Forum Krzyż

Traditio => Katolicki punkt widzenia => Wątek zaczęty przez: Adam w Lipiec 14, 2009, 22:03:31 pm

Tytuł: Kremacja
Wiadomość wysłana przez: Adam w Lipiec 14, 2009, 22:03:31 pm
że kremacja jest ok, że Kościół nie tylko nie zabrania i wogóle ,że o niczym ( wq coi mu wierzę) takim nie słyszał ... po prostu porażka...

A o co chodzi z kremacją? Jest w jakimś sensie "gorsza"?


Bokotemat grzebalny wydzielony z wątku http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,992.0.html
  -- Moderacja
Tytuł: Bokotemat grzebalny
Wiadomość wysłana przez: Fons Blaudi w Lipiec 14, 2009, 22:49:36 pm
A o co chodzi z kremacją? Jest w jakimś sensie "gorsza"?

O to chodzi, ze 50, ba ! 20 lat temu nikt by takich pytan nie zadawal.
Tytuł: Bokotemat grzebalny
Wiadomość wysłana przez: Adam w Lipiec 14, 2009, 23:00:56 pm
O wiele rzeczy nikt by wiele lat temu nie pytał. To nie jest żadna odpowiedź.

Niech Pan popatrzy na cmentarze, one się ciągle rozrastają, ludzi pomału nie będzie już gdzie chować. Na Bródnie jest grób obok grobu, nie ma skrawka wolnego miejsca między nimi. A kwatery wyglądają tak, że są to zazwyczaj groby wielorodzinne, to znaczy trumna leży na trumnie.
Tytuł: Bokotemat grzebalny
Wiadomość wysłana przez: Morro w Lipiec 15, 2009, 09:49:50 am
wow ale argument ekonomiczno-ekologiczny :) Niech Pan zobaczy na kolejki do Komunii , masa ludzi, gdyby tak ksiądz na klęcząco z formułą przedsoborowa na dodatek sam, bez pomocy żniwiarzy to by to trwało i z godzin albo dłużej.

Poza tym ,jak to w Polsce, włodarze miejscy zajęci kręceniem lodów ,przez ostatnie dziesięciolecia nie umieli przewidzieć, że wraz ze wzrostem ludności dużych miast, trzeba też pomyśleć o nowych cmentarzach.

Poza tym zezwolenie za kremacje wynikało nie z powodów "braku miejsca" a raczej z tego, że w skutek Nowej Wiosny i nowych prądów w Kościele,  ludzie zaczęli  z szacunkiem podchodzić do różnych form pochówków pogańskich i w ramach otwarcia na świat sami wbrew zakazom je stosować. A Kościół jak zwykle na takie nadużycia odpowiada legalizacja nadużycia
Tytuł: Bokotemat grzebalny
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Lipiec 15, 2009, 10:16:04 am
O wiele rzeczy nikt by wiele lat temu nie pytał. To nie jest żadna odpowiedź.

Niech Pan popatrzy na cmentarze, one się ciągle rozrastają, ludzi pomału nie będzie już gdzie chować. Na Bródnie jest grób obok grobu, nie ma skrawka wolnego miejsca między nimi. A kwatery wyglądają tak, że są to zazwyczaj groby wielorodzinne, to znaczy trumna leży na trumnie.


Przy cmentarzu na Bródnie są pola, które ze względów ekologicznych pod uprawę raczej się nie nadają i które można wykorzystać na powiększenie cmentarza.
Tytuł: Bokotemat grzebalny
Wiadomość wysłana przez: Thomas w Lipiec 15, 2009, 10:38:52 am
a propos bokotematu grzebalnego,

