Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Wrzesień 23, 2021, 14:00:56 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
224655 wiadomości w 6490 wątkach, wysłana przez 1622 użytkowników
Najnowszy użytkownik: Joanna K.
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: O odsetkach
« poprzedni następny »
Strony: 1 [2] 3 4 ... 7 Drukuj
Autor Wątek: O odsetkach  (Przeczytany 6083 razy)
Anawim
bywalec
**
Wiadomości: 96

« Odpowiedz #15 dnia: Sierpień 22, 2017, 09:59:01 am »

Kościół dopuszczał inwestycje w przesięwzięcia za wynagrodzenie w postaci zysków (ryzyko utraty środków przy defaulcie), nie dopuszczał pożyczania na procent; w końcu Chrystus Pan powiedział, by pożyczać, ale niczego się w zamian nie spodziewając.
Przypowieść o talentach można spokojnie rozumieć jako przykład inwestowania.

Może spróbuję zadać pytanie konkretnie: czym się różni zmiana podejścia do odsetek, od zmiany podejścia do wolności religijnej? Dlaczego jedno jest uprawnioną zmianą (i twierdzimy, że Kościół nigdy nie orzekł ostatecznie o naturze pieniądza), a drugie nieuprawnioną (bo Kościół orzekł ostatecznie o niezmiennej naturze relacji pomiędzy państwem a obywatelami?).

Podejrzewam, że rozwiązaniem dylematów wątkotwórcy byłoby jakieś solidne kompendium, w którym: --- 1) podane byłyby definicje (wszystkich???) pojęć, które używane są w katolickiej dogmatyce czy w ogóle teologii, w tym moralnej; --- 2) powiedziane byłoby precyzyjnie, jaki 'status obowiązywalności' mają dane elementy nauczania czy wręcz dane dokumenty (a tych przecież przez wieki były tysiące, zwłaszcza gdyby poza Rzymem dorzucić pisma biskupów całego świata).

Esencją myśli 'tradsowskiej' jest przeświadczenie, że aż do SVII "doktryna" (i teraz należałoby doprecyzować, co jest doktryną, a co dyscypliną, co ma status 'zawsze i wszędzie', a co jest zależne od 'okoliczności' itd.) nigdy cię nie cofała, nie zmieniała, a co najwyżej 'rozwijała'. No i teraz kwestią jest określenie, czy ten pogląd da się obronić. A także - czy ten pogląd jest absolutnie konieczny dla utrzymania tezy o prawdziwości nauczania Kościoła oraz o jego boskim pochodzeniu. Na przykład 'tradsi' (i nie tylko oni) czasami dość lekkomyślnie stosują zagrywkę typu: "A WIĘC JAK TO? Coś było grzechem w roku takim-owakim, a teraz już nie jest?". O ile to skrót myślowy, zakładający, że mowa o rzeczach niezmiennych, o tyle można być wyrozumiałym; ale literalnie było przecież wiele takich sytuacji nawet i przed SVII, vide choćby niniejszy wątek; albo uczestnictwo w rytach konfucjańskich; albo czytanie książki, która np. w roku 1740 była na Indeksie, a w 1905 już nie. 

Nie byłoby to rozwiązaniem, bo jest niemożliwe do przeprowadzenia. Ja osobiście nie mam wątpliwości - uznaję, że jedyna wiara (i doktryna) nie istnieją poza Kościołem. Jeśli ktoś próbuje mnie przekonać do tego, bym podważył autorytet Pasterzy Kościoła, to chciałbym wiedzieć, w jaki sposób rozumuje. Tradycjonalizowanie tekstów doktrynalnych jest analogicznym zabiegiem do protestantyzacji Pisma Świętego - takie jest moje zdanie.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 22, 2017, 10:18:39 am wysłana przez Anawim » Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1277

« Odpowiedz #16 dnia: Sierpień 22, 2017, 10:19:00 am »

Cytuj
Nie byłoby to rozwiązaniem, bo jest niemożliwe do przeprowadzenia.

Oczywiście. Nawet chciałem to dopisać, przygotowując tamten post, tyle że ostatecznie jakoś mi umknęło. Tak więc to rozwiązanie jest po prostu czysto hipotetyczne.

Cytuj
czym się różni zmiana podejścia do odsetek, od zmiany podejścia do wolności religijnej? Dlaczego jedno jest uprawnioną zmianą (i twierdzimy, że Kościół nigdy nie orzekł ostatecznie o naturze pieniądza), a drugie nieuprawnioną (bo Kościół orzekł ostatecznie o niezmiennej naturze relacji pomiędzy państwem a obywatelami?).

