Forum Krzyż
Traditio => Summorum Pontificum => Wątek zaczęty przez: Brat Horhe w Lipca 14, 2009, 17:39:17 pm
-
W programie tegorocznej inscenizacji bitwy pod Grunwaldem jest taki punkt, codzienny z resztą: 10:00 Msza De Divisione Apostolorum (ten sam formularz co w 1410!)- Msza św. trydencka w oprawie średniowiecznej - czy ktoś z forumowiczów wie coś na ten temat - czy to jest poważna rzecz, kto za tym stoi?
-
poważna jaknajbardziej !
zwykle stało za nią srodowisko krakowsko - pomorskie, jeśli się nie mylę ;)
-
Msza pewnie bedzie jak co roku, formularz ten sam, co nie znaczy, ze ten sam mszal :) Co roku sa pytania na forum czy ksiadz stosuje mszal z XV wieku :)
-
Ale na stosowanie przepisów i rubryk z tamtego roku jest chyba zakazane?
-
Wydaje mi się że celebrowanie KRR podczas inscenizacji bitwy pod Grunwaldem rzeczą dziwną. Przecież inscenizacja to rodzaj festynu. A juz pomijącąc to przecież w 1410 był inny ryt niż ryt trydencki. I niemożliwe i zakazane jest chyba sprawowanie mszy wegług ksiąg przedtrydenckich???? Może ktoś wie czym rózniła się liturgia w okresie bitwy pod Grunwaldem od liturgii trydenckiej św. Piusa V
-
... czym rózniła się liturgia w okresie bitwy pod Grunwaldem od liturgii trydenckiej św. Piusa V
Niewiele. Na pewno nie był to taki skok jak pomiędzy JŚ Janem XXIII a Bugninim.
JŚ św. Piusa V niejako "starł kurz" z odwiecznego Mszału Diecezji Rzymskiej ale żadnych istotnych zmian
nie wprowadzał.
-
Nie wiem, jak bywało w poprzednich latach ale w tegorocznym programie jedna msza jest w obozie Wielkiego Mistrza, a inne w polskim - nie wiem czy to cokolwiek oznacza ... Byłem ciekaw Waszej opinii ... Może jeszcze ktoś coś wie ...
-
Może ktoś wie czym rózniła się liturgia w okresie bitwy pod Grunwaldem od liturgii trydenckiej św. Piusa V
Nie byla ona tak ujednolicona jak post-trydencka. Co diecezja to Mszal. Choc roznice byly niewielkie jak e. g. miedzy Mszalem '62 a rytem dominikanskim.
-
... czym rózniła się liturgia w okresie bitwy pod Grunwaldem od liturgii trydenckiej św. Piusa V
Niewiele. Na pewno nie był to taki skok jak pomiędzy JŚ Janem XXIII a Bugninim.
JŚ św. Piusa V niejako "starł kurz" z odwiecznego Mszału Diecezji Rzymskiej ale żadnych istotnych zmian
nie wprowadzał.
W sumie nie wiadomo czy pod Grunwaldem uzywano mszalu rzymskiego. Jesli to byl jakis kapelan krola to trzeba by bylo sprawdzic z jakiej diecezji pochodzil i jakie mszaly tam uzywano.
-
Ale na stosowanie przepisów i rubryk z tamtego roku jest chyba zakazane?
Msza się chyba celebruje jako wotywa z formularza Proprium Poloniae czy "pro aliquibus locis", więc jest kosher.
-
... czym rózniła się liturgia w okresie bitwy pod Grunwaldem od liturgii trydenckiej św. Piusa V
Niewiele. Na pewno nie był to taki skok jak pomiędzy JŚ Janem XXIII a Bugninim.
JŚ św. Piusa V niejako "starł kurz" z odwiecznego Mszału Diecezji Rzymskiej ale żadnych istotnych zmian
nie wprowadzał.
W sumie nie wiadomo czy pod Grunwaldem uzywano mszalu rzymskiego. Jesli to byl jakis kapelan krola to trzeba by bylo sprawdzic z jakiej diecezji pochodzil i jakie mszaly tam uzywano.
Mszał rzymski w 1410 ?? to chyba tylko można myslec o diecezji rzymskiej, a zatem należy tę opcję wykluczyć.
Wiem, że gdy nasi koledzy zaczynali badać to zagadnienie to najłatwiejsze było ustalenie, z jakich Mszałów korzystali Krzyzacy ;)
-
Wiem, że gdy nasi koledzy zaczynali badać to zagadnienie to najłatwiejsze było ustalenie, z jakich Mszałów korzystali Krzyzacy ;)
No z tego co wiem Zakon Teutoński odprawiał w rycie dominikańskim.
-
Ale kim byl kapelan krolewski (z jakiego zakonu, diecezji)?
-
Prawdopodobnie był to Mikołaj Drozdek (Mniszek) z zakonu benedyktynów, opat klasztoru łysogórskiego. Inna wersja mówi, że jedną z Mszy Św. odprawił ks. Bartłomiej Długosz (brat Jana).
-
ciekawe podpytam Rycerzy z Zamku Chojnik ... :)
-
Więc najbardziej historyczne byłoby odprawianie Mszy w obozie krzyżackim i rycie dominikańskim
-
Wg planu działań na stronie www.grunwald1410.pl wychodzi na to, że msza w obozie Krzyżackim jutro, ale niei wiem, wg jakiego rytu?
-
Msza i jutro i w sobotę i niedzielę :)
17.07.2009 – PIĄTEK
14.00 – Msza Święta w rycie Trydenckim w oprawie średniowiecznej – obóz Wielkiego Mistrza
18.07.2009 – SOBOTA
10:00 Msza De Divisione Apostolorum (ten sam formularz co w 1410!)- Msza św. trydencka w oprawie średniowiecznej
14.00 - Inscenizacja "Bitwy pod Grunwaldem"
18.30 - Koncert Jacka Kowalskiego z zespołem Klub Św. Ludwika - scena Lata z Radiem
Będę masło ubijać ;D ;D ;D
-
;D swoją droga Jacek Kowalski teraz gwiazda Polskiego Radia :)
-
Ktoś robił zdjęcia? Z zeszłego roku mam tylko zdjęcie kaplicy polowej:
(http://img170.imageshack.us/img170/4051/zdjcie000a.jpg)
-
Mówiąc krótko: "religia w obrębie schorowanej wyobraźni...", jak pisał ks. Józef Tischner.
-
Mówiąc krótko: "religia w obrębie schorowanej wyobraźni...", jak pisał ks. Józef Tischner.
Może brat rozwinąć?
-
@ br.Wojtek OP
???
To zdecydowanie ZA KRÓTKO powiedziane. Co brat miał na myśli ?
-
Inscenizacja bitwy pod Grunwaldem jest ogólnie rzecz biorąc, wydarzeniem świeckim o takim charakterze jak impreza sportowa, teatr, cyrk itp. (zjawisko samo w sobie pozytywne)
Jednak z moich obserwacji zachowania się niektórych osób wynika, że w społeczeństwie nasila się zjawisko, wydłużania dzieciństwa u mężczyzn z 3-13 do 3-35 lat co przejawia się widokiem bawiących się 25 letnich chłopców w rycerzy, żołnierzy. (są dla nich nawet specjalne sklepy z mundurami i zabawkowymi karabinami). Z drugiej strony młodzież ta nie dąży do zawierania małżeństw. Taka postawa rodzi się z głupoty i jest wzmacniana przez kobiety-pedagogów w szkołach i "nauczycieli akademickich", którzy mają interes w tym aby jak najdłużej "kształcić" młodzież. Ale zostawmy ten temat.
Ponieważ tajemnica Eucharystii jest tak ściśle związana z tajemnicą naszego zbawienia, nie możemy nie odczuwać smutku na widok uczynienia sobie happeningu z Mszy św., co jest zwyczajną profanacją.
W tym sensie, słusznie wypowiedział się abp Życiński, zauważajac że nie ma ciągłości pomiędzy tradycjyjną liturgią przedsoborową a jej obecnie praktykowaną formą w niektórych środowiskach. Ta utrata ciągłości jest porównywalna z utratą sukcesji apostolskiej w anglikanizmie, gdzie używa się łaciny i starożytnych paramentów liturgicznych ale nie ma ważnie wyświęconych kapłanów.
Inscenizacje i nastrojowe artystyczne aranżacje liturgii przedsoborowej mające być uzupełnieniem programu imprez kulturalnych (w rękach organizatorów i sponsorów z mediów polskojezycznych) współfinansowane ze środków europejskich wpisują się w powierzchowne wyobrażenie o religii, sprowadzając ją co najwyżej do zwyczaju "święcenia jajek" na Wielkanoc.
Przed taką infantylną mentalnością może nas uchronić jedynie usilna modlitwa różańcowa.
-
W tym sensie, słusznie wypowiedział się abp Życiński, zauważajac że nie ma ciągłości pomiędzy tradycjyjną liturgią przedsoborową a jej obecnie praktykowaną formą w niektórych środowiskach.
Rozumiem, ze należy więc chodzić tylko do Bractwa. Tam ciągłość jest i nie ma sprzeczności między rytem, a tym co się głosi na kazaniu.
***
Co do rekonstrukcji: mają wiele wad, czasami są śmieszne (sam się w to nie bawię, ale kiedyś będąc przy spisywaniu takich strojów zaproponowałem nazwę "buty ogólnohistoryczne"). Rekonstrukcje działają czasami ożywczo na naukę. Mój kolega - "rycerz", jednocześnie student historii spierając się kiedyś ze swoim profesorem, czy osoba opisująca bitwę mogła pewne zdarzenie widzieć, spytał go czy siedział kiedyś na koniu... bo z konia to można było zobaczyć.
***
Co do chorej wyobraźni to raczej przejawia się w sztuce posoborowej. Ciekawe ile takich dzieł powstało pod wpływem narkotyków, a ile pod wpływem choroby duszy zwanej modernizmem.
Co do ks. Tischnera to chyba lubił modernistyczne stroje? Na wykładach z historii filozofii powiedziano nam chyba tylko tyle o nim, że powiedział kiedyś, że jedzie do Wiednia (czy gdzieś tam) zwalczać resztki tomizmu. Cóż za wyczucie proporcji u wykładowcy!!!
-
Dostrzegam niebezpieczeństwo,o którym pisze Brat.To boli,dochodzi do zachowań będących brakiem poszanowania świętości,ale może tak musi być.Przecież jest to rodzaj działalności misyjnej.Gdzie ci ludzie mieli się zetknąć z Tradycją?Ponieważ ryzykujemy niegodne zachowania,to mają się z nią nigdy nie zetknąć?Gdzie mieli mieć okazję?Oglądając"Ojca chrzestnego",czy "Potop"?Czy w ogóle zwrócili uwagę na tych kilkadziesiąt sekund.A jeżeli tak,to przecież powszechnie wiadomo,że to są przebrzmiałe i martwe zwyczaje.Ja bym chciał,aby każda Msza św.przebiegała jak pontyfikalna x.bpa Balcerka.Choć i tam znaleziono fopasy ;).Pojechałem kiedyś na Mszę św.za duszę ś.p.Wolfganga Amadeusza.I te same wątpliwości,które wyraził Brat.Mnóstwo ludzi zachwywało się jak na koncercie,dworcu lub w katedrze kolońskiej.Nie pojechałem więcej.Ale czy zaprzestać odprawiania tych Mszy św.?
-
(...) w społeczeństwie nasila się zjawisko, wydłużania dzieciństwa u mężczyzn z 3-13 do 3-35 lat co przejawia się widokiem bawiących się 25 letnich chłopców w rycerzy, żołnierzy. (są dla nich nawet specjalne sklepy z mundurami i zabawkowymi karabinami). (...)
Żeby tylko do 35.... i żeby przejawiało się w zabawie w rycerzy byłoby całkiem nieźle, ale tak nie jest.
Osobiście uważam, że zabawa w rekonstrukcje powinna być i często jest budująca i ze wszech miar potrzebna. 30 latki pędzące swój żywot zawsze po godzinie 21, zawsze zapite i zawsze pławiące się w planach na przyszłość to dopiero jest dziecinada.
Bardzo cenię chłopców działających w bractwach, maja swe wady, zapici też często zapewne są ale umieją mi wieloma rzeczami zaimponować, wybrali rozrywkę która pozwala nabierać nowych umiejętności, tężyzny fizycznej i najczęściej mają kapitalne pojecie o czasach w których żyły postacie które odtwarzają.
Chciałabym, żeby mój syn działał w jakimś bractwie, najlepiej średniowiecznym :P miał swój miecz, uczył się władać nim, ociekał potem w zbroi, lubił znój, zmęczenie... i wyrósł na mężczyznę jak dąb i nie miał pojęcia jak używać farby do włosów. Niech dobije do 70-tki i niech nie zarzuca takiego hobby. Nie każdy 70-latek umie dosiąść konia. ;D
Problem leży w tym, że współczesne bractwa rycerskie najczęściej nic lub bardzo mało mają wspólnego z Kościołem. Często ich szefowie to zdeklarowani ateiści. Dlatego ich zabawa nie jest tym czym mogłaby (i powinna!) się stać.
Z drugiej strony młodzież ta nie dąży do zawierania małżeństw.
Skąd Brat wysnuwa takie wnioski? Bractwa które znam to wielkie rodziny. Poznają się w bractwie, maja dzieci które stają się nowym narybkiem od kiedy tylko umieją udźwignąć strzałę. Dzisiejsze grupy rekonstrukcyjne przyjmują też kobiety, walki oczywiście nie są dla nich ale uczą się tańca dawnego, zajmują się jakimś rękodziełem i oczywiście nierzadko są kapitalnymi łuczniczkami ;D
-
Nie podoba mi sie organizowanie mszy sw. przy takiej okazji. Dla wiekszosci uczestnikow jest to jeden z wielu elementow wielkiego widowiska. Wmawianie sobie, ze moze to kogos przekonac do mszy sw., jest naiwne.
Czyli: rekonstrukcja wydarzen typu bitwa czy innych z tym zwiazanych - tak, odprawianie mszy sw. (waznej - przez prawdziwego ksiedza) - w zadnym wypadku! To nie jest teatr.