"moda" na kremację po części bierze się z chęci "oszczędzenia bliskim przeżywania traumy" jaką jest "proces obracania się ukochanego ciała w proch".
Trzeba przyznać, że kremacja "skraca odczucie" cierpienia jakie przeżywa rodzina. Proces jest skrócony. Patrzymy w kościele na abstrakcyjny puchar zawierający przesypujący się proszek. Osoby już nie ma. Nie ma skrzyni o wymiarach człowieka, wyobraźnia nie przedstawia obrazu zmieniającego się ciała - tak kochanego.
Ma to związek z współczesną ucieczką przed starością, śmiercią, kalectwem ba nawet zmarszczkami! Wszyscy mamy być "fit" i "power sexy", za życia a nawet po śmierci!
Ciekawa lektura.
"Trup" Louis-Vincent Thomas Wydawn.Łódzkie 1991r.
Tytuł: Bokotemat grzebalny
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Lipiec 15, 2009, 10:46:30 am
Można krytykować słowami takie pogrzeby, a można na nie nie chodzić... Co lepiej przemawia?
Tytuł: Bokotemat grzebalny
Wiadomość wysłana przez: Tato w Lipiec 15, 2009, 22:32:18 pm
A o co chodzi z kremacją? Jest w jakimś sensie "gorsza"?

Tutaj może Pan przeczytać katolickie stanowisko w tej sprawie:
http://www.ultramontes.pl/pogrzeb_czy_kremacja.htm
Tytuł: Bokotemat grzebalny
Wiadomość wysłana przez: wiridiana w Lipiec 20, 2009, 13:47:39 pm
Gorzej jak ktoś sie obudzi w takim piecu w czasie kremacji...
Tytuł: Bokotemat grzebalny
Wiadomość wysłana przez: Major w Lipiec 20, 2009, 14:32:44 pm
Pobudka w piecu krematoryjnym to i tak śmierć w 1 sek. Gorzej jak pobudka w trumnie.
Tytuł: Bokotemat grzebalny
Wiadomość wysłana przez: Adam w Lipiec 21, 2009, 00:24:50 am
Cytuj
Opole pilnie szuka miejsca na nowy cmentarz

Musi znaleźć je szybko, bo za pięć lat na Półwsi zabraknie miejsca do pochówków.

2,5 ha na obecnym cmentarzu komunalnym to ostatnie wolne miejsca, jakimi dysponuje miasto.

- Nie ma już możliwości powiększania terenów istniejących cmentarzy, co oznacza, że za kilka lat będziemy mieć poważny problem - mówi naczelniczka wydziału ochrony środowiska Małgorzata Rabiega.

Na Półwsi będzie budowane w tym roku kolumbarium, jako że pochówki urnowe zajmują mniej miejsca. Ale w Opolu nie są popularne. Na 900-1000 pogrzebów rocznie stanowią jedynie 10 proc. - Powodem jest na pewno to, że w Opolu nie ma po prostu krematorium. Niemniej jednak planujemy jeszcze w tym roku budowę kolumbarium - mówi Andrzej Czajkowski, prezes Zakładu Komunalnego, zarządcy cmentarza. Budowa ma ruszyć w okolicach września.

W tej chwili, jeśli ktoś zdecydowałby się na pochówek urnowy, musi jeszcze zapłacić za transport zwłok do Wrocławia lub Bytomia.

Miastu zależy na budowie krematorium. - Ale gmina nie będzie go sama utrzymywać. Do tej pory zgłosiło się kilku przedsiębiorców, pytając o taką możliwość, ale tylko wstępnie. Tak będzie dopóki nie będzie możliwość budowy krematorium nie będzie ujęta w studium zagospodarowania - zaznacza Rabiega. Krematorium najlepiej byłoby wybudować przy nowym cmentarzu, ale problem w tym, że miasto ciągle szuka lokalizacji.

Jak się dowiedzieliśmy, nieoficjalnie brany był pod uwagę m.in. teren w okolicach Maliny, decyzja jednak jeszcze nie zapadła.

- Sprawa jest nie dość, że jest pilna, to jeszcze trudna, bo miasto nie ma zbyt wielu terenów, gdzie można by zlokalizować nowy cmentarz. Te, które ma, są często dobrymi gruntami rolnymi lub terenami przemysłowymi - zauważa Rabiega.