Ale to jest pytanie zwykłe czy retoryczne? Tradycjonalista może koledze odpisać na dwa sposoby: albo wyjaśniać, że nauczanie o lichwie też się wcale nie zmieniło (przynajmniej do SVII, wiadomo, takie robocze tradi-założenie) i że wszystko, czego na ten temat nauczał, dajmy na to, Pius X czy Benedykt XV, było już zawarte w nauczaniu sprzed 500, 1000 czy 1800 lat; ------------------ albo napisać: "A NO BO właśnie o naturze pieniądza (albo o kremacji czy sekcjach zwłok) NIE orzeczono na sto procent i niezależnie od okoliczności, a o WOLNOŚCI RELIGIJNEJ orzeczono - i tyle!".

Oczywiście inną kwestią jest to, jak tradycjonalista uzasadni przyjęte stanowisko.

Z drugiej strony, w kolegi podejściu istnieje ryzyko uznania, że Boski mandat Kościoła oznacza, iż Kościół ma prawo ogłaszać, co w danym momencie czy danych okolicznościach jest Prawdą; tymczasem tradycjonalista powie co najmniej tyle, że istnieją takie zagadnienia, w których okoliczności miejsca i czasu nie mogą nic zmienić w nauczaniu i jego aplikacji. I że wynika to z doskonałości Boga, która implikuje Jego niezmienność.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 22, 2017, 10:25:54 am wysłana przez Adimad » Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6539


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #17 dnia: Sierpień 22, 2017, 10:26:49 am »


Może spróbuję zadać pytanie konkretnie: czym się różni zmiana podejścia do odsetek, od zmiany podejścia do wolności religijnej? Dlaczego jedno jest uprawnioną zmianą (i twierdzimy, że Kościół nigdy nie orzekł ostatecznie o naturze pieniądza), a drugie nieuprawnioną (bo Kościół orzekł ostatecznie o niezmiennej naturze relacji pomiędzy państwem a obywatelami?).

To wynika z natury rzeczy.

Wolność religijna w rozumieniu praktyki posoborowej jest herezją, bo założenie, że fałszywe religie mają wartość zbawczą to bluźnierstwo. Kościół nie może dopuścić, aby w społeczeństwach katolickich w równy sposób traktować wiarę prawdziwą jak kulty wymyślone przez diabła ;) Zresztą skutki tej teorii widzimy w praktyce: co się stało z katolicką niegdyś Holandią, Francją itp itd.

To również pokazuje nam, że we współczesnej Polsce nie ma posoborowej wolności religijnej. Zaryzykowałbym twierdzenie, że model III RP jest od niej dalszy niż w czasach późnych Jagiellonów. Nie dlatego, że mamy bardziej katolickich biskupów niż wtedy, ale z uwagi na jednolitość społeczeństwa. Ot taki paradoks :D :D :D

Zaś wracając do odsetek: kto powie, że są one "złe same w sobie" ?! Zwłaszcza w erze papierowego pieniądza, kreowanego w banku ?

Natomiast złem są "chwilówki". To wciąż jest lichwa. I zauważmy, że może nie ma prostych ekskomunik, ale grzechem wołającym o pomstę do nieba jest np. uciskanie ubogich. Myślę, że duchowni za rzadko mówią o tych grzechach i również za rzadko piętnują głupotę ludzi, którzy chodzą do tych współczesnych żydów, by mieć na urlop, na nowy smartfon itp itd.

Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 2 IX
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1277

« Odpowiedz #18 dnia: Sierpień 22, 2017, 10:36:29 am »

Cytuj
Wolność religijna w rozumieniu praktyki posoborowej

No, ale właśnie: w rozumieniu praktyki... Wątpię, byś znalazł w dokumentach SVII i w ogóle w "oficjalnych" (czyli jakich? hehe...) dokumentach posoborowego Magisterium fragmenty mówiące, że można się zbawić poprzez inną religię. Po takie rodzynki to trzeba się udać np. do x. Hryniewicza czy x. Ramy Coomaraswamy, ale nawet oni próbowali to ująć w ten sposób, że zbawionym jest się w gruncie rzeczy tylko przez Chrystusa, no ale Chrystus = LOGOS, a Logos mógł się przejawić także w innej tradycji itd.

