Forum Krzyż
Disputatio => Poczekalnia => Wątek zaczęty przez: kzaw w Kwietnia 04, 2022, 17:21:36 pm
-
Cześć.
Jestem fizykiem/informatykiem. Interesuje się filozofią nauki i trochę ogólną (np późny Wittgenstein, pozytywizm) - ogólnie nurty kojarzone na ogół ze scjentystycznym świeckim racjonalizmem.
Napisałem książkę poruszającą następujące tematy
- obiektywna prawdziwość cudu w Fatimie (temat główny) w myśl filozofii nauki i ogólniej innych cudów katolickich.
- wyższość racjonalistycznej metafizyki tomistycznej nad innymi doktrynami metafizyki z punktu widzenia ww metod (poboczny)
- obalenie dzisiejszego niedowiarstwa i innowierstwa z punktu widzenia ww metod (poboczny).
https://stuff.kzaw.pl/entry2.pdf
Jest ona na etapie niemal ukończonym, może będą drobne poprawki. Chętnie porozmawiam z kimś kto się na tym zna i interesuje.
(wszelkie prawa zastrzeżone).
-
Dzień dobry
Wygląda ciekawie, jutro się temu przyjrzę.
-
Czy porusza Pan w swojej książce temat tego czym de facto był cud Słońca? Chodzi mi o to, czy był on bardziej "widzeniem" tj. np. płótno ze zwierzętami zstępującymi z nieba (patrz Dz.Ap.) czy może to co widzieli ludzie w Fatimie było odzwierciedleniem fizycznej zmiany (tj. zatrzymanie się słońca/ziemi opisane w księdze Jozuego).
-
Raczej związek ze Słońcem nie występuje np dlatego, że widziano to zjawisko od strony Fatimy, nie zaś w kierunku południowym (jak Słońce). Nie było to też widzenie czy złudzenie, np świadkowie czuli ciepło podczas opadania "słońca", a Dalleur doszukał się śladów tego ciepła na zdjęciach.
Możnaby powiedzieć taką analogię, że to coś trochę jak kula gorącej plazmy, którą kontrolujemy przy pomocy pól elektromagnetycznych, to jest jednak prawie na pewno niemożliwe w naturze. Naturaliści proponowali hipotetyczne efekty meteorologiczne jak "soczewka powietrzna", "chmura naładowanych oscylujących kryształów" itd - jakąś ruchomą materię, która zmieniałaby bieg promieni słonecznych - ale te i inne szczegóły podkopują takie wyjaśnienie.
Więcej w książce, poza tym ww Philippe Dalleur pisze o tym szerzej, proszę zobaczyć w cytowaniach.
-
Last but not least- cud z Księgi Jozuego mógł również działać na zasadzie załamania światła w powietrzu czy chmurach - wtedy Żydzi mieliby przedłużony dzień, ale ludzie w Egipcie kilkaset kilometrów dalej już niekoniecznie.
-
Książka zapowiada się pasjonująco! Dziękuję za jej napisanie i udostępnienie
Czy mógłbym udostępnić informację o niej na FB Młota na Posoborowie?
-
Raczej związek ze Słońcem nie występuje np dlatego, że widziano to zjawisko od strony Fatimy, nie zaś w kierunku południowym (jak Słońce). Nie było to też widzenie czy złudzenie, np świadkowie czuli ciepło podczas opadania "słońca", a Dalleur doszukał się śladów tego ciepła na zdjęciach.
Możnaby powiedzieć taką analogię, że to coś trochę jak kula gorącej plazmy, którą kontrolujemy przy pomocy pól elektromagnetycznych, to jest jednak prawie na pewno niemożliwe w naturze. Naturaliści proponowali hipotetyczne efekty meteorologiczne jak "soczewka powietrzna", "chmura naładowanych oscylujących kryształów" itd - jakąś ruchomą materię, która zmieniałaby bieg promieni słonecznych - ale te i inne szczegóły podkopują takie wyjaśnienie.
Więcej w książce, poza tym ww Philippe Dalleur pisze o tym szerzej, proszę zobaczyć w cytowaniach.
Piorun kulisty?
-
Książka zapowiada się pasjonująco! Dziękuję za jej napisanie i udostępnienie
Czy mógłbym udostępnić informację o niej na FB Młota na Posoborowie?
Proszę bardzo, jak pisałem nie mam nic przeciwko by udostępnić link gdziekolwiek https://stuff.kzaw.pl/book.html . Dziękuję.
-
Piorun kulisty?
To była analogia, a nie opis tego co się tam stało.