- Na dodatek dochodzą jeszcze kwestie prawne, własnościowe, przygotowanie dokumentacji itd. To nie jest tak, że jeśli dziś szacujemy, iż miejsca zabraknie za pięć lat, to decyzję o tym, że budujemy nowy cmentarz, możemy podjąć za kilka lat. Trzeba ją podjąć z dużym wyprzedzeniem - zaznacza Czajkowski. Na nowy cmentarz potrzeba od 30 do 50 ha.

Źródło: Gazeta Wyborcza Opole
Tytuł: Odp: Bokotemat grzebalny
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Lipiec 21, 2009, 17:16:49 pm
A o co chodzi z kremacją? Jest w jakimś sensie "gorsza"?

O to chodzi, ze 50, ba ! 20 lat temu nikt by takich pytan nie zadawal.

A 250 lat temu za barbarzyński pomysł uważano chowanie zmarłych na wielkich cmentarzach poza miastami zamiast przy kościołach. I co?
Tytuł: Odp: Kremacja
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Lipiec 21, 2009, 17:34:57 pm
Faktem jest, że współczesne cmentarze wyglądają barbarzyńsko. Porzucenie lastryka na rzecz sprowadzanego kamienia nic nie poprawiło.

Podobno Cmentarz na Powązkach powstał na złość Czartoryskim.
Tytuł: Odp: Bokotemat grzebalny
Wiadomość wysłana przez: jwk w Lipiec 21, 2009, 22:24:56 pm
Poza tym zezwolenie za kremacje wynikało nie z powodów "braku miejsca" a raczej z tego, że w skutek Nowej Wiosny i nowych prądów w Kościele,  ludzie zaczęli  z szacunkiem podchodzić do różnych form pochówków pogańskich i w ramach otwarcia na świat sami wbrew zakazom je stosować. A Kościół jak zwykle na takie nadużycia odpowiada legalizacja nadużycia

Z przykrością stwierdzam, że ujął Pan istotę sprawy ...
Tytuł: Odp: Bokotemat grzebalny
Wiadomość wysłana przez: jwk w Lipiec 21, 2009, 22:28:21 pm
A 250 lat temu za barbarzyński pomysł uważano chowanie zmarłych na wielkich cmentarzach poza miastami zamiast przy kościołach. I co?
Pan jako historyk może mnie poprawi, ale z tego co się dowiedziałem, usunięcie cmentarzy poza mur wokół kościoła zarządził okupant moskiewski.
Tytuł: Odp: Kremacja
Wiadomość wysłana przez: slavko w Lipiec 21, 2009, 23:02:59 pm
A Matuszka Austria jeno nie chciala zeby grzebac w kosciolach.
Tytuł: Odp: Kremacja
Wiadomość wysłana przez: casimirus w Lipiec 22, 2009, 00:23:00 am
"Opole pilnie szuka miejsca na nowy cmentarz.
Musi znaleźć je szybko, bo za pięć lat na Półwsi zabraknie miejsca do pochówków.
2,5 ha na obecnym cmentarzu komunalnym to ostatnie wolne miejsca, jakimi dysponuje miasto.
- Nie ma już możliwości powiększania terenów istniejących cmentarzy, co oznacza, że za kilka lat będziemy mieć poważny problem - mówi naczelniczka wydziału ochrony środowiska Małgorzata Rabiega".

Ciekawe, że wszędzie jakoś bez problemu znajduje się miejsca na nowe autostrady, hipermarkety, cmentarze dla psów i kanarków, stadiony itp.
Wszystko więc zależy od przyjętej wizji człowieka i jego ciała: jeżeli wierzymy, że jest ono świątynią Ducha Świętego, to półtora metra kwadratowego znajdzie się. Jeżeli jest inaczej, to oczywiście można je spalić a popiół wysypać np. w górach na wędrujących turystów. I będzie postępowo i ekologicznie...
Warto może przypomnieć, że póki co nawet w posoborowym Kodeksie Prawa Kanonicznego czytamy:
"Kościół usilnie zaleca zachowanie pobożnego zwyczaju grzebania ciał zmarłych" (kan. 1176).
   