Jak wiesz, w różnego typu 'hermeneutyce ciągłości' dowodzi się raczej, że potępienie wolności religijnej nadal jest aktualne w tym sensie, że człowiek nie ma moralnego prawa podążać za błędem, choć ma taką fizyczną możliwość (jasne, to truizm, no ale dobra) - - - ale nie powinien być prześladowany przez państwo za to, że chce podążać za jakimś tam głosem swojego sumienia; plus jeszcze dowodzi się, acz to jest trudniejsze i wymaga większych łamańców, że nadal chodzi tylko o tolerancję z uwagi na pokój społeczny.
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6539


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #19 dnia: Sierpień 22, 2017, 10:49:16 am »

Nie chce mi się przeszukiwać tych bzdur, ale weź pierwszy lepszy akapit:

"Zadaje się więc gwałt osobie ludzkiej i samemu porządkowi ustanowionemu dla ludzi przez Boga, jeśli odmawia się człowiekowi swobodnego, przy zachowaniu sprawiedliwego ładu społecznego, wyznawania religii w społeczeństwie. "

Czy jeśli w Oklahomie stawiają pomnik szatana, to należy im zgodnie z DH na to pozwolić, czy nie?
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 2 IX
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6539


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #20 dnia: Sierpień 22, 2017, 11:00:12 am »


Ale tu jeszcze jeden ciekawy wątek warto podjąć: czy w nauczaniu Kościoła, w szczególności w dokumentach 'dyscyplinarnych' (o ile w ogóle potrafilibyśmy precyzyjnie wytyczyć taką kategorię), obowiązuje zasada "czego nie odwołano, to obowiązuje, choćby i przez 1500 lat"? Czy też można na jakiejś zdroworozsądkowej podstawie wnosić, że bulla Dictatus papae albo zakaz pracy katolików u żydów (a takie zakazy formułowano w różnych diecezjach różnych państw) - już nie obowiązują, nawet jeśli ktoś zapomniał je explicite cofnąć?


Byłbym zwolennikiem podejścia wręcz odwrotnego metodologicznie. Obowiązują tylko te wytyczne, które są aktualne. Czyli dla których znalazłby się biskup (papież), który by je potwierdził swoim autorytetem. W ten sposób masakruję większość fejsbukowych konserwatystów, zwłaszcza powiązanych z objawieniowcami, rygorystów moralnych itp itd.
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 2 IX
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2658

« Odpowiedz #21 dnia: Sierpień 22, 2017, 11:09:01 am »

Nie chcę wchodzić w te wątki bo z uwagi na stan ewentualna herezja jest u mnie bardziej nie do zniesienia niż u wielu użytkowników forum. Ale nad kwestiami "znaczenia" itd. ja również się zastanawiałem.

Jeśli chodzi o wolność religijną "trads" niekoncesjonowany albo wolnoelektoronowy może ją uważać za herezję, "trads" koncesjonowany uznający benedyktową hermeneutykę ciągłości (początkowana adresowaną raczej ku nawracaniu modernistów a nie tradycjonalistów) może nie będzie uważał za herezję, ale także może negować jej słuszność. Jak napisał Pan Krusejder widzimy mimo wszystko pewne owoce - także "trads" koncesjonowany powie: "No dobrze może być ta wolność religijna ale po co...".

Ale mimo wszystko próbując wejść w myślenie takiego katolickiego biskupa z lat 50., dajmy na to, że ze Stanów Zjednoczonych, i załóżmy, że nie jest on nasłany czy powiązany z masonerią czy z czymśtam innym. Taki biskup zdaje sobie sprawę, że Stany Zjednoczone i tak się państwem katolickim nie staną, co więcej widzi, że państw katolickich na świecie coraz mniej - tu bolszewia, tam masoneria, tam większoć protenstancka, tam rewolucja itd. Może taki biskup też już stwierdza, że należy przejść na inny rodzaj funkcjonowania. Ale to się tyczy Stanów Zjednoczonych. A możemy zapytać czy i po co była w takim razie potrzebna "dekatolicyzacja" Kolumbii czy Liechtensteinu- ale możemy również zapytać czy to bezpośrednia konsekwencja soborowego dokumentu czy to nie musiało z tego wynikać tak jak NOM nie musiał wynikać z Sacrosanctum Conclilum.

Kard. Brandmuller (załóżmy, że to również "hermeneutyk ciągłości") parę lat temu mówił, że jeśli wolność religijną można było wprowadzić, to teoretycznie można by ją było tak samo "odprowadzić" i wprowadzić gdzieniegdzie znowu państwa wyznaniowe.

