Forum Krzyż

Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: TruthSrchr w Października 30, 2022, 21:01:31 pm

Tytuł: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Października 30, 2022, 21:01:31 pm
Chodzi o koronkę do Miłosierdzia Bożego i szerzej - Dzienniczek i objawienie prywatne św Faustyny.

X. Olewiński (zdecydowanie i konkretnie argumentując) twierdzi, że ofiarować Bóstwa Jezusa Bogu Ojcu nie można (w koronce słowa "ofiaruję Ci Ciało i Krew, Dusze i Bóstwo najmilszego Syna Twego ...").
Np. tutaj (http://teologkatolicki.blogspot.com/2018/08/czy-interpretacja-x-rozyckiego.html)


Dyskusja toczyła się na Forum Krzyż m. in. tutaj (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php?topic=9535.0#msg211167).

Wysłałem x. Olewińskiemu taki obrazek z w/w strony forum (https://images92.fotosik.pl/629/7b4afd4440207b73med.png)
i tekst mniej więcej taki:

[tu podałem link jw] użytkowniczka Anna M cytuje Księdza zamieszczając zrzut ekranu (nie wiem z jakiego forum, Google nie znajduje mi tego).
Miał tam Ksiądz (wg tego obrazka) odpowiedzieć użytkowniczce o nicku „Teresa Sikora” prawdopodobnie błądzącej wśród pojęć dot. Bóstwa i Osoby.
A jest tam napisane, że Osobę Pana naszego stanowią: Ciało, Krew, Dusza i Bóstwo. I dalej – że można Bogu Ojcu ofiarować całą Osobę Pana naszego.
A skoro Ciało, Krew, Dusza i Bóstwo stanowią właśnie tą Osobę, ofiarowanie w koronce do Bożego Miłosierdzia zdaje się być ofiarowaniem właśnie całej Osoby bo chyba nikt odmawiając słowa tej modlitwy nie ma intencji wyodrębniania każdego z tych aspektów (jeśli można się tak wyrazić) Osoby osobno. Tym bardziej że - jak wierzę - nikt z nas (nie wyłączając teologów) nie ma zielonego pojęcia czym jest Bóstwo Pana naszego. A nawet czym jest dusza ludzka.

X. Bartnik proponuje:
„ […] ofiaruję Ci Ciało i Krew, Duszę i Osobę umiłowanego […]”
Komentarz dodany 2 cze 2023: poniższa moja uwaga okazuje się chybiona. Wyjaśniam poniżej.
Skoro ludzkie ciało (i krew) i dusza są częścią osoby to jaki sens dodania „i osoby”? To już lepszym wydaje się ofiarowanie po prostu Osoby bez wyszczególniania. Czyli (albo-albo):
- „… ofiaruję Ci Osobę najmilszego …” (czyli Ciało i Krew, Duszę i Bóstwo na raz)
- „… ofiaruję Ci Ciało i Krew, Duszę i Bóstwo najmilszego …” (czyli całą Osobę)


2 cze 2023, pół roku po napisaniu niniejszego postu, wykryłem, że powyżej popełniłem błąd: "krytyka" propozycji x. Bartnika jest błędna (wstyd mi - amator porwał się na uznanego teologa). Ale dobrze że to zauważyłem. Chodzi o to, co (znacznie dalej w tym wątku) napisał teolog (niżej cytuję z #39)
1 herezja ks. Olewińskiego. On twierdzi, że bóstwo i człowieczeństwo stanowią osobę Chrystusa. Osoba Chrystusa jest tylko boska, gdyby było inaczej, Chrystus nie istniałby przed wcieleniem.
Tak więc nie chcąc kogoś wprowadzić w błąd niniejszym prostuję.




czekałem cierpliwie ale nie doczekałem się publikacji ani tym bardziej odpowiedzi.

Nie ukrywam, że dawno temu doznałem poważnej łaski po odmówieniu Nowenny do Miłosierdzia Bożego a właściwie ratunku w sytuacji krytycznej, beznadziejnej i po ludzku nie do wyjaśnienia. Odmawiałem tą nowennę wraz z koronką i modlitwą za wstawiennictwem św Faustyny (ówcześnie jeszcze nawet nie ogłoszonej błogosławioną). Odmawiałem tą koronkę przez dekady ale po przeczytaniu x. Olewińskiego zawiesiłem tą praktykę do czasu wyjaśnienia. Szukam już ok 2 m-ce ale niestety brak poważnych artykułów w tym temacie - zdaje się, że ci co w to objawienie wierzą idą na żywioł i nie zwracają uwagi na "jakichś tam" teologów. A ci co się wypowiadają (polemizują z x. Olewińskim) są mało przekonujący bo bazują na emocjach i nie argumentują składnie, przez co nie sposób tego zweryfikować. Postanowiłem więc czytać co x. Olewiński pisze raz, drugi ... aż może sam swoim tępym (bez przygotowania teologicznego) umysłem wyłapię jakieś błędy itp.

Otóż x. Olewiński (przy okazji krytyki bł. x. Sopoćki) pisze (tutaj (https://teologkatolicki.blogspot.com/2018/03/czy-mozna-ofiarowac-panu-bogu-bostwo.html))

(https://images91.fotosik.pl/627/0eff8b154a2eba04med.png)

czyli że Chrystus "nie ofiarował Swojej Osoby gdyż jest jako Syn drugą Osobą Trójcy"
podczas gdy wyżej (1szy obrazek) pisze, że można ofiarować "całą Osobę".

Zatem albo ja czegoś jeszcze nie rozumiem albo x. Olewiński jest niekonsekwentny i usiłuje za wszelką udowodnić z góry obraną tezę.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Listopada 01, 2022, 14:16:48 pm
Spowiednik chciał zadać mi koronkę jako pokutę. Przedstawiłem mu pokrótce swój problem (post wyżej) i zadał mi inną jednocześnie wyjaśniając, że podczas Mszy św jest moment, w którym ofiarowuje się Bogu ... i tu coś się zadziało że nie dosłyszałem, pamiętam tylko że ta część Mszy św zaczyna się od "eks" "ex". Szukałem po sieci ale nic nie znalazłem. Widzę , że temat wypalił się albo dyskutujący już swoje wyjaśnili i jedni odmawiają koronkę jak większość a inni nie odmawiają. Dla mnie sprawa jest nadal w zawieszeniu bo argumenty (poza x. Olewińskim) wydają mi się niespójne a same argumenty x. Olewińskiego, mimo domniemanej niekonsekwencji (post wyżej) stanowią poważne odtrzeżenie z racji tego, że to teolog i jako owca oczekuję, że ew. obali je również teolog a nie owca.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: abdi w Listopada 01, 2022, 23:46:33 pm
Jeśli się nie myle to chyba o. Kazimierz Lijka OMI jakoś naukowo rozprawiał się z tą kwestią;może w doktoracie albo jakiejś innej publikacji. I na naszym forum  ktoś na to się powoływał więc nie powinno być problemu znaleźć tą publikację
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Listopada 01, 2022, 23:47:23 pm
Na to że Olewiński to theolog to ma pan dowód?
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Tadeusz w Listopada 02, 2022, 17:04:41 pm
Na to że Olewiński to theolog to ma pan dowód?
On sam twierdzi, że jest teologiem :-)
A swoje wypowiedzi wzmacnia jeszcze oświadczeniem: "Tytuł doktora teologii przyznano mi na Uniwersytecie w Monachium na podstawie pracy doktorskiej przyjętej przez późniejszego Prefekta Kongregacji Doktryny Wiary, kard. Gerharda L. Müllera oraz examen rigorosum z oceną "summa cum laude"." :)

Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Tadeusz w Listopada 02, 2022, 17:11:43 pm
[...] że ew. obali je również teolog a nie owca.
W jednym z filmów opublikowanych w tym roku, x. Bańska powiedział: "Mogę to już powiedzieć, za zgodą przełożonego, że Bractwo dokonało analizy teologicznej Dzienniczka i nie znalazło nic co przeczyłoby nauce katolickiej". Mój cytat, oddaje raczej sens wypowiedzi, co do konkretnych użytych słów mogą być różnice. Niestety nie pamiętam, który to film.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Listopada 02, 2022, 19:18:45 pm
W jednym z filmów opublikowanych w tym roku, x. Bańska powiedział: "Mogę to już powiedzieć, za zgodą przełożonego, że Bractwo dokonało analizy teologicznej Dzienniczka i nie znalazło nic co przeczyłoby nauce katolickiej". Mój cytat, oddaje raczej sens wypowiedzi, co do konkretnych użytych słów mogą być różnice. Niestety nie pamiętam, który to film.

Widziałem ten film chyba z przed roku i znam tą "obietnicę" x. Bańki. Właśnie od szukania stanowiska FSSPX zacząłem swoje poszukiwania wpisując na Googlach różne kombinacje haseł. Znalazłem dokładnie nic. Wygląda jakby nabrali wody w usta.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Listopada 02, 2022, 19:19:37 pm
Na to że Olewiński to theolog to ma pan dowód?

Nie mam. (???)
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Listopada 02, 2022, 19:39:46 pm
Jeśli się nie myle to chyba o. Kazimierz Lijka OMI jakoś naukowo rozprawiał się z tą kwestią;może w doktoracie albo jakiejś innej publikacji. I na naszym forum  ktoś na to się powoływał więc nie powinno być problemu znaleźć tą publikację

Przejrzałem to (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjjqpX0jpD7AhUGxYsKHXaBDm8QFnoECBAQAQ&url=https%3A%2F%2Fcejsh.icm.edu.pl%2Fcejsh%2Felement%2Fbwmeta1.element.ojs-doi-10_14746_tp_2016_17_11%2Fc%2F6957-6960.pdf&usg=AOvVaw00-ifP5dF7CMU8snBshwhQ) po wygooglowaniu frazą [Kazimierz Lijka OMI "ofiaruję Ci Ciało"] i znalazłem w temacie jedynie wzmiankę. Przeczytam całość w Dzień Pański a może coś jeszcze coś znajdę bo na oko ta praca nie wygląda rozprawienie się z problemem (przyajmniej w moim potocznym rozumieniu tego słowa).
Ale dziękuję za wskazówkę.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Tadeusz w Listopada 02, 2022, 20:22:02 pm
W jednym z filmów opublikowanych w tym roku, x. Bańska powiedział: "Mogę to już powiedzieć, za zgodą przełożonego, że Bractwo dokonało analizy teologicznej Dzienniczka i nie znalazło nic co przeczyłoby nauce katolickiej". Mój cytat, oddaje raczej sens wypowiedzi, co do konkretnych użytych słów mogą być różnice. Niestety nie pamiętam, który to film.

Widziałem ten film chyba z przed roku i znam tą "obietnicę" x. Bańki. Właśnie od szukania stanowiska FSSPX zacząłem swoje poszukiwania wpisując na Googlach różne kombinacje haseł. Znalazłem dokładnie nic. Wygląda jakby nabrali wody w usta.

W takim razie może należy przypomnieć x. Bańce, że temat jest niedokończony, a mógł zwyczajne zapomnieć, zarobiony jest ... :-)

Pan Jakub Szymański na swoim kanale poruszał temat Bożego Miłosierdzia i koronki. Nie pamiętam już dokładnie treści filmów, może jednak te filmy okażą się pomocne. Jeżeli mnie pamięć nie myli, to p. Jakub Szymański również polemizuje z poglądami x. Olewińskiego.

https://www.youtube.com/watch?v=Wept_SmD9bY&list=PL7XZryxJ8ezm69tK_V0Eb1xJsDAwBUxn2


Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Albertus w Listopada 02, 2022, 20:57:57 pm
Hmm, ja tak to rozumiałem, że dlatego Bóg musiał stać się człowiekiem i ofiarować samego siebie aby zadośćuczynić za nieskończone obrazy Boga - nieskończona ofiara za nieskończoną obrazę, nieskończone bóstwo Syna ofiarowuje się nieskończonemu bóstwu Ojcu. Jeśli ofiarowane byłoby tylko ciało, krew i dusza, czyli człowieczeństwo to czy nie byłaby to skończona ofiara?
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Listopada 02, 2022, 23:09:43 pm
W takim razie może należy przypomnieć x. Bańce, że temat jest niedokończony, a mógł zwyczajne zapomnieć, zarobiony jest ... :-)
Miał przypominane. Cisza jak makiem zasiał. Może nie zagląda do komentarzy. Niemniej jak pisałem cisza w ogóle.
Pan Jakub Szymański na swoim kanale poruszał temat Bożego Miłosierdzia i koronki. Nie pamiętam już dokładnie treści filmów, może jednak te filmy okażą się pomocne. Jeżeli mnie pamięć nie myli, to p. Jakub Szymański również polemizuje z poglądami x. Olewińskiego.

https://www.youtube.com/watch?v=Wept_SmD9bY&list=PL7XZryxJ8ezm69tK_V0Eb1xJsDAwBUxn2

Słuchałem gościa z mieszanymi uczuciami bo nakręcanie emocji i głupawe przedrzeźnianie to dla mnie żadne argumenty - raczej osłabiają te rzeczowe a i te zostały przez x. Olewińskiego albo obalone albo wykazana została ich nikłość (np. rzekome modlitwy św Gertrudy (w starym zbiorze modlitw) których pochodzenie jest niepewne i są to raczej modlitwy "gertrudiańskie" czyli w stylu św Gertrudy ale nie jej autorstwa.

Z braku poważnych adwersarzy skazany jestem (jak na razie) na dalsze czytania co tam x. Olewiński pisze i może wreszcie zacznę dostrzegać coś więcej (jak np. podałem w #1) bo i mną emocje targają a potrzebuję mieć jasny ogląd. Ale mogę co najwyżej usiłować wykazać jakiś brak logiki czy konsekwencji bo sam i tak ostatecznie nie rozstrzygnę czy Bóstwo (lub całą Osobę z Bóstwem) można ofiarować czy nie. Oczywistym jest, że sprawa mnie przerasta.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Listopada 03, 2022, 13:10:58 pm
[...] że ew. obali je również teolog a nie owca.
W jednym z filmów opublikowanych w tym roku, x. Bańska powiedział: "Mogę to już powiedzieć, za zgodą przełożonego, że Bractwo dokonało analizy teologicznej Dzienniczka i nie znalazło nic co przeczyłoby nauce katolickiej".
Widać coraz poważniejsze autorytety naukowe...
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: abdi w Listopada 03, 2022, 17:12:04 pm
Jeśli się nie myle to chyba o. Kazimierz Lijka OMI jakoś naukowo rozprawiał się z tą kwestią;może w doktoracie albo jakiejś innej publikacji. I na naszym forum  ktoś na to się powoływał więc nie powinno być problemu znaleźć tą publikację

Przejrzałem to (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjjqpX0jpD7AhUGxYsKHXaBDm8QFnoECBAQAQ&url=https%3A%2F%2Fcejsh.icm.edu.pl%2Fcejsh%2Felement%2Fbwmeta1.element.ojs-doi-10_14746_tp_2016_17_11%2Fc%2F6957-6960.pdf&usg=AOvVaw00-ifP5dF7CMU8snBshwhQ) po wygooglowaniu frazą [Kazimierz Lijka OMI "ofiaruję Ci Ciało"] i znalazłem w temacie jedynie wzmiankę. Przeczytam całość w Dzień Pański a może coś jeszcze coś znajdę bo na oko ta praca nie wygląda rozprawienie się z problemem (przyajmniej w moim potocznym rozumieniu tego słowa).
Ale dziękuję za wskazówkę.

https://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9535.msg234318.html#msg234318
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Listopada 04, 2022, 22:59:29 pm
https://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9535.msg234318.html#msg234318

Tekst pod tym linkiem to fragment tego, co podlinkowałem wyżej i nazwałem go wzmianką.
Czy Osobę można ofiarować skoro jest w Niej Bóstwo? Nawet x. Olewiński (#1 zrzut 1) pisze że tak ale gdzie indziej (#1 zrzut 2) pisze, że Chrystus nie ofiarował Osoby to jak mógłby modlący się to czynić? Ale jest tu brak konsekwencji (albo jak mówiłem w #1 czegoś nie rozumiem).
Parafrazując umierającego generała granego przez Marlona Brando w Apocalypse Now! ("Horror! Horror!")
chce się wołać: Zamęt! Zamęt!
Czy w ogóle ktoś w Kościele jeszcze cokolwiek robi? Gdzie jest Święta Inkwizycja? !!!!
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Listopada 04, 2022, 23:37:40 pm
Gdzie jest Święta Inkwizycja? !!!!
Nie ma. Zlikwidowano w 1908 roku. Pius X to uczynił, a w 1965 roku Montini dokończył tego "dzieła".
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: jwk w Listopada 05, 2022, 11:13:57 am
Czy w ogóle ktoś w Kościele jeszcze cokolwiek robi? Gdzie jest Święta Inkwizycja? !!!!

Niejaki ks. Jan Kracik "unieważnił" Encyklikę Pascendi a ówczesny jego ordynariusz kard. Macharski nie zauważył tego. W tym czasie ówże Kracik "formował" swojego doktoranta ks. Rysia obecnego ordynariusza w Łodzi. I tak to się kręci.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Listopada 05, 2022, 21:30:52 pm
Zatem lud odmawia koronki bluźniąc (zdaniem teologa x. Olewińskiego) Bogu ...

(https://images91.fotosik.pl/629/69d485fac79cd7fbmed.png)

... a nikt z teologów nie jest zainteresowany teologicznym rozprawieniem się z tą tezą teologa. A widać, że sam sobie zaprzecza (końcówka #1) więc chyba nie jest taki bezbłędny. Może dlatego nie publikuje mojego posta (#1) że wyszłoby na wierzch że sam sobie przeczy? Czy to możliwe, żeby bardziej mu na własnym wizerunku zależało niż na odkrywaniu prawdy?

Ale jak sam pisze (wyżej) że całego Pana można ofiarować (włączyć się w Ofiarę). I na dole o bluźnierstwie ... A czy ofiarowanie Ciała, Krwi, Duszy i Bóstwa nie jest ofiarowaniem całego Pana Jezusa?
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Listopada 06, 2022, 17:28:34 pm
Zasmucę Pana trochę: wyciągnięta przez Pana sprzeczność u xiędza Olewińskiégo wygląda na pozorną. Wygląda na to, że po prostu xiądz Olewiński używa słowa "osoba" w dwóch znaczeniach: 1. "osoba Syna Bożego" jako jedna z trzech "osób Boskich", to znaczy jako Bóg; 2. "osoba Chrystusa" jako Bóg i Człowiek.
A tak poza tym, to polecam przemianować się na "scrutator veritatis" i szukać w łacińskiéj patrystyce (na przykład), a nie po mordoxięgach.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: kzaw w Listopada 06, 2022, 19:59:48 pm
Przejrzałem i w sumie mam wątpliwości od początku jego wywodu.

- Dlaczego ks. Różycki ma niby rozpowszechniać cyt. "herezję ariańską". Trójca Święta jest współistotna tj. ma jedną naturę w trzech odrębnych Osobach Boskich.  Są jakieś problemy, by Osoba Syn nie mogła się ofiarować Osobie Ojcu?

- Dlaczego to, że cyt "Osoba Wcielonego Syna Bożego jednoczy Bóstwo i Człowieczeństwo, bez ich pomieszania." miałoby być argumentem przeciwko ks. Różyckiemu? Spodziewałbym się, przeciwnie, że dlatego właśnie tam jest "Dusza i Bóstwo", a nie tylko Dusza - bo Pan Jezus poniósł mękę jako Bóg i Człowiek. Ofiara krzyża jest ofiarą Boga-Człowieka, jakby była tylko ofiarą człowieka to by nie pomogła nam w Zbawieniu.

- "Realnej Obecności Jezusa Chrystusa, tzn. że w Eucharystii wraz z Ciałem i Krwią Chrystusa obecna jest także Jego Dusza wraz z Bóstwem, czyli cały Chrystus. Tym samym jasne jest, że w tym sformułowaniu soborowym "Bóstwo" ewidentnie oznacza Boską Naturę Jezusa Chrystusa. " A dla mnie nie jest jasne. Czyli co jakby cała Trójca Święta jest w Eucharystii, i jak Duch Święty przebywa w Apostołach, to też cała Trójca Święta jest w Apostołach? To jak jest Natura gdzieś przebywa, czy Osoba gdzieś przebywa? W wypadku ludzi notabene przebywa to drugie.

-  To wszystko biorąc pod uwagę potok oskarżeń o herezję (bluźnierstwo, oszustwo), gdzie ciężar przedstawienia wyczerpującego dowodu spoczywa na oskarżycielu. Gdyby pisano bardziej politycznie też by spoczywał, z resztą.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Listopada 06, 2022, 21:39:40 pm
Przejrzałem i w sumie mam wątpliwości od początku jego wywodu.

- Dlaczego ks. Różycki ma niby rozpowszechniać cyt. "herezję ariańską". Trójca Święta jest współistotna tj. ma jedną naturę w trzech odrębnych Osobach Boskich.  Są jakieś problemy, by Osoba Syn nie mogła się ofiarować Osobie Ojcu?

W moim laickim pojmowaniu x. Olewiński nie sprzeciwia się ofiarowaniu Boskiej Osoby ale Bóstwa jako takiego. Tylko czymże jest Bóstwo?

- Dlaczego to, że cyt "Osoba Wcielonego Syna Bożego jednoczy Bóstwo i Człowieczeństwo, bez ich pomieszania." miałoby być argumentem przeciwko ks. Różyckiemu? Spodziewałbym się, przeciwnie, że dlatego właśnie tam jest "Dusza i Bóstwo", a nie tylko Dusza - bo Pan Jezus poniósł mękę jako Bóg i Człowiek. Ofiara krzyża jest ofiarą Boga-Człowieka, jakby była tylko ofiarą człowieka to by nie pomogła nam w Zbawieniu.
Jemu chodzi chyba o ofiarowanie tylko swojego Człowieczeństwa ale podmiotem tego ofiarowania miałby być wg x. O. (jak myślę) cały Pan czyli Bóg-Człowiek.

- "Realnej Obecności Jezusa Chrystusa, tzn. że w Eucharystii wraz z Ciałem i Krwią Chrystusa obecna jest także Jego Dusza wraz z Bóstwem, czyli cały Chrystus. Tym samym jasne jest, że w tym sformułowaniu soborowym "Bóstwo" ewidentnie oznacza Boską Naturę Jezusa Chrystusa. " A dla mnie nie jest jasne. Czyli co jakby cała Trójca Święta jest w Eucharystii, i jak Duch Święty przebywa w Apostołach, to też cała Trójca Święta jest w Apostołach? To jak jest Natura gdzieś przebywa, czy Osoba gdzieś przebywa? W wypadku ludzi notabene przebywa to drugie.
Bóg (na ile się orientuję) to trzy Osoby tej samej Natury czyli Boskiej. Z tego (jak mnie się zdaje) wychodzi, że w Eucharystii przebywa Osoba Jezusa czyli jedna z trzech Osób Boskiej Natury.
Sobór Trydencki mówi o obecności Chrystusa Pana.

-  To wszystko biorąc pod uwagę potok oskarżeń o herezję (bluźnierstwo, oszustwo), gdzie ciężar przedstawienia wyczerpującego dowodu spoczywa na oskarżycielu. Gdyby pisano bardziej politycznie też by spoczywał, z resztą.

PS. Czy można to logicznie rozważać czym jest Bóstwo? Może tak a może nie (może powinien zając się tym jakiś Sobór albo Synod ale obawiam się, że nie w tej epoce bo wiadomo czym się obecny synod zajmuje i co się dzieje ...). Może trzeba kogoś formatu św Tomasza z Akwinu? (Nie wykluczam, że x. O. może być takiego formatu ale nie sądze byśmy byli w stanie to ocenić - ewentualnie Kościół po wielu latach a póki co nie ma chyba powodów by tak mniemać). Może x. O. ma skłonność do fiksacji (tu na omawianym punkcie), albo może orędzie św Faustyny nie przypadło mu do gustu (jedno z drugim może się uzupełniać) albo może ma chorobliwą ambicję i nawet gdyby w czymś się pomylił nie przyzna tego (zastanawia mnie brak zamieszczenia moich postów na jego blogu i odpowiedzi na nie).
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Listopada 06, 2022, 21:41:26 pm
Zasmucę Pana trochę: wyciągnięta przez Pana sprzeczność u xiędza Olewińskiégo wygląda na pozorną. Wygląda na to, że po prostu xiądz Olewiński używa słowa "osoba" w dwóch znaczeniach: 1. "osoba Syna Bożego" jako jedna z trzech "osób Boskich", to znaczy jako Bóg; 2. "osoba Chrystusa" jako Bóg i Człowiek.

Można tak?
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: kzaw w Listopada 06, 2022, 22:00:42 pm

Bóg (na ile się orientuję) to trzy Osoby tej samej Natury czyli Boskiej. Z tego (jak mnie się zdaje) wychodzi, że w Eucharystii przebywa Osoba Jezusa czyli jedna z trzech Osób Boskiej Natury.
Sobór Trydencki mówi o obecności Chrystusa Pana.

No widzisz, a patrz tutaj (ks. O.):
"Tak więc po pierwsze jasne jest, że w dekrecie jest mowa o Realnej Obecności Jezusa Chrystusa, tzn. że w Eucharystii wraz z Ciałem i Krwią Chrystusa obecna jest także Jego Dusza wraz z Bóstwem, czyli cały Chrystus. Tym samym jasne jest, że w tym sformułowaniu soborowym "Bóstwo" ewidentnie oznacza Boską Naturę Jezusa Chrystusa."
Ks. O. twierdzi przeciwnie, nie mam pojęcia dlaczego.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Listopada 06, 2022, 22:54:43 pm

Bóg (na ile się orientuję) to trzy Osoby tej samej Natury czyli Boskiej. Z tego (jak mnie się zdaje) wychodzi, że w Eucharystii przebywa Osoba Jezusa czyli jedna z trzech Osób Boskiej Natury.
Sobór Trydencki mówi o obecności Chrystusa Pana.

No widzisz, a patrz tutaj (ks. O.):
"Tak więc po pierwsze jasne jest, że w dekrecie jest mowa o Realnej Obecności Jezusa Chrystusa, tzn. że w Eucharystii wraz z Ciałem i Krwią Chrystusa obecna jest także Jego Dusza wraz z Bóstwem, czyli cały Chrystus. Tym samym jasne jest, że w tym sformułowaniu soborowym "Bóstwo" ewidentnie oznacza Boską Naturę Jezusa Chrystusa."
Ks. O. twierdzi przeciwnie, nie mam pojęcia dlaczego.

Nie wiem czy poniższa definicja jest w porządku (trudno coś na szybko znaleźć):

Cytuj
https://opoka.org.pl/biblioteka/T/trans/slownik/ltk/hipostaza.html

Hipostaza

(gr. „substancja; to, co się znajduje pod czymś innym i jest jego podstawą”) Substancjalna natura albo rzeczywistość, będąca podstawą innej rzeczywistości (por. Hbr 1, 3). Wyraz ten był źródłem powstawania wielu problemów podczas sporów chrystologicznych i trynitarnych w IV i V stuleciu, kiedy to oznaczał „konkretną jednostkową rzeczywistość” albo „odrębne osobowe istnienie”, a jednocześnie był używany na określenie ogólnej substancji gatunkowej. W końcu oficjalny Kościół nauczający przyjął sposób mówienia o Bogu jako o trzech „Hipostazach”, mających jedną substancję albo naturę oraz o Chrystusie jako o dwóch naturach w jednej „hipostazie” lub osobie (zob. DH 125-126, 300-303, 421; ND 7-8, 613-616, 620/1). Zob. monofizytyzm, neochalcedonizm, Sobór Chalcedoński, Sobór Nicejski I.


Z kolei Sobór mówi o Eucharystii:

"[...]Bóstwo zaś jest z powodu przedziwnego hipostatycznego Jego zjednoczenia z ciałem i duszą[...]"
http://jednoczmysie.pl/dokumenty/sobor-trydencki-dekret-o-najswietszym-sakramencie/

Z czego rozumiem, że Osoba Pana naszego to nie dwie osoby (Boska i ludzka) ale jedna. Jeżeli to jest prawdą (wyprowadźcie mnie z błędu jeśli źle myślę) ...

Zasmucę Pana trochę: wyciągnięta przez Pana sprzeczność u xiędza Olewińskiégo wygląda na pozorną. Wygląda na to, że po prostu xiądz Olewiński używa słowa "osoba" w dwóch znaczeniach: 1. "osoba Syna Bożego" jako jedna z trzech "osób Boskich", to znaczy jako Bóg; 2. "osoba Chrystusa" jako Bóg i Człowiek.

... to @Ahmed powyżej (o ile ma rację co do intencji x. O) wskazywał by na błąd tegoż x. Olewińskiego.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: jwk w Listopada 07, 2022, 09:35:06 am
Nie wiem co się porobiło z zacnym i niewątpliwie zasłużonym dla Warszawskiej Tradycji Księdzem Dariuszem.
Czytając ten wątek i inne z Nim związane mam przed oczami jako żywo sztukę "Zrzędność i przekora" − jednoaktową komedię autorstwa Aleksandra hr. Fredry.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Listopada 13, 2022, 17:40:22 pm
Zasmucę Pana trochę: wyciągnięta przez Pana sprzeczność u xiędza Olewińskiégo wygląda na pozorną. Wygląda na to, że po prostu xiądz Olewiński używa słowa "osoba" w dwóch znaczeniach: 1. "osoba Syna Bożego" jako jedna z trzech "osób Boskich", to znaczy jako Bóg; 2. "osoba Chrystusa" jako Bóg i Człowiek.

Można tak?

Dawniéj była taka część ptaka, którą nazywano "skrzydłem". Potem wynaleziono samoloty i z lenistwa nie wymyślono na ich boczną część nowéj nazwy, tylko ją téż nazwano "skrzydłem" ze względu na pewné podobieństwa. Dzisiaj słowo "skrzydło" ma wiele znaczeń. Podobnie starożytni łacińscy pisarze chrześcijańscy w znaczeniu "Bóg Ojciec albo Syn Boży albo Duch Święty" zaczęli używać słowa "persona", któré tłumaczy się na język polski jako "osoba". Nie znaczy to jeszcze, że "osoba Boska" jest "osobą" w sensie właściwym (odnoszonym do ludzi).

Cytat: sancti Augustini de Trinitate liber septimus

Quod enim de personis secundum nostram, hoc de substantiis secundum graecorum consuetudinem ea quae diximus oportet intellegi. Sic enim dicunt illi tres substantias, unam essentiam, quemadmodum nos dicimus tres personas, unam essentiam uel substantiam.

Quid igitur restat? An ut fateamur loquendi necessitate parta haec uocabula cum opus esset copiosa disputatione aduersus insidias uel errores haereticorum? Cum enim conaretur humana inopia loquendo proferre ad hominum sensus quod in secretario mentis pro captu tenet de domino deo creatore suo siue per piam fidem siue per qualemcumque intellegentiam, timuit dicere tres essentias ne intellegeretur in illa summa aequalitate ulla diuersitas. Rursus non esse tria quaedam non poterat dicere, quod Sabellius quia dixit in haeresim lapsus est.
(za wikiźródłami (https://la.wikisource.org/wiki/De_trinitate_(Aurelius_Augustinus)/Liber_VII), popochylałem text dla jasności)

Ogólnie gdybym lubił taką zabawę, to mógłbym Państwu (TS i kzaw) poprzypisywać "herezje" (za rozdzielanié Trójcy chociażby, to znaczy twiérdzenié, że w Apostołach Duch Święty przebywał bez Ojca i Syna — Augustyn by się nie zgodził); ale istota problemu jest taka, że mało kto ma jakiéś wyobrażenié o tajemnicy Trójcy, a samo zarzucanié prawidłowymi słowy nie pomoże.
Kiedyś, gdy zajrzałem na jego stronę, to wydawało mi się, że x. Olewiński jest biegły w swoim rzemiośle i jego wątpliwość jest uzasadniona (zdolność do wyrażenia takiéj wątpliwości to już nie byle co), ale nié mam ochoty rozgrzebywać thematu; jeśli ktoś ma problem z koronką do Bożégo Miłosiérdzia, niech odmawia psalmy (https://adiutorium.pl/) (ci, co jeszcze do tego nie doszli: różaniec).
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: kzaw w Listopada 14, 2022, 21:42:12 pm
zobacz poprawne rozumienie tego rozdziału w Summie Teologicznej, I.,  31, Art. 2, odpowiedź na objekcję 1.
https://www.newadvent.org/summa/1031.htm


Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: kzaw w Listopada 19, 2022, 09:37:56 am
@ahmed

Św. Tomasz odnosi się w tej objekcji do tekstu Św Augustyna (de Trinitate VII), że słowo "różnica" należy rozumieć następująco: nie ma różnicy między Bogiem Ojcem a Bogiem Synem. Jednocześnie Bóg Ojciec nie jest tym samym co Bóg Syn. Co na to odpowiesz?
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Listopada 20, 2022, 00:37:40 am
Wróćmy do korzeni - dla mnie "od zawsze" bardzo kontrowersyjny jest cały zapis:

Ojcze Przedwieczny, ofiaruję Ci Ciało i Krew, Duszę i Bóstwo najmilszego Syna Twojego, a Pana naszego Jezusa Chrystusa, na przebłaganie za grzechy nasze i całego świata.

Mam opory przed wymawianiem tych słów, gdyż uważam, ze ofiarować mogę coś, co do mnie należy, czem mogę swobodnie dysponować. Cała ta fraza jest niejako odwróceniem Ofiary Krzyżowej P. Jezusa, gdy On ofiarował to wszystko na przebłaganie za grzechy nasze i całego świata.. Zgadzam się, że Bóstwo jest tu wartością rzędu najwyższego, więc opór w wymienianiu Go winien być największy.

Nb. osobną kwestją jest, czy P. Jezus ofiarował Bogu Ojcu BÓSTWO? Czy "tylko" człowieczeństwo? Skłaniałbym się ku tej drugiej opcji
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Listopada 20, 2022, 11:07:12 am
Nb. osobną kwestją jest, czy P. Jezus ofiarował Bogu Ojcu BÓSTWO? Czy "tylko" człowieczeństwo? Skłaniałbym się ku tej drugiej opcji

Skoro Jego Osoba to i Człwieczeństwo i Bóstwo (nie mylę się? nie jestem nawet teologiem amatorem)
to myślisz że to możliwe? Tzn ofiarowanie samego Człowieczeństwa?
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Listopada 20, 2022, 17:24:39 pm
zobacz poprawne rozumienie tego rozdziału w Summie Teologicznej, I.,  31, Art. 2, odpowiedź na objekcję 1.
https://www.newadvent.org/summa/1031.htm

Zupełnie nie o to mi chodzi. Święty Augustyn od IX xięgi de Trinitate (dobrze, że w XV chociaż jest swégo rodzaju spis tréści) szuka obrazu Trójcy świętéj w człowieku. Przy tych poszukiwaniach sprawdza, czy te trójce mogącé być pod tym względem obrazami Bożymi w człowieku wykazują się taką właściwością, że elementy się wzajemnie zawierają; na przykład w odniesieniu do trójki mens, notitia (sui), amor (sui):
Cytat: Augustinus in libro nono de Trinitate

Singula in binis ita sunt quia mens quae se nouit et amat in amore et notitia sua est, et amor amantis mentis seseque scientis in mente notitiaque eius est, et notitia mentis se scientis et amantis in mente atque in amore eius est quia scientem se amat et amantem se nouit. Ac per hoc et bina in singulis quia mens quae se nouit et amat cum sua notitia est in amore et cum suo amore in notitia, amorque ipse et notitia simul sunt in mente quae se amat et nouit.



@Krusejder: problem zaczyna się już w pojęciu "ofiary". Jeśli "ofiara" koniecznie musi polegać na zniszczeniu (dajmy na to zarżnięciu wołu), to przedmiotem ofiary krzyżowéj jest ciało albo człowiek Chrystus (to drugie jeśli zniszczenié to śmiérć, czyli rozdzielenié ludzkiéj duszy od ludzkiégo ciała). Jeśli ofiarowanié to po prostu przyniesienié, to można się zastanawiać.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: kzaw w Listopada 20, 2022, 17:32:09 pm
No dobra, a jak ten obraz w człowieku do tematu Osób Boskich?

To co napisałeś tutaj:
"Podobnie starożytni łacińscy pisarze chrześcijańscy w znaczeniu "Bóg Ojciec albo Syn Boży albo Duch Święty" zaczęli używać słowa "persona","

jest obalone w zacytowanej Odpowiedzi przez Św. Tomasza - Bóg Ojciec nie jest tym samym co Bóg Syn.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Listopada 20, 2022, 17:54:49 pm
No dobra, a jak ten obraz w człowieku do tematu Osób Boskich?

To co napisałeś tutaj:
"Podobnie starożytni łacińscy pisarze chrześcijańscy w znaczeniu "Bóg Ojciec albo Syn Boży albo Duch Święty" zaczęli używać słowa "persona","

jest obalone w zacytowanej Odpowiedzi przez Św. Tomasza - Bóg Ojciec nie jest tym samym co Bóg Syn.

Dobra, widzę, żeśmy się wzajemnie nie zrozumieli; z mojéj strony nie zrozumiałem, do któréj części mojéj wypowiedzi się odniosłeś — myślałem, że do uwagi o Duchu Świętym w Apostołach. Ty z kolei nie załapałeś, że chodziło mi o element zbioru: persona albo, u Greków, υποστασις, to jest termin, którému przypisano znaczenie "jeden z elementów zbioru: {Ojciec; Syn; Duch}", ale nie z powodu doskonałości tego słowa (czy tamtego), a potrzeby wprowadzenia jakiégoś. Mógłbym się daléj spiérać o słowa, ale nié ma sensu.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Listopada 20, 2022, 19:18:44 pm
Nb. osobną kwestją jest, czy P. Jezus ofiarował Bogu Ojcu BÓSTWO? Czy "tylko" człowieczeństwo? Skłaniałbym się ku tej drugiej opcji

Dziś odmawiając Skład apostolski zastanowiło mnie czy Pan zstąpił do piekieł cały czy "tylko" swoim Człowieczeństwem. Masz wiedzę na ten temat?
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Listopada 20, 2022, 19:25:33 pm
"jeden z elementów zbioru: {Ojciec; Syn; Duch}"

Majestat! Absolut! Może lepiej mówić jedna z trzech Osób Boskich. To jest tak proste, że nie ma chyba potrzeby zaprzęgać teorii zbiorów.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Listopada 20, 2022, 19:26:36 pm

Dziś odmawiając Skład apostolski zastanowiło mnie czy Pan zstąpił do piekieł cały czy "tylko" swoim Człowieczeństwem. Masz wiedzę na ten temat?

Zacznijmy od podstaw. Na naszem forum nieznajomi ludzie mówią do siebie per Pan/ Pani
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: kzaw w Listopada 20, 2022, 19:44:18 pm
Szkoda, że nie ma tu podobnej reguły o duchownych piastujących urząd papieża.

@ahmed, Ok, chyba rozumiem, dzięki.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Listopada 20, 2022, 23:22:22 pm
Szkoda, że nie ma tu podobnej reguły o duchownych piastujących urząd papieża.

@ahmed, Ok, chyba rozumiem, dzięki.

Nie ma bo tacy duchowni nie bywali członkami tego forum.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Listopada 22, 2022, 14:55:58 pm
Szkoda, że nie ma tu podobnej reguły o duchownych piastujących urząd papieża.

@ahmed, Ok, chyba rozumiem, dzięki.

Wręcz przeciwnie, dość często się mówi pan Bergoglio
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Listopada 25, 2022, 16:43:21 pm
1 herezja ks. Olewińskiego. On twierdzi, że bóstwo i człowieczeństwo stanowią osobę Chrystusa. Osoba Chrystusa jest tylko boska, gdyby było inaczej, Chrystus nie istniałby przed wcieleniem.

2 błąd na temat ofiarowaniu bóstwa. Mówienie o ofiarowaniu ciała i krwi, duszy i bóstwa nawiązuje do rzeczywistej obecności Chrystusa pod świętymi postaciami w Najśw. Sakramencie (Diekamp, Theologiae Dogmaticae Manuale, tom 4, s. 174: mówi o tym wprost, ukazuje, że jest to dogmat wiary, powołuje się na Sobór w Konstancji i Sobór Trydencki). Hostia jest rzeczywiście ofiarowana Trójcy Świętej w każdej Mszy. Zatem kapłan ofiarowuje Bogu ciało, krew, duszę i bóstwo Chrystusa. Koronka jest włączenie się w tę modlitwe kapłana, widzi w ofierze Mszy św. źródło miłosierdzia dla nas i całego świata.
Takie ofiarowania są w starych modlitwach, np. modlitwa kapłana do Matki Bożej po Mszy:

O Maria, Virgo et Mater sanctissima, ecce suscepi dilectissimum Filium tuum, quem immaculato utero tuo concepisti, genuisti, lactasti, atque suavissimis amplexibus strinxisti. Ecce, cuius aspectu laetabaris et omnibus deliciis replebaris, illum ipsum tibi humiliter et amanter repraesento et offero tuis brachiis constringendum, tuo corde amandum, sanctissimaeque Trinitati in supremum latriae cultum, pro tui ipsius honore et gloria et pro meis totiusque mundi necessitatibus, offerendum. Rogo ergo te, piissima Mater, impetra mihi veniam omnium peccatorum meorum, uberemque gratiam ipsi deinceps fidelius serviendi, ac denique gratiam finalem, ut eum tecum laudare possim per omnia saecula saeculorum. Amen.

Za tę modlitwę został dany odpust w r. 1936.

Czasami jak czytam porywiste komentarze i napuszone uniesienia różnych uczestników naszego forum, które nie mają nic wspólnego z dogmatyką, ale posługują się jakimiś dziwnymi księżmi, to mam wrażenie jakbym się obudził na polu buraków.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Listopada 25, 2022, 23:14:46 pm
@Mainchin
"Osoba Chrystusa jest tylko boska, gdyby było inaczej, Chrystus nie istniałby przed wcieleniem"
Nie. Pan Jezus jest niepodzielnie prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. U Pana pobrzmiewa przynajmniej monofizytyzm, bo x. Olewiński nie pisze o "osobie" lecz NATURZE. Jeśli Pan tego nie rozróżnia, to jest własnie monofizytą.

Kapłan nie działa z własnej inicjatywy, wiemy przecież że przez jego osobę działa Pan Jezus. Wierny może i powinien się dołączać do tej Ofiary Mszy, ale NIE JEST współkonsekratorem. Przynajmniej wg teologji katolickiej
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Listopada 26, 2022, 09:30:24 am
@Mainchin
"Osoba Chrystusa jest tylko boska, gdyby było inaczej, Chrystus nie istniałby przed wcieleniem"
Nie. Pan Jezus jest niepodzielnie prawdziwym Bogiem i prawdziwym człowiekiem. U Pana pobrzmiewa przynajmniej monofizytyzm, bo x. Olewiński nie pisze o "osobie" lecz NATURZE. Jeśli Pan tego nie rozróżnia, to jest własnie monofizytą.

Nie odróżnia Pan osoby i natury. Czy powiedziałem gdziekowliek, że w Chrystusie nie ma dwóch natur? Proszę mi nie przypisywać błędów i herezji, tylko uważnie czytać. Jest tylko jedna osoba boska i dwie natury: boska i ludzka. Na tak burackie zarzuty kłania się Sobór Chalcedoński. Prosze się zastanowić lepiej, a nie przeczyć tak lekko nauce katolickiej. De facto takie zmieszanie na poziomie osoby, jak prezentuje Pan z ks. Olewińskim jest właściwe dla monofizytyzmu.


Kapłan nie działa z własnej inicjatywy, wiemy przecież że przez jego osobę działa Pan Jezus. Wierny może i powinien się dołączać do tej Ofiary Mszy, ale NIE JEST współkonsekratorem. Przynajmniej wg teologji katolickiej

Czy gdziekolwiek pojawiły się z mojej strony słowa, które mówiłyby, że świecki konsekruje hostię? że ją przeistacza? Znowu, zarzuca mi Pan coś czego nie powiedziałem. Co innego ofiarować, a co innego konsekrować. Dlatego dałem tę modlitwę do Matki Bożej.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Listopada 27, 2022, 16:49:41 pm
W koronce jest (ofiarowanie): "Ciało i Krew, Duszę i Bóstwo".
Pierwsze - Ciało: konkretne (nie znam pojęć filozofocznych ani teologicznych)
Drugie - Krew: jw
Trzecie - Dusza: jw
Czwarte - Bóstwo: natura

Czemu ktoś miałby ofiarować naturę? Czy x. Różycki mówiąc, że chodzi o Boską Osobę nie ma racji?

Z drugiej strony x Olewiński twierdzi, że ofiara to konkretnie zniszczenie. Czemu więc w Różańcu św mamy "Ofiarowanie Pana Jezusa w świątyni"? Został tam ofiarowany ale nie ma mowy o żadnym zniszczeniu. Inna sprawa, że w ST (gdy mowa o poświęceniu Bogu pierworodnych) ani w samym NT (gdy mowa o tym wydarzeniu) nie ma słowa "ofiarowanie" (przynajmniej nie widziałem) ale o "poświęceniu". Czemu zatem w Różańcu mówimy o "ofiarowaniu".

Przez dekady odmawiałem koronkę i na ile pamiętam, słowa "ofiarowanie"/"ofiaruję" nie rozumiałem jako "zniszczenie". Ale i tak miałem skrupuły czy wolno mi Pana ofiarować ale nie o Bóstwo chodziło tylko o sprawy mnie przerastające. Ale coś tam potem chyba wyczytałem (ogólnie że teologowie badali itp) i brałem to za dopuszczalne. Teraz jestem w zawieszeniu bo moje prywatne doświadczenie potwierdza mi skuteczność przynajmniej Nowenny do MB (ale odmawiana jest wraz z koronką!) oraz fakt dopuszczenia przez władze kościelne. A tu z drugiej strony konkretna (jak się zdaje) argumentacja x Olewińskiego. Jednak x. Olewiński czasem zdaje się trochę sypać oraz podejrzane jest, że nie dopuścił moich pytań na swój blog choć były konkretne - mimo że twierdzi że konkrety dopuszcza a nie dopuszcza tylko emocjonalnych wywnętrzeń (czy jakoś tak). Coś tu nie gra.

Nie mogę znaleźć prawdy!

-- poprawiony o 20:26
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Listopada 27, 2022, 20:55:06 pm
Ciało, krew, dusza i bóstwo to synonim Hostii konsekrowanej, bo to jest zawarte pod najświętszymi postaciami vere, realiter i substantialiter.
Ciało, krew, dusza to też natura, tylko, że ludzka. De facto te wszystkie rzeczywistości to konkret.

Czemu ofiarować bóstwo? Bo jest unia hipostatyczna, nie można oddzielić bóstwa i człowieczeństwa. Nawet śmierć Jezusa nie zerwała unii hipostatycznej. We Mszy Św. mamy do czynienia z tzn. konkomitancją (współtowarzyszenie): chleb przeistacza się w ciało Pańskie a reszta (krew, dusza, bóstwo) jest pod postaciami przez współtowarzyszenie, wino przeistacza się w krew Pana, a ciało dusza i bóstwo są przez współtowarzyszenie, bo nie da się odseparować ciała od krwi, duszy i bóstwa u Chrystusa zmartwychwstałego, a takiego przyjmujemy w Komunii Świętej, takiego też ofiarujemy Trójcy Świętej.

Przede wszystkim to wszytko ofiarował Jezus, nie tylko na krzyżu, ale przez wszystkie działania i cierpienia, jak mówi św. Tomasz. Ofiarować, to znaczy jednoczyć się z Chrystusem ofiarnikiem. Jasne, że tylko kapłan jest in persona Christi capitis, ale to nie znaczy, że ofiara Chrystusa nie jest ofiarą Kościoła.

Zniszczenie nie należy do pojęcia ofiary. Ofiara to dar uczyniony Bogu w celu zjednoczenia z Nim, dowolne dobro może być tym darem. Mówię to za św. Tomaszem i św. Augustynem.

"Ofiarowanie w świątyni" w sensie ścisłym nie jest ofiarowaniem (oblatio, sacrificium, hostia, victima etc. = synonimy ofiar), co widać w łacińskiej nazwie tajemnicy: praesentatio = przedstawienie.

Panie TruthSrchr, niech Pan dalej szuka prawdy i stawia takie pytania. Wiele odpowiedzi znajdzie Pan w Sumie św. Tomasza z Akwinu. Może być ciężko to zgłębić, ale warto.

Co do samej koronki, to bardzo pożyteczna modlitwa, ukazuje że Msza jest ofiarą, że mamy, jak mówi Pius XII, czynnie brać udział, to znaczy jednoczyć się z Chrystusem ofiarującym, koronka ukazuje czym jest tak naprawdę Najświętszy Sakrament (ciało i krew, dusza i bóstwo), i ukazuje że przede Wszystkim Msza Święta jest źródłem miłosierdzia dla nas i całego świata, ukazuje że Msza jest ofiarą przebłagalną (na przebłaganie za grzechy nasze...). Do tego widać w niej związek Mszy i Męki Pańskiej - dla Jego bolesnej Męki. Jest to modlitwa na wskroś eucharystyczna.

W czepianiu się tej modlitwy nie widzę żadnego tradycjonalizmu, żadnej znajomości dogmatyki. De facto, środowiska lewackie, piszczące na prawo i lewo o miłosierdziu, nie łączą tego przymiotu Bożego z Mszą, Chrystusem, Męką, Wcieleniem. Traktują je jako oderwany od wszystkiego dobroludzizm. Jest to wprost sprzeczne z tym, co kontemplujemy w koronce i wizimimy w nauce św. Faustyny.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Grudnia 01, 2022, 19:11:56 pm
Ciało, krew, dusza i bóstwo to synonim Hostii konsekrowanej, bo to jest zawarte pod najświętszymi postaciami vere, realiter i substantialiter.
Ciało, krew, dusza to też natura, tylko, że ludzka. De facto te wszystkie rzeczywistości to konkret.

Mam problem z wyrażeniem myśli bo nie znam wielu pojęć teologicznych i filozofocznych.
Może posłużę się przyziemnym przykładem aby wyjaśnić co miałem na myśli mówiąc "konkretny".
Jeśli powiem "mistrzostwo świata F1 2022", to można się domyśleć, że chodzi o Maxa Verstappena ale nadal "mistrzostwo świata F1 2022" to nie konkretna osoba ale coś co ją cechuje (przypadłość?).
Jeśli będę mówił "dusza Maxa Verstappena" albo "ciało Maxa Verstappena" to mówię o konkretnym bycie.
Tak więc Max Verstappen może zaoferować jakieś usługi, np jako trener, jakiejś organizacji i jakiś kursant mógłby powiedzieć "szkoli mnie Max Verstappen" ale nie bardzo można by mówić że "mistrzostwo świata F1 2022" pracuje jako trener bo to nie jest konkretna osoba - to jest cecha (jedna z cech) osoby Maxa Verstappena.

Wracając na wyżyny - toteż wyraziłem spostrzeżenie, że ofiarowane w koronce jest Ciało, Krew, Dusza i Bóstwo Pana z czego pierwsze trzy są konkretne w w/w sensie a ostatnie z wymienionych jedynie mówi, że On jest Bogiem. I tak też to rozumiałem gdy modliłem się słowami koronki do MB. A teraz pojawił się przed moimi oczami x. Olewiński i jakby włożył kij w szprychy bo zawiesiłem się gdzies pomiędzy i nie wiem w którą stronę się skierować żeby Boga czcić a nie obrażać. Do tego ten stan zawieszenia ma "wysoką energię potencjalną" z powodu doświadczenia wybawienia po Nowennie/Koronce, o którym już chyba wcześniej wspominałem. A że strach ma wielkie oczy, żyję z jednej strony w poczuciu winy, jakbym był niewdzięcznikiem, i zastanawiam się czy wypadki które miały miejsce po zawieszeniu koronki 2 mce temu nie są jakimś znakiem albo nawet karą. A z drugiej strony że może Bogu się podoba, że się roztropnie postępuje (choć nie wiem czy o tym podobaniu się nie wyczytałem właśnie u św Faustyny w Dzienniczku). Jak na razie nie mam rozwiązania problemu a nawet jak bym sam doszedł logicznie, i tak będę w to watpił bo to Kościół ma orzekać a nie owce na własną rękę. A twierdzenie, że Duch święty każdemu pokaże indywidualnie trąci chyba protestantyzmem. Impas.

Czemu ofiarować bóstwo? Bo jest unia hipostatyczna, nie można oddzielić bóstwa i człowieczeństwa. Nawet śmierć Jezusa nie zerwała unii hipostatycznej. We Mszy Św. mamy do czynienia z tzn. konkomitancją (współtowarzyszenie): chleb przeistacza się w ciało Pańskie a reszta (krew, dusza, bóstwo) jest pod postaciami przez współtowarzyszenie, wino przeistacza się w krew Pana, a ciało dusza i bóstwo są przez współtowarzyszenie, bo nie da się odseparować ciała od krwi, duszy i bóstwa u Chrystusa zmartwychwstałego, a takiego przyjmujemy w Komunii Świętej, takiego też ofiarujemy Trójcy Świętej.

No tak - wydaje się, że nie można rozdzielać. Ale ja nie pojmuję nadal unii hipostatycznej więc nawet nie będę próbował. Np. x Różycki mówi (co cytuje także x Olewiński), że w słowach ofiarowania w koronce chodzi nie o Bóstwo ale o Boską Osobę Jezusa. Ale do tej pory nie znalazłem jasnej odpowiedzi w kwestii czy po Wcieleniu Pan Jezus to jedna Osoba* czy dwie Osoby (Boska i ludzka). Bo jeżeli jedna to jak może mówić x. Różycki że ofiaruje się Ciało i Krew, Duszę i Osobę Boską? Wszak w naszej wierze ciało jest składową osoby (a nie że dusza to osoba a ciało to co innego).

*) Zdaje się, że jedna Osoba łączy dwie natury ale znów "unia hipostatyczna" - o ile dobrze zrozumiałem czytane teksty, hipostaza to greckie określenie osoby a jeśli unia osób to czy mowa o jednej czy o dwóch osobach?
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Grudnia 01, 2022, 22:35:30 pm
Bódtwo to też konkret, to nie jest jakieś rozmycie nieokreślone.
Nie da się oddzielić boskiej osoby Chrystusa od Bóstwa.
W Chrystusie jest zawsze Boska osoba, związana nierozerwalnie i w sposób niezmieszany, z dwiema naturami: bóstwem i człowiekczeństwem, czyli naturą boską i ludzką. To właśnie znajduje się w hostii po konsekracji, to jest ofiarowane.
Ofiarowuje się wszystko to, co jest w hostii.

Nie ma żadnej przeszkody, żeby zgłębiać unię hipostatyczną. To fałszywa pokora, która nie chce zgłebiać i rozważać. Najlepiej tę prawdę wyraża Sobór Chalcedoński i List św. Leona Wielkiego do Flawiana.

Nauka o konkomitancji jest dogmatem wiary. Chrystus zmartwychwstały jest obecny  pod postacią chleba, choćby cząstki hostii były bardzo małe, oraz pod postacią wina, również, choćby to była maleńka kropla. Św. Tomasz to tłumaczy tak, jak ja w moim poprzednim wpisie.

Nie ma żadnej rozumnej przyczyny, żeby walczyć z koronką do MB. Gdyby w tej modlitwie był bład teologiczny, to powinniśmy przestać odprawiać Mszę, bo przecież na niej dokonuje się ofiarowanie hostii, w któej jest ciało i krew, dusza i Bóstwo najmilszego Syna. Proszę nie dać się wprędzić w skrupuły przez ludzi nie mających wiele wspólnego z teologią katolicką, za to bardzo pobożnych
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Grudnia 02, 2022, 20:24:05 pm
Bódtwo to też konkret, to nie jest jakieś rozmycie nieokreślone.

Nie wyraziłem się jeszcze jasno bo nie chciałem używać pewnych słów w tak doniosłym kontekście bo mam do czynienia z obiektowymi językami programowania i korciło mnie żeby użyć tych pojęć.
Ale weźmy coś z życia - np narzeczeństwo. Narzeczeństwo to nie są osoby ani osoba tylko określenie statusu dwóch osób (mężczyzny i kobiety). Jeśli kolega mnie zaprosi na kawalerkę, choć jest on w stanie narzeczeństwa, konkretna (w tym moim rozumieniu) jest jego osoba a nie narzeczeństwo (zignorujmy fakt, że ono przemija). Bo narzeczeństwo opisuje stan osoby więc to osoba jest podmiotem. Stąd gdy ktoś zapyta "dokąd się wybierasz?" nie odpowiem "do narzeczeństwa" ale "do kolegi" tudzież "do kolegi będącego w stanie narzeczeństwa" ale jednak do kolegi.

Nie wiem czy wyraziłem się jasno a jeżeli tak to czy taka analogia jest trafna.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: kzaw w Grudnia 02, 2022, 22:45:45 pm
Wątpię, czy szukanie wskazówek w codziennym użyciu podobnych słów Ci pomoże.

Polecam Summę Teologiczną https://www.newadvent.org/summa/4002.htm (po angielsku, bo w innym zrozumiałym języku dla siebie nie znalazłem online). Jak widać sposób postępowania tutaj jest inny - podstawienie i dokładne doprecyzowanie takich definicji, by uzgodnić ze sobą jak najlepiej  zbiór tekstów natchnionych na dany temat.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Tadeusz w Grudnia 03, 2022, 09:55:01 am
Bódtwo to też konkret, to nie jest jakieś rozmycie nieokreślone.

Nie wyraziłem się jeszcze jasno bo nie chciałem używać pewnych słów w tak doniosłym kontekście bo mam do czynienia z obiektowymi językami programowania i korciło mnie żeby użyć tych pojęć.
Ale weźmy coś z życia - np narzeczeństwo. Narzeczeństwo to nie są osoby ani osoba tylko określenie statusu dwóch osób (mężczyzny i kobiety). Jeśli kolega mnie zaprosi na kawalerkę, choć jest on w stanie narzeczeństwa, konkretna (w tym moim rozumieniu) jest jego osoba a nie narzeczeństwo (zignorujmy fakt, że ono przemija). Bo narzeczeństwo opisuje stan osoby więc to osoba jest podmiotem. Stąd gdy ktoś zapyta "dokąd się wybierasz?" nie odpowiem "do narzeczeństwa" ale "do kolegi" tudzież "do kolegi będącego w stanie narzeczeństwa" ale jednak do kolegi.

Nie wiem czy wyraziłem się jasno a jeżeli tak to czy taka analogia jest trafna.

Skończy się na rozkminach czy chodzi o dziedziczenie wielobazowe czy może tylko o dziedziczenie interfejsów. Może nawet jakaś wersja translatora z teologii na język obiektowy powstanie.  Zdecydowanie odradzam. :-)

Summa Teologiczna po polsku
https://www.katedra.uksw.edu.pl/suma/suma_indeks.htm
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Grudnia 03, 2022, 10:28:33 am
Nie wyraziłem się jeszcze jasno bo nie chciałem używać pewnych słów w tak doniosłym kontekście bo mam do czynienia z obiektowymi językami programowania i korciło mnie żeby użyć tych pojęć.
Ale weźmy coś z życia - np narzeczeństwo. Narzeczeństwo to nie są osoby ani osoba tylko określenie statusu dwóch osób (mężczyzny i kobiety). Jeśli kolega mnie zaprosi na kawalerkę, choć jest on w stanie narzeczeństwa, konkretna (w tym moim rozumieniu) jest jego osoba a nie narzeczeństwo (zignorujmy fakt, że ono przemija). Bo narzeczeństwo opisuje stan osoby więc to osoba jest podmiotem. Stąd gdy ktoś zapyta "dokąd się wybierasz?" nie odpowiem "do narzeczeństwa" ale "do kolegi" tudzież "do kolegi będącego w stanie narzeczeństwa" ale jednak do kolegi.

Nie wiem czy wyraziłem się jasno a jeżeli tak to czy taka analogia jest trafna.

dwie uwagi.
1. narzeczeństwo jest stanem, bóstwo nie jest stanem, przypadłością, jest bytem.
Proszę zwróćić uwagę na jakąś naturę, np. koniowatość lub człowieczeństwo. W bytach materialnych jasne że człowiek to nie człowieczeństwo. Człowiek ma człowieczeństwo, to znaczy ludzką naturę. Bóg jest bóstwem.

W tym kontekście:
ciał, krew i dusza to człowieczeństwo, ludzka natura
bóstwo to boska natura
Te dwie natury przysługują boskiej osobie Chrystusa - to jest właśnie wspomniana parę dni temu unia hipostatyczna. Jedna, boska osoba (czyli hipostaza) jednoczy (unia) dwie natury, boską i ludzką.

konsekwencją tej nauki jest tzn. communicatio idiomatum, czyli sposób mówienia taki, że cechy ludzkiej natury możeby przypisać Bogu, a cechy natury boskiej człowiekowi.
Np. Matka Boga. Przecież bóstwo (czyli Bóg) nie ma początku. Ale z tego powodu, że jedyna osoba Chrystusa jest boska (jest Bogiem) możemy mówić w sposób uprawniony na Maryję Matka Boga, co oznacza, Matka tej osoby, która jest Bogiem.
Inny przykład. Bóg cierpi, albo Bóg umiera. Wiadomo, że bóstwo jest niecierpiętliwe, nieśmiertelne, ale z tego powodu, że Jezus rzeczywiście cierpiał w ciele i na duszy, możemy powiedzieć Bóg, którym jest Jezus Chrystus, cierpi.

Tutaj widzę jedną z opcji zrozumienia koronki:
Ojcze przedwieczny, ofiaruję Ci Bóstwo, czyli ofiaruję Ci tego, który jest Bogiem, któremu bóstwo przysługuje

Ale jak mówiłem wcześniej, w porzednich wiadomościach, sformułowanie ciało i krew, dusza i bóstwo ewidentnie nawiązuje do Eucharystii, to widać w dokumentach Trydentu i świadczy o tym podkreślenie krwi. Przecież, żeby powiedzieć człowieczeństwo, wystarczy: ciało i dusza.

Tak się określa hostię: ciało, krew, dusza, bóstwo
a hostię przecież kapłan ofiaruje, i Kościół ofiaruje i pobożni ludzie powinni się włączać w to ofiarowanie. Modlitwy kościelne mówią nawet o ofiarowaniu hostii Maryi. Nie jest to zatem nic niestosownego ofiarować bóstwo w takim kontekście.

2. Uwaga, która też może być pomocna, ale jest de facto marginalna.
Jest sposób orzekania, w którym jakąś osobę nazywa się majestatem (wasza wysokość), świętobliwością, miłością (Wasza miłość), legendą etc.

Jedna z oracji adwentowych mówi: Deus, humánæ cónditor et redémptor natúræ, qui Verbum tuum in útero perpétuæ virginitátis carnem assúmere voluísti
Boże, ludzkiej założycielu (stwórco) i odkupicielu natury, który (żeby) Słowo Twoje w łonie nieustannego dziewictwa ciało przyjęło zechniałeś.
Maryja jest nazwana nieustannym dziewictwem, a rozumie się przez to, że jest nieustannie dziewicą.

Mimo wszystko takie orzekanie jest uprawnione, a polega na tym, że komuś (na jakiejś podstawie uprawnionej) przypisuje się cechy abstrakcyjne. Ale co do intepretacji koronki, to co napisałem w 1 punkcie jest zasadnicze. Bóstwo to nie jest cecha abstrakcyjna, ale rzeczywisty byt.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Grudnia 03, 2022, 23:27:16 pm
Skończy się na rozkminach czy chodzi o dziedziczenie wielobazowe czy może tylko o dziedziczenie interfejsów. Może nawet jakaś wersja translatora z teologii na język obiektowy powstanie.  Zdecydowanie odradzam. :-)

Pan Jezus mówiąc do prostych ludzi używał często analogii rolniczych. Ja jestem prostym informatykiem i używam analogii z nauki przyrodniczej zwanej informatyką.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Grudnia 03, 2022, 23:57:49 pm
Bóstwo to nie jest cecha abstrakcyjna, ale rzeczywisty byt.

Dzięki za odpowiedź. Spróbuję to ogarnąć.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Angelus Silesius w Grudnia 04, 2022, 10:12:47 am
Ale weźmy coś z życia - np narzeczeństwo. Narzeczeństwo to nie są osoby ani osoba tylko określenie statusu dwóch osób (mężczyzny i kobiety). Jeśli kolega mnie zaprosi na kawalerkę, choć jest on w stanie narzeczeństwa, konkretna (w tym moim rozumieniu) jest jego osoba a nie narzeczeństwo (zignorujmy fakt, że ono przemija). Bo narzeczeństwo opisuje stan osoby więc to osoba jest podmiotem.
To nie stan osoby tylko relacja między osobami. I ta relacja może mieć swoje cechy.  :)
Czemu p. Tadeusz odradza takie rozkminy to ja nie wiem...  ;D
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Grudnia 04, 2022, 18:38:30 pm
Ale weźmy coś z życia - np narzeczeństwo. Narzeczeństwo to nie są osoby ani osoba tylko określenie statusu dwóch osób (mężczyzny i kobiety). Jeśli kolega mnie zaprosi na kawalerkę, choć jest on w stanie narzeczeństwa, konkretna (w tym moim rozumieniu) jest jego osoba a nie narzeczeństwo (zignorujmy fakt, że ono przemija). Bo narzeczeństwo opisuje stan osoby więc to osoba jest podmiotem.
To nie stan osoby tylko relacja między osobami. I ta relacja może mieć swoje cechy.  :)
Czemu p. Tadeusz odradza takie rozkminy to ja nie wiem...  ;D

Po co czepiać się rzeczy tak marginalnych, Panie Angelus Silesius? Co to wnosi do dyskusji?

Narzeczeństwo jest też stanem przygotowania bliższego do zawarcia małżeństwa. Czy to się przeciwstawia relacji zwrotnej: X jes narzeczonym Y, Y jest narzeczoną X?



Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Grudnia 08, 2022, 22:52:14 pm
Tak się określa hostię: ciało, krew, dusza, bóstwo
a hostię przecież kapłan ofiaruje, i Kościół ofiaruje i pobożni ludzie powinni się włączać w to ofiarowanie. Modlitwy kościelne mówią nawet o ofiarowaniu hostii Maryi. Nie jest to zatem nic niestosownego ofiarować bóstwo w takim kontekście.

"Modlitwa św Gertrudy uwalniająca 1000 dusz z czyśćca" ma:
"Ojcze Przedwieczny, ofiaruję Ci Najdroższą Krew Boskiego Syna Twego, Pana naszego Jezusa Chrystusa w połączeniu ze wszystkimi Mszami Świętymi dzisiaj na całym świecie odprawianymi ..."
Tu jest wyraźnie powiedziane, że chodzi o włączenie się w Ofiarę Chrystusa sprawowaną przez kapłana. U św Faustyny nie dostrzegłem takiej intencji i prawdę mówiąc przez dekady modliłem się słowami koronki i nie przypominam sobie żebym wpadł na to, że chodzi o to.
A przeglądałem dziś sieć w poszukiwaniach (w temacie wątku) i trafiłem na zarzuty typu "jak człowiek mógłby ofiarować Boga" (chyba to jakiś sedewakantysta). Czyli nie tyle o samo Bóstwo chodziło ale ogólnie o samą Ofiarę. No i wiadomo że nie moglibyśmy tego czynić inaczej jak tylko włączając się wzorem św Gertrudy. Jakby autor artykułu nie wiedział albo nie uznawał, że można się w tę Ofiarę włączyć.

http://glostradycji.blogspot.com/2021/03/potepienie-nabozenstwa-do-miosierdzia.html
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Grudnia 09, 2022, 08:47:40 am
Tak się określa hostię: ciało, krew, dusza, bóstwo
a hostię przecież kapłan ofiaruje, i Kościół ofiaruje i pobożni ludzie powinni się włączać w to ofiarowanie. Modlitwy kościelne mówią nawet o ofiarowaniu hostii Maryi. Nie jest to zatem nic niestosownego ofiarować bóstwo w takim kontekście.

"Modlitwa św Gertrudy uwalniająca 1000 dusz z czyśćca" ma:
"Ojcze Przedwieczny, ofiaruję Ci Najdroższą Krew Boskiego Syna Twego, Pana naszego Jezusa Chrystusa w połączeniu ze wszystkimi Mszami Świętymi dzisiaj na całym świecie odprawianymi ..."
Tu jest wyraźnie powiedziane, że chodzi o włączenie się w Ofiarę Chrystusa sprawowaną przez kapłana. U św Faustyny nie dostrzegłem takiej intencji i prawdę mówiąc przez dekady modliłem się słowami koronki i nie przypominam sobie żebym wpadł na to, że chodzi o to.
A przeglądałem dziś sieć w poszukiwaniach (w temacie wątku) i trafiłem na zarzuty typu "jak człowiek mógłby ofiarować Boga" (chyba to jakiś sedewakantysta). Czyli nie tyle o samo Bóstwo chodziło ale ogólnie o samą Ofiarę. No i wiadomo że nie moglibyśmy tego czynić inaczej jak tylko włączając się wzorem św Gertrudy. Jakby autor artykułu nie wiedział albo nie uznawał, że można się w tę Ofiarę włączyć.

http://glostradycji.blogspot.com/2021/03/potepienie-nabozenstwa-do-miosierdzia.html

To prawda, tu to jest powiedziane explicite, z terminem Msza. U św. Faustyny treść jest podobna (nie ma tylko akcentu na krew), ale nie używa terminu Msza. Brak terminu nie świadczy o braku treści. W Piśmie Św. nie pojawia się termin Trójca Święta, a przecież jest nauka o Trójcy.
na eucharystyczny charakter konorki wskazują: " ciało, krew, dusza, bóstwo", ofiaruję Ci, na przebłaganie - te rzeczy odnoszą się najpełniej do Eucharystii

Gdyby chodziło o ofiarowane bóstwa, odseparowanego, to byłoby rzeczywiście niemożliwe, ale nie tylko ofiarowanie byłoby niemożliwe, ale również przyjmowanie. Tutaj natomiast kłania się unia hipostatyczna, o której pisałem we wcześniejszych wpisach.
"ciało, krew, dusza, bóstwo" to termin niemal techniczny i tradycyjny na to co znajduje się w hostii. Brak skojarzenia tych słów z Eucharystią pokazuje nie tyle, że koronka mówi o czymś innym, ale że my już nie znamy starych formuł.
 
Sedewakantyści i inni podobnej maści tradsi mają zwyczaj czepiać się koronki, a nie patrzą, że i dawniej były podobne modlitwy:
https://books.google.ch/books?id=leRXi1w38RYC&dq=ofiaruj%C4%99+Ci+b%C3%B3stwo&hl=fr&source=gbs_navlinks_s        strona 17.
https://books.google.ch/books?id=S1Y9AAAAcAAJ&dq=offero+tibi+divinitatem&hl=fr&source=gbs_navlinks_s                          strona 116.
Modlitwa Anioła w Fatimie
To nie są nowe formuły. Można to znaleźć w starej literaturze.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Grudnia 09, 2022, 18:30:20 pm

To prawda, tu to jest powiedziane explicite, z terminem Msza. U św. Faustyny treść jest podobna (nie ma tylko akcentu na krew), ale nie używa terminu Msza. Brak terminu nie świadczy o braku treści.


Domyśli się znawca. Prosty wierny (jak ja przez wiele lat a i teraz mam wątpliwości co do swojej wiedzy i domyślności) nie domyśli się. Modli się więc bezrefleksyjnie albo z błędnym mniemaniem co właściwie czyni.
W Piśmie Św. nie pojawia się termin Trójca Święta, a przecież jest nauka o Trójcy.


Oczywiście, podobnie jak czyściec - to protestanci chyba mówią "nie ma o czyśćcu mowy w Piśmie św" a przecież św Paweł opisuje krótko ten stan ("ocaleje ale jakby przez ogień") lecz nazwę "czyściec" nadano później. Ale to nie zmienia fakru, że naukę należy wiernym wyłożyć od A do Z. Przynajmniej ja mam takie oczekiwania - chcę by mi tłumaczono "jak chłop krowie na miedzy". W innych dziedzinach wiedzy mogę sobie pozwolić na domysły ale w tak ważnych sprawach jak ortodoksja wiary św nie mogę sobie pozwolić na ryzyko zbłądzenia. Mam ogromne poczucie rozterki - modliłem się koronką przez 33 lata i teraz dręczę się czy obrażałem Boga przez te 33 lata (jak chce x Olewiński) czy też teraz okazuję się niewdzięcznikiem i tracę wiele łask, na które (dla siebie i dla bliskich przede wszystkim) przez cały ten czas liczyłem na dziś i na godzinę śmierci.


na eucharystyczny charakter konorki wskazują: " ciało, krew, dusza, bóstwo", ofiaruję Ci, na przebłaganie - te rzeczy odnoszą się najpełniej do Eucharystii


jw


Gdyby chodziło o ofiarowane bóstwa, odseparowanego, to byłoby rzeczywiście niemożliwe, ale nie tylko ofiarowanie byłoby niemożliwe, ale również przyjmowanie. Tutaj natomiast kłania się unia hipostatyczna, o której pisałem we wcześniejszych wpisach.


O unii pisze x Olewiński tutaj (http://teologkatolicki.blogspot.com/2020/09/dlaczego-nalezy-odroznic-obecnosc-od.html):
To On sam - jako Bóg i Człowiek - rękami kapłana składa Swoje człowieczeństwo Ojcu w Ofierze na przebłaganie za nasze grzechy. On działa jako Osoba bosko-ludzka, czyli jedność hipostatyczna, ale ofiaruje tylko to, co jest ofiarowalne, czyli człowieczeństwo, ponieważ Jego Bóstwo jest współistotne Ojcu, tym samym nigdy nie jest i nie może być odłączone czy choćby nawet różne od Bóstwa Ojca, gdyż są tą samą Istotą Boską, tym samym Bogiem.

Co ma na myśli x O. mówiąc o Bóstwie Pana: "nie może być odłączone"? Czyżby jednoznacznie uważał, że wyliczenie ofiarowanych aspektów Osoby Jezusa było równoznaczne z ich rozdzieleniem?


"ciało, krew, dusza, bóstwo" to termin niemal techniczny i tradycyjny na to co znajduje się w hostii. Brak skojarzenia tych słów z Eucharystią pokazuje nie tyle, że koronka mówi o czymś innym, ale że my już nie znamy starych formuł.


Jeżeli 100 lat temu uczono wiernych więcej, szczęśliwi oni. Z lekcji religii pamiętam tych kwestii ale to było bardzo dawno więc mogę nie pamiętać. Właściwie większość mojej świadomości religijnej nabyłem już w dorosłości na własną rękę i obawiam się, że posiadam wiele luk bo niestety nie słyszałem o jakichś programach edukacji religijnej dla dorosłych. A jestem pewien, że wielu by się zgłaszało. Nawet x. Waldemar Chrostowski postulował coś takiego jako chyba bardziej skuteczne niż nauczanie dzieci.


Sedewakantyści i inni podobnej maści tradsi mają zwyczaj czepiać się koronki, a nie patrzą, że i dawniej były podobne modlitwy:
https://books.google.ch/books?id=leRXi1w38RYC&dq=ofiaruj%C4%99+Ci+b%C3%B3stwo&hl=fr&source=gbs_navlinks_s        strona 17.
https://books.google.ch/books?id=S1Y9AAAAcAAJ&dq=offero+tibi+divinitatem&hl=fr&source=gbs_navlinks_s                          strona 116.
Modlitwa Anioła w Fatimie
To nie są nowe formuły. Można to znaleźć w starej literaturze.


Nie wiem co to za modlitwy (nie znam zresztą łaciny) ale argumentowano x. Olewińskiemu o starych modlitwach, gdzie podobnie jak w koronce św Faustyny ofiarowano Bóstwo i obalał lub doszczętnie osłabiał te argumenty. Np. "gertudiańskie" modlitwy (tytuł miał chyba że autorką jest św Gertruda) miały być zbiorem modlitw nieznanego autorstwa jedynie w stylu św Gertrudy. Co do anioła z Fatimy - te modlitwy wg x. O. nie były znane gdy dano imprimatur dla modlitw z 1917 (i może późniejszych?). Ta z ofiarowaniem Bóstwa pochodziła z 1916 a została podana (wg xO) znacznie później i ów imprimatur jej nie dotyczy.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Grudnia 09, 2022, 19:12:31 pm
nie ma czegoś takiego jak "osoba bosko-ludzka", osoba Chrystusa jest tylko boska. To jest herezja monofizytyzmu.

Co to za autorytet ks. Olewiński? Już sam termin "osoba bosko-ludzka" go dyskredytuje.

Zgoda, że nauka o tym, co znajduje się w hostii, o tym kim jest Chrystus, powinna być szerzej głoszona i częściej. Ale czy jeśli nie wiem, co się dzieje na Mszy św., bo mi nikt nie powiedział, to dokonuję aktu świętokradczego? Czy człowiek który szczerze się modli na różańcu, ale nie rozumie do końca sensu Zdrowaś Maryjo, czy bluźni Bogu i Matce Bożej? To bardzo szkodliwy skrupuł zarzucać sobie recytację tej modlitwy, z tego powodu, że może nie do końca wszystko rozumiałem.

Ofiarowuję bóstwo, tak, bo jest ofiarowane z ciałem, krwią i duszą w każdej Mszy św. Nie da się we Mszy ofiarować ciała, krwi i duszy, ale z wykluczeniem bóstwa. Ofiarujemy boską (tylko i wyłacznie boską) osobę Chrystusa w dwóch naturach: boskiej i ludzkiej, pod postaciami Chleba i wina. Nie da się odłaczyć hostii od bóstwa. Tak jak jest z bóstwem ofiarowana, z bóstwem przyjmowana, tak też i wierni właczają się w tę modlitwę kapłana.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Grudnia 11, 2022, 00:57:34 am
nie ma czegoś takiego jak "osoba bosko-ludzka", osoba Chrystusa jest tylko boska. To jest herezja monofizytyzmu.

Co to za autorytet ks. Olewiński? Już sam termin "osoba bosko-ludzka" go dyskredytuje.

Szukałem na wyszukiwarce frazy (dokładnej, w cudzysłowie) "osoba bosko-ludzka" i gdzieniegdzie pojawia się ona w (jak się zdaje) publikacjach katolickich.
Np. tutaj (https://marucha.wordpress.com/2021/05/09/wolne-tematy-34-2021/) ktoś cytuje jakieś źródło jednak link jest do książki o ograniczonej dostępności a nie podaje o jaki dokument chodzi. Taki ten "cytat":

Jeśli ktoś rozumie, że jedna osoba Jezusa Chrystusa zawiera wiele osób lub wprowadza dwie osoby w misterium Chrystusa, jedną Boską i jedną ludzką, połączonych od poczęcia nierozerwalną więzią w jedną osobę złożoną: niech będzie wyklęty.

Ponadto nie wiem czy ten bloger jest wiarygodny (nie jestem pewien czy już kiedyś nie trafiłem na jego teksty).

Ciekawe czy ma teologicznie rację x Tadeusz Guz opatrując czasem słowa Pana Jezusa komentarzem "to Pan Jezus powiedział jako Bóg" oraz gdzie indziej "to powiedział jako człowiek".


Zgoda, że nauka o tym, co znajduje się w hostii, o tym kim jest Chrystus, powinna być szerzej głoszona i częściej. Ale czy jeśli nie wiem, co się dzieje na Mszy św., bo mi nikt nie powiedział, to dokonuję aktu świętokradczego? Czy człowiek który szczerze się modli na różańcu, ale nie rozumie do końca sensu Zdrowaś Maryjo, czy bluźni Bogu i Matce Bożej? To bardzo szkodliwy skrupuł zarzucać sobie recytację tej modlitwy, z tego powodu, że może nie do końca wszystko rozumiałem.


Załóżmy, że jakichś teologów w jakiejś sprawie cechuje "ignorancja zawiniona" (termin zapamiętałem z Katechizmu KK - tam to dotyczyło wiernych). I tacy teologowie dochodzą do porozumienia, że jakąś modlitwę (np. z czyichś rzekomych objawień prowatnych) można uznać za teologicznie poprawną gdy w rzeczywistości nie jest poprawna. Czy wierni odmawiający taką modlitwę mają współudział w owej winie (zawiniona ignorancja) teologów?


Ofiarowuję bóstwo, tak, bo jest ofiarowane z ciałem, krwią i duszą w każdej Mszy św. Nie da się we Mszy ofiarować ciała, krwi i duszy, ale z wykluczeniem bóstwa. Ofiarujemy boską (tylko i wyłacznie boską) osobę Chrystusa w dwóch naturach: boskiej i ludzkiej, pod postaciami Chleba i wina. Nie da się odłaczyć hostii od bóstwa. Tak jak jest z bóstwem ofiarowana, z bóstwem przyjmowana, tak też i wierni właczają się w tę modlitwę kapłana.


Mógłbym poprosić o namiar na jakieś orzeczenie Kościoła w tej sprawie? Pragnę mieć pewność co do tego. Czyli że Chrystus ofiarował całego Siebie a nie tylko swoje Człowieczeństwo.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Grudnia 14, 2022, 11:29:35 am
Proszę wybaczyć, że dopiero teraz odpisuję, ale myślę, że trzeba było zrobić do tego tematu choć pobieżny przegląd różnych wypowiedzi z Tradycji Kościoła. Jeśli będzie to Pan czytał, proszę czytać dokładnie, bo dużo czasu poświęciłem na zrobienie tego résumé.

Powtarzam, że w Chrystusie nie ma osoby bosko-ludziej. Jest jedna osoba boska, która jednoczy 2 natury: boską i ludzką. Jest to dogmat wiary, odsyłam do soboru Chalcedońskiego. To kluczowy tekst także dla tego wątku. Streszcza tę prawdę kolęda Pójdźmy wszyscy: "Ty łączysz w boskiej osobie dwie natury różne sobie".

11. Zgodnie ze świętymi Ojcami, wszyscy jednomyślnie uczymy wyznawać, że jest jeden i ten sam Syn, Pan nasz Jezus Chrystus, doskonały w Bóstwie i doskonały w człowieczeństwie, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, złożony z duszy rozumnej i ciała, współistotny Ojcu co do Bóstwa i współistotny nam co do człowieczeństwa, „we wszystkim nam podobny oprócz grzechu”, przed wiekami zrodzony z Ojca co do Boskości, w ostatnich czasach narodził się co do człowieczeństwa z Maryi Dziewicy, Matki Bożej, dla nas i dla naszego zbawienia. Jednego i tego samego Chrystusa Pana, Syna Jednorodzonego, należy wyznawać w dwóch naturach: bez zmieszania, bez zmiany, bez podzielenia i bez rozłączania. Nigdy nie zanikła różnica natur przez ich zjednoczenie, ale zostały zachowane cechy właściwe obu natur, które się spotkały, aby utworzyć jedną osobę i jedną hipostazę. Nie wolno dzielić Go na dwie osoby ani rozróżniać w Nim dwóch osób, ponieważ jeden i ten sam jest Syn, Jednorodzony, Bóg, Słowo i Pan Jezus Chrystus, zgodnie z tym, co niegdyś głosili o Nim Prorocy, o czym sam Jezus Chrystus nas pouczył i co przekazał nam Symbol Ojców.

To dzięki tej teologii możemy nazywać Maryję Matką Boga, choć Najświętsza Dziewica nie jest początkiem natury boskiej Chrystusa. Dzięki tej teologii możemy mówić, że bóstwo umarło na krzyżu, w znaczeniu, Ten, któremu przysługuje bóstwo, umarł na krzyżu. Nie są też heretyckimi wypowiedzi Świętych Ojców, które mówią o Maryi: zamknęłaś w swoim łonie Tego, którego niebiosa nie obejmują.

Cytat z Chalcedonu za: https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/sobory/dokumenty1soborow_08.html

Jeśli chodzi o ofiarowanie bóstwa.

Zwracam raz jeszcze uwagę, że formuła "ciało i krew, dusza i bóstwo" odnosi się do tego, co znajduje się po konsekracji w najświętszych postaciach chleba i wina. To jest właśnie hostia, czyli ofiara, Kościoła. Ofiarowanie hostii jest w sensie ścisłym ofiarą. Przypis. Sobór Trydencki, sesja XXII (wiele tekstów: np. rozdział II oraz kanony 1, 3, 4). To tylko Trydent, a przecież to nie jest całe Magisterium na temat Najświętszej Ofiary.
Że pod postacią chleba (i analogicznie wina) znajduje się cały Chrystus: Sobór Trydencki: sesja 13 (I) kanon 1: Gdyby ktoś przeczył temu, że w Najświętszym Sakramencie Eucharystii zawarte są prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie ciało i krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus, a twierdził, że jest On w nim tylko jako w znaku, obrazie lub mocy – niech będzie wyklęty.
Też Trydent, sesja XXI, rozdział 3.

O Chrystusie zarówno Pismo Święte jak i dokumenty Kościoła mówią, że "ofiarował samego siebie"
J 17,19: Za nich Ja poświęcam w ofierze samego siebie
ale również:
Hebr 7,27
Hebr 9,14

Sobór Trydencki, Sesja 22, Rozdział 1, 2 zdanie w tekście łacińskim. "Ten przeto Bóg i Pan nasz - mimo że dla dokonania ich wiekuistego odkupienia miał się tylko raz złożyć w ofierze Bogu Ojcu przez śmierć na ołtarzu krzyża"

Takich wypowiedzi znajdzie Pan bardzo dużo zarówno w dokumentach Magisterium, jak i u Ojców i Doktorów Kościoła.

Też jest dogmatem wiary, że to co Chrystus zrobił w sposób krwawy na krzyżu, to dokonuje się w sposób bezkrwawy na ołtarzu. Trydent, sesja XX, rozdział 1 i 2.

Co istotne: w tych wypowiedziach: ofiarował samego siebie nie jest powiedziane, że ofiarował tylko swoje człowieczeństwo, a mogłoby tak być. Zwrócenie uwagi na "ofiarowanie samego siebie" jest ważne. Bo trzeba wówczas postawić pytanie: kim On jest, czym On jest.

Jest to ważna uwaga, że gdyby nie było Wcielenia, gdyby nie było unii hipostatycznej, nie można byłoby powiedzieć: "ofiaruję Ci bóstwo". Możemy tak mówić tylko dzięki zjednoczeniu natur boskiej i ludzkiej w jednej osobie boskiej Chrystusa. Człowieczeństwo jest związane z bóstwem w jednej, boskiej osobie.

Jak zatem rozumieć formułę z koronki?
Ofiaruję ci ciało, krew duszę bóstwo: ofiaruję Ci hostię w której jest ciało i krew, dusza i bóstwo.
Ofiaruję Ci bóstwo, w znaczeniu ofiaruję Ci tego, któremu bóstwo w sposób najściślejszy przysługuje. On ofiarował Tobie samego siebie, On sprawił, że dokonuje się to na każdej Mszy Świętej, ja włączam się w to.

To prawda, że formuła ofiarować bóstwo (bez wspomnienia o człowieczeństwie) jest rzadko spotykana w tekstach starych (i nowych też), niemniej można ją znaleźć: Jakub z Voragine, Kazanie II na święto Obrzezania Pańskiego (https://books.google.ch/books?id=PNhQAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=pl#v=onepage&q&f=false       strony: 170-171):
s. 170:
Autor zaczyna o stanie natury ludzkiej po grzechu Adama. Następnie mówi o lekarstwach przeciwko grzechowi. Te lekarstwa, w liczbie 5, Chrystus przyjął sam na siebie ze względu na swoją pokorę, zgodnie ze zdaniem Hugona od św. Wiktora.
1. lekarstwo to ofiara, która zaczęła się w Ablu i trwała do potopu. To przyjął Chrystus, który "cztery rzeczy za nas Bogu złożył w ofierze" (quattuor pro nobis Deo obtulit - s. 171 na samej górze)
a) ciało na zadośćuczynienie (carnem in satisfactionem)
b) krew na odkupienie nasze (sanguinem in redemptionem nostram)
c) duszę na pojednanie (animam suam in reconciliationem)
d) "Po czwarte, złożył w ofierze bóstwo ku [naszemu] szczęściu wiecznemu*, a ta szczęśliwość jest wspólna nam i aniołom: To jest życie wieczne, żeby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga etc." (Quarto obtulit divinitatem in fruitionem, et ista est beatitudo communis nobis et angelis: Haec est vita aeterna, ut cognoscant te solum verum Deum etc.). (strona 171).
*fruitio jest terminem technicznym (wywodzącym się od św. Augustyna) na określenie szczęśliwości wiecznej.

Zatem bardzo stary autor, jakim jest Jakub z Voragine, używa takiego twierdzenia wprost. Nie zostało to twierdzenie ani razu potępione.

Argumenty z autorytetów kościelnych (starszych), mówiące wprost o kulcie Miłosierdzia Bożego.
Kard. Hlond drukuje w 1947 r. książeczkę po łacinie, którą bł. ks. Sopoćko napisał w 1939 r. Jej tytuł: De Misericordia Dei Deque Eiusdem Festo Instituendo. Tractatus dogmaticus ac liturgicus. Link do maszynopisu: https://kolekcijos.biblioteka.vu.lt/en/objects/VUB01_000843368#00046. Na stronie 44 tekst koronki po łacinie. Hlond dał swoje imprimatur.

Decyzja Stolicy Apostolskiej z 1959 r., zakazująca kultu Miłosierdzia Bożego w duchu św. Faustyny, nie wymienia wprost tekstu koronki jako rzekomo heretyckiego. Przejrzałem zarzuty, jakie były stawiane św. Faustynie: przede wszystkim obawiano się magicznego podejścia do Miłosierdzia Bożego, były zarzuty, że z serca Jezusa wychodzą biało-czerwone promienie jakby biało-czerwona flaga. Niemniej nie nakazano ściągać obrazów, zostawiono to decyzjom biskupów. Decyzja Stolicy Apostolskiej została cofnięta w 1978 r. (jeszcze przed 16 X). Więcej na temat zakazu i odwołania zakazu: https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TS/petrus_2009_iskra_02.html.

Proszę zwrócić uwagę, że trudno to usprawiedliwiać posoborowiem i jego rozprężeniem, dlatego, że w samym orędziu, jak i modlitwach znajdują się pojęcia, których tzn. teologowie z lat 60 i 70 nie chcieli używać, które chcieli całkowicie odrzucić: przebłaganie, ofiara, zadośćuczynienie, gniew Boży, kara, tekst nowenny do Miłosierdzia Bożego, który można byłoby uznać za nieekumeniczny (np. przyprowadź mi dusze heretyków i odszczepieńców) etc. To nie jest wizja Miłosierdzia jako ślepego, głupiego, jak obecnie niektórzy to przedstawiają. U św. Faustyny jest to głęboko zakorzenione np. w Męce Pańskiej, sakramentach Kościoła. Wydaje mi się, że szukanoby pretekstów, żeby odrzucić cały kult. Gdyby "ofiaruję Ci: ciało i krew, duszę i bóstwo" było heretyckie, to bez żadnego problemu udałoby się potępić cały kult, gdzie koronka jest istotnym elementem.

Konsultowałem kwestię koronki z jednym księdzem, który głębiej się zajmuje nauką św. Faustyny, zapytałem, czy tekst koronki był kiedykolwiek napiętnowany przez Autorytet Kościoła, on powiedział, że nic mu na ten temat nie wiadomo. To były dyskusje pomiędzy teologami jak rozumieć: ofiaruję Ci bóstwo, ale w jego (i mojej wiedzy) nie było to twierdzenie potępione, czy nawet uznane za niebezpieczne przez Kościół.

To prawda, że formuła "ofiaruję Ci ... bóstwo" była negatywnie traktowana przez niektórych teologów: np. ks. Granat. Niemniej jego krytyka szła po linii nie ofiaruję Ci "ciało i krew, duszę i bóstwo" ale "ofiaruję ci bóstwo na przebłaganie". Odpowiedzi na te skądinąd bardzo ważne uwagi szły po linii Soboru Chalcedońskiego. Albo jedności natur, albo boskości osoby.

Dlatego jestem pewien, że jest czymś chwalebnym, katolickim, bardzo tradycyjnym, zwyczaj odmawiania koronki do Miłosierdzia Bożego, a formuły tam zawarte nie tylko nie są sprzeczne z nauką Kościoła, ale wyrażają ją.

Pisze Pan o ignorancji zawinionej teologów, którzy wprowadzają w błąd wiernych.
Odp. Od tego jest Magisterium, żeby czuwało nad ortodoksją różnych wypowiedzi. Nikt Pana nie wprowadził w błąd proponując koronkę. Nawet "ofiaruję bóstwo" nie jest nieortodoksyjnym twierdzeniem, bo przez te słowa nie neguje się natury ludzkiej Chrystusa, dzięki której możliwa jest Najświętsza Ofiara.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Grudnia 14, 2022, 22:26:15 pm
Przeczytałem dokładnie, nawet część przytaczanych źródeł. Jutro lub pojutrze mam zamiar przeczytać jeszcze raz.
Dziękuję za opracowanie.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Grudnia 15, 2022, 08:49:21 am
I ja również dziękuję za wnikliwe i wartościowe opracowanie tematu
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Grudnia 18, 2022, 14:01:44 pm
[...]
Jeśli chodzi o ofiarowanie bóstwa.

Zwracam raz jeszcze uwagę, że formuła "ciało i krew, dusza i bóstwo" odnosi się do tego, co znajduje się po konsekracji w najświętszych postaciach chleba i wina. To jest właśnie hostia, czyli ofiara, Kościoła. Ofiarowanie hostii jest w sensie ścisłym ofiarą. Przypis. Sobór Trydencki, sesja XXII (wiele tekstów: np. rozdział II oraz kanony 1, 3, 4). To tylko Trydent, a przecież to nie jest całe Magisterium na temat Najświętszej Ofiary.
Że pod postacią chleba (i analogicznie wina) znajduje się cały Chrystus: Sobór Trydencki: sesja 13 (I) kanon 1: Gdyby ktoś przeczył temu, że w Najświętszym Sakramencie Eucharystii zawarte są prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie ciało i krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus, a twierdził, że jest On w nim tylko jako w znaku, obrazie lub mocy – niech będzie wyklęty.
Też Trydent, sesja XXI, rozdział 3.

O Chrystusie zarówno Pismo Święte jak i dokumenty Kościoła mówią, że "ofiarował samego siebie"
J 17,19: Za nich Ja poświęcam w ofierze samego siebie
ale również:
Hebr 7,27
Hebr 9,14

Sobór Trydencki, Sesja 22, Rozdział 1, 2 zdanie w tekście łacińskim. "Ten przeto Bóg i Pan nasz - mimo że dla dokonania ich wiekuistego odkupienia miał się tylko raz złożyć w ofierze Bogu Ojcu przez śmierć na ołtarzu krzyża"

Takich wypowiedzi znajdzie Pan bardzo dużo zarówno w dokumentach Magisterium, jak i u Ojców i Doktorów Kościoła.
[...]

Trochę skróciłem cytat bo chciałbym podpytać o parę szczegółów (w swoim dociekaniu) a nie chciałbym za każdym razem cytować całości z wiadomych powodów.

Na wstępie powiem, że z racji wykształcenia technicznego (a więc słabego lingwistycznego i żadnego teologicznego) jestem zmuszony wyrażać swoje myśli improwizując.

Nie znalazłem kościelnej (inne mnie nie powinny interesować) definicji słowa Bóstwo. Wydaje się jednak, że jest ono obficie używane.

Gdzieś czytałem (i tak też intuicyjnie sam pojmowałem) że wyraz "bóstwo", używany w dla przywiedzenia na myśl bożków pogańskich, jest równoznaczny z samym bożkiem. Czyli można powiedzieć (oczywiście rozumiejąc że takie postaci są zmyślone albo co najwyżej kryją się za nimi demony), że Światowid to bożek oraz Światowid to bóstwo (fałszywe oczywiście). Oba te wyrażenia mają identyczne znaczenie - bożek = bóstwo.

A co mówi słowo Bóstwo (to prawdziwe)? Czy jest równoznaczne ze słowem Bóg? Wg koronki chyba nie bo mowa tam o Bóstwie Pana naszego. A więc to właściwość ta sama dla wszystkich trzech Osób Trójcy świętej? Ale z tego co mi wiadomo jeden jest Bóg w trzech osobach więc może słowo Bóstwo oznacza bycie jedną z Osób Trójcy świętej.

Przy okazji: czy znaczenie słowa Trójca święta jest tożsame ze znaczeniem słowa Bóg?.

Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Grudnia 18, 2022, 22:11:54 pm
Bóstwo to określenie boskiej natury, tak jak człowieczeństwo to określenie natury ludzkiej.
Chrześcijanie nie unikali słowa bóstwo:
np. Rz 1,20 "Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo (divinitas, θειότης) - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła"
Dz 17,29: " Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka."
2 P 1,4 : "Przez nie zostały nam udzielone drogocenne i największe obietnice, abyście się przez nie stali uczestnikami Boskiej natury1, gdy już wyrwaliście się z zepsucia [wywołanego] żądzą na świecie".
Słowo divinitas pojawia się jeszcze w Ap 5,12 w wersji łacińskiej.
To nie są wszystkie miejsca w Piśmie świętym, gdzie są użyte słowa bóstwo, boskość, boska natura :θειότης, θεῖον, divinitas, deitas.
Ponadto niektóre symbole wiary używają słowa bóstwo, np. Symbol św. Atanazego (Quicumque) słowo divinitas pojawia się trzy razy: np. "sed Patris et Filii et Spiritus Sancti una est divinitas, aequalis gloria, coaeterna maiestas".

Po łacinie są używane następujące słowa na określenie bóstwa: divinitas, deitas no i natura divina. Wydaje się, że są one tożsame, choć na moje oko częściej używa się słowa divinitas.
Zatem można powiedzieć, że to wszystko używane jest bardzo wcześnie. http://patristica.net/denzinger/enchiridion-symbolorum.html - to jest link do Denzingera po łacinie, czyli wypowiedzi Magisterium wiążących. Znajdzie Pan wiele miejsc, ponad 300, gdzie te słowa są używane, nawet w bardzo dawnych dokumentach.
Zatem teza, że chrześcijanie unikali tego słowa, żeby nie było konotacji z pogaństwem, jest nie do udowodnienia. Przeciwnych argumentów jest bardzo dużo. Sprawdziłem w słowniku łacińsko-francuskim, czy słowo divinitas lub deitas jest określeniem bożka pogańskiego, ale tam nie było to ani razu potwierdzone.

