Forum Krzyż
Novus Ordo => Kościół posoborowy => Wątek zaczęty przez: Nathanael w Lipca 23, 2009, 23:06:53 pm
-
Czytając, przyglądając się, obserwując, analizując sytuację dzisiejszego Kościoła jestem coraz bardziej przerażony i zagubiony. Czasy są niepewne, dziwne (głównie piszę o liturgii) - istnieją obok siebie dwie formy rytu rzymskiego, które de facto wiele wspólnego ze sobą nie mają. Powstają takie wspólnoty, jak Bractwo Świętego Piotra, Instytut Dobrego Pasterza, czy Instytut Chrystusa Króla. W parafiach kwitnie "nowa" Msza. Mentalność i poglądy większość księży nie są przychylne. Na dłuższą metę taka sytuacja nie ma racji bytu. Coś się musi stać (zresztą jeszcze dziś ktoś cytował na forum kard. Ratzingera [a może już Benedykta XVI?], który o tym mówił). Tylko co? Co się stanie, gdy Benedykt XVI opublikuje nowy Mszał będący hybrydą NFRR i ZFRR? A gdy zmieni się papież na liberała i zamknie wszystkie "tradycyjne wspólnoty"? Nie wiem, tak sobie głośno myślę. Przyszłość, tak naprawdę, jest nie pewna. I boję się, aby nie była zgubna (modlę się o to, by taka nie była!). Czasy dzisiejsze są sprawdzianem dla Kościoła, jakiego chyba jeszcze nie było w Jego historii (przynajmniej pod względem liturgii).
Myślę o tym wszystkim i mnie to przeraża. Argumenty, czasami niemalże wojny między zwolennikami jednej, czy drugiej formy rytu rzymskiego, niezrozumienie, zgubne krytykanctwo (nie mylić z konstruktywną krytyką), brak otwartości.
Czasami wydaje mi się, że lepiej, gdybym sobie i teraz żył w tym świecie, w jakim żyłem jeszcze nie tak dawno (oaza, sielanka, codzienna rzeczywistość parafialna), bez tych wszystkich dokumentów, dekretów, indultów itp., itd. Tak się zastanawiam czasami - po co mi to było? Hmmm... a może tak tylko usprawiedliwiam swoje lenistwo - bo nie chce mi się usiąść i nad tym zastanowić?
Przeraża mnie ta przepaść między światem ZFRR i NFRR. Gubię się już w tym wszystkim, co mi ludzie dookoła mówią (że to sekty należę, żeby nie pchać się w takie skrajności, że to jedyna słuszna droga, itp., itd.). Dzisiaj nawet kapłan - wujek i sąsiad zarazem przyszedł i nasłuchał się, jak to kościół parafialny opuściłem, bo w niedzielę na Mszę w NFRR chodzę. I jaki komentarz kapłana? Że to się biskupom nie podoba.
Świat, Kościół zwariował. Mam takie momenty, że zastanawiam się, dlaczego nie mogłem się urodzić np. dwieście, trzysta lat wcześniej (czy wtedy musiałbym się przejmować takimi rzeczami) - no, ale generalnie wszystkich trudności i problemów związanych z życiem, by mi to na pewno nie oszczędziło.
W dzisiejszym Kościele czuję się zagubiony. Tak, jakbym był pomiędzy dwoma światami. O co w tym wszystkim chodzi? Którą drogę wybrać? Czy jest w ogóle na to jakaś dobra recepta?
Oto, w jakiej sytuacji, stawia dziś Kościół młodego człowieka. Może się mylę, może głupio piszę, ale z każdym dniem, z każdą nową wiadomością, jestem coraz bardziej zagubiony i przerażony.
Czy to już początek (a może koniec?) czasów ostatecznych? Heh... już tyle razy miał być koniec świata. Kiedyś było lepiej? A może gorzej bywało? Heh... życie pokaże :)
Wzywam do modlitwy za Matkę Naszą, Kościół Boży, zrodzony z boku naszego Pana Jezusa Chrystusa!
-
Doskonale Pana rozumiem i przyznaje,ze tez swego czasu mialem podobne mysli.Jestesmy zdecydowanie przed czyms wyjatkowym,zyjemy w naprawde ciezkiej koscielnej rzeczywistosci i jestesmy swiadkami niesamowitej czesci historii Kosciola... Kto wie,moze za kilkaset lat ktos w podreczniku o tym przeczyta i podrapie sie po glowie mowiac:Hmmmm,o co im chodzi,no nic historia lubi byc pokrecona,ide na Msze...wtedy bardzo akcentowali jej nadzwyczajnosc ;)
-
Panie Nathanael,
Przeżywam od wielu lat niemal to samo i często jestem zły na moment w którym poznałem inne niż FSSPX ruchy wierne Tradycji... ogromny zament, bezsenne noce spędzone na wewnętrznym przeżucaniu się argumentami wszystkich stron sporu..., czytanie poraz kolejny tych samych książek. Miałem dni które zaczynałęm jako sedewakantysta, w południe byłem piusowcem, kładłem się na spoczynek jako sedeprywacjonista etc.
Teraz jest trochę lepiej, uznałem, że posoborowie to nie jest mój Kościół. Im lepiej znałem Tradycję tym bardziej ją kochałem a tym samym coraz większą odrazę i to na wielu płaszczyznach, budziło we mnie postępowe duchowieństwo. To nie jest mój świat, moja wiara, choć dawniej też okresowo próbowałem do nich wrócić, nawet usiłowałem nauczyć się uczestniczenia w NOMie. Obecnie posoborowie interesuje mnie na tyle, na ile moża wyciągnąć z niego jakiegoś ksiedza czy parafię do Koscioła Benedykta XVI.
Odcięcie tej przestrzeni sporu niewiele mi pomogło - trwa we mnie wewnętrzna wojna miedzy tradiośrodkami, czasem tracę przez nią ufność w świętość Kościoła.
Pomaga historia, podobne okresy zamętu już były. Proszę sobie wyobrazić Schizmę Zachodnią, kiedy to było trzech papieży na raz, Kościół przed reformą trydencką, Kościół w czasach Oświecenia i inne tragiczne okresy. Część tez św. Tomasza została po jego śmierci potępiona przez Sorbonę (albo biskupa Paryża - nie pamiętam) ! Naczyniami glinianymi jesteśmy, jak pisze bodajże św. Paweł. Nie znajdziemy chyba spokoju na tym świece, rozdarcie, szukanie, ciemności zostały chyba tu wprowadzone przez grzech pierworodny i będą panować do paruzji.
