a nie bp Ryszarda bo z tego pierwszego to dopiero był antysemita. Janso i wyraźnie mówił kim są Żydzi którzy Go nie poznali. Nie synami Abrahama a SZATANA!
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Caesar w Lutego 13, 2009, 02:21:25 am
Mi się podobało wytłumaczenie, jakie powiedział swego czasu bp. Pazdur: Żydzi byli tylko archetypem narodu wybranego, bo prawdziwym narodem wybranym jest Kościół (chyba dobrze zapamiętałem to, ale to już było kilka lat temu powiedziane)
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Zawisza Czarny w Lutego 14, 2009, 09:07:34 am
Der Spiegel: Księdza stanowisko względem Żydów jest niezmiennie antysemickie.

bp Williamson: Święty Paweł formułuje to tak: Żydzi są naszymi umiłowanymi braćmi ze względu na przodków, ale są też naszymi przeciwnikami ze względu na Ewangelię.

(http://www.fronda.pl/news/czytaj/bp_williamson_jestem_tylko_narzedziem_walki_z_papiezem_i_bractwem)

Swoją drogą, na ostatniej katechezie znów zapytałem księdza o Naród Wybrany a kwestię żydowską (trochę tak to brzmi jakbym był nazi :D). Gdy usłyszałem, że Żydzi to Naród Wybrany, użyłem Państwa argumentów. Odpowiedzi nie było... ;D
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: jwk w Lutego 16, 2009, 11:03:50 am
Odpowiedzi nie było... ;D

Wielebny musi się skonsultować ze starszymi, widać nie przerabiał jeszcze, jak dyskutować z tymi, co coś wiedzą. Gratulacje.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: jwk w Lutego 16, 2009, 11:06:21 am
Mi się podobało wytłumaczenie, jakie powiedział swego czasu bp. Pazdur: Żydzi byli tylko archetypem narodu wybranego, bo prawdziwym narodem wybranym jest Kościół (chyba dobrze zapamiętałem to, ale to już było kilka lat temu powiedziane)
Słusznie, takich "figur" w Starym Testamencie jest wiele, choćby starszeństwo Ezawa/Jakuba.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Eligiusz w Lutego 16, 2009, 12:22:22 pm
Polecam: "Tajemnica Izraela na tle historii"
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/210

Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Lutego 18, 2009, 23:55:51 pm
Witam. Jako, iż to mój pierwszy post, to przedstawię się- piętnaście lat, skrajna konserwa, od dłuższego czasu przeglądająca forum.

Od dawien dawna byłem pewien, iż Żydzi od czasu ukrzyżowania Pana Jezusa nie są już Narodem Wybranym. Ostatnio jednak, na katechezie, dowiedziałem się, iż jest inaczej. Uzasadniał to faktem, iż "Pan Bóg nigdy nie cofa swojego słowa". Tymczasem dałbym głowę, iż od tej pory to katolicy są wybranymi przez Boga.

Rozwieje ktoś moje wątpliwości? ;)

Edit: Zastanawiałem się, czy nie dać to do "posoborowia", ale dział "teologia" bardziej pasuje. Przynajmniej moim zdaniem.

A tu ma pan dużo wyjaśnione:
http://www.ultramontes.pl/de_religione_iudaica_pl.htm
http://msza.net/m/i/cz15_00.html idź do-->http://msza.net/m/i/cz15_16.html
http://www.ultramontes.pl/o_kwestii_zydowskiej.htm
http://www.ultramontes.pl/asemityzm.htm

Religia prawdziwa i fałszywa

Dzieli się religia na ?prawdziwą? i ?fałszywą?. Prawdziwą zowiemy tę, która zawiera w sobie naukę o Bogu, zgodną z rzeczywistością, czyli prawdziwą wiarę i prawdziwą Mu cześć oddaje. Jedynie ta religia może podobać się Bogu i tylko przez nią możemy uzyskać Jego łaskę i szczęśliwość wieczną. Taką prawdziwą religią od czasów Chrystusa Pana jest tylko religia chrześcijańsko-katolicka. ?Fałszywą religią? jest każda, która błędnie naucza o Bogu, lub chociaż dobrze o Nim naucza, nie czci Go jednak w sposób z wolą Jego zgodny. Do fałszywych religii należą: pogańska ze wszystkimi swymi odcieniami; jedni czczą wiele bogów (Polytheismus), inni dwóch (Dualismus); jak wiadomo byli i tacy, którzy w zwierzętach lub w rzeczach martwych (?fetyszach?) upatrują jakieś tajemnicze objawy Bóstwa; byli wreszcie i tacy, którzy ludziom (Anthropolatria), albo szatanom (Daemonolatria), cześć Bogu należną oddawali. Do fałszywych religii należą dalej: mahometańska, żydowska od czasów Chrystusa Pana, a w końcu wszystkie inne religie, które albo nie uznają całego objawiania Bożego, danego rodzajowi ludzkiemu przez Jezusa Chrystusa, albo też w miejsce prawd objawionych swoje zdania wyznają.

ks. J. Tylka, Dogmatyka katolicka. Część ogólna, Tarnów 1897, s. 37 


Kogo należy nazywać chrześcijaninem?

Tego, kto wyznaje zbawienną doktrynę Jezusa Chrystusa (prawdziwego Boga i prawdziwego człowieka) w Jego Kościele. Dlatego wszelki kult i wszystkie sekty jakie można znaleźć na świecie, które obce są doktrynie Chrystusa i Kościoła, a do których należą: sekta żydowska, sekta pogańska, sekta mahometańska, sekta heretycka, są (wspomniane sekty z ich fałszywym kultem ? przyp. tł.) potępiane i traktowane z obrzydzeniem przez prawdziwego chrześcijanina, który mocno przylgnął do nauki Chrystusa.

Catechismus Maior seu Summa Doctrinae Christianae Post-Tridentina (1566-1592), [w]: S. Petri Canisii Doctoris Ecclesiae Catechismi latini et germanici, Pars prima: Catechismi latini. Romae ? Monachii MCMXXXIII (1933), s. 83.

Papież Pius XII, Mystici Corporis Christi:
''Umierając na Krzyżu, Jezus zniósł Zakon przykazań i przepisów oraz przekreślił pismo Starego Testamentu przybiwszy go do Krzyża, a ustanowił mocą Krwi, przelanej za cały rodzaj ludzki, Testament Nowy. Tak naocznie dokonało się wtedy przerzucenie z Prawa na Ewangelię, z Synagogi na Kościół, z ofiar licznych na jedną – jak wyraża się św. Leon Wielki o Krzyżu Pańskim – że, gdy Pan oddał ducha, rozdarła się z gwałtowną siłą od wierzchu aż do spodu mistyczna zasłona, zakrywająca sobą wnętrze świątyni i tajemnice świętości''


Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Zet w Lutego 19, 2009, 09:18:34 am
Ja bym powiedział tak: Żydzi byli i są narodem wybranym, bo Bóg rzeczywiście nie wycofuje się ze swoich obietnic. Gdyby tak było, znaczyłoby że jest omylny, a więc nie jest Bogiem. A wiemy że Bogiem jest. Robi się kwadratura koła? Chyba nie.
Tyle że my nie jesteśmy doskonali. Jesteśmy ograniczeni w stosunku do rozumienia zamierzeń Boga i wydarzenia zbawcze przepuszczamy przez filtry naszego rozumienia, naszych wyobrażeń, sympatii czy uprzedzeń.
Natomiast może inaczej należy rozumieć wybraństwo? Nie wiem. Żydzi niekiedy twierdzą, że woleliby nie być Narodem Wybranym, ponieważ to wybraństwo nakłada na nich dodatkowe, niejednokrotnie przykre obowiązki i zobowiązania czy kary. Kto ma rację? Nie wiem, ale faktem jest że Jezus Chrystus nie odrzucił mozaizmu. Kochał swój naród (jakby  nie rozumieć jego definicji) i wchodził całym sobą we wszystkie ryty i świeta. Respektował je jako prawowierny żyd. Powiem więcej. On wypełniał je. Przecież te ryty i święta były typiczne dla rytów, świat i wydarzeń Nowego Przymierza. A więc : jeśli założymy że chrześcijaństwo jest wypełnieniem obietnic Starego Przymierza, że Stare Przymierze zapowiada i przygotowuje grunt pod Nowe, to może tu nie być sprzeczności. Tzn że Bóg swoje wybraństwo rozszerzył na Kościół, ale nie zdjął go z mozaizmu.
Fakt że Pan Jezus niejednokrotnie krytykował postawy swojego narodu, świadczą tylko o Jego doń miłości. Matka z miłości do dziecka również krytykuje jego złe sprawowanie, pragnąc jego poprawy. Niejednokrotnie w tymże celu daje klapsa.
Jeśli kogoś nie kochamy, mamy do niego relację obojętną. Po prostu nie interesuje nas.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lutego 19, 2009, 10:02:25 am
Ja bym powiedział tak: Żydzi byli i są narodem wybranym, bo Bóg rzeczywiście nie wycofuje się ze swoich obietnic. Gdyby tak było, znaczyłoby że jest omylny, a więc nie jest Bogiem. A wiemy że Bogiem jest. Robi się kwadratura koła? Chyba nie.
Obietnica nie była dana bezwarunkowo. Ze swojej strony Naród Wy brany musiał przestrzegać przymierza. Według mnie istotnym elementem tego przymierza -  było przyjecie zapowiadanego przecież wielokrotnie Mesjasza. Ponieważ zaś żydzi tego nie zrobili - sami odcięli się od przymierza


A więc : jeśli założymy że chrześcijaństwo jest wypełnieniem obietnic Starego Przymierza, że Stare Przymierze zapowiada i przygotowuje grunt pod Nowe, to może tu nie być sprzeczności. Tzn że Bóg swoje wybraństwo rozszerzył na Kościół, ale nie zdjął go z mozaizmu.
Ale Mozaizm przestał istnieć wraz ze zburzeniem Świątyni

Fakt że Pan Jezus niejednokrotnie krytykował postawy swojego narodu, świadczą tylko o Jego doń miłości. Matka z miłości do dziecka również krytykuje jego złe sprawowanie, pragnąc jego poprawy. Niejednokrotnie w tymże celu daje klapsa.
Ale postawy te są właściwe całej ludzkości...

Jeśli kogoś nie kochamy, mamy do niego relację obojętną. Po prostu nie interesuje nas.
Jeśli kochamy coś, przeciwko czemuś występuje człowiek zupełnie nam obojętny - to również upominamy, albo karcimy, a czasem lejemy na odlew...
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Lutego 19, 2009, 10:14:21 am
Pełna zgoda z p. jp7.
Jeśli chodzi o zerwanie przymierza z Bogiem przez żydów (przez odrzucenie Pana Jezusa jako Mesjasza) - to tak uczono mnie na lekcjach religii. Trochę dawno to było, ale przecież PO Soborze Watykańskim II. Coś się zmieniło od tego czasu, a ja o tym nie wiedziałem?
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Zet w Lutego 19, 2009, 12:42:19 pm
Pełna zgoda z p. jp7.
Jeśli chodzi o zerwanie przymierza z Bogiem przez żydów (przez odrzucenie Pana Jezusa jako Mesjasza) - to tak uczono mnie na lekcjach religii. Trochę dawno to było, ale przecież PO Soborze Watykańskim II. Coś się zmieniło od tego czasu, a ja o tym nie wiedziałem?

Nie wiem, co pan wiedział, ale jeśli juz chodzi o lekcje religii, to mnie uczono przed Soborem i w trakcie jego trwania. Więc żaden argument.

Obietnica nie była dana bezwarunkowo. Ze swojej strony Naród Wy brany musiał przestrzegać przymierza. Według mnie istotnym elementem tego przymierza -  było przyjecie zapowiadanego przecież wielokrotnie Mesjasza. Ponieważ zaś żydzi tego nie zrobili - sami odcięli się od przymierza 
Była dana bezwarunkowo. Bóg jest wierny Przymierzu- Od człowieka nie żądał niczego. Źle pan pojmuje przymierze. Nic nie jest zalezne od człowieka. Wszystko jest efektem łaski. Człowiek może tylko tę łaskę przyjąć lub odrzucić.  Przyjrzyj sie pan przymierzu Boga z Abrahamem. To Bóg składa przysięgę, nie Abraham. Dekalog nie był dany po to, by go człowiek wypełnił, bo nie wypełnił najmniejszego przykazania. Dekalog był dany jako forma otwarcia oczu- tzn  Bóg poprzez przykazania mówi: Zobacz pyszałku, ty nie potrafisz wypełnić najmniejszego z przykazań. A więc musisz zdać się na Mnie, na Moją łaskę. Bez niej błądzisz.
Albo inaczej -: przykazanią są latarnią oświetlającą ciemności, by sobie nóżek nie połamać np o wystający kamień (ufam, że rozumie pan metaforę)
By człowiek odczuł potrzebę pomocy Boga. Bo w swojej pysze chce mu dorównać - vide wieża Babel, albo np próby powoływania nowego życia przez człowieka poprzez manipulacje genetyczne. Człowiek chce być Bogiem. I Bóg sprowadza go do parteru.
Bóg niczego poza zdaniem się na Jego łaskę nie wymaga. 
Pan też nie spełniasz przykazań, jesteś grzesznikiem jak i ja - czy. Czy to wyklucza nas z obietnicy? Nie - bo Chrystus umarł za nas - grzeszników. Wziął karę nam przysługującą na siebie. Bo na krzyżu jest moje i pańskie miejsce, ponieważ karą za grzech jest śmierć. Ale On nie chce śmierci grzesznika. Dlatego na Siebie bierze grzech i odstępstwo człowieka- nieważne- żyda czy katolika.  Kumasz pan?

Ale Mozaizm przestał istnieć wraz ze zburzeniem Świątyni

- to tylka jedna z teorii. Objawienie mówi co innego, a nawet gdyby, to tak jak obietnica przeszła na nas, tak samo i na nich (judaistów). Wszyscy jesteśmy dziećmi Abrahama, obietnicy danej Abrahamowi. A bóg jest wierny raz danej obietnicy.

Ale postawy te są właściwe całej ludzkości...
No właśnie - sam sobie pan odpowiedział.

Jeśli kochamy coś, przeciwko czemuś występuje człowiek zupełnie nam obojętny - to również upominamy, albo karcimy, a czasem lejemy na odlew...
To są dwie różne rzeczy - my tu rozważamy aspekt miłości i miłosierdzia a nie nienawiści, czy obrony.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lutego 19, 2009, 14:36:06 pm
Była dana bezwarunkowo. Bóg jest wierny Przymierzu- Od człowieka nie żądał niczego. Źle pan pojmuje przymierze. Nic nie jest zalezne od człowieka. Wszystko jest efektem łaski. Człowiek może tylko tę łaskę przyjąć lub odrzucić.  Przyjrzyj sie pan przymierzu Boga z Abrahamem. To Bóg składa przysięgę, nie Abraham.
To po co takie choćby obrzezanie?

Dekalog nie był dany po to, by go człowiek wypełnił, bo nie wypełnił najmniejszego przykazania. Dekalog był dany jako forma otwarcia oczu- tzn  Bóg poprzez przykazania mówi: Zobacz pyszałku, ty nie potrafisz wypełnić najmniejszego z przykazań. A więc musisz zdać się na Mnie, na Moją łaskę. Bez niej błądzisz.
Widzisz Pan - Pan Bóg daje łaskę w rożny sposób. Czasem jest to siła do odrzucenia pokusy, czasem habitualna zdolność do nie ulegania niektórym spośród nich.  Wszystko jest od Niego. Młodzieniec, na którego Chrystus "spojrzał z miłością" - dał radę (co nie wyklucza współdziałania z łaską).

Albo inaczej -: przykazanią są latarnią oświetlającą ciemności, by sobie nóżek nie połamać np o wystający kamień (ufam, że rozumie pan metaforę)
Niestety.

By człowiek odczuł potrzebę pomocy Boga. Bo w swojej pysze chce mu dorównać - vide wieża Babel, albo np próby powoływania nowego życia przez człowieka poprzez manipulacje genetyczne. Człowiek chce być Bogiem. I Bóg sprowadza go do parteru.
Znaczy - jedynym grzechem pycha???

Pan też nie spełniasz przykazań, jesteś grzesznikiem jak i ja - czy. Czy to wyklucza nas z obietnicy? Nie - bo Chrystus umarł za nas - grzeszników. Wziął karę nam przysługującą na siebie. Bo na krzyżu jest moje i pańskie miejsce, ponieważ karą za grzech jest śmierć. Ale On nie chce śmierci grzesznika. Dlatego na Siebie bierze grzech i odstępstwo człowieka- nieważne- żyda czy katolika.  Kumasz pan?
Przykro mi. Nie kumam.

Ale Mozaizm przestał istnieć wraz ze zburzeniem Świątyni

- to tylka jedna z teorii. Objawienie mówi co innego, a nawet gdyby, to tak jak obietnica przeszła na nas, tak samo i na nich (judaistów). Wszyscy jesteśmy dziećmi Abrahama, obietnicy danej Abrahamowi. A bóg jest wierny raz danej obietnicy.
To najpierw  się Pan zdecyduj czy "mozaizm" czy "judaizm". Koniecznym elementem Mozaizmu był kult świątynny.