---
Definicja bóstwa, boskiej natury

W sensie ścisłym ani Boga, ani natury boskiej nie można zdefiniować. Do klasycznej definicji należy rodzaj najbliższy i różnica gatunkowa (to nie jest ograniczane tylko do biologii, np. kwadrat to prostokąt (rodzaj najbliższy) który ma 4 boki równe (różnica gatunkowa, czyli taka, która odróżnia od wszystkich pozostałych prostokątów). Bóg nie należy ani do rodzaju, ani gatunku. Nie tylko Bóg nie jest niedefiniowalny. Np. byt też nie jest definiowalny. Zdefiniować to znaczy pojąć, objąć, zamknąć, tylko Bóg może tak znać samego siebie. Stąd bardziej się mówi
1. kim/czym Bóg nie jest niż kim jest np. niestworzony, bezczasowy, prosty (to słowo oznacza: niezłożony) etc.
2. używa się analogii (znowu, nie mówimy o literaturze, ale o analogii bytu), wszystkie nasze pojęcia, jak osoba, relacja, etc. inaczej istnieją w stworzeniach, inaczej odnoszą się do Boga, ale mimo wszystko da się ustalić jakąś analogię
3. używa się metafor, których pełne jest np. Pismo Święte, np. Bóg jest mocą i pieśnią - czyli moim umocnieniem, którego chwalę etc.
Filozofia i Objawienie ( zatem słowo Boże, czyli Pismo Święte i Tradycja) ukazują pewne atrybuty Boskie. Niemniej nie są w stanie zdefiniować, czym jest bóstwo, natura boska, Bóg.
Znajdzie Pan wiele atrybutów boskich w Objawieniu. (Znakomita jest tutaj szczególnie konstytucja Soboru Watykańskiego I o wierze katolickiej (Dei Filius): http://ptm.rel.pl/czytelnia/dokumenty/dokumenty-soborowe/sobor-watykanski-i/430-konstytucja-dogmatyczna-o-wierze-katolickiej-dei-filius-2.html. Szczególnie rozdział 1 dużo mówi o naturze boskiej.  Proszę jednak zwrócić uwagę, że są to wypowiedzi bardziej na zasadzie wskazania. Ten oto jest wieczny, prosty, doskonały etc.

Bóg i bóstwo to to samo:  Credimus et confitemur simplicem naturam divinitatis esse Deum, nec aliquo sensu catholico posse negari, quin divinitas sit Deus et Deus divinitas. To jest wypowiedź Synodu z Reims, która jest w wypowiedziach wiążących Magisterium. Cytuję za: http://patristica.net/denzinger/enchiridion-symbolorum.html. Niestety nie mam polskiego wydania tego tekstu. W moim tłumaczeniu: "Wierzymy i wyznajemy że prosta natura bóstwa jest Bogiem, tak że w żadnym sensie katolickim* nie może być zanegowanym, że bóstwo to Bóg, a Bóg to bóstwo".
* Trudno przetłumaczyć: nec aliquo sensu catholico - żaden zmysł katolicki, żadne poznanie katolickie. Sens jest taki, że wiara katolicka w żaden sposób nie neguje, że bóstwo to Bóg, a Bóg to bóstwo.

------

Bóstwo Syna i Ojca i Ducha Świętego jest tym samym bóstwem. To nie jest tak, że bóstwo to taki gatunek, a osoby boskie to jednostki. Każdej z osób boskich przysługuje pełnia bóstwa, wszystkie atrybuty boskie. Trójca Święta jest bogiem, bo trójca nie jest sumą bóstw, tylko jednym, jedynym Bogiem. Innymi słowy: Każdej z osób Trójcy Świętej przysługuje słowo Bóstwo i całej Trójcy przysługuje słowo Bóstwo. Natura boska jest jedna i u Trójcy i u każdej z Osób Boskich. Odsyłam do Symbolu św. Atanazego.

Osoby Trójcy Św. nie są pozorne, nie są maskami. Ojciec się nie wcielił, nie umarł na krzyżu. Ojciec od nikogo nie pochodzi, Syn pochodzi tylko od Ojca (zrodzenie jest rodzajem pochodzenia), Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna jak z jednego źródła, ale nie jest zrodzony.

 
Znowu wracam do Soboru Chalcedońskiego, to co było we wcześniejszym wpisie.
Możemy mówić, że bóstwo umarło na krzyżu. Nie oznacza to, że bóstwo jest cierpiętliwe czy śmiertelne, ale ten, któremu przysługuje bóstwo, który jest Bogiem, który ma tylko jedną osobę boską, że on rzeczywiście umiera na krzyżu.
Inny przykład Matka Boga (a nie np. tylko Matka Chrystusa). Mówiłem o tym we wpisie wcześniej.
Nie da się odmawiać koronki inaczej jak w kontekście soboru Chalcedońskiego.

Cytuj
Jak zatem rozumieć formułę z koronki?
Ofiaruję ci ciało, krew duszę bóstwo: ofiaruję Ci hostię w której jest ciało i krew, dusza i bóstwo.
Ofiaruję Ci bóstwo, w znaczeniu ofiaruję Ci tego, któremu bóstwo w sposób najściślejszy przysługuje. On ofiarował Tobie samego siebie, On sprawił, że dokonuje się to na każdej Mszy Świętej, ja włączam się w to.

Że Jezus ofiarował samego siebie - mój wpis wcześniejszy
Że ciało i krew, dusza i bóstwo odnoszą się do "zawartości" hostii po przeistoczeniu, która jest rzeczywiście ofiarowana - też mój wcześniejszy wpis.

Przypominam też, że gdyby nie było wcielenia, formuła z koronki byłaby niemożliwa.

W jaki sposób zrozumieć "bóstwo najmilszego Syna Twojego"?
1. Nie oznacza to, że Bóstwo Syna nie jest równe Bóstwu Ojca. Tam jest ścisła tożsamość.
2. W formule z koronki to nie jest oderwane od ciała, krwi, duszy - zatem znaczy ofiaruję Ci Chrystusa. Koronka nie separuje bóstwa. Wymieniając ciało, krew, duszę i bóstwo mówi: to Chrystus cały (jak o obecnym w hostii mówi Sobór Trydencki).
3. Włączam się w ofiarę Jezusa, który ofiarował samego Siebie Ojcu. A ofiarowany jest Bogiem.


Mam nadzieję, że trochę udało mi się rzucić światła na te tematy. Swoją drogą, myślę, że byłoby czymś wartościowym dla Pana znalezienie jakichś wykładów z trynitologii, chrystologii i soteriologii, oraz z sakramentu Eucharystii. Wykłady byłyby lepsze niż jakaś konferencja tylko. To pomogłoby Panu usystematyzować te wszystkie pojęcia, tematy. Nie wiem, czy znajdzie coś Pan tutaj: https://sd.dominikanie.pl/, https://dsft.dominikanie.pl/, ale może dobrze byłoby zobaczyć.

Co do nauki na temat Trójcy Świętej, dobra książka: "Teologia trynitarna św. Tomasza z Akwinu" Gilles Emery OP
Co do soteriologii: M. Paluch, Traktat o zbawieniu, w  "Dogmatyka T.3 Traktat o Bogu Jedynym, Traktat o zbawieniu".
O Eucharystii: Bernhard Blankenhorn, "Bread from Heaven: An Introduction to the Theology of the Eucharist"

Polecam rzeczy, które bardziej znam i uznaję za dobre. To jest nauka św. Tomasza z Akwinu.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Grudnia 19, 2022, 00:08:03 am
Bóstwo to określenie boskiej natury, tak jak człowieczeństwo to określenie natury ludzkiej.
Chrześcijanie nie unikali słowa bóstwo:
np. Rz 1,20 "Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo (divinitas, θειότης) - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła"
"Przymiot" - tego słowa mi brakowało gdy użyłem "właściwość".
Cytuj
Dz 17,29: " Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka."
A tu zdaje się, że nie o przymiocie już mowa .. chyba że autor (św Łukasz?) ma na myśli to samo co św Paweł tylko na zasadzie antagonizmu:
Boski vs złoty/srebrny
Bóstwo vs bycie wykonanym ze złota/srebra itd.
Cytuj
2 P 1,4 : "Przez nie zostały nam udzielone drogocenne i największe obietnice, abyście się przez nie stali uczestnikami Boskiej natury1, gdy już wyrwaliście się z zepsucia [wywołanego] żądzą na świecie".
Wow! Uczestnikami Boskiej natury? Na razie wiem, że zbawieni bedą Go oglądać ale pamiętam też cytowanie przez Pana Jezusa słowa "bogami jesteście" ale to było skierowane chyba do sędziów (?)
Cytuj
Słowo divinitas pojawia się jeszcze w Ap 5,12 w wersji łacińskiej.
To nie są wszystkie miejsca w Piśmie świętym, gdzie są użyte słowa bóstwo, boskość, boska natura :θειότης, θεῖον, divinitas, deitas.
Ponadto niektóre symbole wiary używają słowa bóstwo, np. Symbol św. Atanazego (Quicumque) słowo divinitas pojawia się trzy razy: np. "sed Patris et Filii et Spiritus Sancti una est divinitas, aequalis gloria, coaeterna maiestas".

Po łacinie są używane następujące słowa na określenie bóstwa: divinitas, deitas no i natura divina. Wydaje się, że są one tożsame, choć na moje oko częściej używa się słowa divinitas.
Zatem można powiedzieć, że to wszystko używane jest bardzo wcześnie. http://patristica.net/denzinger/enchiridion-symbolorum.html - to jest link do Denzingera po łacinie, czyli wypowiedzi Magisterium wiążących. Znajdzie Pan wiele miejsc, ponad 300, gdzie te słowa są używane, nawet w bardzo dawnych dokumentach.
Linkowana strona wydaje się kopalnią wiedzy. Szkoda że nie po polsku bo jedyny język jaki znam to angielski a i tak nie w takim stopniu by czytać tak poważne rzeczy. Czytam raczej teksty techniczne/technologiczne gdzie ew. błąd zwykle wyłapię a konsekwencje czasowego trwania w błędzie nie będą raczej katastrofalne.
Używanie translatora też byłoby ryzykowne zważywszy, że błędne tłumaczenie może spowodowac błędne mniemanie a nie chciał bym się podciągnąć pod klątwę ani tym bardziej kogoś innego w błąd wprowadzić.
Cytuj
Zatem teza, że chrześcijanie unikali tego słowa, żeby nie było konotacji z pogaństwem, jest nie do udowodnienia. Przeciwnych argumentów jest bardzo dużo. Sprawdziłem w słowniku łacińsko-francuskim, czy słowo divinitas lub deitas jest określeniem bożka pogańskiego, ale tam nie było to ani razu potwierdzone.
Chyba nie o mnie chodzi bo ja tego nie twierdziłem.
Cytuj
---
Definicja bóstwa, boskiej natury

W sensie ścisłym ani Boga, ani natury boskiej nie można zdefiniować. Do klasycznej definicji należy rodzaj najbliższy i różnica gatunkowa (to nie jest ograniczane tylko do biologii, np. kwadrat to prostokąt (rodzaj najbliższy) który ma 4 boki równe (różnica gatunkowa, czyli taka, która odróżnia od wszystkich pozostałych prostokątów). Bóg nie należy ani do rodzaju, ani gatunku. Nie tylko Bóg nie jest niedefiniowalny. Np. byt też nie jest definiowalny.
Rzeczywiście. A to może dlatego, że niebyt chyba nie istnieje i nie można powiedzieć że byt to odwrotność niebytu. Bo co by nie próbować sobie wyobrazić jako niebyt, zaraz jawi się jako jakiś byt, np. jakaś pusta przestrzeń albo czarna plama.
Cytuj
Zdefiniować to znaczy pojąć, objąć, zamknąć, tylko Bóg może tak znać samego siebie. Stąd bardziej się mówi
1. kim/czym Bóg nie jest niż kim jest np. niestworzony, bezczasowy, prosty (to słowo oznacza: niezłożony) etc.
2. używa się analogii (znowu, nie mówimy o literaturze, ale o analogii bytu), wszystkie nasze pojęcia, jak osoba, relacja, etc. inaczej istnieją w stworzeniach, inaczej odnoszą się do Boga, ale mimo wszystko da się ustalić jakąś analogię
3. używa się metafor, których pełne jest np. Pismo Święte, np. Bóg jest mocą i pieśnią - czyli moim umocnieniem, którego chwalę etc.
Filozofia i Objawienie ( zatem słowo Boże, czyli Pismo Święte i Tradycja) ukazują pewne atrybuty Boskie. Niemniej nie są w stanie zdefiniować, czym jest bóstwo, natura boska, Bóg.
Znajdzie Pan wiele atrybutów boskich w Objawieniu. (Znakomita jest tutaj szczególnie konstytucja Soboru Watykańskiego I o wierze katolickiej (Dei Filius): http://ptm.rel.pl/czytelnia/dokumenty/dokumenty-soborowe/sobor-watykanski-i/430-konstytucja-dogmatyczna-o-wierze-katolickiej-dei-filius-2.html.
Szczególnie rozdział 1 dużo mówi o naturze boskiej.  Proszę jednak zwrócić uwagę, że są to wypowiedzi bardziej na zasadzie wskazania. Ten oto jest wieczny, prosty, doskonały etc.
Można powiedzieć (o wymienionych przymiotach) że to oczywiste i wrócić do swoich przyziemnych problemów. Ale jednak czytając to dzisiaj aż mi dech zapiera.
Cytuj
Bóg i bóstwo to to samo:  Credimus et confitemur simplicem naturam divinitatis esse Deum, nec aliquo sensu catholico posse negari, quin divinitas sit Deus et Deus divinitas. To jest wypowiedź Synodu z Reims, która jest w wypowiedziach wiążących Magisterium. Cytuję za: http://patristica.net/denzinger/enchiridion-symbolorum.html. Niestety nie mam polskiego wydania tego tekstu. W moim tłumaczeniu: "Wierzymy i wyznajemy że prosta natura bóstwa jest Bogiem, tak że w żadnym sensie katolickim* nie może być zanegowanym, że bóstwo to Bóg, a Bóg to bóstwo".
* Trudno przetłumaczyć: nec aliquo sensu catholico - żaden zmysł katolicki, żadne poznanie katolickie. Sens jest taki, że wiara katolicka w żaden sposób nie neguje, że bóstwo to Bóg, a Bóg to bóstwo.
Na pewno to jest Magisterium katolickie? Przepraszam za swoja ignorację ale nie znam ani nie znalazłem nic po polsku o synodzie w Reims a jedynie takie rzeczy jak https://womenpriests.org gdzie zdają siebie przedstawiać jako katolicy i jeśli to prawda, chyba jacyś ultramodernistyczni. Swoją drogą rzeczywiście w Rz 16,1 mowa o diakonisie Febie.
Cytuj
------

Bóstwo Syna i Ojca i Ducha Świętego jest tym samym bóstwem. To nie jest tak, że bóstwo to taki gatunek, a osoby boskie to jednostki. Każdej z osób boskich przysługuje pełnia bóstwa, wszystkie atrybuty boskie. Trójca Święta jest bogiem, bo trójca nie jest sumą bóstw, tylko jednym, jedynym Bogiem. Innymi słowy: Każdej z osób Trójcy Świętej przysługuje słowo Bóstwo i całej Trójcy przysługuje słowo Bóstwo. Natura boska jest jedna i u Trójcy i u każdej z Osób Boskich. Odsyłam do Symbolu św. Atanazego.

Osoby Trójcy Św. nie są pozorne, nie są maskami. Ojciec się nie wcielił, nie umarł na krzyżu. Ojciec od nikogo nie pochodzi, Syn pochodzi tylko od Ojca (zrodzenie jest rodzajem pochodzenia), Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna jak z jednego źródła, ale nie jest zrodzony.
 
Znowu wracam do Soboru Chalcedońskiego, to co było we wcześniejszym wpisie.
Możemy mówić, że bóstwo umarło na krzyżu. Nie oznacza to, że bóstwo jest cierpiętliwe czy śmiertelne, ale ten, któremu przysługuje bóstwo, który jest Bogiem, który ma tylko jedną osobę boską, że on rzeczywiście umiera na krzyżu.
Inny przykład Matka Boga (a nie np. tylko Matka Chrystusa). Mówiłem o tym we wpisie wcześniej.
Nie da się odmawiać koronki inaczej jak w kontekście soboru Chalcedońskiego.

Jeszcze nie strawiłem tego wszystkiego i nie wiem jak pogodzić kontekst soboru Chalcedońskiego z kontekstem koronki. Ale później wróce do początku i przeczytam wszystko (ten watek i inne jakie czytałem) ponownie. Taki to ze mnie tępy katolik ale muszę mieć pewność ortodoksji.
Cytuj

Cytuj
Jak zatem rozumieć formułę z koronki?
Ofiaruję ci ciało, krew duszę bóstwo: ofiaruję Ci hostię w której jest ciało i krew, dusza i bóstwo.
Ofiaruję Ci bóstwo, w znaczeniu ofiaruję Ci tego, któremu bóstwo w sposób najściślejszy przysługuje. On ofiarował Tobie samego siebie, On sprawił, że dokonuje się to na każdej Mszy Świętej, ja włączam się w to.

Że Jezus ofiarował samego siebie - mój wpis wcześniejszy
Że ciało i krew, dusza i bóstwo odnoszą się do "zawartości" hostii po przeistoczeniu, która jest rzeczywiście ofiarowana - też mój wcześniejszy wpis.

Przypominam też, że gdyby nie było wcielenia, formuła z koronki byłaby niemożliwa.

W jaki sposób zrozumieć "bóstwo najmilszego Syna Twojego"?
1. Nie oznacza to, że Bóstwo Syna nie jest równe Bóstwu Ojca. Tam jest ścisła tożsamość.
2. W formule z koronki to nie jest oderwane od ciała, krwi, duszy - zatem znaczy ofiaruję Ci Chrystusa. Koronka nie separuje bóstwa. Wymieniając ciało, krew, duszę i bóstwo mówi: to Chrystus cały (jak o obecnym w hostii mówi Sobór Trydencki).
3. Włączam się w ofiarę Jezusa, który ofiarował samego Siebie Ojcu. A ofiarowany jest Bogiem.


Mam nadzieję, że trochę udało mi się rzucić światła na te tematy. Swoją drogą, myślę, że byłoby czymś wartościowym dla Pana znalezienie jakichś wykładów z trynitologii, chrystologii i soteriologii, oraz z sakramentu Eucharystii. Wykłady byłyby lepsze niż jakaś konferencja tylko. To pomogłoby Panu usystematyzować te wszystkie pojęcia, tematy. Nie wiem, czy znajdzie coś Pan tutaj: https://sd.dominikanie.pl/, https://dsft.dominikanie.pl/, ale może dobrze byłoby zobaczyć.

Co do nauki na temat Trójcy Świętej, dobra książka: "Teologia trynitarna św. Tomasza z Akwinu" Gilles Emery OP
Co do soteriologii: M. Paluch, Traktat o zbawieniu, w  "Dogmatyka T.3 Traktat o Bogu Jedynym, Traktat o zbawieniu".
O Eucharystii: Bernhard Blankenhorn, "Bread from Heaven: An Introduction to the Theology of the Eucharist"

Polecam rzeczy, które bardziej znam i uznaję za dobre. To jest nauka św. Tomasza z Akwinu.

Pomyślę nad tymi wykładami (jeśli uda mi sie wyrwać z doczesnych spraw).
Mimo to będe jeszcze próbował czegoś się od Pana dowiedzieć.
W każdym razie dziękuję za przekazanie tej wiedzy poświęcony czas!
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Grudnia 19, 2022, 11:14:40 am
Mamy jedną z ciekawszych dyskusji na tym formum, zajmujemy się prawdziwą teologią i chwała Bogu za to.

Cytaty biblije, które napisałem, bardziej miały pokazać użycie terminu bóstwo w Piśmie Świętym, bo zrozumiałem, że chrześcijanie unikali tego słowa, żeby nie było konotacjki z pogaństwem.
Dz 17,29 nie mówią o przymiotach boskich w tym miejscu. To fragment mowy św. Pawła z areopagu. On chce pokazać, że idole to nie bóstwa. Dlatego mówi, że bóstwo nie jest ze złota etc, że jest inne niż w popularnych wyobrażeniach. Swoją drogą można powiedzieć, że Paweł wpisuje się w krytykę pogaństwa dokonaną przez filozofię grecką.

Co do uczestnictwa w boskiej naturze - tutaj dokonuje się przez łaskę uświęcającą i cały nasz organizm nadprzyrodzony a u świętych w niebie przez chwałę. My już jesteśmy uczestnikami boskiej natury, jako wszczepieni w Chrystusa, jako dzieci Kościoła. Pana zdumienie jest bardzo słuszne, bo łatwo przyzwyczaić się do obcowania ze świętością, łatwo marginalizować łaskę i pozostałe dary Boże.

"Bogami jesteście". O ile to rozumiem, Chrystus to interpretuje jako Ci, do których skierowane jest słowo Boże. J 10,34-35

Co do Denzingera, to główny punkt odniesienia do cytowania wypowiedzi wiążących (dogmatów i wypowiedzi definitywnych) Kościoła. Stąd wziąłem informację o synodzie/soborze z Reims z 1148 r. Przesyłam tekst angielski tej książki: https://archive.org/details/DenzingerTheSourcesOfCatholicDogma. To link do wydania z czasów Piusa XII, ale rzecz jasna są i kolejne wydania.
Wszystkie wypowiedzi tam są katolickie. Wolę posługiwać się Denzingerem i dokumentami soborów, które przetłumaczyło i wydrukowało WAM niż polskim "Breviarium fidei". Niby to przekład Denzingera, ale wydaje mi się, że klasyczny Denzinger jest bardziej przejrzysty. W dobrych książkach teologicznych cytuje się Denzingera (D nn lub Dz nn lub DS nn lub Denz. nn). Wypowiedzi Magisterium są tam ułożone chronologicznie, co też ułatwia szukanie.

Pisze Pan, że jest Pan tępy i musi mieć pewność co do ortodoksji. To dotyczy tak samo każdego z nas. To jest jasne, że ortodoksja to fundament i korzenie, kręgosłup. Do tego, to jest jakiś wspaniały pokarm duchowy, wchodzenie w nią, poznawanie wiary, stawianie pytań, szukanie odpowiedzi. Św. Tomasz z Akwinu uczy, że trzeba stawiać wiele pytań, zastanawiać się, zgłębiać. Nie ma w tym nic złego, przeciwnie, wiara staje się bardziej porywająca. Pytanie to nie błąd. Do prawdziwej herezji nie wystarczy tylko błędne rozumienie, tam trzeba jeszcze uporu (zatem to nie tylko problem rozumu (kiepskiego poznania) ale przede wszystkim upartej woli). Myślę, że Pana pytania dotyczące koronki są bardzo ważne, każą odwołać się do Soboru Trydenckiego i Chalcedońskiego, dotykają prawdziwych fundamentów wiary. Dlatego też podjąłem tę dyskusję, uznałem ja za wartościową. Sam musiałem sobie bardziej uporządkować pewne pojęcia, zastanowić się, pomyśleć, poszukać czegoś, też starać się spojrzeć z Pana perspektywy na temat, zrozumieć zarzuty.

Szczere pozdrowienia

PS.
Diakonisa Febe to nie jest żadna niespodzianka. Tu jest jeszcze jedna zagwozdka, bo nie da się stwierdzić, co znacza w tym wypadku greckie słowo diakonos (to samo słowo odnosi się do dwóch rodzajów, męskiego i żeńskiego): https://biblehub.com/greek/1249.htm.
1. To może być służąca (i chyba tak to było rozumiane we wszystkich starych komentarzach do tego wersetu i przekłądach tego wersetu - e.g. Wulgata: Commendo autem vobis Phœben sororem nostram, quæ est in ministerio ecclesiæ, quæ est in Cenchris).
2. To rzeczywiście może być diakonisa. Tylko trzeba zrozumieć na czym polegał urząd diakonis. One zajmowały się pomaganiem kobietom przy chrzcie, bo to wymagało namaszczeń, rozbierania, ubierania w białą szatę etc. Do tego zajmowały się funkcjami charytatywnymi, wychowaniem dziewcząt-sierot etc. Trochę jak siostry zakonne. To dzisiaj niektóre środowiska lewackie (jak ludzie związani ze stroną womenpriest) chciałyby, żeby diakonisy starożytne ukazywać jako odpowiednik święceń diakonatu, ale o ile wiem, to nigdzie to nie miało miejsca. Myślenie takich grup nie jest oparte na jakichś badaniach na poszukiwaniu prawdy. Wydaje mi się, że im bardziej zależy, żeby coś przeprowadzić w Kościele, niż żeby coś rzeczywiście poznać. Dla nich diakonisy starożytne to tylko pretekst do robienia dzisiaj święceń kobiet. Ale nic to. :)
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Grudnia 20, 2022, 20:21:57 pm

Mamy jedną z ciekawszych dyskusji na tym formum,


Pewnie kwestia osobistych preferencji. Ale ze swojej strony potwierdzam. Tym bardziej, że poruszamy się wokól pytania, które mnie od kilku miesięcy nurtuje więc siłą rzeczy dla mnie musi to być (co najmniej) ciekawy temat.


zajmujemy się prawdziwą teologią i chwała Bogu za to.


Chwała Bogu, że są orzeczenia Kościoła. Martwi mnie tylko to, że Internet to mydło i powidło więc zawsze zostaje jakaś obawa czy ktoś publikując coś nie był nadgorliwy i nie wstawił czegoś od siebie z "dobrej woli" bo był "święcie" przekonany, że tak się przysłuży Bogu. Zresztą chodzi mi tez po głowie, że skoro Dzienniczek owiany jest tajemniczością z tego tytułu, że "oryginał" jest napisany starannie i bez żadnych skreśleń czy poprawek, a wiadomo że św Faustyna wykształcona nie była, to prawdziwy oryginał może nie istnieć albo (co gorsza) z jakichś tajemniczych powodów może być zamknięty gdzieś głęboko w lochach. A to co uważamy za oryginał może być kopią jakiejś skrupulatnej kobiety, która miała przemożne parcie "w słusznej sprawie" i mogła z "dobroci serca" dodać coś od siebie (np. właśnie słowo "Bóstwo"). Gdybaniem jest to oczywiście ale jak wspomniałem wyżej o mydle i powidle jako o jednej z przypadłości Internetu, owa przypadłość nie wzięła się z jakichś własności sieci komputerowych tylko właśnie z ludzkich umysłów.


Cytaty biblije, które napisałem, bardziej miały pokazać użycie terminu bóstwo w Piśmie Świętym, bo zrozumiałem, że chrześcijanie unikali tego słowa, żeby nie było konotacjki z pogaństwem.


Czy jest Pan teologiem? Pytam bo na zimne dmucham. Proszę wybaczyć mi pewną dozę nieufności - nie osobistej - ale w sprawach ostatecznych odnoszę ją nawet do samego siebie (w związku z licznymi błędami poajawiającymi się na przestrzeni dziejów czyli chodzi o przypadłość zwykłego człowieka). Przekłada się to także na własne doświadczenie ratunku, jakiego doznałem w młodości (pewnie już o tym pisałem) gdy trwający ok pół roku wewnetrzny koszmar (bez widoków na jego zakończenie) skończył się nagle po odprawieniu pierwszego dnia Nowenny do Miłosierdzia Bożego (wtedy po raz pierwszy się zetknąłem) zawierającej także koronkę do MB. Tak, to moje doświadczenie a z drugiej strony dawniejsze orzeczenia Świętej Inkwizycji (czy jej kontynuatorki - Kongregacji d/s Nauki Wiary - już nie pamiętam). Plus późniejsze zniesienie (czy inny podobny akt) tych zakazów plus te wszystkie niejasności jak skrywany (chyba) oryginał i te "przepisywania" mnie osobiście trwożą. Większość już by sobie odpuściła bo w końcu to nie należy do Objawienia publicznego i nie jest przez Kościół wymagane by wierzyć w te prywatne objawienia. Ale właśnie z racji w/w doznanego ratunku plus faktu wychowania się na tej mentalności po swoim nawróceniu (a to już z górką  30 lat) oraz wreszcie w zw. z danymi tam obietnicami - np. zależałoby mi na odmawianiu koronki nad konającym bo są z tym związane obietnice względem tego konającego. Już tak odmawiałem nad konającym choć przeżył ale też kiedyś odmawiałem nad kimś (mnie nieznanej osobie) kto zdawał się konać w wypadku samochodowym (tzn było pogotowie itp; jednak jego dalszego losu nie znam). Ta cała kwestia podana przez s. Faustyne zawsze była dla mnie jak skarbnica. A teraz stoi (niestety nadal) pod znakiem zapytania. Pewnie dalej bym trwał w zapomnieniu o dawniejszych orzeczeniach Kościoła gdyby nie ostre (w znaczeniu dokładne, konkretne) argumenty x. Olewińskiego którego tezy przestawiły mnie w stan zawieszenia (nie mogę się ruszyć z powrotem w przód ani cofnąć w tył).

Bo wracając do:


zajmujemy się prawdziwą teologią i chwała Bogu za to.


w poznanych tu orzeczeniach, jak to mówiące o obecności całego Jezusa w Najśw. Sakramencie (czyli wraz z Bóstwem) nie mam pewnosci, że ofiarował także swoje Bóstwo. Proszę mi wybaczyć, że może odbiera mnie Pan jak upartego, jak mówią "groch o ścianę". Jednak nawet m. in. śp x. Rózycki, który podobno początkowo krytyczny w omawianej sprawie miał w końcu zaaprobować "koronkowy" sposób ofiarowania jednak nie bez zastrzeżeń. Sam stwierdził, że Bóstwa ofiarowac nie można ale że tu chodzi nie o Bóstwo jako Bóstwo ale o Boską Osobę Jezusa Chrystusa ("ściśle", "dokładnie" - skany są m. in. na blogu x. O.). Może tak, może nie. A jeżeli tak, czemu mielibyśmy używać pojęcia Bóstwa a myśleć o Osobie? Z innej strony - wydaje mi się, że gdy jeszcze ta kwestia nie została postawiona (tzn gdy jeszcze nie naciąłem się na blog x O) zdaje się że nie rozumiejąc pojęcia Bóstwo tak to jakoś w swym mglisty wyobrażeniu rozumiałem - czyli że chodzi o Osobę naszego Pana, który jest Bogiem (tak rozumiałem owo Bóstwo czyli nie Bóstwo jako Bóstwo ale jako zaznaczenie, że chodzi o Osobę Boską). To wszystko co mi się wcześniej płynnie zlewało w spójną i bezpieczną całość, teraz widzę w wyostrzeniu i nie wiem co z tym mam zrobić. Dlate też szukam, pytam i modlę się w nadziei, że mnie Bóg w pewnej chwili zechce naprowadzić (choćby przez drugiego człowieka).

A z drugiej strony, mimo tej ciętości argumentów x. Olewińskiego, ma on pewien "feler", jak zdaje się wspomniałem w #1 x. Olewiński publikuje tulko wygodne mu posty (przypuszczam że oprócz pochlebnych także te, z którymi czuje się na siłach "jednym strzałem" rozprawić).

Jak rozumieć co x. O.  tutaj pisze? (http://teologkatolicki.blogspot.com/2020/09/dlaczego-nalezy-odroznic-obecnosc-od.html)
Cytuje tam m. in. abpa Józefa Bilczewskiego:
Cytuj
W swojej Boskiej naturze Syn Boży zadość czynić nie może. [...]
I podaje źródło - link do Mowa wygłoszona na XXIII Międzynarodowym Kongresie Eucharystycznym w Wiedniu dnia 13 września 1912 r.  (http://msza.net/i/om08.html?fbclid=IwAR25Pa3eL50DFM-C0dObIumMBGV60h6C_mRH8B4d3R_hLn_M9jp1_1lHKwg)
....

Mam skłonność do odpływania od sedna więc wracając do:


zajmujemy się prawdziwą teologią i chwała Bogu za to.


Mam nadzieję, że rozumie to Pan tak, że zajmujemy się szukaniem w orzeczeniach Soborów wyjaśnienia omawianej kwestii.


Dz 17,29 nie mówią o przymiotach boskich w tym miejscu. To fragment mowy św. Pawła z areopagu. On chce pokazać, że idole to nie bóstwa. Dlatego mówi, że bóstwo nie jest ze złota etc, że jest inne niż w popularnych wyobrażeniach. Swoją drogą można powiedzieć, że Paweł wpisuje się w krytykę pogaństwa dokonaną przez filozofię grecką.


Chwała Bogu, że przynajmniej z tym nie mamy problemu (choć czujność zawsze jest zalecana gdyż licho nie śpi).


Co do uczestnictwa w boskiej naturze - tutaj dokonuje się przez łaskę uświęcającą i cały nasz organizm nadprzyrodzony a u świętych w niebie przez chwałę. My już jesteśmy uczestnikami boskiej natury, jako wszczepieni w Chrystusa, jako dzieci Kościoła. Pana zdumienie jest bardzo słuszne, bo łatwo przyzwyczaić się do obcowania ze świętością, łatwo marginalizować łaskę i pozostałe dary Boże.


I tu trzeba być czujnym żeby nie uzurpować sobie chwały należnej Bogu (działanie Boga w nas i wokół nas). Przypuszczam, że takie "uśpienie" może wynikać właśnie z tego, że czegoś tam dokonaliśmy czy czegoś nadprzyrodzonego doświadczyliśmy i potem (przypisując sobie zasługę lub chwałę) płyniemy za friko odcinając kolejne kupony i pozwalając sobie na błogi letarg  tym samym ignorując Boga, którego owa chwała jest prawowitą własnością, osuwamy się powoli ku przepaści (gdy niespodziewanie kończą się kupony), z której to Bóg w swym Miłosierdziu wyrywa nas jakimś wstrząsem czy innym postawieniem na równe nogi, byśmy nie wpadli w ową przepaść na wieczność.


"Bogami jesteście". O ile to rozumiem, Chrystus to interpretuje jako Ci, do których skierowane jest słowo Boże. J 10,34-35

Co do Denzingera, to główny punkt odniesienia do cytowania wypowiedzi wiążących (dogmatów i wypowiedzi definitywnych) Kościoła. Stąd wziąłem informację o synodzie/soborze z Reims z 1148 r. Przesyłam tekst angielski tej książki: https://archive.org/details/DenzingerTheSourcesOfCatholicDogma. To link do wydania z czasów Piusa XII, ale rzecz jasna są i kolejne wydania.
Wszystkie wypowiedzi tam są katolickie. Wolę posługiwać się Denzingerem i dokumentami soborów, które przetłumaczyło i wydrukowało WAM niż polskim "Breviarium fidei". Niby to przekład Denzingera, ale wydaje mi się, że klasyczny Denzinger jest bardziej przejrzysty. W dobrych książkach teologicznych cytuje się Denzingera (D nn lub Dz nn lub DS nn lub Denz. nn). Wypowiedzi Magisterium są tam ułożone chronologicznie, co też ułatwia szukanie.


Dz nn - to może w tym kontekście błędnie sugerować Dzieje Apostolskie. Ale pewnie ktoś, kto czyta takie opracowania na pierwszy rzut oka rozpozna po treści, że nie o Dzieje chodzi.


Pisze Pan, że jest Pan tępy i musi mieć pewność co do ortodoksji. To dotyczy tak samo każdego z nas. To jest jasne, że ortodoksja to fundament i korzenie, kręgosłup. Do tego, to jest jakiś wspaniały pokarm duchowy, wchodzenie w nią, poznawanie wiary, stawianie pytań, szukanie odpowiedzi. Św. Tomasz z Akwinu uczy, że trzeba stawiać wiele pytań, zastanawiać się, zgłębiać. Nie ma w tym nic złego, przeciwnie, wiara staje się bardziej porywająca. Pytanie to nie błąd. Do prawdziwej herezji nie wystarczy tylko błędne rozumienie, tam trzeba jeszcze uporu (zatem to nie tylko problem rozumu (kiepskiego poznania) ale przede wszystkim upartej woli).


To by było pocieszające bo rózne myśli do głowy przychodzą ale zaraz są korygowane.
Co do "tępoty" - oczywiście rozumiemy obaj, że chodzi mi o sprawy nadprzyrodzone. W pracy i życiu codziennym wszystko Ok :-)


Myślę, że Pana pytania dotyczące koronki są bardzo ważne, każą odwołać się do Soboru Trydenckiego i Chalcedońskiego, dotykają prawdziwych fundamentów wiary. Dlatego też podjąłem tę dyskusję, uznałem ja za wartościową. Sam musiałem sobie bardziej uporządkować pewne pojęcia, zastanowić się, pomyśleć, poszukać czegoś, też starać się spojrzeć z Pana perspektywy na temat, zrozumieć zarzuty.


Też zauważyłem, że gdy się z kimś rozmawia, łatwiej znajduje się rozwiązania. Nawet gdy ta osoba jest biernym słuchaczem.


Szczere pozdrowienia

PS.
Diakonisa Febe to nie jest żadna niespodzianka. Tu jest jeszcze jedna zagwozdka, bo nie da się stwierdzić, co znacza w tym wypadku greckie słowo diakonos (to samo słowo odnosi się do dwóch rodzajów, męskiego i żeńskiego): https://biblehub.com/greek/1249.htm.
1. To może być służąca (i chyba tak to było rozumiane we wszystkich starych komentarzach do tego wersetu i przekłądach tego wersetu - e.g. Wulgata: Commendo autem vobis Phœben sororem nostram, quæ est in ministerio ecclesiæ, quæ est in Cenchris).
2. To rzeczywiście może być diakonisa. Tylko trzeba zrozumieć na czym polegał urząd diakonis. One zajmowały się pomaganiem kobietom przy chrzcie, bo to wymagało namaszczeń, rozbierania, ubierania w białą szatę etc. Do tego zajmowały się funkcjami charytatywnymi, wychowaniem dziewcząt-sierot etc. Trochę jak siostry zakonne. To dzisiaj niektóre środowiska lewackie (jak ludzie związani ze stroną womenpriest) chciałyby, żeby diakonisy starożytne ukazywać jako odpowiednik święceń diakonatu, ale o ile wiem, to nigdzie to nie miało miejsca. Myślenie takich grup nie jest oparte na jakichś badaniach na poszukiwaniu prawdy. Wydaje mi się, że im bardziej zależy, żeby coś przeprowadzić w Kościele, niż żeby coś rzeczywiście poznać. Dla nich diakonisy starożytne to tylko pretekst do robienia dzisiaj święceń kobiet. Ale nic to. :)


Ano właśnie: bądźmy czujni by nas kto nie zwiódł.
Ale tu mowa o lewej stronie. Patrzmy naokoło bo jeszcze jest prawa. Spotykam się z zarzutami, że nie idę na ślepo w prawo a gdy poddaję coś pod rozwagę, odbierają mnie (przynajmniej niektórzy z prawej) za niekonsekwentnego (mówiąc delikatnie) bo jak to jest, że mówię np. o x. Olewińskim że ma ścisłe argumenty a jednocześnie krytykuję go za jakieś (moim zdaniem) inne wady. Zdaje się, że niektórzy akceptują tylko opcję ślepą, fanatyczną, podszytą możliwe silnymi emocjami, najlepiej głośną i wykrzykującą. Pewnie chcą mieć pewność żeś swój.

I ja pozdrawiam,
Z Panem Bogiem.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Grudnia 20, 2022, 23:31:01 pm
Cytuj
Chwała Bogu, że są orzeczenia Kościoła. Martwi mnie tylko to, że Internet to mydło i powidło więc zawsze zostaje jakaś obawa czy ktoś publikując coś nie był nadgorliwy i nie wstawił czegoś od siebie z "dobrej woli" bo był "święcie" przekonany, że tak się przysłuży Bogu. Zresztą chodzi mi tez po głowie, że skoro Dzienniczek owiany jest tajemniczością z tego tytułu, że "oryginał" jest napisany starannie i bez żadnych skreśleń czy poprawek, a wiadomo że św Faustyna wykształcona nie była, to prawdziwy oryginał może nie istnieć albo (co gorsza) z jakichś tajemniczych powodów może być zamknięty gdzieś głęboko w lochach. A to co uważamy za oryginał może być kopią jakiejś skrupulatnej kobiety, która miała przemożne parcie "w słusznej sprawie" i mogła z "dobroci serca" dodać coś od siebie (np. właśnie słowo "Bóstwo"). Gdybaniem jest to oczywiście ale jak wspomniałem wyżej o mydle i powidle jako o jednej z przypadłości Internetu, owa przypadłość nie wzięła się z jakichś własności sieci komputerowych tylko właśnie z ludzkich umysłów.

To prawda, intenrnet to i poważny śmietnik i skarbnica zarazem. Takich głupot teologicznych jak w internecie to nigdzie indziej nie widziałem. W dalszym ciągu tego wpisu przytoczę kilka bzdur ks. Olewińskiego.

Jeśli chodzi o oryginał dzienniczka, nie ma powodu wątpić, że wyszedł on spod ręki św. Faustyny. Bo na jakiej podstawie? Brak skreśleń to za mało. Druga rzecz, ona to pisała dla ks. Sopoćki, a nie do jakichś publicznych wydań. Wydaje mi się, że choćby to co ks. Sopoćko mówił na temat dzienniczka już jest wystarczającym potwierdzeniem, że to ten sam tekst. Myślę tu np. o tej książce ks. Sopoćki po łacinie, która zgadza się wprost z dzienniczkiem. Tutaj trzeba byłoby założyć bardzo wiele kłamstw, nieprawości, żeby powiedzieć, że to nie jest tekst św. Faustyny, a myślę, że i tak dość łatwo byłoby udowodnić, że mimo wszystko te zeszyty są rękopisem św. Faustyny. Przecież ona musiała napisać z kilka listów, jakieś podania do zakonu etc. Myślę, że gdyby była rzeczywista wątpliwość, to zrobione zostałyby badania grafologiczne. Druga sprawa, dobrze spojrzeć na dzienniczek z punktu widzenia historycznego. Żeby spreparować coś takiego trzeba byłoby potwornej uwagi, żeby nie pogubić się w szczegółach, np. co, gdzie i kiedy robiła św. Faustyna, kogo znała, z kim rozmawiała. Tam jest wiele szczegółów, których nie sposób odtworzyć po kilku latach. Sam wiem, jak robię własne notatki. Po kilku latach jak to czytam, to jestem zaskoczony, że to wszystko miało miejsce etc. Szczerze mówiąc nigdy nie spotkałem się z takim zarzutem, że ktoś spreparował dzienniczek.

Cytuj
A to co uważamy za oryginał może być kopią jakiejś skrupulatnej kobiety, która miała przemożne parcie "w słusznej sprawie" i mogła z "dobroci serca" dodać coś od siebie (np. właśnie słowo "Bóstwo").
Wie Pan, gdyby brakowało tego słowa "bóstwo" to dopiero byłaby zagwozdka i prawdziwe wątpliwości. Tutaj jest określenie Chrystusa, które pojawia się w nauce Kościoła w bardzo starych dokumentach i w Soborze Trydenckim. Jest to odrzucenie wielu herezji. Przez słowo bóstwo odrzuca się: arianizm, błąd fotyna, błąd ebionitów i podobnych środowisk judaizujących. Przez podkreślenie ciała, krwi duszy i bóstwa odrzuca się błąd Lutra, któy mówił, że pod postacią chleba jest i substancja chleba i Chrystus, przez słowo "ofiaruję na przebłaganie" odrzuca się herezje protestanckie i poprzedzające protestantyzm. Do tego odrzuca się wszelkie herezje antyeucharystyczne. Przez powiedzenie: "ofiaruję Ci bóstwo" odrzuca się herezję nestoriusza, bo on by przeciw temu protestował, tak jak protestował przeciwko tytułowi Matka Boga.
Matka Boga, Bóstwo umiera na krzyżu, Bóg cierpi, ofiaruję Ci Bóstwo - takie wypowiedzi są możliwe tylko dzięki 1. wcieleniu i 2. jednej boskiej osobie Chrystusa, która ma do dystpozycji 2 natury: boską i ludzką (wzajemne orzekanie nazywa się communicatio idiomatum). Ofiaruję Ci bóstwo to przykład communicatio idiomatum. Dzisiaj nestorianizm (czyli nauka, że w Chrystusie są dwie natury i dwie osoby) żyje w nauce - Jezus historii i Chrystus wiary. Są tacy, którzy chcieliby, żeby to były jakby 2 różne osoby. W średniowieczu nestorianizm odradzał się w herezji "homo assumptus" - człowiek przyjęty przez bóstwo - jakby Syn Boży wciągnął w siebie człowieka (z osobą ludzką). Św. Tomasz wiele razy zwalcza tę herezję. Wie, że zmieszanie natur (monofizytyzm) to nauka chamska i wulgarna, łatwa do odrzucenia. Nestorianizm natomiast to herezja dużo bardziej subtelna.
W koronce widzę jakiś odblask nauki św. Anzelma na temat zadośćuczynienia (z jego działa Cur Deus-homo (Dlaczego Bóg-człowiek).

Cytuj
Czy jest Pan teologiem?
Jestem teologiem, obecnie pisze doktorat z teologii św. Tomasza z Akwinu.

Cytuj
Tak, to moje doświadczenie a z drugiej strony dawniejsze orzeczenia Świętej Inkwizycji (czy jej kontynuatorki - Kongregacji d/s Nauki Wiary - już nie pamiętam). Plus późniejsze zniesienie (czy inny podobny akt) tych zakazów plus te wszystkie niejasności jak skrywany (chyba) oryginał i te "przepisywania" mnie osobiście trwożą.

Święte Oficjum nie potępiło wprost żadnej tezy z dzienniczka, pośrednio też nie. Głównym problemem było pierwsze tłumaczenie na włoski dzienniczka, które nie zgadzało się z tekstem polskim. Stolica Apostolska zareagowała bardzo słusznie 2 razy. Ani razu nie pojawiło się potępienie tej formuły: ofiaruję Ci ciało i krew, duszę i bóstwo - bo też tego nie wolno potępić.

Cytuj
nie jest przez Kościół wymagane by wierzyć w te prywatne objawienia
To prawda. Niemniej wydaje mi się, że trzeba bronić ortodoksyjnych wypowiedzi nawet w objawieniach prywatnych, właśnie jak: ciało i krew, dusza i bóstwo. Bez wchodzenia w prawdziwość objawień można powiedzieć, że ta wypowiedź jest bardzo tradycyjna i ortodoksyjna, występująca u starych autorów - jak Jakub de Voragine. To zdanie nigdy nie zostało potępione przez Kościół.

Cytuj
. A teraz stoi (niestety nadal) pod znakiem zapytania. Pewnie dalej bym trwał w zapomnieniu o dawniejszych orzeczeniach Kościoła gdyby nie ostre (w znaczeniu dokładne, konkretne) argumenty x. Olewińskiego którego tezy przestawiły mnie w stan zawieszenia (nie mogę się ruszyć z powrotem w przód ani cofnąć w tył).

Nie widzę żadnej ostrości argumentów u ks. Olewińskiego. Wszedłem an jego stronę - ten człowiek jest patraczem i ignorantem. Przykład jego buractwa:

Cytuj
1. W tym dniu otwarte są wnętrzności miłosierdzia Mego...

Te słowa mógł wypowiedzieć tylko ktoś, kto nie zna języka hebrajskiego i greckiego. Bowiem język hebrajski na określenie miłosierdzia posługuje się źródłosłowem rhm (רחם), który oznacza "wnętrzności, łono". Idąc za tym język grecki również mówi o "wnętrznościach" w znaczeniu pierwotnie fizjologicznym (σπλάγχνον). Dlatego w świetle już choćby Pisma św. wyrażenie "wnętrzności miłosierdzia" jest absurdalne i przypisywanie go Panu Jezusowi jest bluźniercze.
Cytat za: http://teologkatolicki.blogspot.com/2022/07/czy-dzienniczek-s-faustyny-zmienia.html

Pokazuje to, że ten człowiek nie zna dobrze Ewangelii wg św. Łukasza, że nie modli się po łacinie. Rzadko kiedy miałem do czynienia z takim buractwem i pychą. Słowa pieśni Zachariasza (Benedictus) po łacinie brzmią: per viscera misericoriae Dei nostri in quibus vistavit nos Oriens ex alto - dosł.  przez wnętrzności miłosierdzia Boga naszego w których nawiedził nas Wschód z wysoka.

W innych jego wpisach też widziałem porządną ignorancję i równie głęboką pychę. Jego czepianie się kolędy Pójdźmy wszyscy jest na to dowodem. http://teologkatolicki.blogspot.com/2021/01/jedna-koleda-i-dwie-herezje.html

1. Nie rozumie że pierwsza zwrotka, którą krytykuje to nawiązanie do hymnu o kenozie św. Pawła.
2. Nie zna nauki ojców Kościoła, że ludzie zbawieni mają zająć trony, któych zostali pozbawieni źli aniołowie.

Nie miałem zamiaru wcale się do niego odnosić, bo szkoda czasu na jego wypociny. To tylko tytułem przykładu. Sugerowanie się czymś takim, nak nędznym, to zupełna strata czasu, a jak ktoś nie ma odpowiedniej skorupy, to te rzeczy mogą zrobić wiele zamętu.

Cytuj
w poznanych tu orzeczeniach, jak to mówiące o obecności całego Jezusa w Najśw. Sakramencie (czyli wraz z Bóstwem) nie mam pewnosci, że ofiarował także swoje Bóstwo. Proszę mi wybaczyć, że może odbiera mnie Pan jak upartego, jak mówią "groch o ścianę".

Nie odbieram tego jako groch o ścianę.
U Jakuba z Voragine ma Pan wprost - ofiarował bóstwo (też ciekawe, że wcześniej wymienił ciało, krew i duszę).

Trydent - kapłan ofiaruje hostię, w której jest ciało i krew, dusza i bóstwo. Ja dlatego tak mocno się tego czepiłem, bo widzę w koronce wprost cytaty z Soboru Trydenckiego. A teologia Eucharystii jest absolutnie ta sama.

Co do Chalcedonu - gdyby nie było wcielenia, tego nie można byłoby powiedzieć. Dotykamy tajemnicy, co to znaczy Bóg-człowiek. Ten człowiek (Jezus Chrystus) jest Bogiem. A przecież Bóg jest wszędzie. Dotykamy tajemnic takich jak Matka Boga, takich tajemnic, że Maryja zamknęła w swoim łonie nieogarnionego, że zaniosła go do św. Elżbiety. Jak może zanieść Boga? A jednak to prawda, niesie w swoim łonie Boga, którego wszechświat nie obejmuje. A jednak i św. Paweł mówi: Kol 2,9 "W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała", co potem zostało odniesione do Serca Jezusowego - w którym mieszka cała pełnia bóstwa. Jak Bóstwo może zamknąć się pod postaciami chleba i wina? To naprawdę przerasta naszą wyobraźnię i mamy do czynienia z cudem takim jak wcielenie, zmartwychwstanie. To, że na słowo kapłana ma miejsce przeistoczenie to cud cudów. To, że kapłan ofiarowuje hostię, przecież to jest naprawdę coś nie do opisania. To, że Bóstwo jest w hostii (z ciała, krwią i duszą Chrystusa) - to chyba do tego sprowadza się najbardziej nauka, którą niesie koronka. Eucharystia jest uobecnieniem ofiary Chrystusa, gdzie on ofiarował samego siebie (ciało, krew, duszę i bóstwo) na przebłaganie za grzechy nasze i całego świata. Przecież Eucharystia różni się od krzyża tylko sposobem ofiarowania.

To prawda, że mówiąc "Bóg cierpi", w myśli ortodoksyjnej oznacza to, że Chrystus, który jest Bogiem, cierpi w swojej naturze ludzkiej. Boska natura zachowuje wszystkie swoje właściwości, nie może ich w żaden sposób zmienić, bo gdyby mogła nie byłaby naturą boską. "Bóstwo umiera na krzyżu" trzeba rozumieć, jako "ten, który jest Bogiem umiera na krzyżu".

Ks. Różycki, jeśli dobrze rozumiem, szedł po linii boska osoba ofiarowała się Bogu Ojcu. Niemniej boska osoba Chrystusa jest w zupełnej jedności z boską osobą Ojca. Kłania się nauka o pochodzeniu Ducha Świętego i "współprzenikaniu się" osób boskich (perychorezie). Dlatego myślę, że jego argumentacja jest mniej trafna niż argumenty ks. Sopoćki nawiązujące wprost do unii hipostatycznej. Zdanie ks. Różyckiego (oczywiście jeśli dobrze je rozumiem, bo nie zagłębiałem się w jego teksty można zrozumieć tylko na zasadzie: boska osoba związana z ludzką naturą. De facto, gdyby wyciągnąć wnioski z nauki ks. Różyckiego - to "ofiarowanie się osoby boskiej" byłoby możliwe i bez wcielenia (znowu, nie chcę mu przypisać jakichś nauk, których on być może nie myślał). W samej Trójcy Świętej (bez wcielenia) nie ma miejsce żadne ofiarowanie, pośrednictwo, czasowość, hierarchia. Gdyby nie było wcielenia, nie byłoby możliwe powiedzenie w ścisły sposób - ofiaruję Ci bóstwo. Oczywiście, że nie można tego rozumieć na zasadzie: jest bóstwo Ojca i jest bóstwo Syna, no i teraz Syn ofiaruje Ojcu to swoje bóstwo. Podobnie jak ze słowami św. Jana: Słowo stało się ciałem. Herezją jest rozumienie tego, że słowo zamieniło się w ciało albo w człowieka. Słowo przyjęło ludzką naturę (ciało i duszę), przy czym nie było tam ludzkiej osoby, gdyby była, nie byłoby wcielenia, byłby jakiś związek 2 osób - ludzkiej i boskiej. Mamy przed oczami tajemnicę, że bóstwo mieszka w tym ciele. A też wiemy, że to osoba Syna się wcieliła, nie Ojca i nie Ducha Świętego.

Mam nadzieję, że piszę w sposób zrozumiały. Gdybym coś powiedział w sposób zagmatwany, proszę o reakcję.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Grudnia 25, 2022, 20:46:19 pm
Dziękuję. Przeczytałem i szykuję się na - mam nadzieję - dalsze wyjaśnienia. Odpowidającemu i czytającym ten watek życzę dobrych Świąt Bożego Narodzenia.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Grudnia 27, 2022, 20:10:51 pm

[...] Szczerze mówiąc nigdy nie spotkałem się z takim zarzutem, że ktoś spreparował dzienniczek.

Nie podejrzewam wymyślenia tego dziennika ale wstawki przepisujących. O ile wiem nawet w Ewangeliiach niektóre przekłady włączają teksty pisane w poczatkach Kościoła prawdop. jako komentarze na marginesie (np. J5,7 czy 8 ? wg komentarza do Pallotinum (https://biblia.deon.pl/2010/rozdzial.php?id=992&werset=6#W6)).


Święte Oficjum nie potępiło wprost żadnej tezy z dzienniczka, pośrednio też nie. Głównym problemem było pierwsze tłumaczenie na włoski dzienniczka, które nie zgadzało się z tekstem polskim. Stolica Apostolska zareagowała bardzo słusznie 2 razy. Ani razu nie pojawiło się potępienie tej formuły: ofiaruję Ci ciało i krew, duszę i bóstwo - bo też tego nie wolno potępić.


Czy widział Pan to włoskie tłumaczenie albo wiadomo konkretnie jakie to były błędy?


Cytuj
nie jest przez Kościół wymagane by wierzyć w te prywatne objawienia

To prawda. Niemniej wydaje mi się, że trzeba bronić ortodoksyjnych wypowiedzi nawet w objawieniach prywatnych, właśnie jak: ciało i krew, dusza i bóstwo. Bez wchodzenia w prawdziwość objawień można powiedzieć, że ta wypowiedź jest bardzo tradycyjna i ortodoksyjna, występująca u starych autorów - jak Jakub de Voragine.


Nie da się nic znaleźć na Googlach - fraza "Jakub de Voragine" "duszę i bóstwo" (czyli po polsku).


To zdanie nigdy nie zostało potępione przez Kościół.


A może być, że to przeoczono albo po prostu nie zbadano?



Cytuj
. A teraz stoi (niestety nadal) pod znakiem zapytania. Pewnie dalej bym trwał w zapomnieniu o dawniejszych orzeczeniach Kościoła gdyby nie ostre (w znaczeniu dokładne, konkretne) argumenty x. Olewińskiego którego tezy przestawiły mnie w stan zawieszenia (nie mogę się ruszyć z powrotem w przód ani cofnąć w tył).

Nie widzę żadnej ostrości argumentów u ks. Olewińskiego. Wszedłem an jego stronę - ten człowiek jest patraczem i ignorantem. Przykład jego buractwa:

Cytuj
1. W tym dniu otwarte są wnętrzności miłosierdzia Mego...

Te słowa mógł wypowiedzieć tylko ktoś, kto nie zna języka hebrajskiego i greckiego. Bowiem język hebrajski na określenie miłosierdzia posługuje się źródłosłowem rhm (רחם), który oznacza "wnętrzności, łono". Idąc za tym język grecki również mówi o "wnętrznościach" w znaczeniu pierwotnie fizjologicznym (σπλάγχνον). Dlatego w świetle już choćby Pisma św. wyrażenie "wnętrzności miłosierdzia" jest absurdalne i przypisywanie go Panu Jezusowi jest bluźniercze.

Cytat za: http://teologkatolicki.blogspot.com/2022/07/czy-dzienniczek-s-faustyny-zmienia.html

Pokazuje to, że ten człowiek nie zna dobrze Ewangelii wg św. Łukasza, że nie modli się po łacinie. Rzadko kiedy miałem do czynienia z takim buractwem i pychą. Słowa pieśni Zachariasza (Benedictus) po łacinie brzmią: per viscera misericoriae Dei nostri in quibus vistavit nos Oriens ex alto - dosł.  przez wnętrzności miłosierdzia Boga naszego w których nawiedził nas Wschód z wysoka.

W innych jego wpisach też widziałem porządną ignorancję i równie głęboką pychę. Jego czepianie się kolędy Pójdźmy wszyscy jest na to dowodem. http://teologkatolicki.blogspot.com/2021/01/jedna-koleda-i-dwie-herezje.html

1. Nie rozumie że pierwsza zwrotka, którą krytykuje to nawiązanie do hymnu o kenozie św. Pawła.
2. Nie zna nauki ojców Kościoła, że ludzie zbawieni mają zająć trony, któych zostali pozbawieni źli aniołowie.

Nie miałem zamiaru wcale się do niego odnosić, bo szkoda czasu na jego wypociny. To tylko tytułem przykładu. Sugerowanie się czymś takim, nak nędznym, to zupełna strata czasu, a jak ktoś nie ma odpowiedniej skorupy, to te rzeczy mogą zrobić wiele zamętu.


Szukając wyjasnienia terminu kenoza natknąlem się na taki tekst (zdaje się katolicka strona
pl.aleteia.org (https://pl.aleteia.org/2021/04/03/patrz-na-krzyz-i-zapros-jezusa-do-niekochanych-miejsc-w-sobie-samym-cwiczenia-z-kenozy/)):

Cytuj
Jezus stał się grzechem, Bóg stanął poza Bogiem.
Najbardziej przecież niszczący jest brak relacji. Osamotnienie, izolacja i alienacja mogą stać się prawdziwym piekłem. Ogołocenie Jezusa z miłości Ojca jest zatrważające. Wyniszczony Bóg, ogołocony ze wszystkiego – nie tylko z tego, co boskie, ale też z tego co ludzkie.

Czy to jakaś własna czyjaś herezja czy to jest ortodoksja?

Znalazłem też tekst kolędy  "Pójdźmy wszyscy ..." (https://www.polskatradycja.pl/piesni/koledy/pojdzmy-wszyscy-do-stajenki.html)
Cytuj
7. O Jezu, nasze kochanie,
czemu nad niebios mieszkanie
przekładasz nędzę, ubóstwo,
i wyniszczasz swoje Bóstwo?

"wyniszczasz swoje Bóstwo"
Czy to trzeba rozumieć dosłownie i jest to ortodoksja? Mnie się zdaje niemożliwe z tej racji, że Bóg jest niezmienny (nie podlega przemianom) więc nie może być Bóstwo niszczone. Zresztą chyba musiałoby wtedy być wiecznie niszczone. Może chodzi o to, że nie jest - w tej chwili ciemności i tu na ziemi - czczone (lub dość czczone albo nawet wzgardzone przez ludzi ale musiałoby się najpierw im chyba objawić jako Bóstwo).
[Ile tego jest - nie do ogarnięcia. Tu potrzeba wielu duchownych teologów razy wieki by to wszystko ogarniać a przede wszystkim Ducha świętego]

Albo jak cytuje św Pawła szkolateologii.dominikanie.pl (https://www.szkolateologii.dominikanie.pl/summa/chrystologia-7-kenoza-i-wywyzszenie-chrystusa-flp-2-6-11/)
Cytuj
ogołocił (ekenosen) samego siebie,
przyjąwszy postać sługi (morfe doulon)
(przeczytałem całość)
z czego by wynikało (w moim odbiorze), że owo "wyniszczanie" to pozbawienie się przez Chrystusa odbierania Boskiej chwały (chyba w czasie od Wcielenia do Zmartwychwstania ?)


Cytuj
w poznanych tu orzeczeniach, jak to mówiące o obecności całego Jezusa w Najśw. Sakramencie (czyli wraz z Bóstwem) nie mam pewnosci, że ofiarował także swoje Bóstwo. Proszę mi wybaczyć, że może odbiera mnie Pan jak upartego, jak mówią "groch o ścianę".

Nie odbieram tego jako groch o ścianę.
U Jakuba z Voragine ma Pan wprost - ofiarował bóstwo (też ciekawe, że wcześniej wymienił ciało, krew i duszę).


Jw napisałem - nnic nie znalazłem ale niestety szukałem po polsku bo łaciny nie znam.

Trydent - kapłan ofiaruje hostię, w której jest ciało i krew, dusza i bóstwo. Ja dlatego tak mocno się tego czepiłem, bo widzę w koronce wprost cytaty z Soboru Trydenckiego. A teologia Eucharystii jest absolutnie ta sama.

Co do Chalcedonu - gdyby nie było wcielenia, tego nie można byłoby powiedzieć. Dotykamy tajemnicy, co to znaczy Bóg-człowiek. Ten człowiek (Jezus Chrystus) jest Bogiem. A przecież Bóg jest wszędzie. Dotykamy tajemnic takich jak Matka Boga, takich tajemnic, że Maryja zamknęła w swoim łonie nieogarnionego, że zaniosła go do św. Elżbiety. Jak może zanieść Boga? A jednak to prawda, niesie w swoim łonie Boga, którego wszechświat nie obejmuje.


Nie wiem czy ten argument jest aż tak trafiony skoro Bóg (oczywiście w swej boskiej naturze) jest duchem a to oznacza (przynajmniej ja tak to pojmuję) że nie ma atrybutów przestrzennych zatem brak położenia w przestrzeni i wymiarów. Ale oczywiście jestem otwarty na kontrargumenty (niekoniecznie tu ale w ogóle) bo Pan Jezus mowi że jest w niebie oraz modląc sie wznosił oczy w górę. Tylko znów wyobrażam sobie, że robił to ze względu na słuchaczy/obserwatorów - raz że góra kojarzy się z czymś nadrzednym a dwa że góra to jedyny kierunek by odwrócić oczy od świata.

O ile dobrze zrozumiałem x. O i o ile on sam dobrze podaje, chodzi wyżej (np. Matka Boga) o tzw "communicatio idiomatum" czyli wymianę przymiotów (?).
X. Olewiński pisze:

Cytuj
W tych sformułowaniach zarówno Bóg jak też Syn Człowieczy oznaczają tę samą Osobę. Jednak czymś zupełnie innym i niedopuszczalnym teologicznie jest powiedzenie, że Bóstwo się narodziło, cierpiało, zostało zabite itd., tak samo jak fałszywe jest powiedzenie, że człowieczeństwo - czyli natura ludzka - czyniło cuda, zbawiło świat itd. To nie są tylko różnice czy niuanse słowne. Chodzi o precyzję pojęć i sformułowań, które są istotne dla prawd wiary katolickiej, konkretnie dla prawdy o Jezusie Chrystusie i dziele Zbawienia.

Ze strony osób nieco obeznanych w teologii - niestety modernistycznej - pojawia się też argument z tzw. kenozy, czyli w powoływaniu się na słowa z Listu do Filipian, gdzie jest mowa o "ogołoceniu" (ekenozen) Syna Bożego w Jego Wcieleniu. Temat ten jest od wieków modny w teologii protestanckiej, która zawsze miała problem z boską godnością Jezusa Chrystusa, a także z precyzją teologiczną. Odniósł się do tego chociażby papież Pius XII w swojej encyklice Sempiternus Rex z 1951 r.:
tu cytat jako skan, który można przeczytać  tutaj  (http://teologkatolicki.blogspot.com/2020/09/dlaczego-nalezy-odroznic-obecnosc-od.html)
I dalej pisze x O.
Cytuj
Papież odrzuca więc mniemanie, jakoby Wcielenie Syna Bożego oznaczało jakiekolwiek pomniejszenie Jego boskiej godności, oraz boskich atrybutów i właściwości.

Nie jestem w stanie sam tego rozstrzygnąć więc wstawiam w/w cytat.


A jednak i św. Paweł mówi: Kol 2,9 "W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała", co potem zostało odniesione do Serca Jezusowego - w którym mieszka cała pełnia bóstwa. Jak Bóstwo może zamknąć się pod postaciami chleba i wina? To naprawdę przerasta naszą wyobraźnię i mamy do czynienia z cudem takim jak wcielenie, zmartwychwstanie. To, że na słowo kapłana ma miejsce przeistoczenie to cud cudów. To, że kapłan ofiarowuje hostię, przecież to jest naprawdę coś nie do opisania. To, że Bóstwo jest w hostii (z ciała, krwią i duszą Chrystusa) - to chyba do tego sprowadza się najbardziej nauka, którą niesie koronka. Eucharystia jest uobecnieniem ofiary Chrystusa, gdzie on ofiarował samego siebie (ciało, krew, duszę i bóstwo) na przebłaganie za grzechy nasze i całego świata. Przecież Eucharystia różni się od krzyża tylko sposobem ofiarowania.

To prawda, że mówiąc "Bóg cierpi", w myśli ortodoksyjnej oznacza to, że Chrystus, który jest Bogiem, cierpi w swojej naturze ludzkiej. Boska natura zachowuje wszystkie swoje właściwości, nie może ich w żaden sposób zmienić, bo gdyby mogła nie byłaby naturą boską. "Bóstwo umiera na krzyżu" trzeba rozumieć, jako "ten, który jest Bogiem umiera na krzyżu".


Zanim nie naciąłem się na wywody x. Olewińskiego nie pojmowałem ofiarowania jako zniszczenia ale akurat czytałem w ST przepisy dot. ofiar i chodzi o ich spalanie. A może chodzi o dym, który się wznosi do góry żeby pobudzić Izraelitów do skojarzenia?
Natomiast jeśli chodzi o zniszczenie czy jakiekolwiek cierpienie Boga wydaje mi się, że musiałoby ono trwać wiecznie (z racji że Bóg jest poza czasem, niezmienny) a o ile dobrze pamiętam św Paweł (chyba) mówi "Chrystus więcej nie cierpi".


Ks. Różycki, jeśli dobrze rozumiem, szedł po linii boska osoba ofiarowała się Bogu Ojcu. Niemniej boska osoba Chrystusa jest w zupełnej jedności z boską osobą Ojca. Kłania się nauka o pochodzeniu Ducha Świętego i "współprzenikaniu się" osób boskich (perychorezie). Dlatego myślę, że jego argumentacja jest mniej trafna niż argumenty ks. Sopoćki nawiązujące wprost do unii hipostatycznej. Zdanie ks. Różyckiego (oczywiście jeśli dobrze je rozumiem, bo nie zagłębiałem się w jego teksty można zrozumieć tylko na zasadzie: boska osoba związana z ludzką naturą. De facto, gdyby wyciągnąć wnioski z nauki ks. Różyckiego - to "ofiarowanie się osoby boskiej" byłoby możliwe i bez wcielenia (znowu, nie chcę mu przypisać jakichś nauk, których on być może nie myślał). W samej Trójcy Świętej (bez wcielenia) nie ma miejsce żadne ofiarowanie, pośrednictwo, czasowość, hierarchia. Gdyby nie było wcielenia, nie byłoby możliwe powiedzenie w ścisły sposób - ofiaruję Ci bóstwo. Oczywiście, że nie można tego rozumieć na zasadzie: jest bóstwo Ojca i jest bóstwo Syna, no i teraz Syn ofiaruje Ojcu to swoje bóstwo. Podobnie jak ze słowami św. Jana: Słowo stało się ciałem. Herezją jest rozumienie tego, że słowo zamieniło się w ciało albo w człowieka. Słowo przyjęło ludzką naturę (ciało i duszę), przy czym nie było tam ludzkiej osoby, gdyby była, nie byłoby wcielenia, byłby jakiś związek 2 osób - ludzkiej i boskiej. Mamy przed oczami tajemnicę, że bóstwo mieszka w tym ciele. A też wiemy, że to osoba Syna się wcieliła, nie Ojca i nie Ducha Świętego.

Mam nadzieję, że piszę w sposób zrozumiały. Gdybym coś powiedział w sposób zagmatwany, proszę o reakcję.

Zagmatwania nie odczułem. Poszczególne zdania rozumiem. Niemniej sedno problemu nadal nie stało się dla mnie jasne i chyba nie dziwne (w umysle laika) skoro ilu teologów tyle zdań na ten temat.

Wyżej użył Pan tezy "Bóg jest wszędzie". Czy to nie jest panteizm? Tu i ówdzie słyszę, że Bóg stworzył świat "Ad extra" (ja rozumiem to jako "z zewnątrz"). Wcześniej sam rozumiełm słowa św Pawła "W Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy" (Dz 17,28) jako że wszystko jest wewnatrz (albo raczej w umyśle) Boga. Teraz zdaje mi się, że popełniłem wtedy błąd panteistyczny (?) a do tego gdzieś czytałem, że św Paweł użył tu tekstu z jakiegoś pogańskiego hymnu do Zeusa (!!??!!)

Z góry przepraszam jeśli cos gmatwam bo od otwierania i zamykania tych tagów (cytat, koniec cytatu) dostaję oczopląsu.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Grudnia 28, 2022, 02:21:40 am
Cytuj
Nie podejrzewam wymyślenia tego dziennika ale wstawki przepisujących.
O ile wiem, dzienniczek nie był przepisywany. Generalnie te rzeczy, których brakowało w tekście św. Faustyny, zaznaczono je w wydaniach dzienniczka po polsku przez nawiasy kwadratowe. Rękopis dzienniczka to nie jest tekst przepisany przez inną rękę, to jest tekst św. Faustyny. Po prostu jest do dyspozycji rękopis, jej rękopis.

Cytuj
Czy widział Pan to włoskie tłumaczenie albo wiadomo konkretnie jakie to były błędy?
Nie widziałem. Bazuję na tym, co kilka lat temu czytałem w książce Czaczkowskiej, która dokładniej zbadała te kontrowersje. Pamiętam 2 rzeczy. 1. Z serca Jezusa wychodzi flaga polska, bo przetłumaczono, że jeden promień był biały, a drugi czerwony. Drugi zarzut dotyczył tłumaczeń dotyczących święta miłosierdzia Bożego, że wtedy każdy dostąpi wszelkich odpustów (jakby św. Faustyna negowała spowiedź dla odpustu). Podobny przypadek dotyczył rękopisów św. Teresy od Dzieciątka Jezus, jej siostra rodzona trochę podrasowała edycję, żeby to wszystko było "słodsze". Ale badania rękopisów pokazały, co zostało zmienione.

Cytuj
Nie da się nic znaleźć na Googlach - fraza "Jakub de Voragine" "duszę i bóstwo" (czyli po polsku).
Bo jego kazań nie ma po polsku (o ile wiem). Proszę wrócić do jednego z poprzednich wpisów, gdzie wprost powołuję się na Jakuba de Voragine, i tłumaczę kawałek jego 2 kazania na święto obrzezania Pana Jezusa.

Cytuj
A może być, że to przeoczono albo po prostu nie zbadano?
Bardzo wątpliwe, żeby cokolwiek przeoczono. 1. Np. co znaczy "ciało, krew, dusza i bóstwo" było przedmiotem dyskusji teologów. 2. bł. ks. Sopoćko nie unikał tych sformułowań w swojej książeczce po łacinie (link załączyłem w tym samym mailu, gdzie dałem cytat z Jakuba z Voragine). Książeczka ks. Sopoćki dostała imprimatur od kard. Hlonda.
Główne kontrowersje zostały wyjaśnione. Przy czym, żaden zarzut nie padł przeciwko formule: ciało i krew, dusza i bóstwo. Wie Pan, takich rzeczy nigdy się nie przeoczy, to są na tyle ścisłe sformułowania, że nie idzie na to machnąć ręką.

Cytuj
Szukając wyjasnienia terminu kenoza natknąlem się na taki tekst (zdaje się katolicka strona
pl.aleteia.org):

Tekst, który Pan przytoczył z aletheia to 1. zwykłe lanie wody, 2. używanie sformułowań biblijnych bez wyjaśnienia ich. Bóg stał się człowiekiem, ale człowiekiem podobnym do grzesznika: czyli cierpiącym, spragnionym, głodnym. Bóstwo nijak nie doznało uszczuplenia, ani dodania niczego, natomiast ogołocenie (to znaczy słowo kenoza - dosł. wypróżnienie) oznacza przyjęcie natury ludzkiej, takiej jak mają grzesznicy. Pan mógł od wcielenia mieć ciało zmartwychwstałe, albo jak w czasie przemienienia, ale nie chciał. Stał się grzechem oznacza: 1. ofiarą za grzech (grzechem nazywano ofiarę za grzech), 2. miał reputację grzesznika, 3. był cierpiętliwy, jak grzesznicy, rzadko pokazywał swoją chwałę.

Cytuj
"wyniszczasz swoje Bóstwo"
Czy to trzeba rozumieć dosłownie i jest to ortodoksja? Mnie się zdaje niemożliwe z tej racji, że Bóg jest niezmienny (nie podlega przemianom) więc nie może być Bóstwo niszczone. Zresztą chyba musiałoby wtedy być wiecznie niszczone. Może chodzi o to, że nie jest - w tej chwili ciemności i tu na ziemi - czczone (lub dość czczone albo nawet wzgardzone przez ludzi ale musiałoby się najpierw im chyba objawić jako Bóstwo).
[Ile tego jest - nie do ogarnięcia. Tu potrzeba wielu duchownych teologów razy wieki by to wszystko ogarniać a przede wszystkim Ducha świętego]

Natury boskiej nie da się wyniszczyć, ona jest absolutnie niezmienna. Ale można nie pokazywać jej chwały. Na tym polega wyniszczenie Bóstwa. To jest bardzo dosłowne tłumaczenie hymnu św. Pawła: exinanivit semetipsum (wyniszczył/ wypróżnił/ ogołocił samego siebie) a wcześniej jest powiedziane: non rapinam arbitratus est esse se equalem Deo - nie uznał tego za grabież, kradzież, czyn niesprawiedliwy, że jest równy Bogu. Dla kogoś, kto zna Pismo św. po łacinie od razu widać do czego nawiązuje autor kolędy. Do tego zwraca uwagę na motywację tego ogołocenia - miłość (to samo co św. Jan: tak Bóg umiłował świat, że Syna swego dał. To samo powie potem św. Tomasz z Akwinu, mówiąc o motywach wcielenia). Prosty tekst streszcza wiele prawd z Pisma Świętego i z doktorów Kościoła. Jezus jest jak książę ubrany w szaty żebraka. Można powiedzieć, że wyniszcza swoje szlachectwo, swoje pochodzenie królewskie, ale przecież nadal jest księciem i dziedzicem tronu, tylko na zewnątrz tego nie widać. Wbrew pozorom to nie jest takie trudne. Myślę, że są trudniejsze rzeczy w teologii.
 
Cytuj
(przeczytałem całość)
z czego by wynikało (w moim odbiorze), że owo "wyniszczanie" to pozbawienie się przez Chrystusa odbierania Boskiej chwały (chyba w czasie od Wcielenia do Zmartwychwstania ?)
Motywem była miłość (jak mówi zwrotka kolędy Pójdźmy wszyscy). To było wystawienie się na cierpienie, wystawienie się na złą reputację. Chrystus mógł przyjąć naturę ludzką niecierpiętliwą, taką jak ma teraz, taką jak ma Maryja po Wniebowzięciu, jaką będą mieli błogosławieni w niebie po zmartwychwstaniu ciał. Przyjął jednak naturę cierpiętliwą, słabą. Rodzi się w stajni, czy grocie, zaraz po urodzeniu musi uciekać do Egiptu etc. Nie oznacza to, że Chrystus nigdy nie odbiera chwały. Odbiera chwałę od swego Ojca (chrzest, Przemienienie, Wieczernik), od aniołów (czy narodzenie, czy po pokusach na pustyni), od apostołów i innych ludzi, ukazuje swoją boską naturę przez cuda, w Przemienieniu na Taborze ukazuje, że jego natura przed krzyżem i po zmartwychwstaniu jest ta sama. Niemniej przez większość życia tego nie widać. Pan chciał po prostu przyjąć cierpiętliwość. To co dominikanie napisali jest 100 razy lepsze i bardziej dokładne niż to co jest na aletheia.
To dzisiejsi niektórzy "teologowie", opierający się na filozofii heglowskiej lub jej podobnych mówią o pozbawieniu się Bóstwa, na zasadzie: był Bogiem, ale do zmartwychwstania bóstwo miał próżne. To jest nieprawda, niezgodne jest to z Tradycją i Pismem św.

Cytuj
Nie wiem czy ten argument jest aż tak trafiony skoro Bóg (oczywiście w swej boskiej naturze) jest duchem a to oznacza (przynajmniej ja tak to pojmuję) że nie ma atrybutów przestrzennych zatem brak położenia w przestrzeni i wymiarów.
To prawda, że Bóg nie jest wymierny. Co do Chrystusa trzeba powiedzieć, że jest prawdziwym Bogiem. I jest różnica, jak jest w Chrystusie, a jak jest gdzie indziej. Wskazując na Chrystusa powie Pan: on jest Bogiem. Wskazując na Maryję powie Pan: ona nie jest Bogiem. Tu o coś takiego chodzi. Podobnie z hostią po przeistoczeniu. W niej jest ciało i krew, dusza i bóstwo, innymi słowy - to jest Jezus Chrystus, Bóg człowiek. Wskazując na hostię niekonsekrowaną nie może pan powiedzieć tych słów. Cheb to nie jest ciało i krew, dusza i bóstwo.

Cytuj
O ile dobrze zrozumiałem x. O i o ile on sam dobrze podaje, chodzi wyżej (np. Matka Boga) o tzw "communicatio idiomatum" czyli wymianę przymiotów (?).
X. Olewiński pisze:

Powiem tak: i tak, i nie. Dlaczego nie. We wcześniejszym wpisie wysłałem link do Denzingera, z Synodu z Reims z czasów Eugeniusza III, gdzie jest powiedziane, że Bóg i bóstwo to to samo.
Dlaczego tak. Gdyby uznać nazwę bóstwo za naturę boską (bez żadnego związku z człowieczeństwem, bez Wcielenia) to rzeczywiście, communicatio idiomatum byłoby niemożliwe. Nikogo nie można byłoby nazywać Matką Boga, nie można byłoby mówić o cierpieniu Boga etc.

Cytuj
Zanim nie naciąłem się na wywody x. Olewińskiego nie pojmowałem ofiarowania jako zniszczenia ale akurat czytałem w ST przepisy dot. ofiar i chodzi o ich spalanie. A może chodzi o dym, który się wznosi do góry żeby pobudzić Izraelitów do skojarzenia?
Natomiast jeśli chodzi o zniszczenie czy jakiekolwiek cierpienie Boga wydaje mi się, że musiałoby ono trwać wiecznie (z racji że Bóg jest poza czasem, niezmienny) a o ile dobrze pamiętam św. Paweł (chyba) mówi "Chrystus więcej nie cierpi".

1. To pisałem wcześniej. Do pojęcia ofiary nie należy zniszczenie. Św. Augustyn i św. Tomasz z Akwinu idący za nim, nigdy nie mówią o zniszczeniu, jako czymś należącym do istoty ofiary. W starym testamencie nie były tylko jedne ofiary (całopalenia), było ich znacznie więcej. Matka Samuela ofiarowuje go Bogu, a przecież nie ma mowy o spaleniu. Abraham ofiarowuje Bogu Izaaka, nie ma mowy o zniszczeniu. Ofiara to dowolny dar ofiarowany Bogu w celu jedności z Bogiem. Są ofiary duchowe dlatego.
Cierpienie Boga w boskiej naturze jest absolutnie niemożliwe. Cierpienie to brak, to doznawanie. W Bogu nie ma ani braków, ani doznawań. Te rzeczy można orzekać tylko metaforycznie. Św. Paweł mówi, to w kontekście zmartwychwstania, że Chrystus nie cierpi.

Cytuj
Wyżej użył Pan tezy "Bóg jest wszędzie". Czy to nie jest panteizm? Tu i ówdzie słyszę, że Bóg stworzył świat "Ad extra" (ja rozumiem to jako "z zewnątrz"). Wcześniej sam rozumiełm słowa św Pawła "W Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy" (Dz 17,28) jako że wszystko jest wewnatrz (albo raczej w umyśle) Boga. Teraz zdaje mi się, że popełniłem wtedy błąd panteistyczny (?) a do tego gdzieś czytałem, że św Paweł użył tu tekstu z jakiegoś pogańskiego hymnu do Zeusa (!!??!!)

Bóg jest wszechobecny. To znaczy, że jest wszędzie. Panteizm to pogląd mówiący, że wszystko jest Bogiem. Ad extra i ad intra to są określenia dotyczące działań Bożeych. Ad ekstra - to wszystkie działania Boga na zewnątrz (to znaczy na zewnątrz, a nie z zewnątrz). To jest stworzenie, wcielenie, odkupienie, zmartwychwstanie, posłanie Ducha Świętego, wylewanie łask w dusze, etc. Te wszystkie działania na zewnątrz są niekonieczne i dokonują się w czasie. Działąnia do wewnątrz (do środka, ad intra), to wszystkie działania dotyczące wewnętrznego życia Trójcy Świętej - np. pochodzenie Syna (czyli zrodzenie), pochodzenie Ducha Świętego, perychoreza etc. Te wszystkie działania ad intra są wieczne i konieczne. To co Pan wcześniej rozumiał: w nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, to było ok. Nie twierdził Pan, że wszystko jest Bogiem, tylko, że Bóg jest wszędzie. To nie był błąd panteizmu, tylko wyznanie wiary we wszechobecność Bożą. Ten tekst św. Pawła jest rzeczywiście cytatem z pogańskiego hymnu. Paweł słowa tam przypisane do Zeusa stosuje teraz do Boga nieznanego, którego ołtarz jest na areopagu. A ten Bóg nieznany wg. niego to nasz Bóg. Paweł używa tych słów, ale definiuje, o kogo chodzi. Nie ma żadnej obawy, żeby ktoś powiedział: Paweł mówi o Zeusie, albo o którymkolwiek z bogów greckich.

Cytuj
Niemniej sedno problemu nadal nie stało się dla mnie jasne i chyba nie dziwne (w umysle laika) skoro ilu teologów tyle zdań na ten temat.
Dopóki nie zwróci Pan uwagi, że tam jest mowa o hostii, którą ofiarujemy Bogu na przebłaganie, hostii w której jest naprawdę ciało, krew, dusza i bóstwo, to dalej będzie trudność. Kościół ofiarowuje całą hostię, a nie np. tylko ciało i krew, choć one przede wszystkim istnieją pod postaciami chleba i wina. Jak mówię, ta formuła jest do szpiku kości eucharystyczna i to jest główny kontekst. Ofiara eucharystyczna i krzyżowa są jedną ofiarą co do istoty, różnią się tylko sposobem ofiarowania. Golgota to ofiara krwawa, Msza to ofiara bezkrwawa.

Co do argumentów różnych teologów. Myślę, że wartościowe są argumenty ks. Granata, które ukazują że bóstwa samego się nie ofiaruje. Racja jest. I odpowiedź bł. ks. Sopoćki jest wartościowa, bo pokazuje, jak to należy rozumieć (odwołując się do unii hipostatycznej). Unia hipostatyczna jest kluczowa dla ofiary krzyżowej i Eucharystii. Dlatego myślę, że ich oby argumenty są prawdziwe. Gdyby nie było wcielenia (a tego dotyczy argumentacja ks. Granata), nie byłoby można mówić tych słów: ofiaruję ci ciało i krew, dusze i bóstwo. Co do ks. Różyckiego, to mi się wydaje zupełnie nietrafione. We wcześniejszym wpisie napisałem, dlaczego. Jeśli się chce te słowa rozumieć "absolutnie" ofiaruję bóstwo (niezależnie od wcielenia) to i dzisiaj jest to niemożliwe do powiedzenia. Ale powiązanie z ciałem, krwią i duszą zupełnie ujednoznacznia, że mówimy o wcieleniu i o eucharystii, jednej z konsekwencji wcielenia.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Grudnia 28, 2022, 22:45:16 pm
Cytuj
Nie podejrzewam wymyślenia tego dziennika ale wstawki przepisujących.
O ile wiem, dzienniczek nie był przepisywany. Generalnie te rzeczy, których brakowało w tekście św. Faustyny, zaznaczono je w wydaniach dzienniczka po polsku przez nawiasy kwadratowe. Rękopis dzienniczka to nie jest tekst przepisany przez inną rękę, to jest tekst św. Faustyny. Po prostu jest do dyspozycji rękopis, jej rękopis.

Cytuj
Czy widział Pan to włoskie tłumaczenie albo wiadomo konkretnie jakie to były błędy?
Nie widziałem. Bazuję na tym, co kilka lat temu czytałem w książce Czaczkowskiej, która dokładniej zbadała te kontrowersje. Pamiętam 2 rzeczy. 1. Z serca Jezusa wychodzi flaga polska, bo przetłumaczono, że jeden promień był biały, a drugi czerwony. Drugi zarzut dotyczył tłumaczeń dotyczących święta miłosierdzia Bożego, że wtedy każdy dostąpi wszelkich odpustów (jakby św. Faustyna negowała spowiedź dla odpustu). Podobny przypadek dotyczył rękopisów św. Teresy od Dzieciątka Jezus, jej siostra rodzona trochę podrasowała edycję, żeby to wszystko było "słodsze". Ale badania rękopisów pokazały, co zostało zmienione.


Przeraża mnie bezmyślność niektórych. Bogu dzięki jest czujne oko badaczy ... Tylko czy zawsze czujne ...


Cytuj
Nie da się nic znaleźć na Googlach - fraza "Jakub de Voragine" "duszę i bóstwo" (czyli po polsku).

Bo jego kazań nie ma po polsku (o ile wiem). Proszę wrócić do jednego z poprzednich wpisów, gdzie wprost powołuję się na Jakuba de Voragine, i tłumaczę kawałek jego 2 kazania na święto obrzezania Pana Jezusa.


Rzeczywiście. Nawet pamiętałem i szukałem wcześniej ale tak mi się niefortunnie zawijał tekst, że zdało mi się, że chodziło o kogo innego.


Cytuj
A może być, że to przeoczono albo po prostu nie zbadano?
Bardzo wątpliwe, żeby cokolwiek przeoczono. 1. Np. co znaczy "ciało, krew, dusza i bóstwo" było przedmiotem dyskusji teologów. 2. bł. ks. Sopoćko nie unikał tych sformułowań w swojej książeczce po łacinie (link załączyłem w tym samym mailu, gdzie dałem cytat z Jakuba z Voragine). Książeczka ks. Sopoćki dostała imprimatur od kard. Hlonda.
Główne kontrowersje zostały wyjaśnione. Przy czym, żaden zarzut nie padł przeciwko formule: ciało i krew, dusza i bóstwo. Wie Pan, takich rzeczy nigdy się nie przeoczy, to są na tyle ścisłe sformułowania, że nie idzie na to machnąć ręką.

Cytuj
Szukając wyjasnienia terminu kenoza natknąlem się na taki tekst (zdaje się katolicka strona pl.aleteia.org):

Tekst, który Pan przytoczył z aletheia to 1. zwykłe lanie wody, 2. używanie sformułowań biblijnych bez wyjaśnienia ich. Bóg stał się człowiekiem, ale człowiekiem podobnym do grzesznika: czyli cierpiącym, spragnionym, głodnym. Bóstwo nijak nie doznało uszczuplenia, ani dodania niczego, natomiast ogołocenie (to znaczy słowo kenoza - dosł. wypróżnienie) oznacza przyjęcie natury ludzkiej, takiej jak mają grzesznicy. Pan mógł od wcielenia mieć ciało zmartwychwstałe, albo jak w czasie przemienienia, ale nie chciał. Stał się grzechem oznacza: 1. ofiarą za grzech (grzechem nazywano ofiarę za grzech), 2. miał reputację grzesznika, 3. był cierpiętliwy, jak grzesznicy, rzadko pokazywał swoją chwałę.

Cytuj
"wyniszczasz swoje Bóstwo"
Czy to trzeba rozumieć dosłownie i jest to ortodoksja? Mnie się zdaje niemożliwe z tej racji, że Bóg jest niezmienny (nie podlega przemianom) więc nie może być Bóstwo niszczone. Zresztą chyba musiałoby wtedy być wiecznie niszczone. Może chodzi o to, że nie jest - w tej chwili ciemności i tu na ziemi - czczone (lub dość czczone albo nawet wzgardzone przez ludzi ale musiałoby się najpierw im chyba objawić jako Bóstwo).
[Ile tego jest - nie do ogarnięcia. Tu potrzeba wielu duchownych teologów razy wieki by to wszystko ogarniać a przede wszystkim Ducha świętego]

Natury boskiej nie da się wyniszczyć, ona jest absolutnie niezmienna. Ale można nie pokazywać jej chwały. Na tym polega wyniszczenie Bóstwa. To jest bardzo dosłowne tłumaczenie hymnu św. Pawła: exinanivit semetipsum (wyniszczył/ wypróżnił/ ogołocił samego siebie) a wcześniej jest powiedziane: non rapinam arbitratus est esse se equalem Deo - nie uznał tego za grabież, kradzież, czyn niesprawiedliwy, że jest równy Bogu. Dla kogoś, kto zna Pismo św. po łacinie od razu widać do czego nawiązuje autor kolędy. Do tego zwraca uwagę na motywację tego ogołocenia - miłość (to samo co św. Jan: tak Bóg umiłował świat, że Syna swego dał. To samo powie potem św. Tomasz z Akwinu, mówiąc o motywach wcielenia). Prosty tekst streszcza wiele prawd z Pisma Świętego i z doktorów Kościoła. Jezus jest jak książę ubrany w szaty żebraka. Można powiedzieć, że wyniszcza swoje szlachectwo, swoje pochodzenie królewskie, ale przecież nadal jest księciem i dziedzicem tronu, tylko na zewnątrz tego nie widać. Wbrew pozorom to nie jest takie trudne. Myślę, że są trudniejsze rzeczy w teologii.


Absolutnie niezmienna. Czyli mam rozumieć (uściślając o co pytałem /cytowany niżej/), że Pan Jezus ofiarował Ojcu swoje Ciało (uśmiercenie) i Krew (wylanie) i Duszę (udręczenie, pozbawienie ciała) oraz Bóstwo (przebywanie /jako Bóg/ z ludźmi bez odbierania od nich należnej czci)? Zbliżyłem się trochę do zrozumienia?


Cytuj
(przeczytałem całość)
z czego by wynikało (w moim odbiorze), że owo "wyniszczanie" to pozbawienie się przez Chrystusa odbierania Boskiej chwały (chyba w czasie od Wcielenia do Zmartwychwstania ?)
Motywem była miłość (jak mówi zwrotka kolędy Pójdźmy wszyscy). To było wystawienie się na cierpienie, wystawienie się na złą reputację. Chrystus mógł przyjąć naturę ludzką niecierpiętliwą, taką jak ma teraz, taką jak ma Maryja po Wniebowzięciu, jaką będą mieli błogosławieni w niebie po zmartwychwstaniu ciał. Przyjął jednak naturę cierpiętliwą, słabą. Rodzi się w stajni, czy grocie, zaraz po urodzeniu musi uciekać do Egiptu etc. Nie oznacza to, że Chrystus nigdy nie odbiera chwały. Odbiera chwałę od swego Ojca (chrzest, Przemienienie, Wieczernik), od aniołów (czy narodzenie, czy po pokusach na pustyni), od apostołów i innych ludzi, ukazuje swoją boską naturę przez cuda, w Przemienieniu na Taborze ukazuje, że jego natura przed krzyżem i po zmartwychwstaniu jest ta sama. Niemniej przez większość życia tego nie widać. Pan chciał po prostu przyjąć cierpiętliwość. To co dominikanie napisali jest 100 razy lepsze i bardziej dokładne niż to co jest na aletheia.
To dzisiejsi niektórzy "teologowie", opierający się na filozofii heglowskiej lub jej podobnych mówią o pozbawieniu się Bóstwa, na zasadzie: był Bogiem, ale do zmartwychwstania bóstwo miał próżne. To jest nieprawda, niezgodne jest to z Tradycją i Pismem św.

Cytuj
Nie wiem czy ten argument jest aż tak trafiony skoro Bóg (oczywiście w swej boskiej naturze) jest duchem a to oznacza (przynajmniej ja tak to pojmuję) że nie ma atrybutów przestrzennych zatem brak położenia w przestrzeni i wymiarów.
To prawda, że Bóg nie jest wymierny. Co do Chrystusa trzeba powiedzieć, że jest prawdziwym Bogiem. I jest różnica, jak jest w Chrystusie, a jak jest gdzie indziej. Wskazując na Chrystusa powie Pan: on jest Bogiem. Wskazując na Maryję powie Pan: ona nie jest Bogiem. Tu o coś takiego chodzi. Podobnie z hostią po przeistoczeniu. W niej jest ciało i krew, dusza i bóstwo, innymi słowy - to jest Jezus Chrystus, Bóg człowiek. Wskazując na hostię niekonsekrowaną nie może pan powiedzieć tych słów. Cheb to nie jest ciało i krew, dusza i bóstwo.

Cytuj
O ile dobrze zrozumiałem x. O i o ile on sam dobrze podaje, chodzi wyżej (np. Matka Boga) o tzw "communicatio idiomatum" czyli wymianę przymiotów (?).
X. Olewiński pisze:

Powiem tak: i tak, i nie. Dlaczego nie. We wcześniejszym wpisie wysłałem link do Denzingera, z Synodu z Reims z czasów Eugeniusza III, gdzie jest powiedziane, że Bóg i bóstwo to to samo.
Dlaczego tak. Gdyby uznać nazwę bóstwo za naturę boską (bez żadnego związku z człowieczeństwem, bez Wcielenia) to rzeczywiście, communicatio idiomatum byłoby niemożliwe. Nikogo nie można byłoby nazywać Matką Boga, nie można byłoby mówić o cierpieniu Boga etc.

Cytuj
Zanim nie naciąłem się na wywody x. Olewińskiego nie pojmowałem ofiarowania jako zniszczenia ale akurat czytałem w ST przepisy dot. ofiar i chodzi o ich spalanie. A może chodzi o dym, który się wznosi do góry żeby pobudzić Izraelitów do skojarzenia?
Natomiast jeśli chodzi o zniszczenie czy jakiekolwiek cierpienie Boga wydaje mi się, że musiałoby ono trwać wiecznie (z racji że Bóg jest poza czasem, niezmienny) a o ile dobrze pamiętam św. Paweł (chyba) mówi "Chrystus więcej nie cierpi".

1. To pisałem wcześniej. Do pojęcia ofiary nie należy zniszczenie. Św. Augustyn i św. Tomasz z Akwinu idący za nim, nigdy nie mówią o zniszczeniu, jako czymś należącym do istoty ofiary. W starym testamencie nie były tylko jedne ofiary (całopalenia), było ich znacznie więcej. Matka Samuela ofiarowuje go Bogu, a przecież nie ma mowy o spaleniu. Abraham ofiarowuje Bogu Izaaka, nie ma mowy o zniszczeniu. Ofiara to dowolny dar ofiarowany Bogu w celu jedności z Bogiem. Są ofiary duchowe dlatego.


Ośmielę się zauważyć, że "ofiarowanie" (Samuela) to termin użyty do zatytuowania rozdziału a zdaje się że te tytuły są sztucznie wstawiane przez wydawców aby porozdzielać tekst na podrozdziały i są jakby ich własną narracją. (?)
Czytam "oddaję" (na własność). Zdaje mi się że ofiara miała inną funkcję. Ale oczywiście nie chciał bym być pyszałkiem, który mało wie a mądrzy się. Pan wie bez porównania więcej. Po prostu potrzebuję to dobrze wyjaśnić. Choćby z powodu zjawisk (zachowań) w typie wyżej przez Pana wzmiankowanej rodzonej siostry św Teresy.
Nie wiem na ile tłumaczenie oddaje oryginalną myśl ale tu (Pallotinum):
1 Sm 1
28 Oto ja oddaję go Panu. Po wszystkie dni, jak długo będzie żył, zostaje oddany na własność Panu.
Jeśli idzie o św Tomasza - nie czytałem. Św Augustyna czytałem (ok 15 lat temu i tylko Wyznania).
Abraham, z tego tylko co pamiętam, miał zamiar Izaaka zabić i spalić jednak powstrzymał go Bóg.

Cytuj
Ofiara to dowolny dar ofiarowany Bogu w celu jedności z Bogiem.

A nie jest to na zasadzie, że "tak się utarło" (w ostatnich dekadach) i "tak teraz się mówi"?

Cytuj

Cierpienie Boga w boskiej naturze jest absolutnie niemożliwe. Cierpienie to brak, to doznawanie. W Bogu nie ma ani braków, ani doznawań. Te rzeczy można orzekać tylko metaforycznie. Św. Paweł mówi, to w kontekście zmartwychwstania, że Chrystus nie cierpi.

Cytuj
Wyżej użył Pan tezy "Bóg jest wszędzie". Czy to nie jest panteizm? Tu i ówdzie słyszę, że Bóg stworzył świat "Ad extra" (ja rozumiem to jako "z zewnątrz"). Wcześniej sam rozumiełm słowa św Pawła "W Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy" (Dz 17,28) jako że wszystko jest wewnatrz (albo raczej w umyśle) Boga. Teraz zdaje mi się, że popełniłem wtedy błąd panteistyczny (?) a do tego gdzieś czytałem, że św Paweł użył tu tekstu z jakiegoś pogańskiego hymnu do Zeusa (!!??!!)

Bóg jest wszechobecny. To znaczy, że jest wszędzie. Panteizm to pogląd mówiący, że wszystko jest Bogiem. Ad extra i ad intra to są określenia dotyczące działań Bożeych. Ad ekstra - to wszystkie działania Boga na zewnątrz (to znaczy na zewnątrz, a nie z zewnątrz). To jest stworzenie, wcielenie, odkupienie, zmartwychwstanie, posłanie Ducha Świętego, wylewanie łask w dusze, etc. Te wszystkie działania na zewnątrz są niekonieczne i dokonują się w czasie. Działąnia do wewnątrz (do środka, ad intra), to wszystkie działania dotyczące wewnętrznego życia Trójcy Świętej - np. pochodzenie Syna (czyli zrodzenie), pochodzenie Ducha Świętego, perychoreza etc. Te wszystkie działania ad intra są wieczne i konieczne. To co Pan wcześniej rozumiał: w nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, to było ok. Nie twierdził Pan, że wszystko jest Bogiem, tylko, że Bóg jest wszędzie. To nie był błąd panteizmu, tylko wyznanie wiary we wszechobecność Bożą. Ten tekst św. Pawła jest rzeczywiście cytatem z pogańskiego hymnu. Paweł słowa tam przypisane do Zeusa stosuje teraz do Boga nieznanego, którego ołtarz jest na areopagu. A ten Bóg nieznany wg. niego to nasz Bóg. Paweł używa tych słów, ale definiuje, o kogo chodzi. Nie ma żadnej obawy, żeby ktoś powiedział: Paweł mówi o Zeusie, albo o którymkolwiek z bogów greckich.