Pozytywną stroną tych przeżyć było rozbudzenie wzmożonego zainteresowania życiem wewnętrznym. Poza kościelną wojenką jest nasz Zbawiciel, z którym mamy kontakt i cały hałas zostaje wtedy za drzwiami. Już tu możemy żyć w zjednoczeniu z Bogiem, w pokoju, którego świat zakłócić nie może.
Przestałem tak bardzo zajmować się zewnętrznymi konfliktami, patrzę na nie z większym dystansem... jest trochę lepiej :) mamy też Benedykta XVI, który stara się zszyć ranę, jaką zadano Kościołowi :)
Nie oczekujmy na tym świecie Królestwa Bożego na ziemi - on przyjdzie po końcu historii.
-
Panie Nathanaelu - podniósł Pan spraw kilka.
sprawa pierwsza - nic to, ze "czasy są nie pewne". Wiarę można stracić (albo popaść w błąd czy herezję) nawet jeśli czasy były by najspokojniejsze. niepewność czasu ma tę podstawową zaletę, że widzimy wyraźnie jacy jesteśmy bezradni, i wiemy, że bez łaski (czy też wręcz interwencji) Bożej niczego nie dokonamy. Doskonałe to lekarstwo na pychę. Do tego w spokojniejszych czasach do głowy by mi nie przyszło modlić się (przynajmniej tak gorliwie) za Kościół, Papieża i kapłanów.
Nikt z nas nie zna przyszłości (i całe szczęście...). Nie ma sensu patrzeć z obawą w przyszłość. Raz, że to nic nie da, dwa -rzeczy złe czasem zdarzają się bez najmniejszego ostrzeżenia. Trzy - "jeśli Bóg z nami, to któż przeciw nam".
Sprawa druga: to jak nas postrzegają biskupi, czy księża. To boli, że oceniają nas tak, a nie inaczej, ale - cóż z tego? Jeśli uprzedzenia nie wynikają z "innych przyczyn" - o ile będziemy robić swoje - przekonają się w końcu do nas. Wszak celem i naszym, i naszych pasterzy jest (szeroko pojęte) dobro Kościoła.
Sprawa trzecia - "złoty środek" nie jest żadnym wyjściem. Wprost przeciwnie - w sprawach wiary Pan Jezus nakazał być "albo zimnym, albo gorącym" - same skrajności.
I na koniec: "Bramy piekielne Go nie przemogą"
-
Tak - albo zimnym , albo gorącym. A jak nie można, choćby raz w miesiącu, uczestniczyć we Mszy św. Wszechczasów?. Jak żyć kiedy człowiek pozbawiony Mszy św. ma tylko różaniec? Jak żyć kiedy dusza płacze z tęsknoty? Pozostaje tylko wierne trwanie na modlitwie. Wiara w Boże Miłosierdzie i opiekę Niepokalanej.
Doskonale znam rozterki moich przedmówców. W jakże trudnych czasach przyszło nam żyć.
-
Z pełnym zrozumieniem - pozdrawiam!
Ja akurat mam to szczęście, że mieszkam 7 kilometrów od kościółka,
w którym jest Msza Wszechczasów, i po prostu tam sie modlę.
Inaczej to zwariowałbym wertując strony różnych opcji, frakcji, idei.
Moj tata ma prosto - Kościół to proboszcz.
-
Nie chcę zapeszać ale w Kaliszu od września mi ten problem zniknie.
Chyba że sprawa losowa przeszkodzi mi uczestniczyć w Mszy.
-
Niestety, ale moje odczucia są identyczne z tymi, które opisał Pan Nathanael. Zaczynam się już gubić w sytuacji Kościoła, Msza Wszechczasów - odnowa, księża diecezjalni - lefebryści, straszny zamęt. O ile wiem to Sobór miał chyba łączyć, spajać, jednoczyć, a nie dzielić Kościół. Miał sprawić, że Kościół stanie się silniejszy, a zaczyna się coraz bardziej rozczłonkowywać. Jak sobór mógł doprowadzić do czegoś takiego ? Czy sobór tak wypaczenia nie; czy też i sobór i wypaczenia nie ? Gdzie jest prawda, kto ma racje ? Im bardziej zagłębiam się w argumenty tradycjonalistów, tym większe wątpliwości nad Kościołem. Początkowo interesowała mnie przedsoborowa liturgia, teraz odłania mi się całokształt przemian.
Wiele osób w moim wieku, które znam, myśli podobnie, nie dla wszystkich 17-latków Kościół zamyka się w posoborowej aktywności. Wielu zauważa infantylność przekazu Kościoła, który skierowany jest do młodzieży. Moja babcia, osoba niezbyt wykształcona ( ale czy to jest najważniejsze ? ), nie potrzebowała takiego infantylizmu, żeby nauczyć się prawd wiary. Same książki do katechezy, z których korzystałem ( zwłaszcza gimnazjum ) są jakieś takie puste, wypełniają je piękne obrazki, szlaczki, ładna czcionka ale kompletnie brak w nich treści - autentycznie, gdy je kupiłem, przeglądałem je sobie i ( poza kilkoma fragmentami innych książek ) nie znalazłem w nich interesujących tematów. Słowa o miłości, tolerancji, pięknie przyrody, ale nigdzie nic o Bogu, o tym jak żyć. Kilka stron z Nowowiejskiego trafiło do mnie głębiej, niż ten podręcznik.
Negatywną rolę odgrywają tu ludzie spoza Kościoła - nie rozumiem dlaczego ateistyczni dziennikarze w gazetach przedstawiają własne poglądy, ba, często nieprawdziwe informacje, w które wierzy wielu Katolików. Nie rozumiem, dlaczego uważa się błędne poglądy jednego biskupa Williamsona za stanowisko FSSPX. Po prostu nie rozumiem ...
Dziwi mnie stanowisko wielu księży. Wydaje się, jakby nie przeszkadzali im muzułmanie, żydzi, protestanci, ale dlaczego nie mogą znieść tradycjonalistów ? Dlaczego tak wielki opór ? Całkowity brak autentycznego dialogu, rozmowy, zrozumienia dla drugiej strony. Całkowita obojętność, zwłaszcza liturgiczna. Myślę, że nawet Rok Kapłański nic tutaj nie zmieni. Nie lepiej jest wyżej, biskupi, kardynałowie często torpedują decyzje papieża. Skoro tak wygląda Polska, to jak jest gdzie indziej ? Nie wiem, chyba nie chcę wiedzieć.