-
Z innych rzeczy rozmawiałem trochę z krytycznie nastawionymi ludźmi np na reddicie i innych forach (z polskich ateista.pl) i nie widziałem do tej pory mocnych zarzutów pozwalających zamieść te sprawy pod dywan, a takie istniejące (np Hume'a) można łatwo zneutralizować lub obrócić na korzyść.
Zakładając, że mam rację, to konsekwencje byłyby bardzo intrygujące. To wszystko natychmiast stwarza duży problem dla różnej maści alternatywnych chrześcijan i innych innowierców:
- Jak protestanci mogą wierzyć w Zmartwychwstanie, podczas gdy we współczesne cuda nie wierzą?
- Jak liberałowie mogą wierzyć w jakiegoś Boga i jakieś Chrześcijaństwo, mimo że ta ich wersja Boga nie daje o sobie znać, i równie a priori odrzucać
- Jak ktoś może mieć spekulatywną (filozoficzną) teorię metafizyki, wiedząc dobrze, że takie spekulacje są niewiele warte (mówili o tym chyba Hume i Kant).\ jednocześnie odrzucając empiryczne dowody na konkurencyjną teorię? Oni mogą może zrobić lepszy czy gorszy zarzut w rodzaju, że to nie są "idealne dowody", że to nie jest tak dobre jak teoria elektryczności itd. Pewnie tak, ale nadal o wiele lepsze niż brak jakichkolwiek dowodów.
itp itd.
-
- Jak protestanci mogą wierzyć w Zmartwychwstanie, podczas gdy we współczesne cuda nie wierzą?
Niektórzy protestanci uważają, że objawienia i cuda w Fatimie to były działania demoniczne.
-
Tak, to właśnie jest wykręt degeneratywny wg mojej teorii. Jeśli cuda katolickie są demoniczne to a) gdzie zdaniem protestantów podziewa się Bóg i jakie są dowody, że istnieje b) jaki demon ma interes by wzywać do nawrócenia i modlitwy c) ten stan rzeczy musiał się utrzymywać od czasów starożytnych - o współczesnych mu cudach pisał Augustyn, albo też dzieła typu Acta Sanctorum i tyczy się również chrystianizacji Niemiec, Polski, czy Anglii - to znaczy prawie całą północną Europę nawrócono w oparciu o fałszywe cuda.
-
Tego rodzaju argument pojawia się chyba ogólnie w dyskusji o cudach, również wewnątrz Kościoła (vide: dyskusje okołomedjugoriańskie i nie tylko).
Czy nie jest jednak pewną przesadą postrzeganie "współczesnych cudów" jako obowiązujących do wierzenia niemalże na równi ze Zmartwychwstaniem? Tymczasem każdy "współczesny cud" będzie podlegał dyskusji, będą pojawiały się wątpliwości itd. ...
-
Polecam zajrzeć do mojego dokumentu. Fatima jest moim zdaniem wyjątkowa ze względu na okoliczności - przewidziano publicznie cud 13 października, ludzie poszli tam tłumem i widzieli to, co mówiłem, co więcej było tam wiele innych cudów wcześniej i później - to bardzo ważne z punktu widzenia metod naukowych. Co więcej Kościół podpisał się pod Fatimą i nie ma wątpliwości co do tych objawień. Oczywiście było wiele innych współczesnych cudów (np Sokółka i Legnica ostatnio), ale mają one większe znaczenie wzięte razem.
Co do Medziugoria konkretnie nie mam żadnego zdania w tej sprawie. Rzekome "cuda słońca" który tamże widziano czy nagrano raczej pozostawiają dużo większe wątpliwości interpretacyjne, co idzie podobno w parze z wątpliwymi objawieniami (ale nie badałem tego głębiej).
Co do "obowiązujących do wierzenia" cudów w sensie wymogów przyznawania się do wiary w takie czy inne Cuda - nie interesuje mnie ta sprawa. Dla mnie Fatima jest wiarygodna według samego rozumu, bo są dowody.