Jak to, co Pan napisał, ma sie do: ?Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie.>> oraz: "Kto Mnie nienawidzi, ten i Ojca mego nienawidzi" (J15:20 i dalej)?


Jeśli kochamy coś, przeciwko czemuś występuje człowiek zupełnie nam obojętny - to również upominamy, albo karcimy, a czasem lejemy na odlew...
To są dwie różne rzeczy - my tu rozważamy aspekt miłości i miłosierdzia a nie nienawiści, czy obrony.
Nie rozumiem. Stawia Pan przykład kory nie jest analogią, a do tego karze pan założyć że jest analogią? To ma być ilustracja przykładem???
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Lutego 19, 2009, 14:44:58 pm
Dekalog nie był dany po to, by go człowiek wypełnił, bo nie wypełnił najmniejszego przykazania. Dekalog był dany jako forma otwarcia oczu- tzn  Bóg poprzez przykazania mówi: Zobacz pyszałku, ty nie potrafisz wypełnić najmniejszego z przykazań. A więc musisz zdać się na Mnie, na Moją łaskę. Bez niej błądzisz.

To nie do końca tak. Dekalog dany był po to, by człowiek go wypełniał. Oczywiście dzięki Łasce Bożej. Ale tę łaskę może też czlowiek niestety odrzucić - ma przecież wolną wolę. Nie mogę zgodzić się z twierdzeniem, że Pan Bóg tylko po to dał przykazania, żeby wykazać jaki człowiek jest słaby. Mamy z pomocą Boską walczyć z naszymi słabościami i wypełniać m. in. przykazania dekalogu.

Pan też nie spełniasz przykazań, jesteś grzesznikiem jak i ja - czy. Czy to wyklucza nas z obietnicy? Nie - bo Chrystus umarł za nas - grzeszników. Wziął karę nam przysługującą na siebie. Bo na krzyżu jest moje i pańskie miejsce, ponieważ karą za grzech jest śmierć. Ale On nie chce śmierci grzesznika. Dlatego na Siebie bierze grzech i odstępstwo człowieka- nieważne- żyda czy katolika.  Kumasz pan?

"Za was i za wielu". Ale nie za wszystkich.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: max w Lutego 19, 2009, 14:59:07 pm
Cytuj
"Za was i za wielu". Ale nie za wszystkich.

Przepraszam, ze sie wtrace, ale te slowa  oznaczaja wlasnie wszystkich. Oferta Chrystusa i laski Jego zbawczej meki skierowane sa do wszystkich. Umarl za wszystkich. Wielu oznacza duza liczbe, a nie wybranych. Ktos moze nie skorzystac, ale to nie oznacza, ze dla niego Pan nie oddal zycia.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Lutego 19, 2009, 15:00:55 pm
Chrystus przecież umarł za wszystkich, nikogo nie wyłączając, odkupił swoją Ofiarą wszystkich ludzi.
Ale nie wszyscy muszą być zbawieni. Będą tylko ci, którzy odpowiedzą na Jego zaproszenie do świętości, zatem wielu, lecz pewnie nie wszyscy.
Sądzę, że to właśnie miał Pan na myśli.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Lutego 19, 2009, 15:03:18 pm
Cytuj
"Za was i za wielu". Ale nie za wszystkich.

Przepraszam, ze sie wtrace, ale te slowa  oznaczaja wlasnie wszystkich. Oferta Chrystusa i laski Jego zbawczej meki skierowane sa do wszystkich. Umarl za wszystkich. Wielu oznacza duza liczbe, a nie wybranych. Ktos moze nie skorzystac, ale to nie oznacza, ze dla niego Pan nie oddal zycia.

Umarł dla odkupienia grzechów tych, ktorzy chcą z tego skorzystać. Jego "oferta" skierowana jest do wszystkich. Ale jeśli ktoś odrzuca "ofertę" Pana Jezusa, to w owocach Jego śmierci niestety nie uczestniczy.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: max w Lutego 19, 2009, 15:11:56 pm
Wlasnie. Wiec powiedziec mozna: " za was i za wielu", ale nie  wszyscy skorzystaja, a nie, ze nie za wszystkich.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Lutego 19, 2009, 15:21:59 pm
Skoro wszyscy się zgadzamy, to proponuję zakończyć bokotemat. Przypomnę tylko, że tłumaczenie "za wszystkich" jest błędem.

A wracając do tematu, skoro wyznawcy judaizmu odrzucają "ofertę" Pana Jezusa, to znaczy że nie skorzystają z owoców męki i śmierci Pana Jezusa. I nie chodzi tu o ich narodowość, tylko fałszywą religię którą wyznają.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Zet w Lutego 19, 2009, 15:28:46 pm
To po co takie choćby obrzezanie?
Aby człowiek czuł to przymierze na własnej skórze. Pewien widoczny znak przynależności do Boga - dzisiaj powiedzielibysmy : sakrament wybrania.

Dekalog nie był dany po to, by go człowiek wypełnił, bo nie wypełnił najmniejszego przykazania. Dekalog był dany jako forma otwarcia oczu- tzn  Bóg poprzez przykazania mówi: Zobacz pyszałku, ty nie potrafisz wypełnić najmniejszego z przykazań. A więc musisz zdać się na Mnie, na Moją łaskę. Bez niej błądzisz. *************************

To nie do końca tak. Dekalog dany był po to, by człowiek go wypełniał. Oczywiście dzięki Łasce Bożej. Ale tę łaskę może też czlowiek niestety odrzucić - ma przecież wolną wolę. Nie mogę zgodzić się z twierdzeniem, że Pan Bóg tylko po to dał przykazania, żeby wykazać jaki człowiek jest słaby. Mamy z pomocą Boską walczyć z naszymi słabościami i wypełniać m. in. przykazania dekalogu.
Widzisz Pan - Pan Bóg daje łaskę w rożny sposób. Czasem jest to siła do odrzucenia pokusy, czasem habitualna zdolność do nie ulegania niektórym spośród nich.  Wszystko jest od Niego. Młodzieniec, na którego Chrystus "spojrzał z miłością" - dał radę (co nie wyklucza współdziałania z łaską). 
Właśnie że nie- Jezus spojrzał na niego z miłoscią, nie dlatego, że on wypełnia przykazania, ale dlatego że się sam oszukuje- jest grzesznikiem- Jezus przecież z miłościa patrzy na grzesznika- inaczej nie oddał by za nich zycia.  :D
Zobacz, że za chwilę, by obnażyć to jego oszukiwanie się zadaje mu test: dobrze sprawdźmy to co mówisz;  - w takim razie brakuje ci tylko jednego- weż wszystko co masz, sprzedaj i rozdaj ubogim, i wtedy chodź za mną. Co się stało? - Ów młodzieniec sie zasmucił, albowiem - jak mówi Pismo - miał wiele posiadłości (cytaty z pamięci). A więc Jezus obnazył jego idolatrię;  że tak naprawdę nie kochał z całych sił Boga- bardziej kochał dobra, pieniądze.  Bo wierzył., że to one dają zycie i szczescie. Jesli Bóg jest dawca zycia. to kim jest młodzieniec? - idolatra mającym jako boga konkurenta Prawdziwego Boga - Jahwe- czyli mamonę. A przeciez - "nie możecie słuzyć Bogu i mamonie......" Czyli nie dośc że idolatra, to jeszcze pełen pychy, bo uważał że wypełnia przykazania. A z tych dwóch cech podstawowych grzechów biorą sie wszystkie pozostałe. A tymczasem nie wypełniał żadnego.


[
By człowiek odczuł potrzebę pomocy Boga. Bo w swojej pysze chce mu dorównać - vide wieża Babel, albo np próby powoływania nowego życia przez człowieka poprzez manipulacje genetyczne. Człowiek chce być Bogiem. I Bóg sprowadza go do parteru.
Znaczy - jedynym grzechem pycha???
*******************************************
Nie jedynym ale matka wszystkich innych grzechów. Bo wszystkie biorą się z pychy i z bałwochwalstwa. Ale bałwochwalstwo też rodzi się z pychy- bo ja jestem mądrzejszy, - co ktoś mi będzie mówił - ja wiem swoje, to przeciez nie jest grzechem itd. Z tym młodzieńcem dałeś pan świetny przykład.

Pan też nie spełniasz przykazań, jesteś grzesznikiem jak i ja - czy. Czy to wyklucza nas z obietnicy? Nie - bo Chrystus umarł za nas - grzeszników. Wziął karę nam przysługującą na siebie. Bo na krzyżu jest moje i pańskie miejsce, ponieważ karą za grzech jest śmierć. Ale On nie chce śmierci grzesznika. Dlatego na Siebie bierze grzech i odstępstwo człowieka- nieważne- żyda czy katolika.  Kumasz pan?
Przykro mi. Nie kumam.
***************************************************
Nie kumasz Pan że Jezus wziął na swoje barki grzech człowieka, bo nie chciał by ten cierpiał? I odpowiedzialność za ten grzech? A przecież karą za grzech jest śmierć. Toż to jest podstawa chrześcijaństwa. I to że pokonał śmierć - głównego wroga człowieka. "Gdyby Chrystus nie zmartwychwstał, próżna byłaby nasza wiara" - powie św. Paweł.

Ale Mozaizm przestał istnieć wraz ze zburzeniem Świątyni

- to tylka jedna z teorii. Objawienie mówi co innego, a nawet gdyby, to tak jak obietnica przeszła na nas, tak samo i na nich (judaistów). Wszyscy jesteśmy dziećmi Abrahama, obietnicy danej Abrahamowi. A bóg jest wierny raz danej obietnicy.
To najpierw  się Pan zdecyduj czy "mozaizm" czy "judaizm". Koniecznym elementem Mozaizmu był kult świątynny.
****************************************
Nie widzę tu sprzeczności- z braku świątyni rozwinęła się synagoga- czyli powstały domy modlitwy. Ale faktycznie już nie ma jednej rzeczy - święta Jom Kippur, podczas którego arcykapłan raz do roku uroczyście proklamował imie Boga. Proklamacja tego imienia uwalniała od grzechów. I ta proklamacja miała miejsce własnie w świątyni w miejscu zwanym - "szekina" - (święte świętych - czy żywa obecność Boga) do którego miał wstęp tylko arcykapłan, aktualnie sprawujący funkcję. Ale przecież zydzi jakoś sobie z tym poradzili i to święto funkcjonuje.
U nas w Kosciele też - jako sakrament pojednania, wybaczenia. Szekinana zreszta też- To Maryja jest naszą Szekina - wszak pod swoim sercem nosiła przez 9 miesięcy Boga w Jego żywej obecności.
*************************************
[/quote]Jak to, co Pan napisał, ma sie do: ?Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie.>> oraz: "Kto Mnie nienawidzi, ten i Ojca mego nienawidzi" (J15:20 i dalej)?[/quote]
*****************
Przyznam się że nie rozumiem w czym tu problem? - Proszę rozszerzyć swoje pytanie.


Jeśli kochamy coś, przeciwko czemuś występuje człowiek zupełnie nam obojętny - to również upominamy, albo karcimy, a czasem lejemy na odlew...
To są dwie różne rzeczy - my tu rozważamy aspekt miłości i miłosierdzia a nie nienawiści, czy obrony.
Nie rozumiem. Stawia Pan przykład kory nie jest analogią, a do tego karze pan założyć że jest analogią? To ma być ilustracja przykładem???
***************************************************
 Tez nie bardzo rozumiem pytania- ale spróbuję: Bóg jest miłoscią i nie ma w nim nienawiści. Jesli karci, czyni to z miłości, jak matka- po to by dziecku nie stała się wieksza krzywda- jęśli inaczej (werbalnie) nie zrozumie. Bóg czyni z człowiekiem podobnie.
Natomiast pański przykład o ludziach obojętnych nam- że ich karcimy to coś innego. Bronimu sie przed okupantem, bo nie chcemy. by nas skrzywdził. Waląc go na odlew - jak pan przytoczył nie mamy w zamierzeniu jego dobra, tylko zapobiegnięcie naszej krzywdzie. Matka natomiast jak karci dziecko - to cierpi, bo kocha dziecko.
***********************************************
"[/quote]Za was i za wielu". Ale nie za wszystkich.[/quote]
**********************************
 Czemu?- Niech pan nie ogranicza Boga - jego Miłości - proszę nie zawężać do swoich wyobrażeń - zreszta naturalnych. To się nazywa antropomorfizacja Boga.  Czyli czynienie Boga na swój obraz i swoje podobieństwo.


Dobrze- myśę, że odpowiedzi na  pozostałe wątpliwosci sa w powyższej odpowiedzi zawarte.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Lutego 19, 2009, 15:42:11 pm

Cytuj
"Za was i za wielu". Ale nie za wszystkich.

 Czemu?- Niech pan nie ogranicza Boga - jego Miłości - proszę nie zawężać do swoich wyobrażeń - zreszta naturalnych. To się nazywa antropomorfizacja Boga.  Czyli czynienie Boga na swój obraz i swoje podobieństwo.

Taki bałagan w tej Pana wypowiedzi, że się pogubiłem...
Nic nie ograniczam, a Pańskie zarzuty wobec mnie są chybione. Niech Pan przeczyta wymianę zdań powyżej Pańskiego posta.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Lutego 19, 2009, 15:47:59 pm

Dekalog nie był dany po to, by go człowiek wypełnił, bo nie wypełnił najmniejszego przykazania. Dekalog był dany jako forma otwarcia oczu- tzn  Bóg poprzez przykazania mówi: Zobacz pyszałku, ty nie potrafisz wypełnić najmniejszego z przykazań. A więc musisz zdać się na Mnie, na Moją łaskę. Bez niej błądzisz.

Cytuj
To nie do końca tak. Dekalog dany był po to, by człowiek go wypełniał. Oczywiście dzięki Łasce Bożej. Ale tę łaskę może też czlowiek niestety odrzucić - ma przecież wolną wolę. Nie mogę zgodzić się z twierdzeniem, że Pan Bóg tylko po to dał przykazania, żeby wykazać jaki człowiek jest słaby. Mamy z pomocą Boską walczyć z naszymi słabościami i wypełniać m. in. przykazania dekalogu.
Widzisz Pan - Pan Bóg daje łaskę w rożny sposób. Czasem jest to siła do odrzucenia pokusy, czasem habitualna zdolność do nie ulegania niektórym spośród nich.  Wszystko jest od Niego. Młodzieniec, na którego Chrystus "spojrzał z miłością" - dał radę (co nie wyklucza współdziałania z łaską). 

Nie bardzo rozumiem jak to się ma do mojej wypowiedzi (pogrubionej).

Łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna. To jedna z głównych prawd wiary. To, że "młodzieniec dał radę" też zawdzięczał Łasce Bożej.
Tak Panu mętnie wyszła wypowiedź, że naprawdę nie wiem, z czym się Pan zgadza, a z czym nie.

Konkretnie:
- Czy dekalog jest dany człowiekowi jako zbiór praw, których musi się trzymać, czy nie?
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lutego 19, 2009, 16:20:29 pm
Aby człowiek czuł to przymierze na własnej skórze. Pewien widoczny znak przynależności do Boga - dzisiaj powiedzielibysmy : sakrament wybrania.
1) Kobieta to nie człowiek? ;-)
2) Sakrament jest jednak CZYMŚ INNYM co do istoty.
3) Obrzezanie było konieczne do "wybrania", czy nie?

Dekalog nie był dany po to, by go człowiek wypełnił, bo nie wypełnił najmniejszego przykazania. Dekalog był dany jako forma otwarcia oczu- tzn  Bóg poprzez przykazania mówi: Zobacz pyszałku, ty nie potrafisz wypełnić najmniejszego z przykazań. A więc musisz zdać się na Mnie, na Moją łaskę. Bez niej błądzisz. *************************

Właśnie że nie- Jezus spojrzał na niego z miłoscią, nie dlatego, że on wypełnia przykazania, ale dlatego że się sam oszukuje- jest grzesznikiem- Jezus przecież z miłościa patrzy na grzesznika- inaczej nie oddał by za nich zycia.  :D
Chrystus nie zaprzeczył ukazał tylko to, czego młodzieńcowi jeszcze brakowało. Różne są etapy na drodze do świętości, różne przywiązania itp...


[
Nie jedynym ale matka wszystkich innych grzechów. Bo wszystkie biorą się z pychy i z bałwochwalstwa. Ale bałwochwalstwo też rodzi się z pychy- bo ja jestem mądrzejszy, - co ktoś mi będzie mówił - ja wiem swoje, to przeciez nie jest grzechem itd. Z tym młodzieńcem dałeś pan świetny przykład.
KOściół naucza o "Grzechach głównych" - ale ich jest SIEDEM...