Tytuł: Odp: Kremacja
Wiadomość wysłana przez: Sigfried w Lipiec 22, 2009, 01:05:55 am
Ciekawym przykladem jest tu Francja. Tam kremacje stosuje sie coraz czesciej z powodow scisle finansowych - utrzymanie grobu (jezeli nie trafil do rejestru zabytkow, co ma miejsce jedynie w przypadku kilku cmentarzy paryskich i kilku cmentarzy w wiekszych miastach regionow - w tym ograniczonej liczby grobow artystycznie cennych lub zawierajacych szczatki kogos znanego) jest b.drogie, w efekcie liczba pochowkow tradycyjnych znaczaco spada. Podobnie wyglada Szwajcaria, gdzie jeszcze dodatkowo nie jest przestepstwem przechowywanie prochow zmarlych w domu (co jest przestepstwem - np. w Polsce) - kiedys podczas wizyty u znajomych w szwajcarskim Nyon uraczono mnie widokiem urny z babcia na fortepianie - jak przyjdzie pokolenie, ktore babci nie pamieta, to prochy babci wyladuja w Lac Lemain, a jej miejsce w szlachetnej marmurowej urnie na jakze zabytkowym fortepianie zajmie babcia nastepnego pokolenia.

A a propos tego co napisal Pan slavko o Austrii i koscielnych pochowkach - to chyba juz Cesarzowa Maria Teresa zakazala pochowkow w kosciolach ale nie jestem pewien (moze Jozef II). Wokol kosciola chowano w Austrii az do konca I wojny a czasem i dluzej - jak ktos z Panstwa zna stary kosciolek w Szczyrku to tam plebanow pochowano kolo kosciola za poznej Austrii. We Francji w malych miejscowosciach to po dzis dzien sie praktykuje - jak ktos z Panstwa bedzie w Alzacji polecam zwiedzenie miejscowosci Hunawihr pod Colmar - wokol kosciola jest po dzis dzien uzywany cmentarz (malo kogo stac ale sie zdarzaja nagrobki z lat 2000).

A jak ktos przechodzi czasem przez placyk w Krakowie miedzy kosciolem sw. Barbary a kosciolem Mariackim to nie zaszkodzi swiadomosc, ze depta po najplytszym cmentarzu sredniowiecznym w Polsce - ponoc kosci naszych przodkow (a raczej nie koniecznie naszych, bo sporej liczby Niemcow z ktorymi sie rozprawil Lokietek swego czasu) sa 40-50 cm pod kostka po ktorej deptamy - tak mi kiedys powiedzial znajomy archeolog.
Tytuł: Odp: Kremacja
Wiadomość wysłana przez: Adam w Lipiec 22, 2009, 07:25:31 am
Ciekawe, że wszędzie jakoś bez problemu znajduje się miejsca na nowe autostrady, hipermarkety, cmentarze dla psów i kanarków, stadiony itp.
Wszystko więc zależy od przyjętej wizji człowieka i jego ciała: jeżeli wierzymy, że jest ono świątynią Ducha Świętego, to półtora metra kwadratowego znajdzie się. Jeżeli jest inaczej, to oczywiście można je spalić a popiół wysypać np. w górach na wędrujących turystów. I będzie postępowo i ekologicznie...
Warto może przypomnieć, że póki co nawet w posoborowym Kodeksie Prawa Kanonicznego czytamy:
"Kościół usilnie zaleca zachowanie pobożnego zwyczaju grzebania ciał zmarłych" (kan. 1176).
   