O ile różne artykuły tradycjonalistyczno-liturgiczne "łykałem" to np. niegdysiejszy artykuł Łukasza Kluski na temat "Herezji wolności religijnej" w ten sposób mi nie podchodził. A tu też mamy pewien problem co rozumiemy przez państwo wyznaniowe. Parę lat temu rozmawiałem z wczesnoraczkującym tradycjonalistą obediencji bractwowej, który narzekając na wolność religijną podkreślał głównie aspekt usuwania zapisów o wyznaniowości z konstytucji. Zapytałem go czy wie, że konstytucje to taki XVIII-XIX-wieczny wymysł masoński i że przez wieki Kościół sobie radził bez tego. I właściwie na tym się zatrzymał. Przy czym muszę zaznaczyć, że po kilku latach przestał być wczesnoraczkujący a ciągle jest bractwowy, i rozmawia się z nim dużo lepiej, a zdania w zasadniczych kwestiach nie zmienił. To tylko zaznaczyłem, ze w samej rozmowie z "tradsem" zależy kim on jest, jaka jest jego wiedza i świadomość, jak długo jest "tradsem" i czy nim pozostanie (zarówno ja jak i Pan Adimad chyba też lubimy się powoływać na to, że znamy ludzi, którzy jakiś czas temu byli pouczjącymi wszystkich "tradsami" a dzisiaj nie są nawet katolikami), jakiej jest odmiany itd. Częstym błędem jest próba jakiegoś wytworzenia "tradsa ogólnego".
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
Anawim
bywalec
**
Wiadomości: 96

« Odpowiedz #22 dnia: Sierpień 22, 2017, 11:09:16 am »

Byłbym zwolennikiem podejścia wręcz odwrotnego metodologicznie. Obowiązują tylko te wytyczne, które są aktualne. Czyli dla których znalazłby się biskup (papież), który by je potwierdził swoim autorytetem. W ten sposób masakruję większość fejsbukowych konserwatystów, zwłaszcza powiązanych z objawieniowcami, rygorystów moralnych itp itd.

O, i to rozwiązanie jest już dla mnie akceptowalne. Idzie o wspólnotę wiary z biskupem. Problem w tym, że relacje pomiędzy wiernymi tradycji a biskupami są wirtualne, nieugruntowane w porządku diecezjalnym/parafialnym. Oczywiście oparcie o Kościół lokalny prowadzi do schizm, ale przynajmniej jest w miarę naturalne w odróżnieniu od tradycjonalizmu... nazwałbym go - samostanowionym.
Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1277

« Odpowiedz #23 dnia: Sierpień 22, 2017, 11:10:26 am »

Cytuj
Czy jeśli w Oklahomie stawiają pomnik szatana, to należy im zgodnie z DH na to pozwolić, czy nie?

Można argumentować, że pomnik Szatana z założenia zaburza "sprawiedliwy ład społeczny". Tak jak pomnik phallusa czy Hitlera.

Anyway, cały czas jest to jedynie wyraz przekonania, że w porządku doczesnym człowiek - z jakichś tam powodów, jak 'godność jednostki' czy 'godność ludzkości', może i fałszywie pojętych, zgoda - powinien mieć prawo (i to tylko w granicach "sprawiedliwego ładu społecznego") do wyrażania swojej religijności; --- nie wynika z tego, że on ma to samo prawo w porządku moralnym czy nadprzyrodzonym. Jest to - zapewne pochopnie, nieroztropnie, błędnie itd., ale to inna sprawa - przeniesienie na grunt religii tego podejścia, które mamy w stosunku np. do obżarstwa czy marnowania czasu na forach internetowych  ;D  Nie wątpimy, że Pan Bóg policzy to za grzech, ale też uważamy, że np. w porządku prawnym (doczesnym) każdy ma prawo żreć i żyć w domu tyle, ile chce; i jeśli nie słucha napomnień, to trudno, niech tyje i pęka.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 22, 2017, 11:13:47 am wysłana przez Adimad » Zapisane
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2658

« Odpowiedz #24 dnia: Sierpień 22, 2017, 11:20:42 am »

Oklahoma jest stanem państwa, które i tak nigdy katolickie nie było i katolicy musieli sobie radzić w nim w inny sposób. Natomiast tak świątynia szatana w Kolumbii - to jest właśnie ten problem. Odpowiedź będzie i tak taka, że pozwalać się na to nie powinno. Tak samo jak w III RP to się spotka ze takim czy innym sprzeciwem. Mimo, że możemy nie lubić polskich posoborowych biskupów to możemy domniemywać, że pomnik szatana w III RP spotka się ze sprzeciwem (oczywiście pojawi się kilku "otwartych" duchownych), mimo, że nie ma tak samo mocnej podstawy prawnej jak w państwie wyznaniowym. Ale w wyznaniowym byłoby prościej. Jeśli jednak nawet zgodnie z pewnym twierdzeniem kard. Barndmullera przyszedłby czas, że Kościół ogłosiłby koniec wolności religijnej i próbowano by to wprowadzić od razu (przy takim społeczeństwie jakie mamy obecnie) to... Przypomnijmy sobie protesty przy propozycjach zaostrzenia prawa antyaborcyjnego i pomnóżmy to przez ileśtam... Pytanie więc czy i jak państwo wyznaniowe obecnie byłoby znowu możliwe i czy z pomnikiem szatana nie musimy walczyć w inny sposób, przynajmniej na razie.
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2658

