Forum Krzyż
Disputatio => Sprawy ogólne => Wątek zaczęty przez: marekkoc w Czerwca 30, 2009, 21:11:49 pm
-
bo jest przerwa w Mszach Trydenckich mojej okolicy. Msza trwała około 45 minut - poważna atmosfera, spokój, żadnych gitar, syntezatorów. Pustawo (tak na oko około 150 osób w niedzielę!) . Taki fizyczny komfort. W pewnym sensie wróciłem do tradycji :).
Co Państwo sądzą o człowieku, który preferuje msze trydenckie, ale nie widzi problemu w normalnym, bez udziwnień NOM-ie. Czy to taki pół-tradycjonalista?
-
Proszę uważać z takimi zwierzeniami;) bo zostanie Pan tutaj wykluczony z grona ludzi kulturalnych... ;) (żartuję oczywiście)
Przede wszystkim Ofiara Mszy św. jest Ofiarą bez względu na ryt, obrządek i nadużycia czy brak należnej pobożności kapłana. I choć wspaniale byłoby, gdyby sprawowana była godnie, to nie zawsze tak będzie. I nie zawsze tak było. Nawet przed Soborem Watykańskim Drugim. Takie jest moje osobiste zdanie.
-
"........bez względu na ryt, obrządek i nadużycia czy brak należnej pobożności kapłana. "
Oj, polemiczne, bardzo polemiczne. (Takie jest moje osobiste zdanie) :)
-
"........bez względu na ryt, obrządek i nadużycia czy brak należnej pobożności kapłana. "
Oj, polemiczne, bardzo polemiczne. (Takie jest moje osobiste zdanie) :)
Tu chyba prawo kanoniczne jest bardziej tolerancyjne niż nasze katolickie zdolności buforowania tychże wypatrzeń i wynaturzeń liturgicznych... :( Ale gdyby tak nie było, to kto wie ile razy w życiu byłoby nam dane uczestniczyć we Mszy świętej...
-
Ja bym akurat inna czesc zdania wyboldowal.
-
Ja bym akurat inna czesc zdania wyboldowal.
bo "jest Pan chory z nienawiści" ;)
-
bo jest przerwa w Mszach Trydenckich mojej okolicy. Msza trwała około 45 minut - poważna atmosfera, spokój, żadnych gitar, syntezatorów. Pustawo (tak na oko około 150 osób w niedzielę!) . Taki fizyczny komfort. W pewnym sensie wróciłem do tradycji :).
Co Państwo sądzą o człowieku, który preferuje msze trydenckie, ale nie widzi problemu w normalnym, bez udziwnień NOM-ie. Czy to taki pół-tradycjonalista?
to cwierć tradycjonalista ;) Ja tez bywam na NOMach, ale czy w nich uczestniczę ? Ostatnio, w niedzielę zabezpieczyłem w kościele książeczkę z 1969, w której był wydrukowany ryt 1965 i "uczestniczyłem" wg tego rytu, przypominając sobie zwłaszcza treści Offertorjum i Kanonu, których nie znam na pamięć
Co Państwo sądzą o człowieku, który preferuje msze trydenckie, ale nie widziałby problemu w normalnym, odprawianym bez udziwnień rycie 1965. Czy to taki pół-tradycjonalista?
;)
-
Co Państwo sądzą o człowieku, który preferuje msze trydenckie, ale nie widzi problemu w normalnym, bez udziwnień NOM-ie. Czy to taki pół-tradycjonalista?
Taka osoba ma błędne rozumienie Tradycji. Katolik mając do wyboru przy braku kościoła lub kaplicy z tradycyjną Mszą duchowe uczestnistwo a pójście na NOM zawsze wybierze pierwszą a wiec jedyną słuszną możliwość w takiej sytuacji.
Czy jest dozwolone brać udział w Nowej Mszy?
Nawet jeśli Nowa Msza może być ważna, to pomimo to może się ona nie podobać Bogu, gdyż jest Mszą ekumeniczną, Mszą sprotestantyzowaną. Ona stanowi zagrożenie dla wiary w katolicką ofiarę Mszy świętej i dlatego należy ją odrzucić. Kto poznał problematykę Nowej Mszy, nie może już na nią chodzić, gdyż przez uczestnictwo w niej narażałby swą wiarę na niebezpieczeństwo i okazywałby swą zgodę na reformy.
Zarzut, jakoby można było chodzić na Mszę, skoro jest ona ważna, nie jest przekonywujący. Nawet Msza świętokradcza, którą odprawia jakiś upadły kapłan, aby znieważyć Chrystusa, może być ważna, choć oczywiście nie wolno w niej brać udziału. Podobnie nie wolno uczestniczyć w schizmatyckiej Mszy np. prawosławnej, chociaż Msza ta jest z pewnością ważna, a jej obrządek czcigodny.
Jest niestety faktem, że przez nowy obrządek niezliczona ilość katolików straciła wiarę w ofiarę Mszy świętej, przyjmując pojęcie Mszy odpowiadające raczej wieczerzy protestanckiej. W związku z tym pozostaje też fakt, że nie widzi się już żadnej dużej różnicy pomiędzy katolicyzmem a protestantyzmem, a więc odrzuca się dogmat o wyłącznej prawdzie wiary katolickiej. Ponieważ Nowa Msza jest głównym źródłem dzisiejszego kryzysu wiary, należy się od niej zdystansować.
http://www.piusx.org.pl/kryzys/katechizm_o_kryzysie_w_Kosciele/65
-
Dyskutujemy nie definiujac, chocby ad hoc, pojec co sprawia, ze dyskusja jest trudna. Kto to jest tradycjonalista ? We Francji z urzedu polecial karnie proboszcz za odprawianie NOMu po lacinie raz w miesiacu. Dla jego odrynariusza to juz nieznosny tradycjonalizm. Z kolei w sasiedniej diecezji kilku ksiezy odmowilo udzialu w swieceniach kaplanskich, bo neoprezbiter wybral ornat skrzypcowy. Dla sporej czesci amerykanskich tradycjonalistow rubryki Mszalu Jana XXIII to juz modernizm.
Warto przyjac jakies rozsadne, teologiczne kryterium, chocby na potrzeby dyskusji. Np. nieobecnosc jednej z istotnych czesci skladowych Ofiary czyli offertorium. W rycie 1965 roku, choc wprowadzone don zmiany zdradzaja juz neo-mentalnosc liturgiczna, to offertorium jednak jest.
-
Sam styl (forma) NOM jest modernistyczna. Czy treść jest modernistyczna - nie mnie oceniać.
-
"Co Państwo sądzą o człowieku, który preferuje msze trydenckie, ale nie widziałby problemu w normalnym, odprawianym bez udziwnień rycie 1965. Czy to taki pół-tradycjonalista?"
Jaki tam pół-tradycjonalista! Przecież mnisi z Le Barroux używają 1962 i 1965 a chyba za tradycjonalistów ich uważamy, no nie?
"Kto poznał problematykę Nowej Mszy, nie może już na nią chodzić, gdyż przez uczestnictwo w niej narażałby swą wiarę na niebezpieczeństwo i okazywałby swą zgodę na reformy." Na szczęście nie Pan jest nieomylny, ani Bractwo, ale Ojciec Święty.
@ marekkoc
Takie podejście świadczy o dojrzałej wierze - koncentruje się Pan na Bogu, a nie na sprawach drugorzędnych.
-
Msza nie jest sprawą drugorzędną...
-
Co Państwo sądzą o człowieku, który preferuje msze trydenckie, ale nie widzi problemu w normalnym, bez udziwnień NOM-ie. Czy to taki pół-tradycjonalista?
Taka osoba ma błędne rozumienie Tradycji. Katolik mając do wyboru przy braku kościoła lub kaplicy z tradycyjną Mszą duchowe uczestnistwo a pójście na NOM zawsze wybierze pierwszą a wiec jedyną słuszną możliwość w takiej sytuacji.
pamiętajmy również o innych osobach mających błedne rozumienie Tradycji. Są zatem tradycjonalisci wyłącznie "Bractwowi" oraz sedewakantyści, ktorzy nie uznają ludzi chodzących na Msze una cum B16 za katolików
-
Na szczęście nie Pan jest nieomylny, ani Bractwo, ale Ojciec Święty.
Zgadzam się. Papież jest nieomylny w sprawach wiary i moralności, gdy przemawia ex cathedra, gdy ogłasza dogmat itd. Jednak do nieomylności papieskiej nie możemy zaliczać czynów godzących w dwutysiącletnią Tradycję Kościoła a NOM jest rytem bardziej protestanckim niż katolickim, dlatego nie mozna go usprawiedliwiać papieską aprobatą.
-
Nieomylnosc papieska dotyczny waznosci rytow liturgicznych i jest korolarium dogmatu perennosci srodkow zbawienia powierzonych Kosciolowi. Co to za Kosciol, ktory moglby stracic dany mu przez Boga skarbiec ? Tyle boski aspekt instytucji Kosciola, natomiast cecha aspektu ludzkiego tej instytucji jest jej niedoskonalosc, czynnik ludzki. Nieomylnosc zostala dana ad esse a nie ad melius esse. Dlatego nie ma gwaracji, ze ten czy inny ryt liturgiczny jest najlepszy z mozliwych.
Dodam, ze zaden papiez nie wypowiadal sie nieomylnie na temat wartosci teologicznej NOM, zas w magisterium autentycznym pojawiaja sie wypowiedzi wzajemnie sprzeczne. Np. w motu proprio SP jest zawoalowane uznanie nizszosci teologicznej NOM wobec rytu klasycznego. Nie mowiac juz o prywatnej opinii Benedykta XVI, ktory jeszcze jako powiedzial pod adresem reformy liturgicznej wiele cierpkich slow.
-
Nieomylnosc papieska dotyczny waznosci rytow liturgicznych i jest
korolarium dogmatu perennosci
srodkow zbawienia powierzonych Kosciolowi.
Czy można - grzecznie - poprosić o przetłumaczenie 'wysokiego' języka na potoczny, dla zwykłego Ludu?!
-
Ja odkąd zacząłem uczestniczyć w Mszy z większą świadomością podchodzę do Ofiary Novusowej. Choć przychodzi mi to z trudem ostatnio. W ostatnich dniach najgorszą z z takich mszy była taka odprawiana przez biskupa;/ Miałem tę radość, że byłem na Mszy pontyfikalnej w Poznaniu. Mogę po tych wydarzeniach z całą świadomością powiedzieć, że w tym porównaniu wszystkie wady reformy Kościoła wyszły na wierzch :(
-
hehe
ja prędzej pójdę na NOM, który, przypomnijmy, jest całkowicie zaakceptowany przez Stolicę Apostolską, niż na mszę do organizacji znajdującej się poza strukturami Kościoła Katolickiego (aaabsolutnie do niczego nie nawiązuję :P). Naturalnie, wolę Tridentinę niż NOM, jednak ważniejszą od moich gustów jest sprawa posłuszeństwa papieżowi :)
wolę godnie sprawowany NOM niż niegodnie sprawowaną Tridentinę.
-
Nieomylnosc papieska dotyczny waznosci rytow liturgicznych i jest
korolarium dogmatu perennosci
srodkow zbawienia powierzonych Kosciolowi.
Czy można - grzecznie - poprosić o przetłumaczenie 'wysokiego' języka na potoczny, dla zwykłego Ludu?!
Korona (zwieńczenie) dogmatu wieczności (trwałości) środków zbawienia powierzonych Kościołowi - Pewnie o to Panu Fons Blaudi chodziło ;)
-
Chodzilo mi po prostu o to, ze nieomylnosc papieska w dziedzinie rytow liturgicznych wynika, jest pochodna (korolarium) dogmatu wiecznotrwalosci Kosciola zalozonoego przez Chrystusa. Papiez promulgujacy ksiegi liturgiczne daje im gwarancje nie absolutne, tzn. ze bada wazne, swiete i najlepsze z mozliwych, ale tylko w takim zakresie w jakim odnosza sie one do Pana Jezusowego przyrzeczenia "ja bede z wami az do skonczenia swiata". Stad wlasnie wynika, ze papiez moze zatwierdzic ryt niedoskonaly teologicznie pod warunkiem, ze jest wazny i nie jawnie heretycki.
-
pamiętajmy również o innych osobach mających błedne rozumienie Tradycji. Są zatem tradycjonalisci wyłącznie "Bractwowi" oraz sedewakantyści, ktorzy nie uznają ludzi chodzących na Msze una cum B16 za katolików
Nie wymienił Pan tradycjonalistów wyłącznie indultowych. Czyżby tej grupy nie można zaliczyć do osób błędnie rozumiejących Tradycję? Brak otwartej krytyki w tym środowisku wobec modernizmu za cenę dostępu do Mszy wszystko wyjaśnia. Najwłaściwszą odpowiedzią na kryzys w Kościele jest działalność FSSPX.
-
Nie wymienił Pan tradycjonalistów wyłącznie indultowych. Czyżby tej grupy nie można zaliczyć do osób błędnie rozumiejących Tradycję? Brak otwartej krytyki w tym środowisku wobec modernizmu za cenę dostępu do Mszy wszystko wyjaśnia. Najwłaściwszą odpowiedzią na kryzys w Kościele jest działalność FSSPX.
hahaha, a to dobre ;) znaczy się w niedzielę mam chodzić na Tridentinę, a w święta i uroczystości wypadające w tygodniu nie chodzić w ogóle, bo nie mam okazji iść na starą mszę?
-
pamiętajmy również o innych osobach mających błedne rozumienie Tradycji. Są zatem tradycjonalisci wyłącznie "Bractwowi" oraz sedewakantyści, ktorzy nie uznają ludzi chodzących na Msze una cum B16 za katolików
Nie wymienił Pan tradycjonalistów wyłącznie indultowych. Czyżby tej grupy nie można zaliczyć do osób błędnie rozumiejących Tradycję? Brak otwartej krytyki w tym środowisku wobec modernizmu za cenę dostępu do Mszy wszystko wyjaśnia. Najwłaściwszą odpowiedzią na kryzys w Kościele jest działalność FSSPX.
co znaczy w języku polskim słówko "RÓWNIEŻ" ? A co do FSSPX, to mam coraz większą ochotę napisać w przenośni: "FSSPX skończyło się na Kill 'em All". Znaczy to tyle, że na dzień dzisiejszy Bractwo jako całość nie przedstawia żadnej koherentnej propozycji.
-
Znaczy to tyle, że na dzień dzisiejszy Bractwo jako całość nie przedstawia żadnej koherentnej propozycji.
Panie Krusejderze,
Jedyną, wyczerpującą wszystkie postulaty, koherentną propozycją Bractwa, jest jego istnienie.
tak sobie patetycznie wymyśliłem :P
-
hahaha, a to dobre - powiedzial pewien katolik ze Skandynawi - znaczy się w niedzielę mam chodzić na Msze, a w święta i uroczystości wypadające w tygodniu nie chodzić do zboru, bo nie mam okazji iść do kosciola katolickiego ?
-
hahaha, a to dobre - powiedzial pewien katolik ze Skandynawi - znaczy się w niedzielę mam chodzić na Msze, a w święta i uroczystości wypadające w tygodniu nie chodzić do zboru, bo nie mam okazji iść do kosciola katolickiego ?
W ilu miejscach w Polsce, w których są niedzielne kaplice FSSPX, wierni mają te mozliwość ?
Tylko tam, gdzie mieszkają xięża na stale (Warszawa, Bajerze, Gdynia - od teraz).
-
Nawet gdyby w Polsce nie bylo zadnego ksiedza FSSP ni zadnej Mszy tradycyjnej, to i tak istoty teologicznej NOMu to by nie zmienilo.
-
Co Państwo sądzą o człowieku, który preferuje msze trydenckie, ale nie widzi problemu w normalnym, bez udziwnień NOM-ie. Czy to taki pół-tradycjonalista?
Jest Pan zatem birytualistą tak jak niektóre zakony podległe Ruchowi "Ecclesia Dei" (Księża Kantyści SJC, Jezuici Servi Iesu Et Mariae,Opactwo Benedyktyńskie w Le Barroux).
-
Co Państwo sądzą o człowieku, który preferuje msze trydenckie, ale nie widzi problemu w normalnym, bez udziwnień NOM-ie. Czy to taki pół-tradycjonalista?
Jest Pan zatem birytualistą tak jak niektóre zakony podległe Ruchowi "Ecclesia Dei" (Księża Kantyści SJC, Jezuici Servi Iesu Et Mariae,Opactwo Benedyktyńskie w Le Barroux).
Przecież jest tylko jeden ryt rzymski... chyba, że, jak sugeruje Pana dość nieszczęśliwy nick, jest Pan ponad papieżem.
-
Nawet gdyby w Polsce nie bylo zadnego ksiedza FSSP ni zadnej Mszy tradycyjnej, to i tak istoty teologicznej NOMu to by nie zmienilo.
Rzadko kiedy zgadzamy się równie mocno jak w tej chwili. Temniemniej pogląd "trwanie dla trwania", jeśli miałby definiować strategję FSSPX, nie odróżniałby go od dowolnych sedewakantystów, czy - by zabrzmieć górnolotniej - od benedyktów z powieści Pierścien Rybaka Jana Raspaila
-
Nie można potępiąc chodzących na NOM. Przecież to nasze rodziny, krewni. I my sami z konieczczności. Bo ilość miejsc celebracji KRR jest znikoma w Polsce. I szybko to się nie zmieni. Zresztą nie sądzę by większość chodzących jeszcze do kościołów w Polsce chciała KRR. Im NOM po prostu odpowiada. I księżom też. Po co mają się wysilać. Chyba tu na forum nie ma osób jeszcze, które np. Pierwszą Komunię Świętą przyjęły w KRR. Przyjęliśmy ją w NOM, bo innej możliwości w Polsce nie było. Pierwsze KRR odprawiono w Polsce po soborze ok. 1994 r.
-
Przecież jest tylko jeden ryt rzymski...
No, jeden. Pan to powie Pawłowi VI, który w kółko powtarzał "nowy ryt Mszy" :DDD
Ale Benedykt XVI mówi, że jest jeden, w dwoch formach. A to on teraz rządzi.
-
W Polsce wlasciwie nigdy nie zaprzestano odprawiania KRR. Do lat 80tych dozyly niedobitki ksiezy-emerytow, ktorzy tridentine odprawiali w duchu wiernosci mszy swoich swiecen. Oczywiscie publicznie sie z tym nie oglaszali. W pierwszej polowie lat 80tych zaczeli do Polski przyjezdzac okazyjnie ksieza z FSSPX, najczesciej towarzyszac roznym grupom katolickim, czesto mlodzieowym, przyjezdzajacym na pielgrzymke do Czestochowy (skadinad pielgrzymka do Chartres zrodzila sie w 1983 wlasnie jako chec skopiowania czestochowskich wzorow). W drugiej polowie lat 80tych byly odprawiane msze w Warszawie, na ktorych bylo dwu-trzech wiernych.
A chodzacych na NOM nikt nie potepia. Ani tych, ktorzy nic innego nie znaja, ani nawet tych - choc ich nie rozumiem - ktorzy swiadomi niedoskonalosci nowej mszy jednak decyduja sie na nia chodzic.
-
Panie ryszardzie1966, (mam rozumieć, ze te cyferki przy nicku to rok urodzenia?)
Są wyjątki. Ja (tu pierś z dumą wypinam) przyjąłem Pierwszą Komunię Świętą w KRR (NOMu wówczas nie było) , co nie zmienia faktu, że zgadzam się z pana komentarzem. Podobało mi się bardzo to... "I my sami z konieczności". No tak.... z konieczności. Parafrazując znane łacińskie powiedzenie; "mulier malum sed malum necessarium" można by rzec;
Novus Ordo malum sed malum necessarium.
... czyli; jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma. (z konieczności! Dobre.)
-
[Ale Benedykt XVI mówi, że jest jeden, w dwoch formach. A to on teraz rządzi.
Prosze nie dac sie zwiesc pozorom. W dwu formach to mogly byc Niemcy do 1990 roku. Ryt rzymski jest jeden : ten, ktory wywodzi sie w sposob udokumentowany od sw. Grzegorza Wielkiego. Ryt spreparowany przez Bugniniego jest tylko "sfabrykowany banalny produkt chwili", ktory z rytu rzymskiego zaczerpnal pewne elementy. Oficjalna teza o "dwu rownowaznych formach jednego rytu", to tylko wygodna fikcja dyplomatyczna dla uspokojenia zaniepokojonych episkopatow. Predzej czy pozniej dojdzie do nieuniknionej separacji prawno-kanonicznej obu obrzadkow.
-
Panie Fons Blaudi, cynizm pana wypowiedzi jest całkowicie zbyteczny ;)
cokolwiek myśli bp Fellay, lefebryści, sedewakantyści, sedeprywacjonaliści i inni YŚCI, NOM jest jak najbardziej ważny i godny. Tak samo wazny i godny jak KRR.
Ja chodzę na mszę w KRR, bo ta mi bardziej odpowiada i pozytywniej wpływa na moje życie duchowe. Nie interesuje mnie w tym wypadku"godniejszość", bo oba ryty tak samo godnymi są. Uczesnictwo moje w starej mszy jest powodowane jedynie dbałością o moje życie duchowe. Jeśli ktoś, wbrew słowom Stolicy Apostolskiej, rozpatruje ważność czy godność NOM-u według własnych kryteriów jest po prostu głupi, bo podważa stwierdzenia samego Ojca Świętego. A to już zakrawa o brak posłuszeństwa.
-
na pewno jacyś księża emeryci w Polsce gdzieś tridentinę w latach 70 i 80 odprawiali. Ale to musiały być przypadki. Większość ksieży NOM przyjęła z entuzjazmem.I dlatego pokolenie starszych księży nie chce w większości celebrować KRR. Po co mają się wysilać. Tak samo większości wiernych starszych NOM pasuje. Niestety.
-
Jeszcze niedawno mowil, ze KRR jest zakazany i jego odprawianie jest aktem schizmatyckim. Potem, ze mozna ewentualnie pozwolic roznym dziwakom, jesli tylko podpisza odpowiedni cyrograf. Teraz mowi, ze jest tak samo godny jak NOM. To ja sobie poczekam, az zacznie mowic - zgodnie z rzeczywistoscia - ze NOM jest ulomny teologicznie. Juz zreszta zaczyna. Bo jesli NOM jest "tak samo dobry", to po diabla go reformowac ? Po co ta gadka o reformie reformy ? Po co wstawki w MP SP, ze ryt tradycyjny ma ubogacac teologicznie NOM ? Przeciez to znaczy, ze NOM jest po prostu teologicznie gorszy. A pana osobiste motywy chodzenia na KRR sa nic nie warte, czysty subiektywizm zalatujacy na kilometr protestanckim egoizmem. A jak jutro sie panu odechce, to co ? Synagoga ? Zbor ? Supermarket ?
-
Co Państwo sądzą o człowieku, który preferuje msze trydenckie, ale nie widzi problemu w normalnym, bez udziwnień NOM-ie. Czy to taki pół-tradycjonalista?
Jest Pan zatem birytualistą tak jak niektóre zakony podległe Ruchowi "Ecclesia Dei" (Księża Kantyści SJC, Jezuici Servi Iesu Et Mariae,Opactwo Benedyktyńskie w Le Barroux).
Przecież jest tylko jeden ryt rzymski... chyba, że, jak sugeruje Pana dość nieszczęśliwy nick, jest Pan ponad papieżem.
Dlaczego nieszczęśliwy? Proszę mi to wyjaśnic i zatem mnie owiecić.
-
na pewno jacyś księża emeryci w Polsce gdzieś tridentinę w latach 70 i 80 odprawiali. Ale to musiały być przypadki. Większość ksieży NOM przyjęła z entuzjazmem.I dlatego pokolenie starszych księży nie chce w większości celebrować KRR. Po co mają się wysilać. Tak samo większości wiernych starszych NOM pasuje. Niestety.
To prawda, ale to falsyfikuje teze, ze miedzy I niedziela adwentu 1969 roku i 1994 rokiem byla czarna dziura.
-
cokolwiek myśli bp Fellay, lefebryści, sedewakantyści, sedeprywacjonaliści i inni YŚCI, NOM jest jak najbardziej ważny i godny. Tak samo wazny i godny jak KRR.
Ja chodzę na mszę w KRR, bo ta mi bardziej odpowiada i pozytywniej wpływa na moje życie duchowe. Nie interesuje mnie w tym wypadku"godniejszość", bo oba ryty tak samo godnymi są. Uczesnictwo moje w starej mszy jest powodowane jedynie dbałością o moje życie duchowe. Jeśli ktoś, wbrew słowom Stolicy Apostolskiej, rozpatruje ważność czy godność NOM-u według własnych kryteriów jest po prostu głupi, bo podważa stwierdzenia samego Ojca Świętego. A to już zakrawa o brak posłuszeństwa.
Przesadza Pan. Pan Fons Blaudi słusznie zauważa, i w dodatku ma na to argumenty, że ryt jest owszem ważny, ale samo jego promulgowanie nie gwarantuje jego doskonałości.
Aczkolwiek zgodzę się, że NOM może być równie godny - jeśli kapłan wychodzi czynić to, co czyni Kościół i robi to dokładnie według ważnej księgi liturgicznej w jedności z Kościołem (biskupem, papieżem etc.), to nie wiem, czego jeszcze może brakować do godności takiej Mszy.
Owszem, obrządek NOM wykazuje znaczne braki jeśli chodzi o JASNOŚĆ wyrażania katolickiej nauki o ofiarniczym charakterze Mszy, ale przesadą jest, że tego w ogóle tam nie ma - zostało Orate fratres..., oraz same słowa konsekracji jednak to wyrażają - za was i za wielu, na odpuszczenie grzechów...
Marzy mi się, żeby kiedyś rozszerzono NOM o KRRowe Ofiarowanie...
A no i proszę też pamiętać - jesteśmy tradycjonalistami, nie ultramontanami - papieże nie są święci i absolutnie nieskalani, i niekażdy dokument, czy nauczanie papieskie jest absolutnie nieomylne...
Uczesnictwo moje w starej mszy jest powodowane jedynie dbałością o moje życie duchowe.
Ja tak na boku powiem, że moje uczestnictwo (dwa razy w tygodniu, w dni powszednie) w NOM jest właśnie też tym podyktowane - KRR za daleko, a na Golgotę ciągnie duszę... Klękam sobie gdzieś, żeby się nie rzucać w oczy, wstaję, siadam, gestykuluję jak na Mszy recytowanej i patrzę na wielki krzyż za ołtarzem... nawet (w pewnym sensie) nie zauważam, że to NOM. Bo tam jest Msza.
-
Aczkolwiek zgodzę się, że NOM może być równie godny - jeśli kapłan wychodzi czynić to, co czyni Kościół i robi to dokładnie według ważnej księgi liturgicznej w jedności z Kościołem (biskupem, papieżem etc.), to nie wiem, czego jeszcze może brakować do godności takiej Mszy.
Chyba, że pan Fons Blaudi, bo się wydaje taki biegły w naukach, oświeci mnie, że czegoś jeszcze nie uwzględniam :)
-
W pierwszej polowie lat 80tych zaczeli do Polski przyjezdzac okazyjnie ksieza z FSSPX, najczesciej towarzyszac roznym grupom katolickim.
Pierwszy to był chyba w 1981 ks. Krohn :-) (podówczas już chyba sedek). A pamiętam że zaraz po świeceniach w 1988 w Tp ukazał się o tym artykuł i ktoś tam pisał, ze FSSPX nawiazało w Polsce kontakty z jakąś paraafią.
-
mi[/b] bardziej odpowiada i pozytywniej wpływa na moje życie duchowe.(...) Uczesnictwo moje w starej mszy jest powodowane jedynie dbałością o moje życie duchowe.
Czyli chodzenie na NOM mniej pozytywnie wpływa na pana życie duchowe? No to się zgadzamy. Mnie też mniej wpływa pozytywnie.
Słyszycie ludzie? Nie wpływa mu a chodzi, chociaż jest tak samo godne jak KRR, a jeśli ktoś rozpatruje inaczej to jest głupi, bo gdyby mu nie wpływało to by nie chodził, ale mu wpływa.
(przepraszam, mam telefon)
-
Bo jesli NOM jest "tak samo dobry", to po diabla go reformowac ? Po co ta gadka o reformie reformy ? Po co wstawki w MP SP, ze ryt tradycyjny ma ubogacac teologicznie NOM ? Przeciez to znaczy, ze NOM jest po prostu teologicznie gorszy.
nie powiedziałem że NOM jest tak samo dobry. Stwierdziłem że jest tak samo godny.
A pana osobiste motywy chodzenia na KRR sa nic nie warte, czysty subiektywizm zalatujacy na kilometr protestanckim egoizmem. A jak jutro sie panu odechce, to co ? Synagoga ? Zbor ? Supermarket ?
jest pan w najczystszej postaci chamem, co udowodnił pan tą wypowiedzią. Jeśli nie chodzi pan na msze dla własnego zbawienia to życzę zdrowia. Szczególnie psychicznego.
Nie wpływa mu a chodzi, chociaż jest tak samo godne jak KRR, a jeśli ktoś rozpatruje inaczej to jest głupi, bo gdyby mu nie wpływało to by nie chodził, ale mu wpływa.
czy to następna osoba której dziś się zrobiło gorzej?
-
Jeśli ktoś, wbrew słowom Stolicy Apostolskiej, rozpatruje ważność czy godność NOM-u według własnych kryteriów jest po prostu głupi, bo podważa stwierdzenia samego Ojca Świętego. A to już zakrawa o brak posłuszeństwa.
Trzeba rozróżnić ślepe posłuszeństwo od krytycznego myślenia. O ile wiem jest cytat z kard. Ratzingera sprzeczny ze stwierdzeniem, jakoby KRR i NOM były dwiema formami tego samego rytu.
A może mamy włączyć dwójmyślenie?
-
Aczkolwiek zgodzę się, że NOM może być równie godny - jeśli kapłan wychodzi czynić to, co czyni Kościół i robi to dokładnie według ważnej księgi liturgicznej w jedności z Kościołem (biskupem, papieżem etc.), to nie wiem, czego jeszcze może brakować do godności takiej Mszy.
Chyba, że pan Fons Blaudi, bo się wydaje taki biegły w naukach, oświeci mnie, że czegoś jeszcze nie uwzględniam :)
Ni euwzglednia pan faktu, ze ryt mszy ma pewna funkcje, nie jest brany z sufitu, ani wymyslony ad hoc, nie jest po prostu "ubraniem" wymaganych do waznosci slow Przesitoczenia. Funkcja ta jest jak najdoskonalsze symbolizowanie rzeczywistosci Najswietszej Ofiary zgodnie z zasada, ze znak sakramentalny i rzeczywistosc, ktora oznacza powinny byc jak najbardziej zgodne. Ryt rzymski (oraz inne ryty tradycyjne, wschodnie i zachodnie) wyraza ta rzeczywistosc znakomicie, NOM - niestety nie. Najpowazniejszy problem to brak ofiarowania, kotre jest jednym z elementow konstytutywnych ofiary. Czy to sie komus podoba czy nie NOM jest amputowany teologicznie.
-
Trzeba rozróżnić ślepe posłuszeństwo od krytycznego myślenia. O ile wiem jest cytat z kard. Ratzingera sprzeczny ze stwierdzeniem, jakoby KRR i NOM były dwiema formami tego samego rytu.
A może mamy włączyć dwójmyślenie?
W takim razie chciałbym zobaczyć oficjalne pismo Watykanu, że KRR i NOM to dwa różne ryty.
['ślepe' posluszeństwo papieżowi gorsze od krytycznego myślenia? To pachnie serwisem racjonalista.pl. Może krytycznym myśleniem ogarnijmy jeszcze dogmaty?]
-
W takim razie chciałbym zobaczyć oficjalne pismo Watykanu, że KRR i NOM to dwa różne ryty.
Moge panu przedstawic dkument papieski, ze jest tylko jedna formarytu rzymskiego : zadnego KRR nie ma, bo zostal on zastapiony przez NOM.
-
Jeśli nie chodzi pan na msze dla własnego zbawienia to życzę zdrowia.
Przeciez pan pisze "Uczesnictwo moje w starej mszy jest powodowane jedynie dbałością o moje życie duchowe". Prosze wziac dowolna ksiazeczke do nabozenstwa i doczytac dlaczego katolik chodzi na Msze. Brakuje panu kilku waznych, elementow, o niebo wazniejszych niz to przyjemne ciepelko w okolicach serca, kotre sie panu mysli z rozwojem zycia duchowego.
-
W takim razie chciałbym zobaczyć oficjalne pismo Watykanu, że KRR i NOM to dwa różne ryty.
Moge panu przedstawic dkument papieski, ze jest tylko jedna formarytu rzymskiego : zadnego KRR nie ma, bo zostal on zastapiony przez NOM.
poproszę :)
A zaraz dojdziemy do takiego absurdu, że ewidentną przekrętkę liturgiczną Bugniniego i zamęt jaki ona wprowadziła, zaczniemy tłumaczyć teologią na skalę tajemnicy trójjedyności Boga :/
niewiele już do tego brakuje.
Prosze wziac dowolna ksiazeczke do nabozenstwa i doczytac dlaczego katolik chodzi na Msze
mi msza święta jest potrzebna jedynie do zbawienia. Nie mówię o teologicznych definicjach Najświętszej Ofiary i jej funkcjach w Kosciele i poza nim
-
Nie wpływa mu a chodzi, chociaż jest tak samo godne jak KRR, a jeśli ktoś rozpatruje inaczej to jest głupi, bo gdyby mu nie wpływało to by nie chodził, ale mu wpływa.
czy to następna osoba której dziś się zrobiło gorzej?
[/quote]
Pnie Budyń, taki komentarz mogę tylko krótko skwitować znanym polskim wulgaryzmem, który rymuje się do formy trybu rozkazującego, drugiej osoby liczby pojedynczej od czasownika "polizać".
(subtelny jestem, prawda? :))
-
Pnie Budyń, taki komentarz mogę tylko krótko skwitować znanym polskim wulgaryzmem, który rymuje się do formy trybu rozkazującego, drugiej osoby liczby pojedynczej od czasownika "polizać".
(subtelny jestem, prawda? :))
no jak słowo które rymuje się do formy trybu rozkazującego, drugiej osoby liczby pojedynczej od czasownika "psuć" ;)
-
Ano właśnie do tego prowadzi uporczywe podkreślanie "dwójjedyności" rytu. Tego nie da się na dłuższą metę ciągnąć. Jakimi powodami nie kierowałby się Papież definiując w ten sposób zaistniałą sytuację, prędzej czy później trzeba będzie od tej definicji odejść i określić sprawy jasno.
całkowicie się zgadzam. Jednak na dziś mamy zwyczajną formę rytu rzymskiego i nadzwyczajną formę rytu rzymskiego. Tego samego rytu rzymskiego.
Na szczęście nie zostało to powiedziane dogmatycznie, w związku z tym może się to wkrótce zmienić ;)
-
Ni euwzglednia pan faktu, ze ryt mszy ma pewna funkcje, nie jest brany z sufitu, ani wymyslony ad hoc, nie jest po prostu "ubraniem" wymaganych do waznosci slow Przesitoczenia. Funkcja ta jest jak najdoskonalsze symbolizowanie rzeczywistosci Najswietszej Ofiary zgodnie z zasada, ze znak sakramentalny i rzeczywistosc, ktora oznacza powinny byc jak najbardziej zgodne. Ryt rzymski (oraz inne ryty tradycyjne, wschodnie i zachodnie) wyraza ta rzeczywistosc znakomicie, NOM - niestety nie. Najpowazniejszy problem to brak ofiarowania, kotre jest jednym z elementow konstytutywnych ofiary. Czy to sie komus podoba czy nie NOM jest amputowany teologicznie.
Ja się zgadzam, ale pytam, czy to wpływa na godność składanej ofiary - czy Msza w obrządku amputowanym teologicznie, ale zatwierdzonym i odprawianym zgodnie z księgami, w jedności z Kościołem, może być niegodna?
-
no jak słowo które rymuje się do formy trybu rozkazującego, drugiej osoby liczby pojedynczej od czasownika "psuć" ;)
[/b]
Jasne. Snuj, dój, żuj, .... a słowo, które panie świętoszku masz na myśli nie jest czasownikiem. O czasownik proszę. Czyli filologiczna wpadka.
Przypomnijmy zwrot do Pana FB: "jest pan w najczystszej postaci chamem, co udowodnił pan tą wypowiedzią". No, jak tam z życiem duchowym?
-
Pyta Pan o sprawy, na które imho być może odpowie Kościół za 200 lat, kiedy wreszcie upora się z NOMem
czemu aż taki pesymizm? 200 lat? :p Bóg jest omnipotens ;p
a słowo, które panie świętoszku masz na myśli nie jest czasownikiem. O czasownik proszę. Czyli filologiczna wpadka.
słowo "psuć" nie jest czasownikiem? o.O Jakim językiem się pan posługuje?
Doskonale wiem o jakie słowo, którego związek ze słowem "polizać" pan ukazał, panu chodzi. Moja riposta dotyczyła pytania "subtelny jestem, prawda?"
No, jak tam z życiem duchowym?
W porządku, aczkolwiek nie widzę związku ze sprawą.
W ogóle - pora spać. Dobrej nocy :)
-
No, co do NOMu, to liczę, że Kościół upora się z nim jeszcze za mojego życia doczesnego :)
Ja jestem większym pesymistą. Na to ze dwóch pokoleń potrzeba. I kilka bardzo dobrych pontyfikatów... Obym się mylił!
-
hahaha, a to dobre - powiedzial pewien katolik ze Skandynawi - znaczy się w niedzielę mam chodzić na Msze, a w święta i uroczystości wypadające w tygodniu nie chodzić do zboru, bo nie mam okazji iść do kosciola katolickiego ?
Co za glupie porownanie...
-
Panie kurak, to nie zadne porownanie ; gdzie pan to wyczytal ? Mam nadzieje, ze wie pan co to jest reductio ad absurdum i jaka pozyteczna funkcje pelni w dyskusji, w ktorej jedyna ucieczka jest tylko majeutyka.
-
Panowie i Panie, pamiętajmy, co powiedział św. Pio z Pietrelciny do przyjaciela, który smucił się zniesieniem mszału trydenckiego: "Oczywiście masz rację, ale musisz pamiętać, że mimo wprowadzenia nowego rytu, Ofiara w dalszym ciągu jest składana i ..." - nie pamiętam wszystkiego, cytuję z pamięci Spustoszoną winnicę. W ciągu całego mojego życia Mszę nakazaną opuściłem bodaj 4 razy. A tylko raz byłem na KRR świadomie. Mieszkam na wsi przy czeskiej granicy. A teraz proszę sobie wyobrazić, jak mogłaby wyglądać moja wiara, gdybym przyjął taki faryzeizm, jaki nakazuje ten człowiek cytowany w http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1015.msg33752.html#msg33752 i był wyłącznie na jednej KRR. To chyba bym wystąpił tam jako turysta-ateista! Dobrze sobie mówić, że nie należy chodzić na NOM, gdy jest w okolicy KRR, ale jeśli nie ma alternatywy, to pamiętajmy o słowach świętego kapucyna, a nie zjadajmy wszystkich rozumów.
-
tyle, że o. Pio mówił to mając przed oczyma nie NOM, który pojawił się po jego śmierci, lecz ryt 1965, który w wątku tym dostał imprimatur od p. Fons Blaudi
to pokazuje, ze na tle Świętego Kapucyna nasze forumowe jastrzębie są gołąbkami ;)
-
Przecież jest tylko jeden ryt rzymski...
No, jeden. Pan to powie Pawłowi VI, który w kółko powtarzał "nowy ryt Mszy" :DDD
Ale Benedykt XVI mówi, że jest jeden, w dwoch formach. A to on teraz rządzi.
Witam
Alagor: Trzeba rozróżnić ślepe posłuszeństwo od krytycznego myślenia. O ile wiem jest cytat z kard. Ratzingera sprzeczny ze stwierdzeniem, jakoby KRR i NOM były dwiema formami tego samego rytu.
A może mamy włączyć dwójmyślenie?
A co innego mówił jak kardynał a jako Papież zmienił zdanie :
http://nowyruchliturgiczny.blogspot.com/2009/03/koscio-rzymski-musi-miec-na-na-duzsza.html
A o NOM-ie sam kard. obecny papież mówił ''banalny produkt chwili''
-
Panie kurak, to nie zadne porownanie ; gdzie pan to wyczytal ? Mam nadzieje, ze wie pan co to jest reductio ad absurdum i jaka pozyteczna funkcje pelni w dyskusji, w ktorej jedyna ucieczka jest tylko majeutyka.
Zrozumialem,ze porownuje Pan Msze NOM do zboru.
-
Witam
Fons Blaudi:
Nieomylnosc papieska dotyczny waznosci rytow liturgicznych i jest korolarium dogmatu perennosci srodkow zbawienia powierzonych Kosciolowi. Co to za Kosciol, ktory moglby stracic dany mu przez Boga skarbiec ? Tyle boski aspekt instytucji Kosciola, natomiast cecha aspektu ludzkiego tej instytucji jest jej niedoskonalosc, czynnik ludzki. Nieomylnosc zostala dana ad esse a nie ad melius esse. Dlatego nie ma gwaracji, ze ten czy inny ryt liturgiczny jest najlepszy z mozliwych.
Dodam, ze zaden papiez nie wypowiadal sie nieomylnie na temat wartosci teologicznej NOM, zas w magisterium autentycznym pojawiaja sie wypowiedzi wzajemnie sprzeczne. Np. w motu proprio SP jest zawoalowane uznanie nizszosci teologicznej NOM wobec rytu klasycznego. Nie mowiac juz o prywatnej opinii Benedykta XVI, ktory jeszcze jako powiedzial pod adresem reformy liturgicznej wiele cierpkich slow.
Fons Blaudi:
Chodzilo mi po prostu o to, ze nieomylnosc papieska w dziedzinie rytow liturgicznych wynika, jest pochodna (korolarium) dogmatu wiecznotrwalosci Kosciola zalozonoego przez Chrystusa. Papiez promulgujacy ksiegi liturgiczne daje im gwarancje nie absolutne, tzn. ze bada wazne, swiete i najlepsze z mozliwych, ale tylko w takim zakresie w jakim odnosza sie one do Pana Jezusowego przyrzeczenia "ja bede z wami az do skonczenia swiata". Stad wlasnie wynika, ze papiez moze zatwierdzic ryt niedoskonaly teologicznie pod warunkiem, ze jest wazny i nie jawnie heretycki.
Fons Blaudi:
A chodzacych na NOM nikt nie potepia. Ani tych, ktorzy nic innego nie znaja, ani nawet tych - choc ich nie rozumiem - ktorzy swiadomi niedoskonalosci nowej mszy jednak decyduja sie na nia chodzic.
Witam
Pisze pan o nieomylności w dziedzinie rytów - czyli ryty zatwierdzone i nakazane przez papieża św. Piusa V są omylne czy nieomylne? Dla mnie nieomylne !
Proszę podać fachową starą literaturę z imprimatur(najlepiej starym) na potwierdzenie tych powyższych pańskich zdań !
dalej pisze pan ''promulgujacy ksiegi liturgiczne daje im gwarancje nie absolutne'' i tu przeczy pan sobie sam albo uważa że Paweł VI nie nakazał NOM(dla mnie w pewnym sensie nakazał) :
Fons Blaudi:
Moge panu przedstawic dkument papieski, ze jest tylko jedna formarytu rzymskiego : zadnego KRR nie ma, bo zostal on zastapiony przez NOM.
Panie la_boudin ma pan poniżej odpowidz :
...Chcemy zaś, by te nasze przepisy i zarządzenia posiadały obecnie i w przyszłości swoje zatwierdzenie i skuteczność, bez względu, gdy to jest aktualne, na przeciwne Konstytucje i zarządzenia wydane przez naszych Poprzedników i wszelkie inne przepisy, chociażby były godne szczególnej wzmianki i odwołania...
(Paweł VI, Missale Romanum, 3 kwietnia AD 1969)
...Nowy Porządek [Mszy] został promulgowany aby zastąpić stary, po dojrzałych dyskusjach, jako efekt wykonania norm wypływających z Drugiego Soboru Watykańskiego...
(Paweł VI, na Tajnym Konsystorzu, 24 maja AD 1976)
i nie mówił nigdy że NOM jest nieomylny w przeciwieństwie do św. Piusa V, że będzie ważny ale zawiera błędy lub niedoskonałości, które nie są otwartymi herezjami, i co to znaczy ''ryt niedoskonaly teologicznie'' (proszę o wyjaśnienie) no bo jeśli niedoskonały to przecież nie może być nieomylny, to wówczas papieżowi nie przysługuje nieomylność w żadnej dziedzinie takiego rytu(no bo jeśli przyjmiemy że jest nieomylny gdy zatwierdza ten ryt a on jest wtedy ważny NIEOMYLNOŚĆ WAŻNOŚCI (nie zwiera otwartych herezji) to czemu ta nieomylność nie rozszerza się na cały ryt(jako całość a nie na jego części) tylko do dziedziny ważności rytu, wtedy to jakaś wybiórcza nieomylność w samym rycie jakiś rozdwojenie, ważność rytu jest nieomylna reszta nie to papież był nieomylny gdy potwierdza ważność rytu(i nie zawiera on herezji) później już nie ???),
No bo jak może być nieomylny papież w jednej dziedzinie(ważność) takiego rytu jak proglumuje ''ryt niedoskonaly teologicznie'' choć ważny no chyba że chodzi panu że proglumuje coś(ryt Mszy) z błędami choć nie są to herezje otwarte ale jest to ryt ważny i to ma być ta'' nieomylnosc papieska dotyczny waznosci rytow liturgicznych''???? Jak może nieomylność dotyczyć tylko ważności rytu(jednego składnika reszty już nie) i dalej ale nie zabezpiecza go przed dalszymi błędami czy niedoskonałościami to wtedy nie było by żadnej nieomylności w tym rycie i była by wybiórczość nieomylności(ryt ważny nieomylnie ale niedoskonały może zawierać czy zawiera błędy) co do różnych części Mszy św. a nie całości .
A na koniec to przecież ani NOM ani posoborowe nowe ryty sakramentów nie są nieomylne, ani KPK z 1983 ani też KKK, ani żadne dokumenty papieży począwszy od Jana XXII do obecnego Benedykta XVI i tu jest właśnie problem żaden z papieży nie korzysta ze swej nieomylności i nie wydaje definitywnych rozstrzygnięć !
DOGMATYKA KATOLICKA
CZĘŚĆ OGÓLNA
KRÓTKO NAPISAŁ
KS. JACEK TYLKA
SPIS RZECZY
Teza LXXIV. Zakres nieomylności obejmuje także przepisy karności kościelnej, zatwierdzania zgromadzeń zakonnych, kanonizację Świętych, fakty dogmatyczne
Teza ta składa się z czterech części.
1. Pierwsza opiewa: "Zakres nieomylności obejmuje przepisy karności kościelnej". Przez "karność" czyli "dyscyplinę" rozumiemy to wszystko, co Kościół ustanowił odnośnie do czci Boga należnej i do życia chrześcijańskiego. Tu więc należą obrzędy, używane przy sprawowaniu Sakramentów świętych, modły publiczne, bezżeństwo duchownych, przyjmowanie Komunii świętej pod jedną postacią, post czterdziestodniowy itd. Mówiąc tu o nieomylności, nie chcemy powiedzieć, że każdy z tych przepisów musi być uważany za coś doskonałego i niezmiennego i że każdy będzie dla wszystkich ludów i czasów pożyteczny i niezbędny; twierdzimy tylko, iż Kościołem przy takich postanowieniach kieruje Duch Święty, który nie dopuści, żeby Kościół postanowił coś przeciwnego wierze i dobrym obyczajom. Sobór bowiem Trydencki (10) zakazuje gardzić ceremoniami, używanymi przy sprawowaniu Sakramentów świętych, albo opuszczać je dowolnie, albo zmieniać. A Papież Pius VI potępia zdanie (11) synodu w Pistoi odbytego, który twierdził, że "przepisy karności kościelnej mogą być nie tylko niepożyteczne, zbyt uciążliwe, ale niebezpieczne, szkodliwe, prowadzące do zabobonu i materializmu".
Dogmatyka katolicka. Część ogólna. Krótko napisał X. J. Tylka. Drugie wydanie. Tarnów 1900, ss. 259-378.
Pozwolenie Władzy Duchownej:
Nr. 30. / praes.
APPROBAMUS.
ORDINARIATUS EPPLIS.
Tarnoviae 6. Januarii 1900.
(L. S) † IGNATIUS Eppus.
-
trochę uściśle - nie podoba mi się w sensie estetycznym nowy ryt, przyznam szczerze choć ze wstydem - zdarza się, że dopada mnie po prostu nuda...
Mam poważne obawy co do społecznych owoców tej całej reformy (skąd tyle patologii, rozwodów...)
Ale - jak nie ma Tridentiny, to idę na NOM i mam poczucie, że obowiązek niedzielny spełniłem. Minimum zaliczone...
A poza tym, może forumowa młodzież tego nie pamięta, ale gdy ja dorastałem w latach 80-tych naprawdę ta nowa liturgia nie robiła wrażenia jakiegoś "spustoszenia". Było pobożnie, chodzili Rodzice, Dziadkowie, była nauka Religii, miałem poczucie katolickiego wychowania...
-
Panowie i Panie, pamiętajmy, co powiedział św. Pio z Pietrelciny do przyjaciela, który smucił się zniesieniem mszału trydenckiego: "Oczywiście masz rację, ale musisz pamiętać, że mimo wprowadzenia nowego rytu, Ofiara w dalszym ciągu jest składana i ..." - nie pamiętam wszystkiego, cytuję z pamięci Spustoszoną winnicę.
!!!!! Właśnie, właśnie, właśnie!!!
-
Zrozumialem,ze porownuje Pan Msze NOM do zboru.
Tego sie obawialem. Zle pan zrozumial.
-
tyle, że o. Pio mówił to mając przed oczyma nie NOM, który pojawił się po jego śmierci, lecz ryt 1965, który w wątku tym dostał imprimatur od p. Fons Blaudi
to pokazuje, ze na tle Świętego Kapucyna nasze forumowe jastrzębie są gołąbkami ;)
no ale mimo gitar itd. itp. (ja chyba nawet widziałem taniec) mam poczucie, ze Ofiara jest składana!
-
Co do slow o. Pio, to co to znaczy, ze "ofiara jest skladana" ? Chodzi o aspekt sakramentalny czy rytualny ? Ofiara sakramentalna jest skladana kiedy tylko wazny szafarz z wazna intencja wypowiada wlasciwa forme nad wlasciwa materia. Czyli np. ksiadz lezacy na pryczy w Gulagu korzystajac z chwili nieuwagi wspolwiezniow wypowiada slowa przeistoczenia nad sfermentowanymi rodzynkami i okrzuszyna chleba. Liturgia tu jest sprowadzona do niebednego minimum, a jednak Ofiara jest, bo jest Przeistoczenie, jest sakrament. Jednak Msza to nie tylko sakrament, to takze ryt. Rola rytu jest jak najdoskonalsze (z ludzkiego punktu widzenia) wyrazenie rzeczywistosci owej Ofiary. Zas ofiara ma swoje czesci konstytutywne : jesli ktorejs z nich zabraknie, zostanie zdeformowana lub zalaszowana, to Ofiara jest wyrazona niedoskonale, ryt jest ulomny POMIMO tego, ze Ofiara "sakramentalna" jest skladana. To brak offertorium jest prawdziwym problemem nowego rytu, nie kadzidlo, koronki, falbanki, lacina, choral, orientacja etc. Znam ksiezy, kotrzy zmuszeni przez "rzeczywistosc eklezjalna" do odprawiania NOMu dorzucali na wlasna reke, czesto po cichu, modlitwy ze starego ofertorium, bo tak im sumienie nakazywalo.
-
Ja zaś właśnie się poważnie zastanawiam nad decyzją zaprzestania mej bytności na NOM, w zasadzie praktycznie tylko taka droga jest własciwa, acz trudna...
-
Ja zaś właśnie się poważnie zastanawiam nad decyzją zaprzestania mej bytności na NOM, w zasadzie praktycznie tylko taka droga jest własciwa, acz trudna...
a Pan tez chodzi na NOM!!! :)
-
oby za kilkadziesiąt lat resztki chrześcjian nie marzyły o NOM-ie w arabskim lochu pod minaretem w jakimś Al-War-saw
-
Odp: byłem na NOM...
nie byłem :)
w jakimś Al-War-saw
...albo w Lewartogrodzie w Po-linie ;) [ d.Katowice, d.Polska]
-
Cały Koscioł opiera się na Pawłowym "tradidi quod et accepi".
-
gdy ja dorastałem w latach 80-tych naprawdę ta nowa liturgia nie robiła wrażenia jakiegoś "spustoszenia". Było pobożnie, chodzili Rodzice, Dziadkowie, była nauka Religii, miałem poczucie katolickiego wychowania...
Wiemy o doktrynie tyle, ile nam przekazano. I z tym, co odebraliśmy, możemy być bardzo pobożni, albo i nie - w zależności od człowieka.
Trzeba by wiedzieć ile i co przekazano dzieciom posoborowym. Czy to jest pełne, czy zubożone, czy nie ma na tym naleciałości ze świata. I czy to wystarczy, by stanowić fundament wiary dla tego pokolenia i dla ich potomków.
Cała walka śp. Arcybiskupa opierała się na Pawłowym "tradidi quod et accepi".
mam wrażenie, że gdy zaxczynałem edukację religijną (ur. 1972) nie bylo może tak źle. Pamiętem niewyraźnie jak Siostra katechetka tłumaczyła, że dzieci bez chrztu nie mogą być w Niebie, czekają jakby w przedpokoju, ale tez się cieszą ( czy jakoś tak) ;)
A lto pamięta podręczniki do Reliigii - duży format z ramkami i ludzką sylwetką ludzką a okładce - dla każdego roku inny kolor okładki?
-
Ja zaś właśnie się poważnie zastanawiam nad decyzją zaprzestania mej bytności na NOM, w zasadzie praktycznie tylko taka droga jest własciwa, acz trudna...
a Pan tez chodzi na NOM!!! :)
Jedynie w wypadku kiedy nie mogę być na Mszy Wszechczasów tak dotąd postępowałem. Niestety z uwagi na fakt, że zdarza mi się to często - bardzo nawet ponieważ niestety weekendy spędzam poza Wrocławiem, stwierdziłem że zdecydowanie jednak wyczerpała się moja odpornosć na tego typu "kombinacje" liturgiczne. Chodzić na NOM i cierpieć to całkiem bez sensu. Coraz bliżej jestem konstatacji którą podają Xięża Gaudron, czy Stehlin, czy choćby X.Jan Jenkins, że zdecydowanie nie powinno się w NOM uczestniczyć, jest to szkodliwe dla wiary. Z uwagi jednak na fakt ważności NOMowych konsekracji przynajmniej w Polsce w większości przypadków, dotąd w sytuacjach krytycznych wybierałem się na NOM z uwagi na Najświętszy Sakrament. Tą niedzielą pierwszy raz nie poszedłem, mam powiem szczerze bardzo mieszane odczucia w związku z tym. To nie jest takie proste i kazdy sam powinien rozstrzygnąć rzecz w sumieniu - z braku autorytetu niestety....
-
Ja zaś właśnie się poważnie zastanawiam nad decyzją zaprzestania mej bytności na NOM, w zasadzie praktycznie tylko taka droga jest własciwa, acz trudna...
a Pan tez chodzi na NOM!!! :)
Z uwagi jednak na fakt ważności NOMowych konsekracji przynajmniej w Polsce w większości przypadków, dotąd w sytuacjach krytycznych wybierałem się na NOM z uwagi na Najświętszy Sakrament.
Zważywszy na podwójny chrzest x. Trytka i jak mi się wydaje poglądy niektórych sedewakantystów temat frapujący! Może rozwinięcie? ;)
-
mam powiem szczerze bardzo mieszane odczucia w związku z tym. To nie jest takie proste i kazdy sam powinien rozstrzygnąć rzecz w sumieniu - z braku autorytetu niestety....
To jest wlasnie kryzys Kosciola : absencja moralna (bo przeciez nie fizyczna) autorytetu. Zmusza to kazdego katolika do odwolania sie do najwazniejszej instancji - sumienia, a to z kolei prowadzi do roznych aberacji, bo ludzie wszak nie sa nie omylni i wymyslaja sobie rozne teorie.
Kiedys, za czasow Wielkiej Schizmy, kiedy papiezy bylo dwoch albo i trzech, a kazda czesc Chrzescijanstwa popierala swojego, to przynajmniej uzurpatorzy glosili to samo co papiez rzeczywisty i idac za nimi i za ianowanymi przez nich biskupami mozna bylo miec pewnosc, ze dojdzie sie do zbawienia. Dzis w wielu miejscach sluchanie wlasnego biskupa czy proboszcza to najpewniejsza droga do piekla.
-
mam powiem szczerze bardzo mieszane odczucia w związku z tym. To nie jest takie proste i kazdy sam powinien rozstrzygnąć rzecz w sumieniu - z braku autorytetu niestety....
To jest wlasnie kryzys Kosciola : absencja moralna (bo przeciez nie fizyczna) autorytetu. Zmusza to kazdego katolika do odwolania sie do najwazniejszej instancji - sumienia, a to z kolei prowadzi do roznych aberacji, bo ludzie wszak nie sa nie omylni i wymyslaja sobie rozne teorie.
Kiedys, za czasow Wielkiej Schizmy, kiedy papiezy bylo dwoch albo i trzech, a kazda czesc Chrzescijanstwa popierala swojego, to przynajmniej uzurpatorzy glosili to samo co papiez rzeczywisty i idac za nimi i za ianowanymi przez nich biskupami mozna bylo miec pewnosc, ze dojdzie sie do zbawienia. Dzis w wielu miejscach sluchanie wlasnego biskupa czy proboszcza to najpewniejsza droga do piekla.