Ciekawe. Zawsze Zeusa kojarzyłem z jakimś nie w pełni zrównoważonym człekopodobnym typem o nadludzkich mocach jednak dość ograniczonych - coś na miarę Supermana :) A tu takie rzeczy ? ? ?

Cytuj

Cytuj
Niemniej sedno problemu nadal nie stało się dla mnie jasne i chyba nie dziwne (w umysle laika) skoro ilu teologów tyle zdań na ten temat.
Dopóki nie zwróci Pan uwagi, że tam jest mowa o hostii, którą ofiarujemy Bogu na przebłaganie, hostii w której jest naprawdę ciało, krew, dusza i bóstwo, to dalej będzie trudność. Kościół ofiarowuje całą hostię, a nie np. tylko ciało i krew, choć one przede wszystkim istnieją pod postaciami chleba i wina. Jak mówię, ta formuła jest do szpiku kości eucharystyczna i to jest główny kontekst. Ofiara eucharystyczna i krzyżowa są jedną ofiarą co do istoty, różnią się tylko sposobem ofiarowania. Golgota to ofiara krwawa, Msza to ofiara bezkrwawa.


A nie jest to ofiarowanie (hostii św) na zasadzie "ofiaruję Ojcu to, co ofiarował sam Pan Jezus"? I w ten sposób niekoniecznie kapłan by wiedział czy na pewmno ofiaruje także Bóstwo? Oczywiście pytam czysto bo nie wiem albo co najwyżej nie mam jeszcze pewności.

Cytuj

Co do argumentów różnych teologów. Myślę, że wartościowe są argumenty ks. Granata, które ukazują że bóstwa samego się nie ofiaruje. Racja jest. I odpowiedź bł. ks. Sopoćki jest wartościowa, bo pokazuje, jak to należy rozumieć (odwołując się do unii hipostatycznej). Unia hipostatyczna jest kluczowa dla ofiary krzyżowej i Eucharystii. Dlatego myślę, że ich oby argumenty są prawdziwe. Gdyby nie było wcielenia (a tego dotyczy argumentacja ks. Granata), nie byłoby można mówić tych słów: ofiaruję ci ciało i krew, dusze i bóstwo.


Ale chyba nie x. Granat to mówi? O ile pamiętam sam skrytykował ten "format" ofiarowania.

Cytuj

Co do ks. Różyckiego, to mi się wydaje zupełnie nietrafione. We wcześniejszym wpisie napisałem, dlaczego. Jeśli się chce te słowa rozumieć "absolutnie" ofiaruję bóstwo (niezależnie od wcielenia) to i dzisiaj jest to niemożliwe do powiedzenia. Ale powiązanie z ciałem, krwią i duszą zupełnie ujednoznacznia, że mówimy o wcieleniu i o eucharystii, jednej z konsekwencji wcielenia.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Grudnia 28, 2022, 23:23:14 pm
Zasmucę Pana trochę: wyciągnięta przez Pana sprzeczność u xiędza Olewińskiégo wygląda na pozorną. Wygląda na to, że po prostu xiądz Olewiński używa słowa "osoba" w dwóch znaczeniach: 1. "osoba Syna Bożego" jako jedna z trzech "osób Boskich", to znaczy jako Bóg; 2. "osoba Chrystusa" jako Bóg i Człowiek.
A tak poza tym, to polecam przemianować się na "scrutator veritatis" i szukać w łacińskiéj patrystyce (na przykład), a nie po mordoxięgach.

Chyba nie można tak "rozdzielać" bo (jak podają) Sobór Chalcedoński mówi:

"[...] bez zmieszania, bez zmiany, bez podzielenia i bez rozłączania(72) [...]"

https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/sobory/dokumenty1soborow_08

Przy czym "źródło" pośredniczące
https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/sobory/dokumenty1soborow_08
słabo zredagowane (np. odnosnik "72" jest nieaktywny i nie wyjaśniono do czego się odnosi.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Grudnia 29, 2022, 01:09:43 am
Cytuj
Tylko czy zawsze czujne ...

To jest pytanie. Jeśli chodzi o św. Faustynę, nie widzę żadnych zaniedbań ze strony Stolicy Apostolskiej. De facto nigdy nie było orzeczeń (o ile wiem), że objawienia św. Faustyny są autentyczne. Niemniej dzienniczek nie ma w sobie błędów teologicznych i nie jest sprzeczny z wiarą katolicką, a przeciwnie, zwraca uwagę na wiele spraw, które są bardzo ważne, czy to w nauce o Miłosierdziu Bożym, czy na temat odkupienia, sakramentów świętych, Męki Pańskiej, czci Matki Bożej, posłuszeństwa Kościołowi.

Wydaje mi się, że są racjonalne przesłanki, żeby uznać objawienia św. Faustyny za prawdziwe, jeśli dotąd nie zostały za takie uznane. Są one analogiczne do objawień Serca Jezusowego. Przedmiot objawień jest inny, reszta bardzo zbieżna.

Cytuj
Absolutnie niezmienna. Czyli mam rozumieć (uściślając o co pytałem /cytowany niżej/), że Pan Jezus ofiarował Ojcu swoje Ciało (uśmiercenie) i Krew (wylanie) i Duszę (udręczenie, pozbawienie ciała) oraz Bóstwo (przebywanie /jako Bóg/ z ludźmi bez odbierania od nich należnej czci)? Zbliżyłem się trochę do zrozumienia?

Teraz to ja proszę o wyjaśnienie, bo nie rozumiem o co chodzi dokładnie.
Niezmienność boskiej natury to pewnik wiary (ale i filozofii klasycznej).
Jeśli chodzi o istotę ofiary Chrystusa, to jest jego posłuszeństwo ludzkie z miłości. Nieposłuszeństwem człowiek obraził Boga, posłuszeństwem Chrystus naprawia grzech Adama. To nie cierpienie krzyżowe jest istotą ofiary Chrystusa ale posłuszeństwo z miłości. Ofiarą jest oddanie tego wszystkiego co dzieje się na krzyżu Trójcy Świętej, w jakiś szczególny sposób Ojcu. Ofiarowanie się jest sposobem w jaki Chrystus przeżywa tę Mękę, a nie samo uśmiercenie. Ci, którzy Go zamordowali, nie ofiarowali Go. Eucharystia, o ile jest upamiętnieniem Męki Pańskiej, jest ofiarą.
Eucharystia jest przede wszystkim ofiarowaniem ciała i krwi - bo tego dotyczy przede wszystkim formuła ustanowienia. To ciało i krew mają swoją bardzo ważną symbolikę i powiązanie z wieloma tajemnicami wiary, oraz z figurami ze Starego Testamentu. Dusza i bóstwo są zjednoczone z ciałem i krwią.
Cała substancja chleba przeistacza się w substancję ciała Chrystusa. Krew, dusza i bóstwo są pod postaciami chleba przez współtowarzyszenie (concomitantia).
Cała substancja wina przeistacza się w substancję krwi Pana Jezusa. Ciało, dusza i bóstwo są pod postaciami wina przez współtowarzyszenie. (concomitantia).
Concomitantia, czyli to współtowarzyszenie, wynika z prawdy o zmartwychwstaniu. Chrystus jest taki w niebie teraz. Dlatego taki jest też pod postaciami chleba i wina.
Ofiarowanie ciała i krwi, którym towarzyszy dusza i bóstwo. To z jednej strony śmierć krzyżowa, z drugiej uobecnienie (lub pamiątka, jak mówi też św. Tomasz), które jest we Mszy Świętej. Nasze ofiarowania, czy kapłana, czy wiernych, np. biorących udział we Mszy, bądź recytujących koronkę, to włączenie się w to, co robi Chrystus. Bez bóstwa, bez zjednoczenia z bóstwem, ofiara Chrystusowa nie byłaby wystarczająca dla zadośćuczynienia za grzechy całej ludzkości. Co kapłan ofiaruje Trójcy na Mszy? Tylko ciało i krew? Czy może je oddzielić od duszy i bóstwa? Nawet śmierć krzyżowa nie była rozerwaniem unii hipostatycznej. Bóstwo dalej było związane i z duszą i z ciałem Pana.
Ofiaruję ciało i krew - czyli całą cielesność Jezusa. Ofiaruję duszę - bo jego dusza od samego poczęcia była ofiarowana Trójcy Świętej. Ofiaruję bóstwo, bo bóstwo jest zjednoczone z człowieczeństwem Pana w sposób nierozerwalny, bo to ono daję tak wielką skuteczność i wartość ofierze mojego Pana, ofiaruję bóstwo, bo bez niego nie ma Chrystusa, a ja chcę ofiarować tego, którego kapłan trzyma w rękach. Ofiaruję tę hostię w której jest, ciało i krew, dusza i bóstwo. Niemniej, nigdy bym nie ofiarował bóstwa, gdyby nie było tajemnicy wcielenia, gdyby Chrystus Pan sam się nie ofiarował. "Ofiarował sam siebie" - cytaty na to znajdzie Pan w jednym z wcześniejszych wpisów. Ofiarowanie hostii dokonuje się w sposób rzeczywisty na Mszy świętej. Brak wzmianki o bóstwie spowodowałby trudność: 1. jak zachować konkomitancję? 2. W czasie Mszy ma miejsce ofiarowanie hostii, czyli całego Chrystusa. Jeśli ofiaruję ciało, to z automatu muszę ofiarować krew, duszę i bóstwo.
Jakub de Voragine odczytuje ofiarowanie bóstwa, jako akt mający na celu wprowadzenie do chwały nieba. Ale i on nie rozważa tego w oddzieleniu od ciała, krwi, duszy (Powtarzam się).

Cytuj
Ośmielę się zauważyć, że "ofiarowanie" (Samuela) to termin użyty do zatytuowania rozdziału a zdaje się że te tytuły są sztucznie wstawiane przez wydawców aby porozdzielać tekst na podrozdziały i są jakby ich własną narracją. (?)
Czytam "oddaję" (na własność). Zdaje mi się że ofiara miała inną funkcję. Ale oczywiście nie chciał bym być pyszałkiem, który mało wie a mądrzy się. Pan wie bez porównania więcej. Po prostu potrzebuję to dobrze wyjaśnić. Choćby z powodu zjawisk (zachowań) w typie wyżej przez Pana wzmiankowanej rodzonej siostry św Teresy.
Nie wiem na ile tłumaczenie oddaje oryginalną myśl ale tu (Pallotinum):
1 Sm 1
28 Oto ja oddaję go Panu. Po wszystkie dni, jak długo będzie żył, zostaje oddany na własność Panu.
Jeśli idzie o św Tomasza - nie czytałem. Św Augustyna czytałem (ok 15 lat temu i tylko Wyznania).
Abraham, z tego tylko co pamiętam, miał zamiar Izaaka zabić i spalić jednak powstrzymał go Bóg.

Nie używam tytułów edytorów, tylko odwołuję się do rzeczywistości. To, że akurat to się zgrało to mało istotne. Czyż oddanie na własność to nie ofiara?
Abraham chciał zabić Izaaka, ale proszę zobaczyć, że Bóg go od tego powstrzymuje. Śmierć Izaaka nie należała do istoty ofiary Abrahama. Żydzi (o ile pamiętam z katechezy w podstawówce) mieli uważać ten tekst jako ważny argument przeciwko zabijaniu ludzi w ofierze.

Cytuj
Ofiara to dowolny dar ofiarowany Bogu w celu jedności z Bogiem.

A nie jest to na zasadzie, że "tak się utarło" (w ostatnich dekadach) i "tak teraz się mówi"?

To definicja ofiary ze św. Augustyna, której używa św. Tomasz z Akwinu:
De Civitate Dei (Państwo Boże), X, 6: „verum sacrificium est omne opus, quo agitur, ut sancta societate inhaereamus Deo, relatum scilicet ad illum finem boni, quo veraciter beati esse possimus” -
prawdziwa ofiara to wszelkie dzieło, które jest wykonywane w tym celu, abyśmy świętą społecznością przylgnęli go Boga, odniesione mianowicie do tego celu jakim jest dobro, dzięki któremu naprawdę możemy być szczęśliwi (zbawieni) tłumaczenie moje.
"Prawdziwą ofiarą jest każde działanie prowadzące do zjednoczenia w świętej wspólnocie z Bogiem, a zatem skierowane ku dobru, którego osiągnięcie zapewnia nam prawdziwe szczęście." Tłumaczenie znalezione.

To bardzo stara definicja ofiary. Dlatego św. Tomasz mówi, że wszystkie działania i doznawania (cierpienia) Pana Jezusa są skuteczne dla naszego zbawienia - nie tylko krzyż.

Cytuj
A nie jest to ofiarowanie (hostii św) na zasadzie "ofiaruję Ojcu to, co ofiarował sam Pan Jezus"? I w ten sposób niekoniecznie kapłan by wiedział czy na pewmno ofiaruje także Bóstwo? Oczywiście pytam czysto bo nie wiem albo co najwyżej nie mam jeszcze pewności.
Wiedza kapłana nie jest konieczna, nawet i ksiądz ignorant, bądź nawet niewierzący ksiądz może ważnie przeistaczać i ofiarować hostię, jeśli tylko zachowuje to, czego wymaga od niego Kościół - intencja, materia, forma. Myślę, że w normalnych warunkach ksiądz uważa, że ofiarowując hostie, ofiaruje całego Chrystusa. Jeśli zna Trydent, a powinien znać, to wie, co znajduje się w hostii.

Cytuj
Ale chyba nie x. Granat to mówi? O ile pamiętam sam skrytykował ten "format" ofiarowania.
Myślę, że argumenty ks. Granata są wartościowe. Dlatego o nich wspomniałem. Jasne, że w tym wątku staram się pokazać, że słowa "ofiaruję Ci ciało i krew, duszę i bóstwo Syna Twojego na przebłaganie" są sensowne, ortodoksyjne i bardzo dobrze ukazujące różne tajemnice wiary. Gdyby nie było wcielenia, to ta argumentacja byłaby jedyną słuszną. Ks. Granat nie rozważa słów "ofiaruję bóstwo" w powiązaniu z ciałem, krwią i duszą. A to powiązanie jest tu kluczowe. Stąd argumentacja ks. Sopoćki, przypominająca unię hipostatyczną. Niemniej argumenty ks. Granata zwracają uwagę na istotne sprawy, i w pewnych warunkach są prawdziwe (przed wcieleniem). Argument ks. Różyckiego zaś (zaklinam się kolejny raz, jeśli dobrze to rozumiem), nie jest prawdziwe nigdy, bo osoba Chrystusa jest tylko boska, razem z osobą Ojca dająca pochodzenie Duchowi Świętemu, oraz zjednoczona z osobą Ojca i Ducha przez perychorezę. Wydaje mi się, że w nauce ks. Różyckiego trzeba byłoby podkreślić, że takie ofiarowanie dokonuje się tylko i wyłącznie dzięki unii hipostatycznej, na tyle, że gdyby jej nie było, nie byłoby żadnego ofiarowania (myślę, że on tak mógł to rozumieć).
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Grudnia 29, 2022, 01:24:25 am
Zasmucę Pana trochę: wyciągnięta przez Pana sprzeczność u xiędza Olewińskiégo wygląda na pozorną. Wygląda na to, że po prostu xiądz Olewiński używa słowa "osoba" w dwóch znaczeniach: 1. "osoba Syna Bożego" jako jedna z trzech "osób Boskich", to znaczy jako Bóg; 2. "osoba Chrystusa" jako Bóg i Człowiek.
A tak poza tym, to polecam przemianować się na "scrutator veritatis" i szukać w łacińskiéj patrystyce (na przykład), a nie po mordoxięgach.

Chyba nie można tak "rozdzielać" bo (jak podają) Sobór Chalcedoński mówi:

"[...] bez zmieszania, bez zmiany, bez podzielenia i bez rozłączania(72) [...]"

https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/sobory/dokumenty1soborow_08

Przy czym "źródło" pośredniczące
https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/sobory/dokumenty1soborow_08
słabo zredagowane (np. odnosnik "72" jest nieaktywny i nie wyjaśniono do czego się odnosi.

Nie można tak rozumieć osoby Chrystusa. Tylko 1 sposób jest prawdziwy, drugi jest zupełnie heretycki. Osoba Chrystusa jest jedna - boska.
Bez zmieszania, bez zmiany, bez podzielenia i bez rozłączenia oznacza - unia hipostatyczna nie jest zrobieniem jakiegoś bytu opartego na pomieszaniu natur (takie coś to np. muł - ale de facto to ani koń, ani osioł). Bez zmiany oznacza to, że mamy do czynienia z prawdziwą naturą ludzką i prawdziwą naturą boską, to nie jest tak, że natura ludzka zamienia się w anioła, a boska w coś, czym wcześniej nie była. Bez podzielenia - od momentu zawarcia unii hipostatycznej  nie jest możliwe naruszenie tej jedności. Bez rozłączenia - nawet śmierć Chrystusa nie była rozerwaniem unii hipostatycznej. Jak zatem widać, ten genialny tekst ukazuje przede wszystkim ścisłość zjednoczenia dwóch natur. Tym co jednoczy te natury, jest jakby trzonem dla nich dwóch to właśnie osoba (hipostaza) Chrystusa. Ta osoba (hipostaza) jest tylko jedna i tylko boska. Jedna osoba boska mająca dwie natury, boską i ludzką. To jest streszczenie całego soboru Chalcedońskiego. Cytat jest dobry.
Proszę przeczytać fragment wcześniej:
Jednego i tego samego Chrystusa Pana, Syna Jednorodzonego, należy wyznawać w dwóch naturach: bez zmieszania, bez zmiany, bez podzielenia i bez rozłączania.
1. Jeden i ten sam Pan - Syn Jednorodzony - to się odnosi do osoby.
2. podkreślenie dwóch natur
3. ukazanie jak te dwie natury mają się do siebie nawzajem.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Grudnia 29, 2022, 01:32:33 am
Cytuj
"[...] bez zmieszania, bez zmiany, bez podzielenia i bez rozłączania(72) [...]"
Te pierwsze dwa słowa to odrzucenie herezji monofizytyzmu (czyli jedna osoba i jedna natura (ale zmieszana: boskoludzka - taki muł :))
Te kolejne dwa słowa to odrzucenie herezji nestorianizmu: 2 osoby (boska i ludzka) i dwie natury (boska i ludzka). Gdyby nestorianizm zachodził, to byłoby dość łatwo oddzielić naturę boską od ludzkiej. Osoba Syna zostawiłaby tego człowieka (Chrystusa). W nauce ortodoksyjnej to wykluczone.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Grudnia 30, 2022, 18:46:31 pm

Cytuj
Absolutnie niezmienna. Czyli mam rozumieć (uściślając o co pytałem /cytowany niżej/), że Pan Jezus ofiarował Ojcu swoje Ciało (uśmiercenie) i Krew (wylanie) i Duszę (udręczenie, pozbawienie ciała) oraz Bóstwo (przebywanie /jako Bóg/ z ludźmi bez odbierania od nich należnej czci)? Zbliżyłem się trochę do zrozumienia?

Teraz to ja proszę o wyjaśnienie, bo nie rozumiem o co chodzi dokładnie.


Spróbowałem zrozumieć Najśw. Ofiarę - skoro rozbijają Pana na "elementy" staram się zrozumieć jaki udział w tej ofierze ma każdy z nich. Co do Ciała zdaje się że uśmiercenie. Krew jest chyba częścią ciała więc skoro została wymieniona to może chodzi o Jej wylanie/przelanie. Duszy zabić się nie da a nie śmiałbym powiedzieć że doznała "śmierci drugiej" /Ap 2,11/ więc pożyczyłem hipotezę od x. Olewińskiego (o Jej cierpieniu wskutek pozbawienia ciała). I wreszcie przedmiotowe Bóstwo - tu usiłuję znaleźć wyjaśnienie ale bezskutecznie. Zaproponowałem takie, że Bóstwo nie odbiera od ludzi czci w należnym rozmiarze ("całym sercem, całą duszą i z wszystkich twoich sił") jednak po zastanowieniu doszedłem do wniosku, że to nie Boga problem ale człowieka a skoro Bóstwo nie cierpi ... Chyba że mówimy o obrazie Miłości Boga ... Nie wiem - znów temat przerasta moje możliwości.


Niezmienność boskiej natury to pewnik wiary (ale i filozofii klasycznej).
Jeśli chodzi o istotę ofiary Chrystusa, to jest jego posłuszeństwo ludzkie z miłości. Nieposłuszeństwem człowiek obraził Boga, posłuszeństwem Chrystus naprawia grzech Adama. To nie cierpienie krzyżowe jest istotą ofiary Chrystusa ale posłuszeństwo z miłości.


Już miałem prosić o podanie wiarygodnego źródła powyższej tezy bo dotąd zawsze słyszałem, że ofiarą jest męka i śmierć (albo tylko smierć) na krzyżu
gdy dalej przeczytałem:


To definicja ofiary ze św. Augustyna, której używa św. Tomasz z Akwinu:
De Civitate Dei (Państwo Boże), X, 6: „verum sacrificium est omne opus, quo agitur, ut sancta societate inhaereamus Deo, relatum scilicet ad illum finem boni, quo veraciter beati esse possimus” -
prawdziwa ofiara to wszelkie dzieło, które jest wykonywane w tym celu, abyśmy świętą społecznością przylgnęli go Boga, odniesione mianowicie do tego celu jakim jest dobro, dzięki któremu naprawdę możemy być szczęśliwi (zbawieni) tłumaczenie moje.
"Prawdziwą ofiarą jest każde działanie prowadzące do zjednoczenia w świętej wspólnocie z Bogiem, a zatem skierowane ku dobru, którego osiągnięcie zapewnia nam prawdziwe szczęście." Tłumaczenie znalezione.

To bardzo stara definicja ofiary. Dlatego św. Tomasz mówi, że wszystkie działania i doznawania (cierpienia) Pana Jezusa są skuteczne dla naszego zbawienia - nie tylko krzyż.


Zdaje się że to będzie odpowiedź na moje pytanie. Dla mnie to nowe spojrzenie.


Ofiarą jest oddanie tego wszystkiego co dzieje się na krzyżu Trójcy Świętej, w jakiś szczególny sposób Ojcu.


Trójcy świętej? Czyli ofiarowanie się m. in. samemu Sobie?


Wiedza kapłana nie jest konieczna, nawet i ksiądz ignorant, bądź nawet niewierzący ksiądz może ważnie przeistaczać i ofiarować hostię, jeśli tylko zachowuje to, czego wymaga od niego Kościół - intencja, materia, forma. Myślę, że w normalnych warunkach ksiądz uważa, że ofiarowując hostie, ofiaruje całego Chrystusa. Jeśli zna Trydent, a powinien znać, to wie, co znajduje się w hostii.


Nie bardzo tylko mogę sobie wyobrazić pogodzenie dwóch czynników: "ksiądz niewierzący" i "intencja".



---------------

Apropos x. Granata

http://teologkatolicki.blogspot.com/2021/06/co-czcigodny-suga-bozy-x-prof-wincenty.html

x. Granat cytuje św Faustynę (chyba litanię do BM) wskazując:

"[...] nie można umieszczać w litanii następujących wezwań: Miłosierdzie Boże w stworzeniu duchów niebieskich, Miłosierdzie Boże powołujące nas z nicości do bytu ... ufamy Tobie. Miłosierdzie bowiem okazujemy tym istotom, które istnieją, a nie samej nicości".

Może mnie, naturszczykowi, krytykować teologa (i to chyba wybitnego) nie wypada ale jednak prawda jest tak ważna, że nie widzę innego sposobu by albo upewnić się o słuszności sądu x. Granata albo by ktoś poprawił jego tezy - jeśli się myli.

Mnie się zdaje, że w/w zdanie jest prawdziwe jeśli mówiąc "okazujemy" jako podmiot ma on na myśli nas - ludzi.
Jeżeli chodziłoby o akt Boga, zdaje się że Bóg nie jest ograniczony do czasu trwania (istnienia) istoty.
Jeśli dobrze rozumiem naukę o Stwórcy jest On wieczny (wiekuisty)
a to oznacza, że ma On "przed sobą" (weźmy człowieka) człowieka w chwili jego narodzin i w chwili zgonu i w chwili sądu nad nim i każdą chwilę jego istnienia naraz nie wyłączając jego wiecznego życia.
A skoro tak, ma też przed sobą chwilę jego stworzenia jak i swój zamysł jego stworzenia - czyli chyba to, co x. Granat nazywa nicością.

Zatem skoro dany człowiek (nazwijmy go Grzegorz) zgrzeszył ciężko w wieku 15 lat i Bóg okazał mu Miłosierdzie (aby Grzegorz mógł pokutować i przylgnąć do Niego na powrót) to z punktu widzenia Boga nie ma jakiegoś momentu gdy Bóg mógł powiedzieć sobie "teraz okazuję mu miłosierdzie a wcześniej nie okazywałem bo nie było potrzeby". Bóg widzi tego człowieka przed sobą całego tj swój zamysł stworzenia, jego stworzenie, całe jego życie ziemskie i całą jego wieczność NARAZ.

Więc (o ile się nie mylę) Bóg okazuje swoje Miłosierdzie Grzegorzowi wiecznie zatem nie widzę powodu by wykluczyć chwilę (z ludzkiego punktu widzenia) gdy Grzegorz jeszcze się nie począł. I tym samym wydawało by się, że św Faustyna nie popełnia błędu pisząc "Miłosierdzie Boże w stworzeniu duchów niebieskich".
Co do "Miłosierdzie Boże powołujące nas z nicości do bytu" może odnosi się do punktu widzenia ludzkiego bo mnie się zdaje że nie istnieje coś takiego jak niebyt (nicość). Nicość to coś, co nigdy nie istniało bo Bóg tego nie powołał do bytu. Intuicyjnie mnie się zdaje, że to czego nie ma Bóg nie pomyślał. Nie sądzę by doskonały Bóg, a więc nie mający chybionych pomysłów ani natrętnych myśli, nie musi zmagać się sam z sobą będąc zmuszony odrzucać pomysły na byty.

Czy dobrze pojmuję powyższe?
Proszę o wykazanie błędów (zresztą zastrzegam się co kawałek "o ile się nie mylę" itd) żeby ktoś czasem nie przeczytał błędnych zdań i mu nie zapadło w pamięć - uchowaj Boże!
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Grudnia 30, 2022, 21:49:38 pm
Cytuj
Spróbowałem zrozumieć Najśw. Ofiarę - skoro rozbijają Pana na "elementy" staram się zrozumieć jaki udział w tej ofierze ma każdy z nich. Co do Ciała zdaje się że uśmiercenie. Krew jest chyba częścią ciała więc skoro została wymieniona to może chodzi o Jej wylanie/przelanie. Duszy zabić się nie da a nie śmiałbym powiedzieć że doznała "śmierci drugiej" /Ap 2,11/ więc pożyczyłem hipotezę od x. Olewińskiego (o Jej cierpieniu wskutek pozbawienia ciała). I wreszcie przedmiotowe Bóstwo - tu usiłuję znaleźć wyjaśnienie ale bezskutecznie. Zaproponowałem takie, że Bóstwo nie odbiera od ludzi czci w należnym rozmiarze ("całym sercem, całą duszą i z wszystkich twoich sił") jednak po zastanowieniu doszedłem do wniosku, że to nie Boga problem ale człowieka a skoro Bóstwo nie cierpi ... Chyba że mówimy o obrazie Miłości Boga ... Nie wiem - znów temat przerasta moje możliwości.

Odniosę się do tego za jakiś czas. Gdyby miał Pan jakieś jeszcze pytania w związku z tym fragmentem, proszę je napisać, sprecyzować. To co wydaje mi się istotne, nie uśmiercenie jest istotą najśw. Ofiary. Inaczej ofiarowuje się ciało, duszę i bóstwo. Ciało i krew wprost, duszę i bóstwo przez współtowarzyszenie ciału i krwi. Św. Tomasz rozważa w pewnym miejscu taki przypadek. Co by było, gdyby któryś z Apostołów konsekrował hostię w Wielką Sobotę. Odpowiada, że wtedy pod postacią chleba byłoby ciało i bóstwo, pod postacią wina krew i bóstwo. Bo Eucharystia uobecnia stan rzeczywisty, obecny w jakim jest ciało i krew Chrystusa. Po śmierci a przez zmartwychwstaniem ciało i krew były oddzielone, zatem nie było konkomitancji ciała i krwi, dusza była oddzielona od ciała, dlatego nie było konkomitancji duszy. Ale unia hipostatyczna nie została zerwana przez śmierć (oddzielenie duszy od ciała), zatem bóstwo było i z ciałem i z krwią (i z duszą zstępującą do piekieł (limbusa) ojców). Pan rozważa sposób cierpień, a jak mówię, to nie wchodzi do definicji ofiary.

Cytuj
Ofiarą jest oddanie tego wszystkiego co dzieje się na krzyżu Trójcy Świętej, w jakiś szczególny sposób Ojcu.

Trójcy świętej? Czyli ofiarowanie się m. in. samemu Sobie?

Tak. Tutaj jednak trzeba pamiętać o jednej ważnej rzeczy. Chrystus jest kapłanem jako człowiek i tylko jako człowiek. Kapłaństwo jest rodzajem pośrednictwa, Bóg w boskiej naturze nie może być pośrednikiem.
To pytanie postawił św. Tomasz (Summa teologiczna, część III, zagadnienie 20, artykuł 2): Czy Chrystus jest poddany sobie samemu?
W odpowiedzi przedstawił dwa sposoby rozumienia tego poddania. Pierwszy jedna osoba drugiej osobie. Jest to nestorianizm.
Drugi sposób jedna natura jest poddana drugiej naturze, ale osoba (hipostaza jest jedna).

Cytuję za edycją londyńską:
Po drugie możemy akcentować różnicę natur w jednej osobie bądź hipostazie, twierdząc, że ze względu na jedną z tych natur wspólną z Ojcem, Chrystus razem z Nim panuje i góruje nad wszystkim, a ze względu na drugą, wspólną z nami, służy Ojcu i jest Mu poddany. Właśnie to ma na myśli Augustyn, mówiąc, że „Syn jest mniejszy od siebie samego”.
Pamiętajmy jednak, że nazwa „Chrystus” jest nazwą Osoby, podobnie jak nazwa „Syn". Możemy się posługiwać obu tymi nazwami, nie dodając żadnych omówień tam gdzie jest mowa o cechach dotyczących Osoby, która jest wieczna, zwłaszcza zaś przy omawianiu stosunków, które jak tu, dotyczą bezpośrednio Osoby bądź hipostazy. Lecz kiedy mówimy o tym, co odpowiada Chrystusowi ze względu na naturę ludzką, należy raczej dodawać omówienie. Będziemy przeto mówić bez dodatkowych określeń: Chrystus jest Najwyższy, Pan, Wódz, powiedzenia zaś, że jest sługą, poddanym, mniejszym, winno się opatrywać omówieniem: „co do natury ludzkiej”.

Odpowiedź na 2 zarzut: Zasadniczo panem jest ktoś Inny, a ktoś inny — sługą. Może być jednak coś z panowania i służenia u jednej i tej samej osoby, jeżeli jedno jest w niej podporządkowane drugiemu.

W ostatniej odpowiedzi znajdujemy takie zdanie: Augustyn mówiąc, że Syn jest mniejszy od siebie samego, bądź też, że jest sobie samemu poddany, ma na myśli Jego ludzką naturę, nie różne osoby.

Innymi słowy - co do ludzkiej natury Chrystus składa ofiarę Trójcy Świętej. Trydent (Msza Trydencka) ma formułę: suscipe sancta Trinitas etc. Przecież kapłan składa ofiarę w osobie Chrystusa głowy.

Kolejna kwestia summy (część 3, zagadnienie 21) dalej mówi na ten temat - a dokładniej na temat modlitwy Chrystusa. Ofiara jest przede wszystkim czynem ludzkim (tzn. będącym dziełem człowieka, świadomym i dobrowolnym). W Trójcy Świętej nie ma ani kapłaństwa, bo nie ma tam pośrednictwa, ani ofiary. Chrystus w ludzkiej naturze (ma przecież i ludzki rozum i ludzką wolę) dokonuje aktu ofiarowania.

Cytuj
Nie bardzo tylko mogę sobie wyobrazić pogodzenie dwóch czynników: "ksiądz niewierzący" i "intencja".
A ja niestety mogę. Intencja to stypendium, żeby otrzymać stypendium, trzeba odprawić Mszę, akt wiary nie jest konieczny, tak samo jak nie jest konieczna żywa wiara (tzn. stan łaski uświęcającej). To co konieczne - forma, materia, i intencja - chcę robić to, co robi Kościół.
Inny przypadek - niewierzący z zachowaniem tych trzech warunków formy, materii i intencji (że chce robić to, co robi Kościół - tzn. nie chc udawać, symulować, tylko naprawdę chrzczę) ważnie ochrzci.

Swoją drogą, to wspaniała rzecz, bo gdy mamy do czynienia ze złymi księżmi, to możemy ważnie i godziwie przyjmować od nich sakramenty, bo to są ważne sakramenty, choć sprawowane niegodziwie.

Cytuj
Apropos x. Granata

http://teologkatolicki.blogspot.com/2021/06/co-czcigodny-suga-bozy-x-prof-wincenty.html

x. Granat cytuje św Faustynę (chyba litanię do BM) wskazując:

"[...] nie można umieszczać w litanii następujących wezwań: Miłosierdzie Boże w stworzeniu duchów niebieskich, Miłosierdzie Boże powołujące nas z nicości do bytu ... ufamy Tobie. Miłosierdzie bowiem okazujemy tym istotom, które istnieją, a nie samej nicości".

Zdziwił mnie ten zarzut ks. Granata, bo niestety świadczy o pewnej ignorancji, a to był jednak dobry teolog. Nie wiem, dlaczego tak napisał.
Mówię, że ten zarzut świadczy o pewnej ignorancji, bo w Summie teologicznej św. Tomasza jest fragment przeciwny tym twierdzeniom, a przecież ks. Granat znał św. Tomasza i sam był tomistą.
Summa teologii św. Tomasza, część I, zagadnienie 21, artykuł 4. Czy miłosierdzie i sprawiedliwość przejawia się we wszystkich dziełach Boga? Cytuję za edycją londyńską odpowiedź na 4 zarzut (de facto zarzut to pogląd ks. Granata)

               4. Owszem, stwarzanie niczego nie zakłada w przyrodzie; przecież jest z niczego; zakłada jednak coś w poznaniu Boga. A sprawiedliwość w nim przejawia się w tym, że Bóg powołuje rzeczy do bytu zgodnie z mądrością i dobrocią Swoją. Miłosierdzie zaś przejawia się choćdy w tym, że stworzenie z nieistniejącego staje się istniejące.


Cytuj
Mnie się zdaje, że w/w zdanie jest prawdziwe jeśli mówiąc "okazujemy" jako podmiot ma on na myśli nas - ludzi.
Jeżeli chodziłoby o akt Boga, zdaje się że Bóg nie jest ograniczony do czasu trwania (istnienia) istoty.
Jeśli dobrze rozumiem naukę o Stwórcy jest On wieczny (wiekuisty)
a to oznacza, że ma On "przed sobą" (weźmy człowieka) człowieka w chwili jego narodzin i w chwili zgonu i w chwili sądu nad nim i każdą chwilę jego istnienia naraz nie wyłączając jego wiecznego życia.
A skoro tak, ma też przed sobą chwilę jego stworzenia jak i swój zamysł jego stworzenia - czyli chyba to, co x. Granat nazywa nicością.

Zatem skoro dany człowiek (nazwijmy go Grzegorz) zgrzeszył ciężko w wieku 15 lat i Bóg okazał mu Miłosierdzie (aby Grzegorz mógł pokutować i przylgnąć do Niego na powrót) to z punktu widzenia Boga nie ma jakiegoś momentu gdy Bóg mógł powiedzieć sobie "teraz okazuję mu miłosierdzie a wcześniej nie okazywałem bo nie było potrzeby". Bóg widzi tego człowieka przed sobą całego tj swój zamysł stworzenia, jego stworzenie, całe jego życie ziemskie i całą jego wieczność NARAZ.

Więc (o ile się nie mylę) Bóg okazuje swoje Miłosierdzie Grzegorzowi wiecznie zatem nie widzę powodu by wykluczyć chwilę (z ludzkiego punktu widzenia) gdy Grzegorz jeszcze się nie począł. I tym samym wydawało by się, że św Faustyna nie popełnia błędu pisząc "Miłosierdzie Boże w stworzeniu duchów niebieskich".
Co do "Miłosierdzie Boże powołujące nas z nicości do bytu" może odnosi się do punktu widzenia ludzkiego bo mnie się zdaje że nie istnieje coś takiego jak niebyt (nicość). Nicość to coś, co nigdy nie istniało bo Bóg tego nie powołał do bytu. Intuicyjnie mnie się zdaje, że to czego nie ma Bóg nie pomyślał. Nie sądzę by doskonały Bóg, a więc nie mający chybionych pomysłów ani natrętnych myśli, nie musi zmagać się sam z sobą będąc zmuszony odrzucać pomysły na byty.

Czy dobrze pojmuję powyższe?
Proszę o wykazanie błędów (zresztą zastrzegam się co kawałek "o ile się nie mylę" itd) żeby ktoś czasem nie przeczytał błędnych zdań i mu nie zapadło w pamięć - uchowaj Boże!

1. Wszystko co jest w Bogu jest wieczne. Ale to co Bóg dokonuje w stworzeniach, dokonuje się w czasie. Kłaniają się działania "ad extra", które są w pewnym czasie, jak Wcielenie, niekonieczne (też jak wcielenie, jak stworzenie kogokolwiek z nas, bądź nawet całego świata etc.). Bóg jest miłosierny stwarzając, z jednej strony wyciągając z niebytu do istnienia, z drugiej, podtrzymując w istnieniu. W nauce św. Tomasza jest wyraźnie powiedziane, że wszystkim dziełom Bożym towarzyszy miłosierdzie i sprawiedliwość.
2. Św. Faustyna powtarza naukę św. Tomasza na temat miłosierdzia w stworzeniu. Znowu cytuję św. Tomasza, zdanie które już cytowałem w tym tekście: "Miłosierdzie zaś przejawia się choćby w tym, że stworzenie z nieistniejącego staje się istniejące."  To jest naprawdę zdumiewające, że w jej pismach można znaleźć twierdzenia św. Tomasza, które nie były akcentowane w jej czasach, jak choćby to, z czym polemizuje ks. Granat. Nie chcę ks. Granatowi przypisywać jakiegokolwiek zła, złych intencji, złej woli. Jest to ważny teolog XX wieku, scholastyk, tomista, kandydat na ołtarze. Być może uprzedził się do św. Faustyny pod wpływem zakazu Stolicy Apostolskiej promowania kultu Bożego Miłosierdzia wg jej nauk. Być może działał z polecenia kogoś, że ma wykazać błędy i starał się je znaleźć na tyle, że czepił się czegoś, co było zupełnie bezpieczne i już od dawna istniejące w nauce Kościoła, choć być może mniej znane w jego czasach. Nie wiem. To tylko hipoteza hipotez. Niemniej zdziwiłem się tym fragmentem ks. Granata. Nie znałem tego tekstu.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Grudnia 31, 2022, 00:42:56 am
Cytuj
[...] zatem bóstwo było i z ciałem i z krwią (i z duszą zstępującą do piekieł (limbusa) ojców).

Jest Pan pewien tego "limbusa"? Znam to słowo z czegoś, co jest teorią o wiecznym stanie naturalnej szczęśliwości lub przynajmniej wiecznego naturalnego trwania bez cierpienia. Ale to ma być zaledwie teoria.

Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Grudnia 31, 2022, 09:55:56 am
Cytuj
Jest Pan pewien tego "limbusa"? Znam to słowo z czegoś, co jest teorią o wiecznym stanie naturalnej szczęśliwości lub przynajmniej wiecznego naturalnego trwania bez cierpienia. Ale to ma być zaledwie teoria.

Jestem pewien. Tutaj miesza się Panu dwie rzeczy: limbus ojców (limbus patrum) i limbus dzieci (limbus puerorum).
Limbus patrum, czyli ta otchłań do której Chrystus zstępuje w wielką sobotę jest w wyznaniu wiary: zstąpił do piekieł (to jest właśnie ten limbus patrum). To nie jest żadna teoryjka. To jest dogmat wiary.

Limbus puerorum (czyli otchłań nieochrzczonych dzieci) to też jest coś więcej niż tylko jakaś pojedyncza opinia. Jest to mimo wszystko nauka wspólna wielu ojców i doktorów Kościoła. Niemniej nie jest to dogmat wiary, ani nauka definitywna.

Tylko, żeby wyjaśnić, ale dla naszej rozmowy, to wątek poboczny
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Grudnia 31, 2022, 12:33:02 pm
Cytuj
Jest Pan pewien tego "limbusa"? [...]

Jestem pewien. Tutaj miesza się Panu dwie rzeczy: limbus ojców (limbus patrum) i limbus dzieci (limbus puerorum).
Limbus patrum, czyli ta otchłań do której Chrystus zstępuje w wielką sobotę jest w wyznaniu wiary: zstąpił do piekieł (to jest właśnie ten limbus patrum). To nie jest żadna teoryjka. To jest dogmat wiary.

Limbus puerorum (czyli otchłań nieochrzczonych dzieci) to też jest coś więcej niż tylko jakaś pojedyncza opinia. Jest to mimo wszystko nauka wspólna wielu ojców i doktorów Kościoła. Niemniej nie jest to dogmat wiary, ani nauka definitywna.

Jasne, dziękuję.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 01, 2023, 16:22:18 pm
Cytuję #49

Tutaj widzę jedną z opcji zrozumienia koronki:
Ojcze przedwieczny, ofiaruję Ci Bóstwo, czyli ofiaruję Ci tego, który jest Bogiem, któremu bóstwo przysługuje


Wygląda jak ofiarowanie Osoby.
X. Olewiński pojęcie Bóstwo (jak mi się zdaje) rozumie jako (1) "właściwość bycia Bogiem, Boskość"* a nie jako (2) konkretną Osobę.

Tak więc niewykluczone, że x. Olewiński ma na myśli właśnie (1) i stąd jego odmienne zdanie na temat możliwości ofiarowania tak pojętego Bóstwa.

*) Użyłem pojęć z internetowego SJP, które nie podaje przykładów z chrześcijaństwa a jedynie niestety z pogaństwa.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 01, 2023, 18:07:20 pm
Bóstwo to natura boska przede wszystkim.

Czy przypadkiem nie rozumie Pan przez słowo osoba natury, w wypadku Chrystusa: bóstwa i człowieczeństwa razem?

ks. Olewiński mówi, że osoba Chrystusa obejmuje i bóstwo i człowieczeństwo, albo, że jest bosko-ludzka. Osoba a natura to nie jest to samo. Gdyby ten ksiądz powiedział, że jedna jedyna osoba boska Chrystusa ma od momentu wcielenia do dyspozycji dwie natury - boską i ludzką, nie czepiałbym się. Ale mówienie, że bóstwo i człowieczeństwo są konieczne dla osoby Chrystusa - to nieprawda. Nie było wcielenia, Pan Jest. Boska osoba jest odwieczna, niezależna od stworzenia, nie zaczęła istnieć dopiero w momencie zaistnienia natury ludzkiej Chrystusa.

Osoba Chrystusa to nie jest bóstwo i człowieczeństwo. Jest różnica między osobą i naturą.

Możemy powiedzieć, że od wcielenia Chrystus to jedna osoba (Syn Boży, Logos, II osoba Trójcy) w dwóch naturach (niezmieszanych etc.) boskiej i ludzkiej, w bóstwie i człowieczeństwie. Tym właśnie jest Chrystus. Bierzemy pod uwagę i osobę i 2 natury, ale nie mówimy, że osoba to dwie natury.
W teologii św. Augustyna i późniejszej było pojęcie Totus Christus (cały Chrystus): czyli Chrystus 1 osoba, 2 natury oraz mistyczne Jego ciało: Kościół.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 01, 2023, 22:34:18 pm
Bóstwo to natura boska przede wszystkim.

Czy przypadkiem nie rozumie Pan przez słowo osoba natury, w wypadku Chrystusa: bóstwa i człowieczeństwa razem?


Osobę rozumiem jako osobny byt świadomy mający rozum i wolę.

Bóstwo i człowieczeństwo nadal rozumiem jako:
- Bóstwo: właściwość bycia Bogiem, Boskość (jak wcześniej napisałem);
- człowieczeństwo: właściwość bycia człowiekiem.
Czyli w moim rozumieniu co innego oznacza Bóg, co innego Bóstwo. Za to Bóstwo rozumiem jako synonim słowa Boskość.
Tu i ówdzie piszą np Wisznu to hinduistyczne bóstwo (hinduski bóg czy bożek) - oczywiście nie mówimy tu o Bogu Prawdziwym.
Nie tak rozumiem chrześcijańskie pojęcie Bóstwo (pisane z wielkiej czy z małej litery).
W tym przypadku słowo Bóstwo rozumiem nie jako osobę ale jako właściwość osoby Boga.
Gdzieś czytałem niedawno, że własnie tak jest w chrześcijaństwie w odróżnieniu od wierzeń pogańskich gdzie "bóstwo" wskazuje konkretną postać (jw). Ale nie wiem gdzie to widziałem i nie mogę tego znaleźć.

Prawdę mówiąc zaczynam gubić się w pojęciach odkąd dowiedziałem się, że "osoba" (mam na myśli np. dowolnego człowieka) to pojęcie nieistniejące przed chrześcijaństwem (prosze mnie poprawić jeśli się mylę) i chyba powstało wskutek rozważań teologicznych nad Trójcą świętą. Podobnie "substancja" (zawsze kojarzyło mi się głównie z substancją chemiczną, w każdym razie materialną /lub jakaś inna forma energii/ a wiem już teraz, że to tylko osobliwy przypadek). Słowo "istota" było dla mnie analogicznie jak "osoba" ale dotyczączyła nie tylko osób ale np. także zwierząt. Teraz wszystkie te słowa są u mnie do zrewidowania bo żadnego już nie jestem pewien.


ks. Olewiński mówi, że osoba Chrystusa obejmuje i bóstwo i człowieczeństwo, albo, że jest bosko-ludzka.


Przymykałem na to oko uważając, że to taki skrót myślowy.


Osoba a natura to nie jest to samo.


Właśnie jw napisałem tak mnie sie ciągle zdaje. To może nie jest tak źle z moim rozumowaniem .. :-)


Gdyby ten ksiądz powiedział, że jedna jedyna osoba boska Chrystusa ma od momentu wcielenia do dyspozycji dwie natury - boską i ludzką, nie czepiałbym się. Ale mówienie, że bóstwo i człowieczeństwo są konieczne dla osoby Chrystusa - to nieprawda.


Może ma na myśli, że są konieczne by dobrze zrozumieć Jego Osobę teraz, gdy dociekamy, czyli po Wcieleniu.


Nie było wcielenia, Pan Jest.


Takoż też zawsze tak rozumiałem. I kluczowym jest słowo JEST (a nie np. "był") skoro On JEST poza czasem czyli wiecznie, bez początku.


Boska osoba jest odwieczna, niezależna od stworzenia, nie zaczęła istnieć dopiero w momencie zaistnienia natury ludzkiej Chrystusa.


Oczywiście.


Osoba Chrystusa to nie jest bóstwo i człowieczeństwo. Jest różnica między osobą i naturą.


Cieszę się, że drugi raz Pan to pisze bo coraz bardziej wierzę, że wreszcie dojdziemy sedna sprawy (tzn ja mówię co mnie boli a Pan oddziela plewy od ziarna).


Możemy powiedzieć, że od wcielenia Chrystus to jedna osoba (Syn Boży, Logos, II osoba Trójcy) w dwóch naturach (niezmieszanych etc.) boskiej i ludzkiej, w bóstwie i człowieczeństwie. Tym właśnie jest Chrystus. Bierzemy pod uwagę i osobę i 2 natury, ale nie mówimy, że osoba to dwie natury.


Tak właśnie myślę.


W teologii św. Augustyna i późniejszej było pojęcie Totus Christus (cały Chrystus): czyli Chrystus 1 osoba, 2 natury oraz mistyczne Jego ciało: Kościół.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 02, 2023, 00:48:41 am
Jest Pan super cierpliwy, od wielu dni piszemy na tematy dość skomplikowane, i żaden z nas jeszcze nie odpadł :)

Zanim dojdziemy do poszczególnych pojęć, trzeba powiedzieć, że są one trochę jak w innych naukach, dość ściśle rozumiane. To są często terminy techniczne.

Cytuj
Osobę rozumiem jako osobny byt świadomy mający rozum i wolę.
Świadomość nie należy do pojęcia osoby (nie bylibyśmy osobami, w czasie snu, po pijaku, jako bardzo małe dzieci, albo osobami nie byłyby ludzie niepełnosprawni umysłowo.
Boecjusz definiował osobę jako substancję indywidualną (niepodzielną, pojedynczą) natury rozumnej. Można to rozumieć dość szeroko to znaczy przedstawiciel natury rozumnej, mało istotne, czy anioł, czy człowiek. Ja tak długo rozumiałem osobą. Na doktoracie dowiedziałem się, że św. Tomasz z Akwinu zwraca uwagę też na tę substancję. Substancja to jest de facto definicja jakiejś rzeczy, w przypadku człowieka, to dusza rozumna w połączeniu z ciałem. To jest nasza substancja. Dlatego w nauce św. Tomasza z Akwinu dusze odłączone od ciał (nie ważne, czy świętych, czy czyśćcowe, czy potępione) nie są osobami. Tomasz mówi wprost: moja dusza to nie ja. Nie znaczy to, że dusze są pozbawione rozumu [przecież dusze świętych oglądają Boga (zatem poznają Boga) twarzą w twarz]. Ale naszą substancją jest dusza zjednoczona z ciałem.

To jest spojrzenie na osobę najbardziej istotne. Czyli ani jako rola społeczna, ani jako świadomość, ani jakieś inne podobne temu opinie.

Nasze orzekanie na temat Boga jest zawsze analogiczne (analogia to bardzo silne narzędzie filozoficzne). Bóg przekracza w sposób nieskończony stworzenie, to nie jest jeden z bytów wśród innych bytów. Tak było w pogaństwie. Niemniej wiadomo, że każde dzieło przypomina swego twórcę. Stworzenie, choćby bardzo odlegle, ale jest podobne do Stwórcy. Osoba jest również orzekana analogicznie o nas i o Bogu. Wiemy, że to jest jakaś doskonałość, która istnieje realnie w świecie - ja i Pan np. - zatem potrzeba, żeby miała swoje źródło, i żeby było jakieś podobieństwo do Twórcy. Co znaczy być osobą boską, my tego wprost nie wiemy, ale można powiedzieć, co nie jest osobą boską. Natura boska ma w sobie tę doskonałość rozumności, ale tam osoby to nie pojedyncze substancje. Substancja boska jest tylko jedna, nie do zdefiniowania. Ileś wpisów temu mówiłem o Jej doskonałościach i o tym dlaczego nie da się zdefiniować substancji boskiej (czyli bóstwa). W przypadku boskich osób, każda z nich jest całym bóstwem. Odróżniamy osoby dzięki wzajemnemu ich powiązaniu. Każda z osób jest pełnym Bogiem (bo nie można być niepełnym Bogiem). Ojciec od nikogo nie pochodzi, nie jest rodzony przez nikogo, Syn pochodzi tylko od Ojca (to pochodzenie nazywa się zrodzeniem) i razem z Ojcem (jak jedno źródło) daje pochodzenie Duchowi Świętemu, Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna. Ojciec nie jest Synem, nie jest Duchem Świętym, ale jest Bogiem, Syn nie jest Ojcem, nie jest Duchem Świętym, ale jest Bogiem, Duch Święty nie jest Ojcem ani Synem, ale jest Bogiem. No i w Trójcy nie ma nic wcześniej ani potem. Widać, że to nie jest orzekanie dokładnie takie samo, jak w przypadku osób ludzkich, czy anielskich.

Cytuj
człowieczeństwo: właściwość bycia człowiekiem.
Tutaj trzeba bardziej postawić pytanie, co sprawia, że ktoś jest człowiekiem. Dusza rozumna i ciało zjednoczone z tą duszą.

Cytuj
Czyli w moim rozumieniu co innego oznacza Bóg, co innego Bóstwo. Za to Bóstwo rozumiem jako synonim słowa Boskość.
Boskość, bóstwo - to w zasadzie kwestie językowe. Nie ma czego się czepiać. Bóstwo jest chyba bardziej tradycyjnym polskim terminem.

Jaka zatem byłaby różnica między Bogiem a bóstwem? Każdej z osób boskich przysługuje pełnia bóstwa. Każda z osób jest Bogiem, ale przecież nie ma trzech bogów, a jest tylko jeden Bóg. Podobnie jak nie ma wielu bóstw tylko jedno bóstwo. Bóg i bóstwo są synonimami. To mówił kilka razy wspomniany Synod z Reims z czasów Eudeniusza III.

Umówmy się, że mówiąc bóstwo nie będziemy mówili o tym, co słownik języka polskiego mówi na ten temat: że np. Perun to bóstwo Słowian etc. Umówmy się, że mówimy o Bogu w sensie ścisłym, filozoficznym i teologicznym (jak św. Tomasz).


Cytuj
W tym przypadku słowo Bóstwo rozumiem nie jako osobę ale jako właściwość osoby Boga.

Każda z osób boskich jest całym bóstwem. Cała natura boska przynależy i Ojcu i Synowi i Duchowi Świętemu.

Cytuj
Prawdę mówiąc zaczynam gubić się w pojęciach odkąd dowiedziałem się, że "osoba" (mam na myśli np. dowolnego człowieka) to pojęcie nieistniejące przed chrześcijaństwem (prosze mnie poprawić jeśli się mylę) i chyba powstało wskutek rozważań teologicznych nad Trójcą świętą.

Osoba wcześnie była uważana za rolę w teatrze (persona to maska), albo za podmiot praw cywilnych. Chrześcijaństwo pod wpływem prawdy o Trójcy Świętej ukazało, co to znaczy najgłębiej. Co to znaczy indywiduum, etc. To ważny wkład chrześcijaństwa w filozofię.

Cytuj
Podobnie "substancja" (zawsze kojarzyło mi się głównie z substancją chemiczną, w każdym razie materialną /lub jakaś inna forma energii/ a wiem już teraz, że to tylko osobliwy przypadek). Słowo "istota" było dla mnie analogicznie jak "osoba" ale dotyczączyła nie tylko osób ale np. także zwierząt. Teraz wszystkie te słowa są u mnie do zrewidowania bo żadnego już nie jestem pewien.
substancja w chemii została wzięta z filozofii. Dopiero potem przeniesiona na chemię. De facto substancja to ro wszystko, co sprawia, że coś jest tym, czym jest. W przypadku człowieka to tylko ciało i dusza rozumna. Mogę nie mieć rąk i nóg, a nadal jestem człowiekiem, dopóki żyję (i po zmartwychwstaniu ciał na końcu czasów). To najgłębsza podstawa jakiejś rzeczy. W opozycji do substancji mamy przypadłości: np., ilość, jakość (czyli jakie coś jest), działanie, relacja, kiedy to jest, gdzie etc. To wszystko co jest zmienne. Człowiek może być rudy, mały, duży, kobieta, mężczyzna, dziecko, murzyn, etc. wiele rzeczy się zmienia, a nadal jest człowiekiem. W przypadku Boga nie ma rozróżnienia na substancję i przypadłości. Np. człowiek jeśli jest mądry, to bycie mądrym to u niego przypadłość - bez mądrości nadal jest człowiekiem. W Bogu mądrość należy do jego istoty, substancji, natury. On nie tylko jest mądry, ale jest samą mądrością. Podobnie inne atrybuty. We mnie sprawiedliwość i dobroć (daj Boże, żeby była), różnią się istotowo - czym innym jest moja sprawiedliwość, czym innym moja dobroć. W Bogu sprawiedliwość i dobroć (i inne atrybuty) różnią się tylko pojęciowo, a nie istotowo. To znaczy oznaczają ten sam byt w całości, ale same w sobie mają inne definicje.

W filozofii Tomaszowej istota nie jest bardzo bliska znaczeniowo nie pojęciu osoby, ale substancji. Istota odpowiada na pytanie: co to jest: np. koń. Co sprawia, że to jest koń?
Bóstwo to istota boska, substancja boska, natura boska.

Cytuj
Może ma na myśli, że są konieczne by dobrze zrozumieć Jego Osobę teraz, gdy dociekamy, czyli po Wcieleniu.
Gdyby nie mówił o osobie bosko-ludzkiej, może... Ale też bym się czepił. Natura ludzka Chrystusa nic nie dodaje bóstwu. "Przyjął to, czym nie był, pozostał tym, czym był". Boskiej natury wcielenie nie zmieniło, ani boskiej osoby. To prawda, że przez poznanie natury ludzkiej Chrystusa dochodzimy do Jego bóstwa. I też poznając człowieczeństwo Chrystusa, widzimy, że ten człowiek jest nie tylko człowiekiem, ale i Bogiem, do tego, że to nie są dwie różne osoby w jednym ciele, że on sam odnosi do siebie i cechy natury ludzkiej i boskiej. np. Jestem mniejszy od Ojca (w naturze ludzkiej). Ja i Ojciec jedno jesteśmy (natura boska).
U ks. Olewińskiego widzę wyrażenia, które nie idą w parze z klasyczną nauką katolicką, z tomizmem. Przeciwnie, mają znamiona nauk potępionych przez Kościół (osoba bosko-ludzka śmierdzi monofizytyzmem).

Cytuj
Takoż też zawsze tak rozumiałem. I kluczowym jest słowo JEST (a nie np. "był") skoro On JEST poza czasem czyli wiecznie, bez początku.

Spokojnie można używać słowa "był". Ojciec, był jest i będzie.
Syn Boży był przed wcieleniem.
Ale to prawda, że do osób boskich, do natury boskiej najbardziej pasuje jest. Jestem, który Jestem nie jest bez powodu powiedziane.

Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 02, 2023, 19:38:28 pm

Zanim dojdziemy do poszczególnych pojęć, trzeba powiedzieć, że są one trochę jak w innych naukach, dość ściśle rozumiane. To są często terminy techniczne.


Cieszy mnie to bo nic mi chyba tak na nerwy nie działa jak polewanie wody. Kojarzy mi się z krętactwem, ignorancją i lekceważeniem słuchacza/czytelnika. Z drugiej strony wolę się przyznać do braku wiedzy czy rozumu i z czasem zrozumieć niż udawać że rozumiem i nigdy się nie dowiedzieć.


Cytuj
Osobę rozumiem jako osobny byt świadomy mający rozum i wolę.

Świadomość nie należy do pojęcia osoby (nie bylibyśmy osobami, w czasie snu, po pijaku, jako bardzo małe dzieci, albo osobami nie byłyby ludzie niepełnosprawni umysłowo.
Boecjusz definiował osobę jako substancję indywidualną (niepodzielną, pojedynczą) natury rozumnej. Można to rozumieć dość szeroko to znaczy przedstawiciel natury rozumnej, mało istotne, czy anioł, czy człowiek. Ja tak długo rozumiałem osobą. Na doktoracie dowiedziałem się, że św. Tomasz z Akwinu zwraca uwagę też na tę substancję. Substancja to jest de facto definicja jakiejś rzeczy, w przypadku człowieka, to dusza rozumna w połączeniu z ciałem. To jest nasza substancja.

Dlatego w nauce św. Tomasza z Akwinu dusze odłączone od ciał (nie ważne, czy świętych, czy czyśćcowe, czy potępione) nie są osobami.
Tomasz mówi wprost: moja dusza to nie ja. Nie znaczy to, że dusze są pozbawione rozumu [przecież dusze świętych oglądają Boga (zatem poznają Boga) twarzą w twarz]. Ale naszą substancją jest dusza zjednoczona z ciałem.


To o co chodzi z tą osobą? Czy u św Tomasza nie jest czasem tak jak z tym ślimakiem, który wg UE jest rybą?
Tzn dusza ogląda Boga i myśli sobie "nie jestem osobą"? Abstrahując od tego, że jak mniemam, oglądając Boga pewnie nawet nie chce się myśleć o sobie. Coś jak z zakochaniem do potęgi N-tej (i chyba bez motyli w brzuchu bo w tej N-tej potędze by nas to zabiło).
Czy to twierdzenie Tomasza jest zdogmatyzowane?


To jest spojrzenie na osobę najbardziej istotne. Czyli ani jako rola społeczna, ani jako świadomość, ani jakieś inne podobne temu opinie.
Nasze orzekanie na temat Boga jest zawsze analogiczne (analogia to bardzo silne narzędzie filozoficzne). Bóg przekracza w sposób nieskończony stworzenie, to nie jest jeden z bytów wśród innych bytów. Tak było w pogaństwie. Niemniej wiadomo, że każde dzieło przypomina swego twórcę. Stworzenie, choćby bardzo odlegle, ale jest podobne do Stwórcy.

Osoba jest również orzekana analogicznie o nas i o Bogu. Wiemy, że to jest jakaś doskonałość, która istnieje realnie w świecie - ja i Pan np. - zatem potrzeba, żeby miała swoje źródło, i żeby było jakieś podobieństwo do Twórcy. Co znaczy być osobą boską, my tego wprost nie wiemy, ale można powiedzieć, co nie jest osobą boską. Natura boska ma w sobie tę doskonałość rozumności, ale tam osoby to nie pojedyncze substancje. Substancja boska jest tylko jedna, nie do zdefiniowania. Ileś wpisów temu mówiłem o Jej doskonałościach i o tym dlaczego nie da się zdefiniować substancji boskiej (czyli bóstwa). W przypadku boskich osób, każda z nich jest całym bóstwem. Odróżniamy osoby dzięki wzajemnemu ich powiązaniu. Każda z osób jest pełnym Bogiem (bo nie można być niepełnym Bogiem). Ojciec od nikogo nie pochodzi, nie jest rodzony przez nikogo, Syn pochodzi tylko od Ojca (to pochodzenie nazywa się zrodzeniem) i razem z Ojcem (jak jedno źródło) daje pochodzenie Duchowi Świętemu, Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna. Ojciec nie jest Synem, nie jest Duchem Świętym, ale jest Bogiem, Syn nie jest Ojcem, nie jest Duchem Świętym, ale jest Bogiem, Duch Święty nie jest Ojcem ani Synem, ale jest Bogiem. No i w Trójcy nie ma nic wcześniej ani potem. Widać, że to nie jest orzekanie dokładnie takie samo, jak w przypadku osób ludzkich, czy anielskich.

Cytuj
człowieczeństwo: właściwość bycia człowiekiem.

Tutaj trzeba bardziej postawić pytanie, co sprawia, że ktoś jest człowiekiem. Dusza rozumna i ciało zjednoczone z tą duszą.


Czyli właściwość bycia człowiekiem to posiadanie duszy i ciała. (?)


Cytuj
Czyli w moim rozumieniu co innego oznacza Bóg, co innego Bóstwo. Za to Bóstwo rozumiem jako synonim słowa Boskość.

Boskość, bóstwo - to w zasadzie kwestie językowe. Nie ma czego się czepiać. Bóstwo jest chyba bardziej tradycyjnym polskim terminem.

Jaka zatem byłaby różnica między Bogiem a bóstwem? Każdej z osób boskich przysługuje pełnia bóstwa. Każda z osób jest Bogiem, ale przecież nie ma trzech bogów, a jest tylko jeden Bóg. Podobnie jak nie ma wielu bóstw tylko jedno bóstwo. Bóg i bóstwo są synonimami. To mówił kilka razy wspomniany Synod z Reims z czasów Eudeniusza III.


Jeżeli Bóg i Bóstwo są synonimami to znów nic nie rozumiem.
Np. w objawiniu prowatnym od św Brygidy jedną z obietnic dla odmawiających te modlitwy jest "10.Zaprowadziwszy ją tam, dam jej kosztować z przedziwnej studni Mojej Boskości, czego nie uczynię tym, którzy nie odmawiali tych czy podobnych modlitw."
"studnia Mojej Boskości". Gdyby Boskość (czyli Bóstwo) była synonimem Boga, to zdanie zdaje się nie mieć sensu bo byłoby równoznaczne z "dam skosztować ze studni mojego boga" (celowo piszę małymi literami by nie wkładać tych słów w usta Boga).


Umówmy się, że mówiąc bóstwo nie będziemy mówili o tym, co słownik języka polskiego mówi na ten temat: że np. Perun to bóstwo Słowian etc. Umówmy się, że mówimy o Bogu w sensie ścisłym, filozoficznym i teologicznym (jak św. Tomasz).

Cytuj
W tym przypadku słowo Bóstwo rozumiem nie jako osobę ale jako właściwość osoby Boga.

Każda z osób boskich jest całym bóstwem.

Cała natura boska przynależy i Ojcu i Synowi i Duchowi Świętemu.


Nie rozumiem. Każda z osób jest Bóstwem. Bóstwo "przynależy" osobom. To drugie sugeruje właśnie właściwość. Całe zamieszanie jest właśnie z tym elastycznym stosowaniem pojęcia Bóstwo. Każdy co innego chyba pod nim rozumie a i stosowane jest na rózne sposoby.

Dziękuję za objaśnienia definicji (substancja, etc). Nie odnoszę (nie pytam) się tutaj o to bo muszę to majpierw po trochu przetrawić.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 02, 2023, 23:47:00 pm
Niżej znalezione w Katechizmie Kościoła Katolickiego (KKK) z 1992r zdania zdające się potwierdzać moją hipotezę, że Boskość oznacza raczej "właściwość bycia Bogiem" niż synonim słowa Bóg.
Jest tam też wiele cytatów i stwierdzeń autorów z użyciem słów Bóstwo, Boskość itp ewidentnie jako synonimy słowa Bóg. Boleję nad tą niejednoznacznością bo takie rzeczy utrudniają dociekania - można sobie naciągać pojęcia jak gumę żeby pasowały.


[..] niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła" (Rz 1, 19-20)

A więc św Paweł stwierdza, że Bóstwo jest przymiotem.

Stary Testament głosił wyraźnie Ojca, Syna zaś bardzo niejasno. Nowy objawił Syna i pozwolił dostrzec Bóstwo Ducha. (św Grzegorz z Nazjanzu)

Bóstwo Ducha. (czyje Bóstwo)

Daję wam jedno Bóstwo i Potęgę, Jednego istniejącego w Trzech i zawierającego Trzech na różny sposób. Bóstwo bez różnicy substancji czy natury, stopnia wyższego, który podnosi, ani stopnia niższego, który poniża... Nieskończona współnaturalność Trzech nieskończonych. Cały Bóg w każdym z osobna... Bóg Trójjedyny ujmowany jako całość... Nie zacząłem jeszcze myśleć o Jedności, a już Trójca ogarnia mnie swoim blaskiem. Nie zacząłem jeszcze myśleć o Trójcy, a już obejmuje mnie Jedność...  (św Grzegorz z Nazjanzu)

Bóstwo jednego. (znów czyje Bóstwo)

Dygresja: słowa kończące w/w tekst nieodparcie przywodzą mi na myśl słowa Majakowskiego (uczono mnie tego w szkole za PRL):

"Partia i Lenin – bliźnięta-bracia –
kogo bardziej matka-historia ceni?
Mówimy – Lenin, a w domyśle – partia,
mówimy – partia, a w domyśle – Lenin."[1]

Coraz bardziej nabieram przekonania, że ci czerwoni pomyleńcy wzorowali się na tekstach Kościoła pewnie łudząc się, że zyskają jego moc.

[1] https://pl.wikiquote.org/wiki/W%C5%82odzimierz_Majakowski

Pan staje się od tej chwili powszechnym imieniem określającym Boskość Boga Izraela. (KKK 446)

Boskość Boga (czyja Boskość)

Od pierwszej prośby skierowanej do naszego Ojca jesteśmy zanurzeni w wewnętrzne misterium Jego Boskości [...] (KKK 2807)

Jego Boskość

Jednorodzony Syn Boży, chcąc uczynić nas uczestnikami swego Bóstwa, przyjął naszą naturę, aby stawszy się człowiekiem, uczynić ludzi bogami (św Tomasz z Akwinu)

Swego Bóstwa

Niezmienny w swoim Bóstwie (liturgia bizantyjska)

Swoje Bóstwo

Nigdy nie był oddalony od Ojca z powodu natury ludzkiej, którą przyjął... jest naturalnym Synem swego Ojca przez swoje Bóstwo, naturalnym Synem swojej Matki przez swoje człowieczeństwo, ale właściwym Synem Bożym w obydwu naturach (synod we Friuli)

Swoje Bóstwo


PS. Kościół uznaje w ten sposób Ojca za „źródło i początek całej Boskości" (Synod Toledański VI (638): DS 490)
Czy tego czasem później nie korygowano? Mowa o "początku całej Boskości" a jak wiemy nie ma Bóg początku więc i Boskość nie ma początku. Pewnie chodzi o Zrodzenie (albo raczej wieczne Rodzenie) Słowa przez Ojca. Ale to trwa wiecznie bez poczatku o ile dobrze pojąłem wiedzę, jak dotychczas do mnie zdołała dotrzeć.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 03, 2023, 00:05:22 am
Tomasz mówi wprost: moja dusza to nie ja.

Przypomina mi to kolegę, który chodził ze mną na religię (wtedy w salkach przykościelnych - super sprawa!). Gdy został (przez siostrę-katechetkę chyba) upomniany (chybaza brak zainteresowania tematem lekcji) że jego dusza pójdzie do piekła odpowiedział że jego dusza to nie on więc nie obchodzi go to.  :)
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 03, 2023, 10:28:12 am
Cytuj
To o co chodzi z tą osobą? Czy u św Tomasza nie jest czasem tak jak z tym ślimakiem, który wg UE jest rybą?

Nie do końca rozumiem. Gdzie wg Pana Tomasz odwraca kota ogonem albo miesza pojęcia?

Tomasz (za Boecjuszem) zwraca uwagę na 3 rzeczy, które są potrzebne, żeby była osoba: rozumna natura, substancja, indywiduum.

Cytuj
Tzn dusza ogląda Boga i myśli sobie "nie jestem osobą"? Abstrahując od tego, że jak mniemam, oglądając Boga pewnie nawet nie chce się myśleć o sobie. Coś jak z zakochaniem do potęgi N-tej (i chyba bez motyli w brzuchu bo w tej N-tej potędze by nas to zabiło). Czy to twierdzenie Tomasza jest zdogmatyzowane?

Tu też chodzi o coś zupełnie innego. Śmierć jest czymś przeciwko naturze człowieka. Dla duszy naturalny stan, to być zjednoczoną z jej ciałem (nie byle jakim ciałem). Dusze chcą zmartwychwstania ciał. Natura duszy to przede wszystkim bycie życiem ciała, bycie w związku z ciałem. Jasne, że dusza ludzka ma rozum, że jest nieśmiertelna, niezniszczalna, może być szczęśliwa po śmierci, albo oczyszczana etc. Niemniej nie zmienia to jej natury, niebo nie niszczy natury duszy.
Proszę to czytać 1. że śmierć jest wbrew naturze, że jest karą 2. stan duszy odłączonej (czy zbawionej, czy potępionej) jest tylko do sądu ostatecznego, nie na całą wieczność, 3. ukazuje prawdę o zmartwychwstaniu.

Czy to jest dogmat: że sama dusza nie jest osobą? Nie wiem.

Cytuj
Czyli właściwość bycia człowiekiem to posiadanie duszy i ciała. (?)
Tak.

Cytuj
Jeżeli Bóg i Bóstwo są synonimami to znów nic nie rozumiem.
Np. w objawiniu prowatnym od św Brygidy jedną z obietnic dla odmawiających te modlitwy jest "10.Zaprowadziwszy ją tam, dam jej kosztować z przedziwnej studni Mojej Boskości, czego nie uczynię tym, którzy nie odmawiali tych czy podobnych modlitw."
"studnia Mojej Boskości". Gdyby Boskość (czyli Bóstwo) była synonimem Boga, to zdanie zdaje się nie mieć sensu bo byłoby równoznaczne z "dam skosztować ze studni mojego boga" (celowo piszę małymi literami by nie wkładać tych słów w usta Boga).

To jedyny byt, gdzie jest tożsamość między Bóg a bóstwo. Ja nie jestem całym człowieczeństwem, chociaż mam naturę ludzką (człowieczeństwo). W Bogu nie ma podziału na całość i części.

Co do modlitw i tekstów, gdzie pojawia się bóstwo. Myślę, że to zależy od kontekstu, jak należy je rozumieć.
Przykład:
Cytuj
dam jej kosztować z przedziwnej studni Mojej Boskości
domyślam się, że chodzi o zbawienie wieczne, czyli uczestniczenie w boskiej naturze. Znajdzie Pan wypowiedzi u świętych ojców, że Bóg stał się człowiekiem, żeby człowiek stał się Bogiem. " "dam skosztować ze studni mojego boga", dam jest kosztować z przedziwnej studni którą ja jestem Bóg" - bo to jest raczej sens tych słów.

Cytuj
[..] niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła" (Rz 1, 19-20)
A więc św Paweł stwierdza, że Bóstwo jest przymiotem.

Bóstwo byłoby przymiotem czego? Bóstwo nie może być przymiotem. 2. Tylko potęga z tych rzeczy jest przymiotem, ale to nie są wszystkie przymioty Boga. Tekst po łacinie (i po grecku) nie używa słowa przymioty: Invisibilia enim ipsius, a creatura mundi, per ea quæ facta sunt, intellecta, conspiciuntur : sempiterna quoque ejus virtus, et divinitas : ita ut sint inexcusabiles. https://biblehub.com/text/romans/1-20.htm
To jest typowe w łacinie i grece, że przez liczbę mnogą rodzaju nijakiego można coś wyrazić, a my szukamy jakiegoś rzeczownika. Tam jest wprost: niewidzialne jego, od stworzenia (w znaczeniu byt stworzony a nie działanie - sttworzenie) świata, przez te, któe się stały [tłumacz doda rzeczy] poznane, są dostrzegane: wieczna także jego moc, i bóstwo etc.

To jest kwestia polskiego przekładu tak naprawdę, ten przymiot. Ks. Wujek tak to tłumaczy: "Bo rzeczy jego niewidzialne od stworzenia świata przez te rzeczy, które są uczynione, zrozumiane, bywają poznane, wieczna téż moc jego i bóstwo" Wiadomo, że trąci to myszką, ale dzięki temu unika się wchodzenia w niepotrzebne dyskusje.

Chodzi o to, że ze stworzeń można dojść w poznaniu do Stwórcy, poznać to, że jego moc jest wieczna, poznać coś z bóstwa. Upieram się, że tutaj mamy do czynienia z boską naturą.

Cytuj
Stary Testament głosił wyraźnie Ojca, Syna zaś bardzo niejasno. Nowy objawił Syna i pozwolił dostrzec Bóstwo Ducha. (św Grzegorz z Nazjanzu)
Pozwolił dostrzec, że Duch Święty jest Bogiem.
Taki jest sens tych słów, przeciwko herezji duchoburców czyli pneumatomachów, któzy odmawiali boskiej natury Duchowi Świętemu.

Cytuj
Daję wam jedno Bóstwo i Potęgę, Jednego istniejącego w Trzech i zawierającego Trzech na różny sposób. Bóstwo bez różnicy substancji czy natury, stopnia wyższego, który podnosi, ani stopnia niższego, który poniża... Nieskończona współnaturalność Trzech nieskończonych. Cały Bóg w każdym z osobna... Bóg Trójjedyny ujmowany jako całość... Nie zacząłem jeszcze myśleć o Jedności, a już Trójca ogarnia mnie swoim blaskiem. Nie zacząłem jeszcze myśleć o Trójcy, a już obejmuje mnie Jedność...  (św Grzegorz z Nazjanzu)

Bóstwo jedno - jednego Boga
Daję wam bóstwo jednego istniejącego w trzech - daję [mówię o, chyba taki byłby sens tego "daję"] wam bóstwo (czyli Boga) który istnieje w trzech osobach, albo mówię o boskiej naturze tego, który jest w trzech osobach.
Bóstwo jednego - mówię o boskiej naturze Trójcy

Cytuj
"Partia i Lenin – bliźnięta-bracia –
nigdy tak o tym nie myślałem :)

To tylko jakieś metafory. Partia jest tak wierna myśli leninowskiej, że dochodzi do wniosku, że to co robi, to zrobiłby lenin. Wątpię, żeby marksistom można było przypisać jakąś subtelniejszą refleksję :D

Cytuj
Pan staje się od tej chwili powszechnym imieniem określającym Boskość Boga Izraela. (KKK 446)
Boskość Boga (czyja Boskość)

Chodzi tu o to, że Bogu Izraela przysługuje boska natura (czego nie można powiedzieć o innych Bogach). Katechizm twierdzi, że boską naturę możemy nazwać "Pan", co jest tożsame z tym, że Boga możemy nazywać Pan i każdą z osób boskich możemy nazywać Pan. Pan zatem nie jest nazwą zarezerwowaną tylko np. do Boga Ojca.

Cytuj
Od pierwszej prośby skierowanej do naszego Ojca jesteśmy zanurzeni w wewnętrzne misterium Jego Boskości [...] (KKK 2807)

Jego Boskość
Już samo wezwanie Ojcze nasz odnosi nas do tajemnicy boskiej natury. Dlaczego? Bo nazwa Ojciec wskazuje też na posiadanie Syna - to znaczy, jakoś wchodzimy w tajemnicę Trójcy Świętej. Wewnętrzne (tutaj kłania się ten podział na działania wewnętrzne i zewnętrzne, mówiłem jakiś czas temu o tym), misterium (tajemnica) - bo to jest czymś co przerasta nasze poznanie, może zawsze być poznawane, kontemplowane, zostało nam objawione (Prawda, że w boskiej naturze są trzy osoby). "Tajemnica bóstwa Ojca" tu bardziej chodzi nie tyle o to, że Ojcu przysługuje boska natura, ale że Ojciec rodzi Syna, daje pochodzenie Synowi, a implicite - razem jak jedno źródło dają pochodzenie Duchowi Świętemu

Cytuj
Jednorodzony Syn Boży, chcąc uczynić nas uczestnikami swego Bóstwa, przyjął naszą naturę, aby stawszy się człowiekiem, uczynić ludzi bogami (św Tomasz z Akwinu)

Swego Bóstwa
Bóstwa, które mu przynależy. Tu nie chodzi o powiedzenie, że bóstwo Syna jest inne niż bóstwo Ojca etc. tu chodzi o to, że Syn ma bóstwo, a my nie mamy, a on jednak chce, żebyśmy mieli w nim (w tym bóstwie) jakiś udział.

Cytuj
Niezmienny w swoim Bóstwie (liturgia bizantyjska)

Swoje Bóstwo

Tutaj potrze trochę więcej tekstu, żeby to uchwycić. Domyślam się, że chodzi o Syna. W swoim człowieczeństwie jest zmienny, w swoim bóstwie niezmienny. Chodzi o to, że Synowi przysługuje boska natura.

Cytuj
Nigdy nie był oddalony od Ojca z powodu natury ludzkiej, którą przyjął... jest naturalnym Synem swego Ojca przez swoje Bóstwo, naturalnym Synem swojej Matki przez swoje człowieczeństwo, ale właściwym Synem Bożym w obydwu naturach (synod we Friuli)

Swoje Bóstwo

Swoje bóstwo - bóstwo, które mu przynależy. boska natura, którą on ma wprost. Przez bóstwo (które ma, bo tak trzeba zrozumieć swoje bóstwo) jest on Synem Ojca. W boskiej naturze Chrystus jest Synem. Przez człowieczeństwo (które też mu przynależy) jest Synem Matki.

Cytuj
PS. Kościół uznaje w ten sposób Ojca za „źródło i początek całej Boskości" (Synod Toledański VI (638): DS 490)
Czy tego czasem później nie korygowano? Mowa o "początku całej Boskości" a jak wiemy nie ma Bóg początku więc i Boskość nie ma początku. Pewnie chodzi o Zrodzenie (albo raczej wieczne Rodzenie) Słowa przez Ojca. Ale to trwa wiecznie bez poczatku o ile dobrze pojąłem wiedzę, jak dotychczas do mnie zdołała dotrzeć.

To bardzo ortodoksyjne zdanie. Chodzi po prostu o to, że Ojciec jest "źródłem" całej Trójcy, Syna i Ducha Świętego. Od Ojca pochodzi Syn (czyli jest rodzony), i od Ojca pochodzi Duch Święty. Jest to stara dyskusja przeciwko arianom, o ile pamiętam. De facto, to jest myśl bardzo wschodnia, że jedność Trójcy bierze się stąd, że Ojciec jest jeden, że jest źródłem dwóch pozostałych osób boskich. Na zachodzie bardziej podkreślano wspólną naturę osób boskich, jako to, co zapewnia jedność. To jest bardzo ciekawe z innego powodu. Toledo to Hiszpania. Jasne, że tam był straszny wysyp arian (Goci byli arianami), co interesujące, wzięto tam pod uwagę spojrzenie ojców wschodnich, nie tylko łacińskich. To znaczy, że ojcowie synodu znali myśl ojców greckich.

Dobrego dnia dla Pana i Pana bliskich
Rozumiem Pana żonę, ale powiem tak. Księża mają tyle zajęć duszpasterskich i administracji, że rzadko po seminarium mogą mieć głębsze refleksje teologiczne, metafizyczne. Chwała tym, którzy nie zaniedbują teologii (jasne, że klasycznej :))
Teologia to nie tylko domena księży, dobrze, gdyby w tym głębiej siedzieli, ale wszystkich dzieci Kościoła. Jest to życie duchowe przecież. Tak traktuję teologię, najlepsza konferencja duchowa to dobry wykład. Mówi się, że w Bizancjum przekupki na rynkach kłóciły się o dwie natury Chrystusa.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 03, 2023, 22:12:43 pm
Wklejam ten post (piszę na zewnątrz w Notatniku) tak, jak go zacząłem. Usunąłem tylko kolejne powołanie się na św Pawła bo zrozumiałem co Pan napisał o tej wstawce tłumacza. (Ech..!!!)
Tzn gdy zaczynałem, jeszcze miałem inne mniemanie niż koncząc go bo w trakcie pisania zaglądałem tu i tam i zrozumiałem co na końcu napiszę (o ile się nie mylę np. w wyniku błędnego mojego tłumaczenia).
Godzina późna więc resztę posta przeczytam jutro lub pojutrze.

Cytuj
Ja nie jestem całym człowieczeństwem, chociaż mam naturę ludzką (człowieczeństwo).

Mnie się zdaje, że nawet Adam - będący z początku jedynym przedstawicielem ludzkości i nie zdający sobie jeszcze chyba sprawy, że będą jacyś inni ludzie - nie mógłby powiedzieć "jestem całym człowieczeństwem". Chyba że metaforycznie. Bo np. nie jest pięknem w ścisłym znaczeniu piękny krajobraz ani kobieta. Jedynie piękno jest jej przymiotem. Owszem, prawi się czasem komplement tego typu ale to zawsze jest metafora. To są moim zdaniem dwie różne kategorie - Bóg i Jego przymiot.

Cytuj
W Bogu nie ma podziału na całość i części.

Jasne, że natura Boska czyli Bóstwo są właściwe jedynie Bogu. Nie mam żadnych wątpliwości. W tym sensie zgodzę się z pierwszym zdaniem "To jedyny byt, gdzie jest tożsamość między Bóg a bóstwo." w tym sensie, że jeżeli mowa o czyimś Bóstwie bez dwóch zdań wiem, że tym kimś jest Bóg. I odwrotnie - jeżeli mowa o Bogu, wiem że mowa o Tym, którego cechuje Bóstwo. I to "cechuje" to nie jakiś nabytek czy wypracowana sprawność ale tak jak świętość, wszechmoc, sprawiedliwość, potęga ... itd to wszystko jest jedno a ze względu na (jak przypuszczam) nasze fragmentaryczne i etapowe pojmowanie rzeczywistości rozróżniamy takie pozornie odrębne pojęcia. Mam na myśli np to, że Izraelici potrzebowali uciec przed ścigającym ich Faraonem i Bóg zechciał zadziałać rozdzielając wody morza. Więc ci Izraelici spostrzegli to jako potęgę Boga. Innym razem król Dawid zawinił i gdy prosił Boga o wybaczenie otrzymał je i dostrzegł Jego miłosierdzie. A gdy Bóg wymierzył mu karę, dostrzegł Jego sprawiedliwość. I tak dalej ... A przypuszczam (chyba Pan tu nawet wczesniej pisał) że wszystko to jest jedno i proste (niezłożone) więc Bóg nie składa się ze sprawiedliwości i miłosierdzia itd ale to wszystko jest przez nas sztucznie oddzielane. Może nawet Bóg, ze względu na nasze ograniczenia, nam to po trochu w ST, NT i Tradycji dawkuje.
I ja tu jestem przykładem takiego działania - prosta rzecz a ile tekstu napisaliśmy, ile przykładów itp i nadal nie wiem w sumieniu czy wolno czy nie wolno ofiarować (jak w temacie).

-------
Co mi się zmieniło:
*) W #63 m. in. zacytował Pan i przetłumaczył:
Cytuj
Bóg i bóstwo to to samo:  Credimus et confitemur simplicem naturam divinitatis esse Deum, nec aliquo sensu catholico posse negari, quin divinitas sit Deus et Deus divinitas. To jest wypowiedź Synodu z Reims, która jest w wypowiedziach wiążących Magisterium. Cytuję za: http://patristica.net/denzinger/enchiridion-symbolorum.html. Niestety nie mam polskiego wydania tego tekstu. W moim tłumaczeniu: "Wierzymy i wyznajemy że prosta natura bóstwa jest Bogiem, tak że w żadnym sensie katolickim* nie może być zanegowanym, że bóstwo to Bóg, a Bóg to bóstwo".
* Trudno przetłumaczyć: nec aliquo sensu catholico - żaden zmysł katolicki, żadne poznanie katolickie. Sens jest taki, że wiara katolicka w żaden sposób nie neguje, że bóstwo to Bóg, a Bóg to bóstwo.

Ja podjąłem pokraczną próbę przeczytania kolejnego akapitu:

"Sicubi vero dicitur: Domini sapientia sapientem, magnitudine magnum, divinitate Deum esse et alia hujusmodi: credimus non nisi ea sapientia, quae est ipse Deus, sapientem esse; nonnisi ea magnitudine, quae est ipse Deus magnum esse; nonnisi ea aeternitate, quae est ipse Deus, aeternum esse; nonnisi ea unitate unum, quae est ipse; nonnisi ea divinitate Deum quae est ipse: idest, seipso sapientem, magnum, aeternum, unum Deum."

niestety byłem zmuszony podpierać się Google Translatorem (zaczynam się uważać za kalekę językową nie znając łaciny).

No i nie wiem czy dobrze rozumiem myśl synodu (a z w/w racji słysze ją jakbym był w poważnym stopniu głuchy więc nie mam pewności czy to oddaje myśl Ojców synodalnych) ale (z tym zastrzeżeniem) dobiega do mnie następujący sens:

Przymioty Boga są z Boga (nie z zewnątrz): mądrość, wielkość, wieczność, jedność i właśnie bóstwo - wszystko jest jednym samo w sobie ("Bóg sam w sobie"). Bo wiemy że Bóg jest niezłożony.

O ile w/w moje rozumienie jest prawidłowe to rzeczywiście Bóstwo i Bóg to jedno (np. z racji nieistnienia takiej kategorii /Bóstwo/ poza Nim samym w połączeniu z Jego w/w niezłożonością).

Więc wychodziłoby, że w rzeczywistości Pana w/w słowa "Bóg i bóstwo to to samo" oddają rzeczywistość.
Natomiast moje upieranie się przy przymiocie (czy jakby tego abstraktu nie nazwać, atrybut, cecha) wychodzi z pozycji niedoskonałości rozumu, który potrzebuje wyodrębniać przejawy i je klasyfikować (kategoryzować) - potrzebna jest nam (mnie przynajmniej i przynajmniej teraz) taka proteza*.

*) Jak wiemy, najwybitniejszy chyba matematyk XX w poznawał i opisywał językiem matematyki dziwy wszechświata ale samo to narzędzie w kontekście "ducha wszechświata" nazywał żałosną protezą.


PS. Jaka różnica międzu divinitas a divinitatis? Czy to pierwsze to mianownik a drugie - dopełniacz?
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 03, 2023, 23:46:37 pm
W pewnym sensie Adam mógł powiedzieć, kiedy był sam, że jest całym człowieczeństwem, i mógł to powiedzieć, jako źródło ludzkości. Niemniej tylko w tym sensie, że  "wszyscy ludzie to ja". Ludzka natura to nie jest konkretny człowiek. To jest pojęcie człowieka, coś co sprawia, że mamy do czynienia z człowiekiem. W taki sposób, jako pojęcie, natura ludzka jest w Bogu, bo jest w Nim pojęcie człowieczeństwa. Człowiek to nie tylko natura ludzka realnie istniejąca, człowiek musi mieć przypadłości. W Bogu nie ma podziału na substancję i przypadłości. Wszelkie dobro, które w nas jest przypadłością: mądrość, miłość, sprawiedliwość etc. w Bogu należy do istoty. Ten dalszy fragment synodu z Reims o tym mówi, ale to nie jest przecież jedyny tekst na ten temat. Bóg jest miłosierny, ale jest też samym miłosierdziem - jak mówiła św. Faustyna, i św. Tomasz i inni.

Cytuj
A przypuszczam (chyba Pan tu nawet wczesniej pisał) że wszystko to jest jedno i proste (niezłożone) więc Bóg nie składa się ze sprawiedliwości i miłosierdzia itd ale to wszystko jest przez nas sztucznie oddzielane.
Tak pisałem, to jest kwestia III Summy Teologicznej św. Tomasza, pierwszej części, kwestia o prostocie. Ale żeby była jasność. W Bogu sprawiedliwość i miłosierdzie oznaczają ten sam byt, odnoszą się do tego samego. Ale to nie znaczy, że sprawiedliwość i miłosierdzie są synonimami, to nie jest sztuczny podział. Na tym polega tzn. różnica pojęciowa. Realnie mamy do czynienia z tym samym bytem, ale te rzeczy, które mówimy, nie sprowadzają się do siebie, nie są tautologiami. Bóg jest cała sprawiedliwością, Bóg jest całym miłosierdziem. Ale to nie znaczy, że sprawiedliwość i miłosierdzie są tym samym.


Cytuj
Może nawet Bóg, ze względu na nasze ograniczenia, nam to po trochu w ST, NT i Tradycji dawkuje.

Podobną myśl wyraża św. Paweł, że Stary Testament, w zasadzie Prawo, był pedagogiem. Ja bym tu odróżnił dwie rzeczy: porządek subiektywny i obiektywny. Objawienie jest pełnią. Czy do tego dorastamy, czy nie, nic mu nie brakuje. W sumie dlatego mówimy, że Chrystus jest pełnią Objawienia. Objawienie zawarte jest w Piśmie Św. i Tradycji, tak jak Pan mówi.
Porządek działania łaski Bożej w nas, porządek, w jakim my jesteśmy pouczani, to inna rzecz. Dużo czasu upłynie, zanim usłyszymy objawienie, prawdy wiary. Dużo czasu minie, kiedy to co znamy, "zagra w nas".
Tak bym to widział.

""Sicubi vero dicitur: Domini sapientia sapientem, magnitudine magnum, divinitate Deum esse et alia hujusmodi: credimus non nisi ea sapientia, quae est ipse Deus, sapientem esse; nonnisi ea magnitudine, quae est ipse Deus magnum esse; nonnisi ea aeternitate, quae est ipse Deus, aeternum esse; nonnisi ea unitate unum, quae est ipse; nonnisi ea divinitate Deum quae est ipse: idest, seipso sapientem, magnum, aeternum, unum Deum."


Proszę to tłumaczyć bardziej z angielskiego niż łaciny, i bardziej w DeePL niż w google translatorze. Chwała Bogu znam łacinę, to mogę to przeczytać po prostu:
Tam, gdzie zaś mówi się: przez mądrość Pana jest mądry (że dzięki mądrości jest mądry), przez wielkość wielki, przez boskość, że jest Bogiem i inne [rzeczy] tego typu: wierzymy że nie inną jak tylko tą mądrością (dzięki tej mądrości, przez tę mądrość), którą jest sam Bóg, że jest mądry; nie inną wielkością, którą jest sam Bóg, że jest wielki, nie inną [lecz tylko tą] wiecznością, którą jest sam Bóg, że jest wieczny, nie inną jak tylko tą jednością, którą on jest, że jeden, nie innym, lecz tym bóstwem, którym on jest, że jest Bogiem, zatem, że przez samego siebie (sam z siebie), że jest mądrym, wielkim, wiecznym, jedynym Bogiem.

Proszę wybaczyć szybkie tłumaczenie i o późnej porze.

Cytuj
O ile w/w moje rozumienie jest prawidłowe to rzeczywiście Bóstwo i Bóg to jedno (np. z racji nieistnienia takiej kategorii /Bóstwo/ poza Nim samym w połączeniu z Jego w/w niezłożonością).
Też myślę, że to zdanie jest ok. Kłania się znowu Summa, część I, kwestia III, o prostocie Boga. Niezłożoność, to prostota.

Cytuj
Natomiast moje upieranie się przy przymiocie (czy jakby tego abstraktu nie nazwać, atrybut, cecha) wychodzi z pozycji niedoskonałości rozumu, który potrzebuje wyodrębniać przejawy i je klasyfikować (kategoryzować) - potrzebna jest nam (mnie przynajmniej i przynajmniej teraz) taka proteza*.
Ja widzę co innego. Trzeba jednak zrobić pewien wysiłek intelektualny, żeby zdać sobie sprawę, że Boska natura, bóstwo i Bóg to jedno. Wychodzimy z bytów stworzonych, i staramy się zobaczyć, jak to się ma do Boga, dlatego negujemy różnicę między naturą a "jednostką", bo wówczas mielibyśmy 3 bogów. Gdybyśmy zaś lekko potraktowali osoby boskie, to wpadlibyśmy w herezję, że tak naprawdę osoby to role, sposoby objawienia etc. Jedność substancji boskiej, natury boskiej i prawdziwa odrębność między trzema osobami boskimi.

Cytuj
I ja tu jestem przykładem takiego działania - prosta rzecz a ile tekstu napisaliśmy, ile przykładów itp i nadal nie wiem w sumieniu czy wolno czy nie wolno ofiarować (jak w temacie).
Proszę się zastanowić na czym polega trudność, czy jest ona rzeczywiście związania z niezrozumieniem, czy bardziej z uczuciowością. Nie mówię, że to tylko uczuciowość nie pozwala się Panu zgodzić z tekstem koronki, ale może tak być. Przez jakiś czas miałem coś takiego w związku z pewnym fragmentem apokalipsy. Jehowi coś napletli przeciwko Kościołowi, a ja potem miałem strach, czy przypadkiem nie mają racji. Apokalipsą każda herezja manipuluje. Niedawno tym się zajmowałem. Jak inne jest podejście Kościoła, Magisterium, Ojców, Doktorów, ortodoksyjnych teologów. Oni nie dokonują żadnej redukcji Apokalipsy, ani do czasu, ani do miejsc, ani do konkretnej władzy cywilnej, ani duchowej. Studia bardzo mi pomogły to uporządkować, ale długo mnie to mimo wszystko męczyło, bo zastanawiałem się: a może coś jednak w tym jest. De facto był tylko mój strach. Nie mówię, że tak jest u Pana, ale jeśli tak jest, to warto sobie z tego zdać sprawę. Dzisiaj tak naprawdę to już nie pamiętam, co mnie tak męczyło.
Coś posobnego mieli niektórzy nawróceni anglikanie. Jeden z nich (wydaje mi się że R. H. Benson, ale pewny nie jestem) powiedział, że był przekonany, że w Kościele katolickim jest prawda, ale miał do niego psychologiczny opór. De facto dla mnie ważnym praktycznym argumentem jest to, ze koronka nigdy nie była potępiona, że ma na sobie pieczęć Magisterium, że Kościół związał z nią odpusty.

Nie pisze tego, żeby przerwać ten wątek, jest on ciekawy, bo mamy naprawdę materię do rozmyślania, możemy zobaczyć czy coś wiemy, czy nie, etc. I to jest super. Cieszę się, że to koronka stała się zapalnikiem do tych wpisów. De facto mamy dzięki niej coś w rodzaju seminarium na temat bóstwa, Eucharystii, co znaczy ortodoksyjnie "ofiaruję ciało i krew, duszę i bóstwo", dotykamy tego, co to jest osoba, natura, unia hipostatyczna, konkomitancja. I de facto jest to ciekawe, bo koronka jest karmiąca i dla babci, która ją odmawia pobożnie, i dla takich szperaczy jak my. Podobnie jak różaniec. Podobnie jak Msza. Modlitwy uniwersalne. I dla dziecka i dla przeciętnych gości, dla szukających i dla naprawdę super ludzi jak moi profesorowie. Szczerze mówiąc, do bardzo wielu rzeczy, o których teraz piszemy, długo dochodziłem. Zdanie sobie sprawy z sensu eucharystycznego koronki wcale nie było dla mnie a priori oczywiste. Trydent (w sensie sobór) otworzył mi oczy na koronkę.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 04, 2023, 19:48:14 pm
Co do eucharystycznego znaczenia ofiarowania zawartego w koronce pamiętam, że x. O. podważał takie rozumienie ale nie pamiętam jego argumentów więc zajrzałem na jego bloga i natknąłem się na  ten artykuł  (http://teologkatolicki.blogspot.com/search/label/Faustyna) na początku którego x. Olewiński krytykuje słowa "W tym dniu otwarte są wnętrzności miłosierdzia Mego..." (Święto Miłosierdzia Bożego)

Cytuję go
Cytuj
1. W tym dniu otwarte są wnętrzności miłosierdzia Mego...

Te słowa mógł wypowiedzieć tylko ktoś, kto nie zna języka hebrajskiego i greckiego. Bowiem język hebrajski na określenie miłosierdzia posługuje się źródłosłowem rhm (רחם), który oznacza "wnętrzności, łono". Idąc za tym język grecki również mówi o "wnętrznościach" w znaczeniu pierwotnie fizjologicznym (σπλάγχνον). Dlatego w świetle już choćby Pisma św. wyrażenie "wnętrzności miłosierdzia" jest absurdalne i przypisywanie go Panu Jezusowi jest bluźniercze.

