Subdiakon

Mi się wydaje, że w tym wypadku ma zastosowanie raczej nr 28 SP, a nie 27. Bo to, kto jest szafarzem zwyczajnym a kto nadzwyczajny to kwestia obrzędowa określona nie tylko w CIC, ale również w księdze liturgicznej. Niestety nie mam pod ręką ksiąg - będę miał chwilę, to doczytam.  A wnioskami się podzielę.
 

dziwne, że nie deroguje funkcjonowania nietonsurowanych akolitów...

nie rozumiem, o co Panu chodzi

Mi się wydaje, że w tym wypadku ma zastosowanie raczej nr 28 SP, a nie 27. Bo to, kto jest szafarzem zwyczajnym a kto nadzwyczajny to kwestia obrzędowa określona nie tylko w CIC, ale również w księdze liturgicznej. Niestety nie mam pod ręką ksiąg - będę miał chwilę, to doczytam.  A wnioskami się podzielę.
 

dziwne, że nie deroguje funkcjonowania nietonsurowanych akolitów...

nie rozumiem, o co Panu chodzi

Punkt 28 to ochrona KRR przed nowinki liturgicznymi takimi jak Komunia na rękę, ministrantki etc., ponieważ są one "sprzeczne" z rytem 62. Dziwne, że świeccy akolici nie są, chociaż takie coś nie istniało, tak samo jak np. świeccy nadzwyczajni szafarze  itp..

Btw, mam pytanie. Skoro akolitat i lektorat to posługa, a nie święcenia. Możliwe jest, że w przyszłości ta posługa będzie udziela też kobietom? 

Dziwne, że świeccy akolici nie są, chociaż takie coś nie istniało, tak samo jak np. świeccy nadzwyczajni szafarze  itp..

Nie rozumiemy się. Dawniej byli akolici, i są teraz. Nic się nie zmieniło. A że status prawny tych osób się zmienił - status porządkowy, to większego znaczenia nie ma.

Idąc Pana tokiem myślenia, należałoby zabronić służyć jako subdiakonom do mszy tym wszystkim, którzy zostali wyświęceni na subdiakonów w tradycyjnych instytutach. Proszę zauważyć, ze w myśl obowiązującego KPK duchownym jest się od diakonatu, ergo subdiakoni są świeckimi. A ponieważ przed reformą nie istnieli świeccy subdiakoni a jedynie duchowni subdiakoni, to tych obecnych nie należy do celebry dopuszczać. Czy takiego wniosku Pan żąda? Proszę wybaczyć, że sprowadzam Pańskie rozumowanie ad absurdum, ale jest ono niestety nielogiczne.

Skoro akolitat i lektorat to posługa, a nie święcenia. Możliwe jest, że w przyszłości ta posługa będzie udziela też kobietom? 

Moim zdaniem nie... Choć dokumenty mówią o tym, co jest teraz - i że teraz udziela się ich tylko mężczyznom. Ale moim zdaniem to się nigdy nie zmieni.

Na czym opieram swoje zdanie? A no na tym, że ewidentnie po sposobie udzielania posług lektoratu i akolitat widać, że jego istota nie zmieniła się w stosunku do niższych święceń - wykazują one podobny do sakramentalnego charakter. Co jest w tym przypadku bardzo ważną analogią ? Ano fakt, iż posługi czy niższe święcenia, choć sakramentalne nie są (pamiętam, że temat dyskusyjny - żeby nie było), to jednak podobnie jak sakramenty odnoszą trwały skutek, i są dożywotnie. I jeśli taki stały akolita czy lektor "narozrabia", to nie można mu cofnąć udzielenia posługi. Można zabronić wykonywania funkcji właściwych jego urzędowi. Ale jak po jakimś czasie "nawróci się", to może podjąć swoje funkcje za zgodą władz - niemniej posługi nie udziela się nigdy drugi raz.

W końcu samo

Ministeria Quaedam

powiada tak:

VII. Urząd lektora i akolity według czcigodnej tradycji Kościoła jest zastrzeżony mężczyznom.

I to jest powód, dla którego ministrantami powinni być chłopcy/mężczyźni, bo do mszy powinni służyć tylko diakoni akolici i lektorzy, a jak brak tych dwóch ostatnich, zastępują ich świeccy ministranci (chłopcy). Dokładnie tak samo jest w KRR, gdzie do mszy służą diakoni, subdiakoni i mający niższe święcenia, a w razie ich braku zastępujący tych ostatnich chłopcy zwani ministrantami.