Też chciałbym żyć wcześniej. Że było trudniej ? Może i było, ale przynajmniej Kościół był Jeden, Święty, Powszechny i Apostolski. Była jedna forma rytu rzymskiego, jedność poglądów, rzeczywista władza papieża. Było wiadomo, gdzie Kościół jest, a gdzie już go nie ma. Teraz ta granica nie istnieje. Boje się, że przyjdzie inny papież, powstaną nowe motu propria i wszystko jeszcze się zaogni. Wierzę, że Kościół będzie istniał, przetrwał 2000 lat, przetrwa i XXI wiek, ale tak chciałbym, żeby wszystko wróciło na swoje miejsce.
Może to będzie Państwa śmieszyć, ale to jest stan mojego umysłu na dzień 25.07.2009 i chciałem się nim z kimś podzielić.
Nie chcę zapeszać ale w Kaliszu od września mi ten problem zniknie.
Chyba że sprawa losowa przeszkodzi mi uczestniczyć w Mszy.
Ojej, to wspaniale ;D W końcu coś się ruszyło :D
-
Panie Nathanaelu,
Myślę, że źle Pan robi absorbując sobie rozum ważeniem wszelkich dokumentów i pism. Pana (i większości forowiczów) wiedza i tak jest nadprzeciętna. Wiedzą Państwo naprawdę bardzo dużo. Potrzeba chyba wszystkim wakacyjnego wypoczynku, kontaktu z przyrodą. Niektóre odejścia z forum maja moim zdaniem taka właśnie przyczynę. Co jakiś czas jednostki liniowe wycofywane są na zaplecze i regenerują siły. Nie można cały czas siedzieć w okopach.
Jeżeli to Pana pocieszy to powiem, że (o dziwo) nie mam rozterek. Może dlatego, że jestem od Pana starszy i widziałem (widzę jeszcze) powolny zanik wiary u księży. Pamiętam to wycofywanie Tabernakulum w kąt kościoła.
Wystarczy wziąć Credo do ręki i widać, że nie pasuje ono do kościoła posoborowego;
[...]Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół.[...] to pierwszy cytat "do odstrzału" na Vaticanum III. Cała kronika Novus Ordo - to nie jest zapis nadużyć! To zapis aktów apostazji.
Gdyby wierzyli nigdy takiej zniewagi Bogu by nie uczynili. Dowód? Ten sam kapłan idąc do urzędu dzielnicy załatwić cokolwiek, zachowuje się normalnie i nie robi z siebie ani urzędnika idioty. No ale w urząd kapłan wierzy.
Na kolejne pocieszenie dodam, że mamy do czynienia z dekadencką "hellenistyczną" ;) epoką posoborowia. To taka epoka (zwana przez historyków sztuki) "Późny Gierek". Nawet słownictwo posoborowe to taka nowomowa socjalistyczna końca lat 70-tych. Teraz czeka nas Sierpień.
-
Bóg zapłać za podniesienie na duchu :)
-
Dla mnie większym problemem niż NOM są pajacujący księża i nadużycia liturgiczne, a przede wszystkim masowa herezja. Zdecydowana większość katolików - świeckich i duchownych - nie wyznaje już prawd wiary katolickiej.
http://www.opoka.org.pl/zycie_kosciola/forum/porozmawiajmy/forumreko.php?action=show&id=1248371546
-
Panie Thomas, dziekuje za te piekne slowa. Niech Bog Panu wynagrodzi.
To powinno wejsc do kanonu Aurea Dicta na naszym forum: Cała kronika Novus Ordo - to nie jest zapis nadużyć! To zapis aktów apostazji.
Gdyby wierzyli nigdy takiej zniewagi Bogu by nie uczynili. Dowód? Ten sam kapłan idąc do urzędu dzielnicy załatwić cokolwiek, zachowuje się normalnie i nie robi z siebie ani urzędnika idioty. No ale w urząd kapłan wierzy.
-
Bardzo dobry wątek. Dziwię się, że jak dotąd mało "oblegany". Z zainteresowaniem przeczytałem dotychczasowe wpisy i... muszę wyznać, że ... współczuję wam młodym i tym nieco starszym gdyż mnie nigdy nie dotykały tego rodzaju zagubienia. Przerażenia - tak, owszem. Wynika to z faktu, że Opatrzność tak sprawiła, iż...........
wychowałem się i młodość spędziłem w starym, normalnym Kościele. Wiecie - to był taki czas, kiedy Msza św. była jedna, spokojna, nabożna, sprawowana w każdym kościele, na całym swiecie od Nowej Zelandii do Portugalii, wszerz i w poprzek, od Ziemi Ognistej do Kanady, wszędzie - introibo ad altare Dei, i kiedy odpowiadałem księdzu - ad Deum qui laetificat miałem te świadomość, że tej niedzieli, tak samo odpowiada ministrant w Brazylii, Austrii, i na Madagaskarze. Więc jakże mogłem być zagubiony. Kościół był skałą i opoką. Dawał poczucie jedności, siły i majestatu.
A Potem przyszło nowe i ... nastąpiło przerażenie. I..... to już nie był mój Kościół. Stan jakiejś dziwnej okupacji. No.... chodziło się na NOM, bo jakie było inne wyjście? Ale często po powrocie do domu z niedzielnego "spotkania liturgicznego" (tu nie wymienię nowinek) brałem do ręki stary łaciński brewiarz, nastawiałem sobie z płyty z chorałem gregoriańskim i zatapiałem się w rozmyślaniu i medytacji nad czasami dawnymi...żeby się odchamić... no może lepiej odnomizować. Pozostały jeszcze Nabożeństwa Majowe, procesje Bożego Ciała, które pomagały jakoś tę "okupację" znieść, ale gdy zobaczyłem (lata 70,80) nasz Kościół na Zachodzie i tam wyprawiane szopki.... nie miałem już złudzeń co do swądu szatana w Swiątyni Pańskiej.
Połowa lat 90-tych. Do Polski przybyło FSSP. Ulga. Nasi wrócili! Deo Gratias. Laudate Dominum Omnes Gentes!
(to tyle w wielkim skrócie)
-
Odczuwam dokłanie to samo co Pan Nathanael i inni młodzi forowicze. Mam 15 lat i nie znam innego Kościoła jak tylko tego z XXI wieku. Od dłuższego czasu myślałem aby założyć taki wątek, ale doszedłem do wniosku, że inni użytkownicy mnie nie zrozumieją, to jednak dosyć osobiste. Bardzo wdzięczny jestem za słowa Pana Fidelisa i Thomasa.