Nie rozumiem czym się kieruje orzekając absurdalność tych słów (i dalej - bluźnierstwo). Skoro Miłosierdzie ma mieć źródłosłów w starożytnym pojęciu wnętrzności to czemu niby nie można powiedzieć jeszcze głębiej - wnętrzności miłosierdzia? Np. ST "Święte Świętych" jako Miejsce Najświętsze. Zresztą i św Faustyna wspomina o "głębinach Jego Miłosierdzia" co może właśnie to samo oznaczać co "wnętrzności Miłosierdzia".
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 04, 2023, 19:59:06 pm
I dalej
Cytuj
2. dostąpi zupełnego odpuszczenia win i kar

Według teologii katolickiej odpuszczenie win i kar następuje wyłącznie w sakramencie Chrztu świętego. Człowiek ochrzczony może dostąpić odpuszczenia win w sakramencie Pokuty, zaś odpuszczenia kar doczesnych w uzyskanym odpuście, którego warunki są określane przez następcę św. Piotra. Zupełne pominięcie tego rozróżnienia świadczy przynajmniej o ignorancji życia Kościoła i teologii katolickiej, a nawet o ich podważaniu. Dopiero Jan Paweł II ustanowił tzw. święto Miłosierdzia Bożego w pierwszą niedzielę po niedzieli Paschy wraz z odpustem zupełnym. Słowa "Dzienniczka" natomiast zupełnie pomijają konieczność ustanowienia odpustu przez papieża. Zresztą samo ustanowienie tego święta oznacza "korektę" tradycyjnej liturgii rzymskiej, która od niepamiętnych czasów świętuje miłosierdzie Boże w drugą niedzielę po niedzieli Paschy (introit Misericordia Domini), co de facto stanowi podważenie prowadzenia Kościoła przez Ducha Świętego poprzez wieki. 

W całej historii Kościoła nie ma - i nie może być - autentycznego objawienia prywatnego, które by negowało czy podważało sakramenty Kościoła, jego liturgię oraz porządek hierarchiczny. To są cechy fałszywych objawień, które z całą pewnością nie pochodzą od Boga. 

Co do spowiedzi nie może chyba nic zarzucić bo akurat o spowiedzi jest mowa w tym krytykowanym tekście. Czepia się więc odpustu. Mnie się wydaje że Bóg może odpuszczać kary doczesne poza ustalonymi przez hierarchię odpustami. A nawet grzechy* - chyba poza przypadkiem gdy są zatrzymane bo "którym zatrzymacie będą im zatrzymane" (?)

*) Z zastrzeżeniem, że nie musi - żeby ktoś kto zaniedbuje praktykę wiary św nie łudził się ...
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 04, 2023, 20:51:58 pm
Jeśli chodzi o wnętrzności miłosierdzia - już o tym pisałem:

Cytuj
1. W tym dniu otwarte są wnętrzności miłosierdzia Mego...
"Te słowa mógł wypowiedzieć tylko ktoś, kto nie zna języka hebrajskiego i greckiego. Bowiem język hebrajski na określenie miłosierdzia posługuje się źródłosłowem rhm (רחם), który oznacza "wnętrzności, łono". Idąc za tym język grecki również mówi o "wnętrznościach" w znaczeniu pierwotnie fizjologicznym (σπλάγχνον). Dlatego w świetle już choćby Pisma św. wyrażenie "wnętrzności miłosierdzia" jest absurdalne i przypisywanie go Panu Jezusowi jest bluźniercze.
Cytat za: http://teologkatolicki.blogspot.com/2022/07/czy-dzienniczek-s-faustyny-zmienia.html"

Pokazuje to, że ten człowiek nie zna dobrze Ewangelii wg św. Łukasza, że nie modli się po łacinie. Rzadko kiedy miałem do czynienia z takim buractwem i pychą. Słowa pieśni Zachariasza (Benedictus) po łacinie brzmią: per viscera misericoriae Dei nostri in quibus vistavit nos Oriens ex alto - dosł.  przez wnętrzności miłosierdzia Boga naszego w których nawiedził nas Wschód z wysoka.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 04, 2023, 20:58:54 pm
Cytuj
Co do spowiedzi nie może chyba nic zarzucić bo akurat o spowiedzi jest mowa w tym krytykowanym tekście. Czepia się więc odpustu. Mnie się wydaje że Bóg może odpuszczać kary doczesne poza ustalonymi przez hierarchię odpustami. A nawet grzechy* - chyba poza przypadkiem gdy są zatrzymane bo "którym zatrzymacie będą im zatrzymane" (?)

*) Z zastrzeżeniem, że nie musi - żeby ktoś kto zaniedbuje praktykę wiary św nie łudził się ...

Pewnie, Bóg może udzielać odpuszczenia kar nawet poza odpustami kościelnymi. Może udzielać łaski poza sakramentami świętymi (co nie jest żadnym argumentem za lekceważeniem któregokolwiek sakramentu). To ciekawe, że Jezus do św. Faustyny mówi o sakramentach bardzo dużo.

Grzechy zatrzymane, to takie, gdzie brakuje warunków do ich odpuszczenia.

Jak dla mnie, ks. Olewiński bardzo często rzuca ciężkimi oskarżeniami, ale w miejsca, gdzie nie ma żadnego niebezpieczeństwa. Modlę się po łacinie i często widzę słowa w Wulgacie, które on nazywał bluźnierczymi. Ale chyba bardziej trzeba się czasem pomodlić w jego intencji.

Pozdrowienia
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 04, 2023, 22:01:52 pm
Jeśli chodzi o wnętrzności miłosierdzia - już o tym pisałem:

Jasne, czytałem tylko chwilowo skoncentrowałem się na własnej myśli i zdaje się, że nie chybiłem.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 04, 2023, 22:28:05 pm
Jak dla mnie, ks. Olewiński bardzo często rzuca ciężkimi oskarżeniami, ale w miejsca, gdzie nie ma żadnego niebezpieczeństwa. Modlę się po łacinie i często widzę słowa w Wulgacie, które on nazywał bluźnierczymi.

Wali z grubej rury i ma oddanych zwolenników. Zanim zaczęliśmy ten wątek szukałem i miałem gdzieś do czynienia z jednym takim, który nie mógł pojąć że wskazuję na (moim zdaniem) pozytywne cechy x. O. i także negatywne. Nie wiedział czy ma mnie zaatakować czy poprzeć ale gdy wyjaśniłem mu, że staram się rozważając dociec prawdy, zaatakował i uznał mnie za kogoś w rodzaju heretyka bo - jak mówi - przecież prawda jest już objawiona i nie ma czego dociekać. Nie wiem czy wszyscy zwolennicy x. O. sa tego pokroju - nie powinienem generalizować. Przypomina mi to sytuację po katastrofie smoleńskiej gdy podzieliłem sobie ludzi na kategorie:
1. Przekonani o zamachu.
2. Przekonani o braku zamachu.
3. Wszystko im jedno.
4. Usiłujący poznać prawdę.
Ci z 1 i 2 stanowili zdecydowaną większość.
Spośród moich rozmówców z 4 nie przypominam sobie nikogo. Działał ten sam mechanizm - gdy mówiłem, że trzeba przeprowadzić badania, niektórzy skakali do oczu uważając mnie za pewnego że był zamach. Tłumaczenie na nic się nie zdało. Wtedy zrozumiałem, że wystarczy odpowiedni impuls czy warunki by (prawie)wszyscy zaczęli się zabijać lub wydawać jeden drugiego jak w ZSRR za Stalina.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: jwk w Stycznia 04, 2023, 22:45:57 pm
Ale chyba bardziej trzeba się czasem pomodlić w jego intencji.

Słuszna uwaga, znam Go od blisko ćwierci wieku i wtedy naprawdę dużo dobrego robił. Jego książka W Obronie Mszy pierwsza otworzyła mi oczy na całą tę deformę liturgiczną.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 05, 2023, 07:51:06 am
Jak dla mnie, ks. Olewiński bardzo często rzuca ciężkimi oskarżeniami, ale w miejsca, gdzie nie ma żadnego niebezpieczeństwa. Modlę się po łacinie i często widzę słowa w Wulgacie, które on nazywał bluźnierczymi.

Wali z grubej rury i ma oddanych zwolenników. Zanim zaczęliśmy ten wątek szukałem i miałem gdzieś do czynienia z jednym takim, który nie mógł pojąć że wskazuję na (moim zdaniem) pozytywne cechy x. O. i także negatywne. Nie wiedział czy ma mnie zaatakować czy poprzeć ale gdy wyjaśniłem mu, że staram się rozważając dociec prawdy, zaatakował i uznał mnie za kogoś w rodzaju heretyka bo - jak mówi - przecież prawda jest już objawiona i nie ma czego dociekać. Nie wiem czy wszyscy zwolennicy x. O. sa tego pokroju - nie powinienem generalizować. Przypomina mi to sytuację po katastrofie smoleńskiej gdy podzieliłem sobie ludzi na kategorie:
1. Przekonani o zamachu.
2. Przekonani o braku zamachu.
3. Wszystko im jedno.
4. Usiłujący poznać prawdę.
Ci z 1 i 2 stanowili zdecydowaną większość.
Spośród moich rozmówców z 4 nie przypominam sobie nikogo. Działał ten sam mechanizm - gdy mówiłem, że trzeba przeprowadzić badania, niektórzy skakali do oczu uważając mnie za pewnego że był zamach. Tłumaczenie na nic się nie zdało. Wtedy zrozumiałem, że wystarczy odpowiedni impuls czy warunki by (prawie)wszyscy zaczęli się zabijać lub wydawać jeden drugiego jak w ZSRR za Stalina.

Ja tak naprawdę mało go znam. Do dyskusji na tym forum nie wiedziałem, że ktoś taki jest.

To co Pan napisał na temat tego zwolennika Ks. Olewińskiego jest naprawdę straszne. Właśnie dlatego, że mamy do czynienia z prawdą, musimy dyskutować, zgłębiać ją, myśleć. Dociekanie jest konieczne. Objawienie prowokuje myślenie. Nie myśleć w obliczu prawdy to tak jakby ktoś zakuł twierdzenie Pitagorasa, ale nie wiedział nic a nic, o co w nim chodzi i mówił, że tak trzeba robić jak on. Jak dla mnie takie podejście to czysty fideizm.
Pamiętam jak miałem na studiach wykład o wierze jako cnocie boskiej. Jest w tej nauce coś wspaniałego i bardzo prawdziwego, że wiara nie niszczy rozumu, że nie jest obok rozumu, ale doskonali poznanie. Samo słowo cnota w odniesieniu do wiary jest zaskakujące, bo to oznacza, 1. sprawność, 2. Dobrą moralnie sprawność 3. Sprawność doskonaląca, 4. Głębokie zakorzenienie w duszy, jak przypadłość do substancji. Jakby "gorąco" w rozgrzanym metalu.

Analogia smoleńska jest jasna. Też myślę, że to co najbardziej zniszczyło podejście do Smoleńska to podejście, o których Pan mówi, że były najczęściej popularne.
Dobrego dnia
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 06, 2023, 23:04:34 pm
[...] wiara nie niszczy rozumu, że nie jest obok rozumu, ale doskonali poznanie [...]

W dawniejszych latach myślałem, że rozum sprzeciwia się wierze a nawet nie mogłem się nadziwić tezie JP II (chyba zawartej w Pamięć i tożsamość ale pewności nie mam bo dawno nie czytałem) że wiara i rozum są jak dwa skrzydła (w domyśle muszą być oba bo nie poleci).
To chyba efekt uboczny mojego dawnego pierwszego kroku ku nawróceniu do wiary. Nawracał mnie (tzn przekonywał by przyjąć Jezusa do swego serca bo kwestia sakramentów tam oczywiście nie istniała) kolega tkwiący w jakiejś sekcie (baza protestancka) i jego mentalność religijna zdawała się być przesiąknięta emocjonalnością. A ich (tych sekciarzy bo mowa o sekcie człowieka mówiącego o sobie David Moises +) stosunek do katolicyzmu i dogmatów był mniej więcej taki, że katolicy nie pozwalają swobodnie płonąć ogniowi wiary tylko usiłują go ograniczać (dogmatami, tak to zrozumiałem).
Dziś próbuję rozumem ogarnąć co się da (czego chyba nie da się ukryć) a do używania rozumu byłem zmuszony gdy napadli mnie heretycy (prawdop. Adwentyści Dnia Siódmego ale wnioskuję po ich herezjach bo sami przyznać się nie chcieli mówiąc o swoim wyznaniu jedynie ogólnie: ewangelickie). Wtedy przeżyłem prawdziwą trwogę bo odniosłem wrażenie, że skała pod nogami zaczyna się osuwać. Ale wewnętrznie doznałem b. mocnej myśli (przypuszczam, że od Anioła stróża lub mojego patrona z bierzmowania, który walczył z herezją) "Bóg chce pogłębić twoją wiarę". Ta myśl wyeliminowała obawę i dała motywację do walki z herezjami.
Ostatecznie "nie przemogli" a co się stało z nimi samymi, nie wiem. Można powiedzieć, że "odstąpili" (celowo cydzysłowami robię aluzję do wiadomo kogo bo dla mnie początkowo to naprawdę był horror).
A co do rozumu - sam Pan Jezus niejednokrotnie robi wyrzuty "O nierozumni!". Stąd mam potwierdzenie, że rozumu używać trzeba.

Samo słowo cnota w odniesieniu do wiary jest zaskakujące, bo to oznacza, 1. sprawność, 2. Dobrą moralnie sprawność 3. Sprawność doskonaląca, 4. Głębokie zakorzenienie w duszy, jak przypadłość do substancji. Jakby "gorąco" w rozgrzanym metalu.

Jest jeszcze ślepa wiara czyli zaufanie bo nie wszystko rozum ogarnie. Możemy rozumowo/teologicznie udowadniać to czy tamto ale moim zdaniem tylko w domenie, która stoi na czystej (ślepej) wierze. Fakt, że czasem doświadczamy łask i cudów tę wiarę potwierdzających i wtedy ona już taka ślepa nie jest. Ale szatan walczy nawet z tym, tzn stara się tak zachachmęcić żeby zaćmić te doświadczenia potwierdzające wiarę. Ale nawet w samej domenie wiary są rzeczy, których ogarnąć się nie da. Przykładem kwestia Bóstwa, w której to sprawie założyłem ten wątek. Na mszy św staram się to pojąć ale jak pojąć niepojęte?

No właśnie, dziś podczas mszy św a konkretnie podczas przeistoczenia przypomniało mi się ...

Zdanie sobie sprawy z sensu eucharystycznego koronki wcale nie było dla mnie a priori oczywiste. Trydent (w sensie sobór) otworzył mi oczy na koronkę.

... wtedy chciałem wskazać co x. Olewiński twierdzi w tej kwestii ...

Co do eucharystycznego znaczenia ofiarowania zawartego w koronce pamiętam, że x. O. podważał takie rozumienie ale nie pamiętam jego argumentów więc zajrzałem na jego bloga i natknąłem się na [..]

... ale znalazłszy co innego ominąłem sprawę powiązania koronki z kwestią Eucharystii.

No to teraz znalazłem ten wpis x. O. i niżej cytuję (tj odpowiedź x. O na czyjś zarzut skierowany wobec niego a wstawiony tam jako zrzut ekranu więc go tu zacytuję po rozpoznaniu OCR-em ale w razie czego podaję link do całego wpisu (http://teologkatolicki.blogspot.com/2020/09/dlaczego-nalezy-odroznic-obecnosc-od.html)):

x. O pisze:
Cytuj
Cytuj
Wysłałem link x. do mojego starszego brata w sprawie Bóstwa w koronce.
Komentarz jego poniżej:
Moim zdaniem wpadł na błąd protestancki: „Przede wszystkim zrozumiesz, że to
wszystko jest dokładnie tym samym, co dzieje się na każdej Mszy Św. Katechizm
1374, cytując XVI-wieczny Sobór Trydencki, stwierdza: W Najświętszym
Sakramencie Eucharystii Ciało i Krew, razem z Duszą i Bóstwem naszego Pana
Jezusa Chrystusa, a zatem cały Chrystus, jest prawdziwie, rzeczywiście i
substancjalnie zawarty. Sobór Trydencki odpowiadał tym protestanckim krytykom w
tamtym czasie, którzy błędnie zinterpretowali katolicką doktrynę prawdziwej
obecności, tak jakby oznaczało to, że otrzymujemy jedynie materialne elementy
Ciała i Krwi Jezusa. Wiara katolicka jest taka, że te słowa są tylko „skrótem" dla pełni
tajemnicy Eucharystii: że w każdej Komuni Świętej otrzymujemy żywe i uwielbione
Ciało i Krew naszego niebiańskiego Orędownika, Jezusa Chrystusa. Zywe ciało jest
bowiem ciałem zjednoczonym z duszą, a uwielbionym człowiekiem jest ciało i dusza
zjednoczone z boskością. Dlatego w Eucharystii otrzymujemy i cieszymy się intymną
i głęboko osobistą relacją z Jezusem Chrystusem w całej pełni tego, czym On jest, i
jednoczymy się całkowicie z Jego ziemską ofiarą i niebiańskim błaganiem w naszym
imieniu. Sobór Trydencki nauczał również, że ofiarowując Chrystusa Ojcu w
Eucharystii (to znaczy składając nasze modlitwy w jedności z Jego ofiarą i
modlitwami do Ojca) składamy prawdziwie „przebłagalną" ofiarę za nasze grzechy.
Innymi słowy, ofiara, która pokrywa i wyrównuje dług wobec Bożej sprawiedliwości,
który zaciągnęliśmy za nasze grzechy. Podobnie w Koronce przedłużamy tę samą
ofiarę eucharystyczną: ofiarujemy całego Chrystusa, Ciało i Krew, Duszę i Bóstwo,
jak mówi następny wers.
Autor tej wypowiedzi zarzuca mi odrzucanie obecności Bóstwa Jezusa Chrystusa w Eucharystii, co oczywiście jest bezpodstawne i fałszywe. Autor nawet nie próbuje uzasadnić swojego zarzutu. Zaś przyczyną tego fałszywego zarzutu jest widoczne błędne pomieszanie kwestii Obecności Eucharystycznej i kwestii Ofiary. To są dwie różne kwestie, nie tylko logicznie, lecz tym bardziej pod względem teologicznym.

Komuś bez wykształcenia teologicznego i bez starannego myślenia teologicznego takie odróżnienie może wydawać się zbędne. W uproszczonym - oględnie mówiąc - myśleniu sprawa wydaje się prosta: w Eucharystii jest obecne człowieczeństwo i bóstwo Jezusa Chrystusa, więc także ofiarowane jest zarówno człowieczeństwo jak i bóstwo. Jednak jest to poważny błąd teologiczny, świadczący przynajmniej o braku precyzji teologicznej. Błąd jest tutaj podwójny, polega bowiem nie tylko na pomieszaniu kwestii obecności z czynnością ofiarowania, lecz także na jakby "czasoprzestrzennym" ujmowaniu Bóstwa. Innymi słowy: jeśli ktoś uważa, iż w Ofierze Eucharystycznej ofiarowane jest także Bóstwo Jezusa Chrystusa, ponieważ jest ono obecne pod postaciami eucharystycznymi, to błędnie ujmuje związek Bóstwa z tym postaciami, mianowicie quasi fizycznie, tak, jakby niemożliwe było ofiarowanie samego Człowieczeństwa Jezusa Chrystusa, skoro w postaciach eucharystycznych jest obecne także Jego Bóstwo.

Oto dowód na podstawie liturgii tradycyjnej: celebrans podczas kanonu wielokrotnie wykonuje gest ofiarowania - znak krzyża - nad postaciami eucharystycznymi także PO przeistoczeniu, czyli gdy te postaci są już Ciałem i Krwią Chrystusa. Wykonywanie tego samego gestu ofiarowania zarówno przed jak i po przeistoczeniu oznacza, iż odnosi się on do postaci materialnej, która przedstawia Człowieczeństwo Jezusa Chrystusa, gdyż Bóstwo jest oczywiście niematerialne. W Novus Ordo niestety usunięto gesty ofiarowania po przeistoczeniu, co jest sprzeczne z Tradycją liturgiczną Kościoła i niestety sprzyja między innymi nieporozumieniu, o które tutaj chodzi.

Jeszcze raz: gdyby gest ofiarowania odnosił się także do Bóstwa Jezusa Chrystusa, to byłby bluźnierczy, gdyż oznaczałby, jakoby Jezus Chrystus złożył w ofierze na krzyżu także Swoje Bóstwo.

Dla jasności: całkowicie przyjmuję i zakładam nauczanie Soboru Trydenckiego, według którego pod postaciami eucharystycznymi obecny jest cały Jezus Chrystus wraz z bóstwem i człowieczeństwem. Równocześnie podkreślam, że jest to orzeczenie o tym, że Jezus Chrystus jako Bóg i Człowiek jest prawdziwie obecny w Najświętszym Sakramencie, a nie o tym, co ofiarował Ojcu na Krzyżu. To jest istotna i decydująca różnica.

W kwestii koronki, dokładniej ofiarowania bóstwa, kluczowe jest, że Ofiara Eucharystyczna (oraz w pewnym sensie także duchowe uczestnictwo w niej przez osobistą modlitwę, jaką ma być koronka) jest uobecnieniem Ofiary Krzyżowej. Kluczowe jest więc, co wydarzyło się na Krzyżu, czyli to, co uczynił Syn Boży Jezus Chrystus na Krzyżu. Konkretnie: co ofiarował Jezus Chrystus na Krzyżu - bóstwo i człowieczeństwo, czy tylko człowieczeństwo?

Odpowiedź jest prosta: ofiarował tylko człowieczeństwo, ponieważ tylko człowieczeństwo mogło zostać ofiarowane, to znaczy zabite mogło zostać tylko życie ludzkie Syna Bożego, a nie życie boskie, a tym bardziej nie boska istota, natura i godność. Do istotnych przymiotów Bóstwa należy bowiem nieśmiertelność, niezmienność i niezniszczalność, w przeciwieństwie do natury ludzkiej.

Takie jest odwieczne i stałe nauczanie Kościoła, zawarte zarówno w dokumentach Magisterium jak też u Doktorów i pasterzy Kościoła na przestrzeni wieków. Dowodem są chociażby podręczniki dogmatyki katolickiej.

Zatem czy mógłbym poprosić o ustosunkowanie się do wyżej cytowanych tez x. Olewińskiego?
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Stycznia 06, 2023, 23:13:45 pm
Szanowny Panie TruthSrchr, tzw. Koronka do Bożego Miłosierdzia brzmiała i brzmi tak:

ORYGINALNA, KATOLICKA KORONKA DO MIŁOSIERDZIA BOŻEGO
(Ułożona przez Bł. papieża Piusa IX w 1847 roku)
W dniu 8 Maja 1853 r. Ojciec św. wyznaczył dzień to jest pierwszą Niedzielę po Trójcy Przenajświętszej, na obchód święta Miłosierdzia Boskiego, dołączając do tego święta odpust zupełny.
Odmawia się na Różańcu.
Odmawiając tę koronkę wpatrywać się w duchu podczas każdego dziesiątka w jedną Ranę Zbawiciela.


W Imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
Na początku: Ojcze nasz… i Zdrowaś Maryjo…
Na dużych paciorkach: O Jezu! Zbawco świata, któremu tylko jedna rzecz jest niepodobna, to jest, żebyś się nie ulitował nad nieszczęśliwymi, wysłuchaj nas!
Na 10 małych paciorkach: O mój Jezu! Miłosierdzia! (100 dni odpustu).
Po każdej dziesiątce: Chwała Ojcu…
Na zakończenie: Ojcze nasz… i Zdrowaś Maryjo…
Na zakończenie koronki:
MODLITWA.
Boże! który uciekającym się do Twojego miłosierdzia z ufnością, nic odmówić nie możesz, zmiłuj się nad nami.
Matko Najświętsza, pod krzyżem bolejąca, módl się za nami!

Modlitwa Ojca św. Piusa IX.
Przybądź już Panie, przybądź, nie ociągaj się, przepuść ludowi Twojemu, odpuść winy nasze, wejrzyj na opuszczenie nasze; nie w sprawiedliwości naszej ścielemy się przed Obliczem Twojem, ale w wielkości zmiłowania Twego. Obudź moc Twoją i przybądź, ukaż nam Oblicze Twoje, a będziemy zbawieni. Amen.

[Książka do nabożeństwa o Najsłodszem Sercu Jezusowem i 33 uwagi na miesiąc Czerwiec, Kraków 1883. Staraniem Sióstr Wizytek., str.347-348]

Tu NIE MA żadnych dysonansów, żadnych niedomówień i żadnych niepewności.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: szkielet w Stycznia 06, 2023, 23:22:12 pm
I jeszcze proponuję przeczytać to: https://www.bibula.com/?p=104719
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 06, 2023, 23:33:20 pm
Tak, dziękuję bardzo za troskę, wiem o tej starszej koronce. Jednak, chodzi o wyjaśnienie koronki św Faustyny. A jak pisałem wcześniej, doznałem wielkiej osobistej łaski odmawiając Nowennę (wraz z koronką) - dzięki niej lub pomimo niej - i, jak także pisałem, czuję się zobowiązany do podejmowania starań o wyjaśnienie tej kwestii dlatego, aby nie być niewdzięcznikiem (zawiesiłem odmawianie tej koronki) z jednej strony oraz bluźniercą (jak chce x. Olewiński) z drugiej.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 07, 2023, 00:58:00 am
Co do wiary i rozumu. Nie wszystko da się pojąć wiarą i nie wszystko da się pojąć rozumem. Bóg nawet w wieczności jest nie do zamknięcia przez stworzenie, ale jest do poznawania twarzą w twarz - do bezpośredniej wizji, której tutaj nie mamy.

w wierze katolickiej ślepa wiara to jakieś dziwactwo. Bo to nie jest akt nierozumny. Moje zaufanie Bogu nie jest aktem głupim. Nie wszystko rozumiem, ale wiem, że ufam prawdomównemu i nieomylnemu.

Co do wiary - kat wiary zawiera 3 elementy (za nauką św. Tomasza i Augustyna)
1. wierzę komuś - to znaczy przyjmuję autorytet. Wierzę, że Jezus mnie nie oszukał, ani prorocy, ani, że Bóg nie kłamie. W życiu naturalnym też to jest ważne: wierzę moim rodzicom, nauczycielom etc.)
2. wierzę, że jakaś rzeczywistość jest prawdziwa - np. Trójca Święta, że Maryja jest poczęta bez grzechu, że Jezus jest rzeczywiście obecny po postaciami eucharystycznymi.
3. Działam zgodnie z wiarą - to znaczy, postępuję tak jak mnie wiara uczy, wiara jest ożywiona miłością (też nadprzyrodzoną).
Bez tego 3 punktu mamy do czynienia z martwą wiarą.

Tekst ks. Olewińskiego widziałem wcześniej. Nie odnosiłem się do niego, bo naprawdę szkoda mi było na to czasu. Komentuję to tylko dlatego, że Pan mnie o to poprosił.

Cytuj
Autor tej wypowiedzi zarzuca mi odrzucanie obecności Bóstwa Jezusa Chrystusa w Eucharystii, co oczywiście jest bezpodstawne i fałszywe. Autor nawet nie próbuje uzasadnić swojego zarzutu. Zaś przyczyną tego fałszywego zarzutu jest widoczne błędne pomieszanie kwestii Obecności Eucharystycznej i kwestii Ofiary. To są dwie różne kwestie, nie tylko logicznie, lecz tym bardziej pod względem teologicznym.

1. Zgoda, można powiedzieć, że jest różnica między Eucharystią jako rzeczywistą obecnością, eucharystią jako ofiara i Eucharystią jako komunią, niemniej rdzeniem całej nauki jest rzeczywista obecność ciała i krwi w powiązaniu z duszą i bóstwem naszego Pana. Co ofiarujemy, jeśli nie hostię, w której jest rzeczywista obecność Chrystusa, co przyjmujemy w komunii świętej?

Cytuj
Komuś bez wykształcenia teologicznego i bez starannego myślenia teologicznego takie odróżnienie może wydawać się zbędne.

Po co to zdanie? Żeby pokazać, że on ma wykształcenie, a kto nie ma, musi się zamknąć? Odróżnienie to nie znaczy wykluczenie. Zwrócenie uwagi na trzy elementy, albo dystynkcje nie oznacza, że jeden element wyklucza drugi.

Cytuj
W uproszczonym - oględnie mówiąc - myśleniu sprawa wydaje się prosta: w Eucharystii jest obecne człowieczeństwo i bóstwo Jezusa Chrystusa, więc także ofiarowane jest zarówno człowieczeństwo jak i bóstwo.

Dlaczego wg niego jest to uproszczone myślenie?

Cytuj
Jednak jest to poważny błąd teologiczny, świadczący przynajmniej o braku precyzji teologicznej.

Bez komentarza

Cytuj
Błąd jest tutaj podwójny, polega bowiem nie tylko na pomieszaniu kwestii obecności z czynnością ofiarowania, lecz także na jakby "czasoprzestrzennym" ujmowaniu Bóstwa.

Proszę zwrócić uwagę na pomieszanie u ks. Olewińskiego. Z jednej strony mówi, że bóstwo jest obecne z ciałem, krwią duszą, pod postaciami eucharystycznymi – i tu jakoś czasoprzestrzeń mu nie przeszkadza. Domyślam się, że sam uważa, że przyjmuje to w hostii po konsekracji w komunii świętej. Znowu, tutaj jakoś ani obecność, ani czasoprzestrzeń mu nie przeszkadza.
Tajemnica, którą ks. Olewiński pomija, to kwestia tego, że w Chrystusie mieszka cała pełnia bóstwa na sposób ciała. (Kol 2,9).

Cytuj
Innymi słowy: jeśli ktoś uważa, iż w Ofierze Eucharystycznej ofiarowane jest także Bóstwo Jezusa Chrystusa, ponieważ jest ono obecne pod postaciami eucharystycznymi, to błędnie ujmuje związek Bóstwa z tym postaciami, mianowicie quasi fizycznie, tak, jakby niemożliwe było ofiarowanie samego Człowieczeństwa Jezusa Chrystusa, skoro w postaciach eucharystycznych jest obecne także Jego Bóstwo.

Takie mówienie uderza w unię hipostatyczną. Czyż w Chrystusie nie było całej pełni bóstwa? Czyż w hostii nie ma? Czym się ta obecność różni wg niego od zwyczajnej obecności Boga wszędzie?


Cytuj
Oto dowód na podstawie liturgii tradycyjnej: celebrans podczas kanonu wielokrotnie wykonuje gest ofiarowania - znak krzyża - nad postaciami eucharystycznymi także PO przeistoczeniu, czyli gdy te postaci są już Ciałem i Krwią Chrystusa. Wykonywanie tego samego gestu ofiarowania zarówno przed jak i po przeistoczeniu oznacza, iż odnosi się on do postaci materialnej, która przedstawia Człowieczeństwo Jezusa Chrystusa, gdyż Bóstwo jest oczywiście niematerialne. W Novus Ordo niestety usunięto gesty ofiarowania po przeistoczeniu, co jest sprzeczne z Tradycją liturgiczną Kościoła i niestety sprzyja między innymi nieporozumieniu, o które tutaj chodzi.

Wydaje mi się, a jestem bliski pewności, że ks. Olewiński nie rozumie znaków krzyża w liturgii. Wątpię, szczerze wątpię, żeby to było co innego jak błogosławienie najświętszych postaci, a nie człowieczeństwa Jezusa. Są znaki krzyża symboliczne, przypominające Mękę Pańską, są znaki krzyża odnoszące się do tajemnicy zstąpienia do piekieł lub w innych interpretacjach zmartwychwstania (w starym rycie 3 znaki krzyża, kiedy parytkuła hostii jest wrzucana do postaci wina). To nie wszystko są gesty ofiarnicze. Gest znaków krzyża przy ofiarowaniu ma sens ofiarniczy, ale czy wszędzie? Gesty krzyża w starym rycie przy per Ipsum – też mogą mieć sens ofiarniczy. Najczęściej chyba to są znaki upamiętniające mękę krzyżową lub błogosławieństwo samych świętych postaci.
Święte postacie wina i chleba w teologii rytu łacińskiego też odnoszą się do bóstwa i człowieczeństwa, zwłaszcza wino, co widać w modlitwie „zalewania” kielicha, zarówno starym jak i nowym rycie – daj nam udział w bóstwie Chrystusa (kapłan wlewa wino – w rycie łacińskim to wino powinno być białe – złote – złoto odnosi się do bóstwa), który raczył przyjąć nasze człowieczeństwo (kapłan wlewa kroplę wody do kielicha – woda tutaj symbolizuje człowieczeństwo). On traktuje obecność ciała Chrystusa pod postacią chleba jakoś dziwnie. Jest to obecność prawdziwa, rzeczywista i substancjalna. Przez te trzy słowa odrzuca się Eucharystię, że jest to tylko znak, tylko symbol obecności Chrystusa, że jest to tylko taki przewodnik mocy. Najważniejsze w tym wypadku to słowa substancjalnie – ciało Chrystusa staje się substancją hostii po konsekracji. To nie jest tak, że mały Jezusek jakby ludzik jest zamknięty pod postaciami chleba i wówczas jak się złamie hostię, to połamie się Jezusa. Domyślam się, że ks. Olewiński tak nie myśli, bo to by było głupie. Gdyby nie przyjął szczególnego związku ciała i krwi z duszą i bóstwem w hostii, to zaprzeczyłby konkomitancji i byłby heretykiem. Niemniej jego podejście do bóstwa nie pozwala zobaczyć, że unia hipostatyczna i obecność pod najświętszymi postaciami właśnie bóstwa jest inna niż obecność bóstwa wszędzie.


Cytuj
Jeszcze raz: gdyby gest ofiarowania odnosił się także do Bóstwa Jezusa Chrystusa, to byłby bluźnierczy, gdyż oznaczałby, jakoby Jezus Chrystus złożył w ofierze na krzyżu także Swoje Bóstwo.

Ja zatem ks. Olewiński zinterpretuje wiele fragmentów Pisma Świętego i Tradycji mówiących, że Jezus ofiarował samego siebie?

Cytuj
Dla jasności: całkowicie przyjmuję i zakładam nauczanie Soboru Trydenckiego, według którego pod postaciami eucharystycznymi obecny jest cały Jezus Chrystus wraz z bóstwem i człowieczeństwem. Równocześnie podkreślam, że jest to orzeczenie o tym, że Jezus Chrystus jako Bóg i Człowiek jest prawdziwie obecny w Najświętszym Sakramencie, a nie o tym, co ofiarował Ojcu na Krzyżu. To jest istotna i decydująca różnica.

Trudno mi się zgodzić z tym, że ks. Olewiński konsekwentnie uznaje obecność bóstwa w hostii, de facto nie różni się to od obecności bóstwa wszędzie.
Gdyby nie było wcielenia – trudno byłoby się nie zgodzić: wówczas nie można byłoby nijak ofiarować bóstwa. W tym wypadku ofiarowanie następuje przez konkomitancję, współtowarzyszenie, o którym wcześniej mówiłem.


Cytuj
W kwestii koronki, dokładniej ofiarowania bóstwa, kluczowe jest, że Ofiara Eucharystyczna (oraz w pewnym sensie także duchowe uczestnictwo w niej przez osobistą modlitwę, jaką ma być koronka) jest uobecnieniem Ofiary Krzyżowej. Kluczowe jest więc, co wydarzyło się na Krzyżu, czyli to, co uczynił Syn Boży Jezus Chrystus na Krzyżu. Konkretnie: co ofiarował Jezus Chrystus na Krzyżu - bóstwo i człowieczeństwo, czy tylko człowieczeństwo?

Nie da się od unii hipostatycznej oddzielić bóstwa od człowieczeństwa w Chrystusie. Cokolwiek Jezus ofiarował, ofiarował w związku z bóstwem (nie mówię o zmieszaniu). Prosta prawda z metafizyki (filozofii zajmującej się bytem, naturą, substancją, przyczynami), każdy byt przez działanie ukazuje swoją naturę. Akt małżeński pokazuje naturę małżeństwa, akt kapłański (ofiarowanie) pokazuje naturę kapłaństwa, i naturę ofiary. Po działaniu można poznać byt. Jeśli coś poznaje, to znaczy, że ma rozum etc. Gdyby to było takie ofiarowanie, które wyklucza unię hipostatyczną, wprowadzałoby to w błąd co do tego, kim jest Jezus. Myślę, że tutaj przydałoby się rozróżnienie na to co jest ofiarowane wprost, przede wszystkim, a co jest ofiarowane przez współtowarzyszenie. Podobnie jak co do rzeczywistej obecności: pod postacią chleba jest przede wszystkim ciało, natomiast krew, dusza i bóstwo Jezusa są tam przez współtowarzyszenie.

Cytuj
Odpowiedź jest prosta: ofiarował tylko człowieczeństwo, ponieważ tylko człowieczeństwo mogło zostać ofiarowane, to znaczy zabite mogło zostać tylko życie ludzkie Syna Bożego, a nie życie boskie, a tym bardziej nie boska istota, natura i godność. Do istotnych przymiotów Bóstwa należy bowiem nieśmiertelność, niezmienność i niezniszczalność, w przeciwieństwie do natury ludzkiej.

Ofiarował człowieczeństwo, a bóstwo z człowieczeństwem jest związane w sposób nierozerwalny. W taki sposób było ofiarowane bóstwo. Życie ludzkie Chrystusa to innymi słowy obecność Jego ludzkiej duszy w Jego ciele. Ale oderwanie duszy od ciała nie było rozerwaniem unii hipostatycznej. Ciało nadal było zjednoczone z bóstwem i dusza nadal była zjednoczona z bóstwem. Oczywiście, że natura boska jest niecierpiętliwa, nieśmiertelna. A jednak prawdziwe są słowa: Bóg umarł na krzyżu – nie jest to tylko poezja, symbol. (powtarzam się).

Cytuj
Takie jest odwieczne i stałe nauczanie Kościoła, zawarte zarówno w dokumentach Magisterium jak też u Doktorów i pasterzy Kościoła na przestrzeni wieków. Dowodem są chociażby podręczniki dogmatyki katolickiej.

Znalazłem Jakuba de Voragine. A to przecież nie był autor super oryginalny.

Mój sąd nad tym tekstem:
1. Brakuje ukazania na czym polega różnica obecności bóstwa w Chrystusie od obecności ogólnej w świecie.
2. Brakuje podkreślenia związku natury ludzkiej z bóstwem przez unię hipostatyczną (co za tym idzie – communicatio idiomatum)
3. Brakuje zaprezentowania nauki o konkomitancji.

Polecam się modlitwie. Proszę zobaczyć o której godzinie to piszę :)
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 09, 2023, 21:36:12 pm
Co by było, gdyby któryś z Apostołów konsekrował hostię w Wielką Sobotę. Odpowiada, że wtedy pod postacią chleba byłoby ciało i bóstwo, pod postacią wina krew i bóstwo. Bo Eucharystia uobecnia stan rzeczywisty, obecny w jakim jest ciało i krew Chrystusa. Po śmierci a przez zmartwychwstaniem ciało i krew były oddzielone, zatem nie było konkomitancji ciała i krwi, dusza była oddzielona od ciała, dlatego nie było konkomitancji duszy. Ale unia hipostatyczna nie została zerwana przez śmierć (oddzielenie duszy od ciała), zatem bóstwo było i z ciałem i z krwią (i z duszą zstępującą do piekieł (limbusa) ojców). Pan rozważa sposób cierpień, a jak mówię, to nie wchodzi do definicji ofiary.


W #43 pisał Pan ...
Czemu ofiarować bóstwo? Bo jest unia hipostatyczna, nie można oddzielić bóstwa i człowieczeństwa. Nawet śmierć Jezusa nie zerwała unii hipostatycznej. We Mszy Św. mamy do czynienia z tzn. konkomitancją (współtowarzyszenie): chleb przeistacza się w ciało Pańskie a reszta (krew, dusza, bóstwo) jest pod postaciami przez współtowarzyszenie, wino przeistacza się w krew Pana, a ciało dusza i bóstwo są przez współtowarzyszenie, bo nie da się odseparować ciała od krwi, duszy i bóstwa u Chrystusa zmartwychwstałego, a takiego przyjmujemy w Komunii Świętej, takiego też ofiarujemy Trójcy Świętej.

... i Sobór Trydencki w Dekrecie o Najśw. Sakramencie w rozdziale III mówi ...

http://jednoczmysie.pl/dokumenty/sobor-trydencki-dekret-o-najswietszym-sakramencie/
Cytuj
" [...] W Kościele Bożym stale wierzono, że zaraz po konsekracji przebywa prawdziwe ciało Pana naszego i prawdziwa Jego krew pod postaciami chleba i wina, razem z Jego duszą i Bóstwem. Ciało jest pod postacią chleba i krew pod postacią wina, mocą słów*, ale ciało jest też pod postacią wina, a krew pod postacią chleba oraz dusza pod obiema postaciami na skutek tego naturalnego złączenia i współistnienia, jakie mają względem siebie [wszystkie] części [**] Chrystusa Pana, który „powstawszy z martwych, więcej już nie umiera” [Rz 6, 9]. Bóstwo zaś jest z powodu przedziwnego hipostatycznego Jego zjednoczenia z ciałem i duszą [kan. 1 i 3]. Jest to więc zupełną prawdą, że tak jedna jak druga postać zawiera tyle samo, co obie postacie razem. Cały bowiem i całkowity Chrystus jest pod postacią chleba i pod każdą cząstką tej postaci, i cały pod postacią wina i pod jej cząstkami [kan. 3].
*) Było "stów" (OCR?)
**) Usunąłem kropkę bo tekst wygląda na OCR i zawiera drobne oczywiste błędy.

... że pod postacią chleba jest Ciało ale i Krew ... a pod postacią wina Krew ale i Ciało ...

Czemu św Tomasz zatem mówi, że w Wielką Sobotę "pod postacią chleba byłoby ciało i bóstwo, pod postacią wina krew i bóstwo."? Czemu nie mówi, że byłoby pod postacią chleba Ciało, Krew i Bóstwo? itd
Czy z tego powodu, że żył 3 wieki przed Soborem Trydenckim i nie było jeszcze dogmatu w w/w sprawie? Nie uświadamiał sobie jeszcze dokładnie tego, co Sobór 3 wieki później zebrał i orzekł?

PS. Pana ostatni post przeczytałem i nie przyswoiłem. Planuję w najbliższym czasie drugie podejście.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 10, 2023, 07:06:38 am
Cytuj
Czemu św Tomasz zatem mówi, że w Wielką Sobotę "pod postacią chleba byłoby ciało i bóstwo, pod postacią wina krew i bóstwo."? Czemu nie mówi, że byłoby pod postacią chleba Ciało, Krew i Bóstwo? itd

Dlatego, że tego dnia dusza była oddzielona od ciała Chrystusa, ale bóstwo nie zostało oddzielone ani od ciała, ani od duszy. Konkomitancja ukazuje stan w jakim znajduje się Chrystus wtedy, kiedy następuje konsekracja.
Połączenie duszy i ciała w zmartwychwstaniu skutkuje tym, że i w Eucharystii jest ciało, krew, dusza i bóstwo. W taki sposób też Chrystus jest w chwale.

Cytuj
... że pod postacią chleba jest Ciało ale i Krew ... a pod postacią wina Krew ale i Ciało ...

Pod postacią chleba najpierw, przede wszystkim jest ciało, a krew dusza i bóstwo przez konkomitancję. Analogicznie pod postacią wina.

Cytuj
Czy z tego powodu, że żył 3 wieki przed Soborem Trydenckim i nie było jeszcze dogmatu w w/w sprawie? Nie uświadamiał sobie jeszcze dokładnie tego, co Sobór 3 wieki później zebrał i orzekł?
Nauczanie dogmatyczne na temat Najświętszego Sakramentu jest starsze niż sobór Trydencki. W zasadzie od początków chrześcijaństwa była nauka na ten temat w kontekście.

1. W kontekście polemik z różnymi heretykami nauka o Eucharystii była broniona. W zasadzie od samego początku Kościoła. Ignacy Antiocheński w liście do Smyrneńczyków pisał, że heretycy doktetyści odrzucają eucharystię, bo odrzucają prawdę o wcieleniu. Były różne herezje na ten temat, które od czasów starożytnych były odrzucane. Pamiętam, że byli akwaryści, któzy mówili, że trzeba odprawiać Msze na wodzie.
Po pierwszym okresie, ojców, kolejny wybuch herezji przeciw eucharystii miał miejsce w XI wieku . Heretykiem był Berengar z Tours, który mówił, że nie ma przeistoczenia. Dalsze to były ruchy katarów, waldensów i im podobne. Potem Wiclif, Hus (husyci uderzyli właśnie w konkomitancję), i potem protestanci, na końcu niektórzy moderniści, których potępił Pius X.
Większość z tych herezji skutkowała jakimiś potępieniami, napomnieniami, ogłaszaniem dogmatów. Np. po Berengarze z Tours był synod w Rzymie w 1079 r., jego nauczanie zostało uznane za dogmatyczne (Denzinger nr. 355).
Ważnym dokumentem był tekst soboru Laterańskiego IV z 1215 r. (Denzinger 430)
Sobór w Konstancji też zabierał głos na ten temat. Sobór Florencki...

2. To jest być może nawet ważniejsze niż polemika z heretykami. Ojcowie starali się wytłumaczyć, skomentować formuły eucharystyczne w Nowym Testamencie. I to zaróno ojcowie łacińscy, greccy, syryjscy mieli naukę na temat Najświętszego Sakramentu. To było po prostu nauczanie Kościoła.

3. Też ważny element. Modlitwy Eucharystyczne od samej starozytności aż do dzisiaj, zwłaszcza modlitwy używane we Mszy. Też praktyki związane z Eucharystią, któe pokazuwały wiarę Kościoła - np. kiedy udzielano chorym komunii pod jedną postacią w starożytności etc.

De facto to wszystko wynika przede wszystkim z 4 opisów ustanowienia Eucharystii (synoptycy oraz 1 Kor), z VI rozdziału św. Jana, listu do Hebrajczyków.

Święty Tomasz pisząc swoje teksty eucharystyczne, ma to całe dziedzictwo, z wyjątkiem oczywiście późniejszych sobie tekstów, do dyspozycji. Tomasz poświęca Eucharystii dużo miejsca (Summa, Summa contra gentiles, Sentencje, Compendium no i wspaniałe Oficjum na Boże ciało, a do tego w komentarzach biblijnych - Mateusz, Jan i I List do Koryntian) ale nie wymyśla nowych nauk.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 10, 2023, 17:44:30 pm
Cytuj
Czemu św Tomasz zatem mówi, że w Wielką Sobotę "pod postacią chleba byłoby ciało i bóstwo, pod postacią wina krew i bóstwo."? Czemu nie mówi, że byłoby pod postacią chleba Ciało, Krew i Bóstwo? itd

Dlatego, że tego dnia dusza była oddzielona od ciała Chrystusa, ale bóstwo nie zostało oddzielone ani od ciała, ani od duszy. Konkomitancja ukazuje stan w jakim znajduje się Chrystus wtedy, kiedy następuje konsekracja.
Połączenie duszy i ciała w zmartwychwstaniu skutkuje tym, że i w Eucharystii jest ciało, krew, dusza i bóstwo. W taki sposób też Chrystus jest w chwale.

Cytuj
... że pod postacią chleba jest Ciało ale i Krew ... a pod postacią wina Krew ale i Ciało ...

Pod postacią chleba najpierw, przede wszystkim jest ciało, a krew dusza i bóstwo przez konkomitancję. Analogicznie pod postacią wina.

Cofam w/w pytanie bo już rozumiem. Przeoczyłem jakoś w #77 słowa:
Cytuj
"Po śmierci a przez zmartwychwstaniem ciało i krew były oddzielone, zatem nie było konkomitancji ciała i krwi [...]"

W #105 napisał Pan:
Cytuj
Konkomitancja ukazuje stan w jakim znajduje się Chrystus wtedy, kiedy następuje konsekracja.

Gdzieś słyszałem (kilka razy), że:
1. Ofiara sprawowana podczas mszy św jest tożsama z Ofiarą na Golgocie.
2. W hostii obecny jest Pan Jezus będący już Zmartwychwstałym.

O ile czegoś nie pomyliłem:
2 zdaje się zgadzać z w/w cytatem.
1 zdaje mi się nie pasować.

Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 10, 2023, 23:15:43 pm
Cytuj
Gdzieś słyszałem (kilka razy), że:
1. Ofiara sprawowana podczas mszy św jest tożsama z Ofiarą na Golgocie.
2. W hostii obecny jest Pan Jezus będący już Zmartwychwstałym.

Obie tezy są prawdziwe. Trzeba zwrócić uwagę na dwa wymiary/elementy Eucharystii
1. Eucharystia to Msza, ryt Mszy jest uobecnieniem/pamiątką ofiary krzyżowej - to skutkuje naszym skłądaniem najświętszej ofiary
2. Eucharystia to rzeczywista obecność Chrystusa pod postaciami chleba i wina. Tutaj jest Chrystus zmartwychwstały - to skutkuje adoracją
(poza tym 3. Eucharystia to komunia święta... - ale tutaj to jest inna kwestia) - to skutkuje naszym jednoczeniem się z Chrystusem

Na każdej Mszy mają miejsce te trzy elementy. Msza jest źródłem elementów 2 i 3. Ale adoracja i komunia święta są możliwe i poza Mszą.

Cytuj
O ile czegoś nie pomyliłem:
2 zdaje się zgadzać z w/w cytatem.
1 zdaje mi się nie pasować.

Myślę, że to jest jasne, co wyżej napisałem. Jest to ciekawe, bo bardzo zgadza się z liturgią niebiańską pokazaną w Apokalipsie 5,6:
"I ujrzałem między tronem z czworgiem Zwierząt a kręgiem Starców stojącego Baranka jakby zabitego, a miał siedem rogów i siedmioro oczu, którymi jest siedem Duchów Boga wysłanych na całą ziemię".

Z jednej strony Baranek jest zabity, z drugiej żyje. My to mamy naprawdę na Mszy Świętej, bo ryt upamiętnia/uobecnia Mękę Pańską (w zasadzie całą tajemnicę paschalną), pod postaciami chleba i wina obecny jest żyjący na wieki, zmartwychwstały.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 11, 2023, 18:53:20 pm
Nie bardzo rozumiem. Spróbujmy prosto.

A)
Gdzieś mówiono*, że z ofiarą składaną podczas mszy św to jest tak, że stajemy tam i wtedy na Golgocie, pod krzyżem.

A było to przed Zmartwychwstaniem.

B)
W ofiarowanej konsekrowanej hostii jest obecny już Zmartwychwstały Pan nasz Jezus Chrystus ("dzisiejszy").

Jak pogodzić A z B?.

Czyli: jak to możliwe, że stajemy w roku 33 pod krzyżem i (współ)ofiarujemy Zmartwychwstałego skoro do Zmartwychwstania jeszcze ok 3 dni?

*) Zdaje się że podczas mszy św (np. rekolekcje) albo na YT (?) ale zastrzegam że nie słucham byle kogo. Mogę wymienić kogo słucham gdyby były wątpliwości do A.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Richelieu w Stycznia 11, 2023, 20:32:48 pm
[...]Po śmierci a przez zmartwychwstaniem ciało i krew były oddzielone, [...]
Czy mogę prosić o przybliżenie tego w jaki sposób należy to rozumieć - rozdzielenie Ciała i Krwi Zbawiciela po Jego śmierci a przed Zmartwychwstaniem.
W przypadku śmierci człowieka, nawet jeśli jej przyczyną jest wykrwawienie się, pewna - i to nawet znacząca - część krwi w ciele pozostaje.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 11, 2023, 21:11:22 pm
A ja chciałbym spytać, poza głównym tematem, czy poprawne teologicznie jest mówić o Panu Jezusie "Zwierciadło odwiecznego Blasku".
Zawsze myślałem o Panu że jest źródłem Światła. Jak rozumieć więc "zwierciadło"?
Chodzi o początek 5 modlitwy Tajemnicy szczęścia św Brygidy (https://misyjne.pl/modlitwy/15-modlitw-sw-brygidy-tajemnica-szczescia/).
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 11, 2023, 21:56:37 pm
Cytuj
Czy mogę prosić o przybliżenie tego w jaki sposób należy to rozumieć - rozdzielenie Ciała i Krwi Zbawiciela po Jego śmierci a przed Zmartwychwstaniem.
W przypadku śmierci człowieka, nawet jeśli jej przyczyną jest wykrwawienie się, pewna - i to nawet znacząca - część krwi w ciele pozostaje.

To prawda. Tutaj chodzi bardziej o starożytne, biblijne podejście do oddzielenie krwi od ciała. To było ważne w ofiarach, gdzie miało miejsce oddzielenie ciała od krwi. Wydaje mi się, że w ten sposób należy to traktować. W przypadku Chrystusa bardzo dużo krwi zostało przelane w czasie Jego Męki: poczynając od krwawego potu w Ogrójcu, przez biczowanie, koronowanie cierniem, aż do otwarcia boku i wypłynięcia krwi i wody po Jego śmierci.
W zasadzie stawia to Eucharystię jako ofiarę w świetle figur Starego Testamentu:
1. baranek paschalny - gdzie odzie oddzielona krew chroni przed śmiercią, ciało baranka z przaśnikami karmi i daje siłę na przejście przez Morze Czerwone
2. ofiara przymierza - gdzie Mojżesz połową krwi kropi lud, a drugą połowę wylewa na ołtarzu - znak jedności (przymierza) między Bogiem a Jego ludem
3. ofiara przebłagalna z dnia przebłagania, gdzie kapłan brał krew koziołka i wnosił za zasłonę przybytku

Św. Tomasz (Summa teologii, część 3, kwestia 76, artykuł 2):
"(korpus artykułu): Odpowiadam, że należy powiedzieć w sposób najpewniejszy na podstawie tego co wyżej (w artykule 1 tej samej kwestii), że trzeba się trzymać tego, że pod każdą postacią sakramentu jest cały Chrystus: inaczej pod jedną, inaczej pod drugą. Bo pod postaciami chleba jest przecież ciało Chrystusa z mocy (siłą) sakramentu, a krew z rzeczywistej konkomitancji (współtowarzyszenia), jak to było powiedziane w artykule 1 tej samej kwestii na temat duszy i bóstwa Chrystusa. Pod postaciami natomiast wina jest przecież krew Chrystusa z mocy (siłą) sakramentu, ciało zaś z rzeczywistej konkomitancji (na podstawie rzeczywistego współtowarzyszenia), jak dusza i bóstwo: z tego powodu (na tej podstawie), że teraz krew Chrystusa nie jest oddzielona od Jego ciała, jak to było w czasie męki i śmierci. Dlatego, gdyby wówczas był ten sakrament sprawowany, pod postaciami chleba byłoby samo ciało bez krwi, a pod postaciami wina sama krew bez ciała - jak to było naprawdę w rzeczywistości. "

Summa, część 3, kwestia 76, artykuł 1, odpowiedź na 1 zarzut:
"Przemiana chleba i wina nie  ma swojego końca w duszy i bóstwie Chrystusa, zatem konsekwentnie bóstwo lub dusza Chrystusa nie znajdują się w tym sakramencie z mocy (siłą) sakramentu, ale na podstawie rzeczywistej konkomitancji. A ponieważ bóstwo nigdy nie pozostawiło przyjętego ciała, dlatego też wszędzie, gdziekolwiek jest ciało Chrystusa, konieczne jest, żeby było Jego bóstwo. I dlatego w tym sakramencie koniecznym jest, żeby bóstwo Chrystusa było współtowarzyszącym Jego ciału. Dlatego też w wyznaniu wiary efeskim czyta się: „Staliśmy się uczestnikami Chrystusowego Ciała i Krwi nie tak, jak spożywający zwykłe mięso lub ciało człowieka uświęconego i zjednoczonego ze Słowem z powodu jego godności, lecz jesteśmy uczestnikami tego Ciała, które stało się własnym Ciałem samego Słowa i prawdziwie ożywia".
Dusza zaś rzeczywiście była odłączona od ciała jak to było wyżej powiedziane (część 3, kwestia 50, artykuł 3). Dlatego, gdyby w ciągu trzech dni śmierci Pana był ten sakrament sprawowany, nie byłoby tam duszy, ani z mocy sakramentu ani na podstawie rzeczywistej konkomitancji. A ponieważ Chrystus powstawszy z martwych już nie umiera, jak to jest powiedziane w Rz 6,9, dusza jego zawsze [od zmartwychwstania] jest zjednoczona z ciałem. I dlatego w tym sakramencie ciało Chrystusa jest mocą sakramentu, dusza zaś na podstawie rzeczywistej konkomitancji."

Summa, część 3, artykuł 2, odpowiedź na 1 zarzut:
"Jakkolwiek cały Chrystus jest pod każdą postacią, to nie znaczy [że obie postaci] są na próżno.
1. Chodzi o uobecnienie Męki Chrystusa, w czasie której krew była osobno od ciała. Dlatego też w formie przeistoczenia (konsekracji) krwi czyni się wzmiankę o jej wylaniu."

Mam nadzieję, że odpowiedziałem. Jasne, że najważniejsze jest na początku, teksty Tomasza przetłumaczyłem dla rozmyślania.

Jak dla mnie, widzę w Eucharystii naprawdę wypełnienie wszelkich figur ofiarnych Starego Testamentu, wszelkich ofiar Prawa Mojżeszowego, całego kultu, którego Bóg wymagał od Izraela.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 11, 2023, 22:10:15 pm
Cytuj
A ja chciałbym spytać, poza głównym tematem, czy poprawne teologicznie jest mówić o Panu Jezusie "Zwierciadło odwiecznego Blasku".
Zawsze myślałem o Panu że jest źródłem Światła. Jak rozumieć więc "zwierciadło"?
Chodzi o początek 5 modlitwy Tajemnicy szczęścia św Brygidy.

Tak. Jest to silne nawiązanie, jeśli nawet nie literalne powtórzenie (co może być w oryginale) słów księgi Mądrości 7,26: "Jest odblaskiem wieczystej światłości, zwierciadłem bez skazy działania Boga, obrazem Jego dobroci". Te same słowa w tłumaczeniu ks. Wujka: "Jasnością jest bowiem wiecznej światłości i zwierciadłem bez zmazy Boskiego Majestatu, i wyobrażeniem dobroci jego". Te słowa odnoszą się do Mądrości, wiadomo, że Nowy Testament utożsamia Mądrość i Syna - On jest mocą Bożą i Mądrością Bożą.
Jest to też bliskie listowi do Hebrajczyków 1, 3 "Ten [Syn], który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty, podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi, a dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy Majestatu na wysokościach".

Metaforę zwierciadła należy rozumieć jako odbicie, w tym przedstawieniu światło odbite i wpadające ma tę samą naturę (nie jestem fizykiem, ale myślę, że i dzisiaj by można było to samo powiedzieć).
Chodzi de facto o powiedzenie, że Ojciec i Syn mają tę samą substancję, naturę. Można powiedzieć: w Synu odbija się Ojciec.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 11, 2023, 22:55:13 pm
Pewnie jako technik inaczej widzę sprawy. Słońce jest źródłem światła fizycznego bo samo je produkuje przez reakcje termojądrowe.
Księżyc jest zwierciadłem bo nie produkuje światła ale odbija światło słoneczne. W Litanii Loretańskiej zwracamy się do NMP m. in. Zwierciadło sprawiedliwości.

Ale może tu nie chodzi o nasz współczesny stan wiedzy o zjawiskach elektromagnetycznych w zakresie widzialnym. Zdaje się, że dawniej nie kojarzono światła dziennego ze Słońcem (?) a jeśli to prawda, światło było czymś nieznanej natury i pochodzenia. Wówczas słowo "odblask" nabiera zupełnie innego znaczenia.

PS. I dziś na 100% wiemy niewiele o świtle fizycznym. Wystarczy że fizyka pojąć nie może że ma ono dwie równoprawne natury: falową i cząsteczkową (korpuskularną). Nie wspominając już o dziwacznych (niepojętych, zaprzeczających klasycznej logice) zachowaniach na poziomie kwantowym.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 11, 2023, 23:47:53 pm
Bez wchodzenia we współczesną wiedzę na temat światła, to co mi się wydaje tu ważne to, że światło które "leci do zwierciadła" i światło, które odbija się, że mają tę samą naturę. Tutaj mówimy o wewnętrznym życiu Trójcy Świętej - jak się ma Ojciec do Syna. Chcesz zobaczyć majestat Ojca, patrz na Syna. Kto mnie zobaczył, zobaczył i Ojca.

Nigdy nie zajmowałem się specjalnie światłem. Święty Tomasz pisał o tym w kwestii o duszy, myślę, że też w komentarzu do fizyki, w komentarzach biblijnych. Z pewnością odrzucał, że światło jest zwykłym ciałem, po naszemu, że ma czysto korpuskularny charakter.
W filozofii światło było ważne dla neoplatoników.

Co do Maryi jako Zwierciadła sprawiedliwości, dobry tekst na ten temat: https://swjana.pl/komentarz-litania-loretanska-zwierciadlo-sprawiedliwosci-modl-sie-za-nami/

Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 12, 2023, 18:20:36 pm
Co do Maryi jako Zwierciadła sprawiedliwości, dobry tekst na ten temat: https://swjana.pl/komentarz-litania-loretanska-zwierciadlo-sprawiedliwosci-modl-sie-za-nami/

Szczególnie trafna wydała mi się aluzja:
Cytuj
Maryja ma w sobie prawdziwy obraz Boży, to znaczy zgodny z pierwowzorem. Odbija go dokładnie, nie tworzy, nie zmienia, nie wykrzywia. Dla nas jest to zachęta do ortodoksji – prawdziwej, prawej nauki Kościoła, niewykrzywionej, nie takiej, która pewnych rzeczy nie chce wziąć pod uwagę, która odrzuca kapryśnie niektóre prawdy niewygodne, zobowiązujące, a zamiast nich inne wyolbrzymia.

Czy mógłbym jeszcze poprosić o ustosunkowanie się (tzn teologii) do kwestii #108?
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 12, 2023, 20:05:20 pm
Co to jest kwestia #108?
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 13, 2023, 00:03:39 am
Co to jest kwestia #108?

Przepraszam za skrót. Chodzi o kwestię poruszoną przeze mnie w poście o numerze #108.
W nagłówku posta w drugiej linii (pod tytułem) jest ten numer.
Np. niniejszy ma numer #117.

W tej chwili rzeczony post jest mniej więcej w połowie tej strony.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 13, 2023, 07:39:30 am
Aaaaa, ok

Myślę, że odpowiedź znajduje się 1 wpis wcześniej, #107. Czy jest tam coś, co trzeba jeszcze doprecyzować?
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Krusejder w Stycznia 13, 2023, 15:08:41 pm
Trochę a propos poruszanej przez Panów tematyki. Niedawno poznałem w sieci posoborowca, który uważa, że w niebie wszyscy są już z ciałami. I ponoć taka jest wiara zarówno protestantów, jak i wielu nowusowców. Bardzo mnie to zdziwiło, bo przyjmowałem dotąd, że ciało uwielbione będzie dopiero po zmartwychwstaniu (prócz P. Jezusa, NMP którzy już je mają)
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 13, 2023, 16:43:59 pm
Cytuj
Trochę a propos poruszanej przez Panów tematyki. Niedawno poznałem w sieci posoborowca, który uważa, że w niebie wszyscy są już z ciałami. I ponoć taka jest wiara zarówno protestantów, jak i wielu nowusowców. Bardzo mnie to zdziwiło, bo przyjmowałem dotąd, że ciało uwielbione będzie dopiero po zmartwychwstaniu (prócz P. Jezusa, NMP którzy już je mają)

To się nazywa "zmartwychwstanie w śmierci". Przypisywanie tego Nowusom jest pomówieniem, dlatego, że to Kościół w epoce Novusa to zwalcza. Co do protestantów, wątpię, żeby to było tam tak rozpowszechnione, ale nie znam się zbyt głęboko na podejściu protestanckim do tej sprawy.
Zmartwychwstanie w śmierci jest odrzucone w Piśmie Świętym:
2 Tm 2, 16-18:
"Unikaj zaś światowej gadaniny; albowiem uprawiający ją coraz bardziej będą się zbliżać ku bezbożności, a ich nauka jak gangrena będzie się szerzyć wokoło. Do nich należą Hymenajos i Filetos, którzy odpadli od prawdy, mówiąc, że zmartwychwstanie już nastąpiło, i wywracają wiarę niektórych".
1 Kor 15,52: "52 W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni".
1 Tes 4,16: "Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi."
(Nie jestem w stanie przedstawić wszystkich cytatów, te wydają mi się za główne).

Ta doktryna neguje, że powtórne przyjście Chrystusa będzie początkiem zmartwychwstania umarłych. Do tego neguje, że ciała, które chowamy w grobach zmartwychwstaną, zatem pośrednio neguje kult relikwii, neguje też naszą cielesność - no w w niej okazuje się, że jest inne ciało, które jest w niebie, a nie to, które dusza zostawia (przeczy temu zmartwychwstanie Chrystusa i pusty grób). Dla tych, którzy głoszą te błędy nie ma różnicy między naszą śmiercią, a wniebowzięciem (to był argument Ratzingera przeciw tym błędom). Być może to jest też uderzenie w katolicką naukę o śmierci, w dogmat, że dusze mogą bezpośrednio po śmierci oglądać Boga twarzą w twarz nie czekając do zmartwychwstania ciał etc...
Z teologów to promowali zwłaszcza Niemcy, Ratzinger mocno przeciw temu występował. Stolica Apostolska to potępiła (1979 r. - kongregacja doktryny wiary wydała dokument na ten temat), też odrzuca to międzynarodowa komisja teologiczna w 1992 r., o związku zmartwychwstania zmarłych z paruzją mówi katechizm Jana Pawła II, nr. 1001.

Oczywiście przyjmowanie zmartwychwstania w śmierci jest sprzeczne z całym wcześniejszym nauczaniem Kościoła. Ratzinger z Janem Pawłem II mają zasługi w zwalczaniu tego błędu. Niestety dość dużo księży polskich studiowało w Niemczech, gdzie spotkali się z tym błędem podawanym bez komentarza, tak o, jakby wszystko było ok. Stąd to mogło rozprzestrzenić się jako pogląd.

Panie Krusejder, to co Pan "dotąd przyjmował" na temat zmartwychwstania to nauka katolicka, ortodoksyjna. A błąd o którym napisałem, trzeba zwalczać, bo to plugastwo jest bardzo niebezpieczne.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 15, 2023, 22:46:06 pm
[...] Do tego neguje, że ciała, które chowamy w grobach zmartwychwstaną, zatem pośrednio neguje kult relikwii, neguje też naszą cielesność - no w w niej okazuje się, że jest inne ciało, które jest w niebie, a nie to, które dusza zostawia (przeczy temu zmartwychwstanie Chrystusa i pusty grób).

Od lat (co jakiś czas) zastanawia mnie co stanowi o tożsamości ciała. Atomy? Ale komórki obumierają i są wydalane (tutaj szybko przeczytałem) (https://www.medonet.pl/zdrowie/zdrowie-dla-kazdego,czy-czlowiek-zmienia-sie-co-7-lat---wyjasniamy-,artykul,52907372.html).
A jeśli atomy, co z tymi, którzy polegli np. odparowując w wybuchu jądrowym (atomowy cień człowieka) (https://www.google.pl/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Ftech.wp.pl%2Fzostaly-po-nich-tylko-cienie-to-skutki-wybuchu-bomb-atomowych%2C6667928661846944a&psig=AOvVaw21OocMySIwzllZo-rBioDx&ust=1673905166390000&source=images&cd=vfe&ved=0CA8QjRxqFwoTCPCdjOjEyvwCFQAAAAAdAAAAABAE). To może nie atomy ale kwarki (albo coś głębiej /jeśli jest coś głębiej/ czego fizyka jeszcze nie poznała)?
A może coś analogicznego do kodów DNA jest w duszy (np. zapis liczbowy) i ciało zostaje odtworzone z dostępnej materii? Ciekawe czy takie kwestie są rozważane i jakie jest zagrożenie herezją np. modernistyczną na takim polu.

PS. Nie jestem pewien czy wypada pisać takie rzeczy nie tylko na tym forum ale i w ogóle (zasada dziecięctwa Bożego i związana z tym ufność). Czy to może nie podobać się Bogu? Jeśli ktoś uważa, że może, usunę ten post.  :-\
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 16, 2023, 09:40:53 am
Pytanie o ciało to są bardzo ciężkie sprawy, w kwestii Eucharystii to nie jest najtrudniejsze, ale w zagadnieniu zmartwychwstania ciał to jest to ważne.
Żeby trochę usystematyzować:
1. To dusza organizuje materię, to dusza jest przyporządkowana to tego i tylko tego ciała, nie może przyjąć innego. Dzięki duszy cało żyje. Dusza jest cała w każdym elemencie i w całości ciała.
2. Koniecznie to ciało, które jest składane w grobie, że ono ma zmartwychwstać (tak jak w przypadku Chrystusa). Chodzi o ciało, od którego odrywa się dusza w chwili śmierci. Kwestie rozkładu są tutaj o tyle mniej ważne, że zmartwychwstanie to cud, a nie zjawisko naturalne.
3. Kwestie budowy materii, modelu atomu są tutaj mniej istotne. Klasyczne pojęcie materii jest dużo szersze niż to które mamy w spojrzeniu potocznym. Nas niestety wypaczył Kartezjusz. U niego jest podział na rzecz rozciągłą i rzecz myśląca. Wszystko co zajmuje miejsce w przestrzeni w tej filozofii to materia. Połączenie ciała i duszy jest bardzo przypadkowe jednak (Kartezjusz mówi, że przez szyszynkę), różnica między ciałem żywym a martwym jest bardzo przypadłościowa u niego, ciało to mechanizm.
Inaczej jest w filozofii klasycznej. Materia jest czymś, dzięki czemu następuje zmienność. Sama w sobie jest nieuformowana w żaden sposób (to się nazywa materia pierwsza). To formy sprawiają, że mamy do czynienia z takim a takim bytem, np. drzewem, koniem, człowiekiem. Formy są niewidzialne (np. nasza dusza), ale formują ciała. Nie tylko nadają mu kształt, kolor, ale zupełnie organizuję tę materię w ciało. Ciało to nie jest materia pierwsza, to jest coś więcej. To od formy zależy tożsamość tego i tego ciała: dziecko rośnie, człowiek starzeje się, ale ciało jest ciągle jedno, to samo, choć nie takie samo. W filozofii ś. Tomasza różnica między żywym a zdechłym koniem to nie różnica przypadłościowa, ale substancjalna - mamy do czynienia z innym bytem, a nie tym samym, tylko, że trochę zmienionym.
W tak szerokim podejściu do materii kwestia budowy atomów jest czymś drugorzędnym.

Szczerze mówiąc, powinienem to trochę głębiej znać, bo to są rzeczy związane z moją pracą, ale szczerze mówiąc mam dość mało okazji, żeby pogadać na te tematy z kimś, kto się trochę lepiej na tym zna. To co tu napisałem to bardziej szkic, niż wyczerpujące odpowiedzi.

Myślę, że osobą kompetentną jest w tych zagadnieniach o. dr Mariusz Tabaczek OP. On zajmował się kwestiami filozofii klasycznej i nauki współczesnej, studiował u o. M. Dodds'a OP, który też jest specjalistą od zagadnień nauki współczesnej i filozofii klasycznej. Przesyła jeden z artykułów o. Tabaczka, może się przydać: https://repozytorium.uwb.edu.pl/jspui/bitstream/11320/7818/1/STD_4_2018_M_Tabaczek_Dusza_ludzka.pdf

Cytuj
PS. Nie jestem pewien czy wypada pisać takie rzeczy nie tylko na tym forum ale i w ogóle (zasada dziecięctwa Bożego i związana z tym ufność). Czy to może nie podobać się Bogu? Jeśli ktoś uważa, że może, usunę ten post
Co za fideistyczna pokusa... Klasyczna teologia, tomizm, nie ma tych wątpliwości. Stawianie pytań i szukanie odpowiedzi to też rozmyślanie i oddawanie Bogu chwały. Jedna prawda nie jest sprzeczna z drugą, prawdy, które znamy z matmy, fizyki, biologii nie są sprzeczne z Objawieniem, jeśli tylko są prawdami, a  nie opiniami, które dzisiaj są uważane za prawdziwe, a jutro wszyscy będą się z nich śmiać. Podejście do studiowania, jakby to było sprzeczne z modlitwą, z rozmyślaniem, to jakaś plaga. Życie duchowe to już nie jest synonim życia intelektualno-wolitywnego. Konsekwencją takiego podejścia jest, że modlitwa jest jakoś sprowadzana do przeżyć, albo szukania ich, a lektura Pisma Świętego do powierzchownych uwag. Już jakiś czas temu dobry wykład, dobra konferencja teologiczna, stały się dla mnie rozmyślaniem, a przynajmniej jego ważnym elementem, który prowadzi do adoracji, do oddawania chwały Panu Bogu, do zwracania się do Niego.
To co istotne w takich miejscach to pokora, uczciwość intelektualna: tyle wiem, tyle nie, z tym miałem do czynienia, z tym nie. To domaga się zgłębienia, tutaj jest to wystarczające. Pewne rzeczy znam ogólniej, pewne głębiej. Chyba tak jest w każdej innej dyscyplinie wiedzy
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 16, 2023, 09:59:40 am
Też trochę z innej beczki, przesyłam 2 linki

https://dominikanie.pl/video/teologia-i-apologetyka/
https://dominikanie.pl/video/teoloia-i-apologetyka-qa/

Może Pana to zainteresować, Panie TruthSrchr
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 16, 2023, 20:10:31 pm
Też trochę z innej beczki, przesyłam 2 linki

https://dominikanie.pl/video/teologia-i-apologetyka/
https://dominikanie.pl/video/teoloia-i-apologetyka-qa/

Może Pana to zainteresować, Panie TruthSrchr

Dziękuję.
PS. Ktoś zadał sobie tyle trudu by utrudnić czytanie tych tytułów QA (mam zwyczaj najeżdżania kursorem nad czytane miejsce a tu jakieś wodotryski zakłócają czytanie). Oby do całego Kościoła nie wdarł się ten błędny trend światowy wciskający wyższość formy nad treścią.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 17, 2023, 19:07:13 pm
Cytuj
PS. Nie jestem pewien czy wypada pisać takie rzeczy nie tylko na tym forum ale i w ogóle (zasada dziecięctwa Bożego i związana z tym ufność). Czy to może nie podobać się Bogu? Jeśli ktoś uważa, że może, usunę ten post
Co za fideistyczna pokusa... Klasyczna teologia, tomizm, nie ma tych wątpliwości. Stawianie pytań i szukanie odpowiedzi to też rozmyślanie i oddawanie Bogu chwały.

Widziałem kiedyś matkę z dzieckiem, które w jadącym autobusie zapytało matkę: "dlaczego drzewa uciekają w tył a słońce stoi w miejscu?". Matka na to skrzyczała i zdzieliła dzieciaka wrzeszcząc: "Nie zadawaj głupich pytań debilko!".
Mógłby ktoś się uśmiać ale uważam, że to jest dramat. I to nie tylko tego dziecka osobiście ale całego społeczeństwa bo tak się niszczy potencjał intelektualny narodu bo wśród tych "gaszonych" mogą znajdować się jednostki wybitne. Nieraz zastanawiałem się czemu ktoś nie chce podjąć rozmowy albo wyśmiewa gdy mówi się np. o kwestiach filozoficznych. Pewnie działa mechanizm obronny wyuczony przez rodziców typu jak wyżej.

Nie wiem czy moje skrupuły ze stawianiem pytań nie mają podobnego podłoża choć akurat mój Tata był b. oczytany i nie unikał odpowiadania na moje pytania plus mówił do mnie więcej niż oczekiwałem i lubiłem tego słuchać. Raczej (niektórzy) nauczyciele dawali mi w kość, choć po części zasłużenie bo podobno jako dzieciak byłem przemądrzały.

Zatem zapytam wprost (bo usiłuję zrozumieć co się da):

Czy wg Magisterium to pewne, że Bóg jest poza czasem? Jeżeli tak, cały Jego byt, wszystkie Jego myśli, plany (mówi się o planie Bożym), wypowiedzenie Słowa* czyli rodzenie Syna, akt stworzenia, przemawianie do Izraela, Wcielenie, Zmartwychwstanie, paruzja i Sąd, słowem wszystko w Bogu jest jednym jedynym aktem? Wszystko naraz i tak wiecznie? I nie mówię tu "wieczny czas" bo przypuszczam (tzn pytam) że wieczny czas to środowisko (czasoprzestrzeń) dla ludzi, którzy po zmartwychwstaniu zdaje się będą potrzebowali przestrzeni i czasu ze względu na ciała, które potrzebują przestrzeni by istnieć jak czasu by się poruszać.

*) Gdzieś czytałem, że Słowo to nie ileś słów ale JEDNO SŁOWO. Czy to jedno Słowo wypowiedziane przez Boga zawiera wszystkie objawione (dotąd i w naszej przyszłości) pojęcia, rozkaz istnienia wszystkich istot rozumnych i nierozumnych, rozkaz (lub pozwolenie na) wydarzenia się wszystkich zdarzeń wszechświata (także tych na poziomie kwantowym), wszystko-wszystko i wiecznie (tzn to Słowo zawiera cały ten "wieczny czas")? I do tego to Słowo jest Osobą Boską tożsamą z Jezusem Chrystusem?
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 18, 2023, 00:27:57 am
Nie ma jak gaszenie ludzi i to od małego. Szkoda komentować.
Najśmieszniejsze jest w tym, że ta dziewczynka pytała o układ odniesienia, a to nie jest durne pytanie ani niestosowne.

Cytuj
Czy wg Magisterium to pewne, że Bóg jest poza czasem?

Tak. Bóg jest prosty, wieczny i niezmienny. Czym innym jest wieczność Boga, czym innym "czas" aniołów, czym innym nasz czas (u nas to miara zmienności). Mówiąc o wieczności i byciu poza czasem, mówimy tak naprawdę, że Bóg jest niezmienny. Innymi słowy, negujemy zmienność w Bogu. Ale co to znaczy być pełnią życia, mocy, siły, a jednocześnie nie mieć w tym żadnej zmiany, to przekracza nasze doświadczenie.

Cytuj
Jeżeli tak, cały Jego byt, wszystkie Jego myśli, plany (mówi się o planie Bożym), wypowiedzenie Słowa* czyli rodzenie Syna, akt stworzenia, przemawianie do Izraela, Wcielenie, Zmartwychwstanie, paruzja i Sąd, słowem wszystko w Bogu jest jednym jedynym aktem?

Tak, w Bogu jest tylko jeden akt, jego istota jest tożsama z istnieniem, w Bogu nie ma złożenia (to wyklucza prostota, czyli w języku bardziej nowożytnym transcendencja). Nie znaczy to, że nasze rozróżnienia są nieugruntowane w niczym. 3 osoby nie robią złożenia w boskiej naturze. Tutaj trzeba jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Są rzeczy konieczne w Bogu (wszystko co dotyczy wewnętrznego życia Bożego - tutaj jest rodzenie Syna, dawanie z Synem jak 1 źródło pochodzenia Duchowi Świętemu etc. To jest odwieczne i konieczne i niezmienne. Wszystko co jest poza Bogiem jest niekonieczne i ma swój początek. Stworzenie świata nie jest konieczne, stworzenie świata nie powoduje jakiejkolwiek zmiany w Bogu. To są wszystkie tzn. działania na zewnątrz. Syn Boży nie musiał się wcielać, bez stworzenia Bóg nic by nie stracił, przez stworzenie nic nie zyskał (pokazuje to bezinteresowność). Samo słowo konieczność jest rozumiane na 2 sposoby: albo warunek sine qua non do samego istnienia, albo konieczność najlepszego środka (tutaj mamy Wcielenie, Mękę i Śmierć Krzyżową, Zmartwychwstanie etc.), nasza natura domaga się niektórych rzeczy - np. zmartwychwstania ciał.
Tutaj mamy 2 różne relacje: Bóg do świata, i świata do Boga. Ze strony Boga jest to relacja myślna (są to relacje, które nie wprowadzają zmiany w bycie), ze strony świata do Boga mamy relację rzeczywistą, to znaczy nie ma możliwości zaistnienia nawet świata bez Boga.
Tomasz, Streszczenie teologii, rozdział 212: "wszelka relacja Boga do stworzenia jest wyłącznie myślna. Zatem synostwo, jakim odniesiony jest wieczny nośnik Syna do Dziewicy Matki, nie jest relacją realną, lecz jedynie myślną. Nie przeszkadza to temu, żeby Chrystus był prawdziwie i realnie synem Dziewicy Matki, bo realnie się z niej urodził. Podobnie jak Bóg jest prawdziwie i realnie Panem stworzenia, gdyż ma nad nim realną władzę, a jednak relacja panowania jest w Bogu tylko myślna".

W taki sposób można odpowiedzieć na to pytanie, czy jest poza czasem, tzn. jak się ma wieczność do czasu, jak się ma Bóg do stworzenia, konieczny do przygodnego. Czas na niego nie wpływa, ale on podtrzymuje czas (czyli byty zmienne) w istnieniu, a wcześniej wprowadza je z niebytu do istnienia.

Cytuj
Wszystko naraz i tak wiecznie? I nie mówię tu "wieczny czas" bo przypuszczam (tzn pytam) że wieczny czas to środowisko (czasoprzestrzeń) dla ludzi, którzy po zmartwychwstaniu zdaje się będą potrzebowali przestrzeni i czasu ze względu na ciała, które potrzebują przestrzeni by istnieć jak czasu by się poruszać.

Tak. Wieczność Boga jest dla nas nieosiągalna ani dla aniołów, trzeba by być odwiecznym, koniecznym, niezmiennym. Czy teraz dla świętych w niebie, czy po zmartwychwstaniu ciał jest forma czasowości, ale inna niż czas obecny. Mówi się o tym, że to jest czas nieciągły. To się nazywa aevum (czyt. ewum).

Cytuj
*) Gdzieś czytałem, że Słowo to nie ileś słów ale JEDNO SŁOWO. Czy to jedno Słowo wypowiedziane przez Boga zawiera wszystkie objawione (dotąd i w naszej przyszłości) pojęcia, rozkaz istnienia wszystkich istot rozumnych i nierozumnych, rozkaz (lub pozwolenie na) wydarzenia się wszystkich zdarzeń wszechświata (także tych na poziomie kwantowym), wszystko-wszystko i wiecznie (tzn to Słowo zawiera cały ten "wieczny czas")? I do tego to Słowo jest Osobą Boską tożsamą z Jezusem Chrystusem?

To prawda. Słowo zawiera wszystko. Cokolwiek jest niekonieczne potrzebuje czegoś, co go popchnie z niebytu do istnienia. Niemniej rodzenie Słowa, czyli Syna, nie powoduje żadnej zmienności w Bogu, nie ma możliwości, żeby kiedyś słowa nie było, a w którymś momencie się pojawiło (podobnie i Duch Święty). W Słowo trzeba też włączyć nie tylko kwarki i cokolwiek jest jakkolwiek, ale też naszą wolność, jesteśmy wolni dzięki Niemu. Druga rzecz, nie wszystko co jest w Słowie jest stworzone. Innymi słowy, Bóg wie co jest i wie, co mogłoby być. W Trójcy Świętej nie ma 3 różnych rozumów i trzech różnych wól - jest numerycznie (czyli najściślej) jedno poznanie (intelekt) i jedna wola.

To są ciężkie tematy, mam nadzieję, że choć trochę jestem przejrzysty. Proszę wziąć pod uwagę, że to, nad czym siedzę ok 18 lat staram się zawrzeć w jednym wpisie.
Myślę, że naprawdę warto, żeby Pan zabrał się za coś bardziej systematycznego. Myślę, że znajdzie Pan wiele odpowiedzi w Streszczeniu Teologii:
https://www.it.dominikanie.pl/tomasz-z-akwinu/czytelnia-teksty-tomasza/streszczenie-teologii/

Proszę przejrzeć tytuły rozdziałów.

Sensowny jest też komentarz do Summy o. Farella: https://www.it.dominikanie.pl/tomasz-z-akwinu/czytelnia-teksty-tomasza/komentarz-do-summy-teologii-wstep/
oto tytuły rozdziałów:
Rozdział I Książka mędrca
Rozdział II Ten, który jest
Rozdział III Niewysłowiony
Rozdział IV Widzenie boga
Rozdział V Wola boga
Rozdział VI Ojciec wszystkich
Rozdział VII Wewnętrzne życie boga
Rozdział VIII Architekt przy pracy
Rozdział IX Świat anielski
Rozdział X Widzenie anielskie

***

Myślę, że mogą być pomocne 2 wykłady z serii św. Tomasz z Lotu ptaka (6 grudnia 2007 oraz 3 stycznia 2008): https://www.it.dominikanie.pl/nagrania/swiety-tomasz-z-lotu-ptaka/

Może się przydać Summa contra gentiles (proszę też przeczytać tytuły rozdziałów) : http://jednoczmysie.pl/wp-content/uploads/2013/02/SUMMA-CONTRA-GENTILES-PRAWDA-WIARY-CHRZE%C5%9ACIJA%C5%83SKIEJ.pdf

To może pomóc, ja w miarę możliwości służę pomocą.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 18, 2023, 23:34:31 pm
Tutaj mamy 2 różne relacje: Bóg do świata, i świata do Boga. Ze strony Boga jest to relacja myślna (są to relacje, które nie wprowadzają zmiany w bycie), ze strony świata do Boga mamy relację rzeczywistą, to znaczy nie ma możliwości zaistnienia nawet świata bez Boga.
Tomasz, Streszczenie teologii, rozdział 212: "wszelka relacja Boga do stworzenia jest wyłącznie myślna. Zatem synostwo, jakim odniesiony jest wieczny nośnik Syna do Dziewicy Matki, nie jest relacją realną, lecz jedynie myślną. Nie przeszkadza to temu, żeby Chrystus był prawdziwie i realnie synem Dziewicy Matki, bo realnie się z niej urodził. Podobnie jak Bóg jest prawdziwie i realnie Panem stworzenia, gdyż ma nad nim realną władzę, a jednak relacja panowania jest w Bogu tylko myślna".


Nie rozumiem o co chodzi z tą "myślną" relacją.

Cytuj

Czy teraz dla świętych w niebie, czy po zmartwychwstaniu ciał jest forma czasowości, ale inna niż czas obecny. Mówi się o tym, że to jest czas nieciągły. To się nazywa aevum (czyt. ewum).


Wychowałem się na literaturze popularnonaukowej, takiej od kosmologii, i wiele symulacji (myślnej) przeprowadziłem ws teorii względności a więc m. in. zatrzymywania czasu (teoretycznie bo wg tej teorii to niemożliwe gdyż masa nie może osiągnąć nieskończoności). Zatem jakiś "model" istnienia poza czasem Boga mam (na 100% kulawy ale "jakiś"). Natomiast co do tego "aevum" nic nie mogę dopasować. Nieciągły czas? Tzn brak continuum? Brak zasady przyczyna-skutek i w zw. z tym brak logiki (w rozumieniu tego świata)?

Cytuj

Druga rzecz, nie wszystko co jest w Słowie jest stworzone. Innymi słowy, Bóg wie co jest i wie, co mogłoby być.


Czy to możliwe by Bóg, będąc doskonałym, przeprowadza jakieś symulacje myślowe i uznaje co ma powstać a co nie? Mnie się zdaje, że co pomyślał (z przeznaczeniem do ad extra) to stworzył.
Słowa "nie wszystko co jest w Słowie jest stworzone" (to jakieś znane słowa?) można zrozumieć jako że w Słowie zawarta jest informacja nie tylko o stworzeniu ale o Bogu i to by zdawało się zgadzać bo Objawienie (publiczne) jest (dobrze myślę?) Słowem Bożym.

Cytuj

W Trójcy Świętej nie ma 3 różnych rozumów i trzech różnych wól - jest numerycznie (czyli najściślej) jedno poznanie (intelekt) i jedna wola.


Można poprosić o źródło ws jednej woli i jednego poznania w Trójcy św?
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 19, 2023, 12:17:25 pm
Cytuj
Nie rozumiem o co chodzi z tą "myślną" relacją.

Zupełnie normalne, de facto poza studiami teologicznymi, filozoficznymi w wydaniu klasycznym, to nikt tego nie porusza, choć to bardzo ważny temat. Mnie to dość dużo kosztowało, żeby uchwycić na czym to polega. Zdaję sobie sprawę, że to nie jest jakoś przejrzyste, co piszę, choć się staram, bo mało kiedy się tym zajmuję, ostatni raz z jakieś 15 lat temu. Dlatego wolę odesłać do tekstów, które dla mnie samego są głównymi źródłami.

Wspominał Pan, że czyta Pan po angielsku, mogę przekazać jeden tekst pdf (chyba najlepiej mailem - proszę wtedy o adres mailowy na priv.), chyba, że używa Pan academia.edu, wtedy:  Ad aliquid. Relation in the Thought of St. Thomas Aquinas, Gilles Emery (https://www.academia.edu/80663892/Ad_aliquid_Relation_in_the_Thought_of_St_Thomas_Aquinas). Myślę, że to najlepszy i najbardziej pedagogiczny tekst na ten temat.


Cytuj
Relacje myślne łatwo wyodrębnia się wtedy, gdy przedmiotem poznania są związki pomiędzy treściami myśli. Wątpliwości pojawiają się natomiast w przypadku odniesienia myśli do rzeczy. Czy jest to tylko relacja myślna, czy też mamy tu do czynienia z relacją realną? Krąpiec odwołuje się do kryteriów zaproponowanych przez św. Tomasza z Akwinu, w myśl których relacje myślne zachodzą wtedy, gdy:
a) oba kresy relacji są bytami myślnymi (“ex utraque parte ens rationis tantum”);
b) mamy do czynienia z pozorną relacją bytu do niebytu ujętą w akcie myśli (“inter ens et non ens quam format ratio”);
c) pojawia się relacja jako następstwo aktu myślenia (“relationes quae consequuntur actum rationis, ut genus et species”);
d) zachodzi relacja pomiędzy różnoporządkowymi stanami bytowymi, gdy jeden kres relacji jest bytem realnym, a drugi tylko bytem myślnym.
Rozróżnienie to ma kluczowe znaczenie dla metafizyki, która zajmuje się przede wszystkim relacjami realnymi.
Cytat za: Piotr Stoll, Specyfika relacji transcendentalnych w ujęciu Mieczysława Alberta Krąpca (Studia Gilsoniana 9, no. 1 (January–March 2020), s. 151) - jestem z innej bajki niż Gilson i Krąpiec (bardziej Garrigou-Lagrange i Bonino), ale myślę, że to zestawienie jest bardzo klasyczne.

a) relacje między pojęciami
b) kiedy rozum buduje związki między bytem a niebytem (niebyt nie istnieje, ale pojęciowo można go odróżnić od tego, co jest)
c) skutki myślenia - rodzaj, gatunek etc.
d) to wielu zwykło nazywać relacją mieszaną

Ten podział na relacje rzeczywiste i myślne jest istotny, relacje realne wprowadzają zmianę w bycie (są nazywane kategoryczne, dlatego, że relacja jest jedną z kategorii u Arystotelesa): ojciec, matka etc. [tu mówię o bytach stworzonych czyli przygodnych, niekoniecznych - w Bogu relacje realne nie są przypadłością, co wynika z prostoty Bożej].

Proszę zapoznać się z tekstem o. Emery. Znajdzie Pan odpowiedzi na pytania dotyczące zarówno relacji myślnej i mieszanej, jak i najbardziej klasyczne spojrzenie jak się ma Bóg do świata, świat do Boga, bez żadnego uszczerbku dla niezmienności i prostoty Bożej, a jednocześnie z wskazaniem zależności świata od Boga i przyczynowości Boga na świat.


Cytuj
Wychowałem się na literaturze popularnonaukowej, takiej od kosmologii, i wiele symulacji (myślnej) przeprowadziłem ws teorii względności a więc m. in. zatrzymywania czasu (teoretycznie bo wg tej teorii to niemożliwe gdyż masa nie może osiągnąć nieskończoności). Zatem jakiś "model" istnienia poza czasem Boga mam (na 100% kulawy ale "jakiś"). Natomiast co do tego "aevum" nic nie mogę dopasować. Nieciągły czas? Tzn brak continuum? Brak zasady przyczyna-skutek i w zw. z tym brak logiki (w rozumieniu tego świata)?

Niech Pan weźmie pod uwagę, że aniołowie (a do zmartwychwstania, z małymi wyjątkami też dusze świętych) nie mają żadnej masy. To nie jest czasowość zależna od materii. A jednak jest jakaś forma zmienności. Np. Gdy jakaś dusza wchodzi do nieba. Po zmartwychwstaniu ciał, to też nie będzie czas zależny od ciał z jednego powodu, ciało zmartwychwstałe jest w sposób doskonały "podległe" (nie wiem, czy to dobre słowo) duszy, zjednoczone z duszą. Szczęście duszy wyleje się na ciało. Tutaj, na ziemi, mamy inny porządek - od ciała do duszy - od zmysłów do rozumu, tam jest na odwrót, od duszy do ciała. Aevum, jeśli można tak powiedzieć, tak to pojmuję (jak ktoś ma lepsze spojrzenie, proszę o uwagi), to czasowość bardziej dusz stworzonych niż ciał. Spotkałem się właśnie z takim określeniem, że tam jest brak continuum (w aevum). To co Pan pisze o czasie, to dotyczy naszego czasu, tempus. To jest czas zależny od materii, od masy (Tomasz mówił, że zależy ten czas od ruchów gwiezdnych, de facto za każdym razem jest to zmienność mająca źródło w materii, w ciele).

Cytuj
Czy to możliwe by Bóg, będąc doskonałym, przeprowadza jakieś symulacje myślowe i uznaje co ma powstać a co nie? Mnie się zdaje, że co pomyślał (z przeznaczeniem do ad extra) to stworzył.
Słowa "nie wszystko co jest w Słowie jest stworzone" (to jakieś znane słowa?) można zrozumieć jako że w Słowie zawarta jest informacja nie tylko o stworzeniu ale o Bogu i to by zdawało się zgadzać bo Objawienie (publiczne) jest (dobrze myślę?) Słowem Bożym.

To nie są symulacje. Ten obraz jest typowo nasz. Bierzemy te same czynniki, wprowadzamy jakieś zmiany i widzimy, co z tego wyniknie. W przypadku Boga nie ma doświadczeń. On jednym aktem wszystko wie. Wie Pan, to co dotyczy tego świata jest niekonieczne, np. czy kogoś spotkam, czy nie, czy odpiszę na ten wpis, czy nie, Pan Bóg jednym poznaniem widzi wszystko, każde możliwe "zderzenie". 2. Sprawa, ten świat nie jest najlepszym z możliwych. Wystarczyłoby, że byłby jeden byt więcej i ten świat byłby lepszy. 3. Jakkolwiek Bóg wszystko wie, co jest, co było, co będzie i co mogłoby być, i jakkolwiek świat jest całkowicie zależny od Boga, nie zmienia to tego, że byty stworzone są przygodne, niekonieczne, że człowiek ma rzeczywistą wolną wolę, a nie tylko pozorną.

Objawienie publiczne to Pismo Święte i Tradycja Kościoła, czyli depozyt wiary, w ten sposób rozumiane słowo Boże, a nie jako II Boska Osoba Trójcy. Św. Tomasz mówił, że święte nauczanie to wiedza Boga i świętych w niebie na temat Boga i tego co od Boga wychodzi, do Boga się kieruje (albo innymi słowy: jak jest związane z Bogiem). Słowo Boże (w znaczeniu objawienie) jest aksjomatem i przedmiotem tej wiedzy. Teologia jest trochę szersza niż objawienie, bo ona wyciąga wnioski, ukazuje zależności, etc.

Cytuj
Można poprosić o źródło ws jednej woli i jednego poznania w Trójcy św?

To przede wszystkim wynika z prostoty Bożej. Każda osoba ma jedną substancję, tę samą, co pozostałe dwie osoby. Do substancji wchodzi intelekt i wola. Pod to podchodzą wszystkie teksty, które mówią, że Bóg ma jeden rozum i jedną wolę. To też znaczy, między innymi, że Syn jest współistotny Ojcu. Załóżmy heretycką tezę przeciwną: są 3 rozumy trzech osób boskich, wszystkie trzy są doskonałe w sensie najściślejszym (że nic nie można tam dodać, bo już to tam jest), Gdzie byłaby różnica między intelektem Ojca i Syna? Dlatego mówi się, że poznanie Boże i wola Boża należy do natury Bożej.

Pan mnie prosi o odnośniki, teraz piszę naprędce, postaram się coś później przesłać.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 19, 2023, 19:16:22 pm
a) relacje między pojęciami
Zaczyna mi świtać ws relacji "myślnych". Ale to na razie tylko światanie. Ale nie jestem pewien czy mi to teraz potrzebne bo wszystkiego nie przekopię. Na razie szukam (i to wszystko o czym mowa) służy temu szukaniu a mianowicie cały czas poszukuję pewnej wiedzy ws czy wolno czy nie wolno ofiarować jak w koronce.

Cytuj
Niech Pan weźmie pod uwagę, że aniołowie (a do zmartwychwstania, z małymi wyjątkami też dusze świętych) nie mają żadnej masy.

Oczywiście że duch nie ma masy ani wymiarów ani położenia w przestrzeni (przynajmniej dla mnie na użytek własny). Efekty czasoprzestrzenne, o których wspomniałem, dotyczą materii a ta z reguły ma masę. Choć możliwe że istnieją cząstki bezmasowe ale nie jestem już pewien a i chyba sama fizyka nie wie tego (może się mylę).

Cytuj
Słowo Boże (w znaczeniu objawienie) jest aksjomatem i przedmiotem tej wiedzy. Teologia jest trochę szersza niż objawienie, bo ona wyciąga wnioski, ukazuje zależności, etc.

J 16
12 Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz [jeszcze] znieść nie możecie. 13 Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. [...]

Ja to tak rozumiem, że teologia jest właśnie zgłębianiem Objawienia a nie czymś "więcej".
Słowo wypowiedziało się całe tylko jeszcze Go nie usłyszeliśmy w całości. Zacytuję Katechizm AD 1992:

65 „Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, a w
tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna" (Hbr 1, 1-2). Chrystus, Syn Boży,
który stał się człowiekiem, jest jedynym, doskonałym i ostatecznym Słowem Ojca. W Nim
powiedział On wszystko i nie będzie już innego słowa oprócz Niego. Obok wielu innych
doskonale to wyraża św. Jan od Krzyża, komentując Hbr 1, 1-2:

"Od kiedy Bóg dał nam swego Syna, który jest Jego jedynym Słowem, nie ma innych
słów do dania nam. Przez to jedno Słowo powiedział nam wszystko naraz... To bowiem,
o czym częściowo mówił dawniej przez proroków, wypowiedział już całkowicie, dając
nam swego Syna. Jeśli więc dzisiaj ktoś chciałby Go jeszcze pytać lub pragnąłby
jakichś wizji lub objawień, nie tylko postępowałby błędnie, lecz także obrażałby Boga,
nie mając oczu utkwionych jedynie w Chrystusa, szukając innych rzeczy lub
nowości"33.