-
Jednak z moich obserwacji zachowania się niektórych osób wynika, że w społeczeństwie nasila się zjawisko, wydłużania dzieciństwa u mężczyzn z 3-13 do 3-35 lat co przejawia się widokiem bawiących się 25 letnich chłopców w rycerzy, żołnierzy. (są dla nich nawet specjalne sklepy z mundurami i zabawkowymi karabinami).
Lepsze zabawkowe, niż zabawa prawdziwymi...
Ponieważ tajemnica Eucharystii jest tak ściśle związana z tajemnicą naszego zbawienia, nie możemy nie odczuwać smutku na widok uczynienia sobie happeningu z Mszy św., co jest zwyczajną profanacją.
Ja odbieram to inaczej - uświetnienie uroczystości Mszą świętą w rycie z tamtych czasów. Z tego, ze ludzie mogą traktować to jako wydarzenie historyczne, nie duchowe - nie wyciągał bym takich wniosków.
-
Oczywiście najbardziej krytykują ci, którzy pod Grunwaldem nigdy nie byli.
Msze święte celebrowane są pobożnie i dokłada się wszelkich starań, by uniknąć ryzyka profanacji. Istnieje ryzyko nieadekwatnego zachowania "turystów". Rok temu kamerzysta z telewizji rozchylił namiot za ołtarzem, by móc sfilmować twarz księdza podczas podniesienia. Jednak dzięki tym celebracjom wielu ludzi po raz pierwszy styka się z formą nadzwyczajną. W 2008 trafiło się nawet paru kleryków, a ja byłem świadkiem rozmowy pewnej pani wypytującej po liturgii o różne detale związane ze starym rytem.
Dla mnie codzienne Msze były wielką radością. Mimo że słuchało ich 30-100 osób (zależnie od dnia), warto kontynuować to przedsięwzięcie. W tym roku na TVP INFO wyraźnie zapowiedziano: "Przed inscenizacją zostanie odprawiona Msza święta trydencka".
Warto rozważyć celebrowanie liturgii w ruinach pobliskiej kaplicy http://www.youtube.com/watch?v=o5Nqk3YGxnU Jest to miejsce uświęcone i oddalone od tłumu przypadkowych turystów.
-
Zgadzam się z Panem Paladynem, nie lekceważąc zagrożeń, na które niektórzy z dyskutantów zwracali uwagę. Ale mimo wszystko myślę, że bilans jest jednak dodatni. Jeżeli dla części uczestników Msza była ważnym punktem dnia, to chociażby dlatego warto ją odprawiać. A dla reszty mogła byc jedyną okazją do poznania rytu.
Krytycy obecności Mszy w tego typu przedsięwzięciach wychodzą zapewne z idealistycznego założenia, że w dzisiejszych czasach rzeczy wartościowe same się wypromują a ludzie sami będą ich szukać. Tymczasem trzeba im to podsunąć pod nos, i to jeszcze w ładnym i atrakcyjnym opakowaniu. Ubolewam nad tym, ale takie mamy czasy, że nawet Prawda, Dobro i Piękno potrzebują nieco marketingu ;)
-
Zgadzam się z br.Wojtkiem OP i X Paulussem.
Jak tylko usłyszałem w radiu o mszy trydenckiej na polach grunwaldzkich.... to pomyślałem sobie: "szopka dla turystów". Trochę przebierańców, turystów, dziennikarzy i kiełbaski z piwem. To jest piękny, uczący historii...ale festyn.
Msza trydencka powinna być odprawiona dla wiernych w pobliskim kościele. Nawiasem mówiąc ciekaw jestem ile osób by przyszło?
A co do zerwania "sukcesji tradycji". To chyba oczywiste, że Tradycja (w Polsce) została skutecznie przerwana. To smutne, ale to fakt. I właśnie dlatego przerażenie mnie ogarnia gdy oczyma wyobraźni widzę próby odbudowy Tradycji przez grupy rekonstrukcyjne. Zrodzi się nam potworek "nowej świeckiej tradycji trydenckiej" :).
Ale, ale, X-że Paulussie,
nocna pora ;)rodzi pytanie czy X-ża współcześni nauczeni KRR nie przypominają czasem towarzystwa rekonstrukcyjnego? A wierni tradycyjni?
Przecież Tradycja to nie tylko ornaty i łacina. "Nowy Tradycyjny Kapłan" dopiero co przebrany w stare ornaty, stanie podczas kazania oko w oko z "Nowymi Tradycyjnymi Wiernymi". I kapłan i wierni pochodzą z tego samego społeczeństwa, które pół wieku temu skutecznie zerwało z Tradycją ( i tradycją). Czy kapłan ukształtowany w Nom-owskim seminarium może być pomostem do Tradycji? Czy wierny ukształtowany przez posoborowe eksperymenty duszpasterskie może zostać tradycyjnym katolikiem?
Patrząc na środowiska fsspx na zachodzie (polskich nie znam) myślę, że w pierwszym pokoleniu mozemy być "tradycyjnymi inaczej" ;)
Ktoś pół żartem, pół serio zapytał: jeżeli tridentina, to tylko w fsspx? Banalne pytanie ale trudne.
-
Inscenizacja bitwy pod Grunwaldem jest ogólnie rzecz biorąc, wydarzeniem świeckim o takim charakterze jak impreza sportowa, teatr, cyrk itp. (zjawisko samo w sobie pozytywne)
I tu wychodzi brata rozumienie rzeczywistości. Chęć ostrego oddzielenia świata świeckiego i sakralnego co z katolicyzmem nie ma nic wspólnego. Inscenizacja Bitwy pod Grunwaldem jest w dużej mierze rekonstrukcją tamtej rzeczywistości w której oddzielenie pierwiastka sakralnego od laickiego było niemożliwe. Czy dalej "chcemy Boga w pracy i w szkole"?
Jednak z moich obserwacji zachowania się niektórych osób wynika, że w społeczeństwie nasila się zjawisko, wydłużania dzieciństwa u mężczyzn z 3-13 do 3-35 lat co przejawia się widokiem bawiących się 25 letnich chłopców w rycerzy, żołnierzy. (są dla nich nawet specjalne sklepy z mundurami i zabawkowymi karabinami). Z drugiej strony młodzież ta nie dąży do zawierania małżeństw. Taka postawa rodzi się z głupoty i jest wzmacniana przez kobiety-pedagogów w szkołach i "nauczycieli akademickich", którzy mają interes w tym aby jak najdłużej "kształcić" młodzież. Ale zostawmy ten temat.
Sam działam w ruchu rycerskim kilka lat i wiem że wielu ludziom poznawanie średniowiecza ułożyło życie. Ukształtowali dzięki temu swoje charaktery, wiarę i zainteresowania. Oczywiscie takie wyjątki giną w morzu metalowców interesujących się ciemnymi mrokami. Znam z nazwiska dominikanów którzy chodzą z akademicką młodzieżą na strzelanki i grają w gry uczące dobrze kłamać. I to akurat mi w nich nie przeszkadza bo jesteśmy dalej ludźmi potrzebujacymi zabawy, mile spędzonego czasu i zainteresowań. Cóż na tym ziemskim padole nasz materialność nas ogranicza.
Ponieważ tajemnica Eucharystii jest tak ściśle związana z tajemnicą naszego zbawienia, nie możemy nie odczuwać smutku na widok uczynienia sobie happeningu z Mszy św., co jest zwyczajną profanacją.
A Msza na Lednicy happeninqu z typu "czad dla Jezusa" to nie profanacja? Msza na Grunwaldzie jest celebrowana w miejscu oddzielonym i najspokojniejszym na całej imprezie (obóz wielkiego mistrza). Kaplica została wykonana przez uczestników Grunwaldu i mieści się w namiocie. Kapłani ją odprawiajacy to najczęsciej ludzie zaangażowani w Tradycję i konkretni kapłani. Do tego o oprawę dba Piot Koc, którego chyba nikomu nie trzeba przedstawiać. Życzę takiej godziwości wszystkim Mszom novusowodominikańskim.
W tym sensie, słusznie wypowiedział się abp Życiński, zauważajac że nie ma ciągłości pomiędzy tradycjyjną liturgią przedsoborową a jej obecnie praktykowaną formą w niektórych środowiskach...
Cytownie ignoranta to grzech lenistwa. Życiński ma takie pojęcie o tradycyjnej liturgii jak mało kto. Kiedyś palnął że nie można dziś odprawiać Mszy solennych bo nie święci się już subdiakonów. Jakby nie wiedział że wyższe święcenie wypełniają znamiona święceń niższych (w posoborowej nowomowie posiadacz wyższej poslugi może pełnić niższą posługę), czyli że subdiakonem poza subdiakonem w sensie święcenia może być na Mszy solennej też diakon, prezbiter i biskup. Szkoda że Życiński nie mówił że celebrowanie tridentiny jest bez sensu bo nie szyje sie już manipularzy.
Ta utrata ciągłości jest porównywalna z utratą sukcesji apostolskiej w anglikanizmie, gdzie używa się łaciny i starożytnych paramentów liturgicznych ale nie ma ważnie wyświęconych kapłanów.
Polski na mapie Europy nie było 123 lata. Czy to dyskredytuje Polskę jako państwo bo utraciło ono ciągłość istnienia? Chyba nie bo Polska tak jak Tradycja i tradycyjna liturgia to idee a nie li tylko materia liturgiczno-teologiczna czy rzeczywistość kartograficzna. Z kolei u anglikanów jest zatracona sukcesja ale mogą oni być na nowo wszczepieni do Koscioła przez walidowanie święceń i przyjecie doktryny. Czy wtedy też bedzie to zerwanie jakiejś ciągłości? Tak samo jest z Mszą trydencką i jej powrotem. Została ona przywrócona całemu Kościołowi choć przetrwała tylko na jego obrzeżach.
Msza trydencka przetrwała w Kościele i tu zasadza się jej ciągłość. Istnieją instytuty które ją pielęgnowały i realizowały tym samym postanowienia Vaticanum II. Żyli wierni świeccy którzy nigdy się nie pogodzili z Nową ordą. Z drugiej strony to raczej Novus był zerwaniem ciągłości. Z dwóch powodów. Po pierwsze że przy jego tworzeniu starano się wrócić do liturgii z czasów starożytnych czyli odrzucić rozwój co jest oczywistym brakiem ciągłości a po drugie Msza ta nie miała nic wspólnego z poprzednią liturgią i sama z siebie była nowością a jak to z nowościami bywa że rzadko są zakorzenione w przeszłości.
Przed taką infantylną mentalnością może nas uchronić jedynie usilna modlitwa różańcowa.
Najlepiej starym scholastycznym zwyczajem zaśpiewać jakąś pieśń do Ducha Św. zanim zacznie się "błyskać" intelektem. Powrót do tej praktyki dominikańskiej zapewne bedzie zerwaniem rewolucyjnej ciągłości dzisiejszego zakonu ale owoce tego "archeologizmu" mogą przewyższyć straty.
-
Cytat Jadem:
A Msza na Lednicy happeninqu z typu "czad dla Jezusa" to nie profanacja? Msza na Grunwaldzie jest celebrowana w miejscu oddzielonym i najspokojniejszym na całej imprezie
Msza na Lednicy, czy raczej "msza", to jedna wielka kpina z Boga. To debilizm w medycznym tego słowa znaczeniu. Albo debilizm albo satanizm. Wierzę, że organizatorzy to jednak debile.
Nie zmienia to jednak faktu, że "Impreza Grunwald" i "Lato z Radiem" to festyny, podobne do "Jarmarku Dominikańskiego". Bardzo lubię takie imprezy, raz na rok - nie częściej, idę wtedy z dziećmi. Podobnie lubię "żyjące" skanseny. Lubię rozmawiać z kowalami, cieślami, garncarzami, jem miejscowe wypieki a do domu wracam z "chlebem z pieca". Ale to zabawa, w której wszyscy świadomie uczestniczymy. Źle by było, gdyby Msza w KRR była elementem imprezy jak w skansenie.
Imprezy w Skansenie:
Wt: pokaz układania strzechy
Pt.: koncert - ludowe pieśni wielkopostne
Sob.: Degustacja wypieków kaszubskich
Niedz.: Msza trydencka
Pon.: Pokazy tradycyjnej ciesiołki
Ta utrata ciągłości jest porównywalna z utratą sukcesji apostolskiej w anglikanizmie,
Porównanie nietrafione. Chyba, że chodzi o walkę z Tradycją.
Co innego stwierdzenie smutnego faktu (do którego się odniosłem wcześniej) że Tradycja została zerwana, a co innego podważanie legalności KRR.
Co do intencji abp. Życińskiego, to niestety nie mam złudzeń >:(
-
Dużo zależy od tego jaki charakter ma rekonstrukcja - zabawy, czy uroczystości (nazwijmy to) patriotycznej. Kiedyś też urządzano różne widowiska. Określenie happening użyte przez Brata Wojtka musi się raczej kojarzyć z Mszą "posoborową" (to raczej ta epoka). Pod Grunwaldem nigdy nie byłem, więc nie oceniam, mam jednak skojarzenia przed Mszą św. przed polowaniem, które było też sportem. Na potrzeby tych celebracji stawiano czasami piękne kaplice. Przykładowo dla Lubomirskich z Rzeszowa w Miłocinie. Na planie centralnym. Jeśli jednak porównać ją do tego co ma powstać na Polach Wilanowskich, to Niebo a Ziemia. Ja nie mam wątpliwości co jest tworem chorej wyobraźni. Upodobanie do moderny (również w sensie estetycznym) to straszna choroba.
