Subdiakon (offtop)

Mógłbym długo odpowiadac panu Wolandowi ale nie chce bokotematu rozwijąc. Moim zdaniem warto wiedzięć w co się wierzy i dlatego katechizacje stawiam w tym samym szeregu co liturgie. Ja z liturgią zetknąłem sie po raz pierwszy w Bractwie od tej pory nie szukałem innych miejsc. Moje doswiadczenia z indultem są przypadkowe i dotyczą Mszy recytowanych.


Wydzielono z wątku http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6617.msg214972.html#msg214972

   --  Moderacja

Byłem od razu pewien, że jest Pan wiernym FSSPX. Bo to bardzo typowe - bardzo usilne kładzenie nacisku na ideologię zwaną tam katechizacją, przejawiającą się również podczas kazań, przy jednoczesnym zupełnym ignorowaniu zasad liturgii i prawa Kościelnego.
Przez całe lata polscy wierni biegający do FSSPX nie widzieli żadnego problemu w tym, by nabożnie słuchać kazań podobno budujących ich katolicką wiarę, a jednocześnie brać udział w symulacjach sakramentu spowiedzi. W Polsce w absolutnie każdej parafii kapłani spowiadają i robią to ważnie i godnie. Nie jesteśmy Francją, Europą Zachodnią itp. A skoro tak, to nigdy nie zaistniały w Polsce żadne przesłanki do tego, aby w odniesieniu do szafowania sakramentem pokuty działała jurysdykcja zastępcza. Do czasu udzielenia władzy przez Franciszka kapłanom FSSPX zasadniczo wszystkie spowiedzi w Polsce były li tylko symulacjami. Ale co tam - ważne, że katecheza kwitnie!

Moje doswiadczenia z indultem są przypadkowe i dotyczą Mszy recytowanych.

Aha... to już w ogóle średnio rozumiem sens Pańskiego udziału w całej dyskusji.

@woland
Ideologia, symulacja. Bardzo pan surowy i kategoryczny w stosunku do bliźnich.

Jedno małe zdarzenie i taka dyskusja i dywagacja czy kobiety mogły śpiewać? A musicie wiedzieć że są takie kościoły w Polsce w których ani kobiety, ani mężczyźni nie śpiewają, ale za to części stałe NOM są odtwarzane z takiego grajka który wyświetla tekst na ekranie LEDowym dla wiernych. A to jest zaprzeczeniem nawet SVII.

Byłem od razu pewien, że jest Pan wiernym FSSPX. Bo to bardzo typowe - bardzo usilne kładzenie nacisku na ideologię zwaną tam katechizacją, przejawiającą się również podczas kazań, przy jednoczesnym zupełnym ignorowaniu zasad liturgii i prawa Kościelnego.
Przez całe lata polscy wierni biegający do FSSPX nie widzieli żadnego problemu w tym, by nabożnie słuchać kazań podobno budujących ich katolicką wiarę, a jednocześnie brać udział w symulacjach sakramentu spowiedzi. W Polsce w absolutnie każdej parafii kapłani spowiadają i robią to ważnie i godnie. Nie jesteśmy Francją, Europą Zachodnią itp. A skoro tak, to nigdy nie zaistniały w Polsce żadne przesłanki do tego, aby w odniesieniu do szafowania sakramentem pokuty działała jurysdykcja zastępcza. Do czasu udzielenia władzy przez Franciszka kapłanom FSSPX zasadniczo wszystkie spowiedzi w Polsce były li tylko symulacjami. Ale co tam - ważne, że katecheza kwitnie!

Moje doswiadczenia z indultem są przypadkowe i dotyczą Mszy recytowanych.

Aha... to już w ogóle średnio rozumiem sens Pańskiego udziału w całej dyskusji.

Jest Pan bezczelny. Jeśli ktoś symulacje urządza to Pan udając subdiakona. Zabieraj Pan swoje łapy od abp. Lefebvre. I mówię to nie jako wierny FSSPX (łatwo Panu wychodzi szufladkowanie), tylko całkiem zwykły katolik.