33) Św. Jan od Krzyża, Subida del monie Carmelo, II, 22; por. Liturgia Godzin, I, Godzina czytań z poniedziałku
drugiego tygodnia Adwentu.


Cytuj
Objawienie publiczne to Pismo Święte i Tradycja Kościoła, czyli depozyt wiary, w ten sposób rozumiane słowo Boże, a nie jako II Boska Osoba Trójcy. Św. Tomasz mówił, że święte nauczanie to wiedza Boga i świętych w niebie na temat Boga i tego co od Boga wychodzi, do Boga się kieruje (albo innymi słowy: jak jest związane z Bogiem).

Od dawna uważałem, że Bóg wypowiedział Słowo i jest ono żywe a nawet Życiem i jest ono Bogiem z Boga. I że owo wypowiedzenie jest właśnie zrodzeniem bo właśnie Bóg z Boga, Światłość ze Światłości ...
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 19, 2023, 21:43:01 pm
Cytuj
Zaczyna mi świtać ws relacji "myślnych". Ale to na razie tylko światanie. Ale nie jestem pewien czy mi to teraz potrzebne bo wszystkiego nie przekopię. Na razie szukam (i to wszystko o czym mowa) służy temu szukaniu a mianowicie cały czas poszukuję pewnej wiedzy ws czy wolno czy nie wolno ofiarować jak w koronce.

Relacje mieszane (myślne ze strony Boga i realne od strony stworzenia) są potrzebne do czego innego trochę. One są ważne np. w kwestii stworzenia, w kwestii wcielenia...

Te rzeczy, o których piszemy od dłuższego czasu do dygresje w stosunku do głównego tematu. Myślę, że już wszystko zostało powiedziane, żeby powiedzieć spokojnie ofiaruję bóstwo - unia hipostatyczna, konkomitancja, Eucharystia. Myślę, że to gdzieś było ok. wpisu #110.

Ja się będę powtarzał tak naprawdę. Bo nie widzę nic więcej, co trzeba byłoby do tamtych rzeczy dodawać (co nie znaczy, że nikt nie jest w stanie nic dodać). Wydaje mi się, że dobrze byłoby przejrzeć to co do tej pory zostało powiedziane. Zobaczyć, czego brakuje, co trzeba dopowiedzieć. Ja myślałem, że tamta rzecz już jest zamknięta, dlatego lekko wchodzę w dygresyjne tematy.

Cytuj
Oczywiście że duch nie ma masy ani wymiarów ani położenia w przestrzeni (przynajmniej dla mnie na użytek własny). Efekty czasoprzestrzenne, o których wspomniałem, dotyczą materii a ta z reguły ma masę. Choć możliwe że istnieją cząstki bezmasowe ale nie jestem już pewien a i chyba sama fizyka nie wie tego (może się mylę).

To co nazywamy duchem/duszą/substancją odłączoną to nie jest nijak przedmiot fizyki. Aevum nie jest przedmiotem fizyki, ale filozofii, teologii. Te substancje z nie są materialne, cielesne i dlatego nie podpadają pod fizykę.

Cytuj
J 16
12 Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz [jeszcze] znieść nie możecie. 13 Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. [...]

Ja to tak rozumiem, że teologia jest właśnie zgłębianiem Objawienia a nie czymś "więcej".
Słowo wypowiedziało się całe tylko jeszcze Go nie usłyszeliśmy w całości. Zacytuję Katechizm AD 1992:

65 „Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, a w
tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna" (Hbr 1, 1-2). Chrystus, Syn Boży,
który stał się człowiekiem, jest jedynym, doskonałym i ostatecznym Słowem Ojca. W Nim
powiedział On wszystko i nie będzie już innego słowa oprócz Niego. Obok wielu innych
doskonale to wyraża św. Jan od Krzyża, komentując Hbr 1, 1-2:

"Od kiedy Bóg dał nam swego Syna, który jest Jego jedynym Słowem, nie ma innych
słów do dania nam. Przez to jedno Słowo powiedział nam wszystko naraz... To bowiem,
o czym częściowo mówił dawniej przez proroków, wypowiedział już całkowicie, dając
nam swego Syna. Jeśli więc dzisiaj ktoś chciałby Go jeszcze pytać lub pragnąłby
jakichś wizji lub objawień, nie tylko postępowałby błędnie, lecz także obrażałby Boga,
nie mając oczu utkwionych jedynie w Chrystusa, szukając innych rzeczy lub
nowości"33.

33) Św. Jan od Krzyża, Subida del monie Carmelo, II, 22; por. Liturgia Godzin, I, Godzina czytań z poniedziałku
drugiego tygodnia Adwentu.

To wszystko prawda. W Jezusie wszystko zostało powiedziane, objawienie kończy się ze śmiercią ostatniego z apostołów. Depozyt wiary jest zamknięty. Jezus jako szczyt i suma objawienia to, że On wszystko mówi co trzeba, On wypełnia cały Stary Testament, Jego życie jest też głoszeniem i potwierdzeniem słów, które mówi,  zakłada Kościół, któremu powierza depozyt wiary, środki do zbawienia, daje Ducha Świętego.

Teologia wyciąga wnioski z tego, bada, zastanawia się, zgłębia, stawia pytania, kontempluje, pomaga się modlić. Przykładowo: prawda o Trójcy Świętej jest objawiona, zawarta w Nowym Testamencie, zaznaczona w Starym. Chrystus ją objawia wielokrotnie, czy przez słowa, czy przez wydarzenia, w pierwotnym Kościele jest chrzest. Ale będzie potrzeba kilka wieków, żeby wypracować termin Trójca Święta (Trinitas - Tri-unitas: zarówno 3 jak i jeden), żeby ukazać jak nie wolno rozumieć Trójcy (np. trzech bogów, albo że osoby są tylko wersjami Boga na dany czas albo i inne błędy). Mamy uroczysty dogmat o Trójcy, a teraz jak wykładać tę prawdę wiernym, co robić, żeby nic z niej nie zgubić.
Podobnie z prawdą o Eucharystii. Ustanowienie w wieczerniku, praktyka Kościoła od samego początku. Ileż było różnych sposobów, żeby to zgłębić, kontemplować. Ileż trzeba było studiować filozofów, żeby pewne rzeczy uchwycić, wypracować terminy. Zobaczyć, czy one nie wprowadzają w błąd, czy dobrze oddają tajemnicę, do której odsyłają, a której nie są w stanie zamknąć. Co zrobić, żeby z jednej strony ukazać cud, z drugiej wchodzić w tę tajemnicę, potem jak modlić się, przeżywać Mszę, adorować, przyjmować komunię św.
Prawda jest od samego początku w Kościele, jak ją zgłębić, a jednocześnie nie zmienić jej, głębiej poznać, ale nie popaść w błędy.
Rozwój dogmatów (nie mylić z ewolucją, ani rewolucją) jest konieczny, a tym właśnie zajmuje się teologia.
rewolucja to byłoby zastąpienie jednej prawdy czym innym. Trójcę Świętą zastępujemy np. 4 bogami.
ewolucja - jedna prawda zmienia się w co innego np. Bóg jest miłosierny zamienia się w nie ma wiecznego potępienia.

Rozwój to co innego, ani rewolucja, ani ewolucja. To jest ciało moje. Zatem to co wcześniej nie było ciałem teraz jest ciałem. Dlaczego nie widzimy ciała? Zatem to musi się dokonać głębiej, a nie na poziomie zmysłowym etc. etc.

Nie szukamy nowego objawienia, wyjaśniamy to, które mamy. Teologia z jednej strony bada źródła, z drugiej wnioskuje, wiąże prawdy wiary ze sobą. To co dostaliśmy w wierze staramy się kontemplować.

Cytuj
Od dawna uważałem, że Bóg wypowiedział Słowo i jest ono żywe a nawet Życiem i jest ono Bogiem z Boga. I że owo wypowiedzenie jest właśnie zrodzeniem bo właśnie Bóg z Boga, Światłość ze Światłości ...

To są rzeczy analogiczne. Rodzenie Słowa jest odwieczne, niezmienne, nie ma świata a to jest, nie ma aniołów i ludzi, a to jest. Objawienie to przekazanie jakiejś nauki, zatem musi być wypowiedziane w sposób możliwy do odbioru. Objawienie nie jest tożsame z rodzeniem Słowa. Może Pan powiedzieć: ok. może nie samo rodzenie słowa, ale wcielenie, gdy Bóg staje się człowiekiem. Ale znowu Objawienie jest też przed wcieleniem: Stary Testament. Wcielenie się nie kończy, a objawienie się kończy, jest zamknięte.

Kiedy mówimy słowo Boże możemy mieć kilak rzeczy na myśli: Syna, słowo skierowane do proroków, Pismo Święte i Tradycję, jakby się czepić to też można tak nazwać słowa, które Bóg mówi w objawieniach prywatnych. Jest to rzeczywistość analogiczna.
Podobnie zresztą ze słowem Bóg. Tomasz to ładnie ukazuje w komentarzu do Hebrajczyków: Może to być Bóg prawdziwy (jam jest Pan Bóg twój...), może to być bóg fałszywy (bogowie pogan to srebro i złoto), może to być kapłan (bogom nie będziesz złorzeczył), mogą to być aniołowie (Bóg staje w zgromadzeniu bogów), prorocy (ustanowiłem Cię bogiem faraona).  Te wszystkie przykłady są z Pisma Świętego. Wiadomo, że anioł nie jest Bogiem w takim sensie jak Duch Święty, anioł jest przecież zawsze stworzeniem. A jednak przez to, że mają w sobie obfitość światłości bożej, anioł w jakiś sposób uczestniczy w boskiej naturze, jest podobny do Boga. Jemu jednak światłość jest dana, a Chrystus jest światłością. Kapłan jest tylko człowiekiem, do tego stopnia, że Bóg ani anioł nie mogą być kapłanami, Jezus jest kapłanem tylko dzięki ludzkiej naturze, ale z tego powodu, że kapłan przynosi dary Boże dzieciom Bożym, służy Bogu w jakiś sposób uczestniczy, naśladuje bóstwo. Ale to nie znaczy, że jest panem wszystkiego jak Chrystus. Prorocy przynoszą słowo boże, też mają jakieś uczestnictwo w naturze boskiej. Znowu, trzeba zrozumieć na czym polega analogia. Dlaczego takie nazwy stosuje Pismo Święte. Znowu, konieczna jest teologia, żeby pokazać - tylko jeden jest Bóg prawdziwy, a innym nawet jak przysługuje nazwa bóg, to nie znaczy, że jest Bogiem tak jak którakolwiek z osób Trójcy Świętej.

Myślę, że to też jest dygresja do głównego tematu.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 19, 2023, 23:39:10 pm
Cytuj
Te rzeczy, o których piszemy od dłuższego czasu do dygresje w stosunku do głównego tematu. Myślę, że już wszystko zostało powiedziane, żeby powiedzieć spokojnie ofiaruję bóstwo - unia hipostatyczna, konkomitancja, Eucharystia. Myślę, że to gdzieś było ok. wpisu #110.

Ja się będę powtarzał tak naprawdę. Bo nie widzę nic więcej, co trzeba byłoby do tamtych rzeczy dodawać (co nie znaczy, że nikt nie jest w stanie nic dodać). Wydaje mi się, że dobrze byłoby przejrzeć to co do tej pory zostało powiedziane. Zobaczyć, czego brakuje, co trzeba dopowiedzieć. Ja myślałem, że tamta rzecz już jest zamknięta, dlatego lekko wchodzę w dygresyjne tematy.


Stwierdziłem, że skoro w sprawie ofiarowania w koronce wciąż tkwię w zawieszeniu, może gdy nabędę trochę wiedzy coś się rozjaśni. Tak naprawdę liczę na pomoc z góry ale i sam poczuwam się by cokolwiek robić w tej sprawie. Unia hipostatyczna - jesli można mówić o jakimkolwiek zrozumieniu z mojej strony, jest to takie zrozumienie, że potrafię wyliczyć kto/(co?) wchodzi w jej "skład" ale nie potrafię się w tym "poruszać" więc w praktyce (na razie) nie rozwiązuje mi to problemu.
Gdybym doznał upragnionego olśnienia i sprawa koronki byłaby dla mnie już jasna, myślę że nie omieszkał bym tego oznajmić.

Czasem na coś trafiam, np:

"Albowiem odkupił nas nie skazitelnym złotem albo srebrem, ale drogą krwią
swoją jako niepokalanego baranka bez zmazy” (1 P 1, 18 n). Na ołtarzu Krzyża, On
niewinny, ofiarował nie małą jej kroplę, która przecież na skutek zjednoczenia ze
Słowem wystarczyłaby na odkupienie całego rodzaju ludzkiego [...] (DH 1025,
Breviarium fidei VII.490)

Bulla (?) Klemensa VI
cyt za https://wobronietradycjiiwiary.com/pl/ks-arndt-zestawienie-odpustow-nieautentycznych/

{ komentarz dodany 5 minut później po pobieżnym przejrzeniu co tam autorek strony wypisuje a jest to jakiś bełkot splątany z głupawym dowcipem; poszukam jeszcze parę chwil jutro ale już chyba gdzie indziej; mam wrażenie, że niektórzy czerpią jakąś dziką satysfakcję z przygłupiego krytykowania wszystkiego co się nawinie nie czyniąc przy tym żadnego wysiłku intelektu - jadą na najniższych odruchach (czyli chyba w dół) }

Późno już u mnie ale wrócę do tego, tzn spróbuję najpierw sprawdzić wierygodność tego tekstu i samej strony bo tam wszedłem akurat dlatego, że szukałem frazy "Zwierciadło prawdy" jako odnoszącej się do Jezusa Chrystusa w "Tajemnicy szczęścia" św Brygidy. To i parę innych zwrotów (w #112 już Pan mi odpowiadał na podobny zwrot) zapala mi czerwoną lampkę bo jak do Maryi zwracamy się w Loret. "zwierciadło sprawiedliwości" to zrozumiałe - Ona tylko odbija Boże światło ale Pan Jezus sam o sobie mówi "Ja jestem Prawdą" więc jak może tylko ją odbijać. Takich szczegółów nie dostrzegałem 10 lat temu gdy też odmawialiśmy z żoną przez rok te modlitwy ani tym bardziej 25 lat temu gdy sam jeszcze odmawiałem je. A i tu (jak w koronce a nawet bardziej) serce pałało rodzącą się miłością do Zbawiciela i też nie chciał bym by okazało się, że to jakiś "pobożny" wymysł człowieka. Jednak z koronką jest inna historia (jak wspominałem) doznałem wyzwolenia z naprawdę wielkiej opresji. Ale tak jak nie ufam ludziom w sprawach wiary, tak nie ufam sobie samemu w osądzie nt wiary. Dlatego tak długo szukam i licze na światło Ducha św.
Co za czasy wielkiego zamętu! Moim zdaniem winne są media tzn:
1. Druk (od wtedy zaczęła się rozpleniać się herezja luterańska);
2. Internet - teraz każdy jeden może wylewać z własnej duszy do dusz mas (praktycznie bez ponoszenia żadnych kosztów materialnych) co mu się żywnie podoba.
Ad 2. Sam się zastanawiam ile sam napisałem różnych "świadectw" i gdy sprawy się rozstrzygną, na co mam nadzieję, czy (w negatywnym przypadku) podołam by to wszystko poodkręcać.

Cytuj
[...] w pierwotnym Kościele jest chrzest [...]

Przy okazji .. Zawsze gdy czytałem NT/J1 dziwiły mnie słowa Żydów wobec św Jana Chrzciciela:

J 1 I zadawali mu pytania, mówiąc do niego: «Czemu zatem chrzcisz, skoro nie jesteś ani Mesjaszem, ani Eliaszem, ani prorokiem?»

Mówią o chrzcie jakby to było coś, co już wcześniej znali.

Cytuj
Ale będzie potrzeba kilka wieków, żeby wypracować termin Trójca Święta (Trinitas - Tri-unitas: zarówno 3 jak i jeden), żeby ukazać jak nie wolno rozumieć Trójcy

"żeby ukazać jak nie wolno rozumieć Trójcy"
Czyżby heretycy byli motorem do badania Objawienia i poznawania Boga? Zdaje mi się, że z 10 lat temu gdy czytałem "Historię Kościoła Katolickiego" (nie przeczytałem do końca) wyczytałem, że tym motorem miały być zarzuty pogan że chrześcijanie nie znają swojej wiary. Ale znów przeszukiwałem ten tekst i nie znalazłem. Zresztą wiele takich tekstów mam w głowie z przekonaniem, że ten wycztałem w ST, tamten tu czy tu a potem nijak tego znaleźć nie mogę. A traktowałem dany tekst jako element swojej wiary/światopoglądu.

--------
Jeszcze dziwi mnie określenie "Boże poznanie" (#126, #128), które sugeruje jakoby istniało (lub zachodziło) coś, czego Bóg nie wiedział i "musiał" poznać. Wierzę głęboko, że Bóg nie potrzebuje żadnych "sensorów" (np. jak my potrzebujemy oczu żeby na coś patrzeć) a nawet w jakikolwiek inny sposób obserwować i poznawać. Gdzieś (znów nie wiem gdzie, byłem przekonany że w Katechizmie ale nie znalazłem) czytałem, że Bóg dał wolną wolę ale dokładnie wie co z nią zrobi każdy z nas. Prawdą jest to? Jeśli tak, gdzie tu miejsce na "poznanie"? Chyba że znów niedoskonały termin dla próby choćby jakiegoś przybliżenia doskonałości.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 20, 2023, 10:35:15 am
Cytuj
Unia hipostatyczna - jesli można mówić o jakimkolwiek zrozumieniu z mojej strony, jest to takie zrozumienie, że potrafię wyliczyć kto/(co?) wchodzi w jej "skład" ale nie potrafię się w tym "poruszać" więc w praktyce (na razie) nie rozwiązuje mi to problemu.

Powiem tak, niby liznąłem wiele rzeczy, są rzeczy, które lepiej znam, są które gorzej, są tematy dla mnie naprawdę ciężkie, są takie rzeczy, że będę w stanie tylko pokazać, gdzie są trudności, ale nie pojąć, albo nawet zaproponować jakieś sensowne rozwiązanie. Każdy z nas ma takie rzeczy, że dużo czasu upływa, żeby jakoś się do tego zabrać. Ale to jest coś bardzo dobrego, jak każde uczciwe studiowanie. Zgadzam się w 100% z kard. Newmanem: 1000 trudności nie tworzy jednej wątpliwości. Jednym aktem wiary wierzę we wszystko co jest w Objawieniu, czy to prawdy miłe, czy to prawdy ciężkie. Tak, mam dużo trudności w niektórych miejscach, ale jeśli cokolwiek jest w depozycie wiary, i wyznaję to i chętnie przyjmuję. Różnica między trudnością a wątpliwością jest chyba ważna: https://swjana.pl/medytacja-nad-tajemnica-wielkiej-soboty/

Pana trudności jest dla mnie bardzo ciekawy z innego powodu. Ta krótka formułka z koronki wyraża bardzo wiele prawd wiary. Poczynając od Pisma Świętego, które broni natury i ludzkiej i boskiej Chrystusa, pokazuje prawdę o Eucharystii, przez wiele soborów, synodów, świętych, dochodzi do czegoś takiego jak ta formułka, Nicea, Efez, Chalcedon, Trydent i różne rzecz po drodze. Pojawiają się słuszne pytania: jak ofiarować Chrystusa, jak ofiarować jego duszę, jego Bóstwo, jak to można ofiarować na przebłaganie... Myślę, że Pana pytania powinny się pojawiać u kogoś, kto chce zobaczyć o co w koronce chodzi.
Dla mnie to jest fascynujące w naszej wierze, mamy taką koronkę. Odmawia ją jakaś osoba prosta, albo zupełnie pogubiona i odmawia ją bardzo dobry teolog, albo takie coś jak ja, co liznęło trochę teologii na studiach i dalej się w to pcha. Każdemu ta modlitwa jest w stanie dać wewnętrzny pokarm i de facto każdy ma rację. Czy jak u ludzi, którzy po prostu proszą o miłosierdzie Boże, czy dla tych, którzy zwracają uwagę na "dla Jego bolesnej męki" i stawiają w centrum tajemnice pasyjne, paschalne. Czy tak jak my tutaj, zwracamy uwagę na inne rzeczy, np. Eucharystię. To daje pokarm, pocieszenie i nawet jakąś radość intelektualną. Podobne rzeczy widzę w różańcu, litaniach, godzinkach, Mszy, psałterzu, brewiarzu etc. etc. jakiś przedziwny uniwersalizm.

Mnie osobiście dość ciężko jest się modlić na koronce, choć nie mam trudności z żadnym jej sformułowaniem, widzę i głębię i przedziwne powiązanie wielu tajemnic wiary w tej modlitwie, widzę jej doskonałość (nie ma niczego, co powinno być z niej wyjęte, ani nic co powinno być do niej dodawane), a jednak jak odmawiam koronkę, jest mi trudno. Ciężko mi się zmusić do tej modlitwy (i nie tylko do tej, chociaż nie mam żadnych intelektualnych przeszkód). Lubię się modlić wspólnie koronką, ale dość rzadko mam do tego okazję, czasem w kościele jest wspólnie i to jest ok.

Cytuj
"Albowiem odkupił nas nie skazitelnym złotem albo srebrem, ale drogą krwią swoją jako niepokalanego baranka bez zmazy” (1 P 1, 18 n). Na ołtarzu Krzyża, On niewinny, ofiarował nie małą jej kroplę, która przecież na skutek zjednoczenia ze Słowem wystarczyłaby na odkupienie całego rodzaju ludzkiego [...] (DH 1025, Breviarium fidei VII.490)

To bardzo piękny tekst, pokazuje, że jednak kropla krwi Chrystusa jest wystarczająca do odkupienia całego rodzaju ludzkiego, dzięki zjednoczeniu natur boskiej i ludzkiej. A jednak Pan przelewa całą krew z miłości do ludzi. To jest bardzo Tomaszowe podejście. Pokazuje skąd jest moc męki Pańskiej.

Co do drwin i ośmieszania różnych modlitw, jest w tym coś szatańskiego. Jasne, że różne pobożne teksty mogą być błędne oraz że są pobożne modlitwy nie związane z żadnymi odpustami. Drwina jest nie na miejscu, ironia, sarkazm. Łatwo wydrwić, sprowadzić do absurdu, znacznie trudniej wykazać błąd, albo brak błędu. Myślenie boli. Ja w takich sytuacjach sprawdzam imprimatur. Generalnie z tekstami modlitw takich jak z tajemnicy szczęścia, czy podobnych, nie mam żadnych trudności, jak odmawiam, w miarę widzę z jakiej to jest tradycji, do czego się odwołuje. Jak mi się coś nie podoba to sprawdzam. Ale generalnie na tym co ma imprimatur/nihil obstat nie przejechałem się, mogły być rzeczy mało porywające, ale też może tylko dla mnie, nie jestem miarą prawdziwej pobożności. Z koronką podobnie, to jest modlitwa, która może być publicznie odmawiana, z którą związane są odpusty, w zasadzie to mi wystarczyło kiedyś, żeby ją odmawiać.

Cytuj
To i parę innych zwrotów (w #112 już Pan mi odpowiadał na podobny zwrot) zapala mi czerwoną lampkę bo jak do Maryi zwracamy się w Loret. "zwierciadło sprawiedliwości" to zrozumiałe - Ona tylko odbija Boże światło ale Pan Jezus sam o sobie mówi "Ja jestem Prawdą" więc jak może tylko ją odbijać.

Tutaj mamy do czynienia z analogią. Jedno słowo w 2 znaczeniach (albo i więcej). To nie jest kwestia niestosowności terminu, to jest kwestia zrozumienia. To Zwierciadło to jest super stare określenie na Chrystusa. Podobnie jak Anioł. Wielkiej rady Aniele. To jest jedno z najstarszych tłumaczeń tajemnicy Chrystusa. A przecież to nie jest rozumiane jako natura anielska.
Podobne rzeczy: Jezus jest pełen łaski (prolog św. Jana, Maryja jest pełna łaski i św. Szczepan jest pełen łaski. Każdy z nich w trochę innym znaczeniu.
W teologii protestanckiej jest straszny problem z analogią. Dlatego klasyczni protestanci rzucają się/rzucali się na wiele tytułów bardzo starożytnych dawanych świętym, Matce Bożej. Dlatego też mają problem z kapłaństwem etc.

Tyle na teraz. Życzę Panu naprawdę dobrego dnia. Wielu błogosławieństw.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: jwk w Stycznia 20, 2023, 11:03:19 am
czytałem, że Bóg dał wolną wolę ale dokładnie wie co z nią zrobi każdy z nas. Prawdą jest to?

Ja to sobie w ten sposób tłumaczę, mam nadzieję, że to żadna herezja, że Pan Bóg stwarzając nasz czterowymiarowy świat jest ponad nim i siłą rzeczy jest i przy naszym poczęciu i przy skonaniu. Właściwie to objawiając Swoje Imię powiedział to już Mojżeszowi.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 20, 2023, 13:34:08 pm
Cytuj
czytałem, że Bóg dał wolną wolę ale dokładnie wie co z nią zrobi każdy z nas. Prawdą jest to?

To jest prawda. Nic nie może się wyrwać z wiedzy Bożej. Wszystkie rzeczy przypadkowe, wolne etc. są też znane przez Boga. Św. Tomasz w De rationibus fidei daje obraz kogoś, kto patrzy z góry na osobę idącą chyba w kierunku przepaści. On wie, co ta osoba zrobi, ale nie zmusza jej do tego.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 20, 2023, 20:32:16 pm
Ja to sobie w ten sposób tłumaczę, mam nadzieję, że to żadna herezja, że Pan Bóg stwarzając nasz czterowymiarowy świat jest ponad nim i siłą rzeczy jest i przy naszym poczęciu i przy skonaniu. Właściwie to objawiając Swoje Imię powiedział to już Mojżeszowi.

Przy poczęciu i przy skonaniu jednocześnie. A imię JESTEM objawione Mojżeszowi zawsze rozumiałem jako coś w pobliżu { tylko Ja JESTEM, ode Mnie każdy byt ma swoje źródło bytu, JESTEM zawsze }. Jednak ostatnio zaczynam spotykać inną interpretację JESTEM: { JESTEM z wami, przy was etc ... }.

Gdy myślę ontologicznie, pierwsza interpretacja wydaje mi się wielką "sensacją" - na skalę większą niż sensacja wszechświata (na ile zodłamy pojąć). Byt zdaje mi się podstawą wszystkiego a ta druga interpretacja zdaje się to ignorować.

Gdy myślę o Bogu jako o tym, który tak "umiłował świat, że Syna swego jedynego dał aby każdy, kto w Niego wierzy nie zginął ale miał życie wieczne", ta druga interpretacja byłaby pocieszająca ale nadal nie przekonuje mnie, że o to właśnie Bogu (tam i wtedy) chodzi. Ale jestem otwarty na argumenty.

Czytałem jeszcze, że są tacy (zdaje się mieniący się katolikami) co tłumaczą te słowa tak: "Staję się, który się staję". Mnie to zajeżdża protestantyzmem, który podobno uważa Boga za zmiennego (x. T. Guz twierdzi, że protestanci twierdzą, że Bóg jest procesem).

PS. Rozumiem, że można sobie o wszechświecie myśleć różnie (sprawa drugorzędna) ale co do tych czterech wymiarów (pewnie ten 4ty to czas) nie byłbym taki pewny. Zdaje się, że teoria strun mówi o jedenastu (tak im chyba wychodzi z obliczeń) przy czym niektóre z nich są zwinięte (ukryte) ... Ale tylko tak na marginesie tym bardziej, że nie czytałem nic w tej kwestii poza wzmiankami w popularnonaukowych tekstach.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 20, 2023, 21:09:06 pm
Mam jeszcze pytanie dotyczące rzeczywistości i pojęcia rzeczywistości.

Wspomnę, że słowo "rzeczywistość" zawsze rozumiałem jako { wszystko co istnieje kiedykolwiek we wszechświecie i poza nim czyli wieczność i oczywiście Bóg przede wszystkim }.
A teraz z niesmakiem czytam o różnych (jakichś mniejszych) rzeczywistościach.
I tak nawet Katechizm używa następujących zdań:

w 899: "[..] odkrywanie i poszukiwanie sposobów, by rzeczywistości społeczne, politycznei ekonomiczne przeniknąć wymaganiami nauki i życia chrześcijańskiego."

w 1146: "Człowiek, jako istota zarówno cielesna jak duchowa, wyraża i rozumie rzeczywistości duchowe za pośrednictwem znaków i symboli materialnych."

W 1458: "Człowiek i grzesznik to w pewnym sensie dwie rzeczywistości; gdy jest mowa o człowieku, uczynił go Bóg; gdy mowa jest
o grzeszniku, uczynił go człowiek." (jakoby św Augustyn miał tak powiedzieć)

Co jest z tą mentalnością?  Dla mnie istnieje jedna jedyna rzeczywistość i nie ma drugiej by gdyby była, obie stanowiłyby jedną rzeczywistość.
A może to ja sobie ukułem prywatne pojęcie i jestem tu ewenementem?

Ale dekadę temu gdzieś czytałem (znów czytałem a teraz nijak znaleźć nie mogę) - byłem przekonany, że we wstępie do Katechizmu KK AD 1992 ... Zapamiętałem że w jakimś zdaniu napisano m. in. "Bóg jest rzeczywistością".

Pamiętam, że w pierwszym momencie ucieszyłem się, że dobrze myślę bo wtedy Boga utożsamiałem z rzeczywistością (a my w niej jak programy w komputerze). Ale później dopiero usłyszałem x. Guza, który analizuje wszystkie fałsze współczesności i mówi on, że Bóg nas stworzył na zewnątrz siebie a moja w/w teoria (a nawet wówczas teza) zdaje się zajeżdżać panteizmem a więc herezją (herezja?) o zmienności Boga.

Ale w drugim momencie (po przeczytaniu w/w słów) przypomniałem sobie o tym nowym (dla mnie) mnożeniu na potęgę wszelkich możliwych "rzeczywistości" więc pomyślałem, że może nie szło temu komuś o utożsamienie Boga i rzeczywistości.

Tak więc wracam do pytań:

Czy pojęcie, jakie mam przywiązane do słowa "rzeczywistość" jest błędne?
A jeśli nie jest błędne - czy teologia utożsamia pojęcie Boga z pojęciem rzeczwywistości? Czy imię JESTEM nie wyraża właśnie tego?
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 20, 2023, 21:25:25 pm
A, jeszcze ws 15 modlitw św Brygidy

Na Forum pomocy katolika (https://www.katolik.pl/forum/read.php?f=1&i=391273&t=326880) ktoś (Frodo) umieścił link do dokumentu http://www.vatican.va/archive/aas/documents/AAS-46-1954-ocr.pdf
i mówi (cytuję):

Cytuj
Jeśli chodzi o obietnice, które rzekomo mają się wiązać z odmawianiem tych modlitw, to nie są one wiarygodne. Pisze o nich w deklaracji jakiegoś przedstawiciela (najwyższego notariusza?) Świętego Oficjum z dnia 28 stycznia 1954r. (Acta Apostolicae Sedis 46, str. 64, link: http://www.vatican.va/archive/aas/documents/AAS-46-1954-ocr.pdf ).

Próbowałem przetłumaczyć ten krótki tekst (na str 64) pt Ostrzeżenie (MONITUM) ale nie bardzo zwięźle translator to tłumaczy.

Ale to wypowiada się Święte Oficjum. Jak to rozumieć?
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 20, 2023, 21:45:58 pm
Jak dla mnie też interpretacja ontologiczna: jestem tym, który jest i musi być, tym, w którym istota jest tym samym co istnienie. Wszystkie pozostałem interpretacje typu - Jestem z wami, Jestem dla was wynikają z tego, ale nie są wystarczające. Mojżesz pyta się o imię - czy Bóg nie mógł powiedzieć Emmanuel - z nami Bóg? Tam jest trzykrotne powtórzenie tego jestem, o ja jestem z wami, z tobą etc. świadczy werset 12.

Wj 3,12: Ja będę z tobą: a to będziesz miał na znak, żem cię posłał: Gdy wywiedziesz lud mój z Egiptu, ofiarujesz Bogu na tej górze.

Wj 3,14:
Cytuj
Jam jest
,
Cytuj
którym jest
. Rzekł: Tak powiesz synom Izraelowym:
Cytuj
Który jest
, posłał mię do was.

Zwróćmy uwagę, że tego ja jestem bardzo często używa Pan Jezus, nie tylko w znaczeniu jestem kimś/czymś (dobrym pasterzem, krzewem winnym, światłością świata etc) ale też absolutnie: zanim Abraham stał się ja jestem. Nie wiem dlaczego są takie interpretacje tego jestem, który jestem. Patrzyłem w słowniku, nie widzę , żeby ten czasownik "być" (hajah הָיָה) implikował "dla", "z" czy coś w tym rodzaju, dlatego też w 12 wersecie pojawiają się słowa "z tobą" (immak עִמָּ֔ךְ).
O rozumieniu "bytowym" tego ja jestem świadczy starożytny przekład Septuaginty: Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν ja jestem będącym. (na marginesie, to się znajduje w aureoli krzyża na ikonach Pantokratora Ὁ ὢν (ten) będący).

Niektórzy to tłumaczą/tłumaczyli (nawet w starożytności) jako będę, który będę. Niemniej to "ja jestem" jest powtórzone i w Starym i w Nowym Testamencie, autorzy greccy nie używają "będę" tylko "jestem". Wydaje mi się to ważne, bo jednak Pismo Święte trzeba czytać w całości, i w tradycji tłumaczeń, interpretacji, a nie na zasadzie wyrywania sobie jakiegoś słówka.

Nie wydaje mi się uprawnione uciekanie od tej interpretacji "bytowej".

Cytuj
Czytałem jeszcze, że są tacy (zdaje się mieniący się katolikami) co tłumaczą te słowa tak: "Staję się, który się staję". Mnie to zajeżdża protestantyzmem, który podobno uważa Boga za zmiennego (x. T. Guz twierdzi, że protestanci twierdzą, że Bóg jest procesem).

Nie znam nawet protestanckich głównych przekładów, które by tak to tłumaczyły. Podobno tak to tłumaczą niemieccy egzegeci, ale jednak nie wszyscy. Cf. https://biblehub.com/multi/exodus/3-14.htm
O tym, że samo Pismo Święte stosuje różnicę między być i stawać się świadczy wspomniany werset J 8,58 - zanim Abraham stał się (γενέσθαι) ja jestem (εἰμί).
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 20, 2023, 22:06:10 pm
Cytuj
Ale to wypowiada się Święte Oficjum. Jak to rozumieć?

Najlepiej dosłownie.

"W niektórych miejscach rozpowszechnia się pewne dziełko, zatytułowane Tajemnica szczęście - 15 modlitw od Pana św. Brygidzie w Kościele św. Pawła w Rzymie objawione, [Mceae to jest jakiś błąd - tam powienno być Niceae], [wydane] w Nicei i innych w różnych miejscach i językach. Skoro zaś w tej książeczce twierdzi się, że św. Brygidzie pewne obietnice zostały złożone przez Boga, którego nadprzyrodzone pochodzenie w żaden sposób się nie potwierdza, niech się strzegą ordynariusze miejsc przed dawaniem pozwolenia na wydawanie lub kolejne drukowanie (reprint) dziełek lub pism które zawierają wyżej wymienione obietnice."
Tłumaczenie za tekstem z AAS.

Problemem zatem nie są same modlitwy, ale obietnice. Modlitwy istniały zanim zostały napisane obietnice. To nie te modlitwy są problemem. O nich Kongregacja nawet nie wspomina, cenzuruje tylko obietnice, jako niewiarygodne.
Por. http://www.preces-latinae.org/thesaurus/Filius/StBrigid.html

 
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 20, 2023, 22:27:58 pm
Rzeczywistość.

Po łacinie to res - rzecz, rzeczywistość.
W metafizyce jest to tzn. transcendentale, czyli byt pod jakimś względem. Są następujące transcendentalia: byt, jedno, rzecz, coś, prawda, dobro
Wszystko jest wymienne ze słowem byt, ale zwraca uwagę na jakiś aspekt.
Byt - mówi bardziej o istnieniu
Rzecz - mówi bardziej co to jest, istota
Jedno - wskazuje na niepodzielność bytu
Coś - oddzielenie od innych bytów
Prawda - byt w odniesieniu do rozumu - jako poznawalny
Dobro - byt w odniesieniu do woli - jako chciany

Niektórzy (zwłaszcza z tradycji platońskiej) dodają piękno, ale to jest kontrowersyjne i nie ma tu powszechnej zgody.

Zatem rzeczywistość to jest byt, z akcentem na jego istotę. Co istnieje, Czym to jest co istnieje.

Co do dalszych znaczeń słowa rzeczywistość. To jest wzięte z łaciny. Po łacinie wiele rzeczy nazywane jest res - res publica - państwo (rzeczpospolita, rzeczywistość publiczna), res gestae - historia, rzeczy (rzeczywistości) które miały miejsce, res novae - rzeczy nowe - rzeczywistości nowe - rewolucja polityczna etc. 
Wszystkie te dodatki do słowa rzeczywistość mają wskazać z jakim konkretnie bytem mamy do czynienia, co to za rzeczywistość.
Katechizm został przetłumaczony z francuskiego, tam dość często używa się tego słowa chose lub réalité.

899, les réalités sociales, politiques, économiques, les exigences de la doctrine et de la vie chrétiennes.
1146, L’homme étant un être à la fois corporel et spirituel, exprime et perçoit les réalités spirituelles à travers des signes et des symboles matériels.
etc.

Dla francuskiego to jest jak dla łaciny. rzeczy społeczne, rzeczywistości związane z życiem społecznym etc.

W jednym znaczeniu to się rozumie absolutnie (bez żadnych dodatków) - i to jest wtedy zamienne z bytem. Powiedzenie, że Bóg jest rzeczywistością jest jak najbardziej prawdziwe. Skoro jest bytem to jest i rzeczą/rzeczywistością.
W drugim znaczeniu wskazuje się na jakiś element rzeczywistości.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 20, 2023, 22:40:18 pm
Rzeczywistość.

Po łacinie to res - rzecz, rzeczywistość.
W metafizyce jest to tzn. transcendentale, czyli byt pod jakimś względem. Są następujące transcendentalia: byt, jedno, rzecz, coś, prawda, dobro
Wszystko jest wymienne ze słowem byt, ale zwraca uwagę na jakiś aspekt.
Byt - mówi bardziej o istnieniu
Rzecz - mówi bardziej co to jest, istota
Jedno - wskazuje na niepodzielność bytu
Coś - oddzielenie od innych bytów
Prawda - byt w odniesieniu do rozumu - jako poznawalny
Dobro - byt w odniesieniu do woli - jako chciany

Niektórzy (zwłaszcza z tradycji platońskiej) dodają piękno, ale to jest kontrowersyjne i nie ma tu powszechnej zgody.

Zatem rzeczywistość to jest byt, z akcentem na jego istotę. Co istnieje, Czym to jest co istnieje.

Dziękuję za te cenne wskazówki.

Cytuj
Niektórzy (zwłaszcza z tradycji platońskiej) dodają piękno, ale to jest kontrowersyjne i nie ma tu powszechnej zgody.

Przypuszczam, że nie chodzi tu o kwestię gustów :)
Wspominany przeze mnie wczesniej x. prof. Tadeusz Guz chwalił Pendereckiego za odkrycie, że w sztuce dominuje szpetota zamiast piękna i odkrył chyba podłoże filozoficzne tego trendu (filozofia antychrześcijańska, heglizm, marksizm itp) albo też trochę odkrył a x. Guz dopowiedział.
Mam dość płytkie myśli w tej kwestii ale zastanawia mnie czy Penderecki i x. Guz nie stanowią tu właśnie przedstawicielstwa platonizmu?

PS. Po dokonaniu w/w odkrycia K. Penderecki miał porzucić awangardę (marksizmu?) i zacząć komponować "msze".
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 20, 2023, 22:42:36 pm
Jak dla mnie też interpretacja ontologiczna: jestem tym, który jest i musi być, tym, w którym istota jest tym samym co istnienie. [...]

"jestem tym, który jest i musi być"
Musi chyba w sensie dla nas, stworzeń, byśmy byli (istnieli). Ale z tego co dotychczas zrozumiałem z poznanej wiedzy, Bóg nieczego nie musi bo jest całkowicie wolny. Z tego by wynikało, że Bóg JEST bo chce być. Mówi się "sam z siebie" ma istnienie.
Ale to dla mnie niepojęte więc tylko tak teoretycznie rozważam.

X. prof. Tadeusz Guz kilkakrotnie mówił, że szatan chce zabić Boga i samemu się unicestwić (wobec perspektywy wieczności w piekle?).
Nie bardzo go rozumiem bo nie tłumaczy czy ma na myśli jakąś metaforę czy też rzeczywiście coś (zdaniem x. Guza) coś "kombinuje".
Mnie to wygląda na jakiś absurd - stworzenie chce zabić Boga. Coś jakby jakiś atleta stanął na Mount Evereście i chciał zdmuchnąć wszechświat. A to, jak przypuszczam, byłoby bardziej wykonalne niż powyższe.
Przypuszczam, że x. Guz ma na myśli metaforę czyli chodzi mu pewnie o wykorzenienie wiary świętej z ludzkich serc.
Jednak taki styl przemawiania sprawia, że człowiek co chwila staje na rozstaju dróg myślowych, przez co, zajęty próbami interpretacji, traci sporo treści po drodze.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 20, 2023, 22:43:17 pm
Problemem zatem nie są same modlitwy, ale obietnice. Modlitwy istniały zanim zostały napisane obietnice. To nie te modlitwy są problemem. O nich Kongregacja nawet nie wspomina, cenzuruje tylko obietnice, jako niewiarygodne.
Por. http://www.preces-latinae.org/thesaurus/Filius/StBrigid.html

Mówiąc szczerze dziwią mnie ludzie, którzy np. chodzą na 9 pierwszych piątków i 5 pierwszych sobót by spełnić "warunki" czyli zaliczyć, odfajkować i coś tam uzyskać. Jeżeli kocha się kogoś, nie chodzi się na randkę z zegarkiem w ręku i nie odmierza się czasu do poświęcenia kochanej osobie. Idzie się i cieszy się z przebywania z ukochaną a zegarek nie istnieje w świadomości kochającego.
Inna sprawa to kondycja ciała. Np. ktoś ma ADHD i rzuca nim na lewo i prawo więc pobiegnie na boisko żeby pograć z kolegami w gałę zostawiając lubą, która nie bardzo chce oglądać piłkę. Jeśli ma ona świadomość przypadłości oblubieńca i jej na nim zależy, zniesie to i wybaczy. Podobnie jest chyba z pierwszym piątkiem - chętnie idę (chyba zawsze chodzę od paru lat) ale pod koniec mszy, gdy zaczyna się nabożeństwo, już zaczynam patrzeć na zegarek bo nie mogę długo wytrzymać w bezruchu a niektórzy księżą lubią przeciagać.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 20, 2023, 23:23:42 pm
Cytuj
Mam dość płytkie myśli w tej kwestii ale zastanawia mnie czy Penderecki i x. Guz nie stanowią tu właśnie przedstawicielstwa platonizmu?

Środowisko KUL twierdziło (jak to dzisiaj jest, nie wiem), że piękno jest transcendentale. Ks. Guz stamtąd się wywodzi. Szczerze mówiąc, mało go znam, nie wiem z jakiej filozofii czy teologii wywodzi się, czym się zajmował, jakich autorów zna najlepiej, do kogo się odwołuje. Czy jest bardziej dogmatykiem, czy moralistą. Wiem, że to polemista antyprotestancki, szczególnie antyluterański, ale szczerze mówiąc dla mniei to zawsze było dość marginalne. Ja jestem przeciw temu, ale to nie znaczy, że ci, którzy to przyjmują są idiotami, że nie mają do tego żadnych podstaw. Mój argument przeciw: nie ma władzy innej, oddzielnej od rozumu i woli, której przedmiotem byłoby piękno. Św. Tomasz wiązał piękno ze zmysłami, z tym co podoba się zmysłom. Św. Bonawentura mówił, że to jest blask formy, inni to wiązali z harmonią. Niektórzy starali się mówić o pięknie duchowym, analogicznym do piękna zmysłowego (np. muzyki, architektury, obrazu), po mojemu albo odwoływali się do dobra, albo do prawdy. Nie wiem, jakie były za tym argumenty KULowców. Kilka razy pożarłem się o to z bliskimi mi ludźmi (hahahahha), staram się nie prowokować.

Jeśli chodzi o platonizm - to dalej neoplatonizm - św. Augustym - św. Bonawentura...
KUL to są tomiści egzystencjalni, gilsonowscy, ale to dla mnie też jest obecnie dość obce

Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 20, 2023, 23:29:33 pm
Cytuj
Musi chyba w sensie dla nas, stworzeń, byśmy byli (istnieli). Ale z tego co dotychczas zrozumiałem z poznanej wiedzy, Bóg nieczego nie musi bo jest całkowicie wolny.

Są rzeczy, które są niemożliwe dla Boga, np. nieistnienie, nieprawda, zło, zanegowanie czegokolwiek ze swojej istoty, z czegokolwiek co jest "ad intra". Istnienie Boga nie wynika z jego woli: chcę być - dlatego jestem. Gdyby mógł cokolwiek tu zanegować, zmienić, zniszczyć, nie byłby Bogiem. Nie może stworzyć kamienia którego nie podniesie nie dlatego, że czegoś mu brakuje w mocy, ale dlatego, że taki kamień nie może zaistnieć, jest wewnętrznie sprzeczny.

ciekawe, prawda :) Jedna z najpiękniejszych rzeczy, jakie kiedykolwiek poznałem. Gdyby Bóg mógł się zmienić, nie byłby Bogiem.

2 Tm 2,13 : "Jeśli my odmawiamy wierności, On wiary dochowuje, bo nie może się zaprzeć siebie samego".
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 20, 2023, 23:30:40 pm
Panie TruthSchr, mamy super dyskusje. Wow. Naprawdę, szczere pozdrowienia dla Pana. Mam nadzieję, że Pana Żona za bardzo się nie czepia hahahaha
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 21, 2023, 14:21:25 pm

Są rzeczy, które są niemożliwe dla Boga, np. nieistnienie, nieprawda, zło, [...]


Mnie się zdaje że powyższe jest niemożliwe dla Boga bo się tym wszystkim brzydzi a nie dlatego, żeby nie miał możliwości. Nie zapominajmy, że nad Nim nie ma już niczego, co by Go w jakikolwiek sposób ograniczało. Nikt Go takim nie uczynił. Żaden proces, żadne okoliczności. Jedynie On sam jak chce a to właśnie tylko i wyłącznie z Jego własnej woli.*
O ile dobrze rozumiem różne źródła, Bóg nie jest bytem osadzonym w jakiejś przestrzeni czy innym ośrodku - nie podlega żadnym ograniczeniom/uwarunkowaniom.

W ogóle nie wiem czy takie badania czemukolwiek służą. A tą garstkę wywrotowców próbującą udowodnić, że Bóg nie jest wszechmocny, należy chyba tolerować jako zło o niskiej szkodliwości - jak muchy.

Czy są jakieś dogmaty związane z przedmiotową kwestią?
Dopóki nie ma wyraźnego stwierdzenia Magisterium, nie widzę powodu by mniemać inaczej jak wyżej.


2 Tm 2,13 : "Jeśli my odmawiamy wierności, On wiary dochowuje, bo nie może się zaprzeć siebie samego".

Myślę, że nie może bo nie chce. W końcu miłość jest aktem woli a w Bogu jest jeden akt (jak wcześniej ustaliliśmy). A więc skoro postanowił raz wiecznie i nie ma w Nim zmiany ...

Oczywiście ktoś mógłby teraz drążyć dalej i mówić "Bóg nie może zmienić tego postanowienia więc nie jest wszechmocny". Otóż znowu: postanowił swoją wolą więc czemu miałby chcieć teraz jej zaprzeczyć skoro nie ma w Nim błędu a więc poprawka jest zbędna? Zatem słusznie mówi autor 2 Tm "nie może się zaprzeć samego siebie" - nie może bo nie ma powodu by chcieć, bo Jego postanowienie obejmuje wszystko wiecznie.

I właśnie dlatego - jak mnie się zdaje - w Bogu jest jeden akt, bo inny nie jest potrzebny. On wszystko wie, także ws świata (czy wszechświata) od jego początku do jego końca. I nie myli się w niczym. Dlatego jeden akt jest absolutnie wystarczający.

Jeśli byłaby potrzeba stworzenia kamienia, którego sam Stwórca nie będzie w stanie podnieść, pewnie by został stworzony. Ale akurat Bóg się podnoszeniem kamieni chyba nie zajmuje. Ale zbawianiem człowieka już tak - i tu właśnie mamy ten paradoks związany z wolnym wyborem (wolną wolą) i tym "samoograniczeniem" się Boga, który nas uczynił wolnymi w wyborze na swoje podobieństwo. Bóg nas kocha ale szanując naszą wolną wolę nie podnosi nas z upadku wbrew naszej woli. Jeśli taki prosi o pomoc (albo do wyciągniętej ręki podaje swoją), Bóg go wydźwignie (pewnie będzie też wymagał trochę wkładu własnego ale i w tym dopomoże). Ale jeśli taki, co spada w grzech, nie chce przyjąć Bożego ratunku - Bóg go podnieść nie może bo respektuje wolną wolę, którą mu dał. Ale to nie wynika z niemocy Bożej ale z Jego własnego odwiecznego postanowienia, że dając wolną wolę nie pogwałci jej.
Jeszcze raz - to jest wybór Boga.

W moim przekonaniu Bóg nie ma żadnych niemożności.

*) My myslimy tak, jak obserwujemy od dziecka: akcja => reakcja; nieposłuszeństwo => klaps; nieuwaga => bach!; przyczyna => skutek.   Trudno nam wyobrazić sobie model całkowitej niezalezności. Przynajmniej ja, gdy wyobrażam sobie coś o Bogu, zawsze mam przed sobą jakieś niechciane "coś" na kształt wiekiej gwiazdy albo rozpalonej chmury gazowej. A taki obiekt już na dzień dobry jest uzalezniony od istnienia przestrzeni więc Bogiem na pewno nie jest. Gdy więc próbuję wyobrazić sobie najpierw Nic, zawsze widzę ciemną przestrzeń w kolorze czarnym i i mam siebie jako obserwatora (a gdyby istnieło Nic, nie byłoby też mnie). Jeśli fizycy badają dziwactwa wszechświata, mają przynajmniej matematykę jako narzędzie. A i ta zaczyna nie wystarczać gdy badają zachowania kwantowe materii. Tym bardziej nie wydaje mi się aby można było za jej pomocą odkryć coś dot. Boga. Matematyka chyba należy do tego świata (czasoprzestrzeni) bo obserwując zjawiska tego świata wielkie umysły odkryły jej prawidła. Ale zdaje się, że te prawidła stworzył Bóg, zatem sam nie jest zależny od nich i nie da się chyba (jak w przypadku badania wszechświata) za pomocą modeli matematycznych wnioskować o Bogu. (Gdyby matematyka była wewnętrzna względem Boga, zdaje się że należałoby nazwać ją Bogiem a tego o ile wiem Kościół nie czyni)

PS. Ciekawostka z domeny fizyki. Zmarły parę lat temu wybitny fizyk teoretyczny Steven Hawking bardzo chciał dociec/dożyć tzw Teorii Wszystkiego ale chyba wiedział, że nie dożyje. Zdaje się, że on był bardzo zdeterminowany aby poznać Wszystko przed śmiercią, której zręcznie wymykał się przez dekady (był poważnie chory). A że był z niego niezły showman, na pewnym występie w jakiejś wielkiej hali, opowiadał te swoje odkrycia w przystępnym języku. Mówił też o Wilekim Wybuchu i gdy cofając się w czasie (cofając się do chwili "wybuchu") doszedł do punktu Osobliwości (punkt zero czyli czasoprzestrzeń o zerowym rozmiarze, cała materio-energia upakowana w punkcie o zerowym rozmiarach, nieskończona masa i energia) jak wiemy nie ma naukowego wyjaśnienia skąd coś takiego miałoby się wziąć (nauka tu się kończy, nie czuje się kompetentna). On jednak zaczął zapewniać, że gdzieś tam są (nie moża powiedzieć "były" bo czas nie płynie) jakies procesy tworzące taką osobliwość i że nie potrzeba do tego żadnego Boga - wystarczą prawa fizyki.
Jak czytałem, tymi spekulacjami oburzeni byli nawet jego ateistyczni koledzy, którzy pytali: "skąd zatem wzięły się prawa fizyki?".
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 21, 2023, 16:40:53 pm
Cytuj
Mnie się zdaje że powyższe jest niemożliwe dla Boga bo się tym wszystkim brzydzi a nie dlatego, żeby nie miał możliwości. Nie zapominajmy, że nad Nim nie ma już niczego, co by Go w jakikolwiek sposób ograniczało. Nikt Go takim nie uczynił. Żaden proces, żadne okoliczności. Jedynie On sam jak chce a to właśnie tylko i wyłącznie z Jego własnej woli.*

W sensie ścisłym, rzeczy z woli Bożej (niekonieczne) to działania na zewnątrz. Jego własna natura jest dla niego regułą. Nie może, nie tylko nie chce, z tą naturą nic zrobić, gdyby można było jakkolwiek ją zmienić, nie byłby Bogiem. Możliwość zmiany oznacza podatność na zmianę, a podatność na zmianę świadczy o jakiejś niedoskonałości, złożeniu (czyli braku prostoty). Niezmienność Boga nie jest wynikiem woli Bożej - chcę być niezmiennym, dlatego jestem, ale gdybym nie chciał być, to bym się zmieniał. Gdyby tak było, to nie byłby Bogiem.
To co jest z natury w Bogu, jest zupełnie niezmienne.

Dogmaty o prostocie Bożej: i Pismo Święte i inne wypowiedzi (Sobór Laterański IV i Watykański I)
Absolutnie doskonały - Pismo Święte i Sobór Watykański I
Niezmienny - Sobór Nicejski I (w odniesieniu do Syna), Lateran IV, Watykan I
wieczny (czyli nie ma następstwa czasu) - i Pismo Święte i inne wypowiedzi (Sobór Laterański IV i Watykański I)
we wszystkich swoich dziełach na zewnątrz jest całkowicie wolny - Sobór w Konstancji.
wola Boża jest nieskończenie święta (przysługuje mu również najdoskonalej świętość moralna) - Vaticanum I
nieskończenie dobry - Pismo, Watykan I
Nieskończenie sprawiedliwy - to samo co wyżej
Nieskończenie prawdziwy (niemożliwe jest żeby odpadł od prawdy) To samo co wyżej
Nieskończenie wierny (nie może wprowadzać w błąd) - To samo co wyżej
wszechmocny - Pismo i wyznania wiary (Ojca wszechmogącego)

Gdyby była możliwa negacja któregokolwiek z atrybutów Bożych, nie byłby ten atrybut doskonały.

Wszechmocny - to znaczy, że na zewnątrz wszystko może.

Cytuj
Myślę, że nie może bo nie chce. W końcu miłość jest aktem woli a w Bogu jest jeden akt (jak wcześniej ustaliliśmy). A więc skoro postanowił raz wiecznie i nie ma w Nim zmiany ...

A jednak św. Paweł nie mówi, że nie chce nigdy zapierać się samego siebie, tylko, że nie może. Jest wierny nie dlatego, że chce być wierny, tylko dlatego, że jeśli jest doskonały, to musi być wierny. W tym co Pan mówi jest pewien błąd.

" A więc skoro postanowił raz wiecznie i nie ma w Nim zmiany ..."
zatem jest moment przed postanowieniem i po postanowieniu. Wcześnie nie postanowił, a później postanowił. To się wyklucza z wiecznością, niezmiennością.

Cytuj
Jeśli byłaby potrzeba stworzenia kamienia, którego sam Stwórca nie będzie w stanie podnieść, pewnie by został stworzony.
Nie. Taki kamień nie może zaistnieć. Obrazowo można powiedzieć, że on ma wpisane w swoją istotę nieistnienie. Problem jest po stronie natury, że nie wszystko jest w stanie zaistnieć. To jakby Pan był i nie był zarazem, pod tym samym względem. Kwadratowe koło. Nie świadczy to nijak o niemocy, ale o wewnętrznej i najściślejszej sprzeczności (nie tylko pozornej).

Cytuj
Ale akurat Bóg się podnoszeniem kamieni chyba nie zajmuje.
Zajmuje, podtrzymuje w istnieniu całą rzeczywistość. To nie jest tak, że działanie Boże i decyzje są ograniczone do zbawienia, uświęcenia etc.

Cytuj
i tym "samoograniczeniem" się Boga, który nas uczynił wolnymi w wyborze na swoje podobieństwo. Bóg nas kocha ale szanując naszą wolną wolę nie podnosi nas z upadku wbrew naszej woli. Jeśli taki prosi o pomoc (albo do wyciągniętej ręki podaje swoją), Bóg go wydźwignie (pewnie będzie też wymagał trochę wkładu własnego ale i w tym dopomoże). Ale jeśli taki, co spada w grzech, nie chce przyjąć Bożego ratunku - Bóg go podnieść nie może bo respektuje wolną wolę, którą mu dał. Ale to nie wynika z niemocy Bożej ale z Jego własnego odwiecznego postanowienia, że dając wolną wolę nie pogwałci jej.
Jeszcze raz - to jest wybór Boga.

Bóg się nie samoogranicza. To nie jest tak, że nasza wola jest zupełnie wyłączona z działania Bożego. Bóg może działać na wolę od wewnątrz, sprawić, że zapragnie czegoś, albo, że podejmie jakieś decyzje. Grzesznik jeśli nawraca się, to dokonuje się to z łaski, łaska już zadziałała na jego duszę, też wolę. To nie jest tak, że od nas jest inicjatywa. Również grzechy Bóg dopuszcza. Ma władzę nad całym stworzeniem, gdyby dał jeden wyrok - Ty nie upadniesz, to bez najmniejszego gwałtu nad wolą ta osoba by nie upadła. Tak silne podejście do woli, że to ona najpierw musi się autonomicznie zgodzić na przyjęcie łaski - to jest w najlepszym wypadku semipelagianizm.
Działanie na wolę wolną, bez zmuszania, wprowadzania konieczności, a jednocześnie z jakimś determinowaniem, grzech też nie z wycofania się, ale z dupustu (dlaczego Bóg pewne rzeczy dopuszcza - robi to zgodnie ze swoją mądrością, zło nie wymyka mu się z rąk), to są naprawdę wielkie tajemnice. Samoograniczenie nijak nie jest możliwe.
Pogląd o samoograniczeniu ma dużo wspólnego z pewną myślą żydowską. żeby stworzyć świat, Bóg musiał zrobić mu miejsce, wycofać się. Ale to ma niewiele wspólnego z klasycznym spojrzeniem chrześcijańskim.

Tak silne postawienie woli ludzkiej w centrum jest związane z filozofią nominalistyczną (XIV w.) i jej następcami. Jest to oderwanie woli od natury. Chcę to natura mnie nie wiąże. Stąd się biorą dzisiaj różne ideologie, że sam mogę sobie zmienić płeć, że sam mogę formować swoją naturę. W spojrzeniu klasycznym jest na odwrót. Ten obraz człowieka wywodzi się też z tych prądów teologicznych, które wolę Bożą stawiały nad Jego naturą, a nie razem z Jego naturą - to też jest nominalizm. Zły obraz Boży zaowocował złym obrazem człowieka.

To co dla mnie kiedyś było ważne w tych kwestiach: święci w niebie to ludzie najbardziej spełnieni, wolna wola jest szczęśliwa, nic jej nie brakuje, jest całkowicie wolna. Dlatego też nie mogą odpaść od Boga. Np. św. Sebastian nie może (choć jest całkowicie wolny) powiedzieć, no dobra - idę do czyśćca albo do piekła.

Gwałt na woli to działanie przyczyn stworzonych na nią w jakimś kierunku. Nie każdy przymus jest zły. Np. działanie wbrew woli mordercy przez zamknięcie go w więzieniu jest czymś bardzo dobrym. Bóg nie działa jak przycyzna stworzona, tylko transcendentna. Jest w innym porządku przyczynowania. Gdybym chciał zadziałać na czyjąś wolę, to mógłbym namawiać, zmuszać, straszyć, bić, manipulować, kusić etc. Bóg działa inaczej. To nie jest przyczyna z tego samego porządku, też trzeba powiedzieć, że jest jest ona dużo bliższa niż jakiekolwiek stworzenie.

Cytuj
W moim przekonaniu Bóg nie ma żadnych niemożności.

To co dotyczy wewnętrznego życia, natury Bożej jest niezmienne. Nie z wyboru, ale właśnie z natury. Syn się rodzi nie dlatego, że Ojciec zdecydował, że chce, On jest z konieczności, podobnie i Duch Święty.
Możliwości stworzenia lub świata, wcielenia, zesłania Ducha Świętego na apostołów, zakładania Kościoła, istnienia pierwotniaków, dawania mleka przez krowy etc. to jasne. Tutaj nie ma żadnego ograniczenia poza sprzecznością (a i nie-a zarazem, pod tym samym względem). W najświętszym Sakramencie nie może być tak, że zarazem Jezus jest jak i że Go nie ma.

myślę, że jeszcze na ten temat pogadamy :) hahahahaha Zdaje sobie sprawę, że to dla człowieka wychowanego dzisiaj to rzeczy ciężkie do wyobrażenia (pamiętam dyskusje na wykładach na te tematy - działo się).

Szczerze mówiąc, dlatego mnie zawsze frapowało, na czym polega sprzeczność na poziomie kwantowym. Bo nie wiem, czy można zastosować taką definicję sprzeczności: a i nie-a, zarazem, pod tym samym względem. Tu czekam od odpowiedź od Pana, bo ja się na tym prawie nie znam. Ostatni raz zajmowałem się takimi rzeczami prawie 20 lat temu.

Dzięki za przykład Hawkinga.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 22, 2023, 14:02:41 pm
Ja sobie wyobrażam, że Bóg stworzył aniołów dając im wolny wybór - kochają Go lub nie czyli służą Mu (bo jest Panem) lub nie służą (odrzucają Prawdę). Wybór jest po to aby mieli godność i mogli miłować (bez wyboru nie ma miłości) na wzór Boga, który miłuje swoje stworzenia.

Stwarzając wiedział, że odrzucając Prawdę, którą On sam jest, popadną w pustkę czyli byt nieznośny zwany śmiercią wieczną lub piekłem. Tzn nie sądzę by stwarzając nie przypuszczał by ktoś był tak szalony żeby samemu się pozbawić szczęścia wiecznego i obarczyć wieczną tragedią. Gdzieś czytałem (może encyklikę JP II ?) że dokładnie wiedział Bóg, które stworzenie Go odrzuci. Nie mogę pojąć czemu mimo to tych stworzył ale przyjmuję na wiarę, że tak jest dobrze skoro tak zechciał.

Ale oczywistym dla mnie jest, że Bog samego siebie się nie zaprze bo czemu miałby to czynić? Niemniej wierzę, że będą wszechmogącym może wszystko dosłownie tylko będąc mądrym i doskonałym absolutnie nie uczyni czegoś takiego.
Inna ewentualność: Bóg będąc mądrym i wszechmogącym może wszystko co mądre a takie głupoty jakie tu podsuwają ci, co wystawiają Boga na próbę (z tym kamieniem np), w ogóle nie pojawiają się w Jego umyśle. Tzn nie myśli o sobie Bóg "z tym kamieniem to rzeczywiście nic nie mogę zrobić" ale raczej "biedny ten Stasiek, który zaprząta sobie głowę takimi niemądrymi rozważaniami" oraz może "biedni i ci, co na Forum Krzyż tracą czas na próżne dociekania" (mam tu na myśli siebie, który od głównego wątku już odbiłem).

PS. Apropos mechaniki kwantowej. Wczoraj zacząłem oglądać wykład jakiegoś naukowca, z którego zrozumiałem, że zależnie od prędkości z jaką porusza się obserwator zależy nie tylko upływ czasu (teoria względności Einsteina)* ale i np. istnienie cząstek. Pokazywał (https://www.youtube.com/watch?v=jKpZrjb0gjE) to na planszach (czyli w skrajnym uproszczeniu) czyli np. w próżni niech znajduje się foton i leci dwóch obserwatorów z różnymi prędkościami - jeden poprawnie stwierdza istnienie jednego fotonu a drugi równie poprawnie stwierdza istnienie trzech**.


*) Wg dostępnej wiedzy GPS zanim zaczęto go używać (zdaje się że najpierw w armii USA) był b. niedokładny (nie pamiętam czy chodziło o 1 m czy o 10 m). Dopiero gdy wprowadzono poprawkę wg obliczeń Einstaina dot. zakrzywienia czasoprzestrzeni (czas dla satelity płynie inaczej jak czas na Ziemi) uzyskano większą dokładność dzięki czemu możemy używać GPS do nawigacji np. w samochodzie.
**) Nie jestem oczywiście w stanie zweryfikować prawdziwości tych wywodów.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 22, 2023, 16:58:20 pm
Aniołowie nie zostali stworzeni w chwale, ale w łasce. Nie oglądają Boga twarzą w twarz w momencie stworzenia. Tam jest przejście od łaski do chwały. Odrzucenie możliwe jest tylko w łasce, chwała wyklucza odrzucenie Boga, a jednak to tam wola stworzona działa optymalnie, jest zjednoczona z takim dobrem, że nie jest już w stanie mieć żadnych braków. Nasze obecne podejście do wolnej woli jest trochę jej perwersją, odrywa ją od natury, od rozumu, stawia na samym szczycie, do tego absolutyzuje sam wybór między sprzecznościami. Wolny dzisiaj to znaczy nieuwarunkowany. Jest to bardzo odmienne od tego, jak na to patrzyli ojcowie Kościoła. Wszystko co pomagało lepiej wybierać dobro, to umacniało wolność. Cnoty, dary Ducha Świętego, łaska uświęcająca - to wszystko umacnia nie do próżni, ale do dobra. Miałem na ten temat na teologii moralnej. Ważnym źródłem był: Servais Theodore Pinckaers OP, Źródła moralności chrześcijańskiej. Ten dominikanin ukazał różnicę między Pismem Świętym, Ojcami Kościoła i tomizmem a tym, co wprowadza nominalizm. To jest absolutnie świeże spojrzenie, w pewien sposób wyzwalające, uwalniające.

Cytuj
Gdzieś czytałem (może encyklikę JP II ?) że dokładnie wiedział Bóg, które stworzenie Go odrzuci. Nie mogę pojąć czemu mimo to tych stworzył ale przyjmuję na wiarę, że tak jest dobrze skoro tak zechciał.

To prawda. Nic się nie wymyka wiedzy Bożej. Z pewnością jest to mądre, że tak robi, jak robi, dobre, nigdy niesprawiedliwe. Ale to też pokazuje jakąś tajemnicę. Bez szczególnego objawienia do tego nie można dojść. Dlaczego Bóg dopuszcza złe uczynki, które są powodem do wiecznego potępienia? Dopust to nie jest wola - dopuszcza zło ze względu na coś innego, ale nie ze względu na nie samo, dobro jest chciane wprost, zło jest dopuszczane.

Cytuj
Ale oczywistym dla mnie jest, że Bog samego siebie się nie zaprze bo czemu miałby to czynić? Niemniej wierzę, że będą wszechmogącym może wszystko dosłownie tylko będąc mądrym i doskonałym absolutnie nie uczyni czegoś takiego.

Tu jest różnica: Bóg nie może się zaprzeć samego siebie, unicestwić samego siebie, zmienić samego siebie. To nie tylko kwestia mądrości. Jest czystym aktem, w którym nie ma złożenia z aktu (to co jest) i możności (to co może być), czyli jest niezmienny, dzięki temu jest wszechmocny. Wszechmoc czyli posiadanie najwyższej mocy - czyli takiej, żeby np. powoływać z nicości do bytu, domaga się czystego aktu. Gdyby nie był czystym aktem nie byłby wszechmocny, dlatego nie może zmienić samego siebie. Mógłby zmienić samego siebie, gdyby był złożony z aktu i możności. Ale wtedy nie byłby wszechmocny.

Niech Pan zobaczy, że tutaj moc jest zupełnie oderwana od natury. Moc wynika z natury. Nie na odwrót. To natura daje moc. Natura Boska jest nieskończona, taka jest i jego moc, co nie znaczy, że może zrobić z własną naturą byle co. Żeby zrobić coś ze swoją naturą, ta natura musi być zmienna.

Ten przykład kamienia nie jest aż taki głupi. To nie jest na zasadzie - nie zrobię tego, bo to głupie. Nie zrobię tego, nie dlatego, że czegoś brakuje mojej mocy, tylko dlatego, że takie coś nie jest w stanie zaistnieć. Są rzeczy, które są wewnętrznie sprzeczne, to co pisałem we wcześniejszym wpisie: a i nie-a, zarazem i pod tym samym względem.
Tutaj przeszkadza nam bardziej wyobraźnia, tak mi się wydaje. Kwadratowe koło nie istnieje, ale my możemy coś takiego powiedzieć, wyobrazić sobie.

Myślę, że takie rzeczy, które pokazują coś o Bogu, sprzecznych wewnętrznie bytów, różnych atrybutów, tego wszystkiego, o czym piszemy, z pewnością jest dobre. Ukazuje, że same nasze obrazy Boga nie są wystarczające. Dla mnie to jest zdumiewające, że zależę w całości od tego Bytu, nie musiałem być stwarzany, a jednak zostałem stworzony. Wszystkie działania Boga na zewnątrz to mądrość i miłość, stworzenie mnie, też. Jestem przez najszlachetniejszy byt podtrzymywany w istnieniu cały czas. Do tego ów Byt, który objawił, że jest w Trzech osobach, postanowił, żeby było wcielenie (postanowił odwiecznie, ale to nie była konieczność), postanowił, żeby była przedziwna unia hipostatyczna, zechciał żeby ludzka natura była własną naturą jego boskiej osoby (natura boska jest odwiecznie naturą boskiej osoby Syna). W ludzkiej naturze zechciał wypełnić proroctwa, cuda, chciał głosić, umrzeć i zmartwychwstać. To wszystko są rzeczy niekonieczne, nie znaczy, że niemądre - chciane bezinteresownie. Nadto ten Byt daje mi Kościół, sakramenty, wszystko czego moja natura potrzebuje, żeby wejść na poziom przekraczający całe stworzenie - poziom łaski. Ten Byt daje takie dary, które pozwolą zjednoczyć się z nim w chwalę - no właśnie łaskę. Naprawdę, ciężko sobie wyobrazić miłość i miłosierdzie Boże w stosunku do mnie, w stosunku do mojej braci - grzeszników.


Dzięki za te szczegóły dotyczące mechaniki kwantowej. Przypomniał mi się z filozofii przyrody Newton, który przyjmował, że przestrzeń jest tak stała jak płaszczyzna Euklidesa. A tu się okazuje, że rzeczywistość jest inna.

Pozdrowienia
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 22, 2023, 22:53:24 pm
To prawda. Nic się nie wymyka wiedzy Bożej. Z pewnością jest to mądre, że tak robi, jak robi, dobre, nigdy niesprawiedliwe. Ale to też pokazuje jakąś tajemnicę. Bez szczególnego objawienia do tego nie można dojść. Dlaczego Bóg dopuszcza złe uczynki, które są powodem do wiecznego potępienia? Dopust to nie jest wola - dopuszcza zło ze względu na coś innego, ale nie ze względu na nie samo, dobro jest chciane wprost, zło jest dopuszczane.

Horror istnieć bez życia. Nie pojmie tego ten, co tego nie doświadczył choć przez sekundę (jak nie pojmie głodnego ten, co głodu nie zaznał ani nie doceni powietrza ten, co się nie dusił z jego braku). Mimo to niektórzy twierdzą, że już samo istnienie jest dobrem (nie pojmuję tego w odniesieniu do potępionych). Zdaje się że w jakimś tekście św Tomasza cos takiego widziałem (?) a na pewno mówił coś takiego x. Szymon Bańka FSSPX.

Cytuj
Tu jest różnica: Bóg nie może się zaprzeć samego siebie, unicestwić samego siebie, zmienić samego siebie. To nie tylko kwestia mądrości. Jest czystym aktem, w którym nie ma złożenia z aktu (to co jest) i możności (to co może być), czyli jest niezmienny, dzięki temu jest wszechmocny. Wszechmoc czyli posiadanie najwyższej mocy - czyli takiej, żeby np. powoływać z nicości do bytu, domaga się czystego aktu. Gdyby nie był czystym aktem nie byłby wszechmocny, dlatego nie może zmienić samego siebie. Mógłby zmienić samego siebie, gdyby był złożony z aktu i możności. Ale wtedy nie byłby wszechmocny.

Brzmi jakby Bóg był jednak czymś uwarunkowany chce czy nie. Jakoś mnie to nie przekonuje. Bardziej bliskie mojej intuicji jest to, że jako byt samoistny (oczywiście jedyny taki) to On ustala zasady i jest takim (istniejącym, świętym, itd) bo chce. Trochę poszukałem bo gdzieś czytałem kiedyś ... ale póki nie znajdę nie będę pisał by nie wprowadzać zbędnego zamieszania. W każdym razie z tego co znalazłem przy okazji, dowiedziełm się, że św Tomasz właśnie ma takie poglądy jak Pan i uważa, że nie wszystko Bóg może a tylko to co jest możliwe. :-) To znaczy że kto decyduje co jest możliwe a co nie??? Jakaś "natura" determinująca Boga? Zdaje się że odmiennego zdania jest (przed Tomaszem) Piotr Damiani. Ale może uda mi się coś poczytać więcej. Póki co "rozkminiali" sprawę możliwości oddziaływania Boga na przeszłość. Np. przywócenia korony dziewictwa upadłej kobiecie.

Cytuj

Niech Pan zobaczy, że tutaj moc jest zupełnie oderwana od natury. Moc wynika z natury. Nie na odwrót. To natura daje moc. Natura Boska jest nieskończona, taka jest i jego moc, co nie znaczy, że może zrobić z własną naturą byle co. Żeby zrobić coś ze swoją naturą, ta natura musi być zmienna.


Ale Bóg może mieć niezmienną naturę dlatego, że tak właśnie chce. Możemy być spokojni, że nie zechce (nie zechciał albo poprawniej - nie chce) innej natury bo po co? Chodzi mi tylko o to, że jest z własnej woli wiecznie. Tzn nie wiem tego bo skąd .. ale tak mi bardziej pasuje myśleć o Bogu jako o Świętym nie dlatego, że tak Mu przypadło tylko dlatego, że jest Panem i tak owiecznie chce. Nie mogę znieść myśli o ograniczeniach w Bogu.

Cytuj

Ten przykład kamienia nie jest aż taki głupi. To nie jest na zasadzie - nie zrobię tego, bo to głupie. Nie zrobię tego, nie dlatego, że czegoś brakuje mojej mocy, tylko dlatego, że takie coś nie jest w stanie zaistnieć. Są rzeczy, które są wewnętrznie sprzeczne, to co pisałem we wcześniejszym wpisie: a i nie-a, zarazem i pod tym samym względem.


No to już bardziej by mnie przekonywało - sprzeczność, co wydaje się być niepodobne do Boga, fałszywe, niemające racji bytu.
Bo gdy rzeczywiście ludzki przewrotny umysł wymyśla coś, co zawiera sprzeczność, może to właśnie nie jest wykonalne dla Boga nie z racji niemocy (jak pisze św Tomasz) ale z racji te, że jest nieprawdziwe czyli nie ma racji bytu (św Tomasz napisał "nie może zostać dokonane to, co niemożliwe" - a ja mam tu niedosyt). Nie wiem czy dobrze rozumuję ale może właśnie na tym polegać będzie klęska upadłych aniołów, że ich wymysły będące fałszywe nie będą miały racji bytu (?). Mogą trwać do czasu pasożytując na tym, co zbudowane w prawdzie, aż tego nie zrujnują do szczętu (albo Bóg skróci te dni bo nikt by nie ocalał [Mt 24,21n]). Ap. 17,8 "Bestia, którą widziałeś, była i nie ma jej, ma wyjść z Czeluści, i zdąża na zagładę." mnie się z tym kojarzy.

Cytuj

Dzięki za te szczegóły dotyczące mechaniki kwantowej. Przypomniał mi się z filozofii przyrody Newton, który przyjmował, że przestrzeń jest tak stała jak płaszczyzna Euklidesa. A tu się okazuje, że rzeczywistość jest inna.


Szczegóły to gruba przesada :-)
Newton działa do widnokręgu.
Einstein w wielkich zakresach.
Teoria kwantowa to coś w mikro skali - Einstein nie ma zastosowania.
Myślę że za jakiś czas pojawi się coś nowego i wiedza dzisiejszych specjalistów też okaże się ograniczona.
Ale te zjawiska kwantowe nasuwają wątpliwość co do realności tego co obserwujemy jako przestrzeń i materię. Nie w sensie jakoby nie istniało ale jako że jest inne, niż się wydaje być. Np. czytałem taką analogię - cząstka elementarna (np. foton czy elektron) jest tu albo go nie ma - tego nie wiadomo a jest tylko rachunek prawdopodobieństwa. Dopiero jak obserwator powie "sprawdzam" to "coś" się urealnia albo nie i jest już nieodwracalne. Atomy (ich składowe cząstki elementarne), z jakich zbudowany jest świat są wynikiem rachunku prawdopodobieństwa. Jedne istnieją, inne nie. Coś jak gra w pokera - dopóki któryś z graczy nie powie "sprawdzam" nie wiadomo kto ma wygraną kartę. Ale wiadomo, że kasyno zawsze wychodzi na plus (inaczej dawno już by nie było kasyn). I na tej samej zasadzie istnieje materia wokół nas - każdy atom to takie kasyno. Taką mniej więcej czytałem analogię. Mogło trochę ujść powietrze bo juz troche mgliście pamiętam :-)
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 23, 2023, 10:07:52 am
Cytuj
Brzmi jakby Bóg był jednak czymś uwarunkowany chce czy nie. Jakoś mnie to nie przekonuje. Bardziej bliskie mojej intuicji jest to, że jako byt samoistny (oczywiście jedyny taki) to On ustala zasady i jest takim (istniejącym, świętym, itd) bo chce. Trochę poszukałem bo gdzieś czytałem kiedyś ... ale póki nie znajdę nie będę pisał by nie wprowadzać zbędnego zamieszania. W każdym razie z tego co znalazłem przy okazji, dowiedziełm się, że św Tomasz właśnie ma takie poglądy jak Pan i uważa, że nie wszystko Bóg może a tylko to co jest możliwe. :-) To znaczy że kto decyduje co jest możliwe a co nie??? Jakaś "natura" determinująca Boga? Zdaje się że odmiennego zdania jest (przed Tomaszem) Piotr Damiani. Ale może uda mi się coś poczytać więcej. Póki co "rozkminiali" sprawę możliwości oddziaływania Boga na przeszłość. Np. przywócenia korony dziewictwa upadłej kobiecie.

Bóg jest uwarunkowany swoją naturą. Gdyby Bóg mógł ustalić zasadę, że od dzisiaj jestem święty, to znaczy, że można byłoby wyodrębnić 2 momenty - przed ustaleniem zasady i po. To jest sprzeczne z wiecznością i niezmiennością. Tylko natura Boga "jest źródłem" wszechmocy, a nie na odwrót. Gdyby było na odwrót, to byłaby wszechmoc czego? Moc musi być zakorzeniona w naturze. Jaka natura, taka moc.

Żeby była zmiana musi być podatność na zmianę (na tym polega złożenie akt-możność). Czy w Bogu może być jakakolwiek podatność na zmianę? Gdyby była, nie byłby Bogiem.

Cytuj
św Tomasz właśnie ma takie poglądy jak Pan i uważa, że nie wszystko Bóg może a tylko to co jest możliwe. :-)

To raczej ja jestem uczniem Tomasza, niż on moim :)
Wbrew pozorom to nie jest żadne ograniczenie wszechmocy. Są takie rzeczy, które nie mogą zaistnieć, nie dlatego, że brakuje mocy do powołania ich z nicości do istnienia, ale dlatego, że one nie są w stanie przyjąć istnienia i nigdy nie będą. Niech pan weźmie pod uwagę, że pod to co możliwe (czyli niesprzeczne wewnętrznie) podpada natura na każdym poziomie, łaska, chwała, niebo, cuda.
Bóg nie może sprawić, że pod postaciami chleba i wina jest Chrystus, a zarazem Go nie ma. Tutaj jest silne albo - albo.

Myślę, że nasz możliwy opór wynika tylko z języka i wyobraźni. Nam się wydaje, że to jest ograniczanie mocy Boga, a de facto pokazuje to ograniczenie stworzenia. "Są" byty, które nigdy nie będą w stanie zaistnieć, przykład tej hostii, z poprzedniego akapitu, ale i inne.

Co do przywrócenia dziewictwa. 1o Nie chodzi o biologię. Tu chodzi, żeby sprawić, że to co miało miejsce, że nigdy się nie stało. Zarazem i pod tym samym względem jest i nie jest.

Cytuj
Ale Bóg może mieć niezmienną naturę dlatego, że tak właśnie chce.
Nie. Taką naturę, albo się ma, albo nie. Jeśli się nie ma, to znaczy, że jest się stworzeniem, no ale wtedy nie jest się Bogiem. Jeśli ni ma się natury zmiennej, to znaczy, że jest się Bogiem, i to znaczy, że nie da się jej nijak zmienić.

Cytuj
Chodzi mi tylko o to, że jest z własnej woli wiecznie.

Chcę być wiecznym, bo teraz nie jestem. To znaczy, że nigdy nie będę wiecznym, bo kiedyś nie byłem.

Cytuj
(św Tomasz napisał "nie może zostać dokonane to, co niemożliwe" - a ja mam tu niedosyt)

Trzeba dobrze zrozumieć, co to znaczy - niemożliwe. To jest jakby kłamstwo i prawda zarazem, czyli wieczne kłamstwo, tak i nie zarazem (nie na zasadzie trochę tak, trochę nie, tylko w najsilniejszym znaczeniu). To nie jest kwestia dania istnienia smokom, gryfom i pegazom, mowy zwierzętom i innym rzeczom, które są baśniowe. To jest poziom absolutnie podstawowy i fundamentalny. Wydaje mi się, że mówiąc, o sprzeczności najsilniej rozumianej na poziomie bytu, jego istnienia, to język wprowadza nas w błąd. Bo sugeruje to jakieś ograniczenie mocy Bożej.

Cytuj
Nie wiem czy dobrze rozumuję ale może właśnie na tym polegać będzie klęska upadłych aniołów, że ich wymysły będące fałszywe nie będą miały racji bytu (?).

Istotą potępienia jest wieczne oddzielenie od Boga, od oglądania Trójcy Świętej twarzą w twarz. Kłamstwa (półprawdy, niedopowiedzenia i inne formy manipulacji) wymyślają, żeby kusić, a nie, potępionych w piekle już nie trzeba kusić i nie da się kusić.

Cytuj
Tzn nie wiem tego bo skąd .. ale tak mi bardziej pasuje myśleć o Bogu jako o Świętym nie dlatego, że tak Mu przypadło tylko dlatego, że jest Panem i tak owiecznie chce. Nie mogę znieść myśli o ograniczeniach w Bogu.

To nasz, nowożytne i nowoczesne myślenia. Wszystko co ważne, według niego, jest skutkiem decydowania. W wielu rzeczach nas dotyczących może być to słuszne, ale też nie zawsze. Ja tu widzę najpierw postawienie mocy, a dopiero potem natury. Jest na odwrót.

Tak, Bóg jest ograniczony naturą, która jest nieograniczona. Jeśli jego natura jest podatna na zmianę, choćby wynikającą z Jego woli, to znaczy, że nie jest wszechmocny.

Jeśli chodzi o kwanty, jak dla mnie, ale to nie jest żaden argument, przypomina to trochę naukę Arystotelesa o materii i materii pierwszej. Arystotelejska materia pierwsza to byłoby coś, co jest poniżej kwarków :)
Nic to, dobrego dnia.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 24, 2023, 21:53:16 pm
Cytuj
Gdyby Bóg mógł ustalić zasadę, że od dzisiaj jestem święty, to znaczy, że można byłoby wyodrębnić 2 momenty - przed ustaleniem zasady i po. To jest sprzeczne z wiecznością i niezmiennością.
Miałem na myśli wieczny wybór w akcie. Słabo rozumiem te pojęcia (akt, możność) tym bardziej że je modyfikowano. Jednak nie widzę (nie znaczy że go nie ma) powodu aby wykluczyć wolny wybór Boga. Myślę nawet, że istnieje tylko dlatego, że chce. Ale to jest takie potężne CHCĘ, że nie mamy powodu do obaw. Tym bardziej, że już zdecydował wiecznie czyli nieodwołalnie. Tak samo nieodwołalnie jest Święty, Święty, Święty.
A miłością też Pana zdaniem jest z konieczności? Nie ma miłości z konieczności czyli z musu. Zawsze podstawą miłości jest wolność. Jestem przekonany, że jest Miłością bo chce - jw wiecznie i nieodwołalnie.

Rozumiem, że Magisterium nie orzekło wprost w tej kwestii i w razie gdybym się mylił, nie podpadnę pod "trwanie z uporem w herezji"?

Cytuj
Wbrew pozorom to nie jest żadne ograniczenie wszechmocy. Są takie rzeczy, które nie mogą zaistnieć, nie dlatego, że brakuje mocy do powołania ich z nicości do istnienia, ale dlatego, że one nie są w stanie przyjąć istnienia i nigdy nie będą.

Tu jest kwestia prawdy jako informacji (dla umysłu oczywiście) mówiącej o rzeczywistości. Jeśli informacja przybliża do poznania rzeczywistości można uznać ją za prawdziwą (bardziej lub mniej). Sprzeczność rozumiem jako informację odrealnioną a więc fałszywą. Myślę, że i to że Bóg jest Prawdą wynika z Jego woli ale nie tak, żeby miał trudny wybór - jest to wybór oczywisty i (po naszemu) bez zawahania - jak zakochani: "czy chcesz zostać moją żoną?" - odpowiedź była już gotowa i oczywista wypowiedziana z głębi serca i bez cienia wątpliwości - z całą mocą szczęśliwości. Oczywiście jedyna możliwa: Tak!
No fakt że nie mogę sobie wyobrazić czy by w Nim w ogóle była kwestia innego wyboru (nie być Prawdą). (nie chcę mówić o możności bo już chyba ustaliliśmy, że nie ma możności tylko akt) Mnie się zdaje (przepraszam za spekulacje) że to taki wybór oczywisty, bardziej niż ci w/w zakochani.

Inne znaczenie pojęcia Prawda - to co jest. Oczywiście rozumiemy, że jak jest to nie-nie-ma. Czy mógłby Bóg sprawić, żeby coś było i nie było? I nie jakieś zjawiska kwantowe bo nie wiadomo co tam tak naprawdę się dzieje ale np. ktoś (niech będzie Jacek). Już Pan się wypowiadał w tej kwestii a ja dopiero trawiłem więc teraz, na ile już mam przetrawione, myślę że taka sprzeczność jest usterką rozumu. Jakimś "kuku na muniu". Czyli wymysłem bytu, który uległ uszkodzeniu. Nie zgłębiałem niemieckich filozofów ale słuchałem o tym i starałem się to ogarną więc zdaje mi się, że marksizm stoi na ideologii (Hegla?) gdzie wprowadza się pojęcie niebytu jakby był jakimś bytem, co (dalej już moje myśli) ma być potknięciem się z opóźnionym zapłonem tzn póki co stoi na fundamentach chrześcijańskich ale w wyniku błędu u podstawy zawali się naj domek z kart przy wyciąganiu jednej karty od spodu.

Tak więc jedyne, co mogę w tej chwili przyjąć w kwestii czego Bóg nie może, to właśnie sprawa sprzeczności - być może szerzej rozumiana bo przykład "jest i nie ma naraz" jest atomowo prosty a mogą być bardziej złożone systemy z ukrytą sprzecznością. I jestem przekonany, że Bóg nie chciał by czegoś takiego "móc" bo coś takiego to nie byt tylko, jw - usterka na umyśle albo teoretyczne rozważania (jak my tu).

Przypomniałem sobie o tzw liczbach urojonych. Takie liczby (urojone) nie istnieją w rzeczywistości (np pierwiastek kwadratowy z ujemnej liczby) a jednak z tego co czytałem (nie raz) są stosowane w obliczeniach zdaje się że np. w systemie GPS. Coś tam ułatwiają czy skracają ilość operacji procesora (?). Jak to by się miało do kwestii sprzeczności?

Cytuj
Co do przywrócenia dziewictwa. 1o Nie chodzi o biologię. Tu chodzi, żeby sprawić, że to co miało miejsce, że nigdy się nie stało. Zarazem i pod tym samym względem jest i nie jest.

Jasne że chodzi o continuum - nie zogniskowałem się na biologii :-)
Ale gdyby coś takiego Bóg chciał robić, nie byłoby po tym śladu (także w zapiskach czy w ludzkiej pamięci) bo tego po prostu nie było. Nie mam pojęcia czy Bóg coś takiego stosuje (tzn czy chce tego czy nie chce). Osobiście nie wydaje mi się. Ale może to zależałoby od tego, jaki status ma nasza stworzona rzeczywistiść w Jego oczach - tzn czy dany czyn człowieka ma zawsze status dokonanego czy też możliwe jest by pozostał bez konsekwencji.

Cytuj
Cytuj
Ale Bóg może mieć niezmienną naturę dlatego, że tak właśnie chce.

Nie. Taką naturę, albo się ma, albo nie. Jeśli się nie ma, to znaczy, że jest się stworzeniem, no ale wtedy nie jest się Bogiem. Jeśli ni ma się natury zmiennej, to znaczy, że jest się Bogiem, i to znaczy, że nie da się jej nijak zmienić.

Ależ ja nie twierdzę, że Bóg się choć raz zmienił :-) Myślę, że tak jak JEST bo chce tak samo ma taką naturę, bo chce. Wieczna wola.
(jeszcze mam trudność w rozumieniu pojęcia "natura" - pewnie chodzi o to jaki jest a wtedy np. mówić, że tylko akceptuje się jakim jest wydaje mi sie być trochę dziwne bo co Go zdeterminowało że jest taki własnie?)


"nie da się jej nijak zmienić"
A. wiadomo, że stworzenie nie może zmienić Stwórcy
B. w Bogu nie ma kwestii zmienić/nie zmienić bo "dokonuje" tego raz w wiecznym akcie.
Przypuszczam że co do A i B zgodzimy się.
Zdaje się, że różni nas kwestia czy Bóg jako akt jest wolny co do swej natury czy uwarunkowany.
Moim zdaniem wolny bo i to musi być zawarte w Akcie. W przeciwnym razie istniałyby jakieś uwarunkowania a wówczas Akt byłby aktem drugim. A przecież mamy jeden Akt.

Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 25, 2023, 00:40:03 am
Cytuj
Miałem na myśli wieczny wybór w akcie. Słabo rozumiem te pojęcia (akt, możność) tym bardziej że je modyfikowano. Jednak nie widzę (nie znaczy że go nie ma) powodu aby wykluczyć wolny wybór Boga. Myślę nawet, że istnieje tylko dlatego, że chce. Ale to jest takie potężne CHCĘ, że nie mamy powodu do obaw.

Akt - to co jest
możność bierna - to co może się stać
Żeby możliwa była zmiana konieczne jest złożenie z aktu i możności biernej.
Możność czynna - to moc - możliwość działania.
W Bogu nie ma i nie może być możności biernej, gdyby taka możność była, nie byłby to Bóg. Gdyby była możliwość zmiany - to byłaby możność bierna.
Bóg sam samego nie może zmienić swoją wolą, bo tam nie ma żadnego "miejsca" na zmianę.
Z tego, że Bóg jest wieczny i niezmienny, wynika, że nie może się zmienić, nawet "gdyby" chciał, ale on po prostu nie może tego zachcieć.
Boska natura nie wynika z chcę i nie może wynikać.
1.Gdyby mogła wynikać z chcę to z konieczności trzeba byłoby dać te dwa momenty - przed i po. Trzeba byłoby dać "możność do stania się Bogiem", możność, która byłaby aktualizowana przez te wielkie chcę. To jest wewnętrznie sprzeczne.
2. Nie ma woli zawieszonej w próżni. Zawsze jest wola jakiejś natury.
3. Załóżmy, że Bóg może wynikać ze swego chcę. Jaka jest zatem różnica między Bogiem a stworzeniem. To by wynikamy z takiej woli, mamy te 2 momenty - przed zaistnieniem i po zaistnieniu. Byłby to silny panteizm, czyli stworzenie byłoby Bogiem i byłoby wieczne.

Co do konieczności. Trzeba zwrócić uwagę na 2 rzeczy.
Może być konieczność zewnętrzna - gdy ktoś z zewnątrz nakłada na mnie coś nie do ominięcia. w dokumentach kościelnych też to jest czasem używane, (dam przykłady). Jej przeciwieństwem jest coś "z woli", czyli dobrowolne.
Może być konieczność wewnętrzna, wynikająca z natury, dokumenty kościelne mówią z natury, przez naturę i mówią o tym.
Boga nie dotyczy ta pierwsza, bo nie ma nic nad Bogiem, ale dotyczy Go ta druga, czyli jest związany sam sobą. Kiedy różne potępienia mówią o tym, że w Bogu nie ma konieczności, to mówią o tym pierwszym znaczeniu i tylko o tym. Dlatego też inne teksty mówią o konieczności w tym drugim znaczeniu.
Jest jeszcze trzecie znaczenie konieczności - jako najlepszego środka. Ale to tutaj nas nie interesuje, bo to dotyczy stworzeń.

Co do dogmatów na ten temat:
1. Bóg jest wieczny i niezmienny.
2. Z listu św. Dionizego (Denzinger 112 (48) : Konieczne jest bowiem, aby Słowo Boże było zjednoczone z Bogiem wszechrzeczy, a Duch Święty trwał w Bogu i mieszkał w Nim: w ten sposób Trójca Święta sprowadza się do jednego i zbiera się w jedno, niejako w głowę, to znaczy we wszechmocnego Boga wszystkich.
3. Syllabus potępia następujące tezy: Nie istnieje żadna najwyższa, najmądrzejsza i w pełni sprawująca swą opatrzność Istota Boska (Numen divinum) różniąca się od całego świata. Bóg jest tym samym, co cała natura rzeczy (rerum natura), i dlatego podlega zmianom. Bóg też rzeczywiście staje się (reapse fit) w człowieku i w świecie, wszystko jest Bogiem i ma tę samą substancję Boga. Jedną i tą samą rzeczą jest świat i Bóg, a zatem duch i materia, konieczność i wolność, prawda i fałsz, dobro i zło, sprawiedliwość i niesprawiedliwość są tym samym.
4. 3025 (1805) 5. Jeśli ktoś nie wyznaje, że świat i wszystkie rzeczy, które się w nim znajdują, zarówno duchowe, jak i materialne, co do ich całej substancji, zostały stworzone przez Boga z niczego, albo mówi, że Bóg stworzył nie z woli wolnej od wszelkiej konieczności, ale tak koniecznie, jak z konieczności kocha siebie, albo zaprzecza, że świat został stworzony na chwałę Boga, niech będzie obłożony anatemą. (to jeden z kanonów Vaticanum I)

5. Ważny tekst ukaże 2 rodzaje konieczności:
Denzinger 71 (15): Ojciec zrodził Syna nie z woli, ani z konieczności, ale z natury. [mój komentarz: z woli są stworzenia, konieczności zewnętrznej nie ma, jest natura, niech Pan zobaczy, że niezależna od woli].

6. Podobny tekst, Denzinger 526 (276) : Ponadto ten Syn jest Synem Bożym z natury, a nie z adopcji, w którego musimy wierzyć, że Bóg Ojciec nie zrodził go ani z woli, ani z konieczności, gdyż ani konieczność nie zachodzi w Bogu, ani wola nie poprzedza mądrości. [znowu mój komentarz: to jest tekst synodu z Toledo 675 r., Syn Boży jest synem z natury, to co punkt wyżej, wykluczona jest adopcja, wykluczone jest zrodzenie przez wolę, wykluczona jest zewnętrzna konieczność (która nie ma miejsca w Bogu), wykluczone jest to, żeby wola poprzedzała mądrość w Bogu - do Syna odnoszą się prerogatywy Mądrości Niestworzonej].

Nie jestem w stanie zrobić lepszego reaserchu na ten temat na teraz. Myślę, że te teksty pomogą Panu zrozumieć o konieczności wewnętrznej (przez naturę).

To co Pan pisze o obawach, powiem tak, gdyby wszystko zależało od woli, nawet natura boska, to Bóg nie byłby Bogiem, a kaprysem. I byłoby wiele powodów do obaw.

Cytuj
Jeśli informacja przybliża do poznania rzeczywistości można uznać ją za prawdziwą (bardziej lub mniej). Sprzeczność rozumiem jako informację odrealnioną a więc fałszywą.
Prawda to zgodność sądu, zdania, twierdzenia z rzeczywistością. Fałsz, to niezgodność.
Sprzeczność to koniunkcja dwóch przeciwnych twierdzeń: a i nie-a zarazem i pod tym samym względem, no i w jednej rzeczy

Cytuj
Myślę, że i to że Bóg jest Prawdą wynika z Jego woli ale nie tak, żeby miał trudny wybór - jest to wybór oczywisty i (po naszemu) bez zawahania - jak zakochani: "czy chcesz zostać moją żoną?" - odpowiedź była już gotowa i oczywista wypowiedziana z głębi serca i bez cienia wątpliwości - z całą mocą szczęśliwości.

Prawda jest w Bogu z jego natury, nie z woli. Bóg jest prawdą i nie może nie być prawdą. Tu nie ma żadnych wyborów. To jest Jego natura. Przykład Pana jest tu niestosowny. Nikt z nas nie wybiera, że jest człowiekiem. A to znaczy "z natury". To porównanie byłoby bardziej uprawnione. Trójkąt z natury musi mieć 3 boki, gdyby nie maił jednego nie byłby trójkątem.

Stawia Pan wolę nad naturą boską.

Cytuj
Czy mógłby Bóg sprawić, żeby coś było i nie było? I nie jakieś zjawiska kwantowe bo nie wiadomo co tam tak naprawdę się dzieje ale np. ktoś (niech będzie Jacek). Już Pan się wypowiadał w tej kwestii a ja dopiero trawiłem więc teraz, na ile już mam przetrawione, myślę że taka sprzeczność jest usterką rozumu. Jakimś "kuku na muniu". Czyli wymysłem bytu, który uległ uszkodzeniu. [...] Tak więc jedyne, co mogę w tej chwili przyjąć w kwestii czego Bóg nie może, to właśnie sprawa sprzeczności - być może szerzej rozumiana bo przykład "jest i nie ma naraz" jest atomowo prosty a mogą być bardziej złożone systemy z ukrytą sprzecznością. I jestem przekonany, że Bóg nie chciał by czegoś takiego "móc" bo coś takiego to nie byt tylko, jw - usterka na umyśle albo teoretyczne rozważania (jak my tu).