-
Muszę ze smutkiem co prawda ale jednak, nie zgodzić się z P.T. Krytykami uroczystości Grunwaldzkich w czasie których sprawowana jest Msza Święta
(nie "Trydencka" - Trydent był dużo później niż Grunwald- ale Msza w KRR ). Zarzut iż jest to profanacja jest całkowicie niesłuszny. Msza Święta sprawowana ważnie i godnie przez katolickiego kapłana nie może być profanacją. Obecnośc na Niej wiernych czy "turystów" nie mna żadnego znaczenia, nawet jakby nie było nikogo to jest to Ofiara Przebłagalna, Największy Skarb Kościoła, która się bezkrwawo odbywa i nazywanie Jej profanacją jest posoborowym pomieszaniem pojęć własciwym dla "nowouformowanych" po SVII "przewodniczących zgromadzenia". Choć nie jestem członkiem bractwa rekonstrukcji historycznej, to mam pewną wiedzę na temat środowiska poprzez mego Przyjaciela, który od wielu lat w tym uczestniczy. Mam jak najlepsze zdanie o tego typu grupach. Co do samego faktu ilu jest w takich bractwach świadomych katolików, uważam to za sprawę bezprzedmiotową. Tylu bowiem ilu wogóle w Polsce jest procentowo świadomych katolików. To czy ktoś z nich wysłuchuje z wiarą Mszy Świętej, czy też występuje w roli turysty czy "gapia" nie ma najmniejszego znaczenia, bowiem tego typu zachowania mają miejsce wszędzie, także w czasie ( a może przede wszystkim ) nomowych Mszy odprawianych w kościołach. Mam kolegę ateistę - który jest równocześnie "praktykującym katolikiem" i chadza regularnie dosyć na NOM ponieważ traktuje to jako element "rodzinnej tradycji" jedynie. Ilu z posród osób uczęszczających na NOM wogóle wierzy w Boga? Ilu wyznaje Prawdę o Trójcy Świętej? Ilu identyfikuje się z Kościołem Katolickim? Ilu wreszcie uważa, że tylko w Kościele można zostać zbawionym?
Pytania retoryczne chyba. Co zaś do jak zawsze osobliwej wypowiedzi JE.X.Bp. Życińskiego to wypadałoby zapytać co Ekscelencja miał na myśli mówiąc że nie ma ciągłości w sprawowaniu KRR, czyżby kwestionował ważność posoborowych święceń??? Jeżeli przecież kapłan jest waznie wyświęcony i sprawuje Najświętszą Ofiarę, to jaknajbardziej istrnieje pełna "ciągłość" bowiem jest Ta Sama Ofiara, i Ten Sam Król i Bóg Jezus Chrystus. CZemu więc Ekscelencja miesza doprawdy jest to zastanawiające, choć w przypadku osoby JE nic mnie już w zasadzie nie zadziwi...
-
A propos ciągłości...
Jesli te Msze odprawial ks. Grygiel FSSP to jest jak najbardziej ciaglosc, bo ks. Wojciech byl w seminarium, gdziie uczyl sie od ludzi, ktorzy byli wyswiecani przez pewnego arcybiskupa, ktory nigdy na NOM nie przeszedl. No i zreszta sam ks. Wojciech byl wyswiecany po staremu. Wiec jest cos z ciaglosci.
W Polsce restaurujemy KRR, ale zostaje on przywozony przez tradycyjnych kaplanow z Zachodu, gdzie nigdy nie zniiknal.
-
Pewnie że mamy ciagłość ! Mamy ciągłość u Kapłanów FSSPX, IBP ( tu już dwóch z O.Nikodemem i X.Grzegorzem a za rok daj Boże trzech ), mamy X.Wojciecha Grygiela FSSP, więc to takie tylko abp.Życińskiego "pitolenie" po prostu jest, no chyba, że chce nam "coś ważnego przez to zakomunikować"...taaa :)
-
IBP
o.Nikodem - Bordeaux
x.Grzegorz - Wrocław
x.Leszek - Courtalain
Słusznie ! Jak mogłem zapomnieć o X.Leszku Królikowskim - przepraszam najmocniej :)
-
Hmm... czyli za rok kl. Sergiusz Orzeszko ma przyjąć święcenia prezbiteratu? Patrząc przyszłościowo - to w IBP znajduje się jeszcze dwóch polskich kleryków, prawda?
-
IBP
o.Nikodem - Bordeaux
x.Grzegorz - Wrocław
x.Leszek - Courtalain
Bordeaux to tylko przystanek do Santiago de Chile. W poniedziałek mam samolot.
-
Prawidłowo to chyba powinno być napisane : X.Konstantyn - Bodreaux - Santiago de Chile ;D
-
IBP
o.Nikodem - Bordeaux
x.Grzegorz - Wrocław
x.Leszek - Courtalain
A X. Franciszek?
-
15.07.2010 – CZWARTEK
18.00 - rozpoczęcie warsztatów chorału gregoriańskiego w Polowym Oratorium Najświętszej Marii Panny - w centralnej części obozu Chorągwi Wielkiego Mistrza
16.07.2010 – PIĄTEK
14.00 - Msza Święta w rycie Trydenckim w oprawie średniowiecznej – obóz Wielkiego Mistrza
17.07.2010 – SOBOTA
10:00 - Msza De Divisione Apostolorum
18.07.2010 – NIEDZIELA
10:00 - Msza św. według formularza z niedzieli
-
a jak jest z frekfencją na takich mszach? Jak rozumiem msza odbywa się w namiocie? Może lepiej byłoby na powietrzu?
-
Ja w tym roku się również wybieram z żonką, głównie za namową znajomego, który w pełnej zbroi stanie w polu (po Polskiej stronie ofkors :]).
Dorosły facet, właściciel sporej firmy, bogobojny człowiek, ojciec 5 córek :D
Uważam, że cała inscenizacja to doskonały pomysł, w kraju w którym głównie porażki się świętuje (powstania) warto przypominać i uczyć (może w taki sposób skoro inne zawodzą) że miał ten naród wielkie chwile w swej historii i że mamy z czego być dumni.
Jeśli chodzi o samą mszę, to moim zdaniem jest wręcz obowiązkowa. Skoro już mamy kilak tysięcy ludzi zafascynowanych (mniej lub bardziej) historią tego narodu, to jak możemy pominąć tak ważny aspekt jak Bóg? Wręcz przeciwnie, trzeba to piętnować, pokazywać wyraźnie, że dla naszych przodków, w czasach wielkiej Polski nie było nic ważniejszego jak Bóg. W czasach kiedy zewsząd atakowany jest krzyż i symbole Katolicyzmu należy je tym bardziej pokazywać, tym bardziej promować.
-
Tak, ale podkreślać należy, że sama Msza św. to nie inscenizacja, chociaż w średniowiecznej oprawie. To prawdziwa, ważna Msza św.
-
ma ktos z Sz.P. link do propriow mszy O Rozeslaniu Świetych Apostolow? albo miejsce w mszale (pomiedzy jakimi mszami)? bo szukalem i nie moglem znalesc...
bardzo prosze i dziekuje :)
-
Bo tej mszy nie ma w edycji typicznej Mszału Rzymskiego 1962. Trzeba jej szukać w części "pro aliquibus locis", na dzień 15 lipca, najlepiej w mszałach sprzed reform św. Piusa X (w wyniku których święto skasowano m.in. z kalendarza dla diecezji polskich). No i musiałby Pan określić, o który z formularzy "In Divisione" chodzi - wszak było ich kilka. Tutaj z epoki: http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00032898/images/index.html?id=00032898&no=&seite=516 - ma jeszcze sekwencję!
-
Na której stronie tej księgi jest msza na rozesłanie?
-
Na elektronicznej 516 (oryginalnej CCXXIIII), prawa kolumna, drugi wers od dołu.
-
Wydaje mi się że celebrowanie KRR podczas inscenizacji bitwy pod Grunwaldem rzeczą dziwną. Przecież inscenizacja to rodzaj festynu. A juz pomijącąc to przecież w 1410 był inny ryt niż ryt trydencki. I niemożliwe i zakazane jest chyba sprawowanie mszy wegług ksiąg przedtrydenckich???? Może ktoś wie czym rózniła się liturgia w okresie bitwy pod Grunwaldem od liturgii trydenckiej św. Piusa V
ktoś mi kiedyś powiedział że u niektórych luteran zachowała się całkiem nieruszona liturgia przedtydencka z usuniętym tylko kanonem w części gdzie "zalatywał ofiarą". Ile w tym prawdy tego nie wiem.
-
zdaje się tak jest w odłamach staroluterańskich
-
Tak, ale podkreślać należy, że sama Msza św. to nie inscenizacja, chociaż w średniowiecznej oprawie. To prawdziwa, ważna Msza św.
Czy organizatorzy mają na odprawienie tej Mszy indult?
-
Czy homilia będzie po polsku, niemiecku, czy po łacinie? ;)
-
po łacinie do kleru i druga w języku ludowym
a zważywszy, że będzie głoszona w obozie Deutscher Orden.... :)
-
Czy organizatorzy mają na odprawienie tej Mszy indult?
A po co indult, skoro jest SP?
-
A po co indult, skoro jest SP?
SP zezwala na używanie Mszału z roku 1962, który w XV w. był raczej nieznany...
-
właśnie, nawet nie można sprawować liturgii sprzed zmian dokonanych przez Piusa XII.
-
Bo to zapewne będzie ryt 1962. Gawiedź i tak nie zjarzy zapewne. :)
-
Jak w obozie niemieckim to Msza w rycie dominikańskim (bo Krzyżacy takiego używali), a jak kazanie dla gawiedzi to po prusku :)
-
A po co indult, skoro jest SP?
SP zezwala na używanie Mszału z roku 1962, który w XV w. był raczej nieznany...
a kto powiedział, że z mszału XV wiecznego bedzie?
-
Proszę o autorytatywną odpowiedź na kilka pytań:
1. Czy na pewno będzie to Msza św. a nie inscenizacja XV-wiecznej mszy.
2. Jeżeli będzie to Msza, to według jakiego mszału:
a) Jana XXIII?
b) wcześniejszego ale potrdenckiego?
c) XV-wiecznego?
3. Jeżeli będzie to Msza według mszału starszego niż Jana XXIII, to czy organizatorzy mają indult?
-
1. msza
2. niestety a) [proszę wybaczyć wspominanie prywatnych antypatii]
-
1. msza
2. niestety a) [proszę wybaczyć wspominanie prywatnych antypatii]
Skąd w takim razie Rozesłanie Apostołów?
-
niestety nie wiem... może jako wotywa, może z obejściem przepisów?
formularz ten przecież nie został zakazany (tak mi się wydaje)
-
A ja mam inne pytanie.
Czy w tych Mszach uczestniczyć będą tylko rycerze-przebierańcy, czy cywile również mogą przyjść wysłuchać Mszy?
-
Dla rycerzy przebierańców i jakiejś tam gawiedzi to może być tylko kolejna inscenizacja wpisana w program. Niestety.
-
A niedaleko Grunwaldu jest Olsztyn i Warmia i Mazury, gdzie KRR jak nie było tak nie ma. Może należy na KRR do Grunwaldu zaprosić arcybiskupa Ziembę i spytać się dlaczego w jego archidiecezji, czy choćby w takim dużym mieście jak Olsztyn nie ma KRR. Msze dla niewielkiej liczby osób w namiocie pod Grunwaldem niczego tu nie zmienią. Dlaczego nie można zorganizować takiej mszy na otwartym polu grunwaldzkim? Przecież ma być 200 tysięcy uczestników inscenizacji. Byłaby to świetna promocja KRR.
-
A niedaleko Grunwaldu jest Olsztyn i Warmia i Mazury, gdzie KRR jak nie było tak nie ma. Może należy na KRR do Grunwaldu zaprosić arcybiskupa Ziembę i spytać się dlaczego w jego archidiecezji, czy choćby w takim dużym mieście nie ma KRR. Msze dla niewielkiej liczby osób w namiocie pod Grunwaldem niczego tu nie zmienią. Dlaczego nie można zorganizować takiej mszy na otwartym polu grunwaldzkim? Przecież ma być 200 tysięcy uczestników inscenizacji. Byłaby to świetna promocja KRR.
A może zaprosić ponownie na te ziemie Zakon NMP Domu Niemieckiego. ;)
-
Akurat Wielki Mistrz jest w Polsce. :)
-
A niedaleko Grunwaldu jest Olsztyn i Warmia i Mazury
Olsztyn, Orneta, Brunsberga, Gutsztat, Melzak, Reszel, Frombork - oto Warmia (Warńija / Ermland)
zaś sam Grunwald leży w Prusach Książęcych, na Mazurach
Msze dla niewielkiej liczby osób w namiocie pod Grunwaldem niczego tu nie zmienią. Dlaczego nie można zorganizować takiej mszy na otwartym polu grunwaldzkim? Przecież ma być 200 tysięcy uczestników inscenizacji. Byłaby to świetna promocja KRR.
bo i tak lud by nic nie zrozumiał, niczego nie zobaczył i w ogóle po co wracać do jakiejś tam zabobonnej przeszłości? a paru wariatom można dać i niech się cieszą ;)
***
a tak w ogóle, to czy zastanawiali się Państwo nad psychologicznym aspektem umiejcowienia mszy właśnie w obozie krzyżackim?
-
***
a tak w ogóle, to czy zastanawiali się Państwo nad psychologicznym aspektem umiejcowienia mszy właśnie w obozie krzyżackim?
Już o tym pisałem. W obozie "dobrych" Polaków obowiązuje NOM. ;)
-
Na elektronicznej 516 (oryginalnej CCXXIIII), prawa kolumna, drugi wers od dołu.
A to cwaniaki, nie zanotowali melodii !!
-
Brak melodii, boć to księga kapłańska, nie chórowa.
Radziłbym przejrzeć zbiór graduałów naszych zachodnich sąsiadów:
http://www.ceec.uni-koeln.de/projekte/CEEC/browse/nachGenus.htm
Odnalezienie prozy "Celi enarrant" nie powinno być trudne - utwory zwykle umieszczano w porządku roku liturgicznego.
-
Znalazłem. Graduał z 1531 r. (Köln, Dombibliothek, Codex 274), str. 226v.
http://www.ceec.uni-koeln.de/ceec-cgi/kleioc/0010/exec/pagemed/%22kn28-0274_452.jpg%22/segment/%22body%22
Uwaga na zmianę klucza w drugiej linii ;-)
-
W programie telewizyjnym (TeleTydzień czy inny taki) w opisie imprezy pod Grunwaldem była notatka, że o godz.10.00 będzie Msza z formularza De divisione Apostolorum i że to będzie taka Msza jak w 1410 r :)
-
To: http://www.koc.pl/grunwald2008/ zdjęcia spod Grunwaldu z 2008 r. Jest tam również uwieczniona Msza św. sprawowana w obozie Wielkiego Mistrza.
-
może to pyanie poboczne, ale dotyczy Grunwaldu. Jak z perspektywy 2010 roku patrzeć na Zakon Krzyżacki? Jak było możliwe by katolicy walczyli przeciw katolickiemu zakonowi?