-
Po każdej wypowiedzi miałem ochotę odpisać, ale nie bardzo wiedziałem, jak się do tego zabrać. Chyba po prostu podziękuję za wszystkie słowa... a wypowiadały się osoby młode i te trochę starsze :)
Utworzyłem ten temat, bo tak naprawdę, to z tymi rozterkami nie ma się do kogo zwrócić - proboszcz wyśmieje, znajomych co to obchodzi, bo... ot, np. Kościół - księża chciwcy i zboczeńcy ("bo to nie jeden bachora ma!").
Ale nic to... zostawić trzeba strach i z Ewangelią w umyśle, ustach i sercu nie ustawać w walce, przeciw niegodziwościom złego ducha!
-
Panie Fidelisie, pieknie Pan to opisal. Mam podobne spostrzezenia, choc normalnej Mszy Sw. z czasow dziecinstwa nie pamietam. Gdy szedlem do I komunii byl juz NOM, ale jeszcze b.godny. Siostry Michalitki bardzo solidnie przygotowywaly nas do Komunii, jeszcze polskie posoborowie nie odcisnelo zadnych negatywnych wplywow. Potem czas walki z komuna, kosciol byl w Polsce opoka, nikt nie zwracal z nas uwagi na to, jaka byla liturgia. Nie czulo sie juz tej jednosci ze swiatem, bo swiat poza PRL i tak byl "wyimaginowany". Co mnie "zlamalo". Moze widok kosciolow na Zachodzie, gdzie w latach 90-tych wyladowalem - pustych (bez ludzi), ze zdegenerowana liturgia, nie oszczedzilo to nawet mojej ukochanej Italii, czy uwielbianej Hiszpanii - po dzis dzien pamietam widok Katedry w Madrycie podczas niedzielnej sumy - 6-7 osob w kosciele. Potem byl szok zupelny - Liban, kraj niegdys prawie w pelni chrzescijanski, Szwajcaria Bliskiego Wschodu, bez poparcia chrzescijanskiej Europy dogorywa pod butami hesbollahu, a nuncjusz apostolski odbywa ekumeniczne spotkania z mahometanskimi kacykami, zolnierze państw europejskich (niby chrzescijanskich) zabezpieczaja zaopatrzenie hesbollahu i rozejm, paradoksalnie najwiekszym i jedynym obronca chrzescijanstwa jest tam Izrael. A chrzescijan coraz mniej, z warstwy rzadzacej - przytlaczajacej wiekszosci, staja sie mniejszoscia - uciekaja do Szwajcarii, USA. Wszystko za milczacym przyzwoleniem Europy, za milczaca akceptacja wowczas JPII- zakladnika wlasnego ekumenizmu niemego wobec zbrodni islamu. Zrozumialem wtedy, ze nie ma juz mojej cywilizacji, mojej Europy, ze nic nie dzieje sie viribus unitis, ze rozdziobia nas kruki i wrony. Potem Francja, puste koscioly, megakicz posoborowia. Pewnego dnia trafilem tam przypadkiem do kaplicy, w ktorej kleczeli ludzie, pelnej kaplicy - z ksiedzem spiewajacym ewangelie po lacinie - wlasciwie od razu zrozumialem, ze jestem we wlasciwym miejscu, ze to jest moja cywilizacja.
Przepraszam za patetyzm...
-
Panie Nathanelu, a tak na marginiesie to szczescia i wytrwalosci zycze! Oby Bog umacnial! To wielka sztuka, miec rozterki i szukac odpowiedzi na trapiace Pana kwestie. To wielka sztuka w mlodym wieku stawiac takie pytania. Przyznam szczerze, ze Pana i wielu tu mlodych ludzi podziwiam. Za moich czasow, mojej mlodosci wszystko bylo inne - mysmy opierali sie komunie, teraz przychodzi oprzec sie wrogowi bardziej perfidnemu, bo bardziej zamaskowanemu, gdzie rozroznienie wroga i sojusznika to problem. Gdybym w czasie mojej mlodosci potrafil stawiac pytania takie jak Pan stawia, bylbym inaczej pokierowal moim zyciem. Niech Pan sie nie boi i dazy do prawdy.
-
od razu zrozumialem, ze jestem we wlasciwym miejscu, ze to jest moja cywilizacja.
Przepraszam za patetyzm...
Po prostu podzielamy poglądy. Patetyzm czy patos jak najbardziej zrozumiały.
Mnie tylko intryguje wizja przyszłości. Co będzie powiedzmy za sto lat. Czytając tu optymistyczne wizje szanownych użytkowników i pożytkując się pewną wizją literacką z dziedziny religious fiction widzę to tak; (oczywiście nalezy to czytać z przymrużeniem oka i do działu twórczośc forumowiczów zaliczyć wzgl humor - oby tak nigdy sie nie stało)
Wizja pesymistyczna - wiadomości Radia Watykańskiego - 26.07. 2109.
" Przewodniczący Rady kardynalskiej Koscioła Chrześcijańskiego (dawniej papież) Jego Znakomitość Dialogus II oświadczył wczoraj podczas spotkania liturgicznego na Placu Piotrowym, że poda się do dymisji jeśli media nie zaprzestaną publikacji na temat rzekomego romansu jego małzonki s. Progresji z niedawno zmarłym śmiercią samobójczą jego poprzednikiem JZ Modernusem IV.
Modernus IV w swojej najnowszej encyklice "Let's get it over with" z uznaniem wyraża się o najnowszej propozycji zmian liturgocznych, którą przedłoży na zbliżającym się Soborze Amsterdamskim. W skrócie, planuje się odejście od dziwnej starej symboliki używania opłatka i wina na zwykły chleb i dżem winogronowy.Wierni na słowa przewodniczącego- Ladies and Gentlemen, enjoy your meal, siadając wokół okrągłych dwunasto-osobowych stołów (liczba apostołów) rozpoczną spożywanie. Zachęca sie również wiernych by celem podkreślenia aspektu uczty na każdym spotkaniu liturgicznym przynosili również własne wiktuały i napoje i spożywali je w dowolnej wybranej chwili. Projekt ten spotkał się już z aprobatą wielu wybitnych współczesnych nam teologów i teolożek"
(Proszę się nie gorszyć. Taka późno-nocna wena.)
