Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lutego 05, 2023, 01:20:12 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
228778 wiadomości w 6576 wątkach, wysłana przez 1669 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: dziecko martwo urodzone
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 5 6 [7] 8 Drukuj
Autor Wątek: dziecko martwo urodzone  (Przeczytany 27412 razy)
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5518


« Odpowiedz #90 dnia: Czerwca 06, 2009, 17:16:01 pm »

Panie LUK - zatem Pan twierdzi, że mają zamkniętą drogę do zbawienia?
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #91 dnia: Czerwca 06, 2009, 20:01:56 pm »

Panie LUK - zatem Pan twierdzi, że mają zamkniętą drogę do zbawienia?

Twierdzę to co Pius XII "Co dotychczas powiedzieliśmy, dotyczy troski i opieki nad życiem naturalnym, ale w większym o wiele stopniu odnosi się do życia nadprzyrodzonego, które otrzymuje nowo narodzony przez chrzest. W obecnej ekonomii Bożej nie ma innego środka, aby udzielić wspomnianego życia dziecku nie posiadającemu jeszcze użycia rozumu (Nella presente economia non vi e altro mezzo per comunicare questa vita al bambino che non ha ancora uso della ragione). Jednakże, tym niemniej stan łaski w chwili śmierci jest absolutnie konieczny do zbawienia. Bez niego, niemożliwym jest osiągniecie nadprzyrodzonego szczęścia, wizji uszczęśliwiającej Boga. Dla człowieka dorosłego do otrzymania łaski uświęcającej wystarczający jest akt miłości i uzupełnia on brak chrztu; ta droga nie jest możliwa dla dziecka nienarodzonego lub dla nowo narodzonego.

Pius XII. Przemowa na kongresie Stowarzyszenia Włoskich Katolickich Położnych, 29 października 1954 roku (AAS, 46 (1954) 841).

Jeśli limbus jest....to kto jest w nim ? Jeśli umarłe dzieci narodzone konają w grzechu pierworodnym lub dzieci w łonach matek to jak powyżej maja wybór...

ja tylko udowadniam że taki tok myślenia że jedne dzieci (te w łonach matek) mają większe szanse na zbawienie a te narodzone mniejsze bo mogły mieć chrzest i go nie miały lub nie  mogły go mieć to nie miały; czyli nie miały używania rozumu czyli takiej samej pomocy Pana Boga i kolejnej łaski a dlaczego czym się od siebie różnią tym że jedne się narodziły drugie nie???( a jeśli mają to otrzymują taki sam wybór) jak te dzieci nienarodzone (które miały używanie rozumu i wybór albo przyjąć łaskę lub jej nie przyjąć bo mają wolną wolę i mogą nie chcieć zbawienia wtedy się potępiają w piekle właściwym bo buntują się przeciwko woli zbawczej Pana Boga i odrzucają jego łaskę popełniając tym samym grzech śmiertelny uczynkowy 

Czyli w obu przypadkach LIMBUS by nie istniał.

Bóg wszystko osądzi ja się trzymam tego co zawsze Kościół św. w tym względzie nauczał : http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,778.msg72074.html#msg72074
http://swiety.krzyz.org/limbus.htm
http://www.ultramontes.pl/Dogmatyka_katolicka_Czesc_szczegolowa_X_J_Tylka_Tarnow_1900.djvu
strony : 558 do 559

Dziękuję za miłą wymianę zdań naprawdę miło mi było dyskutować z panem i innymi uczestnikami tej dyskusji POZDRAWIAM

 :)
« Ostatnia zmiana: Lutego 27, 2014, 17:35:26 pm wysłana przez LUK » Zapisane
Ks. Grzegorz
Gość
« Odpowiedz #92 dnia: Czerwca 06, 2009, 22:18:20 pm »

A ja ufam i czekam na Sąd Ostateczny. Nikt tam nie będzie osądzony niesprawiedliwie.
Zapisane
Andris krokodyl różańcowy
aktywista
*****
Wiadomości: 1366


« Odpowiedz #93 dnia: Czerwca 16, 2009, 14:19:24 pm »