Nie mieszajmy wątków, szanowny Panie. To po pierwsze. Po drugie nie mieszajmy sytuacji Francji i tego co robił abp Lefebvre z tym co jest dzisiaj, w Polsce i jak się tłumaczy pewne rzeczy (powiem więcej - Lefebvre mocno by się zdziwił, w jakich sprawach jego nazwiskiem wyciera się gębę).
Wiem, że wielu zabolało, to co napisałem. Trudno. Ale fakty są faktami. Jurysdykcja zastępcza nie działa, gdy nie ma sytuacji obiektywnie nadzwyczajnej. Co tu jest niejasne?

Mnie pan nie uraził, jestem przyzwyczajony do absurdalnych krętactw. Ja sytuacje, gdy 3 księzy odprawia 3 Msze jednoczesnie przy jednym stole-ołtarzu, a służy im dziewczynka uważam za sytuacje nadzwyczajną, a tego byłem swiadkiem jakies 2 dni temu. Jesli dla pana Wolanda jest to zupełnie normalne i zwyczajne, a z drugiej strony gorszą go błedy czy pomyłki przy celebracji Mszy trydenckiej, to rzeczywiscie cięzko bedzie się porozumiec.

Nie mieszajmy wątków, szanowny Panie. To po pierwsze.

Nie ma mowy o mieszaniu wątków. Kilka postów wyżej można przeczytać Pana słowa:

To nie chodzi o estetykę wolanda ani kogokolwiek innego, ale o trzymanie się zasad, które Kościół w swojej mądrości przez wieki prezentował. Jeśli uważamy, że możemy sobie to tu to tam wybrane zasady zignorować, to stajemy w jednym rzędzie z tymi, którzy na NOM przy każdej możliwej okazji niszczą liturgię według własnego uznania określając co można zmienić, a co można zachować (...) rubryki to nie urojenia jakiegoś estety, ale zasady, którym przyśpiewa to, by znaki i symbole liturgiczne zachowały prawidłową wymowę teologiczną. Podmianka mężczyzn na kobiety w służbie liturgicznej to nie jest złamanie jakiejśtam głupiej zasady. To stwierdzenie, że w katolickim porządku rolę chóru kapłańskiego mogą pełnić kobiety. Cuchnie siarką? Bo moim zdaniem całkiem całkiem.

Pozwolę sobie zatem zauważyć, iż nie chodzi o estetykę fsa ani kogokolwiek innego, ale o trzymanie się zasad, które Kościół w swojej mądrości przez wieki prezentował. Tenże Kościół nigdy nie pozwalał świeckim przebierać się za subdiakonów. Skoro zatem uważa Pan, że może sobie to zignorować, to chyba staje Pan w jednym rzędzie z tymi, którzy na NOM przy każdej możliwej okazji niszczą liturgię według własnego uznania określając co można zmienić, a co można zachować...  Podmiana duchownego na świeckiego przy Mszy solennej to nie jest złamanie jakiejś tam głupiej zasady. Przykre i chyba cuchnie siarką, więc proszę to sobie przemyśleć, nim znowu będzie Pan biegać po kościele udając subdiakona, a potem siadać przy klawiaturze i opisywać źdźbło w cudzym oku.

Po drugie nie mieszajmy sytuacji Francji i tego co robił abp Lefebvre z tym co jest dzisiaj, w Polsce i jak się tłumaczy pewne rzeczy (powiem więcej - Lefebvre mocno by się zdziwił, w jakich sprawach jego nazwiskiem wyciera się gębę).
Wiem, że wielu zabolało, to co napisałem. Trudno. Ale fakty są faktami. Jurysdykcja zastępcza nie działa, gdy nie ma sytuacji obiektywnie nadzwyczajnej. Co tu jest niejasne?

Proszę przede wszystkim trzymać swoje łapy z dala od abp. Lefebvre, bo Pana uwagi pod adresem jednego z niewielu biskupów, który nie okazał się zwykłym tchórzem, są po prostu bezczelne. Bez jego męstwa żadnych indulcików by nie było.