-
Nie wiedziałem gdzie to wkleić a nowego wątku nie chcę rozpoczynać. Wcielając się na moment w rolę adwokata diabła muszę stwierdzić że ów fragment to jedna z lepszych, internetowych krytyk tomizmu jaką czytałem, ciekawi mnie opinia ortodoksyjnych tomistów na przedstawione przez autora zarzuty:
Wyodrębnienie w cywilizacji łacińskiej „sfery świeckiej” było tożsame z wyodrębnieniem rozumu jako narzędzia jej poznania. Cywilizacja łacińska jest jednym z nielicznych na świecie przykładów cywilizacji racjonalistycznej (podobny charakter przybrał wyodrębniony z sakralnego judaizmu racjonalistyczny karaimizm, ten jednak nigdzie nie wytworzył własnej cywilizacji). Tomasz z Akwinu, oficjalny filozof i święty Kościoła rzymskokatolickiego, wiarę uznał za akt rozumu. Oznaczało to, że Boga można jakoby poznać i dowieść jego istnienia rozumem. Szybko okazało się to nieprawdą, a Tomaszowe „dowody na istnienie Boga” budzić mogą dziś jedynie uśmiech politowania. Powstała w ten sposób podstawowa sprzeczność cywilizacji łacińskiej: deklarowano mianowicie na jej gruncie racjonalne uzasadnienie jej rzekomych „prawd”, tymczasem ta będąca punktem wyjścia dla wszystkich pozostałych, o samym istnieniu Boga, okazała się niemożliwa do obronienia na gruncie racjonalnym. Do pewnego czasu sprzeczność tę omijano, głosząc że rozum jest prawowity o tyle, o ile jest „oświetlany światłem wiary” i autorytetu „Urzędu Nauczycielskiego Kościoła”. Filozofia miała uzasadniać prawdy wiary i być „sługą teologii”. Był to zatem „racjonalizm niekonsekwentny”, wyłączający dogmaty religijne spod oceny rozumu, gdy rozumowe próby ich uzasadnienia okazały się śmiesznie nieudolne. Szybko oczywiście musieli się jednak pojawić „racjonaliści konsekwentni”, którzy pytać zaczęli, dlaczego w zasadzie mielibyśmy właśnie owe dogmaty wyłączyć spod oceny rozumu i to właśnie wtedy, gdy próby rozumowego ich argumentowania zaczęły bardziej śmieszyć niż przekonywać. Kościół rzymskokatolicki i wspierające się na nim zachodnie państwo dla wytłumienia tych głosów użyły represji i cenzury. Jasne jest jednak, że środkami materialnymi ludzkiej myśli spętać się nie da, wszystkie Indeksy Ksiąg Zakazanych, trybunały Inkwizycji, kodeksy karne, presja administracyjna i cenzura musiały więc okazać się w końcu bezsilne. Rozwijająca się coraz szybciej od XVII wieku rewolucja naukowa i rozrastający się wraz z nią światopogląd scjentystyczny, można powiedzieć, „cegła po cegle” kruszyć zaczęły kunsztowny gmach katolickiej filozofii i cywilizacji, który okazał się „kolosem na glinianych nogach”, czy też „zamkiem wybudowanym na piasku” niedowodliwego racjonalnie istnienia Boga, którego definicja pełna była na dodatek racjonalnych sprzeczności i niekonsekwencji („Niech wszechmocny Bóg stworzy kamień, którego nie podniesie”). Jedynie względnie „ezoteryczny” charakter naukowego przyrodoznawstwa, którego teorie nawet dziś w pełni zrozumieć jest w stanie może kilkanaście tysięcy ludzi na świecie, sprawił że destrukcja gmachu chrześcijańskiego światopoglądu postępowała i tak względnie wolno. Ostatecznie jednak chrześcijański Bóg stał się „bogiem-zapchajdziurą”, niczym autochtoni w krajach kolonizowanych, wypychanym z kolejnych przestrzeni na coraz bardziej oddalone i coraz skromniejsze peryferia rzeczywistości, których jeszcze nie zdążyło „skolonizować” naukowe przyrodoznawstwo. Jako pierwsze uległy tej tendencji wyodrębnione w Reformacji w krajach germańskich denominacje protestanckie, które, próbując w toku studiów biblijnych pogodzić religię ze światopoglądem scjentystycznym, ostatecznie zredukowały ją niemal do zera. XVII-wieczny pruski pietyzm to już religijność jakby wstydliwa, kryjąca się w domowym zaciszu. W XIX wieku protestanccy pastorzy są już pod względem stroju i wyglądu nieodróżnialni od „zwykłych” świeckich. Kościół rzymskokatolicki scjentyzmowi próbował przeciwstawić się cenzurą, represjami, biurokratyczną reglamentacją i doktrynerstwem. Gdy to nie pomogło, na II Soborze Watykańskim przyjął postawę kapitulacji podobną europejskiemu protestantyzmowi głównego nurtu. Protestanckie środowiska fundamentalistyczne (głównie w USA) reagują z