Nie widzę tu sprzeczności- z braku świątyni rozwinęła się synagoga- czyli powstały domy modlitwy. Ale faktycznie już nie ma jednej rzeczy - święta Jom Kippur, podczas którego arcykapłan raz do roku uroczyście proklamował imie Boga. Proklamacja tego imienia uwalniała od grzechów. I ta proklamacja miała miejsce własnie w świątyni w miejscu zwanym - "szekina" - (święte świętych - czy żywa obecność Boga) do którego miał wstęp tylko arcykapłan, aktualnie sprawujący funkcję. Ale przecież zydzi jakoś sobie z tym poradzili i to święto funkcjonuje.

Jak to, co Pan napisał, ma sie do: ?Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie.>> oraz: "Kto Mnie nienawidzi, ten i Ojca mego nienawidzi" (J15:20 i dalej)?
*****************
Przyznam się że nie rozumiem w czym tu problem? - Proszę rozszerzyć swoje pytanie.
Jedyną istniejącą Drogą do "domu Ojca" jest Chrystus. Jedyną - innych nie ma. Jak Pan godzi to z twierdzeniem: "żydzi to wciąż naród wybrany" - skoro oni Chrystusa odrzucili i odrzucają?

Tez nie bardzo rozumiem pytania- ale spróbuję: Bóg jest miłoscią i nie ma w nim nienawiści. Jesli karci, czyni to z miłości, jak matka- po to by dziecku nie stała się wieksza krzywda- jęśli inaczej (werbalnie) nie zrozumie. Bóg czyni z człowiekiem podobnie.
Rozumiem co pan chciał pokazać, ale ilustracja jest bez sensu - co wykazałem wskazując analogiczne zachowanie w sytuacji odmiennej. Pan w odpowiedzi kazał... uważać, ze ilustracja dotyczy tylko miłości.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Zet w Lutego 19, 2009, 18:16:38 pm
Taki bałagan w tej Pana wypowiedzi, że się pogubiłem...
Nie ma żadnego bałaganu, tylko pewnych rzeczy pan nie przyjmując - nie rozumie. -Dlatego sie pan pogubił.
Nic nie ograniczam,
Jeżeli pan pisze że Jezus umarł nie za wszystkich (cyt. "Ale nie za wszystkich") to znaczy że ogranicza pan Jego miłość tylko do wybranych- ale to już zostało wyjaśnione przez innych userów.

Konkretnie:
- Czy dekalog jest dany człowiekowi jako zbiór praw, których musi się trzymać, czy nie?
Odpowiem pytaniem- czy udało się panu zachować chociaż jedno z nich?
Myslę że nie. Ale niech pan się nie martwi - udało się to tylko jednemu Człowiekowi- Jezusowi Chrystusowi.
A więc- czy Bóg by się pomylił dając człowiekowi prawo nie do spełnienia? Do tego stopnia że dopiero On sam musiał interweniować w osobie właśnie Jezusa?  Chyba nie. Bóg jest nieomylny. A więc prawo zostało dane w innym celu.
Prawo zostało dane by osądzić człowieka, by mu ukazać że jest nikczemnikiem. Bo nie potrafi go zachować. A więc Prawo jest czymś w rodzaju wzorca, by człowiek mógł mieć jakieś odniesienie.
Proszę zauważyć, że Jezus w Kazaniu na Górze - jeszcze zaostrza to prawo-" Powiedziano waszym przodkom- nie zabijaj- a ja wam powiadam- każdy kto gniewa się na swego brata - juz jest zabójcą. Proszę uważnie przeczytać całość Mt 5,14-7. Tu jest ukazany portret chrześcijanina, portret samego Jezusa. Jako wzór do naśladowania? - Czy Bóg tego od nas wymaga? -  Jeżeli nikt tego nie potrafił - tylko On sam?- To chyba nie wymaga? Bo to byłby zwykły moralizm.  A jeżeli nie,  to czy nie świadczy to o tym o czym wcześniej napisałem? A może chrześcijaństwo wcale nie jest moralizmem tylko Dobrą Nowiną w oparciu o którą każdy wie co ma robić? W którym przykazania spełniają funkcję drogowskazów?.  Lub lampy?  Chyba nieprzypadkowo Jezus w mowie pożegnalnej mówi: "Nowe przykazanie wam daję, abyście się wzajemnie miłowali - jak Ja was umiłowiałem" - Czy zniósł tym przykazaniem wcześniejsze - raczej nie.  Ale teraz chyba rzeczywiście zaczynamy robić bokotemat. Chociaż nie - bo podobnie jest z tym wybraństwem Izraela.


. 1) Kobieta to nie człowiek? ;-)
Człowiek to kobieta i mężczyzna razem. Ich wzajemne relacje są "odbiciem Boga" (stworzył ich Bóg na swoje podobieństwo)

2) Sakrament jest jednak CZYMŚ INNYM co do istoty.
Sakrament jest widzialnym znakiem obecności Boga. Dla nich obrzezanie było widzialnym znakiem obecności Przymierza Boga z nimi.

3) Obrzezanie było konieczne do "wybrania", czy nie?
Dal nich - wg ich rozumienia tak. Dla Boga - nie. Bóg byłby im wierny i bez tego znaku. Znak, sakrament ma pomagać nam, a nie Bogu. Prorocy np żądali od Izraelitów obrzezania serca, "czyli by ich serca z kamiennych stały się sercami z ciała" - Bo obrzezanie serca jest ważniejsze, czyli nawrócenie.

3) Chrystus nie zaprzeczył ukazał tylko to, czego młodzieńcowi jeszcze brakowało.
Owszem jest również takie spłycone tłumaczenie. Ale jednak odkrył tym poleceniem prawdziwe oblicze tego człowieka. Dlatego się zasmucił. - Bo nie mógł iść za Jezusem będąc idolatrą i pyszałkiem przekonanym o swojej doskonałości. A to jest postawa faryzeuszy.

3)
[
Nie jedynym ale matka wszystkich innych grzechów. Bo wszystkie biorą się z pychy i z bałwochwalstwa. Ale bałwochwalstwo też rodzi się z pychy- bo ja jestem mądrzejszy, - co ktoś mi będzie mówił - ja wiem swoje, to przeciez nie jest grzechem itd. Z tym młodzieńcem dałeś pan świetny przykład.
KOściół naucza o "Grzechach głównych" - ale ich jest SIEDEM...
Tak - tyle że one wszystkie początek mają w pysze. Niech pan się spokojnie nad tym zastanowi. Bez emocji. 

3)
Jak to, co Pan napisał, ma sie do: ?Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie.>> oraz: "Kto Mnie nienawidzi, ten i Ojca mego nienawidzi" (J15:20 i dalej)?
*****************
Przyznam się że nie rozumiem w czym tu problem? - Proszę rozszerzyć swoje pytanie. -----------------------------------------------
Jedyną istniejącą Drogą do "domu Ojca" jest Chrystus. Jedyną - innych nie ma. Jak Pan godzi to z twierdzeniem: "żydzi to wciąż naród wybrany" - skoro oni Chrystusa odrzucili i odrzucają?
Wierzymy że Chrystus jest Bogiem? - Ja w to wierzę. Jest tym samym Bogiem, który stwarzał świat, tym samym, co wyprowadził Izraela z niewoli itd.
Otóż Boga żydzi żadna miarą nie odrzucają. Tylko formę, postać. Boga - Człowieka.
Ponieważ nie mieści im się w głowie. Ponieważ przez wieki przyzwyczaili się do wcześniejszych epifanii.  I przez pryzmat swoich wyobrażeń odrzucają kenozę jaka Bóg uczynił.

3) Rozumiem co pan chciał pokazać, ale ilustracja jest bez sensu - co wykazałem wskazując analogiczne zachowanie w sytuacji odmiennej. Pan w odpowiedzi kazał... uważać, ze ilustracja dotyczy tylko miłości.
Będę sie upierał, że ma sens, ale to nieistotne - ważne że pan zrozumiał o co mi chodzi.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Joker w Lutego 19, 2009, 19:49:07 pm
 ''Chociaż Kościół jest nowym Ludem Bożym, nie należy przedstawiać Żydów jako odrzuconych ani jako przeklętych przez Boga, rzekomo na podstawie Pisma świętego.'' Nostra aetate
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Lutego 19, 2009, 20:22:31 pm
Zen: Ja bym powiedział tak: Żydzi byli i są narodem wybranym, bo Bóg rzeczywiście nie wycofuje się ze swoich obietnic. Gdyby tak było, znaczyłoby że jest omylny, a więc nie jest Bogiem. A wiemy że Bogiem jest. Robi się kwadratura koła? Chyba nie.
Tyle że my nie jesteśmy doskonali. Jesteśmy ograniczeni w stosunku do rozumienia zamierzeń Boga i wydarzenia zbawcze przepuszczamy przez filtry naszego rozumienia, naszych wyobrażeń, sympatii czy uprzedzeń.
Natomiast może inaczej należy rozumieć wybraństwo? Nie wiem. ''Tzn że Bóg swoje wybraństwo rozszerzył na Kościół, ale nie zdjął go z mozaizmu''. Myli się pan wyjaśnienie poniżej żydzi a dokładnie ci z pośród nich którzy wyznają judaizm są wyznawcami  fałszywej religii i są sektą.

Mariusz: Istotnie wybranie Izraela, wg Rz 11, jest nieodwołalne, a ich niewierność 'chwilowa'.


Zen:
Odpowiem pytaniem- czy udało się panu zachować chociaż jedno z nich?
Myslę że nie. Ale niech pan się nie martwi - udało się to tylko jednemu Człowiekowi- Jezusowi Chrystusowi.

Tu się pan myli Najświętsza Maryja Panna Nasza Królowa Pani ANIOŁÓW i ŚWIĘTYCH Najświętsza Matka Boga-Człowieka wypełniła wszystkie przykazania i prawa BYŁA i JEST I BĘDZIE NIEPOKALANA I BEZ JAKIEGOKOLWIEK GRZECHU !!!

KOMPENDIUM
TEOLOGII DOGMATYCZNEJ OGÓLNEJ
O. PARTENIUSZ MINGES OFM
DOKTOR ŚW. TEOLOGII I FILOZOFII

Część II.
O religiach niechrześcijańskich

§ 5. O religii żydowskiej po ustanowieniu chrześcijaństwa

 

         Religia mojżeszowa była tylko poprzedniczką religii chrześcijańskiej, została przez Chrystusa już to dopełniona już to zniesiona. Dlatego też po śmierci Chrystusa już nie jest religią prawdziwą a tym samym stała się religią fałszywą (1). Naród żydowski nie przyjąwszy Chrystusa jako Mesjasza przestał być narodem wybranym, stał się narodem odrzuconym. Ciągle wyczekuje przyjścia Mesjasza, i dotąd religia ta jest budowlą wciąż niewykończoną; ponieważ jednak Mesjasz już nie przyjdzie, tym samym budowla ta musi pozostać niedokończoną, stała się ona zgrzybiałą, ciałem bez ducha.

 
Chociaż religia żydowska z założenia swego i celu jest czymś partykularnym i nacjonalnym, to jednak jej zwolennicy są rozproszeni między wszystkimi narodami. Cały porządek na którym się opierała, jak np. arka, świątynia, ofiary, kapłani, już od ponad 1800 lat nie istnieje. Od czasu śmierci Chrystusa nie było już żadnego prawdziwego proroka, który by pocieszył naród i zwiastował lepsze czasy. Powstali wprawdzie liczni fałszywi prorocy i fałszywi mesjasze, lecz żaden z nich nie mógł czynić cudów albo innym sposobem dowieść, że jest posłany od Boga; przeciwnie: naród, który im uwierzył wtrącili w większą zgubę. Prawo mojżeszowe, które żydzi ciągle przechowują, nie może być przestrzegane w większej i istotnej części, mianowicie co do prawa sądowego i obrzędowego. Wszystko to jasno pokazuje, że naród żydowski ze swoją religią został odrzucony przez Boga, tak jak to już przepowiedział prorok Daniel (a).

 Według woli Bożej naród ten będzie trwał aż do końca świata. Żydzi, zawsze zachowujący swoje starożytne święte Księgi, świadczą, że proroctwa mesjańskie w nich zawarte są autentyczne czyli że proroctwa zapowiedziały coś zanim się to wydarzyło i że nie są sfabrykowane post factum przez chrześcijan, jak to zauważa św. Augustyn: (2) "Dlatego wciąż jeszcze żydzi istnieją, aby ku swemu zawstydzeniu nosili nasze Księgi. Kiedy bowiem chcemy wykazać poganom, że Chrystus był przepowiedziany, przytaczamy im to właśnie Pismo. I aby przypadkiem nieskorzy do wiary nie powiedzieli, że to my chrześcijanie je ułożyliśmy i że wraz z Ewangelią, którą głosimy, wymyśliliśmy proroków, przez których wydawałoby się że jest przepowiedziane to, co my głosimy, wówczas przekonujemy ich na tej podstawie, że wszystkie te pisma w których Chrystus był przepowiedziany, znajdują się u żydów... Żyd nosi dokument, na podstawie którego wierzy chrześcijanin. Żydzi stali się naszymi księgarzami, tak jak zwykli niewolnicy nosić za swymi panami książki, aby niosąc ustawali a panowie czytając wzrastali". (*) (b)

Compendium theologiae dogmaticae generalis. Auctore P. Parthenio Minges O. F. M. DOCTORE SS. THEOL. ET PHILOS. ALUMNO PROVINCIAE BAVARICAE. Editio secunda emendata et augmenta. Ratisbonae 1923, ss. 97-98 (nn. 162-163).


Z języka łacińskiego tłumaczył Mariusz Gruszeczka

Nihil obstat.

R o m a e , die 2. Februarii 1922.

Fr. M. Albertus O'Neill O. F. M.
Imprimi potest, servatis servandis.


R o m a e , die 11. Februarii 1922.
Fr. Bernardinus Klumper O. F. M.,

Min. Glis.
Imprimatur.
M o n a c h i i , die 11. Februarii 1923.
Dr. M. Buchberger,
Vic. Gen.


Przypisy:

(1) Zniesienie prawa starozakonnego dokonane samo przez się przez śmierć Chrystusa, ogłoszone zostało w dniu Pięćdziesiątnicy; jednakże przez pewien czas dozwolone było zachowywanie tego prawa, co też sami Apostołowie po części czynili, ale to przestrzeganie starotestamentowego prawa nie było już konieczne. Przepięknie mówi w związku z tym Duns Szkot (4. d. 3, qu. 4, n. 5): "Stare prawo nie było samo w sobie złe tak jak to jest z bałwochwalstwem, i dlatego nie musiało być natychmiast odrzucone... ale winna była być Synagoga z uszanowaniem pogrzebana, aby było okazane że była dobra w swoim czasie".

 

(2) Objaśnienie ps. 56, 9; M. 36, 666.

 

(*) Por. Hettinger, Lehrbuch der Fundamentaltheologie,? 1913, I, 433 ss. ? Döllinger, Heidentum und Judentum. 1857, p. 854 ss. ? Schanz, Apologie des Christent. ed. 2, II, 266. ? Wilmers, De religione revelata, 1897, 475 ss.

 

(a) Dan. 9, 26 sq.

 

(b) Por. tekst oryginalny: P. Parthenius Minges OFM, De religione judaica.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lutego 19, 2009, 21:32:28 pm
A więc- czy Bóg by się pomylił dając człowiekowi prawo nie do spełnienia? Do tego stopnia że dopiero On sam musiał interweniować w osobie właśnie Jezusa?  Chyba nie. Bóg jest nieomylny. A więc prawo zostało dane w innym celu.
Prawo nie było nie do spełnienia. Oprócz prawa dostali żydzi  także łaskę aby móc te prawo wypełniać. (przykładam - św. Józef, i Rodzice Najświętszej Maryi Panny) Ba, są nawet ludzie, którzy nie znając Boga tak doskonale wypełniają prawo zapisane w sercach - że również dostąpili zbawienia. Chrześcijaństwo zawiera w sobie też "moralizm". (choć do końca nie wiem co to znaczy. można prosić o objaśnienie?)

1) Kobieta to nie człowiek? ;-)
Człowiek to kobieta i mężczyzna razem. Ich wzajemne relacje są "odbiciem Boga" (stworzył ich Bóg na swoje podobieństwo)
Ale kobiety nie podlegały obrzezaniu.

3) Obrzezanie było konieczne do "wybrania", czy nie?
Dal nich - wg ich rozumienia tak. Dla Boga - nie. Bóg byłby im wierny i bez tego znaku. Znak, sakrament ma pomagać nam, a nie Bogu. Prorocy np żądali od Izraelitów obrzezania serca, "czyli by ich serca z kamiennych stały się sercami z ciała" - Bo obrzezanie serca jest ważniejsze, czyli nawrócenie.
Skąd wyciąga Pan taki wniosek???

3) Chrystus nie zaprzeczył ukazał tylko to, czego młodzieńcowi jeszcze brakowało.
Owszem jest również takie spłycone tłumaczenie. Ale jednak odkrył tym poleceniem prawdziwe oblicze tego człowieka. Dlatego się zasmucił. - Bo nie mógł iść za Jezusem będąc idolatrą i pyszałkiem przekonanym o swojej doskonałości. A to jest postawa faryzeuszy.
Nie był przekonany o doskonałości, bo pytał co ma robić...