A skoro jest Pan takim specjalistą od stwierdzania, jaka jest sytuacja w Francji, a jaka w Polsce oraz gdzie jest, a gdzie nie ma sytuacji nadzwyczajnej, to byłbym wdzięczny za sporządzenie mapy, na której wskaże Pan, gdzie jest a gdzie nie ma sytuacji nadzwyczajnej. Proszę tylko precyzyjnie wskazać granicę, bo to przecież istotne, czy stan kryzysu rozciąga się tylko do niemieckiego brzegu Odry, a może sięga aż polskiego?? Ileż dusz może Pan uratować przed symulacją spowiedzi u kapłanów tułaczy z nieistniejącego Bractwa założonego przez ekskomunikowanego schizmatyka!

Pozwolę sobie zatem zauważyć, iż nie chodzi o estetykę fsa ani kogokolwiek innego, ale o trzymanie się zasad, które Kościół w swojej mądrości przez wieki prezentował. Tenże Kościół nigdy nie pozwalał świeckim przebierać się za subdiakonów.

Jeżeli ma Pan potrzebę podyskutowania na temat setki razy poruszany, w kwestii którego wypowiedziała się już Stolica Apostolska, to nie ma problemu. Ale mam prośbę - proszę utworzyć oddzielny wątek w którym sobie o tym pogadamy (chyba na tym forum już taki nawet jest) - chętnie przyjmę Pana "wyzwanie" do dyskusji. Oferuję- jak zresztą wszystkim - spotkanie osobiste w trakcie którego przedstawię stosowne dokumenty Stolicy Apostolskiej, jeśli ktoś nie wierzy w ich istnienie. Kończę pisać opracowanie teologiczne w podanym temacie, więc również i to później Panu przekażę.

Dodam tylko dla Pana wiadomości, że obecnie w kościele wszyscy do subdiakona włącznie są osobami świeckimi, bo wszystkich obowiązuje nowy kodeks kanoniczny. I co teraz?
A akolita jest akolitą. No, chyba że mi Pan powie że z powodu złej pogody i deszczu np. moja posługa akolitatu jaką przyjąłem jest nieważna. Wtedy mamy problem, bo pewnie święcenia wyższe udzielane przez mojego biskupa też są nieważne

Mnie pan nie uraził, jestem przyzwyczajony do absurdalnych krętactw. Ja sytuacje, gdy 3 księzy odprawia 3 Msze jednoczesnie przy jednym stole-ołtarzu, a służy im dziewczynka uważam za sytuacje nadzwyczajną, a tego byłem swiadkiem jakies 2 dni temu. Jesli dla pana Wolanda jest to zupełnie normalne i zwyczajne, a z drugiej strony gorszą go błedy czy pomyłki przy celebracji Mszy trydenckiej, to rzeczywiscie cięzko bedzie się porozumiec.

A nie uważa Pan, że tym bardziej tridentinę należy chronić przed wszelkimi nadużyciami, skoro po przykładzie jaki Pan podał widać, do czego one mogą prowadzić w dalszej perspektywie czasowej?
Pozdrawiam!

Aaaa,  pan Woland to teologus ! Chylę czoła i teraz się nie dziwię chłoszczącej krytyce.

To własciwie tłumaczy wszystko. Stąd zamiłowanie do talmudyzmu oraz przywiązanie do bizantyjskiego kultu prawa z pominieciem jego etycznego fundamentu. Cokolwiek by nie pisać, z tradycją łacińską nie ma to nic wspólnego. Typowy mikst żydowsko-bizantyjski z wyrazną sympatią do turańskiego despotyzmu. Bardzo popularny typ teologa współczesnego.

Bardzo się cieszę że mogłem dać Panom powód do pozrzekania na moją jakże złą osobę i odwrócenie uwagi od tematu właściwego w którym rozsądnych argumentów jak dotąd Panowie nie przedstawili. Teologia uprawiają młotkiem w garażu górą! Jupi!

Szanowny panie, jak pan zapewne wie jako teolog, liturgia jest manifestacją wyznania i jego doktryny. Jakimś dziwnym trafem, pański nacisk kładziony jest na liturgiczną nieskazitelnosc( co byłoby sytuacją idealną) a bagatelizuje katechizacje i jakby w ten sposób definiuje Tradycje . Jest to klasyka manipulacji i fałszu co może byc zapowiedzią całkiem udanej kariery teologicznej.