-
Szanowny Panie Nathanaelu,
nie bardzo wiedziałem, co Panu odpisać, gdy 1szy raz wszedłem do tego wątku. Ale skoro jest tu już trochę wpisów, to dodam i moje 3 grosze...
Niech Pan traktuje tę sytuację jak powołanie do wojska. Posłaniec przywiózł wici od Królowej naszej Maryi i Pan wyruszył na wojnę. Wie Pan, że wojna jest konieczna, wie Pan, po której stronie trzeba walczyć, wie Pan, że koniec końców wojnę wygramy.
Na wojnie jest wiele przerażających obrazów, zatem to doświadczenie będzie z nami obecne aż do końca. Ale proszę porzucić gdzieś zagubienie, które nie przystoi Rycerzowi Maryi.
Proszę nie mówić: "Po co mi to było". Skoro tak się stało, to znaczy, że było to potrzebne. Nasza postawa nie jest naszą zasługą, lecz tylko wypełnianiem obowiązku. Natomiast dezercja byłaby naszą osobistą winą.
Ciebie Boga wysławiamy, Tobie Panu wieczna chwała,
Ciebie Ojca, niebios bramy, Ciebie wielbi ziemia cała.
Zjaw swą litość w życiu całem tym, co żebrzą Twej opieki:
w Tobie Panie zaufałem, Nie zawstydzę się na wieki.
-
Bóg ten sam. Wczoraj dziś i na wieki
+
-
+
-
tak naprawdę, to z tymi rozterkami nie ma się do kogo zwrócić - proboszcz wyśmieje, znajomych co to obchodzi
Dokładnie, dlatego traktuję to forum jako dar Opatrzności. Wydaje mi się, że spełnia trochę te funkcje, co dawniej parafia, jest wspólnotą myśli. Młody człowiek przeżywa rozterki i jest naturalne, że przedstawia je osobom doświadczonym a one swymi wypowiedziami podnoszą go na duchu :) Kiedyś pewnie można było w tym celu iść do znajomego domu, porozmawiać z rówieśnikami, czy odwiedzić plebanię. Dziś, włącza się komputer z modemem. Wiedział Pan Bóg w jakich czasach pozwolić ludziom wymyśleć komunikację internetową :)
-
Szanowny Panie Nathanaelu,
nie bardzo wiedziałem, co Panu odpisać, gdy 1szy raz wszedłem do tego wątku. Ale skoro jest tu już trochę wpisów, to dodam i moje 3 grosze...
Niech Pan traktuje tę sytuację jak powołanie do wojska. Posłaniec przywiózł wici od Królowej naszej Maryi i Pan wyruszył na wojnę. Wie Pan, że wojna jest konieczna, wie Pan, po której stronie trzeba walczyć, wie Pan, że koniec końców wojnę wygramy.
Na wojnie jest wiele przerażających obrazów, zatem to doświadczenie będzie z nami obecne aż do końca. Ale proszę porzucić gdzieś zagubienie, które nie przystoi Rycerzowi Maryi.
Proszę nie mówić: "Po co mi to było". Skoro tak się stało, to znaczy, że było to potrzebne. Nasza postawa nie jest naszą zasługą, lecz tylko wypełnianiem obowiązku. Natomiast dezercja byłaby naszą osobistą winą.
Ciebie Boga wysławiamy, Tobie Panu wieczna chwała,
Ciebie Ojca, niebios bramy, Ciebie wielbi ziemia cała.
Zjaw swą litość w życiu całem tym, co żebrzą Twej opieki:
w Tobie Panie zaufałem, Nie zawstydzę się na wieki.
Panie Krusejder - duży plus (póki jeszcze można ;)) za ten tekst!
-
Panie Nathanelu, miałem podobne odczucia, gdy rozpoczynałem poznawanie tradycji. Należałem do pokolenia, któremu wydaje się, że ołtarz to synonim stołu, a Msza święta to uczta i spotkanie integracyjne. Pamiętam, że po lekturze Kroniki Novus Ordo i obejrzeniu filmu "What we have lost" prawie zapłakałem nad Kościołem i moim nędznym żywotem umieszczonym w posoborowych realiach.
Jednak smutek i złość szybko zmieniły się w mobilizację. Do tamtej pory nie byłem do końca pewien, jakie jest moje powołanie, a wtedy zrozumiałem, że jednym z zadań, jakie mi przeznaczył Pan Bóg (prawdopodobnie najważniejszym), jest praca na rzecz tradycji i przywracanie starego ładu. Niczego nie jestem w życiu tak pewien, jak właśnie tego. Wszystkie moje poprzednie doświadczenia i pasje idealnie pasowały do realizowania tak zacnego celu. Zacząłem działać.
Owszem często natrafiamy na niezrozumienie ze strony świeckich i kapłanów, ale stuprocentowe przekonanie o słuszności sprawy powinno pozwolić nam przeżyć wszelkie przykrości. Każdy tradycjonalista ma do rozwiązania dylemat: musi znaleźć równowagę między posłuszeństwem posoborowej hierarchii a umacnianiem tradycji. To rozdarcie będzie nam towarzyszyć aż do ostatecznego zwycięstwa (lub porażki), więc powinien Pan nauczyć się z tym żyć.
Na pocieszenie niech Pan posłucha kazania ks. bpa Balcerka (http://www.youtube.com/watch?v=k9N-hZ3iVQE). Wielu biskupów zaczyna odprawiać Msze święte w dawnym rycie, księża udzielają sakramentów, organizowane są zjazdy, obozy i warsztaty. Droga jeszcze daleka, ale z każdym miesiącem jesteśmy bliżej przełamania muru niechęci do tradycji. No i mamy sojusznika w Watykanie :)
-
Ja prawdziwie rozkleiłem się gdy wysłuchałem "Zbliżam sięw pokorze" w wykonaniu Dominikańskiego Ośrdodka Liturgicznego ogladając przy tym Kronike... Ja przeżywam to samo co Nathanael, głowa do góry, jakoś musi być.
-
+++
-
Co do siebie, to nie powiedziałbym że czułem się aż tak zagubiony. Oczywiście, martwię się tą posoborową "atmosferą bagna", gdzie niemal każdy pragnie wyrwać dla siebie jak najwięcej. Przerażający jest ten rozstrój, brak jedności, pomieszanie priorytetów, odchodzenie od sprawdzonych, a godnych i słusznych rozwiązań. Jak dla mnie jest to po prostu sytuacja ocierająca się o biologiczne instynkty, gdzie zostały zatracone wartości, ramy, konwencje. To mnie przyprawia o pewien strach, odrazę.