3)
KOściół naucza o "Grzechach głównych" - ale ich jest SIEDEM...
Tak - tyle że one wszystkie początek mają w pysze. Niech pan się spokojnie nad tym zastanowi. Bez emocji. 
Bez EMOCJI (za to po ZNIECZULENIU MIEJSCOWYM) - jakoś nie widze związku lenistwa, obżarstwa, czy gniewu z pychą

Ponieważ nie mieści im się w głowie. Ponieważ przez wieki przyzwyczaili się do wcześniejszych epifanii.  I przez pryzmat swoich wyobrażeń odrzucają kenozę jaka Bóg uczynił.
Ale Nowotestamentowym określeniem "Tego Który Jest" - jest Ojciec...
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Major w Lutego 20, 2009, 08:12:33 am
Historia sztuki w swojej symbolice pokazuje Kościół Boży i Synagogę w której ta druga jest ślepa.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Zet w Lutego 20, 2009, 09:07:44 am
JP7:  (przykładam - św. Józef, i Rodzice Najświętszej Maryi Panny) Ba, są nawet ludzie, którzy nie znając Boga tak doskonale wypełniają prawo zapisane w sercach - że również dostąpili zbawienia. Chrześcijaństwo zawiera w sobie też "moralizm". (choć do końca nie wiem co to znaczy. można prosić o objaśnienie?)
Być może są tacy ludzie np Święta Rodzina - Oczywiście łaska i działanie Boga są nieogarnione, ale w naszym temacie to nie ma znaczenia, ponieważ wyjątki potwierdzają regułę. Zgodnie z Bozym, planem Jezus by sie narodzić musiał przyjąć ciało z kobiety. Dlatego ta Kobieta już przed założeniem świata figurowała w Bożym Umyśle, Jego Planie jako ktoś wyjątkowy. Już w pierwszych słowach Pismo świete odnosi się do Niej - w tzw protoewangelii. A skoro wiemy, że całe Pismo, cały St. T. odnosi sie do Jezusa, zapowiada Go, prorokuje, itd. a obok Niego zapowiada również Ją, to świadczy o Jewj wyjatkowej roli w Bożzym planie zbawienia. Jest faktycznie kimś wyjatkowym. Dlatego też Maryi wg terminologii żydowskiej (nie mozemy zapominac że biblia powstała w tym środowisku, zgodnie z jego rozumieniem i logiką - a oni stopniując przymiotniki powtarzali je)  należy się tytuł święta święta- czyli najdoskonalsza z ludzi.  Święty jest każdy człowiek (jako dzieło Boga). Najdoskonalszy z ludzi czyli Maryja to świeta świeta. Natomiast Jezusowi - jako Bogu należy sie tytuł świety świety świety, co zreszta przeszło do naszej liturgii.
Co do moralizmu nie będę sie odnosił bo stworzy się bokotemat. Może pan nowy założyć, i tak porozmawiamy. Powiem tylko, że jesliby wypełnianie prawa dawało zbawienie to do czegóż byłby Jezus. Człowiek usprawiedliwiałby sie przez wykonywanie prawa, a nie przez łaskę (przez łaskę bowiem będziemy zbawieni - nie z nas to pochodzi, ale z Boga - jak pisze św. Paweł. ) Jezus Chrystus jest bowiem darem łaski Bożej dla człowieka
------------------------------------------------------------------
Ale kobiety nie podlegały obrzezaniu.
Aleś pan się uczepił :D - Toż to nie ma nic wspólnego z naszym tematem, ale już pisałem: obrzezaniu podlegała też ale jakby w części człowieka czyli w swoim mężu (jako część człowieka- przecież kobieta i mężczyzna razem są człowiekiem)
Zresztą w tamtej kulturze kobieta nie miała żadnych praw.  Mimo że chrześcijaństwo dało równe prawa "obu częściom ludzkości" jak pisze św. Paweł, to jeszcze w średniowieczu zastanawiano się czy kobiety maja duszę.
Piszę skrótowo, hasłowo bo to przecież forum, trudno pisać całą rpozprawę na ten temat. Zreszta setki już napisano.
------------------------------------------------------
Skąd wyciąga Pan taki wniosek???
Z lektury proroków i całej logiki Pisma Świętego oraz studiowania ojców Koscioła i łączenia tego wszystkiego w całość.
------------------------------------------------------------------
Nie był przekonany o doskonałości, bo pytał co ma robić...   To jest dobra uwaga.

O doskonałości był przekonany - bo uważał, że wypełniał prawo, natomiast nie był przekonany czy to pozwoli mu pójść za Jezusem.  (Zrób to i potem chodź za mną- mówi Jezus) czyli jak pytał - "Mistrzu co mam robić, aby osiągnąć życie wieczne.?" - Jezus mu odpowiada - wypełniaj przykazania - ale czynię to - odpowiada -  Wtedy uznał się za doskonałego - jesli oczywiście doskonałość rozumiemy jako wypełniane prawa. Ale tu również robi sie bokotemat. Mozemy założyć oddzielny na ten temat.
--------------------------------------------------------------
Bez EMOCJI (za to po ZNIECZULENIU MIEJSCOWYM) - jakoś nie widze związku lenistwa, obżarstwa, czy gniewu z pychą   ;D znowu bokotemat.  Nie widzi pan? - a dlaczego jesteśmy leniwi? - bo nie chce nam sie czegoś robić, bo uwazamy że nie musimy, ktos inny musi ale nie ja, ja moge sobie pozwolić na lenistwo. Czy to nie pycha?
To samo gniew- czemu sie gniewamy? - bo ktoś MNIE nastapił na odcisk, ktoś MNiE nie docenia, przecież MNIE się należy. Muszę natychmiast zaspokoić swoje potrzeby cielesne. itd.
Kłaniają się tez trzy pokusy Jezusa na pustyni. Ale nie będę tego tu rozwijał.
----------------------------------------------------------------------------------
Ale Nowotestamentowym określeniem "Tego Który Jest" - jest Ojciec...   Prawda, w Starym też. Ale prosze sobie poczytać hymn Świętego Pawła o Kenozie.
Bóg - ten sam Bóg - rezygnuje z bycia Bogiem z miłości do człowieka i sam staje sie człowiekiem - Jezusem. Zstępuje i przyobleka się w ciało człowieka bo ten nie jest w stanie sobie poradzić z życiem. Nie umie wypełnić prawa- które jest dla niego dobrem. A skoro człowiek nie może, musi to zrobić Jego Stwórca, ale jako człowiek, bo to człowiek zgrzeszył.
------------------------------------------------------------
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Lutego 20, 2009, 09:37:09 am
Taki bałagan w tej Pana wypowiedzi, że się pogubiłem...

Nie ma żadnego bałaganu, tylko pewnych rzeczy pan nie przyjmując - nie rozumie. -Dlatego sie pan pogubił.

Pogubiłem się, bo mętnie Pan odpowiadał (proszę nie brać tego do siebie, ale naprawdę strasznie "naokoło" Pan pisze...  ;)  ), a poza tym coś się z cytowaniem Panu pomieszało i nie bardzo wiadomo, która odpowiedź do czego się odnosiła.

Cytuj
Nic nie ograniczam,

Jeżeli pan pisze że Jezus umarł nie za wszystkich (cyt. "Ale nie za wszystkich") to znaczy że ogranicza pan Jego miłość tylko do wybranych- ale to już zostało wyjaśnione przez innych userów.

Proszę Pana, chyba nie do końca Pan zrozumial co wynika z tej krótkiej wymiany zdań do której się Pan odnosił.
Gdyby to było tak proste jak się Panu wydaje, nie było interwencji Watykanu w sprawie błędnego tłumaczenia w niektórych Mszałach łacińskiej formuły "pro multis" na "za wszystkich". Watykan jasno zażądał korekty i tłumaczenia "za wielu".


Cytuj
Konkretnie:
- Czy dekalog jest dany człowiekowi jako zbiór praw, których musi się trzymać, czy nie?
Odpowiem pytaniem- czy udało się panu zachować chociaż jedno z nich?
Myslę że nie. Ale niech pan się nie martwi - udało się to tylko jednemu Człowiekowi- Jezusowi Chrystusowi.
A więc- czy Bóg by się pomylił dając człowiekowi prawo nie do spełnienia? Do tego stopnia że dopiero On sam musiał interweniować w osobie właśnie Jezusa?  Chyba nie. Bóg jest nieomylny. A więc prawo zostało dane w innym celu.
Prawo zostało dane by osądzić człowieka, by mu ukazać że jest nikczemnikiem. Bo nie potrafi go zachować. A więc Prawo jest czymś w rodzaju wzorca, by człowiek mógł mieć jakieś odniesienie.
Proszę zauważyć, że Jezus w Kazaniu na Górze - jeszcze zaostrza to prawo-" Powiedziano waszym przodkom- nie zabijaj- a ja wam powiadam- każdy kto gniewa się na swego brata - juz jest zabójcą. Proszę uważnie przeczytać całość Mt 5,14-7. Tu jest ukazany portret chrześcijanina, portret samego Jezusa. Jako wzór do naśladowania? - Czy Bóg tego od nas wymaga? -  Jeżeli nikt tego nie potrafił - tylko On sam?- To chyba nie wymaga? Bo to byłby zwykły moralizm.  A jeżeli nie,  to czy nie świadczy to o tym o czym wcześniej napisałem? A może chrześcijaństwo wcale nie jest moralizmem tylko Dobrą Nowiną w oparciu o którą każdy wie co ma robić? W którym przykazania spełniają funkcję drogowskazów?.  Lub lampy?  Chyba nieprzypadkowo Jezus w mowie pożegnalnej mówi: "Nowe przykazanie wam daję, abyście się wzajemnie miłowali - jak Ja was umiłowiałem" - Czy zniósł tym przykazaniem wcześniejsze - raczej nie.  Ale teraz chyba rzeczywiście zaczynamy robić bokotemat. Chociaż nie - bo podobnie jest z tym wybraństwem Izraela.

Fakt że grzeszymy jest naszym nieposłuszeństwem wobec Bożego prawa. Ale jesteśmy zobowiązani w każdej chwili dążyć do doskonałości. To, że się nam nie udaje, że ciągle błądzimy, nie oznacza, że prawo nie zostało nam dane po to, by je przestrzegać.
Mocno Pan błądzi, twierdząc, że "Prawo zostało dane by osądzić człowieka, by mu ukazać że jest nikczemnikiem". Tłumacząc to na bardziej potoczny język można powiedzieć, że twierdzi Pan, że Bóg dał Dekalog po to, żeby człowieka zgnoić. Otóż nie! Nie jesteśmy nikczemmnikami ze swej natury. Nikczemnikami stajemy się nieprzestrzegając prawa Boskiego, do czego jesteśmy zobowiązani.

Pan Jezus powiedział "niech wasza mowa będzie tak-tak, nie-nie". Czyli jednoznaczna. A Pan twierdzi, że później gdy głosił kazanie na górze słowami "Powiedziano waszym przodkom- nie zabijaj- a ja wam powiadam- każdy kto gniewa się na swego brata - juz jest zabójcą." chciał naprawdę powiedzieć "jesteście nikczemnikami. I tak nie zastosujecie się do moich słów, więc mówię to tylko tak sobie, żebyście wiedzieli jacy jesteście niedoskonali"...

No i na koniec poważny błąd, wręcz jawną herezję Pan głosi mówiąc,

Cytuj
Ale niech pan się nie martwi - udało się to tylko jednemu Człowiekowi- Jezusowi Chrystusowi.

1) Pan Jezus był nie tylko człowiekiem, ale również Bogiem, więc ta miara nijak do niego zastosowana być nie może.
2) W sposób doskonały Prawo Boże wypełniła Matka Boża.
Powtórzę więc za Panem LUKiem:

Cytuj
Tu się pan myli Najświętsza Maryja Panna Nasza Królowa Pani ANIOŁÓW i ŚWIĘTYCH Najświętsza Matka Boga-Człowieka wypełniła wszystkie przykazania i prawa BYŁA i JEST I BĘDZIE NIEPOKALANA I BEZ JAKIEGOKOLWIEK GRZECHU !!!
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Zet w Lutego 20, 2009, 12:39:27 pm
Cóz - nieuważnie pan czyta, i chyba stąd, że tak powiem -  ta skłonność do zarzucania innym herezji lub błędów. Jako że ludzka rzeczą jest błądzić - wybaczam panu.
Cyt.
JP7:  (przykładam - św. Józef, i Rodzice Najświętszej Maryi Panny) Ba, są nawet ludzie, którzy nie znając Boga tak doskonale wypełniają prawo zapisane w sercach - że również dostąpili zbawienia. Chrześcijaństwo zawiera w sobie też "moralizm". (choć do końca nie wiem co to znaczy. można prosić o objaśnienie?)
Być może są tacy ludzie np Święta Rodzina - Oczywiście łaska i działanie Boga są nieogarnione, ale w naszym temacie to nie ma znaczenia, ponieważ wyjątki potwierdzają regułę. Zgodnie z Bozym, planem Jezus by sie narodzić musiał przyjąć ciało z kobiety. Dlatego ta Kobieta już przed założeniem świata figurowała w Bożym Umyśle, Jego Planie jako ktoś wyjątkowy. Już w pierwszych słowach Pismo świete odnosi się do Niej - w tzw protoewangelii. A skoro wiemy, że całe Pismo, cały St. T. odnosi sie do Jezusa, zapowiada Go, prorokuje, itd. a obok Niego zapowiada również Ją, to świadczy o Jej wyjatkowej roli w Bożzym planie zbawienia. Jest faktycznie kimś wyjatkowym. Dlatego też Maryi wg terminologii żydowskiej (nie mozemy zapominac że biblia powstała w tym środowisku, zgodnie z jego rozumieniem i logiką - a oni stopniując przymiotniki powtarzali je)  należy się tytuł święta święta- czyli najdoskonalsza z ludzi.  Święty jest każdy człowiek (jako dzieło Boga). Najdoskonalszy z ludzi czyli Maryja to świeta świeta. Natomiast Jezusowi - jako Bogu należy sie tytuł świety świety świety, co zreszta przeszło do naszej liturgii.


Co do pozostałych zarzutów to odpowiem tylko na jeden  jako przykład.

napisał Pan, że z mojego postu wynika: iż.  Bóg dał Dekalog po to, żeby człowieka zgnoić. Nie wynika.  Szuka pan sorry - ale dziury w całym. Trzeba czytać całość. Wyraźnie napisałem, że Bóg dał człowiekowi prawo z miłości do niego. A to jest różnica. Zgnaja sie kogoś raczej z odwrotnego uczucia.
Skoro Bóg kocha człowieka  jak może go gnoić? - Czym jest miłość, pisał św. Paweł w swoim Hymnie o Miłości. Bóg chce tylko uświadomić człowiekowi jego prawdziwa twarz- bo zyje w oszustwie- oszukuje sam siebie itd, a to nie przynosi wcale samorealizacji lecz śmierć. A Bóg nie chce śmierci człowieka. Dlatego daje prawo. Bo człowiek może się w nim przejrzeć jak w lustrze i jak już odkryje swoją prawdziwą naturę, to odrzuci pychę i poprosi Boga o pomoc. Chodzi po prostu o uświadomienie sobie, że cała siła człowieka, jego możliwości, mądrość itd pochodzi od Boga.
Napisał Pan że....Mocno Pan błądzi, twierdząc, że "Prawo zostało dane.....
Ostrożnie, bo oskarża pan w tym momencie nie mnie ale św. Pawła.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Lutego 20, 2009, 12:44:34 pm
Panie Zet, dawno Pan został katechistą ?
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Zet w Lutego 20, 2009, 12:55:49 pm
Panie Zet, dawno Pan został katechistą ?
A nie umie pan bez wycieczek osobistych?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
JRWF napisał
No i na koniec poważny błąd, wręcz jawną herezję Pan głosi mówiąc,
Cytuj
Ale niech pan się nie martwi - udało się to tylko jednemu Człowiekowi- Jezusowi Chrystusowi.

Mogę się spytać gdzie pan tu widzi herezję?
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Lutego 20, 2009, 12:56:40 pm
Cytuj
Cóz - nieuważnie pan czyta, i chyba stąd, że tak powiem -  ta skłonność do zarzucania innym herezji lub błędów. Jako że ludzka rzeczą jest błądzić - wybaczam panu.

Panie Zet, stokrotne dzięki! Ależ Pan wielkoduszny! Ja też Panu wybaczam. Pomimo, że to Pan pierwszy zaczął mnie oskarżać o herezję:

Cytuj
Niech pan nie ogranicza Boga - jego Miłości - proszę nie zawężać do swoich wyobrażeń - zreszta naturalnych. To się nazywa antropomorfizacja Boga.  Czyli czynienie Boga na swój obraz i swoje podobieństwo.

Tyle tylko, że Pan jako "Neon" pewnie nawet słowa "herezja" nie uznaje. Nieważne. I tak wybaczam. Ludzką rzeczą jest błądzić...