Proszę pojechać do Opola, ocenić sytuację i wyjść z propozycją. Mówi się bardzo łatwo, gorzej, gdy trzeba zaproponować konkretne rozwiązanie.
Tytuł: Odp: Bokotemat grzebalny
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Lipiec 22, 2009, 08:56:08 am
A 250 lat temu za barbarzyński pomysł uważano chowanie zmarłych na wielkich cmentarzach poza miastami zamiast przy kościołach. I co?
Pan jako historyk może mnie poprawi, ale z tego co się dowiedziałem, usunięcie cmentarzy poza mur wokół kościoła zarządził okupant moskiewski.

Nie do końca. Cmentarz Powązkowski np. poświęcono w 1792 r., jeszcze za I Rzeczpospolitej.
Zakaz grzebania na cmentarzach przykościelnych to raczej ogólnoeuropejska tendencja II połowy XVIII w. - związana z nieco większą wiedzą na temat źródeł rozmaitych epidemii no i z takim wzrostem liczby mieszkańców miast, że cmentarze przy kościelne po prostu były nasycone.
Tytuł: Odp: Kremacja
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Lipiec 22, 2009, 10:42:57 am
Powód był prozaiczny - brak miejsca w sklepach i wokół istniejących kościołów i brak nowych fundacji kościołów. Co do zakazów grzebania w kościołach, to coś w tym jest co Pan napisał. Oczywiście nie można zrzucać wszystkiego na Moskwę. W Wiedniu chyba najbardziej zagorzali reformatorzy (i złodzieje) byli.
Tytuł: Odp: Kremacja
Wiadomość wysłana przez: slavko w Lipiec 22, 2009, 15:09:26 pm
Zakazano jedynie pochowkow w kosciolach, jednak nadal grzebano biskupow w katedrach, wykorzystywano kaplice grzebalne, cmentarze przykoscielne (te sie po dzis dzien wykorzystuje. Poza tem i dzis sie chwie np. proboszczow przy kosciolach.
PS. Tez nie pamietam czy pochowkow w kosciolach zakazal Ces. Jozef czy Cesarzowa Teresa.
Tytuł: Odp: Kremacja
Wiadomość wysłana przez: slavko w Lipiec 22, 2009, 15:20:35 pm
A jak ktos przechodzi czasem przez placyk w Krakowie miedzy kosciolem sw. Barbary a kosciolem Mariackim to nie zaszkodzi swiadomosc, ze depta po najplytszym cmentarzu sredniowiecznym w Polsce - ponoc kosci naszych przodkow (a raczej nie koniecznie naszych, bo sporej liczby Niemcow z ktorymi sie rozprawil Lokietek swego czasu) sa 40-50 cm pod kostka po ktorej deptamy - tak mi kiedys powiedzial znajomy archeolog.
Tam mozna sie tego spodziewacbo to ziemia przykoscielna. Ja podam przyklad z Bielska (to nie Galicja choc tez zabor Austryacki) w samym centrum miasta szczatki znajduja sie pod ul. Barlickiego. Kiedys znajdowal sie tam maly kosciolek i lazaret, dzis malo kto o tym wie. Tego kosciola chyba sw. Anny i lazaretu najstarsi gorle nie pamieteja a sladu tez zadnego po nim nie ma.
Tytuł: Odp: Kremacja
Wiadomość wysłana przez: Michał Barcikowski w Lipiec 22, 2009, 15:36:41 pm
A jak ktos przechodzi czasem przez placyk w Krakowie miedzy kosciolem sw. Barbary a kosciolem Mariackim to nie zaszkodzi swiadomosc, ze depta po najplytszym cmentarzu sredniowiecznym w Polsce - ponoc kosci naszych przodkow (a raczej nie koniecznie naszych, bo sporej liczby Niemcow z ktorymi sie rozprawil Lokietek swego czasu) sa 40-50 cm pod kostka po ktorej deptamy - tak mi kiedys powiedzial znajomy archeolog.
Tam mozna sie tego spodziewacbo to ziemia przykoscielna. Ja podam przyklad z Bielska (to nie Galicja choc tez zabor Austryacki) w samym centrum miasta szczatki znajduja sie pod ul. Barlickiego. Kiedys znajdowal sie tam maly kosciolek i lazaret, dzis malo kto o tym wie.