« Odpowiedz #25 dnia: Sierpień 22, 2017, 11:27:19 am »

Cytuj
Problem w tym, że relacje pomiędzy wiernymi tradycji a biskupami są wirtualne, nieugruntowane w porządku diecezjalnym/parafialnym.
Ale którzy to wierni tradycji? Wydaje mi się, że przykładowo koncesjonowani tradycjonaliści z Białegostoku mają to ugruntowane całkiem nieźle, i to przy udziale "monorytualnych" księży. Co natomiast jeśli są diecezje gdzie biskup sam nie chce tego ugruntować. I oczywiście możemy bić się czyja to wina i kto powinien co zrobić pierwszy...
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6539


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #26 dnia: Sierpień 22, 2017, 11:29:40 am »

Jeśli chodzi o wolność religijną "trads" niekoncesjonowany albo wolnoelektoronowy może ją uważać za herezję, "trads" koncesjonowany uznający benedyktową hermeneutykę ciągłości (początkowana adresowaną raczej ku nawracaniu modernistów a nie tradycjonalistów) może nie będzie uważał za herezję, ale także może negować jej słuszność. Jak napisał Pan Krusejder widzimy mimo wszystko pewne owoce - także "trads" koncesjonowany powie: "No dobrze może być ta wolność religijna ale po co...".

Miałem taką wykładnię: kard. Ratzinger jest papieżem Benedyktem XVI mimo tego, że nie przeciwstawia się DH właśnie dlatego, że nie ma już społeczeństw katolickich. We wszystkich krajach katolicy są już mniejszością i dlatego mogą korzystać w sposób pozytywny z praw przysługujących mniejszości ;)

No ale upadek Malty, jaki dokonał się za okupacji Watykanu przez Bergoglio, jest znamienny. Uważajmy, abyśmy i my, nasz KEP, nie upadli.
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 2 IX
Anawim
bywalec
**
Wiadomości: 96

« Odpowiedz #27 dnia: Sierpień 22, 2017, 11:38:33 am »

Ale którzy to wierni tradycji? Wydaje mi się, że przykładowo koncesjonowani tradycjonaliści z Białegostoku mają to ugruntowane całkiem nieźle, i to przy udziale "monorytualnych" księży. Co natomiast jeśli są diecezje gdzie biskup sam nie chce tego ugruntować. I oczywiście możemy bić się czyja to wina i kto powinien co zrobić pierwszy...

Mi nie chodzi o porządek sakramentalny, ale raczej o doktrynalny. Z tego, co zrozumiałem, koncesjonowani tradycjonaliści wyznają tę hermeneutykę ciągłości; zatem ich wiara jest ugruntowana w łączności z biskupem miejsca.
Ale zgoła inaczej wygląda sytuacja innych tradycji, gdzie te relacje pozostają mniej lub bardziej wirtualne, a kształt wyznawanej wiary jest bardziej uzależniony od arbitralnych decyzji, jakoś tam uzasadnianych. Czy uznać, że to herezja, czy nie. Czy uznać, że papież jest papieżem, czy nie itd. To jest religijne odbicie postmodernistycznych tendencji w kulturze; skutek zbyt łatwego dostępu do informacji i edukacji, możliwości tworzenia nieformalnych grup wirtualnych, tolerancji dla odmienności itd.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 22, 2017, 11:41:07 am wysłana przez Anawim » Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1277

« Odpowiedz #28 dnia: Sierpień 22, 2017, 11:44:05 am »

Cytuj
Ale zgoła inaczej wygląda sytuacja innych, gdzie te relacje pozostają mniej lub bardziej wirtualne, a kształt wyznawanej wiary jest bardziej uzależniony od arbitralnych decyzji, jakoś tam uzasadnianych. Czy uznać, że to herezja, czy nie. Czy uznać, że papież jest papieżem, czy nie itd. To jest religijne odbicie postmodernistycznych tendencji w kulturze; skutek zbyt łatwego dostępu do informacji i edukacji, możliwości tworzenia nieformalnych grup wirtualnych, tolerancji dla odmienności itd.

O tym już kiedyś tu pisałem, ale niektórym się nie podobało i się pieklili :-) Najpierw modernizm pokonał tradsów ich własną bronią: przez Rzym, Watykan, papieża, zasadę autorytetu, zasadę posłuszeństwa, słuchanie biskupa, proboszcza i wikarego itd., a teraz tradsi bronią się metodami, które dawniej typowe były(by) dla modernistów, protestantów etc. - czyli autonomiczne grupy, samodzielne refleksje, krytyczne myślenie, weryfikacja autorytetów, samowolne oceny* itd.