Co do tego Pańskiego przykładu. Wszystko pięknie, tyle że nie na temat. Niech Pan mi przytoczy źródło na które się Pan powołuje.
Gdzie święty Paweł pisze, że Dekalog nie został dany człowiekowi jako zbiór praw, których człowiek musi się trzymać????? Wątpię, że coś takiego Pan znajdzie.

Podejrzewam, że źródłem takiego twierdzenia są wyłącznie "kikokatechezy".
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Lutego 20, 2009, 13:04:38 pm
Panie Zet,
ponieważ Pan taki wybaczający jest, to przepraszam za katechistę. Nie wiedziałem, że to dla Pana obraźliwe. Ale zaraz, zaraz, ja tylko zadałem pytanie.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Zet w Lutego 20, 2009, 13:07:41 pm
No i zaczęło się- Nie umie pan inaczej dyskutować? - Kończąc w takim razie tę dyskusję podpowiem panu by pan sobie poczytał listy Pawłowe.
--------------------------------------
Nie nie jest obraźliwe- liczy sie tylko pańska intencja.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: PTRF w Lutego 20, 2009, 13:11:34 pm
Akurat ja o listach św.Pawła nic nie pisałem. Coś się Panu pokręciło. Nie pierwszy raz zresztą. Proszę czytać uważniej.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Lutego 20, 2009, 13:32:09 pm
JRWF napisał
No i na koniec poważny błąd, wręcz jawną herezję Pan głosi mówiąc,
Cytuj
Ale niech pan się nie martwi - udało się to tylko jednemu Człowiekowi- Jezusowi Chrystusowi.

Mogę się spytać gdzie pan tu widzi herezję?

Oczywiście, że może Pan spytać. Chociaż już pisałem wcześniej. Zresztą nie tylko ja. Zarzuca Pan innym, że nie czytają ze zrozumieniem... Ale nic to, powtórzę raz jeszcze.

Pisząc, że udało się to tylko jednemu człowiekowi (Jezusowi Chrystusowi), sugeruje Pan, że Matce Bożej się nie udało żyć ściśle według przykazań.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Kristoforos w Lutego 20, 2009, 14:57:45 pm
Pisząc, że udało się to tylko jednemu człowiekowi (Jezusowi Chrystusowi), sugeruje Pan, że Matce Bożej się nie udało żyć ściśle według przykazań.

Bardzo ciekawa dyskusja (teraz trochę zjeżdża na niższe piętro, ale może to tylko chwilowe) - zbyt mądra, bym się mógł żywo włączyć, więc jedynie śledzę. Pozwalam sobie jedynie na mały wtrąt:

poza Matką Bożą, to chyba i dzieci można do takich zaliczyć? czy się mylę?

a co do Matki Bożej, to trudno mimo wszystko stawiać ją na równi ze zwykłym człowiekiem - a to z powodu jej niepokalaności. Zdaje się u Valtorty jest pięknie napisane, że Bóg tworząc duszę każdego człowieka, tworzy ją niejako "wyjmując" cząstkę Swojej Świętości i z niej tę duszę formuje. W duszy tkwi jakby zapis obrazu tej Pierwotnej Świętości Boskiej, ale zapis ten jest przesłonięty od razu grzechem pierworodnym. Człowiek może czasami dotrzeć do tego zapisu, przypomnieć go jakby sobie, przynajmniej śladowo, ale tylko ten, który ociera się o świętość, który potrafi przełamać pokusy, grzechy, który modlitwą zbliża się do Boga i ten zsyła mu Łaski. Maryja, jako osoba bez grzechu pierworodnego, posiadała ten obraz nie przesłonięty tym grzechem, co dawało jej wielokrotnie więcej sił, łask do jak najpełniejszego łączenia się z Bogiem, niż każdy inny człowiek.
Opis Valtorty jest piękny, nie wiem jak prawdziwy, ale w swym przesłaniu bardzo prawdopodobny.
Dlatego w rozważaniu o człowieku (tym "ziemskim") mimo wszystko nie tylko Chrystusa bym wyłączał, ale również Jego Matkę.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Lutego 20, 2009, 15:03:25 pm
Cytuj
Dlatego w rozważaniu o człowieku (tym "ziemskim") mimo wszystko nie tylko Chrystusa bym wyłączał, ale również Jego Matkę.

No tak, ale włączając w dyskusję przykład Pana Jezusa (jak uczynił to P. Zet) nie można zapomnieć o Jego Matce. Bo inaczej wychodzi herezja.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Zet w Lutego 20, 2009, 15:39:50 pm
Przecież wczesniej napisałem:
Dlatego ta Kobieta już przed założeniem świata figurowała w Bożym Umyśle, Jego Planie jako ktoś wyjątkowy. Już w pierwszych słowach Pismo świete odnosi się do Niej - w tzw protoewangelii. A skoro wiemy, że całe Pismo, cały St. T. odnosi sie do Jezusa, zapowiada Go, prorokuje, itd. a obok Niego zapowiada również Ją, to świadczy o Jej wyjatkowej roli w Bożym planie zbawienia. Jest faktycznie kimś wyjatkowym. Dlatego też Maryi wg terminologii żydowskiej (nie mozemy zapominac że biblia powstała w tym środowisku, zgodnie z jego rozumieniem i logiką - a oni stopniując przymiotniki powtarzali je)  należy się tytuł święta święta- czyli najdoskonalsza z ludzi.  Święty jest każdy człowiek (jako dzieło Boga). Najdoskonalszy z ludzi czyli Maryja to świeta świeta.
Z tego jednoznacznie wynika chyba - czyż nie? Wszak została poczęta bez zmazy pierworodnej.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Lutego 20, 2009, 15:46:32 pm
No to po kiego grzyba napisał Pan też:

Cytuj
udało się to tylko jednemu Człowiekowi- Jezusowi Chrystusowi.

 ???

Nawiasem mówiąc, w Kościele katolickim (nie wiem jak to jest w terminologii żydowskiej, nie zgłębiałem jej i nie mam na to ochoty) za świętych uznaje się tylko ludzi zbawionych. Nie mówi się, że święty jest każdy człowiek, bo niestety "wielu jest powołanych, lecz mało wybranych". (Mt 22,14)
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Zet w Lutego 20, 2009, 15:49:53 pm
Akurat ja o listach św.Pawła nic nie pisałem. Coś się Panu pokręciło. Nie pierwszy raz zresztą. Proszę czytać uważniej.
Prawda- miało być JRWF - Macie panowie takie podobne nicki ;D  - Zreszta wynika to też, że w trakcie pisania mojej odpowiedzi ktoś już w międzyczasie cos napisał. Proszę o wybaczenie. Już pół wieku mi upłynęło, toteż  i w komputerach nie takim lotny. :(
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Zet w Lutego 20, 2009, 15:55:16 pm
No to po kiego grzyba napisał Pan też:

Cytuj
udało się to tylko jednemu Człowiekowi- Jezusowi Chrystusowi.

 ???
Stosuję często sktóty myslowe licząc że rozmówca zna się na rzeczy - sorry

Nawiasem mówiąc, w Kościele katolickim (nie wiem jak to jest w terminologii żydowskiej, nie zgłębiałem jej i nie mam na to ochoty) za świętych uznaje się tylko ludzi zbawionych. Nie mówi się, że święty jest każdy człowiek, bo niestety "wielu jest powołanych, lecz mało wybranych". (Mt 22,14)
Prosze poczytać Apokalipsę - myślę głównie o adresatach. (Do Anioła Kościoła w np Laodycei. lub w innych miejscach i tłumaczeniach np - do świętych koscioła itd.)..... - Dokończę innym razem, - sorry śpieszę sie.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: jp7 w Lutego 20, 2009, 15:56:52 pm
Człowiek może czasami dotrzeć do tego zapisu, przypomnieć go jakby sobie, przynajmniej śladowo, ale tylko ten, który ociera się o świętość, który potrafi przełamać pokusy, grzechy, który modlitwą zbliża się do Boga i ten zsyła mu Łaski. Maryja, jako osoba bez grzechu pierworodnego, posiadała ten obraz nie przesłonięty tym grzechem, co dawało jej wielokrotnie więcej sił, łask do jak najpełniejszego łączenia się z Bogiem, niż każdy inny człowiek.
1) Adam ani Ewa też nie mieli grzechu pierworodnego - a zgrzeszyli. Zatem sam brak grzechu pierworodnego to za mało ;-)
2) Niekoniecznie musi być to świętość w chrześcijańskim rozumieniu. Np. Sokrates był przez wielu chrześcijan uważany za świętego - a niemal wcale nie poznał on Boga. (pojęcie "anonimowy chrześcijanin" pierwotnie odnosiło się właśnie do niego) - widać więc, że nawet teza z modlitwą jest dyskusyjna. Z tego też powodu Kościół w nauczaniu uwzględnia zbawienie ludzi nieochrzczonych, którzy żyją w zgodzie z Bożą wolą, całkiem Go nie znając.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Lutego 20, 2009, 16:28:14 pm
Akurat ja o listach św.Pawła nic nie pisałem. Coś się Panu pokręciło. Nie pierwszy raz zresztą. Proszę czytać uważniej.
Prawda- miało być JRWF - Macie panowie takie podobne nicki ;D  - Zreszta wynika to też, że w trakcie pisania mojej odpowiedzi ktoś już w międzyczasie cos napisał. Proszę o wybaczenie. Już pół wieku mi upłynęło, toteż  i w komputerach nie takim lotny. :(

No coż, drzazgę Pan dostrzega w oczach innych, a w swoich... Zarzucał Pan innym nieuważne czytanie...  ::)

Wie Pan co? Troszkę leniwy jestem...
Niech mi Pan pomoże odnaleźć w listach św. Pawła stwierdzenie, że Dekalog nie został dany człowiekowi jako zbiór praw, których człowiek musi się trzymać.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Lutego 20, 2009, 16:43:50 pm
Z zainteresowaniem czytam Panów dyskusję i postanowiłem się wtrącić.

Bez EMOCJI (za to po ZNIECZULENIU MIEJSCOWYM) - jakoś nie widze związku lenistwa, obżarstwa, czy gniewu z pychą   ;D znowu bokotemat.  Nie widzi pan? - a dlaczego jesteśmy leniwi? - bo nie chce nam sie czegoś robić, bo uwazamy że nie musimy, ktos inny musi ale nie ja, ja moge sobie pozwolić na lenistwo. Czy to nie pycha?
To samo gniew- czemu sie gniewamy? - bo ktoś MNIE nastapił na odcisk, ktoś MNiE nie docenia, przecież MNIE się należy. Muszę natychmiast zaspokoić swoje potrzeby cielesne. itd.
Kłaniają się tez trzy pokusy Jezusa na pustyni. Ale nie będę tego tu rozwijał.

Moim zdaniem rozwija Pan zbyt uproszczoną myśl: że źródłem wszystkich grzechów jest pycha. To błąd. Taka przyczyna istnieje wsród duchów (szatani). Ludzie grzeszą także z powodu słabosci, która to słabość wynika z "tymczasowości" człowieka na Ziemi. Adam i Ewa raczej nie zgrzeszyli z SAMEJ pychy tylko z głupoty  (słabość rozumu i nierozeznanie), pożądliwości (by być jak Bóg) i oczywiście też pychy (nie spytam się powtórnie Pana Boga o to drzewo i wykonam "swą" wolę ).



Tu się pan myli przed grzechem pierworodnym ani Adam ani Ewa nie mieli zaciemnionego umysłu i nierozeznania ponieważ byli w łasce uświęcającej i mieli wiele darów nadprzyrodzonych i naturalnych  lecz zgrzeszyli nieposłuszeństwem

Podstawy dogmatyki katolickiej.
Ks. dr W. Kalinowski, Ks. dr J. Rychlicki

Nihil obstat
Poznań, dnia 8 września 1954 r.
(-) Ks. dr Lech Kaczmarek, Cenzor

IMRIMATUR
Poznań, dnia 13 września 1954 r.
(-) Ks. Pr. Marlewski, protonot. apost.
Wikariusz Generalny
(-) Ks. L. Haendschke
Kanclerz Kurii Metropolitalnej

Grzech pierworodny.

1. Człowiek - obrazem Boga. Pan Bóg stworzył człowieka na Swoje podobieństwo. Podobieństwo Boże było podwójne: naturalne i nadprzyrodzone. Naturalne podobieństwo polegało na tym, że człowiek otrzymał od Boga duszę nieśmiertelną, obdarzoną rozumem i wolną wolą. W sposób nadprzyrodzony człowiek upodobnił się do Boga przez to, że posiadał łaskę uświęcającą, dzięki której stał się dzieckiem Bożym i dziedzicem nieba. Pismo Św. wyraźnie podkreśla to podwójne podobieństwo: "Uczyńmy człowieka na wyobrażenie i na podobieństwo nasze'' (Rodz. 1, 26). "Wyobrażenie" oznacza naturalne, a "podobieństwo" nadprzyrodzone dary Boże.

2. Potrójne dary Boże. Dary przyrodzone składały się z uzdolnień i wartości właściwych naturze ludzkiej. Dar nadprzyrodzony łaski uświęcającej polegał na tym, że przezeń pierwszy człowiek został wyniesiony ponad własną naturę, a tym samym otrzymał możność i prawo do uczestniczenia w wiecznej szczęśliwości.
Pan Bóg obdarzył nadto człowieka darami, które do istoty natury ludzkiej nie należą. Pierwsi rodzice mieli tedy nadzwyczajnie jasny umysł, wolę skłonną do dobrego, nie podlegali chorobom i namiętnościom, nie odczuwali zdrożnych popędów nie pracowali ciężko, nie ciążyło nad nimi ponure prawo śmierci.

3. Grzech pierwszych ludzi. Nadprzyrodzone wyposażenie otrzymali pierwsi ludzie nie tylko dla siebie, lecz i dla całego potomstwa. Osobiste ich szczęście oraz szczęście ich potomstwa zależało od ich wierności. Z każdego drzewa rajskiego wolno było im jeść, z wyjątkiem tylko "drzewa wiadomości dobrego i złego". Namówieni przez złego ducha, przekroczyli pierwsi ludzie przykazanie Boskie. Chcieli stać się równymi Bogu i jedli wzbroniony im owoc.
Grzech pierwszych rodziców ze względu na okoliczności był bardzo ciężkim przewinieniem, bo był buntem przeciwko Bogu. Wszak nie mieli w sobie żadnej skłonności do złego i łatwo mogli to przykazanie Boże zachować; mimo to nie pamiętali o obowiązku wdzięczności względem Boga, największego ich dobroczyńcy. Dlatego spotkała ich zasłużona kara; utracili łaskę uświęcającą, a z nią godność dzieci Bożych; musieli opuścić raj, w pocie czoła pracowali na kawałek chleba; osłabł ich umysł, wola lgnęła ku złemu, śmierć miała być kresem ich pielgrzymowania na ziemi.

4. Grzech pierworodny. Pierwszy człowiek przez grzech nie tylko sobie samemu zaszkodził, ale na cały rodzaj ludzki sprowadził największe nieszczęście, ponieważ ten grzech przeszedł z Adama na wszystkich ludzi. Nazywa się on grzechem pierworodnym, bo go dziedziczymy po naszych pierwszych rodzicach.
Pismo Św. wyraźnie podkreśla istnienie grzechu pierworodnego. Już w Starym Testamencie żali się prorok: "Oto zrodzony jestem w przewinieniu i w grzechu poczęła mnie matka" (Ps. 50, 17), a św. Paweł mówi: "Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli" (Rzym. 5, 12).
Następnie Chrzest święty, udzielany zawsze w tym celu, aby zgładzić grzech pierworodny, jest wymownym świadectwem, iż Kościół od najdawniejszych czasów uznawał fakt grzechu pierworodnego.

5. Skutki grzechu pierworodnego: a) Utrata łaski uświęcającej. Przez grzech pierworodny człowiek utracił łaskę uświęcającą, która go czyniła najukochańszym dziecięciem Bożym i dawała mu prawo do nieba.
b) Utrata innych darów Bożych. Wskutek grzechu pierworodnego rozum ludzki uległ zaciemnieniu, a wola osłabła w dążeniu do dobra i stała się skłonna do złego. Skarży się tedy Apostoł narodów: "W członkach zaś moich spostrzegam prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego umysłu i podbija mnie w niewolę pod prawo grzechu mieszkającego w moich członkach" (Rzym. 7, 23).
Stąd wynikły te rozliczne i najrozmaitsze grzechy czy zbrodnie, jakie w świecie spotykamy. Na skutek grzechu pierworodnego spadły na rodzaj ludzki choroby, cierpienia, a w końcu śmierć.