W każdym razie mam wrażenie, że skoro dokument takiej rangi, przyznaje, że powierzanie akolitatu i lektoratu mężczyznom należy do tradycji, to jest elementem niezmiennym i stałym. Co więcej - myślę, że w okresie takiej "zadymy", gdy porobiono jakieś asystentki pastoralne, zamiast tego zrobiono by "akolitki" i "lektorki", a jednak stworzono specjalne dziwne kwaziurzędy - ergo nie odważono się na tę zmianę.

mimo wszystko przed walką o kapłaństwo kobiet liberałowie mają do pokonania właścnie posługi i diakonat, co powinno nawet w przypadku wielkich ataków złego utrudnić proces dyskusji na ten absurdalny temat.

Pozdrawiam

Dziwne, że świeccy akolici nie są, chociaż takie coś nie istniało, tak samo jak np. świeccy nadzwyczajni szafarze  itp..

Nie rozumiemy się. Dawniej byli akolici, i są teraz. Nic się nie zmieniło. A że status prawny tych osób się zmienił - status porządkowy, to większego znaczenia nie ma.

Idąc Pana tokiem myślenia, należałoby zabronić służyć jako subdiakonom do mszy tym wszystkim, którzy zostali wyświęceni na subdiakonów w tradycyjnych instytutach. Proszę zauważyć, ze w myśl obowiązującego KPK duchownym jest się od diakonatu, ergo subdiakoni są świeckimi. A ponieważ przed reformą nie istnieli świeccy subdiakoni a jedynie duchowni subdiakoni, to tych obecnych nie należy do celebry dopuszczać. Czy takiego wniosku Pan żąda? Proszę wybaczyć, że sprowadzam Pańskie rozumowanie ad absurdum, ale jest ono niestety nielogiczne.

To nie jest sprowadzanie sprawy ad absurdum, zauważa Pan zamieszanie spowodowane nowym CIC. Zapomniałem, że w myśl nowego KPK duchownym jest się od diakona, celna uwaga. Jeżeli w KRR obowiązuje nowy KPK, nie ma zatem przeszkód, żebym szafarzem była osoba świecka. Jeżeli znosi to punt 28, to równie dobrze może znosić to, że duchownym jest się od diakonatu. Jeżeli nie znosi jednego, dlaczego ma derogować drugie. Można by też po obrzędzie tonsury zarzucić biskupowi mijanie się z prawdą, bo jasno padają tam słowa o włączeniu do stanu duchownego.

Skoro akolitat i lektorat to posługa, a nie święcenia. Możliwe jest, że w przyszłości ta posługa będzie udziela też kobietom? 

Moim zdaniem nie... Choć dokumenty mówią o tym, co jest teraz - i że teraz udziela się ich tylko mężczyznom. Ale moim zdaniem to się nigdy nie zmieni.

Na czym opieram swoje zdanie? A no na tym, że ewidentnie po sposobie udzielania posług lektoratu i akolitat widać, że jego istota nie zmieniła się w stosunku do niższych święceń - wykazują one podobny do sakramentalnego charakter. Co jest w tym przypadku bardzo ważną analogią ? Ano fakt, iż posługi czy niższe święcenia, choć sakramentalne nie są (pamiętam, że temat dyskusyjny - żeby nie było), to jednak podobnie jak sakramenty odnoszą trwały skutek, i są dożywotnie. I jeśli taki stały akolita czy lektor "narozrabia", to nie można mu cofnąć udzielenia posługi. Można zabronić wykonywania funkcji właściwych jego urzędowi. Ale jak po jakimś czasie "nawróci się", to może podjąć swoje funkcje za zgodą władz - niemniej posługi nie udziela się nigdy drugi raz.

W końcu samo

Ministeria Quaedam

powiada tak:

VII. Urząd lektora i akolity według czcigodnej tradycji Kościoła jest zastrzeżony mężczyznom.

I to jest powód, dla którego ministrantami powinni być chłopcy/mężczyźni, bo do mszy powinni służyć tylko diakoni akolici i lektorzy, a jak brak tych dwóch ostatnich, zastępują ich świeccy ministranci (chłopcy). Dokładnie tak samo jest w KRR, gdzie do mszy służą diakoni, subdiakoni i mający niższe święcenia, a w razie ich braku zastępujący tych ostatnich chłopcy zwani ministrantami.