Witam
Odpowie mi pan na pytania które panu zadałem :
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1015.msg33908.html#msg33908
-
Ja zaś właśnie się poważnie zastanawiam nad decyzją zaprzestania mej bytności na NOM, w zasadzie praktycznie tylko taka droga jest własciwa, acz trudna...
a Pan tez chodzi na NOM!!! :)
Jedynie w wypadku kiedy nie mogę być na Mszy Wszechczasów tak dotąd postępowałem. Niestety z uwagi na fakt, że zdarza mi się to często - bardzo nawet ponieważ niestety weekendy spędzam poza Wrocławiem, stwierdziłem że zdecydowanie jednak wyczerpała się moja odpornosć na tego typu "kombinacje" liturgiczne. Chodzić na NOM i cierpieć to całkiem bez sensu. Coraz bliżej jestem konstatacji którą podają Xięża Gaudron, czy Stehlin, czy choćby X.Jan Jenkins, że zdecydowanie nie powinno się w NOM uczestniczyć, jest to szkodliwe dla wiary. Z uwagi jednak na fakt ważności NOMowych konsekracji przynajmniej w Polsce w większości przypadków, dotąd w sytuacjach krytycznych wybierałem się na NOM z uwagi na Najświętszy Sakrament. Tą niedzielą pierwszy raz nie poszedłem, mam powiem szczerze bardzo mieszane odczucia w związku z tym. To nie jest takie proste i kazdy sam powinien rozstrzygnąć rzecz w sumieniu - z braku autorytetu niestety....
niedawno przynajmniej wg Wikipedii mieliśmy "Grzegorza XVIII" z Polski, choć gwoli prawdy teraz zniknął z listy...
Jak widać niektórzy zamiast tylko narzekać biorą sprawy w swoje ręce ;D
Tylko na Wikipedii o Nim słyszałem nigdzie indziej. A może to ktoś z forum (nie mówię koniecznie o Panu Tato)? :)
-
Tą niedzielą pierwszy raz nie poszedłem, mam powiem szczerze bardzo mieszane odczucia w związku z tym. To nie jest takie proste i kazdy sam powinien rozstrzygnąć rzecz w sumieniu - z braku autorytetu niestety....
I tu wlasnie pies pogrzebany Panie Tato,calkowicie Pana rozumiem,ale....no wlasnie problem sumienia.. Zdaje sie,ze Pan ma sumienie w porzadku,nie jest wypaczone itd. I nagle ono odzywa sie,ze cos nie tak.. Nie bylo Mszy w niedziele...Idac tokiem takiego myslenia postapil Pan jakby przeciwko niemu,a w nim sa wypisane Boze prawa i Przykazania.Koleczko sie zamyka,lepiej isc dla samego Chrystusa w niedziele na NOM niz w ogole.
-
Jedynie w wypadku kiedy nie mogę być na Mszy Wszechczasów tak dotąd postępowałem. Niestety z uwagi na fakt, że zdarza mi się to często - bardzo nawet ponieważ niestety weekendy spędzam poza Wrocławiem, stwierdziłem że zdecydowanie jednak wyczerpała się moja odpornosć na tego typu "kombinacje" liturgiczne. Chodzić na NOM i cierpieć to całkiem bez sensu. Coraz bliżej jestem konstatacji którą podają Xięża Gaudron, czy Stehlin, czy choćby X.Jan Jenkins, że zdecydowanie nie powinno się w NOM uczestniczyć, jest to szkodliwe dla wiary. Z uwagi jednak na fakt ważności NOMowych konsekracji przynajmniej w Polsce w większości przypadków, dotąd w sytuacjach krytycznych wybierałem się na NOM z uwagi na Najświętszy Sakrament. Tą niedzielą pierwszy raz nie poszedłem, mam powiem szczerze bardzo mieszane odczucia w związku z tym. To nie jest takie proste i kazdy sam powinien rozstrzygnąć rzecz w sumieniu - z braku autorytetu niestety....
Nigdy nie byłem konsekwentny w niechodzeniu na NOM, ale zarzuciłem je ostatecznie wraz z nadejściem pontyfikatu Ojca Świętego Benedykta XVI. Skoro nie jest on wrogiem tradycyjnej liturgji i doktryny, to mogę uznawać, że zgodnie z jego wolą i intencją NOM jest liturgją powszechną Koscioła katolickiego nie na zasadzie zwyczajnej, lecz dlatego, że go tu zastał. Mam też nadzieję, że NOM zaniknie za naszego życia, tj. Benedykta i mojego ;)
Skoro uznaję Benedykta XVI za papieża, to jak mogę stawiać się ponad jego wolą jurysdykcyjną, która umożliwia celebrowanie NOMu )(zarówno formy typicznej jak i powszechnej, z nadużyciami)
-
['ślepe' posluszeństwo papieżowi gorsze od krytycznego myślenia? To pachnie serwisem racjonalista.pl. Może krytycznym myśleniem ogarnijmy jeszcze dogmaty?]
A czemu nie? Bóg po to dał człowiekowi rozum, żeby z niego korzystał. Jeśli wypowiedzi kard. Ratzingera są sprzeczne z tym, co mówi Benedykt XVI to mi to daje do myślenia. Panu - do bezrefleksyjnej akceptacji.
-
['ślepe' posluszeństwo papieżowi gorsze od krytycznego myślenia? To pachnie serwisem racjonalista.pl. Może krytycznym myśleniem ogarnijmy jeszcze dogmaty?]
A czemu nie? Bóg po to dał człowiekowi rozum, żeby z niego korzystał. Jeśli wypowiedzi kard. Ratzingera są sprzeczne z tym, co mówi Benedykt XVI to mi to daje do myślenia. Panu - do bezrefleksyjnej akceptacji.
wierzę w Ducha Świętego i Jego wyjątkowy charyzmat działający na osobę Ojca Świętego (od momentu wyboru, a nie od urodzenia czy otrzymania paliusza). Nie chodzi o to, że wszystko co powie papież jest nieomylne, jednak dużo większe ma dla mnie znaczenie niż słowa teologów, doktorów, innych biskupów...
Widzę, że wiele osób piszących na forum byłoby w stanie oficjalnie odrzucić papieskie nauczanie, gdyby ono (jednak jedynie to nienieomylne ^^) nie pasowało do prywatnych gustów użytkowników, czy ich opinii. A dziwicie się setkom seksoholików, którzy plują na papieża za Jego słowa o stosowaniu prezerwatyw. Niemieckim biskupom, że się sprzeciwiają zdjęciu ekskomuniki z biskupów FSSPX. Z Angeli Merkel, że ma pretensje o antyżydowskie wypowiedzi JE Williamsona.
Tradiholicy, zauważam, robią to samo, mniej dosadnie (wszak to nasz Summus Pontifex), a propos NOM-u. Stawianie papieża w kryteriach Ratzinger vs Benedykt XVI to jest, proszę państwa, śmiech na sali (umknęło mi od kiedy to Benedykt XVI i Ratzinger to 2 różne osoby? Czyżbyśmy mieli Troistość Boga, dwoistość rytu, i na dodatek jeszcze dwoistość papieża? o.O ). Dobrze wiemy jakie podejście do Eucharystii ma papież, więc po co "pitolić trzy po trzy"?
Gdzie tu pokora? Już nie tylko przed teologicznym umysłem Benedykta XVI (który zapewne przerasta wszystkie pseudo-teologiczne umysły tego forum), ale przed samym Duchem Świętym który nad Nim, jako następcą Piotra, w wyjątkowy sposób czuwa.
-
I tu wlasnie pies pogrzebany Panie Tato,calkowicie Pana rozumiem,ale....no wlasnie problem sumienia.. Zdaje sie,ze Pan ma sumienie w porzadku,nie jest wypaczone itd. I nagle ono odzywa sie,ze cos nie tak.. Nie bylo Mszy w niedziele...Idac tokiem takiego myslenia postapil Pan jakby przeciwko niemu,a w nim sa wypisane Boze prawa i Przykazania.Koleczko sie zamyka,lepiej isc dla samego Chrystusa w niedziele na NOM niz w ogole.
Chrystus zawsze i wszędzie! Tu i teraz i w każdym momencie Najważniejszy. Słusznie Panie Kolego Kurak, ale jest kwestia taka, że w momencie jak Pan jest na NOM i czuje się Pan tak jak na biczowaniu... że myśli Pan: "Panie, co oni z Tobą robią...a ja tu stoję i co ... i nic... czy w tym biczowaniu uczestniczę? Czy stoję w tłumie sług Kajfasza? Czy też jak Piotr tylko obserwiuję? Czy jednakoż przypadkiem tak jak Piotr, się nie zaprę? Czy nie przyłączę się do "grona szyderców"???? CZy kiedy wszystko Panie Kolego w Panui lkrzyczy, by coś uczynić, a Pan tam stoi w tłumie na tym NOMie i de facto patrzy w Oblicze Pana, czy też może juiż uczestniczy w porfanacji.... To doprawdy nie jest to łatwy problem...
-
Nigdy nie byłem konsekwentny w niechodzeniu na NOM, ale zarzuciłem je ostatecznie wraz z nadejściem pontyfikatu Ojca Świętego Benedykta XVI. Skoro nie jest on wrogiem tradycyjnej liturgji i doktryny, to mogę uznawać, że zgodnie z jego wolą i intencją NOM jest liturgją powszechną Koscioła katolickiego nie na zasadzie zwyczajnej, lecz dlatego, że go tu zastał. Mam też nadzieję, że NOM zaniknie za naszego życia, tj. Benedykta i mojego ;)
Skoro uznaję Benedykta XVI za papieża, to jak mogę stawiać się ponad jego wolą jurysdykcyjną, która umożliwia celebrowanie NOMu )(zarówno formy typicznej jak i powszechnej, z nadużyciami)
Tak, to problem jest w sumie b. poważny.... Oby się okazało, że Masz Drogi Panie Kolego rację co do Benedykta XVI, ja szczerze mówiąc , mam poważne obawy, zwłaszcza po Jerozolimie tego roku... obym to ja się mylił... :)
-
po JEROZOLIMIE ? nie wgłębiałem się niestety w treści wystąpień Ojca Świętego, ale po reakcjach środowisk eskimoskich wnioskuję, że nie zrobił tam nic "głośnego"
czy mógłbyś wskazać te problemy, bo ja widzę je zupełnie gdzie indziej
-
po JEROZOLIMIE ? nie wgłębiałem się niestety w treści wystąpień Ojca Świętego, ale po reakcjach środowisk eskimoskich wnioskuję, że nie zrobił tam nic "głośnego"
czy mógłbyś wskazać te problemy, bo ja widzę je zupełnie gdzie indziej
Oczywiście, mnie najbardziej niestety zaniepokoiły następujące fakty:
- wspólna modlitwa z mułłą i rabinem odmówiona według tekstu ułożonego przez rabina - choć krótka niestety miała miejsce;
- Papież włożył 'teszuwę" w szczelinę muru "ściany płaczu" - powtórka tego samego gestu JPII - dodać należy jest to obrzęd rasowo judaistyczny niestety i ma jednoznaczny wymiar i konotacjęl
- wizyty w meczetach, niby nic ... ale....jednak zdjął butyl
- ostatnia niepokojąca rzecz, to twierdzenie niektórych eskimoskich kręgów prasowych o rzekomym zobligowaniu się Benedykta XVI ( pisemnym ? ) do zakazu "prozelityzmu" w stosunku do "eskimosów"...to ostatnie mam nadzieję, nie jest prawdą, acz niestety nie zostało jakoś radykalnie prze Watykan zdementowane....więc...hmmm
Owszem na pewno wypadł o niebo lepiej oid słynnego naszego JPII ale jednak niestety granice zostały mimo wszystko przekroczone...
-
Stawianie papieża w kryteriach Ratzinger vs Benedykt XVI to jest, proszę państwa, śmiech na sali (umknęło mi od kiedy to Benedykt XVI i Ratzinger to 2 różne osoby?
A co jest śmiesznego w tym, że kard. Ratzinger gdy został papieżem zaczął głosić coś innego? Sugeruje Pan, że zadziałał Duch Święty? Ja mam trochę inne zdanie na ten temat.
Czyżbyśmy mieli Troistość Boga, dwoistość rytu, i na dodatek jeszcze dwoistość papieża?
Tych dwóch ostatnich nie mamy.
Gdzie tu pokora?
A gdzie zdrowy rozsądek?
-
1 wspólna modlitwa z mułłą i rabinem odmówiona według tekstu ułożonego przez rabina - choć krótka niestety miała miejsce;
2 Papież włożył 'teszuwę" w szczelinę muru "ściany płaczu" - powtórka tego samego gestu JPII - dodać należy jest to obrzęd rasowo judaistyczny niestety i ma jednoznaczny wymiar i konitacjęl
3 wizyty w meczetach, niby nic ... ale....jednak zdjął butyl
4 ostatnia niepokojąca rzecz, to twierdzenie niektórych eskimoskich kręgów prasowych o rzekomym zobligowaniu się Benedykta XVI ( pisemnym ? ) do zakazu "prozelityzmu" w stosunku do "eskimosów"...to ostatnie mam nadzieję, nie jest prawdą, acz niestety nie zostało jakoś radykalnie prze Watykan zdementowane....więc...hmmm
:|
sytuacje takie jak 1 zawsze są skandalami; o 2 wiedziałem, ale to jednak sprawa mniejszego kalibru
3 przy tem to detal, a 4 to "marzenie ściętej głowy"
Wniosek z tego taki, ze z naszego tradsowskiego punktu widzenia każda pielgrzymka Ojca Świętego daje więcej minusów (ekumenizm) niż plusów (ożywianie wiary) :/ Przynajmniej do czasu, aż w ramach pokazywania jedności Kościoła Ojciec Święty będzie celebrował Msze w rycie nadzwyczajnym.
Benedykcie XVI, Twe miejsce jest we Wiecznem Mieście !!
-
:|
sytuacje takie jak 1 zawsze są skandalami; o 2 wiedziałem, ale to jednak sprawa mniejszego kalibru
3 przy tem to detal, a 4 to "marzenie ściętej głowy"
Wniosek z tego taki, ze z naszego tradsowskiego punktu widzenia każda pielgrzymka Ojca Świętego daje więcej minusów (ekumenizm) niż plusów (ożywianie wiary) :/ Przynajmniej do czasu, aż w ramach pokazywania jedności Kościoła Ojciec Święty będzie celebrował Msze w rycie nadzwyczajnym.
Benedykcie XVI, Twe miejsce jest we Wiecznem Mieście !!
Dokładnie tak. Zdecydowanie pielgrzymka ta nie była do niczego dobrego potrzebna. Przyniosła jedynie konsternację i ...problemy.Także problemy dla wiernych ( dla nas i to spore ),. Wszak punkt 1. to już jest ....no tak.
-
Odpowie mi pan na pytania które panu zadałem :
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,1015.msg33908.html#msg33908
Z checia, ale bylbym wdzieczny za ich precyzyjniejsze ujecie.
-
Chrystus zawsze i wszędzie! Tu i teraz i w każdym momencie Najważniejszy. Słusznie Panie Kolego Kurak, ale jest kwestia taka, że w momencie jak Pan jest na NOM i czuje się Pan tak jak na biczowaniu... że myśli Pan: "Panie, co oni z Tobą robią...a ja tu stoję i co ... i nic... czy w tym biczowaniu uczestniczę? Czy stoję w tłumie sług Kajfasza? Czy też jak Piotr tylko obserwiuję? Czy jednakoż przypadkiem tak jak Piotr, się nie zaprę? Czy nie przyłączę się do "grona szyderców"???? CZy kiedy wszystko Panie Kolego w Panui lkrzyczy, by coś uczynić, a Pan tam stoi w tłumie na tym NOMie i de facto patrzy w Oblicze Pana, czy też może juiż uczestniczy w porfanacji.... To doprawdy nie jest to łatwy problem...
:( Mam ten sam problem podczas kazdego NOM,pocieszeniem jest jednak przyjecie Najswietszego Ciala.Tak to niestety jest,trzeba cale dzialania nasze zebrac by rozpowszechnic KRR wszedzie gdzie to tylko mozliwe.
A propos co symbolizuje gest wlozenia karteczki w sciane placzu?
-
Na karteczkach są prośby do Najwyższego.
-
mam wątpliwości, czy Pańska interpretacja jest tak do końca prawidłowa ...
-
Wybaczy Pan ale dzis nie odpowiem, pora juz pozna (u mnie prawie 1.30 w nocy) a zmeczenie daje o sobie znac.
Po namysle wpis usunalem.
-
Na karteczkach są prośby do Najwyższego.
To wiem,ale to ma jakis symbol?I czemu nie wypada robic to katolikowi?czy wypada?
-
Sam gest wsuniecia jakiejs karteczki w sciane jest neutralny. Natomiast wazny jest kontekst : co to oznacza, jak to odczytuja inni etc. Jesli to jest element kultu, to oczywiscie nie tylko nie wypada katolikowi wsuwac karteczki w sciane placzu, ale jest to kategorycznie zabronione, jako forma communication in sacris z falszywymi religiami. Jesli to tylko zwyczaj zydowski bez szczegolnego kotekstu religijnego, to mozna dyskutowac. W dzisiejszym swiecie pomiszania warto unikac wszelkiej konfuzji i gestow mogacych zostac mylnie zinterpretowanymi przez postronnych. To cos, czego mozemy nauczyc sie od zydow. Judaizm np. zabrania swym wyzdawcom nie tylko klekac, ale i pochylac glowe przed procesja z Najsw. Sakramentem, zeby gest nie zostal opatrznie odczytany. Potem na superkatolickich forach superkatoliccy publicysci i internauci tlumacza superkatolickim forumowiczom, ze judaizm jest OK, bo sam papiez chodzi do synagogi i wsuwa karteczki w szczeliny sciany placzu.
-
Dziekuje bardzo :)
Sa jeszcze jakies gesty,ktore katolikowi nie wypada zrobic w Ziemi Swietej?
-
Bo ja wiem ? Nie jestem ekspertem od okupowanej Palestyny. Zamawiac pieciu piw ?
-
He he ok,spoko :)
-
Zamawiać 5 piw można. Niedawno była nawet o to sprawa w sądzie i izraelski sąd stwierdził, że można .:)
-
Zamawiać 5 piw można. Niedawno była nawet o to sprawa w sądzie i izraelski sąd stwierdził, że można .:)
A mógłbym prosic o jakies szczegoly tej sprawy (najlepiej link do streszczenia orzeczenia w jakims europejskim jezyku). Zajmuje sie (z zupelnie neutralnych, historycznonaukowych przyczyn) salutem rzymskim i interesuje mnie argumentacja sadu. Pozdr.
-
Sam gest wsuniecia jakiejs karteczki w sciane jest neutralny. Natomiast wazny jest kontekst : co to oznacza, jak to odczytuja inni etc. Jesli to jest element kultu, to oczywiscie nie tylko nie wypada katolikowi wsuwac karteczki w sciane placzu, ale jest to kategorycznie zabronione, jako forma communication in sacris z falszywymi religiami. Jesli to tylko zwyczaj zydowski bez szczegolnego kotekstu religijnego, to mozna dyskutowac. W dzisiejszym swiecie pomiszania warto unikac wszelkiej konfuzji i gestow mogacych zostac mylnie zinterpretowanymi przez postronnych. To cos, czego mozemy nauczyc sie od zydow. Judaizm np. zabrania swym wyzdawcom nie tylko klekac, ale i pochylac glowe przed procesja z Najsw. Sakramentem, zeby gest nie zostal opatrznie odczytany. Potem na superkatolickich forach superkatoliccy publicysci i internauci tlumacza superkatolickim forumowiczom, ze judaizm jest OK, bo sam papiez chodzi do synagogi i wsuwa karteczki w szczeliny sciany placzu.
Słusznie, tak właśnie jest. Dodać tu trzeba, że "teszuwa" to karteczka z modlitwą bedąca elementem kultu judaistycznego jemu konkretnie przypisana. Ponadto kierowana jest owszem do "Najwyższego" ale w ujęciu judaistycznym - jak wiemy judaizm jest przeciez religią fałszywą. Tekst modlitwy odnosi się do Boga według judaistycznych pojęć religijnych. Zauważmy, że zarówno JPII jak i Benedykt XVI w swoich tekstach zwracali się do "Boga Abrachama, Izaaka, Jakuiba" bez najmniejszego kontekstu trynitranego, bez choćby jakiegokolwiek pośredniego odwołania do Przenajświętszej Trójcy, bez wspomnienia Naszego Pana Jezusa Chrystusa. Oczywiście interpretowac można taki gest "wyrozumiałością czy delikatnością" w srosunku do żydów, ale czy dla chrześcijan "wyrozumiałośc i delikatność" ma polegac na zaparciu się Naszego Odkupiciela? CZy tego typu jednoznacznie religijny gest nie jest aby bałwochwalstwem? Oddaniem czci według judaistycznych formuł a zatem niestety już nie do Boga w Trójcy Świętej Jedynego? W każdym bądź razie gesty takie - całkiem niepotrzebne, bo niby po co Papież koniecznie miałby stać pod ścianą płaczu podczas pielgrzymki do Ziemi Świętej, pozwalają na bardzo swobodne i rozmaite interpretacje, relatywizują prawdę, a przede wszystkim prowadzą do legitymizowania w oczach świata i chrześcijan fałszywego judaistycznego kultu. Prowadzi to potem do takich rozmaitych herezji jak wypowiedzi Abp.Gadeckiego o tm że "żydzi zbawiają się przez Mojżesza" oraz podobnych "stanowisk" poszczególnych lokalnych episkopatów ( vide stanowisko episkopatu francuskiego jakko pierwsze w dziejach w czasach tuż posoborowych - wówczas jeszcze "prostowane" przez KNW).
-
niedawno przynajmniej wg Wikipedii mieliśmy "Grzegorza XVIII" z Polski, choć gwoli prawdy teraz zniknął z listy...
Jak widać niektórzy zamiast tylko narzekać biorą sprawy w swoje ręce ;D
Tylko na Wikipedii o Nim słyszałem nigdzie indziej. A może to ktoś z forum (nie mówię koniecznie o Panu Tato)? :)
Heheh;) Panie Marku, skromnie powiem tak, cóż jeśli Pan powierzyłby mi w swej wszechmocnej mądrości kiedykolwiek tak poważną rolę, to cóż musiałbym powiedzieć "accipio" :)
Natomiast ja przybrałbym imię "Petri Secondi" po czym obwieścił bym "Miastu i światu" : "Nie lękajcie się !! Koniec jest blisko...bardzo blisko..." :)
Natomiast jak dotąd przynajmniej "forumowe konklawe" nie istenieje Bogu dzięki...
-
Panie Sigfried niestety linku nie mam, czytałem to gdzieś na jakimś portalu internetowym. Nie chce wprowadzić Pana w błąd ale o ile pamiętam to chodziło o to, że wznoszeniu ręki nie towarzyszyły inne okrzyki, symbole, zachowania wskazujące, że jednoznacznie konotacje z nazizmem. Sam salut rzymski został przez sąd uznany za neutralny i uznany za zachowanie mieszczące się w wolności słowa.
-
Tato:
Zauważmy, że zarówno JPII jak i Benedykt XVI w swoich tekstach zwracali się do "Boga Abrachama, Izaaka, Jakuiba" bez najmniejszego kontekstu trynitranego, bez choćby jakiegokolwiek pośredniego odwołania do Przenajświętszej Trójcy, bez wspomnienia Naszego Pana Jezusa Chrystusa.
Bóg jest jeden w Trzech Osobach i zwracanie się do którejkolwiek Osób z Trójcy jest zawsze zwracaniem się do tego samego Boga. Nie ma potrzeby ciągłego podkreślania trynitaryzmu czy boskości Jezusa. Dla chrześcijanina jest to jednoznaczne. Nie ma co rozdzielać włosu na czworo ani czepiać się. Bóg Abrahama Izaaka i Jakuba jest jedną z osób Trójcy Świętej - Ojcem.
Chyba żeby papieże chcieli demonstrować rozdźwięk, a przecież te pielgrzymki nie były demonstracją rozbieżności, tylko pielgrzymkami Pokoju i Braterstwa.
-
Tato: Zauważmy, że zarówno JPII jak i Benedykt XVI w swoich tekstach zwracali się do "Boga Abrachama, Izaaka, Jakuiba" bez najmniejszego kontekstu trynitranego, bez choćby jakiegokolwiek pośredniego odwołania do Przenajświętszej Trójcy, bez wspomnienia Naszego Pana Jezusa Chrystusa.
Bóg jest jeden w Trzech Osobach i zwracanie się do którejkolwiek Osób z Trójcy jest zawsze zwracaniem się do tego samego Boga. Nie ma potrzeby ciągłego podkreślania trynitaryzmu czy boskości Jezusa. Dla chrześcijanina jest to jednoznaczne. Nie ma co rozdzielać włosu na czworo ani czepiać się. Bóg Abrahama Izaaka i Jakuba jest jedną z osób Trójcy Świętej - Ojcem.
Chyba żeby papieże chcieli demonstrować rozdźwięk, a przecież te pielgrzymki nie były demonstracją rozbieżności, tylko pielgrzymkami Pokoju i Braterstwa.
Oczywiście proszę Pana, że modlitwa do Boga Ojca jest jaknajbardziej wskazana. Jedynie jednak w katolickim kulcie nie zaś poprzez "współuczestniczenie" w jakiejkolwiek religii fałszywej, które jest surowo zabronione oraz powoduje konsekwencje ipso facto... Pisze Pan:
"przecież te pielgrzymki nie były demonstracją rozbieżności, tylko pielgrzymkami Pokoju i Braterstwa."
O jakim "Pokoju" Pan mówi? O jakim "Braterstwie"? Z kim?
-
W sumie Bog w Trojcy jedyny jest jak najbardziej Wielkim Architektem Wszechswiata. Moze zaczac Go tak nazywac nieco czesciej ? Imie "Trojca" mozna by zachowac w wewnetrznych okolnikach korporacji "Kosciol Katolicki". To niewatpliwie doprowadziloby do wzrostu Pokoju i Braterstwa.
-
W sumie Bog w Trojcy jedyny jest jak najbardziej Wielkim Architektem Wszechswiata. Moze zaczac Go tak nazywac nieco czesciej ? Imie "Trojca" mozna by zachowac w wewnetrznych okolnikach korporacji "Kosciol Katolicki". To niewatpliwie doprowadziloby do wzrostu Pokoju i Braterstwa.
Heheh ;D Dokładnie:) zaś w procesjach publicznych sztandary wymienićna trójkolorowe transparenty "Liberte, Egalite, Fraternite!!!" ;D
-
O jakim "Braterstwie"? Z kim?
Ze starszymi braćmi w wierze.
Proponuję się z tym oswoić, bo przedsoborowa nauka zginęła wśród duchowieństwa, a na pewno kardynałów bezpowrotnie.
-
Jak to bezpowrotnie ? To przeciez te zydowskie historyjki to tylko nic nie znaczacy ketman podtrzymywany sztucznie przy zyciu przez telewizje i publiczne szkolnictwo, a ktory bez mlocenia w mediach dawno by odszedl w zapomnienie. Na razie jest kroplowka : na Zachodzie nie ma dnia, zeby na najbardziej ogladanych kanalach nie bylo cos o Holokauscie czy antysemityzmie, ale predzej czy pozniej ta banka mydlana peknie jak pekla PRLowska ideologia po 1989 roku. Wtedy sie okaze kto na prawde w te brednie wierzy psujac katolicka wiare, a dla kto tylko powtarzal slogany rownie szczerze jak uczestnicy oficjalnych pochodow pierwszomajowych.
-
Ze starszymi braćmi w wierze.
Proponuję się z tym oswoić, bo przedsoborowa nauka zginęła wśród duchowieństwa, a na pewno kardynałów bezpowrotnie.
Ja zaś proponuję Panu, oraz pozostałym Państwu a takoż rzeczonym "kardynałom oraz duchowieństwu" wraz z ich "starszymi braćmi wierze" by oswoili się z następującym dokumentem, który jest już coraz bardziej katolikom mimo usilnych starań by tak nie było znany a który brzmi:
"Konstytucja
"Cum ex apostolatus"
(z 15 lutego 1559 r.)
PAPIEŻ PAWEŁ IV
PAWEŁ BISKUP,
Sługa Sług Bożych. Na wieczną rzeczy pamiątkę.
§ 6. Dodajemy również, że gdyby kiedykolwiek się okazało, że jakiś biskup, a nawet pełniący obowiązki arcybiskupa, patriarchy, albo prymasa, czy też kardynał Świętego Kościoła Rzymskiego, albo jak to zostało wyżej powiedziane legat, czy też papież rzymski przed dokonaniem jego wyboru do godności kardynała, albo przed wyniesieniem go do godności papieskiej odpadł od wiary katolickiej, albo popadł w jakąkolwiek herezję, wówczas wybór albo wyniesienie tej osoby, nawet dokonane w zgodzie i jednomyślnie przez wszystkich kardynałów będzie żadne, nieważne i próżne. Wybór ten bądź wyniesienie nie może być także uznane, ani nie uzyska ważności czy to na drodze przyjęcia obowiązków, ani przez konsekrację, ani przez objęcie władzy i zarządu wynikających z urzędu, ani przez rzekomą koronację papieską, ani przez uroczyste oddanie czci, ani przez wyrażenie powszechnej obediencji, w żadnym czasie, ani w żadnym razie nie może być uznane za zgodne z prawem. Ponadto taka osoba, awansowana do godności biskupa, arcybiskupa, patriarchy albo prymasa, czy też wybrana do godności kardynała, albo obrana na papieża nie uzyska żadnej zdolności do sprawowania władzy czy też w sprawach duchownych, czy też świeckich, nie może być traktowana, że władzę tę posiada, ale wszystkie razem i każda z osobna z wszelkich wypowiedzi, czynów, działań i decyzji dokonanych przez tę osobę, oraz następstwa tych aktów będą pozbawione wszelkiej mocy, nie będą mieć żadnego znaczenia, ani nie będą dla nikogo normą prawa. Prócz tego wszystkie razem i każda z osobna z osób wyniesionych i awansowanych w taki sposób do swych godności, mocą samego faktu, bez żadnego dokonanego w tej kwestii ogłoszenia będą pozbawione wszelkich godności, miejsc, zaszczytów, tytułów, władzy, urzędów i mocy, nawet gdyby wcześniej nie odpadły od wiary, bądź nie wpadły w herezję, czy też nie popadły w stan schizmy, ani jej nie wzbudziły, czy też nie zostały pochwycone na takim uczynku."
Radzę także P.T. rzeczonym "duchowieństwu i kardynałom" oraz wszystkim wiernym którzy pragnęliby pogodzić się czy też "oswoić" z ich nauką by oswoili się także z myślą jakąż to konsekwencję na Sądzie Bożym powoduje porzucenie Jedynej Prawdziwej Wiary oraz pomału by zaczęli się o ile nie zechcą porzucić ( co daj Boze ) w swym sumieniu rzeczonych "nauk" oswajać się pomału z perspektywą wiekuistej rzeczywistości bez możliwości oglądania Boga...
-
O jakim "Pokoju" Pan mówi? O jakim "Braterstwie"? Z kim?
1- O pokoju bezprzymiotnikowym, po prostu pokoju. Już P. Jezus witał się: "Pokój z wami."
2- Z ludźmi, z bliźnimi, z tymi co wyznają tego samego Boga inaczej Go rozumiejąc. (Do wyboru)
-
Ad. 1 "pokoj bezprzymiotnikowy" nie istnieje. Pokoj to owoc sprawiedliwosci (opus iustitiae pax), a sprawiedliwosci bezprzymiotnikowej nie ma.
Ad. 2 Ludzie, ktorzy inaczej Go rozumieją Boga nie wyznają tego samego Boga, ale zupelnie innego. Wiara to nie jest zbior przekonan, ale cnota nadprzyrodzona, gwarancja zbawienia i nadzieja zycia przyszlego. Jest calosciowa albo jej nie ma. Odrzucenie jakiegos elementu depozytu Objawienia, chocby najmniej istotnego sprawia, ze to juz nie wiara, ale zwykle ludzkie widzimisie. Jej wartosc zbawcza wynosi 0 (slownie : zero), nawet jesli z ludzkiego punktu widzenia do wiary katolickiej jest bardzo podobna.
-
Imie "Trojca" mozna by zachowac w wewnetrznych okolnikach korporacji "Kosciol Katolicki".
No, ta "korporacja" ma bardzo silną pozycję jako marka/brand
a i logo jest rozpoznawalne na całym swiecie...
W telewizji przedwczoraj gadali...
I że ZUS ma trochę słabszą markę, bo... nie tak leciwa....
;/
-
Tato: ... JPII jak i Benedykt XVI w swoich tekstach zwracali się do "Boga Abrachama, Izaaka, Jakuiba" bez najmniejszego kontekstu trynitranego, bez choćby jakiegokolwiek pośredniego odwołania do Przenajświętszej Trójcy, bez wspomnienia Naszego Pana Jezusa Chrystusa.
Bóg jest jeden w Trzech Osobach i zwracanie się do którejkolwiek Osób z Trójcy jest zawsze zwracaniem się do tego samego Boga. Nie ma potrzeby ciągłego podkreślania trynitaryzmu czy boskości Jezusa. Dla chrześcijanina jest to jednoznaczne. Nie ma co rozdzielać włosu na czworo ani czepiać się. Bóg Abrahama Izaaka i Jakuba jest jedną z osób Trójcy Świętej - Ojcem.
Oczywiście proszę Pana, że modlitwa do Boga Ojca jest jaknajbardziej wskazana. Jedynie jednak w katolickim kulcie nie zaś poprzez "współuczestniczenie" w jakiejkolwiek religii fałszywej, które jest surowo zabronione oraz powoduje konsekwencje ipso facto...
pytanie na serio, zanim sam przewertuję karty Biblii.
Czy w księgach Nowego Testametu lub znanych pismach starożytnego Kościoła
jest zatem znane/nieznane posługiwanie się formułą "Bóg Abrahama, Izaaka i Jakóba"?
-
Ja zaś proponuję Panu, oraz pozostałym Państwu a takoż rzeczonym "kardynałom oraz duchowieństwu" wraz z ich "starszymi braćmi wierze" by oswoili się z następującym dokumentem, który jest już coraz bardziej katolikom mimo usilnych starań by tak nie było znany a który brzmi
Mi pan nie musi proponować, bo dokument znam. A to co Pan napisał o sądzie to wszystko prawda, i znowu proszę nie myśleć o mnie tylko o Janie Pawle II, bowiem to on nazywał Żydów starszymi braćmi w wierze.
@Fons blaudi:
Jak to bezpowrotnie ? To przeciez te zydowskie historyjki to tylko nic nie znaczacy ketman podtrzymywany sztucznie przy zyciu przez telewizje i publiczne szkolnictwo
Ani media i szkolnictwo nie zwołały soboru, ani media i szkolnictwo nie są odpowiedzialne za masowe głoszenie herezji. To, w co wierzy większość "katolików" i ich "pasterzy" to nie żadna bańka mydlana ani nic nie znaczący ketman, tylko rzeczywistość. Twierdzenie, że zmieni się w to w mgnieniu oka jest fantasmagorią.
-
Ad. 1 "pokoj bezprzymiotnikowy" nie istnieje. Pokoj to owoc sprawiedliwosci (opus iustitiae pax), a sprawiedliwosci bezprzymiotnikowej nie ma.
Ad. 2 Ludzie, ktorzy inaczej Go rozumieją Boga nie wyznają tego samego Boga, ale zupelnie innego. Wiara to nie jest zbior przekonan, ale cnota nadprzyrodzona, gwarancja zbawienia i nadzieja zycia przyszlego. Jest calosciowa albo jej nie ma. Odrzucenie jakiegos elementu depozytu Objawienia, chocby najmniej istotnego sprawia, ze to juz nie wiara, ale zwykle ludzkie widzimisie. Jej wartosc zbawcza wynosi 0 (slownie : zero), nawet jesli z ludzkiego punktu widzenia do wiary katolickiej jest bardzo podobna.
Jezus Chrystus jest nazywany w biblii Księciem Pokoju, natomiast pańska interpretacja (właściwie nie pańska, tylka taka która przewija się w tym wątku.) chrześcijaństwa w najprostszej linii prowadzi do wojen religijnych. O ile sie nie mylę Jezus oddał życie nie tylko za swoich uczniów, ale również za żydów i pogan, ba nawet za swoich nieprzyjaciół.
Jakoś wydaje mi się że pan zawęża Boga wyłącznie do swojego rozumienia. A On jest Kimś większym. Gdyby było inaczej On nie byłby Bogiem. Gdyby zmieścił się w pańskiej głowie, byłby tylko jej wytworem. Depozyt objawienia tylko w pańskim rozumieniu i pańskiej interpretacji właśnie to suponuje. Nie odbierajmy Bogu Chwały. I nie traktujmy Go w sposób - proszę wybaczyć- ale z lekka fanatyczny. Jeśli Bóg jest Miłością, nie odrzuca nikogo. Dlaczego więc my mamy odrzucać? Nawet jeśli oni Go rozumieją inaczej. On sobie z tym poradzi bez wątpienia.
-
@ Alagor : Podobnie fantasmagoria bylo twierdzenie wp. 1959 roku, a nawet w 1962, ze Kosciol porzuci swoje dogmaty i wystawi sie na samozniszczenie, ze biskupi beda promowac zepsucie moralne i herezje etc. etc. A w 1916, to Lenin zapijal sie na smutno w Zurichu sadzac, ze sprawa rewolucji w Rosji jest pogrzebana. Never say never.
@ Zet : Depozyt Objawienia to nei moje czy czyjes rozumienie, ale rzeczywistosc obiektywna, nauczanie Pana Jezusa przekazane Apostolom i Kosciolowi. Innej mozliwosci poznania Boga nie ma. Ani w sposob nadprzyrodzony, bo nowego objawienia nie ma i nie bedzie. Ani w sposob rozumowy, bo nikt rozumem nie jest w stanie posiasc wiecej o Bogu niz On sam raczyl objawic. Natomiast pan suponuje, ze ludzie, "ktorzy Go rozumieją inaczej" maja nadprzyrodzona cnote wiary. Otoz nie : przedmiotem ich "wiary" jest Bog, kotrego sami sobie stworzyli nawet jesli za punkt wyjscia posluzyl im Bog objawiony. Wiec ich wiara nie jest juz cnota nadprzyrodzona tylko ludzkim wierzeniem. Zas ludzkie wierzenie ma niewielka wartosc, nikt sam zbawic sie nie moze, Bog jest koniecznie potrzebny. Nigdzie nie mowilem, ze Bog kogos odrzuca, moze on udzielic laski jak chce, nawet poza kanalami, ktore sam ustanowil. Ale wara ludziom od zmuszania Go do dzialania innego, niz On sam to objawil. To falszowanie objawienia i zdrada Boga.
-
Ani media i szkolnictwo nie zwołały soboru, ani media i szkolnictwo nie są odpowiedzialne za masowe głoszenie herezji. To, w co wierzy większość "katolików" i ich "pasterzy" to nie żadna bańka mydlana ani nic nie znaczący ketman, tylko rzeczywistość. Twierdzenie, że zmieni się w to w mgnieniu oka jest fantasmagorią.
Na razie jest kroplowka : na Zachodzie nie ma dnia, zeby na najbardziej ogladanych kanalach nie bylo cos o Holokauscie czy antysemityzmie, ale predzej czy pozniej ta banka mydlana peknie jak pekla PRLowska ideologia po 1989 roku. Wtedy sie okaze kto na prawde w te brednie wierzy psujac katolicka wiare, a dla kto tylko powtarzal slogany rownie szczerze jak uczestnicy oficjalnych pochodow pierwszomajowych.
Zgadzam się z teorią bańki mydlanej.
Są bańki, które dość długo unoszą się i cieszą dziecięce oczy (i nie tylko dziecięce). Jednak nawet te najpiękniejsze pękają. Czy te bańki są "wiarą" - myślę, że zauroczeniem.
Widziałem w TVP B.Komorowskiego, wypowiadającego się na temat SVII. Zdziwiony powiedział jak dziecko: Tyle lat mówiono nam, że SVII to sukces, a teraz dowiadujemy się, że jest inaczej. On w nic nie wierzył - " mówiono mu". A teraz "mówi się inaczej".
Żeby wierzyć, trzeba poznać. Przeczytać, zrozumieć.
ps
Widziałem już zdziwione twarze ludzi na widok pękających baniek.
-
O ile sie nie mylę Jezus oddał życie nie tylko za swoich uczniów, ale również za żydów i pogan, ba nawet za swoich nieprzyjaciół.
Nie myli się Pan. Oddał życie za 2-łotrów, ale tylko jeden jest w raju.
;)Reszta łotrów(żydowskich, pogańskich, polskich) walczy z Jego Kościołem.
-
No wlasnie. Dwa pokolenia ludzi wierzylo, ze socjalizm jest najskuteczniejszym systemem ekonomicznym i najsprawiedlizwszym, a trudna sytuacja w Bloku Wschodnim to wina spekulantow i imperialistow. Z ta bajka juz sie uporano, a rozwiewanie tego mitu bylo dla poniektorych bardzo bolesne. Podobnie Sobor V2 - przyniosl jak wiadomo wiosne, rozkwit Kosciola, wzrost powolan, masowy naplyw wiernych, normalnie nowe Zeslanie Ducha Sw. co najmniej. A jesli bylo co zlego, to tylko wina tradycjonalistow i niedojrzalych chrzescijan, ktorzy pozostali przywiazani do uludy zamierzchlych wiekow i nie chcieli dostrzec doroslego chrzecjijanstwa dzieci Soboru. Ta bajka tez sie skonczy, a te tysiace "doktoratow" o pojeciu Ludu Bozego w Lumen Gentium czy o ekumenizmie pojdzie na makulature jak zalegajace polki dziela Lenina. Juz slychac pokwikiwania wywolane dysonansem poznawczym.
-
Korzystając z odpoczynku pomiędzy koszeniem jednego a drugiego trawnika (spacer z kosiarką na świeżym powietrzu, słoneczna pogoda, zapach świeżej trawy - polecam :P :P :P) zajrzałem do tego wątku, po czym, prawdę powiedziawszy, trochę się zasmuciłem. Przede wszystkim zdałem sobie sprawę z jednego - a lubię to forum i wiele się tutaj dowiedziałem - pogarda dla "szarej masy" katolików uczęszczających na Mszę Świętą w Nowym Porządku (nie mówię o tych przekonanych o niezrozumiałości starszej formy aktywistów "nowinkowych", ale o zwykłych, tzw. świąteczno-niedzielnych) jest tutaj prawdziwą plagą (w tym momencie się przede wszystkim sam uderzam w piersi, bo mam sobie wiele do zarzucenia). Jest to widoczne przede wszystkim wtedy, gdy na forum przybywa ktoś nowy - niechby jeszcze na swoje nieszczęście z Neokatechumenatu czy innej Odnowy. Wdeptanie w ziemię takiego biedaka jest niemal pewne.
Tytuł wątku nieco prowokacyjny, ale wypowiedź założyciela niezwykle stonowana. Odetchnąłem - bo przyznaję się, byłem na nowej Mszy Świętej, dziś, wczoraj, przedwczoraj. Wydaje mi się, że częściowo znam frustrację niektórych użytkowników - na pewno widzieli Msze, co do ważności których można mieć było wątpliwości (a niegodność była oczywista), ale zupełnie nie rozumiem twierdzeń w stylu "byłem (celowo do mężczyzn, Panie są ostrożniejsze w ocenach) na NOM, jakże ciężko zgrzeszyłem" itp. Tym bardziej, jeśli Mszę w tym rycie odprawia Ojciec Święty (którego chyba trudno podejrzewać o brak sympatii do szeroko pojętego "ruchu traderskiego"). Zdaję sobie sprawę z tego, że w Polsce można trafić na porządną Nową Mszę zgodną z rubrykami (taką oglądam często w jednej z toruńskich parafii), jak również gitarowo-klepaną ze świeckimi szafarzami, ministrantkami i staniem na przeistoczeniu (kilka różnych polskich parafii - bez wymieniania). Słusznym będzie "oburzanko" na nadużycia, ale czy właściwym jest (co prawda zwykle niejawne) sugerowanie, że uczestniczenie w NOM jest czymś grzesznym czy kompromitującym? Pomimo widocznych słabości nowego rytu, czy właściwym jest robienie z siebie męczennika z powodu wysłuchania Nowej Mszy (zaznaczam: zwykłej, bez rażących wyskoków - różne cuda to już inna para kaloszy).
Zastanawiam się, jak czują się czytając niektóre wypowiedzi nasi forumowi księża (bądź co bądź - kształceni w "nomowych") seminariach - czy kiedy siedzieli jeszcze w seminaryjnych ławach (lub nawet celebrując później "po nowemu") byli mniej katoliccy niż obecnie? Albo wierni, którzy znają tylko NOM - są mniej katoliccy? Zachęcam każdego, kto wpisze się w tym wątku w stylu ultracierpiętniczo-antynomowskim do większej ostrożności przy tym wartościowaniu.
-
No wlasnie. Dwa pokolenia ludzi wierzylo, ze socjalizm
Dodam tylko, że w Polsce mamy do czynienia z procesem emancypacji społecznej i szybkiej edukacji. Aby wierzyć w socjalizm, trzeba było przynajmniej coś o nim przeczytać. Tymczasem nikt niczego nie czytał. Tak samo jak nikt niczego nie czytał o SVII. Upadek "wiary" w socjalizm, to zasługa emancypacji i złamania monopolu na informację. (np. w roku 1982 11 mln Polaków słuchało regularnie rwe GA bbc)
Wiemy zatem dlaczego biskupi popierają postulat " uporządkowania " internetu ;)
-
Albo wierni, którzy znają tylko NOM - są mniej katoliccy?
Myślę, że wierni, którzy znają tylko NOM, mają znacznie mniejsze pojęcie czym jest katolicyzm.
-
Ja zaś proponuję Panu, oraz pozostałym Państwu a takoż rzeczonym "kardynałom oraz duchowieństwu" wraz z ich "starszymi braćmi wierze" by oswoili się z następującym dokumentem, który jest już coraz bardziej katolikom mimo usilnych starań by tak nie było znany a który brzmi
Mi pan nie musi proponować, bo dokument znam. A to co Pan napisał o sądzie to wszystko prawda, i znowu proszę nie myśleć o mnie tylko o Janie Pawle II, bowiem to on nazywał Żydów starszymi braćmi w wierze.
@Fons blaudi:
Jak to bezpowrotnie ? To przeciez te zydowskie historyjki to tylko nic nie znaczacy ketman podtrzymywany sztucznie przy zyciu przez telewizje i publiczne szkolnictwo
Ani media i szkolnictwo nie zwołały soboru, ani media i szkolnictwo nie są odpowiedzialne za masowe głoszenie herezji. To, w co wierzy większość "katolików" i ich "pasterzy" to nie żadna bańka mydlana ani nic nie znaczący ketman, tylko rzeczywistość. Twierdzenie, że zmieni się w to w mgnieniu oka jest fantasmagorią.
Zdaniem ks. prof. Chrostowskiego papież tak nie powiedział, jedynie mówi się, że tak powiedział.
-
nazywał Żydów starszymi braćmi w wierze.
Zgoda. J-P II nigdy tego zbitka nie wypowiedział. To zwykłe posoborowe kłamstwo.
Ten zbitek powstał z kilku zdań wypowiedzianych w różnych miejscach.
-
Zdaniem ks. prof. Chrostowskiego papież tak nie powiedział, jedynie mówi się, że tak powiedział.
Zeby bylo ciekawiej, to najpierw faktycznie nie powiedzial, ale potem powiedzial, ze powiedzial :)
-
Zdaniem ks. prof. Chrostowskiego papież tak nie powiedział, jedynie mówi się, że tak powiedział.
Zeby bylo ciekawiej, to najpierw faktycznie nie powiedzial, ale potem powiedzial, ze powiedzial :)
Ale kto nie powiedzial, ale potem powiedzial, ze powiedzial ks. Chrostowski, czy JPII bo się już gubię w tych pętlach logicznych
-
Jan Pawel II nic takiego nie powiedzial, choc mowiono, ze powiedzial, ale potem powiedzial, ze powiedzial choc wcale nie powiedzial.
-
Jan Pawel II nic takiego nie powiedzial, choc mowiono, ze powiedzial, ale potem powiedzial, ze powiedzial choc wcale nie powiedzial.
A kto mowil, ze powiedzial?
-
Wszyscy mowia, ze powiedzial, glownie dziennikarze i kler. Dlatego wlasnie powiedzial, ze powiedzial chociaz wcale nie powiedzial, bo wszyscy mowili, ze powiedzial, wiec pewnie sam uwierzyl, ze powiedzial.
-
Panie Marku, widzi Pan: poszedł Pan na NOM i się awantura z tego zrobiła...
-
Ja zaś proponuję Panu, oraz pozostałym Państwu a takoż rzeczonym "kardynałom oraz duchowieństwu" wraz z ich "starszymi braćmi wierze" by oswoili się z następującym dokumentem, który jest już coraz bardziej katolikom mimo usilnych starań by tak nie było znany a który brzmi:
"Konstytucja
"Cum ex apostolatus"
(z 15 lutego 1559 r.)
PAPIEŻ PAWEŁ IV
PAWEŁ BISKUP,
Sługa Sług Bożych. Na wieczną rzeczy pamiątkę.
wedle mojej wiedzy, zapisy tej Konstytucji zostały zniesione przez KPK oraz bulle Piusa XII odnoszące się do wyboru papieża. Zatem heretycki kardynał może zostać wybrany na papieża, ale jurysdykcję otrzymuje dopiero w chwili, gdy wyrzeknie się herezyj. Do tego czasu jest takim "papieżem - elektem", mającym wladzę administracyjną nad Kościołem, ale nie władzę nad sumieniami wiernych
-
Albo wierni, którzy znają tylko NOM - są mniej katoliccy?
Myślę, że wierni, którzy znają tylko NOM,
mają znacznie mniejsze pojęcie czym jest katolicyzm.
Troche tak.
Gdyby mój syn nie chodził ze mną do Bytomia
to do dziś może by nie wiedział (bo nigdy nie widział), że:
- ministranci mogą przez całą Mszę ani razu się nie spojrzeć na Lud
(na NOM GAPIĄ się niemiłosiernie);
-mogą trzymać cały czas ręce złożone jak do modlitwy i PRZYKLĘKAĆ przed tabermakulum
(w bazylice piekarskiej nie mogą, a skłaniają głowę tylko przed ołtarzem, mimo, że jeszcze jest PRZED ofiarowaniem,
a w brzezińskiem kościele jeszcze nie widziałem mministranta z rękoma tak złożonymi);
-kapłan może być skupiony i skoncentrowany tylko na składaniu ofiary i modlitwie,
a nie na uśmieszkach z ministrantami, rozglądaniem się po całym kościele
i "łapaniem much" gdy lekcje czyta ktoś inny;
-kapłan podczas kazania może NAUCZAĆ a nie opowadać kawały i śmieszne teksty, żeby nie zanudzić "słuchaczy";
-kapłan może się zwracać do wiernych przez "bracia i siostry" a nie przez "drodzy zebrani i goście"
( w bazylice piekarskiej są tylko zgromadzeni i zebrani!);
-kapłan swoją postawą może pokazać, że TERAZ jest najważniejsza rzecz podczas Mszy -
ofiarowanie, a na NOM to czasem ja sie gubię: to już? jak? kiedy? więc co, to JEDNA Z WIELU podczęści Mszy?
Jak mi się coś jescze na pamięć rzuci, to dopiszę.
Ale powyższe razem powoduje, że wiele osób przestaje chodzić do kościoła,
bo są naprawdę mniej nudne a RÓWNIE WAŻNE zgromadzenia publiczne...
-
Korzystając z odpoczynku pomiędzy koszeniem jednego a drugiego trawnika (spacer z kosiarką na świeżym powietrzu, słoneczna pogoda, zapach świeżej trawy - polecam :P :P :P) zajrzałem do tego wątku, po czym, prawdę powiedziawszy, trochę się zasmuciłem. Przede wszystkim zdałem sobie sprawę z jednego - a lubię to forum i wiele się tutaj dowiedziałem - pogarda dla "szarej masy" katolików uczęszczających na Mszę Świętą w Nowym Porządku (nie mówię o tych przekonanych o niezrozumiałości starszej formy aktywistów "nowinkowych", ale o zwykłych, tzw. świąteczno-niedzielnych) jest tutaj prawdziwą plagą (w tym momencie się przede wszystkim sam uderzam w piersi, bo mam sobie wiele do zarzucenia). Jest to widoczne przede wszystkim wtedy, gdy na forum przybywa ktoś nowy - niechby jeszcze na swoje nieszczęście z Neokatechumenatu czy innej Odnowy. Wdeptanie w ziemię takiego biedaka jest niemal pewne.
Tytuł wątku nieco prowokacyjny, ale wypowiedź założyciela niezwykle stonowana. Odetchnąłem - bo przyznaję się, byłem na nowej Mszy Świętej, dziś, wczoraj, przedwczoraj. Wydaje mi się, że częściowo znam frustrację niektórych użytkowników - na pewno widzieli Msze, co do ważności których można mieć było wątpliwości (a niegodność była oczywista), ale zupełnie nie rozumiem twierdzeń w stylu "byłem (celowo do mężczyzn, Panie są ostrożniejsze w ocenach) na NOM, jakże ciężko zgrzeszyłem" itp. Tym bardziej, jeśli Mszę w tym rycie odprawia Ojciec Święty (którego chyba trudno podejrzewać o brak sympatii do szeroko pojętego "ruchu traderskiego"). Zdaję sobie sprawę z tego, że w Polsce można trafić na porządną Nową Mszę zgodną z rubrykami (taką oglądam często w jednej z toruńskich parafii), jak również gitarowo-klepaną ze świeckimi szafarzami, ministrantkami i staniem na przeistoczeniu (kilka różnych polskich parafii - bez wymieniania). Słusznym będzie "oburzanko" na nadużycia, ale czy właściwym jest (co prawda zwykle niejawne) sugerowanie, że uczestniczenie w NOM jest czymś grzesznym czy kompromitującym? Pomimo widocznych słabości nowego rytu, czy właściwym jest robienie z siebie męczennika z powodu wysłuchania Nowej Mszy (zaznaczam: zwykłej, bez rażących wyskoków - różne cuda to już inna para kaloszy).
Zastanawiam się, jak czują się czytając niektóre wypowiedzi nasi forumowi księża (bądź co bądź - kształceni w "nomowych") seminariach - czy kiedy siedzieli jeszcze w seminaryjnych ławach (lub nawet celebrując później "po nowemu") byli mniej katoliccy niż obecnie? Albo wierni, którzy znają tylko NOM - są mniej katoliccy? Zachęcam każdego, kto wpisze się w tym wątku w stylu ultracierpiętniczo-antynomowskim do większej ostrożności przy tym wartościowaniu.
Witam Pana serdecznie. :) Duże brawo za przedstawienie w sposób jasny swego stanowiska oraz wątpliwości związanych z pewnymi kwestiami na tym forum poriuszanymi. Są one całkowicie zrozumiałe, zatem pokrótce chcę Panu odpowiedzieć na postawione w Pana poście kwestie, by rozwiać pewne wątpliwości. Otóź ma Pan całkowitą rację co do odczuć osób, którzy będąc na etapie zwykłego codziennego życia katolickiego w kościele posoborowym, mogą być zdziwieni padającymi tu pewnymi wypowiedziami. Dlatego na początku wyjąnić pragnę Panu, że nie chodzi tu o kwestię "cierpiętnictwa czy męczeństwa" zwiazanego z uczestniczeniem w NOM jako takiego, lecz róznicy wynikającej ze stanu wiedzy i świadomości katolika trsdycyjnego w stosunku do spraw, o których niestety w posoborowej rzeczywistości niewiele osób zdaje sobie sprawę. Nikt tu doprawdy nie imputuje ani Panu ani innym osobom czy tez księżom "grzechu" uczestniczenia w NOM, bowiem grzech to nic innego jak świadome czynienie zła. Zaś by było ono świadome, należy mieć pojęcie pełne o tym dlaczego pewne sprawy mogą budzić zastrzeżenia czy też takie dylematy moralne o których na przykład ja pisałem tutaj w postach. Swoją drogą wczoraj był Pierwszy Piątek Miesiąca i postanowiłem posłuchać rady tym razem kogoś młodszego ( tu wielkie dzięki za słowa Panie Kolego Kurak ) i wybrałem się na NOM i do Sakramentu Spowiedzi tą razą do O.O. Paulinów ( jak wiemy we Wrocławiu nie ma obecnie mowy o KRR w taki dzień jak wczoraj ). Pisząc zaś o cierpieniu na NOM miałem na myśli świadomość, którą wielu tradycyjnych katolików już posiada, ponieważ dla mnie zaś problem ten jest bardzo ważny pragnąłem się podzielić własnymi odczuciami w tym względzie z Osobami na tym Forum już że tak powiem Dojrzałymi, by wyłuchać ich oglądu na temat dla mnie ważny. Rozumiem Pana w pełni, że dla Pana ta kwestia może wydawac się przesadzoną, badź budzić uzasadnione wątpliwości zatem obecnie postaram się Panu napisać tak króciutko odpowiedź na pytanie "dlaczego" tak jest.
Poruszył Pan sprawę :
- Czy iczestniczenie w NOM jest grzechem?
Odp: kwestia poważna do rozstrzygnięcia w sumieniu ponieważ tak amożliwość może mieć miejsce dlatego że :
http://www.piusx.org.pl/kryzys/katechizm_o_kryzysie_w_Kosciele/65
- CZy fakt, że odprawia ją Papież nie świadczy o czymś przeciwnym?