Ta dotykalna do bólu doczesność - Kościół staje się niemalże instytucją społeczno-dobroczynną, gdzie miłowanie człowieka wyprowadza się z jakiś przesłanek "humanistycznych", a nie Boskiego nakazu, miłości do Chrystusa. Rzeczywistość pogrąża się więc w ludzkich wymysłach, stąd te etykietki i mnogość barw.
Bycie postrzeganym jako sekciarz, odszczepieniec etc, nic nowego. To się wiąże nie tylko z samym Kościołem, ale i przekłada się pośledniejsze sfery życia i funkcjonowania społecznego...
Zresztą, niemal zawsze miałem poczucie słuszności, tego co robię. Brzmi to zapewne pysznie i subiektywnie, ale przy osobistym lgnięciu do wysokiej klasy autorytetów i utożsamianiu się z odwiecznym nauczaniem Kościoła, udaje się zachować poczucie równowagi pomiędzy twardym trwaniem w świetnej przeszłości, a dzisiejszym wy'outowaniem.
-
Szanowny Panie Nathanaelu, ja należe do pokolenia które nie miało okazji poznać piękna tradycyjnej liturgii. Chociaz moze jak wspominam moje dziecięce lata, to NOM miałem wrażenie było bardziej dostojnie sprawowane, kapłani jak by bardziej niż teraz przejmowali się tym co im zostało powierzone na mocy święceń no i częściej można było usłyszeć Kanon Rzymski zamiast dwójki. Obecnie podobnie jak Pana mam wrażenie przepraszam za kolokwializm) że kościół się "stacza", coraz bardziej chce się upodobnić do protestanckiej herezji (chociaż nawet Luteranie maja większy szacunek do swojej nieważnej komunii, bo przyjmują ją tylko na klęcząco.) Po przejrzeniu i dokładnym przeczytaniu Kroniki Novus Ordo przeraziłem się, niektóre fragmenty np. msza klaunów czy msza hallownowa czy tez funkcja "sekretarki parafialnej" zmusiła mnie do zastanowienia czy to jest jeszcze kościół katolicki w którego wierze zostałem ja ochrzczony. W mojej poprzedniej parafii rok albo dwa lata wstecz podobne ekscesy starał się wprowadzić nowy wikary, zresztą z tego co się orientuje co niektóre do dzisiejszego dnia funkcjonują. Ów wikary podczas Liturgii Eucharystii (Mszy dla dzieci) zwołuje dzieci z kościoła i każe wraz z nim otoczyć ołtarz. W ramach wyjaśnienia: Dzieci nie stoją u stóp ołtarza tylko zajmują miejsca wokół ołtarza (tam gdzie powinien stać kapłan lub koncelebransi lub diakoni) a niektóre stoją dosłownie obok kapłana, małpują jego gesty, rozmawiają kładą ręce na ołtarz i podskakują, a ksiądz składa ofiarę mszy świętej, i gdzie w takich warunkach wpoić dzieciom szacunek do Najśw.Eucharystii? Na moje pytanie po mszy ksiądz odpowiedział że obecne rubryki mszalne na to pozwalają zresztą, po za tym msza dla dzieci rządzi się "innymi prawami ". Duży wpływ do zmiany moich poglądów na tradycyjne miała Oaza. Osobiście twierdze ze ten ruch przynosi więcej szkody niż pożytku kościołowi, ale cóż to tylko moje zdanie. Pamiętam jak to jeden z samozwańczych "animatorów: próbował podważyć niektóre komentarze św. Augustyna do ewangelii Jana swoimi własnymi przemyśleniami. Mam nadzieje że papież Benedykt szybko coś zrobi, jakoś zareaguje lub chociaż wyrzuci z mszałów tą dowolność z której zbyt często nasi duchowni korzystają na niekorzyść. Kiedy można wybrać dłuższa lub krótsza wersje orędzia Wielkanocnego wybierają krótszą, kiedy można wybrać 8 czytań, to oni wybierają 2 lub trzy tłumacząc to względami duszpasterskimi których nigdy nie potrafią wytłumaczyć. Kiedy mszał wyraźnie mówi iż należy sprawować wigilie paschalną po zapadnięciu nocy to co niektórzy duszpasterze bez żadnych konsekwencji ze strony biskupa miejsca łamią tą rubrykę i sprawują to późnym popołudniem lub wczesnym wieczorem podając przy tym jakieś naiwne tłumaczenie "że starsze osoby by się bały potem w nocy wracać". Daj Panie Boże aby coś się zmieniło bo inaczej jak to już jeden pan powiedział tu na forum czeka nas podział jak w kościele angielskim na Wysoki i niski kościół. Pozdrawiam was serdecznie. Pokój i dobro.
-
@Reaktor, adrian
Trzeźwe, przytomne głosy czytam.
No to nie jest jeszcze tak źle. Jeszcze Kościół nie zginął póki my żyjemy. Raduje się serce gdy podobne głosy czytam na zagranicznych forach. Świadomość rośnie.
-
Przerażenie i zagubienie to stan, w którym chce nas trzymać szatan. Po części lektura forum może w tym utwierdzać, szczególnie młodą duszę.
Warto zatem przypomnieć tradycyjną katolicką zasadę - całym sercem wypełniać swoje powołanie. Młody katolik nie ma za zadanie przerażać się i być zagubionym stanem Kościoła. Rozumiem, że po części jest to niezawinione, a po części w ten stan się wprowadza. Młody człowiek ma w pokorze serca pracować i modlić się o rozpoznanie swojego powołania a potem gorliwie je wypełniać. Okaże się wtedy, że czasu i sił na roztrząsanie stanu Kościoła nie będzie. Owszem obowiązkiem jest modlitwa za Kościół, Ojca św., kapłanów. Trzeba szukać duchowej przystani i z pomocą Bożą się ją znajdzie.