-
Bo on w czasie 1410 roku sprzeniewierzył się swojej idei i zeświedczył.
-
Ześwieczczył on się w 1525 r. z tego co wiem ;) Ale sprzeniewierzył się owszem.
-
Ale klątwę na Jagięłłę i Polaków papież Marcin V rzucił :)
-
Warto zauważyć, że chyba wszystkie wyroki sądów papieskich w kwestii konfliktów polsko-krzyżackich, były na korzyść Polaków i Litwinów.
-
Warto zauważyć, że chyba wszystkie wyroki sądów papieskich w kwestii konfliktów polsko-krzyżackich, były na korzyść Polaków i Litwinów.
Nie da się ukryć. A to, że Krzyżacy mieli te wyroki w głębokim poważaniu, to już inna historia :)
-
Owszem. ;) Ale mamy argument za Polakami. :)
-
W telewizji w wiadomościach mówili że msza pod Grunwaldem będzie w rycie trydenckim jako punkt programu.
-
W telewizji w wiadomościach mówili że msza pod Grunwaldem będzie w rycie trydenckim jako punk programu.
znaczy się celebransa z irokezem należy się spodziewać?
;)
(przepraszam - przezabawna literówka. ale już mode złośliwość=off)
-
No to jak podali w tv, to trzeba wierzyć, że teraz więcej ludzi się zainteresuje "cóż to takiego". Wszak tv wyrocznia w Polszy.
-
Prośba od Sokołów z Lublina. Nikt na miejscu nie wie, gdzie konkretnie będzie ta Msza. Może ktoś z Państwa wie i napisałby tutaj (lub zadzwoniłby do nich) ?
dodam, że Kol. Hihistor dzwonił do x. Grygiela i to również nic konkretnego nie dało
-
A może ktoś wie o której godzinie ?
-
16.07.2010 – PIĄTEK
10.00 – 12.00 Próby konni (od 11.00 WM i Kraków)
Grunwaldzki Turniej Pocztów Rycerskich 5x5 (drużynowy)- półfinały i finały
14.00 – Msza Święta w rycie Trydenckim w oprawie średniowiecznej – obóz Wielkiego Mistrza
Turniej Bojowy Martina – Finał
17.00 - Próba generalna dla wszystkich chorągwi
18.00 – 22.00 – Wieczór muzyki dawnej
17.07.2010 – SOBOTA
10:00 Msza De Divisione Apostolorum (ten sam formularz co w 1410!)- Msza św. trydencka w oprawie średniowiecznej
11.30 - Apel Grunwaldzki
13.00 – Zbiórka i wyjście na pole bitwy
14.00 - Inscenizacja „Bitwy pod Grunwaldem”
18.07.2010 – NIEDZIELA
10:00 Msza św. według formularza z niedzieli- Msza św. trydencka w oprawie średniowiecznej
Program aktualizowany na bieżąco. Turnieje i godziny mogą ulec zmianie
http://www.grunwald1410.pl/ (http://www.grunwald1410.pl/)
Pełnomocnik z ramienia wójta i osoba do kontaktu:
Przewodniczacy Zarządu Fundacji Grunwald:
Józef Podolak tel. 0896472059 e-mail gci@grunwald.info.pl
Organizatorzy części historycznej Dni Grunwaldu 2009:
Górecki Krzysztof 0602/326 824 k.gorecki@grunwald1410.pl
Szymański Jacek 0604/125 019 j.szymanski@grunwald1410.pl
-
chciałbym zauważyc, że to już było
-
zechce Pan też zauważyć , że są pytania o godzinę i o źródło informacji gdzie Msze będą odprawiane..
-
i właśnie o owe godziny mi chodzi
-
Właśnie usłyszałam w wykładzie prof.Jaroszyńskiego,że św.Bernard z Clavirux wygadywał jakieś okropne rzeczy na pogan i Polaków chyba-poparcie Krzyżaków.czy to prawda?
-
to byl wielki święty, ale on zmarł pewnie ok. 100 lat przed sprowadzeniem Krzyżaków do Prus ...
-
@ p. cabbage
Tylko nie z CLAVIRUX ! Św. Bernard z CLAIRVAUX zmarł 20 sierpnia 1153 roku.
-
Heh,no a nie mówił czegoś o poganach,że gorsi od zwierząt,albo coś w tym stylu?tak wyszło z tego wykładu jakoby szczuł na pogan?może niekoniecznie taka wypowiedź ze zwierzętami,ale tak antypoganom w sposob nawołujący do mordowania ich
-
A możliwe, że mówił... :D Takie czasy były, taka stylistyka. Trzeba poczytać jego pisma.
-
A możliwe, że mówił... :D Takie czasy były, taka stylistyka. Trzeba poczytać jego pisma.
Co tam stylistyka,prawde mowil ;D
-
Heh,no a nie mówił czegoś o poganach,że gorsi od zwierząt,albo coś w tym stylu?tak wyszło z tego wykładu jakoby szczuł na pogan?może niekoniecznie taka wypowiedź ze zwierzętami,ale tak antypoganom w sposob nawołujący do mordowania ich
nie cenię szczególnie profesorów radiomaryjnych ale nie chce mi się wierzyć, by p. Jaroszyński w tak prymitywny sposob atakowal sw. Bernarda.
-
A kto w ogole to kto sie wybiera z zacnych forowiczow?
-
Ja mam nadzieję, że jutro będę tam. Może zdążę na mszę, jak wielkich korków nie będzie.
-
Heh,no a nie mówił czegoś o poganach,że gorsi od zwierząt,albo coś w tym stylu?tak wyszło z tego wykładu jakoby szczuł na pogan?może niekoniecznie taka wypowiedź ze zwierzętami,ale tak antypoganom w sposob nawołujący do mordowania ich
A możliwe, że mówił... :D Takie czasy były, taka stylistyka. Trzeba poczytać jego pisma.
W używanym jeszcze 100 lat temu Rytuale dla diecezji polskich cytowano stary taryfikator pokutny, który za grzech ciężki przepisywał zwykle 7 lat pokuty (stąd nota bene popularność odpustów 7-letnich). Wśród taryf "in minus" wyliczał: za zabicie żydowina lub poganina - tylko 40 dni pokuty.
-
promocja w pakiecie ;)
-
Bitwa pod Grunwaldem symbolem walki o kształt Europy i chrześcijaństwa
prof. dr hab. Piotr Jaroszyński (2010-07-15)
do słuchania:
http://www.radiomaryja.pl/dzwieki/2010/07/2010.07.15.akt01.mp3 (http://www.radiomaryja.pl/dzwieki/2010/07/2010.07.15.akt01.mp3)
zapis:
http://www.radiomaryja.pl/download.php?file=2010.07.15.akt01&d=2010-07-15 (http://www.radiomaryja.pl/download.php?file=2010.07.15.akt01&d=2010-07-15)
-
A ta oprawa średniowieczna co oznacza? Czy coś więcej oprócz ludzi w strojach z epoki? Ornat gotycki? Może jakaś muzyka (choć wtedy to chyba chorał tylko był)?
-
No właśnie, czy to tak wyglądało jak ten profesor mówi?
-
Paweł Włodkowic - nieprzemijająca aktualność
polskiej myśli politycznej
dr Paweł Skrzydlewski *
Nie ma dziedziny życia ludzkiego tak bardzo narażonego na szkodę i nieszczęścia, jak życie publiczne, polityka. Jakże często błędy jednego władcy, potknięcia i nieudolność elit politycznych kosztują życie całych pokoleń. Wyraziste tego dowody znajdujemy w historii naszego narodu, choćby tylko w XX wieku. W całej dziedzinie życia publicznego potrzeba więc rozwagi i rozumu, doświadczenia i roztropności, by nie zaszkodzić sobie i innym. Bez tych cech na nic zdać się może dobra wola i szczere chęci tak władzy, jak i ludzi tworzących naród. Dlatego też w polityce potrzeba nam i rozumu, i dobrej woli. Odnajdujemy je u Pawła Włodkowica. Jego myśl, mimo upływu pół tysiąca lat, nie przestała być dla nas ożywczym zdrojem myślenia politycznego. Włodkowic może stanowić dla nas przykład rzetelnego uprawiania polityki, natomiast jego myśl polityczna nie tylko nie straciła swej aktualności, ale cały czas czeka na odkrycie i wcielenie w praktykę życia publicznego. U niego właśnie odnajdziemy swoisty program politycznego działania - program polski, skuteczny i ciągle aktualny.
Program ten wraz z jego doniosłością i wagą zwłaszcza dziś zasługuje na przypomnienie. Jesteśmy bowiem świadkami preferowania i rozbudowy przez wielkie państwowe potęgi gospodarcze struktur globalistycznych, zagrażających suwerenności państw i narodów, obracających w pył suwerenność samego człowieka wraz z jego racjonalnym życiem wewnętrznym. Struktury te, choć ubrane w nowe szaty, mają starą podstawę ideową. Duszą ich jest pycha i żądza posiadania, ciałem i wyrazem - wzgarda dla człowieka i jego przyrodzonych praw. Choć same prezentują się jako trendy nowoczesne i na wskroś postępowe, generalnie są one stare i destrukcyjne, wprowadzające regres w życie indywidualne, rodzinne i społeczne. Znał je już sam Paweł Włodkowic, znali je jemu współcześni. Umiał polski profesor dobrze je nazwać, a jego myśl i intelektualne dziedzictwo posłużyło wyśmienicie Polsce (i nie tylko Polsce), czyniąc z niej państwo sprawiedliwe i silne, przez blisko dwa wieki najpotężniejsze w całej Europie.
Włodkowic może zwłaszcza dziś pouczyć nas, jak stawić skutecznie opór zagrożeniom trapiącym tak mocno całą dziedzinę życia publicznego. W jego myśli odnajdziemy również nie tylko lekarstwo na palące nas bolączki, ale nade wszystko odnajdziemy diagnozę samego zła - samej choroby, bez której przecież nie można wcale mówić o pokonaniu zła.
Być może właśnie ta nieświadomość przyczyny zła, nieznajomość przyczyny tak wielu nieudanych wysiłków jest podstawą większości naszych porażek na płaszczyźnie życia politycznego. Porażki te, często związane są z naszą naiwnością, obnażają przede wszystkim nasze słabości intelektualne i duchowe. To zaś skrzętnie wykorzystują nasi wrogowie.
Włodkowic i jego myśl polityczna może przyczynić się do uzdrowienia nas samych, a przede wszystkim naszego spojrzenia na sprawy publiczne. Zbyt długo bowiem bierzemy zło za dobro, tylko dlatego, że jest ono dla nas podobieństwem dobra. Zbyt długo tolerujemy imitacje i podróbki prawdziwego dobra, mając w sobie dziecinną nadzieję że jakoś to będzie i wszystko się samo ułoży. Winniśmy raczej pójść w materii spraw społecznych za namową i wskazaniami Feliksa Konecznego, który przed wieloma laty pisał, że "bezsilne jest zło w życiu zbiorowym, dopóki nie urządzi z siebie imitacji dobra, ażeby móc wyłudzić współpracę obywateli pragnących dobra. Dlatego w życiu zbiorowym głupota (a choćby tylko naiwność) jest gorsza od samego zła, nie byłoby bowiem zła w życiu publicznym, gdyby nie znajdowało oparcia pomiędzy dobrymi, gdyby nie było przyjmowane w najlepszej myśli. [...] Nigdy źli niczego nie utworzą bez pomocy dobrych, więc odkąd (dobrzy - P. S.) wycofają się z przedsionków zła, zło musi upaść" [1]. Tak pisał przeszło siedemdziesiąt lat temu Feliks Koneczny, a jego słowa winny być dla nas drogowskazem nadziei w trudach życia publicznego.
Otóż gdybyśmy mieli streścić myśl i dzieło Pawła Włodkowica - to należałoby wskazać, że dzieło to sprowadza loby się na odebrania złu jego siły płynącej z upodobnienia się zła do dobra, siły pochodnej od przyjmowania przez zło maski dobra, w którą ono ubiera się by móc wyłudzić współpracę ludzi pragnących dobra. Włodkowic obnażył ohydę zła i tym samym sprawił, że dobro mogło na nowo zabłysnąć i zatryumfować. Było to możliwe dzięki sile intelektu Włodkowica, sile płynącej ze znajomości prawdy o realnie istniejącej rzeczywistości. Siła ta, wsparta gruntownym wykształceniem, znajomością całej tradycji cywilizacji łacińskiej i jej korzeni, oparta o miłość Ojczyzny i ożywiona miłością Boga i bliźniego, przesądziła o zwycięstwie dobra nad złem. Zapytajmy jak do tego doszło? Kim był jej twórca?
Urodził się on w 1370 roku. Studia odbył w Pradze, gdzie na uniwersytecie uzyskał stopień doktora praw. Kształcił się także w Padwie, gdzie słuchał wykładów przyszłego kardynała, wybitnego znawcy prawa - Zabarelliego. Po otrzymaniu święceń kapłańskich został mianowany kanonikiem krakowskim a następnie w latach 1414-1415 pełnił funkcję rektora Akademii Krakowskiej. Badania naukowe łączył z działalnością na polu życia publicznego. Sprawował m.in. funkcję radcy prawnego kapituły krakowskiej i jednocześnie wykładał prawo na tamtejszym uniwersytecie. Musiał być człowiekiem nieprzeciętnej siły i talentu - skoro król Polski zlecił mu obronę sprawy polskiej na soborze w Konstancji w latach 1414 -1418, a wcześniej na zjeździe w Budzie w 1413. Trzeba nam wiedzieć, że Sobór w Konstancji, na którym zabłysnął w pełni geniusz Włodkowica, był miejscem wielkiego spotkania i dyskusji całego cywilizowanego świata. Na nim to decydowały się losy całych społeczności i państw. Uczestniczyło w nim wiele znamienitych osób, w tym 33 kardynałów, 5 patryjarchów, 47 arcybiskupów, 228 biskupów, 500 prałatów i przeszło pięć tysięcy uczonych stanu duchownego, nadto mnóstwo osób świeckich. Trzeba również zaznaczyć, że na obrady soborowe delegowano licznych uczonych, liczba reprezentowanych na soborze uniwersytetów wyniosła 37. Był wiec sobór miejscem spotkania i dyskusji prawdziwie światowej, na której głos zabrał polski uczony. Wraz z nim na zjazd udali się z Polski m.in. ksiądz arcybiskup gnieźnieński Mikołaj Trąba, biskup poznański Andrzej Laskarz i wielu innych.