Nie świadczy, bowiem mamy pelną świadomość tego jakie okoliczności towarzyszyły wprowadzeniu nowego rytu i kto był jego faktycznym autorem. Otóż sprawa niestety wygląda tak, że w pisamch "sectae masonicae" czlyi głównego wroga Kośicoła ( jak wiemy masoneria jest najwyższym stopniem satanizmu - patrz św.Józef Pelczar Bp. "Masoneria"
już od XIX wieku knuto zamach na Kościół oraz przede wszystkim na zlikwidowanie Katolickiej Mszy Świętej jako Ofiary Przebłagalnej, Nowy Ryt powstał wskutej udziału w komisji liturgicznej 6 protestanckich ekspertów pracujących z Abp. Anniballe Bugninim, który jak wiemy smutnie skończył będąc ujawnionym członkiem loży, zaś korespondecja jego nie pozostawia złudzeń, co do intencji "projektantów zmian". Zmiany te objęły nie tylko zniszczenie katolickiej liturgii ale także doktryny wiary pzemysając podczas SVII treści synkretyczno-irenistyczne do oficjalnej nauki Soboru oraz w latach póżniejszych niestety także Hierarchii Kościoła oraz praktycznie każdej dyscypliny kościelnej nauki od filozofii po teologię moralną, pastpralną, eklezjologię,eschatologię etc etc., niestety Papieże posoborowi ulegli nowym proądom, które przez dwa tysiące lat przez Kościół zawsze były zwalczane i potępiane. Nawet jeśłi nie wporst to wprowadzjąc pomieszanie w naukach, postawienie błędu obok prawdy oraz błędów wprost ( wolność religijna, ekumenizm, kolegializm ) przyczynili się do "autodestrukcji" Kościoła na niebywałą dotąd skalę.
- CZy obecni tu wierni oraz księża i zakonnicy moga się czuć "zaniepojeni" tego typu twierdzeniami czy wręcz pokrzywdzeni ?
Tak mogą i jest to całkowicie zrozumiałe, ale kazdy z nich powienien postawić sobie te pytania , postarać na nie odpoweidzieć, sprawdzić przynajmniej prawdziwość stawianych twierdzeń, bowiem ich ( kapłanów zwłaszcza ) rola i odpowiedzialność za Wiarę jest szczególna. Proszę Pana kazdy z nas miał ten moment zetknięcia się z Tradycją Katolicką iten moment moralnego niepokoju i dyskonfortu czy nawet szoku, po odkryciu rzeczywistości jaką ona jest na prawdę. Lepiej jednak jest ją poznać, zbadać, sprawdzić niż zignorować i pozwolić sobie na błogostan niezadawania trudnych pytań. Bowiem rzecz idzie przecież o Święty Rzsymski Kosiciół i wieczne zbawienie bądź potępienie nas wszystkich. Stąd myślę, że mimo tego że obecni tu P.T. Kapłani czują się może nieswojo, to jedynie jeśłi podejmą trud i wysiłek sprawdzenia i poznania stawianych tu zagadnień ( w zgodzie z Nauczaniem Magisterium Koscioła ostatnich 2000 lat ) zachowają się właściwie wobec własnego powołania. Podobnie jak my wierni zresztą.
-
Dodam tu krótko swoje trzy grosze chociaż pisałem i pisaliśmy tu i na starym forum o tym wiele razy i temat jest już przewiercony we wszystkie strony.
Odróżniam między -
A - przypadkiem młodego człowieka, który MT na oczy nie widział, nawet o mszy takowej nie słyszał, nie interesuje go liturgia i sprawy "wyższe", i chodzi sobie poczciwiec na NOM w przekonaniu, że tak ma być i tak zawsze było i tak jest najlepiej a z braku KRR w okolicy na porównanie nie ma szansy i okazji, od...
B - przypadku osoby starszej i często duchownej, różnic między dwoma rytami świadomej, w starym rycie często wyswięconej, która to osoba o MT wypowiada się z pogardą, że..."to takie coś było co trzeba było dużo krzyżyków robić, często przyklękać, a babcie klepały różaniec, i to w ogóle pase' i archeologia i nie ma co wracać.
Taka postawa (B) już mnie niepokoi. Mało - oburza.
-
Cytat: Tato Dzisiaj o 12:00:39
[...]Nikt tu doprawdy nie imputuje ani Panu ani innym osobom czy tez księżom "grzechu" uczestniczenia w NOM, bowiem grzech to nic innego jak świadome czynienie zła.
Zaznaczone na czerwowno zdanie nie tylko, że jest sprzeczne z doktryną Kościoła, ale nawet ze słowami Pana Jezusa.
Dodam, że uważam, że to heretyckie zdanie jest w mojej jest w mojej opinii jednym z dogmatów kościoła modernistycznego i - jak widać - przecieka niestety przez szańce...[...]
Wg. Św.Pawła, kto nie zna praw Nowego Zakonu - nie grzeszy (postępując inaczej). (Ponieważ nikt im nie świadczył o nowym prawie.)
-
Chodzi o to, że nie powinnismy akceptować chaosu: co innego myslę, co innego mówię, co innego chcę i co innego robię. Na końcu sam nie wiem co się dzieje! A wiadomo kto jest Panem Chaosu. Ja w takich wypadkach powiedziałbym: "No tak! pomyliłem się", a nie mówię jak kupiec: to jest nadal towar pierwszej klasy.
Dodam, że owszem dbałość o język jest kluczową sprawą na forum mieniącym się katolickim. Dziwne! Chcecie dbałości w liturgii a lekceważycie dbałość o język (nie chodzi o jego urodę, a odzwierciedlanie prawdy). To błąd ponieważ tu chodzi o Wiarę, a bierze się ona ze słuchania (a forum jest bliskie tego sposobu).
No ale juz milknę i nie będę Państwu przez jakiś czas przeszkadzał.
Tak Panie Waldemarze. Przyznaję się do błędu. Faktycznie miałem na myśli winę. Powienienem doprezyzować właściwie, widać niestety także we mnie pozostały naleciałości tez wbijanych w głowę w seminariium. Przyznaję się do błedu i faktycznie koryguję tezę : grzech jest także popełniany nieświadomie.
-
Szkoda, że Pan Waldemar milknie, bo chciałem się dowiedzieć, co sądzi o poniższych zdaniach?
"Kto mimo łaski, której Bóg zawsze udziela do zbawienia, przestępuje prawo Boskie, świadomie i dobrowolnie, popełnia grzech uczynkowy czyli osobisty."
"Grzech uczynkowy jest to świadome i dobrowolne przekroczenie prawa Boskiego."
"Grzech jest dobrowolnym uczynkiem, albo też dobrowolnym opuszczeniem przeciwko Prawu Bożemu."
-
A ja dzisiaj byłem na NOMie. Ślub syna dalszych znajomych żony. Kościół p.w. św Katarzyny w Zgierzu k/ Łodzi. I co usłyszały uszy moje?
"Proszę Państwa zebraliśmy się tutaj aby uczestniczyć w uroczystości zaślubin A i E...... a teraz wstańmy..... teraz usiądźmy.... własnie powiedzieli sobie "tak"... to już nie ma odwrotu....teraz są małżeństwem " plus parę innych wesołości.
Fajny ksiądz luzak-konferansjer. Boże! Gdybym był bliskim krewnym młodej pary zaprotestowałbym do Kurii. Co to? Kabaret? Sakrament na wesoło?
A taka piękna stara świątynia. Trudno. Odbyło się. Juz teraz nie mają odwrotu. A gdzie majestat sakramentu i Veni Creator?. Było Ave Maria na flecie.
Eeeee tam. Czepiam się chyba.
-
A gdzie majestat sakramentu i Veni Creator?. Było Ave Maria na flecie.
Eeeee tam. Czepiam się chyba.
Chyba sie Pan czepia. Gdyby Panu kazano przez godzine zabawiac obcych ludzi, to tez rzucilby Pan jakims zartem albo dwoma.
Nic chyba nie przebije moich zaslubin. W kosciele na ul. Grabieniec (moze teraz nazywa sie Pasjonistów?)
Przed wszystkim, w kancelarii, zapytano mnie, czy chcemy dywanu i gry na skrzypcach? Odpowiedzialem, ze nie. Pomyslalem, ze skoro ma to byc slub, to i tak beda grac organy, a wystroj kosciola powinien wystarczyc w tak uroczystej chwili.
Jakze sie mylilem!
Kosciół okazal sie betonowym bunkrem. Sluby odbywaly siue tasmowo. Jedna para schodzila od oltarza, a juz nastepna zaczynala marsz w jego kierunku.
Jedynym barwnym akcentem byl wlasnie ten nieszczesny czerwony "dywan" biegnacy od drzwi do oltarza. W tej sytuacji mowy nie bylo o organach podczas Mszy (nawet nie pomyslalem, ze slubu mozna udzielac w ten sposob i nie zapytalem o slub +Msza). Za to przy wyjsciu czekal na mnie przedstawiciel skrzypka, ktory powiedzial, ze nas nie wypiusci z kosciola, poki mu nie zaplace za granie. Odpowiedzialem mu, ze nie zamawialem, a on na to, ze bylo grane, wiec musze zaplacic. Prosze sobie wyobrazic te scene. Ja w slubnym garniturze, kieszenie puste, a on mi kaze placic. Pozyczylem pieniadze od swiadka i moglismy wyjsc.
DO tej pory pamietam moje zagubienie. DObrze, ze w tym pospiechu nie zdazono zwinac przed nami "dywanu" i nie kazano za to zaplacic, wiec w sumie wyszlo taniej.
Taka uroczystosc, a tu...
Niech mi ktos powie, ze to sklania do nastepnych wizyt w kosciele.
Zreszta, to samo bylo z chrztem. Syn byl chrzczony podczas uroczystosci tylko dla niego. Pieknie. Kto wie, czy nie w "starym" rycie. Nie mialem wtedy o tym pojecia.
COrka byla chrzczona w tym samym kosciele, co syn. Nie bede wymienial nazwy. Z piecdziesiat ekip siedzialo w lawkach, a ksiadz szedl od jednej do drugiej i tasmowo chrzcil uzyskujac niezla wydajnosc. Wszystko trwalo krocej, niz chrzest tylko mojego syna. Znowu poczulem sie zagubiony.
Czy to sklania do nastepnych wizyt w kosciele?
Chyba sie Pan czepia.
-
Czy to sklania do nastepnych wizyt w kosciele?
Rozmawia dwóch proboszczów:
- Słuchaj, mam szczury w kościele. Nie mogę się ich pozbyć. Teraz już nawet potrafią biegać po posadzce podczas Mszy świętej!
- Hmm... A może byś je tak wybierzmował?
- ?!??!?!??
- Jak ja kogoś wybierzmuję, to go już potem w kościele więcej nie widuję
-
Nic chyba nie przebije moich zaslubin.
Serdecznie współczuję.
-
Syn byl chrzczony podczas uroczystosci tylko dla niego. Pieknie. Kto wie, czy nie w "starym" rycie.
A w którym roku to było?
Prosze sobie wyobrazic te scene. Ja w slubnym garniturze, kieszenie puste, a on mi kaze placic.
A propos ślubów to przypomniało mi się jak jakiś rok temu żenił się kolega z pracy i przy wyjściu z Kościoła "zaatakowała" go szefowa każąc mu podisać jakąś listę obecności (bo w pracy zapomniał).
Z podobnych do Pana histori to pamiętam również, jak kiedyś po pogrzebie wujka (i to nie na cmetarzu, a na parkingu pod kościołem, kiedy już wyjeżdzaliśmy z uroczystości) podszedł jakiś starszy ministrant każąc sobie płacić za posługę.
-
DObrze, ze w tym pospiechu nie zdazono zwinac przed nami "dywanu" i nie kazano za to zaplacic, wiec w sumie wyszlo taniej.
Ma Pan rację. Zwinięcie mogło drożej kosztować.
Na moim ślubie miał grać organista z zewnątrz - muzyk z Akademii Muzycznej. Musiałem zapłacić "odstępne" organiście parafialnemu 150 zł (tylko po to aby nie grał). Honorarium wirtuoza wyniosło 50 zł.
-
Szanowni Państwo!
Może już starczy tej hipokryzji jak bardzo jesteście zmuszani?
?
Pan do mnie?
Byl Pan w takiej sytuacji?
A byl Pan na pogrzebie wlasnego ojca, przed ktorym powiedziano Panu, ze pogrzebu nie bedzie, bo w wykopanym grobie jest olbrzymi kamien i trzeba go usunac za diwescie zlotych?
Na dziesiec minut przed przybyciem ksiedza?
O hipokryzje, to wedlug mnie, trzeba zapytac zarzadcow koscielnych cmentarzy i niektorych proboszczow.
-
"Fachowcy" niestety mają to do siebie, że żerują na "frajerach" - oglądają filmy takie jak Vabank II i uczą się od mistrzów.
Jeśli coś jest dla człowieka ważne, to dopilnowuje sprawy kilkukrotnie przed jej rozpoczęciem i nie jest zaskakiwany. A jeśli tego nie robi, to pretensje może mieć tylko do siebie.
-
Może już starczy tej hipokryzji jak bardzo jesteście zmuszani?
Nie wiem czy to było do mnie, ale odpowiadam:
Ma Pan Rację. Większość "drobnych gestów łapówkowych" wynika z "tradycji" i akceptowana jest przez dającego. Ba, niekiedy to dający jest inicjatorem. Hipokryzją jest mówienie później "byłem zmuszony".
[nie piszę tutaj o szantażu: "bez niezwłocznej operacji Pana dziecko umrze, ale ...itp."]
Bywa jednak, że opłaty są uzasadnione. Natomiast forma informowania o nich jest zła i czyniona bez klasy.
W moim przypadku, proboszcz rozkładał ręce i mówił, że muszę się dogadać z organistą (aby odstąpił od grania). To on bowiem jest na etacie i ma prawo do grania na ślubach.
Owszem, wszystko powinno być jawne. Stawki za granie, nie granie itp. Dowcip polega na tym, że "nie granie" kosztuje 3 x więcej niż "granie".
-
Nie płacenie podatków jest w Kościele Posoborowym grzechem. Jakiś czas temu do Radia Maryja zadzwoniła wdowa po grabarzu i opowiedziała o swim przypadku. Jej mąż był zwykłym rolnikiem, który dorabiał sobie jakieeś drobne kopiąc groby. Okazało się, że urząd skarbowy (być może na skutek donosu) go dopadł i naliczyli mu (być może patrząc na parafialne statystyki zgonów!) taki podatek, że cała uboga rodzina nie ma szans go spłacić. Człowiek po rozkręceniu sprawy wreszcie zmarł. Ale to nie koniec - teraz Jego żona miała na głowie ogromny dług wobec skarbówki. Nie wiem jak się to skończyło...
A może a propos tego kamienia - warto było spokojnie po sprawie poprosić o rachunek i wyrazić duuuuże zdziwienie, że pan grabarz takowego nie daje? ;)
Może wtedy by Panu zwrócił z nawiązką?
-
Jestem ciekaw w ilu parafiach są pracownicy zatrudnieni na czarno: kościelni czy budowlańcy?
-
Jestem ciekaw w ilu parafiach są pracownicy zatrudnieni na czarno: kościelni czy budowlańcy?
To je nic... Niedawno PIP-a wykryła pracujące na czarno panie w... powiatowym urzędzie pracy :-)
-
Nie płacenie podatków jest w Kościele Posoborowym grzechem. Jakiś czas temu do Radia Maryja zadzwoniła wdowa po grabarzu i opowiedziała o swim przypadku. Jej mąż był zwykłym rolnikiem, który dorabiał sobie jakieeś drobne kopiąc groby. Okazało się, że urząd skarbowy (być może na skutek donosu) go dopadł i naliczyli mu (być może patrząc na parafialne statystyki zgonów!) taki podatek, że cała uboga rodzina nie ma szans go spłacić. Człowiek po rozkręceniu sprawy wreszcie zmarł. Ale to nie koniec - teraz Jego żona miała na głowie ogromny dług wobec skarbówki. Nie wiem jak się to skończyło...
A może a propos tego kamienia - warto było spokojnie po sprawie poprosić o rachunek i wyrazić duuuuże zdziwienie, że pan grabarz takowego nie daje? ;)
Może wtedy by Panu zwrócił z nawiązką?
Wie Pan, ja jestem prosty czlowiek, wiec gdy w kosciele, czy na koscielnym cmentarzu spotykaja mnie takie sytuacje, to ja czuje sie bezbronny.
Gdyby to bylo wydarzenie dotyczace tylko mnie, to moze zareagowalbym inaczej, ale tak nie bylo.
Kamienia w grobie prawdopodobnie tez nie bylo i ze skrzypkiem bym sobiei poradzil wychodzac omijajac go w drzwiach.
Jednak, jak juz wspomnialem, gdy spotyka mnie cos takiego w miejscu takim, jak kosciol, to ... coz moge napisac? Rece opadaja i odechciewa sie kolejnych wizyt w takich miejscach.
Staram sie unikac miejsc, w ktorym nie nie chca albo traktuja, jak tu juz ktos wspomnial, jak frajera.
WIele osob bierze dobre wychowanie za oznake slabosci. WOle unikac takich osob, zeby kolejny raz nie skonczyl sie dla nich nieprzyjemnie.
-
po JEROZOLIMIE ? nie wgłębiałem się niestety w treści wystąpień Ojca Świętego, ale po reakcjach środowisk eskimoskich wnioskuję, że nie zrobił tam nic "głośnego"
Refleksje po pielgrzymce Ojca Św. Benedykta XVI do Ziemi Św., wygłoszone przez prof. Bogusława Wolniewicza 3 czerwca w Warszawskim Klubie Patriotycznym - do odsłuchania.
http://www.klubypatriotyczne.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=104
-
A ja znów byłem na NOM. Zgodnie z przeddeformackim zwyczajem aktywnego uczestnictwa postanowiłem się wyspowiadać w czasie Mszy. Zakonnicy tam są na parafii, więc można, bo parafia jest większa i jest ich kilku. W momencie rozgrzeszania, gdy spowiednik mówił "odpuszczam tobie grzechy" była elewacja - dla mnie znak - na mocy Najświętszej Ofiary Naszego Pana grzechy mogą być odpuszczone.
To, że NOM ma swoje wady, to ja się mogę dystansować, co nie zwalnia mnie z obowiązku niedzielnego. KRR czy NOM to dla mnie zawsze jest Najświętsza Ofiara, choćby niejeden "prowadzący liturgię" zaklinał rzeczywistość poprzez odmienianie słowa "Eucharystia" przez wszystkie przypadki. Podczas odczytywania listów KEP (w innych momentach także) można odmawiać różaniec. Z wielką chęcią przestałbym uczęszczać na NOM, gdyby tylko była możliwość KRR.
Dla mnie opuszczenie Najświętszej Ofiary w niedzielę lub święto nakazane byłoby ciężką obrazą Boga. Tu nie chodzi o to, czy się czuję w kościele jak na biczowaniu - nie popadajmy w uczucia. Najważniejszy jest Pan Jezus przychodzący poprzez posługę kapłana bardziej lub mniej(niestety) godnie.
A jeśli przestaniemy chodzić na NOM i w zamian za to nie chodzić na KRR, to utracimy wiarę.
-
Ciekawe refleksje doprawdy... dzięki Panie Andris...
-
opuszczenie Najświętszej Ofiary w niedzielę lub święto nakazane byłoby ciężką obrazą Boga.
Ciezka obraza Boga to byla likwidacja rytu rzymskiego i wprawadzenie na jego miejsce obecnego bekarta protestancko-niewiadomojakiego. Wielu z instygatorow tej "reformy" bedzie sie smazyc w piekle i naprawde nie wiem czemu ich oplakane w skutkach decyzje maja wiazac moje sumienie.
-
Wielu z instygatorow tej "reformy" bedzie sie smazyc w piekle i naprawde nie wiem czemu ich oplakane w skutkach decyzje maja wiazac moje sumienie.
To chyba nie Panu oceniac??
-
To chyba nie Panu oceniac??
Nie omieszkam przytoczyc jak bedzie pisal pan cos negatywnego o Hitlerze czy Stalinie.
Jesli NOM jest taki super, to po kiego diabla bierze pan udzial w ruchu nieposluszenstwa Kosciolowi i papiezowi i promuje pan ryt, ktory zostal zakazany ?
-
jeśli z uwagi na ten ryt wiele osób odwrocilo się od wiary i zapewne poszło do piekła, to dokąd mogą trafić prowodyrzy rytu ?
-
Jesli NOM jest taki super ryt
Tak powiedzialem?Oooo,kto powiedzial,ze zakazany?
Mozna mowic o negatywnych rzeczach innych ludzi itd.,ale w kwestii zbawienia prosze sie nie bawic.Co bedzie z Panem po smierci tez nie wiadomo.. czasem za pewni i za madrzy jestesmy...
-
jeśli z uwagi na ten ryt wiele osób odwrocilo się od wiary i zapewne poszło do piekła, to dokąd mogą trafić prowodyrzy rytu ?
A nie mogli doskonale zalowac?Nie usprawiedliwiam tu nikogo ani nic z tych rzeczy,ale jestem przeciwny szafowaniu czyims zbawieniem lub tez nie.. Naprawde zostawmy to Bogu..
-
Mnie chodzi o tych, co nie żałowali. Nie sądzę, że WSZYSCY posoborowi apostaci dostąpili łaski żalu doskonalego w chwili śmierci. Tylko o to chodzi. Nie wysylam do piekła nawet abpa Bugniniego, ale wypowiadam się o pewnej "większości" ludzi związanych z ową deformą
-
Nie wysylam do piekła nawet abpa Bugniniego[...]
Tak a propos, popełnił on samobójstwo czy nie? Są jakieś pewne informacje w tym temacie?
-
Mnie chodzi o tych, co nie żałowali. Nie sądzę, że WSZYSCY posoborowi apostaci dostąpili łaski żalu doskonalego w chwili śmierci. Tylko o to chodzi. Nie wysylam do piekła nawet abpa Bugniniego, ale wypowiadam się o pewnej "większości" ludzi związanych z ową deformą
OK :)
-
Ciezka obraza Boga to byla likwidacja rytu rzymskiego i wprawadzenie na jego miejsce obecnego bekarta protestancko-niewiadomojakiego. Wielu z instygatorow tej "reformy" bedzie sie smazyc w piekle i naprawde nie wiem czemu ich oplakane w skutkach decyzje maja wiazac moje sumienie.
Pierwsze zdanie - prawda.
Drugie zdanie - o tyle, o ile, jeżeli w ogóle, w piekle; niemniej jednak ich opłakane decyzje: naprawdę, nie muszę uczestniczyć w NOM, ale muszę być na Mszy tego dnia. Nikt nie zniósł trzeciego przykazania.
-
opuszczenie Najświętszej Ofiary w niedzielę lub święto nakazane byłoby ciężką obrazą Boga.
Ciezka obraza Boga to byla likwidacja rytu rzymskiego i wprawadzenie na jego miejsce obecnego bekarta protestancko-niewiadomojakiego. Wielu z instygatorow tej "reformy" bedzie sie smazyc w piekle i naprawde nie wiem czemu ich oplakane w skutkach decyzje maja wiazac moje sumienie.
Panie Fons - to jest już przesada. Obraża pan Kościół, Watykan i wszystkich wiernych, poza garstką heretyzujących tradsów (bo przecież nie wszyscy maja podobny stosunek).
-
Po co Pan Zet podstawia nogę, gdy konia kują? Wypowiedź wyjaśniono wcześniej. I niech mówi za siebie, nie jest Pan żadną "trybuną ludu posoborowego".
-
Pani wybaczy, ale nie mam przyjemności dyskutowania z panią. Pani agresywny ton nie pozwala absolutnie na jakąkolwiek płaszczyznę zrozumienia. Nie wiem doprawdy skąd u pani taka ansa do mnie, ale cóż to pani problem.
-
Ciezka obraza Boga to byla likwidacja rytu rzymskiego i wprawadzenie na jego miejsce obecnego bekarta protestancko-niewiadomojakiego. Wielu z instygatorow tej "reformy" bedzie sie smazyc w piekle i naprawde nie wiem czemu ich oplakane w skutkach decyzje maja wiazac moje sumienie.
Panie Fons - to jest już przesada. Obraża pan Kościół, Watykan i wszystkich wiernych, poza garstką heretyzujących tradsów (bo przecież nie wszyscy maja podobny stosunek).
Pan Fons opisał fakty. Następnie wyraził subiektywnie rozterkę swojego sumienia.
Cały czas krążymy wokół niewypowiedzianego pytania tabu: "Czy należy uczestniczyć w NOM-ie? Nawet w sytuacji gdy nie możemy, z przyczyn geograficznych, przybyć na Tridentinę. Czy NOM nie prowadzi aby do herezji?"
Jeżeli odpowiemy na 1-pytanie "nie należy uczestniczyć" a na drugie "NOM może osłabić moją wiarę" - to jesteśmy w Bractwie.
I właśnie dlatego wielu tradycyjnych katolików unika odpowiedzi na te pytania.
Bardzo zgrabnie Pan Fons skreślił te zdania. Czy tacy heretycy, o których Pan Fons pisze, mogą wiązać moje sumienie?
Liturgia Najświętszej Ofiary Ołtarza Nowego Przymierza należy do depozytu wiary. Jeżeli nie ma Mszy, to przecież sami nie odprawimy.
(Bp J.Nowowiejski w "Mszy Świętej" pisał o nadużyciach z XVI w. Pisał o Missa Secca (sucha msza), taka forma pobożności. Kapłan jechał np. do chorego i czytał mszę - aby obłożnie chory mógł posłuchać.)
-
nie muszę uczestniczyć w NOM, ale muszę być na Mszy tego dnia. Nikt nie zniósł trzeciego przykazania.
Przepraszam, ale trzecie przykazanie w moim katechizmie brzmi "Pamietaj abys dzien swiety swiecil", a nie "W dzien swiety idza na NOM".
Obecnosc na mszy w dzien swiety wynika z prawa pozytywnego, ktore - jak wiadom wszystkim, ktorzy lizneli choc troche prawa cywilnego czy kanonicznego - non obligat sub gravi incomodo. A problemy teologiczne zwiazne z NOM sa wlasnie takim incomodum, jak to tu wielokrotnie wykazalem, i jako takie moga zwolnic katolika w sumieniu - indywidulanie lub en bloc - z obowiazku niedzielnego.
Prosze zauwazyc, ze ja nie wyklinam od heretykow i nie oskarzam o grzech ciezki tych z forumowiczow i wiernych katolikow, ktorzy na NOM jednak chodza, nawet tych ktorzy znaja i sa swiadomi problemow z nim zwiazanych (choc nie rozumiem tych ostatnich). Domagam sie dla siebie podobnego traktowania. Tym bardziej, ze jak na razie na moje argumenty nikt nie dal nawet cwierci odpowiedzi (poza p. Krusejderem ktory dal wlasnie te cwierc :) )
-
obecnego bekarta protestancko-niewiadomojakiego.
Proszę wybaczyć, ale te właśnie słowa w odniesieniu do Mszy Św. świadczą o heretyckim zabarwieniu i obrażają Kościół Rzymsko-Katolicki, Watykan, papieża i miliony wiernych. Czy naprawdę państwo tego nie dostrzegają? Co na to obecni tu księża? Owszem - można być przywiązanym do rytu trydenckiego, ale nie można na forum katolickim z taka pogardą wyrażać się o Jezusie Chrystusie obecnym wszak w tej Liturgii.
Z regulaminu Forum Krzyż:
Rejestrując się na Forum Krzyż, każdy uczestnik zgadza się przestrzegać ustalone na nim reguły, w myśl których:
1. Zabrania się promowania na Forum herezji, postaw wrogich Kościołowi i religii katolickiej, a także wszystkiego, co mogłoby stanowić pokusę do popełnienia jakiegokolwiek grzechu.
2. Zobowiązuje się wszystkich uczestników Forum do zachowania elementarnych zasad kultury, szacunku dla innych, cierpliwości i łagodności.
-
No ręce opadają :/ Po prostu mistrzostwo manipulacji. Kto Pana tak wyszkolił ??
Święta racja.
A kto tak nazwał Naszego Pana Jezusa Chrystusa, Panie katechisto Zet?
-
No ręce opadają :/ Po prostu mistrzostwo manipulacji. Kto Pana tak wyszkolił ??
Pewien esbek, rozejrzał się na boki po pustym pokoju ;), rozpiął guzik w koszuli i dyskretnie ;) wyciągnął krzyżyk. Widzi Pan, powiedział szeptem, ja też jestem Katolikiem. No, ale żeby nawoływać do rzucania kamieniami w milicję? - (chodziło mu o ks.J.Popiełuszkę)
ludzie się zmieniają, techniki pozostają
-
Ciezka obraza Boga to byla likwidacja rytu rzymskiego i wprawadzenie na jego miejsce obecnego bekarta protestancko-niewiadomojakiego. Wielu z instygatorow tej "reformy" bedzie sie smazyc w piekle i naprawde nie wiem czemu ich oplakane w skutkach decyzje maja wiazac moje sumienie.
Proszę usiąść, uspokoić się, zastanowić czy Pan przemyślał swoją wypowiedź, a potem (jeśli taka będzie wewnętrzna ocena sumienia, bo zmusić nikt Pana nie może) przeprosić i wyspowiadać się.
-
Niestety panom odbija nadwrazliwosc albo nie potrafia czytac ze zrozuieniem. Prosze poczytac sobie krytyki nowego rytu wyszle w latach 70tych spod piora wielu dostojnikow koscielnych, w tym kardynalow. Przy nich moje explicit lyrics to maly pikus. Nowy ryt to bez watpienia bekart w slownikowym znaczeniu tego slowa : nieprawa intencja, plugawe pochodzenie, parszywe protestanckie i ekumeniczne inspiracje. Jak to-to inaczej nazwac ? Jedyna poprawny i katolicki aspekt NOMu to zachowanie waznosci (zadna sztuka, nawet satanisci czasmi odprawiaja wazna Msze) oraz prawne promulgowanie przez odpowiednie instancje Koscielne. To juz cos, ale natury rytu nie jest w stanie zmienic. Adoptowany bekart pozostaje bekartem.
-
Nie wiem skad supozycja, ze nie mam zwyczaju precyzowac swoich blednie rozumianych przez innych wypowiedzi ?
Akt promulgowania nowego rytu (mozna by tu dyskutowac o wielu jego aspektach, bo konstytucja Missale Romanum nie jest jakims szczegolnym majstersztykiem z kanonicznego punktu wiedzenia) to wlasnie akt adopcji przez Kosciol rytu, ktory narodzil sie z nieprawych, protestanckich, ekumenicznych i masonskich rodzicow ("Cranmer's Godly Order" Micheala Daviesa polecam). Intencja tworcow ryta byla niekatolicka, sam ryt zatrwazajaco "oddala sie od katolickiej teologii Mszy swietej", jego praktyka obecna jest zupelnie niekatolicka. Wystarczajaco duzo argumentow, zeby kogos kto na NOM decyduje sie nie uczeszczac nie odsadzac od czci i wiary.
-
Prosze zauwazyc, ze ja nie wyklinam od heretykow i nie oskarzam o grzech ciezki tych z forumowiczow i wiernych katolikow, ktorzy na NOM jednak chodza, nawet tych ktorzy znaja i sa swiadomi problemow z nim zwiazanych (choc nie rozumiem tych ostatnich). Domagam sie dla siebie podobnego traktowania.
Ja pisałem o sobie, nie o Panu, Panie Fons Blaudi.
-
cyt.Waldemar:
potem zrzucam kurz z sandałów - nie będę w tej napaści na Kościół uczestniczył.
to samo mógłby powiedzieć abp Lefebvre po wprowadzeniu NOM-u.
cytat Szmulka:
To ułomny ryt jest obrazą dla Chrystusa i Najświętszego Sakramentu, a nie krytykowanie tego rytu.
Zgoda. Ale co dalej? Czy możemy głośno o tym mówić? Czy też aby nie niszczyć "fajnej i ciepłej" atmosfery panującej w "posoborowym kościele", milczeć?
Albo czujemy się odpowiedzialni za Kościół i mówimy jak jest albo czujemy się jak goście w kościele posoborowym. A goście gospodarzy nie obrażają. Mogą sobie dyskretnie wymienić kilka uwag, a potem "małczać, ruki pa szwam!"
ps
Też nie rozumiem forowiczów (inteligentnych, świadomych ułomności i szkodliwości NOM-u) akceptujących NOM.
-
No ręce opadają :/ Po prostu mistrzostwo manipulacji. Kto Pana tak wyszkolił ??
Święta racja.
A kto tak nazwał Naszego Pana Jezusa Chrystusa, Panie katechisto Zet?
Już pomijam fakt że powtarza pan bezsensowne stwierdzenie dotyczące mojej osoby, ale to pański i ich problem, mniejsza o moją osobę, natomiast pan Fons Blaudi nazywając Mszę Świętą bękartem itp dopuszcza się właśnie nie tylko manipuklacji, ale i profanacji.Ja jako katolik (zresztą tak uważa cały Kościół) uważam że Jezus Chrystus jest obecny w Eucharystii, tej bezkrwawej ofierze naszego Pana Jezusa Chrystusa. Proszę przemyśleć spokojnie czy nazywając obecność Jezusa Chrystusa "bękartem" nie nazywa się tak Jego Osoby. Już pomijając fakt, że J. Chr. utożsamia się ze swoim ludem. Jest w tym ludzie, tym bardziej w szczycie tej obecności t. j. we Mszy Świetej.
Czy komuś się to podoba czy nie. W dodatku niektórzy z forumowiczów sami manipulują słowami i poglądami przypisując je w dodatku innym.
Panie Waldemarze - ma pan rację. Najlepiej byłoby otrzepać proch z naszych sandałów.
-
Pani Szmulko, moze spokojnie pani odpuscic. Ma pani do czynienia albo z kims kto odrzuca rozroznienie na aspekt sakramentalny i rytualny albo z kims kto swiadomie manipuluje. W obu wypadkach dyskusja nie ma sensu.
-
Panie Waldemarze.
Od dłuższego czasu czytam to forum, chociaż jako nędzny grzesznik nie czułem się często uprawniony do zabierania głosu (są też inne przyczyny, choćby prozaiczny brak czasu). Ale z wielką przykrością przeczytałem, że chce się Pan z nami pożegnać. Byłaby to ogromna strata dla tego forum. Pana wypowiedzi uważam za niezwykle celne, charakteryzujące się precyzją i wnikliwością. Dlatego mam wielką nadzieję, że zmieni Pan zdanie i gorąco Pana do tego namawiam.
Co do meritum natomiast, uważam że Pan FB użył sformułowania ostrego, ale w gruncie rzeczy usprawiedliwionego. Nie można się obrażać np. za nazwanie kogoś macochą, jeżeli rzeczywiście tak się sprawy mają. Doskonale natomiast rozumiałbym żal dziecka, któremu dzieci w przedszkolu dokuczają, wypominając mu, że nie ma mamy, tylko macochę. Żal tym większy, że powodowany poczuciem zarówno krzywdy, jak bezsilności.
Ja to forum traktuję wyjątkowo. Tutaj odnajduję to, czego brakuje w bardzo wielu innych miejscach, mianowicie szczerość i normalność. Można tutaj naprawdę odpocząć od tego zwariowanego świata mediów, gdzie nie liczy się prawda, uczciwość - to wszystko, bez czego życie staje się trudne do zniesienia. Dlatego wiele osób udzielających się tutaj traktuję prawie jak przyjaciół. Tym bardziej jeszcze raz proszę Pana Panie Waldemarze o przemyślenie swojej decyzji. Bez Pana to forum nie będzie już takie samo. Byłaby to wielka strata, przynajmniej dla mnie.
-
Panie Waldemarze, Drodzy Państwo. Proszę rozważyć sytuację ktróra w trakcie tej dyskusji powstała dogłębnie, a która wynika jedynie z wzajemnego niezrozumienia i innego stopnia rozeznania w sunieniach pomiędzy jej uczestnikami.Otóż Pan Fons Blaudi absolutnie nikogo ani niczego nie iobraził pisząc to co napisał, Pan Zet nie został tu przez nikogo "zaatakowany" zaś Pan Panie Waldemarze nie ma si czym czuć tak bardzo poruszony. Kulisy bowiem powstania rytu NOM są jednoznacznie pozakatolickie, masońskie i protestanckie. Intencją tej "reformy" było zniszczenie katolickiej Mszy Św, co jest dość obszernie udokumentowane zarówno w korespondencji abp.Bugniniego z lożanu nasońskimi jak i w korespondencji i pismach masońskich tamtego okresu. Udział 6 ekspertów protestantckich w powstaniu nowego rytu a takze okolicznosci jego wprowadzenia oraz "zakazywania" i "likwidowania" KRR są w swej wymowie jednoznaczne. Nazwanie NOM bękartem wcale nie jest niczym niestosownym czy obraźliwym. Przypomnę tylko , że np. w XV wiecznej Burgundii istniał wręcz tytuł Wielkiego Bękarta i był to tytuł bardzo sznowany i ważny syna książęcego. Istota rzeczy polega na tym czy NOM bedąc w swej isticie antykatolickim rytem jest rytem ważnym, czyli czy zachodzi podczas niego konsekracja. Tu odpowiedź jest taka, że w wiekszości przypadkow zachdzi, zatem jest to ryt w którym ma miejsce Przeistoczenie przynajmniej jedno ( drugie w przypadku zmiany słów "wielu" na "wszystkich" przy konsekracji wina ze względu na zmianę formy jest nieważne tam gdzie jest stosowane ). Prawdą natomiast jest , że ryt Mszy u schizmatykow Prawosławnych jest również ważny natomiast mimo tego że "niegodny" to dużo bardziej od NOM czcigodny. Jest to bowiem ryt będący świętą liturgią Kościoła od wieków. Sytuacja ta powoduje , że katolicy stioją obecnie przed dylematem uczestniczenia w MON lub wcale gdy nie ma dostępnej celebracji ?KRR i jest to sytuacja nader trudna, bowiem albo znosić musi całą niegodność NOM i być tam ze względu na Chrystusa w Najświętszym Sakramencie, albo musi zrezygnować w obecności w kościle przy NIM wogóle i łżczyć sie jedynie duchowo z Mszą Wszechczasów.Nie uwłacza pogląd Pana Fons..nikomu z kapłanów czy wiernych w nieczem, ponieważ jest jaknajbardziej uprawniony i słuszny. Kapłan posoborowy starający się nie wiem jak starnnie odprawić NOM tak czy owak odprawia ryt który siłą rzeczy sui generis nie może się Panu Bogu podobać ze względu na swe korzenie że tak powiem, oraz okoliczności w jakim celu go wprowadzono - likwidacji KRR. Pan Panie Waldemarze pytając o to czy Paweł VI był czy nie legalnym papieżem domaga się rozstrzygnięcia kwestii której my rozstrzygnąć nie jesteśmy uprawnieni.Tąż może bowiem nieomylnie rozstrzygnąć jedynie Papież. Odpowiedź kazdy musi sobie udzielić sam ze względu na okolicznosci braku tego typu rozstrzygnięćw czasach nam wpółczesnych na razie przynajmniej. Osobiście nie ważyłbym się rostrzygać definitywnie, ale nie mam złudzeń jakie może być nieomylne rozstrzygnięcie w stosunku do Papieży po roku 1958. Stąd proszę się nie domagać na siłę deklaracji która owszem byaby być może najprostsza ale do kórej nie mamy prawa. Sedewakantyści i sedeprywacjniści nie mają tego problemu ale czy mogą być pewni do końca tej swojej diagnozy tego pewnie sami nie są do końca pewni. Osobiście też chodzę na NOM tylko dal obecnego tam Chrystusa Naszego Króla i Pana.Nie uiważam jednak bynajmniej że jest to dobre i korzystne dla wiary, ani że NOM jest przez to czcigodnym rytem, bo absolutnie tak nie jest.Być może w postawie Pana Fons jest więcej konsekwencji niż w mojej caty czas zresztą to jeszcze rozważam, ale myślę że to każdy już sam musi póki co rozstrzegnąć, żadne obrony NOM Pan a Zet nie zmienią faktów które spowodowały jego pojjawienie.
-
Niestety, wiele osob uwaza dogryzanie katolikom za niezla zabawe.
Z wielkim zalem zauwazam, ze najwieksza ucieche maja z tego tzw. "aktywisci modernistyczni", co kazdy moze rozumiec, jak sobie chce.
-
Niestety, wiele osob uwaza dogryzanie katolikom za niezla zabawe.
Z wielkim zalem zauwazam, ze najwieksza ucieche maja z tego tzw. "aktywisci modernistyczni", co kazdy moze rozumiec, jak sobie chce.
Nie bardzo rozumiem, kogo ma Pan na myśli (poza Panem Zet) pisząc o Aktywistach modernistycznych (w liczbie mnogiej)
A "dogryzanie katolikom" na pewno nie było celem Pana FB, a jedynie wyrażenie swojej opinii (uzasadnionej moim zdaniem).
-
cytat Szmulka:
przeraża mnie obrona fundamentalnego dzieła posoborowia. Na tym forum nie robimy nic innego jak krytyka posoborowej rzeczywistości, a jednak kiedy dojdzie do najważniejszego przedsięwzięcia moderny, tego, który jest zarówno uwieńczeniem celów moderny jak i podłożem całej degrengolady posoborowej, ludzie chowają głowy w piasek.
Ja rozumiem - wszyscy jesteśmy w NOMie umoczeni. Wszyscy mieliśmy z nim jakoś do czynienia, zostawiliśmy w nim część naszej duszy, modliliśmy się na nim żarliwie do Pana Boga, rozumiem, że zanegować tego nie sposób. Rozumiem też naszą fatalną sytuację - nie ma KRR, jeżeli chcemy uczestniczyć w Mszy, bardzo często skazani jesteśmy na NOM.
Święte słowa.
Lepiej jest chować głowę w piasek. Lepiej, bo łatwiej.
Napisał ktoś, że kwestię NOM-u musi każdy rozważyć w swoim sumieniu.
Zastanawiam się czy jest to sprawa naszego (mojego) sumienia, czy też sprawa obiektywna. No bo jak czytam o loży, twórcy Nom-u, np.:Kapłan posoborowy starający się nie wiem jak starnnie odprawić NOM tak czy owak odprawia ryt który siłą rzeczy sui generis nie może się Panu Bogu podobać ze względu na swe korzenie że tak powiem, oraz okoliczności w jakim celu go wprowadzono - likwidacji KRR.
to niech ktoś mi teraz powie, że walka z Rytem Nomowskim nie jest obowiązkiem.
Trudna sprawa, ale trzeba przynajmniej na forum podejmować fundamentalne sprawy. Głowy schowamy w piasek jutro na Nomie ;)
-
Niestety, wiele osob uwaza dogryzanie katolikom za niezla zabawe.
Z wielkim zalem zauwazam, ze najwieksza ucieche maja z tego tzw. "aktywisci modernistyczni", co kazdy moze rozumiec, jak sobie chce.
Nie bardzo rozumiem,
\
Patrz wyzej.
-
patrz wyżej? jak wyżej? :D
-
To choć proszę zmówić Zdrowaśkę za tych skazanych na NOM :)
-
@ Pani Szmulka:
1. racja, racja, ma Pani rację. Zgadzam się.
2. razi mnie w liturgii estetyka nomowska. Taki jestem prymityw, że najpierw poznaję oczyma, potem zapachem... słuchem. (dlatego wielokrotnie pisałem, że NOM posiada 2 protezy: pierwsza to przedsoborowa piękna architektura, a druga to przedsoborowa piękna muzyka organowa. Gdy spełnione są dwie przedsoborowe protezy, posoborowej liturgii można wysłuchać ;) )
3. Czytając Pani wpisy, zastanawiam się, czy aby Benedykt XVI nie powinien przemyśleć na nowo kapłaństwa kobiet.
4. Też idę na Tridentinę :P
-
to niech ktoś mi teraz powie, że walka z Rytem Nomowskim nie jest obowiązkiem.
Trudna sprawa, ale trzeba przynajmniej na forum podejmować fundamentalne sprawy. Głowy schowamy w piasek jutro na Nomie ;)
Walka z NOM jest obowiązkiem Panie Thomas'ie. Są jednak różne formy tej walki. Niewiele zmienimy "znikając" z katolickich kościołów, tam jest wiele do zrobienia i zdziałania, wielu ludzi wierzących i takichże kapłanów. To nie jest ich winą że są "związani" z NOM przez posoborowe "autorytety". Ponadto myślę, że bycie na NOM kiedy nie ma KRR to wcale nie jest "chowanie głowy w piasek". Każdy pokłon przy Imieniu Chrystusa, każde klękanie przy Komunii czy dłużej po Przeistoczeniu ( od Sanctus po "małe Podniesienie" ), wreszcie każda rozmowa z kapłanem w sprawie KRR to walka, czasem podczas Spowiedzi też. Choć jak piszę walczyć można na różne sposoby, Pan Fons Blaudi ma wiele racji. Każdy jednak walczy jak moze i umie. Może jeszcze zdobędę się na podobne do Pana Fons decyzje może muszę do tego dojrzeć duchowo.
-
No cóż - nie ma sensu dyskusja z niektórymi, ale prawda wcześniej czy później sama się obroni i ufam iż Jezus Zmartwychwstały da swojego Ducha aby ślepi przejrzeli. Mogę jedynie modlić się za nich, co niniejszym czynię.
+++
-
No cóż - nie ma sensu dyskusja z niektórymi, ale prawda wcześniej czy później sama się obroni i ufam iż Jezus Zmartwychwstały da swojego Ducha aby ślepi przejrzeli. Mogę jedynie modlić się za nich, co niniejszym czynię.
+++
Czy moglby mi Pan wyjasnic jakiego "swojego" Ducha ma Jezus Chrystus?
-
Ten duch to rzeczywiscie ciekawe, posoborowa nowomowa, nie takie rzeczy juz sie tu czy owdzie slyszalo. :)
-
cytat Sigfried:
Ten duch to rzeczywiscie ciekawe, posoborowa nowomowa, nie takie rzeczy juz sie tu czy owdzie slyszalo. Uśmiech
cytat W.I.Ulianow ps."Lenin":
Z jeszcze większą radością dowiadywaliśmy się o rozpowszechnianiu w Niemczech nielegalnych odezw rewolucyjnych, jak na przykład odezwy "Główny wróg jest we własnym kraju". Świadczyło to o tym, że duch socjalizmu żyje wśród niemieckich robotników, że w Niemczech są jeszcze ludzie zdolni do obrony rewolucyjnego marksizmu.
Jak widzimy duchów ci u nas dostatek. Każdemu wg potrzeb - wspólnotowych. ;)
-
Napisał ktoś, że kwestię NOM-u musi każdy rozważyć w swoim sumieniu.
Zastanawiam się czy jest to sprawa naszego (mojego) sumienia, czy też sprawa obiektywna.
To jest bez watpienia kwestia obiektywna. Problem w tym, ze jedynym kryterium obiektywnie i definitywnie roztrzygajacym ten problem jest Magisterium Kosciola. Zas Magisterium tej kwestii obecnie nie podejmuje, albo w sposob bardzo bardzo zawoalowany (aluzje w MP SP chocby, z ktorych jasno wynika ulomnosc teologiczna NOMu). Na tym polega wlasnie istota kryzysu w Kosciele. Dlatego katolicy w wiekszosci sa skazani na rozważanie tych kwestii w swoim sumieniu podpierajac sie normami prawa kanonicznego, analogia, epikeia i po prostu sensus catholicus. Dlatego odpowiedz jest tak dialektyczna : zarazem subiektywna jak i obiektywna. Dotyczy to zreszta nie tylko problemu nowego rytu, ale takze wielu wazkich kwestii eklozjologicznych i codziennego zycia chrzescijanskiego.
-
To jest bez watpienia kwestia obiektywna. Problem w tym, ze jedynym kryterium obiektywnie i definitywnie roztrzygajacym ten problem jest Magisterium Kosciola. Zas Magisterium tej kwestii obecnie nie podejmuje, albo w sposob bardzo bardzo zawoalowany (aluzje w MP SP chocby, z ktorych jasno wynika ulomnosc teologiczna NOMu). Na tym polega wlasnie istota kryzysu w Kosciele. Dlatego katolicy w wiekszosci sa skazani na rozważanie tych kwestii w swoim sumieniu podpierajac sie normami prawa kanonicznego, analogia, epikeia i po prostu sensus catholicus. Dlatego odpowiedz jest tak dialektyczna : zarazem subiektywna jak i obiektywna. Dotyczy to zreszta nie tylko problemu nowego rytu, ale takze wielu wazkich kwestii eklozjologicznych i codziennego zycia chrzescijanskiego.
Dokładnie tak jest. Przeceiz tak samo mamy problem z wieloma innymi ważnymi kwestiami - Pozostałe Sakramenty, zwłaszcza Spowiedź, kattechizacja Dzieci - tu zwłaszcza w kontekście zgodności w nauczaniu z Doktryną Wiary, Sakramentalia, itd to są sprawy dla katolika o fundamentalnym znaczeniu.
-
Zacznijmy od definicji, bo jak widzę każdy mówi o czymś nieco innym...
Panowie Zet, Waldemar - skrót NOM to "Novus Ordo Missae" - "Nowy Porządek Mszy" - czyli właśnie ryt Mszy. Oznacza to, że krytyka dotyka tylko i wyłącznie rytu a nie samej rzeczywistości Mszy świętej. Innymi słowy ryt - to słowa towarzyszące Samej Ofierze. Jakimś rytem Mszy świętej było by (najprawdopodobniej, bo są różne opinie...) wymówienie przez kapłana samych słów konsekracji, innym rytem Mszy świętej była by "czarna msza" w wykonaniu księdza - zdrajcy. Jeszcze innym rytem Mszy świętej są wybryki liturgiczne niektórych nadkreaywnych kapłanów itp.
NOM jest jakościowo ciut inny - w zasadzie został przyjęty przez Magisterium. Jednak - w pewnym sensie samo "Missale Romanum" Pawła VI wychwala ryt 1962 (odnośnie łaciny). Nadto - jest tam pewne sformułowanie, które sprawia, że dokument ten nie może być promulgacją Mszału - ostatni akapit: "Pragniemy w końcu niektóre z tych rzeczy, jakie dotychczas przedstawiliśmy na temat Mszału rzymskiego zarządzić i wprowadzić w życie" - jest jednak "przepiękny" - promulguje tylko to, co przedstawiono w tym motu proprio, ponadto promulguje jedynie niektóre spośród tych zmian - ale które??? (http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pawel_vi/konstytucje/missale_romanum_03041969.html) Zatem nie sposób nawet nadać takiej "promulgacji" NOM status nieomylności - bo dokument nieomylny musi być jasny. Zatem nawet twierdzenie "NOM zawiera jawne herezje" (lub zawierał...) nie musi być heretycki. (we Mszale dla diecezji włoskich jest ewidentnie heretycki fragment w X-ej prefacji na niedziele okresu zwykłego:
Oggi la tua famiglia, [Dzisiaj Twoja rodzina]
riunita nell’ascolto della parola [zebrana na słuchaniu słowa]
e nella comunione dell’unico pane spezzato, [ i we wspólnocie jedynego chleba połamanego]
fa memoria del Signore risorto , [wspomina zmartwychwstałego Pana,]
nell’attesa della domenica senza tramonto, [w oczekiwaniu na niedzielę, która nie będzie mieć zachodu,]
quando l’umanità intera [kiedy to ludzkość w całości]
entrerà nel tuo riposo. [wejdzie do Twojego spoczynku]
Allora noi vedremo il tuo volto [ Wtedy ujrzymy Twoje oblicze]
e loderemo senza fine [ i bez końca będziemy chwalić]
la tua misericordia. [Twoje miłosierdzie]
)
(za forum p. Teresy - i z podziękowaniami dla p. Bartka...)
Problem z rytem Nomu jest jeszcze jeden - jak wyliczył p. Pjo w KNO - NOM dopuszcza kilka milionów wariantów ( w zasadzie należało by mówić o zbiorze rytów...), które różnią się od siebie wartością teologiczną (inną wartość teologiczną ma Msza z Kanonem, inną z IIME "O tajemnicy pojednania" itd...) - na upartego da się "ułożyć" z tych "klocków" ryt pozbawiony niemal zupełnie treści katolickich (np. bez najmniejszego odniesienia do Ofiary...). Czy taki ryt jest katolicki?
Czego ewidentnie brakuje w NOMie (ewidentnie, czyli taki laik jak ja to dostrzegam, a nawet mam spore problemy z definiowaniem o co tu chodzi) jest brak jakiegokolwiek nawiązania do wymiaru Mszy świętej jako Ofiary przebłagalnej za grzechy. (jest to zadziwiająco spójne z "nową teologią" jaką uraczył nas abp. Zollitsch negując nawet ten wymiar Męki Chrystusa).
Stwierdzenie zaś Pana FB mówi wprost i obraźliwie, że nie jest to ryt katolicki (bo "bękart"), jeśli jego
Nie wiem co Pan FB robi, gdyż nie wiem czy uważa NOM za prawdziwy - ten NOM, który starannie wypełniany jest wg rubryk.
ps. trochę jest powtórzeń, ale myśl mi skakała, żeby jak najkrócej wyjasnić więc najkrócej: albo wg Pana NOM jest bałwochwalczy i miał Pan prawo tak się wyrazić (by nami potrząsnąć) albo wg Pana NOM jest katolicką Mszą i wtedy Pana jej określenie jako bekarta nie powinny mieć miejsca.
NOM to właśnie m.in. rubryki. Ma Pan zapewne na myśli" Msza św. według NOM"
Dlaczego nieszczęśliwy? Proszę mi to wyjaśnic i zatem mnie owiecić.
Słowa "Deum de Deo, lumen de lumine, Deum verum de Deo vero" - odnoszą się do Chrystusa. Nazywanie siebie Chrystusem to niezbyt udany pomysł...
-
Watek ten przeczytałem. Nie zabierałem głosu na skutek nieobecności. Ale skoro o "bękarta" poszło uważam za swój lingwistyczny obowiązek wyjasnić;
Jzykoznawstwo (angielskie) zna takie pojęcie jak pragmatics, czyli zamierzone znaczenie (intented meaning) uzytkownika, co w prostych słowach znaczy; słowa, zdania nie zawsze znaczą to co faktycznie znaczą. Zatem jeśli powiem komuś kto wchodzi do pomieszczenia nie zamykając za sobą drzwi "Zimno coś tutaj. Przeciąg taki" to nie oznacza, że informuję go o temperaturze pomieszczenia ale insynuuję by zamknął drzwi. Podobnie, jeśli powiem; "Co te bękarty tak wrzeszczą! Mógłby je ktoś uciszyć?" nie oznacza, że oznajmiam iz wszystkie tu wrzeszczące dzieciaki są z nieprawego łoża. Również do własnego dziecka mogę rzec; "Gdzieś się bękarcie tak ubrudził/".
Powyższe uczy nas o elastyczności rozumienia tekstu i nie brania wszystkiego tak dosłownie. W jakim sensie Pan FB tego "bękarta" użył - a to już pragmatics, jak wyżej.
Nie muszę tłumaczyć czyją w trym temacie biorę stronę. Niestety, "zbękarcił" nam się ten nowy ryt, "zbękarcił". Brzydki jest, nieładny, be, nie lubię go.
A nade wszystko, miłujmy się wzajemnie.
-
Panie Waldemarze!
Szkoda, że usunął Pan swój wpis sprzed godziny (tak podejrzewam ,bo nie sądzę żeby to któryś z szanownych Moderatorów uczynił).
Szkoda, bo pewnie niewiele osób zdążyło go przeczytać, a przecież chodzi o to, żebyśmy próbowali wzajemnie się zrozumieć.
Jedną z zalet forum jest konieczność pisemnego wyrażania myśli (większa precyzja i odpowiedzialność za słowo niż w normalnej rozmowie), ale też trudniej w takiej formie przekazać emocje i przez to jest ona uboższa, czasami prowadzi to do nieporozumień. Myślę że właśnie z takim nieporozumieniem mieliśmy do czynienia, gdyż większość osób wypowiadających się w tym wątku ma bardzo zbliżoną postawę i troskę o sprawy Kościoła.
Nieporozumienia wynikają - myślę że w tym przypadku tak było- z różnego stopnia wrażliwości i różnic w odcieniach semantyczno-emocjonalnych w odbiorze słów.
Na mnie np, wypowiedź Pana Fons Blaudi, którego bardzo cenię, nie wywarła aż takiego wrażenia emocjonalnego, jak na Panu. Po prostu nie uważam aby ryt posoborowy, NOM, zasługiwał na traktowanie go z szacunkiem należnym z pewnością KRR. Nie zmienia tego powszechność jego odprawiania, ani trudna dostępność KRR. Przeciwnie. Blokowanie dostępu do KRR wcześniej, a nawet teraz, przemawia za złymi intencjami osób. które odpowiadały/ odpowiadają za liturgię w Kościele. Oczywiście pozostaje bardzo ważna sprawa autorytetu papieży posoborowych. Tylko pytanie, czy oni sami się tego autorytetu nie wyrzekli, a przynajmniej mocno go nie nadwątlili? Nie chcę już dalej rozwijać tej myśli, bo nie o tym mowa w tym wątku.
-
Jak juz jestesmy przy slownictwie to slowo "bekart" mocno pejoratwyne znaczenie ma od niedawna. Oznacza i oznaczalo w dawnej polszczyznie dziecko z nieprawego loza. Jezeli nom powstal wskutek knowan ekumenicznych przyjaciol (a przeciez z anglikanami konsultowano reforme) i masonstwa (zapewne Buggini sie im mocno wyslugiwal) to cechy bekarctwa w tym rozumieniu lingwistycznym posiada. Oczywiscie nie twierdze, ze mi sie to stwierdzenia podoba, a ujecie Pana Fons Blaudi mialo prawo urazic...