Większość z nas odkryje powołanie do życia w rodzinie lub już je realizuje. Wynika z tego, że powinniśmy się spalać i angażować serce w budowanie i umacnianie tejże rodziny. Okazuje się, że łatwiej pouczać papieża i rozdzierać szaty nad duchowieństwem, co zasadniczo nie należy do zadań świeckich. Podczas gdy w naszych domach szaleje modernizm i spustoszenie, wcale nie mniejsze niż w liturgii. To z naszych rodzin będziemy rozliczeni. Gdy zaniedbane są żony, dzieci, wnuki, całe rodziny, to awangarda tradycji analizuje, ocenia, racjonalnie osądza stan naszej Matki Kościoła. Zapomina przy tym o najstarszej instytucji powołanej przez Boga , o rodzinie, za którą to właśnie jest odpowiedzialna. Póki co nie istnieje Forum Familia, bo uczciwie rzecz biorąc należałoby bić się w piersi lub nie pisać nic, bo czasu na bębnie w klawiaturę szkoda. Roztrząsamy profil idealnego kapłana - gorliwego pasterza, zawsze w sutannie. Skąd się mają brać? Z naszych rodzin wytresowanych i zorganizowanych według zasad masońskiej republiki? Gdzie dzieci marnują dzieciństwo w przymusowej szkole, religii uczy państwowa katechetka, a żony pracują na etacie?
Przerażenie i zagubienie mamy w sobie wytępić i zająć się tym co do nas należy. Wtedy sprawy przyjmą właściwy bieg.
-
Za ten tekst Panie Michale jestem Panu stokrotnie wdzięczny:)
-
Na kolejne pocieszenie dodam, że mamy do czynienia z dekadencką "hellenistyczną" ;) epoką posoborowia. To taka epoka (zwana przez historyków sztuki) "Późny Gierek". Nawet słownictwo posoborowe to taka nowomowa socjalistyczna końca lat 70-tych. Teraz czeka nas Sierpień.
Można prosić o jakieś uzasadnienie, dlaczego Pan tak twierdzi?
W jakimś temacie napisałem: "Ile razy publicznie Benedykt XVI odprawił Mszę Trydencką? Ile razy uczynili to mianowani przez niego kardynałowie, a wśród tych którzy to zrobili (co prawda abp Burke nie jest jeszcze kardynałem) - ilu opowiada się za "powrotem" Mszy Trydenckiej, a nie czymś, co można raz na parę miesięcy odprawić dla grupki zapaleńców?
Co do doktryny - jak Pan myśli, czy Benedykt XVI podpisałby się pod Syllabus Errorum Piusa IX? Ja jestem przekonany, że nie."
O reszcie duchowieństwa nie wspominając.
-
.
-
Panie kamilek , witam w klubie ;)
Pozdrawiam
-
... w naszych domach szaleje modernizm i spustoszenie, wcale nie mniejsze niż w liturgii ...
Oczywiście traktujmy to zdanie jako upgólnienie statystyczne. Statystycznie więc kolejne pokolenia kandydatów do kapłaństwa są coraz bardziej modernistyczne. No ale te chlubne wyjątki są coraz bardziej widoczne. Dzięki czemu możemy się spodziewać, że młody człowiek chcący poświęcić się Panu Bogu nie pójdzie do "byle jakiego" seminarium, tylko tam, gdzie jest solidna formacja. Mam nadzieję, że naturalny idealizm młodości przeważy.
-
Panie Nathanaelu... heh, to samo miewam... rano- lefebryści mają rację i są wierni Rzymowi i papieżowi itd, w południe- było fajnie w oazie i w tym wszystkim poprzednim, wieczorem- FSSP, potem jakieś sedeckie myśli... ale na szczęście mieszkam w Krakowie, mamy ks. Grygiela i czuję się związana z FSSP i modlę się o ustalenie statusu kanonicznego FSSPX i zniknięcie tej chorej sytuacji. I wierzę, że do tego dojdzie... winnica nie może być cały czas spustoszona... Nie! Skoro modlitwy o uwolnienie Mszy Trydenckiej i o zdjęcie ekskomuniki z FSSPX zostały wysłuchane, obecnie już coś drga w relacjach z Rosją, a Krucjata 12 milionów różańców przecież trwa, to i nasza modlitwa, musi zostać wysłuchana...
Ze swej strony, proponuję pisać do Watykanu, do Papieża- podziękowanie za Summorum Pontificum i zapewnienie o modlitwie za powodzenie rozmów z FSSPX i prośbę o ustalenie ich statusu. Ja napisałam maila na ten papieski mail, ale nie doszedł chyba i napiszę "ręcznie". Myślę, że to ważne- wierność Papieżowi( w ogóle popatrzmy na to tak- Bóg go powołał, chociaż równie dobrze mógł zostać papieżem bardzo liberalny kardynał, przecież liberalizm kwitł, a jednak został Ratzinger, a jednak Bóg ratuje swoją winnicę, uwolnił nam trydencką, napisał "Duch liturgii"- każda rewolucja jest zła, dlatego Papież musi działać spokojnie, choć w nas gotuje się krew, on chce pomóc nie tylko nam, ale i naszym braciom tkwiącym jedną nogą w katolicyzmie, a drugą w herezji, schizmie), zapewnienie go o modlitwie, podziękowanie od młodych- jak dostanie wiele listów, podejrzewam z całego świata, na pewno to go utwierdzi w tym, że czyni dobrze.
Do dzieła, do modlitwy i być wiernym. Zawsze mnie uczono, że wątpliwości nie są grzechem, ważny jest akt woli, wiary, czasem przez łzy, ale "wierzę, Panie, zaradź memu niedowiarstwu", ja chcę wierzyć, wierzę, nawet gdy uczucia i rozum są skołowane. Dlatego trwam przy FSSP ;) Co do poglądów sedeckich, to widzę, że odrzucają je również FSSPX, więc ja też to odrzucam. Sede uważam za błędne. Skoro sam abp Lefebvre nie był sede, a to on wiele uczynił dla KRR i Tradycji, ja też nie mogę być sede ;) W końcu Jezus powiedział wyraźnie, kto ma klucze królestwa, to po pierwsze, a drugie- i tak VII nie było dogmatyczne, Asyż nie był ex cathedra, więc spokojnie... ;) a czasem wątpliwością są, ale sobie to tak tłumaczę i wtedy jest OK. ;) "Cóż nas może odłączyć od miłości Chrystusowej?"
-
Dodam jeszcze tyle, że odkąd poznałam Mszę trydencką, a nie mogę na niej być, to normalnie mi się w środku serce kraje i płaczę...
-
Ja miałem coś podobnego. W końcu jednak w miarę uspokoiło się. Były takie momenty, że sam nie wiedziałem czy jestem sedewakantystą, popierającym FSSPX czy zwolennikiem FSSP. Teraz jednak mogę raczej sprecyzować swój tradycjonalizm. Chyba bliżej mu do FSSP niż FSSPX. Chociaż wszystko jeszcze może się zmienić. ;)
Moim zdaniem nie należy się zamartwiać - jak Bóg zechce, to zrobi co chce. Z Bogiem!