6. Najświętsza Maryja, Matka Boża wolna od grzechu. Jedna tylko Najświętsza Maryja Panna, dla zasług Jezusa Chrystusa, była wolną od wszelkiej zmazy pierworodnego grzechu. W ogólnym prawie uczynił Bóg dla Niej wyjątek, bo przystało, aby Matka Odkupiciela świata, niewiasta, która miała podeptać głowę węża, nie była nigdy nawet przez pierworodną winę pod panowaniem szatana. Dla tej przyczyny Bóg, stwarzając duszę Bogarodzicy, wyjął Ją spod prawa grzechu pierworodnego, stworzy! Ją Przeczystą, Niepokalaną, opromienioną blaskami łaski uświęcającej, ubogaconą przeróżnymi darami.



bp. Józef Sebastian Pelczar
Życie Duchowe
czyli Doskonałość Chrześcijańska według Najcelniejszych Mistrzów Duchowych

napisał JÓZEF SEBASTIAN PELCZAR
Biskup Przemyski o. łac. Asystent Tronu i Prałat domowy Jego Świątobliwości, b. Profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego
Doktor Teologii i śś. Kanonów itd
TOM I Ósme wydanie przejrzane i powiększone
PRZEMYŚL
Nakładem Zgromadzenia Służebnic Najś. Serca Jezusowego. Cały dochód przeznaczony na zakłady dobroczynne Zgromadzenia
1924 rok

WOLNO DRUKOWAĆ

Przemyśl, 19 marca 1924.

+ Józef Sebastian
biskup


II
''Kto kusi ?

Któż tedy kusi ? Opowiada Apostoł św. Jakób: '' Każdy bywa kuszony od własnej pożądliwości przycągniony i przynęcony'' A więc kusi pożądliwość, czyli zepsuta natura, która jako narzędzie używa zmysłów i żądz lecz o tem już mówiliśmy .1) (Por. rozdział. IX). Nie jest zatem rzeczą słuszną i pożyteczną przypisywać wszystkie pokusy szatanowi, jak to niektóre dusze BŁĘDNIE czynią. I dlaczego tak czynią ? Oto dlatego, że nie chcą przyznać się do zepsucia własnej natury, które ich głęboko upokarza, lecz przywilej jedynej tylko Bogarodzicy przystoi. Podobnie uroszczenie wielce przeszkadza, do nabycia pokory''.
Według słów św. Jana 2) I.Jan II, 16 , pożądliwość występuje w potrójnej postaci: jako pożądliwość ciała czyli żądza zmysłowych rozkoszy, - jako pożądliwość oczu, czyli żądza dóbr doczesnych, to jest, majątku i pieniędzy, - jako pycha żywota, czyli żądza własnej chwały, wyniesienia, sławy, zaszczytu, panowania. Pokusy pożądliwości, czyli jak się zwykle mówi, pokusy CIAŁA są wewnętrzne (szatan może obudzać złe chucie za pomocą wyobraźni co wykaże później, ale nie wszystkie pokusy pochodzą od niego mój przypis) ; z zewnątrz zaś kusi nas świat i czart. (...)

Jak kusi czart?

O pokusach ukrytych

A jak wielką jest złość każdego z czartów, tak wielką jest też potęga i zuchwałość. Może on za szczególnym dopuszczeniem Bożem poruszać wichry i wywoływać burze w naturze 3) Św. Tomasz z Akw. I. p ; - może za takimże pozwoleniem uderzać na ciało człowieka i zadawać mu boleść i  choroby, a nawet posiąść je przez opętanie, - może obudzić w ciele złą chuć, a za pomocą wyobraźni i żądz podsuwać złe obrazy, złe uczucia, złe myśli, czysto przeciw wierze, nadziei i miłości. czy przeciw czystości, wstrzemięźliwości lub cierpliwości, - może korzystać z zakorzenionej namiętności lub zastarzałego nałogu, aby człowieka pociągnąć do coraz cięższych grzechów albo do rozpaczy,
jak to uczynił z Judaszem, - może wreszcie przybrać zewnętrzną postać anioła, człowieka lub zwierzęcia, Słowem, ma on niemałą moc nad zmysłową częścią natury ludzkiej, NIE MOŻE ATOLI DZIAŁAĆ WPROST NA ROZUM I WOLĘ, ANI ZMUSZAĆ DUSZY DO GRZECHU. Rozum jego jest bystry, przenikliwy i bogaty w fortele, nie zna jednak tajemnic Bożych, świata nadprzyrodzonego i działań łaski; stąd na tem polu łatwo się myli, jak się pomylił n. p. kusząc Chrystusa Pana, i nieraz wpada we własne sidła. ogóle trudniejszy ma przystęp do człowieka ochrzczonego, anieżeli do zwykłego chrześcijanina 1) Mgr.Char. Gay, De la vie et vertus chretiennes considerees dans l'etat religieux T. II. VIII. I.''   

Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Lutego 20, 2009, 19:06:27 pm
ZEN: Powiem tylko, że jesliby wypełnianie prawa dawało zbawienie to do czegóż byłby Jezus. Człowiek usprawiedliwiałby sie przez wykonywanie prawa, a nie przez łaskę (przez łaskę bowiem będziemy zbawieni - nie z nas to pochodzi, ale z Boga - jak pisze św. Paweł. ) Jezus Chrystus jest bowiem darem łaski Bożej dla człowieka

W tym zdaniu przeczy pan wolnej woli człowieka którzy ma dopowiedzieć na łaskę Bożą i może ja odżucić a zbawieni będą ci którzy będą współpracować z Bożą łaską, sama łaska mało co się człowiekowi przyda choć jest darem wielkim i wspaniałym jeśli człowiek ja odrzuci i będzie niewdzięczny to zmarnuje ten drogocenny dar, myli pan pojęcia

Myli pan pojęcia prawa, mamy zachowywać z pomocą łaski Bożej prawo Boże:

Kanony Soboru Trydenckiego o usprawiedliwieniu. Sesja VI.

Kan. 18. Jeśli ktoś twierdzi, że przykazania Boże nawet dla człowieka sprawiedliwego i będącego w łasce są niemożliwe do zachowania ? anathema sit.
 
Kan. 19. Jeśli ktoś twierdzi, że jedynym przykazaniem Ewangelii jest obowiązek wiary, a inne obowiązki są obojętne ? ani nakazane, ani zakazane, lecz dowolne ? albo że Dekalog nie dotyczy wcale chrześcijan ? anathema sit.

Kan. 4. Jeśli ktoś twierdzi, że kiedy Bóg porusza i zachęca wolną wolę człowieka, to ona w niczym nie współdziała, że jej zgodność z pobudzeniem i wezwaniem Bożym nie usposabia jej ani nie przygotowuje do otrzymania łaski usprawiedliwienia i że następnie nie może ona, nawet gdyby tego chciała, odmówić swej zgody, lecz nic w ogóle nie działa i zachowuje się tylko biernie, jak coś bezdusznego ? anathema sit.


Kan. 1. Jeśli ktoś twierdzi, że człowiek może być usprawiedliwiony przed Bogiem przez swoje czyny dokonywane albo siłami natury ludzkiej, albo dzięki nauce Prawa, lecz bez łaski Bożej poprzez Chrystusa Jezusa ? niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych.

Kan. 2. Jeśli ktoś twierdzi, że łaska Boża przez Jezusa Chrystusa na to jest tylko dana, aby człowiek łatwiej mógł sprawiedliwie żyć i na życie wieczne zasłużyć, jak gdyby (siłami) wolnej woli ? bez łaski ? jedno i drugie, chociaż niełatwo i z wielkim trudem (jednak) mógł wysłużyć ? anathema sit..

Kan. 9. Jeśli ktoś twierdzi, że grzesznik zostaje usprawiedliwiony przez samą wiarę w tym znaczeniu, iż nie potrzeba niczego innego do współdziałania w uzyskaniu łaski usprawiedliwienia, oraz że bynajmniej nie jest konieczne, aby aktem własnej woli przygotował się do niej i przysposobił ? anathema sit.

Kan. 20. Jeśli ktoś twierdzi, że człowiek usprawiedliwiony i nawet wysoce doskonały nie ma obowiązku zachowania przykazań Bożych i kościelnych, lecz tylko obowiązek wiary, jak gdyby jedynie Ewangelia ? bez obowiązku zachowania przykazań ? była bezwarunkową obietnicą życia wiecznego ? anathema sit.

Kan. 21. Jeśli ktoś twierdzi, że Jezus Chrystus został dany ludziom przez Boga jako Odkupiciel, któremu mają ufać, ale nie jako Prawodawca także, którego mają słuchać ? anathema sit.

Kan. 22. Jeśli ktoś twierdzi, albo że usprawiedliwiony może wytrwać w otrzymanej sprawiedliwości bez specjalnej pomocy Bożej, albo że z nią nie może wytrwać ? anathema sit.

Kan. 23. Jeśli ktoś twierdzi, że człowiek raz usprawiedliwiony nie może już więcej grzeszyć ani też łaski utracić i że dlatego ten, kto upada i grzeszy, nigdy nie był prawdziwie usprawiedliwiony, albo przeciwnie, że sprawiedliwy bez specjalnego przywileju Bożego przez całe życie może unikać wszystkich grzechów, nawet lekkich, jak to Kościół utrzymuje o świętej Dziewicy ? anathema sit.

 Kan. 26. Jeśli ktoś twierdzi, że sprawiedliwi nie powinni za dobre czyny, dokonane po Bożemu, oczekiwać i spodziewać się zapłaty wiecznej od Boga dzięki Jego miłosierdziu i zasługom Jezusa Chrystusa, jeśli dobrze postępując i zachowując przykazania wytrwali aż do końca ? anathema sit.

Kan. 32. Jeśli ktoś twierdzi, że dobre czyny usprawiedliwionego człowieka w tym znaczeniu są darami Boga, iż nie są także dobrymi zasługami usprawiedliwionego, albo że sam usprawiedliwiony dobrymi czynami, które spełnia z pomocą łaski Boga i przez zasługę Jezusa Chrystusa (którego jest żywym członkiem), nie zasługuje prawdziwie na wzrost łaski, na życie wieczne i na samo osiągnięcie tego życia (jeśli jednak umrze w łasce), a także nie zasługuje na powiększenie chwały ? anathema sit.

Kan. 33. Jeśli ktoś twierdzi, że ten wykład katolickiej nauki o usprawiedliwieniu podany w obecnym dekrecie przez święty Sobór pod jakimś względem uwłacza chwale Bożej lub zasługom Jezusa Chrystusa Pana Naszego, a nie wyjaśnia raczej prawdy wiary naszej oraz przysparza chwały Bogu i Jezusowi Chrystusowi ? anathema sit.


ZEN:Bóg - ten sam Bóg - rezygnuje z bycia Bogiem z miłości do człowieka i sam staje sie człowiekiem - Jezusem. Zstępuje i przyobleka się w ciało człowieka bo ten nie jest w stanie sobie poradzić z życiem. Nie umie wypełnić prawa- które jest dla niego dobrem. A skoro człowiek nie może, musi to zrobić Jego Stwórca, ale jako człowiek, bo to człowiek zgrzeszył.

To jest wielki pana  Błąd Pan Jezus z niczego nie zrezygnował i myli pan pojęcie prawa nie mamy wypełnić tylko przestrzegać i zachowywać a nie WYPEŁNIĆ bo nikt z nas nie jest w stanie nie popełnić grzechu choćby lekkiego przez całe życie , (wyjątek to Najświętsza Maryja Pana Św. Józef mógł popełnić lekkie grzechy ale zachowywał przykazani Boże wszystkie bo czy możemy sobie wyobrazić że Bóg wybiera sobie na opiekuna Swego Najświętszego Syna grzesznika którzy popełnił grzechy śmiertelne dobrowolnie i także popełnia podobnie jest z Św. Anną i Św. Joachimem (Rodzicami N.M.P) czy Bóg wybrał by rodziców dla Najświętszej Maryi Panny którzy łamali by przykazani Boże. 

Podstawy dogmatyki katolickiej.
Ks. dr W. Kalinowski, Ks. dr J. Rychlicki

Nihil obstat
Poznań, dnia 8 września 1954 r.
(-) Ks. dr Lech Kaczmarek, Cenzor

IMRIMATUR
Poznań, dnia 13 września 1954 r.
(-) Ks. Pr. Marlewski, protonot. apost.
Wikariusz Generalny
(-) Ks. L. Haendschke
Kanclerz Kurii Metropolitalnej

2. Sposób Odkupienia

   1. Bóg staje się człowiekiem. Skoro sam Bóg chciał odkupić z niewoli szatańskiej człowieka i złożyć za niego pełne zadośćuczynienie, to jedynym ku temu sposobem musiało być wcielenie Boskiej Osoby. Żeby bowiem zadośćuczynienie miało nieskończoną wartość, Osoba czyniąca zadość musiała być Bogiem. Ponieważ zaś grzesznikiem był człowiek, który musiał swą winę odpokutować, przeto Odkupiciel musiał mieć naturę ludzką, czyli być człowiekiem. W ten sposób zadośćuczynienia za grzeszną ludzkość mógł dokonać jedynie Bóg-Człowiek. Dla tej przyczyny druga Osoba Boska stała się człowiekiem. "Tak Bóg umiłował świat, że Syna Swego jednorodzonego dał" (Jan 3, 16).
   2. Bóg-Człowiek odkupuje nas przez śmierć. Przez grzech człowiek zaprzedał się szatanowi, który nad nim rozciągnął swą władzę. Chrystus Pan przez śmierć Swoją krzyżową wykupił ludzkość z tej niewoli, a przez to podwójnie stał się naszym Panem, jako Bóg i jako Odkupiciel. Jako człowiek Chrystus cierpiał na krzyżu, a jako Bóg nadał Swym cierpieniom wartość nieskończoną.



ZEN:Odpowiem pytaniem- czy udało się panu zachować chociaż jedno z nich?
Myslę że nie. Ale niech pan się nie martwi - udało się to tylko jednemu Człowiekowi- Jezusowi Chrystusowi.
A więc- czy Bóg by się pomylił dając człowiekowi prawo nie do spełnienia? Do tego stopnia że dopiero On sam musiał interweniować w osobie właśnie Jezusa?  Chyba nie. Bóg jest nieomylny. A więc prawo zostało dane w innym celu.
Prawo zostało dane by osądzić człowieka, by mu ukazać że jest nikczemnikiem. Bo nie potrafi go zachować. A więc Prawo jest czymś w rodzaju wzorca, by człowiek mógł mieć jakieś odniesienie.
Proszę zauważyć, że Jezus w Kazaniu na Górze - jeszcze zaostrza to prawo-" Powiedziano waszym przodkom- nie zabijaj- a ja wam powiadam- każdy kto gniewa się na swego brata - juz jest zabójcą. Proszę uważnie przeczytać całość Mt 5,14-7. Tu jest ukazany portret chrześcijanina, portret samego Jezusa. Jako wzór do naśladowania? - Czy Bóg tego od nas wymaga? -  Jeżeli nikt tego nie potrafił - tylko On sam?- To chyba nie wymaga? Bo to byłby zwykły moralizm.
  A jeżeli nie,  to czy nie świadczy to o tym o czym wcześniej napisałem? A może chrześcijaństwo wcale nie jest moralizmem tylko Dobrą Nowiną w oparciu o którą każdy wie co ma robić? W którym przykazania spełniają funkcję drogowskazów?.  Lub lampy?  Chyba nieprzypadkowo Jezus w mowie pożegnalnej mówi: "Nowe przykazanie wam daję, abyście się wzajemnie miłowali - jak Ja was umiłowiałem" - Czy zniósł tym przykazaniem wcześniejsze - raczej nie.  Ale teraz chyba rzeczywiście zaczynamy robić bokotemat. Chociaż nie - bo podobnie jest z tym wybraństwem Izraela.

Myli się pan w Piśmie Św. "kiedy mówi: ''Bądźcie świętymi, bo Ja jestem święty, Pan, Bóg wasz!" (Kapł. 19, 2)''.

Myli tu znowu pan pojęcia Przykazań nie mamy spełniać tylko przestrzegać i zachowywać są w historii takie przykłady choćby Św. Józef który zachował prawa i nie grzeszył grzechami śmiertelnymi podobnie Św.Anna i Św. Joachim choć nie byli niepokalanie poczęci to podlegali grzechowi pierworodnemu którzy został zgładzony chrztem pragnienia, ale służąc doskonale Bogu mogli popełnić grzechy lekkie 

Mamy naśladować Pana Jezusa i tu się pan myli

Podstawy dogmatyki katolickiej.
Ks. dr W. Kalinowski, Ks. dr J. Rychlicki

Przymioty woli Boskiej.

1. Bóg jest wszechpotężny, bo stworzył niebo i ziemię i wszystko uczynić może, co zechce. Rzecz oczywista, że Bóg ogarnia swoją wszechmocą tylko to, co jest samo w sobie możliwe i dobre. A zatem, Bóg nie może ani chcieć, ani uczynić coś takiego, co jest samo w sobie sprzeczne lub złe. ,,Dla Boga bowiem nie ma nic niemożliwego" (Łuk. 1, 37), ,,Jam Bóg wszechmogący", powiedział Bóg do Abrahama. "On bowiem nakazał i zostały stworzone" (Ps. 148, 5).

2. Bóg jest najświętszy, kocha i chce tylko dobra, a złem się brzydzi nieskończenie. "Święty, Święty, Święty Pan Bóg Zastępów" (Izaj. 6, 3). Święty, to znaczy czysty i przebogaty w dobro, a wolny od jakiegokolwiek zła. Przeto Bóg jest samą świętością, czyli najświętszym. On jest nam wzorem a zarazem źródłem wszelakiej świętości.