-
Panu Zet składam nieustające wyrazy podziwu.
Nie wiem, co tu podziwiać. Nieprzemakalność na argumenty? Ślepotę?
-
Czytając ten topik dochodze do pewnego stwierdzenia iż jednak NOM [oby krótki był żywot jego]; ma jedną zasadniczą dobrą cechę: pobudza zdrową i błogosławioną świadomość religijną: do obrony KRR używam zarówno rozumu[argumenty] jak i wiary [modlitwa].
Zatem czym można nazwać NOM jak nie dopustem Bożym, mającym obudzić autentyczną tesknotę za KRR; używanie wiary i rozumu w dążeniu do życia wiecznego i obrony Kościoła.
Taka drobna refleksja.
-
I słuszna refleksja. Szkoda jednak, ze tej świadomości religijnej nie pobudza u wszystkich. W ostatnią niedzielę wychodząc z KRR usłyszałem wymianę uwag u starszego małżeństwa - zapewne pierwszy raz byli - Ona; "No jak ci sie podobało?", on "Zgadza się, tak było. Ładne."
Głowę daję, że w następną niedzielę pójdą na....NOM.
-
Jak na razie to mistrzynią w manipulacji i osądzie to jest pani. Może czyni pani to bezwiednie, ale to fakt.
Natomiast dziękuję za uznanie, chociaż niezasłużone.
-
I słuszna refleksja. Szkoda jednak, ze tej świadomości religijnej nie pobudza u wszystkich. W ostatnią niedzielę wychodząc z KRR usłyszałem wymianę uwag u starszego małżeństwa - zapewne pierwszy raz byli - Ona; "No jak ci sie podobało?", on "Zgadza się, tak było. Ładne."
Głowę daję, że w następną niedzielę pójdą na....NOM.
A co mieli powiedziec?O,jaka wspaniala glebia teologiczna,coz za niesamowity Boski porzadek i wiara przekazaywana od pokolen?No prosze Pana,z doswiadczenia wiem to osoby ktore postanowily wrocic na KRR to wlasnie takie,ktore poczatkowo zachwycily sie oprawa.Moj znajomy kiedys powiedzial,super,ladne,ale mnie to nie kreci.Wrocil po dwoch miesiacach i uczestniczy juz w maire regularnie.
-
Ja prowadzam roznych znajomych od dluzszego juz czasu. Bardzo sie podoba, niektorzy nawet kupuja ksiazeczke z Ordo Missae, niestety conajwyzej jednak niektorzy wracaja po czasie, u 90% na zachwycie sie konczy i ida na znany im sympatyczny NOMik we wlasnej parafi, gdzie mozna zobaczyc jak sie Pani Fela z domu naprzeciwko ubrala, obgadac na kazaniu dzieci sasiada, a i ksiadz cos fajnego powie, barke lub jakies abba ojcze sie zaspiewa, gitarke ktos potarmosi. Polska ludowa poboznosc wspolczesna...
Tridentina wymaga poczatkowo przestawienia myslenia, wymaga swoistego poswiecenia - malo kogo na to stac, nawet gdy ogolnie sie podoba.
-
Tak i nie. Tridentina nie jest dla jakiejs elity intelektualnej i ascetycznej. To tygodnikopowszechniacy chca to mwowic ludziom zeby ich odstarszyc. Natomiast prawda jest, ze aby dzis isc na tridentine potrzebne jest malutkie minimum motywacji, ktorego nie potrzeba zeby chodzic na NOM. A mianowicie miec minimum swiadomosci, ze do kosciola chodzi sie dla Pana Boga, a nie z innych wzgledow (socjologicznych, towarzyskich, terapeytycznych - dla lepszego samopoczucia etc.)
-
zauważyłem, że większość osob będących lprzypadkowo na KRR u św. Benona, lub zaproszonych np. na tradycyjny chrzest już nigdy potem nie wraca do Benona na KRR. Kiedyś była taka celebra KRR z udziałem kombatantów. Chyba nikt ich nie uprzedził, że to będzie KRR. Byli zdziwieni, zmieszani, niektórzbyy nudzili się wyrażnie. Nie umieli się zachować. Po mszy niektórzy mówili, że przed wojną było inaczej. Nigdy więcej już żadnego z nich u Benona nie widziałem. Smutne że zdecydowanej większości ludzi pasuje NOM i by chcieli powrotu KRR. Niestety.
-
Jak na razie to mistrzynią w manipulacji i osądzie to jest pani. Może czyni pani to bezwiednie, ale to fakt.
Natomiast dziękuję za uznanie, chociaż niezasłużone.
Nadmiar skromności przez Pana przemawia, to Pan jest mistrzem w manipulacji. Nawet od czasu do czasu napisze Pan coś, z czym się można zgodzić. Ot taka łyżka miodu w beczce dziegciu, a szkoda. Powinien Pan pamiętać normalne czasy.
-
Jak na razie to mistrzynią w manipulacji i osądzie to jest pani. Może czyni pani to bezwiednie, ale to fakt.
Natomiast dziękuję za uznanie, chociaż niezasłużone.
i tak nic Panu nie pomoze.
CHyba, ze wspomnienie w modlitwie. Jest Pan katolikiem?
-
Jak na razie to mistrzynią w manipulacji i osądzie to jest pani. Może czyni pani to bezwiednie, ale to fakt.
Natomiast dziękuję za uznanie, chociaż niezasłużone.
Nadmiar skromności przez Pana przemawia, to Pan jest mistrzem w manipulacji. Nawet od czasu do czasu napisze Pan coś, z czym się można zgodzić. Ot taka łyżka miodu w beczce dziegciu, a szkoda. Powinien Pan pamiętać normalne czasy.
A w czymże się niby to moje mistrzostwo przejawia? To że jakaś pani ubzdurała coś sobie a pan i paru innych ją małpujecie? Boicie się samodzielnego myślenia?
Boicie się prawdy? Największa bzdura powiedziana przez Fonsa czy Szmulkę urasta do miary dogmatu?
Coś mi państwo zaczynają przypominać towarzystwo wzajemnej adoracji.
A nazywanie mszy obowiązującej w kościele urasta do miary cnoty. Bardzo ciekawe i zaiste "katolickie" spojrzenie. A pan Kałębasiak jeszcze ma czelność pytać o mój katolicyzm.
Kafka i Mrożek do kupy wzięci nie wymyslili by takich absurdów.
Co drugi post niektórych z państwa to czysta herezje i jeszcze uważacie się państwo za katolików. - Jak ktoś stanął w obronie katolickości i mszy świętej, to odsądzacie go od czci i wiary. Wstyd mosci państwo. Wstyd. I jeszcze niektórzy maja czelność przypisywać sobie prerogatywy proroków. Oni wiedzą lepiej niż Kościół Chrystusowy co się Panu Bogu podoba a co nie. Zupełnie jak Świadkowie Jehowy szermują i manipulują wersetami z biblii tak niektórzy z tego forum wersetami z Magisterium, wyrwanymi z kontekstu całości historii Kościoła.
Doprawdy - można odnieść wrażenie, że jest się na jakimś sekciarskim forum.
Proponuję troszkę zweryfikować swoja wiedzę i nie ulegać owczemu pędowi narzuconemu przez niektórych do atakowania Kościoła, jak również userów mających nieco inne zdanie.
Oczywiście nie tyczy się to wszystkich. Ale niektórzy z was doprawdy niektórzy z was potrzebują modlitwy.
-
Dlugi wpis. Prosze powiedziec katechiscie, ktory pomagal panu pisac, ze na tym forum znamy definicje takich slow jak "ryt", "msza", "herezja" etc. i latwo sie zmanipulowac nie dajemy.
-
Panie Zet,
na tym forum to właśnie Pan herezje wypisuje. Na przykład o zmienności dogmatów. Dawno to dosyć było (chyba jeszcze na "starym" forum), ale takie rzeczy się pamięta.
-
Dlugi wpis. Prosze powiedziec katechiscie, ktory pomagal panu pisac, ze na tym forum znamy definicje takich slow jak "ryt", "msza", "herezja" etc. i latwo sie zmanipulowac nie dajemy.
Panie Fons-janie muszę jak niektórzy pisywać przy czyjejś pomocy.
A co do znajomości - to jest bardzo wybiórcza i bardzo jednostronna. I to na pewno nie ja tu manipuluję tylko pan i parun innych już dawno dało sie zmanipulować, a zły tyklo zęby szczerzy z radosci i ogonem wywija.
Panie PTRf - proszę o konkrety moich herezji. Mam wrażenie , że pan nie za bardzo zna nauczanie Kościoła. Ale sorry za dużo napisałem. Nie chce robić wycieczek osobistych. Od tego są tu inni.
-
Doprawdy - można odnieść wrażenie, że jest się na jakimś sekciarskim forum.
Proponuję troszkę zweryfikować swoja wiedzę i nie ulegać owczemu pędowi narzuconemu przez niektórych do atakowania Kościoła, jak również userów mających nieco inne zdanie.
Oczywiście nie tyczy się to wszystkich. Ale niektórzy z was doprawdy niektórzy z was potrzebują modlitwy.
Dam się Panu przekonać. Wrócę z sekciarskiego zaułka do kościoła otwartego.
Czuję się zaproszony na prawdziwą katolicką mszę w jakiej wspólnotowo Pan uczestniczy. Ci nieliczni, którzy nie dają się wodzić za nos Panu Fons B. z pewnością przyjdą.
Czekamy na zaproszenie.
-
Panie PTRf - proszę o konkrety moich herezji. Mam wrażenie , że pan nie za bardzo zna nauczanie Kościoła. Ale sorry za dużo napisałem. Nie chce robić wycieczek osobistych. Od tego są tu inni.
Pozwolę sobie wtrącić się na chwilkę.
Też pamiętam sytuację o której pisze p. PTRF, bo rozwinął się z tego ciekawy bokotemacik. Niestety było to chyba na starym forum, więc muszą wystarczyć nasze słowa - dowodów na piśmie nie dostarczę.
Twierdził Pan, że znaczenie dogmatów, ich treść, odczytywać należy w zależności od kontekstu historycznego w którym były tworzone. Innymi słowy, że nie zawsze znaczą one dokładnie to, jak należałoby je zrozumieć odczytując dosłownie ich treść. Jest to herezją.
-
pani ubzdurała coś sobie a pan i paru innych ją małpujecie? Boicie się samodzielnego myślenia?
Boicie się prawdy?
Coś mi państwo zaczynają przypominać towarzystwo wzajemnej adoracji.
Kafka i Mrożek do kupy wzięci nie wymyslili by takich absurdów.
Co drugi post niektórych z państwa to czysta herezje i jeszcze uważacie się państwo za katolików.
Wstyd mosci państwo. Wstyd. I jeszcze niektórzy maja czelność przypisywać sobie prerogatywy proroków.
Zupełnie jak Świadkowie Jehowy szermują i manipulują wersetami z biblii tak niektórzy z tego forum wersetami z Magisterium, wyrwanymi z kontekstu całości historii Kościoła.
Doprawdy - można odnieść wrażenie, że jest się na jakimś sekciarskim forum.
doprawdy niektórzy z was potrzebują modlitwy.
Oki, nastraszył mnie Pan, widzę, że moje życie i wiara są nic nie warte, jestem pogrążony w błocie, herezji i brudzie. Teraz widzę w jakim złu jestem pogrążony - beznadziejny, brudny i grzeszny...
Drżę cały, ledwo tłumię łkanie i nieśmiało podnoszę wzrok na Pana... szukam ratunku, pomocy, kogoś kto wyciągnie mnie z bagna i poprowadzi prawdziwą i słuszną drogą - wzbudził Pan we mnie nadzieje, że taka słuszna droga istnieje... bo przecież nie wszyscy są tradsami - potworami. Tak słodko gra gitara przynosząc ukojenie i spokój, tak łągodnie unosi się dym z menory, tak sympatycznie patrzy na mnie pan z bródką z portretu :)
A zatem jest nadzieja, jest ratunek... Kiko objawia swą wolę, swoją miłość i prawdę! Duch Carmen czeka by otoczyć mnie swą nauka, która spłynie za moment z ust katechisty! Wszystkie problemy zostaną rozwiązane, a ja będę pamiętał w jakim błocie się taplałem i kto mnie z niego wydobył, wyryję sobie w sercu, że poza wspólnotą buchają płomienie zagłady i będę pamiętać kto mnie od nich uratował.
-----------------------
chyba zaczynam rozumieć, czemu adepci DN w większości tak nie lubią tradsów. Metoda "ewangelizacyjna" zawsze działa, skruszeni parafianie uginają dumne karki przed katechistami a tu... zero efektów, jeszcze ktoś obnaża metody werbunku - znaczy, że tradsi jacyś nie w porządku są. Jakby byli czyści, to by na nich działały zwykłe spospoby werbunku, a tu nic... taki zawód, coś źle jest z tradsami.
-
Panie Edi - tu rozmawiamy o mszy katolickiej powszechnie celebrowanej w Kościele Katolickim. Nie omawiamy tu walorów czy legalności lub zalet mszy trydenckiej czy celebrowanej przez wsólnoty Neokatechumenalne.
Proszę nie mieszać tu Kiko i Carmen. Ja wiem, że niektórym zwłaszcza młodym wszystko się z jednym kojarzy, ale do tej pory byłem przekonany, ze o co innego chodzi.
A pańskie idiotyczne skojarzenia (przyjąłem język obowiązujący na tym forum) wynikają tylko i wyłącznie z chęci dokopania (nie wiem co to ma wspólnego z wiarą i Chrystusem) oraz z ze stereotypowej wiedzy karmiącej negatywne emocje (albo durnowatą zabawę) na takim właśnie forum. To już zaczyna być nudne.
Panie Edi - dałeś się pan zmanipulować i świat zaczynasz pan widzieć oczami swoich manipulatorów.
-
O, Pan Zet. Już Pan był rankiem na forum...
No i jak, przypomniał Pan sobie w nocy?
Panie Zet,
na tym forum to właśnie Pan herezje wypisuje. Na przykład o zmienności dogmatów. Dawno to dosyć było (chyba jeszcze na "starym" forum), ale takie rzeczy się pamięta.
proszę o konkrety moich herezji. Mam wrażenie , że pan nie za bardzo zna nauczanie Kościoła.
Twierdził Pan, że znaczenie dogmatów, ich treść, odczytywać należy w zależności od kontekstu historycznego w którym były tworzone. Innymi słowy, że nie zawsze znaczą one dokładnie to, jak należałoby je zrozumieć odczytując dosłownie ich treść. Jest to herezją.
Odniesie się Pan jakoś do tego? Może być w oddzielnym wątku...
-
Cytat Zet:
Panie Edi - tu rozmawiamy o mszy katolickiej powszechnie celebrowanej w Kościele Katolickim. Nie omawiamy tu walorów czy legalności lub zalet mszy trydenckiej czy celebrowanej przez wsólnoty Neokatechumenalne.
Niewiarygodne !!?? ??? ;D :o ??? ;D :o
Dowiadujemy się od Pana Zet , że w KK mamy następujące msze:
1. msza katolicka powszechnie celebrowana (chodzi o NOM)
2. msza trydencka
3. msza celebrowana przez wspólnoty Neokatechumenalne.
Panie Zet, ??? To chyba Pan Dextimus z KNO mówi Pana ustami !!??
Albo zaraził się Pan "tradycyjnym wirusem" obecnym na różnych tradycyjnych stronach albo potrzebuje pan urlopu.
-
Nie omawiamy tu walorów czy legalności lub zalet mszy trydenckiej czy celebrowanej przez wsólnoty Neokatechumenalne. Proszę nie mieszać tu Kiko i Carmen.
Niby dla czego? To najbardziej spektakularna część dewiacji okołonomowej.
P.S. A Panu nic się nie kojarzy? Byłoby to niepokojącym dowodem jakiejś dysfunkcji centralnego układu nerwowego.
-
A nazywanie mszy obowiązującej w kościele urasta do miary cnoty.
Nie Mszy, tylko rytu w jakim Msza ta jest odprawiana. To jest OLBRZYMIA różnica. Msza jako tak jest darem od Boga, ryt jest dziełem ludzkim. Zły ryt może nawet doprowadzić do nieważności Mszy św, nie wspominając o świetokradczości itp.
Co drugi post niektórych z państwa to czysta herezje i jeszcze uważacie się państwo za katolików.
???
Konkrety poproszę. Chyba nie pozwoli Pan komukolwiek nieświadomie tkwić w herezji???
(Konkret powinien być w formie:
teza będąca cytatem użytkownika - cytat z magisterium tezę te potępiający. )
- Jak ktoś stanął w obronie katolickości i mszy świętej, to odsądzacie go od czci i wiary.
???
Stanął Pan kiedyś w obronie Mszy świętej??? Co na to prezbiter i katechiści??? Ugięli się, czy dalej swoje?
I jeszcze niektórzy maja czelność przypisywać sobie prerogatywy proroków. Oni wiedzą lepiej niż Kościół Chrystusowy co się Panu Bogu podoba a co nie.
Szanowny Panie - Kościół to (także) wspólnota wiernych, a więc i ci, którzy się tu wypowiadają. Zatem takie przeciwstawienie "Kościół <-> forumowicze" nie ma sensu.
Zupełnie jak Świadkowie Jehowy szermują i manipulują wersetami z biblii tak niektórzy z tego forum wersetami z Magisterium, wyrwanymi z kontekstu całości historii Kościoła.
1) Jakiś konkretny przykład?
2) Kto i kiedy powiedział, ze akty magisterium należy interpretować w "kontekście całości historii Kościoła"???
Ale niektórzy z was doprawdy niektórzy z was potrzebują modlitwy.
To ktoś nie potrzebuje modlitwy???
Panie Zet. powyższe zdania nie są czepianiem się, tylko wykazaniem, że albo ma Pan problemy z precyzyjnym formułowaniem myśli, albo posługuje się Pan (świadomie lub nie) frazesami, bez ich przemyślenia. Postawił też Pan dość ciężkie zarzuty (choć bezosobowe) - miłość chrześcijańska wymaga, aby odniósł je Pan do konkretnych osób, aby mogły wyjść z błędu w którym tkwią .
Panie Edi - tu rozmawiamy o mszy katolickiej powszechnie celebrowanej w Kościele Katolickim.
Myli się Pan. Rozmawiamy o rycie Mszy. Msza święta jest jedna, rytów wiele.
Nie omawiamy tu walorów czy legalności lub zalet mszy trydenckiej czy celebrowanej przez wsólnoty Neokatechumenalne.
Nie. Ale sugeruje Pan, jakoby istniał jakiś "ryt neokatechumenalny" - oddolne stworzenie takiego rytu jest całkowicie wbrew obowiązującej dyscyplinie kościelnej.
-
Niczego nie sugeruję- to własnie wielu forumowiczów tak sugeruje (odnośnie jakiegoś "rytu neokatechumenalnego - nie ma i nie było czegoś takiego ). Co do reszty to jednak proponuję uważne przesledzenie - bez uprzedzeń- moje posty i wielu tradsów w wątkach w których zabierałem głos. Państwo swoich belek niestety żadko dostrzegaja, natomiast u innych, maleńkie źdźbło (o ile takie jest) urasta do miary wielkiego problemu. Nie miałem zamiaru z nikim wchodzić w konflikty, ale widzę że ten zamiar był niestety jednostronny. Wystarczyła jakakolwiek myśl rzucana przeze mnie i juz pojawiały się; osądy epitetowanie, wyśmiewanie itd. Zostałem dokładnie zaszufladkowany i chyba niekiedy dla idei mnie atakowano. Niekiedy nawet nie usiłując zrozumieć co i o czym pisałem. Bo niiezgodnie z "poprawnością polityczną" tu panującą. Miast argumentu - to co wyżej napisałem. A nie ddj Bóg gdy uzyłem jakiegoś skrótu myslowego licząc na zrozumienie i inteligencj ę forumowiczów.
Panie jp7 - nawet nie chce mi się polemizować - bo po co? I tak każde słowo zostanie przekreślone.
Powiem tylko to:
Stanął Pan kiedyś w obronie Mszy świętej??? Co na to prezbiter i katechiści??? Ugięli się, czy dalej swoje?
Czy to nie jest przewrotne pytanie?
Stanąłem tu na tym forum. Na szczęście Mszy św. w moich środowiskach, nie ma potrzeby bronić. Natomiast tu - ryt obowiązujący jest powszechnie zwalczany, a ryt zaledwie dopuszczony przez Kościół w celu umożliwienia przeżywania go tym co go umiłowali - absolutyzowany i gloryfikowany.
Byłem zwolennikiem róznorodności bogacącej Kościół, dziś dzięki niektórym z państwa - uważam że Kościół bardzo mądrze postąpił usuwając w kąt, to co pańswo umiłowali. Bo wystarczy maleńki krok spowodowany miłością do każdego, a już brzmią trąby triumfalizmu. Albo zamiast podziękowań, ataki, że tak mało. Nie widzi pan tego? - No cóz ja jestem człowiekiem z zewnątrz i łatwiem dostrzegam, to co państwo w swoim sercu łatwo wytłumaczają.
Jedno powiem- mam głębokie przekonanie, że w wiekszości spraw mylą się państwo, zarówno odnośnie mszy św. jak i np tak pogardzanego tu Neokatechumenatu. Natomiast cenię niektóre poglądy dotyczące etyki i moralności czy dotyczące przestrzeni politycznej lub cywilizacyjnej. Niestety nie zawsze zgadzam się z metodami. Ale to już mój problem. Jak mi się coś nie podoba, nie muszę w to wchodzić, szanującautonomię do poglądów czy metod drugiego człowieka.
Wcchodząc na to forum miałem nadzieję nazywać was Braćmi w Chrystusie, wyjasniająć sobie różne odmienne stanowiska. Nie udało się, bo do tanga trzeba dwojga.
-
@ jwk
A Panu nic się nie kojarzy? Byłoby to niepokojącym dowodem jakiejś dysfunkcji centralnego układu nerwowego.
Nie wiem czy podejrzewa Pan o dysfunkcję mnie.
Mam świeżą morfologię. Jest ok. OB=3
-
Panie Thomas - chce pan zaproszenia- ależ proszę uprzejmie:
KaŻda parafia w Polsce (są co parę kilometrów) rano o 6.00 lub 7.00, wieczorem najczęściej o 18.
A niedzięlę i święta częściej. Jak pan nie wie dokładnie na którą - to przed każdym kościołem jest tabliczka z informacjami i tam można dowiedzieć się o porządku Mszy Świetych. W różnych godzinach, by panu było wygodniej. Mozna też zapytać w kancelarii parafialnej, lub pierwszego z brzegu księdza jaki sie nawinie, no chyba że brzydzi sie pan rozmową z "heretykiem - niegodnie sprawującym Najświętszą Ofiarę". - Sorry za sarkazm, ale nie mogłem sie powstrzymać. Cholewcia, zaczynam już przesiąkać sposobem pisania własciwym dla tego miejsca. Czyżbym sie tradsił? No cóz - stare polskie przysłowie mówi: jak wlazłeś między wrony, to kracz jak ony.
-
@ jwk
A Panu nic się nie kojarzy? Byłoby to niepokojącym dowodem jakiejś dysfunkcji centralnego układu nerwowego.
Nie wiem czy podejrzewa Pan o dysfunkcję mnie.
Mam świeżą morfologię. Jest ok. OB=3
Dotyczyło to tylko wpisu: « Odpowiedz #221 : Dzisiaj o 08:37:37 ».
Za Panem świadczy nie tylko Pańskie wspaniałe OB (pogratulować!) ale przede wszystkim jego wypowiedzi!
-
Niczego nie sugeruję- to własnie wielu forumowiczów tak sugeruje (odnośnie jakiegoś "rytu neokatechumenalnego - nie ma i nie było czegoś takiego ).
Nie chcę tu polemizować nie na temat, ale de facto - jest. Różnił się tak bardzo od NOM, że zwykłych wiernych (tzn. takich, którzy nie przeszli odpowiednich katechez - wbrew pierwszemu statutowi) nie wpuszczało się na liturgię "Neo..."
Miast argumentu - to co wyżej napisałem.
Moim zdaniem - obok argumentów - to co Pan wyżej napisał. Co daje wam (szufladkowanie) znakomitą okazję do uniknięcia rzeczowej polemiki i skupienia się na szyderstwach.
A nie ddj Bóg gdy uzyłem jakiegoś skrótu myslowego licząc na zrozumienie i inteligencj ę forumowiczów.
Sęk w tym, że to często nie "skrót myślowy", a nadużywany w "kościele posoborowym" slogan. Przynajmniej ja się do takich punktów czepiam.
Stanął Pan kiedyś w obronie Mszy świętej??? Co na to prezbiter i katechiści??? Ugięli się, czy dalej swoje?
Czy to nie jest przewrotne pytanie?
Owszem. Jest złośliwe, ale też merytorycznie. Napisał Pan, że broni Mszy Świętej. Poprawniej powinno być "broni rytu Mszy świętej". Skoro tak - to powinien Pan jej bronić także przed nieautoryzowanymi przez Stolicę Apostolską zmianami. Bo zmiany w (nieistniejącym...) "rycie neokatechumenalnym" - czyli odstępstwa od Mszału Rzymskiego - są (inna sprawa, że na przynajmniej część z nich "Droga..." dostała indult w statucie. Piszę część, gdyż nie wiem jak dzisiaj wygląda liturgia we wspólnotach DN). [Ponieważ zagubiłem gdzieś linka do statutu - będzie z pamięci, a więc nieprecyzyjnie i o jednym tylko punkcie] - o ile pamiętam, znak pokoju macie przesunięty na inny moment Mszy. Ergo - ktoś (inicjatorzy?)uznał, ze obecne miejsce przekazania znaku pokoju jest niewłaściwe, że właściwsze jest miejsce inne. Ergo - obecna struktura "Novus Ordo Misae" jest co najmniej pod tym względem niewłaściwa. Czyli nawet twórca "liturgii neokatechumenalnej" przyznają, że (ryt) Novus Ordo Misae jest zły (inaczej nie poważyli by się przecież na zmianę czegokolwiek wbrew woli Papieża). Zatem broniąc rytu NOM powinien Pan także bronić go przed katechistami czy prezbiterami narzucającymi (czy jak to nazwać) taki ryt
Natomiast tu - ryt obowiązujący jest powszechnie zwalczany, a ryt zaledwie dopuszczony przez Kościół w celu umożliwienia przeżywania go tym co go umiłowali - absolutyzowany i gloryfikowany.
ad "zaledwie dopuszczony" - Z prawnego punktu widzenia (i przy dużej dawce dobrej woli) prawny status rytu 1969 ver. 2002 i rytu 1570 ver. 1962 jest co najmniej taki sam. Bez dużej dawki dobrej woli - ryt ver. 2002 jest promulgowany jedynie przez kongregację rytów (obecnie Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów), zaś ryt ver. 1962 - promulgowany przez Papieża (zaś bez dobrej woli - okazało by się, że jest odwrotnie - "zaledwie dopuszczony" jest ryt 1969...).
Albo zamiast podziękowań, ataki, że tak mało. Nie widzi pan tego?
Widzę i rozumiem. Papież w "Summorum pontificum przyznał, że ryt 1962 nie został nigdy zabroniony. Ergo - obowiązującą jest bulla "Quo primum Tempore",. Ergo - każdy kapłan miał i ma prawo odprawiać Mszę świętą według mszału "trydenckiego". Ergo - każde działanie (czy też sankcje) przeciwko korzystającym z tego przywileju kapłanom jest/było bezprawiem. Ergo bezprawie to należało by naprawić, czy też zadośćuczynić pokrzywdzonym z tego powodu. A tego kroku zabrakło, co więcej, nadal dochodzi do rozmaitych działań przeciwko kapłanom sprawującym Msze w tym rycie.
Jedno powiem- mam głębokie przekonanie, że w wiekszości spraw mylą się państwo, zarówno odnośnie mszy św. jak i np tak pogardzanego tu Neokatechumenatu.
Nie "pogardzanego". Zwalczanego jako nadzwyczaj szkodliwy i perfidny. (oczywiście piszę o instytucji, nie o ludziach)
i @ostatnia Pana wypowiedź - ja nie znając nawet takiego pojęcia jak "neokatechumenat" wpadłem w sam środek wojny - "neo vs. tradsi". Jaką sobie wyrobiłem opinię na podstawie oceny jakości argumentów w tej wojnie - sam Pan widzi powyżej. Bez jakichkolwiek uprzedzeń. Z jednej strony argumenty, z drugiej mętne sugestie "papież wie i aprobuje, ale po cichu". A już szczytem wszystkiego była pewna wypowiedź na forum frondy jednego "neona" do innego, przyznającego rację argumentom, na milę śmierdząca sekciarstwem (nie zacytuję, bo z pamięci tego nie oddam, a w sieci nie znajdę. Może ktoś z forumowiczów pomoże? To z "uwierzyłeś ich katechezie" i "ale nie gorsz się sobą"). Z czasem stylem dyskusji coraz bardziej dostosowuje się do... adwersarzy (inni z tego forum zrobili to już pewnie wcześniej, stąd "styl" który Pana tak zniesmacza...)
-
Natomiast tu - ryt obowiązujący jest powszechnie zwalczany, a ryt zaledwie dopuszczony przez Kościół w celu umożliwienia przeżywania go tym co go umiłowali - absolutyzowany i gloryfikowany.
ad "zaledwie dopuszczony" - Z prawnego punktu widzenia (i przy dużej dawce dobrej woli) prawny status rytu 1969 ver. 2002 i rytu 1570 ver. 1962 jest co najmniej taki sam. Bez dużej dawki dobrej woli - ryt ver. 2002 jest promulgowany jedynie przez kongregację rytów (obecnie Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów), zaś ryt ver. 1962 - promulgowany przez Papieża
Raczej ver. 1960. Zatwierdzenia (a cóż dopiero promulgacji) ver. 1962 nie ma nawet w AAS :-)
-
@ Zet, Pan nie zmieniaj tematu :D
Cytat Zet:
Panie Edi - tu rozmawiamy o mszy katolickiej powszechnie celebrowanej w Kościele Katolickim. Nie omawiamy tu walorów czy legalności lub zalet mszy trydenckiej czy celebrowanej przez wsólnoty Neokatechumenalne.
Na Nomie byłem, trydencką też poznałem, czekamy na zaproszenie na celebrowaną przez wspólnotę Neo :D :D :D
-
Raczej ver. 1960. Zatwierdzenia (a cóż dopiero promulgacji) ver. 1962 nie ma nawet w AAS :-)
Toż napisałem ryt 1570 ver. 1962. Pierwsza data oznacza promulgacje rytu, druga - ostatnią obowiązującą modyfikację.
-
Jeszcze jedno : odpowiadam ne jedyny sensowny argument w elukubracjach pana zeta. NOM to nie jest ryt mszy katolickiej powszechnie celebrowany (bo o to chodzi w jego niescislym okresleniu "msza katolicka powszechnie celebrowana"). NOM jest zawarty w wydaniu typicznym Missale Romanum oraz w jego tlumaczeniach zaakceptowanych przez odpowiednie wladze koscielne. W takiej postaci jest on celebrowany byc moze w Watykanie i w wiewielu parafiach i wspolnotach na swiecie. W ogromnej wiekszosci msze dzis odprawiane sa wg rytow wlasnych, mniej lub bardziej wymyslonych, ktore NOM uzywaja wylacznie jako inspiracji, dosc odleglej. Moge smialo zaryzykowac teze, ze KRR jest rytem bardziej powszechnym od NOMu.
-
Niczego nie sugeruję- to własnie wielu forumowiczów tak sugeruje (odnośnie jakiegoś "rytu neokatechumenalnego - nie ma i nie było czegoś takiego ).
Nie chcę tu polemizować ...
Prosze, niech Pan nie polemnizuje z tym czlowiekiem.
Uzytrkownicy sieci nazywaja takich trollami.
Nawet jesli jest w DN, to nic tam nie znaczy i niczego nie wie.
Jedyne co potrafi i chce robic, to granie innym na nerwach.
Szkoda zdrowia.
-
Panie jp7- masz pan powyżej konkretny przykład...
Co do reszty pańskich argumentów, bez sensu jest cokolwiek odpowiadać.
Pan masz już wyrobione zdanie i koniec. Ja dla pana nie jestem żadnym autorytetem, zresztą nikt na forum, kto ma inne zdanie niż pan. Forum jest anoniwowe, zarówno pan jak i ja możemy mieć po dwanaście lat i po siedemdziesiąt. Możemy zamiatać ulice albo być profesorami uniwersytetu, możemy podać się za kogo chcemy, dlatego anonimowy dyskutant chyba zawsze ma ograniczony kredyt zaufania. Nie ma sensu o ważnych sprawach dyskutowac na forum, bo nikt nikogo nie przekona.
Uczciwa dyskusja polega na korzystaniu z zasobów umysłu. Forumowa zakłada jeszcze co innego. Umiejętność- szukania w internecie. (czytał pan co mi zarzucał Fons B? - że jacyś katechiści mi coś dyktują gdy piszę posty - a to oznacza że nie rozumie iż ktoś może samodzielnie mysleć i pisać - po prostu "sądzę drugiego wg siebie samego". W tej logice jest również internet z którego większość dyskutantów korzysta by zdobywać wiedzę i ją rozpowszechniać - czyli to internet może pełnic funkcję takiego podpowiadacza.) . A internet jak pan doskonale wie jest śmietnikiem, w którym wszystko można umieścić. Ale to na marginesie. Ja niestety nie mam ani czasu ani chęci, ani umiejętności, by serfować (czy jakoś tak to się nazywa). Jestem przyzwyczajony bardziej do słowa pisanego i mówionego. I stąd korzystam dla zdobycia wiedzy. Pamięć ludzka jest zawodna - zapomina się szczegóły, ale pozostaje ogólna znjomość tematu. Niekiedy przez doświadczenia całego życia -z fragmentów, róznych źródeł powstaje pewna wiedza kliska autentycznej rzeczywistości. (Młodzi ludzie tego raczej nie rozumieją.) Innymi słowy - o wielu rzeczach wiem, ale nie mogę powołać się na źródło. Może to nie jest podejście naukowe, ale w tej też trzeba wziąc pod uwagę zawodność źródła. Nie można absolutyzować tych źródeł. Niezbędna jest wiedza oparta na doświadczeniu. Proszę wybaczyć, ale pańskie źródła warunkujące pańską postawę i wiedzę mogą nie w pełni oddawać rzeczywistoś co do której jest pan przekonany. Pańska wiedza może wynikać z fałszywych przesłanek. Sorry - kończę, bo zagalopowałem się, Nie miałem zamiaru polemizować, tylko dać przykład w osobie pana Kałębasiaka na potwierdzenie moich wcześniejszych tez. - Jestem w pracy i nie mogę poświęcać czasu na nią przeznaczonego na moje prywatne rozmowy w tym również pisanić na tym forum.
-
Pan masz już wyrobione zdanie i koniec.
Nie przeczę. Zdanie to wyrobiłem sobie jednak na pewnej podstawie.
Ja dla pana nie jestem żadnym autorytetem, zresztą nikt na forum, kto ma inne zdanie niż pan. Forum jest anoniwowe, zarówno pan jak i ja możemy mieć po dwanaście lat i po siedemdziesiąt. Możemy zamiatać ulice albo być profesorami uniwersytetu, możemy podać się za kogo chcemy, dlatego anonimowy dyskutant chyba zawsze ma ograniczony kredyt zaufania. Nie ma sensu o ważnych sprawach dyskutowac na forum, bo nikt nikogo nie przekona.
Panie Zet - przekonują fakty i argumenty - nie autorytety. Nawet 12 latek może mieć genialne spostrzeżenia, a nawet profesor - bredzić.
Proszę wybaczyć, ale pańskie źródła warunkujące pańską postawę i wiedzę mogą nie w pełni oddawać rzeczywistoś co do której jest pan przekonany. Pańska wiedza może wynikać z fałszywych przesłanek.
Jestem tego w pełni świadomy. Natomiast pewnych rzeczy sprawdzić empirycznie nie zamierzam - byłem jeden jedyny raz na spotkaniu z "Misją Czajtani" (i to z intencją dezorganizacji tegoż spotkania) - mimo wszystko zasłyszane tam mantry prześladują mnie do dziś.
-
Panie Zet - przekonują fakty i argumenty - nie autorytety. Nawet 12 latek może mieć genialne spostrzeżenia, a nawet profesor - bredzić.
Ależ oczywiście - lecz te fakty mozna odnbierać subiektywnie lub obiektywnie.
Jestem tego w pełni świadomy. Natomiast pewnych rzeczy sprawdzić empirycznie nie zamierzam - byłem jeden jedyny raz na spotkaniu z "Misją Czajtani" (i to z intencją dezorganizacji tegoż spotkania) - mimo wszystko zasłyszane tam mantry prześladują mnie do dziś.
No - jesli pan czyni takie porównania.... ufam że chodzi tylko o te mantry.
+++poprawiłem cytowanie jp7
-
ZET:
Stanąłem tu na tym forum. Na szczęście Mszy św. w moich środowiskach, nie ma potrzeby bronić. Natomiast tu - ryt obowiązujący jest powszechnie zwalczany, a ryt zaledwie dopuszczony przez Kościół w celu umożliwienia przeżywania go tym co go umiłowali - absolutyzowany i gloryfikowany.
Byłem zwolennikiem róznorodności bogacącej Kościół, dziś dzięki niektórym z państwa - uważam że Kościół bardzo mądrze postąpił usuwając w kąt, to co pańswo umiłowali. Bo wystarczy maleńki krok spowodowany miłością do każdego, a już brzmią trąby triumfalizmu. Albo zamiast podziękowań, ataki, że tak mało. Nie widzi pan tego? - No cóz ja jestem człowiekiem z zewnątrz i łatwiem dostrzegam, to co państwo w swoim sercu łatwo wytłumaczają.
Jedno powiem- mam głębokie przekonanie, że w wiekszości spraw mylą się państwo, zarówno odnośnie mszy św. jak i np tak pogardzanego tu Neokatechumenatu. Natomiast cenię niektóre poglądy dotyczące etyki i moralności czy dotyczące przestrzeni politycznej lub cywilizacyjnej. Niestety nie zawsze zgadzam się z metodami. Ale to już mój problem. Jak mi się coś nie podoba, nie muszę w to wchodzić, szanującautonomię do poglądów czy metod drugiego człowieka.
Błędne przekonanie :)
Co DO TRADYCJONALISTÓW TO SIĘ PAN MYLI I TO BARDZO a co do neokatechumenatu to tu sobie proszę poczytać może pan coś zrozumie:
http://breviarium.blogspot.com/search?q=neokatechumenat
http://breviarium.blogspot.com/search?q=+neo%C5%84sku
św. Pius X. List Notre Charge Apostolique:
''Niech jednak kapłani owi nie dozwolą, by miraż fałszywej demokracji zabłąkał ich w labiryncie opinii współczesnych; niech od retoryki najgorszych wrogów Kościoła i ludu nie zapożyczają emfatycznego języka, pełnego obietnic, zarówno górnobrzmiących, jak nieziszczalnych. Niech będą przekonani, że kwestia społeczna i nauki społeczne nie zrodziły się wczoraj; że po wszystkie czasy Kościół i państwo, w szczęśliwym porozumieniu, w tym celu powoływały do życia owocne organizacje; że Kościół, który nigdy nie zdradził szczęścia ludu przez kompromitujące alianse, nie ma potrzeby zrywać z przeszłością i wystarcza mu wznowić, z pomocą prawdziwych szermierzy odnowienia społecznego, organizmy, zniesione przez Rewolucję, i przystosować je, w tym samym duchu chrześcijańskim, który był ich natchnieniem, do nowego środowiska, jakie stworzyła ewolucja materialna społeczeństwa współczesnego; prawdziwymi bowiem przyjaciółmi ludu nie są ani rewolucjoniści ani nowatorowie, lecz tradycjonaliści''.
To proszę panie ZET przeczytać sobie słowa co o modyfikacjach Ofiary Mszy św. napisał ŚWIĘTY JÓZEF SEBASTIAN PALCZAR i nie cytuje tego z internetu tylko ze starej książki :
''W obozie katolickim niemałe szkody wyrządzają dążności pseudoreformatorskie niektórych duchownych i świeckich pisarzy, zwane modernizmem, amerykanizmem i liberalnym czy reformowanym katolicyzmem, które z bałwochwalczej czci dla ewolucyjnego postępu i dzisiejszej kultury, na wskroś realizmem przesiąkniętej, pchają katolicyzm na obce mu dotąd tory, by go niby to "odmłodzić", to jest, do ducha czasu przystosować, i z protestantyzmem, jako też z nowszą cywilizacją pojednać. Nie wszyscy zwolennicy tych dążności posuwają się do ostatecznych granic, – bo chcą zostać w Kościele; – wszyscy atoli wołają o reformy, czy to w dziedzinie filozofii i teologii, czy na polu życia religijnego i ustroju Kościoła. [...] Na początku XX. wieku zwolennicy modernizmu i "reformowanego katolicyzmu" wymagają zdemokratyzowania rządów Kościoła, zreformowania Kongregacji rzymskich, zwłaszcza Kongregacji Indeksu i św. Inkwizycji, zredukowania ceremonii liturgicznych, zaprowadzenia liturgii w języku narodowym, rozluźnienia karności kościelnej i zniesienia celibatu. Rozumie się, że gdyby te dążności wzięły górę, z religii i z Kościoła ledwie by ślad pozostał. Nic też dziwnego, że Leon XIII potępił skrajne tendencje amerykanizmu w przytoczonym piśmie [list Testem Benevolentiae z 22 stycznia 1899], a Pius X błędy modernizmu, loisyzmu i reformizmu w encyklice Pascendi z 8 września 1907, w Syllabusie Lamentabili z 3 lipca 1907 i w Motu proprio Sacrorum antistitum z l września 1910. Historia świadczy, że Kościół katolicki był i jest opiekunem zbawiennej cywilizacji i prawdziwego postępu, ale nie może dla ludzkiego widzimisię zmieniać swoich dogmatów, ani swojego ustroju, bo nie od ludzi ale od Boga ma swój początek. Dlatego też przy tym, co wziął od Boga, stoi niewzruszenie, choćby go miały opuścić miliony, jak się to stało w czasach reformacji".
Bp Józef Sebastian Pelczar.
TOM I Obrona religii katolickiej JAK WIELKIM SKARBEM JEST RELIGIA KATOLICKA I DLACZEGO TA RELIGIA MA DZISIAJ TYLU PRZEŚLADOWCÓW
PRZEMYŚL SKŁAD GŁÓWNY W KSIĘGARNI ANDZREJA JUSZCZYŃSKIEGO
1920 r.
Wolno drukować
Przemyśl, 8 grudnia 1919 r.
Józef Sebastyan
BISKUP
a tu też ciekawostak co słynny Dom Prosper-Louis-Pascal pisze jak prostestańci chcieli zniszczyć Ofiarę Msze św. :
Dom Prosper-Louis-Pascal Guéranger, założyciel Kongregacji Benedyktynów Francji oraz pierwszy opat Solesmes po rewolucji francuskiej, napisał w 1840 swoje "Instytucje liturgiczne" aby odtworzyć wśród kleru wiedzę i zamiłowanie do Liturgii Rzymskiej.
Przedstawiamy naszym czytelnikom fragment "Instytucji liturgicznych", w którym Dom Guéranger podsumowuje to, co określa mianem antyliturgicznej herezji, streszczenie doktryny i praktyk liturgicznych sekty protestanckiej od XIV do XVIII wieku. Jak łatwo zauważyć, wiele z tych zasad jest uderzająco podobne do posoborowych reform liturgicznych.
-1-
Pierwszą cechą charakterystyczną dla herezji antyliturgicznej jest nienawiść do Tradycji zawartej w formułach, jakich używamy wychwalając Pana. Nie da się nie zauważyć tej szczególnej cechy wszystkich heretyków - od Wigilancjusza po Kalwina, a przyczyna tego jest łatwa do wyjaśnienia.
Każdy heretyk, który chce wprowadzić nową doktrynę niechybnie staje na przeciw liturgii, będącej największym i najsilniejszym ucieleśnieniem głosu Tradycji i nie spocznie dopóki tego głosu nie uciszy, dopóki nie wyrwie kart zawierających wiarę przeszłych stuleci.
A w jaki sposób Luteranizm, Anglikanizm, czy Kalwinizm potrafił wpłynąć na masy? Wszystko, co musieli zrobić to właśnie zastąpić stare księgi i formuły nowymi - co też uczynili. Pozbyli się w ten sposób wszystkiego, co mogłoby niepokoić nowych kapłanów; mogli oni nauczać czegokolwiek chcieli, a ludzi stali się w swojej wierze bezbronni.
Luter podchodził do tej doktryny z przebiegłością godną Jansenistów - u zarania swoich innowacji, w czasie, kiedy jeszcze uznawał, iż powinien wciąż być częścią obrządku łacińskiego, stworzył następujące zasady zreformowanej mszy: "Zatwierdzamy i zachowujemy Introit w
niedziele oraz święta Pana Naszego, czyli Wielkanoc, Zielone świątki i Boże Narodzenie. Powinniśmy zawrzeć wszystkie psalmy z Introit, tak jak dotychczas, ale dostosowane do obecnych celów. Nie obwiniamy nawet tych, którzy pragną zachowania Introit Apostołów, Matki Boskiej oraz innych świętych, jako że zostały one zaczerpnięte z kart Pisma".
Luter nie znosił świętych pieśni stworzonych przez sam Kościół do manifestowania swojej wiary. Widział w nich za dużo sił Tradycji, której pragnął się pozbyć, a zapewnienie Kościołowi możliwości wyrażania się w śpiewach obok wykładu Pisma św. sprawiło by iż miliony ust przez pieśni wyklęłoby jego fałszywą nauką. Stąd jego nienawiść do wszystkiego w Liturgii, co nie wynika bezpośrednio z Pisma świętego.
-2-
I to jest, w rzeczy samej, druga charakterystyka antyliturgicznej sekty: ZASTĘPOWANIE NAUK KOŚCIELNYCH CZYTANIAMI Z PISMA ŚWIĘTEGO.
Ma to dwie zalety, z ich punktu widzenia,: po pierwsze ucisza Tradycję, której sekciarze tak się obawiają. Po drugie, propaguje i wspiera ich dogmaty poprzez afirmację i negację. Negację - poprzez sprytne pomijanie treści przeciwnych tym, które propagują; afirmację - poprzez prezentowanie wyjętych z kontekstu wersów, które ukazują tylko jedną stronę prawdy.
Od stuleci wiemy, iż za przekładami Pisma świętego stworzonymi przez heretyków nie stoi nic innego jak tylko chęć ułatwienia manipulowania Słowem Bożym zgodnie z ich własną chęcią.
Protestanci zredukowali całą Liturgię niemal wyłącznie do czytania Pisma, połączonego z kazaniami interpretowanymi racjonalistycznie. Jeżeli chodzi o wybór i określanie pism kanonicznych, skończyły się one z powodu kaprysu reformatora, który, w swojej finalnej analizie, określił znaczenie samego "słowa".
Luter, w swoim systemie panteizmu zauważył, że idea bezużyteczności dobrych uczynków oraz zbawienie wyłącznie poprzez samą wiarę powinny stać się dogmatami i, od tej chwili, deklarował, że List św. Jakuba jest "słomianym listem" a nie kanonicznym, gdyż mówił on o konieczności nie tylko samej wiary, ale również czynienia dobra na drodze do zbawienia.
W każdej epoce będzie tak samo: żadnych formuł kościelnych, tylko Pismo święte, ale zinterpretowane, wyselekcjonowane i zaprezentowane przez osoby, które szukają profitów z innowacji.
Pułapka ta jest niebezpieczna w swojej prostocie i dopiero po długim czasie możemy spostrzec, iż zostaliśmy oszukani oraz, że Słowo Boże, ten "obusieczny miecz", jak nazywali je Apostołowie, spowodowało wielkie rany, gdyż zostało zmanipulowane przez synów zatracenia.
-3-
Trzecią cechą charakterystyczną herezji dotyczącej reformy Liturgii jest - po wyeliminowaniu formuł kościelnych i proklamowaniu absolutnej konieczności korzystania wyłącznie z treści Pisma oraz zauważywszy, iż Pismo również nie zawsze daje pożądane efekty - stworzenie i popularyzacja rozmaitych, perfidnych formuł sprawiających, iż ludzie jeszcze głębiej tkwią w błędzie, przez co cała struktura nieświętej reformy skonsoliduje się na następne wieki.
-4-
Czwartą cechą, wynikającą z samej natury heretyckiego umysłu, jest wrodzona sprzeczność sekciarskich treści. Człowiek nie jest z natury stały; prawda może być stała.
Dlatego, wszyscy bez wyjątku heretycy pragną odciąć Chrześcijaństwo od ludzkich błędów i pasji, jaki zostały weń wmieszane, od wszystkiego, co "złe" i "niegodne Boga". WSZYSTKO, CZEGO CHCą TO PRYMITYWNA PROSTOTA A UDAJą, ŻE WRACAJą DO KOLEBKI CHRZEśCIJAŃSKICH INSTYTUCJI.
Tną, czyszczą, usuwają - wszystko pada pod ich nożycami i, choć oczekujemy odrodzenia oryginalnej czystości boskiego kultu, znajdujemy jedynie nowe formuły, powstałe poprzedniego wieczoru, bezsprzecznie ludzkie, od kiedy ci, którzy je stworzyli wciąż żyją.
Każda sekta przechodzi tę drogę. Widzieliśmy to u Monofizytów i Nestorian i to samo znajdziemy w każdym odłamie Protestantyzmu. Ich żądza nauczania wyłącznie "podstaw" doprowadziła tylko do odcięcia od całej przeszłości. Następnie stanęli przed tymi, których uwiedli i przysięgli, że teraz wszystko jest już dobrze, nauki papieskie znikły a boski kult wrócił do swych prymitywnych form.
-5-
Jako, że reforma liturgiczna została powzięta z tych samych powodów, co reforma dogmatów, których jest konsekwencją, sprawiło to, iż Protestanci, którzy wyłamali się po to, aby wierzyć mniej, znaleźli się w odcięciu od wszystkich formuł i ceremonii wyrażających tajemnice.
Nazwali je zabobonami, bałwochwalstwem, wszystko, co nie było wyłącznie racjonalne, w ten sposób ograniczając formy wyrażania wiary, zaciemniając wątpliwościami a nawet negując wszystko, co otwiera się na świat nadprzyrodzony.
Dlatego też nie chcieli żadnych sakramentów - poza Chrztem - przygotowując drogę dla Socjalizmu, który uwolnił swoich zwolenników nawet od Chrztu. Nigdy więcej sakramentów, błogosławieństw, wizerunków, relikwii świętych, procesji, pielgrzymek, etc. Żadnego ołtarza, tylko stół, żadnej ofiary, jedynie posiłek. Bez kościołów, tylko ze świątyniami - jak u Greków i Rzymian. Żadnej religijnej architektury - odkąd nie ma żadnych tajemnic; żadnych chrześcijańskich obrazów i rzeźb, skoro nie ma wrażliwej religii. W końcu żadnej poezji w obrządku, który nie jest już nasączony miłością, czy wiarą.
-6-
Stłumienie mistycznego pierwiastka w liturgii protestanckiej spowodowało totalny zanik prawdziwego ducha modlitwy.
Zbuntowane serce nie potrafi więcej miłować, a serce pozbawione miłości będzie zdolne jedynie wyrażać więcej respektu lub strachu z zimną dumą Faryzeuszy. Taka jest właśnie liturgia protestancka.
-7-
Udając bezpośredni kontakt z Bogiem, liturgia protestantów nie potrzebuje pośredników. Zwracanie się o pomoc do Matki Bożej, bądź to o wstawiennictwo świętych, jest dla nich brakiem szacunku dla Bytu Najwyższego.
Ich liturgia wyklucza całą "papieską idolatrię", która zwraca się do stworzenia ziemskiego z tym, z czym powinno się zwracać wyłącznie do Boga. Oczyszcza też kalendarz z wszystkich nazwisk tych ludzi, których Kościół Rzymski wymienia zaraz po Bogu. Szczególną odrazę żywi do tych imion mnichów i innych ludzi późniejszych czasów, które figurują obok imion Apostołów, których wybrał Jezus Chrystus i którzy ustanowili ten prymitywny Kościół, sam w sobie czysty w wierze i wolny od wszelkich zabobonów i moralnego rozluźnienia.
-8-
Jako, że reforma liturgiczna miała za cel między innymi zniesienie działań i formuł mistycznej natury, logiczną konsekwencją jest, iż jej autorzy musieli podkreślać konieczność użycia ojczystych języków w Mszy świętej.
W oczach heretyków to najważniejszy element. Obrządek to nie tajemnica. Ludzie - powiadają - muszą rozumieć co śpiewają. Nienawiść do łaciny wrosła w serca wszystkich przeciwników Rzymu. Postrzegają ją jako więź scalającą wszystkich Katolików z całego świata, jako arsenał ortodoksji wymierzony przeciw niuansom sekciarskiego ducha.
Buntownicza natura, która każe im przerabiać uniwersalną modlitwę na język każdego człowieka, każdej prowincji i stulecia wreszcie zrodziła swoje owoce i zreformowani na własne oczy przekonują się, że katolicy, pomimo ich łacińskich modlitw, bardziej się rozkoszują i lepiej wywiązują się ze swoich obowiązków niż Protestanci. Każdej godziny w katolickich Kościołach odbywa się boskie uwielbienie. Wierny katolik zastawia swój język ojczysty w domu. Poza kazaniem, słyszy jedynie tajemnicze słowa. Mimo to, ta tajemniczość oczarowuje go w taki sposób, iż nie jest on nawet odrobinę zazdrosny o protestantów, choć ich ucho nie usłyszy niczego, czego znaczenia by nie znali.
Trzeba przyznać, że pójście na wojnę ze świętym językiem było wielkim błędem protestantyzmu. Jeżeli kiedykolwiek uda mu się go zniszczyć, będzie to wielki krok ku całkowitemu zwycięstwu. Wystawiona na wzrok profanów Liturgia straciła wiele ze swego świętego charakteru i bardzo szybko ludzie stwierdzili, iż nie warto odkładać swojej pracy, czy też przyjemności po to, żeby iść i słuchać co jest mówione w sposób, w jakim rozmawia się na targu.
-9-
Odbierając Liturgii jej tajemniczość, protestanci nie zapomnieli również o praktycznych konsekwencjach liberalizacji od ciężaru i fizycznego zmęczenia jakie niosły ze sobą prawa papieskie.
Po pierwsze, nigdy więcej postu, abstynencji, klękania do modlitwy. Dla zarządców świątyni - żadnych codziennych obowiązków, ani modlitw kanonicznych w imieniu Kościoła.
To właśnie jeden z głównych celów protestanckiego "wyzwolenia": zmniejszenie łącznej sumy publicznych i prywatnych modlitw.
Rozwój wydarzeń szybko ujawnił, że wiara i dobroczynność, które są karmione modlitwą, znikły wskutek reform, podczas gdy katolicy w dalszym ciągu poświęcają się Bogu i człowiekowi - odkąd wypełnieni są niewyczerpanymi zasobami modlitw liturgicznych odprawianych przez świeckich i kapłanów i w których uczestniczy cała społeczność wiernych.
-10-
Jako, że protestantyzm musiał stworzyć swoje prawa, w celu wyróżnienia wśród instytucji papieskich tych, które wyglądały na najbardziej nieprzyjazne nowym zasadom, musiał on grzebać w fundamentach struktury katolickiej, aby znaleźć kamień węgielny, na którym wszystko jest oparte. Protestanci odkryli przede wszystkim dogmat, który jest nie do odwrócenia przez żadną innowację: autorytet papieski. Kiedy Luter napisał na swojej fladze: "Nienawiść do Rzymu i jego praw" potwierdził tym jedynie jeszcze raz podstawową zasadę każdej odnogi antyliturgicznej sekty. Od tej chwili musiał unieważnić zarówno obrządek, jak i ceremonie jako "rzymskie bałwochwalstwo". Język łaciński, święte Oficjum, kalendarz, brewiarz: wszystkie były dziećmi Nierządnicy Babilonu. Rzymski Pontyfikat uspokaja umysły swoimi dogmatami a zmysły rytuałami. Dlatego trzeba ogłosić, iż dogmaty są jedynie bluźnierczymi błędami a liturgia niczym innym jak tylko środkiem do jeszcze większego wzmocnienia despotycznej dominacji uzurpatora.
Warto tu wspomnieć o refleksjach, jakie zawarł w swym dziele pt.: "Papież" Józef de Maistre, gdzie przenikliwie zauważa, iż, pomimo wszystkich różnic, jakie dzielą odmienne sekty, jest jedno, co je łączy - wszystkie są antyrzymskie.
-11-
Aby ostatecznie ustanowić swą władzę, antyliturgiczni heretycy musieli jeszcze zniszczyć chrześcijańskie kapłaństwo, gdyż tam, gdzie kapłan tam Ołtarz, a tam gdzie ołtarz tam poświęcenie i misterium.
Obaliwszy urząd Najwyższego Kapłana, musieli jeszcze unicestwić charakter biskupstwa, z którego to emanuje mistyczne nałożenie rąk uwieczniające świętą hierarchię. Od tej pory nie ma kogoś takiego jak ksiądz. Jak zwykłe mianowanie, bez konsekracji, może sprawić, że jest się wyświęconym? Wśród luteran, czy kalwinistów są jedynie ministrowie Boga, lub, jak wolimy, po prostu ludzie. Ale to nie wszystko. Wybrany spośród, i przez laików minister jest tylko przebranym laikiem z przypadkowymi funkcjami. Protestantami zostają wyłącznie laicy - zawsze, odkąd nie ma już Liturgii.