kolei na scjentyzm ignorując lub zaprzeczając rozpoznawanym na gruncie naukowego przyrodoznawstwa (geologii, biologii, kosmologii etc.) faktom, co jednak kompromituje je i izoluje społecznie jako oszołomskie. W sumie zatem, zachodnie chrześcijaństwo poniosło w starciu ze scjentyzmem druzgocącą klęskę. Fakt, że nie zniknęło ostatecznie pod jego naporem, jak wspomnieliśmy wyżej, zawdzięcza jedynie temu, że współczesne teorie naukowego przyrodoznawstwa są na tyle „ezoteryczne”, że jedynie nikła mniejszość jest w stanie opanować ich język i je zrozumieć, zatem nie staną się one nigdy ideologią mas. Kościoły chrześcijańskie mogą wobec tego po prostu pomijać je milczeniem, wiedząc że światopogląd scjentystyczny nie jest w stanie wyjść poza wąskie grono uczonych-przyrodoznawców. Wśród naukowej elity współczesnego Zachodu światopogląd scjentystyczny zapanował jednak bezapelacyjnie a szczególnie po 11. września 2001 r. przyznawanie się do wiary w abrahamicznego Boga – wedle relacji jednego z bynajmniej nie wrogich religii naukowców – jest w środowiskach uczonych-przyrodników czymś równie wstydliwym i żenującym jak puszczenie bąka w towarzystwie. Cywilizacja łacińska zawaliła się zatem duchowo pod własnym ciężarem: racjonalizm okazał się „bombą z opóźnionym zapłonem”, którą sama uczyniła swoim fundamentem. Ponownie jednak, zauważmy że wcale tak być nie musiało. Racjonalizm, tak więc przekonanie że rozum jest jedynym narzędziem dającego pewność wiedzy poznania, do pewnego stopnia nie musi być tożsamy z samym wartościowaniem rozumu. Ten ostatni, używany we właściwej sobie domenie, może być narzędziem wystarczającym do rozpoznania rzeczywistości w tym właśnie horyzoncie. Trzeba być jednak świadomym owego horyzontu, poza którym znajdować się mogą pokłady wiedzy i przestrzenie rzeczywistości dla rozumu niedostępne. Racjonalizm świadomy tego horyzontu nie jest, ewentualnie odmawia znaczenia rzeczywistości spoza owego horyzontu, czasem zaś zupełnie neguje jej istnienie. Napisaliśmy że wartościowanie rozumu nie musi być tożsame z racjonalizmem „do pewnego stopnia”, gdyż dla człowieka Tradycji, inaczej niż dla rozróżniającego na „sacrum” i profanum” adepta cywilizacji łacińskiej, pierwiastki pozaracjonalne przenikają w gruncie rzeczy całą rzeczywistość, zatem próba jej poznania z pominięciem owych pierwiastków zawsze będzie poznaniem niepełnym. W danym jednak kontekście, poznanie racjonalne okazać się może wystarczającym przybliżeniem rzeczywistości a wiedza racjonalna teorią najprostszą i najbardziej poręczną. Żeby rozpoznać kształt pchły, wystarczy nam zwyczajna lupa – nie musimy chwytać od razu za mikroskop. W danych okolicznościach teorią „prawdziwą” jest zaś teoria wyjaśniająca dostatecznie wiele „jak najmniejszym kosztem”, czyli dostatecznie prosta i poręczna. Wracając jednak do wątku alternatywy dla racjonalizmu, to była ona oczywiście możliwa. Egalitarystyczne chrześcijaństwo odrzuca ezoteryzm, ten jednak jest zasadą każdej prawowitej hierarchii. Przyrodoznawcy-materialiści mogą sobie do woli dłubać w swoich niszach badawczych, należy jednak mieć świadomość, że to co naprawdę istotne, znajduje się poza ich zasięgiem. Jak napisał Gómez Dávila, „błędem papiestwa było nie to, że potępiło Galileusza, ale że w ogóle zwróciło uwagę na jego teorie”. Umieszczali przyrodoznawstwo na właściwym mu miejscu neoplatonicy schyłkowego Antyku i florenccy odnowiciele tradycji neoplatońskiej wczesnego Renesansu. Gdyby cywilizacja łacińska poszła śladem Marsillio Ficino i jego florenckiej Akademii, inaczej wyglądałaby i dzisiejsza zachodnia religia i współczesne przyrodoznawstwo. Być może Zachód wkroczyłby wtedy na ścieżkę Tradycji. Jednak nie wkroczył i cywilizacja łacińska zawaliła się pod ciężarem własnego racjonalizmu
.
https://ronald-lasecki.blogspot.com/2022/11/ideowe-uwarunkowania-upadku-cywilizacji.html (https://ronald-lasecki.blogspot.com/2022/11/ideowe-uwarunkowania-upadku-cywilizacji.html)
-
@Filip S
Nie wiem co rozumie Pan przez "ortodoksyjnego tomistę". Mogę odpowiedzieć co sam uważam, niestety nie mam zbyt wiele czasu by się porządnie wczytać, więc z góry przepraszam za defekty.