DE IMITATIONE CHRISTI
LIBRI QUATUOR
THOMAS A KEMPIS
O NAŚLADOWANIU JEZUSA CHRYSTUSA
KSIĄG CZWORO
TOMASZ ? KEMPIS

LIBER PRIMUS

Admonitiones ad spiritualem vitam utiles

KSIĘGA PIERWSZA

Upomnienia ku duchowemu życiu przydatne
 
CAPUT I.

De imitatione Christi et contemptu omnium vanitatum mundi

ROZDZIAŁ I.

O naśladowaniu Chrystusa, a wzgardzeniu wszelakimi marnościami świata

1. Qui sequitur me, non ambulat in tenebris, dicit Dominus. Haec sunt verba Christi, quibus admonemur, quatenus vitam ejus et mores imitemur, si velimus veraciter illuminari et ab omni caecitate cordis liberari. Summum igitur studium nostrum sit in vita Jesu Christi meditari.

1. Kto za mną idzie, nie chodzi w ciemności (1), mówi Pan. Oto są słowa Chrystusa, którymi nas upomina, abyśmy naśladowali życie i obyczaje Jego, jeśli chcemy oświecić się prawdą, a pozbyć się wszelkiej ślepoty serca. A więc, rozpamiętywanie życia Jezusa Chrystusa, niech będzie główną szkołą naszą.


2. Doctrina Christi omnes doctrinas Sanctorum praecellit; et qui spiritum haberet, absconditum ibi manna inveniret. Sed contingit, quod multi ex frequenti auditu Evangelii parvum desiderium sentiunt, quia spiritum Christi non habent. Qui autem vult plene et sapide Christi verba intelligere, oportet, ut totam vitam suam illi studeat conformare.

2. Nauka Chrystusa przewyższa wszystkie nauki Świętych; i kto by miał jej ducha, znalazłby w niej ukrytą mannę (2). Ale się zdarza, że niektórzy często słuchają Ewangelii, a mało stąd ognia miłości Bożej czują w swej duszy, bo ducha Chrystusowego nie mają. Jeżeli chcesz zupełnie i serdecznie rozumieć słowa Chrystusa, usiłuj naśladować Go całym życiem twoim.
 
3. Quid prodest tibi, alta de Trinitate disputare, si careas humilitate, unde displiceas Trinitati? Vere, alta verba non faciunt sanctum et justum, sed virtuosa vita efficit Deo carum. Opto magis sentire compunctionem, quam scire ejus definitionem. Si scires totam Bibliam exterius, et omnium philosophorum dicta: quid totum prodesset sine caritate Dei et gratia? Vanitas vanitatum, et omnia vanitas, praeter amare Deum, et illi soli servire. Ista est summa sapientia, per contemptum mundi tendere ad regna coelestia.

3. Na coć się przyda wzniosłe rzeczy o Trójcy rozbierać, jeśli dla braku pokory, Trójcy podobać się nie możesz. Zaprawdę, górne słowa nie czynią człowieka świętym i sprawiedliwym, ale żywot cnotliwy czyni nas miłymi Bogu. Wolę czuć skruchę, aniżeli umieć ją słowami wyrazić. Choćbyś całą Biblię umiał na pamięć, i wszystkich filozofów znał zdania: na coć się to wszystko przyda bez miłości Boga i łaski Jego? Marność nad marnościami i wszystko marność (3) oprócz kochać Boga i służyć Jemu samemu. Najwyższą mądrością jest dążyć do Królestwa Niebieskiego, przez wzgardę świata.
 
4. Vanitas igitur est, divitias perituras quaerere et in illis sperare. Vanitas quoque est, honores ambire et in altum se extollere. Vanitas est, carnis desideria sequi, et illud desiderare, unde postmodum graviter oportet puniri. Vanitas est, longam vitam optare, et de bona vita parum curare. Vanitas est, praesentem vitam solum attendere, et quae futura sunt, non praevidere. Vanitas est, diligere quod cum omni celeritate transit, et illuc non festinare, ubi sempiternum manet gaudium.

4. A więc marność jest szukać bogactw znikomych i na nich pokładać nadzieję. Marność jest, ubiegać się za dostojeństwy i wynosić się na stan wysoki. Marność jest, iść za żądzami ciała; i to pożądać, za co potem ciężko karanym być trzeba. Marność jest, życzyć sobie długiego życia, a o dobre życie mało się starać. Marność jest, uważać tylko na życie obecne, a nie przewidywać tego, co po nim nastąpi. Marność jest, miłować to, co szybko przemija, a nie spieszyć tam, gdzie wieczne wesele.

5. Memento illius frequenter proverbii: quia non satiatur oculus visu, nec auris impletur auditu. Stude ergo cor tuum ab amore visibilium abstrahere, et ad invisibilia te transferre. Nam sequentes suam sensualitatem, maculant conscientiam, et perdunt Dei gratiam.

5. Pomnij często na tę przypowieść: nie nasyca się oko widzeniem, ani się ucho napełnia słyszeniem (4). Usiłuj przeto odciągnąć twe serce od zamiłowania rzeczy widomych, a zwracać je ku niewidomym. Albowiem, którzy idą za zmysłowością, kalają sumienie swoje i utracają łaskę Bożą
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Kristoforos w Lutego 20, 2009, 23:03:13 pm
1) Adam ani Ewa też nie mieli grzechu pierworodnego - a zgrzeszyli. Zatem sam brak grzechu pierworodnego to za mało ;-)

Bez dwóch zdań. Zarówno Adam i Ewa, jak i Maryja, to ludzie stworzeni przez Boga i obdarowani przez Niego rozumem i wolną wolą. Ewa zgrzeszyła, obciążając całą ludzkość grzechem pierworodnym, Maryi Bóg dał nową szansę i Ona to wykorzystała. Mogła tak jak Ewa ulec grzechowi, ale nie uległa pozostając bez grzechu. Na tym polega jej wielkość wszech czasów. "Zdusiła" grzech pierworodny.
Tak czy inaczej w rozważaniach o tym, czy zwykły człowiek jest w stanie w 100% wypełnić prawo wynikające z przykazań Bożych, z pewnością należy wyłączyć nie tylko Chrystusa, ale i Maryję. Oboje zawyżają statystyki ;-D
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Lutego 21, 2009, 13:15:34 pm

Moim zdaniem rozwija Pan zbyt uproszczoną myśl: że źródłem wszystkich grzechów jest pycha. To błąd. Taka przyczyna istnieje wsród duchów (szatani). Ludzie grzeszą także z powodu słabosci, która to słabość wynika z "tymczasowości" człowieka na Ziemi. Adam i Ewa raczej nie zgrzeszyli z SAMEJ pychy tylko z głupoty  (słabość rozumu i nierozeznanie), pożądliwości (by być jak Bóg) i oczywiście też pychy (nie spytam się powtórnie Pana Boga o to drzewo i wykonam "swą" wolę ).

Tu się pan myli przed grzechem pierworodnym ani Adam ani Ewa nie mieli zaciemnionego umysłu i nierozeznania ponieważ byli w łasce uświęcającej i mieli wiele darów nadprzyrodzonych i naturalnych  lecz zgrzeszyli nieposłuszeństwem


Tak, rzeczywiście chyba się zagalopowałem. Ale nadal nie rozumiem.

Gdyby Adam i Ewa mieli doskonałą jasność (jak sugeruje Pan tymi cytatami), to w swej decyzji nieposłuszeństwa byliby "doskonale nieposłuszni" - jak Szatan. Taka decyzja byłaby zatem nieodwracalna. Jednak tak się nie stało. Przyczyna moim zdaniem jest nasza zależność od czasu i nasza cielesność (to chyba to samo...). Zatem wnioskuję po skutkach, że nieposłuszeństwo prarodziców nie było "doskonałe" zatem i kondycja Adama i Ewy nie była doskonała. Dlatego dodałem inne niż sama pycha przyczyny: słabość rozumu (jednak w naszej kondycji nie mamy poznania doskonałego) i słabość ciała (ma ono swoje prawa i bez nadzwyczajnej pomocy będzie strasznie "brykać").

Proszę rozjaśnić mi jak pogodzić fakt - jak Pan cytuje - że "Pierwsi rodzice mieli tedy nadzwyczajnie jasny umysł, wolę skłonną do dobrego, nie podlegali chorobom i namiętnościom, nie odczuwali zdrożnych popędów nie pracowali ciężko, nie ciążyło nad nimi ponure prawo śmierci." a jednak byli nieposłuszni. Moim zdaniem to przeczy sobie, chyba, że założymy, ze i wola była niedoskonała lub rozum nie dosyć jasny.

Poza tym cytuje Pan, że Adam i Ewa posiadali nadzwyczajną łaskę uświęcającą. Dotychczas myślałem, że byli początkowo bezgrzeszni, ale całkowicie "naturalni". Mógłby Pan to jakoś rozwinąć skąd takie twierdzenia?

W temacie głównym wpadła mi taka myśl, która oczywiście jest w dyskusji widoczna, ale moim zdaniem za mało podkreślana. Chodzi o to, że w obietnicy bożej chodzi o Naród Wybrany, ale naród Wiary i nie ma to nic wspólnego z krwią i plemieniem. Nic a nic. Wszak Abraham nie był Żydem, ale był żydem. Znalazłem a'propos dyskusji zdanie św. Augustyna (cytuję z pamięci), że Żydzi są naszymi (chrześcijan) księgarzami, tzn. będąc z Kościołem w wojnie i jednocześnie przechowując Stary Testament dowodzą poganom, że chrześcijanie nie wymyślili sobie sami tej świętej Księgi. W tym sensie plemię to jest wybrane.



Po pierwsze nigdzie nie twierdzę że ich nieposłuszeństwo było doskonałe lecz chodzi tu że nie byli wierni i podnieśli bunt więc proszę nie przypisywać mi czegoś czego nie napisałem, dalej myli pan pojęcia nadzwyczajnie jasny umysł z doskonałym poznaniem umysłem takie poznanie ma tylko BÓG, dalej ich ciał nie odczuwały namiętności bo właśnie mieli nadzwyczajną łaskę uświęcającą poniżej wyjaśnienie.

Po drugie to nieposłuszeństwo to bunt :

3. Grzech pierwszych ludzi. Nadprzyrodzone wyposażenie otrzymali pierwsi ludzie nie tylko dla siebie, lecz i dla całego potomstwa. Osobiste ich szczęście oraz szczęście ich potomstwa zależało od ich wierności. Z każdego drzewa rajskiego wolno było im jeść, z wyjątkiem tylko "drzewa wiadomości dobrego i złego". Namówieni przez złego ducha, przekroczyli pierwsi ludzie przykazanie Boskie. Chcieli stać się równymi Bogu i jedli wzbroniony im owoc.
Grzech pierwszych rodziców ze względu na okoliczności był bardzo ciężkim przewinieniem, bo był buntem przeciwko Bogu. Wszak nie mieli w sobie żadnej skłonności do złego i łatwo mogli to przykazanie Boże zachować; mimo to nie pamiętali o obowiązku wdzięczności względem Boga, największego ich dobroczyńcy.[/b] Dlatego spotkała ich zasłużona kara; utracili łaskę uświęcającą, a z nią godność dzieci Bożych; musieli opuścić raj, w pocie czoła pracowali na kawałek chleba; osłabł ich umysł, wola lgnęła ku złemu, śmierć miała być kresem ich pielgrzymowania na ziemi.

Po trzecie pyta się pan a nie czyta poniżej wyjaśnienie:

Proszę rozjaśnić mi jak pogodzić fakt - jak Pan cytuje - że "Pierwsi rodzice mieli tedy nadzwyczajnie jasny umysł, wolę skłonną do dobrego, nie podlegali chorobom i namiętnościom, nie odczuwali zdrożnych popędów nie pracowali ciężko, nie ciążyło nad nimi ponure prawo śmierci." a jednak byli nieposłuszni. Moim zdaniem to przeczy sobie, chyba, że założymy, ze i wola była niedoskonała lub rozum nie dosyć jasny.

Poza tym cytuje Pan, że Adam i Ewa posiadali nadzwyczajną łaskę uświęcającą. Dotychczas myślałem, że byli początkowo bezgrzeszni, ale całkowicie "naturalni". Mógłby Pan to jakoś rozwinąć skąd takie twierdzenia?


1. Człowiek - obrazem Boga. Pan Bóg stworzył człowieka na Swoje podobieństwo. Podobieństwo Boże było podwójne: naturalne i nadprzyrodzone. Naturalne podobieństwo polegało na tym, że człowiek otrzymał od Boga duszę nieśmiertelną, obdarzoną rozumem i wolną wolą. W sposób nadprzyrodzony człowiek upodobnił się do Boga przez to, że posiadał łaskę uświęcającą, dzięki której stał się dzieckiem Bożym i dziedzicem nieba. Pismo Św. wyraźnie podkreśla to podwójne podobieństwo: "Uczyńmy człowieka na wyobrażenie i na podobieństwo nasze'' (Rodz. 1, 26). "Wyobrażenie" oznacza naturalne, a "podobieństwo" nadprzyrodzone dary Boże.

2. Potrójne dary Boże. Dary przyrodzone składały się z uzdolnień i wartości właściwych naturze ludzkiej. Dar nadprzyrodzony łaski uświęcającej polegał na tym, że przezeń pierwszy człowiek został wyniesionyponad własną naturę, a tym samym otrzymał możność i prawo do uczestniczenia w wiecznej szczęśliwości.
Pan Bóg obdarzył nadto człowieka darami, które do istoty natury ludzkiej nie należą. Pierwsi rodzice mieli tedy nadzwyczajnie jasny umysł, wolę skłonną do dobrego, nie podlegali chorobom i namiętnościom, nie odczuwali zdrożnych popędów nie pracowali ciężko, nie ciążyło nad nimi ponure prawo śmierci.

3. Grzech pierwszych ludzi. Nadprzyrodzone wyposażenie otrzymali pierwsi ludzie nie tylko dla siebie, lecz i dla całego potomstwa. Osobiste ich szczęście oraz szczęście ich potomstwa zależało od ich wierności. Z każdego drzewa rajskiego wolno było im jeść, z wyjątkiem tylko "drzewa wiadomości dobrego i złego". Namówieni przez złego ducha, przekroczyli pierwsi ludzie przykazanie Boskie. Chcieli stać się równymi Bogu i jedli wzbroniony im owoc.
Grzech pierwszych rodziców ze względu na okoliczności był bardzo ciężkim przewinieniem, bo był buntem przeciwko Bogu. Wszak nie mieli w sobie żadnej skłonności do złego i łatwo mogli to przykazanie Boże zachować; mimo to nie pamiętali o obowiązku wdzięczności względem Boga, największego ich dobroczyńcy. Dlatego spotkała ich zasłużona kara; utracili łaskę uświęcającą, a z nią godność dzieci Bożych; musieli opuścić raj, w pocie czoła pracowali na kawałek chleba; osłabł ich umysł, wola lgnęła ku złemu, śmierć miała być kresem ich pielgrzymowania na ziemi.

DOPIERO po popełnieniu grzechu ich umysł osłabł i wola lgnęła do grzechu zapomina pan że pierwsi rodzice mieli wolną wolę mogli zachować to przykazanie bo nie podlegali ani namiętnościa ani skłonnością do złego i mieli jasny umysł bo nie ZNALI ZŁA ANI GRZECHU.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: LUK w Lutego 21, 2009, 13:35:52 pm

Moim zdaniem rozwija Pan zbyt uproszczoną myśl: że źródłem wszystkich grzechów jest pycha. To błąd. Taka przyczyna istnieje wsród duchów (szatani). Ludzie grzeszą także z powodu słabosci, która to słabość wynika z "tymczasowości" człowieka na Ziemi. Adam i Ewa raczej nie zgrzeszyli z SAMEJ pychy tylko z głupoty  (słabość rozumu i nierozeznanie), pożądliwości (by być jak Bóg) i oczywiście też pychy (nie spytam się powtórnie Pana Boga o to drzewo i wykonam "swą" wolę ).

Tu się pan myli przed grzechem pierworodnym ani Adam ani Ewa nie mieli zaciemnionego umysłu i nierozeznania ponieważ byli w łasce uświęcającej i mieli wiele darów nadprzyrodzonych i naturalnych  lecz zgrzeszyli nieposłuszeństwem


Tak, rzeczywiście chyba się zagalopowałem. Ale nadal nie rozumiem.

Gdyby Adam i Ewa mieli doskonałą jasność (jak sugeruje Pan tymi cytatami), to w swej decyzji nieposłuszeństwa byliby "doskonale nieposłuszni" - jak Szatan. Taka decyzja byłaby zatem nieodwracalna. Jednak tak się nie stało. Przyczyna moim zdaniem jest nasza zależność od czasu i nasza cielesność (to chyba to samo...). Zatem wnioskuję po skutkach, że nieposłuszeństwo prarodziców nie było "doskonałe" zatem i kondycja Adama i Ewy nie była doskonała. Dlatego dodałem inne niż sama pycha przyczyny: słabość rozumu (jednak w naszej kondycji nie mamy poznania doskonałego) i słabość ciała (ma ono swoje prawa i bez nadzwyczajnej pomocy będzie strasznie "brykać").