Takie są właśnie zasady i hasła sekty antyliturgicznej. Nie ma w tym żadnej przesady. Ujawniliśmy jedynie doktryny pism Lutra, Kalwina i wielu im podobnych. Prace te są łatwe do omówienia. Trzeba stwierdzić, że to, co z nich wynika, jest na oczach całego świata. Uznaliśmy, iż warto rzucić trochę światła na podstawowe zasady tej sekty. Warto znać cudze błędy.
[/list]
-
Panie Luk - stwierdzam autorytarnie że jest pan w błędzie. Pozwoliłem sobie na przejrzenie linku który pan umieścił. Bzdury Dextimusa w ogóle nie zasługują na komentarz. Pozostałe sprawy wybiorczo - bardzo wybiórczo traktują temat i nawet nie chce mio się z nimi polemizować. Sa stekiem tendencyjnych bredni, nie mających nic wspólnego z rzeczywistością. Jeśli pan na takich tekstach opiera swoja wiedzę, to gratuluję naukowej wnikliwości.
Co do tekstu przez pana zacytowanego, to również nie ma nic wspólnego z naszym tematem. Chocby z tego względu, że DN opiera się na głębokim tradycjonaliżmie, o wiele dalszym niż Trydent.
To właśnie tradycjonaliści (w rozumieniu tutejszych forumowiczów) są wobec DN-u moderną. Pan nie znając Drogi czerpie swoją wiedzę na jej temat z paszkwili typu podanego przez pana linka. Ja z autopsji.
Dlatego proszę wybaczyc, ale nie mam chęci na dyskusje w tym temacie. Do tanga trzeba dwojga. Proszę jeszcze raz wybaczyć, ale dyskutować można z kimś, to ma rzetelna wiedzę, a nie opiera się na nieprzebadanych pomówieniach i złośliwościach. I proszę nie traktować tego co piszę jako jakąś wycieczkę personalną. Po prostu ma pan prawo do niewiedzy i wyciągania mylnych wniosków. Ale to za mało do rzeczowej dyskusji.
Uprzedzam, że na zmasowane ewentualne ataki ipo tym poście nie zamierzam odpowiadać w charakterze oskarżonego.
-
Szanowny Panie!
Chocby z tego względu, że DN opiera się na głębokim tradycjonaliżmie, o wiele dalszym niż Trydent.
Jeśli podtrzymuje Pan to zdanie jako prawdziwe, to w moim rozumieniu spraw Koścoła DN nie jest katolickie.Dla mnie to zdanie z ust (klawiatury :) ) człowieka związanego z DN jest kropką nad i, ten ruch nie jest katolicki. Na razie wniosków nie wysnuwam.
-
Panie Zet.
To forum jednak zdecydowanie nie jest dla pana. Nie jest pan tradycjonalistą w najmniejszym stopniu. Co udowadnia pan za każdym razem , kiedy zabiera pan głos na tym forum.
Pozostałe sprawy wybiorczo - bardzo wybiórczo traktują temat i nawet nie chce mio się z nimi polemizować. Sa stekiem tendencyjnych bredni, nie mających nic wspólnego z rzeczywistością.
To powyżej odnosiło się do słów Świętego biskupa Pelczara i Świętego Piusa X.
Panie Zet, chyba może pan sobie darować dalsze produkowanie się tutaj. Ja w każdym razie nie zamierzam tracic czasu na czytanie pańskich wpisów.
-
Panie Waldemarze, pan Zet po prostu nie rozumie co to jest tradycjonalizm czy tez przywiazanie do Tradycji. On mysli, ze tradycjonalisci, to ci co przekladaja stare nad nowe tylko dlatego, ze to jest stare.
Skadinad, nawet przyjmujac taka gimnazjalna definicje, to przedstawianie DN jako siegajacego do "starszej tradycji" jest nieprawda. Kikonskie wynalazki nie maja nic wspolnego z pierwotnym chrzescijanstwem.
-
Panie Luk - stwierdzam autorytarnie że jest pan w błędzie. Pozwoliłem sobie na przejrzenie linku który pan umieścił. Bzdury Dextimusa w ogóle nie zasługują na komentarz.
Myli się Pan. Dextimus (mimo iż przykłady wybiera dośćjednoznaczne, co można odebrać jako tendencyjne) opiera sie na faktach. Link drugi:
<<Jak widać neony nadal nie przyklękają na Przeistoczenie. Niektórzy, z największym trudem wykonują lekkie zgięcie karku podczas przyklęknięcia kapłana. Proszę zwrócić uwagę, że kapłanowi do Konsekracji przygrywa gitara, co jest absolutnie zabronione przez przepisy liturgiczne Kościoła katolickiego! >>
Który fakt jest nieprawdziwy? Czyżby sz. P. Dextimus z kolegami przebrali się, wzięli gitarry i zaczęli udawać "neo-eucharystię" (z małej litery, bo była by to tylko parodia Mszy)? Czy też może istnieje wspólnota, w której tak się dzieje?
Co do tekstu przez pana zacytowanego, to również nie ma nic wspólnego z naszym tematem. Chocby z tego względu, że DN opiera się na głębokim tradycjonaliżmie, o wiele dalszym niż Trydent.
1) Zdaje sobie Pan sprawę, że Pius XII potępił "archeologizm" w "Mediator Dei"? Bo to o czym pan mówi podpada pod archeologizm właśnie.
2) Większość protestantów o swoje (pseudo)liturgii mówi to samo - "tak samo jak pierwsi chrześcijanie".
3) Są w liturgii ewidentne elementy będące wbrew przepisom Kościoła (np. używanie w charakterze ołtarza stołu na którym nie ma krzyża) - fakty te p. Dextimus punktuje - i ma rację.
To właśnie tradycjonaliści (w rozumieniu tutejszych forumowiczów) są wobec DN-u moderną.
Panie szanowny "modernizm" ma ścisłą definicje, która tu nijak nie pasuje...
-
Panie Zet.
To forum jednak zdecydowanie nie jest dla pana. Nie jest pan tradycjonalistą w najmniejszym stopniu. Co udowadnia pan za każdym razem , kiedy zabiera pan głos na tym forum.
Miłość bliźniego jak nie wiem.
A ja się ciesze że Pan Zet jest na forum. Ja bym chyba już dawno dała za wygraną w jego i innych mu podobnych sytuacji na tym forum.
-
Pani Wiridiano Droga,
Proszę przeczytać wpis pana Zet powyżej i powiedzieć, co się Pani w nim tak podoba :)
-
Ja też się nie cieszę z tego, że rozmaite chwieje są na tem forum i marnują czas wartościowych uzytkowników forum takich jak np. Pan Luk
Уходи и Не Возвращайся, товарищ ZET
-
Proszę modernizację o interwencję.
Walczyłem z komuną, gdy pan Krusejder jeszcze pieluchy w zębach nosił.
-
Witam Państwa! Zabieram tutaj głos pierwszy raz, nie śledzę dokładnie tego wątku, ale po wypowiedzi pana Zet nie mogę się powstrzymać... Pan Zet w swoich rozbrajających stwierdzeniach typu: "DN opiera się na głębokim tradycjonaliżmie", "dyskutować można z kimś, to ma rzetelna wiedzę, a nie opiera się na nieprzebadanych pomówieniach i złośliwościach", wycofując się z dyskusji osłanięty tarczą swojej superwiedzy, do której my nie-bracia nie dorośliśmy, pomawiający przy tym pana Luka o ciemnotę jest doprawdy KLASYCZNYM przykładem ofiary, która przeszła w neokatechumenacie swoiste pranie mózgu. Smutna prawda jest taka, że zdecydowana większość tych, którzy pozostają na drodze dłużej niż rok i przechodzą przez kolejne etapy "chrześcijańskiego wtajemniczenia" w wersji kikokarmenowej, mówi podobnym językiem. Nawiązanie dyskusji z takimi osobami jest bardzo trudne. One stają się wręcz impregnowane na jakąkolwiek refleksję, o merytorycznej nie wspominając.
-
Proszę modernizację o interwencję.
Walczyłem z komuną, gdy pan Krusejder jeszcze pieluchy w zębach nosił.
Także proszę o interwencję!
Walczyłem z chwastami na ogródku, kiedy jeszcze pana Krusajdera na świecie nie było!
Panie ZET,
mój szkolny przyjaciel "nawrócił" się i został zielonoświątkowcem, potem pastorem
i założył swój własny zbór (a w domu nad łóżkiem obraz, jak Duch Święty "zstępuje"
na jego miasto i jego zbór!)
I śmiem twierdzić, że nie ma na tym forum większego tradycjonalisty od niego:
jego tradycjonalizm jest głębszy, bowiem sięga dalej niż Trydent,
nawet dalej niż ewangelie!!! Sięga do czasów apostolskich!
-
Pani Wiridiano Droga,
Proszę przeczytać wpis pana Zet powyżej i powiedzieć, co się Pani w nim tak podoba :)
nie powiedziałam że podoba mi się wpis Pana Zet, bo się z nim nie zgadzam. Ale nie podoba mi się rozstawianie ludzi po kątach i ustalanie kto do forum pasuje a kto nie i kto może tu pisac a kto nie bo jest bardziej albo mniej tradycyjny.
-
Proszę modernizację o interwencję.
Walczyłem z komuną, gdy pan Krusejder jeszcze pieluchy w zębach nosił.
Panie Krusajder - upominam Pana - aby nie wyzywał Pan Forumowiczów od "Tawariszczy". Proszę o przeproszenie Pana Zeta!
-
nie powiedziałam że podoba mi się wpis Pana Zet, bo się z nim nie zgadzam. Ale nie podoba mi się rozstawianie ludzi po kątach i ustalanie kto do forum pasuje a kto nie i kto może tu pisac a kto nie bo jest bardziej albo mniej tradycyjny.
+
-
Proszę modernizację o interwencję.
Walczyłem z komuną, gdy pan Krusejder jeszcze pieluchy w zębach nosił.
Panie Krusajder - upominam Pana - aby nie wyzywał Pan Forumowiczów od "Tawariszczy". Proszę o przeproszenie Pana Zeta!
Szanowny Panie JP7,
jak Pan doskonale wie "Drogowcy" Kikona i Carmeny na swych dalszych etapach wtajemniczenia przekazują nierzadko na rzecz tej sekty cały swój dobytek i stają się komunistami. Dopóki uzytkownik ZET nie zaprzestanie tu "drogowej" propagandy mam prawo, by traktować go jak kryptokommunistę i tytułować w adekwatny sposób
-
jak Pan doskonale wie "Drogowcy" Kikona i Carmeny na swych dalszych etapach wtajemniczenia przekazują nierzadko na rzecz tej sekty cały swój dobytek i stają się komunistami. Dopóki uzytkownik ZET nie zaprzestanie tu "drogowej" propagandy mam prawo, by traktować go jak kryptokommunistę i tytułować w adekwatny sposób
Zakładając prawdziwość argumentu o komunizmie - i tak podłoże owego "komunizmu" ma podłoże inne niż materializm. Nie ma Pan prawa porównywać "komunizmu" na podłożu ewangelicznym (taki jest też w niektórych zakonach) do sowietów.
-
czy wg Pana kłamstwa i propaganda stosowane przez Zeta mają podłoże ewangeliczne ? jeśli tak, to rzeczywiście muszę go przeprosić
-
Proszę modernizację o interwencję.
Walczyłem z komuną, gdy pan Krusejder jeszcze pieluchy w zębach nosił.
Panie Krusajder - upominam Pana - aby nie wyzywał Pan Forumowiczów od "Tawariszczy". Proszę o przeproszenie Pana Zeta!
Szanowny Panie JP7,
jak Pan doskonale wie "Drogowcy" Kikona i Carmeny na swych dalszych etapach wtajemniczenia przekazują nierzadko na rzecz tej sekty cały swój dobytek i stają się komunistami. Dopóki uzytkownik ZET nie zaprzestanie tu "drogowej" propagandy mam prawo, by traktować go jak kryptokommunistę i tytułować w adekwatny sposób
Panie JP7- Proszę zadać pytanie panu Kruseidreowi, kiedy ja uprawiałem jakąś propagandę drogową? Jeśli ten pan nie widzi różnicy między odpieraniem kałamst i pomówieńjakie na tym forum występują na temat Drogi i pogardy z jaka się tu często wyraża o tej katolickiej rzeczywistości uznanej przez Kościół, to ja gratuluję daru rozróżniania.
A pani Ricie proponuję zapoznać się z całością wypowiedzi na temat mój, kilku członków DN-u i samej Drogi, innych rzeczywistości Kościoła katolickiego, relatywizmu moralnego stosowanego przez niektórych userów, a dopiero potem oceniać.
-
czy wg Pana kłamstwa i propaganda stosowane przez Zeta mają podłoże ewangeliczne ? jeśli tak, to rzeczywiście muszę go przeprosić
Kłamstwa? Konkret proszę (z udowodnieniem, ze jest to kłamstwo)
Co do propagandy - w porównaniu z tym, co się na ff dzieje - tu czegoś takiego nie dostrzegam. Jednorazowo - Pan Zet próbował jątrzyć w jednym z wątków "stopkowych". Zatem - bez dowodów - musi Pan przeprosić.
Panie JP7- Proszę zadać pytanie panu Kruseidreowi, kiedy ja uprawiałem jakąś propagandę drogową? Jeśli ten pan nie widzi różnicy między odpieraniem kałamst i pomówieńjakie na tym forum występują na temat Drogi i pogardy z jaka się tu często wyraża o tej katolickiej rzeczywistości uznanej przez Kościół, to ja gratuluję daru rozróżniania.
Widzi Pan - tu nie ma mowy o kłamstwach, co najwyżej jest "błąd powszechny". Chyba, ze zdemaskuje Pan jakiegoś "kłamce" jako wieloletniego członka (czy jak to zwać) DN - który świadomie rozsiewa nieprawdę.
-
jak Pan doskonale wie "Drogowcy" Kikona i Carmeny na swych dalszych etapach wtajemniczenia przekazują nierzadko na rzecz tej sekty cały swój dobytek i stają się komunistami.
Oświeci mnie Pan jak to w końcu jest z tym majątkiem? Co oznacza konkretnie w Pańskim zdaniu zwrot "przekazują nierzadko na rzecz tej sekty cały swój dobytek"?
-
Kłamstwa? Konkret proszę (z udowodnieniem, ze jest to kłamstwo)
wystarczająca dla mnie jest reakcja na te linki
http://breviarium.blogspot.com/search?q=neokatechumenat
http://breviarium.blogspot.com/search?q=+neo%C5%84sku
Bzdury Dextimusa w ogóle nie zasługują na komentarz. Pozostałe sprawy wybiorczo - bardzo wybiórczo traktują temat i nawet nie chce mio się z nimi polemizować. Sa stekiem tendencyjnych bredni, nie mających nic wspólnego z rzeczywistością. Jeśli pan na takich tekstach opiera swoja wiedzę, to gratuluję naukowej wnikliwości.
Przyznam, ze innych wypowiedzi Zeta nie kojarzę za bardzo. Nie są mi do niczego potrzebne
-
Witam
Panie ZET jest pan w będzie a na koniec polecam panu owe publikacje :
http://www.tedeum.pl/tytul/64,Czy-droga-Neokatechumenatu-jest-prawowierna
http://www.naszawitryna.pl/ksiazki_106.html -------------> tu ma pan fragment !!! POLECAM
http://www.antyk.org.pl/-------> w dziele NEOKATECHUMENAT : tu ma pan całą książkę PROSZĘ DOKŁADNIE CZYTAĆ A DOWIE SIĘ PAN ŻE NEOKATECHUMENAT TO LUTRANIZM W NOWYM WYDANIU
Dowie się pan co głosi słynny KIKO niech pan to czyta bez uprzedzenia
Pozdrawiam LUK
-
Papier jest cierpliwy. Wszystko przyjmie. Internet tudzież.
-
Ale nie podoba mi się rozstawianie ludzi po kątach i ustalanie kto do forum pasuje a kto nie i kto może tu pisac a kto nie bo jest bardziej albo mniej tradycyjny.
No to w takim razie proszę czytać uważniej. Ja nie napisałem tego, co Pani była łaskawa u mnie wyczytać. Cieszę się, że nie zgadza się Pani z Panem Zet, ale chodzi też o formę wypowiedzi. Stąd moje pytanie do Pani. Dla mnie Pan Zet wypowiada się w sposób delikatnie mówiąc mało kulturalny. Może to kwestia wyczucia formy, ale wyrażenia typu "Walczyłem z komuną, gdy pan Krusejder jeszcze pieluchy w zębach nosił", "stek tradycyjnych bredni", "bzdury Dextimusa w ogóle nie zasługują na komentarz" dyskwalifikują w moich oczach rozmówcę i z taką osobą wolałbym nie siadać do jakiejkolwiek rozmowy. Obojętnie - na forum czy gdziekolwiek indziej.
-
Papier jest cierpliwy. Wszystko przyjmie. Internet tudzież.
Pan uważa, to działa w obie strony, także niewygodną dla Pana!
-
Witam Państwa! Zabieram tutaj głos pierwszy raz,
Taka się zażarta dyskusja zrobiła, że nikt Pani na powitanie nie odpowiedział...
Witamy Panią serdecznie! :)
Pan Zet (...) jest doprawdy KLASYCZNYM przykładem ofiary, która przeszła w neokatechumenacie swoiste pranie mózgu. (...)
Pani Rito,
podejrzewam, że jest znacznie gorzej i że to właśnie p. Zet takie pranie mózgu jako tzw. katechista przeprowadza...
-
dyskwalifikują w moich oczach rozmówcę i z taką osobą wolałbym nie siadać do jakiejkolwiek rozmowy. Obojętnie - na forum czy gdziekolwiek indziej.
Więc to Pan wolałby nie siadać i jest to Pana zdanie i postawa do której jak najbardziej ma Pan prawo. Ale napisał Pan że to forum nie jest miejscem dla Pana Zet a to już całkiem co innego prawda? Czasem nie warto zniżać swojego poziomutakimi tekstami? Czyż nie?
Ja kończę bokotemaczyć.
-
Może jestem w błędzie, ale zdawało mi się, że to jest forum z założenia skupiające osoby o postawach w jakiś sposób tradycyjnych. Oczywiście nie przeszkadza mi obecność nawet aktywistów Neokatechumenatu, natomiast nie mogę się zgodzić na bezceremonialne szarganie osób świętych, w tym papieży. Ale z drugiej strony - przecież są moderatorzy, którzy nad tym wszystkim czuwają :)
-
A czy przypadkiem imć JRWF to prania jakiegoś nie przeszedł? - Takich niegrzeczności i tego co ten pan tu wyrabia to nikt nie dostrzega? I znowu moderacja nie zareaguje, albo jakoś po mysiemu? Bo wolno walić tylko w jedną stronę? I to jest w porządku? - A jak ja sie tylko odgryzę w podobnym tonie, to już proszę co sie wyrabia. Mi się ubliża, permanentnie obraża, wymyśla od komunistów, towarzyszy, jakichś kikocarmenistów, że przeszedłem pranie mózgu, albo że sam prałem, podważa się moje zdolności umysłowe itd. i jest O.K. Jak ja w o wiele mniejszym zakresie odpłacę pięknym za nadobne....to zaczyna sie wielki rejwach i rozdzieranie szat. No cóż - pogratulować wyczucia, subtelności i obiektywizmu. I chrześcijańskiej miłości. Z tego co wiem jest tu też kilku księży. I nie przeszkadza to wielebnym? Takie skrajnie achrześcijańskie zachowania? Albo że obraza sie papieża i dostojników Kościoła Rzymskokatolickiego? Albo uznane rzeczywistości eklezjalne? Najlepiej główki w piasek. Ja nie mowię by nie krytykowac. Ta zawsze jest potrzebna. Ale nie szargać.
regulamin mówi:
1. Zabrania się promowania na Forum herezji, postaw wrogich Kościołowi i religii katolickiej, a także wszystkiego, co mogłoby stanowić pokusę do popełnienia jakiegokolwiek grzechu.
2. Zobowiązuje się wszystkich uczestników Forum do zachowania elementarnych zasad kultury, szacunku dla innych, cierpliwości i łagodności.
3. Zabrania się zaśmiecania Forum wypowiedziami niezwiązanymi z jego tematyką, niewnoszącymi nic nowego do dyskusji, uprzednio już przedyskutowanymi, zawierającymi pozbawione komentarza cytaty, radykalne sądy wypowiadane bez szerszego uzasadnienia, zabrania się zamieszczania cytatów wypowiedzi innych dyskutantów, których obszerność znacznie przekracza własną wypowiedź.
4. Zobowiązuje się wszystkich uczestników do gruntownego namysłu przed zamieszczeniem jakiejkolwiek informacji na Forum, poprzez sprawdzenie treści napisanej wiadomości za pośrednictwem funkcji 'podgląd', tak aby nie urazić żadnego z rozmówców i nie łamać zasad pisowni jakimi rządzi się język polski.
-
Papier jest cierpliwy. Wszystko przyjmie. Internet tudzież.
Pan uważa, to działa w obie strony, także niewygodną dla Pana!
Ale to nie korzystam z takich "pomocy naukawych" i nie ja je tu zamieszczam.
Jacgues napisał: Pan Zet wypowiada się w sposób delikatnie mówiąc mało kulturalny. Może to kwestia wyczucia formy, ale wyrażenia typu "Walczyłem z komuną, gdy pan Krusejder jeszcze pieluchy w zębach nosił",
Pewnie, natomiast wyzywanie mnie przez Kruseidera od towarzyszy jest niezwykle kulturalne!!!. Przecież to była riposta na jego stwierdzenie żem towarzysz i sowiet. (dla mnie nie ma większej obrazy)
I tylko tylko odpowiedziałem na ewidentna obrazę. I w dodatku napisałem prawdę. Cóż jest obrażliwego i niekulturalnego w stwierdzeniu że ktoś był dzieckiem, w czasie gdy ja dla niego się narażałem?
Jesli państwo tego nie rozumieją, to mogę tylko pył z moich sandałów otrzepać.
-
Jesli państwo tego nie rozumieją, to mogę tylko pył z moich sandałów otrzepać.
Ufff. Moze Pan otrzepac ten pyl, ja nie rozumiem.
-
Cóż jest obrażliwego i niekulturalnego w stwierdzeniu że ktoś był dzieckiem, w czasie gdy ja dla niego się narażałem?
A myślałem, że to już do wszystkich dotarło:
- Ociec chwalą nas!
- Kto?
- Wy mnie a ja Was!
-
A czy przypadkiem imć JRWF to prania jakiegoś nie przeszedł? - Takich niegrzeczności i tego co ten pan tu wyrabia to nikt nie dostrzega? I znowu moderacja nie zareaguje, albo jakoś po mysiemu?
Owszem, przeszedłem jakieś pranie. Nawet sporo. Nawet pralkę w domu mam! ;)
A co do niegrzeczności - ma Pan całkowitą rację. Tak naubliżać komuś, wyzywając od katechistów to bardzo nieładnie. Przepraszam. Proszę moderację o adekwatną reakcję na moje niewybaczalne zachowanie!
-
Tu nie chodzi o katechistów- dla mnie to by był zaszczyt gdyby z ust wyszedł kogoś mniej złośliwego. Niestety w pańskich to coś obraźliwego. Ale mi chodzi o inne teksty, które pan bez przemyslenia tabunami pisze.
Panie jwk - pan jak zwykle źle odbiera inencje (z tym chwaleniem). Może czas juz nieco wyrość z krótkich majteczek. Chyba skończył juz pan dwadzieścia lat? Moje najmłodzse dzieci (15 i 17 lat) wykazują się większą dojrzałością. Dowcipem również.
-
No i co z tym otrzepywaniem pylu z sandalow...? Obiecanki-cacanki?
-
Jedna jaskółka nie czyni wiosny. I odwrotnie.
-
Moje najmłodzse dzieci (15 i 17 lat) ...
Ale im się przytrafiło :'(
-
Może czas juz nieco wyrość z krótkich majteczek.
No właśnie panie Zet, niech pan przemyśli te słowa i zastanowi się nad własną garderobą... ;)
-
Tu nie chodzi o katechistów- dla mnie to by był zaszczyt gdyby z ust wyszedł kogoś mniej złośliwego. Niestety w pańskich to coś obraźliwego. Ale mi chodzi o inne teksty, które pan bez przemyslenia tabunami pisze.
Jak taki Pan jest obrażalski, to niech Pan mi wypunktuje te tabuny obrażających Pana tekstów, które bez przemyślenia wyszły spod mojej klawiatury.
Proszę bardzo. Czekam.
-
Szanowny Pan Zet raczej nie "odniesie się". Podobnie jak nie odpowiedział na zarzut promowania herezji modernizmu. Sprawa poruszana już była kilka razy ( Pan Zet raczył napisać o konieczności dostosowywania dogmatów Kościoła do czasów współczesnych ), a Pan Zet milczy. Pisze natomiast o "herezji lefebrystów" i o tym, że o pewnych sprawach i z niektórymi użytkownikami Forum wogóle nie będzie rozmawiał.
-
Tu nie chodzi o katechistów- dla mnie to by był zaszczyt gdyby z ust wyszedł kogoś mniej złośliwego. Niestety w pańskich to coś obraźliwego. Ale mi chodzi o inne teksty, które pan bez przemyslenia tabunami pisze.
Jak taki Pan jest obrażalski, to niech Pan mi wypunktuje te tabuny obrażających Pana tekstów, które bez przemyślenia wyszły spod mojej klawiatury.
Proszę bardzo. Czekam.
Jakbym był taki obrażalski jak pan twierdzi - to dawno bym sobie stad poszedł. Ale jak ja mając ku temu powody zresztą - zapytałem jednej z userek - czemu z premedytacja mija sie z prawdą czyli kłamie, to moderacja tak długo wierciła mi dziurę w brzuchu, az przeprosiłem. Natomiast mnie mozna obrażać na każdym kroku nawet imputując mi chorobę umysłowa - czyli głupotę. Kłamstwa tez mi zarzucano, heretykiem nazywano i nic. A pan tu w jednej małej sprawie nawet bezpośrednio pana nie tyczącym się unosi. Przyznaję- użyłem złośliwie tego słowa herezja - bo na tym forum ostro szafuje się tym słowem naduzywając je w stosunku do uzywających innych niz sie państwu podoba form. Aby co niektórzy zreflektowali się.
Chodzi o zasadę : nie czyń drugiemu co tobie niemiłe.
Ale jakoś tamto pana nie raziło.
Ale tak naprawdę to Lefebryści sa bardziej schizmatykami.
Co do milczenia pana Zeta to pan Zet raczył trochę pobyć na urlopie, a nie mając jeszcze zdolności bilokacji nie może też jednocześnie łazić po forach, coby zadowolic pana PTRF i jednoczesnie z rodziną po plazy i zażyć kąpieli w ciepłych wodach południa.
A i też pan Zet nie ma juz pamięci pana PTRF, coby spamietać wszystkie wątki w których coś napisałał. Zaznaczam że pan Zet trochę pisuje też na innych jeszcze forach no i ma dosyc frapującą pracę. Rodzinę trzeba wszak wyzywić.
I tak za dużo czasu poświęcam temu forum.
-
A pan tu w jednej małej sprawie nawet bezpośrednio pana nie tyczącym się unosi.
Proszę Pana,
napisał Pan, że tabunami wypisuję nieprzemyślane teksty, które Pana obrażają. Twierdzi Pan, że to nie do mnie? Zadziwiająca logika!
Poprosiłem, żeby je Pan wskazał, może wtedy (jeżeli rzeczywiście Pana obraziłem) mógłbym przeprosić. Ale z tego co sobie przypominam nie ma takich tekstów. Niech Pan zwraca baczniejszą uwagę do kogo Pan pisze.
Co do zamieszczonego przez Pana heretyckiego sformułowania o konieczności dostosowywania dogmatów Kościoła do czasów współczesnych (o ktorym pisze P. PTRF), to sprawa nie jest już nowa. Pański urlop prawdopodobnie nie ma tu nic do rzeczy, bo później wypowiadał się Pan jeszcze wielokrotnie, rówież w tamtej dyskusji, a swojej wypowiedzi nie umiał Pan sprostować.
-
I tak za dużo czasu poświęcam temu forum.
Pelna zgoda. Swoja droga na jakakolwiek merytoryczna odpowiedz czasu Panu brak, a pod dostatkiem go - jak widze - na giga-epistoly jak to Pana tu przesladuja. Kiedy wreszcie strzepnie Pan ten pyl z sandalow?
-
Sorry - Znowu pomioeszałem watki- Chodziło mi o Alagora częściowo - w innym watku-stąd nieporozumienie. Cóz gubię się trochę.
Natomiast mnie mozna obrażać na każdym kroku nawet imputując mi chorobę umysłowa - czyli głupotę. Kłamstwa tez mi zarzucano, heretykiem nazywano i nic. A pan tu w jednej małej sprawie nawet bezpośrednio pana nie tyczącym się unosi. Przyznaję- użyłem złośliwie tego słowa herezja - bo na tym forum ostro szafuje się tym słowem naduzywając je w stosunku do uzywających innych niz sie państwu podoba form. Aby co niektórzy zreflektowali się.
Chodzi o zasadę : nie czyń drugiemu co tobie niemiłe.
Ale jakoś tamto pana nie raziło.
Częściowo odpowiedziałem w tym poście panu - częściowo komu innemu z innego wątku. Cóż - nie jestem taki wprawny w Internecie. Polegam na pamięci, a ta jak widac nie jest najlepsza.
Odnośnie tego:Co do zamieszczonego przez Pana heretyckiego sformułowania o konieczności dostosowywania dogmatów Kościoła do czasów współczesnych (o ktorym pisze P. PTRF), to sprawa nie jest już nowa. Pański urlop prawdopodobnie nie ma tu nic do rzeczy, bo później wypowiadał się Pan jeszcze wielokrotnie, również w tamtej dyskusji, a swojej wypowiedzi nie umiał Pan sprostować.
Mam dwie prośby - prosze nie naduzywac słowa herezja (wczesniej pisałem o tym), i przypomniec mi kontekst mojej wypowiedzi. Być może chodziło o sposób ich prezentowania, (dogmatów) - pewnie użyłem jakiegoś skrótu myślowego, lub w ferworze dyskusji przeoczyłem coś lub użyłem niewłaściwego słowa. Niestety- piszę na żywo.
To że piasłem po urlopie w watku ale o kilka stron dalej, też mogłem nie skojarzyć że coś wcześniej pisałem. A niestety nie mam czasu dokładnie wczytrywać się w całość dyskusji, reaguję na zywo i spontanicznie. Dlatego proszę mnie tak surowo nie osądzać i o Bóg wie o co posądzać.
Odnośnie tych obraźliwych tekstów to obiecuję że poszukam i panu przedstawię. (chyba jest tu opcja : wszystkie teksty danego usera?)
-
I tak za dużo czasu poświęcam temu forum.
Pelna zgoda. Swoja droga na jakakolwiek merytoryczna odpowiedz czasu Panu brak, a pod dostatkiem go - jak widze - na giga-epistoly jak to Pana tu przesladuja. Kiedy wreszcie strzepnie Pan ten pyl z sandalow?
Panie Murka - a pan co ma znów do mnie? Już któryś raz próbuje mnie pan zaczepić. Poczytaj pan sobie np watki związane z neokatechumenatem, to sam pan zobaczysz. O ile pamiętam nie dyskutowałem z panem ani razu. I nie zamierzam odpowiadać na zaczepki. Jak mnie pan nie lubi to pańska sprawa. Z panami Alagorem czy JRWF mamy pewne rozbiezne zdania i jest O.K. Mogą mi coś zarzucić. Ale pan ani razu merytorycznie, tylko włącza się pan by mi szpilę wetknąć. Włącz sie pan w dyskusję - możemy rozmawiać.
-
To nie Pan Murka,tylko Pani ;D ;D
-
Panie Murka - a pan co ma znów do mnie? Już któryś raz próbuje mnie pan zaczepić. Poczytaj pan sobie np watki związane z neokatechumenatem, to sam pan zobaczysz. O ile pamiętam nie dyskutowałem z panem ani razu. I nie zamierzam odpowiadać na zaczepki. Jak mnie pan nie lubi to pańska sprawa. Z panami Alagorem czy JWP mamy pewne rozbiezne zdania i jest O.K. Mogą mi coś zarzucić. Ale pan ani razu merytorycznie, tylko włącza się pan by mi szpilę wetknąć. Włącz sie pan w dyskusję - możemy rozmawiać.
OT: przeczytałem jako "szmulkę" (pogrubiony wyraz).
-
JWP
Skoro już tak musi być przez Jaśnie Wielmożny Pan, to z pokorą przyjmuję ;).
-
prosze nie naduzywac słowa herezja
He, he. I kto to mowi...
-
prosze nie naduzywac słowa herezja
He, he. I kto to mowi...
A panu o co chodzi?
To nie Pan Murka,tylko Pani ;D ;D
I co z tego? - Nie zmienia to postaci rzeczy. Ale sorry za omyłkę.
-
Panie Luk - stwierdzam autorytarnie że jest pan w błędzie. Pozwoliłem sobie na przejrzenie linku który pan umieścił. Bzdury Dextimusa w ogóle nie zasługują na komentarz. Pozostałe sprawy wybiorczo - bardzo wybiórczo traktują temat i nawet nie chce mio się z nimi polemizować. Sa stekiem tendencyjnych bredni, nie mających nic wspólnego z rzeczywistością. Jeśli pan na takich tekstach opiera swoja wiedzę, to gratuluję naukowej wnikliwości.
Co do tekstu przez pana zacytowanego, to również nie ma nic wspólnego z naszym tematem. Chocby z tego względu, że DN opiera się na głębokim tradycjonaliżmie, o wiele dalszym niż Trydent.
To właśnie tradycjonaliści (w rozumieniu tutejszych forumowiczów) są wobec DN-u moderną. Pan nie znając Drogi czerpie swoją wiedzę na jej temat z paszkwili typu podanego przez pana linka. Ja z autopsji.
Dlatego proszę wybaczyc, ale nie mam chęci na dyskusje w tym temacie. Do tanga trzeba dwojga. Proszę jeszcze raz wybaczyć, ale dyskutować można z kimś, to ma rzetelna wiedzę, a nie opiera się na nieprzebadanych pomówieniach i złośliwościach. I proszę nie traktować tego co piszę jako jakąś wycieczkę personalną. Po prostu ma pan prawo do niewiedzy i wyciągania mylnych wniosków. Ale to za mało do rzeczowej dyskusji.
Uprzedzam, że na zmasowane ewentualne ataki ipo tym poście nie zamierzam odpowiadać w charakterze oskarżonego.
Witam
Po pierwsze nie zna mnie pan a obraża nie tylko mnie ale również i Świętych min. Papieża Piusa X i Św. Józefa Pelczara biskupa widać że nie ma pan szacunku do ich pism a nie cytuję ich z internetu tylko ze starych książek książek z imprimatur i to starym
ZET:
Pozostałe sprawy wybiorczo - bardzo wybiórczo traktują temat i nawet nie chce mio się z nimi polemizować. Sa stekiem tendencyjnych bredni, nie mających nic wspólnego z rzeczywistością. Jeśli pan na takich tekstach opiera swoja wiedzę, to gratuluję naukowej wnikliwości.
To ma być kulturalna wypowiedz o dziełach czy tekstach osób świętych !!!!!!
Chocby z tego względu, że DN opiera się na głębokim tradycjonaliżmie, o wiele dalszym niż Trydent. taki pogląd potępił Pius XII w encyklice "Mediator Dei et Hominum"
Co do Ofiary Mszy św. i jej obrządków to sam Św. Sobór Trydencki mówi :
DOGMATYKA KATOLICKA
KRÓTKO NAPISAŁ
KS. JACEK TYLKA
V. Traktat
O Kościele Chrystusowym
"Kościół" (jest to) "filar i utwierdzenie prawdy" (1 Tym. 3, 15).
Część I.
O Kościele Chrystusowym w ogóle
Rozdział I.
O USTANOWIENIU I ISTOCIE KOŚCIOŁA
Artykuł IX.
O nieomylności Kościoła
I. Określenie nieomylności
Dogmatyka katolicka. Część ogólna. Krótko napisał X. J. Tylka. Drugie wydanie. Tarnów 1900,
Pozwolenie Władzy Duchownej:
Nr. 30. / praes.
APPROBAMUS.
ORDINARIATUS EPPLIS.
Tarnoviae 6. Januarii 1900.
(L. S) † IGNATIUS Eppus.
Sobór bowiem Trydencki (10) zakazuje gardzić ceremoniami, używanymi przy sprawowaniu Sakramentów świętych, albo opuszczać je dowolnie, albo zmieniać. A Papież Pius VI potępia zdanie (11) synodu w Pistoi odbytego, który twierdził, że "przepisy karności kościelnej mogą być nie tylko niepożyteczne, zbyt uciążliwe, ale niebezpieczne, szkodliwe, prowadzące do zabobonu i materializmu".
CO DO NEOKATECHUMENATU to właśnie dowolnie czyni sobie farsę i cyrk z Ofiary Mszy św. zmieniając co się i jak komu podoba !!!!
(10) Ses. 27. c. 13. "Si quis dixerit, receptos et approbatos Ecclesiae catholicae ritus, in solemni sacramentorum administratione adhiberi consuetos, aut contemni, aut sine peccato a ministris pro libito omitti, aut in novos alios per quemcumque Ecclesiarum pastorem mutari posse; a. s.".
(11) Prop. 78. "quasi Ecclesia, quae Spiritu Dei regitur, disciplinam constituere posset non solum inutilem et onerosiorem, quam libertas christiana patiatur, sed et periculosam, noxiam inducentem in superstitionem et materialismum: falsa, temeraria, scandalosa, piarum aurium offensiva, Ecclesiae ac Spiritu Dei, quo ipsa regitur, injuriosa ad minus erronea".
A widać że pan nie przepada za tym soborem
-
A panu o co chodzi?
Chodzi mi o to, ze sam macha pan straszakiem herezji przed nosem komu popadnie. Ostatnio "lefebrystom".
-
Jakby pan czytał uważnie i bez uprzedzeń zauważyłby pan kpinę i ironię w tej wypowiedzi o herezji, spowodowaną właśnie machaniem przez niektórych tym słowem, o czym zresztą pisałem. Jeśli się oskarża np Neokatechumenat o herezję i jest O.K to czemu nie lefebrystów?
-
Jeśli się oskarża np Neokatechumenat o herezję i jest O.K to czemu nie lefebrystów?
Szefowi neonów herezje już wykazano, a ich przykłady znajdzie Pan w książce "Czy droga neokatechumenatu jest prawowierna". Pan Bractwu żadnej herezji nie wykazał, stąd jest Pan zwykłym kłamcą i człowiekiem godnym pożałowania.
-
Szefowi neonów herezje już wykazano, a ich przykłady znajdzie Pan w książce "Czy droga neokatechumenatu jest prawowierna".
To mnie pan rozbawił. Tą gebelsowską ulotkę trudno nazwać książką, wymysły autora nie mają nic wspólnego z DN.
-
Szefowi neonów herezje już wykazano, a ich przykłady znajdzie Pan w książce "Czy droga neokatechumenatu jest prawowierna".
To mnie pan rozbawił. Tą gebelsowską ulotkę trudno nazwać książką, wymysły autora nie mają nic wspólnego z DN.
A można gdzieś znaleźć teksty katechez mające coś wspólnego z DN?
-
A można gdzieś znaleźć teksty katechez mające coś wspólnego z DN?
Oczywiscie. "Zapraszamy na katechezy..." itd. Od lat ta sama gadka.
Na szczescie w sieci krazy troche zeskanowanych neonskich samizdatow. Zarowno z katechez, jak i ze skrutinow.
-
To pani tak we wszystko co pisze w sieci wierzy? Gratuluje naiwności.
Ps. Na początek polecam lekturę statutu. Jest ogólnie dostępny.
-
To pani tak we wszystko co pisze w sieci wierzy? Gratuluje naiwności.
Znam ta gadke neonska : Orientamenti alle équipes di catechisti to falszywka, w mojej wspolnocie tak nie jest, mamy na wszystko zgode, ks. Poradowski to nazista, papiez o wszystkim wie, bla bla, bla bla
Ps. Na początek polecam lekturę statutu. Jest ogólnie dostępny.
A to w statucie sa teksty katechez ? Sa teksty doktrynalne ?
A przy okazji to fajnie, ze pan przyznal, ze sa neonskie teksty, ktore nie sa ogolnie dostepne.
-
, bla bla, bla bla
To, że adepci tradi czy lefeblandu reprezentują statystycznie niższy od przeciętnego poziom inteligencji nie musi Pan udowadniać.
Ps. co do tekstów doktrynalnych polecam Panu aktualny ogólno dostępny Katechizm Kościoła Katolickiego.
-
Uzywajac tego wlasnie katechizmu niejdnemu neonowi wykazalem czarno na bialym, ze glosi herezje.
-
A świstak siedzi i zawija sreberka.
-
O. Swistaka dawno pan tkiller nie wygenerowal. Juz sie zastanawialam czy aby funkcja 'randomise" nie zaszwankowala.
Teraz bedzie: "bredzi pani" :)
-
Jeśli się oskarża np Neokatechumenat o herezję i jest O.K to czemu nie lefebrystów?
Szefowi neonów herezje już wykazano, a ich przykłady znajdzie Pan w książce "Czy droga neokatechumenatu jest prawowierna". Pan Bractwu żadnej herezji nie wykazał, stąd jest Pan zwykłym kłamcą i człowiekiem godnym pożałowania.
Czy moderacja śpi? Pan Alagor od dłuższego juz czasu permanentnie nazywa mnie głupcem, kłamcą, człowiekiem godnym politowania itd. Czy to jest zgodne z zasadami tego forum? Z ogólnymi na pewno nie. A herezje to tkwią w głowach autorów takowych niby dzieł. Czytałem te ksiażkę - nie ma nic, ale to nic wspólnego z rzeczywistością. Nawet prymas na wyraźny zresztą sygnał z Watykanu nazwał paszkwilem jej bliźniaczą mutację autorstwa Zoffolego, na której Paradowski się opierał. . Czemu akurat ten autor jest dla pana takim autorytetem, ktorego tezy i informacje przyjmuje pan bez zastrzeżeń? A nie oficjalne stanowisko Kościoła. I dziesiatki, jesli nie setki opini wielu księzy i biskupów w tym prawnika prałata Arietty - autentycznego uznanego autorytetu (związanego z Opus Dei).
-
1) Wątek zamykam do ochłonięcia
2) Szanowni Państwo - albo szanujemy dyskutantów, albo robimy tu chlew - wybór należy do Państwa. Dyskusja polega na wymianie argumentów, nie nadawaniu dyskutantowi coraz to nowych określeń. (dotyczy to obu stron)
3) W tym wątku wymiana "uprzejmości" trwa już tak długo, ze nie wnikam kto zaczął i z jakiego Powodu.
-
To pani tak we wszystko co pisze w sieci wierzy? Gratuluje naiwności.
Ps. Na początek polecam lekturę statutu. Jest ogólnie dostępny.
No cóż... lepiej byłoby chyba dla neonów, gdyby dostępny nie był, bo nie byłoby możliwości, aby wykazać, że nawet statuty neo są, że tak napiszę, po katolicku niepoprawne ;]
Co nieco można przeczytać w jednym z tematów na forum "Barka": http://www.oltarz.pl/forum/viewtopic.php?t=2037&highlight=neokatechumenat (http://www.oltarz.pl/forum/viewtopic.php?t=2037&highlight=neokatechumenat) (szczególnie kilka ostatnich stron - co do statutów).
Miłego czytania.
-
Czy moderacja śpi?
Tia, niech moderacja zabanuje wszystkich, na tradiforum zostanie pan Zet ze swoimi neomanierami ;]
Czy to jest zgodne z zasadami tego forum?
Sorry ze sie powtarzam, ale serio - na neoforach zamykaja nam drzwi przed nosem, wiec zakrawa na kpine w zywe oczy marudzenie na forum, ktore toleruje neotrolli.
Nawet prymas na wyraźny zresztą sygnał z Watykanu
Obawiam sie, ze HQ neonstwa to nie to samo co Watykan.
autorstwa Zoffolego, na której Paradowski się opierał.
OJCA Zoffoli, i KSIADZ Poradowski. To nie sa panscy kumple z neo, tu tytuly duchownych obowiazuja.
A nie oficjalne stanowisko Kościoła. I dziesiatki, jesli nie setki opini wielu księzy i biskupów w tym prawnika prałata Arietty - autentycznego uznanego autorytetu (związanego z Opus Dei).
Ta. Wiemy. "Caly Kosciol popiera DN. Papiez wie, biskupi wiedza". Szkoda tylko, ze jak popytac ksiezy o ich stosunek do DN, to co najmniej trzech na czterech robi niewyrazna mine, a ci odwazniejsi wprost mowia o sekcie. Zwazywszy, ze DN dziala przy parafiach i z placetem biskupow, jest to ewenementem niespotykanym w zadnym innym przypadku. I szkoda jeszcze, ze ci biskupi, co tak gremialnie popieraja DN, jak ich zapytac o slynne orientamenti czy jak tam to zwac, bezradnie rozkladaja rece. Ale oczywiscie co komu szkodzi powtarzac stare klamstwa katechistow.
-
Jak na razie to "oficjalne stanowisko Kosciola" bylo takie, ze nakazano wam zrezygnowac w liturgii z wielu samowolnych niekatolickich praktyk (wie pan, ten list kard Arinze, ktory wiadomo kto podarl sobie na prostokaty i powiesil na gwozdziu w kiblu). A poniewaz lex orandi lex credendi, to mozna domniemywac, ze te praktyki nie wziely sie z sufitu, ale z wypaczonej doktryny. Co jakos dziwnie pokrywa sie z tezami ksiazek Zoffiego, Poradowskiego i kilku innych oraz z osobistymi swiadectwami ex-neonow i tych troche bardziej gadatliwych neonow, co to nie potrafia ku rozpaczy katechistow utrzymac jezyka za zebami.
Prosze nie sadzic, ze jestem wrogiem neokatechumenatu, wrecz przeciwnie dostrzegam w nim bardzo duzo pozytywnych cech : ewangeliczny radykalizm, poswiecenie, rys antymaterialistyczny i duchowy, dazenie do uswiecenia. Wystarczy tylko solidna korekta doktryny, rezygnacja z technik psychomanipulacyjnych, odeslanie trojki kierowniczej na emeryture etc. a w rece Kosciola dostanie sie znakomite narzedzie ewangelizacji obecnego swiata post-chrzescijanskiego, naprawde, sojusznik wszystkich szczerych katolikow. Ale jak na razie jest to niestety sekta, w ktorej naucza sie herezji, a fakt, ze ten czy inny hierarcha wypowiada sie pozytywnie o niczym nie swiadczy. W dzisiejszym Kosciele moze sie uchowac nawet takie dziwo jak bp Gaillot czy Zollitsch, wiec DN to przytym male piwo.
-
Murka:
Sorry ze sie powtarzam, ale serio - na neoforach zamykaja nam drzwi przed nosem, wiec zakrawa na kpine w zywe oczy marudzenie na forum, ktore toleruje neotrolli.
Pani Murko - to sa jakieś neofora?- i sie zamykają? może pani dać jakieś adresy?
Ale oczywiscie co komu szkodzi powtarzac stare klamstwa katechistow.
Pani Murko - znowu pani szkaluje - Idę wzorem pana Alagora- Proszę podać choć jedno kłamstwo (udokumentowane - powoli uczę się od państwa)
I co do "kłamst katechistów" to jestem zmuszony prosić moderacje o interwencję. Szkaluje się bez żadnego dowodu i powodu "ważną dla Kościoła i dzisiejszych czasów rzeczywistość eklezjalną" - że pozwolę sobie zacytować papieża.
Proszę albo odszczekać albo podać konkretne dowody.
Fons Blaudi:Wystarczy tylko solidna korekta doktryny, rezygnacja z technik psychomanipulacyjnych, odeslanie trojki kierowniczej na emeryture etc.
Niech pan zaproponuje Watykanowi swoja kandydaturę jako strażnika czystości wiary. Może Kościół się nie rozleci w drzazgi. ;D
A tak serio- jakoś poza panem i paroma innymi to Kościołowi te niecne sprawy jakoś nie przeszkadzają.
Nie przychodzi panu do głowy że może pan sie mylić?
Cytuj
Nawet prymas na wyraźny zresztą sygnał z Watykanu
Obawiam sie, ze HQ neonstwa to nie to samo co Watykan.
Proszę jaśniej - wszak zgodnie z teoriami pana Alagora (z którym wydaje się pani zgadzać) rozmawia pani z debilem. A z takimi trzeba łopatologicznie.
OJCA Zoffoli, i KSIADZ Poradowski. To nie sa panscy kumple z neo, tu tytuly duchownych obowiazuja.
Chciałem przypomnieć że jako autorzy książek nie muszą byc tytułowani. Nawet przy książce JPII jako autora podaje sie Karol Wojtyła a nie pełną tytulaturę.
Biblia W-wsko Praska popularnie jest znana jako autorstwa Romaniuka itd itp. Jako studentka powinna pani to wiedzieć.
Ta. Wiemy. "Caly Kosciol popiera DN. Papiez wie, biskupi wiedza". Szkoda tylko, ze jak popytac ksiezy o ich stosunek do DN, to co najmniej trzech na czterech robi niewyrazna mine, a ci odwazniejsi wprost mowia o sekcie. Zwazywszy, ze DN dziala przy parafiach i z placetem biskupow, jest to ewenementem niespotykanym w zadnym innym przypadku. I szkoda jeszcze, ze ci biskupi, co tak gremialnie popieraja DN, jak ich zapytac o slynne orientamenti czy jak tam to zwac, bezradnie rozkladaja rece. Ale oczywiscie co komu szkodzi powtarzac stare klamstwa katechistow.
Powtórzę za tKillerem- Tiaa, a świstak siedzi i zawija sreberka.
Pani geniusz i szerokie kontakty wśród wyższego duchowieństwa, wliczając w to szefów róznych Watykańskich dykasterii są szeroko znane.
Fons Blaudi: Co jakos dziwnie pokrywa sie z tezami ksiazek Zoffiego, Poradowskiego
Mani Murko- To pan Fons też jest kumlem obu tych autorów? A tak prywatnie: czy Pani Murka to nie Szmulka?
-
Jak na razie to "oficjalne stanowisko Kosciola" bylo takie, ze nakazano wam zrezygnowac w liturgii z wielu samowolnych niekatolickich praktyk (wie pan, ten list kard Arinze,...
Był list, jak rozumiem ktoś w Stolicy Apostolskiej sprawdził jak tam z jego realizacja (praktyka na to wskazuje)? Potem jak rozumiem po pozytywnej weryfikacji było ostateczne zatwierdzenie statutu. Potem ten czy inny hierarcha np (Papież, przewodniczący kongregacji,biskupi) spotykali się z kierowali pozytywne słowa na temat DN i do DN ale to w końcu niema znaczenia bo ten czy owy ksiądz wygłasza tak lub inną opinię. Jakoś nikt do tej pory na tym forum nie przedstawił nagrani z katechez gdzie głoszona była herezja a katechezy są ogólno dostępne. Wszyscy podpierają się jakimiś kserówkami i wątpliwej wartości publikacjami. Podobno ostatnio była w Warszawie liturgia z udziałem Kiko, osoby z tego forum wybierały się tam, były tam głoszone jakieś herezje? Co do tych 3/4 to prowadziła pani na pewno badania w tej sprawie i nie jest to liczba wzięta z sufitu. Co do tego czym jest DN Kościół jasno określił to w Statucie DN. W świetle tego dokumentów nazywanie DN sekta jest sprzeczne ze stanowiskiem Kościoła Katolickiego.
-
W innym wątku pan Alagor (nota bene - uważający sie za mędrca mogącego pomiatać innymi) napisał.
Trzeba wielkiej bezczelności, żeby wyzywać katolików przywiązanych do Tradycji od największego zagrożenia w Kościele i jednocześnie bredzić o trosce o jedność.
Idąc śladem tego wybitnego autorytetu pozwolę sobie napisać: Trzeba wielkiej bezczelności, żeby wyzywać Neokatechumenów - tzn katolików przywiązanych do Kościoła i dających konkretne świadectwa wiary - od największego zagrożenia w Kościele, od sekt i jednocześnie bredzić o trosce o jedność - parafraza zaczerpnięta z przedostatniego postu w temacie "stopka pana Caesara"
-
Panowie z kikokarmenatu zaczynają dostawać piany na ustach. Objaw to niepokojący, czy aby są szczepieni?
-
Pani Murko - to sa jakieś neofora?- i sie zamykają? może pani dać jakieś adresy?
Na swoim pececie w W-wie mam udokumentowany email, ktory otrzymalam, kiedy probowalam zapisac sie na neoforum. Jak wroce do W-wy, chetnie wkleje. Ale prosze nie robic zdziwionych oczkow, bo pisalam o tym kilka postow temu.
Pani Murko - znowu pani szkaluje - Idę wzorem pana Alagora- Proszę podać choć jedno kłamstwo (udokumentowane - powoli uczę się od państwa)
Taaa, bede rozmawiac z ksiezmi z dyktafonem w kieszeni, zeby tu panu dokumentowac. Kolejny raz bierze pan ludzi za idiotow?
I co do "kłamst katechistów" to jestem zmuszony prosić moderacje o interwencję. Szkaluje się bez żadnego dowodu i powodu "ważną dla Kościoła i dzisiejszych czasów rzeczywistość eklezjalną" - że pozwolę sobie zacytować papieża.
Proszę albo odszczekać albo podać konkretne dowody.
Uwaga szczekam (po raz kolejny): moze czas juz strzepnac ten pyl i powrocic do tej "waznej rzeczywistosci eklezjalnej"? Jakas misje pan tu dostal czy co?
Proszę jaśniej - wszak zgodnie z teoriami pana Alagora (z którym wydaje się pani zgadzać) rozmawia pani z debilem. A z takimi trzeba łopatologicznie.
O tym, jak ks. Prymas sprzyja neonom, wiedza wszyscy, wiec naprawde gadki o interwencjach z Watykanu moze pan sobie darowac. O historii ze sklejonymi kartkami we Frondzie tez wszyscy wiedza.
Chciałem przypomnieć że jako autorzy książek nie muszą byc tytułowani. Nawet przy książce JPII jako autora podaje sie Karol Wojtyła a nie pełną tytulaturę.
Biblia W-wsko Praska popularnie jest znana jako autorstwa Romaniuka itd itp.
Prosze nie palic glupa. Inaczej brzmi "Biblia Romaniuka", inaczej "paszkwil bliźniaczej mutacji autorstwa Zoffolego, na której Paradowski się opierał". Wasza pogarda dla duchownych jest po prostu wstretna jak kazdy inny przejaw protestanckiej mentalnosci.
Jako studentka powinna pani to wiedzieć.
Widze ze w DN poza praniem mozgow, zajmujecie sie wrozeniem z fusow.
Powtórzę za tKillerem- Tiaa, a świstak siedzi i zawija sreberka.
Pani geniusz i szerokie kontakty wśród wyższego duchowieństwa, wliczając w to szefów róznych Watykańskich dykasterii są szeroko znane.
Wystarczy ze znam sporo ksiezy warszawskich, a oni znaja wiele wiecej i niekiedy chetnie o tym mowia. Co do biskupow - nieoceniony pan Dextimus dosc regularnie zdaje relacje ze swoich rozmow z biskupami w sprawie owych mitycznych orientamenti.
Mani Murko- To pan Fons też jest kumlem obu tych autorów?
Pan Fons Blaudi, o ile mi wiadomo, nie wyznaje zasady, ze do ksiezy zwracamy sie po imieniu i per ty, jak to sie dzieje w DN.
A tak prywatnie: czy Pani Murka to nie Szmulka?
Gratuluje refleksu.
-
Proszę nie palić głupa. Inaczej brzmi "Biblia Romaniuka", inaczej "paszkwil bliźniaczej mutacji autorstwa Zoffolego, na której Paradowski się opierał". Wasza pogarda dla duchownych jest po prostu wstrętna jak każdy inny przejaw protestanckiej mentalności.
Jestem bliski udokumentowania przypadku jeszcze dalej posuniętego łajdactwa tych sekciarzy. Wkradłszy się w łaski Księdza Proboszcza, który nabrał się na tą całą ich propagandę i wpuścił do parafii odprawiając dla nich NOM w zrozumieniu podstaw, jak był nauczony w seminarium jeszcze przed SW_II, kiedy nie chciał przekroczyć granic narzuconych mu Wiarą, załatwili Mu mocno przyspieszoną emeryturę. Z następcą nie mieli już tych doktrynalnych problemów. Jestem przekonany, że nie jest to przypadek odosobniony i ograniczony do kikokarmenatu. Emmanuelici działają podobnie.
A tak prywatnie: czy Pani Murka to nie Szmulka?
Gratuluje refleksu.
Rozśmieszyła mnie Pani do łez, serdeczne dzięki, bardzo mi tego brakowało!
-
O tym, jak ks. Prymas sprzyja neonom, wiedza wszyscy, wiec naprawde gadki o interwencjach z Watykanu moze pan sobie darowac. O historii ze sklejonymi kartkami we Frondzie tez wszyscy wiedza.
Droga pani- o jakich kartkach pani raczy pisać? - Przecież prymas dopiero po interwencji Watykanu zajął stanowisko w sprawie tego nieszczęsnego słowa wstępnego podpisanego. bp - Kraszewskiego.
Mam oba teksty: i Prymasa do bpa Romaniuka i Watykanu do prymasa. Także spokojnie. Pani teza niestety nie znajduje żadnego pokrycia.
Wasza pogarda dla duchownych jest po prostu wstrętna jak każdy inny przejaw protestanckiej mentalności.