Tak po prostu jest - i ta sytuacja dla niektórych tradsów zdaje się być nad wyraz komfortowa, a nie powinna być  :P

* Oczywiście każdy konkretny trads, jak go zapytać, to powie, że on samodzielnie to wahałby się nawet stwierdzić, czy deszcz pada; wszystko, co on robi, to jedynie powtarza nieomylną naukę Kościoła oraz wyciąga absolutnie oczywiste wnioski. Dziwnym trafem, różni tradsi wyciągają różne wnioski; i nawet inaczej pojmują tę nieomylną naukę  ::)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 22, 2017, 11:47:43 am wysłana przez Adimad » Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #29 dnia: Sierpień 22, 2017, 11:50:25 am »

Cytuj
Wolność religijna w rozumieniu praktyki posoborowej

No, ale właśnie: w rozumieniu praktyki... Wątpię, byś znalazł w dokumentach SVII i w ogóle w "oficjalnych" (czyli jakich? hehe...) dokumentach posoborowego Magisterium fragmenty mówiące, że można się zbawić poprzez inną religię. Po takie rodzynki to trzeba się udać np. do x. Hryniewicza czy x. Ramy Coomaraswamy, ale nawet oni próbowali to ująć w ten sposób, że zbawionym jest się w gruncie rzeczy tylko przez Chrystusa, no ale Chrystus = LOGOS, a Logos mógł się przejawić także w innej tradycji itd.

Jak wiesz, w różnego typu 'hermeneutyce ciągłości' dowodzi się raczej, że potępienie wolności religijnej nadal jest aktualne w tym sensie, że człowiek nie ma moralnego prawa podążać za błędem, choć ma taką fizyczną możliwość (jasne, to truizm, no ale dobra) - - - ale nie powinien być prześladowany przez państwo za to, że chce podążać za jakimś tam głosem swojego sumienia; plus jeszcze dowodzi się, acz to jest trudniejsze i wymaga większych łamańców, że nadal chodzi tylko o tolerancję z uwagi na pokój społeczny.


Christus REX

Cytuj
mówiące, że można się zbawić poprzez inną religię.


Myli się pan sobór wat II zawiera herezje proszę dobrze to przeczytać żeby było prościej podkreślę co trzeba:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg208527.html#msg208527


Małe cytaty z soboru wat II które są herezjami :

Cytuj
Nasi bracia odłączeni sprawują wiele chrześcijańskich obrzędów, które - zależnie od różnych warunków każdego Kościoła lub Wspólnoty - niewątpliwie mogą w rozmaity sposób wzbudzić rzeczywiste życie łaski i którym trzeba przyznać zdolność otwierania wstępu do społeczności zbawienia"

DE 3. W tym jednym i jedynym Kościele Bożym już od samego początku powstały pewne rozłamy, które Apostoł surowo karci jako godne potępienia. W następnych zaś wiekach zrodziły się jeszcze większe spory, a niemałe Społeczności odłączyły się od pełnej wspólnoty (communio) z Kościołem katolickim, często nie bez winy ludzi z jednej i drugiej strony. Tych zaś, którzy obecnie rodzą się w takich Społecznościach i przepajają się wiarą w Chrystusa, nie można obwiniać o grzech odłączenia. A Kościół katolicki otacza ich braterskim szacunkiem i miłością. Ci przecież, co wierzą w Chrystusa i otrzymali ważnie chrzest, pozostają w jakiejś, choć niedoskonałej wspólnocie (communio) ze społecznością Kościoła katolickiego. Faktem jest, że z powodu rozbieżności utrzymujących się w różnej formie między nimi a Kościołem katolickim, czy to w sprawach doktryny, a niekiedy też zasad karności, czy odnośnie do struktury Kościoła, pełna łączność (communio) kościelna napotyka niemało przeszkód, częstokroć bardzo poważnych, które przełamać usiłuje ruch ekumeniczny. Pomimo to usprawiedliwieni z wiary przez chrzest należą do Ciała Chrystusa, dlatego też zdobi ich należne im imię chrześcijańskie, a synowie Kościoła katolickiego słusznie ich uważają za braci w Panu. Ponadto wśród elementów czy dóbr, dzięki którym razem wziętym sam Kościół się buduje i ożywia, niektóre i to liczne i znamienite mogą istnieć poza widocznym obrębem Kościoła katolickiego, spisane słowo Boże, życie w łasce, wiara, nadzieja, miłość oraz inne wewnętrzne dary Ducha Św. oraz widzialne elementy: wszystko to, co pochodzi od Chrystusa i do Niego prowadzi, należy słusznie do jedynego Kościoła Chrystusowego.