Rektor Akademii Krakowskiej doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że cały wielki trud wojenny poniesiony przez państwo polskie i naród polski, że wielkie zwycięstwo militarne odniesione nad Krzyżakami w 1410 roku - może okazać się bezowocne wobec kłamstw i ideologicznej propagandy szczerzonej przez Zakon. Włodkowic był pewien, że prawdziwa siła Zakonu leży nie w jego militarnej potędze, lecz w ideologii, która sprawiła, że rycerstwo z całego świata zachodu ciągnęło ku zakonowi, by wspomagać go czynnie w jego działaniach. Ideologia ta głosiła wyższości chrześcijan na poganami i odstępcami od wiary chrześcijańskiej. Wyższość chrześcijan miała wypływać z faktu posiadania przez nich prawdziwej wiary, która przecież jest czymś najważniejszym w życiu człowieka. Jeśli zatem wiara jest najważniejsza w życiu człowieka to jej krzewienie - twierdzili Krzyżacy - musi uchodzić za szczytne zadanie, ci zaś którzy wiary nie posiadają bądź też przeciwstawiają się jej krzewieniu nie tylko popełniają wieki błąd, lecz nade wszystko są wrogami siebie (ludzi) i samej wiary. Z tego też tytułu nie mogą oni zasługiwać na szacunek ani na równe traktowanie z chrześcijanami, gdyż zdaniem Krzyżaków o takiej równości nie może być mowy. Krzyżacy doszli do wniosku, że fakt posiadania wiary uprawnia do dysponowania i zarządzania niewiernymi i ich posiadłościami skoro oni sami nie są w stanie zadbać o swoje dobro, a tym bardziej niejednokrotnie stoją na przeszkodzie w realizacji dobra innych. Niewierni zatem - podobnie jak i odstępcy od prawdziwej wiary - nie byli dla Krzyżaków właściwie ludźmi lecz niewolnikami, których należy posiąść, użyć do sobie właściwych celów i sobie podporządkować. Innymi słowy byli przekonani, że świat pogański jest im poddany i zadany do osiągnięcia. Był to więc swoisty imperializm, podbudowany religijnym myśleniem, nie mający nic wspólnego z służbą Bogu i człowiekowi. Toteż w myśl swego stanowiska Krzyżacy rozszerzali obszar świata chrześcijańskiego, upatrując w tym swej dziejowej misji. Nie przeczyli przy tym, że w czasie szerzenia wiary, tzn. państwa zakonnego, używają siły, że zdarzały się nieprzewidziane błędy i wypadki. Te ostatnie usprawiedliwiali ludzką słabością i wynaturzeniem generalnie dobrego i słusznego procesu. Wraz z nimi miała przecież iść Prawda wiary, a więc to, co w życiu człowieka najważniejsze.
"Po owocach ich poznacie" uczył Chrystus Pan. A jakie były owoce działalności Zakonu? Pierwszym z nich była fizyczna likwidacja tych, którzy mieli poznać Prawdę. Przestali istnieć Prusowie, wcześniej zniknęły ludy Słowian Połabskich, teraz walczą o istnienie Żmudzini i Litwini.
Paweł Włodkowic był świadom tego, że należy w pierwszej kolejności ukazać prawdę o tym, jak się rzeczy mają. A prawda była bardzo prosta, choć jej poznanie i zrozumienie było utrudnione przez liczne knowania i pamflety, między innymi Jana Falkenberga. Po pierwsze należało przekonać zgromadzonych na Soborze do prawdy o tym, że wszyscy ludzie przed Bogiem są równi, a po drugie, że nie wolno przymuszać siłą lub presją do przyjmowania wiary. Jeśli przyjmiemy i uznamy te prawdy - musimy w całej rozciągłości odrzucić działania Zakonu.
Dziś już nie ma państwa Krzyżaków, lecz nie zniknęła ich ideologia, choć przybrała nowe kształty. Przejęli ją współcześni globaliści, odrywając od niej jej religijny kontekst. Podobnie jak kiedyś Krzyżacy dziś globaliści mamią naiwnych wizją powszechnego ładu i dobrobytu, głoszą konieczność rozszerzania się ich imperium na wszystkie zakątki Ziemi. Nie bądźmy naiwni i nie dajmy się zwieść. Od Pawła Włodkowica uczmy się nazywania rzeczy po imieniu. Mówmy otwarcie o tym, że globalistom nie chodzi wcale o dobro lecz o władzę nad narodami i samym człowiekiem, że ich działania nie są kierowane chęcią budowania dobrobytu, lecz żądzą posiadania, która niesie ze sobą wzgardę dla uboższych i nienawiść wobec tych, którzy chcą żyć po swojemu. Nazywajmy po imieniu metody przez nich używane jako metody kłamstwa, złodziejstwa i zbrodni. Powiedzmy otwarcie, że globaliści widzą w nas co najwyżej niewolników i półprodukt do zagospodarowania. Mówmy o tym głośno i stanowczo, a ci którzy dostrzegą w globalizmie jego prawdziwe oblicze, staną się naszymi przyjaciółmi w budowaniu normalnego życia publicznego. Oto polityczna lekcja, jaką możemy wyciągnąć z historii słynnego sporu Pawła Włodkowica z ideologią państwa Krzyżackiego.
Bibliografia
[1] F. Koneczny, Tło polityczne renesansu włoskiego, "Myśl Narodowa" 1-26(1930), s. 327
* http://www.kul.pl/art_12757.html (http://www.kul.pl/art_12757.html)
-
Czy jutrzejsza msza też jest w obozie wielkiego mistrza?
-
http://lt.wikipedia.org/wiki/Ulrichas_fon_Jungingenas ;D ;D ;D
-
Czy jutrzejsza msza też jest w obozie wielkiego mistrza?
Powinna być w polskim, żeby były równe szanse ;)
Widział ktoś bitwę? Kto wygrał?
-
Zawsze wygrywają Polacy :P
-
właśnie przed chwilą oglądając inscenizację zobaczyłem "mszę", ktorej sluchał Jagiello:
stolik versus populi
"ksiadz" w bialym ornacie bez ozdob
na stoliku 2 lichtarzyki, kielich, jakaś drewniana skrzynka
żal.
-
To nie żal, to ŻENADA...
-
Porażka... a w tle chorał chyba (ale nie wychwyciłem co dokładnie). To wyglądało jak oazowa Msza w lesie.
-
A mnie to nie dziwi ... ;D
Sekta posoborowa nie ma prawa brać się za Mszę trydencką!
?
-
Choćby dlatego nigdy się zbytnio nie cieszyłem, że jakiś posoborowy biskup odprawi Mszę trydencką, ponieważ nie da się zmieszać przedsoborowizmu z posoborowizmem.
A jakby to miał być ktoś ważniejszy niż "jakiś" biskup?
-
ale gdzież ta "sekta" się brała za Mszę trydencką? bo nie bardzo rozumiem. a raczej wydaje mi się, że Kolega nie rozumie i wypisuje głupoty wynikające z błędnego zrozumienia przeczytanego tekstu.
zresztą cała retoryka Kolegi polega na tym samym błędzie co orędowników SWII czyli na podziale - w ich przypadku: było źle, ale jest fantastycznie i zafundował nam to ten sobór, a w przypadku Kolegi: było dobrze, ale jest koszmarnie strasznie i zafundował nam to ten sobór.
-
ale gdzież ta "sekta" się brała za Mszę trydencką? bo nie bardzo rozumiem. a raczej wydaje mi się, że Kolega nie rozumie i wypisuje głupoty wynikające z błędnego zrozumienia przeczytanego tekstu.
Pan Dominik pomylił dzisiejszą Mszę trydencką "De divisione" z Mszą w obozie polskim.
-
Choćby Ci z Grunwaldu. Nawet potrafili zmodernizować Mszę trydencką. FSSPX, x.Rafał i inni tradycyjni kapłani nie potrafią modernizować jej, ponieważ nie należy do tej sekty.
Niech lepiej wezmą się za swój protestancki NOM.
Raczy Pan zwrócić uwagę:
właśnie przed chwilą oglądając inscenizację zobaczyłem "mszę", ktorej sluchał Jagiello:
stolik versus populi
"ksiadz" w bialym ornacie bez ozdob
na stoliku 2 lichtarzyki, kielich, jakaś drewniana skrzynka
żal.
Pan Guldenmond wysłał wiadomość o godzinie 14:28. Msza klasyczna De divisione była o godzinie 10.
P.S. A jeśli już o Mszy św. mowa - gdzie można znaleźć formularz De divisione?
-
P.S. A jeśli już o Mszy św. mowa - gdzie można znaleźć formularz De divisione?
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1079.msg93385.html#msg93385
-
http://olsztyn.gazeta.pl/olsztyn/1,35189,8148234,Msza_za_wszystkich_rycerzy_poleglych_pod_Grunwaldem.html
troche pozno zauwazylem, ale napisali :)
i zdjecie z poprzednich lat:
(http://www.koc.pl/amsza.jpg)
http://www.mediewistyka.net/forum/viewtopic.php?p=366 parę osób z fk ;)
-
właśnie przed chwilą oglądając inscenizację zobaczyłem "mszę", ktorej sluchał Jagiello:
stolik versus populi
"ksiadz" w bialym ornacie bez ozdob
na stoliku 2 lichtarzyki, kielich, jakaś drewniana skrzynka
żal.
To kwestia tego, że nikt nei dograł tego i nie zaproponował. Po co pisać wielkie słowa o żenadzie Panowie... to tak jakby zarzucić iluminatorowi kodeksu z XVI wieku że legionistów rzymskich u grobu przedstawił w zbroi XVI wiecznej.. o tym też napiszecie żenada...? Kiedy byłem tam i odgrywałem :) ksiedza Marcina, nei było kłopotu, zakręciłem sie wokół tego i było git- widocznie z okazji rocznicy nie było czasu na to lub zwyczajnie nikt nie pomyślał... tyle...
-
no to szkoda, ze nie Pan tym razem... ;)
-
A jakby to miał być ktoś ważniejszy niż "jakiś" biskup?
Jeżeli chodzi Ci o papieża to nie jest on w sekcie posoborowej. Dla mnie jest on posoborowym katolikiem, a to co innego niż posoborowy sekciarz.
Chodziło mi o kogoś znaczącego z polskiej hierarchii, jeśli już w temacie naszego kraju jesteśmy :)
To kwestia tego, że nikt nei dograł tego i nie zaproponował. Po co pisać wielkie słowa o żenadzie Panowie... to tak jakby zarzucić iluminatorowi kodeksu z XVI wieku że legionistów rzyskich u grobu przedstawił w zbroi XVI wiecznej.. o tym też napiszecie żenada...? Kiedy byłem tam i odgrywałem :) ksiedza Marcina, nei było kłopotu, zakręciłem sie wokół tego i było git- widocznie z okazji rocznicy nie było czasu na to lub zwyczajnie nikt nie pomyślał... tyle...
No to za rok trzeba się do organizatorów zgłosić z takim pomysłem, że skoro zbroje stare są, to i Msza powinna być :)
-
Albo nikt nie pomyślał, albo ludzie maja tak wyprane mózgi.
Jestem ciekaw, czy gdyby dziś powstawał film o bitwie pod Grunwaldem (taki historyczny ma się rozumieć) to jak reżyser nakręcił by Mszę przed bitwą. Versus Deum, czy też inaczej. Ludzie nie mają bladego pojecia, ze Msza wygladała kiedyś INACZEJ. I przeciez o to chodzi... :-[
-
I to się, żenada nazywa?...ludzie... :o
-
no bez przesady. wiekszosci sie obilo o uszy, ze tylem i po lacinie...
-
no bez przesady. wiekszosci sie obilo o uszy, ze tylem i po lacinie...
Tak Pan sadzi?? Mam inne doswiadczenia.
-
.
-
Chodziło mi o kogoś znaczącego z polskiej hierarchii, jeśli już w temacie naszego kraju jesteśmy Uśmiech
Samo bycie w znaczącej pozycji w hierarchii nic nie daje. Jeżeli ktoś jest biskupem lub papieżem to zdecydowanie wymagam od niego więcej żeby mi dał ortodoksyjnej katolickiej nauki niż np. taki x.Stehlin.
Co z tego, że jakiś polski biskup odprawi KRR skoro będzie gadał jakieś głupoty? Pójdę sobie do (...) SV (...)
Na pewno ortodoksyjną? Zdajesz sobie sprawę jak bardzo sedewakantyści są podzieleni? Jedni uznają chrzest krwi i pragnienia, drudzy twierdzą że ci pierwsi to heretycy. Bp Oravec twierdzi że chrzest "w imię Ojca i Syna i Ducha św." w Kościele współczesnym("modernistycznym") nie ma żadnych skutków. Nie wiadomo czy kilkunastu biskupów i setki księży jest naprawdę wyświęconych- abp Thuc stwierdził przecież(po konsekracjach) że nikogo nie chciał wyświęcać.
-
.
-
no bez przesady. wiekszosci sie obilo o uszy, ze tylem i po lacinie...
Tak Pan sadzi?? Mam inne doswiadczenia.
tez calkiem prawdopodobne. wiekszosci z tych, ktorych znam, spotkalem...
-
i oni wszyscy spotkali się dziś pod Grunwaldem!!
-
.
-
i oni wszyscy spotkali się dziś pod Grunwaldem!!
:DDDDDDDDDDDDDD
-
@-DominoNR-
http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Martin_Ng%C3%B4_%C4%90%C3%ACnh_Th%E1%BB%A5c#Validity_controversy
I za jednym z artykułów ze strony Bractwa:
"Ten, kto wymienia Jana Pawła II w Te igitur kanonu Mszy św., nieuchronnie i obiektywnie popełnia podwójne przestępstwo: świętokradztwo i schizmę" - Bp Gerard des Lauriers
Nie można jednocześnie twierdzić że niektórzy sedewakantyści to ortodoksi i równocześnie chodzić na msze w jedności z obecnie panującym Namiestnikiem Chrystusowym. Przecież wg nich uczestniczysz w schizmatyckiej liturgii! Gdzie tu logika?