1. Nie mówię tu o sprzecznościach na poziomie rozumu. Nawet nie choroba psychiczna, ale coś, czego rozum nie potrafi pogodzić ze sobą. Taka przeszkoda mija z poznaniem czegoś, odkryciem. Tutaj widzę mechanikę kwantową. Sprzeczność na poziomie rozumu, która domagała się rozwiązania to było zestawienie 2 zdań z Pisma Świętego: Ja i Ojciec jedno jesteśmy oraz Ojciec jest większy ode mnie. Odpowiedź: w naturze boskiej są jedno, w naturze ludzkiej Chrystus jest mniejszy od Ojca.

2. Nie mówię o sprzecznościach biorących się z pomieszania pryncypiów. W matematyce Euklidesa liczby urojone są sprzeczne, ale w ich pryncypiach są poprawne.

Ja tu mówię o sprzeczności na najbardziej fundamentalnym poziomie, samego bytu, takiej sprzeczności, która gdy zachodzi, byt nie może zaistnieć. Tutaj mówię o albo albo. Albo jest, albo nie ma. Albo Jezus jest w Eucharystii, albo nie.

Przykład: Bóg nie może stworzyć niebytu.

Przykład z przywrócenia utraconego dziewictwa sprowokował refleksję, dlatego jest ważny. Przywrócenie utraconego dziewictwa. Albo np. teraz skasowanie rozbiorów Polski jest niemożliwe, bo jest wewnętrznie sprzeczne. Coś zachodzi i nie zachodzi zarazem, w jednej rzeczy, pod tym samym względem. Takie coś jest z natury niebytem.

Wola jest wieczna, ale to nie ona tworzy naturę. Myślę, że to co dotąd napisałem rzuca trochę światła, dlaczego.

Cytuj
. Jestem przekonany, że jest Miłością bo chce - jw wiecznie i nieodwołalnie.

Bóg jest miłością z natury, nie z woli. Z woli nas stwarza, kocha. Gdyby Bóg był miłością z woli, stwarzałby sam siebie. Tutaj jest jeszcze jedna zagwozdka. Duch Święty pochodzi na sposób woli, ale z natury. Nie jest z woli, bo nie jest stworzeniem. Wolność konieczna do miłości to działanie woli ku dobry. Bóg kochając siebie samego, jego wola koniecznie kocha jego samego.
Wszystko co należy do natury Boga jest konieczne. Tylko działania na zewnątrz są niekonieczne, dobrowolne.
Wola jest zawsze wolą kogoś.

Pan, mam wrażenie, jeśli nie mam racji, proszę mnie poprawić, przerzuca trochę ludzką psychologię w wydaniu dość nowoczesnym na Boga.
Porównanie, analogia, idzie bardziej po metafizyce.
moja wola wynika z mojej natury.
Mogę działać sam na siebie bo jestem złożony z aktu i możności biernej. 

Cytuj
Moim zdaniem wolny bo i to musi być zawarte w Akcie. W przeciwnym razie istniałyby jakieś uwarunkowania a wówczas Akt byłby aktem drugim. A przecież mamy jeden Akt.

Natura to nie jest akt drugi. Działania zależne od woli są aktem drugim. To akt woli, który coś chciałby zdecydować w naturze byłby aktem drugim. W Bogu to jest bardziej skomplikowane. To co w Nim dzieje się przez wolę - jak stworzenie świata - nie wprowadza w naturze jego zmiany. Jest różnica między tym co konieczne jak Bóg, jak natura boska, a niekonieczne jak świat i ogólnie wszystko co stworzone.

Postawienie woli przed/nad naturą to taki dżender w Bogu. To też jest podstawą całego lewactwa. De facto od tak nieuporządkowanego spojrzenia na kwestię natury i woli zaczął się czas nowożytny. To co zależne od woli może się zmienić. Nie przypisuję tego Panu, myślę, że to po prostu domaga się rozważenia.

Wspomniał Pan o filozofach niemieckich, zwłaszcza Heglu. Tam Bóg jest procesem i spaja się ze światem. Tam mamy sprzeczności. Teza i antyteza dają razem syntezę. To jest dialektyka nie tylko na poziomie poznawczym, ale bytu.  Strasznie niebezpieczna filozofia, zagłada katolicyzmu i całego chrześcijaństwa.

Co do cytatów z Denzingera, dałem podwójną numerację, żeby różne wydania nie stanowiły problemu do znalezienia tych tekstów. Ta strona może być pożyteczna: https://patristica.net/denzinger/
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 26, 2023, 20:45:16 pm
Skoro mądrość poprzedza wolę to jak skoro nie ma następstw? (zdaje się mnie że nie ma bo nie płynie czas)

"W Bogu to jest bardziej skomplikowane"
Przecież mowa jest o prostocie Boga.

Od gender jestem daleki ale jak to być może, że Bóg miałby być zdeterminowany swoją naturą? Ja wiem, że moja wola mojej natury nie zmieni ani nie stworzy ale mówimy o Bogu.
Proszę potraktować to jako pytanie retoryczne - moje rozumienie słowa "natura" jest skażone pojęciem materii.


---
Mam jeszcze takie pytanie:

Tu i ówdzie księża rozróżniają duszę i ducha (o ile pamiętam, w Piśmie świętym też zdarza się takie rozróżnienie).
Czy duch jest częścią duszy? Czy Bóstwo w Panu Jezusie jest tymże duchem w Jego duszy?
Jaki więc status ma odwieczne Bóstwo w Panu Jezusie?
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Iustus w Stycznia 26, 2023, 21:53:08 pm
Tu i ówdzie księża rozróżniają duszę i ducha (o ile pamiętam, w Piśmie świętym też zdarza się takie rozróżnienie).
Czy duch jest częścią duszy? Czy Bóstwo w Panu Jezusie jest tymże duchem w Jego duszy?
Jaki więc status ma odwieczne Bóstwo w Panu Jezusie?
Poniżej omówienie tego zagadnienia przez Włodzimierza Zatorskigo OSB (benedyktyna tynieckiego) na podstawie listu św. Pawła do Tesaloniczan i Ewagriusza z Pontu:
Osiem duchów zła u Ewagriusza z Pontu (duch, dusza, ciało) (https://www.youtube.com/watch?v=VB_FWa7CU24&t=1429s)
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 27, 2023, 10:49:54 am
To jest dobra uwaga na temat mądrości i woli. Mówimy nie o następstwie czasowym ale logicznym. W Bogu wszystko "dzieje" się razem, a jednak można pokazać jakiś porządek. Jakakolwiek wola jednoczy się z dobrem poznanym, poznanie idzie wcześniej niż wola. Wola wybiera tylko to, co zna, jakakolwiek. Dlatego to intelekt jest pierwszy (czy to czasowo, czy logicznie).

To też wyklucza "pierwszość" woli w stosunku do natury.

Cytuj
"W Bogu to jest bardziej skomplikowane"
Przecież mowa jest o prostocie Boga.

Co co w Bogu jest proste z natury, to nie znaczy, że łatwe do poznania.

Przymioty Boga istotowo są tym samym, np. mądrość i dobro. Ale to nie znaczy, że mądrość jest jednoznaczna z dobrem, to nie są synonimy. Mówię "skomplikowane", nie dlatego, że w Bogu jest jakieś złożenie, tylko, że dla nas poznawczo to stanowi jeszcze dodatkowy element.

Cytuj
Od gender jestem daleki ale jak to być może, że Bóg miałby być zdeterminowany swoją naturą?

Nie przypisuję Panu gender, daję tylko konsekwencję. De facto wszystko co istnieje musi być zdeterminowane swoją naturą.

Cytuj
Ja wiem, że moja wola mojej natury nie zmieni ani nie stworzy ale mówimy o Bogu.

Bóg jest naprawdę i niezmienny i niestworzony.  Absolutnie niezmienny i niestworzony, nawet przez samego siebie. To jest warunek sine qua non bóstwa.

Nie dziwię się Panu, że tutaj stawia Pan pytania i zastanawia się. De facto 1200 lat refleksji zapisujemy w kilku wpisach. I tutaj naprawdę potrzeba refleksji, żeby nie wpaść w sprzeczność, nic nie ubarwić, zmienić. A też na to potrzeba spokoju i czasu. Dla mnie teraz to jest jasne, chyba nigdy nie miałem specjalnego problemu z tą nauką.

Dla człowieka wychowanego na scholastyce to nie jest żadna kontrowersja, ale my wszyscy dzisiaj jesteśmy wychowani na absolutyzacji woli, przynajmniej od kilkuset lat.

Jak dla mnie tutaj jest kilka ciekawych spraw.
1. natura determinuje swoje działania. Jaka natura takie działanie.

Kiedy ksiądz odprawia Mszę, nie samo działanie sprawia, że to jest Msza, ale, dlatego, że to jest działanie kapłana. Tylko małżonkowie są zdolni do aktu małżeńskiego, każde inne współżycie jest istotowo różne i ma się nijak do aktu małżeńskiego. etc. etc.
Dzięki mojej naturze (natura ludzka) jestem w stanie podjąć działania świadome i dobrowolne (czyny ludzkie).
To jest stara zasada metafizyki: działanie wynika z istnienia.

2. Jeśli spojrzymy na naukę o Trójcy Świętej, to też może nam rzucić to dużo światła.

Ojciec rodzi Syna, obaj, jak jedno źródło, dają Ducha Świętego. Syn nazwany jest logosem, i mówi się, że pochodzi na sposób intelektu, Duch święty jest nazywany darem i mówi się, że pochodzi na sposób woli (nie z woli, ale na sposób woli).
Można zrobić takie uproszczenie:

Ojciec - > (rodzenie) -> Syn
Ojciec i Syn -> (pochodzenie) -> Duch Święty

Gdyby wola była pierwsza, to Ojciec i Syn pochodziliby od Ducha Świętego. A to jest sprzeczne z dogmatem wiary.

Jasne, że Bóg przekracza jakąkolwiek naturę stworzoną w sposób nieskończony. To co piszemy tutaj pokazuje, że my też jesteśmy podobni do Boga.

Podział dusza-duch, ciało:

Dusza i duch nie różnią się co do istoty, tylko, co do funkcji. Dusza w funkcji ożywiania ciała nazywa się duszą, a dusza w funkcjach poznawczo wolitywnych nazywa się duchem. Nazwa duch przysługuje najwyższym władzom duszy. Ale to nie jest jakaś trzecia substancja. Tak rozumiano podziałkę na duszę i ducha. Ciało i dusza, która zawiera funkcje życiowe i poznawcze.

W sensie ścisłym trójpodział został potępiony przez kanon 11 Soboru Konstantynopolitańskiego (869 r.) który mówi o potępieniu nauki o dwóch duszach, co było rozumiane w odniesieniu właśnie do duszy i ducha. Św. Tomasz posługiwał się dziełem z czasów Ojców Kościoła (o dogmatach Kościoła - de ecclesiae dogmatibus), gdzie twierdzenie, jakoby w człowieku były osobno dusza i duch jako 2 "substancje", też zostało potępione.

Sam trójpodział, jeśli jest rozumiany jak wyżej, że dusza i duch to tylko nazwa funkcji, działań, a nie substancji jest ortodoksyjny, jeśli jednak traktuje się trze trzy rzeczy jako trzy osobne substancje, to jest to heretyckie.

Samym źródłem podziału na ciało, duszę i dusza w sensie na 3 "substancje", jest (o ile pamiętam) gnostycyzm, który też dzielił w ten sposób ludzi na cielesnych, psychików i tych uduchowionych. De fackto jednak każdy człowiek ma te 3 rzeczy zarazem.

Dzisiaj jest duże pomieszanie z poplątaniem w kwestii ciało, dusza, duch. Duch jest traktowany nie jako intelekt i wola, ale jako coś trzeciego, co miałoby wchodzić do człowieka, albo coś co by było nie związane nawet z rozumem i wolą.
Nauka katolicka jednak pokazuje co innego, nasze życie duchowe to życie intelektualno-wolitywne, to tam zakorzeniona jest wiara, nadzieja i miłość, szczyt życia duchowego.

PS. Substancje pisałem w cudzysłowie, bo dusza nie jest jako taka substancją, duch też nie, substancją jest ciało ożywione przez duszę, i temu właśnie przysługuje nazwa człowieczeństwo. Stan dla duszy bez ciała jest nienaturalny i jest karą.

Pozdrowienia serdeczne
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 27, 2023, 10:54:48 am
Pan Jezus, jedna osoba boska - logos) ma integralną naturę ludzką (ciało i dusza (w funkcji ożywiającej i w funkcji intelektualno-wolitywnej)) oraz naturę boską, która jest duchem. Natura boska nie zastępuje duszy Chrystusowej. Była taka herezja, która to twierdziła, że bóstwo zajmuje miejsce duszy: apolinaryzm, no ale jak piszę, herezja.

Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 27, 2023, 21:12:44 pm
Jakakolwiek wola jednoczy się z dobrem poznanym, poznanie idzie wcześniej niż wola.

No właśnie - od paru dni zapominałem zapytać...
w 5tej modlitwie z "15 modlitw" św Brygidy jest:

O Jezu! Zwierciadło odwiecznego Blasku, wspomnij na smutek, którego doznałeś, kiedy w świetle Boskiego poznania, rozważając nad przeznaczeniem tych, którzy mieli być odkupieni dzięki zasługom Twojej świętej Męki, widziałeś zarazem tłumy skazanych, którzy szli na potępienie z powodu niezliczonych grzechów . Żal Ci było tych nieszczęśliwych ludzi zgubionych i zrozpaczonych.

Wiadomo coś czy rzeczywiście istnieje Boże poznanie? A jeśli tak, czemu skoro Bóg wie wszystko naraz i nie musi nic poznawać?

Cytuj
To też wyklucza "pierwszość" woli w stosunku do natury.

Jeżeli "poznanie" to metafora, czy powyższe zdanie zachowuje moc?

Cytuj
Co co w Bogu jest proste z natury, to nie znaczy, że łatwe do poznania.

Czasem mówi się komuś prostą rzecz a ktoś dorabia całe kompleksy myślowe i reaguje jak na atak. Mówi się o takich ludziach "trudno się z nim/nią dogadać". Przypuszczam, że analogicznie my (ludzie) możemy mieć trudność w zrozumieniu prostoty Boga. Tym bardziej, że z pojęć "technicznych" większość twierdzeń jest negatywnych (jaki Bóg nie jest) niż pozytywnych (jaki jest). A te ostatnie ciężko pojąć choć trochę.
Mówiąć "techniczne" mam na myśli te jak np. gdzie Bóg jest, jak wielki itp.

Zacząłem się podejrzewać o pewną wadę myślową a to taką, że w młodości naczytałem się S-F i mam skłonność do wyobrażania sobie Boga jakby zatrzymanego w czasie. Oczywiście rozumiem, że w Bogu nidy nie było żadnej przemiany więc mówię tylko o skłonności, na którą muszę, zawsze gdy pomyślę, brać poprawkę.
Mam taki model myślowy, gdzie widzę niezmiennego Boga, który naraz stwarza świat i ludzi i w tymże samym nieruchomym akcie widzi cały ich byt tu na świecie i w wieczności. Nasze dzieje są przed Nim jak rozciągnięta klisza filmowa w której widzi wszystkie kadry naraz a nasze wybory i modlitwy są przed Nim wszystkie naraz więc ewentualne (daj Boże) wysłuchanie też jest odwieczne - także dotyczące rzeczy doczesnych.
Wiem że ten motyw z kliszą filmową jest bardzo niedoskonały (jakby patrzenie przez dziurkę od klucza) ale trudno opisać krótko tekstem jakieś szersze widzenie nie mówiąc już że niewyobrażalne jest Boże widzenie (przypuszczam że jest tożsame z całą rzeczywistością jako wszechbytem bo nie mogę pomyśleć by było w jakiś choć najmniejszy sposób ograniczone).

Cytuj
De facto 1200 lat refleksji zapisujemy w kilku wpisach. I tutaj naprawdę potrzeba refleksji, żeby nie wpaść w sprzeczność, nic nie ubarwić, zmienić. A też na to potrzeba spokoju i czasu.

Zastanawia mnie na ile w tych dawnych wiekach obserwacje zjawisk obecnych na świecie (i na nieboskłonie) miała wpływ na wycigane wnioski teologiczne i filozoficzne. Co by ci sami badacze powiedzieli, gdyby poznali dzisiejsze nauki jak np. fizyka relatywistyczna czy wspominana mechanika kwantowa, gdzie obserwowane zjawiska wymykają się naszej logice. Być może ta nielogiczność tej nowej fizyki wynika nie tyle z braku wiedzy, co z braku możliwości ogarnięcia naszym rozumem. Może dlatego Bóg wybrał taki czas na Objawienie, abyśmy uniknęli zamętu w czasie dochodzenia przez te kilkanaście wieków do Magisterium? Czasem zastanawiam się też czy postęp nie jest przeciwny sprawie zbawienia bo odciąga uwagę od Boga i prostego życia, "wbija w pychę" (wiedza - za św Pawłem). Czy to nie o tym (może jako jedno z ...) pisze św Jan w Apokalipsie jako o czasie próby, który ma przyjść na cały obszar zamieszkały ziemi?

Cytuj
Gdyby wola była pierwsza, to Ojciec i Syn pochodziliby od Ducha Świętego. A to jest sprzeczne z dogmatem wiary.

To pochodzenie (technicznie) trudne jest do wyobrażenia skoro jest jeden akt. Podobnie mam trudność z Życiem Boga, który mówi "jestem Życiem". Jak wiemy jest On źródłem życia. Jednak nam życie kojarzy się z ruchem (bicie serca, krążenie krwi itd). Rozumiem, że ten ruch jest jakimś przełożeniem życia na formę czasoprzestrzenną. Nie można wyobrazić sobie ducha a zdaje się, że życie jest sprawą duchową {?}. Tylko jak jest w przypadku zwierząt?

Cytuj
W sensie ścisłym trójpodział został potępiony przez kanon 11 Soboru Konstantynopolitańskiego (869 r.)

Cieszy mnie ten konkret. Dziękuję!

Cytuj
Dzisiaj jest duże pomieszanie z poplątaniem w kwestii ciało, dusza, duch. Duch jest traktowany nie jako intelekt i wola, ale jako coś trzeciego, co miałoby wchodzić do człowieka, albo coś co by było nie związane nawet z rozumem i wolą.

Chyba większość przypisuje procesy myślowe mózgowi. Mnie się zdaje, że to właśnie sprawa ducha. Ale nauka wyróżnia chyba pamięć krótkotrwałą i długotrwałą. Np. podczas rachowania pamiętam wynik poprzedniego działania ale za kilka minut po tej pamięci nie będzie śladu. I tu może jest jakaś mało pojemna pamięć w mózgu (komórkowa, jakieś prądy które rozchodzą się po krótkiej chwili i trzeba liczyć od nowa).
Ciekawe że pogląd taki pokazano w jakimś filmie dokumentalnym albo na Discovery albo na Planete+ i był to jakiś lewacki film coś w rodzaju jak zbudować lepszy świat. Pokazywano wyniki badań nad zachowaniami ludzi, których mózgi zanikły w 90%. Wysnuwano tam tezę, że  ludzkie ciało znajduje się tutaj a dusza jest gdzie indziej (w świecie duchowym czy jakoś podobnie).
Ciekawe czy takie mniemania są potępione.

Cytuj
Stan dla duszy bez ciała jest nienaturalny i jest karą.

Ciekawe. Mnie się spontanicznie zdaje że jest odwrotnie. Z naciskiem na słowo "zdaje".
Może wynika to z ograniczeń ciała np. że nie może latać.

Cytuj
Pan Jezus, jedna osoba boska - logos) ma integralną naturę ludzką (ciało i dusza (w funkcji ożywiającej i w funkcji intelektualno-wolitywnej)) oraz naturę boską, która jest duchem. Natura boska nie zastępuje duszy Chrystusowej. Była taka herezja, która to twierdziła, że bóstwo zajmuje miejsce duszy: apolinaryzm, no ale jak piszę, herezja.

Zastanawia mnie jak dusza oddziela się od ciała w chwili śmierci a duch jest jedną z jej "funkcji" (naczelną).
A Duch Boży, czyli Bóstwo Chrystusa, w jaki sposób został w Ciele Pańskim po Jego śmierci a przed Zmartwychwstaniem?
Bo pamięta Pan o konkomitancji (w #105 i wcześniej):
[...] tego dnia dusza była oddzielona od ciała Chrystusa, ale bóstwo nie zostało oddzielone ani od ciała, ani od duszy.
Oj, to jeszcze jedna rzecz wymagałaby objaśnienia - dusza oddzielona od Ciała ale Bóstwo zostało i z Ciałem i z Duszą. No, pewnie chodzi o to, że Duch nie ma atrybutu lokalizacji w przestrzeni (i w czasie) ale nadal nie potrafię skleić całości modelu myślowego.
Czy dusza ludzka też nie ma atrybutów jak położenie, rozmiary itp? Mówiąc położenie mam na myśli, że nie można wskazać palcem gdzieć i powiedzieć że ona gdzieś w tamtym kierunku się znajduje.

I jeszcze przypomniałem sobie że niekiedy pytają czy szatan zna nasze myśli. Zdaje się że odpowiedź jest zwykle negatywna ale (np. śp o. Gabrielle Armoth) mówią że wnioskuje po naszych zachowaniach (emocjach?). A to znaczyłoby że ma jakieś zmysły (?).
I pojawia się myśl - jak nas słyszą święci? Modlimy się czasem w myślach do Anioła stróża lub do NMP o wstawiennictwo. Czy Bóg, który wszystko wie (a więc zna nasze najskrytsze myśli) przekazuje im jakoś te prośby albo udostępnia im jakiś "interfejs" do naszych myśli?
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 28, 2023, 11:40:55 am
Cytuj
Wiadomo coś czy rzeczywiście istnieje Boże poznanie? A jeśli tak, czemu skoro Bóg wie wszystko naraz i nie musi nic poznawać?

Chrystusowi przysługuje poznanie i boskie i ludzkie. Dlatego to zdanie jest prawdziwe.
Podobnie Chrystus ma i wolę boską i wolę ludzką. Obie natury są integralne.

W naturze boskiej zna wszystko, cieszy się, w naturze ludzkiej mu żal.

Jeśli chodzi o samo poznawanie. Powiem tak, Bóg ma intelekt, poznanie, ale nie ma w nim poznawania. Poznawanie prostym katem, a nie przez wnioskowanie przysługuje aniołom, świętym w niebie. To my musimy szukać przyczyn, wyciągać wnioski, wiązać ze sobą fakty etc.

Cytuj
Jeżeli "poznanie" to metafora, czy powyższe zdanie zachowuje moc?

Poznanie to nie metafora. Między naszym poznaniem i boskim (czyli naszym intelektem i intelektem boskim) jest analogia, nie metafora.
Metafory są ważne, coś mówią: np. łąka się śmieje, i wiele jest metafor w Piśmie świętym, np. Bóg jest skałą, zamkiem warownym etc. Mówiąc o poznaniu boga, używamy analogii. Co do poznania Bożego: "nikt nie zna Ojca tylko Syn", "tego, co Boskie, nie zna nikt, tylko Duch Boży".

Cytuj
Tym bardziej, że z pojęć "technicznych" większość twierdzeń jest negatywnych (jaki Bóg nie jest) niż pozytywnych (jaki jest). A te ostatnie ciężko pojąć choć trochę.
Prostota też jest "pojęciem negatywnym" - brak złożenia.
Ja myślę coś takiego:
1. Chcielibyśmy od razu wszystko załapać, a tutaj trzeba czasu i spokoju na refleksję zastanowienie.
2. Bóg jest czystym duchem, a nasze poznanie wychodzi od rzeczy materialnych.
3. Mają na nas wpływ filmy, książki, obrazy, które nie zawsze są czymś, coś pomaga zbliżyć się to tajemnicy.

Cytuj
Zacząłem się podejrzewać o pewną wadę myślową a to taką, że w młodości naczytałem się S-F i mam skłonność do wyobrażania sobie Boga jakby zatrzymanego w czasie.

Kiedyś zauważyłem, że dobrymi teologami są ludzie myślący ściśle, fizycy, biolodzy, czasem lepsi niż typowi humaniści. Humanista najczęściej bazuje na wyobraźni, zestawia ze sobą rzeczy, które w rzeczywistości nie są w stanie zaistnieć, ale w wyobraźni, bez problemu. Np. dajmy na to samochód, dajmy na to maluch, który jedzie z prędkością niż prędkość światła w próżni. W realu to niemożliwe, ale w wyobraźni, bez problemu.

Co do naszych modeli, wyobrażeń etc. to jest dobre, trzeba zobaczyć tylko, gdzie jest słabość tego modelu. Film znany jednym aktem jest bardzo ciekawy, ale z jednej strony nie pokazuje, że ten kto go ogląda jest zarazem jego reżyserem, wszystko od niego zależy, a aktorzy są naprawdę wolni.
Na wykładach miałem obraz środka koła, a cały czas jakby był okręgiem. Tylko znów, czas nie jest okrężny, to co było, nie powtarza się.

Cytuj
mam skłonność do wyobrażania sobie Boga jakby zatrzymanego w czasie.
De facto Bóg jest poza czasem, nie jest częścią stworzenia, choć jest obecny wszędzie. Bóg i świat to dwa zupełnie różne byty. Czas (w jakiejkolwiek formie) to cecha stworzenia.

Definicja wieczności Boecjusza, której używa późniejsza teologia, to nie tylko negacja czasowości, czyli zmienności:
"Wieczność jest to więc jednocześnie całkowite i zarazem doskonałe posiadanie nieskończonego życia"

Dla nas coś zatrzymane w czasie jest raczej martwe, Bóg jest żywy. Dalej odniosę się do tego.

Cytuj
Zastanawia mnie na ile w tych dawnych wiekach obserwacje zjawisk obecnych na świecie (i na nieboskłonie) miała wpływ na wycigane wnioski teologiczne i filozoficzne. Co by ci sami badacze powiedzieli, gdyby poznali dzisiejsze nauki jak np. fizyka relatywistyczna czy wspominana mechanika kwantowa, gdzie obserwowane zjawiska wymykają się naszej logice. Być może ta nielogiczność tej nowej fizyki wynika nie tyle z braku wiedzy, co z braku możliwości ogarnięcia naszym rozumem. Może dlatego Bóg wybrał taki czas na Objawienie, abyśmy uniknęli zamętu w czasie dochodzenia przez te kilkanaście wieków do Magisterium? Czasem zastanawiam się też czy postęp nie jest przeciwny sprawie zbawienia bo odciąga uwagę od Boga i prostego życia, "wbija w pychę" (wiedza - za św Pawłem). Czy to nie o tym (może jako jedno z ...) pisze św Jan w Apokalipsie jako o czasie próby, który ma przyjść na cały obszar zamieszkały ziemi?

To zależało od filozofów, którzy czasami bardziej zwracali uwagę na fizykę niż metafizykę, albo byli silnie przywiązani do nauk szczegółowych.
Co do takich rzeczy, jak to co my mamy w fizyce relatywistycznej, wydaje mi się, że bardzo podobne są do nich paradoksy starożytnych, np. Zenona z Elei, zjawiska jak łyżka w wodzie, która wydaje się być złamana a nie jest złamana, albo innych wiele takich rzeczy i podobnych. Wydaje mi się, że pogłębienie studium filozofii w starożytności wzięło się między innymi z tego, z polemiki z mitologią, z polemiki z sofistami.

Mówienie "nasza logika" to bardzo nieścisłe. W logice są rzeczy, które stosują się do każdego bytu, jak niesprzeczność, jak wyłączony środek... Robienie z tego, jakby to było tylko u nas i tylko od pewnego czasu, jest bardzo błędne. Zdanie: Bóg jest Bogiem i nie jest nie-Bogiem jest zawsze i wszędzie prawdziwe. Gdyby (przynajmniej podstawowe) zasady logiki naruszyć, to trzeba odrzucić całe Pismo Święte, bo de facto wszystko w nim byłoby bez sensu, trzeba byłoby odrzucić jakąkolwiek naukę.

Cytuj
Może dlatego Bóg wybrał taki czas na Objawienie, abyśmy uniknęli zamętu w czasie dochodzenia przez te kilkanaście wieków do Magisterium?

Wiara zawiera od samego początku tę naukę, Pismo Święte i Tradycja, czyli Objawienie są zamknięte ze śmiercią ostatniego Apostoła. Natomiast szukanie sposobu zbliżenia się do tajemnicy, staranie się zrozumieć wiarę (wiara szukająca zrozumienia - o tym myślę), to to trwało przez wieki. Jeśli Magisterium ogłasza jakąś prawdę jako dogmat wiary, to nie ogłasza tego na zasadzie, wprowadzamy to do depozytu wiary, tylko "to zawsze tam było, a teraz musimy to ogłosić, bo ktoś to atakuje, bo pojawiły się herezje, albo po prostu dla większej chwały Bożej. Magisterium jest na usługach depozytu wiary a nie nad nim.

Cytuj
Czasem zastanawiam się też czy postęp nie jest przeciwny sprawie zbawienia bo odciąga uwagę od Boga i prostego życia, "wbija w pychę" (wiedza - za św Pawłem). Czy to nie o tym (może jako jedno z ...) pisze św Jan w Apokalipsie jako o czasie próby, który ma przyjść na cały obszar zamieszkały ziemi?

Ja nie widze problemu w rozwoju nauk, przynajmniej przyrodniczych. Widzę problem w humanistyce, która jest zideologizowana, oparta na wyobraźni i "widzi mi się".

Co do wiedzy wbijającej w pychę, św. Tomasz to tłumaczy nie w odniesieniu do wiedzy jako takiej, ale do nieskończonego badania genealogii, stawiania pytań nie dla zrozumienia, ale "bo ich uszy świerzbią", szukania nie prawdy, ale jakichś nowinek, cudowności. Pytanie po co zgłębiam, po co poznaję, czy dla prawdy, dla dobra moich bliźnich, dla własnej kontemplacji, czy dlatego, żeby wynosić się nad innych. Sama w sobie wiedza jest czymś bardzo dobrym, upodabnia człowieka do Boga, umożliwia prawdziwą służbę. Jasne, ze może być źle użyta i to jest właśnie tym wbijaniem w pychę. Św. Piotr nakazuje, żebyśmy byli stanąć w obronie nadziei, która jest w nas. (1P 3,15:  bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest). Z wiedzą jest związany dar Ducha Świętego o tej samej nazwie: dar wiedzy/umiejętności. Wydaje mi się, że wiedza może być niebezpieczna, jeśli jest połączona z wadami moralnymi, np. zazdrością etc.

Proszę o cytat z Apokalipsy, który ma Pan na myśli.

Cytuj
To pochodzenie (technicznie) trudne jest do wyobrażenia skoro jest jeden akt. Podobnie mam trudność z Życiem Boga, który mówi "jestem Życiem". Jak wiemy jest On źródłem życia. Jednak nam życie kojarzy się z ruchem (bicie serca, krążenie krwi itd). Rozumiem, że ten ruch jest jakimś przełożeniem życia na formę czasoprzestrzenną. Nie można wyobrazić sobie ducha a zdaje się, że życie jest sprawą duchową {?}. Tylko jak jest w przypadku zwierząt?

Życie Boga. Słusznie życie kojarzy Panu się z ruchem. Ruch w filozofii jest pojęciem szerszym niż tylko ruch lokalny. Każda zmiana była nazywana ruchem. Życie jest związane z ruchem. Żyje, sam z siebie porusza się, nie mechanicznie, jak nakręcony zegarek, albo nie tak, że można to zatrzymać, choćby tylko teoretycznie. Zdolność do autonomicznego ruchu to jest jeden z podstawowych wyznaczników życia. Życie roślinne związane jest z rozmnażaniem i wzrostem, karmienie etc. Życie zwierzęce, oprócz tego co u roślin to jeszcze poznawanie zmysłowe, ruch lokalny. Życie ludzi to to co wcześniej u roślin i zwierząt do tego myślenie i decydowanie. U aniołów nie ma tych wszystkich roślinnych i zwierzęcych cech, ale jest poznawanie i decydowanie. Ich życie związane jest z tym.
Jak to odnieść do Boga. Właśnie przez poznanie i miłość. Wszystko czemu przysługuje poznanie i chcenie, żyje.

Wspomniałem jakiś czas temu o możności.
Byty materialne zbudowane są z aktu (czyli to co jest) i z możności biernej (co może być), wspomniałem że jest też możność czynna, moc do zrobienia czegoś. Możność czynna przysługuje i ludziom i aniołom i Bogu. Zdolność do autonomicznego działania. Możność czynna zależy od tego jaki jest akt. Im mniej możności biernej, tym większy, prostszy, silniejszy jest akt, tym ma większą możność czynną. To jest związane z życiem.

Trzeba się zastanowić co jest większą doskonałością, żyć, czy nie żyć. Widzimy, że jest tym życie, jest to pewna doskonałość stworzeń. W Bogu mamy wszystkie doskonałości. Zatem i życie.

Dlaczego wspomniałem o ruchu. Bóg jest źródłem stworzeń, czyli źródłem ruchu, sam jest niezmienny, bo ruch to jakaś niedoskonałość (wskazuje na złożenie), Bóg może poruszać, co też robi.

Definicja życia może być dość ciężka: życie to istnienie żyjącego. Czyli najpierw trzeba stwierdzić, że coś jest żyjące. Mówienie, że życie to istnienie, czyli nie istota, ukazuje w pewien sposób niedefiniowalność. Istnienia się nie definiuje. Istotę się definiuje. Bardziej szuka się wskaźników życia. Samo życie się wskazuje. Istnienie można wskazać, można o nim mówić, że sprawia, że jakaś istota jest, a nie tylko jest przedmiotem poznania, ideą.

Proszę o sygnał, czy to jest zrozumiałe, co piszę o życiu Boga i o życiu.

Cytuj
Chyba większość przypisuje procesy myślowe mózgowi. Mnie się zdaje, że to właśnie sprawa ducha.

Dokładnie tak!!! Bez mózgu są choćby dusze świętych, a nie przypisze się im nieświadomości, braku poznawania etc. Mózg u św. Tomasza to był jeden ze zmysłów, tzn. organ zmysłów wewnętrznych: pamięci, wyobraźni i zmysłu wspólnego (czyli zbierania do kupy doznań z innych zmysłów). To prawda, że dopóki nasze dusze są w ciele, to zawsze mózg i zmysły zewnętrze mają zawsze dużo do powiedzenia. Ale to nie znaczy, że wiedza to procesy bio-chemiczne. Duch to funkcje wolitywno-poznawcze duszy. Tak, one nie są funkcjami ciała.

Cytuj
Wysnuwano tam tezę, że  ludzkie ciało znajduje się tutaj a dusza jest gdzie indziej (w świecie duchowym czy jakoś podobnie).
Nasza substancja to ciało żyjące, czyli w związku z duszą. Dusza jest w ciele, to jest jakiś obraz "poza, w świecie duchowym" - bardzo materialne spojrzenie. Definicja śmierci to oddzielenie duszy od ciała.

Czy były jakieś potępienia tezy, że dusze są oddzielnie w świecie duchowym, a tutaj ciała. Nie wiem, wydaje mi się, że nauka o śmierci o wskazuje.

Cytuj
Ciekawe. Mnie się spontanicznie zdaje że jest odwrotnie. Z naciskiem na słowo "zdaje". Może wynika to z ograniczeń ciała np. że nie może latać.

To jest rzeczywiście bardzo ciekawe. Pan idzie trochę po innej linii niż platonizm, gdzie ciało jest więzieniem duszy. Pan jakby traktował, że dusza bez ciała ma dopiero jakieś doskonałości. Mimo wszystko latanie to nie jest dla nas doskonałość, latanie nie należy do naszej natury, tak samo jak posiadanie rogów etc. To wynika z tego, czym jest człowiek: to nie jest dusza uwięziona w ciele za karę, tylko to jest ciało żyjące (dusza ożywiająca ciało). To dla człowieka jest stan naturalny, z ciałem i duszą. Brakuje jakiegoś elementu koniecznego, to natura jest niespełniona, jest niedoskonała, domaga się stanu normalnego. Dusze świętych chcą zmartwychwstania ciał, chcą być jak Chrystus zmartwychwstały i Maryja wniebowzięta - czyli też zmartwychwstała.

Na resztę postaram odpisać się za jakiś czas.

Wie Pan, jak skończymy rozmowę, to powinniśmy ją wydać drukiem hahahahhaa
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 28, 2023, 14:15:48 pm
Cytuj
Zastanawia mnie jak dusza oddziela się od ciała w chwili śmierci a duch jest jedną z jej "funkcji" (naczelną).
A Duch Boży, czyli Bóstwo Chrystusa, w jaki sposób został w Ciele Pańskim po Jego śmierci a przed Zmartwychwstaniem?

1. Natura ludzka to dusza zjednoczona z ciałem.
2. Unia hipostatyczna to zjednoczenie natury boskiej z naturą ludzką (bez zmieszania i bez rozerwania), jednoczenie bóstwa i z ciałem i z duszą. 
3. Śmierć Chrystusa to oddzielenie duszy od ciała, ale nie bóstwa i człowieczeństwa. Wiemy, że unia hipostatyczna jest nierozerwalna. Zatem bóstwo było zjednoczone i ciałem i z duszą.

Bóstwo nie zajmuje roli duszy. To są dwie natury odrębne. Co widać też po śmierci Chrystusa, ciało Chrystusa po oddzieleniu od duszy jest martwe. Śmierć Chrystusa nie polegała na tym, że na chwilę bóstwo oddzieliło się od człowieczeństwa. Unia hipostatyczna, zjednoczenie natur to nie tylko zjednoczenie bóstwa z duszą Chrystusa, ale bóstwa i człowieczeństwa.

Cytuj
Oj, to jeszcze jedna rzecz wymagałaby objaśnienia - dusza oddzielona od Ciała ale Bóstwo zostało i z Ciałem i z Duszą. No, pewnie chodzi o to, że Duch nie ma atrybutu lokalizacji w przestrzeni (i w czasie) ale nadal nie potrafię skleić całości modelu myślowego.
Czy dusza ludzka też nie ma atrybutów jak położenie, rozmiary itp? Mówiąc położenie mam na myśli, że nie można wskazać palcem gdzieć i powiedzieć że ona gdzieś w tamtym kierunku się znajduje.

Nie chodzi o to, że duch jest niematerialny, nie chodzi też o to, że Bóg jest wszędzie.
Mimo wszystko, kiedy dusza jest w ciele da się określić przestrzeń. Moja dusza jest w moim ciele. Św. Augustyn mówił, że dusza jest cała w całym ciele i cała w jego częściach.
Unia hipostatyczna, czyli zjednoczenie natury duchowej (boskiej) z naturą duchowo-cielesną to nie jest na tej zasadzie jak obecność Boga w świecie. We mnie też jest Bóg, bo jest wszędzie, ale ja nie jestem Bogiem, ani moje ciało nie jest ciałem Boga. W przypadku Chrystusa było coś takiego. Bóstwo jest zjednoczone z człowieczeństwem, On jest Bogiem, to Jego ciało to ciało Boga.

Nie wiem, jaki powinno się tu zastosować model. Bardziej pewne rzeczy się neguje niż afirmuje tutaj.
Unia hipostatyczna, czyli unia gdzie łącznikiem jest osoba boska, gdzie nie ma osoby ludzkiej, ani dwóch osób. Można starać się znaleźć jakieś przykłady, jak pokazać, że dwie substancje duchowe są zjednoczone: jak bóstwo i dusza ludzka Chrystusa, oraz przykłady jak zjednoczone jest bóstwo i ciało Chrystusa. Wydaje mi się, że tutaj chyba bardziej chodzi nie o wyobraźnię, ale o negację pewnych stwierdzeń (podobne podejście mam do Trójcy Świętej, staram się bardziej szukać stwierdzeń niż obrazów, np. Wieczny Ojciec, wieczny Syn, wieczny Duch Święty, ale nie trzej wieczni ale jeden wieczny). 

Jeśli szukam modeli na unię hipostatyczną, to mam bardziej durny przykład, jak naklejka, której nie można odkleić na dobry samochód, samochód jako bóstwo, naklejka to człowieczeństwo, dwie natury, nieodklejalność to jedność, hipostaza, czyli ta jedna osoba boska jako styk naklejki i samochodu. Śmierć to by było przerwanie tej naklejki bez jakiegokolwiek uszkodzenia samochodu, zmartwychwstanie byłoby odnowieniem jedności tej naklejki. Ale to jest tylko wyobraźnia.

Cytuj
I jeszcze przypomniałem sobie że niekiedy pytają czy szatan zna nasze myśli. Zdaje się że odpowiedź jest zwykle negatywna ale (np. śp o. Gabrielle Armoth) mówią że wnioskuje po naszych zachowaniach (emocjach?). A to znaczyłoby że ma jakieś zmysły (?).
I pojawia się myśl - jak nas słyszą święci? Modlimy się czasem w myślach do Anioła stróża lub do NMP o wstawiennictwo. Czy Bóg, który wszystko wie (a więc zna nasze najskrytsze myśli) przekazuje im jakoś te prośby albo udostępnia im jakiś "interfejs" do naszych myśli?

Aniołowie nie znają naszych myśli, mogą znać to tylko, co komunikujemy. Po emocjach po znakach zewnętrznych anioł może coś wywnioskować własnymi siłami, pewnie więcej niż człowiek. Ale myśli nie są mu znane. Co do świętych w chwale, jak słyszą nasze modlitwy, przesyłam tekst: https://christianitas.org/news/czy-maryja-i-swieci-znaja-nasze-mysli/
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 29, 2023, 16:21:16 pm
Bóg przemawia do nas ludzkim językiem więc być może podobnie do nas przemawia "naszą" logiką. Tak samo jak w NT mowa o czterech narożnikach ziemi, padaniu gwiazd na ziemię itp - dziś wiemy że planeta nie ma żadnych narożników a gwiazda jest tak wielka, że lekko wchłonęłaby Ziemię bez śladu. Ale gdyby Objawienie wyjaśniało kosmologię i podało np że Ziemia jest kulą w próżni orbitującą wokół wielokroć większego i masywniejszego Słońca, odrzucono by te nauki jako oczywisty absurd i nie przyjęto by Ewangelii. Gdzieś czytałem, że (chyba po Koperniku) gdy opublikowano, że Ziemia się obraca uznano to za absurd bo "powstał by tak wielki wiatr, że dachy domów by pozrywał".

Zatem może i logika jest uniwersalna ale to niestety oznaczałoby, że
albo-albo:

1. logika jest cechą Boga jak mądrość i taka jest udzielona stworzeniu
2. logika (w naszym pojęciu) jest częścią stworzenia i Boga nie obowiązuje - Bóg może mieć własną wewnętrznie.
3. Bóg podlega prawom logiki (tej jaką znamy). To wykluczam. Bo wykluczam jakąkolwiek zależność Boga od czegokolwiek.

Mówił Pan, że w przypadku Boga Jego natura jest tożsama z Nim samym. Więc jeżeli logika (taka czy inna) leży w Jego naturze to zadaje się oznaczać, że nadal jest niezależny.
Zapewne nie pojmuję jeszcze słowa "natura" bo ciężko znaleźć coś zwięzłego (pomijąc wszechobecne utożsamienie z przyrodą).

W #90 pisze Pan
Cytuj
W pewnym sensie Adam mógł powiedzieć, kiedy był sam, że jest całym człowieczeństwem, i mógł to powiedzieć, jako źródło ludzkości. Niemniej tylko w tym sensie, że  "wszyscy ludzie to ja".

Zatem podsumujmy:
{natura Boska} tożsama z {Bóg}
{natura ludzka} nie tożsama z {Adam*}

*) Mam na myśli takiego Adama, że (przyjmijmy taką fikcję) Bóg stworzył Adama i tak już zostało na wieczność - nie zdecydował się stworzyć Ewy i nie powstał ród ludzki. Adam, mimo że jest jedynym wiecznym (wieczny czas, nie chodzi o Bożą wieczność) przedstawicielem natury ludzkiej nie jest z nią tożsamy.
Czy w/w zdanie (w tym zmyślonym kontekście) byłoby poprawne?

Cytuj
Mówienie "nasza logika" to bardzo nieścisłe. W logice są rzeczy, które stosują się do każdego bytu, jak niesprzeczność, jak wyłączony środek... Robienie z tego, jakby to było tylko u nas i tylko od pewnego czasu, jest bardzo błędne. Zdanie: Bóg jest Bogiem i nie jest nie-Bogiem jest zawsze i wszędzie prawdziwe. Gdyby (przynajmniej podstawowe) zasady logiki naruszyć, to trzeba odrzucić całe Pismo Święte, bo de facto wszystko w nim byłoby bez sensu, trzeba byłoby odrzucić jakąkolwiek naukę.

Zatem zadaje się, jakoby (wyżej) pasowałoby (1). O ile moje podejście do kwestii nie jest obarczone wadą (przypuszczam, że pewnie jest).

Cytuj
Co do naszych modeli, wyobrażeń etc. to jest dobre, trzeba zobaczyć tylko, gdzie jest słabość tego modelu. Film znany jednym aktem jest bardzo ciekawy, ale z jednej strony nie pokazuje, że ten kto go ogląda jest zarazem jego reżyserem, wszystko od niego zależy, a aktorzy są naprawdę wolni.
Mam "lepsze" modele ale chciałem uprościć, ukazać ideę.
Cytuj
Na wykładach miałem obraz środka koła, a cały czas jakby był okręgiem. Tylko znów, czas nie jest okrężny, to co było, nie powtarza się.
Okrężny czas wynika pewnie z cyferblatu. Co do środka koła - tu nie wiem jaka idea. Może sugerują dwuwymiarowość czasu (gdzieś na YT mignął mi temat wykładu z fizyki "Ile wymiarów ma czas" ale nie wysłuchałem).


Cytuj
Ja nie widze problemu w rozwoju nauk, przynajmniej przyrodniczych. Widzę problem w humanistyce, która jest zideologizowana, oparta na wyobraźni i "widzi mi się".
Czyli wodolejstwo.
Mnie się zdaje, że to są naczynia połączone. Historia to moja słaba strona (mocno zaniedbana) ale czytuję to i owo i taki mi się obraz jawi, że po Galileuszu i Koperniku wielu poczuło się zwolnionymi z wiary. A że mieli już druk, publikowali swoje błędy i tak też uczyli się inni. Teraz mamy Internet i chaos jest jeszcze większy.


Cytuj
Proszę o cytat z Apokalipsy, który ma Pan na myśli.
Ap 3,10 Skoro zachowałeś nakaz mojej wytrwałości
i Ja cię zachowam od próby,
która ma nadejść na cały obszar zamieszkany,
by wypróbować mieszkańców ziemi



Cytuj
Istnienia się nie definiuje. Istotę się definiuje. Bardziej szuka się wskaźników życia. Samo życie się wskazuje. Istnienie można wskazać, można o nim mówić, że sprawia, że jakaś istota jest, a nie tylko jest przedmiotem poznania, ideą.

Proszę o sygnał, czy to jest zrozumiałe, co piszę o życiu Boga i o życiu.

Zdaje się, że istnienie jest samodefiniowalne - może z racji swojej prostoty i bezwzględnej podstawowości. Może coś istnieć a nie żyć (np. materia gwiazdowa). Ale żeby żyć, musi istnieć. Czym jest życie? Niby każdy to wie ale nie mam pojęcia jak to zdefiniować, szczególnie uwzględniając życie niezmiennego Boga bo mówi się o czymś że jest "tętniące życiem" ale tętno to jakiś cykliczny proces a więc jest w czasie a Bóg w czasie nie jest. Ale zostawmy to.

Cytuj
Cytuj
Wysnuwano tam tezę, że  ludzkie ciało znajduje się tutaj a dusza jest gdzie indziej (w świecie duchowym czy jakoś podobnie).
Nasza substancja to ciało żyjące, czyli w związku z duszą. Dusza jest w ciele, to jest jakiś obraz "poza, w świecie duchowym" - bardzo materialne spojrzenie. Definicja śmierci to oddzielenie duszy od ciała.

Czy były jakieś potępienia tezy, że dusze są oddzielnie w świecie duchowym, a tutaj ciała. Nie wiem, wydaje mi się, że nauka o śmierci o wskazuje.

Zdaje się że niekoniecznie "na zewnątrz" bo jeśli dusza jest rzeczywistością duchową, nie ma atrybutów materii jak m. in. lokalizacja w przestrzeni. Więc nie mówię, że dusza jest gdzieś w drugim końcu wszechświata czy w jakimś nieokreślonym bliżej położeniu ale że w ogóle nie ma żadnego położenia a ma jakąś łączność z ciałem. Ale oczywiście nie twierdzę tylko staram się dociekać.

Cytuj
Aniołowie nie znają naszych myśli, mogą znać to tylko, co komunikujemy. Po emocjach po znakach zewnętrznych anioł może coś wywnioskować własnymi siłami, pewnie więcej niż człowiek. Ale myśli nie są mu znane. Co do świętych w chwale, jak słyszą nasze modlitwy, przesyłam tekst: https://christianitas.org/news/czy-maryja-i-swieci-znaja-nasze-mysli/

Rzeczywiście ktoś to dość precyzyjnie wyjaśnia. Dziękuję.

A wracając do ścisłego tematu wątku, co Pan powie o stosunku teologa x. Cz. Bartnika nt. ofiarowania Bóstwa "O TEKŚCIE KORONKI DO MIŁOSIERDZIA BOŻEGO" pkt 2 z "Teologia w Polsce 2,2 (2008)" (https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjj4cGjguv8AhVLs4sKHWAiCWMQFnoECCQQAQ&url=https%3A%2F%2Fcejsh.icm.edu.pl%2Fcejsh%2Felement%2Fbwmeta1.element.ojs-issn-1732-4572-year-2008-volume-2-issue-2-article-8546%2Fc%2F8546-7307.pdf&usg=AOvVaw2tOV3G8A6eUZN2BvQ6mkdi)?

Cutuję:

Cytuj
2. Przejdźmy jednak do pewnych uwag teologicznych o obecnym tekście Ko-
ronki do Miłosierdzia Bożego. Tekst ten, odmawiany na „dużych paciorkach” ró-
żańca, zatwierdzony przez kard. Franciszka Macharskiego 18.09.1993 r., brzmi
następująco:
„Ojcze Przedwieczny, ofiaruję Ci Ciało i Krew, Duszę i Bóstwo najmilszego
Syna Twojego, a Pana naszego Jezusa Chrystusa na przebłaganie za grzechy na-
sze i całego świata”.
Otóż u teologa budzą się pewne zastrzeżenia co do sformułowania: „ofiaruję
Ci... Bóstwo Syna Twojego”. Czy można poprawnie teologicznie ofiarować Bó-
stwo Jezusa Bogu Ojcu? Otóż według naszej nauki o Trójcy Świętej Bóstwo jest
jedno i to samo we wszystkich Trzech Osobach. A więc byłoby to ofiarowywanie
„Boga Bogu”, co tchnie tzw. tryteizmem, czyli, że jest „Trzech Bogów”. Jeśli za-
tem nie jest to jakaś poetycka metafora w stylu „ofiaruję Cię Tobie samemu”,
to ofiarowuje się Chrystusa Jako „jednego” Boga Bogu Ojcu jako „drugiemu”
Bogu. Niektórzy powiadają, że zwrot ten jest wzięty z wizji św. Faustyny. Jednak
przeżycia wizji są ujmowane w formy i interpretacje własne. W każdym razie ob-
jawienie prywatne nie można interpretować w sensie niezgodnym z Objawieniem
publicznym i nauką Kościoła o Trójcy Świętej.
Trzeba jeszcze raz powtórzyć, że Bóstwo Syna jest tożsame z Bóstwem Ojca
i Ducha Świętego, gdyż wyznajemy tylko jedno Bóstwo, czyli Jednego Boga.
Wspaniała teologicznie prefacja mszalna o Trójcy Świętej mówi: „Boże Ojcze,
Ty z Jednorodzonym Synem Twoim i Duchem Świętym jednym jesteś Bogiem
(unus es Deus), jednym jesteś Panem (unus es Dominus)... Tak iż wyznając praw-
dziwe i wiekuiste Bóstwo wielbimy odrębność Osób, jedność w Istocie (et in es-
sentia unitas)”.
Ponadto według przytoczonego tekstu niejasna robi się chrystologia. Fraza:
„...ofiaruję Ci Ciało i Krew, Duszę i Bóstwo... Twojego Syna” zdaje się sugero-
wać, że Jezus Chrystus składa się z czterech elementów: Ciała, Krwi, Duszy i Bó-
stwa. Nie ma Jezusa Człowieka, są tylko „elementy”, do których dodane jest Bó-
stwo. Owszem, poprawne jest ofiarowywanie Ciała i Krwi, bo przez nie Chrystus
nas odkupił i tak jest w Eucharystii, lecz dodawanie do tego „duszy” to już inny
porządek.
Jakby to lepiej sformułować? Otóż zamiast słowa „Bóstwo” lepiej byłoby dać
słowo „Osobę” (Bożą). Wtedy tekst otrzymuje brzmienie następujące: Ojcze
Przedwieczny, ofiaruję Ci Ciało i Krew, Duszę i Osobę, Syna Twojego... Pana
O tekście Koronki do Miłosierdzia Bożego
TwP 2,2 (2008) 269
naszego”. Osoba bowiem zwieńcza ostatecznie obie natury, Boską i ludzką,
a przede wszystkim Osoba Chrystusa nie oznacza „drugiego jakiegoś Bóstwa”.
Osobę Chrystusa można ofiarować, bo jest ona pośrednikiem między Osobą Ojca
a nami, jest Zbawcą i Drogą do Ojca: „Ja idę do Ojca” (J 14,12). Osobę Rodzone-
go można, odnosić do Osoby Rodzącej, tym bardziej, że jest to Osoba wcielona
w Jezusa i w pewnej konsekwencji w cały świat. Ojciec jest Miłością Boską
do Syna i do stworzenia, Osoba Syna jest uosobieniem tejże Miłości i niejako
„odpłaca” Miłością do Ojca. Wcielony utożsamia osobę ludzką z Osobą Boską
i realizuje jedną Osobę. Nie wcielił się Bóg jako taki, Istota Boża, czy Natura Bo-
ża, lecz wcieliła się jedna z Osób Bożych, a mianowicie Syn Boży. Przy tym „du-
sza” nie jest osobą, co podkreślił św. Tomasz z Akwinu (por. STh I, q.29, a.1
ad 5)


Przy okazji - czy można prosić o coś w przeszłości? Wszak Bóg jest w jednym akcie wobec całych dziejów świata. Np. oglądam "Katastrofy w przestworzach" - seria około godzinnych filmów dokumentalnych inscenizujących rzeczywiste wydarzenia - katastrofy samolotów (głównie pasażerskich). W niektórych giną wszyscy, w innych część ludzi a w jeszcze innych udaje się szczęśliwie wylądować i nikt nie ginie. Zaczynając oglądać zwykle nie wiem co się wydarzy więc proszę Boga by szczęśliwie wylądowali, by nikt nie zginął. To czy można mieć nadzieję na wysłuchanie prośby za ludzi w przeszłości (np. 1970 rok)?
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 29, 2023, 19:09:33 pm
Cytuj
Bóg przemawia do nas ludzkim językiem więc być może podobnie do nas przemawia "naszą" logiką. Tak samo jak w NT mowa o czterech narożnikach ziemi, padaniu gwiazd na ziemię itp - dziś wiemy że planeta nie ma żadnych narożników a gwiazda jest tak wielka, że lekko wchłonęłaby Ziemię bez śladu. Ale gdyby Objawienie wyjaśniało kosmologię i podało np że Ziemia jest kulą w próżni orbitującą wokół wielokroć większego i masywniejszego Słońca, odrzucono by te nauki jako oczywisty absurd i nie przyjęto by Ewangelii. Gdzieś czytałem, że (chyba po Koperniku) gdy opublikowano, że Ziemia się obraca uznano to za absurd bo "powstał by tak wielki wiatr, że dachy domów by pozrywał".

Zatem może i logika jest uniwersalna ale to niestety oznaczałoby, że
albo-albo:

1. logika jest cechą Boga jak mądrość i taka jest udzielona stworzeniu
2. logika (w naszym pojęciu) jest częścią stworzenia i Boga nie obowiązuje - Bóg może mieć własną wewnętrznie.
3. Bóg podlega prawom logiki (tej jaką znamy). To wykluczam. Bo wykluczam jakąkolwiek zależność Boga od czegokolwiek.

Mówił Pan, że w przypadku Boga Jego natura jest tożsama z Nim samym. Więc jeżeli logika (taka czy inna) leży w Jego naturze to zadaje się oznaczać, że nadal jest niezależny.
Zapewne nie pojmuję jeszcze słowa "natura" bo ciężko znaleźć coś zwięzłego (pomijąc wszechobecne utożsamienie z przyrodą).

Jak Pan zdefiniowałby ludzką logikę? Czy różniłaby się o logiki jako takiej? Czym różniłaby się od logiki Bożej?

Ja generalnie patrzę na ludzką logikę, przeciwstawioną Bożej, jako na wnioskowania, mające na celu jakieś korzyści doczesne: władza, sława, posiadanie. Nie biorę tu pod uwagę zasad takich jak tożsamość, wyłączony środek, niesprzeczność... bo to są bardziej cechy jakiegokolwiek bytu, jakiejkolwiek natury niż jakieś działania, wnioskowania. To poprzedza refleksję. "Bóg jest Bogiem i nie jest nie-Bogiem", to jest zawsze prawdziwe, nawet gdy ktoś tego nie formułuje. To trudno nazwać ludzką logiką i przeciwstawiać ją Bożej, czy ogólnie logice. Ja mówię o absolutnie podstawowych rzeczach dotyczących jakiegokolwiek bytu, o takich rzeczach, które jeśli się zaneguje, nic nie ma prawa zaistnieć, bo jest niebytem. To jest ściśle w Bogu. Niech Pan postara się zanegować którąkolwiek z tych zasad. Np. Jeśli mamy 2 zdania "Bóg jest" i "Boga nie ma" to tylko jedno z nich jest prawdziwe, i nie da się włożyć niczego pomiędzy cokolwiek z tych twierdzeń. Proszę zobaczyć, że tak ogólne zdania nie biorą pod uwagę czym jest Bóg. Zanegować którąkolwiek z zasad podstawowych, to powiedzieć, że mamy do czynienia z niebytem.

Z tych twierdzeń, które Pan wynumerował:
Cytuj
1. logika jest cechą Boga jak mądrość i taka jest udzielona stworzeniu
2. logika (w naszym pojęciu) jest częścią stworzenia i Boga nie obowiązuje - Bóg może mieć własną wewnętrznie.
3. Bóg podlega prawom logiki (tej jaką znamy). To wykluczam. Bo wykluczam jakąkolwiek zależność Boga od czegokolwiek.

3. twierdzenie Pan wyklucza, bo to się wydaje, jakbyśmy coś narzucali na Boga, jakby Bóg był podległy zewnętrznej zasadzie. Bóg jest podległy swojej własnej naturze. Tak jak to było powiedziane o rodzeniu Syna kilka wpisów temu. Proszę zobaczyć, że powiedzenie, że Bóg jest czym jest i nie jest czym innym, to nie jest żadne ograniczanie natury Bożej.

2. To się domaga zdefiniowania pojęcia logika. Te podstawowe zasady zawsze w Bogu zachodzą, bo to zachodzi i musi zachodzić w każdej naturze. Gdyby nie zachodziło, to zdania "Bóg jest niczym" albo te wszystkie obelgi rzucane przez różnych ateistów w stosunku do Boga byłyby prawdziwe - skoro sprzeczności realne sprzeczności mogą być prawdziwe. Gdyby zanegował Pan którąkolwiek z podstawowych zasad, to jakiekolwiek zdanie, najgorsze bluźnierstwa, to byłoby prawdziwe. Natomiast jeśli logika Boża to wiedza Boga o Nim samym - to wiadomo, że to jest ponad poznaniem ludzkim i anielskim. Nawet w chwale nieba, gdzie Boga ogląda się wprost, twarzą w twarz, gdzie dusza poznaje istotę Bożą, i jest oświecona przez Boga światłem chwały, żeby mogła to robić, a jednak nawet tam nie jest w stanie objąć, pojąć Boga. Zna a nie pojmuje. Kontempluje, a nie jest w stanie zamknąć. Tylko Bóg sam pojmuje samego siebie.

1. Te podstawowe zasady dotyczą bardziej bytu jako takiego, nawet, gdyby nikt go nie poznawał. Świat, jako stworzony przez Boga, musi być podobny do swego stwórcy. Nasz rozum jest stworzony na podobieństwo rozumu Bożego, ale całe stworzenie ma w sobie jakieś ślady, pokazujące, od kogo pochodzi. Co do mądrości. Mądrość to przede wszystkim znanie pierwszej przyczyny, tego, od czego wychodzi cały świat. Jasne, że nasza mądrość jest jakimś podobieństwem do mądrości Bożej, podobnie jak każde nasze dobro.

Cytuj
Ale gdyby Objawienie wyjaśniało kosmologię i podało np że Ziemia jest kulą w próżni orbitującą wokół wielokroć większego i masywniejszego Słońca, odrzucono by te nauki jako oczywisty absurd i nie przyjęto by Ewangelii. Gdzieś czytałem, że (chyba po Koperniku) gdy opublikowano, że Ziemia się obraca uznano to za absurd bo "powstał by tak wielki wiatr, że dachy domów by pozrywał

To prawda, że Bóg objawiając się używał stanu wiedzy ludzi czasu, do których mówił. Prorocy swoje wizje starali się przedstawić używając pojęć ówczesnej biologii, kosmologii etc. Druga sprawa, że teksty biblijne są poetyckie, posługują się językiem poezji: np. ręka Boga, palec Boga, oblicze Boga... I wtedy trzeba starać się zrozumieć co to może oznaczać.
Co do Kopernika, o ile pamiętam, on był na indeksie nie jako ktoś, kto głosi herezję, tylko jako doktryna do zbadania. Mógł być wykładany na uniwersytetach katolickich przez cały czas, ale nie jako prawo przyrodnicze, ale jako hipoteza. Tego dotyczył spór z Galileuszem, który to traktował jako prawo, a nie hipotezę. Rzeczywiste potwierdzenie teorii Kopernika to Foucault, połowa 19 wieku, o ile dobrze pamiętam. Krytyka Kopernika tak durna, jak ten wiatr, wątpię, żeby była ze środowisk katolickich, to mi bardziej przypomina protestantyzm, ale ręki za to nie dam. Teoria kopernikańska była wykładana w XVI wieku na uniwersytetach katolickich jako opcja. Generalnie podejście Kościoła do nauk przyrodniczych jest od wieków bardzo otwarte, Kościół katolicki dość chętnie wspierał astronomów, biologów. Jeśli mogę polecić jakąś dobrą książkę na te tematy, to Vittorio Messori, Czarne Karty Kościoła.

Cytuj
Zatem podsumujmy:
{natura Boska} tożsama z {Bóg}
{natura ludzka} nie tożsama z {Adam*}

*) Mam na myśli takiego Adama, że (przyjmijmy taką fikcję) Bóg stworzył Adama i tak już zostało na wieczność - nie zdecydował się stworzyć Ewy i nie powstał ród ludzki. Adam, mimo że jest jedynym wiecznym (wieczny czas, nie chodzi o Bożą wieczność) przedstawicielem natury ludzkiej nie jest z nią tożsamy.
Czy w/w zdanie (w tym zmyślonym kontekście) byłoby poprawne?

W takiej hipotezie, że Bóg stwarza tylko Adama na wieczność, to cała natura ludzka byłaby tylko w Adamie.

Cytuj
Cytuj
Mówienie "nasza logika" to bardzo nieścisłe. W logice są rzeczy, które stosują się do każdego bytu, jak niesprzeczność, jak wyłączony środek... Robienie z tego, jakby to było tylko u nas i tylko od pewnego czasu, jest bardzo błędne. Zdanie: Bóg jest Bogiem i nie jest nie-Bogiem jest zawsze i wszędzie prawdziwe. Gdyby (przynajmniej podstawowe) zasady logiki naruszyć, to trzeba odrzucić całe Pismo Święte, bo de facto wszystko w nim byłoby bez sensu, trzeba byłoby odrzucić jakąkolwiek naukę.

Zatem zadaje się, jakoby (wyżej) pasowałoby (1). O ile moje podejście do kwestii nie jest obarczone wadą (przypuszczam, że pewnie jest).

Mnie się wydaje, że nasz opór do tych pierwszych zasad wynika z tego (oj chyba się powtarzam), że mamy wrażenie, jakbyśmy coś od siebie, zewnętrznego narzucali na Boga, podczas gdy to są cechy jakiejkolwiek natury, jakiegokolwiek bytu. To dzięki nim możemy powiedzieć: Bóg jest nieskończony i ponad naszym poznaniem, i dzięki tym zasadom to nie znaczy " Bóg jest skończony i podległy nam". To dzięki tym zasadom można powiedzieć Bóg jest ponad jakimkolwiek bytem stworzonym" i to nie znaczy czegoś przeciwnego. Moja metoda na to, to wyciągnięcie konsekwencji z negacji zasad podstawowych.

Cytuj
Okrężny czas wynika pewnie z cyferblatu. Co do środka koła - tu nie wiem jaka idea. Może sugerują dwuwymiarowość czasu (gdzieś na YT mignął mi temat wykładu z fizyki "Ile wymiarów ma czas" ale nie wysłuchałem).

Nie wiem czym jest cyberblat. Środek Koła jako Bóg, czas jako ten okrąg. Bóg ma się tak samo do każdego punku tego okręgu, czyli do tego co teraz, wczoraj, jutro. To jest tylko model, skażony niedoskonałością jak każdy model, coś tłumaczy, czegoś nie. Przez obraz dojść do jakiegoś pojęcia, to jest jego rola. Tutaj jest taka idea czasu cykliczego, która jest odrzucona, że w zasadzie to co dzisiaj robimy to już jakiś czas temu było, i to też będzie za jakiś czas. Pan jeszcze raz napisze wpis o księdzu Olewińskim, ja się włączę etc. To jest tu nieprawdziwe.

Cytuj
Zdaje się, że istnienie jest samodefiniowalne - może z racji swojej prostoty i bezwzględnej podstawowości.
Co to znaczy samo-definiowalne? Ja tutaj używam klasycznej nauki o definicji - podać rodzaj najbliższy (w naszym wypadku zwierzę) i różnicę gatunkową, to co wyróżnia dany byt z całego rodzaju (to w naszym wypadku rozumność).
Co do takich pojęć jak istnienie nie ma ani rodzaju bliższego, ani różnicy gatunkowej. Podobnie ma się sprawa z pojęciem bytu. Jest coś takiego jak definicja przez wskazanie. To jest żywe. Życie jako istnienie żyjącego jest jakąś pochodną tego.

Cytuj
Więc nie mówię, że dusza jest gdzieś w drugim końcu wszechświata czy w jakimś nieokreślonym bliżej położeniu ale że w ogóle nie ma żadnego położenia a ma jakąś łączność z ciałem. Ale oczywiście nie twierdzę tylko staram się dociekać.
Wydaje mi się, że tutaj to co św. Augustyn mówi, rzeczywiście pomaga. Jest cała w całym ciele i cała w każdym z członków. Ze zmysłów jej władze biorą poznanie, w którym dokonują abstrakcji etc. Powiedzieć, że dusza jest poza ciałem, to też dać jej jakąś lokalizację, że jest dajmy na to 5 cm. od ciała. Jak mi coś przyjdzie na myśl, pogadam z moimi kolegami, może coś da się jakoś lepiej przestawić. Teraz nie jestem w stanie tego sprawdzić, coś mi się kołacze to w związku np. z obecnością Jezusa w Eucharystii, ale dociekamy razem dalej.

Cytuj
istoria to moja słaba strona (mocno zaniedbana) ale czytuję to i owo i taki mi się obraz jawi, że po Galileuszu i Koperniku wielu poczuło się zwolnionymi z wiary.
Szczerze mówiąc, nie wiem, czy to tak było odbierane. Kopernik wprowadził system heliocentryczny m.in. z przesłanek teologicznych, Galileusz był przyjacielem papieża. Ja zastąpienie naukami przyrodniczymi wiary widzę dopiero w XVIII wieku w filozofii oświeceniowej, ale nie wcześniej. A nawet u takich złośliwych buraków jak Wolter, mimo wszystko to nie był ateizm.

Dzięki za tekst ks. Bartnika. To wówczas mam do niego pytania. Kapłan ofiaruje hostię na Mszy, wiemy, że hostia to ciało, krew, dusza i Bóstwo. Bo tak m. in. definiuje to Trydent. Byłoby to zatem jakieś zanegowanie tego.
Druga rzecz, też pytania do śp. ks. Bartnika - jak zrozumieć, że Jezus ofiarował samego siebie.
3. Osoba Chrystusa jest boska, jest prawdziwym Bogiem. Powiedzieć wtedy ofiaruję osobę, ale nie ofiaruję jego bóstwa jest wówczas też sprzeczne. Nie istnieje osoba oderwana od natury. Oderwać osobę boską od bóstwa, to w zasadzie powiedzieć, że to nie jest osoba boska.

Zarzut teologiczny, to nie osoba jest pośrednikiem między Bogiem a ludźmi w sensie najściślejszym, ale ludzka natura Chrystusa, bo ona jest naturą wspólną nam, a jednocześnie własną naturą osoby boskiej Chrystusa. To natura ludzka jest porawdziwym łacznikiem między Bogiem a Ludźmi, a nie osoba Chrystusa.

Wiadomo, że to osoba boska przyjmuje do unii ze sobą ciało i duszę Chrystusa, stając się własną i jedyną osobą tego człowieka, ale to nie wyklucza jedności dwóch natur przez tę osobę. Tomasz pisząc wspomniane słowa, mówi, że to osoba Syna się wciela, a nie Ojca, czy Ducha Świętego. Niemniej unia to zjednoczenie dwóch natur: boskiej i ludzkiej, w oparciu o boską osobę. To to jest Sobór Chalcedoński i unia hipostatyczna.

Kolejny zarzut:
Cytuj
„...ofiaruję Ci Ciało i Krew, Duszę i Bóstwo... Twojego Syna” zdaje się sugero-
wać, że Jezus Chrystus składa się z czterech elementów: Ciała, Krwi, Duszy i Bó-
stwa.

To jest formuła Soboru Trydenckiego.

konkomitancja jest kluczem do zrozumienia tej formuły oraz unia hipostatyczna.
Tych dwóch rzeczy ks. Bartnik nie neguje, ale też nie pokazuje.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 29, 2023, 20:48:56 pm
Cytuj
Jak Pan zdefiniowałby ludzką logikę? Czy różniłaby się o logiki jako takiej? Czym różniłaby się od logiki Bożej?
Nie byłaby dla nas dostępna ani zrozumiała. Np. to, że Bóg istnieje zawsze bez przyczyny mogłoby być przykładem takiej niepojętości. Nasza logika mówi, że każdy stan ma swoją przyczynę, coś co go poprzedza.

Cytuj
W takiej hipotezie, że Bóg stwarza tylko Adama na wieczność, to cała natura ludzka byłaby tylko w Adamie.

Byłaby w Adamie ale czy byłaby tożsama z Adamem?

Cytuj
Nie wiem czym jest cyberblat.
Zegarek ze wskazówkami ma cyferblat czyli tarczę z wypisanymi godzinami. Mnie chodzi o to, że takie zegarki (lub zegary) są z nami od paru wieków i może stąd skojarzenie czasu z kołem lub okręgiem.

Cytuj
Tutaj jest taka idea czasu cykliczego, która jest odrzucona, że w zasadzie to co dzisiaj robimy to już jakiś czas temu było, i to też będzie za jakiś czas. Pan jeszcze raz napisze wpis o księdzu Olewińskim, ja się włączę etc. To jest tu nieprawdziwe.

Znam takie hipotezy i wierzenia. Widzę to jako zaprzeczenie (celowe lub nie) Objawieniu.

Cytuj
Co to znaczy samo-definiowalne?

Mam na myśli, że nie trzeba tego definiować bo to jest tak proste, że rozumie się samo przez siebie. Nawet w matematyce, gdzie mnóstwo definicji, nie przypominam sobie definicji istnienia a są twierdzenia z użyciem tego słowa "Istnieje takie X, że ...".
Teraz wyczytałem [https://pl.wikipedia.org/wiki/Kwantyfikator_egzystencjalny]tutaj[/quote], że to się nazywa "kwantyfikator egzystencjalny". Ale czym jest sama egzystencja chyba nikt nie wyjaśnił (https://pl.wikipedia.org/wiki/Istnienie).

Cytuj
Ja tutaj używam klasycznej nauki o definicji
Jestem jakimś rodzajem poszukiwacza "na własną rękę". Teraz - wielbić Boga - jestem (od trzech dekad) z powrotem w Kościele (mam nadzieję, że już na wieczność) więc szukam tego, co Duch świety dotychczas odsłonił Kościołowi.
Trochę mnie jednak niepokoi to bazowanie na filozofach greckich ale może czegoś jeszcze gruntownie nie zrozumiałem i może tak jest zgodnie z wolą Bożą.


Cytuj
Wydaje mi się, że tutaj to co św. Augustyn mówi, rzeczywiście pomaga. Jest cała w całym ciele i cała w każdym z członków. Ze zmysłów jej władze biorą poznanie, w którym dokonują abstrakcji etc. Powiedzieć, że dusza jest poza ciałem, to też dać jej jakąś lokalizację, że jest dajmy na to 5 cm. od ciała. Jak mi coś przyjdzie na myśl, pogadam z moimi kolegami, może coś da się jakoś lepiej przestawić. Teraz nie jestem w stanie tego sprawdzić, coś mi się kołacze to w związku np. z obecnością Jezusa w Eucharystii, ale dociekamy razem dalej.

Nie cm. Weźmy analogię.
Ktoś wraca ze sklepu do domu niosąc 2 bochenki chleba.
Pyt.: gdzie znajdują się te 2 bochenki chleba?
Odp.: Między sklepem a domem.
Pyt.: Gdzie znajduje się 2 (liczba)?
Odp.: W zbiorze liczb naturalnych. (ktoś by może tak odpowiedział)
Pyt.: Więc gdzie znajduje się zbiór liczb naturalnych?
Odp.? ? ?

I tak może jest z duszą i duchem. Na pewno istnieje ale nie można wskazać gdzie.

Cytuj
3. Osoba Chrystusa jest boska, jest prawdziwym Bogiem. Powiedzieć wtedy ofiaruję osobę, ale nie ofiaruję jego bóstwa jest wówczas też sprzeczne. Nie istnieje osoba oderwana od natury. Oderwać osobę boską od bóstwa, to w zasadzie powiedzieć, że to nie jest osoba boska.
To mi się wydaje mocnym argumentem. Muszę go wziąć pod uwagę. Dziś podczas mszy św przypomniało mi się co Pan pisał o związaniu Bóstwa z Ciałem i Duszą Pana Jezusa nawet w czasie między Jego śmiercią a Zmartwychwstaniem. Też muszę to wziąć pod uwagę.

Cytuj
Tomasz pisząc wspomniane słowa, mówi, że to osoba Syna się wciela, a nie Ojca, czy Ducha Świętego. Niemniej unia to zjednoczenie dwóch natur: boskiej i ludzkiej, w oparciu o boską osobę. To to jest Sobór Chalcedoński i unia hipostatyczna.
No właśnie (miałem o to pytać) - skoro w Panu Jezusie przebywa natura Boska, a natura Boska jest tożsama z Bogiem, a Bóg to (jak wiemy) trzy Osoby Boskie, to nasuwają się pytania:
1. Czy w Panu Jezusie jest też Ojciec i Duch święty?
2. A w hostii św?
Tym bardziej, że mowa o Jedności.
Oraz J 14,9 "Odpowiedział mu Jezus: «Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: "Pokaż nam Ojca?"

Cytuj
jak skończymy rozmowę, to powinniśmy ją wydać drukiem hahahahhaa
Druk mało kto chyba dziś czyta. Ale sam będę tu zaglądał jako do swego rodzaju kompendium.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 29, 2023, 23:07:29 pm
Cytuj
Nie byłaby dla nas dostępna ani zrozumiała. Np. to, że Bóg istnieje zawsze bez przyczyny mogłoby być przykładem takiej niepojętości. Nasza logika mówi, że każdy stan ma swoją przyczynę, coś co go poprzedza.

Że istnieje przyczyna bez przyczyny do tego może dojść rozum bez objawienia, wychodząc od jakiegokolwiek bytu stworzonego. Na tym bazują drogi św. Tomasza. Czysty akt to oznacza, bo tylko czysty akt jest, inne stają się. To co absolutnie przekracza jakiekolwiek poznanie to z pewnością wyroki Boże np. wybieram tego, temu daje jakąś łaskę. Żaden rozum stworzony bez Objawienia nie dojdzie do prawdy o Trójcy Świętej. Tutaj nie znamy odpowiedzi na pytanie dlaczego. Te przymioty boskie, które my znamy, np. prostota, to jest powiedzenie jaki nie jest Bóg, że nie jest złożony, co to znaczy? Jasne, że można powiedzieć transcendentny, ale dalej nie pojmujemy tego. Co znaczy, że Bóg jest miłosierdziem, mądrością miłością. Coś wiemy na ten temat przez analogię, część przez Pismo Święte i Tradycję Kościoła, żywoty świętych, własne życie, ale przecież to nieskończenie przewyższa nasze poznanie. Wiadomo, że jest coś wspólnego, ale i coś co przekracza. Podstawowe definicje jakoś pomagają, ale tak naprawdę zachowują tajemnicę. Bóg jest dobry, nasze dobro jest jakimś śladem stwórcy, ale co to znaczy być upragnionym przez wszystko, być spełnieniem duszy człowieka, i innych duchów niebieskich. To naprawdę przekracza nasze poznanie. Analogia jest najlepszym narzędziem, ale to też jest zgoda na tajemnicę, na to "w zwierciadle, w zagadce" (1 Kor 13,12).
Jezus jest Obrazem Boga niewidzialnego, to znaczy, że rzeczywiście w jego ludzkiej naturze można zobaczyć też jakoś cechy natury boskiej. Kto mnie zobaczył, zobaczył i Ojca. List do Hebrajczyków porównuje człowieczeństwo Pana Jezusa do zasłony przybytku, z jednej strony zasłania bóstwo, z drugiej przez nie wchodzi się do bóstwa.

Dzisiaj na Novus Ordo było czytanie z 1 Kor 1,26-31, gdzie pojawiają się słowa:
Cytuj
Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców, wybrał, co niemocne, aby mocnych poniżyć; i to, co nieszlachetnie urodzone według świata oraz wzgardzone, i to, co w ogóle nie jest, wyróżnił Bóg, by to, co jest, unicestwić, tak by się żadne stworzenie nie chełpiło wobec Boga.

W tych wyborach widzę najbardziej logikę Bożą, która przekracza mądrość mędrców tego świata. Wybory Boże. Wybrać ludzi bez znaczenia w świecie na Apostołów, wybrać śmierć krzyżową, wybrać kogoś jak św. Bernadetta, schorowana i uważana za nieinteligentną. Wybrać narodziny w Betlejem, gdzieś na końcu świata. W najgorszym znaczeniu logika świata, logika ludzka to szukanie siły, władzy i rzeczy cielesnych.

Cytuj
Byłaby w Adamie ale czy byłaby tożsama z Adamem?
Niech pomyślę. (Zapisuję proces myślowy, nie wiem, czy co z tego wyjdzie, pewnie będę musiał kogoś zapytać o to.) To jest pytanie czy jednostka może objąć w sobie całą naturę, być całą naturą. Natura ludzka to byłby Adam. Pojęcie człowieczeństwa (dusza z ciałem) byłoby zrealizowane tylko w nim. Ale: Adam jest jednostką natury ludzkiej, gdyby był tylko on, nigdy inne jednostki nie mogłyby się pojawić, no chyba że cudem. Natomiast do samej natury ludzkiej wymagania to tylko posiadanie ciała i duszy rozumnej, konkretne realizacje do de facto przypadłości, czy człowiek ma włosy proste, kręcone, czy jest łysy, czy jest mądry, czy głupi, to są wszystko przypadłości natury ludzkiej a nie istota. Z drugiej strony: natura to bardziej gatunek niż jednostka, tylko w sytuacji, że jest jedyny przedstawiciel gatunku, to zawiera jakby w sobie cały gatunek, przynajmniej w akcie. Czy w takiej sytuacji, gdyby miał być tylko Adam, inni ludzie byliby w możności do zaistnienia?

Wydaje mi się, że byłaby tożsama z Adamem natura ludzka, pod warunkiem, że żaden nowy człowiek miałby się nie pojawić. Jeśli Panu zależy na odpowiedzi, proszę dać znać, skonsultuję to z kolegami. Mogę zapytać, co oni myślą na ten temat.

Cytuj
Znam takie hipotezy i wierzenia. Widzę to jako zaprzeczenie (celowe lub nie) Objawieniu.

To de facto bardzo stare poglądy filozoficzne, stoicy to wyznawali. Biblia generalnie neguje ten model czasu. To jest zaprzeczenie Objawieniu. Bo jeśli wierzymy w żywot wieczny, to od razu to wykluczamy.

Cytuj
Nie cm. Weźmy analogię.
Ktoś wraca ze sklepu do domu niosąc 2 bochenki chleba.
Pyt.: gdzie znajdują się te 2 bochenki chleba?
Odp.: Między sklepem a domem.
Pyt.: Gdzie znajduje się 2 (liczba)?
Odp.: W zbiorze liczb naturalnych. (ktoś by może tak odpowiedział)
Pyt.: Więc gdzie znajduje się zbiór liczb naturalnych?
Odp.? ? ?

I tak może jest z duszą i duchem. Na pewno istnieje ale nie można wskazać gdzie.
Dopóki człowiek żyje, to można spokojnie mówić, że jego dusza jest w ciele, tak jak św. Augustyn. Ale wiadomo, mały embroinik, potem malec, potem dziadek - on ma tę samą duszę, która ani nie rośnie, ani nie maleje. Ta sama dusza ożywia małe ciałko i starszego pana, który z tego ciała wyrósł. Ona musi być swoją istotą w ciele, bo gdyby była poza ciałem, to obecność w ciele nie byłaby przez istotę, ale przez moc, a wtedy nie tworzyłaby z ciałem jednej substancji. To jest jednak bardzo ścisłe połączenie. Substancja to nie mogą być dwa zewnętrzne od siebie byty, w którym jeden działa na drugi, dusza to coś więcej niż bateria, która sprawia, że ciało się rusza. Ona z ciałem właśnie stanowi jedną substancję. (tu tez dzielę się procesem myślowym, jak ma Pan jakieś uwagi, to proszę pisać)

Cytuj
No właśnie (miałem o to pytać) - skoro w Panu Jezusie przebywa natura Boska, a natura Boska jest tożsama z Bogiem, a Bóg to (jak wiemy) trzy Osoby Boskie, to nasuwają się pytania:
1. Czy w Panu Jezusie jest też Ojciec i Duch święty?
2. A w hostii św?
Tym bardziej, że mowa o Jedności.
Oraz J 14,9 "Odpowiedział mu Jezus: «Filipie, tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca. Dlaczego więc mówisz: "Pokaż nam Ojca?"

Kilka twierdzeń, które, myślę, że pomogą uporządkować tę dyskusję:
1. Wcielił się tylko Syn Boży, Druga Osoba Trójcy Świętej. Ojciec i Duch Święty nie przyjęli ludzkiej natury, ich osoby nie są osobami jakichś dwóch ludzi.
2. Bóstwo jest wspólne dla trzech osób boskich. Ale to nie znaczy, że Syn to Ojciec i że Syn to Duch Święty. Osoby są rzeczywiście istniejące i odrębne od siebie.
3. Osoby boskie: Ojciec, Syn, Duch Święty przenikają się, to się nazywa perychoreza (Ja jestem w Ojcu a Ojciec we Mnie).
4. Każdej z osób przysługuje w sposób najściślejszy natura boska, ale to nie znaczy, że natura boska jest zrodzona (chociaż zrodzony jest Syn).

W Chrystusie jest Syn, tylko jego osoba (hipostaza) jest własną osobą natury ludzkiej, Osoba Ojca i Osoba Ducha Świętego nie są osobą Chrystusa. Natomiast przez to, że Trójca ma jedną naturę mógł powiedzieć ja i Ojciec jedno jesteśmy. Proszę zwrócić uwagę, że tutaj "jedno" to jedno w sensie najściślejszym. To nie jakieś "zjednoczeni jesteśmy", albo "jakby jedno". Przez perychorezę, Ojciec i Duch Święty są w Chrystusie. Przez jedność boskiej natury też, z tym zastrzeżeniem, że tylko osoba Chrystusa jest zjednoczona z naturą ludzką, zjednoczenie dwóch natur, boskiej i ludzkiej dokonuje się tylko dzięki osobie boskiej Chrystusa.

Jeśli chodzi o hostię, to jest to samo co wyżej, tak jak we Wcieleniu, we Wcielonym, tylko pod postaciami chleba i wina, no i z zastrzeżeniem co jest pod postaciami przede wszystkim, a co przez konkomitancję.

Jestem pewien, że gdyby nie było wcielenia i aktów Syna, który ofiarował się Ojcu, nigdy nikt nie mógłby powiedzieć "ofiaruję Ci bóstwo Syna". My to mówimy, bo włączamy się w Eucharystię i dlatego, że nie idzie oddzielić bóstwa od człowieczeństwa Syna. Ofiarowanie samej osoby Syna jest o tyle niedobre, że przecież ta osoba istnieje przed wcieleniem, a wtedy nie można byłoby mówić Ojcu Ofiaruję Ci osobę Twego Syna. Jak można by ofiarować osobą Syna, skoro razem z Osobą Ojca tworzą takie jedno, że dają początek Osobie Ducha Świętego, jako jedno a nie dwa źródła. Ofiarujemy bóstwo tylko jako związane unią hipostatyczną z człowieczeństwem. Z tego powodu, że nie da się oddzielić bóstwa od człowieczeństwa możemy powiedzieć "ofiaruję bóstwo", kiedy ofiarujemy ciało Pańskie. Wszystko co tutaj omija tajemnicę Wcielenia, jest niedobrym tłumaczeniem słów "ofiaruję Ci bóstwo".
Dlatego też Sobór Trydencki mówi o ofiarowanej hostii, że zawiera w sobie: ciało i krew, dusze i bóstwo, to znaczy, całego Chrystusa po wcieleniu.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 30, 2023, 18:01:46 pm
Cytuj
Wydaje mi się, że byłaby tożsama z Adamem natura ludzka, pod warunkiem, że żaden nowy człowiek miałby się nie pojawić. Jeśli Panu zależy na odpowiedzi, proszę dać znać, skonsultuję to z kolegami. Mogę zapytać, co oni myślą na ten temat.
Bardzo proszę bo to mi potrzebne by pośrednio zrozumieć czym jest Bóstwo (poprzez zrozumienie pojęcia natura).

Ale nie wydaje mi się by się okazało, że Adam byłby tożsamy z naturą ludzką bo wówczas Ewa (jednak ją weźmy) musiała by być tożsama z Adamem (jak i my wszyscy).

Cytuj
Dopóki człowiek żyje, to można spokojnie mówić, że jego dusza jest w ciele, tak jak św. Augustyn. Ale wiadomo, mały embroinik, potem malec, potem dziadek - on ma tę samą duszę, która ani nie rośnie, ani nie maleje. Ta sama dusza ożywia małe ciałko i starszego pana, który z tego ciała wyrósł. Ona musi być swoją istotą w ciele, bo gdyby była poza ciałem, to obecność w ciele nie byłaby przez istotę, ale przez moc, a wtedy nie tworzyłaby z ciałem jednej substancji. To jest jednak bardzo ścisłe połączenie. Substancja to nie mogą być dwa zewnętrzne od siebie byty, w którym jeden działa na drugi, dusza to coś więcej niż bateria, która sprawia, że ciało się rusza. Ona z ciałem właśnie stanowi jedną substancję. (tu tez dzielę się procesem myślowym, jak ma Pan jakieś uwagi, to proszę pisać)

Mnie się zdaje, że jak w modlitwie do św Judy Tadeusza ...

O święty Judo Tadeuszu, chwalebny Apostole, niechaj będzie na wieki błogosławione imię Twoje, niech rosną zastępy Twoich czcicieli, do których i ja – jako jeden z najgorliwszych, aż do oddania ducha mego, należeć będę, albowiem serce moje i dusza i każde włókno ciała mego odczuwa zbawczą prawdę głoszoną od wieków, że Ty nie odmawiasz swego orędownictwa temu, kto wyciąga do Ciebie ręce i serdecznie w największej wierze prosi Cię o ratunek i pomoc.


... tu akurat mowa o prawdzie dot. św JT ale mnie się zdaje że to właśnie dusza jest jakoś "rozlana" po całym ciele. Ale nadal pozostaje pytanie jak - skoro jest niematerialna nie powinna mieć chyba położenia w przestrzeni. Może życie polega na tym, że np. każda komórka ma coś, co Kartezjusz przypisywał szyszynce. Nie dojdziemy raczej tego bo jak to sprawdzić.

Jeszcze raz - napisał Pan poprzednio:
Cytuj
Cytuj
    3. Osoba Chrystusa jest boska, jest prawdziwym Bogiem. Powiedzieć wtedy ofiaruję osobę, ale nie ofiaruję jego bóstwa jest wówczas też sprzeczne. Nie istnieje osoba oderwana od natury. Oderwać osobę boską od bóstwa, to w zasadzie powiedzieć, że to nie jest osoba boska.

na co ja odpowiedziałem:
Cytuj
To mi się wydaje mocnym argumentem. Muszę go wziąć pod uwagę. Dziś podczas mszy św przypomniało mi się co Pan pisał o związaniu Bóstwa z Ciałem i Duszą Pana Jezusa nawet w czasie między Jego śmiercią a Zmartwychwstaniem. Też muszę to wziąć pod uwagę.
Znam jedynie Dekret o Najświętszym Sakramencie z Soboru Trydenckiego (http://jednoczmysie.pl/dokumenty/sobor-trydencki-dekret-o-najswietszym-sakramencie/).
Czy są jakieś orzeczenia dogmatyczne ws nierozerwalności Unii hipostatycznej? Albo lepiej - jakiejś jedności czy podobnie, bo chodzi mi o coś co potwierdzi, że ofiarowując Ciało nie można (wtedy i teraz) abstrahować od Bóstwa.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 30, 2023, 23:12:44 pm
Cytuj
Ale nie wydaje mi się by się okazało, że Adam byłby tożsamy z naturą ludzką bo wówczas Ewa (jednak ją weźmy) musiała by być tożsama z Adamem (jak i my wszyscy).

Ja trzymałem się hipotezy, według której tylko Adam byłby jedynym człowiekiem. Dlatego napisałem o naturze ludzkiej w akcie, a nie w możności. Ewa nie byłaby już cała naturą ludzką. Z jej dojściem natura ludzka przestaje być tylko w Adamie. Natura ludzka urzeczywistnia się w jednostkach. Natura ludzka to to, co sprawia, że mamy do czynienia z człowiekiem.

Cytuj
tu akurat mowa o prawdzie dot. św JT ale mnie się zdaje że to właśnie dusza jest jakoś "rozlana" po całym ciele. Ale nadal pozostaje pytanie jak - skoro jest niematerialna nie powinna mieć chyba położenia w przestrzeni. Może życie polega na tym, że np. każda komórka ma coś, co Kartezjusz przypisywał szyszynce. Nie dojdziemy raczej tego bo jak to sprawdzić.

U Kartezjusza są dwie w zasadzie niezależne substancje, ciało, czyli rzecz rozciągła, i dusza czyli rzecz myśląca. W zasadzie komunikują się one przypadkowo - stąd ta szyszynka. To jest czysty dualizm.

Kościół uczy jednak za św. Tomaszem, że dusza nie jest drugą substancją, ona jest formą ciała, innymi słowy nie substancją, ale częścią substancji. Dlatego spokojnie można powiedzieć, że naszą substancją jest ciało żyjące. Człowiek to nie dwie substancje, ale jedna substancja.

"Sobór w Vienne w 1312 roku: "Jedność ciała i duszy jest tak głęboka, że można uważać duszę za "formę" ciała (DS 902)" (KKK 365). Dzięki temu życie duszy ujawnia się w ciele, albo inaczej mówiąc sama dusza się w nim ujawnia: "oznacza to, że dzięki duszy duchowej ciało utworzone z materii jest ciałem żywym i ludzkim; duch i materia w człowieku nie są dwiema połączonymi naturami, ale ich zjednoczenie tworzy jedną naturę." (KKK 365)"

Czy przypadkiem nie traktuje Pan duszy jako substancji, jakby anioła w ciele?

U Kartezjusza jest też inny problem. Dusza nie jest tym co organizuje ciało, tym co sprawia, że ta materia jest żyjącym ciałem. Życie tam jest tylko przypadłością. Dla nas natura ludzka to jednak żywe ciało ludzkie, czyli ciało ożywione przez duszę, zjednoczone z duszą. Forma to nie jakiś zewnętrzny kształt jak foremka do ciasta, forma to to, dzięki czemu ta materia jest ułożona w ten a ten sposób, np. ciało żyjące. Materia tutaj to coś poniżej kwarków.

Nieprawdziwe sposoby na jedność duszy i ciała:
dusza jest w ciele jak w grobie.
dusza jest sternikiem ciała.

Nieśmiertelność duszy ludzkiej wynika z tego, że sama w sobie ma coś nieśmiertelnego (intelekt, który może poznawać rzeczy wieczne i nieśmiertelne). Ale śmierć jest dla duszy czymś przeciwnym jej naturze, wbrew niej, jest karą za grzech pierworodny. W kartezjanizmie lub platonizmie (to są oba dualizmy), śmierć nie jest niczym specjalnym, jest w zasadzie uwolnieniem duszy.

Cytuj
Czy są jakieś orzeczenia dogmatyczne ws nierozerwalności Unii hipostatycznej? Albo lepiej - jakiejś jedności czy podobnie, bo chodzi mi o coś co potwierdzi, że ofiarowując Ciało nie można (wtedy i teraz) abstrahować od Bóstwa.

Samo sformułowanie unii hipostatycznej na Soborze Chalcedońskim:
"Zgodnie ze świętymi Ojcami, wszyscy jednomyślnie uczymy wyznawać, że jest jeden i ten sam Syn, Pan nasz Jezus Chrystus, doskonały w Bóstwie i doskonały w człowieczeństwie, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, złożony z duszy rozumnej i ciała, współistotny Ojcu co do Bóstwa i współistotny nam co do człowieczeństwa, ‘we wszystkim nam podobny oprócz grzechu’, przed wiekami zrodzony z Ojca co do Boskości, w ostatnich czasach narodził się co do człowieczeństwa z Maryi Dziewicy, Matki Bożej, dla nas i dla naszego zbawienia. Jednego i tego samego Chrystusa Pana, Syna Jednorodzonego, należy wyznawać w dwóch naturach: bez zmieszania, bez zmiany, bez podzielenia i bez rozłączania. Nigdy nie zanikła różnica natur przez ich zjednoczenie, ale zostały zachowane cechy właściwe obu natur, które się spotkały, aby utworzyć jedną osobę i jedną hipostazę. Nie wolno dzielić Go na dwie osoby ani rozróżniać w Nim dwóch osób, ponieważ jeden i ten sam jest Syn, Jednorodzony, Bóg, Słowo i Pan Jezus Chrystus, zgodnie z tym, co niegdyś głosili o Nim Prorocy, o czym sam Jezus Chrystus nas pouczył i co przekazał na Symbol Ojców".

bez zmieszania – nie powstała nowa, hybrydowa natura.
bez zmiany – nie nastąpiła przemiana natur.
bez podzielenia – nie ma dwóch osób w Chrystusie.
Cytuj
bez rozłączania – dwie natury na zawsze będą obecne w Chrystusie

Te teksty o nierozdzielności (a bardziej nierozdzielalności) pojawią się potem bardzo często u Denzingera.

Chyba jednym z ważniejszych tekstów jest Synod Rzymski z 680 r., na którym papież Agaton napisał list dogmatyczny do cesarzy (zatytułowany Omnium bonorum spes). Szukałem tego po polsku, ale nie byłem w stanie znaleźć.

Denzinger 548 288 Unum quippe eundemque Dominum nostrum Iesum Christum, Filium Dei unigenitum, ex duabus et in duabus substantiis inconfuse, incommutabiliter, indivise, inseparabiliter subsistere cognoscimus nusquam sublata differentia naturarum propter unitionem, sed potius salva proprietate utriusque naturae et in unam personam unamque subsistentiam concurrente, non in dualitatem personarum dispertitum vel diversum, neque in unam compositam naturam confusum: sed unum eundemque Filium unigenitum, Deum Verbum, Dominum nostrum Iesum Christum, neque alium in alio, neque alium et alium, sed eundem ipsum in duabus naturis, id est, in Deitate et humanitate, et post subsistentialem adunationem cognoscimus: quia neque Verbum in carnis naturam conversum est, neque caro in Verbi naturam transformata est: permansit enim utrumque, quod naturaliter erat: differentiam quippe adunatarum in eo naturarum sola contemplatione discernimus, ex quibus inconfuse, inseparabiliter et incommutabiliter est compositus: unus enim ex utrisque et per unum utraque, quia simul sunt et altitudo deitatis et humilitas carnis, servante utraque natura etiam post adunationem sine defectu proprietatem suam, et 'operante utraque forma cum alterius communione quod proprium habet; Verbo operante quod Verbi est, et carne exsequente quod carnis est: quorum unum coruscat miraculis, aliud succumbit iniuriis.' (DS 294). Unde consequenter, sicut duas naturas, sive substantias, id est deitatem et humanitatem, inconfuse, indivise, incommutabiliter eum habere veraciter confitemur, ita quoque et duas naturales voluntates et duas naturales operationes habere, utpote perfectum Deum et perfectum hominem, unum eundemque ipsum Dominum Iesum Christum (DS 501 ss.) pietatis nos regula instruit, quia hoc nos apostolica atque evangelica traditio, sanctorumque Patrum magisterium, quos sancta apostolica atque catholica Ecclesia et venerabiles Synodi suscipiunt, instituisse monstratur.