Dodam tylko, że mi też nie jest łatwo. W gimnazjum najbardziej "tradycjonalni" to chodzą do kościoła, a już kompletni "fundamentaliści" na oazę. Staram się więc po prostu nie rozpowiadać każdemu swoich poglądów. No cóż może i trudno być tradycyjnym katolikiem w dzisiejszych czasach, ale bez pomocy Boga byłoby to niemożliwe. Jak dobrze, że ona nam zawsze towarzyszy.
-
Dodam tylko, że mi też nie jest łatwo. W gimnazjum najbardziej "tradycjonalni" to chodzą do kościoła, a już kompletni "fundamentaliści" na oazę. Staram się więc po prostu nie rozpowiadać każdemu swoich poglądów.
I słusznie. Idą czasy, w których będzie to wymagać nawet odwagi. A nie każdy ma w sobie heroizm Ojca Kolbe czy Księdza Jerzego. No i ktoś musi przeżyć...
-
Panie ereandel nie musi pan swoich pogladow ukrywac. Mozna o nich wspomniec, moze ktos sie przekona do tradycji. Mnie o tradycji powiedzial kolega z podstawowki, jego rodzina byla zwiazana z FSSPX i mnie w to wciagnal. Nie musi pan byc nachalny, ale przy okazji jakichs rozmow o lub na religii mozna wspomniec.
-
Panie Jean Gabriel Perboyre, z tą religią to jednak należy uważać. Niestety katecheci (czy to świeccy, czy to duchowni), często nie są zbyt przychylni tradycjonalistom. Ja byłem na przykład ostro krytykowany za używanie nazwy "Ostatnie Namaszczenie". Podręczniki do religii też nowoczesne do bólu. U mnie nawet znalazłem zdjęcie biskupów katolickich i pastorów protestanckich paradujących razem. W dziale o ekumenizmie, oczywiście. Nie mówiąc o tym, że jedyne zdjęcie z udzielania Komunii św. to Komunia na stojąco.
Rozmowy towarzyskie już prędzej. Choć tu, szczególnie u niewierzących znajomych, widać duże zdziwienie. Mało kto wie w ogóle o istnieniu KRR. A już przedsoborowe nauczanie wywołuje zdziwienie. Dla niektórych niewierzących to podważenie "dogmatu" ateistycznej teorii ewolucji "z przypadku" brzmi jakbym ze średniowiecza przyszedł. Niestety.
-
Kolege rozumiem, ze nie chce sie narazac katechecie, ale zawsze mozna poprobowac. Z takich dyskusji czesto wychodzi duzo dobrego, klasa sie czegos dowie, a katecheta moze jeszcze raz przemysli sprawe. Oczywiscie wszystko trzeba kulturalnie i z szacunkiem, pieniactwo zazwyczaj pogarsza sprawe.
Pozdrawiam
-
Panie JGP - pisze Pan do 15 - latka. Tu potrzeba by studiów teologicznych, a nie wiedzy nastolatka...
-
Panie ereandel nie musi pan swoich pogladow ukrywac. Mozna o nich wspomniec, moze ktos sie przekona do tradycji. Mnie o tradycji powiedzial kolega z podstawowki, jego rodzina byla zwiazana z FSSPX i mnie w to wciagnal. Nie musi pan byc nachalny, ale przy okazji jakichs rozmow o lub na religii mozna wspomniec.
Nie wiem czy to na religii nie byłoby najlepsze. Nasza katechetka jest osobą dość konserwatywną ( ma pewien dystans do ruchów posoborowych i ekumenizmu, jest przeciwniczką "robienia show ze mszy" itp.). Oprócz tego próbowałem przekonywać do tradycjonalizmu mojego kolegę ( jednego z tych fundamentalistów - chodzi na oazę, a nawet, o zgrozo, chce zostać księdzem). Niestety, najczęściej kończy dyskusję w ten sposób, że nauka głoszona przez Jana Pawła Ii była inna. No i wtedy nie wiem co mu odpowiedzieć.
I tak w klasie jestem postrzegany jako straszliwy konserwatysta. Wszyscy mi mówią, że powinienem iść na księdza ;D
Przyznaje wam rację - gdzieś tam mógłbym o tym wspomnieć. mimo to, boję się, że zapranie mi argumentów. I co wtedy?
-
Panie jp7 na poziomie dyskusji na lekcji katechezy chyba nie trzeba byc jeszcze teologiem.
Panie ereandel, to pogada kolega z katechetka po lekcji i ja wybada. A co do kolegi to nie wiem, zalezy co mowi. Poza tym nie ma co naciskac, kropla drazy skale, powoli, w koncu sam sie zacznie dopytywac :)
Jesli nie czuje sie pan na silach to prosze nie szarzowac bez potrzeby. Lepiej poczytac i raczej sie podzielic swoimi odczuciami niz wchodzic w klimat dyskusji. Kiedys chodzilem robic dym na spotkaniach "wolnych chrzescijan", glownie z tego powodu, ze zapraszali wielu katolikow, niby ze "wszyscy jestesmy chrzescijanami, my do KK nic nie mamy", a na spotkaniach caly czas dominowala antykatolicka nauka. "Studiowano" Biblie co polegalo na czytaniu jakiegos rozdzialu i analizy wedle ich dosc prostej doktyryny (prawie calkowicie rozbieznej z katolicka). Przygotowywalem sie zawczasu, glownie koronne tematy - jak zbawienie - tylko przez wiare, czy rowniez przez uczynki, nauka o usprawiedliwieniu, sola scriptura, wiara a tradycja, o Kosciele, kaplanstwie, chrzcie, roli Ducha Św. itd.
Raz udalo im sie mnie zagiac, wiec na nastepne przyszedlem jeszcze lepiej przygotowany. Po paru kolejnych spotkaniach, kiedy nie mogli juz mnie w niczym zagiaci gdy katolickie nauczanie wygladalo juz 100 razy bardziej biblijnie niz ich bzdziny, odmawiali mi juz prawa glosu i kazali wiecej nie przychodzic, bo "oni tu chca studiowac Biblie, a nie dyskutowac". Ale kilku katolikow dalo sobie tez wtedy spokoj z tymi spotkaniami:) Wiec czasem warto , ale czasem nie.
Pieniactwo zazwyczaj zniechecam, wiec spokojnie i bez podpaly.
Pozdrawiam