Z drżeniem serca, nadzieją i radością oczekujemy Sądu Ostatecznego!
Zapisane
Początkowo zamierzaliśmy nie odpisywać na Pański list, ale ponieważ Pan nalega, pragniemy poinformować, że nie odpowiemy na zadane pytanie.
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #94 dnia: Lutego 01, 2010, 13:28:03 pm »

Christus Rex

Tu jest sporo informacji co do takich dzieci bez tu umierających :

http://www.ultramontes.pl/Dogmatyka_katolicka_Czesc_szczegolowa_X_J_Tylka_Tarnow_1900.djvu
strony : 558 do 559
Zapisane
ryszard1966
aktywista
*****
Wiadomości: 4698

« Odpowiedz #95 dnia: Lutego 01, 2010, 13:37:13 pm »

na starych cmentarzach są groby takich dzieci, na ogół pod parkanem cmentarza. Teraz to chyba się zmieniło podejście KK do takich pogrzebów, bo juz takich małych grobów się nie muruje. Nie wchodzę w obecnym moim poście w tematy dogmatyczne limbusa.
Zapisane
mac
aktywista
*****
Wiadomości: 1203


sługa Boży Pius XII

« Odpowiedz #96 dnia: Lutego 01, 2010, 20:22:12 pm »

Christus Rex

Tu jest sporo informacji co do takich dzieci bez tu umierających :

http://www.ultramontes.pl/Dogmatyka_katolicka_Czesc_szczegolowa_X_J_Tylka_Tarnow_1900.djvu
strony : 558 do 559

Jakim programem to otworzyć? ???
Zapisane
"Przyglądając się dzisiejszemu Kościołowi (kler-liturgia-teologia) tradycyjny katolik najpierw się oburza, potem trwoży a w końcu wybucha śmiechem."
Nathanael
Gość
« Odpowiedz #97 dnia: Lutego 01, 2010, 20:25:44 pm »

Tam na stronie, w którymś miejscu jest napisane.
Zapisane
manna
aktywista
*****
Wiadomości: 642


Kalendarze!
« Odpowiedz #98 dnia: Lutego 01, 2010, 20:41:58 pm »

Jakim programem to otworzyć? ???

http://www.djvu.com.pl/download.php
Zapisane
Libenter igitur gloriabor in infirmitatibus meis, ut inhabitet in me virtus Christi.
http://kalendarz.staramsza.pl/
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #99 dnia: Lutego 02, 2010, 12:32:50 pm »

Christus Rex

Tu jest sporo informacji co do takich dzieci bez tu umierających :

http://www.ultramontes.pl/Dogmatyka_katolicka_Czesc_szczegolowa_X_J_Tylka_Tarnow_1900.djvu
strony : 558 do 559

Jakim programem to otworzyć? ???

Christus Rex na instalkach.pl :

http://www.instalki.pl/programy/download/przegladarki_grafiki/DjVu_Browser_Plugin.php

Polska wersja ja z niej korzystam i jest dobra
Zapisane
Michał Barcikowski
*
aktywista
*
Wiadomości: 1875

« Odpowiedz #100 dnia: Lutego 02, 2010, 12:48:18 pm »

A ja ufam i czekam na Sąd Ostateczny. Nikt tam nie będzie osądzony niesprawiedliwie.

Przypominam o sądzie szczegółowym.
Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #101 dnia: Lutego 02, 2010, 13:13:28 pm »

A ja ufam i czekam na Sąd Ostateczny. Nikt tam nie będzie osądzony niesprawiedliwie.

Przypominam o sądzie szczegółowym.

Christus Rex

Tak ale w podanym linku na stronach: 558 do 559 jest wyrażona nauka Katolicka
Tak wiem, że sąd szczegółowy będzie i jestem z tego zadowolony 

Kościół trzymał się zdania że takie dzieci umarłe po narodzeniu lub w łonach matek będą naturalnie szczęśliwe ale nie będą w niebie np :

Św. Tomasz (In II dist. 33 q. 2. a. 2, ad. 5) zdaje się nawet skłaniać do tego zdania, że dusze dzieci zmarłych bez Chrztu św., posiądą pewną szczęśliwość naturalną, czyli przyrodzonymi władzami duszy połączą się z Bogiem. Zdanie to niemal ogólnie przyjmują teologowie katoliccy: Suarez, De Vitiis et peccatis, disp. IX, s. 2, n. 18; Lessius, De perfectionibus moribusque divinis, XIII, 22...; Mazzella, De Deo Creante, n. 1050... i inni bardzo liczni''.