Pani Sz, sorry Murko- skąd u pani ten jad? Znowu opiera się pani na jakichś pomówieniach, Osobiście żywię wielki szacunek do stanu duchownego jak również wszyscy moi znajomi Neokatechumeni. A znam ich sporo. Mam również wielu kolegów i przyjaciół księży i nie widzę powodu by nie być ze soba po imieniu, jak to wśród bliskich bywa. I wcale nie oznacza to braku szacunku.
Pan Fons Blaudi, o ile mi wiadomo, nie wyznaje zasady, ze do ksiezy zwracamy sie po imieniu i per ty, jak to sie dzieje w DN.
Rozumiem i gratuluję logiki. - To że nie wyznaje jakiejś zasady , to znaczy że wolno mu ją stosować.
To ja powiem tak: Ową zasadę stosuję tylko do bliskich znajomych - nie oznacza to braku wzajemnego szacunku. Pani np mnie tytułuje per pan - a nie widzę mimo to żadnych oznak szacunku do mojej osoby, chociaz - nie ukrywałem swojego wieku, - osobom starszym takowy sie nalezy. A z tymi księżmi rozmawiamy z wzajemnym szacunkiem. Zawsze do księdza z którym nie jestem w zażyłych przyjacielskich relacjach zwracam sie tak jak to jest ogólnie przyjęte w Polsce.
Ale pan Fons to ktoś, nie jakiś tam Zet. Pan Fons jest Panem Tradsem. Co wolno wojewodzie to nie tobie perfumie. Rozumiem.
Na swoim pececie w W-wie mam udokumentowany email, ktory otrzymalam, kiedy probowalam zapisac sie na neoforum. Jak wroce do W-wy, chetnie wkleje. Ale prosze nie robic zdziwionych oczkow, bo pisalam o tym kilka postow temu.
Prosze wybaczyć, ale juz pisałem o tym, - nie zawsze czytam całość. Tylko jk mnie coś uderzy. Wiem że to wada, ale nic nie poradzę, I w dodatku nie mam za dobrej pamięci. Może uszło mojej uwadze. Niemniej prosze o adres. Jesli jednak było to jedno forum, to prosze nie generalizować.
Taaa, bede rozmawiac z ksiezmi z dyktafonem w kieszeni, zeby tu panu dokumentowac. Kolejny raz bierze pan ludzi za idiotow?
Nie - to raczej pani usiłuje ze mnie takowego zrobić, podobnie jak Alagor.
Uwaga szczekam (po raz kolejny): moze czas juz strzepnac ten pyl i powrocic do tej "waznej rzeczywistosci eklezjalnej"? Jakas misje pan tu dostal czy co?
Równie dobrze mógłbym to pytanie pani zadać. O tę misję. Bo, o ile dobrze wiem to DN nie zajmuje sie takimi - przepraszam za kolokwializm - pierdołami jak fora internetowe.
Po co tu jeszcze pisuję? Powiem szczerze- że sam sie nie rozumiem. Przy takim traktowaniu i braku szacunku do człowieka!!!!
Wystarczy ze znam sporo ksiezy warszawskich, a oni znaja wiele wiecej i niekiedy chetnie o tym mowia
.
Może pani krąg znajomych wśród kleru ogranicza się tylko do księży tradsów?
Co do biskupow - nieoceniony pan Dextimus dosc regularnie zdaje relacje ze swoich rozmow z biskupami w sprawie owych mitycznych orientamenti.
No akurat ten pan autorytetem raczej nie jest. Zdażyło mi się czytać jego bzdety na temat DN-u podrzucone tu w formre linka przez któregoś z userów. Załosne i niewiarygodne.
Trzeba mieć wyjątkowe wąskie spojrzenie i utrwalone poglady by strawić te teksty. Ale cóż państwo tu uważacie się za elitę, szkoda - taki nieoceniony (a może niedoceniony), poza państwem nikt tego biedaka nie ceni. Taka szkoda dla społeczeństwa. No i dla Kościoła. My ciemnogród nieoświecony przez Dextimusa jestesmy godni pogardy czemu nieraz dawał wyraz pan Alagor, jwk JRWF czy pani osobiście. Proszę wybaczyć jesli kogo pominąłem.
-
Pani Murko - to sa jakieś neofora?- i sie zamykają? może pani dać jakieś adresy?
Pan popyta p. Tkillera - o ile wiem jest tam moderatorem...
Ale oczywiscie co komu szkodzi powtarzac stare klamstwa katechistow.
Pani Murko - znowu pani szkaluje - Idę wzorem pana Alagora- Proszę podać choć jedno kłamstwo (udokumentowane - powoli uczę się od państwa)
Tak się niestety składa, że: sprawa dotyczy dokumentu, którego nie ma. Od kilku lat (jeszcze od starego statutu) "neoni" (powołując się na katechistów!) twierdzili, ze "już lada chwila będzie, tylko uzupełnią przypisy". Lata mijają, a tu ani widu, ani słychu. Ergo - z całą pewnością ktoś tu kłamie. Czy kłamią owi "neoni", katechiści, czy "oberkatechiści" vel odpowiedzialni, czy inicjatorzy - nie jest istotne. Quod erat demonstrandum.
Szkaluje się bez żadnego dowodu i powodu "ważną dla Kościoła i dzisiejszych czasów rzeczywistość eklezjalną" - że pozwolę sobie zacytować papieża.
Co do szkalowania - dowód przedstawiłem powyżej. Co do "ważnej rzeczywistości" - krytykuje się pewne działania jednego z elementów tejże rzeczywistości. Chyba nie powie Pan, ze "szkaluje producenta samochodu marki X" jeśli powiem, że w moim X się akumulator rozładował"
A tak serio- jakoś poza panem i paroma innymi to Kościołowi te niecne sprawy jakoś nie przeszkadzają.
Tak się składa, ze niektórym biskupom wiele rzeczy nie przeszkadza. Nie przeszkadza teologia wyzwolenia, nie przeszkadzają konkubinaty księży (przeszkadzają za to nominacje na biskupa kogoś, kto by się tym zajął) itd.
Powtórzę za tKillerem- Tiaa, a świstak siedzi i zawija sreberka.
I Pan chce, żeby traktować go normalnie?
Potem ten czy inny hierarcha np (Papież, przewodniczący kongregacji,biskupi) spotykali się z kierowali pozytywne słowa na temat DN i do DN ale to w końcu niema znaczenia bo ten czy owy ksiądz wygłasza tak lub inną opinię.
POdczas pielgrzymki do Turcji Papież wiele dobrego mówił o Islamie i muzułmanach. I wyobraź Pan sobie - ani słowa krytyki tam nie było.
W świetle tego dokumentów nazywanie DN sekta jest sprzeczne ze stanowiskiem Kościoła Katolickiego.
"Odtąd ogłaszamy i podajemy wiernym do wierzenia jako prawdę objawioną przez Boga że neokatechumenat nie jest sektą. Kto ośmielił by sie twierdzić inaczej - Niech będzie wyłączony.
Dan Palomeras Altas w XXX roku naszego pontyfikatu"
Carmen I - Papież.
-
Pani Murko - to sa jakieś neofora?- i sie zamykają? może pani dać jakieś adresy?
Pan popyta p. Tkillera - o ile wiem jest tam moderatorem...
Stare dzieje panie.
Potem ten czy inny hierarcha np (Papież, przewodniczący kongregacji,biskupi) spotykali się z kierowali pozytywne słowa na temat DN i do DN ale to w końcu niema znaczenia bo ten czy owy ksiądz wygłasza tak lub inną opinię.
POdczas pielgrzymki do Turcji Papież wiele dobrego mówił o Islamie i muzułmanach. I wyobraź Pan sobie - ani słowa krytyki tam nie było.
W odróżnieniu od pewnego bractwa w stosunku do którego słowa krytyki padają.
W świetle tego dokumentów nazywanie DN sekta jest sprzeczne ze stanowiskiem Kościoła Katolickiego.
"Odtąd ogłaszamy i podajemy wiernym do wierzenia jako prawdę objawioną przez Boga że neokatechumenat nie jest sektą. Kto ośmielił by sie twierdzić inaczej - Niech będzie wyłączony.
Dan Palomeras Altas w XXX roku naszego pontyfikatu"
Carmen I - Papież.
Marzyciel z Pana. Czy się to panu podoba czy nie jednak tak jest i żadne broszurki tego nie zmienią.
-
Panie jp7 - jestem zadziwiony pańską postawą, ale cóż....
Panie tkiller - może mi pan podać ze trzy adresy na "neofora"?
Panie jp7 - o jakim dokumencie pan raczy wspominać? Co to ponoć lata mijają a jego niema?
Ergo - z całą pewnością ktoś tu kłamie. Czy kłamią owi "neoni", katechiści, czy "oberkatechiści" vel odpowiedzialni, czy inicjatorzy - nie jest istotne. Quod erat demonstrandum.
Podejrzewam że kłamią tradsi niechętni Drodze, albo dają się manipulować
Tak się składa, ze niektórym biskupom wiele rzeczy nie przeszkadza. Nie przeszkadza teologia wyzwolenia, nie przeszkadzają konkubinaty księży (przeszkadzają za to nominacje na biskupa kogoś, kto by się tym zajął) itd.
Zgadza się. Są również zwolennicy "tradycjonalizmu". Wprawdzie w śladowej ilości, ale jednak.
Powtórzę za tKillerem- Tiaa, a świstak siedzi i zawija sreberka.
I Pan chce, żeby traktować go normalnie?
A nie uważa pan że absurdy tylko w ten sposób można traktować?
Cytat: tkiller Dzisiaj o 13:00:01
W świetle tego dokumentów nazywanie DN sekta jest sprzeczne ze stanowiskiem Kościoła Katolickiego.
"Odtąd ogłaszamy i podajemy wiernym do wierzenia jako prawdę objawioną przez Boga że neokatechumenat nie jest sektą. Kto ośmielił by sie twierdzić inaczej - Niech będzie wyłączony.
Dan Palomeras Altas w XXX roku naszego pontyfikatu"
Carmen I - Papież.
Nie uważa pan że w stosunku do tego postu najbardziej adekwatny jest ten powyżej? - I pan chce by pana traktować poważnie panie moderatorze?
A może papieżem ogłosić pana Dextimusa na zmianę co pół roku z pania Murką? (tylko wszedłem w pański ton)
-
Panie jp7 - o jakim dokumencie pan raczy wspominać? Co to ponoć lata mijają a jego niema?
Tak niby kochacie Jego Świątobliwość Sługę Bożego Jana Pawła II ale co wam niewygodne to nie zauważacie. Chodzi o owo przesławne "dyrektorium katechetyczne", które powinno zastąpić wiadome "katechezy" o których zarówno Ojciec Enrico Zoffoli jak i nasz rodzimy Prałat Edward Skotnicki swego czasu obszerne, bogato udokumentowane książki pisali. Z nich to wynika kto tu łże z urzędu albo zmanipulowany - ewidentnie kikokarmenat.
Co do traktowania absurdów za pomocą sreberek - już widzę te stosy cynfolii przemieszane z "katechezami", trójnogami, Kikami, Karmenami, kónvivencjami, skrutyniami, czyszczonymi kielichami, katechistami, ober-katechistami, ober-ober-katechistami, odpowiedzialnymi, nieodpowiedzialnymi, bzdurą, kiczem, sekciarskim pijarem, stołkiem z odwróconym krzyżem etc.
-
Witam
Do neokatechumenów:
http://www.antyk.org.pl/wiara/neokatechumenat/wlochy/swiadectwo-07.htm
http://ksiegarnia.antyk.org.pl/x_C_I__P_23016195-23010001.html
http://members.xoom.it/alterinfo
www.geocities.com/Athens/Forum/1824/neo/start.html
http://marucha.wordpress.com/2008/03/05/teoria-a-praktyka-neokatechumenatu/
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/983
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/994
http://www.traditia.fora.pl/wiara-katolicka-a-ruchy-charyzmatyczne,31/droga-neokatechumenalna-w-ocenie-ks-e-skotnickiego,427.html
http://www.antyk.org.pl/index.html -----------------> tu wejść w ''W obronie depozytu Wiary'' a potem ''Neokatechumenat" i "Konwiwencja" i proszę sobie poczytać te katechezy SIC!!!!
-
Wow ale odkrycie. Tylko mi się rzeczywistość z tymi tekstami nie zgadza, ale jak mawiają tym gorzej dla rzeczywistości :)
-
Wow ale odkrycie. Tylko mi się rzeczywistość z tymi tekstami nie zgadza, ale jak mawiają tym gorzej dla rzeczywistości :)
Witam
To proszę mnie poprawić napisać "tekst błędny" z linku i ten poprawny z rzeczywistości ...
Pozdrawiam LUK
-
Pani Wiridiano- proszę wybaczyć, że w tym wątku, ale właściwy jest zawieszony. - Napisała pani:
Szkoda że nie cała Msza. Ale ja idę.
- chodziło o liturgię słowa w katedrze św. Jana. - I co była pani - proszę o wrażenia.
-
Niestety zdrowie nie pozwoliło. Mam nadzieję że jeszcze kiedyś będzie okazja.
-
Niestety zdrowie nie pozwoliło ...
Ojej! Niech się Pani nie daje!
-
A szkoda. Może by pani zmieniła zdanie. Chodzi o to że jeśli ma się informacje z 3 albo i 4 ręki przefiltrowane przez pryzmat stereotypów charakterystycznych dla danego środowiska (w tym wypadku tradsów) to trudno o obiektywizm. Łatwiej bezpośrednim świadkom.
jwk - Tak niby kochacie Jego Świątobliwość Sługę Bożego Jana Pawła II ale co wam niewygodne to nie zauważacie. Chodzi o owo przesławne "dyrektorium katechetyczne", które powinno zastąpić wiadome "katechezy" o których zarówno Ojciec Enrico Zoffoli jak i nasz rodzimy Prałat Edward Skotnicki swego czasu obszerne, bogato udokumentowane książki pisali. Z nich to wynika kto tu łże z urzędu albo zmanipulowany - ewidentnie kikokarmenat.
To owo "przesławne dyrektorium" jak pan je nazywa jest problemem dla pana i jemu podobnych. Ani dla Drogi ani dla całości Kościoła to nie jest żaden problem. Poniewaz katecheza Drogi jest w 100% oparta na nauczaniu Kościoła. A bzdury które pisali wspomniani przez pana autorzy są tworem ich wyobraźni - i jak wcześniej wspomniałem - od których Kościół się dystansuje. Poczytaj pan sobie opinie autorytetów faktycznych, uznanych przez Kościół, tych którym Kościół to złecił i zatwierdził.
Wcześniej dla pana i zwolenników pańskich tez takim problemem był statut. I zaklinaliście sie że nigdy go nie będzie. Teraz gdy ten argument o "mitycznym" statucie został wytrącony państwu z ręki, (bo on jest i reguluje całokształt trwania wspólnoty) wymysliliście sobie państwo nastepny - dyrektorium. Jeśli jest statut gwarantujący miejsce w Kościele doprawdy niczego więcej nie potrzeba. Bo dyrektorium to sprawa trzeciorzędna. Nauczanie jak wyżej pisałem - Kościoła wystarczy. Ale mysle że wkrótce zakończą sie prace również nad nim. Jako formą pomocy. Będzie Dyrektorium, znajdzie sobie pan inny problem, by walczyć z czymś czego pan nie rozumie i jesli Kościół czy jego Oficjele twierdza inaczej niz powinni wg pana, to albo sa przekupieni przez Drogę (absurd) albo nazywa się ich pogardliwie ludźmi o mentalności posoborowia itd. Bo ich decyzje nie mieszcza się pańskiej mózgownicy, co do której ma pan wyolbrzymione zdanie.
Panie jwk - proponuję miast walki z urojonym wrogiem bardziej poświęcić się modlitwie i osobistemu nawracaniu się. Bo taką walką może pan krzywdzić Kościół jako całość, a ponoć pan go tak bardzo ukochał. Ale i tak mu pan specjalnie nie zaszkodzi. Bramy piekielne go nie przemogą, bo jest w nim Chrystus. I to On decyduje o Jego kształcie nie pan.
-
O tym, jak ks. Prymas sprzyja neonom, wiedza wszyscy, wiec naprawdę gadki o interwencjach z Watykanu może pan sobie darować. O historii ze sklejonymi kartkami we Frondzie tez wszyscy wiedza.
Droga pani- o jakich kartkach pani raczy pisać? - Przecież prymas dopiero po interwencji Watykanu zajął stanowisko w sprawie tego nieszczęsnego słowa wstępnego podpisanego. bp - Kraszewskiego.
Mam oba teksty: i Prymasa do bpa Romaniuka i Watykanu do prymasa. Także spokojnie. Pani teza niestety nie znajduje żadnego pokrycia.
??? bpa Romaniuka ??? - a to cóś nowego!
Co do tezy bez pokrycia, Pańskie twierdzenie jest po prostu śmieszne. Przypomina to znane historie o niemieckich cywilnych okupantach, gdy już było słychać sowiecką artylerię oni mówili, że to burza. Tylko, że oni bali się czapy za szerzenie defetyzmu, czego tu Pan się boi? Że Pan poświęcił kawał życia majaczeniom pary oszustów religijnych i wstyd Panu przed Nim samym, żeby się do tego przyznać? Że się Pan tym ośmieszał? Spokojnie, świat się nie wali razem z etosem tych dwojga.
P.S. Co do Watykanu, dwóch Stronniczych Dostojników to jeszcze nie Watykan.
-
jwk - […]
To owo "przesławne dyrektorium" jak pan je nazywa jest problemem dla pana i jemu podobnych. Ani dla Drogi ani dla całości Kościoła to nie jest żaden problem. Ponieważ katecheza Drogi jest w 100% oparta na nauczaniu Kościoła.
[...]
Bo dyrektorium to sprawa trzeciorzędna.
[...]
Bramy piekielne go nie przemogą [...]
Ryczałbym ze śmiechu na to Pańskie 100%, gdyby sprawa nie była tak tragicznie poważna …
Pierwsze z brzegu twierdzenie, że Msza Święta nie jest żadną ofiarą, że teza przeciwna to wpływ pogański, od którego dopiero SW_II nas wyzwolił? Cytowałem już wielokrotnie miss Carmen, jak to "Pawłowi VI udzielono (w tym zakresie) KATECHEZY … "
Uparte powtarzanie takiej tezy stawia jej głosiciela/kę automatycznie poza Kościołem.
W tej sytuacji owe dyrektorium to sprawa fundamentalna dla być albo nie być kikokarmenatu w Kościele.
Co do bram piekielnych, one nie mają ŻADNEGO interesu w przemaganiu kikokarmenatu, one tę "RZECZYWISTOŚĆ" wspierają.
-
Katarynka się panu znowu zacięła i mantruje zmyślone tezy?
-
a troll się przebrał za świstaka ...
-
To ma pan nowy strój?
-
To ma pan nowy strój?
Piasku Panu w piaskownicy zabrakło?
No to sobie Pan teraz potrollusia,
za Carmen - mamusię i Kikosia - tatusia ...
-
Panie jwk - nawet nie wie pan jak jest pan śmieszny w swoim zacięciu, a co do bp Romaniuka - to uważa pan iż posiada wszechwiedzę na ten ten temat?
A tak!- gdy podano do podpisania biskupowi seniorowi diecezji W-wsko Praskiej Kraszewskiemu do podpisania wstęp do ksiązki Zoffolego popierający jego tezy, to ten podpisał. Potem przyszło pismo z Watykanu do Prymasa (nie pamiętam kto podpisał - bodajże szefowie którychś dwóch dykasterii) informujące o tym skandalicznym fakcie i zalecające Prymasowi zajęcie stanowiska w tej sprawie. Prymas wtedy wysłał w podobnym tonie pismo do ordynariusza diecezji bpa Romaniuka powtarzając tezy z listu który sam dostał i zalecając znalezienie sposobu "wynagrodzenia" tej krzywdy której prawdopodobnie nieświadomie dopuścił się jeden z biskupów Jego Diecezji.
Już tylko wspomnę pro forma, bo nie mam na to żadnego pisemnego udekumentowania, ale wiem z wiarygodnego źródła, że o. Zoffoli na łożu śmierci odwołał wszystkie swoje książkowe tezy i przeprosił Drogę. Ale powtarzam, to nie jest argument dla pana i proszę go nie traktować jako głosu w dyskusji.
Wierzę głęboko, że został pan oszukany, ale jednak proponuję zanim znów pan rzuci jakieś oszczerstwo, przynajmniej pomodlić się - jeżeli ma to dla pana znaczenie.
-
Panie jwk - nawet nie wie pan jak jest pan śmieszny w swoim zacięciu, a co do bp Romaniuka - to uważa pan iż posiada wszechwiedzę na ten ten temat?
A tak!- gdy podano do podpisania biskupowi seniorowi diecezji W-wsko Praskiej Kraszewskiemu do podpisania wstęp do ksiązki Zoffolego popierający jego tezy, to ten podpisał. Potem przyszło pismo z Watykanu do Prymasa (nie pamiętam kto podpisał - bodajże szefowie którychś dwóch dykasterii) informujące o tym skandalicznym fakcie i zalecające Prymasowi zajęcie stanowiska w tej sprawie. Prymas wtedy wysłał w podobnym tonie pismo do ordynariusza diecezji bpa Romaniuka powtarzając tezy z listu który sam dostał i zalecając znalezienie sposobu "wynagrodzenia" tej krzywdy której prawdopodobnie nieświadomie dopuścił się jeden z biskupów Jego Diecezji.
Już tylko wspomnę pro forma, bo nie mam na to żadnego pisemnego udekumentowania, ale wiem z wiarygodnego źródła, że o. Zoffoli na łożu śmierci odwołał wszystkie swoje książkowe tezy i przeprosił Drogę. Ale powtarzam, to nie jest argument dla pana i proszę go nie traktować jako głosu w dyskusji.
Wierzę głęboko, że został pan oszukany, ale jednak proponuję zanim znów pan rzuci jakieś oszczerstwo, przynajmniej pomodlić się - jeżeli ma to dla pana znaczenie.
Wybaczy Pan, ale wystawianie cenzurek co do śmieszności, stanu psychicznego, życiu w błędnym mniemaniu i całego tego arsenału zakłamywania się podlanego sosem świętoszkowatości pozostawię Panu i Jego kamratom. Ścierpieć jednak nie mogę, robienie z J.E. Księdza Biskupa Zbigniewa Kraszewskiego zdziecinniałego staruszka, który podpisuje to co mu podłożono. Miałem akurat zaszczyt znać Jego Ekscelencję, stąd wiem, że te kalumnie nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Prawdziwy Katolik, Polak, Żołnierz i Patriota napisał szczerze to co myślał. List Prymasa był niestety do Niego kierowany, nie do Księdza Biskupa Romaniuka, dopóki był cień podejrzenia, że to fałszywka, bo nikt w imieniu Kościoła w takim tonie dotychczas się nie wypowiadał, próbowałem bronić Księdza Prymasa. Niestety jest to brzydka plama na Jego postaci, którą szanuję za wiele innych spraw, których bronił w wielkim stylu. Jest mi z tego powodu niewymiernie przykro.
A co do owego „łoża śmierci” to jest Pan "richtig" jak Radio Erywań. To nie Ksiądz Zoffoli odwoływał, tylko Kiko błagał Umierającego o przebaczenie rozpętana przeciw Niemu kampanii nienawiści i pomówień. No ale specjaliści od kikopijaru wzięli sprawę w swoje ręce.
A w ogóle to Pan za wiele nie pamięta. Chodziło o Papieską Radę d/s Świeckich i jej ówczesnego przewodniczącego kard. Stafforda oraz zastępcę b-pa Ryłko.
-
Proszę poczytać komentarze pod artykułem:
http://ekai.pl/wydarzenia/wywiad/x19210/kiko-arguello-to-duch-swiety-odnawia-kosciol/
Panie jwk - nawet nie wie pan jak jest pan śmieszny w swoim zacięciu, a co do bp Romaniuka - to uważa pan iż posiada wszechwiedzę na ten ten temat?
A tak!- gdy podano do podpisania biskupowi seniorowi diecezji W-wsko Praskiej Kraszewskiemu do podpisania wstęp do ksiązki Zoffolego popierający jego tezy, to ten podpisał.
Wybaczy Pan, ale J.E. ks. bp. Kraszewski nigdy nie "podpisabły" czegoś, czego nie czytał, i z czym by się w zupełności nie zgadzał. Niech Pan nie robi z niego "zdziecinniałego emeryta"
Wierzę głęboko, że został pan oszukany, ale jednak proponuję zanim znów pan rzuci jakieś oszczerstwo, przynajmniej pomodlić się - jeżeli ma to dla pana znaczenie.
Panie Zet - "wierzę, ze został pan oszukany, jakieś oszczerstwo, przynajmniej pomodlić się - jeżeli ma to dla pana znaczenie." - odnosi się też do Pana.
Czasy w okolicach podpisaniem statutu 5letniego - to był początek mojego "poznawania neokatechumenatu". I zdziwił by się Pan z faktu jak znikały strony internetowe; wpisy na innych (w tym ich oficjalnej stronie) zmieniały się (choć w przypadku strony oficjalnej inne wersje językowe ciut później, niż te wiodące, stąd zmiany były widoczne...). Innymi słowy - cuda wianki na kiju. Samo to powinno było by u Pana zapalić światełko alarmowe. Potem był list kard. Arinze - i komentarze "że to tylko jeden kardynał sam od siebie". Potem, kiedy to wypomniał papież - rozmówcy zapomnieli o swoich słowach jak jehowici o kolejnej dacie końca świata. Teraz żałuję, że tego jakoś nie utrwalałem, materiał byłby rewelacyjny...
Po uchwaleniu statutu - kiko - co wyłapałsz.p. Dextimus na KNO usiłował mataczyć (" no tak, na komunię wstajemy, ale do picia Krwi - już nie") (http://breviarium.blogspot.com/2008/06/w-gr-sempiterny.html za http://www.zenit.org/rssenglish-22897 )
Co najmniej raz jeszcze Kiko dał się złapać na publicznym kłamstwie (wyniki jego rozmowy z Moskiewskim "Autokefalicznym" Kościołem Prawosławnym, gdzie Patriarcha Aleksy zaprzeczył słowom Kiko) - mało? Objawienia jakich Kiko i Carmen doświadczyli, gdzie rzekomo Maryja zwraca się do Carmen "Błogosławionaś ty między niewiastami" - to mało?
-
Proszę poczytać komentarze pod artykułem:
http://ekai.pl/wydarzenia/wywiad/x19210/kiko-arguello-to-duch-swiety-odnawia-kosciol/
Poczytałem sobie- i co?
Wybaczy Pan, ale J.E. ks. bp. Kraszewski nigdy nie "podpisabły" czegoś, czego nie czytał, i z czym by się w zupełności nie zgadzał. Niech Pan nie robi z niego "zdziecinniałego emeryta"
To nie ja .Ja podaję tylko fakty i cytaty. Może niedosłowne, bo z pamięci, ale oddające sens. Ale skąd taka pewność że by nie podpisał? Jest Pan Jahwe Wszechmogącym?
Czasy w okolicach podpisaniem statutu 5letniego - to był początek mojego "poznawania neokatechumenatu". I zdziwił by się Pan z faktu jak znikały strony internetowe; wpisy na innych (w tym ich oficjalnej stronie) zmieniały się (choć w przypadku strony oficjalnej inne wersje językowe ciut później, niż te wiodące, stąd zmiany były widoczne...). Innymi słowy - cuda wianki na kiju. Samo to powinno było by u Pana zapalić światełko alarmowe. Potem był list kard. Arinze - i komentarze "że to tylko jeden kardynał sam od siebie". Potem, kiedy to wypomniał papież - rozmówcy zapomnieli o swoich słowach jak jehowici o kolejnej dacie końca świata. Teraz żałuję, że tego jakoś nie utrwalałem, materiał byłby rewelacyjny...Po uchwaleniu statutu - kiko - co wyłapałsz.p. Dextimus na KNO usiłował mataczyć (" no tak, na komunię wstajemy, ale do picia Krwi - już nie") (http://breviarium
.blogspot.com/2008/06/w-gr-sempiterny.html za http://www.zenit.org/rssenglish-22897 )
Co najmniej raz jeszcze Kiko dał się złapać na publicznym kłamstwie (wyniki jego rozmowy z Moskiewskim "Autokefalicznym" Kościołem Prawosławnym, gdzie Patriarcha Aleksy zaprzeczył słowom Kiko) - mało? Objawienia jakich Kiko i Carmen doświadczyli, gdzie rzekomo Maryja zwraca się do Carmen "Błogosławionaś ty między niewiastami" - to mało?
Chyba pan nie pisze tego poważnie, ale dla tzw jaj. Albo niech pan sie zastanowi co pisze.
A o tekstach i metodach badawczych Dextimusa juz z litości nie będę sie wypowiadał.
Po uchwaleniu statutu - kiko - co wyłapałsz.p. Dextimus na KNO usiłował mataczyć (" no tak, na komunię wstajemy, ale do picia Krwi - już nie")
To juz jest idiotyzm totalny. _ Po pierwsze jak mógł wyłapać, po drugie jak mógł Kiko mówić (na swoją niekorzść - czegoś co absolutnie nie miało miejsca we wspólnotach - To pan go chyba uważa za durnia.
A juz poniższy akapit to tylko może serio traktować ktoś, kto nie ma zielonego pojęcia czym jest DN. :Maryja zwraca się do Carmen "Błogosławionaś ty między niewiastami"
Panie moderatorze - błagam - proszę mysleć co pan pisze, póki co mam jeszcze pewien szacunek do pana, az nie chce mi się wierzyć że pan serio podaje te rzeczy. Znam DN dobrze, od conajmniej 20 lat i proszę wybaczyć, ale coraz mniej mam chęci tu cokolwiek pisać jak słyszę takie argumenty.
Wybaczy Pan, ale wystawianie cenzurek co do śmieszności, stanu psychicznego, życiu w błędnym mniemaniu i całego tego arsenału zakłamywania się podlanego sosem świętoszkowatości pozostawię Panu i Jego kamratom.
Ależ ja język przejąłem od niektórych z panów. Naprawde nie dostrzega tego pan panie obiektywny moderatorze?
List Prymasa był niestety do Niego kierowany, nie do Księdza Biskupa Romaniuka
I tu się pan myli.
dopóki był cień podejrzenia, że to fałszywka, bo nikt w imieniu Kościoła w takim tonie dotychczas się nie wypowiadał, próbowałem bronić Księdza Prymasa
.
Czyli to jednak nie była fałszywka?
Niestety jest to brzydka plama na Jego postaci, którą szanuję za wiele innych spraw, których bronił w wielkim stylu. Jest mi z tego powodu niewymiernie przykro.
A to ciekawe - bo ja uważam to za naturalną postawę Ojca i Prymasa napominającego swoje dzieci. Jeżeli już to naganna była jeśli to świadomie jak pan twierdzi zrobił bp Kraszewski, nie zadając sobie trudu zbadania rzeczywistości, zanim podpisał. To się nazywa bodajże grzech zaniechania, ale nie ja jestem od sądzenia poniekąd tak zasłużonego kapłana.
A co do owego „łoża śmierci” to jest Pan "richtig" jak Radio Erywań. To nie Ksiądz Zoffoli odwoływał, tylko Kiko błagał Umierającego o przebaczenie rozpętana przeciw Niemu kampanii nienawiści i pomówień. No ale specjaliści od kikopijaru wzięli sprawę w swoje ręce.
A skąd pan wytrzasnął takie rewelacje- pewnie jakiemuś tradsowi nie mieściło się w głowie, że ktoś może jako porządny człowiek przyznać się do błędu. I wymyślił bajeczkę, by odwrócić kota ogonem. Czyżby jak zwykle nieoceniony bajkopisarz Dextimus? A pan wierzy jak dziecko we wszystkie bajeczki potwierdzające jego (jp7) poglądy. Ale prosiłem by tego nie traktować jako głosu w dyskusji, bo nie mam żadnego ani drukowanego ani cyfrowego dowodu.
A w ogóle to Pan za wiele nie pamięta. Chodziło o Papieską Radę d/s Świeckich i jej ówczesnego przewodniczącego kard. Stafforda oraz zastępcę b-pa Ryłko.
Ma pan w zupełności rację, nie ukrywam, że mam słabą pamięć. Wprawdzie kołatały mi się po głowie te nazwiska, ale nie byłem w 100% pewny - dlatego wolałem nie pisać, bo niechbym się przypadkiem pomylił, to suchej nitki by na mnie nie zostawiono na tym forum.
-
Niestety zdrowie nie pozwoliło ...
Ojej! Niech się Pani nie daje!
Dziękuję. Nie zamierzam :)
-
zamierza sie pani dawać czy nie dawać? :D
Życzę rychłego powrotu zdrowia. !!!
-
To juz jest idiotyzm totalny. _ Po pierwsze jak mógł wyłapać, po drugie jak mógł Kiko mówić (na swoją niekorzść - czegoś co absolutnie nie miało miejsca we wspólnotach - To pan go chyba uważa za durnia.
Podałem link do artykułu z oświadczeniem.
<<This practice is kept in the definitive statutes, but for the reception of the Host, the faithful will stand before the minister. This is not the case in receiving the Chalice, which will continue to be received seated, to avoid spilling the precious Blood.>>
Dextimus wyłapał ten kwiatek w doniesieniu agencji Zenit. Ktoś w Watykanie też to wyłapał - i Kiko został "ustawiony do pionu" - więc Komunię św. przyjmuje się normalniej. (artykuł był tuż po zatwierdzeniu statutu, kiedy jeszcze mimo listu kard Arinze praktyka była: na siedząco. Kiko ujawnił zamiar, który nie doszedł do skutku. (nota bene - przepiękny przykład faryzeizmu Kiko). BTW w tym samym wywiadzie ma pan też:
<<Argüello revealed that at present, the Holy See is studying the texts of the Way's catecheses, so that they can be made public and distributed to parishes worldwide. >> - jest o tym, że Stolica Apostolska bada katechezy. Jak widać wciąż bez pozytywnego rezultatu...
A juz poniższy akapit to tylko może serio traktować ktoś, kto nie ma zielonego pojęcia czym jest DN. :Maryja zwraca się do Carmen "Błogosławionaś ty między niewiastami"
Za http://www.camminoneocatecumenale.it/pl/statuti2a.htm (zna Pan z pewnością tę stronę)
<<Jedną z najmocniejszych łask otrzymałam w Ein Karem: myślałam o założeniu z kilkoma przyjaciółkami czegoś nowego, ale usłyszałam od Matki Bożej: „Nie…, to Kościół: błogosławionaś ty między niewiastami, to będzie Kościół".>>
Nie czytał Pan tego??? (nota bene - czy tu Carmen nie wyjawia swojego zamiaru schizmy? Jak interpretować "założenie czegoś nowego"? co (rzekomo) zostało sprostowane na założenie czegoś w Kościele (albo równie dobrze nowego Kościoła)?
A to ciekawe - bo ja uważam to za naturalną postawę Ojca i Prymasa napominającego swoje dzieci. Jeżeli już to naganna była jeśli to świadomie jak pan twierdzi zrobił bp Kraszewski, nie zadając sobie trudu zbadania rzeczywistości, zanim podpisał. To się nazywa bodajże grzech zaniechania, ale nie ja jestem od sądzenia poniekąd tak zasłużonego kapłana.
Sęk w tym, że ks. Biskup Kraszewski nic po tym liście nie odwołał. (Prymas jest tylko tytułem honorowym - w ogólności niestety, w tym konkretnym przypadku na szczęście... - więc nie musiał.)
A skąd pan wytrzasnął takie rewelacje- pewnie jakiemuś tradsowi nie mieściło się w głowie, że ktoś może jako porządny człowiek przyznać się do błędu. I wymyślił bajeczkę, by odwrócić kota ogonem. A pan wierzy jak dziecko we wszystkie bajeczki potwierdzające jego poglądy. Ale prosiłem by tego nie traktować jako głosu w dyskusji, bo nie mam żadnego ani drukowanego ani cyfrowego dowodu.
Dowodu nie ma. Ale pierwotnie nawet neoni przyznawali, że było zupełnie na odwrót. To co Pan pisze zaczyna mnie przerażać....
-
btw -stara strona oficjalna neokikokarmenatu jest - jeśli się zna do niej linki.
Ale tu cytat z innej podstrony: http://www.camminoneocatecumenale.it/pl/statuti2x.htm
"Podczas pierwszego spotkania, które Jan Paweł II miał z nami w Castelgandolfo, 5 września 1979 roku, byliśmy obecni Carmen, ojciec Mario i ja. Po Mszy Papież powiedział nam, że podczas celebracji zobaczył przed sobą: ATEIZM – CHRZEST – KATECHUMENAT.
W owym momencie nie zrozumiałem dobrze, co chciał powiedzieć, co więcej wydawało mi się błędem postawić przed katechumenatem chrzest. Katechumenat w tradycji Kościoła jest dla tych, którzy przygotowują się do otrzymania chrztu.
Dziś, po 23 latach, w obliczu tego Statutu, którego chciał Papież, nalegając osobiście, aby był zatwierdzony, tamte słowa zdobywają swój właściwy sens.
(...)
Papież, kiedy mówi, że widział przed sobą: ATEIZM – CHRZEST – KATECHUMENAT, co chciał nam przez to powiedzieć?
Myślę, że po doświadczeniu ateizmu, który przeżył w Polsce, On, który jest filozofem z korzeniami w fenomenologii Husserla, chciał powiedzieć, że aby dać odpowiedź na siłę współczesnego ateizmu i sekularyzacji, ochrzczeni chrześcijanie potrzebują katechumenatu podobnego do katechumenatu Kościoła pierwotnego, katechumenatu pochrzcielnego."
- pomijając już fakt, że gdzieindziej stoi
http://www.camminoneocatecumenale.it/pl/statuti5.htm
<<W 1952 roku młody ksiądz Wojtyła napisał nadzwyczaj aktualny artykuł: „Katechumenat XX wieku".>> - jak mogło być objawieniem coś, co Papież wymyślił już 25lat wcześniej? A jeszcze ciekawsze - jak miało być to objawieniem dla Kiko, skoro działał on już w tej formie od 14 lat???
-
Ustosunkuję się tylko do jednego:
<<Jedną z najmocniejszych łask otrzymałam w Ein Karem: myślałam o założeniu z kilkoma przyjaciółkami czegoś nowego, ale usłyszałam od Matki Bożej: „Nie…, to Kościół: błogosławionaś ty między niewiastami, to będzie Kościół".>>
To zmienia postać rzeczy- przecież to nie Carmen jest tą błogosławioną tylko Kościół. Wielu Ojców Kościoa przyrównuje Kościół do Niewiasty. Matka Kościół. A przecież Jezus na Krzyżu przekazał Młodemu Kościołowi w osobie Jana "opiekę nad swoją Matką. Jest Ona Matką Kościoła. Naszą Matką. Pewnie że jest to hebraizm, ale oddaje doskonale relację Kościół - Maryja. Kościół jest tą Niewiastą z Protoewangelii która miażdży głowę diabłu. Oczywiście dotyczy to też Maryji. Te dwie rzeczywistości przenikają się nawzajem. Podobnie sam Jezus- Jest Ofiarą, Ołtarzem i Kapłanem.
Bóg też będąc "Ojcem" jest jednocześnie w ludzkim wymiarze Jej Synem. Maryja jest Błogosławiona między Niewiastami i Kościół jako Niewiasta - Oblubienica Boga jest Błogosławiony. Dla mnie to jasne.
Jeśli natomiast chodzi panu o Carmen, to zamierzała założyć instytut do ewangelizacji Indian w Am Południowej. Czyli zająć się pewną działką działalności Kościoła. Ale Bóg miał wobec niej inny plan. Chodzi o cały Kościół. Bo Kościół wymaga ewangelizacji. Przecież cała Europa spoganiała. Mimo że ludzie niejednokrotnie są w Kościele, to nie myślą jego kategoriami. Katolicy nie widzą nic niestosownego np w aborcji, eutanazji czy kremacji. O seksie i wolnej miłości nie wspominając. Idą do Kościoła a potem głosują na komunistów czy innych socjalistów. Nie posiadają zmysłu eklezjalnego, poczucia wspólnoty eklezjalnej, Jeden w łyżce wody topi drugiego. jak to ma się do moralnościu i etyki chrystusowej? W średniowieczu jednak myślenie było inne. Było środowisko chrystianitas. Też w starozytności. Dopiero Kartezjusz z nowym paradygmatem, Odrodzeniem z postawieniem w centrum człowieka (wcześniej w centrum był Bóg) i przede wszystkim rewolucja Francuska doprowadziły do zmiany mentalności. A potem to juz lawina. Sobory próbowały ratować chrystianitas, ale kryzys ciągle się pogłębia. Nie pomaga tu Sobór Trydencki. To po nim dochodzi do absurdu bolszewizmu, okropieństw rewolucji bolszewickiej, i II wojny światowej, które zostały mentalnie przygotowane przez wspomnianą wcześniej rewolucję Francuską, Woltera itd. Wartości przestały sie liczyć. Ludzie mimo obecności w Kościele byli, że tak się wyrażę, tylko konsumentami kultu, ale bez wrazliwości religijnej. Etycznej. Dotychczasowe wartości runęły. I dlatego Carmen zrozumiała, że nie chodzi o grupę Indian, tylko gra toczy się o cały Kościół. O tych wszystkich ludzi którzy sa nominalnie w Kościele, ale nie całym swym jestestwem. I dzisiaj jeszcze te tendencje się nasilają, lewice wszelkiej maści robią ludziom wode z mózgu. vide Zapatero i różne Cohn Bendity. Francja - najstarsza córa Kościoła jest praktycznie muzułmańska, to samo Niemcy. O Wlk. Brytani juz nie wspomnę. Poprawność polityczna pozwala zabijąć dzieci a troszczy się o żaby i komary.Homoseksualiści mają patent na promocję swoich zboczeń. Dokładne przewrócenie warości. Starzy ludzie jak w Sparcie sa zrzucani ze skały (może w nieco inny sposób). Dlatego trzeba myslec całościowo- ratować ludzi, którzy są w Kościele, ale zyją wartościami świata. Kościół jest Błogosławiony przez Boga. Jest Mistycznym Ciałem Chrystusa- ale trzeba to odkryć przed wiernymi. Trzeba znaleźć sposób, język by odkryli na nowo to co stanowi o ich życiu. By odkryli na nowo wartości duchowe i nadprzyrodzone. I to o to mniej więcej chodziło.
-
Ustosunkuję się tylko do jednego:
<<Jedną z najmocniejszych łask otrzymałam w Ein Karem: myślałam o założeniu z kilkoma przyjaciółkami czegoś nowego, ale usłyszałam od Matki Bożej: „Nie…, to Kościół: błogosławionaś ty między niewiastami, to będzie Kościół".>>
To zmienia postać rzeczy- przecież to nie Carmen jest tą błogosławioną tylko Kościół. Wielu Ojców Kościoa przyrównuje Kościół do Niewiasty. Matka Kościół. A przecież Jezus na Krzyżu przekazał Młodemu Kościołowi w osobie Jana "opiekę nad swoją Matką. Jest Ona Matką Kościoła. Naszą Matką. Pewnie że jest to hebraizm, ale oddaje doskonale relację Kościół - Maryja. Kościół jest tą Niewiastą z Protoewangelii która miażdży piętę diabłu. Oczywiście dotyczy to też Maryji. Te dwie rzeczywistości przenikają się nawzajem. Podobnie sam Jezus- Jest Ofiarą, Ołtarzem i Kapłanem.
Pańska inteerpretacja mnie nie przekonuje. Bardziej bym się spodziewał: wersji takiej:<< „Nie…, to Kościół:" błogosławionaś ty między niewiastami, to będzie Kościół.>>
Jeśli natomiast chodzi panu o Carmen, to zamierzała założyć instytut do ewangelizacji Indian w Am Południowej. Czyli zająć się pewną działką działalności Kościoła. Ale Bóg miał wobec niej inny plan. Chodzi o cały Kościół. Bo Kościół wymaga ewangelizacji. Przecież cała Europa spoganiała. Mimo że ludzie niejednokrotnie są w Kościele, to nie myślą jego kategoriami. Katolicy nie widzą nic niestosownego np w aborcji, eutanazji czy kremacji. O seksie i wolnej miłości nie wspominając.
Panie ZET - to było w LATACH 60 - większość Hiszpanów mogła nie znać słowa "aborcja" (bo "eutanazja" nie znali z całą pewnością)
Nie pomaga tu Sobór Trydencki.
Coś się Panu pomyliło. Do rewolucji bolszewickiej dochodzi po soborze Watykańskim (pierwszym)
Cała reszta o której Pan pisze - to rezultat "zaśnięcia" Kościoła po Vaticanum Secundum.
-
Pańska inteerpretacja mnie nie przekonuje. Bardziej bym się spodziewał: wersji takiej:<< „Nie…, to Kościół:" błogosławionaś ty między niewiastami, to będzie Kościół.>>
No przecież wyraźnie to piszę. A poza tym, to wcale nie moja interpretacja, tylko Kościoła. Ja nie mam ambicji to tworzenia interpretacji.
Panie ZET - to było w LATACH 60 - większość Hiszpanów mogła nie znać słowa "aborcja" (bo "eutanazja" nie znali z całą pewnością)
Eee tam. Na pewno to Kopernik nie żyje.
A procesy cały czas zachodziły, Nawet jakby Hiszpanie nie znali, nie znaczy że nie znała Carmen. Myślę o procesie poganienia mentalnego. Tu chodzi o cały Kościół a nie partykularny - hiszpański. Proszę nie wyrywać zdania z kontekstu.
Coś się Panu pomyliło. Do rewolucji bolszewickiej dochodzi po soborze Watykańskim (pierwszym)
Znowu pan wyrywa z kontekstu. Nic się nie pomyliło. Spróbuj pan zrozumieć w kontekście całości.
To raczej panu się miesza. Fakt że miiędzy rewolucją a Tridentem, Był jeszcze jeden Sobór, nie zmienia faktu, że rewolucja jednak była po a nie przed. - Zreszta ja wcale nie oskarżam Trydentu. Wręcz odwrotnie. Że próbował zatrzymać te procesy, ale nie dało rady.
Cała reszta o której Pan pisze - to rezultat "zaśnięcia" Kościoła po Vaticanum Secundum
Eee- nie sądzę by Kartezjusz żył po SWII, odrodzenie, czy Rewolucja Francuska.
Również rosyjska i II wojna Światowa jak i Pierwsza były przed. A to są korzenie tego stanu rzeczy i o tym piszę, a nie jakieś rzekome zaśnięcie.
-
No przecież wyraźnie to piszę.
To nieuważnie Pan czyta. "Błogosławiona" odnosiło by się w tej interpretacji do Maryi, i było by refleksją-odpowiedzią.
A poza tym, to wcale nie moja interpretacja, tylko Kościoła. Ja nie mam ambicji to tworzenia interpretacji.
To proszę o przykład że "Błogosławionaś" kiedykolwiek odnosiło się do Kościoła. Ja takiej wypowiedzi nie znam.
A procesy cały czas zachodziły, Nawet jakby Hiszpanie nie znali, nie znaczy że nie znała Carmen. Myślę o procesie poganienia mentalnego. Tu chodzi o cały Kościół a nie partykularny - hiszpański. Proszę nie wyrywać zdania z kontekstu.
Efekt lawinowy rozpoczął się około roku 1968. Czyli post factum.
Znowu pan wyrywa z kontekstu. Nic się nie pomyliło. Spróbuj pan zrozumieć w kontekście całości.
Nie widzę powodu dla takiego wyróżniania "Trydentu" i pomijania przy tym "Watykanu" (a także magisterium Papieży). Znam natomiast łakę jaką przypina się tradycjonalistą ("przywiązanie do trydentu") a także schemat (przeciwstawienie Trydent - VII)- więc reaguję.
To raczej panu się miesza. Fakt że miiędzy rewolucją a Tridentem, Był jeszcze jeden Sobór, nie zmienia faktu, że rewolucja jednak była po a nie przed. - Zreszta ja wcale nie oskarżam Trydentu. Wręcz odwrotnie. Że próbował zatrzymać te procesy, ale nie dało rady.
Myli się Pan. Sobór Trydencki powstrzymał te procesy w świecie katolickim. Tylko, ze idee te żyły w krajach protestanckich, na co Kościół nie mógł mieć wpływu.
Eee- nie sądzę by Kartezjusz żył po SWII, odrodzenie, czy Rewolucja Francuska.
Rok 1968 na zachodzie? dojście do władzy agentów KGB, to jest chciałem powiedzieć "Socjaldemokracji"? To sprzed, czy po soborze?
-
Efekt lawinowy rozpoczął się około roku 1968. Czyli post factum
Rozumiem, całkiem ciekawa wizja historii. Rewolucja francuska, bolszewicka, dwie wojny światowe miały miejsce po 1968 roku.
Baaardzo ciekawe. Tyler że myli pan przyczyny z konsekwencjami.
Nie widzę powodu dla takiego wyróżniania "Trydentu" i pomijania przy tym "Watykanu" (a także magisterium Papieży). Znam natomiast łakę jaką przypina się tradycjonalistą ("przywiązanie do trydentu") a także schemat (przeciwstawienie Trydent - VII)- więc reaguję.
Ale Vaticanum II pominąłem celowo, by właśnie nie drażnić pana ucha tym wrażym słowem. Łatka przypinana tradycjonalistom (nie tradycjonalistą. Tradycjonalistą to można być) wynika najczęściej z dyskusji na forach. Powiem szczerze że generalnie nie zdarza mi się poza tym forum rozmawiać o tradsach ani tym bardziej jakiejś łatki przypinać. Nie są absolutnie żadnym problemem i mało kogo interesują. I niczego nie przeciwstawiałem, tyle że pan alergicznie reaguję doszukując się Bóg wie czego w zupełnie neutralnym wywodzie. O Trydencie natomiast nieraz rozmawiałem bez żadnych skojarzeń, jako normalnym elemencie Historii Powszechnej i Kościoła. Dopiero tu doświadczyłem takowych przeciwstawieństw.
Zresztą mówiliśmy o korzeniach problemów jakie ma Kościół i ludzkość dzisiaj. Proszę spojrzeć nieco szerzej. Wyjść z tradizaścianka (bez niczyjej obrazy)
Myli się Pan. Sobór Trydencki powstrzymał te procesy w świecie katolickim. Tylko, ze idee te żyły w krajach protestanckich, na co Kościół nie mógł mieć wpływu.
Znowu bardzo ciekawa teza. Nie wiedziałem że Francja np jest krajem protestanckim!!!!
Proszę sztucznie nie dorabiać ideologii. Nie ma potrzeby apologizowania Trydentu bo nikt go (przynajmniej ja) nie atakuje. A że rozmawiamy właściwie we dwóch to to co stwarzać sytuację oblężonej twierdzy?
Cytat: Zet Dzisiaj o 15:51:27
Eee- nie sądzę by Kartezjusz żył po SWII, odrodzenie, czy Rewolucja Francuska.
Rok 1968 na zachodzie? dojście do władzy agentów KGB, to jest chciałem powiedzieć "Socjaldemokracji"? To sprzed, czy po soborze?
Kartezjusz żył w początkach XVIIw. a więc grubo ponad 200 lat wcześniej niż rok 1968. Procesy i ruchawki który miały miejsce w 1968 dużo wczesniej miały przygotowywany grunt. Proszę też nie zapominać i o masonerii która rozwinęła się w XVIIw. i miała zdecydowanie destruktywne znaczenie dla tych spraw o których rozmawiamy.
Bez Kartezjusza, Woltera i Rewolucji Francuskiej, również Nietzschego nie byłoby ani masonerii, ani obu wojen światowych i bolszewizmu, a w konsekwencji wydarzeń 68 roku.
Także ja widać, to nie Watykan II przygotował grunt. On był tak jak i Trydent odpowiedzią Kościoła na te destrukcyjne procesy.
I ostatnie słowo:To proszę o przykład że "Błogosławionaś" kiedykolwiek odnosiło się do Kościoła. Ja takiej wypowiedzi nie znam.
I dobrze- gdyby pan wszystko znał , popadłby pan w niewyobrażalną pychę. A to "odnoszenie" wcale nie musi wynikać z czyjejś wypowiedzi - tylko z ogólnej logiki Kościoła. Niestety ja tez nie wszystko znam i wszystkiego nie pamiętam. Jak pan sam wie - mam słabą pamięć. I chwała Bogu. Wie co robi, że nie obdarza niektórych wszystkimi talentami. A niektórym skraca pamięć.
-
Efekt lawinowy rozpoczął się około roku 1968. Czyli post factum
Rozumiem, całkiem ciekawa wizja historii. Rewolucja francuska, bolszewicka, dwie wojny światowe miały miejsce po 1968 roku.
Tempo zmian (poza krótkotrwałymi zmianami podczas rewolucji - francuskiej i bolszewickiej - było niewielkie. Wojny - były, są i będą. Dlaczego zatem nie mówimy o wojnie burskiej, albo wojnach krymskich? Wszystko zaczęło sie "rozłazić" po 1968 roku. Dziwnym trafem jest to 3 lata po zakończeniu pewnego soboru. Z całą pewnością nie soboru trydenckiego
Ale Vaticanum II pominąłem celowo, by właśnie nie drażnić pana ucha tym wrażym słowem.
Nie mam alergii na to słowo.
(nie tradycjonalistą. Tradycjonalistą to można być)
[Zaświadczenie o dysortografii do wglądu, w podstawówce w szkolnych konkursach ortograficznych miałem pierwsze miejsca, choć z wypracowań dwóje - czyli ndst - za ortografię]
Powiem szczerze że
Nareszcie ;)[/color]
generalnie nie zdarza mi się poza tym forum rozmawiać o tradsach ani tym bardziej jakiejś łatki przypinać.
A jak często rozmawia pan o nauczaniu Kościoła na przykład. Generalnie mówi się o tym rzadko...
Zresztą mówiliśmy o korzeniach problemów jakie ma Kościół i ludzkość dzisiaj.
Które to problemy sobie Kościół w dużej mierze sam wyhodował...
Znowu bardzo ciekawa teza. Nie wiedziałem że Francja np jest krajem protestanckim!!!!
Obecnie jest nawet krajem islamskim... mentalność tamtejszych mieszkańców (w tym zwłaszcza duchowieństwa) była protestancka. Że wymienię choćby gallikanizm, czy z drugiej strony Jansenizm, oraz poparcie dla rewolucji, jakiego udzielali niektórzy arystokraci...
Proszę sztucznie nie dorabiać ideologii. Nie ma potrzeby apologizowania Trydentu bo nikt go (przynajmniej ja) nie atakuje.
To po co wyróżniać trydent, jak te same zjawiska były przedmiotem obrad choćby soboru w konstancji? Wycliffizm przekształcił się w husytyzm, a ten wszedł do protestantyzmu.
Procesy i ruchawki który miały miejsce w 1968 dużo wczesniej miały przygotowywany grunt. Proszę też nie zapominać i o masonerii która rozwinęła się w XVIIw. i miała zdecydowanie destruktywne znaczenie dla tych spraw o których rozmawiamy.
Skoro grunt miały przygotowany "dużo wcześniej" to dlaczego "rewolucja 68" nie stała się dużo wcześniej? IMHO - Kościół podkopał ostatnią zaporę w świecie, jakim było jego własne nauczanie...
Bez Kartezjusza, Woltera i Rewolucji Francuskiej, również Nietzschego nie byłoby ani masonerii, ani obu wojen światowych i bolszewizmu, a w konsekwencji wydarzeń 68 roku. [/quotte]
Napisał pan - jakby te wszystkie wydarzenia były drogą do jasno określonego celu. A element przypadkowości? Wyniku (i przebiegu) II Wojny Światowej nie sposób było przewidzieć. Tego, kto zwycięży w i po rewolucji (anty)rosyjskiej - też nie... Za dużo zmiennych, tego się nie dało przewidzieć...
Także ja widać, to nie Watykan II przygotował grunt. On był tak jak i Trydent odpowiedzią Kościoła na te destrukcyjne procesy.
Która to odpowiedź przyśpieszyła je znacznie. Do tego -całkowicie rozsypał się autorytet Kościoła nauczającego (do czego wybitnie przyczynił się ś.p. Paweł VI)
I dobrze- gdyby pan wszystko znał , popadłby pan w niewyobrażalną pychę.
Raczej bym zwariował...
-
Kościół jest tą Niewiastą z Protoewangelii która miażdży piętę diabłu.
Ciekawe: przejęzyczenie czy jakaś modernistyczna wersja Biblii? ;D
-
Kościół jest tą Niewiastą z Protoewangelii która miażdży piętę diabłu.
Ciekawe: przejęzyczenie czy jakaś modernistyczna wersja Biblii? ;D
To taka "ekuimeniczna synteza" Biblii i talmudu pewnikiem ;D Pan Zet już tu odwoływał był się do JAHWE Wszechmogącego... cóż...skutki "katechezy" kikokarmenatu wspartego przez sam Sanchendryn zapewne :)
-
Cytuj
Proszę poczytać komentarze pod artykułem:
http://ekai.pl/wydarzenia/wywiad/x19210/kiko-arguello-to-duch-swiety-odnawia-kosciol/
ZET: Poczytałem sobie- i co?
I to:
http://ekai.pl/wydarzenia/wywiad/x19210/kiko-arguello-to-duch-swiety-odnawia-kosciol/?page=2
W jednym z ostatnich wywiadów wspomina Pan o zainteresowaniu Drogą ze strony Kościoła prawosławnego. Czy jest szansa, żeby formacja neokatechumenalna stała się dobrem wspólnym naszych Kościołów?