Po za tym w jednym ze starszych katechizmów które miałem okazję przeglądać było napisane(cytuję z pamięci):
"Po czym najprościej odróżnić katolika od innowiercy? Prawdziwy katolik uznaje obecnie panującego biskupa rzymskiego za papieża, głowę Kościoła."
-
Państwo kończą bokotemat.
-
Żeby stało się zgodnie z prośbą p. AO, pozwolę sobie na nowy (za to króciutki) bokotemat... ;)
W pewnym artykule w sieci przeczytałem o pewnym rycerzu, który pod Grunwaldem osłaniał Jagiełę od pocisków i poległ. Nazywał się Wilhelm z Łopacina.
Wiem, że na Forum są historycy, ew. historycy z zamiłowania. Czy mógłby ktoś z Państwa pomóc odnaleźć mi źródło tej informacji?
Z góry bardzo dziękuję.
-
Porażka... a w tle chorał chyba (ale nie wychwyciłem co dokładnie).
W tle leciało z tego co pamiętam "Gloria, laus et honor"
-
W tle leciało z tego co pamiętam "Gloria, laus et honor"
Hymn z Niedzieli Palmowej ???
Osobliwe...
-
Nie byłem pod Grunwaldem, ale w TV oglądałem. "Porażka" i właśnie ŻENADA - pod każdym względem, nie tylko jeśli o inscenizacje Mszy chodzi (nie piszę o Mszy św., tylko o jej inscenizacji dla siedzącego na koniu "Króla"). Tylko ogromny upał może być jakimś wytłumaczeniem (ale nie dla odtwarzania średniowiecznej mszy dla Króla siedzącego na koniu - mszy odprawianej na stoliku "przodem do wiernych", w tym przypadku tylko dla faceta grającego króla Władysława). Naprawdę ŻENADA.
-
A czy Msza w namiocie Wielkiego Mistrza była ujęta w reportażu?
-
To nie był reportaż, tylko transmisja z inscenizacji - "Msza" w polskim obozie była jej częścią.
-
Transmisja była "na żywo" i prawdziwej Mszy oczywiście nie było. Niestety.
-
Trudno, żeby w czasie inscenizacji pokazywać Mszę, która odbyła się kilka godzin wcześniej.
-
Fajnie by było, gdyby organizatorom udało się w przyszłych latach prawdziwą Mszę trydencką zorganizować w polskim obozie. Prędzej się można spodziewać uwzględnienia w relacjach.
-
@ p. Caesar
Nie o to chodzi. Prawdziwa Msza św. odbyła się w obozie Wielkiego Mistrza. Szkoda, że TV o tym nawet nie wspomniała. Ale w czasie inscenizacji "msza" dla "Króla" polskiego mogłaby (I POWNNA !) chociaż trochę przypominać Mszę średniowieczną (w dodatku odprawianą w OBOZIE KRÓLEWSKIM - nie wierzę, że ołtarz był nakrytym obrusem stoliczkiem !).
-
@ p. Caesar
Nie o to chodzi. Prawdziwa Msza św. odbyła się w obozie Wielkiego Mistrza. Szkoda, że TV o tym nawet nie wspomniała. Ale w czasie inscenizacji "msza" dla "Króla" polskiego mogłaby (I POWNNA !) chociaż trochę przypominać Mszę średniowieczną (w dodatku odprawianą w OBOZIE KRÓLEWSKIM - nie wierzę, że ołtarz był nakrytym obrusem stoliczkiem !).
Ale przecież o to chodzi. Im więcej takich eventów tym ludziom bardziej utkwi w głowie stereotyp że to co jest teraz w kościołach, to jest to samo co było x lat temu. Teraz sytuacja już jest inna, ale i tak jest to niepokojące i denerwujące. Chociaż jeżeli mianoby potraktować KRR jako inscenizację, teatrzyk, to może lepiej, że został odprawiony tam, gdzie został.
-
msza sprowadzona do roli teatralnej inscenizacji dla masy rozpiknikowanych gapiów... najlepiej aby tam wcale nie było mszy, ale gdzieś w bardzo ustronnym miejscu pod namiotem dla wiedzących czym jest msza. A bawienie się w odrestaurowanie mszy i jej odtwarzanie aby stworzyć "klimat" Grunwaldu jawi się jako bluźnierstwo.
-
Byłem....i jeśli to miała być oprawa średniowieczna to ja dziękuję.... X. Grygiel w ramach oprawy średniowiecznej przeczytał lekcję i Ewangelię tylko po Polsku...w zasadzie ja uczestniczą w tej Mszy jedynie widziałem co się dzieje u ołtarza, domniemywa, że skoro x. Grygiel lekcję i Ewangelię czytał tylko ad populum to musiało być po naszemu.
Nie bardzo widzę sens takiego przedsięwzięcia....mały namiot kaplica przed którym stoją wierni. Licząc na coś sensownego co swym pięknem zachęci do szukania "tridentiny" młodych ludzi zaprowadziłem pod namiot-kaplicę pięćdziesięcioro dzieciaków z obozu lubelskiego TG Sokół...Dzieciaki Mszę w KRR poznały w ten sposób, że sobie postały, posiedziały i poklęczały w cieniu pod drzewem nic nie zobaczywszy, nic nie usłyszawszy. Byłem w piątek o 14, zamierzałem pójść z dzieciakami na 10 w sobotę, nie poszedłem, z powodów wyżej wymienionych.
Cała Msza "w średniowiecznej oprawie" pono trwała 40 min....
-
Ja z bylem na sobotniej Mszy...srednio mi do sredniowiecznej oprawy pasowalo de Angelis :)
Jednak Msza przygotowana solidnie,osobom pierwszy raz moglo sie podobac... Co chwila dalo sie slyszec gdzies za plecami.. "O,patrz msza tak jak kiedys"... albo
"a czemu on tylem do ludzi? - bo tak kiedys bylo,wiesz? a czemu?A ja wiem,co ja wrozka" :) ;D
Na Mszy sobotniej zawital rowniez JKM.. Mialem przyjemnosc poznac niektorych forowiczow FK.
do minusow imprezy wg mnie nalezy slaba informacja co i gdzie sie znajduje,sami rycerze nawet nie wiedzieli gdzie jest oboz wielkiego Mistrza :)
Na pewno organizatorow przerosla liczba ludzi.Upal i tlumy powodowaly,ze mozna bylo wyjsc z siebie i stanac obok,masakra :)
Do tego wielu przyjechalo na typowa bibe i szlajalo sie pijanych po polach grunwaldzkich.Ogolnie duzy syf jak to przy masowych imprezach. Idea szlachetna,ale liczylem z Zona,ze bede mogl poczuc sredniowieczny klimat.. Niestety wszedzie marketing.Jedynie w miare mozna bylo poczuc co nieco w samych obozowiskach.
Ogolnie nie potrafie powiedziec czy warto sie wybierac.Jesli chodzi o inscenizacje to robila wrazenie,ale po paru bitych godzinach w 40 stopniach ciezko bylo sie skupic.Do tego nerwowa atmosfera wsrod ludzi bo nie widzieli,bo to bo tamto..Bluzgi i wyzwiska podczas inscenizacji uragaly tej uroczystosci i jakze waznemu miejscu dla Polakow.
-
Byłem....i jeśli to miała być oprawa średniowieczna to ja dziękuję.... X. Grygiel w ramach oprawy średniowiecznej przeczytał lekcję i Ewangelię tylko po Polsku...w zasadzie ja uczestniczą w tej Mszy jedynie widziałem co się dzieje u ołtarza, domniemywa, że skoro x. Grygiel lekcję i Ewangelię czytał tylko ad populum to musiało być po naszemu.
Nie bardzo widzę sens takiego przedsięwzięcia....mały namiot kaplica przed którym stoją wierni. Licząc na coś sensownego co swym pięknem zachęci do szukania "tridentiny" młodych ludzi zaprowadziłem pod namiot-kaplicę pięćdziesięcioro dzieciaków z obozu lubelskiego TG Sokół...Dzieciaki Mszę w KRR poznały w ten sposób, że sobie postały, posiedziały i poklęczały w cieniu pod drzewem nic nie zobaczywszy, nic nie usłyszawszy. Byłem w piątek o 14, zamierzałem pójść z dzieciakami na 10 w sobotę, nie poszedłem, z powodów wyżej wymienionych.
Cała Msza "w średniowiecznej oprawie" pono trwała 40 min....
Myślę, ze i tak było lepiej niż przed 600 laty...
-
Wiem, że na Forum są historycy, ew. historycy z zamiłowania. Czy mógłby ktoś z Państwa pomóc odnaleźć mi źródło tej informacji?
Może zadać to pytanie tutaj, (http://historycy.org/) na forum historyków?
-
40 min jak na msze cicha to wcale nie tak krotko
-
tylko pytanie, czy to była msza cicha.... To była msza recytowana z elementami mszy śpiewanej, specem liturgicznym nie jestem, ale kadzenie na mszy cichej mi nie pasuje... Jedyny sens jaki widzę to przy okazji inscenizacji odprawia się Mszę, która ma za zadanie zachęcić osoby nieznające KRR do jej poznania. Gdzie tu była średniowieczna oprawa....?
-
Nie bylo. To taki "chłyt" marketingowy :)
-
niestety na 10 na mszę w sobotę nie zdążyłem(ogromne korki, brak organizacji ruchu). Dotarłem dopiero ok.12. Zresztą nie wiem czy bym znalazł ten namiot, gdzie msza była sprawowana w takim gąszczu namiotów. Chyba większa celbracja KRR w tym miejscu nie ma sensu. Chociażby dlatego, że większość osób tam obecnych tłoczyło się przy namiotach z piwem, a większość obecnych tam kobiet było w strojach na pewno nie nadających się do uuczestnictwa w nabożeństwie(stroje kąpielowe). I nie ma tam atmosfery modlitwy a jest jakiś gigantyczny piknik.
-
a większość obecnych tam kobiet było w strojach na pewno nie nadających się do uuczestnictwa w nabożeństwie(stroje kąpielowe).
Wiekszosc to nie,powiedzialbym,ze mniejszosc.
-
może nie większość, ale sporo. Czy myśli Pan, że większa celebracja KRR mogłaby tam się odbyć? Czy ja wiem, czy ten tłum by chciał uczestniczyć w KRR, przyjmować komunię świętą? Jaka jest Pana opinia w tej sprawie Panie Kurak?
-
Poznałem kiedyś dwóch księży z Rzeszowa, w Krzeszowie kiedy byłem u swojej znajomej benedyktynki. Jeden z fascynacją słuchał i dyskutował, drugi milczał i czasem prowokował. Kolacja wydłużyła się do 23, potem prosze sobie wyobrazić spotkałem tego księdza przypadkiem w Poznaniu a potem w Warszawie, kolejne spotkanie to był portal Nowego Ruchu, gdzie ów cichy ksiądz, nie za bardzo wdający się w dyskusję, sam odprawił starą mszę i z tego co widzę dalej to robi... reklama przy stole się uważam opłaciła. Mówienie że reklama nie ma sensu to bzdura, jesli są ludzie można to dobrze zrobić to czemu nie? Gadanie o niewłaściwym stroju etc to sobie można w domu przed lustrem poćwiczyć, a nie uczyć tego tych ludzi, najpierw trzeba ich resocjalizować, dopiero potem uczyć "kultury religijnej" że tak to nazwę. Poza tym okoliczności takie mają sens by ukazać, że ludzie chodzący na tą mszę nie są "czarnym ludem", że to nie dziwaki tylko normalni katolicy oraz że to nie domena wybranych tylko może w niej każdy uczestniczyć- choć to chyba najtrudniejsze zadanie...
-
Mysle,ze wieksza celebra Mszy w KRR bylaby mozliwa.Nalezaloby znalezc tylko bardziej odpowiednie miejsce np. ruiny kaplicy pobitewnej znajdujacej sie nieopodal. Jest tam spokojniej. czy lud chcialby uczestniczyc?Hmmm... No nie wiem.Za malo bylo reklamy tej Mszy.Powinny byc jakies ulotki,plakaty itd. Ludzie sami z siebie to juz raczej malo wymagaja.. Nie ludzmy sie rowniez,ze na ta Msze przyjda tylko Ci usposobieni poboznie do Mszy.Byc moze jednak kontakt z taka Msza moze zmienic i gleboko w to wierze...
-
Powtórzę jeszcze raz byłem z grupą pięćdziesięciorga dzieci i młodzieży, którym chciałem zaprezentować mszę w KRR, ale ze względu na tak zorganizowaną kaplicę i przebieg samej mszy celu nie osiągnąłem! Planowałem pójść z nimi na 10 w sobotę nie poszedłem bo pozbawione to było sensu!
Nie jest problem z pijanymi, czy nie stosownie ubranymi osobami - stojąc z tyłu tłumku otaczającego namiot - kaplicę widziałem sporo ludzi, którzy dowiadując się że trwa tam msza ściszali głosy, zdejmowali czapki, problem jest w tym, że marnuje się sporą możliwość promocji mszy w KRR, a nawet robi się jej antyreklamę, choć dzieciakom najbardziej spodobało się to, że w tym wypadku była bardzo krótka.
-
Powiem tak- lepiej by było, gdyby ta Msza była w obozie polskim. Bo niestety, ale trochę przez to, że jest w krzyżackim robi się niechcący jej antyreklamę- dla nieświadomych ludzi jest to coś w stylu- o, popatrz, to te niedobre krzyżaki tak Msze odprawiały, a nasi od początku tak jak JPII ;) ;D
-
Powtórzę jeszcze raz byłem z grupą pięćdziesięciorga dzieci i młodzieży, którym chciałem zaprezentować mszę w KRR, ale ze względu na tak zorganizowaną kaplicę i przebieg samej mszy celu nie osiągnąłem! Planowałem pójść z nimi na 10 w sobotę nie poszedłem bo pozbawione to było sensu!
Gwarantuje Panu, że w pięknym gotyckim kościele też by Pan go raczej nie osiągnał więc proszę się nie smucić..
-
z normalną oprawą w kościele jestem pewien, że tak. Dzieciaki były przygotowane!