Tekst angielski tego fragmentu:
We acknowledge (indeed) that one and the same our Lord Jesus Christ, the only begotten Son of God, from two and in two substances subsists, unconfusedly without change, indivisibly, inseparably [see n.148], never the difference of natures destroyed on account of the union, but rather the property of each nature preserved and concurring in one person and in one subsistence; not shared or divided in a duality of persons, nor fused into one composite nature; but we acknowledge, even after the subsistential union, one and the same only begotten Son, the Word God, our Lord Jesus Christ [see n. 148], neither each in a different way, nor the one and the other, but the very same in two natures, that is, in the Godhead and in the humanity, because neither has the Word been changed into the nature of the flesh, nor has the flesh been transformed into the nature of the Word; for each remains what by nature it was; indeed in contemplation alone do we discern a difference of the united natures in that from which unfusedly, inseparably, and incommutably it was composed; for one from both and each through one, because at the same time there arc present both the dignity of the Godhead and the humility of the flesh, each nature, even after the union, preserving without defect its own property, "and each form doing with the mutual participation of the other what it holds as its own (work); the Word doing what is of the Word, and the flesh accomplishing what is of the flesh, the one of which shines forth in miracles, the other subnuts to injuries." * Thus, it follows that as we truly confess that He has two natures or substances, that is, the Godhead and the humanity, unfusedly, indivisibly, incommutably, so also He has both two natural wills and two natural operations, since the rule of piety instructs us that perfect God and perfect man is one and the same Lord Jesus Christ [see n. 254-274], because it is shown that the apostolic and evangelical tradition and the teaching of the holy Fathers, whom the holy, apostolic, and Catholic Church and the venerable Synods accept, have taught us this.

Wspomniane 148 to tekst Soboru Chalcedońskiego.

To jest jedyna podstawa konkomitancji: nierozdzielalność natur od zajścia unii hipostatycznej, czyli od wcielenia.

Sobór Trydencki, sesja XXII

A ponieważ w Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy św., jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu krzyża „ofiarował samego siebie” (Hbr 9,27) w sposób krwawy, przeto naucza św. Sobór, że ofiara ta jest prawdziwie przebłagalna. Przez nią bowiem, kiedy przystępujemy do Boga ze szczerym sercem i prawdziwą wiarą, z bojaźnią i ze czcią, skruszeni i pokutujący, „otrzymujemy miłosierdzie i znajdujemy łaskę w stosownej chwili” (Hbr 4,16). Tą ofiarą Pan przebłagany, udzielając łaski i daru pokuty, odpuszcza przestępstwa i grzechy, nawet bardzo wielkie. Jedna przecież i ta sama jest Hostia, jeden i ten sam poprzez posługę kapłanów Składający ofiarę, który wówczas ofiarował samego siebie na krzyżu, tylko sposób ofiarowania jest inny. Tej to krwawej ofiary otrzymujemy przeobfite owoce przez tę niekrwawą, która daleko jest od tego, by w jakikolwiek sposób uwłaczała pierwszej. Dlatego też słusznie bywa ofiarowana nie tylko za grzechy, kary, zadośćuczynienia i inne potrzeby wiernych żyjących, ale według tradycji Apostolskiej także za zmarłych w Chrystusie, którzy jeszcze nie zostali całkowicie oczyszczeni.

To się wielokrotnie pojawia, o tym pisałem wcześniej, że Chrystus na krzyżu ofiarował samego siebie, we Mszy jest to samo, tylko sposób ofiarowania jest bezkrwawy. Pod postaciami jest nie tylko samo ciało i krew, ale i dusza i bóstwo, jak uczy Trydent, przez konkomitancję, gdyby tak nie było, nie mielibyśmy całego Chrystusa, rozdzielalibyśmy unię hipostatyczną, zatem byłaby różnica nie tylko co do sposobu ofiarowania, ale też do ofiarowanego.

Pozdrowienia serdeczne
 
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 31, 2023, 19:22:45 pm
Cytuj
Kościół uczy jednak za św. Tomaszem, że dusza nie jest drugą substancją, ona jest formą ciała, innymi słowy nie substancją, ale częścią substancji. Dlatego spokojnie można powiedzieć, że naszą substancją jest ciało żyjące. Człowiek to nie dwie substancje, ale jedna substancja.

Rzeczywiście (i pisał Pan o tym już wcześniej). Mam tak powbijane w głowę herezje, że ciężko z tego się wygrzebać. Tym bardziej, że w kościele (na mszy św) nie mówi się o tym (zresztą trudno by o tym wtedy mówiono).

Cytuj
Czy przypadkiem nie traktuje Pan duszy jako substancji, jakby anioła w ciele?

Zwykle zdaje mi się że dusza to taki słaby duch. Słaby bo ma niewyraźne myśli i słabą wiarę.

Cytuj
"Sobór w Vienne w 1312 roku: "Jedność ciała i duszy jest tak głęboka, że można uważać duszę za "formę" ciała (DS 902)" (KKK 365). Dzięki temu życie duszy ujawnia się w ciele, albo inaczej mówiąc sama dusza się w nim ujawnia: "oznacza to, że dzięki duszy duchowej ciało utworzone z materii jest ciałem żywym i ludzkim; duch i materia w człowieku nie są dwiema połączonymi naturami, ale ich zjednoczenie tworzy jedną naturę." (KKK 365)"
Chyba mało ścisłe twierdzenie więc chyba klątwą nie jest obłożone? Boję się bo jw widać mam skłonność do tego błędu.

Cytuj
Materia tutaj to coś poniżej kwarków.

Coś analogicznego do DNA (DNA jest na poziomie cząsteczkowym). A tu dusza miałaby być czymś organizującym gdzieś u podstaw materii (czyli może energię)?
Próżne dociekania.

Cytuj
Sobór Trydencki, sesja XXII

A ponieważ w Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy św., jest obecny [...]

Dziękuję. Muszę teraz nad tym podumać ...
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 31, 2023, 20:00:05 pm
Cytuj
Chyba mało ścisłe twierdzenie więc chyba klątwą nie jest obłożone? Boję się bo jw widać mam skłonność do tego błędu.

Proszę pamiętać o jednej rzeczy, nie każdy błąd jest od razu herezją, nawet w materii wiary zdefiniowanej. Żeby był grzech herezji musi bić świadomość i dobrowolność przyjęcia nauki potępionej, nauki sprzecznej z wiarą.

Co do duszy jako formy, to pojawia się w dokumentach Soboru w Vienne, przy potępieniu błędów Piotra Jana Olivi:
Cytuj
[l, 3] Dalej, każdą naukę lub stwierdzenie usiłującego twierdzić lub poddawać w wątpliwość, że substancja duszy rozumnej, czyli intelektualnej, nie jest prawdziwie i sama przez się formą ludzkiego ciała, z aprobatą wspomnianego świętego soboru odrzucamy jako błędną i wrogą prawdzie wiary katolickiej, orzekając w celu zapoznania wszystkich z prawdą nieskażonej wiary oraz zamknięcia drogi wszystkim podstępnym błędom, że ktokolwiek odważy się twierdzić, bronić lub z uporem utrzymywać, że dusza rozumna, czyli intelektualna, nie jest sama przez się i ze swej istoty formą ludzkiego ciała, ma być uważany za heretyka.

Cytuj
Coś analogicznego do DNA (DNA jest na poziomie cząsteczkowym). A tu dusza miałaby być czymś organizującym gdzieś u podstaw materii (czyli może energię)?
Próżne dociekania.

U Arystotelesa pojawia się pojęcie tzn. materii pierwszej, zupełna bierność, z której różne formy organizują byty materialne. Myśli Pan, że energia byłaby taką "zupełną biernością"?

Wszystkiego dobrego dla Pana
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 31, 2023, 20:45:51 pm
U Arystotelesa pojawia się pojęcie tzn. materii pierwszej, zupełna bierność, z której różne formy organizują byty materialne. Myśli Pan, że energia byłaby taką "zupełną biernością"?

Wszystkiego dobrego dla Pana

Miałem raczej na myśli to, że - na ile dobrze zrozumiałem czytane publikacje popularnonaukowe i pojedyncze wykłady z fizyki (dla jakichś studentów) publikowane np na YT - budulec atomów zbudowany jest z fal (chyba elektromagnetycznych ale nie jestem pewien). A fala to jakaś pulsująca energia (podnosi się i opada). Z mojej strony to czyste spekulacje a moja wiedza w tym temacie jest szczątkowa i opiera się raczej na tych spekulacjach. Co gorsza fizycy sami więcej nie wiedzą niż wiedzą i tu też wszystko opiera się na dziwnych interpretacjach dziwnych wyników doświadczeń (słowo "dziwny" jest dość popularne w fizyce). Jest sporo hipotez i wciąż powstają nowe i pewien wykładowiec nawet zachwalał naukę za pluralizm w opozycji do Kościoła, który za głoszenie nieuznanych przezeń poglądów nakłada klątwy i anatemy. Najwyraźniej nie wie albo ignoruje fakt zapowiedzi Pana Jezusa, że Duch święty doprowadzi Kościół do całej Prawdy. A oni (fizycy) bawią się jak dzieci budujące z klocków - dziś postawimy zamek do góry nogami a dziś wywrócimy go na odwyrtkę i ukrasimy dżemem z lubaszek itd. I każda teoria, dopóki się nie udowodni że jest niemożliwa, jest równoprawna z każdą nawet najpoważniejszą (tak czytałem). Wystarczy popatrzeć na te popularnonaukowe wywnętrzenia się fizo-celebrytów jak oni się cieszą! :) Mają taki ubaw w tej radosnej twórczości i jeszcze te granty ...
Czemu to piszę ... Żeby zapostulować by się fizyką zbytnio nie przejmować bo moim zdaniem nie jest zbyt wiarygodna. A im głębiej tym ciemniej. Bo np atomu już zobaczyć nie można. Są jakieś wizualizcje z mikroskopu skaningowego ale to przedstawia tylko jakies zaburzenia pola elektromagnetycznego (czy cos podobnego) w okolicach atomu a samego atomu zobaczyć nie można bo raz: jest zbyt mały a dwa: trzeba by go oświetlić a wtedy pochłonie to światło i stanie się czym innym niż był przed oświetleniem. Może można zobaczyć jakiś rozbłysk pochodzący z niego ale tu też oznacza to jakieś rozpadnięcie się go lub zmianę stanu energetycznego (czy jakoś tak) i stanie się czymś innym niż był. Tym bardziej nie da się zobaczyć elektronu. A o kwarkach czy innych dziwactwach (jeśli z czegoś jest zbudowany) nie wspomnę.

PS. Wg fizyki (przynajmniej do niedawna) cały wszechświat zbudowany jest z 6 kwarków. Pamiętam że jeden z nich nosi nazwę "dziwny" (strange) i bynajmniej nazwa ta nie opisuje jakiejś jego właściwości (jak czytałem). Tak sobie ktos go nazwał (taki kaprys chyba) i tak zostało.

Proponuję abyśmy nie przejmowali się zbytnio sprawami fizyki bo naprawdę nie wiadomo jak zbudowana jest materia.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Stycznia 31, 2023, 20:51:38 pm
Właściwie miałem zamiar wrócić do ponownego przeczytania twierdzeń x. Olewińskiego podważających argumentację swoich adwersarzy w/s ofiarowania m. in. Bóstwa a powołujących się na Unię hipostatyczną - w nadziei że wreszcie wyjdzie szydło z worka (nie mogę go tak po prostu zignorować bo byłbym ślepcem - muszę zobaczyć jak się zawali jego teoria). I tak wpadł mi na ekran jego news pt "Czy x. Edmundas Naujokaitis FSSPX został zwiedziony?"

Zdaje się, że chodzi tu o wspomniane przeze mnie gdzieś na poczatku niniejszego wątku nabranie wody w usta wykonane przez FSSPX w/s zapowiadanego już z górą rok temu ogłoszenia przez Bractwo swojego stosunku do sprawy (objawień, Dzienniczka) św Faustyny. Otóż jak się dowiedziałem z tego artykułu (http://teologkatolicki.blogspot.com/2023/01/czy-x-edmundas-naujokaitis-fsspx-zosta.html) wyniki analizy dotychczas nie zostały opublikowane ale w/w ksiądz, jako wyznaczony przez przełożonego FSSPX, zabrał głos prezentując wnioski (chyba z tych nieopublikowanych analiz) jednak zdaniem x. DO niczym tych wniosków nie uzasadnia (jeszcze nie czytałem ani nie widziałem).
Całość (jakieś 10 minut czytania) sprawia wrażenie miażdżącej krytyki (podkreślam słowo "wrażenie" bo nie znam ani całości krytykowanych wypowiedzi ani argumentów tej drugiej strony).
Język krytyki jest mocny. Nie wiem jak z racją.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Stycznia 31, 2023, 23:38:03 pm
Tylko ze względu na Pana przeczytałem ten tekst ks. Olewińskiego. To była prawdziwa tortura. Jakbym czytał tekst ks. Woźnickiego. Jakbym czytał tekst kogoś z jakimś zaburzeniem psychicznym. Może się mylę, też nie chcę rzucać pomówień, widzę nieadekwatne reakcje do tekstów komentowanych. Oskarżenia i ciężkie słowa, a brak przypisów. To bardziej strachem chce odgonić od św. Faustyny a nie tłumaczeniem, podpieraniem się tekstami. Szczerze mówiąc wątpię, czy ks. Olewiński zna Dzienniczek. Rzucanie ciężkich pomówień jest czymś strasznym. Jestem za granicą, mam utrudniony dostęp do polskich książek, mam ze sobą Dzienniczek. Zgadzam się z tym, co napisał ten ksiądz lefebrysta. Jeśli mogę coś zasugerować Panu, proszę mnie dobrze zrozumieć, ks. Olewiński to nie jest dobre źródło wiedzy teologicznej. Lekko się wyraża, pomówienia, oskarżenia, ciężkie sądy, a jak się poszuka, to widać, że nie weryfikuje tego, co pisze. Bardzo straszy, bardziej chyba (świadomie lub nieświadomie) chce wpływać na psychikę niż na intelekt.
Można nie lubić św. Faustyny, nie iść za jej nabożeństwem do Miłosierdzia Bożego, ale zarzucać jej herezje, bluźnierstwa, udawanie, mistyfikacje, to są na tyle poważne zarzuty, że trzeba mieć na to dowody. Tym bardziej, że nauka z dzienniczka nie jest sprzeczna z depozytem wiary, życie św. Faustyny jest podobne do żywotów innych świętych, z nabożeństwem do miłosierdzia Bożego jakie ona proponuje związane są odpusty, a wiele osób doznaje łask, co widać po nawróceniu i trwaniu w wierze.

Komentarz.
1. Św. Faustyna nie mówi, że wstąpiła na skutek objawienia prywatnego. Mówi, że czuła łaskę do powołania zakonnego mając 7 lat, mówi o głosie Bożym, ale nie o objawieniach prywatnych jako podstawie wstąpienia (Dzien. 7).
" Co więcej: jeśli Helena nie wyznała przed przełożonymi - a wpierw przed spowiednikiem - rzekomych objawień jako powodu czy przynajmniej okoliczności swojej decyzji wstąpienia do klasztoru, to dopuściła się oszustwa, a jej spowiedzi były prawdopodobnie świętokradzkie." Bardzo krzywdzące zdanie, oparte na domysłach. Skąd on może wiedzieć jakie były spowiedzi św. Faustyny. Stawia hipotezę, do której nie ma żadnych dowodów, a potem wyciąga z niej wnioski (mam na myśli to zdanie" Już ta sama okoliczność świadczy o nieautentyczności rzekomych objawień."). Przecież Faustyna zapisała wszystkie okoliczności wstąpienia do zakonu właśnie dla swojego spowiednika. Ks. Olewiński nie podaje numerów Dzienniczka mówiących, że wstąpienie do zakonu dokonało się tylko i wyłącznie w oparciu o wizje, z zatajeniem ich wobec spowiedników. Sama wizja nie jest przeszkodą do wstąpienia do zakonu. Podobna historia była w życiu św. Małgorzaty Marii Alacocque.

2. Po tym jak ten ksiądz lefebrysta nie znalazł rzeczy sprzecznych z wiarą, widział, że to co mówi św. Faustyna jest wiarygodne, mógł mówić o życiu mistycznym.

3. Nie wiem skąd ks. Olewiński bierze dane na temat procedury badania objawień prywatnych. Ks. Sopoćko był zarówno kierownikiem jak i przede wszystkim spowiednikiem św. Faustyny.

4. Ks. Olewiński sugeruje podstęp i tajenie informacji. Jakie ma za tym dowody?

5. Stolica Apostolska nie zakazywała dzienniczka jako takiego o ile pamiętam. Tu chodziło o kult oparty na wizjach, a nie sam tekst św. Faustyny. Dzienniczek o ile wiem, nigdy nie był na indeksie. Te tematy poruszała p. Czaczkowska w swojej książce o Faustynie, dokumentując to. Ks. Olewiński zapomina, że tekst który komentuje jest tylko sprawozdaniem.

6. To są sugestie i pomówienia, a nie dowody.

7. bez komentarza

8. Niezręczne wypowiedzi znaleziono u św. Katarzyny Sieneńskiej i innych mistyków i teologów, to nie jest w sensie ścisłym dowód kontra.

9. Ks. Olewiński rzuca pomówienia. Różne nabożeństwa były bardziej lub mniej obecne w danych czasach. Serce Jezusa wyparło jakoś nabożeństwo do imienia Jezus. I co to niby ma oznaczać?

10. Ks. Olewiński rzuca poważne oskarżenia o herezje, mistyfikacje etc. Nie daje żadnego tekstu. To co dawał wcześniej na swoim blogu pokazuje jego ignorancję, a nie rzekome błędy św. Faustyny. Zarzucanie bł. ks. Sopoćce i ks. Andraszowi jakichś knowań jest oderwaniem od rzeczywistości.

11. Choćby zupełne oddanie się w ręce Boże, świadomość dziecięctwa Bożego, podkreślenie roli kapłanów. Skąd ks. Olewiński wie, że autor nie jest w stanie nic podać? Przecież tekst, którym dysponuje jest oparty tylko na resume.

12. Na czym ma bazować ktoś kto zajmuje się heroicznością cnót kogokolwiek, jeśli nie na świadectwach? Gdzie tu sprzeczność?

13. Cnotę wiary widać u św. Faustyny, czy kiedy mówi o Trójcy Świętej, czy o Wcieleniu, czy o Eucharystii, czy o kapłaństwie, o miłosierdziu Bożym, o męce Pańskiej, o papieżu. Ona wierzy w cały depozyt wiary. Ufa Bogu - to drugi element aktu wiary. Trudno to jakkolwiek podważyć. Do tego chce, żeby jej doznania były weryfikowane przez spowiedników, przełożonych. Działa zgodnie z wiarą. Miłosierdzie w uczynkach. P. Czaczkowska opisywała wiele z nich. Mówienie o rzekomej cnocie wiary ma znamiona pomówienia, ks. Olewiński oskarża ją o niewiarę.

14. Nie wiem z jakiego twierdzenia ks. Olewiński wyciąga takie wnioski. Wątpię, żeby ks. Naujokaitis nie odróżniał cnót boskich i głównych.

15. Nie wiem, czy dr Maciejewska jest nieznana zupełnie. Tam chodziło przede wszystkim o zbadanie, czy św. Faustyna jest zdrowa psychicznie. Takie świadectwa są brane pod uwagę. Wydaje mi się, że najwięcej informacji na ten temat można znaleźć w ks. E. Czaczkowskiej.

16. Ks. Olewiński sugeruje, że to był spisek przełożonych zakonnych, ks. Sopoćki i ks. Andrasza. Trudno mówić o jakiejkolwiek procedurze, kiedy coś dopiero ma miejsce. Najpierw się bada w spowiedzi, potem wysyła się do psychiatry, potem dopiero można się zastanawiać.

17. "Otóż u żadnej innej świętej osoby, kanonizowanej według tradycyjnych zasad Kościoła, nie ma tego typu pochwał i górnolotnych, wbijających w pychę określeń, jakie stosuje rzekomo Pan Jezus w odniesieniu do s. Faustyny." O ile pamiętam, św. Katarzyna Sieneńska była nazywana przez Boga córką i Oblubienicą, takie tytuły były u św. Małgorzaty Marii Alacocque. Zjednoczenie i wyłączność jakiej te święte doznawały nie była jakimś umniejszeniem NMP.

18. Sentymentalny jest co najwyżej język niektórych tekstów, a zwłaszcza dla mężczyzn. Co do Ducha Świętego. Dzienniczek nr 148, 472 i 525, 734, 777 (o Trójcy).
Tę chwilę czasu poświęciłam modlitwie o światło Ducha Świętego, aby mi dał poznać całą nędzę, jaką jestem” (Dz. 167). „Dusza moja obcowała z Duchem Świętym, który jest tym samym Panem jak i Ojciec, i Syn. Jego tchnienie napełnia duszę moją taką rozkoszą, że próżno bym się wysilała, aby choć w części dać pojęcie o tym, co przeżywało serce moje. Przez dzień cały, wszędzie, gdziekolwiek byłam, z kimkolwiek rozmawiałam, towarzyszyła mi żywa obecność Boża; dusza moja tonęła w dziękczynieniu za te wielkie łaski” (Dz. 1781).
„Cierpienia i przeciwności w początkach życia zakonnego przerażały mnie i odbierały mi odwagę. Toteż modliłam się nieustannie, aby mnie Jezus wzmocnił i dał moc Ducha swojego Świętego, żebym mogła spełnić we wszystkim Jego świętą wolę, bo od początku znałam i znam słabość swoją” (Dz. 56).
„Rano starałam się być pierwsza w kaplicy, przed medytacją miałam jeszcze chwilę czasu na modlitwę do Ducha Świętego i Matki Najświętszej. Gorąco prosiłam Matkę Bożą, aby mi uprosiła łaskę wierności w tych natchnieniach wewnętrznych i abym wiernie spełniła wszelką wolę Bożą” (Dz. 170).

etc. etc. etc.

Słowa ks. Olewińskiego o braku pobożności względem Ducha Świętego są oszczerstwem, albo świadectwem brakiem znajomości Dzienniczka.

Kult Miłosierdzia Bożego i Serca Jezusa są powiązane. Choćby modlitwa "o krwi i wodo..."

Kwestia upadku komunii św. na ręce ś. Faustyny to chyba nie zarzut przeciwko niej. Mówienie, że Dzienniczek namawia do komunii na rękę jest nieuczciwe.

Zarzut, że u św. Faustyny jest brak odniesień do NMP Matki Miłosierdzia, która patronuje zgromadzeniu św. Faustyny, jest również zarzutem przeciwko św. Tomaszowi, który nigdy w swych pismach nie daje imienia św. Dominika, patrona i założyciela swojego zakonu. To nie znaczy, że był w nich brak kultu do patronów. Ani Faustyny do Maryi ani Tomasza do Dominika.

19. Poważne oskarżenia, mało podbudowane. Św. Faustyna jest w podobnej linii jak św. Katarzyna Sieneńska i św. Małgorzata Maria Alacocque. Są podobne stwierdzenia, podkreślenia. Jeśli chodzi o zmarłych z czyśćca, ukazujące się: Piotr Czcigodny w swojej książce o cudach poświęca temu fragment dzieła o cudach Bożych, księga 1 rozdziały 10 i 11. (Pierre le Venerable, Les Merveilles de Dieu, przekład. J.-P. Torrell i D. Bouthillier, Fryburg1992, str. 111-117.

20. "Do kanonizacji siostry Faustyny został wykorzystany cud uzdrowienia księdza Ronalda Pytla z Baltimore w USA. Miał on uszkodzoną lewą komorę serca, z medycznego punktu widzenia w sposób nieodwracalny. Po modlitwach jego parafian w Łagiewnikach w sierpniu 1995 roku nastąpiło, potwierdzone przez lekarzy, całkowite uzdrowienie zniszczonej komory serca. Natomiast do beatyfikacji siostry Faustyny został wykorzystany cud uzdrowienia w 1981 roku, mieszkającej również w USA Maureen Digan. To był niezwykle spektakularny cud. Digan od kilkunastu lat chorowała na lymphedemę, czyli schorzenie gruczołów limfatycznych, przeszła ponad 50 operacji, miała amputowaną nogę, a lekarze nie dawali żadnej nadziei na zahamowanie choroby, na którą nie było skutecznych leków. 28 marca 1981 roku po modlitwie w sanktuarium w Łagiewnikach choroba ustąpiła całkowicie. Równocześnie nastąpiło jej nawrócenie." Za E. Czaczkowska.

21. Ks. Olewiński stosuje oskarżenia do ks. Sopoćki, ale nie podaje nic, poza swymi przypuszczeniami na potwierdzenie. Jak dla mnie bł. Michał jest rzeczywiście wzorowym i świętym kapłanem, dobrym teologiem.

22. Cytat ze św. Tomasza: "jakaś cnota może być największa albo sama w sobie, albo brana w stosunku do człowieka, który ją ma. Brana sama w sobie, miłosierdzie jest największą cnotą. Jej właściwością bowiem jest dawanie innym; a, co więcej, zaradzać potrzebom cudzym, a to jest dowodem wyższości. Stąd też miłosierdzie jest właściwością Boga, w miłosierdziu też najwyraźniej wyraża się jego wszechmoc.
Natomiast od strony mającego ją, miłosierdzie nie jest największą cnotą, chyba że ten kto ją ma, jest kimś najwyższym, kogo nikt nie przewyższa, a on ma wszystkich pod sobą. Dla kogoś bowiem, kto ma kogoś ponad sobą n jest czymś ważniejszym i lepszym złączyć się z istotą wyższą niż dbać o potrzeby niższych. Dlatego ton biorąc pod uwagę człowieka, który ma Boga ponad sobą, miłość, dzięki której jednoczy się z Bogiem, jest ważniejsza niż miłosierdzie, którym zaopatruje potrzeby bliźnich. Natomiast jest miłosierdzie największą cnotą pomiędzy wszystkimi cnotami odnoszącymi się do bliźniego; ważniejsza jest też jej działalność, wyrównywanie braków u swych bliźnich, co jako takie jest czymś z rodzaju rzeczy wyższych i lepszych".

23. Same oskarżenia.

24. Św. Faustyna nigdzie nie bagatelizuje grzechu. Ukazuje, że mamy do Kogo wracać, Komu ufać, że jest Bóg, który nasz kocha i chce nas wyzwolić od tej przepaści złości. Nie znam ani jednego tekstu św. Faustyny, gdzie bagatelizowałaby grzech.

25. Bezsensowne oskarżenia.

26. Na te tematy rozmawiamy w naszych wpisach. Oskarżenia bardziej emocjonalne niż rzeczowe.

27. Gdyby Ottaviani znał jakieś heretyckie wypowiedzi z Dzienniczka, zakazałby starań. Dzienniczek, o ile wiem, nie był na indeksie.

28. Znowu oskarżenia. O ile wiem, ks. Sopoćko nie działał na własną rękę.


Z modlitwą
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lutego 01, 2023, 18:24:32 pm
Jako laik przeczytałem też krytykowany przez x. O. tekst (wspomagając się translatorem). Podkreślam "jako laik". Jakoś nic mnie tam specjalnie nie raziło a zdarza się że wyłapuję w tekstach jakieś nieścisłości. Tyle że tu mowa o różnych faktach (albo rzekomych faktach), których nie znam więc nie mogę ocenić.
Jednak czytając wczoraj ten tekst miałem wrażenie jakby tamten lefebrysta był co najmniej w ciężkim stopniu niedouczony. Dodatkowo tekst ozdobiony zdjęciem w pozie jakby z horroru, co może być celowym zabiegiem mającym na celu oddziaływanie na emocje tym bardziej, że opublikowany tekst "memorandum" zdjęcia nie zawiera ani żadne mu nie towarzyszy a w sieci jest do znalezienia w 30 sekund kilka zdjęć krytykowanego autora a tylko to jedno ukazuje go w taki sposób.

Tak więc faktycznie ten ksiądz zdaje się oddziaływać raczej na emocje niż na rozum (skoro tak łatwo wykazuje Pan jego błędy i brak uzasadnień).

Bardzo dziękuję za przeczytanie tekstu i ustosunkowanie się.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Lutego 01, 2023, 21:40:21 pm
Przeczytałem w całości sprawozdanie tego księdza Litwina. Widać, że angielski to nie jest jego język ojczysty, są błędy np. pour zamiast poor, wyrażenia niezręczne, ok. Ale łatwo zrozumieć o co mu chodzi. Nie jestem zwolennikiem bractwa, nie podobało mi się, że FSSPX podejmuje się recenzowania św. Faustyny, niemniej teraz myślę, że zrobili coś dobrego. Jak dla mnie te objawienia można i trzeba wpisywać w kontekst tradycji sprzed Vaticanum II, wiele tekstów aż prosi się o przypisy z soboru Trydenckiego, ze św. Tomasza, ze św. Augustyna, ze św. Bernarda, ze św. Jana Chryzostoma, z innych ojców i doktorów Kościoła. Jestem przekonany, że metoda, jaką przyjął bł. ks. Sopoćko, jest bardzo dobra: tzn. żeby nie odwoływać się do objawień św. Faustyny jako pierwszorzędnego źródła, ale do Pisma Świętego, Tradycji i Liturgii, i tam widzieć potwierdzenie słów św. Faustyny. W tym ks. Sopoćko nie zgadzał się z ks. Andraszem.

Cytuj
Tak więc faktycznie ten ksiądz zdaje się oddziaływać raczej na emocje niż na rozum (skoro tak łatwo wykazuje Pan jego błędy i brak uzasadnień).

Tu nie chodzi tylko o łatwość wypunktowania. Oddziaływanie na emocję widzę po stwierdzeniach, że to bluźnierstwo, herezja, apostackie twierdzenie, wierutne kłamstwo, nieważne spowiedzi, świętokradztwo, nieautentyczność, rzekome objawienia, rzekome cnoty, oszustwo, szyderstwa, podstawiony, mistyfikacja, okultyzm etc. etc. etc. Nagromadzenie podobnych słów jest zawsze podejrzane.
Tym jest napchany cały tekst ks. Olewińskiego. Takie rzeczy mogą być w konkluzjach, jako wnioski. W tym widziałem podobieństwo do ks. Woźnickiego, który łatwo używa takich słów. Nazywanie bluźniercą, heretykiem, kłamcą, kimś, kto ma nieważne spowiedzi, etc. domaga się dowodów. To na tyle poważne zarzuty, że trzeba to za każdym razem udowadniać, żeby nie popełnić grzechu. Człowiek, który czyta takiego typu tekst, reaguje strachem, na zasadzie: "a może ma rację". To jest bardzo niedobre. Uczciwa krytyka to przede wszystkim cytat, porównanie z innymi tekstami Pisma Świętego i Tradycji, ze świętymi. Czy przypadkiem ktoś już nie mówił podobnych słów. Dopiero potem można dawać sądy, czy to jest zgodne, czy przeciwne z Pismem Świętym, Tradycją. Jeśli są zdania kontrowersyjne, to zawsze trzeba je badać tak, żeby postarać się odtworzyć myślenie autora, żeby nie przypisać mu tego czego nie chciał powiedzieć. Poddanie Kościołowi to też cecha św. Faustyny (tak jak i św. Jana od Krzyża i innych świętych): „Jeżeli te natchnienia nie zgadzają się z wiarą i z duchem Kościoła, to trzeba natychmiast odrzucać, bo to jest od złego ducha” (Dzienniczek 55). Ona nie upierała się na siłę przy swoich wizjach. Ks. Spoćko, wg mnie całkowicie w uprawniony sposób, tak jak pisałem widział, ze te same rzeczy mówią "twarde źródła" znacznie ważniejsze niż objawienia. To był zarzut niektórych osób do ks. Sopoćki, że lekko pozostawia św. Faustynę, lekceważy ją, że to dzięki Faustynie zwrócił uwagę na miłosierdzie Boże, a teraz jest jej nie broni. Mnie się wydaje, że on zrobił najlepsze co mógł.

Bardzo serdecznie Pana pozdrawiam.
Z modlitwą
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lutego 01, 2023, 22:39:06 pm
Cytuj
Uczciwa krytyka to przede wszystkim cytat, porównanie z innymi tekstami Pisma Świętego i Tradycji, ze świętymi. Czy przypadkiem ktoś już nie mówił podobnych słów. Dopiero potem można dawać sądy, czy to jest zgodne, czy przeciwne z Pismem Świętym, Tradycją.

Jednak w krytyce (ofiarowania Bóstwa, wcześniejszy blog z którym tu na forum przyszedłem) jest sporo odniesień do orzeczeń władzy duchownej i innych źródeł.
A w kwestii krytyki dot. publikacji x. Naujokaitisa można by bronić x. O., że punktowany tekst też nie zawiera analizy i odniesień do źródeł, jest napisany ogólnikowo zatem i jego krytyka jest podobna.
Niemniej, na ile pamiętam, tekst atakujący ofiarowanie pomimo w/w odniesień jest przeplatany mocnymi oskarżeniami w rodzaju tych, które Pan wymienił w poście powyżej. To mi sprawia wrażenie podejścia w stylu "wiem że mam rację ale nie mam czasu pisać dowodów więc wrzasnę albo porażę paralizatorem żeby szybciej się przekonali". A to rodzi pytanie czy rzeczywiście ma się te argumenty czy też może ten agresywny styl wszedł już w nawyk i wynika właśnie z braku jasnych dowodów przy jednoczesnym przekonaniu o swoich wysokich kwalifikacjach co w wyniku sprzeczności generuje napięcie. Potem już z górki - agresja jako zwyczajna metoda. (ale ze mnie psycholog-amator).


Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Lutego 02, 2023, 10:07:21 am
Cytuj
Jednak w krytyce (ofiarowania Bóstwa, wcześniejszy blog z którym tu na forum przyszedłem) jest sporo odniesień do orzeczeń władzy duchownej i innych źródeł.

Ks. Olewiński pisze następujące słowa:
"26. Na podobnym poziomie logicznym i teologicznym jest podane przez autora rozwiązanie kwestii ofiarowania Bóstwa. Po pierwsze, powołuje się na x. Różyckiego, pomijając całkowicie tegoż główny argument, którym jest ewidentnie heretyckie, nawet wręcz apostackie twierdzenie, jakoby Bóstwo Jezusa Chrystusa było inne niż Bóstwo Boga Ojca (por. tutaj). Po drugie, powołuje się na tzw. modlitwę anioła z Fatimy, pomijając fakt, iż owa modlitwa nie należy do uznanych przez Kościół objawień z Fatimy (więcej tutaj), tym samym popełniając oszustwo na czytelnikach."

1. Ks. Różycki nie twierdził, że natura boska Jezusa i Ojca ta dwie natury boskie. Gdyby ktoś zadał mu pytanie o to, to by odpowiedział tak ja ja tutaj. Zarzucanie herezji i apostazji ks. Różyckiemu jest nadużyciem.
2. Modlitwa Anioła z Fatimy nigdy nie została potępiona przez Kościół.

Dużo bardziej radykalny jest Jakub de Voragine, bo on osobno rozważał ciało, krew, duszę bóstwo i też nigdy nie został potępiony, nigdy nie był na indeksie, a jego dzieła były powielane.

Tutaj nie ma silnych argumentów, to jest ciągle krzyczenie: herezja, apostazja, etc.
Wszedłem w odnośniki, które cytuje ks. Olewiński. On nawet nie stara się zrozumieć, o co w tych wypowiedziach chodzi, nawet nie bierze pod uwagę, że można je zrozumieć ortodoksyjnie.

Każdemu (albo prawie każdemu) tekstowi można przypisać herezje, choćby modlitwie "Ojcze nasz", tylko, że będzie to nieuczciwe.
"Ojcze nasz, któryś jest w niebie" - przecież Bóg jest wszędzie.
święć się imię Twoje - przecież ono się święci nawet, gdy nie ma żadnego stworzenia.
Przyjdź królestwo Twoje - przecież i tak przyjdzie i tak, a poza tym Bóg ma prawdziwą i absolutną władzę nad światem
etc. etc. etc.

Ja widzę analogiczną sytuację z krytyką koronki.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Lutego 02, 2023, 12:24:49 pm
Nigdy nie robiłem szerszego reaserchu na temat ofiarowania bóstwa, bardziej Pan mnie do tego skłonił. Niemniej idzie znaleźć w klasycznych dziełach teologicznych te formuły, nie tylko u jednego Jakuba de Voragine.
Inny przykład:
https://ia800800.us.archive.org/24/items/CochemsExplanation1896/CochemsExplanation1896.pdf
s. 306
And with this costly vessel we offer a priceless jewel, comparable only to the Godhead itself, the divinity of Jesus Christ. For it is in the sacred humanity that His divine nature dwells, as St. Paul says: " In Him •dwelleth all the fulness of the Godhead corporally." (Col. ii. 9.) The humanity and the divinity of Jesus Christ are both offered to God in holy Mass, for they are inseparably united. When, therefore, thou dost offer to God the costly jewel of Our Lord's divinity, set in the pure gold of His sacred humanity, a gift surpassing in value all that is in heaven and on earth, dost thou not cause infinite gratification to thy heavenly Father ? Thou presentest to Him the Son of Whom He said: "This is My beloved Son, in Whom I am well pleaded." (St. Matt. iii. 17.) For this thou wilt be richly rewarded, for He Whom thou honorest by this gift cantot tie surpassed in liberality and in gratitude. By this means thou wilt cancel many a debt, since what thou givest is infinitely more than what thou owest; and it is not the property of another, it is thy very own, given to thee by Christ, as we have already seen. If Christ is ours, all that He has is ours also; how rich, therefore, we .may be made by one single Mass, provided we hear it in the right manner !—richer than anything upon God's earth could make us. Take heed, therefore, to offer God the Son to His heavenly Father frequently in holy Mass; he more often thou dost make this offering the richer wilt thou be.

"A wraz z tym kosztownym naczyniem [mój komentarz: z człowieczeństwem] ofiarujemy bezcenny klejnot, porównywalny jedynie z samym Bóstwem (Godhead) - bóstwo (divinity) Jezusa Chrystusa. Paweł mówi: "W Nim mieszka cała Pełnia Bóstwa w ciele" (Kol. 2:9). Człowieczeństwo i bóstwo Jezusa Chrystusa są ofiarowane Bogu we Mszy Świętej, ponieważ są nierozerwalnie połączone. Kiedy więc ofiarowujesz Bogu kosztowny klejnot bóstwa naszego Pana, osadzony w czystym złocie Jego świętego człowieczeństwa, dar przewyższający wartością wszystko, co jest w niebie i na ziemi, czyż nie sprawiasz nieskończonego zadośćuczynienia Ojcu Niebieskiemu? Przedstawiasz Mu Syna, o którym On powiedział: "To jest Syn mój umiłowany, w którym mam upodobanie". Za to zostaniesz obficie wynagrodzony, ponieważ Ten, którego uhonorowałeś tym darem, nie może prześcignąć się w hojności i wdzięczności. W ten sposób spłacisz wiele długów, ponieważ to, co dajesz, jest nieskończenie większe od tego, co jesteś winien; i nie jest to własność kogoś innego, ale Twoja własna, dana Ci przez Chrystusa, jak już widzieliśmy. Jeśli Chrystus jest nasz, to wszystko, co ma, jest również nasze; jakże więc możemy stać się bogaci dzięki jednej mszy, jeśli tylko wysłuchamy jej we właściwy sposób! Uważajcie więc, aby często ofiarowywać Boga Syna Jego niebieskiemu Ojcu we Mszy Świętej; im częściej będziecie składać tę ofiarę, tym bogatsi będziecie".

Myślę, że ten fragment bardzo odpowiada koronce. Swoją drogą, ten cytat to wspaniały tekst eucharystyczny.

Inny przykład:
s.47

Day by day, at every Mass, he returns from these eternal, boundless, spaceless, timeless realms, hides his body, soul, and Divinity under forms of bread and wine, is sacrificed in Eucharistic offering, in Communion feeds oursouls, and then enters again his eternal sanctuary. Thusevery Mass is like a renewal of the Incarnation and anentry into heaven. Communion is an image of Godmade man in the Person of the Divine Son united to eachpoul who receives him, and the feasts of the Incarnationand birth of Christ intermingle with feasts of the Eucharist in all Church Liturgies.

"Dzień po dniu, podczas każdej Mszy Świętej, [Pan Jezus] powraca z tych wiecznych, bezgranicznych, pozbawionych przestrzeni i czasu królestw, ukrywa swoje ciało, duszę i Bóstwo pod postaciami chleba i wina, zostaje ofiarowany w ofierze eucharystycznej, w Komunii karmi nasze dusze, a następnie ponownie wchodzi do swojego wiecznego sanktuarium. W ten sposób każda Msza Święta jest jakby odnowieniem Wcielenia i wejściem do nieba. Komunia jest obrazem człowieka stworzonego przez Boga w Osobie Boskiego Syna, zjednoczonego z każdą duszą, która go przyjmuje, a święta Wcielenia i Narodzin Chrystusa przenikają się ze świętami Eucharystii we wszystkich liturgiach Kościoła".

To przykłady, znalezione dość szybko. Co ważne, te formuły, podobnie jak modlitwa anioła z Fatimy, nigdy nie zostały potępione, ani przed ani po Soborze. Dzieła dobrych teologów mają takie i podobne sformułowania, i mają imprimatur.
Nie chodzi o przekonywanie do czegoś, chodzi o pewną uczciwość, przebadanie tematu.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lutego 02, 2023, 22:05:25 pm
Wielkie dzięki za znalezienie.
Od 3 godzin siedzę i przeglądam tekst, porównuję (bo znalazłem też polskie tłumaczenie z niemieckiego jakoby z 1891)
https://polona.pl/item/wyklad-ofiary-mszy-sw,ODk3ODM5ODg/354/#item
(łatwiej jest zapisać jako PDF bo można robić zakładki i komentarze - nie używam Adobe Acrobata tylko Foxit Readera gdzie jest parę dobrych narzedzi do zaznaczania, rysowania linii itp)

Tekst trochę jakby inny (postaram się wykazać może jutro na tym pierwszym fragmencie, który Pan przetłumaczył).
Ale sens zdaje się być ten sam.

Jeszcze raz dziękuję bo sam bym do tego w życiu się nie dokopał.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Lutego 03, 2023, 07:50:02 am
O kurczę, nie wiedziałem, że mamy takie rzeczy po polsku, nawet nie przyszło mi na myśl, żeby sprawdzać. Tak pomyślałem, że skoro "Ojcze Przedwieczny..." to modlitwa eucharystyczna, to znaczy, że w książkach poświęconych Mszy to będzie można znaleźć.

Jak dla mnie, u tego pierwszego autora pojawia się bardzo piękna metafora Wcielenia: człowieczeństwo jako kosztowne naczynie, bóstwo z nim związane jako drogocenny klejnot. Wiadomo, że to tylko obraz, ma swoje ograniczenia, jak każdy obraz, wiadomo, że człowieczeństwo jest bardziej kosztowne niż wszelkie klejnoty świata, a bóstwo bardziej niż cały wszechświat, wszyscy ludzie i aniołowie, nic nie jest porównywalne z bóstwem. Ale ten obraz pokazuje coś z tajemnicy Wcielenia. Mogliśmy być odkupieni czymś o znacznie niższej cenie, jedna decyzja Boga mogła skreślić wszystkie nasze długi, wyrwać nas z niewoli szatana i uświęcić. A jednak Trójca Święta chciała dokonać tego inaczej. Żeby było sprawiedliwie. (Trochę teraz mówię jak św. Anzelm). Człowiek zgrzeszył, człowiek zadośćuczynił. Z tego powodu, że ten drugi człowiek jest też Bogiem, wszystkie jego czyny ludzkie mają wartość nieskończoną, niewypowiedzianą, a przecież jego człowieczeństwo to też moje człowieczeństwo, nie jakieś inne: ciało i dusza. Eucharystia jest jakimś przedłużeniem tajemnicy Wcielenia. Co jest we Wcieleniu i w Odkupieniu to jest w Eucharystii.

Dobrego dnia, generalnie mam czas, żeby szukać czegoś, pisać, poza moimi zajęciami, albo w przerwach (siedzę na uniwerku), nie mogę się oddać tak jakbym chciał naszym dyskusjom, mimo wszystko chętnie poszukam jakichś innych autorów, żeby zobaczyć jak oni na ten temat wypowiadali się. Nie wiem jak Pan, co do mnie, znajduję bardzo dużo duchowego pokarmu w naszych dyskusjach. To naprawdę wielka radość, że można zgłębiać takie tematy. Ta pierwsza książka, źródło pierwszego cytatu, wydaje mi się super, prof. Stefan Swieżawski mówił, że owoce kontemplacji są wieczne, czytam fragmenty tej książki i widzę, że miał rację. To wszystko jest żywe i pełne światła. 
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Lutego 03, 2023, 15:09:51 pm
Trafiłem dzisiaj na definicję Eucharystii ze starego katechizmu:

Cytuj
Sanctissima Eucharistia, quasi bona gratia vel gratiarum actio, est divinissimum Redemptoris donum et fidei mysterium, in quo sub speciebus panis et vini ipsemet Iesus Christus continetur, offertur, sumitur, sacrificium simul et Sacramentum novæ Legis.

"Najświętsza Eucharystia, jakby dobra łaska lub dziękczynienie, jest najbardziej boskim darem Odkupiciela i tajemnicą wiary, [tajemnicą] w której pod postaciami chleba i wina sam Jezus Chrystus jest zawarty, ofiarowany i przyjmowany, [Eucharystia to] zarówno ofiara jak i sakrament Nowego Prawa".

Nowy katechizm ma podobną myśl:
1367 Ofiara Chrystusa i ofiara Eucharystii są jedną ofiarą. "Jedna i ta sama jest bowiem Hostia, ten sam ofiarujący - obecnie przez posługę kapłanów - który wówczas ofiarował siebie na krzyżu, a tylko sposób ofiarowania jest inny...".  "A skoro w tej Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy świętej, jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu krzyża ofiarował samego siebie w sposób krwawy, ofiara ta jest naprawdę przebłagalna"

Ten, który jest obecny pod postaciami chleba i wina, Ten sam jest także ofiarowany. To, że ofiarowany jest cały Chrystus, to jedno, natomiast konkomitancja odpowiada na pytanie: jak jest ofiarowany. Ciało i krew wprost, dusza i bóstwo przez i dzięki i pod tym względem, że są zjednoczenie z ciałem i krwią. Innymi słowy, tak samo jest ofiarowany jak jest obecny i jak jest przez nas przyjmowany. Oddzielić cokolwiek z tego, co jest w Chrystusie od bóstwa byłoby zerwaniem unii hipostatycznej. Gdyby Jego ciało nie było związane z bóstwem (bez zmieszania i bez rozerwania) nie moglibyśmy tego ciała adorować, tylko przez związek z bóstwem ciału Chrystusa przysługuje kult adoracji, kult przysługujący Trójcy Świętej, taki kult, który nie przysługuje nawet NMP.

Mała refleksja w przerwie :) pozdrowienia
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: ahmed w Lutego 03, 2023, 16:16:00 pm
Bóg przemawia do nas ludzkim językiem więc być może podobnie do nas przemawia "naszą" logiką. Tak samo jak w NT mowa o czterech narożnikach ziemi, padaniu gwiazd na ziemię itp - dziś wiemy że planeta nie ma żadnych narożników a gwiazda jest tak wielka, że lekko wchłonęłaby Ziemię bez śladu.

Nadal Pańskié wyjaśnienié jest niedoskonałé. Wracając do mojego przykładu ze skrzydłem (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,10587.msg240138.html#msg240138), to tak, jakby Pan na poważnie napisał: "w ST Bóg ma skrzydła, więc jest porównany do samolotu". W Piśmie Świętym jest mowa o krańcach ziemi albo spadających gwiazdach, bo:
1) są miejsca, gdzie się kończy ziemia, a zaczyna woda;
2) gwiazdy — to znaczy małé, białé kropki na niebie (a także αστερες κομηται, czyli "gwiazdy z włosami") — czasem spadają;
tymczasem Pan (szkoła nauczyła, rozumiém) przeniósł na dwadzieścia wieków daléj w przeszłość terminy, któré zrobiono z tych słów pewnie gdzieś pod koniec II tysiąclecia po Chrystusie: "ziemia" jako "kula ziemska"; "gwiazda" jako współczesny termin astonomiczny.



Chyba mało ścisłe twierdzenie więc chyba klątwą nie jest obłożone?

Zrozumienié i przetłumaczenié formuły "αναθεμα εστω" ("niech będzie anathemą") to dla nas ważny problem. Ja Panu powiadam, że lepiéj to rozumieć jako "zostawcie go", a nie jako "niech będzie wyklęty"; oczywiście pamiętając, że anathematyzuje biskup. Ładny przykład użycia pokrewnégo czasownika znalazłem u Ireneusza (za anglikańskim wydaniém (https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=njp.32101074938950&view=1up&seq=558&skin=2021)):
Cytat: ex libro sancti Irenaei Lugdunensis adversus haereses secundo

Ει ουν καθ ον ειρηκαμεν τροπον, ενια των ζητηματων αναθησωμεν τω θεω, και την πιστιν ημων διαφυλαξομεν, και ακινδυνοι διαμενουμεν, και πασα γραφη δεδομενη ημιν απο θεου συμφωνος ημιν ευρεθησεται, και αι παραβολαι τοις διαρρηδην ειρημενοις συμφωνησουσι, και τα φανερως ειρημενα επιλυσει τας παραβολας, και δια της των λεξεων πολυφωνιας εν συμφωνον μελος εν ημιν αισθησεται...

Jeśli komuś potrzeba lekkiégo argumentu, że anathema to to samo, co exkommunika (a nie żadné przekleństwo), to tén pontyfikał, którégo nam zakazano, dzieli exkommunikację na trzy stopnie i anathema jest najwyższym (za tą stroną (http://laudatedominum.net/files/pontrom.pdf)):
Cytat: rubrica ex pontificali Romano:
Notandum, quod triplex est excommunicatio, videlicet, minor, major, et anathema.



Trafiłem dzisiaj na definicję Eucharystii ze starego katechizmu:

Cytuj
Sanctissima Eucharistia, quasi bona gratia vel gratiarum actio, est divinissimum Redemptoris donum et fidei mysterium, in quo sub speciebus panis et vini ipsemet Iesus Christus continetur, offertur, sumitur, sacrificium simul et Sacramentum novæ Legis.

"Najświętsza Eucharystia, jakby dobra łaska lub dziękczynienie, jest najbardziej boskim darem Odkupiciela i tajemnicą wiary, [tajemnicą] w której pod postaciami chleba i wina sam Jezus Chrystus jest zawarty, ofiarowany i przyjmowany, [Eucharystia to] zarówno ofiara jak i sakrament Nowego Prawa".

Można odważniéj manipulować interpunkcją:
Cytuj
Najświętsza Eucharystja ([brzmi] jak "dobra łaska" albo "dziękczynienie")...

Oczywiście poprawna jest ta druga propozycja — ευχαριστια to dziękczynienié.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Lutego 03, 2023, 18:42:17 pm
Cytuj
Można odważniéj manipulować interpunkcją:

Tu nie chodzi o nadawanie jakichś znaczeń, ta "dobra łaska" to się pojawia przynajmniej u św. Tomasza, czyli zapewne jest w tekstach patrystycznych, znaczenie etymologiczne słowa eucharistia: eu - dobry, charis - łaska,
eucharisteo - to znaczy dziękuję, czyli po łacinie gratiarum actio - po naszemu dziękczynienie

Na marginesie: Jeśli chodzi o Boże skrzydła, ramię, oblicze etc. - to są metafory, jest to środek dużo słabszy niż analogia.

Jeśli chodzi o anatemę i ekskomunikę, zależy czy mówimy o formule ekskomunikowania, czy o skutku ekskomunikowania. Jeśli o formule, to nazywano to klątwą (etymologicznie to znaczy mówić słowa z mocą sprawczą, w dalszym znaczeniu używać formuły, która skutkuje czymś złym - w tym wypadku złem jest wyłączenie z Kościoła, słowo anatema to znaczy zarówno dar wotywny (miano je zawieszać w świątyniach, dlatego mówiono, że anatematyzowany jest niejako "zawieszony"), w dalszym znaczeniu było to rozumiane jako złorzeczenie, albo jakakolwiek przysięga związana z jakimś złem - np. Dz 23,14).
Pan, Panie ahmed mówi o skutku tej formuły, to znaczy odłączeniu, wyłączeniu, ze wspólnoty Kościoła.
Sama formuła anathema sit jest wzięta ze św. Pawła: Gal 1, 8-9. Słowo anatema jest często używane w Piśmie Świętym.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lutego 03, 2023, 22:53:42 pm
Ta pierwsza książka, źródło pierwszego cytatu, wydaje mi się super, prof. Stefan Swieżawski mówił, że owoce kontemplacji są wieczne, czytam fragmenty tej książki i widzę, że miał rację. To wszystko jest żywe i pełne światła.

Tekst po polsku (fragmenty właściwie bo całość dopiero mam zamiar czytać) wprowadza mnie w "pałanie serca". Żałuję że mało takich tekstów - ostatni jaki pamiętam czytałem na stronie tradycjonalistów (nie pamiętam już jakich) i były to chyba jakieś pytania i odpowiedzi z dawnego (nie wiem jak dawnego) katechizmu.
Wersja angielska nie dla mnie - używam tego języka do spraw technicznych tzn czytanie dokumentacji, nazywanie obiektów w systemach (zalety: krótkie słowa, brak kłopotliwych polskich znaków, stosunkowo prosta gramatyka). Słowa z przed reformy języka (thou, thy itp) pewnie dla anglojęzycznych katolików brzmią bardziej poważnie ale mnie kojarzą się głównie z Metallicą ('Holier than thou', 'I dub thee Unforgiven') :-) Nie chcę się tutaj zmuszać do nauki angielskiego (albo staroangielskiego) bo nie chce by mi umknął prawdziwy skarb, o ile potwierdzi się dobra jakość tłumaczenia i zapewne stan ducha tłumacza też będzie miał znaczenie.

Cytuj
To wszystko jest żywe i pełne światła.

Otóż to!
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: jwk w Lutego 03, 2023, 22:58:50 pm
Nowy katechizm ma podobną myśl:
1367 Ofiara Chrystusa i ofiara Eucharystii są jedną ofiarą. "Jedna i ta sama jest bowiem Hostia, ten sam ofiarujący - obecnie przez posługę kapłanów - który wówczas ofiarował siebie na krzyżu, a tylko sposób ofiarowania jest inny...".  "A skoro w tej Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy świętej, jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu krzyża ofiarował samego siebie w sposób krwawy, ofiara ta jest naprawdę przebłagalna"

Tak jest dopiero od COORIGENDY - poprawek naniesionych przez Kongregację Nauki Wiary (25.04.1998). Wcześniej nic o Ofierze Przebłagalnej nie było!

1. Było;  są jedyną ofiarą; jest:  są jedną ofiarą.
2. Przywrócono "A skoro" i zmieniono duże W na małe
3. Przywrócono ", ofiara ta jest naprawdę przebłagalna".
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Lutego 03, 2023, 23:06:14 pm
W sumie bardzo dobrze, że zwrócili na to uwagę. Poprawki poszły w dobrym kierunku. Tak naprawdę to trochę dziwne, że w nowym katechizmie nie ma definicji Najświętszego sakramentu, że jej elementy rozsiane są w kilku miejscach, a w kompendium to też jest dość słabo wyrażone.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lutego 03, 2023, 23:15:05 pm
Czy tylko mnie się tak zdaje czy to obiektywna rzeczywistość, że w porównaniu ze starymi tekstami katolickimi obecne są chłodne, co by nie rzec - oziębłe?
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: jwk w Lutego 03, 2023, 23:15:41 pm
Odnoszę wrażenie, że katechizm ten przesiąknięty jest jednak "duchem soboru" i to pominięcie aspektu Najświętszej Ofiary wynikało z nastawienia komitetu redagującego.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Lutego 03, 2023, 23:25:45 pm
Mnie się wydaje, że autorzy katechizmu o ofierze mówili nawet dość często, to jest rozsiane po wielu numerach. To czego zupełnie zabrakło to pojęcie ofiary przebłagalnej.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: jwk w Lutego 03, 2023, 23:41:49 pm
Tak, oczywiście, za bardzo skróciłem.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lutego 04, 2023, 13:05:57 pm
Nigdy nie robiłem szerszego reaserchu na temat ofiarowania bóstwa, bardziej Pan mnie do tego skłonił. Niemniej idzie znaleźć w klasycznych dziełach teologicznych te formuły, nie tylko u jednego Jakuba de Voragine.
Inny przykład:
https://ia800800.us.archive.org/24/items/CochemsExplanation1896/CochemsExplanation1896.pdf
s. 306
And with this costly vessel we offer a priceless jewel, comparable only to the Godhead itself, the divinity of Jesus Christ. For it is in the sacred humanity that His divine nature dwells, as St. Paul says: " In Him •dwelleth all the fulness of the Godhead corporally." (Col. ii. 9.) The humanity and the divinity of Jesus Christ are both offered to God in holy Mass, for they are inseparably united. When, therefore, thou dost offer to God the costly jewel of Our Lord's divinity, set in the pure gold of His sacred humanity, a gift surpassing in value all that is in heaven and on earth, dost thou not cause infinite gratification to thy heavenly Father ? Thou presentest to Him the Son of Whom He said: "This is My beloved Son, in Whom I am well pleaded." (St. Matt. iii. 17.) For this thou wilt be richly rewarded, for He Whom thou honorest by this gift cantot tie surpassed in liberality and in gratitude. By this means thou wilt cancel many a debt, since what thou givest is infinitely more than what thou owest; and it is not the property of another, it is thy very own, given to thee by Christ, as we have already seen. If Christ is ours, all that He has is ours also; how rich, therefore, we .may be made by one single Mass, provided we hear it in the right manner !—richer than anything upon God's earth could make us. Take heed, therefore, to offer God the Son to His heavenly Father frequently in holy Mass; he more often thou dost make this offering the richer wilt thou be.
W PL wersji Marcina z Kohem na str 353 (pod koniec) mamy omawiany tekst. Różni sie on trochę (chyba zależnie od tłumaczenia).

Zastanawia mnie szczególnie brak ostatnich zdań w polskim wydaniu. Mowa tam o "posiadaniu" Jezusa przez nas. Czyżby i tu uznano te słowa za niewłaściewe?

Tłum. Z ENG –
Mainchin
Książka ENG
I moja próba tłumaczenia z ENG
Książka PL
A wraz z tym kosztownym naczyniem [mój komentarz: z człowieczeństwem] ofiarujemy bezcenny klejnot, porównywalny jedynie z samym Bóstwem (Godhead) - bóstwo (divinity) Jezusa Chrystusa.
And with this costly vessel we offer a priceless jewel, comparable only to the Godhead itself, the divinity of Jesus Christ.
A wraz z tym kosztownym naczyniem ofiarujemy bezcenny klejnot, porównywalny jedynie z samym Bóstwem - boskość Jezusa Chrystusa.
Lecz na tem nie poprzestając, kładziemy w ten kielich brylant, który tyle wartuje, co sam Bóg nieskończony. A jakiż to brylant? Jest to Bóstwo Chrystusowe, bo Ono połączone jest z Człowieczeństwem w osobie Chrystusa Pana,
For it is in the sacred humanity that His divine nature dwells,
Albowiem to właśnie w świętym człowieczeństwie Jego boska natura mieszka
Paweł mówi: "W Nim mieszka cała Pełnia Bóstwa w ciele" (Kol. 2:9).
as St. Paul says: " In Him dwelleth all the fulness of the Godhead corporally." (Col. ii. 9.)
jak mówi św. Paweł: "W Nim mieszka cała pełnia Bóstwa cieleśnie".
jak mówi święty Paweł: Gdyż w nim mieszka wszystka zupełność Bóstwa cieleśnie.
Człowieczeństwo i bóstwo Jezusa Chrystusa są ofiarowane Bogu we Mszy Świętej, ponieważ są nierozerwalnie połączone.
The humanity and the divinity of Jesus Christ are both offered to God in holy Mass, for they are inseparably united.
Człowieczeństwo i boskość Jezusa Chrystusa są obydwa ofiarowane Bogu we Mszy świętej, gdyż są nierozdzielnie zjednoczone.
Kiedy więc ofiarowujesz Bogu kosztowny klejnot bóstwa naszego Pana, osadzony w czystym złocie Jego świętego człowieczeństwa, dar przewyższający wartością wszystko, co jest w niebie i na ziemi,
When, therefore, thou dost offer to God the costly jewel of Our Lord's divinity, set in the pure gold of His sacred humanity, a gift surpassing in value all that is in heaven and on earth,
Kiedy więc ofiarujesz Bogu kosztowny klejnot boskości naszego Pana, osadzony w czystym złocie Jego świętego człowieczeństwa, dar przewyższający wartością wszystko, co jest w niebie i na ziemi,
Kiedy więc we Mszy św. ofiarujesz Chrystusa Bogu Ojcu, składasz mu w tej ofierze brylant najkosztowniejszy Bóstwa Jego, razem z najśliczniejszym kielichem Jego Człowieczeństwa, dając Mu klejnot droższy nad niebo i tyle wartujący, co zupełność Bóstwa.
czyż nie sprawiasz nieskończonego zadośćuczynienia Ojcu Niebieskiemu?
dost thou not cause infinite gratification to thy heavenly Father?
czyż nie sprawisz nieskończonej satysfakcji swemu niebieskiemu Ojcu?
Jakąż radość niewymowną sprawisz Ojcu Niebieskiemu ofiarowaniem daru tak kosztownego?
Przedstawiasz Mu Syna, o którym On powiedział: "To jest Syn mój umiłowany, w którym mam upodobanie".
Thou presentest to Him the Son of Whom He said: "This is My beloved Son, in Whom I am well pleased." (St. Matt. iii. 17.)
Przedstawiasz Mu Syna, o którym On powiedział: "To jest Mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie".
Toć Mu tego samego ofiarujesz Jezusa, o któ­ rym sam świadczy: Ten jest Syn mój miły, tu którymem upodobał sobie.
Za to zostaniesz obficie wynagrodzony, ponieważ Ten, którego uhonorowałeś tym darem, nie może prześcignąć się w hojności i wdzięczności.
For this thou wilt be richly rewarded, for He Whom thou honorest by this gift cannot be surpassed in liberality and in gratitude.
Za to zostaniesz sowicie wynagrodzony, bo Ten, którego zaszczyciłeś tym darem, nie może być prześcignięty w hojności i wdzięczności.
Jak że sowita czeka cię za to nagroda, kiedy ten, któremu ofiarujesz ten dar, najszczodrobliwszym jest Panem i najwdzięczniejszym na niebie i na ziemi!
W ten sposób spłacisz wiele długów, ponieważ to, co dajesz, jest nieskończenie większe od tego, co jesteś winien;
By this means thou wilt cancel many a debt, since what thou givest is infinitely more than what thou owest;
W ten sposób umorzysz wiele długów, ponieważ to, co dajesz, jest nieskończenie większe niż to, co jesteś winien;
I wiele długów swoich spłacisz tą twoją ofiarą, ponieważ jej wartość nieskończenie większa jest, aniżeli długi twoje.
i nie jest to własność kogoś innego, ale Twoja własna, dana Ci przez Chrystusa, jak już widzieliśmy.
and it is not the property of another, it is thy very own, given to thee by Christ, as we have already seen.
i nie jest własnością kogoś innego, jest twoją własnością, daną ci przez Chrystusa, jak już widzieliśmy.
Jeśli Chrystus jest nasz, to wszystko, co ma, jest również nasze;
If Christ is ours, all that He has is ours also; how rich, therefore, we may be made by one single Mass, provided we hear it in the right manner!
Jeśli Chrystus jest nasz, wszystko, co On ma, jest również nasze; jakże więc może nas wzbogacić jedna Msza św., pod warunkiem, że wysłuchamy jej we właściwy sposób!
jakże więc możemy stać się bogaci dzięki jednej mszy, jeśli tylko wysłuchamy jej we właściwy sposób!
richer than anything upon God's Earth could make us.
bogatsi niż cokolwiek na Bożej Ziemi mogłoby nas uczynić.
Uważajcie więc, aby często ofiarowywać Boga Syna Jego niebieskiemu Ojcu we Mszy Świętej; im częściej będziecie składać tę ofiarę, tym bogatsi będziecie
Take heed, therefore, to offer God the Son to His heavenly Father frequently in holy Mass; the more often thou dost make this offering the richer wilt thou be.
Uważaj więc, abyś często ofiarowywał Boga Syna Ojcu Niebieskiemu we Mszy świętej; im częściej będziesz składał tę ofiarę, tym bogatszy będziesz.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Lutego 04, 2023, 13:28:53 pm
Wow! Ale super synopsa!

Wszystkiego dobrego dla Pana
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Lutego 04, 2023, 15:39:57 pm
Jak dla mnie dość trudnym było do przetłumaczenia comparable zaraz z samego początku. Przyjąłem opcję porównywalny. To, co wziął polski tłumacz wydaje si się bardzo stosowne - "wartować" "być tej wartości co".

Rozróżnienie na godhead i divinity widzę tylko językowo. Jedno słowo jest pochodzenia anglosaskiego, drugie łacińskiego. Wydaje mi się, że chodzi tylko o sam styl, bo nie widzę, żeby autor miał ścisły podział. Słowo godhead jest używane w odniesieniu do Jezusa Chrystusa.
Generalnie znaczenie, jakie tu widze, to, że bóstwo Chrystusa to nie jest jakieś paralelne bóstwo

Jeszcze raz pozdrowienia
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lutego 04, 2023, 16:13:00 pm
Wow! Ale super synopsa!

Wszystkiego dobrego dla Pana

:-) Bliscy twierdzą, że męczą się ze mną (że dzielę włos na czworo) ale może czasem to sie przyda ...

Niżej podzieliłem swój post na 4 części aby uniknąć sieczki.

[Sprawa 1]

To właśnie zastanawia mnie brak ostatnich słów w polskim tłumaczeniu.
Zresztą zanim znalazłem PL, czytałem Pana tłumaczenie i tu mnie uderzyła ta kwestia:
Cytuj
i nie jest to własność kogoś innego, ale Twoja własna, dana Ci przez Chrystusa, jak już widzieliśmy. Jeśli Chrystus jest nasz, to wszystko, co ma, jest również nasze; jakże więc możemy stać się bogaci dzięki jednej mszy, jeśli tylko wysłuchamy jej we właściwy sposób!

Mnie się zdaje, że co najwyżej taka własność, że - jak to się mówi - mój Bóg. Ale oczywiście że chodzi o relację a nie o własność. Czyli mam Boga tzn mam Go czcić i wielbić, pełnić Jego wolę, strzec się grzechu bardziej jak ognia itd.

[Sprawa 2]

Autor zdaje się stopniować twierdzenie o ofiarowaniu Bóstwa bo:

Zauważmy, że przed omawianym 1-szym przytoczonym przez Pana cytatem z Marcina z Kohem mamy co najmnie 2x mowę o ofiarowaniu Człowieczeństwa (PL s.351 pod koniec 1go pełnego akapitu)

Tą ofiarą czystą, świętą, niepokalaną jest właśnie najczystsze Ciało, najświętsza Dusza i niepokalana Krew Jezusa Chrystusa, które na ołtarzu za nas się ofiarują, acz nie w sposób cielesny i bolesny, lecz w sposób duchowy i nadprzyrodzony. Człowieczeństwo Jezusa jest Ofiarą prawdziwą, któ­rą Bóstwo, tudzież i kapłan i każdy z obecnych ofiaruje, [...]

Tu już mowa o Człowieczeństwie o ubóstwionym Człowieczeństwie
(PL s.352 pod koniec 1go akapitu)

Co daje ten swemu Bogu, kto ofiaruje Mu we Mszy św. Jego Chrystusa? Tak doskonały daje Mu dar, że tyle jest wart, ile wszechmogący, nieskoń­czony Bóg, w swej nieskończonej doskonałości i w świętości swego Majestatu. Wyżej sięgnąć nie zdołam; albowiem nic wyższego nad Bóstwo, ani wynaleźć, ani wymyślić nie można. Wystaw sobie teraz, co za klejnot kosztowny ofiarujesz Trójcy Przenajświętszej, kiedy we Mszy św. ofiarujesz Jej ubóstwione Człowieczeństwo Chrystusa Pana.

I wreszcie omawiany fragment (PL s.354 na górze) gdzie wprost mowa o Bóstwie:

Kiedy więc we Mszy św. ofiarujesz Chrystusa Bogu Ojcu, składasz mu w tej ofierze brylant najkosztowniejszy Bóstwa Jego, razem z najśliczniejszym kielichem Jego Człowieczeństwa,[...]

Z mojej perspektywy wydaje się jakby autor przygotowywał czytelnika do takiego przedstawienia sprawy tzn do mowy o ofiarowywaniu Bóstwa.

[Sprawa 3]

Ale zastanawiające jest jeszcze jedno (PL s.353):
Przyrównywając to najświętsze Człowieczeństwo Chrystusa do owego kosztownego puhara czyli kielicha [...]

Lecz na tern nie poprzestając, kładziemy w ten kielich brylant, który tyle wartuje, co sam Bóg nieskończony. A jakiż to brylant? J e s t to Bóstwo Chrystusowe, bo Ono połączone jest z Człowieczeństwem w osobie Chrystusa Pana,[...]

Czy my wkładamy Bóstwo do Ciała Pana? Wydaje się jakby autor pomylił "kielich" (jako Ciało Pana jw) z kilichem mszalnym (?).

[Sprawa 4]

I jeszcze taki cytat::

"Tą ofiarą czystą, niepokalaną jest właśnie najczystsze Ciało, najświętsza Dusza, i niepokalana Krew Jezusa Chrystusa
Str ENG 304, PL 352

Wg https://portal.tezeusz.pl/2010/10/28/tozsamosc-kaplana-w-nauczaniu-benedykta-xvi/
niżej słowa Benedykta XVI

"Źródłem radości kapłana jest wiara, którą wnosi on do swej społeczności; ona jest jego mocą. Kapłan zaprzyjaźniony z Chrystusem rezygnuje z „samorealizacji”, bo realizuje w sobie Chrystusa: traci siebie, by siebie zyskać, by odnaleźć własne, ubóstwione człowieczeństwo [17]."

Z powyższego wynika, że "ubóstwione człowieczeństwo" nie oznacza Bóstwa zatem chodziłoby o Człowieczeństwo Pana Jezusa.


---
Wklejam jeszcze co wcześniej zapisałem - może się komuś przyda (mnie na pewno).

Autor: Marcin z Cochem (Niemcy) https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_of_Cochem
Dzieło WYJAŚNIENIE NAJŚW. OFIARY MSZY ŚW.
jest wymienione https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_of_Cochem
jako wydane przez TAN Books https://en.wikipedia.org/wiki/TAN_Books
jednak wydawnictwo powstało w 1967 roku więc musi chodzić o reprint tego, które Pan wskazał na Google Books wydanego przez dom wydawniczy BENZIGER BROTHERS
https://en.wikipedia.org/wiki/RCL_Benziger
założony w 1792 r (pewnie też reprint ale z 1896 r).



Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lutego 04, 2023, 16:17:39 pm
Jak dla mnie dość trudnym było do przetłumaczenia comparable zaraz z samego początku. Przyjąłem opcję porównywalny.
Takoż i ja to rozumiem (posługuję się w pracy takim pojęciem i właśnie o porównywalność chodzi).

Cytuj
To, co wziął polski tłumacz wydaje si się bardzo stosowne - "wartować" "być tej wartości co".
Też to tak zrozumiałem.

Cytuj
Rozróżnienie na godhead i divinity widzę tylko językowo. Jedno słowo jest pochodzenia anglosaskiego, drugie łacińskiego. Wydaje mi się, że chodzi tylko o sam styl, bo nie widzę, żeby autor miał ścisły podział. Słowo godhead jest używane w odniesieniu do Jezusa Chrystusa.
Generalnie znaczenie, jakie tu widze, to, że bóstwo Chrystusa to nie jest jakieś paralelne bóstwo

Jakby się przyczepieć do słówek mamy God (Bóg) i head (głowa) a kolejność ich następowania sugeruje głowę Boga. Ale nie wiem jak było w starym angielskim.

I ja pozdrawiam
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Lutego 04, 2023, 17:38:47 pm
Ja mam to szczęście, że mogę spokojnie poruszać te tematy. Raczej nikt mi nie zarzuca, że dzielę włos na czworo, w środowisku tomistów dobry podział materiału, albo dobre spojrzenie, wieloaspektowe na jakąś rzecz jest dość ważne.

Sprawa 1
Jeśli chodzi o własność. Własność w teologii klasycznej nie jest niczym złym. To co mi przyszło na myśl, to nauka św. Tomasza na temat duszy zbawionej. Na ziemi mamy 3 cnoty boskie: wiarę, nadzieję i miłość. Odpowiadają im trzy cechy duszy zbawionej:
wierze - oglądanie Boga twarzą w twarz
miłości - radowanie się Bogiem
nadziei - posiadanie Boga niemożliwe do utracenia, "Bóg jest moim dziedzictwem" jak mówi psalm.
To do czego teraz dążymy przez nadzieję, tam jest posiadane.

Moja własność - bo Pan Jezus sam siebie mi daje.

Sprawa 2
Ubóstwione człowieczeństwo można zrozumieć na 3 sposoby
- człowieczeństwo, które ogląda Boga twarzą w twarz
- człowieczeństwo chwalebnie zmartwychwstałe
- człowieczeństwo, które jest własną naturą boskiej osoby, które nie tworzy natury ludzkiej

Człowieczeństwo chwalebnie zmartwychwstałe też ogląda Boga twarzą w twarz. Ale podziałka polega na tym, że stworzony intelekt Chrystusa oglądał bóstwo twarzą w twarz od samego poczęcia. Tomasz mówił o Chrystusie: zarówno pielgrzym jak i ten, który jest u celu, z jednej strony cierpienia właściwe dla grzeszników, a z drugiej radość chwały nieba.

Autor mówiąc o ofiarowaniu ubóstwionego człowieczeństwa, wydaje mi się, że rozumie przez to człowieczeństwo zmartwychwstałe naszego Pana, które jest obecne teraz w hostii po przeistoczeniu.

Cytuj
Z mojej perspektywy wydaje się jakby autor przygotowywał czytelnika do takiego przedstawienia sprawy tzn do mowy o ofiarowywaniu Bóstwa.

Ja to widzę na takiej zasadzie: co się najpierw ofiarowuje, a co przez konkomitancję. Tylko, że dusza Chrystusowa jest w Eucharystii również przez konkomitancję.

Sprawa 3
Cytuj
Czy my wkładamy Bóstwo do Ciała Pana? Wydaje się jakby autor pomylił "kielich" (jako Ciało Pana jw) z kilichem mszalnym (?).

Ja to bym rozumiał dużo prościej: bierzemy pod uwagę, że w drogocennym człowieczeństwie naszego Pana jest cała pełnia bóstwa. Bierzemy pod uwagę, że nie da się oddzielić człowieczeństwa Chrystusa od Jego bóstwa.

Sprawa 4
Zastanówmy się, jak zrozumieć to zdanie.
Cytuj
kapłan [...] traci siebie, by siebie zyskać, by odnaleźć własne, ubóstwione człowieczeństwo

Starałem się znaleźć ten tekst Benedykta, ale znalazłem tylko przypis, ale to jest raczej interpretacja autora niż myśl papieża (chodzi o ten tekst, prawda: https://portal.tezeusz.pl/2010/10/28/tozsamosc-kaplana-w-nauczaniu-benedykta-xvi/)

Wydaje mi się, że autor sparafrazował w ten sposób następujące słowa:

Cytuj
Odnośnie do tego św. Paweł mówi: «Teraz zaś już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus» (Ga 2, 20). Wypowiadając «tak» podczas święceń kapłańskich, wyrzekliśmy się zasadniczo dążenia do samodzielności, do «samorealizacji». To wielkie «tak» musi jednak być realizowane dzień po dniu poprzez liczne drobne wyrzeczenia i akceptacje. Te drobne kroki, składające się na wielkie «tak», można będzie uczynić bez goryczy i użalania się nad sobą jedynie wówczas, gdy Chrystus naprawdę będzie centrum naszego życia, gdy osiągniemy prawdziwą zażyłość z Nim. Wtedy bowiem pomimo wyrzeczeń, które w pierwszej chwili mogą sprawiać ból, będziemy doświadczać coraz większej radości z przyjaźni z Jezusem, ze wszystkich drobnych, a niekiedy wielkich oznak Jego miłości, którą nieustannie nas obdarza. «Kto traci siebie, siebie odnajduje». Jeśli odważymy się stracić siebie dla Pana, przekonamy się, jak prawdziwe jest Jego słowo.
https://deon.pl/kosciol/serwis-papieski/celebrujac-eucharystie-kaplani-toruja-droge-modlitwie-wspolczesnych-ludzi,231144

Ja nie lubię nadużywania tego słowa: ubóstwiony, przebóstwiony. To trzeba najpierw definiować, żeby nie była to mowa-trawa.

Cytuj
Jakby się przyczepieć do słówek mamy God (Bóg) i head (głowa) a kolejność ich następowania sugeruje głowę Boga.
to -head nie oznacza głowa. To pochodzi od -hood
https://en.wiktionary.org/wiki/godhead
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lutego 04, 2023, 23:56:21 pm
Wydaje mi się, że autor sparafrazował w ten sposób następujące słowa:
Jakim prawem ktoś zmienia słowa? Boję się takich ludzi. To jakiś rodzaj fanatyzmu - coś sobie roją i uważają to za najczystszą prawdę i innych wprowadzają w błąd. Niestety podobnie jest z tłumaczeniami - nie mogąc pewnych zdań przetłumaczyć dosłownie zmieniają je chcąc oddać ducha ale co im z tego wyjdzie zależy od tego czy mają tego samego ducha i na ile.

Cytuj
Ja nie lubię nadużywania tego słowa: ubóstwiony, przebóstwiony. To trzeba najpierw definiować, żeby nie była to mowa-trawa.

Mam podobne odczucia. Inne to "wymiar", "w wymiarze". Choć trochę sensu to ma, jednak ci, których słuchałem zdawali się delektować formą zamiast dbać o treść i dlatego pewnie mnie to razi.

Cytuj
https://deon.pl/kosciol/serwis-papieski/celebrujac-eucharystie-kaplani-toruja-droge-modlitwie-wspolczesnych-ludzi,231144

Deon? Przypadek (wygooglowane) czy sympatia? Obserwuję powstawanie frakcji w Kościele (albo im dalej w las tym postrzegam to rozwarstwienie wyraźniej).

Cytuj
Mnie się wydaje, że autorzy katechizmu o ofierze mówili nawet dość często, to jest rozsiane po wielu numerach. To czego zupełnie zabrakło to pojęcie ofiary przebłagalnej.
Przełożyło się to chyba na ostatnie zdanie mszy św - pamiętam jeszcze "Idźcie ofiara spełniona". Od lat zamiast tego jest "Idźcie w pokoju Chrystusa" a dziś słyszałem jeszcze co innego ale nie zapamiętałem. Nie wiem czy są jakieś nowo-kanony czy to kreatywność księdza.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Lutego 05, 2023, 00:23:10 am
Co to ostatnich słów liturgii mszy świętej łaciński rzymskiej jest ogromny problem - te słowa mają pochodzenie militarne i tak kończono obrady obrady w sztabie. To dosłownie znaczy "(rozkazy wydane) - rozejść się!"
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Lutego 05, 2023, 07:24:28 am
Cytuj
Jakim prawem ktoś zmienia słowa?
Wie Pan, to był jego tekst, on za to ponosi odpowiedzialność, tutaj on pokazuje po prostu, jak sam zrozumiał te słowa Benedykta. Postawił twierdzenie, ale nie powiedział, dlaczego tak myśli. Przypis z Benedykta może odnosić się tylko do rezygnacji z samorealizacji, a nie do ubóstwione człowieczeństwo.

Cytuj
Niestety podobnie jest z tłumaczeniami
Tłumaczyć jakiś tekst teologiczny to jest katorga, bo z jednej strony trzeba postarać się zrozumieć tekst, co nie zawsze jest łatwe. Z drugiej trzeba znać terminy już używane, wypracowane (np. przeistoczenie na transsubstancjacje, mówimy o przypadłościach, postaciach, a nie akcydensach etc.). Czasami w jakimś kraju nie ma odpowiedników. I znowu, co wtedy, wymyślać, czy kalkować, i dlaczego. Szczerze mówiąc, gdybym musiał tłumaczyć św. Tomasza na polski, wcale nie byłoby dla mnie tak łatwo, jeszcze pewnie zależy co. Teksty popularne, kazania to co innego. Ale teksty akademickie to naprawdę często wyzwanie. Są pewni tłumacze znakomici, jak. o. Wiesław Szymona OP, ale o ile wiem, on ma przede wszystkim bardzo szeroką wiedzę teologiczną, filozoficzną, miał formację scholastyczną, przez wiele lat wykładał, czyta jakiś zagraniczny tekst, wie, o czym mowa, czego dotyczy dyskusja, gdzie są niuanse etc.

Cytuj
Mam podobne odczucia. Inne to "wymiar", "w wymiarze".
Wymiar to rzeczywiście był król polskich kazań, ale cesarzem jest "ubogacić". Skręca mnie, jak to słyszę. Nadużywana jest relacja, a nie mówi się co się przez to rozumie. Ale zapewniam Pana, "ubogacić" obecnie to klucz do całego chrześcijaństwa. Odpowiedź na każde pytanie. Po co Bóg stał się człowiekiem? Żeby nas ubogacić. Po co trzeba chodzić do regularnej spowiedzi? Żeby się ubogacić. Po co przyjechał ksiądz biskup do naszej wsi? Żeby nas ubogacić. etc. etc. etc. hahahahahaha

Cytuj
Deon? Przypadek (wygooglowane) czy sympatia?
Do deona nigdy nie miałem sympatii, kiedyś miałem porządną antypatię, przestałem wchodzić i czytać (co trwa do dzisiaj), a obecnie mam obojętność. Szukałem po prostu tekstu, na który powołał się ten autor.

Cytuj
Przełożyło się to chyba na ostatnie zdanie mszy św - pamiętam jeszcze "Idźcie ofiara spełniona". Od lat zamiast tego jest "Idźcie w pokoju Chrystusa" a dziś słyszałem jeszcze co innego ale nie zapamiętałem. Nie wiem czy są jakieś nowo-kanony czy to kreatywność księdza.

Novus Ordo daje ileś opcji:
Idźcie w pokoju Chrystusa to chyba pierwsza z nich, reszta to:
Idźcie, Ofiara spełniona.
Idźcie, by głosić Ewangelię Pańską.
Idźcie w pokoju, chwaląc waszym życiem Pana.
Idźcie w pokoju.
I ile wiem, to można brać tylko jedną z powyższych opcji.

Idźcie, Ofiara spełniona to chyba z pierwszego polskiego tłumaczenia Mszału do Novus Ordo.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Lutego 05, 2023, 07:25:09 am
Co to ostatnich słów liturgii mszy świętej łaciński rzymskiej jest ogromny problem - te słowa mają pochodzenie militarne i tak kończono obrady obrady w sztabie. To dosłownie znaczy "(rozkazy wydane) - rozejść się!"

Ale super! Ma Pan do tego jakiś przypis? Bo dobrze byłoby tego czasem użyć.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lutego 05, 2023, 12:58:22 pm
Cytuj
Jakim prawem ktoś zmienia słowa?
Wie Pan, to był jego tekst, on za to ponosi odpowiedzialność, tutaj on pokazuje po prostu, jak sam zrozumiał te słowa Benedykta. Postawił twierdzenie, ale nie powiedział, dlaczego tak myśli. Przypis z Benedykta może odnosić się tylko do rezygnacji z samorealizacji, a nie do ubóstwione człowieczeństwo.

Zostało to przedstawione jako cytat. Tak mówił przypis.
Podobnie w sieci pełno modlitw z pozmienianymi słowami. Temu się zdaje że tak będzie lepiej, innemu że tamto i jak tu mówić o imprimatur? Pamiętam, że Benedykt XVI postulował by stworzyć domenę .cat (czy .kat) której Kościół by pilnował by nie było tam herezji. Może warto by to zrobić i jeszcze dalej -  pilnować szczegółów. Ale skoro B XVI nie zdołał tamtego to kto zdoła to?

Cytuj
Cytuj
Niestety podobnie jest z tłumaczeniami
Tłumaczyć jakiś tekst teologiczny to jest katorga, bo z jednej strony trzeba postarać się zrozumieć tekst, co nie zawsze jest łatwe. Z drugiej trzeba znać terminy już używane, wypracowane (np. przeistoczenie na transsubstancjacje, mówimy o przypadłościach, postaciach, a nie akcydensach etc.). Czasami w jakimś kraju nie ma odpowiedników. I znowu, co wtedy, wymyślać, czy kalkować, i dlaczego. Szczerze mówiąc, gdybym musiał tłumaczyć św. Tomasza na polski, wcale nie byłoby dla mnie tak łatwo, jeszcze pewnie zależy co. Teksty popularne, kazania to co innego. Ale teksty akademickie to naprawdę często wyzwanie. Są pewni tłumacze znakomici, jak. o. Wiesław Szymona OP, ale o ile wiem, on ma przede wszystkim bardzo szeroką wiedzę teologiczną, filozoficzną, miał formację scholastyczną, przez wiele lat wykładał, czyta jakiś zagraniczny tekst, wie, o czym mowa, czego dotyczy dyskusja, gdzie są niuanse etc.
Tak też mniej więcej sobie to wyobrażałem. Dlatego niektórzy np. uczą się greki, hebrajskiego itd żeby przeczytać Pismo święte. A i to pewnie nie gwarantuje że dobrze zrozumieją.

Cytuj
Cytuj
Mam podobne odczucia. Inne to "wymiar", "w wymiarze".
Wymiar to rzeczywiście był król polskich kazań, ale cesarzem jest "ubogacić". Skręca mnie, jak to słyszę. Nadużywana jest relacja, a nie mówi się co się przez to rozumie. Ale zapewniam Pana, "ubogacić" obecnie to klucz do całego chrześcijaństwa. Odpowiedź na każde pytanie. Po co Bóg stał się człowiekiem? Żeby nas ubogacić. Po co trzeba chodzić do regularnej spowiedzi? Żeby się ubogacić. Po co przyjechał ksiądz biskup do naszej wsi? Żeby nas ubogacić. etc. etc. etc. hahahahahaha

Tak, zapomniałem wczoraj wieczorem o tym ubogacaniu. Ciekawe kiedy (albo czy) wierni zauważą jak im sie wodę polewa i zaczną wymagać od swoich pasterzy.

Cytuj
Cytuj
Deon? Przypadek (wygooglowane) czy sympatia?
Do deona nigdy nie miałem sympatii, kiedyś miałem porządną antypatię, przestałem wchodzić i czytać (co trwa do dzisiaj), a obecnie mam obojętność. Szukałem po prostu tekstu, na który powołał się ten autor.

Czasem zaglądam (dawno już nie) i bywa tam coś wartościowego (jakieś modlitwy np.) ale ogólnie mam krytyczne podejście zarówno do lewej (liberalnej) jak i do "prawej" strony (przynajmniej tych stron które widuję). Na Deonie kiedyś opublikowano bluźnierczy obraz NMP. Wielu wtedy protestowało i chyba go ściągnęli. Czego niektórzy nie zrobią aby przypodobać się światu, dokądkolwiek idzie (parafrazując Ap 14,4).
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Lutego 05, 2023, 21:44:04 pm
Więc unia hipostatyczna jest nierozerwalna. Jak zatem rozumieć słowa Pana na krzyżu "Boże mój, Boże, czemuś mnie opuścił"?

Jest to ważne pytanie, ono powinno pojawić się w związku z unią hipostatyczną.
Przedstawię kilka interpretacji.

1. Jezus na krzyżu modli się psalmami. To początek psalmu 21 (numeracja grecko-łacińska), inne słowa z psalmu - W ręce Twoje Panie powierzam ducha mojego (Ps 30,6).
2. Psalm 21 jest proroctwem o Męce Pana Jezusa, Jezus go wypełnia - to widać bardzo mocno w pasji wg św. Mateusza.
3. Spotkałem się z taką interpretacją, że początek psalmu to cały psalm.

Unia hipostatyczna nie jest rozwiązana w czasie Męki Pańskiej. Jeżeli Jezus mówi: Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił, to zwróćmy uwagę na to, że w Jezusie jest tylko jedno ja, ja-boskie - Jego osoba jest tylko boska. Nie ma w Jezusie osoby ludzkiej, gdyby była - nie byłoby unii hipostatycznej. Byłby jakiś związek 2 osób. Z kolei, Ariusz miał to interpretować, że Chrystus wcale nie był Bogiem i został po prostu opuszczony przez Boga, dlatego jęczał i krzyczał te słowa. Ale to też jest sprzeczne z innymi fragmentami Pisma Świętego.

Tomasz (komentarz do psalmu 21) mówi, że czymś właściwym dla Pisma Świętego jest ten sposób mówienia: Bóg jest obecny - to znaczy pomyślność, Bóg jest nieobecny - cierpienie. Przykład: Jr 20: Pan Bóg ze mną jest jakby wojownik silny, zatem, którzy prześladują mnie padną i będą słabi.
Nie oznacza to, że Boga nie ma przy cierpiącym, tylko, że tego po prostu zewnętrznie nie widać. Z pomyślności zewnętrznej nie wynika, że Bóg jest blisko, ale dla człowieka starożytnego to było bliskoznaczne. Gdy on mówił: "Bóg mnie opuścił", oznaczało to - bardzo cierpię. Jestem wystawiony na mękę, na okrucieństwo prześladowców.

Dobrze zwrócić uwagę na dalsze słowa tego samego psalmu. Jest tam powiedziane:  daleko od zbawienia mego słowa grzechów moich (w wersji wulgaty).
Czy to znaczy, że w Jezusie jest grzech? A jeśli tak, to w jaki sposób?

Tomasz zwraca uwagę, że w członkach Chrystusa, czyli w Kościele, jest grzech. Chrystus wypowiada zatem te słowa w imieniu Kościoła. Tomasz powołuje się na jedną z zasad interpretacji psalmów, że to co odnosi się do Kościoła (w tym wypadku grzeszność) wychodzi z ust Chrystusa, który z Kościołem stanowi jedno ciało. Nie dlatego, że Chrystus miałby popełnić jakikolwiek grzech, ale że utożsamia się z grzesznikami w Kościele, swoim mistycznym ciele.
Dlaczego mnie opuściłeś? To znaczy, cierpię z powodu grzechów mego ciała. Jestem opuszczony, bo na zewnątrz nie widać mojej pomyślności, bo cierpię, z powodu grzechów członków  ciała mistycznego.

Co z tego wynika: Jezus w ludzkiej naturze modli się. Z Ojcem ma wspólną naturę boską. Te słowa nie są wypowiedziane z natury boskiej, tylko z natury ludzkiej. W naturze boskiej on ma tę samą wolę co Ojciec, chce tego samego.

Tekst, który może rzucić trochę światła:


Summa, cześć III, kwestia 47 a.3:

"Jak wiemy, Chrystus cierpiał dobrowolnie, a czynił to z posłuszeństwa Ojcu. Toteż Ojciec wydał Go na mękę w trojakim znaczeniu tego słowa.
Po pierwsze — swym przedwiecznym zrządzeniem. Bóg przewidział wyzwolenie rodzaju ludzkiego za cenę męki Chrystusa, bo jak mówi Prorok: „Pan włożył nań nieprawość wszystkich nas” i dalej: „Pan chciał Go zetrzeć w niemocy”.
Po drugie — natchnął Go wolą cierpienia za nas, wlewając weń miłość. Czytamy u Proroka: „Ofiarowany był, gdyż sam chciał”.
Po trzecie — nie obronił Go przed męką, lecz wydał prześladowcom. Toteż jak czytamy w Ewangelii, Chrystus zawieszony na krzyżu zawołał: „Boże mój. Boże mój, czemuś mnie opuścił?" Bo wydał Go Bóg w ręce prześladowców, jak mówi Augustyn.

Ad 1. Wydać na mękę i śmierć człowieka niewinnego, wbrew jego woli, jest niegodziwością i okrucieństwem. Lecz Bóg Ojciec nie wydał Chrystusa w taki sposób. Wzbudził w Nim natomiast wolę cierpienia za nas. Okazała się w tym „surowość Boga”, który grzechu nie puszcza płazem. Surowość ta została podkreślona przez Apostoła w słowach: Bóg „nie oszczędził nawet własnego Syna”. Okazała się też „dobroć Boga”. Wobec tego że człowiek nie mógł dać Bogu wystarczającego zadośćuczynienia przez przyjęcie kary, Bóg dał mu kogoś, kto za grzech wynagradza. Podkreślają to słowa Apostoła: „Wydał Go za nas wszystkich”, oraz inne: „Postanowił Go, mianowicie Chrystusa, Bóg, aby przebłagał w swej krwi przez wiarę”.

Ad 2. Wola i czyn Chrystusa, jako Boga, wydającego siebie na śmierć, była identyczna z wolą i czynem Ojca, który Go wydał. Jako człowiek zaś, wydał samego siebie Chrystus aktem woli, którą Go Ojciec natchnął. Toteż w powiedzeniu, że Ojciec wydał Chrystusa i Chrystus wydał sam siebie, nie ma żadnej sprzeczności.

Ad 3. W zależności od źródeł, z jakich wypływa dana czynność, oceniamy ją jako dobrą lub jako złą. Bóg Ojciec wydał Chrystusa, podobnie jak On wydał siebie pod wpływem miłości, i za to trzeba wielbić. Judasz wydał przez chciwość, a Żydzi przez zawiść, Piłat zaś — powodowany ludzkim strachem, bal się cesarza. Toteż zasłużyli na naganę."
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lutego 05, 2023, 23:35:05 pm
Dziękuję za odpowiedź.
Niestety po kilku godzinach zdążyłem usunąć swoje pytanie bo zdało mi się, że je źle postawiłem a widzę, że chyba nie było aż tak źle.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Lutego 06, 2023, 07:57:39 am
Czasami mam wrażenie, że ludzie boją się zadać różne pytania, jakby to było na zasadzie: jak coś podłubię to jeszcze znajdę, a jak wyjdzie coś sprzecznego z wiarą, to co wtedy będzie etc. Lepiej się nie dotykać, bo może coś tam jest nie tak. Do znudzenia idę za Tomaszem, który mówił, że jedna prawda nie może przeciwstawiać się drugiej. No i sam odpowiadał, znał doskonale Pismo, Ojców, dokumenty Kościelne, filozofię w zasadzie całą dostępną, widział, jakie są współczesne mu dyskusje, tendencje etc. Do pewnego stopnia, tak mi się wydaje, na pytaniach ludzi i uczuciowości żerują różni manipulatorzy, albo może i normalni ludzie, ale używający niestosownych metod. Pamiętam jak miałem wykłady z dogmatyki z jednym księdzem, on doskonale wiedział, że mamy, przynajmniej niektórzy z nas, silne tendencje tomistyczne, wiedział, że jesteśmy tylko studentami, no i starał się przy nas atakować tomizm, generalnie torturując nas szkotyzmem (nauka Jana Dunsa Szkota). Było to nie fair. Mógł nam kazać przygotować się do dyskusji, gdyby mu zależało na jakiejś dyskusji, mógł ją prowadzić z tomistami profesorami. Do tego on był dość wygadany, powiedzmy medialnie byłby łatwo brany. Jakby metodą pedagogiczną było upokarzanie, sprowadzanie do absurdu, ośmieszanie. A potem okazywało się, że on bazował bardziej na tym, co sam chciałby, żeby było niż na tym, co rzeczywiście było wprost w objawieniu. Ok, mogła to być prowokacja do myślenia, ale i tak niesmak pozostał.

Nic to, taka mała refleksja
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Lutego 06, 2023, 18:42:40 pm
Co to ostatnich słów liturgii mszy świętej łaciński rzymskiej jest ogromny problem - te słowa mają pochodzenie militarne i tak kończono obrady obrady w sztabie. To dosłownie znaczy "(rozkazy wydane) - rozejść się!"

Ale super! Ma Pan do tego jakiś przypis? Bo dobrze byłoby tego czasem użyć.

Niestety nie mam dostępu do komputera na którym zapisywałem takie smaczki - zazwyczaj ze źródłami.

Na szybki znalazłem kilka świadectw w anglonecie:
ITE, MISSA EST
The concluding formula of dismissal in the Latin Mass (see roman rite). Although mentioned for the first time in the Ordo Romanus I (PL 78:948), it presumably belonged to the most ancient Latin Mass of Rome. Similar dismissal calls were already customary in old Roman assembly practice: Ilicet (ire licet, it is permitted to leave; see Vergil, Aeneid 6.23; Dölger, 123): Discedite Quirites (depart, Roman citizens; Dölger, 122). Ite, missa est has the meaning "Go, it is the dismissal," to which the assembly responds Deo gratias, "Thanks be to God."


"it simply means 'go, it is the dismissal'. it's not obscure at all."
Actually, as you noted, "Missa est," is the perfect passive participle of "to send". So it is not "Go; it is the dismissal." When I started to familiarize myself with the Latin Mass over a decade ago, shortly after taking Latin in college, this phrase confused me. Since the "English transation" is, "The Mass has ended; go in peace," I couldn't figure out how that came from "Ite, missa est."

Perfect is "completed" past tense. It is also in the third person feminine.
"You are sent" would be "Ite, Missa es" (singular) or "Ite, Missa estis" (plural).
Masculine third person would be "missus est"; neuter would be "missum est."
(In a passive perfect verb tense, the verb root basically becomes an adjective, and the verb "to be" is attached).

So, if we were to translate the phrase into English *literally*, it would read "Go, she is sent." (Score one for the feminists).

So, the question that threw me was, "What feminine noun is this referring to?"
It's clearly *not* the congregation (or it would be second person).

It appears that missa fit or missa est was the regular formula for sending people away at the end of a trial or legal process... Nor is it the participle feminine of mittere, with a noun understood ("oblatio missa ad Deum", "congregatio missa", i.e., dimissa -- so Diez, "Etymol. W�rterbuch der roman. Sprachen", 212, and others). It is a substantive of a late form for missio. There are many parallels in medieval Latin, collecta, ingressa, confessa, accessa, ascensa -- all for forms in -io. It does not mean an offering (mittere, in the sense of handing over to God), but the dismissal of the people, as in the versicle: "Ite missa est" (Go, the dismissal is made).

Literally: Go, the mission is

It is a military dismissal after receiving a mission briefing: You have your orders. Dismissed!

One of the strongest influences in early Latin spirituality was the military. The very word "sacrament" comes from the military oath of loyalty, genuflection was the normative body posture for a soldier coming before a very high-ranking superior officer (a general or the emperor himself), etc.

One of the popular views about the liturgy was that, in His Word, our Commanding Officer, the Lord Jesus Christ, briefed us in the stragegy of spiritual combat, and through His Body and Blood, He armed us, spiritually, to go out and spread His kingdom both through personal conversion (inwards), missionary activity (outwards) and mutual support and edification (upwards).



