To jest Chorał? To jest wycie (koszerno stepowe)

Oprawa muzyczna Mszy, problem duszpasterski tradycjonalistów
http://przedsoborowy.blogspot.com/2014/03/oprawa-muzyczna-mszy-problem.html

Hehe, popastwimy się 

Polacy nie są niestety rozśpiewanym narodem.

W tem momencie to i owszem, to zasługa telewizorni i pędowi ze wsi do miast. Dzięki uprzejmości PRLu Polacy zarzucili swój muzykalny wyraz, zostawszy zgwałceni pseudo klasyką socrealistyczną. Zakładanie po całym kraju sztucznych tworów zwanych Zespołami Pieśni i Tańca skutecznie zniechęciło naród do przyznawania się do narodowej muzyki.

Być może dlatego w naszym kraju szczególną popularność zdobyła specyficzna interpretacja chorału gregoriańskiego, zupełnie odmienna od najpopularniejszej na świecie recepcji metody solesmeńskiej.

Cóż, demo*n)kracja też jest najpopularniejszym na świecie reżymem...

Nasza interpretacja chorału teoretycznie ma odzwierciedlać "mocne" śpiewanie (chorał piotrkowski), które ukształtowało się w średniowieczu i utrzymało aż po wiek XIX.

Drogi panie Michale, mylisz wiele spraw. Panowie kantorzy Szczyciński i Pożarski, o których mowa, zajęli się chorałem rytualnym prowincji polskiej w 2012 roku {przy czym miałem swój udział}. Przez większość czasu od początku lat `90 zajmowali się i zajmują w dziedzinie chorału rytualnego systemem mendykanckim, to jest wspólną praktyką śpiewaczą i notacyjną dla zakonów Kaznodziejskiego i Braci Mniejszych. Dodam, że to prace zapoczątkowane przez paryskich dominikanów, między innemi braci Hieronima z Moraw i Tomasza z Akwinu zapoczątkowały zapis muzyczny określający w sposób dokładny i mierzalny czas trwania poszczególnych zanotowanych dźwięków. W połowie XIII wieku ten system zapoczątkował Musica Mensurata z którego to wywodzi się ewoluujący do dzisiaj zapis muzyczny.

Nikt chyba nie rozstrzygnie, czy tak jest w rzeczywistości.

I tak i nie. Nie, ponieważ w tym zdaniu jest zawarta nieznajomość i pogarda dla przyjętej przez muzyków śpiewaków metodologji, działanie w myśl zasady; "Nie wiem, więc się wypowiem". Tak, ponieważ jedynym (mylnie) przyjętym dzisiaj sposobem na to byłoby "posłuchanie mp3 z 13 wieku". Nie jest celem rzeczywistym śpiewanie identycznie jak w XIII wieku.
Poza tym ZACZĘLI SOLESMEŃCZYCY.

Śpiew ten jest rekonstrukcją historyczną oderwaną od klasycznych kanonów estetycznych.

Wprost przeciwnie, WSZYSCY znani w Polsce kantorzy mają doskonałe wykształcenie muzyczne i studiowało latami po szkołach muzycznych i konserwatoriach. Przypominam, że Bornus Consort zajmuje się głównie polifonją renesansową i barokową i prawdopodobnie jest najbardziej zasłużonym pod tym względem polskim zespołem. Pozwolę sobie przekomponować zdanie, by oddawało więcej prawdy:

Śpiew ów jest historyczny i oderwany od porewolucyjnych kanonów estetycznych.

Skąd to narzekanie na rekonstrukcjonistów muzycznych? Bo Msze często stają się prywatnym folwarkiem kantorów.

Bzdura. Równie dobrze można napisać że msza jest prywatnym folwarkiem organisty, bo za wysoko gra, księdza, bo się z kanonem śpieszy, minsitrantów, bo krzywe gęby mają.
Drogi Michale, nie bez kozery Tradycja mówi o SŁUCHANIU MSZY.
Z drugiej zaś strony prawdą jest, że wśród tradycjonarzy znajomość rytów wg. zasad XIX i XX wiecznych (do Piusa XII) mnie nie zadowala, stąd takie wpadki jak śpiewanie powtóru introitu gdy należy śpiewać Kyrie. Cóż, nie od razu Kraków zbudowano.

Jakby ich śpiew realizował się w formie koncertu, to chętnie od czasu do czasu poszedłbym ich posłuchać, bo jestem otwarty na rozmaite doznania muzyczne.