Podobnie z warszawskim kościółkiem św. Barbary tuż koło hotelu Marriot. W XVIII w. założono przy nim cmentarz , wówczas był poza granicami miasta, teraz to najściślejsze centrum :)
Tytuł: Odp: Kremacja
Wiadomość wysłana przez: TKN w Lipiec 22, 2009, 15:54:48 pm
Ja podam przyklad z Bielska (to nie Galicja choc tez zabor Austryacki) w samym centrum miasta szczatki znajduja sie pod ul. Barlickiego. Kiedys znajdowal sie tam maly kosciolek i lazaret, dzis malo kto o tym wie. Tego kosciola chyba sw. Anny i lazaretu najstarsi gorle nie pamieteja a sladu tez zadnego po nim nie ma.

Sam jestem z Bielska, a tego nie wiedziałem, ciekawa informacja!
Tytuł: Odp: Kremacja
Wiadomość wysłana przez: slavko w Lipiec 22, 2009, 16:09:39 pm
Serdecznie pozdrawiam,
W kolicach Metalplastu za PRL-u zlikwidowano cmentarz niemiecki, i jesze jeden pod stokami Debowca. Pozatem przy ul Wyzwolenia byl kirkut zydoski. Oczywiscie tylko zydzi doczekali sie tablicy upamietniajacej miejce spoczynku swych przodkow.

PS. Ma Pan jakies nowe wiadomosci o bilskiej tridentinie?
Tytuł: Odp: Kremacja
Wiadomość wysłana przez: TKN w Lipiec 22, 2009, 16:17:00 pm

PS. Ma Pan jakies nowe wiadomosci o bilskiej tridentinie?

Tak, mam i to całkiem dobre ;-)
Oficjalnie poinformuję na forum jak będzie wszystko zaklepane na 100%.
Na razie napiszę Panu PW.
Tytuł: Odp: Kremacja
Wiadomość wysłana przez: Sigfried w Lipiec 22, 2009, 18:33:14 pm
Drodzy Bielszczanie, czyzby byla szansa na Tridentine w Bielsku? Wielce by mnie uradowala ta informacja. Czesto w Bielsku bywam. Prosimy o rozgloszenie tej informacji wszem i wobec jak tylko cos bedzie wiadomo. Daj Boze!
Tytuł: Odp: Kremacja
Wiadomość wysłana przez: slavko w Lipiec 22, 2009, 18:36:20 pm
Raczej niech Pan pyta czy jest szansa na regularna.
Tytuł: Odp: Kremacja
Wiadomość wysłana przez: Hyacinthus Stanislaus w Lipiec 22, 2009, 22:22:25 pm
Podobnie z warszawskim kościółkiem św. Barbary tuż koło hotelu Marriot. W XVIII w. założono przy nim cmentarz […]
I w miejscu owego byłego cmentarza stoi teraz liceum im. Klementyny Hoffmanowej (do którego miałem przyjemność uczęszczać). Ot ciekawostka taka.
Tytuł: Odp: Kremacja
Wiadomość wysłana przez: Zygmunt w Lipiec 23, 2009, 10:10:02 am
Ciekawe jest to, że ludzie (nawet ci ok. 60. wiosny) nie zdają już sobie sprawy, że  wokół starych kościołów spoczywają kości ludzkie i dziwią się na określenie cmentarz. A tam czasami leżą ciała ich przodków.
Tytuł: Odp: Kremacja
Wiadomość wysłana przez: Fiatmihi w Lipiec 23, 2009, 11:59:22 am
Ja tam wolę być pochowany niż spalony, w końcu umarłych grzebać.
Jak niegdyś Bóg mnie lepił w łonie mej matki, tak łono ziemi niech rozproszy mnie, aż w dniu zmartwychwstania znów Bóg ukształtuje chwalebne ciało i tchnie w nie życie i duszę moją spragnioną pełni człowieczeństwa.
Ale refleksja z tego wyszła:)