W każdym razie mam wrażenie, że skoro dokument takiej rangi, przyznaje, że powierzanie akolitatu i lektoratu mężczyznom należy do tradycji, to jest elementem niezmiennym i stałym. Co więcej - myślę, że w okresie takiej "zadymy", gdy porobiono jakieś asystentki pastoralne, zamiast tego zrobiono by "akolitki" i "lektorki", a jednak stworzono specjalne dziwne kwaziurzędy - ergo nie odważono się na tę zmianę.

mimo wszystko przed walką o kapłaństwo kobiet liberałowie mają do pokonania właścnie posługi i diakonat, co powinno nawet w przypadku wielkich ataków złego utrudnić proces dyskusji na ten absurdalny temat.

Pozdrawiam

Dzięki za odpowiedź. Póki co jasno wynika, że tylko faceci.

Przy okazji napiszę, że ogólnie nie jestem przeciwko lektorom, akolitom i stałym diakonom w NOM. Dopytuję Pana z ciekawości.

Przy okazji napiszę, że ogólnie nie jestem przeciwko lektorom, akolitom i stałym diakonom w NOM. Dopytuję Pana z ciekawości.

To na zdrowie. Ja jestem za lektorami i akolitami. Popieram diakonat, choć mam pewne wątpliwości w przypadku diakonów niecelibatowych, ale to na inną dyskusję. Natomiast uważam, że dużo normalniejszym czymś jest akolitat, a więc naturalny element Kościelnej hierarchii, niż nadzwyczajny szafarz akolitą nie będący.

W tym wszystkim ważne jest to, by lektor był lektorem i tylko lektorem, akolita tylko akolitą, a diakon tylko diakonem. By żadnego z w/w nie korciło by upodabniać się do tych, którymi nie są - szczególnie by nie przejmować roli przewodniczącego, kapłana, a być posługującym. Wtedy uwydatnia się rolę kapłana gdy wykonuje on tylko sobie właściwe funkcje, a nie swoje funkcje i jeszcze "robi za posługujących - by nie powiedzieć ministrantów", których nie ma.

Pozdrawiam !

W odpowiedzi na uwagi z innego wątku:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6617.msg215084.html#msg215084

Panowie - dajcie mi jeszcze 1-2 miesiące. Kończę pisać tekst m. in. dotyczący zastępstwa subdiakona, w którym będzie załączonych kilkanaście dokumentów Kościoła - począwszy od wybranych dubiów z Decreta Authentica poprzez inne wypowiedzi Kościoła aż po odpowiedzi PCED. Wtedy będę wręcz wdzięczny za krytyczne uwagi i ogień merytorycznej krytyki. Teraz krótko tylko powiem, że bez problemu można wykazać po kolei:

1. Kościół zawsze zachęcał do celebrowania najuroczyściej jak się da - i wzorcem, formą wyjściową dla mszy, której przewodniczy prezbiter jest msza solenna. Jest moralny obowiązek odprawia solennie gdy jest odpowiednia ilość duchowieństwa i usługujących.

2. Ponieważ subdiakonat nie jest święceniem sakramentalnym, dopuszczano z rozsądnej przyczyny (ex rationabile causa) pełnienie zastępczo funkcji subdiakona przez osobę nie posiadającą tych święceń. Musiały być spełnione jednak jednocześnie następujące kryteria :
> nie ma wyświęconego subdiakona ani kogoś mającego święcenia wyższe niż subdiakonat, lub nawet jak taka osoba jest, to jest przeszkodzona (np. chora; współcześnie przeszkodą jest to, że ktoś może nie znać rytu - bo "sobie przyszedł ksiądz na mszę trydencką i święcenia ma, ale nic nie umie")
> jest święto, niedziela lub celebruje się requiem
> osoba pełniąca funkcję subdiakona ma niższe święcenia lub w ostateczności choćby tonsurę*; posługuje bez manipularza i bez wypełniania czynności stricte właściwych subdiakonowi - tj. nie wyciera kielicha, nie puryfikuje, nie nalewa wody itd.

* - w niektórych rytach zakonnych dopuszczano nawet braci laików - a więc nie posiadających nawet tonsury kleryckiej, czyli nie-duchownych. Ale my tu gadamy o rycie rzymskim.

3. Paweł VI w Ministeria Quaedam zniósł 2 niższe święcenia (ostiariat i egzorcystat), a dwa pozostałe zachował (lektorat i akolitat). Zmienił ich nazwę ze święcenia niższe na posługi (sam o tym pisze wprost). Dodatkowo zniósł subdiakonat a zadania subdiakona w większości przekazał akolicie. I teraz co jest istotne - rzeczywistość posoborowego lektoratu i akolitatu to ta sama rzeczywistość teologiczna co przedsoborowe święcenia niższe. Owszem, zmieniono pewien zakres obowiązków. Ale tak samo zmieniono zakres uprawnień diakonowi, a jednak diakon jest diakonem czy to przed czy po reformie (w obu wypadkach - o ile ma ważne święcenia oczywiście).