Nasi bracia odłączeni sprawują wiele chrześcijańskich obrzędów, które zależnie od różnych warunków każdego Kościoła lub Wspólnoty niewątpliwie mogą w rozmaity sposób wzbudzić rzeczywiste życie łaski i którym trzeba przyznać zdolność otwierania wstępu do społeczności zbawienia. Same te Kościoły i odłączone Wspólnoty, choć w naszym przekonaniu podlegają brakom, wcale nie są pozbawione znaczenia i wagi w tajemnicy zbawienia. Duch Chrystusa nie wzbrania się przecież posługiwać nimi jako środkami zbawienia, których moc pochodzi z samej pełni łaski i prawdy, powierzonej Kościołowi katolickiemu.

Czyli sekty heretyckie i sekty schizmatyckie MAJĄ WIARĘ ?? ,mogą wzbudzać życia łaski ??? i otwierać wstęp do zbawiania ??? MAJĄ DARY DUCHA ŚWIĘTEGO ? BZDURA TO WSZYSTKO JEST TYLKO W KOŚCIELE KATOLICKIM !

CZYLI  Pan JEZUS bierze łaski z Kościoła katolickiego daje je sektom sektami kieruje i przez Sekty zbawia TAK ?to należy rozumieć ! Dziwne Pius IX potępia wszystkie te twierdzenia !!!

Dziwne że Pius IX dokładnie takie coś co głosi sobór wat II potępia i obkłada klątwą.

HERETYCY NIE PRZYNALEŻĄ DO CIAŁA KOŚCIOŁA co najwyżej materialni NALEŻĄ DO DUSZY KOŚCIOŁA  !!!

=============================================================================================================


AKTA I DEKRETY
 
ŚWIĘTEGO POWSZECHNEGO SOBORU WATYKAŃSKIEGO (1870 r.)
 
––––––––––
 
Pierwszy projekt Konstytucji dogmatycznej o Kościele Chrystusowym przedłożony Ojcom do rozpatrzenia

Dlatego nauczamy, iż Kościół nie jest społecznością dowolną, jakoby było rzeczą obojętną dla zbawienia znać go lub nie znać, wstąpić do niego lub go opuścić. Lecz jest on absolutnie konieczny, nie tylko na mocy polecenia Pana, nakazującego wszystkim ludom należeć do niego, ale także jako nieodzowny środek, ponieważ w ustalonym porządku zbawczej Opatrzności udzielenie Ducha Świętego, uczestnictwo w prawdzie i życiu, dokonują się tylko w Kościele i przez Kościół, którego głową jest Chrystus.

Rozdział VI.
 
Kościół jest społecznością absolutnie konieczną do osiągnięcia zbawienia
 
Dlatego wszyscy powinni zrozumieć, jak konieczną do osiągnięcia zbawienia społecznością jest Kościół Chrystusowy. Tak wielka jest bowiem ta konieczność, jak wielką jest konieczność związku i zjednoczenia z Chrystusem Głową i Jego Mistycznym Ciałem, poza którym nie ożywia On ani nie popiera żadnej innej społeczności, jak to czyni ze swym Kościołem, który jedyny umiłował i "wydał samego siebie za niego, aby go uświęcić, oczyściwszy go obmyciem wody w słowie życia, aby sam sobie przysposobił Kościół chwalebny, nie mający w sobie skazy ani zmarszczki albo czegoś podobnego, ale żeby był święty i niepokalany" (18).


Rozdział VI

Kościół jest społecznością bezwzględnie konieczną do osiągnięcia zbawienia.

Dlatego niechaj wszyscy zważą, jak konieczną do osiągnięcia zbawienia społecznością jest Kościół Chrystusowy. Jest on bowiem tak konieczny, jak koniecznym jest związek i łączność z Chrystusem Głową i Mistycznym Jego Ciałem, poza którym nie ożywia On ani wspiera żadnej innej społeczności, jak to czyni ze swoim Kościołem, który jedynie umiłował i siebie ofiarował zań, aby go uświęcić, obmywając go wodą chrztu w wodzie żywota i aby (w ten sposób) przygotować sobie Kościół chwalebny bez plamy i skazy, święty i niepokalany.