Natomiast nie ma dogmatu wiary o tym, Pan Bóg osądzi ja się trzymam powyższego zdania św. Toamasz
Pocieszające zdania :


DOGMAT ŁASKI

19 WYKŁADÓW

O PORZĄDKU NADPRZYRODZONYM

O. MARIAN MORAWSKI SI
 
WYKŁAD XV.
JAK ZBAWCZA WOLA BOŻA DOSIĘGA DZIECI
BEZ CHRZTU UMIERAJĄCYCH

W rozpoczętej rzeczy o zbawczej woli Bożej i związanym z nią rozdawnictwie łask, został mi jeszcze jeden punkt do omówienia, mianowicie czy i jak ta wola zbawcza rozciąga się i na dzieci, które giną przed przyjściem na świat, nie mając możności przy­jęcia chrztu świętego, tego niezbędnego środka zbawienia. Łatwa odpowiedź, która się nasuwa, że te dzieci nie są bezwinne, ponieważ mają grzech pierworodny, nie jest wystarczająca, widzieliśmy bowiem, że powszechna zbawcza wola Boża trwa nawet po grzechu Adamo­wym, że Odkupienie Chrystusowe rozciąga się na cały rodzaj ludzki. Grzech pierworodny nie może zatem być brany w rachubę, jako powód uchylający zbawczą wolę Bożą odnośnie do dzieci przedwcześnie ginących. Nie wystarczy też powiedzieć, że te dzieci, jakkolwiek bez chrztu umierają, zażywają jednak po śmierci pewnego szczęścia naturalnego, bo to tłumaczy wpraw­dzie, dlaczego nie ma w tym żadnej niesprawiedliwości, że te dzieci nie posiadły środka dostąpienia szczęścia nadprzyrodzonego, ale nie tłumaczy tego, o co wła­ściwie tu chodzi, mianowicie, że Pan Bóg także te du­sze chce zbawić, czyli doprowadzić je do szczęścia nadprzyrodzonego.

O konieczności Chrztu świętego

d) Wreszcie przemawiają za koniecznością chrztu dzieci stałe podanie i praktyka Kościoła św., jako też uroczyste wyroki soborów powszechnych. Por. św. Augustyna Epist. 166: «Kto twierdzi, że i niemowlęta otrzymują w Chrystusie zbawienie, które bez przyjęcia Jego sakramentu z tego świata schodzą, ten sprzeciwia się w rzeczywistości nie tylko nauce apostolskiej, ale i Kościół cały potępia, bo dlatego się właśnie przyśpiesza chrzest dzieci, ponieważ wierzymy niewątpliwie, że żadnym innym sposobem nie mogą osiągnąć zbawienia». Błąd pelagian i nowochrzczeńców potępił uroczyście Sobór Trydencki; por. sess. V, De pecc. orig. can. 4 i sess. VII, De baptis. can. 13. W ostatnim miejscu orzeka Sobór, że jakkolwiek ochrzczone dzieci nie mają aktualnej wiary, należy je przecież liczyć do wiernych. Chociaż bowiem nie mają aktualnej wiary, posiadają wlaną stałą wiarę (fides infusa, fides habitualis). Wiara nie powiada nam, jakim jest los dzieci umierających bez chrztu; tylko Sobór Powszechny Florencki powiada wyraźnie, że nawet ci, którzy tylko w grzechu pierworodnym zejdą ze świata, nie wnijdą do Królestwa Niebieskiego. Stąd wynika, że rodzice mają święty obowiązek, aby chrzest swych dzieci przyśpieszali.

http://www.ultramontes.pl/Chrzest.htm
« Ostatnia zmiana: Lutego 02, 2010, 13:43:16 pm wysłana przez LUK » Zapisane
x. Tomko z Toruńca
adept
*
Wiadomości: 33


Św. Tomaszu, módl się za nami!