-
Byliśmy w piątek i w sobotę.
W środę chyba nie była planowana a w czwartek nie udało nam się dowiedzieć gdzie jest odprawiana :(
Czy organizatorzy mają na odprawienie tej Mszy indult?
Niby nie potrzeba ale w sobotę zostało wyraźnie podkreślone, że biskup wyraził zgodę i pobłogosławił ;)
Średniowieczna to msza nie była tylko 62' rocznik.
W sobotę odśpiewano Bogurodzicę.
Choć pojawiła się "klapka" z informacją:
(http://lh4.ggpht.com/_1Udw4vKk7w4/TEVhD7MrrzI/AAAAAAAABZE/h1HZM_ty7GU/s912/DSC_0674.JPG)
to jednak zabrakło (przynajmniej nie słyszałem) jakiejś ogólnej informacji przed rozpoczęciem, w stylu:
Proszę państwa, tutaj odbywać się będzie MSZA ŚWIĘTA nie inscenizacja tejże, więc proszę o zachowanie się odpowiednie.
Większość ludzi rozumie taką prostą informację i potrafi choć odrobinę spacyfikować swoje zapędy.
Działa, sam sprawdziłem, po grzecznej acz stanowczej informacji Pan grzecznie przeprosił, "myślałem, że to tylko przedstawienie" i się wycofał.
Funkcja "zachęcająca" do KRR została niezrealizowana!
Nikt nie poinformował gawiedzi, że jest to msza WAŻNA, msza która jest w wielu miejscach kraju odprawiana regularnie i na którą zachęca się uczęszczać!
Uważam, że to duży błąd. W przeciwieństwie do parady sodomitów czy Jarocina ta akurat impreza gromadzi w dużej mierze ludzi z "ciągotami tradycjonalistycznymi/patriotycznymi/pro-rodzinnymi/etc. ", jest to zatem idealne miejsce do tradycjonalistycznej (także w rozumieniu Kościoła) "agitacji".
P.S. Tak z innej beczki, ponad 2h przed inscenizacją miejscowe i warszawskie kacyki urządziły sobie publiczne kółko wzajemnej adoracji i odznaczania, następnie racząc 200tyś turystów swoimi wynurzeniami które można skrócić do stwierdzenia "stręczyli ludziom UE" . Apogeum głupoty osiągnięto kilkukrotnie, sugerując lub wręcz mówiąc wprost, że Grunwald dał początek zjednoczeniu europy. Szkoda, że nikt nie dodał zjednoczenia europy w celu napaści na NAS :]
-
Arcybiskup Zięba pobłogosławił? A jak nie ma KRR w Olsztynie i archidiecezji tak nie ma
-
racząc 200tyś turystów swoimi wynurzeniami które można skrócić do stwierdzenia "stręczyli ludziom UE" . Apogeum głupoty osiągnięto kilkukrotnie, sugerując lub wręcz mówiąc wprost, że Grunwald dał początek zjednoczeniu europy. Szkoda, że nikt nie dodał zjednoczenia europy w celu napaści na NAS :]
Vel. przemówienie Jerzego Buzka.
-
. Apogeum głupoty osiągnięto kilkukrotnie, sugerując lub wręcz mówiąc wprost, że Grunwald dał początek zjednoczeniu europy.
Na kanale Kino Polska był ostatnio przegląd kronik filmowych z kolejnych okrągłych rocznic bitwy grunwaldzkiej. Komentatorem był jakiś krytyk filmowy z GW. M.in. wyśmiewał się z faktu, że zwycięstwo pod Grunwaldem przedstawiano jako zalążek wielkiej wspólnoty państw socjalistycznych. Minęło kilkadziesiąt lat a jak widać mowa i propaganda ta sama.
Czytając zaś sprawozdania z Mszy pod Grunwaldem myślę, że po prostu sprawę spalilii organizatorzy tejże Mszy. Nie jest zaś problemem sam fakt Mszy, który to pomysł wydaje mi się bardzo dobry , jeśli chodzi o propagowanie KRR
-
@ p. Caesar
Nie o to chodzi. Prawdziwa Msza św. odbyła się w obozie Wielkiego Mistrza. Szkoda, że TV o tym nawet nie wspomniała. Ale w czasie inscenizacji "msza" dla "Króla" polskiego mogłaby (I POWNNA !) chociaż trochę przypominać Mszę średniowieczną (w dodatku odprawianą w OBOZIE KRÓLEWSKIM - nie wierzę, że ołtarz był nakrytym obrusem stoliczkiem !).
Proszę pana - wcześniej padło pytanie o inscenizację bitwy, a Msza w obozie krzyżackim nie była jej częścią, zatem nie ma się co dziwić, że jej nie pokazano w tv w tym czasie. Ewentualnie można pytać, czemu w żadnym reportażu o Grunwaldzie nie pokazano/nie powiedziano o tej Mszy (choć jak już pisałem wcześniej, to w jednym programie telewizyjnym było to zaznaczone). Co do oprawy - tak jak pisał AO - nikt się nie zatroszczył o to, to zrobili jak umieli (albo raczej jak nie umieli).
-
Co do oprawy - tak jak pisał AO - nikt się nie zatroszczył o to, to zrobili jak umieli (albo raczej jak nie umieli).
Spiew wypadl poprawnie :)
-
Arcybiskup Zięba pobłogosławił? A jak nie ma KRR w Olsztynie i archidiecezji tak nie ma
Jak nie ma, wczoraj była :) Ks. Henryk jest bardzo chętny, ale jest to człek bardzo zapracowany mający szereg obowiązków.
-
@ p. Caesar
A co takiego napisałem, z czym się Pan nie zgadza ?
Chodziło mi o to, że prawdziwej Mszy w TV nie pokazano, a była okazja, bo o rocznicy i uroczystych obchodach "trąbiono" w różnych stacjach telewizyjnych przez kilka dni. Nic nie pisałem o tej Mszy, bo jej nie widziałem. Nawet jeśli nie do końca wyglądała jak średniowieczna, to nie mam zamiaru tego krytykować, bo po prostu nie widziałem.
Skrytykowałem inscenizację "mszy" w "obozie Króla Polskiego", którą pokazała TVP, bo Mszy średniowiecznej z całą pewnością nie przypominała.
I tyle.
-
p. PTRF
Proszę zawrócić na początek tej dyskusji i zobaczyć, że początkowo były pretensje, że stara Msza nie została pokazana w transmisji tv, a nowa "Msza" tak. Odpowiedziałem zatem, że "Msza" w polskim obozie była częścią inscenizacji, stara zaś nie i dlatego jej nie pokazano.
Co do rekonstrukcji "Mszy" w obozie polskim to już pisałem.
-
15.07.2011 - PIĄTEK
13.00 – Msza Święta w rycie Trydenckim w oprawie średniowiecznej – obóz Wielkiego Mistrza (po Wiciach)
16.07.2011 - SOBOTA
10.00 - Msza De Divisione Apostolorum - Msza św. trydencka (ten sam formularz co w 1410)
17.07.2011 - NIEDZIELA
10:00 - Msza św. według formularza z niedzieli- Msza św. trydencka w oprawie średniowiecznej
Nie lepiej by te msze odprawiono w Olsztynie i innych miastach tradspustyni warmińsko- mazurskiej? W Grunwaldzie odprawia się te msze w namiocie dla garstki ludzi, co innego gdyby odprawiono tam KRR na głównym polu bitwy. To miałoby to sens. Chociaż atmosfera jest tam piknikowa, leje się piwko, dziewczyny kuso ubrane. No niewiem czy to jest atmosfera do godnej celebracji. Może zamiast tego warto by zrobić celebrację KRR dla żyjących jeszcze powstańców warszawskich choćby na Placu Krasińskich w Warszawie. Ci ludzie przecież doskonale pamiętają KRR z młodości i na pewno byłoby to dla nich przeżycie. A pokolenie powstańców już odchodzi z tego świata.
-
Wspominając zeszły rok zapewne będzie podobnie.
-
Byłem tam rok temu i już więcej nie pojadę. Zapchane drogi aż pod Olsztyn, oczywiście na KRR tam nie zdążyłem. Więcej straganów z piwem niz ,,rycerzy", piwo się leje strumieniami, roznegliżowane panienki i panowie. Przed ,,bitwą" na głównym polu jakaś inscenizacja ,,mszy" w dodatku NOM( w 1410 też był NOM? ;D ;D). To nie jest miejsce dla KRR. Diecezja warmińska jest ogromna i lepiej niech księża pojadą ze mszą do tamtejszych kościołów
-
W zeszłym roku byliśmy kilka dni.
To co się działo przed weekendem było super.
Turnieje rycerskie, tłukący się całkiem na poważnie (i odwożeni co chwila karetkami na sygnale) rycerze, turniej na kopie, pokazy jeździeckie, .... naprawdę fajnie.
Sam weekend - tragedia.
Nie było gdzie zjeść (bodajże 2-3 punkty z 2-3 "kasami" na kilkaset tysięcy ludu!!!!), brud, smród i kurz, tłok niemiłosierny, tragicznie na drogach, ....
Organizacyjnie to było prawdziwe i autentyczne dno.
Na KRR byliśmy (przed Grunwaldem chwaliłem ten pomysł) dwa razy chyba i .... więcej bym już nie poszedł (i stanowczo nie będę pomysłu chwalił).
-
Ja tez bylem rok temu. I jeszcze paru innych forowiczow :) Ja nie widze problemu w sumie zeby byla tam Msza KRR. Pokazujmy jak najszerszej publiczosci KRR. To,ze sa babki skapo ubrane to nie powod zeby Mszy nie bylo.Msza jest w plenerze,sa upaly. Trzeba zakladac takie sytuacje. Nie tworzmy wyidealizowanej rzeczywistosci.
-
Ja nie widze problemu w sumie zeby byla tam Msza KRR. Pokazujmy jak najszerszej publiczosci KRR. To,ze sa babki skapo ubrane to nie powod zeby Mszy nie bylo.Msza jest w plenerze,sa upaly. Trzeba zakladac takie sytuacje. Nie tworzmy wyidealizowanej rzeczywistosci.
Msza nie jest dla żadnej publiczności.
Nie chodzi o to aby "tworzyć jakąś wyidealizowaną rzeczywistość" , ale żeby z Rzeczywistością nawiazać kontakt.
W obecności skapo ubranych pań bywa to bardzo trudne. A zwłaszcza dla rycerzy.
-
Panie kurak ale powiedzmy sobie szczerze, kuso ubrane damy to był tylko jeden z problemów.
Kapliczka była osadzona przy "głównej trasie" zwiedzających średniowieczne miasteczko i w czasie Mszy przewinęło się w odległości 8m od ołtarza chyba kilka tysięcy ludzi.
Nikt nie klękał, za to wszyscy na głos rozważali "to przedstawienie". Robili zdjęcia, niektórzy wręcz wciskali się między wiernych (między snopki siana na których wierni siedzieli) i pstrykali fotki. Parę osób była tak bezczelnych, że przeciskali się bokiem i włazili między wiernych a ołtarz i robili zdjęcia.
Kilka metrów od kaplicy przy stołach siedziały grupy "pijanych wojów" i wykrzykiwali jakieś tam hasła i przeszkadzali generalnie.
Konsekracja, wierni na kolanach a 10m. od kaplicy słychać "kur*a, zajeb*eś mi miskę h*ju".
Rozumiem, że chęci są dobre ale ...
-
i dlatego uważam, że akurat tam celebracje nie są potrzebne. Może warto postarać się o celebrację KRR np. dla powstańców warszawskich, dopóki żyją jeszcze niektórzy z nich. Ci ludzie na pewno godnie zachowają się na celebracji. Co do celebracji KRR w Legnicy z okazji ochodów rocznicy bitwy pod tym miastem, to pozytywnym faktem było, że celebra odbyła się w zborze luterańskim. Z drugiej strony do czego doszło w Polsce, że łatwiej załatwić celebrę mszy w zborze inowierczym niż w świątyni katolickiej.
-
Przyjmijmy taką oto parabolę:
Publiczność przyszła na wieczorny maraton kabaretowy. Komicy stanęli na wysokości zadania, wszystko śmieszy, atmosfera wyluzowana. Nagle wchodzi jegomość i zaczyna coś prawić. Temat ma swoją wagę, facet mówi z przekonaniem, od serca. Robi to na serio! Jak zareaguje publiczność? Śmiechem, bo zacznie doszukiwać się żartu nawet tam, gdzie go nie ma.
Jaki z tego wniosek? Pokaż mi swoich towarzyszy, a powiem ci, kim jesteś. Przebierańcem?
-
Ja nie widze problemu w sumie zeby byla tam Msza KRR. Pokazujmy jak najszerszej publiczosci KRR. To,ze sa babki skapo ubrane to nie powod zeby Mszy nie bylo.Msza jest w plenerze,sa upaly. Trzeba zakladac takie sytuacje. Nie tworzmy wyidealizowanej rzeczywistosci.
Msza nie jest dla żadnej publiczności.
Nie chodzi o to aby "tworzyć jakąś wyidealizowaną rzeczywistość" , ale żeby z Rzeczywistością nawiazać kontakt.
W obecności skapo ubranych pań bywa to bardzo trudne. A zwłaszcza dla rycerzy.
Przyznam racje,ze niefortunnie uzylem słowa "publicznosc". Chodziło mi rzecz jasna o ludzi, ktorzy moga byc potem potencjalnymi wiernymi.Pani nie wie kto w jakim momencie zycia nawiaze te kontakt z Rzeczywistoscia. Jeden wchodzac do kosciola, inny bedac przypadkowo na polach nawet wsrod skapo ubranych panien. Moj znajomy wszedl kiedys po pijaku do kosciola podczas Mszy i zapragnal odmienic swoje zycie. Dlatego nie nalezy moim zdaniem odkladac Mszy z takich powodow. Jak rycerz ma jaja to sobie powie,ze ma patrzec w ziemie i da rade 8)
-
Panie kurak ...Rozumiem, że chęci są dobre ale ...