I TU JEST PIES POGRZEBANY. Otóż celem muzyki świętej, kościelnej nie są czyjekolwiek doznania muzyczne. Celem jej jest rytuał, jest ona niezbędna do jego odprawienia. Dlatego xiądz modlitwy śpiewa i dlatego kantor modlitwy śpiewa.

Gdybyśmy mieli w takiej Warszawie dwadzieścia Mszy, to móglbym wybrać sobie kościół także z uwagi na oprawę muzyczną.

Do roboty

Tymczasem mój wybór jest znacznie mniejszy i niestety czasem muszę słuchać "wycia koszerno - stepowego".

Mój Boże, przegląd internetu pokazuje że w Benonie Bractwo Śpiewacze było jeden raz, w Klemensie Pożarski był trzy razy, z czego raz polifonicznie. Jak na 14 lat to tak dużo...

Znam kilka osób, które chętnie uczestniczyłyby w Mszy tradycyjnej, gdyby towarzyszył jej inny śpiew.

Śmiało! Proszę śpiewać jak się chce.

Sądzę, że takich utraconych wiernych może być znacznie więcej, ale nie ujawniają one przyczyn rezygnacji ze słuchania Mszy trydenckiej.

Nigdy nie słyszałem o "utraconym wiernym" który zrezygnował z trydentu z powodu śpiewu. Zwłaszcza tutaj domyślnie śpiewu "poinformowanego historycznie".
Co najwyżej mogę posłużyć się przykładem odwrotnym a mi bardzo bliskim, bo własnym. Jednym z powodów zarzucenia przeze mnie korzystania z posługi piusackiej jest KOSZMARNY śpiew rytualny.
Po chwili namysłu jednak przychodzą mi do głowy przypadki ludzi unikających Karolkową i Garncarską, ale właśnie z powodu spedalonego śpiewu solezmitów z Sodesmes.

Nie jest dobrze, jeśli ogon macha psem.

Kto kim?

PODSUMOWUJĄC:
Drogi Michale! W indulcie warsiaskiem jest chorał oprawiany metodą kwazi solezmicką, czego efektem jest że od 14 lat indultowcy nie potrafią się nauczyć śpiewać Credo, ordinariów a Gloria jest kładzione niedziela do niedzieli. Mimo obecności w nawie wielu silnych i precyzyjnych głosów, nikt specjalnie się do tej metody nie rwie. Przyznam się, że swoją przygodę z tzw "chorałem gregoriańskim" rozpocząłem właśnie u Majestro Halamskiego na kursie jeszcze w Benonie. Po czterech spotkaniach zarzuciłem jak pozostali owy kurs. Najlepsze co mi z niego zostało to znajomość z późniejszym klerykiem Kołodziejem. Który mówił mi, że południowcy w Wigratzbad śpiewają po swojemu, zupełnie nie po sodosmeńsku i nikt przeciw nim artykułów nie pisze 

Tzw chorał sodesmeński jest skazany na porażkę, bo opiera się na fałszywych przesłankach. Jest teologicznie błędny i jest początkiem rewolucyj liturgicznych które dotknęły nasz nieszczęsny Kościół. Mimo, że po kraju na każdym uniwersytecie dziesiątki osób się doktoryzują z "chorału gregorjańskiego" to śpiewu jak nie było tak nie ma.
Osobną kwestją jest kwestja amatorskości. To prawda, że wielu spośród śpiewaków kościelnych także na trydentach, to samouki amatorzy. Rozwiązanie jest proste jak konstrukcja cepa; należy opłacić zawodowych śpiewaków. Znam paru, mogę przekazać propozycje.
Póki ktoś nie wykłada pieniędzy na muzykę kościelną, bądź sam jej nie uprawia, ma takie uprawnienia do krytyki muzyki kościelnej jak świecki do poprawiania księdza.

teologicznie błędny

To znaczy jakiej prawdzie wiary zaprzecza?