The corresponding dismissals in the other Western rites are: at Milan, V. "Procedamus in pace." R. "In nomine Christi"; Mozarabic, "Solemnia completa sunt in nomine D. N. I. C: votum nostrum sit acceptum cum pace." R. "Deo gratias" ("Missale Mixtum", P. L., LXXXV, 120). Of the Eastern rites that of the "Apostolic Constitutions" dismisses the people with the form: "Go in peace" (Brightman, "Eastern Liturgies", p. 27). The Antiochene and Byzantine Liturgies end with the deacon's announcement: "Let us go forth in peace." R. "In the name of the Lord"; and then a short "prayer of dismissal" said by the celebrant (op. cit., 67, 397); so also the Alexandrine Rite (ibid., 142): while the Nestorians have only a prayer and blessing by the celebrant (ibid., 303).






Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lutego 07, 2023, 17:45:22 pm
Czasami mam wrażenie, że ludzie boją się zadać różne pytania, jakby to było na zasadzie: jak coś podłubię to jeszcze znajdę, a jak wyjdzie coś sprzecznego z wiarą, to co wtedy będzie etc. Lepiej się nie dotykać, bo może coś tam jest nie tak.
Nie ze strachu wycofałem pytanie ale zdało mi się nielogiczne bo nie wydało mi się, żeby opuszczenie przez Ojca miało zerwać unię hipostatyczną. A może zerwało by ze względu na współistotność?
Cytuj
Do znudzenia idę za Tomaszem, który mówił, że jedna prawda nie może przeciwstawiać się drugiej.
Prosta logika tak podpowiada. Chyba nie potrzeba aż św Tomasza.
Cytuj
Pamiętam jak miałem wykłady z dogmatyki z jednym księdzem, on doskonale wiedział, że mamy, przynajmniej niektórzy z nas, silne tendencje tomistyczne, wiedział, że jesteśmy tylko studentami, no i starał się przy nas atakować tomizm, generalnie torturując nas szkotyzmem (nauka Jana Dunsa Szkota).  [...] Ok, mogła to być prowokacja do myślenia, ale i tak niesmak pozostał.

Jeśli był to człowiek uczciwy, może właśnie chciał byście sami rozsądzali a nie upierali się sztywno w tomizmie.

W temacie kilka pytań:
1. Wielu jest tych teologów i filozofów jako alternatywa dla św Tomasza?
2. Czy są między ich twierdzeniami istotne sprzeczności?
3. Czy któreś z ich twierdzeń zostały zdogmatyzowane?
4. Czy zdarzało się, że sobory potępiły któreś z tych tez? Np. św Tomasza.
5. Czy jest jakieś zestawienie tez któregoś z tych "oponentów" ze św Tomaszem w formie czytelnej czyli najlepiej tabelkowej?

Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lutego 07, 2023, 17:56:40 pm
Znalazłem na razie to https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwj-xI347oP9AhUypIsKHVkDArcQFnoECAsQAQ&url=https%3A%2F%2Fcejsh.icm.edu.pl%2Fcejsh%2Felement%2Fbwmeta1.element.desklight-25b15deb-2004-4595-8598-8119a7632c92%2Fc%2F02-Paluch_CORR.pdf&usg=AOvVaw25TbVUVYog0M-0fCD7N6Eo

Ciężko się to czyta.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Lutego 07, 2023, 18:57:29 pm
To jest dobry autor, znam go, no ale wiadomo, teksty akademickie są wymagające. Skąd pomysł na taką lekturę?
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lutego 07, 2023, 22:45:38 pm
To jest dobry autor, znam go, no ale wiadomo, teksty akademickie są wymagające. Skąd pomysł na taką lekturę?

Wpisałem w Google: Jan Duns Szkot sw Tomasz
i to mi wyskoczyło na 5 pozycji
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Lutego 08, 2023, 07:47:42 am
To są dość szczegółowe tematy, w tym artykule. Zastanawiam się, czy znam jakieś bardziej ogólne opracowanie, ale szczerze mówiąc, nie pamiętam. Z pewnością te tamaty muszą być poruszane u autorów podręczników do filozofii średniowiecznej, Tatarkiewicz, Copleston, ale mało to znam, jak zaczynałem studia (17 lat temu), bazowałem na bardzo szczególowych, encykolopedycznych wykładach, nie musiałem specjalnie nic doczytywać - zwłaszcza z historii filozofii i metafizyki. Nie wiem, czy ktoś zajmował się porównaniem tomizmu i szkotyzmu.

Jeśli chodzi o szkotyzm, to co pisałem jakieś 2 wpisy wcześniej, to bardziej mi chodziło o pewne szczegółowe opinie: 1. Wcielenie miałoby miejsce niezależnie od grzechu, 2. Grzech aniołów polegał na zazdrości, bo mieli zobaczyć Jezusa i Maryję i miało im to się nie spodobać.
Jak dla tomisty (i dla bonawenturian) pierwsza teza jest obca Objawieniu. Wcielenie jest wszędzie ukazane jako związane z grzechem.
Druga teza, oparta na pierwszej, też jest absolutnie niepotwierdzona przez objawienie. Grzech aniołów bardziej polega na pysze niż zazdrości, tak jak grzech pierworodny to grzech nieposłuszeństwa.

Te poglądy Szkota są bardzo obecne w przekonaniu wielu pobożnych ludzi, jest to jakoś odrywanie od źródeł (czyli depozytu wiary) w pozwalanie sobie na wyobraźnię. Szkot został beatyfikowany na zasadzie decyzji Jana Pawła II, bo o ile pamiętam nie było procesu i cudu, ale to nie jest kontrowersja, człowiek pobożnego i bardzo wiernego życia, do tego to on sformułował znakomitą kwestię o Niepokalanym Poczęciu Maryi, która była w zasadzie pierwszym dobrym opracowaniem tego tematu i odpowiadała na zarzuty i objekcje wcześniejszych autorów.

Jeśli spojrzeć w filozofii, od Szkota zaczyna się odchodzenie od analogii a szukanie jednoznaczności i takie spojrzenie, że to jednoznaczność jest naukowa. Jeśli to jest ok w naukach empirycznych, to w teologii się tak nie da. Ze szkotyzmu wywodzi się Wilhelm Ockham i nominalizm (zupełna katastrofa dla filozofii: czy to metafizyki, czy logiki (filozofii poznania), czy etyki), nominalistą i uczniem Okhama (na takiej zasadzie jak ja Tomasza) i również uczniem bł. Szkota jest Gabriel Biel, uczniem Biela jest Luter. Nie chodzi mi o to, żeby oskarżać bł. Szkota i Ockhama o luteranizm, ale spotkałem się z opinią jednego z moich profesorów (w czasie obecnych studiów), że gdyby Luter zajął się Tomaszem, nie byłoby jego reformacji.

Jeśli chodzi o wpływ szkotyzmu, a przede wszystkim nominalizmu, na morlaność: odejście od cnót w stronę prawa, zmiana spojrzenia na wolność (teraz wolny to zupełnie niezdeterminowany, podczas gdy wcześniej to człowiek cnotliwy, w łasce, z darami Ducha Świętego - czyli mający silną skłonność do dobra - był traktowany jako wolny) i temu podobne procesy XV i XVI wieku, rzeczy, które doprowadziły do powstawania tzn. "moralności podręczników", zwrot w stronę kazuistyki. Do tego zaś był poniekąd słuszny wstręt wielu teologów XIX i XX wieku. Zajmował się tym o. Pinkaers, niedawno dominikanie przetłumaczyli jedną z jego książek: https://sklep.iderepublica.pl/produkt/618/

Dobra, nie mieszam więcej
Błogosławionego dnia
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lutego 08, 2023, 18:44:26 pm
Jeśli chodzi o szkotyzm, [...] 1. Wcielenie miałoby miejsce niezależnie od grzechu, 2. Grzech aniołów polegał na zazdrości, bo mieli zobaczyć Jezusa i Maryję i miało im to się nie spodobać.
Znane i często zadawane pytanie o powód buntu aniołów. Z tego co wiem jest kilka teorii i teraz wiem że może tu chodzic m. in. o styk tomizmu i szkotyzmu.

Cytuj
Jeśli chodzi o wpływ szkotyzmu, a przede wszystkim nominalizmu, na morlaność: odejście od cnót w stronę prawa, zmiana spojrzenia na wolność (teraz wolny to zupełnie niezdeterminowany, podczas gdy wcześniej to człowiek cnotliwy, w łasce, z darami Ducha Świętego - czyli mający silną skłonność do dobra - był traktowany jako wolny) i temu podobne procesy XV i XVI wieku, rzeczy, które doprowadziły do powstawania tzn. "moralności podręczników", zwrot w stronę kazuistyki. Do tego zaś był poniekąd słuszny wstręt wielu teologów XIX i XX wieku. Zajmował się tym o. Pinkaers, niedawno dominikanie przetłumaczyli jedną z jego książek: https://sklep.iderepublica.pl/produkt/618/
Rozumiem, że te cnoty to tomizm a prawo to szkotyzm (?) Osobiście wolę cnoty bo tu jest to uwielbienie Boga. Jeśli prawo wypiera takie podejście to mamy jakiś legalizm i banie się Boga bez wielbienia go - jak gdzieś czytałem o szatanach "wierzą i drżą".

Cytuj
[...] spotkałem się z opinią jednego z moich profesorów (w czasie obecnych studiów), że gdyby Luter zajął się Tomaszem, nie byłoby jego reformacji.

Apropos luteranizmu - cytuję Pana drugi cytat z książki o Mszy św Marcina z Kohem:

"Dzień po dniu, podczas każdej Mszy Świętej, [Pan Jezus] powraca z tych wiecznych, bezgranicznych, pozbawionych przestrzeni i czasu królestw, ukrywa swoje ciało, duszę i Bóstwo pod postaciami chleba i wina, zostaje ofiarowany w ofierze eucharystycznej, w Komunii karmi nasze dusze, a następnie ponownie wchodzi do swojego wiecznego sanktuarium. W ten sposób każda Msza Święta jest jakby odnowieniem Wcielenia i wejściem do nieba. Komunia jest obrazem człowieka stworzonego przez Boga w Osobie Boskiego Syna, zjednoczonego z każdą duszą, która go przyjmuje, a święta Wcielenia i Narodzin Chrystusa przenikają się ze świętami Eucharystii we wszystkich liturgiach Kościoła".

Chodzi o słowa "a następnie ponownie wchodzi do swojego wiecznego sanktuarium".
Czy to nie protestantyzm, który ma uważać obecność Pana Jezusa w hostii św tylko przez chwilę? W naszej wierze jest w niej tyle czasu, ile ona sama istnieje, o ile dobrze wiem.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Lutego 08, 2023, 19:40:58 pm
Apropos luteranizmu - cytuję Pana drugi cytat z książki o Mszy św Marcina z Kohem:

"Dzień po dniu, podczas każdej Mszy Świętej, [Pan Jezus] powraca z tych wiecznych, bezgranicznych, pozbawionych przestrzeni i czasu królestw, ukrywa swoje ciało, duszę i Bóstwo pod postaciami chleba i wina, zostaje ofiarowany w ofierze eucharystycznej, w Komunii karmi nasze dusze, a następnie ponownie wchodzi do swojego wiecznego sanktuarium. W ten sposób każda Msza Święta jest jakby odnowieniem Wcielenia i wejściem do nieba. Komunia jest obrazem człowieka stworzonego przez Boga w Osobie Boskiego Syna, zjednoczonego z każdą duszą, która go przyjmuje, a święta Wcielenia i Narodzin Chrystusa przenikają się ze świętami Eucharystii we wszystkich liturgiach Kościoła".

Chodzi o słowa "a następnie ponownie wchodzi do swojego wiecznego sanktuarium".
Czy to nie protestantyzm, który ma uważać obecność Pana Jezusa w hostii św tylko przez chwilę? W naszej wierze jest w niej tyle czasu, ile ona sama istnieje, o ile dobrze wiem.

No to jak to zrozumieć, żeby było po katolicku? Ma Pan jakiś pomysł? Ja mam, ale ciekawy jestem, jakby Pan pokazał, że to twierdzenie jest ortodoksyjne.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lutego 08, 2023, 21:09:30 pm
No to jak to zrozumieć, żeby było po katolicku? Ma Pan jakiś pomysł? Ja mam, ale ciekawy jestem, jakby Pan pokazał, że to twierdzenie jest ortodoksyjne.

Zacznę od tego, że dopiero teraz uświadomiłem sobie, że podczas mszy św kapłan konsekruje jedną hostię. Chyba że ma gdzies obok większą ilość w jakiś do tego przeznaczonym naczyniu, na co nie zwróciłęm uwagi (wstyd troche się przyznać ale taka prawda bo od niedawna zacząłem się interesować co i jak).

Swoją drogą czy to ma być tak, że ktoś pisze coś jak mu się chce a potem teologowie mają szukać jak to "zalegalizować"? I niekoniecznie o ten przypadek mi chodzi ale spotykałem już takie historie wcześniej. Cos jak jazda po bandzie. Czemu takie podejście ma służyć?

Wracając do pytania - nie mam pojęcia. Jako wierny spodziewam się że będą mi wykładać wiarę w sposób ortodoksyjny i prosty a nie karkołomny. Wierny potrzebuje poczucia, że stoi na pewnym gruncie a nie na trzęsawisku nawet takim z asekuracją. Podejrzewam, że to teologowie popisują się między sobą swoimi umiejętnościami. Czy tak to zaplanował Pan nasz Jezus albo czy tak właśnie prowadzi Duch święty? Pytam tylko bo może nie zdaję sobie z czegoś sprawy. Schodząc na ziemię - wiemy że im coś bardziej pogmatwane tym bardziej podejrzane o bycie gruntem do jakichś ciemnych spraw (jakieś przysłowie jest o mętnej wodzie).
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Lutego 09, 2023, 13:05:53 pm
Wracając do pytania - nie mam pojęcia. Jako wierny spodziewam się że będą mi wykładać wiarę w sposób ortodoksyjny i prosty a nie karkołomny. Wierny potrzebuje poczucia, że stoi na pewnym gruncie a nie na trzęsawisku nawet takim z asekuracją. Podejrzewam, że to teologowie popisują się między sobą swoimi umiejętnościami. Czy tak to zaplanował Pan nasz Jezus albo czy tak właśnie prowadzi Duch święty? Pytam tylko bo może nie zdaję sobie z czegoś sprawy. Schodząc na ziemię - wiemy że im coś bardziej pogmatwane tym bardziej podejrzane o bycie gruntem do jakichś ciemnych spraw (jakieś przysłowie jest o mętnej wodzie).

Tu nie chodzi o sofistykę, zabawy słówkami, wykręcanie kota ogonem na zasadzie: mamy herezję, no ale jak to pokazać jako ortodoksję. Tu chodzi o kilka założeń:
1. zakładamy, że autor katolicki jest katolikiem, a nie heretykiem
2. zakładamy, że pisząc swoje dzieła nie ma zamiaru wprowadzić w błąd, czy też przemycać czegoś mało wiernego depozytowi wiary
3. zakładamy, że cenzorzy, recenzenci, którzy dopuścili książkę do druku, że nie zobaczyli w danym zdaniu twierdzenia błędnego, czy choćby podejrzanego, i domagającego się komentarza
Chcemy być po prostu uczciwi intelektualnie, oddać każdemu sprawiedliwość, zobaczyć, czy na pewno mowa jest o tym, co mu zarzucamy (w tym wypadku luteranizm - komunia ad usum). Jest to ważna rzecz, bo można niewinnym ludziom przypisać to, czego nie myśleli.

Zna Pan jakieś przypadki, że teologowie chcieli coś legalizować? Z ciekawości. Szukam w pamięci, ale nic mi nie przychodzi na myśl.

W interpretacji dochodzi jeszcze jedna rzecz, dani autorzy byli dziećmi swoich czasów. Często pewne podkreślenia, sformułowania biorą się nie z tego, że oni przyjmowali jakąś doktrynę błędną, ale, że nie musieli dbać o precyzję, bo wiara nie była zagrożona. Dopóki prawda, że Msza św. jest ofiarą przebłagalną, nie została zaatakowana, nie trzeba było tego podkreślać tak wyraźnie, jak od czasu reformatorów. Dopóki nie była negowana konkomitancja, nie było konieczności przyjmowania komunii św. pod jedną postacią, choć takie praktyki były i na Zachodzie i na Wschodzie. Dopóki nie było negacji Bożego macierzyństwa Maryi, bądź jej dziewictwa, nie domagało się to tak częstego podkreślania w liturgii. Dlatego też liturgie wschodnie, gdzie te prawdy były atakowane, dużo mocniej podkreślają prawdę o Bogarodzicy Dziewicy, niż liturgie łacińskie. Jeśli w jakimś starym tekście nie ma podkreślenia jakiejś nauki, to nie znaczy, że jest to błędny tekst.
Natomiast, kiedy dany autor żyje w epoce, gdy pewne prawdy są atakowane, to trudno, żeby nie zajął żadnej pozycji w stosunku do nich. Autorem tego tekstu nie jest Marcin z Kohen, ale James Luke Meagher, znakomity autor II połowy XIX i początku XX wieku. Jest to ksiądz, który doktorat z teologii otrzymał od Leona XIII, znany też papieżowi Piusowi X, ceniony przez nich, założyciel ważnych wydawnictw tego czasu. Cytat pochodzi z książki: http://strobertbellarmine.net/books/Meagher--Christ_First_Mass.pdf
Wszedłem na mój wpis, rzeczywiście, to wyglądało, jakby oba cytaty pochodziły z tej samej książki.

Wracając do lektury tego tekstu:

"Dzień po dniu, podczas każdej Mszy Świętej, [Pan Jezus] powraca z tych wiecznych, bezgranicznych, pozbawionych przestrzeni i czasu królestw, ukrywa swoje ciało, duszę i Bóstwo pod postaciami chleba i wina, zostaje ofiarowany w ofierze eucharystycznej, w Komunii karmi nasze dusze, a następnie ponownie wchodzi do swojego wiecznego sanktuarium. W ten sposób każda Msza Święta jest jakby odnowieniem Wcielenia i wejściem do nieba. Komunia jest obrazem człowieka stworzonego przez Boga w Osobie Boskiego Syna, zjednoczonego z każdą duszą, która go przyjmuje, a święta Wcielenia i Narodzin Chrystusa przenikają się ze świętami Eucharystii we wszystkich liturgiach Kościoła".

Byłby to luteranizm,
a) gdyby autor zanegował przeistoczenie. W herezji Lutra jest i chleb i ciało Pańskie - to nazywa się konsubstancjacja
b) luteranie odrzucają konkomitancję tak jak husyci, skąd konieczność spożywania i chleba i wina, ciało Pańskie jakby dochodziło do chleba i tylko do chleba, krew do wina i tylko do wina.
b) po liturgii luterańskiej z tego chleba ciało Pańskie wychodzi

Zwróćmy teraz uwagę na naszego autora:

"Dzień po dniu, podczas każdej Mszy Świętej, [Pan Jezus] powraca z tych wiecznych, bezgranicznych, pozbawionych przestrzeni i czasu królestw, ukrywa swoje ciało, duszę i Bóstwo pod postaciami chleba i wina, zostaje ofiarowany w ofierze eucharystycznej, w Komunii karmi nasze dusze, a następnie ponownie wchodzi do swojego wiecznego sanktuarium. W ten sposób każda Msza Święta jest jakby odnowieniem Wcielenia i wejściem do nieba".

Chrystus wraca z wiecznych i bezgranicznych królestw, ukrywa ciało, krew, duszę i bóstwo pod postaciami chleba i wina, zostaje ofiarowany, karmi dusze, wchodzi do wiecznego sanktuarium: Msza to odnowienie wcielenia i wejście do nieba.

1. Autor nie mówi, że ciało dochodzi do chleba - ale że ukrywa się pod postaciami chleba i wina.
2. Autor zwraca uwagę, że jest ciało i krew, dusza i bóstwo
3. Autor nie mówi, że po Mszy Chrystus pozostawia komunikanty, że z nich wraca do nieba, pozostawiając je puste.
Dlatego zarzut o luteranizm jest tutaj nie trafiony.

Dlaczego zatem mówi, że Chrystus wraca do nieba?
1. Jeśli autor mówi, że Msza jest odnowieniem wcielenia - to można zrozumieć w taki sposób
a) we wcieleniu mamy Chrystusa: z ciałem i krwią, duszą i bóstwem: jedna boska osoba i dwie natury, unia hipostatyczna
b) w komunii świętej my jednoczymy się (samo znaczenie słowa communio) z bóstwem, przez człowieczeństwo Chrystusa, które jest z bóstwem zjednoczone.
2. Powrót do nieba związany jest z tym, że
a) we Mszy świętej mamy uobecnienie i męki i śmierci i zmartwychwstania i wniebowstąpienia Pana Jezusa.
b) w czasie Mszy św. kapłan jest in persona Christi - kapłan jakby dawał swoje ręce, głos etc. Chrystusowi. Kapłan konsekruje, ofiarowuje: Chrystus konsekruje i ofiarowuje. Chrystus jakby zstępował z nieba na ten czas, kiedy kapłan idzie do ołtarza, po Mszy, kiedy kapłan już nie jest in persona Christi, kiedy nie odprawia Mszy - jakby wracał do nieba. To zstąpienie i wstąpienie autor wydaje się porównywać do wcielenia i wniebowstąpienia, jakby widział pewne analogie zstąpił z nieba, za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało, ukrzyżowany, zmartwychwstał i wstąpił do nieba.

Tak to widzę.

Cytuj
Rozumiem, że te cnoty to tomizm a prawo to szkotyzm (?) Osobiście wolę cnoty bo tu jest to uwielbienie Boga. Jeśli prawo wypiera takie podejście to mamy jakiś legalizm i banie się Boga bez wielbienia go - jak gdzieś czytałem o szatanach "wierzą i drżą".

Szkotyzm do prawa prowadzi. Nie wiem, czy można aż tak silnie powiedzieć. Żeby zniuansować. Tomasz nie odrzuca prawa jako takiego, nie widzi w nim martwej i bezdusznej litery, definiuje prawo, pisze o prawie, ale nie na samym początku części moralnej. On wychodzi od celu ostatecznego zaczynając II część Summy, poświęconą właśnie nauce moralnej. Zaczyna od po co a nie jak. Najpierw cele, potem środki do celu. Tymi środkami są czyny ludzkie (świadome i dobrowolne), dusza będąca autorką tych czynów ma w sobie uczuciowość ( passiones) : (radość, smutek, miłość, pożądliwość, przyjemność, ból i smutek, nienawiść odwaga, strach, nadzieja i beznadzieja, gniew). Cnoty są takimi zdolnościami duszy, które porządkują ten cały organizm, sprawiają, że działa on dobrze, owocnie. Pasje nad nim nie panują, człowiek kieruje się swoim rozumem, zgodnie ze swoją naturą. Do tego nie działa na zasadzie tylko swoimi siłami, ma dary Ducha Świętego, błogosławieństwa, owoce Ducha Świętego. Grzech jest traktowany jako wykroczenie przeciwko rozumności człowieka, przeciw cnotom. Prawo jest traktowane jako pedagog, zarówno ludzkie jak i boskie, natomiast nowemu prawu towarzyszy łaska, nie jest to tylko nakaz, to też pomoc, umocnienie, ona sprawia, że niesprawiedliwy staje się sprawiedliwym, dzięki niej możemy zdobyć zasługi. To Tomasz zawiera w pierwszej części drugiej części summy. Zanim przejdzie do omawiania poszczególnych cnót, najpierw kreśli taki organizm. W drugiej części drugiej części II-II Tomasz omawia poszczególne cnoty. Jest to więcej niż połowa całęj II części. Zaczyna od wiary, nadziei i miłości, potem omawia cnoty kardynalne: roztropność, sprawiedliwość, umiarkowanie, męstwo, na końcu dopiero charyzmaty i stany życia (czynne, kontemplatywne, czynno-kontemplatywne). Każdą z cnót omawia w następujący sposób (choć nie jest sztywny i to nie są szufladki):
1. czym się zajmuje dana cnota - jaką dziedziną
2. jaki jest jej akt, czyli właściwa czynność
3. Czym jest, jakie są jej części, cnoty z nią związane
4. Jak się zdobywa tę cnotę
5. jakie są jej skutki
6. Jaki dar/dary Ducha św. jej odpowiada
7. Jakie wady są jej przeciwne
8. Jakie są właściwe jej przykazania

Przykład miłość:
1. Czym jest miłość: czy to przyjaźń, czy to coś stworzonego w duszy, czy to cnota, czy to dusza (forma) innych cnót
2. Gdzie się znajduje w duszy miłość? Odp. W woli, ale dalej że to cnota wlana, jak wzrasta, stopnie miłości, czy może się zmniejszać, że grzech śmiertelny ją zabija)
3. przedmiot miłości - Bóg, bliźniego kochamy ze względu na Boga, i dalej, jak kochamy siebie, swoje ciało, nieprzyjaciół, grzeszników
4. porządek miłości
5. Jakie są skutki miłości:
a. miłowanie
b. radość
c. pokój
d miłosierdzie
e. życzliwość
f. Jałmużna
g. Napomnienie braterskie
6. Jakie są wady przeciwne cnocie boskiej miłości:
a. nienawiść
b. acedia
c. zazdrość
7. Jakie są grzechy przeciwne tej cnocie:
a. niezgoda
b. kłótnia
c. schizma
d. wojna
e. bijatyka
f. bunt
g, zgorszenie
8. Jakie są przykazania związane z miłością? - będziesz miłowała Pana...
9. Dar Ducha Św. związany - dar mądrości
10 przeciwieństwo tego daru - głupota.

Takie podejście do cnót z jednej strony nie jest zaślepieniem i idealizmem, żaden grzech nie jest usprawiedliwiany, nie ma samozakłamania, z drugiej strony ukazuje jak działać, o co się starać, co praktykować, jak dobrze wykorzystywać swoją wolność.

Jest to dość wymagające, przykazania są znacznie prostsze. Nie rób tego, tamtego, rób to a tamto. Przykazania łatwiej egzekwować. Nowożytność za sprawą Szkota i nominalizmu weszła w przykazania, prawo jako centralne. Teologię moralną wykłada się już nie po cnotach, ale po przykazaniach. Pamiętam niby tomistyczny wykład jednego księdza FSSPX, który mówił, że Tomasz zaczyna od prawa. Nie jest to porządek Tomasza, który bynajmniej, prawa nie pomija, nie lekceważy, jak to bywa czasami w niektórych ruchach charyzmatycznych. Przeciwstawianie prawa miłości jest zawsze niebezpieczne i doprowadziło do wielkich nadużyć w nowych wspólnotach zakonnych na Zachodzie, zwłaszcza we Francji (np. Wspólnota św. Jana, w której była nienawiść do prawa w imię miłości. kto chciał znać prawo, był traktowany jako ten, który nie kocha, nie ufa etc. - straszna manipulacja, w Polsce synem duchowym tej wspólnoty był o. Paweł M. dominikanin, który popełnił przestępstwa tak samo jak założyciele wspólnoty św. Jana).

Cenię u Tomasza całościowość, zdroworozsądkowość, wierność Objawieniu, taki sposób myślenia, z tak wielkim polotem i duchem. Jak wspaniale Bóg stworzył człowieka, jakie władze mu dał, jak niezwykle działa w ludziach.

Wielu błogosławieństw
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lutego 09, 2023, 20:09:56 pm
Super.

A mam pytanie z innej beczki.

Czasem podczas modlitwy Ojcze nasz, gdy jestem rozkojarzony albo rano tępy po śnie, pojawia mi się myśl (1), że jaką mam gwarancję iż dociera ona do Boga a nie przejmie jej wróg (szczególnie gdy mówię "bądź wola Twoja"). Przecież i tak nasze wyobrażenie Boga jest żadne (możemy ratować się wyobrażeniem dobroci ale w nikłym stanie umysłu i to może być trudne a w stanie grzechu może być jeszcze trudniej).
Wtedy sobie myślę (2), że Bóg nie pozwoli przejąć modlitwy kierowanej do Niego - tak po prostu.
Czy myślę prawidłowo?

Mówiąc "przejąć" mam na myśli sytuację analogiczną jak przejęcie połączenia przez cyberprzestępców, którzy podstawiają swojej ofierze fałszywą stronę banku aby zobaczyć wpisywany login i hasło a potem sami się logują już do prawdziwego banku na tych wyłudzonych poświadczeniach i przelewają pieniądze na swoje konto.

Wyobrażam sobie, że Bóg patrzy na intencję - w tym przypadku kieruję modlitwę do Boga Ojca wzorem Syna, który nas tej modlitwy nauczył.
Jeśli idzie o inne modlitwy liczy się intencja - po prostu.
Jeśli modlący rano otępiały albo bardzo zmęczony wieczorem liczy się jego ogólna intencja - nie utrzymuje konszachtów z diabłem więc domyślny adresat to Bóg (albo ktoś z Jego ludzi czy aniołów).
Może gorzej gdy komuś zdarza się czasem jakieś myśli kierować ku diabłu (?) Co wtedy? Kto będzie domyślnym adresatem?

PS. Kiepski ze mnie analityk skoro kilka razy użyłem "dżokera" w postaci zwrotu "po prostu". Może to ta pora wieczorna ... Spróbuję się na przyszłość poprawić.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Lutego 10, 2023, 10:13:27 am
Trochę ma Pan za bardzo materialne podejście do modlitwy. Obraz jest taki, że nasze zmówione pacierze są jak pieniądze, które wysyłamy do Pana Boga, jakby na konto bankowe. No i ktoś może się włamać. Albo my możemy niedokładnie wpisać jakąś liczbę, i wtedy też nie damy rady przelać.

To niepotrzebny strach, zbędny skrupuł. Wiemy dobrze do kogo kierowane są nasze modlitwy (tu jest intencja). Do tego modlitwa ustna ma w sobie jakby dwa elementy: wewnętrzna więź z Bogiem, z osobą do której się zwracam, i zewnętrzy wyraz słowny. Te dwa elementy harmonizują, jeden wspomaga drugi. Trudno, żeby coś co łączy duszę człowieka z Bogiem, ze świętymi, co oddaje Bogu chwałę, umacnia w nas życie nadprzyrodzone i jest owocem łaski, żeby to mogło być przejęte przez kogokolwiek, a zwłaszcza przez złego ducha, w którego modlitwa jest uderzeniem.
Żeby zły duch coś otrzymał, trzeba się do niego zwrócić. Nie może on przejąć czegoś na zasadzie mechanicznej. Są modlitwy, w których zwracamy się do złego ducha, np. modlitwy z medalika św. Benedykta, lub inne im podobne formuły: Idź precz, szatanie, nie uprzyjemniaj mi próżności etc.

Ja co do modlitwy ustnej mam taką trudność, że wyłączam się. Odmawiam różaniec, koronkę, brewiarz, jakąś litanię, i widzę, że ileś wezwać przeszło nie wiem kiedy. Też to jest czasami ze zmęczenia. Mówię wtedy do Pana Boga, do Matki Bożej lub świętych: zobacz moją słabość, niech miła Ci będzie ta modlitwa. Wiem, że wierność w modlitwie ma sens, nawet, kiedy to się wiążę z tym, że nie zawsze jest tak jakbyśmy chcieli. Czasem każde słowo aż tętni treścią, a czasem jakbym szedł po ciemku. Lubię porównanie modlitwy do pokarmu, czasem jest pokarm bardzo wykwintny, gdzie wszystko smakuje, wszystko jest tak pociągające, a czasem to suchy chleb. Ale i ten suchy chleb karmi. Jak w tym wersecie eucharystycznym z Mdr 16,20: "dałeś im chleb z nieba, wszelką rozkosz mający w sobie". Czasem każda modlitwa ma w sobie wszelką rozkosz, a czasem zdaje się być tylko chlebem. Ale tak czy inaczej, to chleb z nieba, jak manna.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lutego 10, 2023, 19:16:35 pm
Dziękuję za odpowiedź.
Pociesza mnie słyszeć że nie tylko ja mam problem z rozproszeniem. Kiedyś spowiadałem się z tego, spowiednik określił to z własnej praktyki jako rycie po betonie. Właśnie o takie momenty mi chodzi - modlę się chwilami nieświadom że się modlę bo w myśli powtarzam słowa modlitwy a drugim torem idzie myśl o czymś co akurat się przypomniało i chciałem przez 5 sekund się zastanowić i wrócić a okazało się że zamyśliłem się nad tym a o modlitwie zapomniałem. Wtedy idzie takie mechaniczne klepanie bez rachuby.

Jednak x. T. Guz - profesor filozofii i magister teologii - który, jak mówi, systemowo rozpracował/rozpracowuje filozofię marksistowską (badając źródła marksizmu doszedł do heglizmu a badając ten - do źródłowych tekstów Lutra) twierdzi że w luterańskim panteizmie (o ile czegoś nie mieszam teraz) pod tymi samymi słowami, jakich my używamy ws wiary, kryją się zupełnie inne pojęcia. Co konkretnie, spróbuję dać przykład. Otóż z tego co pamiętam samo pojęcie Boga. Dla nich (nie wiem czy dla wszystkich, może opierał się na konkretnych pismach Lutra) Bóg jest procesem i wciąż się zmienia. I na dokładkę to ludzie (jako części Boga) mają Bogu uświadomić że jest Bogiem bo sam tego jeszcze nie wie. I znamienne słowa "zanim Bóg stał się Bogiem musiał najpierw stać się diabłem". To i podobne - jest wiele wykładów na ten temat - tutaj znalazłem 2-minutowy fragment. (https://www.fronda.pl/a/luter-bog-musi-stac-sie-diablem-ks-prof-tadeusz-guz-obnaza-heretyka,96917.html)
No to teraz jednak jest wątpliwość do kogo się modli ten czy tamten. Ten komentarz Lutra, o którym wspomina x. Guz, prawdop. został celowo zapomniany i zdaje się że spadkobiercy Lutra trochę tam posprzątali po samym Lutrze a dzisiejsi luteranie czy protestanci  nawet nie wiedzieli co ich "założyciel" nawywijał dopóki x. Guz nie dotarł do tych źródeł głęboko ukrytych w RFN.

Serdecznie pozdrawiam
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Lutego 10, 2023, 23:09:08 pm
Panie Trusru - bardzo dobrze że pan szuka, to piękny okres młodej wiary która spragniona wiedzy pobudza do ustawicznego karmienia się wiedzą. Przestrzegam jednak przed braniem pierwszych ludzi z brzegu. U nas Guz zdobył popularność dzięki wysiłkom skargistów i służy do nawalanki w niemiecki kościół. W rzeczywistości zaś podawanie za wzór tego mąciciela naraża na śmieszność.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: jwk w Lutego 10, 2023, 23:34:30 pm
Panie Trusru - bardzo dobrze że pan szuka, to piękny okres młodej wiary która spragniona wiedzy pobudza do ustawicznego karmienia się wiedzą. Przestrzegam jednak przed braniem pierwszych ludzi z brzegu. U nas Guz zdobył popularność dzięki wysiłkom skargistów i służy do nawalanki w niemiecki kościół. W rzeczywistości zaś podawanie za wzór tego mąciciela naraża na śmieszność.

Najlepiej nie słuchać/czytać co (współcześni). Zamiast tego lepiej sięgać po liturgiczne opracowania przedsoborowe wierne Tradycji,
Właśnie podał pan piusacki przepis na uwiąd umysłowy.

Uwaga, ten model tak ma, że po pijaku robi się agresywny  :(
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Lutego 11, 2023, 10:02:05 am
Jednak x. T. Guz - profesor filozofii i magister teologii - który, jak mówi, systemowo rozpracował/rozpracowuje filozofię marksistowską (badając źródła marksizmu doszedł do heglizmu a badając ten - do źródłowych tekstów Lutra) twierdzi że w luterańskim panteizmie (o ile czegoś nie mieszam teraz) pod tymi samymi słowami, jakich my używamy ws wiary, kryją się zupełnie inne pojęcia. Co konkretnie, spróbuję dać przykład. Otóż z tego co pamiętam samo pojęcie Boga. Dla nich (nie wiem czy dla wszystkich, może opierał się na konkretnych pismach Lutra) Bóg jest procesem i wciąż się zmienia. I na dokładkę to ludzie (jako części Boga) mają Bogu uświadomić że jest Bogiem bo sam tego jeszcze nie wie. I znamienne słowa "zanim Bóg stał się Bogiem musiał najpierw stać się diabłem". To i podobne - jest wiele wykładów na ten temat - tutaj znalazłem 2-minutowy fragment. (https://www.fronda.pl/a/luter-bog-musi-stac-sie-diablem-ks-prof-tadeusz-guz-obnaza-heretyka,96917.html)
No to teraz jednak jest wątpliwość do kogo się modli ten czy tamten. Ten komentarz Lutra, o którym wspomina x. Guz, prawdop. został celowo zapomniany i zdaje się że spadkobiercy Lutra trochę tam posprzątali po samym Lutrze a dzisiejsi luteranie czy protestanci  nawet nie wiedzieli co ich "założyciel" nawywijał dopóki x. Guz nie dotarł do tych źródeł głęboko ukrytych w RFN.

Nie znam ks. prof. Guza, jest on ostatnio gwiazdą w jakichś czy to tradycjonalistycznych, czy konserwatywnych grupach, ja nie potrafię się do niego odnieść, a też nie chcę wchodzić w dyskusje na tematy, którymi on się zajmuje. Wolę św. Tomasza, klasyczny tomizm, teologię katolicką jako taką, a nie wchodzenie w luteranizm, albo szerzej protestantyzm, heglizm etc.
Jeśli chodzi o Lutra, o ile wiem, dzieła wszystkie są wydane i dostępne, nie wiem, czy coś było ukrywane, szczerze mówiąc wątpię, ale tu mogę czegoś nie wiedzieć. Nigdy się nie spotkałem z tekstami Lutra mówiącymi, że Bóg i diabeł to ta sama osoba, albo podobnymi, które przytacza ks. Guz. Wydaje mi się, że po pierwsze koniecznie trzeba podać źródło, kontekst, i co heretyk miał na myśli. Generalnie do wszystkich takiego typu wypowiedzi trzeba dawać ścisłe przypisy z powodu zwykłej uczciwości intelektualnej.
Poglądy filozoficzne, które Pan przytoczył: "Dla nich (nie wiem czy dla wszystkich, może opierał się na konkretnych pismach Lutra) Bóg jest procesem i wciąż się zmienia. I na dokładkę to ludzie (jako części Boga) mają Bogu uświadomić że jest Bogiem bo sam tego jeszcze nie wie." m wspomniał Pan także o luterańskim panteizmie: to wszystko to moim zdaniem bardziej Hegel niż Luter. Teza, że Bóg musiał najpierw stać się diabłem, żeby stać się Bogiem, też wydaje mi się bardziej heglowska niż luterańska. Heglizm kosztem zasady niesprzeczności podkreśla zasadę tożsamości. Choć sam Hegel nie używał tego skrótu, to jednak wyraża on trafnie jego myśl: teza + antyteza = synteza. Jeśli przeniesie się to na teologię: Bóg spaja się z nie-Bogiem i dopiero potem jest jakiś wyższy stan, samouświadomienie etc. U Lutra są pewne podstawy do wyciągania wniosków, że jakby zawieszał zasadę niesprzeczności, nie wiem, czy w przypadku Boga, ale bardziej ludzi: człowiek usprawiedliwiony dla Lutra to "zarówno święty i grzesznik", ale tego nie rozumie się na zasadzie, że ma naturę grzeszną, osłabioną grzechem, tylko cały czas jest w stanie grzechu śmiertelnego. Natura ludzka jest tu zniszczona przez grzech pierworodny, nie jest do naprawy. To na czym polega ta sprawiedliwość? Jest to jakby zewnętrzna "czapa", dodatek, który jednak nie jest w stanie naprawdę uświęcić natury ludzkiej. Ta czapa to Chrystus. Jak dla nas albo ktoś jest w grzechu, albo w łasce uświęcającej, łaska naprawdę oczyszcza, uświęca, uszlachetnia naturę ludzką, nie jest tylko pokrywą na czymś zepsutym, ale tym co wewnętrznie umacnia coś zranionego. Konsekwencją powyższej nauki Lutra jest jego zdanie "„Bądź grzesznikiem, grzesz mocno (esto peccator et pecca fortiter), ale wierz i raduj się tym bardziej w Chrystusie, zwycięzcy grzechu, śmierci i świata” („Briefe, Sendschreiben und Bedenken”, ed. De Wette, II, s.37 – Cf. op. cit., s. 439).
Jak mówię, wątpię, żeby Luter mówił, że Bóg i zły duch to ten sam byt. Jeśli rzeczywiście użył takich słów, to trzeba zwrócić uwagę na kontekst, co chciał powiedzieć. Przykład, który przychodzi mi do głowy, nie wiem, czy Luter to mówił, ale podaję go, żeby zniuansować: Jezus mówi "Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy". Nazwa diabeł oznacza tego, który wprowadza podział. Jezus wprowadza podział, wniosek jest wiadomy. Jest różnica między takim wnioskowaniem, a tezą, że Jezus i Belzebub to to samo. W 2 Kor można znaleźć słowa: "jakaż jest wspólnota Chrystusa z Beliarem", Luter to znał i wątpię, żeby mówił, że ta sama osoba. Jak piszę, wszystkie tego typu wypowiedzi domagają się tekstu i kontekstu. Inaczej wytaczamy potężne działa apologetyczne, ładujemy w nie proch i bomby, nastawiamy i strzelamy tam, gdzie nic nie było: powiemy luteranom - wasz herezjarcha mówi, że diabeł i Bóg to jedno, a oni zaśmieją nam się w twarz i pokażą teksty, które wprost to odrzucają. Dlatego myślę, że błędy trzeba bardzo precyzyjnie zdefiniować, żeby potem je zwalczać. Chyba tu potrzeba kogoś, kogo można porównać do chirurga, niż do drwala.

Co do rozumienia terminów, to nie dotyczy tylko heretyków, zrozumienie w jakim sensie autor używa danych słów, na jakiej zasadzie, jest konieczne dla nas wszystkich, jest to konieczne zwłaszcza w pracy naukowej, ale też w różnych dyskusjach.

Błogosławionego dnia dla Pana i Pana Rodziny
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Lutego 11, 2023, 14:17:05 pm
Panie Mainchin diabolos to po grecku oszczerca, taka sama postać jak jwk.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lutego 11, 2023, 18:29:12 pm
Uwaga, ten model tak ma, że po pijaku robi się agresywny  :(

 :)
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lutego 11, 2023, 18:51:18 pm
Nie znam ks. prof. Guza, jest on ostatnio gwiazdą w jakichś czy to tradycjonalistycznych, czy konserwatywnych grupach, ja nie potrafię się do niego odnieść, a też nie chcę wchodzić w dyskusje na tematy, którymi on się zajmuje. Wolę św. Tomasza, klasyczny tomizm, teologię katolicką jako taką, a nie wchodzenie w luteranizm, albo szerzej protestantyzm, heglizm etc.
Ciągle wspomina o możiwości dojścia rozumem do istnienia jednego Boga i przywołuje Arystotelesa więc zdaje mi się że to tomizm.
A to jego rozpracowywanie filozofów niemieckich ciekawi mnie o tyle, że tłumaczy kształt i mentalność dzisiejszego świata.
Co do słuszności jego twierdzeń - nie jestem oczywiście władny wyrokować bo trzeba by wypowiedział się ktoś (lub grupa osób) obeznany. X. Guz kilkakrotnie rzucał wyzwanie w eter w imię prawdy bo wielu mu wiele złego zarzuca ale to nie są rzeczowe argumenty tylko emocjonalne chlapnięcia ja to tutaj adresowane obraźliwie niby do mnie a "uderzjące" w x. Guza. Tyle że jak zawsze nic konkretnego - tacy właśnie w niego walą. Tak więc dla mnie to co mówi jest niewykluczone bo żaden mądry i posiadający wiedzę człowiek go nie obalił. A to już kilka lat jak znam tą sprawę.
Cytuj
Jeśli chodzi o Lutra, o ile wiem, dzieła wszystkie są wydane i dostępne, nie wiem, czy coś było ukrywane, szczerze mówiąc wątpię, ale tu mogę czegoś nie wiedzieć. Nigdy się nie spotkałem z tekstami Lutra mówiącymi, że Bóg i diabeł to ta sama osoba, albo podobnymi, które przytacza ks. Guz. Wydaje mi się, że po pierwsze koniecznie trzeba podać źródło, kontekst, i co heretyk miał na myśli. Generalnie do wszystkich takiego typu wypowiedzi trzeba dawać ścisłe przypisy z powodu zwykłej uczciwości intelektualnej.
W tym właśnie problem, że on (jak twierdzi) powołuje się na źródła (nie wiem czy pisane odręcznie ale co najmniej jakieś numery ówczesnych periodyków, do ktorych Luter miał pisać). Ale ja nic konkretnego tu nie podaję więc tylko tak wspominam - nie dyskutuję bo się nie nadaję.
Cytuj
Poglądy filozoficzne, które Pan przytoczył: "Dla nich (nie wiem czy dla wszystkich, może opierał się na konkretnych pismach Lutra) Bóg jest procesem i wciąż się zmienia. I na dokładkę to ludzie (jako części Boga) mają Bogu uświadomić że jest Bogiem bo sam tego jeszcze nie wie." m wspomniał Pan także o luterańskim panteizmie: to wszystko to moim zdaniem bardziej Hegel niż Luter. Teza, że Bóg musiał najpierw stać się diabłem, żeby stać się Bogiem, też wydaje mi się bardziej heglowska niż luterańska. Heglizm kosztem zasady niesprzeczności podkreśla zasadę tożsamości. Choć sam Hegel nie używał tego skrótu, to jednak wyraża on trafnie jego myśl: teza + antyteza = synteza. Jeśli przeniesie się to na teologię: Bóg spaja się z nie-Bogiem i dopiero potem jest jakiś wyższy stan, samouświadomienie etc. U Lutra są pewne podstawy do wyciągania wniosków, że jakby zawieszał zasadę niesprzeczności, nie wiem, czy w przypadku Boga, ale bardziej ludzi: człowiek usprawiedliwiony dla Lutra to "zarówno święty i grzesznik", ale tego nie rozumie się na zasadzie, że ma naturę grzeszną, osłabioną grzechem, tylko cały czas jest w stanie grzechu śmiertelnego. Natura ludzka jest tu zniszczona przez grzech pierworodny, nie jest do naprawy. To na czym polega ta sprawiedliwość? Jest to jakby zewnętrzna "czapa", dodatek, który jednak nie jest w stanie naprawdę uświęcić natury ludzkiej. Ta czapa to Chrystus. Jak dla nas albo ktoś jest w grzechu, albo w łasce uświęcającej, łaska naprawdę oczyszcza, uświęca, uszlachetnia naturę ludzką, nie jest tylko pokrywą na czymś zepsutym, ale tym co wewnętrznie umacnia coś zranionego. Konsekwencją powyższej nauki Lutra jest jego zdanie "„Bądź grzesznikiem, grzesz mocno (esto peccator et pecca fortiter), ale wierz i raduj się tym bardziej w Chrystusie, zwycięzcy grzechu, śmierci i świata” („Briefe, Sendschreiben und Bedenken”, ed. De Wette, II, s.37 – Cf. op. cit., s. 439).
Jak mówię, wątpię, żeby Luter mówił, że Bóg i zły duch to ten sam byt. Jeśli rzeczywiście użył takich słów, to trzeba zwrócić uwagę na kontekst, co chciał powiedzieć. Przykład, który przychodzi mi do głowy, nie wiem, czy Luter to mówił, ale podaję go, żeby zniuansować: Jezus mówi "Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy". Nazwa diabeł oznacza tego, który wprowadza podział. Jezus wprowadza podział, wniosek jest wiadomy. Jest różnica między takim wnioskowaniem, a tezą, że Jezus i Belzebub to to samo. W 2 Kor można znaleźć słowa: "jakaż jest wspólnota Chrystusa z Beliarem", Luter to znał i wątpię, żeby mówił, że ta sama osoba.
Pod warunkiem że akurat tej strony/rozdzialu nie wyrwał :-)
Cytuj
Jak piszę, wszystkie tego typu wypowiedzi domagają się tekstu i kontekstu. Inaczej wytaczamy potężne działa apologetyczne, ładujemy w nie proch i bomby, nastawiamy i strzelamy tam, gdzie nic nie było: powiemy luteranom - wasz herezjarcha mówi, że diabeł i Bóg to jedno, a oni zaśmieją nam się w twarz i pokażą teksty, które wprost to odrzucają. Dlatego myślę, że błędy trzeba bardzo precyzyjnie zdefiniować, żeby potem je zwalczać. Chyba tu potrzeba kogoś, kogo można porównać do chirurga, niż do drwala.

Co do rozumienia terminów, to nie dotyczy tylko heretyków, zrozumienie w jakim sensie autor używa danych słów, na jakiej zasadzie, jest konieczne dla nas wszystkich, jest to konieczne zwłaszcza w pracy naukowej, ale też w różnych dyskusjach.

Błogosławionego dnia dla Pana i Pana Rodziny

Również pozdrawiam
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Lutego 11, 2023, 20:09:08 pm
Panie Mainchin diabolos to po grecku oszczerca

Ma Pan rację. Sprawdziłem to i to jest podstawowe znaczenie tego słowa. Zdziwiłem się, dlaczego wbił mi się ten podział, zastanawiałem się skąd, czy tylko ze słyszanych kazań, czy coś więcej za tym stoi. Jeden mój znajomy powiedział, że skoro ballo, znaczy rzucać, diaballo może znaczyć rzucać na 2 strony, rozrzucać, stąd obraz oszczerstwa, kłamstwa, które do podziału prowadzi. Ale jak mówię, to Pan ma rację, podstawowe znaczenie diabolos to oszczerca.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: kzaw w Lutego 12, 2023, 15:37:37 pm
@Mainchin
Cytuj
opinią jednego z moich profesorów (w czasie obecnych studiów), że gdyby Luter zajął się Tomaszem, nie byłoby jego reformacji.
Mógłby Pan bliżej wyjaśnić, na czym konkretnie polega powiązanie Lutra z Ockhamem i dlaczego to jest takie istotne?

W sumie siedzę teraz nad Ockhamem i jego dorobkiem filozoficznym i zastanawiam się nad oceną tej postaci.
Co do Lutra, to katoliccy polemiści raczej zarzucali mu stertę  mocno nieuzasadnionych założeń niż wchodzili głębiej w teologię. Oto one:

- Podważanie Tradycji Apostolskiej (notabene).
- Podważanie i usuwanie części fragmentów Pisma Św, albo też tłumaczenie Pisma Św. fałszywie (Np. w Decem Rationes Campiona, r. 1, albo tutaj https://core.ac.uk/reader/275892810).
-  W oparciu o część Pisma Św. (a przeciw Księdze Mądrości, Listowi Sw. Jakuba i Tradycji) Luter argumentuje, za tym, że nie istnieje wolny wybór człowieka do przyjęcia Zbawienia. ("O Niewolnej Woli"). Tamże, Luter odpowiadając Erazmowi chwali go za "uchwycenie istoty rzeczy", a nie zawracanie mu głowy "obcymi mi tematami: o papiestwie, o czyśćcu, o odpustach, i innymi podobnymi bredniami " http://old.luteranie.pl/pl/index.php?D=257
-  Luter agresywnie i na ogół oszczerczo atakuje stan zakonny i kapłański i sens jego istnienia (np opisano to w świetnej pracy "Luther und luthertum" Heinricha Denifle). W międzyczasie jego nowa nauka o usprawiedliwieniu z "samej wiary" bez naprawy swego postępowania wydaje dość zgniłe owoce, co potwierdza nawet on sam.

Gdzie tu znaleźć Ockhama? Ockham jest pod wieloma względami postacią inną. Jest woluntarystą, a z Kościołem poróżnił się celem zachowania wedle swojego rozumienia bardziej rygorystycznej reguły Św. Franciszka. Jakimś wspólnym elementem jest cezaropapizm, ale to nie jest raczej sprawa nominalizmu.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Lutego 12, 2023, 22:15:57 pm
Główny wpływ Ockhama na Lutra idzie przez nominalizm. Młody Luter sam o sobie mówił, że jest członkiem "sekty ockhamistów".  Szczerze mówiąc sam sobie stawiam pytania (i nie tylko sobie) o nominalizm Lutra: jeśli nie ma natury, skąd przekonanie, że natura ludzka sama z siebie jest zepsuta i niezdolna do dobra. Nie wiedzę jak mówić, że w Jezusie są dwie natury, boska i ludzka - a przecież Luter nie odrzucał unii hipostatycznej. Czy traktował Jezusa jako Boga człowieka, w jedności osoby, ale nie widział w nim zjednoczenia 2 natur? Ja to sam muszę jeszcze zgłębić, po prostu popytać kolegów, profesorów.

Na studiach miałem wpływ nominalizmu na naukę moralną (nie tylko Lutra, ale i katolickich teologów), mniej zajmowałem się wpływem nominalizmu na dogmatykę. Autor, którego mógłbym tu polecić, jeśli chodzi o teologię moralną to S. Pinckaers OP "Źródła moralności chrześcijańskiej". 10 rozdział poświęcony jest Ockhamowi i nominalizmowi, jest też rozdział poświęcony protestantyzmowi.

Jeśli chodzi o woluntaryzm, jest on silna konsekwencją nominalizmu, dlatego, że jeśli nie ma natury ludzkiej, to nie ma też w sensie ścisłym prawa naturalnego, zatem jest prawo stanowione, arbitralne, czymś takim jest prawo Boże, jest takie, ale mogłoby być inne. To arbitralna wola decyduje co jest jakie. Bóg chciał, żeby przykazanie nie zabijaj było zachowywane, no to jesteśmy zobowiązani do tego, ale mógł ustanowić przykazanie: morduj i wtedy mordowanie byłoby czymś cnotliwym. Rola autorytetu u nominalistów jest inna niż u starych scholastyków. Tam autorytet harmonizuje z naturą ludzką, prawem naturalnym, cnotami, tu, u nominalistów, jest on jedyną instancją, której trzeba się podporządkować.

L. Kołakowski napisał kiedyś tekst o Ockhamie, tam pojawiły się takie słowa:
"Dla zrozumienia nominalizmu XIV-wiecznego ważne jest pamiętanie, że doktryna ta uchodzi za istotne źródło Reformacji XVI wieku. Luter był uczniem nominalistów. Związek między tymi obiema doktrynami jest taki: nominalizm ustanowił rozdział między religią a rozumem, między życiem świeckim i nauką świecką a sprawami boskimi. Wszystkie rzeczy i wydarzenia w świecie są radykalnie przypadkowe, same z siebie są niczym, są dziełem arbitralnej woli Stwórcy. Podobnie przykazania moralne są czystymi rozkazami Boga, których mamy słuchać, bo właśnie Bóg to kazał, nie zaś dlatego, że same w sobie są dobre. Pismo Święte jest to jedyna summa wiedzy o sprawach boskich, nie zaś pogardy godne spekulacje teologiczne czy filozoficzne. A skoro mamy słowo objawione, niepotrzebne nam inne wsparcie, niepotrzebna w szczególności tradycja kościelna jako osobne źródło mądrości. Musimy się ukorzyć przed Bogiem i Jego słowem, nie zaś zabiegać o rzekome zasługi własne, które jakoby zbawienie nam dadzą".
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lutego 15, 2023, 17:13:38 pm
Trochę ma Pan za bardzo materialne podejście do modlitwy. Obraz jest taki, że nasze zmówione pacierze są jak pieniądze, które wysyłamy do Pana Boga, jakby na konto bankowe. No i ktoś może się włamać. Albo my możemy niedokładnie wpisać jakąś liczbę, i wtedy też nie damy rady przelać.
W międzyczasie gdzieś trafiłem na mowę o Duchu świętym - że nie potrafiłby wykrzesać z siebie modlitwy bez pomocy Ducha św (np. nieochrzczony chyba że temu zechciałby Pan dać ...). To by się zgadzało z Rz 8, 26-27.
I to mi wystarczy żeby nie musieć się bać czy moja modlitwa "idzie" tam, gdzie powinna.
Cytuj
To niepotrzebny strach, zbędny skrupuł. Wiemy dobrze do kogo kierowane są nasze modlitwy (tu jest intencja). Do tego modlitwa ustna ma w sobie jakby dwa elementy: wewnętrzna więź z Bogiem, z osobą do której się zwracam, i zewnętrzy wyraz słowny.
Intencje intencjami a bez w/w asystencji Ducha św o pomyłkę byłoby łatwo.
Cytuj
Są modlitwy, w których zwracamy się do złego ducha, np. modlitwy z medalika św. Benedykta, lub inne im podobne formuły: Idź precz, szatanie, nie uprzyjemniaj mi próżności etc.
Przypuszczam, że i tu potrzebna Boska asystencja bo wszelkie dialogi z diabłem są z góry skazane na porażkę człowieka. Tu akurat jest rozkaz a nie dialog ale czemu miałby on słuchać rozkazu maluczkiego? Na pewno chodzi o moc Bożą.
Cytuj
Ja co do modlitwy ustnej mam taką trudność, że wyłączam się. Odmawiam różaniec, koronkę, brewiarz, jakąś litanię, i widzę, że ileś wezwać przeszło nie wiem kiedy. Też to jest czasami ze zmęczenia. Mówię wtedy do Pana Boga, do Matki Bożej lub świętych: zobacz moją słabość, niech miła Ci będzie ta modlitwa. Wiem, że wierność w modlitwie ma sens, nawet, kiedy to się wiążę z tym, że nie zawsze jest tak jakbyśmy chcieli. Czasem każde słowo aż tętni treścią, a czasem jakbym szedł po ciemku. Lubię porównanie modlitwy do pokarmu, czasem jest pokarm bardzo wykwintny, gdzie wszystko smakuje, wszystko jest tak pociągające, a czasem to suchy chleb. Ale i ten suchy chleb karmi. Jak w tym wersecie eucharystycznym z Mdr 16,20: "dałeś im chleb z nieba, wszelką rozkosz mający w sobie". Czasem każda modlitwa ma w sobie wszelką rozkosz, a czasem zdaje się być tylko chlebem. Ale tak czy inaczej, to chleb z nieba, jak manna.
Amen, Alleluja!
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lutego 18, 2023, 13:39:21 pm
Jeżeli jeszcze ktoś czyta ten wątek niniejszym informuję, że opisana w otwarciu wątku (cytuję swój post poniżej) sytuacja dot. nieopublikowania przez x. Olewińskiego na swoim blogu mojego wpisu uległa zmianie. Nie wiem w którym momencie pojawił się wpis ale co jakiś czas przeszukiwałem zachowane w zakładkach strony (funkcją CTRL+F, nie na piechotę :-) ) więc pokazana tam data 13 października 2022 to pewnie data mojego wysłania (30 X to data założenia niniejszego wątku) ale pojawiło się to moim zdaniem jakoś niedawno (zdaje sie że max miesiąc temu).

Wpis z opóźniona publikacją jest w dyskusji pod stroną http://teologkatolicki.blogspot.com/2020/09/dlaczego-nalezy-odroznic-obecnosc-od.html

Co do samej sprawy czy wolno ofiarować tak, jak w Koronce do BM - myślę, że sporo wyjaśniono w tym wątku a właściwie chodzi o p. @Mainchin (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php?action=profile;u=177), który włożył wiele wysiłku by znaleźć i wskazać, przetłumaczyć lub zacytować źródła, które w podobny sposób mówią o ofiarowaniu Bóstwa a mają Imprimatur kościelny. Wątek się niestety urwał (powstał jakiś nieciekawy zgrzyt z powodu niechęci - jak się zdaje - ścierających się frakcji ? lubo zdecydowała nieprzyjemna pyskówka - co kto lubi, co kto woli). W każdym razie wyrażam wdzięczność p. @Mainchin za poświęcony czas i wysiłek i mam nadzieję, że ktoś jeszcze dopowie coś konstruktywnego do zgłoszonego w #1 problemu.

PS. Sam jeszcze nie zdecydowałem ostatecznie o powrocie do odmawiania Koronki - pewnie jestem mułowaty i długo trawię albo liczę na łaskawe światło od Ducha św.

Pozdrawiam serdecznie wszystkich piszących i czytających.

Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Lutego 18, 2023, 22:41:52 pm
Myślę, że ten wątek był jednym z najciekawszych. Nie wiem, czy miały na nim miejsce jakieś spięcia, być może, jak akurat bardzo cenię zaangażowanie Pana, Panie TruthSchr, bardzo się cieszę, że mogliśmy mimo wszystko kilka miesięcy prowadzić tak ważne i ciekawe rozmowy. Myślę, że przynajmniej najważniejsze pytania zostały poruszone. Dość rzadko odmawiałem koronkę, ten wątek bardzo mnie skłonił do tej modlitwy, bo to była wspaniała okazja, żeby pewne rzeczy zobaczyć, usystematyzować, poruszyć, zastanowić się. Wydaje mi się, że ważne jest to, żeby uczciwie pewne zagadnienia przedstawić, wyłożyć, pokazać. Co do podjęcia modlitwy, to drugi krok, nikt nas nie zastąpi, żeby go zrobić, ale nawet, jeśli się tego nie odmawia, chyba dobrze mieć świadomość, że to naprawdę katolicka, tradycyjna i bardzo teologicznie podbudowana modlitwa, dobrze wiedzieć, na co zwraca uwagę, do czego się odwołuje. Ja tak naprawdę od dłuższego czasu dzięki koronce mam bardzo jasne spojrzenie na tajemnicę Mszy św., w związku z ofiarą Mszy widzę kontekst koronki, mam przekonanie, że z tego związku koronka czerpie swoją owocność.

Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lutego 20, 2023, 21:25:01 pm
Ja tak naprawdę od dłuższego czasu dzięki koronce mam bardzo jasne spojrzenie na tajemnicę Mszy św., w związku z ofiarą Mszy widzę kontekst koronki, mam przekonanie, że z tego związku koronka czerpie swoją owocność.
Muszę się przyznać, że jestem ignorantem i odmawiałem dekadami koronkę nie bardzo wiedząc co robię (mimo przeczytania całego Dzienniczka) a gdy już pojawiała sie refleksja to taka, czy ja mam prawo ofiarować Pana Jezusa Ojcu (tym bardziej Bóstwo i to zanim trafiłem na tytułowego x. D.O.). Teraz gł. chyba dzięki naszej dyskusji wiem, że robi to Kościół za pośrednictwem kapłana a lud się włącza ("Módlcie się aby moją i waszą Ofiarę przyjął Bóg Ojciec ..."). Ale wcześniej nie kojarzyłem słów koronki z Najśw. Ofiarą.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lutego 20, 2023, 21:57:35 pm
Dopóki nie była negowana konkomitancja, nie było konieczności przyjmowania komunii św. pod jedną postacią, [...]

Mógłby Pan nieco przybliżyć w/w problem? Zawsze mnie niepokoiło co Pan Jezus mówi (J 6,48 nn) czyli o dwóch postaciach.

PS. Pewnego razu trafiłem na mszę św gdzie dawano komunię św pod dwiema postaciami i przyjąłem tak. Czy to mogło być ortodoksyjne?
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Lutego 20, 2023, 22:46:04 pm
"Mógłby Pan nieco przybliżyć w/w problem? Zawsze mnie niepokoiło co Pan Jezus mówi (J 6,48 nn) czyli o dwóch postaciach."

Z mowy o ciele i o krwi nie wynika przyjmowanie komunii św. pod dwiema postaciami. Pod każdą z postaci jest wszystko. Nie da się po zmartwychwstaniu w Eucharystii pod postacią chleba przyjąć samego ciała, nie przyjmując krwi. Dlatego też pod jedną postacią udzielano komunii św., różnie w różnych miejscach, praktyka podkreślała tę wiarę. W pierwotnym Kościele, o ile pamiętam, było to np. w czasie komunii św. dla chorych, w obrządkach wschodnich, gdzie komunia św. jest udzielana z reguły pod dwiema postaciami, dzieciom po chrzcie (przecież chrzest, bierzmowanie i Eucharystia są udzielane tam razem) udziela się komunii tylko pod postacią wina, w cerkwiach, nawet prawosławnych, jest miejsce, gdzie trzyma się komunię św. dla chorych. Komunia pod jedną postacią ma źródło w dwóch rzeczach: 1. trudno rozdzielać pod dwiema postaciami, zatem z ochrony komunii pod postacią wina, 2, w pewnym momencie pojawiły się ruchy, które mówiły, że pod postacią chleba jest tylko ciało Pana Jezusa, pod postacią wina tylko krew Pańska. Zatem, Kościół zachodni odszedł od praktyki udzielania komunii św. pod dwiema postaciami. O konkomitancji, jak mówi św. Tomasz już Panu pisałem. Pod postaciami chleba znajduje się przede wszystkim ciało Pańskie, a krew, dusza i bóstwo przez współtowarzyszenie, konkomitancję, bo taki jest Chrystus po zmartwychwstaniu. Pod postacią wina znajduje się przede wszystkim krew Pana, a ciało, dusza i bóstwo przez konkomitancję.

Przyjmowanie pod dwiema postaciami nigdy nie zostało potępione, nawet przez Sobór Trydencki. Racje za tym, żeby nie potępiać komunii pod dwiema postaciami: 1. bo była taka praktyka, 2. wiele obrządków katolickich (wschodnie) praktykują to, i dbają o to, żeby nie uronić kropli krwi Pańskiej, 3. nie zawsze stanowi to zagrożenie dla nauki o konkomitancji. Czasami są okazje, że udzielana jest tak komunia św. na Novus Ordo, teologicznie nie ma w tym nic złego, prawo obecne dopuszcza w pewnych sytuacjach taki sposób udzielania komunii św., np. młodzi na swoim ślubie, chyba też podpada pod to Wielki Czwartek - Msza Wieczerzy Pańskiej, zakonnicy tak mogą przyjmować komunię, te okoliczności o ile pamiętam są określone. Księża chyba mogą dostać takie pozwolenie od biskupa na udzielanie tak komunii św. na każdej Mszy. Ale mniej znam szczegółowe przepisy prawne w tym względzie, w każdym razie jest to możliwe, nie jest to bezprawne, nie jest to grzech.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lutego 21, 2023, 16:56:06 pm
"Mógłby Pan nieco przybliżyć w/w problem? Zawsze mnie niepokoiło co Pan Jezus mówi (J 6,48 nn) czyli o dwóch postaciach."

Z mowy o ciele i o krwi nie wynika przyjmowanie komunii św. pod dwiema postaciami. Pod każdą z postaci jest wszystko. Nie da się po zmartwychwstaniu w Eucharystii pod postacią chleba przyjąć samego ciała, nie przyjmując krwi.
Dlatego też pod jedną postacią udzielano komunii św., różnie w różnych miejscach, praktyka podkreślała tę wiarę. W pierwotnym Kościele, o ile pamiętam, było to np. w czasie komunii św. dla chorych, w obrządkach wschodnich, gdzie komunia św. jest udzielana z reguły pod dwiema postaciami, dzieciom po chrzcie (przecież chrzest, bierzmowanie i Eucharystia są udzielane tam razem) udziela się komunii tylko pod postacią wina, w cerkwiach, nawet prawosławnych, jest miejsce, gdzie trzyma się komunię św. dla chorych. Komunia pod jedną postacią ma źródło w dwóch rzeczach: 1. trudno rozdzielać pod dwiema postaciami, zatem z ochrony komunii pod postacią wina,
Niżej opisuję jak to rozwiązano w pewnym kościele.
Cytuj
2, w pewnym momencie pojawiły się ruchy, które mówiły, że pod postacią chleba jest tylko ciało Pana Jezusa, pod postacią wina tylko krew Pańska. Zatem, Kościół zachodni odszedł od praktyki udzielania komunii św. pod dwiema postaciami.
Żeby podkrelić, że jest konkomitancja jak rozumiem i odsiać buntowników (?)
Cytuj
O konkomitancji, jak mówi św. Tomasz już Panu pisałem. Pod postaciami chleba znajduje się przede wszystkim ciało Pańskie, a krew, dusza i bóstwo przez współtowarzyszenie, konkomitancję, bo taki jest Chrystus po zmartwychwstaniu. Pod postacią wina znajduje się przede wszystkim krew Pana, a ciało, dusza i bóstwo przez konkomitancję.
No tak, to już wiem z wcześniejszych postów.
Cytuj
Przyjmowanie pod dwiema postaciami nigdy nie zostało potępione, nawet przez Sobór Trydencki. Racje za tym, żeby nie potępiać komunii pod dwiema postaciami: 1. bo była taka praktyka, 2. wiele obrządków katolickich (wschodnie) praktykują to, i dbają o to, żeby nie uronić kropli krwi Pańskiej, 3. nie zawsze stanowi to zagrożenie dla nauki o konkomitancji. Czasami są okazje, że udzielana jest tak komunia św. na Novus Ordo, teologicznie nie ma w tym nic złego, prawo obecne dopuszcza w pewnych sytuacjach taki sposób udzielania komunii św., np. młodzi na swoim ślubie, chyba też podpada pod to Wielki Czwartek - Msza Wieczerzy Pańskiej, zakonnicy tak mogą przyjmować komunię, te okoliczności o ile pamiętam są określone. Księża chyba mogą dostać takie pozwolenie od biskupa na udzielanie tak komunii św. na każdej Mszy.
Pewnie potrzeba zezwolenia żeby nie stało się to zwyczajną praktyką - żeby nie niepokoić wiernych (znów mogliby się podzielić - w/w "ruchy").
Cytuj
Ale mniej znam szczegółowe przepisy prawne w tym względzie, w każdym razie jest to możliwe, nie jest to bezprawne, nie jest to grzech.
Na ślubie rzeczywiście otrzymaliśmy komunię pod dwiema postaciami (Krew Pańską w kielichu).
Natomiast podczas mszy św, o której wspomniałem, ksiądz miał jakby kielich z Krwią Pańską, na górze którego (po obwodzie) były ułożone hostie św. Brał hostię, maczał we Krwi i tak podawał komunię św.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Lutego 21, 2023, 19:01:13 pm
Cytuj
Cytuj
2, w pewnym momencie pojawiły się ruchy, które mówiły, że pod postacią chleba jest tylko ciało Pana Jezusa, pod postacią wina tylko krew Pańska. Zatem, Kościół zachodni odszedł od praktyki udzielania komunii św. pod dwiema postaciami.
Żeby podkrelić, że jest konkomitancja jak rozumiem i odsiać buntowników (?)

O ile pamiętam, historycznie odchodzono od komunii pod dwiema postaciami, żeby nie rozlewać krwi Pańskiej. Odejście od tej praktyki było możliwe tylko dlatego, że Kościół wierzył, że pod każdą postacią jest cały Chrystus. Były różne ruchy w średniowieczu, które chciały komunii św. pod dwiema postaciami, nie wszystko było błędne. Chcieć komunii św. pod dwiema postaciami nie oznacza od razu negacji konkomitancji. Główny ruch, który odrzucał konkomitancję to był husytyzm. Ale nie oni to zaczęli, przed nimi były ruchy które stawiały podobne co oni tezy. Negacja konkomitancji jeszcze bardziej umocniła praktykę komunii pod jedną postacią.

Co do tej komunii pod dwiema postaciami, obecnie księża mają dość dużo możliwości, żeby tak rozdzielać na Novus Ordo. Ja szczerze mówiąc to lubię z innego powodu. Jeśli się udziela komunii pod dwiema postaciami przez zanurzenie, to nie wolno udzielać na rękę.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Michal260189_T w Lutego 21, 2023, 20:34:05 pm
Cytuj
Cytuj
2, w pewnym momencie pojawiły się ruchy, które mówiły, że pod postacią chleba jest tylko ciało Pana Jezusa, pod postacią wina tylko krew Pańska. Zatem, Kościół zachodni odszedł od praktyki udzielania komunii św. pod dwiema postaciami.
Żeby podkrelić, że jest konkomitancja jak rozumiem i odsiać buntowników (?)

O ile pamiętam, historycznie odchodzono od komunii pod dwiema postaciami, żeby nie rozlewać krwi Pańskiej. Odejście od tej praktyki było możliwe tylko dlatego, że Kościół wierzył, że pod każdą postacią jest cały Chrystus. Były różne ruchy w średniowieczu, które chciały komunii św. pod dwiema postaciami, nie wszystko było błędne. Chcieć komunii św. pod dwiema postaciami nie oznacza od razu negacji konkomitancji. Główny ruch, który odrzucał konkomitancję to był husytyzm. Ale nie oni to zaczęli, przed nimi były ruchy które stawiały podobne co oni tezy. Negacja konkomitancji jeszcze bardziej umocniła praktykę komunii pod jedną postacią.

Co do tej komunii pod dwiema postaciami, obecnie księża mają dość dużo możliwości, żeby tak rozdzielać na Novus Ordo. Ja szczerze mówiąc to lubię z innego powodu. Jeśli się udziela komunii pod dwiema postaciami przez zanurzenie, to nie wolno udzielać na rękę.
Jak to wyglądało u Husytów którzy zawarli ugodę z Rzymem?
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Lutego 21, 2023, 22:26:04 pm
Jak to wyglądało u Husytów którzy zawarli ugodę z Rzymem?

Dobre pytanie, niestety nie mam pojęcia, jak to mogło wyglądać. Nie wiedziałem, że byli husyci, którzy zawarli ugodę z Rzymem. Popytam moich kolegów i profesorów, którzy wiedzą coś więcej na ten temat. Konkomitancja to jedno. To nie jest opinia teologiczna, to jest dogmat wiary. Ale tam jeszcze dochodził powiedzmy "husycki romantyzm", podejście do własności, autorytetu. Między samymi husytami doszło do licznych rozłamów. Podejrzewam, że może chodzić o tzn utrakwistów, bo to oni byli chyba najbliżsi katolikom, ale nie znam się na tym, nie wiem na czym konkretnie mogły polegać porozumienie, podejrzewam, że Stolica Apostolska mogła pozwolić na komunię pod dwiema postaciami, a husyci mogli uznać naukę o konkomitancji, ale mówię: podejrzewam.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lutego 23, 2023, 19:17:06 pm
Jakaś lakoniczna wzmianka jest tutaj (https://dziedzictwo.ekai.pl/@@husytyzm). Jeśli to co znalazłem trafia przypadkiem w temat, ten odłam husycki miał przetrwać jedynie do 1627 r.

Zawarto wówczas tzw. kompaktaty praskie, które za cenę jedności z Rzymem zezwalały m.in. na liturgię w języku czeskim i komunię św. pod obiema postaciami. Kościół utrakwistyczny przetrwał w Czechach do 1627 r.



Ale mojemu laickiemu oku powyższe wydaje się mało precyzyjne. Wcześniej przeczytałem u Janie Husie na Wikipedii, którą też traktuję trochę z przymrużeniem oka bo z mojej dziedziny zawodowej (technika) trafiłem co najmniej raz na kompletne bzdury. W końcu to jak Hyde Park, mogą być tendencyjne wpisy.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Mainchin w Lutego 23, 2023, 20:53:08 pm
Mało znam znawców Husa i husytyzmu. Rozmawiałem z jednym teologiem czeskim, ale i on mało co konkretnego był w stanie powiedzieć. Co do utrakwistów, oni tylko przez jakiś czas byli ruchem w ramach Kościoła katolickiego. Potem się odłączyli, wybierając biskupa o silnych poglądach husyckich. Sam Hus nie zawsze był przeciw konkomitancji, on radykalizował się z czasem, ów Czech, z którym rozmawiałem, nie był w stanie powiedzieć, czy Hus odrzucił naukę o konkomitancji, czy zrobili to dopiero husyci. Hus, w przeciwieństwie do Lutra, nie był nominalistą, walczył z tym ruchem, to nakładało się z konfliktem na Uniwersytecie Praskim: był to konflikt między Czechami a Niemcami, Niemcy byli nominalistami. Ów teolog czeski, którego wspomniałem, słusznie zwrócił uwagę, że największą słabością Husa była nauka o Kościele (eklezjologia).
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Maja 10, 2023, 22:35:38 pm
Jeśli kogoś jeszcze by to interesowało, informuję że w temacie wątku skonstruowałem bardzo prosty wniosek (niżej wklejam). Może ktoś zdoła go obalić - proszę o to bo celem jest dojście prawdy a nie udowadnianie z góry założonej tezy (poniekąd tak jest ale jednak prawda ma wyższy priorytet).
W każdym razie poprosiłem x. Olewińskiego o wykazanie ew. błędu zamieszczając właśnie poniższy tekst tutaj (http://teologkatolicki.blogspot.com/2020/09/dlaczego-nalezy-odroznic-obecnosc-od.html) a tu zamieszczam także dlatego, że nie wiem czy zostanie tam zatwierdzony.

Cytuj
Nie jestem teologiem ale wyprowadzę bardzo prosty logiczny wniosek.

1J 4,10 "W tym przejawia się miłość, że nie my umiłowaliśmy Boga, ale że On sam nas umiłował i posłał Syna swojego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy."

Św Jan nie mówi że posłał ABY złożył ofiarę ale że posłał JAKO ofiarę. Posłał Syna a więc Boga - jako Ofiarę.

Stąd logiczny wniosek, że do Ofiary należy też Bóstwo.

Proszę Księdza o odniesienie się. Jeśli jest błąd, proszę o wykazanie go.

Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Baltazar w Maja 11, 2023, 07:27:52 am
Modląc się za osoby niewierzące, aby dokonało się Miłosierdzie Boże, to  musi działać z dwóch stron. Jeśli człowiek za życia nie przyjmuje Miłosierdzia Bożego dopuszcza się grzechu przeciwko Duchowi Świętemu. Jasno należy podkreślić. Jeśli za życia dopuścił się grzechu przeciwko Duchowi Świętemu będą mu odpuszczone, ale jeśli przed śmiercią nie żałuje i nie przyjmie Bożego Miłosierdzia, to aktywuje grzech przeciwko Duchowi Świętemu.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Maja 23, 2023, 20:23:02 pm
Gdyby kogoś jeszcze by to interesowało ...

W tym samym miejscu (http://teologkatolicki.blogspot.com/2020/09/dlaczego-nalezy-odroznic-obecnosc-od.html) jakiś czas temu dostałem odpowiedź x. Olewińskiego:
Cytuj
teologkatolicki14 maja 2023 11:05

Słuszne pytanie. W oryginale nie ma "jako". Byłoby też teologicznie fałszywe powiedzenie, jakoby Ojciec posłał Syna dla złożenia Sobie ofiary. To byłby okrutny obraz Boga Ojca. Święty Jan mówi jedynie, że Ojciec posłał Syna, który jest ofiarą przebłagalną. Chodzi tu o Osobę Syna, nie o Jego boską naturę. Syn złożył Siebie w Ofierze Ojcu, ale nie złożył Swojego Bóstwa, ponieważ jest to to samo Bóstwo co Bóstwo Ojca. Pod względem natury ofiarował wyłącznie Swoje człowieczeństwo. Po to właśnie stał się człowiekiem i dlatego konieczne było Wcielenie.
i przed chwilą zamieściłem swoją odpowiedź o następującym brzmieniu
Cytuj
Zatem skoro św Janowi chodzi o Osobę Syna a Osoba Syna to Bóstwo i Człowieczeństwo czyli Ciało, Krew, Dusza i Bóstwo to sprawa wydaje się wyjaśniona.

W moim rozumieniu x. Różyckiemu chodzi o to, że Pan ofiarował nie Bóstwo ale „swoje Bóstwo”, przy czym eksponuje słowo „odrębność” (względem Bóstwa Ojca) czym prowokuje do odrzucenia swojej myśli w całości. Ale on używa słowa „odrębność” dla wyrażenia pojęcia „Osoba”. Odmawiający koronkę mówi: Ciało, Krew, Dusza ... A jak określić to, co też należy do Osoby a czego jeszcze nie wymieniliśmy? Jak powinniśmy się wyrazić? Chyba nie ma innego sposobu by zwięźle i zrozumiale wyrazić całego ofiarującego się Pana, jak do Ciała, Krwi i Duszy dopowiedzieć Bóstwo.
Ofiarą Ciała - śmierć, ofiarą duszy - rozłączenie od Ciała a ofiarą Bóstwa (postuluję) - stanie się Człowiekiem na wieczność wraz ze ze wszystkimi tego konsekwencjami. „Opuściłeś śliczne niebo obrałeś barłogi” (kolęda polska).

Mam nadzieję dostać odpowiedź i mam też nadzieję, że kwestia się wyjaśni bo moim zdaniem starzy teologowie (xx Różycki, Granat) w zakresie cytowanym na blogu x. O. wyrażają się nieprecyzyjnie.

Zbierałem się do odpowiedzi od ponad tygodnia ale obowiązki zawodowe nawet w teoretycznie wolnym czasie nie pozwalały.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Czerwca 02, 2023, 21:35:15 pm
Dostrzegłem własny błąd w poście inicjującym ten wątek i tam tenże błąd skomentowałem wyróżniając kolorem czerwonym.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lipca 16, 2023, 22:10:45 pm
W tym samym miejscu (http://teologkatolicki.blogspot.com/2020/09/dlaczego-nalezy-odroznic-obecnosc-od.html) (na blogu x. D. Olewińskiego) odpisałem tak (jak zawsze mam nadzieję, że x. D.O. opublikuje i odpisze):

Nie znalazłem oficjalnej i precyzyjnej wykładni Kościoła w omawianej sprawie.
Pozostaje więc co się komu wydaje. Mnie się wydaje, że Pan mógł ofiarować Osobę ale co się komu zdaje to nie ważne.
Proszę zobaczyć:

Tytuł: Wykład Ofiary Mszy Świętej
Autor: Marcin z Kochem Kapucyn
Approbatur za stroną tytułową
polski przekład z niemieckiego z 1891 r.
https://polona.pl/item-view/c13e2cc3-078a-4783-a269-d458513f3d52?page=356
s 353 na dole (wł. 351-353)

Mowa o składaniu w ofierze na ołtarzu wraz z Ciałem i Krwią również Duszy i Bóstwa

Przekład na j. angielski (https://ia800800.us.archive.org/24/items/CochemsExplanation1896/CochemsExplanation1896.pdf)
ma imprimatur arcybiskupa NY - omawiany fragment s 306 (304-306)

Pytanie: co jest tu rozumiane jako Bóstwo?
Jw napisałem, przypuszczam że chodzi nie o Boską naturę ale raczej o Osobę ale z racji Unii hipostatycznej pojęcie osoby już nie jest tu adekwatne skoro wcześniej wymieniono pojęcia: Ciało, Krew ...
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lipca 16, 2023, 22:14:48 pm
Zapomniałem tam dopisać, że książkę tę znalazł dla mnie Pan Mainchin w #177 tego wątku, za co przepraszam i postaram się na przyszłość poprawić.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lipca 23, 2023, 22:02:17 pm
X. Olewiński od razu odpowiedział następująco (co można czytać w tym samym miejscu (http://teologkatolicki.blogspot.com/2020/09/dlaczego-nalezy-odroznic-obecnosc-od.html) czyli na blogu x. D. Olewińskiego):

Cytuj
Po pierwsze, musiałbym sprawdzić w oryginale niemieckim, a obecnie nie mam możliwości.
Po drugie, Cochem był jedynie kaznodzieją ludowym, który nie miał wiele pojęcia o teologii. Tak więc błąd jest dość możliwy.

Ja natomiast odpowiedziałem nadal korzystając z pozycji znalezionej (lub znanej mu wcześniej) przez @Mainchin #59 w tym wątku ograniczając się jednak do minimum:

Cytuj
Żyjący w XIII w Jakub de Voragine, arcybiskup Genui, od 1816 błogosławiony Kościoła, pisze (niżej link do książki) o ofiarowaniu przez Pana Ciała, Krwi, Duszy i Bóstwa (s 170-171)

https://books.google.ch/books?id=PNhQAAAAcAAJ&printsec=frontcover&#v=onepage&q&f=false

Również proszę Księdza o odiesienie się.

I jak zwykle żywię nadzieję, że otrzymam odpowiedź. Tym razem chyba mamy język oryginalny (poprzednio /M. von Kochem/ mieliśmy przekład z niemieckiego a x. D.O. nie ma dostępu do oryginału więc odpowiedział połowicznie, przynajmniej na razie).
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Lipca 24, 2023, 21:59:43 pm
Znów szybka odpowiedź x. D. O.

Cytuj

Dziękuję za wskazanie. Widocznie truthsrch nie czytał textu, który podaje. W nim jest bowiem jasno powiedziane, że chodzi o to, co Chrystus ofiarował NAM, a nie Ojcu. Jest powiedziane dosłownie: "Quarto obtulit divinitatem in fruitionem, et ista est beatitudo communis nobis et angelis". Nie ma to więc nic wspólnego z ofiarowaniem Bóstwa Ojcu.

Może trochę zbyt szybka bo x. D. O. zdaje się nie zauważył co następuje (tak odpowiedziałem):

Cytuj
Proszę przeczytać pierwsze zdanie na stronie 171. Mowa o czterech rzeczach ofiarowanych Bogu (nie "NAM"): quatuor pro nobis Deo obtulit ... (cztery za nas Bogu ofiarował). Ksiądz cytuje czwartą z TYCH CZTERECH właśnie wyliczonych przez autora) tj boskość czy bóstwo (divinitatem).

Oczywiście te tłumaczenia na polski nie są dla teologa x. O., który zapewne myśli po łacinie.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Lipca 25, 2023, 00:13:51 am
Myśli po łacinie, pachnie fiołkami, usta ma złote i wcale nie robi kupy. Na pewno!
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Baltazar w Lipca 29, 2023, 17:10:48 pm
W czasie trwania Koronki do Bożego Miłosierdzia. Opalanie przy Jezusie. To jest kościół Rzymsko-Katolicki i widać plakat.

(https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjd0uAfaq8FfsnFeo1j8I-IhC7jvYIc9rmLEfVOPDOP6d2MHJUWqIBY1W8ocmMXlOP6NVVN9O2xZQbHLz6rSMjZ7Fw4ABvHCX6IBTn9tv-Ov0zh-SFymVYlydmNXacnaKcumtQ8FDcy77Ztkm8ZcXxEkKdqHZtn49k9ufnOXxr0ulEx4uQiT3lOITeB9zA/w480-h640/20230712_190602.jpg)  (https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEjwqTxNQhtPzsxfm66qltrANQr82oF-bUOv5cvKcQ9FjH0wbHRfpqR5-iShQjrN6pcUEX0qJbXCmOQIBVpSict_IyhAYnguFrqRhXpq7T6kLh31op9phvUJmIe96zzJuftQKpiw3_N94tV--0mhSPdDlqMCMUUV2G5KxFpqBtz2Gtfc-vYWv4LK5aa8FbM/w480-h640/20230712_191344.jpg)
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Aqeb w Lipca 29, 2023, 20:08:45 pm
Ktoś miał pomysł, żeby nazwać Adorację Najświętszego Sakramentu tak, żeby było cool, trendy, jazzy i freshy. Spodziewany jest pewnie w związku z tym napływ zainteresowanych i na ten czas adoracja jest przeniesiona z kaplicy do górnego kościoła i na ten czas jest nazwana opalaniem (chodzi chyba o obrazowe oddanie duchowego efektu modlitwy i adoracji, tak jak oddziaływania słońca na ciało, ale tak, że by było cool, trendy, jazzy i freshy).
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Baltazar w Lipca 29, 2023, 20:52:35 pm
(https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEiYKm5LePzAyRAURpGdj0dNVexDg9bShnBpvjJMaI-wSI9otzFrTjjzfecXUlexxk2AggGLxUUvBbdwonaywqaoOXar2U4uOsDnkJ1S_rw0zbfHwekXU-7KjxK89hYxUHZl8F9p8psom6LJMFq11Z5d8ozs6FdC0KE86WBeRxQADBUUMQqFbDumE4dcvzo/w480-h640/20230712_192047.jpg) (https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEhdZsoYu1H1rNp29HfhPU7ENoVk5V8EY0YsGdI1Tis5pTFSeyka-w4iibq7_BPvky4eOyUjcLtdJ21KN3-MVT7r21p4bQhwvI04E6e5Cwm601SNoFxyl2KOttXtHeK5BR9ivBwlkUNlb4n28n19oHSYYf7-qSCGnpMiGoDrwzuacULUr7Z_GMYD8dEIzXg/w480-h640/20230712_192103.jpg)

(https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEin3Mmsmp4sOiTD4hxWO8xSLEYmHHayvAbKz0QaRlL333aUdImGcFkx0VaEUnxfW_LnqY1jjvFz081lWnEYtfUVz7dox0RTd0NeNvrYygjCll7QxhYbLfoKgGXkJz3nT0IOh8nc5VwJv3i8QqV5iVo8hcACLLGKngBYDuPSKucLT65FAHS7PDAO_Hsdykg/w640-h480/20230712_193538.jpg)

Dodam, że w tym samym kościele nad morzem stoi duży fortepian akustyczny marki Blüthner. Mam zagadkę dla wszystkich. W której miejscowości jest kościół parafialny jak jest na zdjęciu?
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Baltazar w Sierpnia 07, 2023, 19:38:00 pm
Nikt nie rozwiązał zagadki. Fortepian w kościele jest w Jastrzębiej Górze, ul Piastowska 14. Patronem parafii jest św. Ignacy Loyola

https://www.parafia-jastrzebiagora.pl/opalanie-przy-jezusie-28966 (https://www.parafia-jastrzebiagora.pl/opalanie-przy-jezusie-28966)
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Kefasz w Sierpnia 08, 2023, 02:31:15 am
Czy fortepian jest zadbany? Czy jest nastrojony?
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Baltazar w Sierpnia 08, 2023, 07:32:13 am
Czy fortepian jest zadbany? Czy jest nastrojony?

Nie próbowałem grać. Nie umiem.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Sierpnia 28, 2023, 22:47:39 pm
Widzę, że urządzono tu kącik wypowiedzi na tematy różne a nawet jeden z wpisów dotyka mniej ciekawych tematów fizjologicznych.

Dla zainteresowanych natomiast informacja, że przed chwilą zapytałem x. Olewińskiego o wyjaśnienie następującego problemu:

Sobór Trydencki: „W Kościele Bożym stale wierzono, że zaraz po konsekracji przebywa prawdziwe ciało Pana naszego i prawdziwa Jego krew pod postaciami chleba i wina, razem z Jego duszą i Bóstwem”.  A skoro Bóstwo jest jedno, czy odnosi się do całej Trójcy czy raczej do Boskiej, odwiecznej Osoby Syna Bożego?

PS. Ktoś mógłby zauważyć, że mam tempo żółwie (odpowiedź miesiąc z górą po ostatnim poście). To wynika (gdyby ktoś chciał wiedzieć) z faktu, że nie tylko trudno znaleźć czas na przemyślenia ale nawet niiedziela nie trwa na tyle długo, by zdążyły wygasnąć echa tygodnia, które nie sprzyjają głębszej refleksji religijnej.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Sierpnia 29, 2023, 19:58:16 pm
I odpowiedź:

"teologkatolicki29 sierpnia 2023 07:26

Oczywiście chodzi o jedno Bóstwo Ojca i Syna i Ducha Świętego. Nie ma innego Bóstwa. Dlatego w Najśw. Sakramencie jest jeden, prawdziwy Bóg Trójjedyny, któremu okazujemy boską cześć."

Wszystko jest tutaj (http://teologkatolicki.blogspot.com/2020/09/dlaczego-nalezy-odroznic-obecnosc-od.html)
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Sierpnia 29, 2023, 20:16:42 pm
W odpowiedzi, ku doprecyzowaniu, zadałem x. D. Olewińskiemu na na tym samym jego blogu (http://teologkatolicki.blogspot.com/2020/09/dlaczego-nalezy-odroznic-obecnosc-od.html) (w tym samym wpisie oczywiście) pytanie:

Czy niżej zacytowane słowa są ortodoksyjne? A jeżeli tak, kiedy Kościół uświadomił sobie tę kwestię, czy ją wprost zdogmatyzował i czy może Ksiądz podać jakieś źródła?

Oto te słowa wypowiedziane wg https://liturgia.wiara.pl/doc/420144.Kaznodzieja-papieski-wyjasnia-Eucharystie/6
przez kaznodzieję papieskiego, ojca Raniero Cantalamessę:

"Chcąc się teologicznie precyzyjnie wypowiedzieć, mówimy, że w Eucharystii Syn - Jezus Chrystus jest obecny naturalnie (to znaczy ze swoją podwójną naturą boską i ludzką) i jest obecny również osobowo (jako osoba Syna); Ojciec i Duch Święty bezpośrednio są obecni tylko naturalnie (na mocy jedności natury Bożej), ale pośrednio, to znaczy na mocy wzajemnego przenikania się (perychorezy) Osób Boskich, są obecni także osobowo. W każdej bowiem z Osób Trójcy Świętej są faktycznie obecne dwie pozostałe."
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: Baltazar w Września 03, 2023, 11:55:50 am
Koronka do św. Michała Archanioła jest mniej kontrowersyjna niż ofiarowanie Bóstwa Pana naszego Jezusa.

Koronka do św. Michała Archanioła jest nabożeństwem bardzo dawno praktykowanym w Portugalii. Składa się z dziewięciu pozdrowień, a każde z nich z jednego Ojcze nasz, trzech Zdrowaś i westchnienia, potem odmawia się cztery Ojcze nasz i modlitwy końcowe, Kongregacja św. Obrzędów w postanowieniu z dnia 8 sierpnia 1851 roku podaje do wiadomości iż pewna siostra Karmelitanka poczytana za świętą, a zmarła w 1755 roku, odmawiała Koronkę Anielską z bardzo wielkim nabożeństwem. Według bowiem dawnej tradycji to nabożeństwo miało być nadzwyczaj przyjemne św. Michałowi Archaniołowi, który w nagrodę za nie przybywał z natychmiastową i skuteczną pomocą we wszelkich potrzebach, a zwłaszcza Kościoła katolickiego, którego jest nieustannym Opiekunem.
Sposób odmawiania:

V. Boże wejrzyj ku wspomożeniu memu.
R. Panie, pospiesz ku ratunkowi memu.
V. Chwała Ojcu i Synowi i Duchowi Świętemu.
R. Jak było na początku, teraz i zawsze i na wieki wieków. Amen.

POZDROWIENIE I — na cześć Chóru Serafinów

Ojcze nasz i 3 Zdrowaś Maryjo,
Za przyczyną św. Michała Archanioła i niebiańskiego Chóru Serafinów zapal nas, Panie ogniem doskonałej miłości. Amen.

POZDROWIENIE II — na cześć Chóru Cherubinów

Ojcze nasz i 3 Zdrowaś Maryjo.
Za przyczyną św. Michała Archanioła i niebiańskiego Chóru Cherubinów udziel nam, Panie, łaski opuszczenia drogi grzechu, a postępowania drogą doskonałości chrześcijańskiej. Amen.

POZDROWIENIE III — na cześć Chóru Tronów

Ojcze nasz i 3 Zdrowaś Maryjo.
Za przyczyną św. Michała Archanioła i niebiańskiego Chóru Tronów wlej, Panie, w serca nasze ducha prawdziwej i szczerej pokory. Amen.

POZDROWIENIE IV — na cześć Chóru Panowań

Ojcze nasz i 3 Zdrowaś Maryjo.
Za przyczyną św. Michała Archanioła i niebiańskiego Chóru Panowań daj nam, Panie, łaskę panowania nad naszymi zmysłami i naprawienia skażonych namiętności. Amen.

POZDROWIENIE V — na cześć Chóru Mocarstw

Ojcze nasz i 3 Zdrowaś Maryjo.
Za przyczyną św. Michała Archanioła i niebiańskiego Chóru Mocarstw zachowaj, Panie, dusze nasze od zasadzek i pokus szatana Amen.

POZDROWIENIE VI — na cześć Chóru Potęg
Ojcze nasz i 3 Zdrowaś Maryjo.
Za przyczyną św. Michała Archanioła i Chóru przedziwnych Potęg niebiańskich użycz nam, Panie, zwycięstwa w pokusach i zbaw ode złego. Amen.

POZDROWIENIA VII — na cześć Chóru Księstw

Ojcze nasz i 3 Zdrowaś Maryjo.
Za przyczyną św. Michała Archanioła i niebiańskiego Chóru Księstw napełnij nas, Panie, duchem prawdziwego i szczerego posłuszeństwa. Amen.

POZDROWIENIE VIII — na cześć Chóru Archaniołów

Ojcze nasz i 3 Zdrowaś Maryjo.
Za przyczyną św. Michała Archanioła i niebiańskiego Chóru Archaniołów obdarz nas, Panie, wytrwałością w wierze i w dobrych uczynkach, abyśmy mogli osiągnąć chwałę w niebiosach. Amen.

POZDROWIENIE IX — na cześć Chóru Aniołów

Ojcze nasz i 3 Zdrowaś Maryjo.
Za przyczyną św. Michała Archanioła i niebiańskiego Chóru wszystkich Aniołów spraw, Panie, abyśmy doznając od nich opieki w tym życiu zostali zaprowadzeni do chwały wiecznej w niebie. Amen.

Na cześć św. Michała Archanioła
Ojcze nasz.
Na cześć św. Gabriela Archanioła
Ojcze nasz.
Na cześć św. Rafała Archanioła
Ojcze nasz.
Na cześć swego Anioła Stróża
Ojcze nasz.

Antyfona

Najchwalebniejszy Książę św. Michale, Zwierzchniku i Wodzu zastępów niebieskich, obrońco dusz, pogromco zbuntowanych duchów, przyboczny sługo królewskiego Domu Bożego, a po Jezusie Chrystusie przedziwny nasz Hetmanie, racz w swej nadziemskiej doskonałości i mocy ratować od złego nas, którzy z ufnością uciekamy się do Ciebie; spraw; abyśmy pod skrzydłami Twej niezrównanej opieki codziennie postępowali w wiernej służbie naszego Boga.

V. Przybądź, św. Michale Archaniele,
R. Na pomoc ludowi Bożemu.

Módlmy się: Wszechmogący wieczny Boże, który cudem dobroci i miłosierdzia dla zbawienia wszystkich ludzi wybrałeś chwalebnego Archanioła św. Michała na Księcia swego Kościoła, dozwól błagamy, aby ten święty Archanioł uwolnił nas swą dobroczynną prawicą od wszelkich nieprzyjaciół tak tych, którzy nas teraz dręczą, jak i tych którzy w godzinę śmierci czyhać będą Ba naszą zgubą oraz by zaprowadził nas przed oblicze Majestatu Twego. Przez zasługi Jezusa Chrystusa Pana naszego. Amen.
Tytuł: Odp: jeszcze w/s x D. Olewiński vs ofiarowanie Bóstwa Pana naszego
Wiadomość wysłana przez: TruthSrchr w Września 08, 2023, 22:38:27 pm
Koronka do św. Michała Archanioła jest mniej kontrowersyjna niż ofiarowanie Bóstwa Pana naszego Jezusa.

Chodzi o teologiczne, pewne wyjaśnienie kwestii koronki do BM bo modli się nią niemal cały Kościól w Polsce (i nie tylko). Jak na razie mamy niejasne tłumaczenia teologów za i dosadne (lecz nie wolne od  błędów) przeciw. Zwolennicy pierwszych zdają się teologię ignorować, zwolennicy drugich zdają się być fanatykami (na jedno wychodzi). Zależy mi na znalezieniu prawdy - nie za, nie przeciw ale prawdy. Bo póki co żadna ze stron mnie nie przekonała.