Dlatego nauczamy, że Kościół nie jest społecznością dowolną (w tym znaczeniu), jakoby to było dla zbawienia obojętne znać go, czy też nie znać, wstąpić doń, czy też wystąpić; lecz jest on społecznością bezwzględnie konieczną, i to nie tylko koniecznością wynikającą z nakazu Zbawiciela, który na wszystkich ludzi nałożył obowiązek należenia do Kościoła (necessitate praecepti), lecz także koniecznością nieodzownego środka (necessitate medii), gdyż w obecnym porządku Opatrzności zbawczej udzielanie Ducha św., uczestnictwo w prawdzie i życiu dokonują się tylko w Kościele i przez Kościół, którego głową jest Chrystus.

 
Rozdział VII

Poza Kościołem nikt nie może się zbawić.

Następnie jest dogmatem wiary, że poza Kościołem nikt nie może się zbawić. Ci jednak, którzy pozostają w niepokonalnej nieznajomości Chrystusa i Jego Kościoła, nie będą skazani na kary wieczne z powodu tejże nieznajomości, ponieważ nie obciąża ich z tego powodu żadna wina w oczach Pana, który pragnie, by wszyscy ludzie doszli do zbawienia i do poznania prawdy, i który temu, kto czyni, co jest w jego mocy, nie odmawia łaski, aby mógł dostąpić usprawiedliwienia i osiągnąć życie wieczne. Lecz tegoż usprawiedliwienia nie dostąpi ten, kto rozstaje się z tym życiem oddzielony z własnej winy od jedności wiary lub społecznej jedności Kościoła. Kto by nie był w tej arce, zginie w czasie potopu. Dlatego odrzucamy i potępiamy bezbożną jak również sprzeczną z rozumem naukę o równej wartości wszystkich religii, tę naukę, w świetle której synowie tego świata, znosząc różnicę między prawdą a fałszem, głoszą, że brama życia wiecznego stoi otworem dla wszystkich ludzi wyznających jakąkolwiek religię, lub twierdzą, że o prawdzie religijnej można mieć tylko więcej lub mniej prawdopodobne mniemanie, a nie pewność.

Podobnie odrzucamy bezbożność tych, którzy zamykają bramy królestwa Bożego przed ludźmi twierdząc wśród fałszywych wymówek, że nie godzi się, lub dla zbawienia nie jest rzeczą zgoła konieczną, opuszczać religię, w której ktoś się urodził, lub został w niej pouczony i wychowany nawet wtedy, gdy jest fałszywą.

Odrzucamy także bezbożność tych, którzy oskarżają Kościół, że głosi się być religią jedynie prawdziwą, wszystkie zaś religijne społeczności i sekty, które oddzieliły się od jego społeczności, napiętnuje i potępia, jak gdyby mogła kiedykolwiek współistnieć sprawiedliwość i nieprawość, światło i ciemności i zgoda między Chrystusem i Belialem.


Kanon IV. Gdyby ktoś głosił, że prawdziwy Kościół nie jest jednym zwartym ciałem, lecz składa się z różnych oddzielnych społeczności z nazwy chrześcijańskich, które niejako obejmuje, albo też kto by twierdził, że rozmaite społeczności, różniące się między sobą wyznaniem wiary i odłączone od jedności Kościoła tworzą jako człony lub części jeden i powszechny Kościół Chrystusowy, niech będzie wyklęty.

Kanon V. Gdyby ktoś głosił, że Kościół Chrystusowy nie jest społecznością bezwzględnie konieczną do osiągnięcia zbawienia wiecznego, lub utrzymywał, że ludzie mogą się zbawić przez wyznawanie jakiejkolwiek religii, niech będzie wyklęty.

Kanon VI. Gdyby ktoś głosił, że owa nietolerancja, z jaką Kościół katolicki odrzuca i potępia wszystkie sekty religijne oddzielone od jego jedności, nie jest nakazana prawem Bożym, albo też kto by głosił, że w sprawach prawdy religijnej można urobić sobie sąd tylko prawdopodobny, a nie można mieć pewności i dlatego Kościół winien tolerować wszystkie sekty religijne, niech będzie wyklęty.

 
Breviarium Fidei. Kodeks doktrynalnych wypowiedzi Kościoła. Opracowali Jan Maria Szymusiak SJ, Stanisław Głowa SJ. Poznań – Warszawa – Lublin [1964], ss. 94-104 (dziesięć rozdziałów).
 
Ks. Bolesław Pylak, Kościół Mistyczne Ciało Chrystusa. Projekt Konstytucji dogmatycznej na Soborze Watykańskim. Lublin 1959, ss. 199-204 (kanony)
http://ultramontes.pl/vaticanum_de_ecclesia_pl.htm
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 30, 2017, 12:17:37 pm wysłana przez LUK » Zapisane
Strony: 1 [2] 3 4 ... 7 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: O odsetkach « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!