Proszę rozjaśnić mi jak pogodzić fakt - jak Pan cytuje - że "Pierwsi rodzice mieli tedy nadzwyczajnie jasny umysł, wolę skłonną do dobrego, nie podlegali chorobom i namiętnościom, nie odczuwali zdrożnych popędów nie pracowali ciężko, nie ciążyło nad nimi ponure prawo śmierci." a jednak byli nieposłuszni. Moim zdaniem to przeczy sobie, chyba, że założymy, ze i wola była niedoskonała lub rozum nie dosyć jasny.

Poza tym cytuje Pan, że Adam i Ewa posiadali nadzwyczajną łaskę uświęcającą. Dotychczas myślałem, że byli początkowo bezgrzeszni, ale całkowicie "naturalni". Mógłby Pan to jakoś rozwinąć skąd takie twierdzenia?

W temacie głównym wpadła mi taka myśl, która oczywiście jest w dyskusji widoczna, ale moim zdaniem za mało podkreślana. Chodzi o to, że w obietnicy bożej chodzi o Naród Wybrany, ale naród Wiary i nie ma to nic wspólnego z krwią i plemieniem. Nic a nic. Wszak Abraham nie był Żydem, ale był żydem. Znalazłem a'propos dyskusji zdanie św. Augustyna (cytuję z pamięci), że Żydzi są naszymi (chrześcijan) księgarzami, tzn. będąc z Kościołem w wojnie i jednocześnie przechowując Stary Testament dowodzą poganom, że chrześcijanie nie wymyślili sobie sami tej świętej Księgi. W tym sensie plemię to jest wybrane.



Po pierwsze nigdzie nie twierdzę że ich nieposłuszeństwo było doskonałe lecz chodzi tu że nie byli wierni i podnieśli bunt więc proszę nie przypisywać mi czegoś czego nie napisałem, dalej myli pan pojęcia nadzwyczajnie jasny umysł z doskonałym poznaniem umysłem takie poznanie ma tylko BÓG, dalej ich ciał nie odczuwały namiętności bo właśnie mieli nadzwyczajną łaskę uświęcającą poniżej wyjaśnienie.

Po drugie to nieposłuszeństwo to bunt (chodzi o nieposłuszeństwo bunt i wierność. O nieposłuszeństwo wyjaśniał także to zagadnienie Św. Pius X w swym katechizmie) bo nie posłuchali i zapomnieli co Pan Bóg mówił o drzewie poznania i podnieśli bunt  :

3. Grzech pierwszych ludzi. Nadprzyrodzone wyposażenie otrzymali pierwsi ludzie nie tylko dla siebie, lecz i dla całego potomstwa. Osobiste ich szczęście oraz szczęście ich potomstwa zależało od ich wierności. Z każdego drzewa rajskiego wolno było im jeść, z wyjątkiem tylko "drzewa wiadomości dobrego i złego". Namówieni przez złego ducha, przekroczyli pierwsi ludzie przykazanie Boskie. Chcieli stać się równymi Bogu i jedli wzbroniony im owoc.
Grzech pierwszych rodziców ze względu na okoliczności był bardzo ciężkim przewinieniem, bo był buntem przeciwko Bogu. Wszak nie mieli w sobie żadnej skłonności do złego i łatwo mogli to przykazanie Boże zachować; mimo to nie pamiętali o obowiązku wdzięczności względem Boga, największego ich dobroczyńcy.[/b] Dlatego spotkała ich zasłużona kara; utracili łaskę uświęcającą, a z nią godność dzieci Bożych; musieli opuścić raj, w pocie czoła pracowali na kawałek chleba; osłabł ich umysł, wola lgnęła ku złemu, śmierć miała być kresem ich pielgrzymowania na ziemi.

Po trzecie pyta się pan a nie czyta poniżej wyjaśnienie:

Proszę rozjaśnić mi jak pogodzić fakt - jak Pan cytuje - że "Pierwsi rodzice mieli tedy nadzwyczajnie jasny umysł, wolę skłonną do dobrego, nie podlegali chorobom i namiętnościom, nie odczuwali zdrożnych popędów nie pracowali ciężko, nie ciążyło nad nimi ponure prawo śmierci." a jednak byli nieposłuszni. Moim zdaniem to przeczy sobie, chyba, że założymy, ze i wola była niedoskonała lub rozum nie dosyć jasny. (tu pan się myli wolna wola która nie znała złego ani grzechu w tym względzie lgnęła tylko do dobra a rozum mieli jasny a nie doskonałe poznanie które ma tylko Pan Bóg.)
Poza tym cytuje Pan, że Adam i Ewa posiadali nadzwyczajną łaskę uświęcającą. Dotychczas myślałem, że byli początkowo bezgrzeszni, ale całkowicie "naturalni". Mógłby Pan to jakoś rozwinąć skąd takie twierdzenia?


1. Człowiek - obrazem Boga. Pan Bóg stworzył człowieka na Swoje podobieństwo. Podobieństwo Boże było podwójne: naturalne i nadprzyrodzone. Naturalne podobieństwo polegało na tym, że człowiek otrzymał od Boga duszę nieśmiertelną, obdarzoną rozumem i wolną wolą. W sposób nadprzyrodzony człowiek upodobnił się do Boga przez to, że posiadał łaskę uświęcającą, dzięki której stał się dzieckiem Bożym i dziedzicem nieba. Pismo Św. wyraźnie podkreśla to podwójne podobieństwo: "Uczyńmy człowieka na wyobrażenie i na podobieństwo nasze'' (Rodz. 1, 26). "Wyobrażenie" oznacza naturalne, a "podobieństwo" nadprzyrodzone dary Boże.

2. Potrójne dary Boże. Dary przyrodzone składały się z uzdolnień i wartości właściwych naturze ludzkiej. Dar nadprzyrodzony łaski uświęcającej polegał na tym, że przezeń pierwszy człowiek został wyniesionyponad własną naturę, a tym samym otrzymał możność i prawo do uczestniczenia w wiecznej szczęśliwości.
Pan Bóg obdarzył nadto człowieka darami, które do istoty natury ludzkiej nie należą. Pierwsi rodzice mieli tedy nadzwyczajnie jasny umysł, wolę skłonną do dobrego, nie podlegali chorobom i namiętnościom, nie odczuwali zdrożnych popędów nie pracowali ciężko, nie ciążyło nad nimi ponure prawo śmierci.

3. Grzech pierwszych ludzi. Nadprzyrodzone wyposażenie otrzymali pierwsi ludzie nie tylko dla siebie, lecz i dla całego potomstwa. Osobiste ich szczęście oraz szczęście ich potomstwa zależało od ich wierności. Z każdego drzewa rajskiego wolno było im jeść, z wyjątkiem tylko "drzewa wiadomości dobrego i złego". Namówieni przez złego ducha, przekroczyli pierwsi ludzie przykazanie Boskie. Chcieli stać się równymi Bogu i jedli wzbroniony im owoc.
Grzech pierwszych rodziców ze względu na okoliczności był bardzo ciężkim przewinieniem, bo był buntem przeciwko Bogu. Wszak nie mieli w sobie żadnej skłonności do złego i łatwo mogli to przykazanie Boże zachować; mimo to nie pamiętali o obowiązku wdzięczności względem Boga, największego ich dobroczyńcy. Dlatego spotkała ich zasłużona kara; utracili łaskę uświęcającą, a z nią godność dzieci Bożych; musieli opuścić raj, w pocie czoła pracowali na kawałek chleba; osłabł ich umysł, wola lgnęła ku złemu, śmierć miała być kresem ich pielgrzymowania na ziemi.

DOPIERO po popełnieniu grzechu ich umysł osłabł i wola lgnęła do grzechu zapomina pan że pierwsi rodzice mieli wolną wolę mogli zachować to przykazanie bo nie podlegali ani namiętnością ani skłonnością do złego i mieli jasny umysł bo nie ZNALI ZŁA ANI GRZECHU.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: mac w Marca 15, 2009, 15:21:12 pm
Ultraortodoksyjni Żydzi: Albo "koszerne" samoloty albo bojkot linii

Ultraortodoksyjni Żydzi wzywają do bojkotu izraelskich lini lotniczych. A to dlatego, że El Al nie chce uruchomić dla nich osobnych "koszernych" połączeń lotniczych.

Rabini domagali się od linii lotniczych uruchomienia połączeń, w których obowiązywałaby segregacja płciowa, skromne ubrania i zakaz oglądania filmów. Tłumaczyli, że w sezonie dziesiątki tysięcy studentów jesziwy uczących się w Izraelu wraca do Stanów Zjednoczonych, aby odwiedzić swoich bliskich, a wiele religijnych rodzin wyrusza na wakacje za granicę.

"Brudne filmy" w samolotach

EL AL żądania rabinów odrzucił. Firma tłumaczy, że w wielu samolotach oferuje strefy "wolne od filmów", a każdy pasażer może wyłączyć swój monitor. Przewoźnik stwierdził też, że żądania ultraortodoksów mogą zostać spełnione, gdy tylko oni będą lecieli danym samolotem. Rabini w specjalnym oświadczeniu wezwali więc do bojkotu linii lotniczych. Przekonują, że lepiej korzystać z usług zagranicznych przewoźników, którzy pokazują w swoich samolotach krajobrazy i wodę, a nie - jak to ujmują - "brudne filmy".

To nie pierwsza akcja ultraortodoksów przeciwko izraelskiemu przewoźnikowi. Na początku roku domagali się wprowadzenia segregacji płciowej w autobusach w Jerozolimie. Gdy firma odmówiła rabini, bez starania się o licencję uruchomili własne połączenia autobusowe.

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,6383916,Ultraortodoksyjni_Zydzi__Albo__koszerne__samoloty.html?skad=rss (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,6383916,Ultraortodoksyjni_Zydzi__Albo__koszerne__samoloty.html?skad=rss)

 :) ;) :D ;D
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: eliasz w Listopada 20, 2009, 21:23:42 pm
Wiem że stary wątek, ale jako istnieje wolność wypowiedzi oczywiście w poszanowaniu drugiego czlowieka i :) regulaminu, spełnie swe pragnienie wypowiedzenia się co do głównego wątku czyli stawianemu tutaj pytaniu ,, Żydzi Narodem Wybranym?"
Oczywiście poprzednicy skrupulatnie przedstawili sprawę z spojrzenia pod względem tekstów z Ewangelii, jednakże w moim rozumieniu,w rozumienia pragnienia Serca Jezusowego, pragnieniu Boga nadal pozostaje on właśnie Narodem Wybranym, najbliższy sercu. Spełniłem swoje pragnienie :) wypowiedzenia się w tej kwestii :)
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: genowefa w Listopada 20, 2009, 21:49:38 pm
Oczywiście, że Żydzi są nadal Narodem Wybranym.
Nie ma nowego  Syna Bożego, Zbawiciela, Odkupiciela innej narodowości.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Listopada 20, 2009, 23:02:05 pm
Oczywiście, że Żydzi są nadal Narodem Wybranym.

a co jeszcze mają wybierać ?

a może inaczej: że to oni mają być zawsze wybierani w wyborach ?

proszę uściślić :D
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Fidelis w Listopada 20, 2009, 23:02:31 pm
Oczywiście, że Żydzi są nadal Narodem Wybranym.
Nie ma nowego  Syna Bożego, Zbawiciela, Odkupiciela innej narodowości.

To jak to ? Mnie Polaka nie odkupił? Peruwiańczyków tez nie? A matki Teresy, Albanki?
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: genowefa w Listopada 21, 2009, 00:08:41 am
Odkupił  "mnie Polaka", ale nie zmieniał przy tym własnej narodowości.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Jean Gabriel Perboyre w Listopada 21, 2009, 00:10:14 am
Odkupił  "mnie Polaka", ale nie zmieniał przy tym własnej narodowości.


Miesza pani zupelnie rozne sprawy.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: JRWF w Listopada 21, 2009, 00:18:27 am
Oczywiście poprzednicy skrupulatnie przedstawili sprawę z spojrzenia pod względem tekstów z Ewangelii, jednakże w moim rozumieniu,w rozumienia pragnienia Serca Jezusowego, pragnieniu Boga nadal pozostaje on właśnie Narodem Wybranym, najbliższy sercu.

Trudno się połapać w Pańskiej wypowiedzi.
Czyli Pańskie rozumienie jest tożsame z "rozumieniem pragnienia Serca Jezusowego"?
Skąd Pan tak dokładnie zna "pragnienia" Pana Boga?
Czy pod "najbliższy sercu" rozumie Pan "najbardziej ukochany"? Czy w związku z tym Pan Bóg kocha np. Polaków, Włochów, czy Chińczyków mniej?

A co do meritum: może po prostu inaczej rozumie Pan pojęcie "wybraństwa"?
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: jwk w Listopada 21, 2009, 08:13:25 am
Oczywiście, że Żydzi są nadal Narodem Wybranym.
Nie ma nowego  Syna Bożego, Zbawiciela, Odkupiciela innej narodowości.
  No to się Pani zdrowo chlapnęło albowiem jest Nowy Naród Wybrany - właśnie Kościół Katolicki. Pismo przepełnione jest myślą, że pierworództwo w wymiarze ludzkim zastępowane jest pierworództwem w wymiarze boskim. Jak w przypadku Jakuba.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: eliasz w Listopada 21, 2009, 09:30:07 am
Panie JRWF, pragnienia Boga można poznać w Ewangellii. Kluczem zaś do zrozumienia pragnienia Serca Jezusowego,Boga jest miłość.
By zrozumieć Pana Jezusa którego odrzucił Naród Wybrany posluże się przykładem św. Franciszka oddającego szaty ojcu ziemskiemu i zrzeknięcia się jakby jego ojca a przyjęcie Ojca Niebieskiego. Jak Pan sądzi czy św. Franciszek ,czy jakikolwiek człowiek miłując   rodziców jednak odrzucając ich nie zostaną najbliżej serca, jego Miłości. Podobnie ma się rzecz z Jezusem który żył w Narodzie Wybranym, wybrał go a oni go odtrącili. Skoro zwykły człowiek (o jakiejś tam wielkości miłości) w porównaniu z Bożą Miłością na zawsze najbliższe sobie osoby ma najgłębiej w sercu to tym bardziej Bóg którego Miłość jest doskonała i nieskończona tym bardziej będzie miał w głębi swego serca. Oczywiście odpowiadając to w niczym nie przeszkadza by każdy naród, człowiek miłowany był jednakowo.
By jeszcze bardziej to rozwinąć powiem tak gdy miłuje Pan, pragnie Pan spełniać pragnienia milowanej osoby i to te najskrytsze dlatego sądzę iż w myśl również i zapowiedzi z Biblii to najskrytsze pragnienie Boga będzie w końcu spełnione.
Tytuł: Odp: Żydzi Narodem Wybranym?
Wiadomość wysłana przez: Pedro Veron w Marca 12, 2015, 17:34:49 pm
jest Nowy Naród Wybrany - właśnie Kościół Katolicki.

Trwa Wielki Post, a więc - pośród innych ważniejszych rzeczy - czas śpiewania pasyjnych pieśni. W wielu z nich pojawią się "żydowie okrutni" itd. w związku z czym pojawia się mnóstwo pytań, na które trzeba odpowiadać. Tym bardziej, że obecnie już większość tekstów posiadła nowe ocenzurowane, "politycznie poprawne" wersje, np. z "katami" zamiast Żydów.

Pada wiele odpowiedzi. Jedni uważają, że trzeba cenzurować żeby nie piętnować współczesnych Żydów, którzy przecież ze śmiercią Pana Jezusa nie mieli nic wspólnego.
Inni, że nie wolno cenzurować - bo nie możemy z wyższością spoglądać na twórczość przodków; bo przecież to "zwykły historyczny fakt".

W kontekście tych wszystkich dyskusji pomyślałem sobie ostatnio, że trzeba zostawić "Żydów" w pieśniach ale nie dlatego, że to "fakt historyczny" ale dlatego, że w dramacie odrzucenia Boga przez Naród Wybrany zawiera się teologiczna prawda. Właśnie ta, że teraz to my, katolicy, jesteśmy Narodem Wybranym a więc mówiąc symbolicznie, teraz to my jesteśmy Żydami i pośród nas są ludzie wiarołomni jak i ludzie za Panem Jezusem idący jak - nie przymierzając - apostołowie. O ile boleśniejsze musi być bycie odrzuconym przez katolików...

I tak sobie snując rozważania naszła mnie myśl będąca jedną z możliwych konsekwencji tego myślenia:

Czy jeśli teraz to my jesteśmy Żydami to czy pośród nas istnieją grupy katolików "faryzejskich", grupy, których problemem może być konieczność przestrzegania przepisów prawa nie wypełnionych Duchem? Prawa, które zawsze nas oskarży i osądzi? itd...