Pozwolę sobie zatem zauważyć, iż nie chodzi o estetykę fsa ani kogokolwiek innego, ale o trzymanie się zasad, które Kościół w swojej mądrości przez wieki prezentował. Tenże Kościół nigdy nie pozwalał świeckim przebierać się za subdiakonów.

Jeżeli ma Pan potrzebę podyskutowania na temat setki razy poruszany, w kwestii którego wypowiedziała się już Stolica Apostolska, to nie ma problemu. Ale mam prośbę - proszę utworzyć oddzielny wątek w którym sobie o tym pogadamy (chyba na tym forum już taki nawet jest) - chętnie przyjmę Pana "wyzwanie" do dyskusji. Oferuję- jak zresztą wszystkim - spotkanie osobiste w trakcie którego przedstawię stosowne dokumenty Stolicy Apostolskiej, jeśli ktoś nie wierzy w ich istnienie. Kończę pisać opracowanie teologiczne w podanym temacie, więc również i to później Panu przekażę.

Dodam tylko dla Pana wiadomości, że obecnie w kościele wszyscy do subdiakona włącznie są osobami świeckimi, bo wszystkich obowiązuje nowy kodeks kanoniczny. I co teraz?
A akolita jest akolitą. No, chyba że mi Pan powie że z powodu złej pogody i deszczu np. moja posługa akolitatu jaką przyjąłem jest nieważna. Wtedy mamy problem, bo pewnie święcenia wyższe udzielane przez mojego biskupa też są nieważne

Nie widzę powodu, aby tracić czas na dyskusję na temat jakiegoś papierka z komisji Ecclesia Dei, która postanowiła napisać, że chłop może sobie biegać po kościele w tunicelli i udawać subdiakona. Dorabia Pan do tego nawet teologię? Gratuluję i powodzenia. Gdyby żył abp. Bugnini z pewnością by Panu pomógł. Tylko po co Pan pisze farmazony o trzymaniu się zasad, które Kościół w swojej mądrości przez wieki prezentował? Gdyby Pan wlazł do zakrystii sto czy tysiąc lat temu i zaczął się przebierać za subdiakona, to by Pan wyleciał z prędkością światła i pewnie usłyszał kilka niecenzuralnych słów. Jak przyślą z Rzymu faks, że zakonnica może, albo w ramach równouprawnienia że być obowiązkowo subdiakonem to też mamy stwierdzić, że jest to w porządku, bo jest papier? Może wtedy też Pan rozprawę teologiczną spłodzi? Przypomnę Pana słowa z tego wątku (szkoda, że jedno Pan mówi, a drugie robi, nic bowiem tak nie szkodzi katolicyzmowi jak podwójne standardy):

Mamy 4 dziewczyny które jakimś cudem mają przy sobie sutanny i komże i potrafią służyć do mszy śpiewanej oraz 2 ministrantów - chłopców, małych, średnio ogarniających, ale takich co potrafią do mszy czytanej jako-tako służyć.

Co robimy? Mszę śpiewaną z ministrantkami czy czytaną z ministrantami?

Jeśli nie mamy odpowiedniej grupy mężczyzn do wykonania propriów nie robimy mszy śpiewanej, a mszę czytaną ze śpiewem. (...)
Tymczasem masa energii idzie w zdane z góry na przegraną dowodzenie, że jest idealnie, wzorcowo i legalnie...

Ale nie jest !

Skoro zatem nie mamy subdiakona to nie robimy Mszy z lewitami. Aż tyle i tylko tyle.

Proszę zatem nie tracić energii na udowadnianie, że przebieranie jest w porządku. Bo mam takie zacofane poglądy, że facet powinien zająć się rodziną i pracą, a nie przebieraniem się za kobietę/księdza czy kogokolwiek innego. Polecam lekturę katechizmu, chyba że szkoda Panu czasu na takie banalne zajęcia.

To wcale nie wymagało wielkiego charakteru
nasza odmowa niezgoda i upór
mieliśmy odrobinę koniecznej odwagi
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku

(Zbigniew Herbert, "Potęga smaku")