Ja rozumiem, ze naokolo jest niezly sajgon. Wiem,bylem, uczestniczylem we Mszy,widzialem. Wiele rzeczy przeszkadzalo. Tak mi sie przypomnialo jak uczestniczylem w Drodze Krzyzowej w Izraelu. Krzyki, handel itd. Generalnie wylewka na to,ze ida ludzie modlacy sie itd. Ale to jedna z piekniejszych Drog Krzyzowych. Takie zycie, kiedys tez tak bylo. Jedni sie poboznie modlili a inni mieli to w du.... Swiata nie zmienimy od razu. Ale szkoda by nie bylo przez to Mszy. Moze chociaz jedna osoba zobaczyla,zainteresowala sie, moze wroci. Sama Msza godnie odprawioa,a otoczenie ujmy Panu Bogu nie przyniesie.
-
Jaki z tego wniosek? Pokaż mi swoich towarzyszy, a powiem ci, kim jesteś. Przebierańcem?
Ot, i cala prawda w temacie Gruwaldow i innych szopek okolowakacyjnych... Podpisuje sie oboma rekami
-
http://www.grunwald1410.pl/index.php?cat=2
Nie lepiej postarać się o mszę trydencką w Olsztynie?. Będzie większy pożytek dla wiernych
-
http://www.grunwald1410.pl/index.php?cat=2
Nie lepiej postarać się o mszę trydencką w Olsztynie?. Będzie większy pożytek dla wiernych
O ile mi wiadomo celebrans Mszy grunwaldzkiej jest prawie zawsze przyjezdny, więc nie wiem co to ma do rzeczy.
-
Ja wiem że jest przyjezdny tylko mi chodzi o sens celebracji KRR w tym miejscu dla kilku osób w namiocie. Jakby to była msza polowa na polu grunwaldzkim dla wszystkich uczestników inscenizacji to może miałoby to sens, choć nie do końca. Choć w atmosferze jaka tam panuje to wątpię. Piwo leje się strumieniami, dziewczyny w mini, pełna atmosfera piknikowa. Byłem widziałem w 2010 i nigdy więcej już tam nie pojadę. Po inscenizacji korki sięgały aż do Nidzicy.
-
Ja wiem że jest przyjezdny tylko mi chodzi o sens celebracji KRR w tym miejscu dla kilku osób w namiocie. Jakby to była msza polowa na polu grunwaldzkim dla wszystkich uczestników inscenizacji to może miałoby to sens, choć nie do końca. Choć w atmosferze jaka tam panuje to wątpię. Piwo leje się strumieniami, dziewczyny w mini, pełna atmosfera piknikowa. Byłem widziałem w 2010 i nigdy więcej już tam nie pojadę. Po inscenizacji korki sięgały aż do Nidzicy.
Kilka?
http://2.bp.blogspot.com/-QkSGBgEGdVM/TiHCaDO-w6I/AAAAAAAACUU/Y2aOnoEAWjc/s1600/DSC00109.JPG
Sądzę, że Msza odbywa się właśnie na uboczy, by nie stwarzać wrażenia części inscenizacji.
-
(...)Choć w atmosferze jaka tam panuje to wątpię. Piwo leje się strumieniami, dziewczyny w mini, pełna atmosfera piknikowa.
Pan Jezus szedł do wszystkich. Przede wszystkim do tych "złych"- pijaków, celników i innych jawnych grzeszników. Poza tym zawsze można to podciągnąć pod nową ewangelizację...choć starymi metodami ;)
-
Ja wiem że jest przyjezdny tylko mi chodzi o sens celebracji KRR w tym miejscu dla kilku osób w namiocie. Jakby to była msza polowa na polu grunwaldzkim dla wszystkich uczestników inscenizacji to może miałoby to sens, choć nie do końca. Choć w atmosferze jaka tam panuje to wątpię. Piwo leje się strumieniami, dziewczyny w mini, pełna atmosfera piknikowa. Byłem widziałem w 2010 i nigdy więcej już tam nie pojadę. Po inscenizacji korki sięgały aż do Nidzicy.
Ja byłem i ... pojadę na pewno jeszcze nie raz. Sądzę, że synowie będą się wspaniale bawili (tylko muszą być w wieku w którym się coś już rozumie :]) i stanowczo jest to lepsze niż wypad "do marketu" albo "do disnaylandu".
Natomiast co do Mszy, to mam bardzo złe wrażenia (tzn. nie co do samej Mszy tylko jak pisałem - co do otoczenia) i na pewno już się nie wybiorę.
-
Ja wiem że jest przyjezdny tylko mi chodzi o sens celebracji KRR w tym miejscu dla kilku osób w namiocie. Jakby to była msza polowa na polu grunwaldzkim dla wszystkich uczestników inscenizacji to może miałoby to sens, choć nie do końca. Choć w atmosferze jaka tam panuje to wątpię. Piwo leje się strumieniami, dziewczyny w mini, pełna atmosfera piknikowa. Byłem widziałem w 2010 i nigdy więcej już tam nie pojadę. Po inscenizacji korki sięgały aż do Nidzicy.
Znalazłam w "Posłańcu Warmińskim"(str. 5): http://olsztyn.gosc.pl/files/12/04/13/325290_33.pdf
Wcześniej przez wiele lat proboszcz, ks. Zbigniew Żabiński, odprawiał dla rekonstruktorów bitwy Mszę św. w ruinach kaplicy. Atmosfera niesamowita – wieczór, uczestnicy w historycznych strojach, chorał gregoriański, wspaniała historia tych ziem. Nic dziwnego, że w tej sytuacji wiele osób zaczęło się nad różnymi sprawami zastanawiać. Owocowało to spowiedzią,potrzebna była nawet pomoc innych księży. Od kilku lat z tej Eucharystii zrezygnowano na rzecz wprowadzonej Mszy św. trydenckiej. Jest ona co prawda bardziej zgodna historycznie z pamięcią o bitwie, ale, niestety, dla wielu osób jest niezrozumiała i mało osób bierze w niej udział.
Było tak pięknie, a tradziuchy wszystko zepsuły...
Nie sądzę żeby Msza w okolicznościach skansenowych mogła kogoś przyciągnąć do Tradycji. Mimo cytowanego tekstu twierdzę, że dla większości uczestników i widzów jest to pewnie uzupełnienie inscenizacji - a przecież ta Msza dzieje się naprawdę!
-
Zgadzam się w zupełności z poprzedniczką, zresztą ilość uczestników KRR w namiotach Wielkiego Mistrza i króla polskiego jest ograniczona siłłą rzeczy i siłą rzeczy nie przyciągnie nowych wiernych. A chyba o to powinno chodzić. Jeśli już na organizować msze trydenckie na inscenizacjach to czy nie lepiej by zrobić to np. dla uczestników powstania warszawskiego na Placu Krasińskich w Warszawie. Byłaby msza trydencka dla tych nielicznych już bohaterskich ludzi wielikm przeżyciem.
-
Ja wiem że jest przyjezdny tylko mi chodzi o sens celebracji KRR w tym miejscu dla kilku osób w namiocie. Jakby to była msza polowa na polu grunwaldzkim dla wszystkich uczestników inscenizacji to może miałoby to sens, choć nie do końca. Choć w atmosferze jaka tam panuje to wątpię. Piwo leje się strumieniami, dziewczyny w mini, pełna atmosfera piknikowa. Byłem widziałem w 2010 i nigdy więcej już tam nie pojadę. Po inscenizacji korki sięgały aż do Nidzicy.
Znalazłam w "Posłańcu Warmińskim"(str. 5): http://olsztyn.gosc.pl/files/12/04/13/325290_33.pdf
Wcześniej przez wiele lat proboszcz, ks. Zbigniew Żabiński, odprawiał dla rekonstruktorów bitwy Mszę św. w ruinach kaplicy. Atmosfera niesamowita – wieczór, uczestnicy w historycznych strojach, chorał gregoriański, wspaniała historia tych ziem. Nic dziwnego, że w tej sytuacji wiele osób zaczęło się nad różnymi sprawami zastanawiać. Owocowało to spowiedzią,potrzebna była nawet pomoc innych księży. Od kilku lat z tej Eucharystii zrezygnowano na rzecz wprowadzonej Mszy św. trydenckiej. Jest ona co prawda bardziej zgodna historycznie z pamięcią o bitwie, ale, niestety, dla wielu osób jest niezrozumiała i mało osób bierze w niej udział.
Było tak pięknie, a tradziuchy wszystko zepsuły...
Nie sądzę żeby Msza w okolicznościach skansenowych mogła kogoś przyciągnąć do Tradycji. Mimo cytowanego tekstu twierdzę, że dla większości uczestników i widzów jest to pewnie uzupełnienie inscenizacji - a przecież ta Msza dzieje się naprawdę!
A to już co innego. Dlaczego KRR nie jest odprawiana wieczorem w ruinach kaplicy?
To byłoby idealne rozwiązanie!
-
To już zdecydowanie lepszy pomysł. A tak na margninesie to jak z dzisiejszego punktu widzenia należy patrzeć na Zakon Krzyżacki? Nic dobrego o nich powiedzieć nie można?
-
A to już co innego. Dlaczego KRR nie jest odprawiana wieczorem w ruinach kaplicy?
To byłoby idealne rozwiązanie!
To prawda - miejsce gdzie kiedyś była kaplica jest chyba bardziej odpowiednie, a i mrok(nie mylić z mhrokiem ;-)) pomógłby uczestnikom Mszy zapomnieć o całej turystycznej otoczce.
Zobaczcie Państwo co mamy w programie w tym roku:
http://www.grunwald1410.pl/index.php?cat=2
13.07.2012 - PIĄTEK
13.00 – Msza Święta w rycie Trydenckim w oprawie średniowiecznej – obóz Wielkiego Mistrza (po Wiciach)
14.07.2012 - SOBOTA
10.00 - Msza De Divisione Apostolorum - Msza św. trydencka (ten sam formularz co w 1410)
15.07.2012 - NIEDZIELA
10:00 - Msza św. według formularza z niedzieli- Msza św. trydencka w oprawie średniowiecznej
I co Państwo rzekną na powyższe?
-
To dobry pomysł, ale nie wiem co na to celebrans by powiedział? A swoją drogą msza trydencka w 1410 roku to fajnie brzmi :) 160 lat przed promulgowaniem w 1570 przez św. Piusa V po Soborze Trydenckim konstytucją apostolską ,,Quo primum. i celebrowana z Mszału Rzymskiego w wydaniu Jana XXIII wydanego w 1962 roku 552 lat po bitwie :)
-
Na pewno inaczej na Zakon Krzyżacki patrzą ludzie za granicą, tam gdzie ci zakonnicy np. prowadzą parafie.
-
Ale w 1410 roku to papież na pewno nie był zadowolony z faktu, że Polacy ośmielili się przeciwstawić katolickiemu Zakonowi. Zastanawiam się dlaczego Zakon wtedy uległ takiej moralnej degradacji a potem tak łatwo uległ sekularyzacji i zakonnicy stali się luteranami w 1525 roku.
-
Ale w 1410 roku to papież na pewno nie był zadowolony z faktu, że Polacy ośmielili się przeciwstawić katolickiemu Zakonowi. Zastanawiam się dlaczego Zakon wtedy uległ takiej moralnej degradacji a potem tak łatwo uległ sekularyzacji i zakonnicy stali się luteranami w 1525 roku.
Myli się Pan. Zakon zignorował postanowienia sądu papieskiego.
-
Może i tak, ale czy wszyscy papieże panujący aż do sekularyzacji Zakonu stawali po stronie polskiej?
-
Może i tak, ale czy wszyscy papieże panujący aż do sekularyzacji Zakonu stawali po stronie polskiej?
Pomijając już czasy wielkiej schizmy - a powinni "stać po stronie polskiej"???
-
Ciężko powiedzieć. Późniejsze nasze powstania i listopadowe i styczniowe delikatnie mówiąc entuzjazmu Stolicy Apostolskiej nie wywołały, bywało wręcz przeciwnie.
-
Może i tak, ale czy wszyscy papieże panujący aż do sekularyzacji Zakonu stawali po stronie polskiej?
Pomijając już czasy wielkiej schizmy - a powinni "stać po stronie polskiej"???
Gdyby znali nauczanie J-P II w tej kwestii, stanęliby po słuszniejszej stronie.
-
Ciężko powiedzieć. Późniejsze nasze powstania i listopadowe i styczniowe delikatnie mówiąc entuzjazmu Stolicy Apostolskiej nie wywołały, bywało wręcz przeciwnie.
W czasie Insurekcji Kościuszkowskiej wieszano biskupów. Późniejsi papieże dobrze o tym pamiętali.
-
W czasie Insurekcji Kościuszkowskiej wieszano biskupów.
Mogę prosić coś więcej na ten temat?
-
W czasie Insurekcji Kościuszkowskiej wieszano biskupów.
Mogę prosić coś więcej na ten temat?
Proszę bardzo:
http://www.sciaga.pl/tekst/81620-82-konstytucja_3_maja_targowica_wieszanie_biskupow_zdrajcow_i_insurekcja
http://historiezapomniane.blogspot.com/2012/01/haniebny-koniec-targowickiej-zdrady.html
http://niepoprawni.pl/blog/1115/24-marca-bardzo-wazna-rocznica-w-historii-polski
-
Proszę bardzo:
http://www.sciaga.pl/tekst/81620-82-konstytucja_3_maja_targowica_wieszanie_biskupow_zdrajcow_i_insurekcja
Proszę się nie kompromitować z tym tekstem.
Nie ja go pisałem.P. Gnome prosił o informacje na ten temat, więc podałem kilka źródeł. Przyznaję, że to nie było najlepsze.
-
Abp. Lubelskiego skazano na śmierć za zdradę. Po upadku banku na Miodowej wypłynęły kwity róznych zdrajców zasilanych z Pitra i Berlina. Nuncjusz wstawił się w imieniu papieża i prosił o zamianę kary głownej na inną. Gdy Rosjanie zaprowadzili już w naszym nieszczęsnym kraju parjadok, to arcybiskup z honorami powrócił na stolec do Lublina.
Były to czasy, gdy zdrajców nazywano zdrajcami a nieszczęśliwe pojęcie Polak-katolik nie istniało. Powstało dopiero po 1863 r.
Teraz byłoby to niewyobrażalne: biskup zdrajcą? przecież on odprawiał KRR :)
-
Ktoś się wybiera? Proszę o relację, i info czy nie przyszły jakieś wraże wici z Kurii ;D