KIKO: Jesteśmy w Moskwie już od pewnego czasu. Zasadniczo staramy się pomagać tamtejszym katolikom. Nie chcemy być oskarżani o jakikolwiek prozelityzm. Jednocześnie jesteśmy również w kontakcie z Kościołem prawosławnym. Rozmawialiśmy ze śp. patriarchą Aleksym, ówczesnym metropolitą Cyrylem, czy biskupem Hilarionem. Mówiliśmy jasno, że nie chcemy nikogo nawracać, ale że odczuwamy problemy tego społeczeństwa zniszczonego komunizmem – brak wiary, szerzący się alkoholizm, samotność itp. Podkreślaliśmy, że chcemy pomagać naszym braciom i że możemy ofiarować naszą metodę wtajemniczenia chrześcijańskiego również Kościołowi prawosławnemu.
O KIKO zaczął podważać MAGISTERIUM PAPIEŻY o nawracaniu schizmatyków prawosławnych !!!!!
Pius PP. XI.
ECCLESIAE MAGISTERIUM
ENCYKLIKA OJCA ŚWIĘTEGO PIUSA XI
Mortalium animos
(z 6 stycznia 1928 roku)
O popieraniu prawdziwej jedności religii
Jasną rzeczą więc jest, Czcigodni Bracia, dlaczego Stolica Apostolska swym wiernym nigdy nie pozwalała, by brali udział w zjazdach niekatolickich. Pracy nad jednością chrześcijan nie wolno popierać inaczej, jak tylko działaniem w tym duchu, by odszczepieńcy powrócili na łono jedynego, prawdziwego Kościoła Chrystusowego, od którego kiedyś, niestety, odpadli. Powtarzamy, by powrócili do jednego Kościoła Chrystusa, który jest dla wszystkich widoczny i po wsze czasy, z woli Swego Założyciela, pozostanie takim, jakim go On dla zbawienia wszystkich ludzi ustanowił. Mistyczna Oblubienica Chrystusa przez całe wieki pozostała bez zmazy i nigdy też zmazy doznać nie może. Daje już o tym świadectwo Cyprian: "Oblubienica Chrystusa – pisze on – nigdy nie może być pozbawioną czci. Jest ona nieskalana i czysta. Zna tylko jedno ognisko, świętość tylko jednej komnaty przechowuje w czystości" (20). I ten święty świadek słusznie się dziwił, jak ktoś wierzyć może, "że ta jedność, której fundamentem jest niezmienność Boga, której spoistość poręczona jest tajemnicą niebios, mogłaby być w Kościele zerwana i rozbita przez waśń poróżnionych ludzi" (21). Skoro to mistyczne ciało Chrystusa, Kościół, jedno jest (22), spojone i złączone (23) jak ciało fizyczne, bardzo niedorzecznym człowiekiem okazałby się ten, kto by chciał twierdzić, że ciało mistyczne Chrystusa może się składać z odrębnych, od siebie oddzielonych członków. Kto więc nie jest z Kościołem złączony, ten nie może być Jego członkiem i nie ma łączności z głową – Chrystusem (24).
W tym jednym Kościele Chrystusa jest i pozostaje tylko ten, kto uznaje autorytet i władzę Piotra i jego prawnych następców, słuchając i przyjmując ją. Czyż Rzymskiemu Papieżowi, najwyższemu Pasterzowi dusz, nie podporządkowali się przodkowie tych, którzy zaplątali się w błędne nauki Focjusza i tzw. reformatorów? Synowie opuścili – niestety – dom ojcowski, lecz dom się nie rozpadł i nie zginął, gdyż w nieustannej pomocy Boga ma swą ostoję. Niechajże powrócą do wspólnego Ojca, który ich przyjmie z całą miłością, nie pomnąc krzywdy, jaką wyrządzili poprzednio Stolicy Apostolskiej. Jeśli, jak to wciąż powtarzają, pragną z Nami i z naszymi się połączyć, dlaczegóż nie powracają jak najśpieszniej do Kościoła, "tej Matki i Mistrzyni wszystkich wierzących w Chrystusa" (25)? Niechaj usłyszą, co mówi Laktancjusz: "Tylko... Katolicki Kościół – woła on – przestrzega prawdziwej wiary, On jest świątynią Boga. Kto do niego nie wstąpi, lub go opuszcza, ten z dala od nadziei życia i zbawienia" (26).
KIKO:Odpowiedzią na postępujący proces sekularyzacji był Sobór Watykański II i jego konstytucja o Kościele „Lumen Gentium”, natchniona przez Ducha Świętego. Niegdyś Kościół istniał w świecie, gdzie wiara wydawała się czymś naturalnym. Teraz, w sytuacji sekularyzacji, jawi się on jako światłość świata, światło które powinno przenikać całą rzeczywistość. Jest konieczne, żeby Kościół był światłem, sakramentem zbawienia, jak mówi Sobór.(sobór BREDZI ) Stanie się tak, gdy chrześcijanie będą spełniać polecenie Chrystusa: „Miłujcie się tak, jak Ja was umiłowałem”. Chrystus dla naszego zbawienia umiłował nas w wymiarze Krzyża. Aby być zdolnymi do kochania nieprzyjaciół, tak jak On to uczynił, nasza wiara musi wzrastać, musi dojrzewać (stawać się dorosłą). Dlatego jest konieczna inicjacja chrześcijańska.
Twierdzenie, że także Kościół jest sakramentem w jaki bądź kolwiek sposób pozostaje w sprzeczności z uchwałą św. Soboru Trydenckiego, który uroczyście zdefiniował ilość sakramentów, których jest siedem i nie ma wśród nich Kościoła.
"Gdyby ktoś powiedział, ... że jest więcej albo mniej niż siedem sakramentów... niech będzie wyklęty" (Denz. 844).
ZET:
To zmienia postać rzeczy- przecież to nie Carmen jest tą błogosławioną tylko Kościół. Wielu Ojców Kościoa przyrównuje Kościół do Niewiasty. Matka Kościół. A przecież Jezus na Krzyżu przekazał Młodemu Kościołowi w osobie Jana "opiekę nad swoją Matką. Jest Ona Matką Kościoła. Naszą Matką. Pewnie że jest to hebraizm, ale oddaje doskonale relację Kościół - Maryja. Kościół jest tą Niewiastą z Protoewangelii która miażdży piętę diabłu. Oczywiście dotyczy to też Maryji. Te dwie rzeczywistości przenikają się nawzajem. Podobnie sam Jezus- Jest Ofiarą, Ołtarzem i Kapłanem.
Bóg też będąc "Ojcem" jest jednocześnie w ludzkim wymiarze Jej Synem. Maryja jest Błogosławiona między Niewiastami i Kościół jako Niewiasta - Oblubienica Boga jest Błogosławiony. Dla mnie to jasne.
Po pierwsze to jaką piętę diabła chodzi!!!!!! chodzi o głowę węża którą miażdży Najświętsza Maryja Panna swą piętą
Po drugie żaden ze świętych czy św. Doktorów Kościoła nie mówi że:
''Kościół jest tą Niewiastą z Protoewangelii która miażdży piętę diabłu.''
-
Trzeba zaalarmować naszych prawosławnych braci odłączonych, bo ich obecna schizma w znacznie mniejszym stopniu deformuje wiarę chrześcijańską niż wymysły p. Franka
-
Kościół jest tą Niewiastą z Protoewangelii która miażdży piętę diabłu.
Ciekawe: przejęzyczenie czy jakaś modernistyczna wersja Biblii? ;D
Panie tato - jako osoba inteligentna wie pan doskonale że chodzi o głowę.
Pan Zet już tu odwoływał był się do JAHWE Wszechmogącego
Pan żartuje czy faktycznie nie ma pojęcia o biblii?
Panie krusejder - nie mam na imię Franek.
Mówiliśmy jasno, że nie chcemy nikogo nawracać, ale że odczuwamy problemy tego społeczeństwa zniszczonego komunizmem – brak wiary, szerzący się alkoholizm, samotność itp. Podkreślaliśmy, że chcemy pomagać naszym braciom i że możemy ofiarować naszą metodę wtajemniczenia chrześcijańskiego również Kościołowi prawosławnemu.
Mówiliśmy jasno, że nie chcemy nikogo nawracać,....... O KIKO zaczął podważać MAGISTERIUM PAPIEŻY o nawracaniu schizmatyków prawosławnych !!!!!
Panie Luk - a w jakiż to sposób podważa owo Magisterium?
A pańskie twierdzenie że Sobór bredzi.... Proszę trochę pomysleć zanim pan coś napisze.
-
p. Franek = p. Kiko
-
Kościół jest tą Niewiastą z Protoewangelii która miażdży piętę diabłu.
Ciekawe: przejęzyczenie czy jakaś modernistyczna wersja Biblii? ;D
Panie tato - jako osoba inteligentna wie pan doskonale że chodzi o głowę.
Pan Zet już tu odwoływał był się do JAHWE Wszechmogącego
Pan żartuje czy faktycznie nie ma pojęcia o biblii?
Panie krusejder - nie mam na imię Franek.
Mówiliśmy jasno, że nie chcemy nikogo nawracać, ale że odczuwamy problemy tego społeczeństwa zniszczonego komunizmem – brak wiary, szerzący się alkoholizm, samotność itp. Podkreślaliśmy, że chcemy pomagać naszym braciom i że możemy ofiarować naszą metodę wtajemniczenia chrześcijańskiego również Kościołowi prawosławnemu.
Mówiliśmy jasno, że nie chcemy nikogo nawracać,....... O KIKO zaczął podważać MAGISTERIUM PAPIEŻY o nawracaniu schizmatyków prawosławnych którzy mają się nawrócić patrz pan poniżej jeśli pan nie rozumie to nic na to nie poradzę !!!!!
Panie Luk - a w jakiż to sposób podważa owo Magisterium?
A pańskie twierdzenie że Sobór bredzi.... Proszę trochę pomysleć zanim pan coś napisze.
Witam
Panie ZET KIKO podważą Magisterium twierdząc że : ''Mówiliśmy jasno, że nie chcemy nikogo nawracać'' - chodzi o prawosławnych schizmatyków:
KIKO: Jesteśmy w Moskwie już od pewnego czasu. Zasadniczo staramy się pomagać tamtejszym katolikom. Nie chcemy być oskarżani o jakikolwiek prozelityzm. Jednocześnie jesteśmy również w kontakcie z Kościołem prawosławnym. Rozmawialiśmy ze śp. patriarchą Aleksym, ówczesnym metropolitą Cyrylem, czy biskupem Hilarionem. Mówiliśmy jasno, że nie chcemy nikogo nawracać, ale że odczuwamy problemy tego społeczeństwa zniszczonego komunizmem – brak wiary, szerzący się alkoholizm, samotność itp. Podkreślaliśmy, że chcemy pomagać naszym braciom i że możemy ofiarować naszą metodę wtajemniczenia chrześcijańskiego również Kościołowi prawosławnemu.
A Magisterium Kościoła mówi: ''
Pius PP. XI.
ECCLESIAE MAGISTERIUM
ENCYKLIKA OJCA ŚWIĘTEGO PIUSA XI
Mortalium animos
(z 6 stycznia 1928 roku)
O popieraniu prawdziwej jedności religii
Jasną rzeczą więc jest, Czcigodni Bracia, dlaczego Stolica Apostolska swym wiernym nigdy nie pozwalała, by brali udział w zjazdach niekatolickich. Pracy nad jednością chrześcijan nie wolno popierać inaczej, jak tylko działaniem w tym duchu, by odszczepieńcy powrócili na łono jedynego, prawdziwego Kościoła Chrystusowego, od którego kiedyś, niestety, odpadli. Powtarzamy, by powrócili do jednego Kościoła Chrystusa, który jest dla wszystkich widoczny i po wsze czasy, z woli Swego Założyciela, pozostanie takim, jakim go On dla zbawienia wszystkich ludzi ustanowił. Mistyczna Oblubienica Chrystusa przez całe wieki pozostała bez zmazy i nigdy też zmazy doznać nie może''.
W tym jednym Kościele Chrystusa jest i pozostaje tylko ten, kto uznaje autorytet i władzę Piotra i jego prawnych następców, słuchając i przyjmując ją. Czyż Rzymskiemu Papieżowi, najwyższemu Pasterzowi dusz, nie podporządkowali się przodkowie tych, którzy zaplątali się w błędne nauki Focjusza i tzw. reformatorów? Synowie opuścili – niestety – dom ojcowski, lecz dom się nie rozpadł i nie zginął, gdyż w nieustannej pomocy Boga ma swą ostoję. [/b]Niechajże powrócą do wspólnego Ojca, który ich przyjmie z całą miłością, nie pomnąc krzywdy, jaką wyrządzili poprzednio Stolicy Apostolskiej. Jeśli, jak to wciąż powtarzają, pragną z Nami i z naszymi się połączyć, dlaczegóż nie powracają jak najśpieszniej do Kościoła, "tej Matki i Mistrzyni wszystkich wierzących w Chrystusa" (25)? Niechaj usłyszą, co mówi Laktancjusz: "Tylko... Katolicki Kościół – woła on – przestrzega prawdziwej wiary, On jest świątynią Boga. Kto do niego nie wstąpi, lub go opuszcza, ten z dala od nadziei życia i zbawienia" (26).
W Instrukcji Świętego Oficjum , wydanej 20 grudnia 1949 roku:
"[Biskupi] powinni być czujni ażeby pod fałszywym pretekstem – iż trzeba raczej kłaść nacisk na te sprawy, które nas jednoczą niż na te, które nas dzielą – nie rozprzestrzeniał się niebezpieczny indyferentyzm... Powinni także dać odpór niebezpiecznej manierze wypowiedzi rodzącej fałszywe opinie i próżne nadzieje, które nigdy nie mogą zostać spełnione – jaką może być na przykład twierdzenie, iż nie należy zbyt wielce poważać orzeczeń zawartych w encyklikach rzymskich Papieży na temat powrotu odszczepieńców do Kościoła, konstytucji Kościoła, czy Mistycznego Ciała Chrystusa... Przeto, ma być głoszona i objaśniana cała katolicka doktryna; w żaden sposób nie może być przemilczane bądź w dwuznacznych wypowiedziach ukrywane to, co zawiera katolicka prawda odnośnie prawdziwej natury usprawiedliwienia i drogi do niego wiodącej, konstytucji Kościoła, prymatu jurysdykcji rzymskiego Papieża oraz jedynej, prawdziwej jedności mogącej się dokonać poprzez powrót odszczepieńców do jednego, prawdziwego Kościoła Chrystusowego" (AAS, XLII (1950), 144).
Nie ma, zaiste, innego ratunku dla oderwanych kościołów wschodnich, jedno w powrocie do jedności z Rzymem; o tym też myślał przed śmiercią car Aleksander I, o to modlili się słynni konwertyci z pośród schizmatyków, taki np. książę Gagaryn, który później został jezuitą, czy hrabia Grzegorz Szuwałow, który został barnabitą, czy jenerał Nikolai, który został trapistą, – albo takie niewiasty, jak gubernatorowa hr. Rostopczyn, Zofia Szwecin, Natalia Naryszkin, księżna Zeneida Wołkońska, księżniczka Golicyn i inni (17).
Oby za ich śladem wszyscy zbłąkani, tak prawosławni jak protestanci, wrócili do prawdziwej owczarni Chrystusowej, której widomym pasterzem jest następca św. Piotra.
Św.Bp Józef Sebastian Pelczar
OBRONA RELIGII KATOLICKIEJ, TOM I.: JAK WIELKIM SKARBEM JEST RELIGIA KATOLICKA I DLACZEGO TA RELIGIA MA DZISIAJ TYLU PRZECIWNIKÓW, napisał DR. JÓZEF SEBASTIAN PELCZAR (BISKUP PRZEMYSKI O. Ł.), drugie przejrzane i pomnożone wydanie, PRZEMYŚL 1920, ss. 97-108.
Święty Kościół Rzymski mocno wierzy, wyznaje i głosi, że nikt, kto nie jest w Kościele katolickim, nie tylko poganie, ale i żydzi, albo heretycy i schizmatycy, nie mogą dostąpić żywota wiecznego; lecz pójdą w ogień wieczny ‘który zgotowany jest diabłu i aniołom jego’ (Mt 25:41), jeżeli przed końcem życia nie będą przyłączeni do niego (Kościoła)... Nikt też, choćby nie wiedzieć jakie dawał jałmużny, a nawet przelał krew dla Imienia Chrystusowego, nie może być zbawiony, jeżeli nie wytrwa w łonie i jedności Kościoła katolickiego.
Sobór Florencki, dekret dla Jakobitów, 4. II 1441 NIEOMYLNE ZDANIE
Wyklinamy schizmatyków i tych, co Rzymskiemu Biskupowi do czasu panującemu posłuszeństwa uporczywie odmawiają albo zaprzeczają.
(Papież Pius IX, Konstytucja Apostolicae Sedis z dnia 12 października 1869).
Jeśli pan nie widzi gdzie jest różnica i sprzeczność (KIKO A MAGISTERIUM KTÓRE JEST NIEOMYLNE) zdań które dodatkowo zaznaczyłem to ma pan pecha
Niech pan nie broni p.KIKO bo tu widać że nikogo ze schizmatyków nie chce nawracać co jest błędem !!!!!! ROZUMIE PAN ?!?!!
Co do soboru to zwłaszcza dokumenty o Ekumenizmie i Wolności religijnej BREDZĄ I STOJĄ W SPRZECZNOŚCI choćby i nie tylko z Syllabusem Piusa IX
LUK
-
Nikogo nie ma potrzeby bronić panie Luk. Szkoda, że nic pan nie rozumie i wybiórczo traktuje Magisterium.
-
Nikogo nie ma potrzeby bronić panie Luk. Szkoda, że nic pan nie rozumie i wybiórczo traktuje Magisterium.
Witam
CO !!! Jakie wybiórczo to trzeba według pana i p. KIKO nawracać schizmatyków prawosławnych czy nie trzeba aby prowócili na łono Św. Kościoła Katolickiego ??!!
Jak wybiórczo to proszę przedstawić dokumenty MAGISTERIUM PAPIEŻY CZY ŚW. SOBORY POWSZECHNE KTÓRE MÓWIĄ ŻE NIE TRZEBA ABY SCHIZMATYCY nawrócili się do KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO JEDNEGO JEDYNE PRAWDZIWEGO
To pan nie rozumie KONIEC rozmowy traktuje mnie pan poważnie czy za głupka uważa !!!
LUK
-
A tylko panu wolno?
-
A tylko panu wolno?
Witam
Co to za odpowiedź nie o to chodzi robi pan ze mnie GŁUPKA to nie moje zdanie że trzeba nawracać schizmatyków prawosławnych tylko NIEOMYLNA nauka KOŚCIOŁA ŚW. A p. KIKO JĄ PODWAŻA MÓWIĄC że nie chce nikogo nawracać "Mówiliśmy jasno, że nie chcemy nikogo nawracać" z prawosławnych schizmatyków więc głosi błędy przeciwko MAGISTERIUM i proszę nie robić ze mnie GŁUPKA KIKO głosi błędy w tej kwestii i jego wypowiedz jest sprzeczna z MAGISTERIUM NIEOMYLNYM
ROZUMIE PAN jeśli nie to proszę nie pisać zdań typu :
''Nikogo nie ma potrzeby bronić panie Luk. Szkoda, że nic pan nie rozumie i wybiórczo traktuje Magisterium''.
''A tylko panu wolno''?
Bo na nie już odpowiedziałem i są śmieszne nie mam pan kontr argumentów bo kontr argument w kewstii że nie trzeba nawracać schizmatyków jest błędem a uporczywość w tym błędzie i świadomość jego jest grzechem śmiertelnym i prowadzi do herezji bo się wtedy przeczy NIEOMYLNEMU MAGISTERIUM a wie pan dokładnie mówił o tym choćby Św. Pius X w swym katechizmie że katolik który przeczy choćby jakiemukolwiek dogmatowi lub Magisterium nieomylnemu staje się od razu heretykiem jeśli ma świadomość że głosi błędy i podważa lub nie uznaje lub uporczywie wątpi w wypowiedzi nieomylne papieży czy w jakikolwiek bądź DOGMAT WIARY staje się heretykiem FORMALNYM i wprowadza się ludzi w błąd że nie potrzeba nawracać schizmatyków prawosławnych
Heretykiem jest ochrzczony, który zatrzymując imię chrześcijanina, upornie zaprzecza lub wątpi o jakiejś prawdzie przez Boga objawionej i wszystkim do wierzenia podanej (kn. 1325, § 2). Prawdami od Boga objawionymi i wszystkim do wierzenia podanymi są te, które się zawierają w Piśmie św. i tradycji i od Kościoła czy to przez uroczyste orzeczenie czy przez powszechne nauczanie jako od Boga objawione wszystkim do wierzenia są podane (kn. 1323, § 1).
Ks. Wojciech Szmyd T.J., Kary kościelne, Kraków 1929, s.68-72.
LUK
-
Na razie odpowiem tylko tak- Ilu schizmatyków pan już nawrócił i jeśli nie to kiedy pan zamierza?
-
Na razie odpowiem tylko tak- Ilu schizmatyków pan już nawrócił i jeśli nie to kiedy pan zamierza?
Bo Pan Zet już dawno sporządził biznesplan swojej działalności misjonarskiej i teraz kolejne milestones sobie odhacza ;).
-
Na razie odpowiem tylko tak- Ilu schizmatyków pan już nawrócił i jeśli nie to kiedy pan zamierza?
Witam
Dalej pan ze mnie gupa robi i albo nie rozumie albo się bawi w trolla lub nie chce przyjąć do wiadomości że KIKO głosi błędy w tej kwestii
Co to ma ilu ja nawróciłem tu chodzi o czystość doktryny i o błędy jakie głosi KIKO pan zmienia temat i kropka
KONIEC rozmowy pisałem żeby pan tak nie odpowiadał widocznie tak panu p. KIKO w główce namieszał że nie chce pan się przyznać że KIKO głosi tu BŁĄD i JUŻ
LUK
-
Panowie z kikokarmenatu nie dysponując argumentami trollują. Nie ma się co za bardzo przejmować ale błędnowierstwo na kazdym kroku wytykać. Trzeba mieć nadzieję, że Łaska Pańska kiedyś cię przez ten beton przebije i wszystko, co tu czytają stanie się dla nich jasne i zrozumiałe
-
Panie Zet, brakuje panu argumentow czy czasu na merytoryczna dyskusje ? A moze odwagi, by przyznac sie do bledu ? Bo po wylaczeniu tych mozliwosci pozostaje tylko zla wola.
-
Odnoszę wrażenie, że Pan Zet popadł we frustrację. Przyszedł wspaniałomyślnie pouczyć, jak Asienieńki i Gosieńki z oazy a tu zamiast ochów i achów idzie jak po grudzie.
-
Rozumiem
Dalej pan ze mnie gupa robi i albo nie rozumie albo się bawi w trolla lub nie chce przyjąć do wiadomości że KIKO głosi błędy w tej kwestii
Rozumiem- jesli ktoś nie zgadza się z panem to awansuje do roli trolla?
Pan wybaczy ja wolę zgadzać się z papieżem niż z samoogłaszającymi się autorytetami.
Takie postawy notowaliśmy już w naszej historii. Słynne autorytety z UD i UW. Jesli ktoś ośmielił się mieć inne zdanie niz oni - od razu awansował, wprawdzie nie do zaszczytnej roli trolla, ale tylko ciemnogrodzianina i zoologicznego antykomunisty.
Oświadczam panu - żew Kiko nie głosi błędów w tej kwestii i żadnej innej. Twierdzenie inaczej jest zwykłym trollizmem w KK na szczęście szerszym niż to forum.
A głupa to nie ja z pana robię. Pisząc takie posty sam pan wpada w takie tory.
-
Oświadczam panu - żew Kiko nie głosi błędów w tej kwestii i żadnej innej.
Ot więc mamy herosa, jakiego nie znała historia. Zapewne niebawem ogłosicie dogmat o niepokalanym poczęciu Kika, bo do tego sprowadza się Pańska teza.
-
Rozumiem Dalej pan ze mnie gupa robi i albo nie rozumie albo się bawi w trolla lub nie chce przyjąć do wiadomości że KIKO głosi błędy w tej kwestii
Rozumiem- jesli ktoś nie zgadza się z panem to awansuje do roli trolla?
Pan wybaczy ja wolę zgadzać się z papieżem niż z samoogłaszającymi się autorytetami.
Takie postawy notowaliśmy już w naszej historii. Słynne autorytety z UD i UW. Jesli ktoś ośmielił się mieć inne zdanie niz oni - od razu awansował, wprawdzie nie do zaszczytnej roli trolla, ale tylko ciemnogrodzianina i zoologicznego antykomunisty.
Oświadczam panu - żew Kiko nie głosi błędów w tej kwestii i żadnej innej. Twierdzenie inaczej jest zwykłym trollizmem w KK na szczęście szerszym niż to forum.
A głupa to nie ja z pana robię. Pisząc takie posty sam pan wpada w takie tory.
Witam
ZET: Rozumiem- jesli ktoś nie zgadza się z panem to awansuje do roli trolla? SAM się PAN tak zachowuje i proszę dokładnie czytać moje wypowiedzi :
LUK: Dalej pan ze mnie gupa robi i albo nie rozumie albo się bawi w trolla lub nie chce przyjąć do wiadomości że KIKO głosi błędy w tej kwestii
Widać że głupka pan ze mnie robi i specjalnie przedłuża pan swoją nielogiczną wypowiedz
ZET: Pan wybaczy ja wolę zgadzać się z papieżem niż z samoogłaszającymi się autorytetami. ---------> tak pan wyraża się o św. Biskupie Józefie Pelczarze oraz o Piusie XI papieżu czy o
Św. Oficjum oraz o Papieżu Piusie IX TO GRATULUJĘ i WIDZĘ jak pan szanuje NAMIESTNIKÓW CHRYSTUSOWYCH !!!!
Jest wręcz przeciwnie bo nie zgadza się pan z NIEOMYLNYM MAGISTERIUM PAPIEŻA PIUSA XI i z autorytetem SAMEGO PANA BOGA który wyraził swoje NIEOMYLNE nauczanie przez
Piusa XI papieża zawarte powyżej w encyklice ECCLESIAE MAGISTERIUM "Mortalium animos" a może ma pan wypowiedz któregokolwiek papieża lub św. soboru powszechnego który mówi że: KIKO ''Mówiliśmy jasno, że nie chcemy nikogo nawracać'' to proszę podać !!!!!!!!
Oświadczam panu - żew Kiko nie głosi błędów w tej kwestii i żadnej innej. Twierdzenie inaczej jest zwykłym trollizmem w KK na szczęście szerszym niż to forum.
A głupa to nie ja z pana robię. Pisząc takie posty sam pan wpada w takie tory.
Widać że mało co pan rozumie z NIEOMYLNEGO MAGISTERIUM PAPIEŻY
A KIKO GŁOSI W TEJ KWESTII BŁĄD I TO POWAŻNY CO JUŻ wykazałem [/color] i proszę nie mówić że nie głosi bo jest to godne pożałowania
ZET: Oświadczam panu - żew Kiko nie głosi błędów w tej kwestii i żadnej innej. MY KOŚCIÓŁ KIKOCARMENY ogłaszamy i dekretujemy że od dziś nie chcemy ''Mówiliśmy jasno, że nie chcemy nikogo nawracać'' ze barci odłączonych prawosławnych aby nie być " oskarżani o jakikolwiek prozelityzm" kto głosi inaczej wbrew naszej nieomylnej wypowiedzi nawet Rzymski papież Pius XI - NIECH BĘDZIE WYKLĘTY
I proszę nie pisać takich wypowiedzi jak ta ostatnia bo stawiają pan w niekorzystnym świetle i wystawia na śmieszność
LUK
-
To jest tylko pana zdanie i padobnych panu błądzących braci. Na szczęście stanowicie mały fragmencik jego skraju.
-
Kosciol : nalezy nawracac niewierzacych (cf. Mortalium animos i masa innych aktow Magisterium)
Kiko : nie nalezy nawracac niewierzacych (cf. cytat supra)
Zet : Kiko nie głosi błędów w tej kwestii
Ergo : Bledy w tej kwestii glosi Kosciol katolicki.
-
To jest tylko pana zdanie i padobnych panu błądzących braci. Na szczęście stanowicie mały fragmencik jego skraju.
Jest PAN niewidomy czy specjalnie się sam ośmiesza KIKO głosi błędy w kwestii nawrócenia i powrotu schizmatyków do Kościoła św. Katolickiego
Jakie moje zdanie toć Papież Pius XI i inni się wypowiadają w tej kwestii NIEOMYLNIE
To proszę wykazać ja już wcześniej mówiłem na czym polega mój "błąd"( i PROSZĘ PODAĆ GDZIE MAGISTERIUM PRZECZY SAMO SOBIE podważając wypowiedz choćby PIUSA XI) jeśli mówię i powtarzam NIEOMYLNE MAGISTERIUM PAPIEŻA PIUSA XI :"
To albo KIKO jest w błędzie mówiąc : ''Mówiliśmy jasno, że nie chcemy nikogo nawracać'' ze barci odłączonych prawosławnych aby nie być " oskarżani o jakikolwiek prozelityzm"
lub NIEOMYLNE MAGISTERIUM co jest niemożliwe bo wtedy sam PAN BÓG podając przez papieża BYŁBY W BŁĘDZIE:
Mortalium animos:
" Pracy nad jednością chrześcijan nie wolno popierać inaczej, jak tylko działaniem w tym duchu, by odszczepieńcy powrócili na łono jedynego, prawdziwego Kościoła Chrystusowego, od którego kiedyś, niestety, odpadli. Powtarzamy, by powrócili do jednego Kościoła Chrystusa, który jest dla wszystkich widoczny i po wsze czasy, z woli Swego Założyciela, pozostanie takim, jakim go On dla zbawienia wszystkich ludzi ustanowił. Mistyczna Oblubienica Chrystusa przez całe wieki pozostała bez zmazy i nigdy też zmazy doznać nie może''.
Pius PP. XI.
ECCLESIAE MAGISTERIUM
ENCYKLIKA OJCA ŚWIĘTEGO PIUSA XI
Mortalium animos
(z 6 stycznia 1928 roku)
O popieraniu prawdziwej jedności religii
Jasną rzeczą więc jest, Czcigodni Bracia, dlaczego Stolica Apostolska swym wiernym nigdy nie pozwalała, by brali udział w zjazdach niekatolickich. Pracy nad jednością chrześcijan nie wolno popierać inaczej, jak tylko działaniem w tym duchu, by odszczepieńcy powrócili na łono jedynego, prawdziwego Kościoła Chrystusowego, od którego kiedyś, niestety, odpadli. Powtarzamy, by powrócili do jednego Kościoła Chrystusa, który jest dla wszystkich widoczny i po wsze czasy, z woli Swego Założyciela, pozostanie takim, jakim go On dla zbawienia wszystkich ludzi ustanowił. Mistyczna Oblubienica Chrystusa przez całe wieki pozostała bez zmazy i nigdy też zmazy doznać nie może''.
W tym jednym Kościele Chrystusa jest i pozostaje tylko ten, kto uznaje autorytet i władzę Piotra i jego prawnych następców, słuchając i przyjmując ją. Czyż Rzymskiemu Papieżowi, najwyższemu Pasterzowi dusz, nie podporządkowali się przodkowie tych, którzy zaplątali się w błędne nauki Focjusza i tzw. reformatorów? Synowie opuścili – niestety – dom ojcowski, lecz dom się nie rozpadł i nie zginął, gdyż w nieustannej pomocy Boga ma swą ostoję. [/b]Niechajże powrócą do wspólnego Ojca, który ich przyjmie z całą miłością, nie pomnąc krzywdy, jaką wyrządzili poprzednio Stolicy Apostolskiej. Jeśli, jak to wciąż powtarzają, pragną z Nami i z naszymi się połączyć, dlaczegóż nie powracają jak najśpieszniej do Kościoła, "tej Matki i Mistrzyni wszystkich wierzących w Chrystusa" (25)? Niechaj usłyszą, co mówi Laktancjusz: "Tylko... Katolicki Kościół – woła on – przestrzega prawdziwej wiary, On jest świątynią Boga. Kto do niego nie wstąpi, lub go opuszcza, ten z dala od nadziei życia i zbawienia" (26).
-
Fons Blaudi:
Kosciol : nalezy nawracac niewierzacych (cf. Mortalium animos i masa innych aktow Magisterium)
Kiko : nie nalezy nawracac niewierzacych (cf. cytat supra)
Zet : Kiko nie głosi błędów w tej kwestii
Ergo : Bledy w tej kwestii glosi Kosciol katolicki.
Świetna wypowiedz panie Fons Blaudi
LUK
-
Tak jest - na poziomie piaskownicy.
-
Panie tato - jako osoba inteligentna wie pan doskonale że chodzi o głowę.
Pan żartuje czy faktycznie nie ma pojęcia o biblii?
Panie Zet...a czyż to że powołuje się Pan na Jahwe Wszechmogącego, nie wynika przypadkiem z silnej "talmudyzacji" Drogi?
Macie wszak już w kikokarmenacie menory na stołach odpalane, pieczecie także na swój użytek "przaśne placuszki", to w takim razie mam pytanie, czy może także zarzynacie rytualnie jakoweś koźlątka? Owieczki? Może chocia synogarlice ( choć dachowego gołąbka ? ) ??? :)
Proszę uczciwie napisać, bo chciałbym wiedzieć jak dalece się ta "judeizacja" posuwa. Czy skoro sam Guru "Drogi" twierdzi że nie chce nawracac prawosławnych, to wierzycie już może także w tezy (wyuwane np. przez abp.Gądeckiego w Poslce akurat ) że "żydzi zbawiają się przez Mojżesza"???
Bardzo proszę o uczciwą w tym względzie odpowiedź Panie Zet.
-
No, nie wiem czy "Logika" Arystotelesa jest na poziomie piaskownicy... Sylogizm ma to do siebie, ze jest jego konkluzja jest apodyktyczna. Zeby ja zanegowac musi pan sfalsyfikowac ktoras z przeslanek. Albo chowac sie za infantylnymi odzywkami tekstami.
-
No, nie wiem czy "Logika" Arystotelesa jest na poziomie piaskownicy... Sylogizm ma to do siebie, ze jest jego konkluzja jest apodyktyczna. Żeby ją zanegować musi pan sfalsyfikować któraś z przesłanek. Albo chować się za infantylnymi odzywkami tekstami.
No bo Pan Zet zdaje się już leżeć na grzbiecie, przeraźliwie piszczeć i fikać z furią nóżkami.
-
No bo Pan Zet zdaje się już leżeć na grzbiecie, przeraźliwie piszczeć i fikać z furią nóżkami.
[/quote]
Chyba ze śmiechu!!! ;D ;D ;D
-
Gratuluje panu somokrytycyzmu. Smiac sie z siebie samego to dar, ktory pomaga w zyciu. I zapewne czesto panu pomaga.
-
Gratuluje panu somokrytycyzmu. Smiac sie z siebie samego to dar, ktory pomaga w zyciu. I zapewne czesto panu pomaga.
Raczej śmieję się z dzieci. Są bardzo sympatyczne w swej nieporadności. Z czasem im przechodzi, a niekiedy zostaje na dłużej.
-
Gratuluje panu somokrytycyzmu. Smiac sie z siebie samego to dar, ktory pomaga w zyciu. I zapewne czesto panu pomaga.
Raczej śmieję się z dzieci. Są bardzo sympatyczne w swej nieporadności. Z czasem im przechodzi, a niekiedy zostaje na dłużej.
Taaa, obserwuje to Pan przy goleniu, czy wolał Pan zapuścić jakąś formę zarostu?
-
Proponuję prezstac sie bawic w piaskownicy i jednoznacznie odpowiedziec na zadane wyzej pytania :
- czy uważa, że schizmatyków należy nawracać (jak Pius XI) czy nie (jak Kiko) ?
- czy zgadza się z przytoczonymi przez P. LUKa fragmentami magisterium czy nie ?
Do czasu udzielenia odpowiedzi nie bede wchodzil z panem w zadne inne dyskusje.
-
Przyłączam się do pytania P. Fons Blaudi.
Panie Zet,
bardzo (i uprzejmie!) proszę o jasną odpowiedź - w żadnym wypadku pytaniem na pytanie.
Proszę powiedzieć tak - tak, nie - nie. Co nadto jest od złego pochodzi.
-
Pan Zet tak szybko nie odpowie. Musi poradzić się Ober-katechisty. Albo odpowie pytaniem na pytanie. Tak jak rabini zalecają.
-
A czy ktoś może odpowiedzieć na pytanie, dlaczego papież Benedykt XVI zaakceptował status DN? Wiele osób poznały Pana Jezusa właśnie poprzez DN. Co sugegują Państwo teraz zrobić? Zlikwidować neokatechumenat? Ograniczyć jego działalność? Jeśli tak, to w jaki sposób i jakie kroki podjęli Państwo w tej sprawie?
-
Dlaczego zaakceptowal ? Prosze o zapytac przy najblizszej okazji. Sadze, ze kilkanascie lat intensywnego lobbyingu zrobilo swoje. Pragne zauwazyc, ze to jest status ad experimentum i ze sporo kwestii pozostalo nierozwiazanych jak np. cala neonska bibula, kotra nie zostala poddana cenzurze koscielnej. Do tego neonom aprobata Watykanu potrzebna jest jedynie jako podkladka, a tak naprawde, to maja ja gdzies. Najlepszy dowod, ze owego statutu nigdy wlasciwie nie przestrzegali chocby w kwestiach liturgicznych.
-
Zaakceptował? Wolne żarty. Jeszcze w tamtym tysiącleciu rozpoczął porządkowanie spraw tej (nie)rzeczywistości "kościelnej". Przez kilkadziesiąt lat egzystowało toto całkowicie na wariackich papierach. Pamiętamy, jak Kiko poleciał z bekiem do J.Ś. Jana Pawła II, że mu się krzywda dzieje. Sprawę skierował Ojciec Święty do Papieskiej Rady ds. Świeckich jednocześnie podkreślając KONIECZNOŚĆ opracowania dyrektorium katechetycznego. Prześlizgując się nad dyrektorium załatwili sobie pierwszą wersję statutu. Z drugą już musieli mieć większe kłopoty, sprawa się przeciągała poza termin ważności pierwszej i to dość znacznie. A dyrektorium jak nie było tak nie ma, pozostały bajdurzenia jak kikokarmenat posłuszny jest Stolicy Apostolskiej, jak widać funta kłaków nie warte.
P.S. A co do posłuszeństwa statutowi, Pan Fons Blaudi to najlepiej ujął. Choćby sprawa Komunii na siedząco.
-
Przyłączam się do pytania P. Fons Blaudi.
Panie Zet,
bardzo (i uprzejmie!) proszę o jasną odpowiedź - w żadnym wypadku pytaniem na pytanie.
Proszę powiedzieć tak - tak, nie - nie. Co nadto jest od złego pochodzi.
Czy w ramach przypomnienia może pan powtórzyć pytanie?
Zaznaczam, że mogę odpowiedzieć ale nie muszę.
Jeśli zadam panu pytanie - czy jako krowa daje pan kwaśne mleko? - również pan nie odpowie. Niekiedy pytaniem można nieźle manipulować. I nie na każde pytanie można odpowiedzieć tak tak - nie nie. ponieważ odpowiedź fałszowałaby rzeczywistość.
-
Czy w ramach przypomnienia może pan powtórzyć pytanie?
Było jeden post powyżej mojego, ale skoro ma Pan z tym problem, to proszę bardzo:
- czy uważa Pan, że schizmatyków należy nawracać (jak Pius XI) czy nie (jak Kiko) ?
- czy zgadza się Pan z przytoczonymi przez P. LUKa fragmentami magisterium czy nie ?
I nie na każde pytanie można odpowiedzieć tak tak - nie nie. ponieważ odpowiedź fałszowałaby rzeczywistość.
Proszę to przedyskutować z Autorem tych Słów (zakładam, że mimo wszystko będzie miał Pan kiedyś ku temu okazję...)
-
Prosze bardzo, przypominam :
- czy uważa, że schizmatyków należy nawracać jak mowi Pius XI czy tez, ze nie nalezy jak mowi Kiko ?
- czy zgadza się z przytoczonymi przez P. LUKa fragmentami magisterium czy nie ?
Oczywiscie, ze nie musi pan odpowiadac, ale odpowiedz bardzo ulatwilaby wszystkim dyskusje. Inaczej dyskutuje sie z katolikiem, a inaczej z heretykiem.
Od poczatku tej dyskusji wykrecany przez pana ogonem kot nabral juz predkosci swiatla. Niech pan bedzie mezczyzna : trzeba miec troche odwagi i bronic wlasnych przekonan.
-
A jednak... Pan Zet pobiegł do Ober-katechisty. ::)
-
No dobrze, ale do czego Państwo zmierzają? Należy według Państwa zlikwidować DN? Zdelegalizować?
-
A skąd to pytanie ?
-
Po prostu z ciekawości.
-
No dobrze, ale do czego Państwo zmierzają? Należy według Państwa zlikwidować DN? Zdelegalizować?
Po prostu przywołac wiernych do porządku. Do wierności Doktrynie Wiary, Magisterium Kościoła, do powrotu do Mszy Świętej a zarazem przeporwadzić faktycznie wtórną rekatechizację tejże grupy wiernych, ponieważ bardzo oni tego potrzebują....
-
To dlaczego to jest takie trudne do zrobienia?
-
Dlaczego takie trudne ? Bo to jest de facto zamnknieta grupa, niezalezna od hierarchii i od Watykanu. Taki ogon, ktory merda psem.
-
Od poczatku tej dyskusji wykrecany przez pana ogonem kot nabral juz predkosci swiatla. Niech pan bedzie mezczyzna : trzeba miec troche odwagi i bronic wlasnych przekonan.
Nic podobnego. To pan wykręca tego kota, aby udowodnić swoje tezy.
- czy uważa, że schizmatyków należy nawracać jak mowi Pius XI czy tez, ze nie nalezy jak mowi Kiko ?
-
Pewnego razu grupa faryzeuszy chcąc przyłapać Jezusa, zadała mu pytanie- "czy należy płacić podatki czy też nie.
Jezus wziął monętę i spytał: Czyje to oblicze tu widnieje- odpowiedzieli - Cezara - a więc oddajcie Cezarowi co cesarskie a Bogu co Boskie.
Zadam pytanie - kiedy i w jakiej sytuacji Pius XI nakazał nawracać schizmatyków?
czy zgadza się z przytoczonymi przez P. LUKa fragmentami magisterium czy nie ?
Mógłbym odpowiedzieć podobnie jak na poprzednie zdanie, ale odpowiem że nie czytałem całości. Nie mogę odpowiedzieć na coś czego nie znam.
-
No dobrze, ale do czego Państwo zmierzają? Należy według Państwa zlikwidować DN? Zdelegalizować?
Po prostu przywołac wiernych do porządku. Do wierności Doktrynie Wiary, Magisterium Kościoła, do powrotu do Mszy Świętej a zarazem przeporwadzić faktycznie wtórną rekatechizację tejże grupy wiernych, ponieważ bardzo oni tego potrzebują....
Ja widze, że wiekszości z dyskutantów przydałaby się solidna katecheza. Aby przywołać do porządku, tzn do wierności Kościołowi, a nie wybranym jego elementom. By zrozumieli czym jest Kościół i kim jest Piotr. I na czym polega wierność.
-
Ja widze, że wiekszości z dyskutantów przydałaby się solidna katecheza. Aby przywołać do porządku, tzn do wierności Kościołowi, a nie wybranym jego elementom. By zrozumieli czym jest Kościół i kim jest Piotr. I na czym polega wierność.
Drogi Panie Zet czy będzie Pan tak uprzejmy i odpowie mi na zadane pytanie ( już pomijam to o rytualnych rzeziach koźlątek, owieczek czy dachowych gołębi ), ale konkretnie czy :
uważa Pan podobnie jak Ks.Abp.Stanisław Gądecki, że "żydzi zbawiają się przez Mojżesza" ? Czy jest to teza "Neokatechumenatu"?
Poza tym gdzie Pan widzi "wybiórcze traktowanie Magisterium" w wypowiedziach Pana LUKa ? Czy zna Pan dokument Magisterium sprzeczny z cytowanymi? Jeśli tak to który?
Czy uważa Pan że polecenie Chrystusa Naszego Króla i Pana "idźcie na cały świat i nawracajcie wszystkie narody chrzcząc je w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego" jest zgodne z poglądem Pana Kiko wyrażonym w słowach "nie jest naszą intencją nikogo nawracać"? Czy Pan uważa tezy Magisterium cytowane przez Pana Luka za "nieobowiązujące" pisząc o tym w jakim kontekście historycznym głosił je Papiez Pius XI ? Co ma sprawa podatków płaconych Cezarowi do nakazu nawracania ludzi?
-
Zadam pytanie - kiedy i w jakiej sytuacji Pius XI nakazał nawracać schizmatyków?
CZy zatem za Piusa XI nalezalo ich nawracac, a dzis nie ? Co sie takiego zmienilo ?
czy zgadza się z przytoczonymi przez P. LUKa fragmentami magisterium czy nie ?
Mógłbym odpowiedzieć podobnie jak na poprzednie zdanie, ale odpowiem że nie czytałem całości. Nie mogę odpowiedzieć na coś czego nie znam.
Prosze zatem w wolnej chwili zapoznac sie z katolickim Magisterium. Ta na pewno nie strata czasu dla zbawienia duszy, jak heretyckie katechezy DN.
-
Ja widze, że wiekszości z dyskutantów przydałaby się solidna katecheza. Aby przywołać do porządku, tzn do wierności Kościołowi, a nie wybranym jego elementom. By zrozumieli czym jest Kościół i kim jest Piotr. I na czym polega wierność.
100% racji. Tylko myli się Pan w doborze grupy, która tejże katechezy potrzebuje. Taki na przykład św. Paweł miał czelność wygarnąć Piotrowi błąd. Zastanawiał się Pan, co by było, jeśli Piotr nie byłby posłuchał?
-
Co ma sprawa podatków płaconych Cezarowi do nakazu nawracania ludzi?
Jesli pan nie rozumie sensu wypowiedzi, to pozostaje tylko modlić się pańskiej intencji. Może niech panu koledzy wytłumaczą.
-
Znow kiko-unik. Ci neoni musza przechodzic jakies staze z socjo-manipulacji.
To jak ? Za Piusa XI nalezalo nawracac, a dzis nie ?
-
Panie Zet - czy uważa się Pan za Chrystusa? Faryzeusze (a bardziej nawet saduceusze) chcieli przyłapać go na bluźnierstwie lub chociaż na "wichrzycielstwie", aby mieć pretekst do Jego zabicia. W Pana przypadku =- chodzi o naoczne wykazanie błędu lub chociaż rażącej niekonsekwencji w postępowaniu.
-
Co ma sprawa podatków płaconych Cezarowi do nakazu nawracania ludzi?
Jesli pan nie rozumie sensu wypowiedzi, to pozostaje tylko modlić się pańskiej intencji. Może niech panu koledzy wytłumaczą.
Panie Zet, bardzo proszę o odpowiedzi na postawione pytania. Proszę po prostu odpowiedzieć tak lub nie, lub szczerze się przyznać, że nie ma Pan np. wyrobionego zdania w danej kwestii i nie wie Pan co odpowiedzieć, to bedzie uczciwe. Proszę po prostu nie ukrywac własnych poglądów na te bardzo istotne zagadnienia związane z Wiarą, tylko szczerze się do nich odnieść, w przeciwnym wypadku będę zmuszony mniemać, że skoro nie przyzna się Pan do swej np. niewiedzy, bądź nie odpowie na postawione pytania, świadczyć to może o Pana złej woli i próbie ukrywania swych poglądów celem świadomego siania zamętu na Forum.
-
Pragne zauwazyc, ze to jest status ad experimentum
Lekko nieuważny Pan jest statuty mamy już na STAŁE.
Proponuję prezstac sie bawic w piaskownicy i jednoznacznie odpowiedziec na zadane wyzej pytania :
- czy uważa, że schizmatyków należy nawracać (jak Pius XI) czy nie (jak Kiko) ?
- czy zgadza się z przytoczonymi przez P. LUKa fragmentami magisterium czy nie ?
Do czasu udzielenia odpowiedzi nie bede wchodzil z panem w zadne inne dyskusje.
Po pierwsze Kiko nie twierdził że nie należy nawracać schizmatyków. Powiedziała to co powiedział w danym kontekście geopolitycznym. Gdyby powiedział inaczej myśle że ekipy na terenie Rosji w ekspresowym tempie straciły wizy na pobyt w Rosji. W takiej sytuacji ich misja ewangelizacyjna odbywała by się w stylu większości tradsów na tym forum.
Ja odpowiem I pytanie - tak
Drugie też zapewne tak
-
SZanowni panstwo, zdarza mi sie przeleciec obok tematu, bo cos mi sie skojarzy z czyms innym. Zdarza sie.
Jednak, mam prosbe do administratora albo moderatorow. Wywalcie Panowie stad uczestnika podpisujacegoi sie "Zet".
Staram sie nie uczestniczyc w dyskusjach, w ktorych nie mam nic do napisania, ale tutaj tzw. "szlag" mmnie trafil i pisze. WYwalcie tego jegomoscia. Nie wnosi nic do dyskusji. NIC. Do innych uczestnikow odnosi sie zle. Nie bede tego opisywal, mysle, ze kazdy to czuje.
I Najwazniejsze. Nie znam w realnym zyciu uczestnikow DN. Moze znam , ale o tym nie wiem. Gdybym mial wyrobic sobie zdanie o uczestnikach DN na podstawie komentarzy "Zeta", to nie byloby to z korzyscia dla DN. Ta osoba psuje opinie uczestnikom DN. Moze to zwykly troll-prowokator? WYwalcie, prosze.
-
Od poczatku tej dyskusji wykrecany przez pana ogonem kot nabral juz predkosci swiatla. Niech pan bedzie mezczyzna : trzeba miec troche odwagi i bronic wlasnych przekonan.
Nic podobnego. To pan wykręca tego kota, aby udowodnić swoje tezy.
- czy uważa, że schizmatyków należy nawracać jak mowi Pius XI czy tez, ze nie nalezy jak mowi Kiko ?
-
Pewnego razu grupa faryzeuszy chcąc przyłapać Jezusa, zadała mu pytanie- "czy należy płacić podatki czy też nie.
Jezus wziął monętę i spytał: Czyje to oblicze tu widnieje- odpowiedzieli - Cezara - a więc oddajcie Cezarowi co cesarskie a Bogu co Boskie.
Zadam pytanie - kiedy i w jakiej sytuacji Pius XI nakazał nawracać schizmatyków?
czy zgadza się z przytoczonymi przez P. LUKa fragmentami magisterium czy nie ?
Mógłbym odpowiedzieć podobnie jak na poprzednie zdanie, ale odpowiem że nie czytałem całości. Nie mogę odpowiedzieć na coś czego nie znam.
Witam
DLA PANA ZET :
PROSZĘ PRZECZYTAĆ TEN POST KTÓRY TERAZ NAPISZĘ jak najprościej nawet dziecko z przeczkola go zrozumie i odpowiedzić na pytanie
Zet: Mógłbym odpowiedzieć podobnie jak na poprzednie zdanie, ale odpowiem że nie czytałem całości. Nie mogę odpowiedzieć na coś czego nie znam.
LUK: TU W TYM POŚCIE MA PAN OWO MAGISTERIUM
Czy trzeba nawracać schizmatyków prawosławnych( przypominam że schizma podleaga ekskomunice i jest grzechem ciężkim śmiertelnym ma pan to opisane na końcu postu) na św. Wiarę Katolicką takie JEST NIEOMYLNE NAUCZANIE KOŚCIOŁA ŚW. KATOLICKIEGO które PODAŁ PIUS XI W ENCYKLICE Mortalium animos ; Czy TEŻ NIE JAK GŁOSI KIKO : ''Mówiliśmy jasno, że nie chcemy nikogo nawracać'' chodzi o prawosławnych schizmatyków
KIKO głosi:
Panie ZET KIKO podważą Magisterium twierdząc że : ''Mówiliśmy jasno, że nie chcemy nikogo nawracać'' - chodzi o prawosławnych schizmatyków:
KIKO: Jesteśmy w Moskwie już od pewnego czasu. Zasadniczo staramy się pomagać tamtejszym katolikom. Nie chcemy być oskarżani o jakikolwiek prozelityzm. Jednocześnie jesteśmy również w kontakcie z Kościołem prawosławnym. Rozmawialiśmy ze śp. patriarchą Aleksym, ówczesnym metropolitą Cyrylem, czy biskupem Hilarionem. Mówiliśmy jasno, że nie chcemy nikogo nawracać, ale że odczuwamy problemy tego społeczeństwa zniszczonego komunizmem – brak wiary, szerzący się alkoholizm, samotność itp. Podkreślaliśmy, że chcemy pomagać naszym braciom i że możemy ofiarować naszą metodę wtajemniczenia chrześcijańskiego również Kościołowi prawosławnemu.
Zet: Zadam pytanie - kiedy i w jakiej sytuacji Pius XI nakazał nawracać schizmatyków?
LUK: odpowiadam KIEDY dnia(z 6 stycznia 1928 roku) Pius PP. XI .ECCLESIAE MAGISTERIUM ENCYKLIKA OJCA ŚWIĘTEGO PIUSA XI Mortalium animos i całe MAGISTERIUM PAPIEŻY TWIERDZI TAK SAMO Z NIEOMYLNYM TWIERDZENIEM ŚW. SOBORU Florenckego, dekret dla Jakobitów, 4. II 1441; :
''Jasną rzeczą więc jest, Czcigodni Bracia, dlaczego Stolica Apostolska swym wiernym nigdy nie pozwalała, by brali udział w zjazdach niekatolickich. Pracy nad jednością chrześcijan nie wolno popierać inaczej, jak tylko działaniem w tym duchu, by odszczepieńcy powrócili na łono jedynego, prawdziwego Kościoła Chrystusowego, od którego kiedyś, niestety, odpadli. Powtarzamy, by powrócili do jednego Kościoła Chrystusa, który jest dla wszystkich widoczny i po wsze czasy, z woli Swego Założyciela, pozostanie takim, jakim go On dla zbawienia wszystkich ludzi ustanowił. Mistyczna Oblubienica Chrystusa przez całe wieki pozostała bez zmazy i nigdy też zmazy doznać nie może.
W tym jednym Kościele Chrystusa jest i pozostaje tylko ten, kto uznaje autorytet i władzę Piotra i jego prawnych następców, słuchając i przyjmując ją. Czyż Rzymskiemu Papieżowi, najwyższemu Pasterzowi dusz, nie podporządkowali się przodkowie tych, którzy zaplątali się w błędne nauki Focjusza i tzw. reformatorów? Synowie opuścili – niestety – dom ojcowski, lecz dom się nie rozpadł i nie zginął, gdyż w nieustannej pomocy Boga ma swą ostoję. Niechajże powrócą do wspólnego Ojca, który ich przyjmie z całą miłością, nie pomnąc krzywdy, jaką wyrządzili poprzednio Stolicy Apostolskiej. Jeśli, jak to wciąż powtarzają, pragną z Nami i z naszymi się połączyć, dlaczegóż nie powracają jak najśpieszniej do Kościoła, "tej Matki i Mistrzyni wszystkich wierzących w Chrystusa" (25)? Niechaj usłyszą, co mówi Laktancjusz: "Tylko... Katolicki Kościół – woła on – przestrzega prawdziwej wiary, On jest świątynią Boga. Kto do niego nie wstąpi, lub go opuszcza, ten z dala od nadziei życia i zbawienia" (26).
W Instrukcji "De motione oecumenica" Świętego Oficjum , wydanej 20 grudnia 1949 roku:
"[Biskupi] powinni być czujni ażeby pod fałszywym pretekstem – iż trzeba raczej kłaść nacisk na te sprawy, które nas jednoczą niż na te, które nas dzielą – nie rozprzestrzeniał się niebezpieczny indyferentyzm... Powinni także dać odpór niebezpiecznej manierze wypowiedzi rodzącej fałszywe opinie i próżne nadzieje, które nigdy nie mogą zostać spełnione – jaką może być na przykład twierdzenie, iż nie należy zbyt wielce poważać orzeczeń zawartych w encyklikach rzymskich Papieży na temat powrotu odszczepieńców do Kościoła, konstytucji Kościoła, czy Mistycznego Ciała Chrystusa... Przeto, ma być głoszona i objaśniana cała katolicka doktryna; w żaden sposób nie może być przemilczane bądź w dwuznacznych wypowiedziach ukrywane to, co zawiera katolicka prawda odnośnie prawdziwej natury usprawiedliwienia i drogi do niego wiodącej, konstytucji Kościoła, prymatu jurysdykcji rzymskiego Papieża oraz jedynej, prawdziwej jedności mogącej się dokonać poprzez powrót odszczepieńców do jednego, prawdziwego Kościoła Chrystusowego" (AAS, XLII (1950), 144).
Nie ma, zaiste, innego ratunku dla oderwanych kościołów wschodnich, jedno w powrocie do jedności z Rzymem; o tym też myślał przed śmiercią car Aleksander I, o to modlili się słynni konwertyci z pośród schizmatyków, taki np. książę Gagaryn, który później został jezuitą, czy hrabia Grzegorz Szuwałow, który został barnabitą, czy jenerał Nikolai, który został trapistą, – albo takie niewiasty, jak gubernatorowa hr. Rostopczyn, Zofia Szwecin, Natalia Naryszkin, księżna Zeneida Wołkońska, księżniczka Golicyn i inni (17).
Oby za ich śladem wszyscy zbłąkani, tak prawosławni jak protestanci, wrócili do prawdziwej owczarni Chrystusowej, której widomym pasterzem jest następca św. Piotra.
Św.Bp Józef Sebastian Pelczar
OBRONA RELIGII KATOLICKIEJ, TOM I.: JAK WIELKIM SKARBEM JEST RELIGIA KATOLICKA I DLACZEGO TA RELIGIA MA DZISIAJ TYLU PRZECIWNIKÓW, napisał DR. JÓZEF SEBASTIAN PELCZAR (BISKUP PRZEMYSKI O. Ł.), drugie przejrzane i pomnożone wydanie, PRZEMYŚL 1920, ss. 97-108.