spedalonego śpiewu solezmitów z Sodesmes

I TU JEST PIES POGRZEBANY. Najpierw przylepiono na metodzie śpiewu z Solesmes etykietkę "spedalony" (co to w ogóle znaczy: taki, jaki lubią sodomici; taki, jaki śpiewaliby sodomici?), aby nie posługiwać się zwykłymi kryteriami: ładny / nieładny; stosowny / niestosowny w liturgii i aby takim epitetem zamknąć usta przeciwnikom "śpiewu koszerno-stepowego" A potem to już górki: jaki facet chciałby śpiewać coś określanego jako "spedalone"? Chyba żaden. A zatem: zachęca się do śpiewania nie dlatego, że coś jest piękne, tylko dlatego, że jest "męskie, dla prawdziwych facetów". Ale takie kryterium jest bardzo zawodne: np. waleczni i dzielni mężczyźni z dawnych czasów ubierali się w taki sposób, który dzisiaj byłby uznany właśnie za niemęski (późne średniowiecze, epoka Ludwika XIV).

to jak należy śpiewać?
bo chyba i tak wszystkim dogodzić się nie da 
z doświadczenia wiem że chyba nie byłoby udane uczenie ornamentyki czy gardłowej emisji dla wiernych

Oprawa muzyczna Mszy, problem duszpasterski tradycjonalistów
http://przedsoborowy.blogspot.com/2014/03/oprawa-muzyczna-mszy-problem.html

Temat ciekawy. Być może, jeśli znajdę czas, podzielę się szerzej swoimi mniemaniami na ten temat. Teraz jedna uwaga, która mi się narzuca:

Pisze pan: "Śpiew ten jest rekonstrukcją historyczną oderwaną od klasycznych kanonów estetycznych", by zaraz w następnym zdaniu przytoczyć "świadectwo" będące moim zdaniem argumentem na korzyść drogi obranej przez krytykowanych przez pana śpiewaków: "Słuchający współczesnego sobie chorału gregoriańskiego kompozytorzy tacy jak Hektor Berlioz czy Feliks Mendelssohn - Bartholdy nazywali go "barbarzyńskim brzmieniem" czy "beczeniem baranów".

Bo jeśli "Nikt chyba nie rozstrzygnie, czy tak jest w rzeczywistości" (czy hipotezy baranów są słuszne), to nikt również nie rozstrzygnie czy REKONSTRUKCJA HISTORYCZNA dokonana przez solezmeńczyków ma jakiekolwiek pokrycie w rzeczywistości (proszę zauważyć, że nigdzie nie piszę, że śpiew ten jest brzydki czy spedalony). W kontekście cytatu z Mendelssohna jednak widać, że śpiew baranów ma jakiś związek z tradycją, śpiew solezmeńczyków jest rekonstrukcją o wiele bardziej aprioryczną i gnostycką.

.

Oprawa muzyczna Mszy, problem duszpasterski tradycjonalistów
http://przedsoborowy.blogspot.com/2014/03/oprawa-muzyczna-mszy-problem.html

Zamiast tam wypowiadać się o guście muzycznym, coś innego mnie rozstraja w warszawskim indulcie.. a mianowicie narzucanie odmawiania Credo dialogując!

Taki tryb odmawiania nie jest nawet na NOM, był on ścigany w historii (we Francji o ile dobrze pamiętam był kościelny zakaz robienia dialogów z Credo)! Taki tryb pozwala hertykom na bezpieczne zamilczenie, w momencie gdy któryś fragment nie przjmują do wiary.

Ja sobie wierzę w Boga, ty w Piłata, ja w Pisma, ty w Zmartwychwstanie.... aż ciarki chodzą po plecach.

Aż strach podczas śpiewania credo kichnąć lub z innego powodu przerwać śpiewanie. Od razu widać, kto w jaką prawdę wiary nie wierzy!
A na poważnie, nie wiem kto i gdzie tę praktykę ścigał, ale z punktu estetycznego jest całkiem zgrabna.

teologicznie błędny

To znaczy jakiej prawdzie wiary zaprzecza?

Zna pan historię badań i prac solezmickich?

spedalonego śpiewu solezmitów z Sodesmes

I TU JEST PIES POGRZEBANY. Najpierw przylepiono na metodzie śpiewu z Solesmes etykietkę "spedalony" (co to w ogóle znaczy: taki, jaki lubią sodomici; taki, jaki śpiewaliby sodomici?), aby nie posługiwać się zwykłymi kryteriami: ładny / nieładny; stosowny / niestosowny w liturgii i aby takim epitetem zamknąć usta przeciwnikom "śpiewu koszerno-stepowego" A potem to już górki: jaki facet chciałby śpiewać coś określanego jako "spedalone"? Chyba żaden. A zatem: zachęca się do śpiewania nie dlatego, że coś jest piękne, tylko dlatego, że jest "męskie, dla prawdziwych facetów". Ale takie kryterium jest bardzo zawodne: np. waleczni i dzielni mężczyźni z dawnych czasów ubierali się w taki sposób, który dzisiaj byłby uznany właśnie za niemęski (późne średniowiecze, epoka Ludwika XIV).