« Odpowiedz #102 dnia: Lutego 02, 2010, 19:05:04 pm »

Tak czytam posty z tego tematu i przychodzą mi na myśl wiersze Herberta i Leśmiana (zaznaczyłem fragmenty moim zdaniem pasujące do wątku):

 
Bolesław Leśmian
 Urszula Kochanowska


 Gdy po śmierci w niebiosów przybyłam pustkowie,
Bóg długo patrzał na mnie i głaskał po głowie.
— „Zbliż się do mnie, Urszulo! Poglądasz jak żywa…
Zrobię dla cię, co zechcesz, byś była szczęśliwa”.
— „Zrób tak, Boże — szepnęłam — by w nieb Twoich krasie
Wszystko było tak samo, jak tam — w Czarnolasie!” —
I umilkłam zlękniona i oczy unoszę,
By zbadać, czy się gniewa, że Go o to proszę?
Uśmiechnął się i skinął — i wnet z Bożej łaski
Powstał dom kubek w kubek, jak nasz — Czarnolaski.
I sprzęty i donice rozkwitłego ziela
Tak podobne, aż oczom straszno od wesela!
I rzekł: „Oto są — sprzęty, a oto — donice.
Tylko patrzeć, jak przyjdą stęsknieni rodzice!
I ja, gdy gwiazdy do snu poukładam w niebie,
Nieraz do drzwi zapukam, by odwiedzić ciebie!”
I odszedł, a ja zaraz krzątam się, jak mogę, —
Więc nakrywam do stołu, omiatam podłogę —
I w suknię najróżowszą ciało przyoblekam
 I sen wieczny odpędzam — i czuwam — i czekam…
Już świt pierwszą roznietą złoci się po ścianie,

Gdy właśnie słychać kroki i do drzwi pukanie…

Więc zrywam się i biegnę! Wiatr po niebie dzwoni!

Serce w piersi zamiera… Nie!… To — Bóg, nie oni!…



Herbert Zbigniew

U wrót doliny

Po deszczu gwiazd
na łące popiołów
zebrali się wszyscy pod strażą aniołów

z ocalałego wzgórza
można objąć okiem
całe beczące stado dwunogów

naprawdę jest ich niewielu
doliczając nawet tych którzy przyjdą
z kronik bajek i żywotów świętych

ale dość tych rozważań
przenieśmy się wzrokiem
do gardła doliny
z którego dobywa się krzyk

po świście eksplozji
po świście ciszy
ten głos bije jak źródło żywej wody

jest to jak nam wyjaśniają
krzyk matek od których odłączają dzieci
gdyż jak się okazuje
będziemy zbawieni pojedynczo


aniołowie stróże są bezwzględni
i trzeba przyznać mają ciężką robotę

ona prosi
- schowaj mnie w oku
w dłoni w ramionach
zawsze byliśmy razem
nie możesz mnie teraz opuścić
kiedy umarłam i potrzebuję czułości

starszy anioł
z uśmiechem tłumaczy nieporozumienie

staruszka niesie
zwłoki kanarka
(wszystkie zwierzęta umarły trochę wcześniej)
był taki miły - mówi z płaczem
wszystko rozumiał
kiedy powiedziałam -
głos jej ginie wśród ogólnego wrzasku

nawet drwal
którego trudno posądzić o takie rzeczy
stare zgarbione chłopisko
przyciska siekierę do piersi
- całe życie była moja
teraz też będzie moja
żywiła mnie tam
wyżywi tu
nikt nie ma prawa
- powiada -
nie oddam

ci którzy jak się zdaje
bez bólu poddali się rozkazom
idą spuściwszy głowy na znak pojednania
ale w zaciśniętych pięściach chowają
strzępy listów wstążki włosy ucięte
i fotografie
które jak sądzą naiwnie
nie zostaną im odebrane

tak to oni wyglądają
na moment
przed ostatecznym podziałem
na zgrzytających zębami
i śpiewających psalmy


(Czytam te wiersze, no tak - Herbert ma rację - jest jak jest: żona po lewej, mąż po prawej stronie, św. Perpetua - męczennica, w chwale nieba, jej ojciec  - poganin, no... (vide wspaniały opis bólu córki chrześcijanki na widok (niesłusznych przecież) boleści ojca poganina w opisie procesu św. Perpetuły i Felicyty).