Święty Kościół Rzymski mocno wierzy, wyznaje i głosi, że nikt, kto nie jest w Kościele katolickim, nie tylko poganie, ale i żydzi, albo heretycy i schizmatycy, nie mogą dostąpić żywota wiecznego; lecz pójdą w ogień wieczny ‘który zgotowany jest diabłu i aniołom jego’ (Mt 25:41), jeżeli przed końcem życia nie będą przyłączeni do niego (Kościoła)... Nikt też, choćby nie wiedzieć jakie dawał jałmużny, a nawet przelał krew dla Imienia Chrystusowego, nie może być zbawiony, jeżeli nie wytrwa w łonie i jedności Kościoła katolickiego.
Sobór Florencki, dekret dla Jakobitów, 4. II 1441 NIEOMYLNE ZDANIE Sobór Florencki, dekret dla Jakobitów, 4. II 1441
Zet: Nikogo nie ma potrzeby bronić panie Luk. Szkoda, że nic pan nie rozumie i wybiórczo traktuje Magisterium.
I NIE TRAKTÓJE MAGISTERIUM WYBIÓRCZO
Jak wybiórczo to proszę przedstawić dokumenty MAGISTERIUM PAPIEŻY CZY ŚW. SOBORY POWSZECHNE KTÓRE MÓWIĄ ŻE NIE TRZEBA ABY SCHIZMATYCY nawrócili się do KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO JEDNEGO JEDYNE PRAWDZIWEGO
JEŚLI PAN CHCE TO ZAMIESZCZĘ WSZYSTKIE MOJE WYPOWIEDZI NA PAŃSKIE PYTANIA i wykaże że takie podejście jak p. KIKO jest HERETYCKIE BO PODWAŻA NIEOMYLNE MAGISTERIUM KOŚCIOŁA W TEJ SPRAWIE O CZYM JUŻ PISAŁEM KILKA POSTÓW WCZEŚNIEJ
ALE OCZYWIŚCIE JAK PAN CHCE MOŻE SAM PAN cofnąć się kilka stron TAM WSZYSTKO JEST
LUK
Schizma
KS. ANDRZEJ WYRZYKOWSKI
Schizma (od gr. σχίζω, σχίσμα) oznacza rozdarcie, rozszczepienie. Schizma w znaczeniu teologicznym (po polsku odszczepieństwo) polega na świadomym wyłamaniu się spod posłuszeństwa papieżowi jako głowie Kościoła (formaliter sumpto) albo na oderwaniu się od Kościoła.
Schizma może być czystą, lub połączoną z herezją (schisma purum vel cum haeresi mixtum). W pierwszym wypadku schizma jest uchyleniem się od posłuszeństwa papieżowi, lub zerwaniem z Kościołem bez naruszenia nauki katolickiej. W drugim – wyłamanie się od posłuszeństwa łączy się z odrzuceniem kilku lub choćby jednego tylko artykułu wiary. Jakkolwiek możliwa w teorii, w rzeczywistości jednak schizma czysta w naszych czasach nie istnieje, gdyż nie ma schizmy, za którą nie szłoby naruszenie czystości wiary.
Nie jest schizmą wyłączenie się spod władzy doczesnej papieża. Zerwanie z pojedynczym biskupem lub diecezją (tzw. schisma particulare) też nie jest schizmą w ścisłym tego słowa znaczeniu, jeśli nie oznacza zarazem oderwania się od Kościoła. Jest jednak zarówno jak i nieposłuszeństwo okazane papieżowi grzechem, i zwykle do schizmy prowadzi. Liczne też przykłady wskazują nam dzieje Kościoła z różnych wieków, z których wypływa, że nieposłuszni papieżowi lub biskupowi kończyli na formalnej schizmie. Z tego przeto względu słusznie nazwać można rzeczone nieposłuszeństwo wstępem do schizmy.
Schizma jest grzechem ciężkim, gdyż rozrywa jedność Kościoła, nakazaną przez Chrystusa Pana. Wewnętrznym węzłem tej jedności jest miłość, a zewnętrznym jej objawem – poddanie się powszechnej głowie. Dlatego też schizma w istocie swej jest grzechem przeciwko miłości, zewnętrzny zaś objaw schizmy jest grzechem przeciwko posłuszeństwu. Ponieważ miłość jest aktem woli, przeto i schizma jest grzechem woli, i tym się różni od herezji, która jest grzechem umysłu.
Każdy heretyk jest schizmatykiem, gdyż zrywając z nauką, zrywa jednocześnie z samym Kościołem, ale nie każdy schizmatyk (w teorii) jest przez to samo heretykiem.
Kary za schizmę czystą są: ekskomunika "ipso facto incurrenda" w szczególniejszy sposób zastrzeżona przez Stolicę Apostolską; niezdolność do beneficjów i godności kościelnych, a szczególniej do godności biskupiej; utrata jurysdykcji kościelnej, za czym idzie, że rozdawnictwo urzędów kościelnych, sprzedaż lub zamiana majątków kościelnych, wyklęcie i zwolnienie od klątwy dokonane przez schizmatyków, są same przez się nieważne. Przyjmujący święcenia od schizmatyków, są przez to samo zawieszeni od sprawowania funkcji kościelnych i niezdatni do obejmowania beneficjów (irregulares).
Schizma połączona z herezją ściąga na winowajców te same kary co i herezja (zob.).
Ks. Andrzej Wyrzykowski
Artykuł z: "Podręczna Encyklopedia Kościelna" opracowana pod kierunkiem ks. ks. Józefa i Romana Archutowskich, Aleks. Fajęckiego, Jana Niedzielskiego, Antoniego i Adama Szymańskich, Andrzeja Wyrzykowskiego i redaktora ks. D-ra Zygmunta Chełmickiego. S. Tom XXXV–XXXVI. Warszawa 1912. Za pozwoleniem władzy duchownej, ss. 133-134 (hasło: Schyzma). WYDAWNICTWO BIBLIOTEKI DZIEŁ CHRZEŚCIJAŃSKICH.
-
Pragne zauwazyc, ze to jest status ad experimentum
Lekko nieuważny Pan jest statuty mamy już na STAŁE.
Proponuję prezstac sie bawic w piaskownicy i jednoznacznie odpowiedziec na zadane wyzej pytania :
- czy uważa, że schizmatyków należy nawracać (jak Pius XI) czy nie (jak Kiko) ?
- czy zgadza się z przytoczonymi przez P. LUKa fragmentami magisterium czy nie ?
Do czasu udzielenia odpowiedzi nie bede wchodzil z panem w zadne inne dyskusje.
Po pierwsze Kiko nie twierdził że nie należy nawracać schizmatyków. Powiedziała to co powiedział w danym kontekście geopolitycznym. Gdyby powiedział inaczej myśle że ekipy na terenie Rosji w ekspresowym tempie straciły wizy na pobyt w Rosji. W takiej sytuacji ich misja ewangelizacyjna odbywała by się w stylu większości tradsów na tym forum.
Ja odpowiem I pytanie - tak
Drugie też zapewne tak
Witam
Sam sobie pan przeczy :
''Ja odpowiem I pytanie - tak"
A wcześniej "Po pierwsze Kiko nie twierdził że nie należy nawracać schizmatyków. Powiedziała to co powiedział w danym kontekście geopolitycznym".
OD KIEDY TO GEOPOLITYCZNY KONTEKST JEST WYŻEJ i ZASTĘPUJE GŁOSZENIE NIEOMYLNEGO MAGISTERIUM KOŚCIOŁA ŚW. ??? TO MOŻE GEOPOLITYCZNY KONTEKST ZASTĄPI MAGISTERIUM KOŚCIOŁA. Dalej TO ZNACZY LEPIEJ PRZEMILCZEĆ I GŁOSIĆ HEREZJE I PODWAŻAĆ MAGISTERIUM NIEOMYLNE NIŻ NIEOMYLNĄ NAUKĘ KOŚCIOŁA LUB W OGÓLE JEJ NIE GŁOSIĆ
TAKI POGLĄD ŻE MOŻNA PRZEMILCZEĆ LUB CELOWO OPUSZCZAĆ GŁOSZENIE CAŁEJ NIEOMYLNEJ NAUKI O POWROCIE SCHIZMATYKÓW I NIE TYLKO POTĘPIŁO JUŻ ŚW. OFICJUM :
''W Instrukcji "De motione oecumenica" Świętego Oficjum , wydanej 20 grudnia 1949 roku:
"[Biskupi] powinni być czujni ażeby pod fałszywym pretekstem – iż trzeba raczej kłaść nacisk na te sprawy, które nas jednoczą niż na te, które nas dzielą – nie rozprzestrzeniał się niebezpieczny indyferentyzm... Powinni także dać odpór niebezpiecznej manierze wypowiedzi rodzącej fałszywe opinie i próżne nadzieje, które nigdy nie mogą zostać spełnione – jaką może być na przykład twierdzenie, iż nie należy zbyt wielce poważać orzeczeń zawartych w encyklikach rzymskich Papieży na temat powrotu odszczepieńców do Kościoła, konstytucji Kościoła, czy Mistycznego Ciała Chrystusa... Przeto, ma być głoszona i objaśniana cała katolicka doktryna; w żaden sposób nie może być przemilczane bądź w dwuznacznych wypowiedziach ukrywane to, co zawiera katolicka prawda odnośnie prawdziwej natury usprawiedliwienia i drogi do niego wiodącej, konstytucji Kościoła, prymatu jurysdykcji rzymskiego Papieża oraz jedynej, prawdziwej jedności mogącej się dokonać poprzez powrót odszczepieńców do jednego, prawdziwego Kościoła Chrystusowego" (AAS, XLII (1950), 144).
A tu p. KIKO :
http://ekai.pl/wydarzenia/wywiad/x19210/kiko-arguello-to-duch-swiety-odnawia-kosciol/?page=2
''W jednym z ostatnich wywiadów wspomina Pan o zainteresowaniu Drogą ze strony Kościoła prawosławnego. Czy jest szansa, żeby formacja neokatechumenalna stała się dobrem wspólnym naszych Kościołów?
Jesteśmy w Moskwie już od pewnego czasu. Zasadniczo staramy się pomagać tamtejszym katolikom. Nie chcemy być oskarżani o jakikolwiek prozelityzm. Jednocześnie jesteśmy również w kontakcie z Kościołem prawosławnym. Rozmawialiśmy ze śp. patriarchą Aleksym, ówczesnym metropolitą Cyrylem, czy biskupem Hilarionem. Mówiliśmy jasno, że nie chcemy nikogo nawracać, ale że odczuwamy problemy tego społeczeństwa zniszczonego komunizmem – brak wiary, szerzący się alkoholizm, samotność itp. Podkreślaliśmy, że chcemy pomagać naszym braciom i że możemy ofiarować naszą metodę wtajemniczenia chrześcijańskiego również Kościołowi prawosławnemu.
-
Dzięki wielkim niebieskim literom ma pan racje, gratuluję.
-
metodę wtajemniczenia chrześcijańskiego
i wlasnie to, "wtajemniczenie", jest najwieksza krzywda wyradzana ludziom przez tego Kiko.
-
Dzięki wielkim niebieskim literom ma pan racje, gratuluję.
Jak już, to rację ma Święte Oficjum, Panie tkiller.
-
Dzięki wielkim niebieskim literom ma pan racje, gratuluję.
Jak już, to rację ma Święte Oficjum, Panie tkiller.
Szanowny Panie Janie!
p.tkiller jest modelem trolla, którego wkurzają duże litery a szczególnie kolor niebieski, jako związany z Tą, Która starła głowę węża. Osobnik reaguje kilkoma krótkimi zdankami ze stałego repertuaru, albo mu świstak zawija w sreberka, albo lituje się nad stanem psychiki przeciwnika, bądź też nieudolnie próbuje przyswoić i odwrócić argumenty oponentów. Jeśli bym miał go porównać z czymś znanym, to chyba z taką meszką co to jest mała i u.......wa.
-
Dzięki wielkim niebieskim literom ma pan racje, gratuluję.
Witam
A pani nie zgadza się z przytoczonymi fragmentami nioemylnego MAGISTERIUM ?
Jak już to rację ma SAM PAN BÓG i CHWAŁA MU.
Pozdrawiam LUK
-
Wczoraj też byłem.
Odbyło się odnowienie przyrzeczeń małżeńskich. Ksiądz w trakcie Mszy, chyba trzy razy wezwał do braw dla chóru z innej parafii, który intensywnie śpiewał. Po ogłoszeniach Ksiądz wraz z dużą grupą osób zrobił pamiątkowe zdjęcie przed ołtarzem. Potem odbyło się błogosławieństwo polegające na tym, że ludzie w długiej kolejce podchodzili do Księdza stojącego przed ołtarzem po błogosławieństwo. Oczekiwałem na zakończenie Mszy słowami "idźcie Ofiara spełniona" czy innymi odpowiednimi. Tymczasem Kościół pustoszał. I wreszcie Ksiądz po tym indywidualnym błogosławieństwie po ukłonie przed tabernakulum wyszedł. Sam nie wiem na pewno - może to ja nie zauważyłem. końca Mszy. W każdym bądź razie, jeśli tak - to chyba pierwszy raz w życiu...
-
Na NOMie "byłem" może miesiąc temu. Stałem i klęczałem na końcu gdzieś za filarami odmawiając Różaniec przy tabernakulum odsuniętym na bok kościoła, nie przyjmując Komunii, nie odpowiadając, nie wykonując żadnych gestów. Takie oto moje "uczestnictwo" w NOMie. Msza była za zmarłą babcię - inaczej bym nie poszedł (ewentualnie pogrzeb, ślub itp.).
Urzekła mnie twoja historia.
-
Na NOMie "byłem" może miesiąc temu. Stałem i klęczałem na końcu gdzieś za filarami odmawiając Różaniec przy tabernakulum odsuniętym na bok kościoła, nie przyjmując Komunii, nie odpowiadając, nie wykonując żadnych gestów. Takie oto moje "uczestnictwo" w NOMie. Msza była za zmarłą babcię - inaczej bym nie poszedł (ewentualnie pogrzeb, ślub itp.).
brzmi mi to jakoś znajomo...
Moje stanowisko praktyczne jest takie (nie wnikając w prawdę obiektywną), że jest prawdopodobnym stanowisko, że zaliczając obowiązek niedzielny przez NOM nie ma się grzechu ciężkiego. Tak sobie praktycznie rozwiązałem tę kwestię. Nawiasem mówiąc - czy jest tu wątek na bardzo ciekawy temat - Probabilizm?
-
Panie M.B. poco tyle zlosliwosci? Chlopak jest mlody, jak kazdy mlody ma watpliwosci i podejmuje wybory, a Pan... Pan sie ze wszystkiego nasmiewa i trywializuje...
-
Ze specjalna dedykacja dla Pana Barcikowskiego;
Bylem na Nomie miesiac temu w krakowskiej parafii - u Kapucynow w Olszanicy - dramat - mikrofon liturgiczny najwazniejszym elementem ale to pryszcz. Cala msze gitarka z zawodzaca na niskim sopranie zakonnica to tez pikus. Jakies baby czytajace czytania to tez juz widzialem. Kazania o niczym, z niczym nie zwiazane, na poziomie debila tez juz slyszalem wczesniej. To wszystko nic. Zaskoczylo mnie kilka innych rzeczy - po raz pierwszy slyszalem brawa w trakcie mszy w Polsce (we Francji to regula - udalo sie przeistoczenie, ksiadz podniosl "kielich" (pisze w cudzyslowiu bo tam w 50% to kubek z Ikei) brawa, ksiadz cos smiesznego wtracil brawa, ministrant (o pardon ministrantka) sie potknela - brawa plus smiechy, o ile jest komu sie smiac i bic brawa bo najczesciej nie ma na mszach nikogo) z glupim komentarzem ksiedza - "dodajmy ministrantom animuszu, brawa dla nich". To raz - bylo to przy okazji slubowania nowych Ministrantow, o tresci raczej bez sensu (prawdopodobnie autorem byl autor i rzeczonego kazania) - "dziekujemy za dar powolania Ministranta" itp. Dwa - na mszy byl chrzest - upsss... mialem watpliwosc czy jestem w katolickim kosciele. Nie bylo o tym mowy, tzn. slowo chrzest sie nie pojawilo - byly hasla typu "dzis wlaczamy do naszej wspolnoty", "teraz odbedzie sie wlaczenie nowego czlonka do naszej wspolnoty" itp. na szczescie rzeklo sie finalnie ksiedzu "ja Ciebie chrzcze" choc biorac pod uwage wczesniejszy belkot bardziej by pasowalo "ja cie wlaczam czlonku do wspolnoty". A na koniec mszy w kosciele odbyl sie pokaz slajdow (juz nie pamietam jaki to mial byc temat) - ksiadz milo zagail, ze Pan dajmy na to (zapomnialem imienia) Zdzisek prosil go zeby te slajdy zdziskowe Zdzisek mogl publicznie pokazac i normalnie to ksiadz zrobilby to w kosciele (sic!) w innych godzinach ale wtedy "nikt by nie przyszedl" wiec zrobi to teraz na koniec mszy i na scianie pojawil sie pierwszy slajd z animowanym osiolkiem z Kubusia Puchatka. Co bylo dalej nie wiem, wyszedlem...
Bylem tez na NOMie w Tarnowie w pierwszy dzien swiat - nagla zmiana planow spowodowala, ze nie dotarlem do Tarnowa na KRR. Wzialem ze soba bardzo dobre zatyczki do uszu (amerykanskie - polecam) - ustawilem sie w bocznym oltarzu, odmowilem trzy rozance, nic mnie nie rozpraszalo, nic nie slyszalem. Polecam patent - daje mozliwosc modlenia sie na NOMie a nie mimowolnego grania w dialogowanym spektaklu - na wypadek nieuniknionej koniecznosci nomizacji a takze np. sluchania na KRR zamiast kazania ksiedza dra Grygiela listu kard. Dziwisza w sprawie postepow beatyfikacji itp. itd. zdecydowanie niezastapiony.
-
Wzialem ze soba bardzo dobre zatyczki do uszu (amerykanskie - polecam)
Jakiej marki?
-
Panie M.B. poco tyle zlosliwosci? Chlopak jest mlody, jak kazdy mlody ma watpliwosci i podejmuje wybory, a Pan... Pan sie ze wszystkiego nasmiewa i trywializuje...
Tez bym sie pewnie usmiechnal widzac jak jakis mlodziak robi popisowke na mszy.
-
Panie M.B. poco tyle zlosliwosci? Chlopak jest mlody, jak kazdy mlody ma watpliwosci i podejmuje wybory, a Pan... Pan sie ze wszystkiego nasmiewa i trywializuje...
Tez bym sie pewnie usmiechnal widzac jak jakis mlodziak robi popisowke na mszy.
jak się Pan "uprzejmie" wyraża "młodziak" był zapewne ostatnią osobą, która tam robiła "popisówkę"
Takie czasy - spokojne zachowanie i skupienie to teraz popisówka...
-
Panie M.B. poco tyle zlosliwosci? Chlopak jest mlody, jak kazdy mlody ma watpliwosci i podejmuje wybory, a Pan... Pan sie ze wszystkiego nasmiewa i trywializuje...
Tez bym sie pewnie usmiechnal widzac jak jakis mlodziak robi popisowke na mszy.
a pan to starzak, że tak pisze ?
pozatem, popisówki to się robi w pierwszej ławce, by wszyscy widzieli
-
U mnie w parafii hermeneutyka ciaglosci. Polaczenie starego i nowego. Bylo w niedziele Agnus Dei i Sanctus po lacinie oraz Kyrie po grecku. Gorzej, ze z podkladem syntezatora keybordowego o brzmieniu gothic-doom metal :)
-
Też byłem. Co od razu rzuciło się w oczy to brak krzyża na ołtarzu lub "obok" i ksiądz, który powiedziawszy "A teraz wyznajmy naszą Wiarę" zaczął porządkować sobie papiery na pulpicie jednocześnie mówiąc Credo.
-
A ja ostatnio na NOM trafiam na same IIME. A w niedzielę jak już NOM to najlepiej rano. Jest większa pewność że nie trafi się schole różnego rodzaju czyli od dziecięcych poprzez różne grupy do chórów nieumiejących śpiewać tak żeby wierni się włączyli.
-
Polecam patent - daje mozliwosc modlenia sie na NOMie a nie mimowolnego grania w dialogowanym spektaklu - na wypadek nieuniknionej koniecznosci nomizacji a takze np. sluchania na KRR zamiast kazania ksiedza dra Grygiela listu kard. Dziwisza w sprawie postepow beatyfikacji itp. itd. zdecydowanie niezastapiony.
Ha, Ha, Ha - muszę to kiedyś wypróbować. ;D
-
Ha, Ha, Ha - muszę to kiedyś wypróbować. ;D
Nie wiadomo kiedy następnym razem przytrafi się takowa okazja. W ostatnią niedziele zamiast czytania KEPowskiego listu było tradycyjne kazanie.
-
jak się Pan "uprzejmie" wyraża "młodziak" był zapewne ostatnią osobą, która tam robiła "popisówkę"
Takie czasy - spokojne zachowanie i skupienie to teraz popisówka...
Nie, pobozne uczestnictwo w mszy, to zadna popisowka. Proba wyroznienia sie i chwalenie sie tym na forum, to popisowka.
a pan to starzak, że tak pisze ?
pozatem, popisówki to się robi w pierwszej ławce, by wszyscy widzieli
Nie, ale troche starszy. A popisowki mozna robic gdziekolwiek, niekoniecznie z tylu.
Mam na stanie ministranckim w parafii paru 15,16latkow i wiem jak smiesznie by wygladaloby takie udawanie jedynego prawidziwego katolika, z tylu kosciola, z ich strony.
Na szczescie to dobrzy katolicy, nie czuja potrzeby wyrozniania sie ponad plebs i po prostu sluza Kosciolowi i Bogu przy oltarzu.
-
pozatem, popisówki to się robi w pierwszej ławce, by wszyscy widzieli
Nie, ale troche starszy. A popisowki mozna robic gdziekolwiek, niekoniecznie z tylu.
Mam na stanie ministranckim w parafii paru 15,16latkow i wiem jak smiesznie by wygladaloby takie udawanie jedynego prawidziwego katolika, z tylu kosciola, z ich strony.
Na szczescie to dobrzy katolicy, nie czuja potrzeby wyrozniania sie ponad plebs i po prostu sluza Kosciolowi i Bogu przy oltarzu.
który z tych byłby dobrym katolikiem:
"Dwóch ludzi wstąpiło do kościoła, aby się modlili, jeden faryzeusz, a drugi celnik. Faryzeusz stojąc, tak się sam w sercu modlił: «Boże! dziękuję Tobie, żem nie jest jako inni ludzie, drapieżni, niesprawiedliwi, cudzołożnicy, jako i ten celnik. Poszczę dwakroć w tygodniu, dawam dziesięciny ze wszystkiego, co mam». A celnik stojąc z daleka, nie śmiał ani podnieść oczu w niebo, ale bił się w piersi swoje, mówiąc: «Boże! bądź miłościw mnie grzesznemu». Powiadam wam: ten zstąpił usprawiedliwionym do domu swego, nie tamten. Albowiem ktokolwiek się podwyższa, będzie uniżon, a kto się uniża, będzie podwyższony" (Łk. 18, 9-14).
-
Najfajniejszy NOM jest podczas prymicji lub rocznicy święceń gdy po ogłoszeniach zaczyna się seria wierszyków itp. , cała ta szopka. Bywa że do błogosławieństwa zostaje połowa wiernych.
-
Dla mnie zastanawiajaca rzecz jest tylko po co pisac jaki ten NOm jest zly i na niego chodzic??? Nie rozumiem. Wiele rzeczy w przeciagu paru lat sie zmienilo w moim postrzeganiu wielu spraw,ale naprawde nie widze takiego sensu. I pisanie,ze stalem na koncu itd i zatyczki i cos tam.. Troche dziecnada,rozumiem uczucia osob bedacych na NOM( sam czasem z musu jestem,slub,I Komunia,pogrzeby rodziny itd.),ale w takim razie nie chodzic na NOM polecam i tyle skoro wiecej zla wynika.Albo chodze i godze sie na to jak jest albo nie. Przeciez idac np. na jakas Msze dziecieca wiadomo co mnie tam spotka.Po kiego grzyba tam lezc?
-
P. Kurak OK. Lepiej odpuscic sobie NOM : mniej stresu, mniej okazji do grzechu. Zamiast tego odmowic rozaniec przed szopka Bozonarodzeniowa.
-
sluchania na KRR zamiast kazania ksiedza dra Grygiela listu kard. Dziwisza w sprawie postepow beatyfikacji
Kiedy był takowy list ??? Bo w tym ostatnim liście na adwent 2010 nie było nic o postępach w beatyfikacji...
-
sluchania na KRR zamiast kazania ksiedza dra Grygiela listu kard. Dziwisza w sprawie postepow beatyfikacji
Kiedy był takowy list ??? Bo w tym ostatnim liście na adwent 2010 nie było nic o postępach w beatyfikacji...
Nic nie bylo :-\ To musial Kardynal zachorzec jak ten list pisal.
(ja nie wiem co bylo w liscie na Adwent, bo nauczony doswiadczeniem - albo zatyczki albo Katowa na taka okolicznosc). Na fali santosubityzmu w 2005 r. jak sie ksiedzu Dziwiszowi zostalo kardynalem to w kazdym liscie glownie o tym bylo.
Zreszta listow KEPu itp. lepiej nie sluchac, juz o pieknie jezyka polskiego raz mielismy (wiec po co komu wredna lacina) - az czekac jak bedzie list o segregowaniu smieci (nie bylo juz przypadkiem?).
-
który z tych byłby dobrym katolikiem:
"Dwóch ludzi wstąpiło do kościoła, aby się modlili, jeden faryzeusz, a drugi celnik. Faryzeusz stojąc, tak się sam w sercu modlił: «Boże! dziękuję Tobie, żem nie jest jako inni ludzie, drapieżni, niesprawiedliwi, cudzołożnicy, jako i ten celnik. Poszczę dwakroć w tygodniu, dawam dziesięciny ze wszystkiego, co mam». A celnik stojąc z daleka, nie śmiał ani podnieść oczu w niebo, ale bił się w piersi swoje, mówiąc: «Boże! bądź miłościw mnie grzesznemu». Powiadam wam: ten zstąpił usprawiedliwionym do domu swego, nie tamten. Albowiem ktokolwiek się podwyższa, będzie uniżon, a kto się uniża, będzie podwyższony" (Łk. 18, 9-14).
Nie na temat. Zreszta jesli ktos reprezentuje pierwsza postawe to pan DominoNR.
Lepiej odpuscic sobie NOM : mniej stresu, mniej okazji do grzechu. Zamiast tego odmowic rozaniec przed szopka Bozonarodzeniowa.
Cale szczescie, ze tak niewielu ludzi moze pan zwiesc na manowce.
-
Msza w rycie tradycyjnym to nie sa manowce.
A zwodza na manowce katolikow raczej ci, co kaza im chodzic na msze w rycie, ktory "tak w całości, jak w szczegółach, wyraźnie oddala się od katolickiej teologii Mszy św. sformułowanej na XXII sesji Soboru Trydenckiego". Odpowiedza za to na Sadzie Ostatecznym.
-
Msza w rycie tradycyjnym to nie sa manowce.
A zwodza na manowce katolikow raczej ci, co kaza im chodzic na msze w rycie, ktory "tak w całości, jak w szczegółach, wyraźnie oddala się od katolickiej teologii Mszy św. sformułowanej na XXII sesji Soboru Trydenckiego". Odpowiedza za to na Sadzie Ostatecznym.
Na szczescie opinia kardynala Bacciego nie jest nieomylna, ja przychylam sie do opinii papieza, ktory jest dla mnie wiekszym autorytetem niz podejrzani nieprawnie wyswieceni biskupi FSSPX czy votum separatum jednego kardynala. Odnosze coraz wieksze wrazenie , ze tylko dyplomatyczna delikatnosc i duszpasterska troska Rzymu nie kaze im po prostu odciac sie od FSSPX raz na zawsze.
Co do mszy w rycie tradycyjnym, nie jest ona niczym zlym, ale pisanie, ze 15 milionow katolikow uczeszczajacych w Polsce co niedziele na msze, powinno z tego zrezygnowac to wlasnie zwodzenie na manowce, godne schizmatykow i herezjachow. A kto odpowie na sadzie to nie panu decydowac.
-
Nic tak nie wścieka wrogów FSSPX jak powiedzenie im w oczy prawdy.
FSSPX powinno mówić ogólnikami, szukać kompromisów, wycofywać się, wykazywać brak pewności co do swojej misji i co to swej Katolickiej tożsamości. Słowem powinno robić wszystko to co Kościół przez kilkadziesiąt lat.
Przeciwstawiając się takiej postawie przypomina FSSPX niektórym wiernym ale i hierarchii jaka powinna być ich postawa i tego nie mogą Bractwu wybaczyć.
No i nie zapominajmy o statystykach, jeśli robi coś 15 milionów ludzi to znaczy, że robią dobrze! Co innego gdyby robiło to zaledwie kilka tysięcy, kilka set, kilkadziesiąt .... czy na przykład 12-stu ;)
-
Nic tak nie wścieka wrogów FSSPX jak powiedzenie im w oczy prawdy.
To po prostu zdrowy odruch unikania wilkow w owczych skorach, jedynych prawdziwych katolikow, malej trzodki prawdziwie wierzacych , jedynie nieomylnych, nieskazonych przez zlo swiata itp.itd.
FSSPX powinno mówić ogólnikami, szukać kompromisów, wycofywać się, wykazywać brak pewności co do swojej misji i co to swej Katolickiej tożsamości. Słowem powinno robić wszystko to co Kościół przez kilkadziesiąt lat.
Przeciwstawiając się takiej postawie przypomina FSSPX niektórym wiernym ale i hierarchii jaka powinna być ich postawa i tego nie mogą Bractwu wybaczyć.
Ależ tam, przecież nie brak jest schizmatyckich i wywrotowych grupek, ktore mowia Kosciolowi co ma robic i tez maja swieta misje. FSSPX jest po prostu dosc glosne i w miare liczne.
o i nie zapominajmy o statystykach, jeśli robi coś 15 milionów ludzi to znaczy, że robią dobrze!
Oczywiscie, ze dobrze robia, bo dzien swiety swieca w jednosci z biskupem miejsca i papiezem. Z papiezem, ktory odprawia NOM. I raczej sie to nie zmieni.
-
W odroznieniu od zwolennikow NOMu nie mam zamiaru nic dyktowac tym 15 milionom podajacych sie za katolikow. Niech se robia co chca, ich sumienia, ich sprawa. O tym, ze za swoje postepowanie odpowiedza na Sadzie Ostatecznym decyduje nie ktos tam, ale sam Pan Bog.
Jesli zas ktos ma watpliwosci czy opinia dwu kardynalow, w tym szefa Sw. Oficjum wazy tyle, ze mozna nia sobie podtrzec tylek, to moze sie zastanowi czy warto chodzic na msze w rycie, bedacym "fabrykatem, banalnym produktem chwili" ? Nie mowiac juz o tym, ze nie ma zadnego nieomylnego aktu zadnego papieza odnosnie rytu, co do ktorego nawet nie wiadomo czy zostal prawidlowo promulgowany.
I raczej sie to nie zmieni.
Prorok ! Prorok !
-
W odroznieniu od zwolennikow NOMu nie mam zamiaru nic dyktowac tym 15 milionompodajacych sie za katolikow.
No tak, wszak chodza na NOM, ich katolickosc jest watpliwa, nie to co jedynych prawdziwych rzymskich katolikow z Bractwa, z ich jedynymi katolickimi biskupami i ksiezmi.
Jesli zas ktos ma watpliwosci czy opinia dwu kardynalow, w tym szefa Sw. Oficjum wazy tyle, ze mozna nia sobie podtrzec tylek, to moze sie zastanowi czy warto chodzic na msze w rycie, bedacym "fabrykatem, banalnym produktem chwili" ?
Akurat po zmianach w OWMR, szef sw. Oficjum przeszedl na strone "modernistow", wiec moglby pan przestac naduzywac jego nazwiska. Co do prywatnej wypowiedzi jeszcze kardynala Ratzingera, sadzac po motu proprio SP swa opinie zmienil, twardo odprawia NOM i nic nie zapowiada by mialo sie to zmienic.
Prorok ! Prorok !
Realista.
-
Gdybym miał wybór, to chodziłbym wyłącznie na Msze KRR, jednak tak nie jest i muszę korzystać z NOMu. Odczuwam jednak z tego powodu coraz większy dyskomfort. Dlatego jak najbardziej popieram działania FSSPX, bo między innymi dzięki księżom z Bractwa jest jeszcze szansa na powrót do normalności. Co by nie mówili przeciwnicy Bractwa myślę, że samo jego istnienie wpływa na powolene ale jednak zauważalne zmiany w mainstreamie.
A poza tym chociaż statystyka nie jest najważniejsza, to przypomnę, że w NOMie uczestniczyło zaledwie kilkaset milionów ludzi na całym świecie, a w KRR kilka miliardów.
-
Prorok ! Prorok !
Realista.
dziwnie mi Panstwo przypominacie cos...
- Follow the Gourd! The Holy Gourd of Jerusalem!
- Hold up the sandal, as He has commanded us!
- It is a shoe!
- It's a sandal!
- No, it isn't!
- Come, all ye who call yourself Gourdenes!
- Stop! Stop! Stop! I say: Stop! Let us... let us pray...
-
To po prostu zdrowy odruch unikania wilkow w owczych skorach, jedynych prawdziwych katolikow, malej trzodki prawdziwie wierzacych , jedynie nieomylnych, nieskazonych przez zlo swiata itp.itd.
Tak, tak. Zdziesiątkowany Kościół, tańce i przebierańce w czasie "mszy", najwyżsi hierarchowie organizujący mszę dla sodomitów,.... do prawdziwej owczarni Boga Pan przylgnął.
W tym kontekście nie dziwią Pana histeryczne reakcje na każde wspomnienie FSSPX.
Ależ tam, przecież nie brak jest schizmatyckich i wywrotowych grupek, ktore mowia Kosciolowi co ma robic i tez maja swieta misje. FSSPX jest po prostu dosc glosne i w miare liczne.
O taaak jak przystało na "wyrywkowo wiernego Jego Świętobliwości" wrzuca jeden i drugi "drobne" sugestię o "schizmatyckim" FSSPX (wbrew płynącym z Watykanu nakazom) żeby chwilę później rzekomą "schizmatyckość" argumentować .... o tak .... nieposłuszeństwem wobec Jego Świątobliwości :] Kuriozum? Nie - modernizm!
Oczywiscie, ze dobrze robia, bo dzien swiety swieca w jednosci z biskupem miejsca i papiezem. Z papiezem, ktory odprawia NOM. I raczej sie to nie zmieni.
Aaaaa no tak! Bo Bractwo w dzień święty nie święci a Mszę odprawia bez jedności z Papieżem. Papieżem, którego Mszy bliżej do KRR niż NOM jakie mamy nierzadko nieszczęście oglądać a PUBLICZNIE nie odprawia KRR chyba już tylko dlatego, że pozostający w PEŁNEJ ŁĄCZNOŚCI biskupi odgrażają się schizmą. Biskupi, nomen omen dla których FSSPX z powodu swego nieposłuszeństwa papieżowi pozostaje schizmatyckie ::)
Realista.
Bogu dzięki za NIE-realistów/nonkonformistów, dzięki ich WIERZE Kościół przetrwał wiele kryzysów.
-
Tak, tak. Zdziesiątkowany Kościół, tańce i przebierańce w czasie "mszy", najwyżsi hierarchowie organizujący mszę dla sodomitów.
Nie przypominam sobie bym bral w czyms podobnym udzial. Podobnie jak nie biore udzialu w mszach odprawianych przez suspendowanych ksiezy po garazach, MDKach, piwnicach itp.
O taaak jak przystało na "wyrywkowo wiernego Jego Świętobliwości" wrzuca jeden i drugi "drobne" sugestię o "schizmatyckim" FSSPX (wbrew płynącym z Watykanu nakazom) żeby chwilę później rzekomą "schizmatyckość" argumentować .... o tak .... nieposłuszeństwem wobec Jego Świątobliwości :] Kuriozum? Nie - modernizm!
Nic nie wiem o zadnych "nakazach" dotyczacych FSSPX. Nic tez nie wiem o tym by FSSPX bylo posluszne papiezowi.
Aaaaa no tak! Bo Bractwo w dzień święty nie święci a Mszę odprawia bez jedności z Papieżem. Papieżem, którego Mszy bliżej do KRR niż NOM jakie mamy nierzadko nieszczęście oglądać a PUBLICZNIE nie odprawia KRR chyba już tylko dlatego, że pozostający w PEŁNEJ ŁĄCZNOŚCI biskupi odgrażają się schizmą.
Hehe, smiech na sali. FSSPX posluszne papiezowi... una cum w czasie mszy to jeszcze nie wszystko.
A msza którą odprawia papiez to 100% NOM.
-
Nie przypominam sobie bym bral w czyms podobnym udzial. Podobnie jak nie biore udzialu w mszach odprawianych przez suspendowanych ksiezy po garazach, MDKach, piwnicach itp.
Skąd Pan wie, ze zasuspendowanych?
Nic nie wiem o zadnych "nakazach" dotyczacych FSSPX. Nic tez nie wiem o tym by FSSPX bylo posluszne papiezowi.
Zatem co ma robić FSSPX aby "stać się posłuszne papieżowi"?
Hehe, smiech na sali. FSSPX posluszne papiezowi... una cum w czasie mszy to jeszcze nie wszystko.
Owszem. W sprawach ważnych - jest posłuszne. W sprawach czysto organizacyjnych - niekoniecznie.
A msza którą odprawia papiez to 100% NOM.
Wszyscy nad tym bolejemy.
-
Panie JGP, Pan jako "jedyny prawdziwy pogromca schizmatyków"może wreszcie odpowie, czy już Pan "porozmawiał" z Arcybiskupem Pekinu ? Czy może nam Pan przybliżyć "prawowierność" tylekroć przez siebie wychwalanego chińskiego kościoła patriotycznego ? Cóż Pan opowie o ostatnich święceniach "wbrew Papieżowi" ? Czy wyszło może jakies nowe "Ecclesia Dei" ? Czy zareagowała Kongregacja d.s Biskupów ? Może jakieś Motu Priorio chociaż ? Bardzom ciekaw Pana opinii bo jakoś dziwnie zamilkł Pan w tej sprawie...
-
Dla pana JGP
(http://images36.fotosik.pl/116/b99fc6090179b623.jpg) (http://www.fotosik.pl)
-
Damie nie przystoi..... Dlaczego niektórzy z tu obecnych próboją zamykac Pana Boga w ciasnych ramach naszych podziałów? Pan Bóg przychodzi na NOM i to sie liczy. Dziękuje.
-
Pan Bóg przychodzi tez na calkiem sporo mszy heretyckich, a nawet na czarna msze sprawowana przez ksiedza apostate i co z tego ? Dyskutujac o Novus Ordo dyskutujemy o rycie, a nie o Mszy. Ile razy to mozna powtarzac ?
-
Damie nie przystoi.....
Jakiej Damie i co nie przystoi?
-
Damie nie przystoi.....
Pani Mama raczej trollowaniem się nie zajmuje. Natomiast adresat postu p. Mamy ... pisze, co uzna za stosowne. ::)
-
Natomiast adresat postu p. Mamy ... pisze, co uzna za stosowne. ::)
... zarabiając w ten sposób na takiego suwenira ... ;)
-
Pan Bóg przychodzi na NOM i to sie liczy. Dziękuje.
Święta racja!!
Panie FB, przykro pana czytać, a inni też zachowują się jak dzieci.
-
Dla pana JGP
czyżby dziś kończył 16 urodziny ?
;)
-
Panie FB, przykro pana czytać
A co jest przykrego w tekstach Pana FB?Prawda odnosnie rytu?
-
Panie FB, przykro pana czytać (...)
Pewnie, że przykro czytać takie rzeczy, to prawda. Co nie zmienia faktu, że p. FB ma rację.
-
Skąd Pan wie, ze zasuspendowanych?
KPK Kan. 1015 i 1383
Zatem co ma robić FSSPX aby "stać się posłuszne papieżowi"?
Oddac sie pod jurysdykcje Rzymu, to podstawa.
Owszem. W sprawach ważnych - jest posłuszne. W sprawach czysto organizacyjnych - niekoniecznie.
Posluszne tam gdzie im odpowiada.
Wszyscy nad tym bolejemy.
Ja nie.
Dla pana JGP
To pani autoportret?
Panie JGP, Pan jako "jedyny prawdziwy pogromca schizmatyków"może wreszcie odpowie, czy już Pan "porozmawiał" z Arcybiskupem Pekinu ? Czy może nam Pan przybliżyć "prawowierność" tylekroć przez siebie wychwalanego chińskiego kościoła patriotycznego ? Cóż Pan opowie o ostatnich święceniach "wbrew Papieżowi" ? Czy wyszło może jakies nowe "Ecclesia Dei" ? Czy zareagowała Kongregacja d.s Biskupów ? Może jakieś Motu Priorio chociaż ? Bardzom ciekaw Pana opinii bo jakoś dziwnie zamilkł Pan w tej sprawie...
Nie mam nic do powiedzenia w tej sprawie, nie pochwalam tego co sie stalo niezaleznie od przyczyn.
czyżby dziś kończył 16 urodziny ?
;)
Ta, prawie
-
Uspokójcie się ludzie, to co robicie jest nienormalne! >:( <ochłonęła>
Ile można się kłócić i robić awantury o byle g... Czy naprawdę tak ciężko zrozumieć, że jesteśmy sobie nawzajem potrzebni. Że potrzebne jest i FSSPX i instytuty Ecclesiae Dei?! Te drugie są pomostem, są drogą, na której bardzo wielu ludzi poznaje Tradycję, którzy gdyby ich nie było, nie zdecydowaliby się na pójście do FSSPX i tym samym nie poznaliby Mszy trydenckiej, a na pewno by w niej nie uczestniczyli. Ja zaliczam się do takich osób. Gdybym nie trafiła do FSSP, nie poszłabym na Mszę trydencką do FSSPX i nie poznałabym Tradycji, no chyba, że Bóg by inaczej zadziałał... Instytuty Ecclesiae Dei są też potrzebne całemu Kościołowi, bo gdyby nie one, to prawdopodobnie nie byłoby szerzej zakrojonej dyskusji o liturgii w ogóle. Byłaby relacja- Watykan- FSSPX i tyle. A tak się obecnie dzięki Ecclesiae Dei nie da- bo jest jeszcze ten pomost właśnie. Nie da się przemilczeć Tridentiny, rzucając tekstem "schizma", po prostu.
Z kolei FSSPX jest potrzebne Instytutom Ecclesiae Dei, by zwrócić uwagę na to, że nie można iść w nieskończoność na kompromisy. Budzi radykalizm. Zwraca uwagę na szerszy kontekst całego tradiproblemu, ma biskupów, ma pewną siłę oddziaływania, która może przyczynić się np. do rewizji posoborowego działania na temat ekumenizmu, na co raczej nie pozwolono by instytutom Ecclesiae Dei, które mogą wyznawać tradycyjne nauczanie, ale żeby wpłynąć na zmianę w seminariach, uczelniach, dykasteriach, raczej nie mieliby szans. Bo zyskaliby metkę "kryptoschizmatyków". Tym działaniem musi się zajmować FSSPX.
Są różne charyzmaty, różne dary Ducha i poszczególne członki Ciała Kościoła są sobie potrzebne. Mówił o tym św. Paweł. Czy naprawdę tak ciężko to zrozumieć i wiecznie trzeba najeżdżać jedni na drugich?
Oj, zmieniam swój podpis. :P
-
Dla pana JGP
To pani autoportret?
Ależ skąd! :D Ja nie trolluję ciągle tego samego w kółko jak pan, a ten osobnik jest przedstawicielem trollowania, jakie pan uskutecznia, ale na postawione panu pytania, nie odpowiada pan.
-
Skąd Pan wie, ze zasuspendowanych?
KPK Kan. 1015 i 1383
No i?
Oddac sie pod jurysdykcje Rzymu, to podstawa.
Dobra rada na przyszłość. Jeśli nie chce Pan być traktowany jak pryszczaty nastolatek to proszę tego typu intelektualne wodotryski serwować czytającym jedynie w temacie "Humor".
Posluszne tam gdzie im odpowiada.
Gdzie według Pana brak jest im koniecznego posłuszeństwa? Tylko proszę konkretnie, bez niepotrzebnych ozdobników, ale jednocześnie pełnym zdaniem.
Wszyscy nad tym bolejemy.
Ja nie.
W takim razie po co pisze Pan na FK?
"Forum Krzyż jest platformą spotkania i wymiany myśli pomiędzy osobami zaniepokojonymi obecnym kryzysem Kościoła"
Uspokójcie się ludzie, to co robicie jest nienormalne! >:( <ochłonęła>
Ile można się kłócić i robić awantury o byle g... Czy naprawdę tak ciężko zrozumieć, że jesteśmy sobie nawzajem potrzebni. (...)
(...) Czy naprawdę tak ciężko to zrozumieć i wiecznie trzeba najeżdżać jedni na drugich? (...)
Jak się Pani uspokoi to proszę jeszcze raz wyratykułować co Panią boli, tym razem wskazując paluchem kto nabroił.
-
Bolą mnie kłótnie między panem JGP i resztą, czyli kłótnie międzytradsowskie, marzę o tym, by wreszcie wszystkie zgromadzenia tradycyjne stanęły ramię w ramię...
-
No i?
No i sa zasuspendowani. Rowniez list papieza Benedykta XVI w sprawie zdjecia ekskomunik stanowi pewna sugestie w tej sprawie.
Gdzie według Pana brak jest im koniecznego posłuszeństwa? Tylko proszę konkretnie, bez niepotrzebnych ozdobników, ale jednocześnie pełnym zdaniem..
Czy bp Bractwa byli konsekrowani za zgoda Rzymu? Czy maja dysponsoria potrzebne do swiecen? Czy otwieraja swoje kaplice w porozumieniu z bp miejsca? Pan mi powie w czym posluszenstwo Kosciolowi okazuja, bedzie prosciej. Czy w ogole papiez ma jakas realna wladze nad Bractwem tak jak nad kazda organizacja koscielna?
"Forum Krzyż jest platformą spotkania i wymiany myśli pomiędzy osobami zaniepokojonymi obecnym kryzysem Kościoła"
No i? Gdzie napisalem, ze mnie nie niepokoi kryzys Kosciola?
Dobra rada na przyszłość. Jeśli nie chce Pan być traktowany jak pryszczaty nastolatek to proszę tego typu intelektualne wodotryski serwować czytającym jedynie w temacie "Humor".
Argumenty ad personam ignoruje.
-
Czy w ogole papiez ma jakas realnawladze nad Bractwem tak jak nad kazda organizacja koscielna?
(pogrubienie moje)
Dlaczego o Bractwo pan pyta ? Czy papież ma jakąś realną władzę nad jakąkolwiek organizacją kościelną (no, może na siłę jakąś znajdziemy) ? A nad biskupami ?
A jeśli chodzi o Bractwo (FSSPX), to naprawdę niech pan sobie odpuści.
-
Bolą mnie kłótnie między panem JGP i resztą, czyli kłótnie międzytradsowskie, marzę o tym, by wreszcie wszystkie zgromadzenia tradycyjne stanęły ramię w ramię...
To nie są kłótnie pani cabbage, to głośna dyskusja :) pani uważa pana JGP za "tradsa" ??? proszę nie rozśmieszać :D
-
Dla pana JPG ku refleksji.
http://www.youtube.com/watch?v=nGR8RffrpAE
Która część filmu obrazuje nieposłuszeństwo, pierwsza czy druga?
-
JGP. Przestawiłem litery,przepraszam.
-
Skąd Pan wie, ze zasuspendowanych?
KPK Kan. 1015 i 1383
Piszą tam o FSSPX jako całości, czy wymieniają wszystkich z imienia i nazwiska?
Oddac sie pod jurysdykcje Rzymu, to podstawa.
Cieszę się, że nie muszą pana zdaniem popełniać seppuku (choć to rozwiązanie preferował by episkopat francji czy niemiec). Sęk w tym, że podlegają pod jurysdykcje Rzymu.
Posluszne tam gdzie im odpowiada.
Hmmm, to tak jak 75% Episkopatów lekko licząc...
No i sa zasuspendowani. Rowniez list papieza Benedykta XVI w sprawie zdjecia ekskomunik stanowi pewna sugestie w tej sprawie.
List Jana Pawła II "EDa" sugerował, jakoby była to schizma. Okazało się, że nie była.
Czy bp Bractwa byli konsekrowani za zgoda Rzymu? Czy maja dysponsoria potrzebne do swiecen?
A jednak bez seppuku się nie obędzie. Konsekracje były jednorazowym aktem 12 lat temu (ponad). Coś więcej?
Czy otwieraja swoje kaplice w porozumieniu z bp miejsca?
Poniekąd tak. O każdym otwarciu informują biskupa miejsca.
Pan mi powie w czym posluszenstwo Kosciolowi okazuja, bedzie prosciej. Czy w ogole papiez ma jakas realna wladze nad Bractwem tak jak nad kazda organizacja koscielna?
A czy Papież ma realną władzę nad np. zakonem Jezuitów?
Dobra rada na przyszłość. Jeśli nie chce Pan być traktowany jak pryszczaty nastolatek to proszę tego typu intelektualne wodotryski serwować czytającym jedynie w temacie "Humor".
Argumenty ad personam ignoruje.
Radzę jednak sprawdzić, co znaczy zwrot "argumentum ad personam", zanim pan coś takiego napisze.
-
Poniekąd tak. O każdym otwarciu informują biskupa miejsca.
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D Kosmos. Jaka była reakcja w Krakowie?
-
Która część filmu obrazuje nieposłuszeństwo, pierwsza czy druga?
Pytanie nie jest na temat, bo to jest temat dotyczacy liturgicznych naduzyc. Naduzycia liturgiczne to rowniez forma nieposluszenstwa.
Falszywa jest tez alternatywa. Druga czesc moglyby stanowic obrazki odprawianego zgodnie z przpeisami NOMu.
Piszą tam o FSSPX jako całości, czy wymieniają wszystkich z imienia i nazwiska?
Piszą o tym co robią kaplani FSSPX i co za to grozi i wystarczy.
Sęk w tym, że podlegają pod jurysdykcje Rzymu.
Tak jak FSSP?
List Jana Pawła II "EDa" sugerował, jakoby była to schizma. Okazało się, że nie była.
Czyli ten list Benedykta XVI o obecnej sytuacji Bractwa jest nic nie warty?
Poniekąd tak. O każdym otwarciu informują biskupa miejsca.
To laskawie, aczkolwiek moim zdaniem szkoda kasy na znaczki.
Radzę jednak sprawdzić, co znaczy zwrot "argumentum ad personam", zanim pan coś takiego napisze.
Sprawdzilem i byl to tego rodzaju argument.
-
Falszywa jest tez alternatywa. Druga czesc moglyby stanowic obrazki odprawianego zgodnie z przpeisami NOMu.
Od jakichś 5 lat nie widziałem takiego.
Piszą tam o FSSPX jako całości, czy wymieniają wszystkich z imienia i nazwiska?
Piszą o tym co robią kaplani FSSPX i co za to grozi i wystarczy.
W żadnym razie. Nie można domniemywać suspensy.
Tak jak FSSP?
Niemal.
Czyli ten list Benedykta XVI o obecnej sytuacji Bractwa jest nic nie warty?
Nie.
To laskawie, aczkolwiek moim zdaniem szkoda kasy na znaczki.
A Pan myśli, że afera z abp. Gocłowskim i Kościolem "przy TESCO" skąd się wzięła. Z drugiej strony pewien biskup dał oficjalnie swego czasu pewnemu kapłanowi FSSPX misję kanoniczną do nauczania filozofii.
Sprawdzilem i byl to tego rodzaju argument.
Nie. Arument ad personam to dezawuacja głoszonej tezy odwołując się do osoby głoszącego ("Jan Paweł nie ma racji, bo to modernista"; "Abp. Lefebvre nie ma racji bo to schizmatyk" itp.). Tu był tylko przytyk personalny (zresztą moja rada sprawdzenia była identyczna do p. Eligiusza)
-
Która część filmu obrazuje nieposłuszeństwo, pierwsza czy druga?
Pytanie nie jest na temat, bo to jest temat dotyczacy liturgicznych naduzyc. Naduzycia liturgiczne to rowniez forma nieposluszenstwa.
Falszywa jest tez alternatywa. Druga czesc moglyby stanowic obrazki odprawianego zgodnie z przpeisami NOMu.
Za to pierwsza nie mogłaby być obrazkami z nadużyć liturgicznych Tridentiny. Była mowa o tym.
http://krzyz.katolicy.net/index.php/topic,4425.15.html
-
Od jakichś 5 lat nie widziałem takiego.
A ja widzialem w piatek chocby.
W żadnym razie. Nie można domniemywać suspensy.
Nic nie musze domniemywac, przepis jest jasny.
Niemal.
Niemal robi wielka roznice
Nie. Arument ad personam to dezawuacja głoszonej tezy odwołując się do osoby głoszącego
To, ze nadano mu forme "palikotyzmu", nie oznacza ze nie byl to argument ad personam. Nadal był, bo komentujac teze odniosl sie jedynie do mojej osoby.
-
A ja widzialem w piatek chocby.
1. Czytając tu Pana wypowiedzi to mam wątpliwości, mimo wszystko.
2. Rozumiem, że jeśli ktoś inny nie miał tyle szczęścia co Pan to ma zamknąć się w pokoju i wmawiać sobie do skutku, że tego nie było? No chyba, że Pan twierdzi, że NOMy zawsze są odprawiane "zgodnie z przepisami"?
Byłoby to twierdzenie nie tyle odważne co niepoważne, choć jeśli PAN to akurat potwierdzi to nie będę zdziwiony 8)
-
Ad.1 Bylem wspolodpowiedzialny za jego przebieg, wiec wiem
Ad.2 Nie, nie sa, podobnie jak tridentiny przed soborem.
-
Falszywa jest tez alternatywa. Druga czesc moglyby stanowic obrazki odprawianego zgodnie z przpeisami NOMu.
Od jakichś 5 lat nie widziałem takiego.
Proszę sobie kiedyś puscic K-TV o ósmej wieczorem.
-
Mam pytanie.
Czy u św. Benona w Warszawie też dla państwa znajduje się stół, czy już Ołtarz, bo NFRR jest tam odprawiana o czym wiemy, ale ze zdjęć widać, ze ołtarz nie jest wielce wyrafinowany. Czy to kwestia relikwii? Nie czepiam się niczego, po prostu zastanawiałem się nad tym i postanowiłem się spytać państwa. :)
-
Poniekąd tak. O każdym otwarciu informują biskupa miejsca.
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D Kosmos. Jaka była reakcja w Krakowie?
Pewnie żadna. Albo sprowadzenie FSSP....
-
Jedną z wielu wymienionych chorób trapiących nasze życie duchowe:
13. Duchowa schizofrenia, czyli swoiste rozdwojenie jaźni na tle religijnym. Jest to łączenie treści (zachowań) religijnych sprzecznych lub wykluczających się. Najjaskrawszą ilustracją takiej postawy jest chodzenie jednocześnie na Novus Ordo Missae, czyli nową Mszę ks. Bugniniego oraz na Ordo Missae, czyli na tradycyjną Mszę św., skodyfikowaną przez papieża św. Piusa V. Innym przejawem schizofrenii duchowej jest uczestniczenie na przemian w spotkaniach charyzmatycznych z „modlitwami o uzdrowienie” oraz w nabożeństwach tradycyjnych. Tendencja do godzenia tego co sprzeczne, przeciwstawne lub rozbieżne wynika z minimalizowania ich istotnych różnic.
Kuracją może być tylko odważne dokonanie wyboru, jednoznaczne podjęcie decyzji, jasne określenie swego miejsca w Kościele po stronie prawdy i katolickiej Tradycji, a nie po stronie tych, którzy tę Tradycję chcą zmarginalizować lub wręcz w ogóle zlikwidować. Arcybiskup M. Lefebvre mówił: „Dla każdego, kto wyznaje wiarę katolicką, obowiązkiem jest absolutne odrzucenie reform soborowych, które przeczą Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła i pouczeniom papieży sprzed Soboru Watykańskiego II” (Kazania..., s. 249).
Z artykułu ks. Karola Stehlina o chorobach trapiących nasze życie duchowe:
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/1915
-
A można się z księdzem Stehlinem nie zgodzić?
=
Na pielgrzymce tradycji w Częstochowie (http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8042.0.html) rozmawiałem z ceremoniarzem (głównej, sobotniej Mszy).
Ku zdziwieniu dowiedziałem się, że jest również ceremoniarzem swojego biskupa!
-
A można się z księdzem Stehlinem nie zgodzić?
Można. Ale trzeba sobie zadać pytanie, czy chodzi nam o estetykę czy coś więcej.
-
Może się pan nie zgodzić, to o takiej "schizofrenii duchowej" ks. pisze. Dla wielu NOM = KRR.
-
Ceremoniarzem biskupa? Znaczy jakiś prałat albo chociaż kleryk.
-
No to jestem "schizol".
O estetycyzm już tu był osądzany...
-
Ostatnio słyszałem "una cum z papieżem Franciszkiem i emerytowanym papieżem Benedyktem". Uśmiechnąłem się mimowolnie: a może już dotarły wątpliwości? ( http://breviarium.blogspot.ch/2014/09/non-e-francesco.html )