4. Kto więc obecnie jest akolitą, ma w NFRR wszystkie prawa i przywileje przedsoborowego akolity. A jednym z nich jest prawo posługiwania zastępczo jako subdiakon. Dla kilku różnych osób Rzym potwierdzał jednoznaczenie ten sposób myślenia jako słuszny.

5. W obrządkach wschodnich istnieje oddzielne święcenie akolitatu i subdiakonatu, przy czym funkcja subdiakona w liturgii występuje tylko na mszy pontyfikalnej. Stąd w praktyce wyświęconych subdiakonów jest niewielu, a na mszach celebrowanych przez prezbitera pełnią oni funkcję akolitów (w rycie rzymskim jest podobnie, jak na mszę np czytaną czy śpiewaną przyjdzie subdiakon in sacris). Tam również od wieków funkcjonuje praktyka upoważniania osób mających chirotesję lektorską lub akolicką do pełnienia funkcji subdiakona - jest to upoważnienie jednorazowe lub stałe.

6. Nawet ceremoniał Fortescue odnowiony m. in. przez o. Alcuina Reida wprost wspomina o tym, że akolita może zastąpić subdiakona. A żeby ktoś nie miał wątpliwości, że ma również na myśli akolitę ustanowionego na stałe, a więc będącego ad sacerdotum non destinatus - jest w przypisie informacja, że taki subdiakon nosi biret tylko wtedy, jeśli ma prawo noszenia takowego z innego tytułu (np. jest klerykiem, bo jak nie jest, to biretu nie używa).


Dla uściślenia — bo długo szukałem oryginału — chodzi o tén wpis: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8528.msg190425.html#msg190425
Tam dwukrotnie znajdują się słowa podobne do cytowanych.

Nie do mnie, ale odpowiém: chodzi panu Wolandowi o to, że subdiakon jest takim samym mężczyzną ochrzonym i biérzmowanym, jak każdy inny, ponieważ subdiakonat nie jest sakramentem. Istotne różnice wprowadzają: chrzest, bierzmowanie, diakonat, prezbiterat, episkopat. To, co się tutaj zmieniło po VII, to tak naprawdę prawna nomenklatura — kiedyś duchownymi nazywano także mężczyzn bez diakonatu.

Panie ahmed - dziękuję, dokładnie o to chodzi!

* - w niektórych rytach zakonnych dopuszczano nawet braci laików - a więc nie posiadających nawet tonsury kleryckiej, czyli nie-duchownych. Ale my tu gadamy o rycie rzymskim.

Dlaczego nie wspomina pan, że było to nadużycie i skąd pan czerpie informacje, że fratres conversi nie mieli tonsury?

Jeżeli mieli tonsury, a i tak było to nadużycie, to robi się ciekawie.

http://rytdominikanski.pl/sztuka-celebracji/124-2/

Tutaj piszą, że wedle ED może świecki akolita puryfikować w KRR.

Poza tym uważam, że ma Pan rację.

Może ton postów sprzed kilku lat był nacechowany lekko niechętnie, więc przepraszam, nie zauważyłem też, że odpowiedział pan na pytanie, które przytoczyłem wczoraj w wątku o Warszawie.

Panie sm.

Ja ciągle to tu to tam słyszałem, że braciom zakonnym wolno subdiakonować, ale nigdy nie znalazłem na to formalnego potwierdzenia mimo długoletnich poszukiwań. W przypadku rytów zakonnych sprawa jest dużo bardziej skomplikowana z innego powodu. Na przykład nie wiadomo jak miałoby wyglądać posługiwanie zastępczego subdiakona w mszy dominikańskiej? Technicznie nie da się zrobic, aby diakon przygotowywał kielich zamiast sdk. A jednocześnie są świadectwa, że pozwalano pełnić funkcję subdiakona braciom laikom a nawet zupełnie świeckim zakrystianom (ale jak oni to robili?). Niemniej argument "z patologicznej praktyki" to nie argument.

Tu przy okazji wyjaśnijmy sobie dwie rzeczy - czym innym jest tonsura zakonna (przyjęcie w poczet zakonników) a czym innym tonsura klerycka (włączenie w duchowieństwo). Brat laik to normalny zakonnik, który jednak nie jest studentem seminarium duchownego, nie jest klerykiem, nie szykuje się do święceń kapłańskich.

Pisze Pan:

http://rytdominikanski.pl/sztuka-celebracji/124-2/

Tutaj piszą, że wedle ED może świecki akolita puryfikować w KRR.