Najpierw to Solezmici przypięli Tradycji śpiewaczej etykietkę kuriozum, wyśmiewając przez dekady ówczesną katolicką muzykę. Ich bezczelność była tak wielka, że kiedy Papież udzielił przywileju Pustetowi, oni czym prędzej zorganizowali zlot w Aretynie podważający autorytet papieża! Oburzony Pius IX nakazał zamknąć ujadającą jadaczkę opactwa sodosmeńskiego, w swej łaskawości pozwolił kontynuować badania tam prowadzone.
To co się działo w drugiej połowie wieku XIX to była regularna walka. Z jednej strony Tradycje muzyczne sięgające średniowiecza i renesansu, z drugiej ruch cecyljański z siedzibą w Ratyzbonie który podniósł muzykę organową i chóralną, z trzeciej ruch tzw. "liturgiczny" który co kilka lat drukował nowe wydawnictwa kompletnie wywracające ówczesną rzeczywistość liturgiczną. Rewolucja zaczęła się w Solesmes.

Panie Andrzeju, jest pan śpiewakiem?

to jak należy śpiewać?
bo chyba i tak wszystkim dogodzić się nie da 
z doświadczenia wiem że chyba nie byłoby udane uczenie ornamentyki czy gardłowej emisji dla wiernych

A po co uczyć?
Jakie to doświadczenie?

Zamiast tam wypowiadać się o guście muzycznym, coś innego mnie rozstraja w warszawskim indulcie.. a mianowicie narzucanie odmawiania Credo dialogując!
Taki tryb odmawiania nie jest nawet na NOM, był on ścigany w historii (we Francji o ile dobrze pamiętam był kościelny zakaz robienia dialogów z Credo)! Taki tryb pozwala hertykom na bezpieczne zamilczenie, w momencie gdy któryś fragment nie przjmują do wiary.

Panie Kamilu słyszy pan że biją, ale nie wie w którym kościele. Mianowicie cały tekst credo musi być odśpiewany, ale śpiewa cała Ecclesia czyli i chór i nawa. Nie każdy musi wszystko powiedzieć. Co do pańskiej uwagi dodam jeszcze, że Ceremonjał Biskupi NAKAZUJE ODŚPIEWANIE całego credo, którego nie wolno alterować!

doświadczenie w uczeniu
no czasem trzeba nauczyć się trochę żeby móc zaśpiewać
nie rozumiem pytania 

Drogi Kefaszu,

dziękuję za Twoje uwagi. Zauważmy, że piszesz "WSZYSCY znani w Polsce kantorzy mają doskonałe wykształcenie muzyczne" ale "prawda, że wielu spośród śpiewaków kościelnych także na trydentach, to samouki amatorzy." i myślę, że największym problemem jest właśnie to, że amatorzy imitują znakomite zespoły, które jednak miały i mają niewielki kontakt z żywą, tradycyjną liturgią. Drugi problem - nie dość, że imitują, to jeszcze robią to umiarkowanie dobrze.

Nie miałbym nic przeciwko temu, aby w jednym z kilku kościołów z tradycyjną liturgią w moim mieście odbywało się takie półprofesjonalne beczenie, stylizowane na cokolwiek starego i mrocznego. Ale w drugim powinna być propozycja czysto solezmeńska, w trzecim śpiew quasioperowy a w czwartym i piątym - tak krytykowane przez większość chorałowców zastępowanie propriów śpiewem polskich pieśni.

Co do pańskiej uwagi dodam jeszcze, że Ceremonjał Biskupi NAKAZUJE ODŚPIEWANIE całego credo, którego nie wolno alterować!

Oczywiście alterować w sensie: śpiew / organy, a nie kantor / schola czy schola / wierni.

Nie miałbym nic przeciwko temu, aby w jednym z kilku kościołów z tradycyjną liturgią w moim mieście odbywało się takie półprofesjonalne beczenie, stylizowane na cokolwiek starego i mrocznego. Ale w drugim powinna być propozycja czysto solezmeńska, w trzecim śpiew quasioperowy a w czwartym i piątym - tak krytykowane przez większość chorałowców zastępowanie propriów śpiewem polskich pieśni.