Na koniec moja myśl oparta o wstęp do "Boskiej komedii" Dantego, wyd. Christianitas - człowiek w piekle musi być nieszczęśliwy, a człowiek oglądający Boga w niebie musi być szczęśliwy. W całej pełni - bo inaczej nie byłoby szczęścia doskonałego ani nieszczęścia. Gdy ktoś jest w niebie, na przykład mąż czy dziecko, to widząc Boga doznaje takiego szczęścia, że nie zauważa zupełnie tego, że jego żona czy rodzice są w piekle (to odnośnie jednego postu, czy możemy być szczęśliwi w niebie bez naszego dziecka, dedykując autorowi fragment z Herberta i końcowy Leśmiana - a p. LUK będzie uprzejmy przytoczyć fragment z Summy o tym, czy nasz anioł stróż jest smutny, gdy człowiek mu powierzony zostaje potępiony).

Któryś z filozofów - nie pamiętam, czy Kant, czy jakiś inny - powiedział, że filozof może snuć rozważania o wyprowadzeniu dobra ze zła w ciszy swego gabinetu, ale co ma on powiedzieć matce, której przed chwilą zmarło dziecko...

Ale z drugiej strony - ból zaślepia, a nie otwiera na prawdę. Tak czy nie?

Swoją drogą, mam wrażenie, że dawniej ludzie byli jakby, czy ja wiem, twardsi? A może nie? Kochanowski? W końcu Dante też płakał nad potępionymi w piekle (choć tych w niższym potrafił bez mrugnięcia okiem nie żałować)...

Czy naprawdę będziemy mniej szczęśliwi w niebie bez naszych dzieci, żon, mężów, rodziców etc.?

Być potępionym - ciężka rzecz. Być zbawionym - ???
« Ostatnia zmiana: Lutego 02, 2010, 19:32:08 pm wysłana przez Tomko z Toruńca » Zapisane
Herod i Piłat, którzy, przedtem poróżnieni, w czasie męki Pana złączyli się przyjaźnią, wskazują, że najpierw Żydzi i poganie byli rozdzieleni, a jednak dzięki męce Pana pogodzili się w wierze.
Św. Izydor z Sewilli, Alegorie 245
manna
aktywista
*****
Wiadomości: 642


Kalendarze!
« Odpowiedz #103 dnia: Lutego 02, 2010, 22:23:44 pm »

interpretowanie tego wiersza Herberta bez kontekstu jakim są przeżycia wojenne jest trochę chybione.

jak możemy być mniej szczęśliwi oglądając Boga twarzą w twarz? my tu jesteśmy tylko podróżnymi, in hac lacrimarum valle.
Zapisane
Libenter igitur gloriabor in infirmitatibus meis, ut inhabitet in me virtus Christi.
http://kalendarz.staramsza.pl/
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3680

« Odpowiedz #104 dnia: Lutego 09, 2010, 10:14:55 am »

Proszę posłuchać, jak pełne nadziei są modlitwy obrzędu „Benedictio mulieris post partum infante mortuo”, który dekretem Świętej Kongregacji Obrzędów z 1896 r. może być stosowany również wobec matki, której dziecko zmarło bez chrztu:

Módlmy się.
Wszechmogący, wieczny Boże, któryś raczył powołać dziecko tej niewiasty do królestwa niebieskiego: racz i służebnicy Swojej, Panie, okazać miłosierdzie i spraw, aby przez zasługi najświętszej Męki Twojej, za przyczyną Najświętszej Maryi, zawsze Dziewicy, oraz wszystkich Świętych Twoich pocieszona, zwyciężyła ból i mężnie podjęła swoje obowiązki, a kiedyś w tymże królestwie Twoim z dzieckiem swoim radowała się bez końca. Który żyjesz i królujesz na wieki wieków.
Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
Strony: 1 ... 5 6 [7] 8 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: dziecko martwo urodzone « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!