1. Autor twierdzi fałszywie "ta będąca punktem wyjścia dla wszystkich pozostałych, o samym istnieniu Boga, okazała się niemożliwa do obronienia na gruncie racjonalnym". Po rewizji filozofii Arystotelesa i położeniu fundamentów pod nauki ścisłe (co notabene scholastycy zrobili w XIII-XIVw.), nie wydaje się by istnienie Boga wynikało z konieczności logicznej (tj że założyć inaczej implikuje sprzeczność). Dobrze, ale co z tego? Żadne fakty o świecie nie wynikają z konieczności logicznej.
Jeden z obecnych dowodów według Swinburne'a i Flew'a jest taki: istnieje uporządkowany, możliwy do poznania porządek przyrody, ku wielkiemu zdziwieniu Einsteina i innych uczonych i wyjaśnieniem tego porządku jest Bóg - w sprawie szczegółów odsyłam do "There is God" Flewa.
Do tego luźna uwaga moja: sądzę, że naprawdę to jest bardzo mocny dowód z doświadczenia i to jest dowód za katolickim Bogiem. Bo scholastycy przewidzieli ten porządek zawczasu, tak samo jak przewidzieli parę innych faktów nieprawdopodobnych w świetle wcześniej istniejącej nauki. Ale spisanie tego zajmie mi jeszcze trochę. Część jest w esejach które napisałem np. tym https://stuff.kzaw.pl/time2.html i tym https://stuff.kzaw.pl/jaki_stuff.html
2. Autor zakłada implikacje że skoro rzekomo istnienie Boga nie da się pokazać to znaczy, że należy porzucić rozum w sprawach wiary. Bardzo wygodne w sytuacji gdy nie masz ani historii, ani Tradycji Apostolskiej, ani zgodności z Pismem Św, ani cudów. Niestety kompletnie nieuzasadnione.
Wiem że moja wiara od Chrystusa i Apostołów pochodzi (ze starożytnych pism chrześcijańskich wiem jak ona wyglądała, że miała Mszę, Sakramenty, kapłaństwo, papieża, wstawiennictwo Świętych itd) i wiem, że jest nadprzyrodzona (Fatima i inne cuda). Jeśli jutro okaże się, że argumenty na istnienie Boga są nic nie warte to co? Dalej mogę być chrześcijaninem przyjmując na wiarę że Bóg to Bóg, tak jak teraz przyjmuję że Bóg jest wszechmocny i w Trójcy jedyny. Tylko to nie zmieni faktów, które przedstawiłem, że KK jest nadprzyrodzoną religią, a protestantyzm, modernizm itd czczym wymysłem.
3. Autor zwala winę za upadek cywilizacji na racjonalne niedomagania KK, ja je zwalam oczywiście na innych i to bynajmniej nie kierujących się prawdą i rozumem. Odsyłam tu do opracowań m.i. o protestantyzmie czy "Science and Creation" Stanleya L. Jakiego. Ja sam skrobnąłem niewielki tekst o sprawie Galileusza z perspektywy fizyka https://stuff.kzaw.pl/galileo.html
-
Chcę jeszcze podkreślić, że scholastycy to nie tylko Św. Tomasz, który z konieczności, jako późny reprezentat okresu przed potępieniami
paryskimi i dość wierny zwolennik "Filozofa" bywa dość archaiczny w wypadku fundamentalnego opisu rzeczywistości. I tu pojawia się też problem tego, że ludzie mało wyrafinowani nie są w stanie ani nie chcą ocenić myśliciela w kontekście stanu wiedzy w jego czasach i postępów jakie wyprodukował, ani nawet zrozumieć należycie teorii jakie wtedy istniały w świetle faktów, jakie były wtedy znane.
Scholastycy to także bł. Jan Duns, Jan Buridan, Mikołaj Bonet i wielu innych, dziś mocno zapomnianych - którzy moim zdaniem okryli Kościół wielką chwałą i, także dostarczają nam wielu ciekawych narzędzi do rozwiązania problemu relacji religii i rozumu w naszych czasach.
-
Przede wszystkim scholastycy to uczeni syryjscy z VI-VIII wieku.