Język zdradza mentalność. A w pierwszym zdaniu piszesz jak biskup

największym problemem jest właśnie to, że amatorzy imitują znakomite zespoły

Problemem? Raczej zaletą jest wzorowanie się na najlepszych.

znakomite zespoły, które jednak miały i mają niewielki kontakt z żywą, tradycyjną liturgią.

należy się zastanowić - dlaczego? Piłka jest po stronie tradycjonalistów/trydentów. Zarówno Francuz Peres, Olędrzy Psallentes, zespoły hiszpańskie, bractwa korsykańskie, polskie Węgajty et consortes są od wielu lat zainteresowani liturgią tradycyjną. Księża nie są. I o ile jeszcze Peres czy Pożarski na własne życzenie, własnym wysiłkiem i kosztem dotarli do środowisk tradycjonalistów i podjęli wysiłek dialogu, to właśnie tradycjonalisty z co najwyżej chłodną obojętnością a częściej jadowitą pogardą ich potraktowali, jak petentów.

no to chyba zdecydowanym wyjściem na przeciw oczekiwania są warsztaty http://arscelebrandi.pl/

teologicznie błędny

To znaczy jakiej prawdzie wiary zaprzecza?

Zna pan historię badań i prac solezmickich?

Zadałem proste pytanie: jakiej prawdzie wiary zaprzecza, skoro rzekomo jest niepoprawny teologicznie?

ZACZĘLI SOLESMEŃCZYCY.

Przecież wydanie medycejskie było jeszcze bardziej "skażone" gustem swojej epoki. Opieranie się na nim pod koniec XIX w. przez szkołę ratyzbońską też – można powiedzieć – nie było nawiązywaniem do istniejącej tradycji. Po prostu chorału gregoriańskiego nie traktowano jak żywej skamieliny, tylko starano się go dostosować do gustu panującego w danej epoce. A po co tak czyniono? Aby ten śpiew był naturalny, przejrzysty, nie wybijał się na pierwszy plan, nie podporządkowywał sobie liturgii, żeby był zgodny z rozpowszechnionymi ówcześnie kanonami piękna, żeby nie dziwił albo nie gorszył wiernych. To, co w jednej epoce jest całkiem naturalne, po przeniesieniu do innej może już takie nie być.

Najpierw to Solezmici przypięli Tradycji śpiewaczej etykietkę kuriozum, wyśmiewając przez dekady ówczesną katolicką muzykę.

No to proszę podać jakiś przykład tego wyśmiewania.

Nie miałbym nic przeciwko temu, aby w jednym z kilku kościołów z tradycyjną liturgią w moim mieście odbywało się takie półprofesjonalne beczenie, stylizowane na cokolwiek starego i mrocznego. Ale w drugim powinna być propozycja czysto solezmeńska, w trzecim śpiew quasioperowy a w czwartym i piątym - tak krytykowane przez większość chorałowców zastępowanie propriów śpiewem polskich pieśni.

Trzeba też pamiętać, że np. w XVIII w. były zupełnie różne sposoby śpiewania chorału gregoriańskiego:

[Bernardyni] w chórze śpiewają tonem świeckich księży, nie tak jednostajnym i gęgniącym przez nos jak reformaci. Glosy formują sobie zaraz z młodości grube, skąd powstało żartobliwe przysłowie, że reformaci nowicjuszom swoim łamią chrzęstkę w nosie, a bernardyni konew piwa wielką o dwu uchach duszkiem wypijać dają.
[Kameduli] śpiewają w chórze tonem jednostajnym jak reformaci.
[Kartuzi] śpiewają tonem reformackim, ale niższym głosem i z wielkimi pauzami.
[Benedyktyni] chór śpiewają bardzo wyniosłym głosem, tonem łamanym, z niejaką jednak odmianą klawiszów, czyli nut chórowych, na płaczliwy pochodzącą. W każdym niemal monasterze mają kapelę, która w dni uroczyste gra msze śpiewane, oprócz wielkiego postu, w który sami tonem chórowym mszą śpiewają.

http://pl.wikisource.org/wiki/Opis_obyczaj%C3%B3w_za_panowania_Augusta_III/Ca%C5%82o%C5%9B%C4%87#O_stanie_duchownym.3D

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,5331.30.html - polecam komentarz który napisałem.