Nie zgadzam się z nimi z dwóch powodów.
Po pierwsze ich sposób myślenia jest taki. Akolita po reformie święceń ma większe uprawnienia niż przed reformą, jest jakby lepszą wersją akolity. Więc skoro może puryfikować w NOM, to w KRR też. Ale to nonsensowne podejście. Bo diakon też może od reformy więcej rzeczy robić w NOM, których w KRR nie miał prawa czynić (uroczysty pogrzeb, przewodniczenie uroczystej liturgii godzin, wystawienie Sanctissimum jako szafarz zwyczajny). A jednak nie oznacza to, że nalegle w KRR również może robić to, co w NOM.
Po drugie uważam, że w przypadku wątpliwości lepiej robić mniej jak więcej. Bo to jest bezpieczniejsze. No i proszę zauważyć, że kościół zna funkcję subdiakona pełnioną przez kogoś kto ma świecenia i funkcję zastępczego, fałszywego czy w końcu jak czasem się mówi słomianego subdiakona. Gdyby akolita miał prawo puryfikować jako subdiakon były jakaś hybrydą - trzecią formą posługiwania, a to niepotrzebnie tylko komplikuje sprawę.

Pozdrawiam serdecznie !

Tu przy okazji wyjaśnijmy sobie dwie rzeczy - czym innym jest tonsura zakonna (przyjęcie w poczet zakonników) a czym innym tonsura klerycka (włączenie w duchowieństwo). Brat laik to normalny zakonnik, który jednak nie jest studentem seminarium duchownego, nie jest klerykiem, nie szykuje się do święceń kapłańskich.

Jakie są źródła dla takich twierdzeń?

Co do reszty, to dziękuję za odpowiedź i pozdrawiam.

A jak z celibatem i Oficjum u pana Wolanda, bo nie dopytałem?

Absurdalne pytanie.

Chciałbym zobaczyć polemikę z opiniami/twierdzeniami pana Wolanda, które mnie w większości przekonują w tym temacie, takich użytkowników jak Fons Blaudi, bo coś słabych reprezentantów ma tradi-apologetyka tutaj.

A jak z celibatem i Oficjum u pana Wolanda, bo nie dopytałem?

Woland nie jest celibatariuszem. Jest mężem jednej żony. Nie ma obowiązku odmawiania oficjum, choć często takowe praktykuje. Jest ustanowionym przez swojego biskupa lektorem i akolitą po 3-letniej odpowiedniej formacji.

Pragnę jednak zauważyć, że również przedsoborowy akolita nie był celibatariuszem (dopiero celibatem obejmowało się od święceń subdiakonatu) i nie miał obowiązku żadnego odmawiania oficjum (również obowiązywał od subdiakonatu). A jednak mimo to ów akolita w sytuacji potrzeby określonej jak wyżej mógł zastąpić subdiakona.
ad sm:

Chciałbym zobaczyć polemikę z opiniami/twierdzeniami pana Wolanda, które mnie w większości przekonują w tym temacie, takich użytkowników jak Fons Blaudi,

Być może mylę ludzi, ale z Panem Fons Blaudi chyba już trochę wcześniej w tym wątku dyskutowałem.

Absurdalne pytanie.

Chciałbym zobaczyć polemikę z opiniami/twierdzeniami pana Wolanda, które mnie w większości przekonują w tym temacie, takich użytkowników jak Fons Blaudi, bo coś słabych reprezentantów ma tradi-apologetyka tutaj.

Przedstawicielem tradi-apologetyki to tu może być pan Woland. Proszę nam nie wmawiać, że tradycjonaliści nie związani bezpośrednio z FSSPX są mniéj tradycyjni.

Absurdalne pytanie.

Chciałbym zobaczyć polemikę z opiniami/twierdzeniami pana Wolanda, które mnie w większości przekonują w tym temacie, takich użytkowników jak Fons Blaudi, bo coś słabych reprezentantów ma tradi-apologetyka tutaj.

Polemiki odbywały się na starej frądzi lata świetlne temu. Wszystko zostało omówione, subdiakoni z manipularzami też. Teraz mozna juz tylko pożartowac

To gdzie znajdę informację, że tonsura dla np. braci laików nie wliczała do duchowieństwa?

Skąd pan czerpie informacje o różnicach w tych tonsurach? Był inny obrzęd?

Bo np. czytam o św. Ignacym, że przyjął w młodości tonsurę, żeby korzystać z przywilejów bycia w stanie duchownym, a bynajmniej klerykiem nie był, nie szykował się do święceń.